Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Houde): Je déclare la commission ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission: Procéder à une consultation particulière dans le cadre de l'étude du projet de loi 69, Loi modifiant la loi sur la protection sanitaire des animaux.

Je voudrais donner le nom des associations qui vont être entendues aujourd'hui: l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec; l'Ordre des pharmaciens du Québec; la Confédération de l'Union des producteurs agricoles; le Regroupement professionnel d'interventions en santé animale; la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec; la Fédération de l'UPA de Sherbrooke; la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec; la Corporation professionnelle des diététistes du Québec; l'Office des professions du Québec. Ce sont leurs mémoires qu'on devrait entendre aujourd'hui.

Je devrai rappeler les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. Je suis nouveau, M. le député trouve cela drôle. C'est la première fois, mais on va apprendre.

M. Garon: Je trouve cela sympathique.

Organisation des travaux

Le Président (M. Houde): C'est è l'école qu'on apprend. Durant chaque audition, d'abord, le temps de parole sera réparti de façon égale entre les deux formations politiques, excluant naturellement le temps pris par l'organisme pour faire son exposé.

Est-ce que les deux partis se sont entendus pour le temps, M. le ministre et M. le député de Lévis?

M. Pagé: M. le Président, je voudrais tout d'abord nous excuser auprès de nos invités ce matin pour avoir été en retard de quelques minutes. Comme vous le savez sans doute, nous sommes dans une partie de la session qui est dite intensive, ce qui nous amène à siéger pendant des heures additionnelles. Ce matin, on devait terminer le débat en deuxième lecture sur le projet de loi 85 à l'Assemblée. M. le Président, nous avons 56 minutes de retard pour nos travaux. Cependant on s'était donné une marge d'environ une demi-heure. Le mandat donné par le leader du gouvernement à l'Assemblée est très clair. Notre commission se réunit aujourd'hui et doit - non pas peut mais doit - terminer à minuit ce soir.

Je voudrais remercier les groupes, les associations, les corporations qui ont accepté de venir nous formuler leurs commentaires concernant le projet de loi 69 qui a été déposé à l'Assemblée nationale à la mi-mai, qui a été étudié en deuxième lecture la semaine dernière et pour lequel un avis de convocation a été envoyé à plusieurs groupes. Il y a neuf groupes, M. le Président, neuf associations...

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Pagé:... dont nous aimerions vraiment entendre et recevoir les commentaires, non seulement concernant le projet de loi 69, mais aussi évidemment concernant les dispositions prévues au règlement sur les prémélanges et les aliments médicamenteux destinés aux animaux.

Je proposerais qu'on amorce nos travaux dans les meilleurs délais sans plus de préambule. Nous sommes conviés à échanger de façon utile et intéressante des points de vue avec l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec.

Je comprends qu'il est midi et on doit compléter à 13 heures. Je propose qu'on poursuive jusqu'à 13 h 30 de façon que l'Ordre des pharmaciens du Québec puisse aussi être entendu. Si les deux associations requièrent le maximum d'une heure pour discuter avec nous, à ce moment-là on devra demander à l'Ordre des pharmaciens de revenir à 15 heures purement et simplement. Je veux dire que je suis ouvert. Si le député de Lévis en convient avec moi, d'ici 13 h 30 on pourrait certainement entendre les deux premières associations, qui sont ici depuis 11 heures ce matin.

Le Président (M. Houde): Je demanderais au porte-parole de l'Opposition, M. le député de Lévis, s'il a quelque chose à dire.

M. Garon: M. le Président, je voudrais d'abord, au nom de mes collègues qui sont membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et qui ne peuvent pas être présents parce qu'ils sont occupés à d'autres commissions dont ils sont membres, le député de Laviolette, M. Jean-

Pierre Jolivet, qui siège è la commission parlementaire de l'éducation sur le projet de loi 58 sur les enfants dits illégaux, également le député de Dubuc, M. Hubert Desbiens, qui est à la commission de l'aménagement et des équipements sur des projets de loi privés et également deux collègues dont un pourra peut-être se joindre prochainement à nous, le député de Terrebonne, M. Yves Blais, qui est en Chambre actuellement pour l'étude du projet de loi 19 sur lequel il doit s'exprimer bientôt; le député de Duplessis, M. Perron, est en Chambre également.

Il ne me sera pas possible de continuer après une heure parce que j'ai pris des engagements - comme vous le voyez dans cette partie intensive de la session, nous devons meubler toutes les commissions à 23 députés alors que c'est plus facile pour les libéraux à 99 députés - et il faut que les affaires tournent en même temps. Je ne ferai pas de préambule pour qu'on puisse commencer immédiatement. Je pense qu'il faudra respecter l'ordre de la Chambre, c'est-à-dire terminer à 13 heures, reprendre à 15 heures et entendre les mémoires le plus rapidement possible.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que d'autres membres ont des commentaires à faire? Tout est correct.

M. Pagé: Juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Je suis bien heureux de voir la délégation importante de notre groupe politique. Nos députés ne meublent pas les commissions, ils y participent.

Le Président (M. Houde): Je voudrais d'abord...

M. Garon: Je remarque, M. le Président, que le ministre se sent obligé de le dire parce que, comme nos meubles, ils ne parlent pas souvent.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture à faire, M. le ministre?

Déclarations d'ouverture M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je vais m'abstenir au point de prendre seulement une minute pour indiquer aux intervenants ce matin la volonté très claire, très ferme de notre gouvernement d'intervenir sur une base législative et nécessairement réglementaire pour renforcer les mesures visant à s'assurer que la qualité des aliments mis en marché au Québec soit encore plus... Notre qualité est déjà reconnue, on s'inscrit sous l'égide de l'excellence, mais on a l'intention de renforcer les dispositions qui s'appliquent et qui appuient non seulement cet objectif, mais cette volonté très claire du gouvernement.

La présente loi a été préparée, je peux le dire, de longue haleine. Sa rédaction, sa préparation ont été amorcées è l'époque où le gouvernement était formé par un autre collège électoral. Nous avons repris les travaux là où ils en étaient, nous les avons complétés, on y a ajouté un peu du nôtre en ce qui a trait à certaines sections de la loi. J'ai cru comprendre que la très grande majorité des intervenants était favorable au principe de l'adoption d'une telle loi qui vient régulariser une certaine problématique entre l'Ordre des pharmaciens et ceux qui ont à administrer ou à procéder à l'exercice de l'acte ou qui, par leurs actes, touchent à des médicaments.

On a imposé un moratoire en vertu de la loi qui a été adoptée en décembre 1985 jusqu'au mois de septembre prochain. Notre objectif, M. le Président, c'est de faire en sorte que les dispositions de la loi 69 soient adoptées avant l'ajournement de nos travaux pour qu'elles puisssent recevoir application dès le 1er septembre prochain.

Cependant, je crois que l'exercice d'aujourd'hui est utile. Je m'étais engagé à le faire en décembre. Nous sommes ici pour vous entendre. Si vos commentaires doivent déboucher sur des modifications, sur des approches différentes, sur des libellés différents, je voudrais vous témoigner toute l'ouverture qui peut m'animer comme ministre et qui peut animer mes collègues dans un tel débat. Bienvenue chez nous, chez vous!

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Comme vous avez déjà pris place, je demanderais, s'il vous plaît, au porte-parole... Est-ce que M. le député de Lévis a quelque chose à ajouter?

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, les amendements à la Loi sur la protection sanitaire des animaux étaient un des éléments importants de la conférence socio-économique sur la santé animale qui a eu lieu en février 1985, qui s'était tenue ici à Québec, qui avait regroupé tous les secteurs, les intervenants qui pouvaient s'intéresser au domaine de la santé animale: du consommateur jusqu'à l'éleveur en passant par les vétérinaires, le ministère de l'Agriculture, ceux qui fabriquent des produits pharmaceutiques, l'Ordre des

pharmaciens, l'Office des professions, tous ceux qui sont, de près ou de loin, reliés à la santé animale au Québec.

Plusieurs mesures ont été mises en place en 1984-1985, notamment dans le domaine de la prévention, en plus des plans de santé animale contributoires. En juin 1985, avait été déposée la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. À ce moment-là, elle n'avait pas été adoptée. C'est vrai qu'elle avait été déposée dans les derniers jours de la session et que l'Opposition pouvait dire qu'elle n'avait pas suffisamment de temps pour se faire une idée.

Entre-temps, à l'automne 1985, le gouvernement a adopté la liste des médicaments vétérinaires dans le cadre de la loi sur les professions, afin d'indiquer quels étaient les produits qui devaient nécessiter des prescriptions et ceux qui n'en nécessitaient pas, c'est-à-dire que la liste des médicaments prescrits a été faite. Il s'est révélé que c'était un moyen qui pouvait permettre un meilleur contrôle des médicaments et des résidus médicamenteux, surtout par une meilleure connaissance de la posologie des médicaments.

Je dois vous dire que j'ai travaillé pendant de nombreuses années dans ces secteurs. Vous savez, lorsqu'on est dans l'Opposition, on apprend bien des choses que les gens craignent un peu de nous dire quand on est au gouvernement, car ils ont peur de se faire dénoncer. Je dois vous dire qu'au cours des derniers mois j'ai encore été plus convaincu de la nécessité de cette loi. On m'a donné de nombreux cas où on avait peur que les animaux ne réussissent pas à s'en tirer. Même dans le cas d'engrais sur les fermes, d'insecticide ou d'herbicide, certaines personnes ne respectent pas la posologie. Quand on parle de la protection sanitaire des animaux, c'est important. De la même façon que l'Ordre des vétérinaires a été très attentif, je souhaiterais que l'Ordre des agronomes soit aussi attentif. Actuellement, dans le public, beaucoup de gens se posent des questions sur la généralisation de l'épandage des pesticides et des herbicides, notamment sur les pelouses des villes. Évidemment, je n'ai plus qu'une responsabilité plus large dans l'Opposition et j'en profite pour dire qu'on commence à voir de l'inquiétude dans les journaux. Souvent, les associations professionnelles se demandent s'il y a d'autres moyens d'occuper de la place. Je pense qu'il y a un secteur où l'Ordre des agronomes pourrait occuper de la place; c'est justement dans ce type de protection du public qui commence à être inquiet des dosages, de la posologie dans l'épandage des produits chimiques dans les campagnes, mais aussi et surtout dans les villes où les citadins commencent à être sensibles à ces questions.

Pour ma part, j'ai remarqué qu'on voit dans les journaux des photos de gens qui épandent, au pistolet, des produits chimiques forts sur les pelouses. Combien de temps après les enfants peuvent-ils jouer sur ces pelouses? On sait que, souvent, un enfant esssaie de goûter plusieurs choses pour voir ce que cela goûte, pour se former tranquillement le goût. Je suis inquiet de penser que certains enfants peuvent être sur des pelouses, quelques heures après l'épandage d'herbicide ou d'insecticide, prendre une poignée de foin ou prendre des herbes, jouer avec cela, s'en servir peut-être comme cure-dents, etc., pour s'amuser.

Je voudrais féliciter l'Ordre des vétérinaires et surtout l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec -ils doivent être nos prochains interlocuteurs -pour la vigilance qu'ils ont manifestée et surtout pour le travail qu'ils ont fait au cours de ces dernières années pour sensibiliser le public. Je peux dire que certaines personnes ont soutenu que s'il y avait une plus qrande protection sanitaire des animaux, c'était par pur impérialisme professionnel, mais il faut dire aussi qu'il y a un rôle à jouer. La protection du public est importante. Les gens sont beaucoup plus inquiets aujourd'hui qu'ils ne l'étaient autrefois vis-à-vis les résidus médicamenteux ou les produits chimiques qu'on peut trouver un peu partout disséminés dans la nature et qui peuvent se retrouver dans les aliments que l'on consomme, comme les poissons qui boivent l'eau à l'année et qui ingurgitent des produits chimiques. Par exemple, dans les Grands Lacs, dans le lac Ontario, on dit que 60 % des saumons qui ont été ensemencés, peu d'années après, se sont retrouvés avec le cancer des parties sexuelles parce que, apparemment, chez le saumon, le cancer commence par les parties sexuelles, le cancer de la gonade. Les eaux qui nous viennent des Grands Lacs contiennent souvent des doses de produits chimiques assez fortes; on s'en est aperçu avec la contamination des anguilles du lac Ontario. Sur les terres et dans les eaux, on voit les pluies acides atteindre des taux très élevés; on parle de 65 à 90 livres par l'hectare, alors que les seuils de tolérance qui seraient apparemment trop élevés à 50 livres, à l'hectare, qui devraient être diminués, sont largement dépassés par les précipitations de pluies acides. En plus, on parle de trop de médicaments ou de trop de produits chimiques dans le soin des animaux. Tout le monde s'entend sur une chose, pour dire que c'est l'accumulation de ces produits qui présente un danger. Occasionnellement, cela peut ne pas être grave, mais l'accumulation présente un danger.

Alors, cette loi, contrairement à ce que les gens pensent, ne vise pas surtout à protéger les animaux, mais elle commence

par les animaux pour mieux protéger les humains. Cette loi est une loi très importante. Je ne m'attends pas que beaucoup de gens soient contre le principe de la loi parce que, habituellement, tout le monde est pour la vertu. Mais, ce que je souhaite, c'est que les gens qui vont venir nous expliquer leur point de vue nous expliquent l'étude rapide qu'ils ont pu faire en partie de la loi et des règlements -comme ils avaient déjà commencé à étudier le projet de loi qui avait été présenté au mois de juin 1985... Il y a certaines modifications dans le projet de loi qui est présenté actuellement par le gouvernement, par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il y a des règlements et j'aimerais que les associations qui vont venir devant nous, nous disent en même temps leur point de vue général sur le principe de protection sanitaire des animaux envisagé, mais aussi nous disent ce que les modalités sont selon elles.

À la suite de ces rencontres, on doit étudier le projet de loi article par article. Les revendications que vous allez nous faire au point de vue des différentes applications des articles vont être très importantes pour l'étude du projet de loi article par article. Comme vous savez, le rôle de l'Opposition est de trouver ce qui est mauvais dans quelque chose et le rôle du gouvernement, c'est de nous dire que tout est bon le plus possible: Alors, nous allons être très attentifs à ce que vous allez nous dire, afin, si vous nous convainquez, de présenter des amendements au projet de loi, puisque le principe est adopté en deuxième lecture. Nous allons vous poser des questions concernant votre façon d'envisager les différentes modalités qui sont contenues dans la loi et les règlements qui vous ont été présentés.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifer; et de présenter ceux qui l'accompagnent, s'il vous plaît. Par la suite, je demanderais à la personne qui doit nous présenter le mémoire, de le faire immédiatement. Je rappelle toujours que nous disposons d'une heure, comprenant les déclarations d'ouverture, la présentation de votre mémoire et la discussion qui s'ensuit. M. le président.

AMVPQ

M. Labrosse (Pierre): Mon nom est Pisrre Labrosse. Je suis médecin vétérinaire praticien à Clarenceville, au Québec. Je suis aussi président de l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec. Le Dr Blaise Soucy, directeur général de l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec et le Dr Robert Gauthier qui est membre de l'AMVPQ et qui oeuvre dans le domaine de l'industrie animale m' accompagnent. (12 h 15)

Le Président (M. Houde): À vous de commencer, s'il vous plaît!

M. Labrosse: Juste avant de sauter au mémoire, je me permettrais de parler un peu de l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec, pour situer notre groupe par rapport à l'Ordre et pour expliquer un peu ce qu'est l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec. Notre association regroupe 450 membres ou à peu près, présentement, qui sont tous des médecins vétérinaires praticiens qui exercent dans le cadre du programme ASAQ du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est le principal de notre représentation, et nous avons comme principale tâche aussi de négocier cette fameuse entente avec le ministère de l'Agriculture pour s'entendre sur un programme ASAQ. Sans plus tarder, je vais procéder à la lecture du mémoire qu'on vous a présenté et dont vous avez copie ce matin.

Nous sommes heureux de constater que la Loi sur la protection sanitaire des animaux au Québec fait l'objet de certaines modifications qui ne manqueront pas de la rendre plus efficace et plus adéquate. L'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec croit en effet que le projet de loi 69 est de nature, entre autres, à inciter les producteurs et les utilisateurs de médicaments à faire un usage plus rationnel de ces substances. Il s'agit là d'un acquis important.

L'intensification des productions agricoles nous oblige de plus en plus à mettre l'accent sur la protection sanitaire. Pour les différents types de production, il est nécessaire qu'on rende au parc d'engraissement ou à l'abattoir un animal en santé, prêt à produire de la viande. Pourtant, l'état de santé de nos animaux laisse souvent à désirer. En effet, les pertes de toutes sortes restent importantes et se calculent à coup de millions! On évalue, par exemple, à quelque 50 000 000 $ par année les pertes entraînées par les décès d'animaux à la ferme et à 8 000 000 $ les carcasses confisquées dans les abattoirs. Et ce n'est que la pointe de l'iceberg, car ces coûts ne s'appliquent qu'aux maladies mortelles.

On sait, en effet, que les pertes de production et les baisses de rendement causées par certaines maladies ou problèmes de santé se chiffrent à environ 240 000 000 $ de pertes annuellement, soit plus de 10 % des recettes à la ferme provenant d'animaux et de produits d'animaux. D'autre part, il ne faut pas oublier que l'amélioration génétique de notre cheptel a accru sensiblement, ces dernières années, la part d'animaux à haute

performance et de grande valeur qui exige, comme chacun le sait, un contrôle encore plus rigoureux des maladies contagieuses ou parasitaires. Nous croyons ici que c'est là que la prévention prend tout son sens chez ces animaux à haute performance. C'est pourquoi nous ne pouvons qu'être d'accord avec les modifications apportées à la section I de la Loi sur la protection sanitaire des animaux visant à assurer qu'une maladie contagieuse ou parasitaire dépistée par le propriétaire ou le possesseur d'un animal, ou par un médecin vétérinaire, soit déclarée sans délai è un fonctionnaire désigné.

D'autre part, l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec se réjouit de l'ajout d'une section sur les médicaments vétérinaires stipulant qu'une personne ne peut vendre ou fournir un médicament à moins d'être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre et qu'elle ne peut le faire que sous forme d'un prémélange médicamenteux ou d'un aliment médicamenteux. Cette section est d'autant plus importante que les médicaments sont très et souvent trop largement utilisés en santé animale quand on sait que la présence de résidus en quantité importante dans la viande peut entraîner des conséquences néfastes pour la santé humaine. De plus, une utilisation médicamenteuse abusive ou mal contrôlée est aussi susceptible de se répercuter sur les ententes commerciales, risquant même d'affecter la rentabilité des productions.

Le fait d'exiger qu'une personne détienne un permis pour préparer un aliment médicamenteux pour ses propres animaux ou les animaux dont elle a la garde nous semble une excellente initiative à l'article 55. 3. Il s'agit là d'une mesure de contrôle qui vient circonscrire le cadre d'action des meuniers, étant donné que ceux-ci fabriquent des aliments médicamenteux susceptibles de laisser dans la viande, les oeufs et le lait des résidus nocifs pour la santé de l'homme.

De même, l'article stipulant qu'une personne ne peut administrer à ses propres animaux ou aux animaux dont elle a la garde un médicament dont le nom apparaît sur la liste visée à l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires ou leur servir un aliment médicamenteux composé d'un tel médicament, è moins de le faire sur ordonnance d'un médecin vétérinaire, nous apparaît tout a fait pertinent. En effet, seul le médecin vétérinaire a la compétence nécessaire pour prescrire les médicaments nécessaires à la santé des animaux, principalement ceux mentionnés dans la liste de l'article 9.

De même, les articles 55. 6 et 55. 7 concernant le délai d'attente obligent le propriétaire ou le possesseur d'un animal qui a absorbé un médicament à déclarer ce fait à l'acheteur au moment de la vente, si le délai d'attente fixé par l'ordonnance d'un médecin vétérinaire ou par le fabricant n'est pas expiré et à ne pas le diriger vers l'abattoir durant cette période. Nous croyons qu'une telle mesure est de nature à garantir une meilleure qualité des produits animaux mis sur le marché.

Dans cette section sur les médicaments vétérinaires, seul l'article 55. 8 nous laisse très perplexes. Nous voulons bien concéder au ministre une certaine marge de manoeuvre pour établir des programmes sanitaires autorisant la vente et l'administration des médicaments destinés à des catégories d'animaux. Nous souhaiterions que soient identifiés plus clairement les programmes auxquels va s'appliquer le nouveau règlement. De plus, en ce qui concerne la formation d'un comité susceptible de le conseiller dans cette démarche, nous croyons qu'il est nécessaire de mieux définir la composition d'un tel comité. Étant donné que la tâche de préparer des programmes sanitaires revient normalement au médecin vétérinaire, il serait important que ce comité puisse compter sur l'expertise des médecins vétérinaires.

Cependant, en référence à l'article 29 de la Loi sur les médecins vétérinaires, l'article 55. 8 et l'alinéa 2 de l'article 55. 9 de l'actuel projet de loi vient permettre à des personnes ne possédant pas de permis -ce permis est décrit à l'article 10 de la Loi sur les médecins vétérinaires - et n'étant pas inscrit au tableau de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec - les articles 1 et 29 de la Loi sur les médecins vétérinaires - de faire l'exercice de la médecine vétérinaire au Québec. Nous croyons qu'il est inconcevable d'autoriser des personnes non habilitées par la Loi sur les médecins vétérinaires et la Loi sur la pharmacie à vendre ou à administrer ces médicaments et à émettre des ordonnances vétérinaires. Nous croyons que de tels actes faisant partie de programmes sanitaires constitueraient, tels que définis à l'article 32 de la Loi sur les médecins vétérinaires, un exercice illégal de la médecine vétérinaire.

Par ailleurs, nous ne pouvons qu'approuver les différentes dispositions proposées dans le projet de loi 69, concernant l'inspection, les saisies, la confiscation, les permis et les infractions. Il s'agit, à notre avis, d'un pas en avant vers une législation plus cohérente et articulée en matière de protection sanitaire des animaux.

M. Pagé: Merci beaucoup, M. Labrosse, de l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec. Je voudrais très brièvement, parce que c'est une des premières occasions que j'ai de vous rencontrer officiellement en commission parlementaire, vous remercier et vous témoigner mon appréciation en ce qui a trait

au travail positif et à la contribution significative en termes d'apport au contrôle de la santé animale au Québec.

Je prends note, évidemment avec beaucoup d'intérêt, des commentaires et propos que vous nous formulez aujourd'hui. Vous vous montrez favorable au principe de l'adoption de ce projet de loi. Vous évoquez évidemment l'importance que le législateur prévoit et accorde au gouvernement, les moyens de contrôle les plus efficaces possible, compte tenu des enjeux non seulement pour la protection du consommateur, qui est un objectif fondamental, mais aussi pour l'économie agricole et agro-alimentaire du Québec. C'est le cas, malheureusement encore aujourd'hui, malgré que nous soyons de plus en plus raffinés dans les techniques et dans les méthodes de contrôle, que nous devons subir; les agriculteurs et les agricultrices doivent toujours subir des pertes importantes chaque année.

De plus, on constate que l'on se doit d'être vigilant et rigoureux, même innovateur, prévoyant dans certains cas, parce qu'avec le resserrement des marchés à l'échelle mondiale, les pays sont de plus en plus tentés de déjouer les accords bilatéraux ou multilatéraux entre les pays, en adoptant des normes se rapportant par exemple aux ajouts de médicaments pour limiter l'accès de produits provenant du Canada, notamment du Québec.

J'apprécie donc le commentaire favorable de votre association. Vous exprimez des réserves. Je serai bref parce qu'il est déjà 12 h 25. Je passerai donc aux sujets qui sont davantage préoccupants pour vous. Vous faites référence, entre autres, à l'application des articles 55. 8 et suivants du projet de loi où vous vous inquiétez du fait que le gouvernement peut, dans certains programmes, par son pouvoir réglementaire, passer outre à la Loi sur la pharmacie ou à la Loi sur les médecins vétérinaires, afin de permettre à certaines personnes de poser des actes qui relèvent normalement du champ d'exercice exclusif des professions respectives. Je comprends votre inquiétude. Cela peut paraître, de prime abord, aller carrément à contre-courant des dispositions précédentes dans le projet de loi qui visent plus de contrôle et plus de rigueur et s'assurer que le tout soit fait par des professionnels ou encore comme suite de l'obtention d'un permis. Je comprends votre inquiétude.

Essentiellement, l'objectif de ces dispositions, c'est de pouvoir, dans un premier cas, pallier des situations d'urgence qui peuvent survenir. Un exemple bien concret d'une situation qu'on pourrait... Je vais le dire entre parenthèses, j'espère qu'on ne sera pas obligé de se prévaloir de ces dispositions mais il est possible qu'on soit obligé de le faire.

Essentiellement, il est possible que, dans une région donnée une épidémie survienne et qu'on doive agir de façon urgente et immédiate, auquel cas, si on n'avait pas ces dispositions, le ministre de l'Agriculture pourrait être convié à requérir la présence de tous les vétérinaires praticiens du Québec dans une même région, une même journée, pour administrer des vaccins sur une très grande échelle.

Ce que les dispositions de la loi prévoient. Elles prévoient qu'un programme peut être adopté qui permettrait à d'autres personnes que les vétérinaires d'administrer un vaccin ou un médicament, toujours sous surveillance ou en collaboration avec les officiers et les représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

L'objectif vise une intervention urgente qui commande un acte posé dans l'immédiat. Je n'ai pas l'intention comme ministre de l'Agriculture de me prévaloir... Je crois que tout ministre de l'Agriculture, peu importe qui occupe la fonction, ne pourrait se prévaloir d'une disposition comme celle-là à la légère.

Nous prévoyons un comité consultatif qui sera consulté pour l'élaboration d'un programme qui pourrait permettre d'urgence de soustraire de l'application de la loi certaines personnes. Je voudrais, cependant, porter ceci à votre attention: les dispositions de la loi prévoient que le gouvernement et le ministre peuvent recommander l'intervention par règlement.

La disposition aurait pu être plus forte, si je peux utiliser le terme. Le libellé aurait pu dire que "le ministre peut", ce qui aurait impliqué qu'une étape comme celle du Conseil des ministres pour l'adoption du règlement aurait été mise de côté. J'aimerais vous entendre en regard du propos que je viens de vous tenir, premièrement.

Deuxièmement, qu'on prenne le cas des vaccins qui s'appliquent aux petits poulets d'une journée, la maladie de Marek des poussins. Les dispositions prévoient que le vaccin peut être administré, parce que c'est quand même sur une grande échelle. Là aussi, dans un cas comme celui-là, si les mesures ou les dispositions de la loi étaient très fermes, très restrictives, etc., ce serait très lourd pour les médecins vétérinaires.

Nous croyons que le législateur est légitimé d'accorder de tels pouvoirs au ministre dans le cadre de l'application d'un pouvoir réglementaire. C'est la réaction que je veux donner, que je veux livrer aux inquiétudes que vous manifestez ce matin. Je comprends vos inquiétudes. Je serais assis à votre table, je questionnerais très certainement le ministre sur le sens qu'il veut donner à l'application concrète d'une telle disposition.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous avez quelque chose è dire, M. le président?

M. Labrosse: Dans un premier temps, M. le Président, si vous permettez, je diviserais l'article 55. 8 en deux volets. Au fameux article 55. 8, on parle, premièrement, de former un comité consultatif, comme vous l'avez mentionné, qui le conseille dans l'élaboration d'un programme.

Il est sûr que ce comité est d'ordre consultatif, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mentionner qui devrait être membre de ce fameux comité? Qui, hormis les médecins vétérinaires, possède l'expertise pour déterminer si tel ou tel médicament devrait être appliqué dans des cas très précis, par exemple? (12 h 30)

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je conviens que les vétérinaires sont et seront appelés à jouer un rôle très actif dans la mise en oeuvre de l'ensemble de cette loi.

Cependant, au niveau du comité consultatif, le ministre pourrait juger opportun de consulter ou d'asseoir autour de la même table non seulement les vétérinaires, mais aussi les pharmaciens ou des représentants de ceux qui sont directement concernés, les clients. On pourrait le demander à des représentants d'un institut, comme l'Institut Armand-Frappier qui est un exemple concret. Je dois vous dire que ce n'est pas définitif encore; le but de la démarche d'aujourd'hui, c'est de bonifier l'ensemble de notre action par des commentaires que les groupes vont formuler. L'essentiel de l'objectif, c'est que le comité consultatif joue pleinement son rôle. On ne veut pas de consultation bidon ou pro forma. On souhaite - c'est normal qu'il en soit ainsi - que ceux et celles qui agissent dans le cadre de ce comité consultatif soient une contribution importante et significative à l'exercice. Je prends bonne note de vos commentaires.

Le Président (M. Houde): M. le président.

M. Labrosse: Dans un deuxième volet de l'article 55. 8, on parle de chaque programme qui doit indiquer la nature des médicaments, la catégorie d'animaux concernés, les personnes autorisées à vendre ou à administrer ces médicaments et s'il doit y avoir ordonnance d'un médecin vétérinaire.

Encore là, dans l'exemple que vous avez cité, l'exemple d'urgence, je ne pense pas, à ma connaissance, que ce type de situation se représente très fréquemment. On connaît la portée d'une loi, les complications qu'il peut y avoir à modifier des articles de loi? on le sait très bien, on est en train d'essayer d'en modifier un présentement, on connaît la pertinence d'un tel exemple en référant à l'article du projet de loi qui est présenté ici.

Pour ce qui est de l'exemple de la maladie de Marek, je passerais la parole au Dr Gauthier qui pourra sûrement vous répondre sur ce cas bien précis.

Le Président (M. Houde): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): M. le Président, le cas de la maladie de Marek est un exemple qui a été cité très souvent, parce qu'il s'agit d'une maladie dont la prévention est impérative. C'est quelque chose qui est universel, qui est obligatoire. Sans vaccination contre la maladie de Marek, pas d'élevage de poulets, c'est aussi simple que cela. Par contre, au Québec, il existe à peu près une quinzaine de couvoiriers, de producteurs de poussins qui sont actifs. Dans les règlements de la corporation des médecins vétérinaires, le règlement sur l'ordonnance dit qu'elle s'applique à des animaux dont quelqu'un est propriétaire au moment de l'application d'un traitement ou d'une recommandation. Il n'est vraiment pas compliqué de recommander ou de faire une ordonnance pour quinze couvoiriers au Québec, qui couvoiront l'ensemble des poussins pour une année. Il faut noter qu'en ce qui concerne la Loi sur les médecins vétérinaires on a prévu des règlements pour ce qui est de l'ordonnance; justement, on donne toute la flexibilité nécessaire. On a dit que lors de programmes de médecine préventive ou de prophylaxie une ordonnance, dans des cas particuliers, peut se prolonger jusqu'à une année. Faire une ordonnance pour quinze couvoiriers au Québec, valable pour une année, ce n'est vraiment pas une tâche tout à fait ardue. Par contre, là où il y a un petit problème, c'est en ce qui a trait à la commercialisation de ce produit. Ce produit est conservé dans l'azote liquide, qui doit être transporté de façon assez particulière. C'est un produit qu'on peut considérer comme dangereux.

Le volet de l'exemple de la maladie de Marek, à mon point de vue, n'est pas un volet d'ordonnance, mais bien un volet de commercialisation. Comment faire pour que le produit voyage en dehors des circuits qui sont prévus par les lois actuelles? Autrement dit, comment faire pour que le vaccin de Marek passe directement du fabricant à l'usager final qui est le couvoirier, sans passer par le circuit vétérinaire ou le circuit pharmacien? C'est strictement le problème. Â mon point de vue, ce n'est pas un problème d'ordonnance.

Un autre exemple serait peut-être plus

approprié, car il implique une tout autre structure. II s'agit des coccidiostatiques chez la volaille qui doivent s'utiliser sur une très large échelle. Encore une fois, c'est une maladie parasitaire qu'on n'est pas encore arrivé à éliminer complètement et je ne crois pas que cela se fasse dans un avenir prévisible.

Lors de la réglementation ou de l'application de l'article 55. 8, l'inclusion peut-être d'exceptions qui seront faites des coccidiostatiques chez la volaille devra, à mon point de vue, être considérée de façon beaucoup plus impérative que la considération du vaccin contre la maladie de Marek.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, le programme ne prévoit pas seulement les conditions établissant l'émission de l'ordonnance. Le programme qui sera établi dans les cas auxquels réfère l'article 55. 8 touche l'ensemble de l'opération, entre autres les conditions préalables ou les conditions dans lesquelles le vaccin sera transmis, par qui il pourra être administré, soit l'ensemble de l'exercice et de l'opération. Je voudrais vous rassurer là-dessus.

Comment réagissez-vous à l'exemple que je vous donnais d'une intervention urgente qui doit être appliquée dans le cas d'une épidémie qui survient dans une région donnée? Vous référez au deuxième alinéa de l'article 55. 8 qui dits "Chaque programme doit indiquer notamment la nature des médicaments, la catégorie d'animaux concernés, les personnes autorisées à vendre ou à administrer ces médicaments et s'il doit y avoir ordonnance d'un médecin vétérinaire. " Je vous donne l'exemple suivant. Il se pourrait que l'ordonnance soit émise par le directeur de la santé animale.

Le Président (M. Houde): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): Personnellement, je n'y vois pas d'objection. Nous avons vécu dernièrement, dans la région de Saint-Félix-de-Valois, une épidémie de laryngotrachéite infectieuse aviaire, où les vétérinaires qui oeuvrent dans cette région se sont concertés pour appliquer un traitement de masse, une vaccination massive.

C'est vrai que, s'il y avait eu un organisme qui avait pu concerter toute l'action, on aurait pu agir encore plus vite. Si la déclaration de cette maladie avait été obligatoire, on aurait sans doute évité l'épidémie. Mais, à un moment donné, il faut que quelqu'un le prescrive et établisse un diagnostic. La technique pour administrer un vaccin, ou des choses comme celles-là, n'est pas nécessairement l'acte professionnel de prescrire. C'est qu'à un moment donné, on suggère des choses et, souvent, un technicien peut facilement faire le travail quand on lui a bien montré.

Vous me citez l'exemple du directeur du service vétérinaire qui pourrait émettre une prescription dans des cas d'urgence. Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec votre point de vue. Par contre, dans le libellé de la phrase, quand on dit "pour des raisons pratiques", ce sont des mots qui me font peur. Des raisons pratiques, est-ce que ce sont des raisons pratiques influencées par les us et coutumes, par la tradition, par des pressions politiques ou par toutes sortes de choses comme cela?

Je préfère que vous disiez: "pour des raisons d'urgence"; ce sont vraiment les termes appropriés, selon moi.

M. Pagé: Je prends bonne note de votre commentaire en regard des raisons pratiques. Lorsqu'il écrit des lois, le législateur doit être le plus clair passible. Il n'est pas supposé parler pour ne rien dire par surcroît, quoique, parfois, il se fasse peut-être un peu de parlote inutile, mais, en tout cas, c'est une autre affaire.

Je prends bonne note de votre commentaire. D'ailleurs, on y reviendra à l'étude article par article de ce projet de loi. Et à la suite de l'adoption en deuxième lecture de la semaine dernière, nous reviendrons très probablement mardi prochain, dépendant de l'intensité avec laquelle sera conduite l'obstruction de l'Opposition sur le projet de loi de la raffinerie de sucre. D'ici là, nous aurons l'occasion de...

M. Garon: M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, la parenthèse est fermée, donc le micro doit demeurer fermé.

Le Président (M. Houde): Merci. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous savez que le député de Portneuf ne peut pas prêter d'intentions à d'autres collègues. Là, il prête des intentions. Le règlement ne lui permet pas de nous prêter des intentions.

Le Président (M. Houde): Entendu, M. le député. À vous, M. le ministre.

M. Pagé: Mon expérience parlementaire m'a toujours enseigné qu'un député soulève une question de règlement de cette nature lorsqu'on lui prête des intentions qui ne sont pas bonnes. Alors, je retiens du commentaire du député de Lévis que s'il fait un "filibuster", cela voudra dire que ce sont des intentions assez discutables. Je l'apprécie. Pas de "filibuster", ainsi? C'est bon, merci.

Le Président (M. Houde): La parole...

M. Pagé: Un dernier commentaire. Je voudrais vous assurer que vos commentaires, vos propositions et vos inquiétudes seront bien analysés. On aura l'occasion d'y réfléchir et de travailler là-dessus cette semaine. On va tenter de faire en sorte que le texte soit plus clair et qu'il dise exactement ce que l'on veut et l'objectif qui nous anime. Comme mon temps est écoulé, M. le président, je vous remercie.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Lévis.

M. Garon: J'écoutais vos recommandations et je trouve intéressant de voir que les endroits que j'avais soulignés et où je me posais des questions, étaient justement ces points-là. Comme je le faisais remarquer au député de Duplessis, c'étaient les endroits où j'avais mis des points d'interrogation. Je me demande tout simplement si, en vertu de la loi, le ministre ne peut pas faire tout cela actuellement sans avoir les dispositions qu'on retrouve à l'article 55. 8. Dans le passé, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a fait ces choses-là, quand c'était nécessaire, sans avoir de dispositions juridiques. Le ministre n'a pas besoin d'un article de loi pour élaborer un programme. La loi du ministère lui permet de le faire. Pour le reste, il n'a qu'à demeurer assujetti aux lois normales, disons la Loi sur les médecins vétérinaires et la Loi sur la pharmacie. Par ailleurs, à ce moment-là, surtout avec les nouvelles dispositions qu'on va adopter dans ce projet de loi concernant les médicaments, il me semble que ces articles sont inutiles. S'il y a véritablement une épidémie, il ne s'agit pas de réunir un conseil; II s'agit de se réunir immédiatement. Quand il y a eu des problèmes dans le passé, il a toujours été facile de réunir des représentants de l'Ordre des vétérinaires, de l'Association des médecins vétérinaires praticiens, de la direction générale des vétérinaires du ministère et tous ceux que l'on voulait greffer à ce groupe, pour conseiller le ministère dans les actions à entreprendre.

Deuxièmement, il y a un grand nombre de vétérinaires à l'emploi du ministère qui peuvent participer à une action d'urgence. De même, l'ordre ou l'association peuvent fournir des noms de personnes qui peuvent agir en cas d'urgence. De grandes urgences -j'ai quand même vécu pendant dix ans au ministère - je n'en ai pas vu très souvent où on aurait eu besoin d'une disposition comme celle-là pour agir. Je ne vois pas de cas où l'on doive écarter ces dispositions pour agir. La meilleure preuve, c'est que dans le projet de loi qu'on avait déposé au mois de juin 1985, je pense qu'il n'y avait pas de telles dispositions. Où? À quel article? Je n'en ai pas trouvé.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, mes conseillers me disent que, dans le projet de loi 65, de telles dispositions apparaissaient.

M. Garon: Où? Ne pouvez-vous pas me donner la référence?

M. Pagé: À l'article 81 où il était dit: Le ministre peut élaborer des programmes autorisant la vente et l'administration de médicaments destinés aux animaux, malgré l'article 17 de la Loi sur la pharmacie et les article 9 et 24 de la Loi sur les médecins vétérinaires. Chaque programme doit indiquer notamment la nature des médicaments, la catégorie d'animaux concernés, les personnes autorisées à vendre ou à administrer ces médicaments et s'il doit y avoir ordonnance de médecin vétérinaire. Chaque programme est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut le modifier. C'est l'article 81 du projet de loi 65 qui avait été déposé.

Le Président (M. Houde): Merci. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: Je vous demanderais, sur le plan pratique, si l'on peut imaginer des situations où ces dispositions seraient nécessaires. Cela m'apparaît la combinaison de deux dispositions. Aux articles 55. 9 et 55. 8, est-ce qu'on peut imaginer vraiment des situations où l'on aurait besoin de telles dispositions? Le ministre a parlé d'un cas. Mais, est-ce qu'il y a d'autres cas où on peut voir vraiment que ces dispositions peuvent être nécessaires? (12 h 45)

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, est-ce que vous aimeriez que M. Gauthier vous réponde?

M. Garon: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Houde): M. Gauthier, la parole est à vous.

M. Gauthier (Robert): Oui, M. le Président. De façon générale, jusqu'à aujourd'hui, quand il se présente des cas vraiment urgents dans le champ, les praticiens, de concert avec les gens des laboratoires provinciaux ou fédéraux... Comme le disait si bien M. Garon, parfois, former un comité, cela peut être quelque chose d'un peu long, il faut réagir plus vite

que cela.

Ce que j'avais cru comprendre du bien-fondé de cet article, c'était pour pallier d'autre chose. Il y a, dans la liste des médicaments vétérinaires qui ne doivent être vendus que sur ordonnance, des médicaments qui sont d'utilisation quasi obligatoire. À un moment donné, cet article a dû être pensé en fonction de cela. Si on avait un mécanisme très rapide d'évaluation de la liste des médicaments vétérinaires - je vais revenir avec mon exemple des coccidiostati-ques chez la volaille - pour soustraire une partie de ces produits à l'ordonnance, on n'aurait pas besoin, en fait, de cet article. C'est une porte pour pallier une liste qui, dans certains cas, est peut-être un peu trop exhaustive, mais dont le mécanisme de réévaluation est actuellement inexistant.

L'Office des professions ne semble pas avoir en place les mécanismes qu'il faut pour évaluer rapidement la liste. Donc, cet article vient pallier cela, permettrait au ministre de pallier des déficiences ou des excès de la liste, dans des cas très particuliers, qui sont peu nombreux, je dois dire.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce qu'on m'avait souligné dans le temps, concernant la liste, c'est que le problème était que, certains médicaments étant sur la liste, il était facile pour les fabricants de produits pharmaceutiques de fabriquer d'autres produits, souvent plus virulents, et qui n'étaient pas sur la liste et qui se donnaient sans ordonnance. Je me rappelle qu'on me donnait l'exemple, dans le temps, de carbadox - je peux peut-être me tromper dans le nom, il me semble que c'était cela. Le carbadox avait remplacé un autre produit qui était contrôlé; on avait sorti ce carbadox qui était beaucoup plus fort, pour remplacer un produit qui était contrôlé.

Le problème - c'est la première fois que j'entends dire ce que vous me dites là -ce serait d'enlever des médicaments sur la liste? J'ai toujours entendu dire que le problème, c'était d'ajouter, très rapidement, de nouveaux produits qui seraient inventés par les fabricants pour remplacer des produits qui seraient déjà sur la liste. Finalement, ce serait la difficulté de contrôler le système.

Le Président (M. Houde): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): II faut bien comprendre qu'inventer un nouveau produit, cela ne se fait pas comme cela en criant lapin. Il y a quand même tout un processus. D'accord, c'est un processus qui a lieu à Ottawa. On le contrôle peut-être moins bien d'ici, mais il semble, jusqu'à présent, être suffisamment efficace.

Dans les projets d'amendement au code de déontologie de la Corporation des médecins vétérinaires, on a aussi tenté de pallier cette chose. C'est qu'on a mis une petite phrase, à un moment donné, qui est lourde de conséquences; c'est qu'on défend à un médecin vétérinaire de prescrire des médicaments qui ne sont pas approuvés au Canada. Cela vient régler le problème des nouvelles inventions qui changeraient de nom rapidement. Si le produit n'est pas approuvé au Canada, un médecin vétérinaire est passible de poursuite par sa corporation, s'il le prescrit. C'est très lourd de conséquences, mais cela protège aussi très bien le public.

À ce moment-là, si on a une liste qui est vraiment ce qu'elle doit être et qu'elle est bien appliquée en vertu du règlement sur l'ordonnance et le code de déontologie de la profession, l'article 55. 8 perd énormément de sa nécessité, si on veut, ou peut être mitigé en donnant des pouvoirs peut-être un peu moins grandioses que ceux-là.

M. Garon: Si l'article était amendé pour dire "pour des raisons d'urgence" au lieu de "pour des raisons pratiques ou d'intérêt public" ou "pour des raisons d'urgence d'intérêt public", non "d'urgence et d'intérêt public", mais "pour des raisons d'urgence d'intérêt public"?

Le Président (M. Houde): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): Déjà, on précise. Beaucoup de gens ont tendance à croire ou à se faire croire que des choses qui se sont toujours faites depuis vingt ans sont des choses pratiques. Les traditions, c'est bon, mais souvent il faut qu'elles changent, car on est dans une société en évolution très rapide. Il faut que les pratiques changent, justement. Donc, à notre avis, le mot "pratiques" ne cadre pas du tout dans ce sens.

Encore une fois, passez par-dessus les articles 21 et 24. Nous considérons que c'est l'exercice de la médecine vétérinaire. Il faudrait que cet article soit beaucoup mieux défini pour qu'on sache exactement dans quel cadre cela évolue.

Le Président (M. Houde): Vous voulez dire par là que, il y a 15, 20 ou 25 ans, on employait le sel de médecine, la mélasse et que, aujourd'hui, on ne l'applique plus, qu'il y a autre chose qui remplace plus efficacement et plus rapidement?

M. Gauthier (Robert): Oui, mais, des gens croient encore que c'est la bonne méthode, alors que ce ne l'est plus et que cela pourrait être quelque chose d'intérêt pratique. Poussons-le au ridicule, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'il faut, par

exemple, "urgence" serait le mot approprié. M. Pagé: "urgence" et "intérêt public". M. Gauthier (Robert): Oui.

M. Pagé: J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, encore, oui.

M. Garon: Deuxièmement, il peut en outre former un comité qui le conseille dans l'élaboration d'un programme. Vous ne voyez pas beaucoup d'utilité à cette phrase, si j'ai bien compris. Le comité peut être formé en tout temps par le ministre sans qu'il n'y ait de dispositions légales.

M. Labrosse: C'est exactement ce qu'on a...

Le Président (M. Houde): M. Labrosse.

M. Labrosse:... Excusez-moi, M. le Président, si vous me le permettez. Il est sûr qu'un comité consultatif demeure un comité consultatif, mais, comme vous l'avez mentionné tantôt, je pense que le ministre a déjà le pouvoir de former les comités qu'il voudra pour déterminer les choses qu'il voudra. Je ne crois pas qu'on ait besoin de préciser cette chose dans un article de loi.

Pendant que j'ai la parole, je me permettrai de poser une question quant à la pertinence du deuxième alinéa de l'article 55. 9.

Le Président (M. Houde): Au ministre? M. Labrosse: Oui, au ministre.

Le Président (M. Houde): D'accord. Allez-y.

M. Labrosse: Pour quelle raison voudrait-on soustraire une catégorie de personnes de l'obligation d'être titulaire d'un permis pour préparer un aliment médicamenteux pour ses propres animaux? Est-ce qu'il n'y a pas là place à une interprétation qui pourrait apporter éventuellement des problèmes de résidus? Je pense au problème des résidus.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Garon: J'aurais aimé qu'on finisse l'article 55. 8 et passer à l'article 55. 9 par après.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Je comprends là aussi que vous vous interrogez sur l'article 55. 9, deuxièmement. Dois-je comprendre de votre intervention que vous exigeriez, un exemple bien concret, un permis à l'un de vos clients agriculteurs à qui vous auriez prescrit, pour ses animaux malades, un médicament mélangé à l'alimentation, comme par exemple de l'eau, pour une journée? Devons-nous comprendre de votre intervention que le texte de loi devrait prévoir que cet agriculteur, à qui vous prescrivez et demandez d'ajouter telle quantité de médicaments aux aliments pour une journée, s'il n'a pas de permis, c'est "just too bad", il ne peut le faire?

Ce sont des cas comme ceux-là auxquels fait référence le deuxième alinéa de l'article 55. 9. Encore une fois, je peux vous donner l'assurance, comme ministre - sur quoi vous pourrez peut-être répondre: Oui, mais le ministre change physiquement. C'est vrai - que pas un ministre de l'Agriculture n'utilisera de façon abusive les dispositions d'un tel article. Ce à quoi on fait référence, c'est à des cas spécifiques comme ceux-là.

Le Président (M. Houde): M. Labrosse.

M. Pagé: Est-ce que cela répond à votre question? Est-ce que cela vous sécurise ou si... ? Ne bougez pas. Je suis plus intéressé à sécuriser entre autres les vétérinaires que le député de Duplessis, car le député de Duplessis ne travaille pas souvent là-dedans.

M. Perron: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre dans un certain sens, mais non dans l'autre. On est des êtres humains, nous aussi, même si l'on fait partie de l'Opposition. Lorsque des problèmes comme ceux-là arriveront, ce n'est pas nécessairement seulement nous qui allons en subir les conséquences, c'est tous les autres, les hommes et les femmes.

M. Pagé: J'ai clairement indiqué la volonté du et des gouvernements de renforcer les mesures de contrôle de la qualité des aliments. C'est pourquoi on présente une loi comme celle-là aujourd'hui, qui vient bonifier et améliorer les conditions qui y sont prescrites.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va, M. Labrosse?

M. Labrosse: La réponse que j'aurais à vous faire, c'est que je suis d'accord avec vous, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser l'article de la loi?

M. Pagé: Par le règlement? M. Labrosse: Par le règlement.

M. Pagé: Bien oui.

M. Labrosse: II faudra donc voir. Il faudrait attendre la réglementation.

Le Président (M. Houde);... pour ajouter? Oui, M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): Peut-être un éclaircissement. À la section IV. 1, article 55. 1, on définit ce dont on parle. On parle exclusivement de "prémélange médicamenteux" et d"'aliment médicamenteux"; on les définit là. L'exemple du ministre est pertinent, mais est-ce que c'est nécessaire d'aller aussi loin que cela? Dans la présente section, à moins que le contexte n'indique un sens différent, "prémélange médicamenteux": un mélange de substances, etc., on définit pas mal ce dont on parle. Est-ce que l'article 55. 9, paragraphe 2, est superflu? C'est peut-être plus une question de syntaxe qu'autre chose.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Premièrement, je prends note de votre commentaire. Deuxièmement, à l'analyse de la complémentarité de telles dispositions, je vais voir si on s'apprête è parler pour rien à l'article 55. 9. Si tel est le cas et si notre objectif est atteint et qu'on en est certain sous toutes les coutures, on supprimera l'article purement et simplement, témoignant ainsi d'une volonté ferme et d'une ouverture très claire de la part de notre gouvernement.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. La parole est-elle au député de Lévis ou bien à vous? Au député de Duplessis?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Houde): Allez-y,

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le représentant de l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec pour leur présence aujourd'hui. Tout comme vous, nous sommes assez inquiets du libellé des artices 55. 6 et 55. 9. Si j'ai bien compris vos interventions, elles ont démontré que c'est une question très délicate qui ouvre des portes, en particulier en rapport avec des personnes qui seraient "autorisées à". Je crois qu'il y a un énorme danger là-dedans, dû aux fonctions et aux connaissances que vous avez. C'est la raison pour laquelle l'article 55. 8 devrait, selon moi, être amendé dans le sens que le député de Lévis a exprimé et même dans le sens avec lequel vous sembliez d'accord.

Je voudrais parler maintenant du deuxième alinéa de l'article 55. 9. Je préfère de loin que, au lieu de préciser le tout par règlement, on le fasse directement à l'intérieur de la loi. Cela lui donne une force plus grande à l'intérieur d'une loi qu'à l'intérieur d'un règlement. On sait que les règlements peuvent être amendés très souvent. La plupart du temps, les règlements sont amendés par le Conseil des ministres, sur recommandation d'un ou de certains ministres, peu importe le gouvernement qui est en place. Je ne fais pas allusion au gouvernement qui est là au moment où l'on se parle, pas plus qu'à l'ancien gouvernement, peu importent les gouvernements. Pour ce qui est du libellé de l'alinéa 2 de l'article 55. 9, est-ce que vous pourriez préciser de quelle façon cet article pourrait être amendé - si on ne le fait pas sauter - pour permettre de rencontrer les objectifs que vous visez dans votre mémoire?

Le Président (M. Houde): M. Gauthier.

M. Gauthier (Robert): M. le Président, il y aurait peut-être une façon assez simple. Tantôt, on a donné l'exemple de l'eau contenant une substance X, pour traiter des animaux. Si, dans nos définitions du début, on parlait de cette forme de traitement et si on ne l'appelait pas "aliment médicamenteux", cela pourrait se régler. D'après moi, ce n'est pas si pire. On essaie de ne pas prêter des intentions. En lisant cela pour la première fois, on s'est dit: Tiens...

M. Pagé: II ne faut pas non plus, Dr Gauthier.

M. Gauthier (Robert):... l'article 55. 9, paragraphe 2, c'est sans doute pour faciliter le travail des gens qui sont en recherche dans des universités et qui auront à faire des expériences sur des médicaments et des choses comme ça. À la première lecture, on l'a vu comme ça. Dans telle université, on n'exigera pas que ces gens-là aient un permis pour mélanger cinq kilos d'un aliment contenant un médicament pour faire des expériences sur les animaux. Dans ce contexte-là, on est tout à fait d'accord avec le libellé. Par contre, il ne faudrait pas que cela sorte de ce contexte. Comment concilier l'exemple que vous avez donné où on recommande à une personne de faire une pâtée pour un animal une journée et l'exclure d'un permis? Il y a un très beau mot qui existe en pharmacologie, on appelle cela des préparations extemporanées, c'est-à-dire des préparations qui doivent être faites et administrées immédiatement à un animal, qui ne sont pas faites par une tierce personne. Cela se fait à tous les jours. Les vétérinaires vont recommander des choses à leurs clients. C'est préparé sur place. C'est

administré à l'animal. C'est donné immédiatement pour une journée, pour deux jours. C'est sûr que personne n'osera jamais penser à exiger un permis de ces personnes-là. Il s'agira de vérifier. C'est un terme qui s'emploie couramment en pharmacie, c'est-à-dire des médicaments qui sont préparés et administrés immédiatement sur place. Il y aurait moyen, j'ai l'impression, avec vas conseillers au ministère, de tout concilier cela pour que ça donne quelque chose qui ne soit pas équivoque.

Le Président (M. Houde): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu qu'avec une nouvelle définition, on étendrait beaucoup plus que ce que vous voulez cerner. Vous craignez, au fond, et je comprends cela, des pressions politiques et ça ne vise pas le ministre qui est là, en particulier. De façon générale, je parle des pressions qui peuvent arriver à un moment donné pour écarter certaines pratiques par des programmes spécifiques. Je vous dirais, parce qu'on est en train de terminer... Je ne sais pas si vous avez l'intention de partir immédiatement ou de rester ici pour entendre ce que les autres vont dire, mais si vous pouviez nous indiquer, aux articles 55. 8, 55. 9, des propositions d'amendement qui pourraient, à votre avis, écarter les dangers que vous prévoyez... Je pense que si, au lieu de dire "pour des raisons pratiques ou d'intérêt public", on se référait à l'urgence, ce serait une façon, parce que j'ai remarqué que le ministre s'est référé surtout à des cas d'urgence. Deuxièmement, je pense aussi que si on pouvait éliminer l'alinéa 2 de l'article 55. 9, qui a un caractère beaucoup plus permanent, d'après ce qu'on peut voir, et maintenir le caractère de l'urgence de l'article 55. 8, cela ouvrirait le caractère spécifique de l'article 55. 8, alors que l'article 55. 9 semble plus général. Il semble que dans le deuxième alinéa, comme vous l'avez mentionné, l'article 55. 8 peut englober l'article 55. 9. Déjà là, il y aurait un caractère d'urgence. Il pourrait y avoir aussi au lieu de dire "formation d'un comité après consultation de l'Association des médecins vétérinaires praticiens ou de l'Ordre des médecins vétérinaires praticiens, spécifiquement... " Cela n'empêche pas le ministre de consulter d'autres personnes et d'avoir un comité, sauf que, dans un comité je verrais mal des gens qui ne sont pas des spécialistes de la question être directement dans un comité alors qu'ils peuvent faire leurs recommandations au ministre. Il me semble que le carcan serait trop dangereux. Il serait peut-être mieux de référer directement à une consultation de l'association et de l'ordre, mettre les deux parce que l'ordre a des choses à envisager, les médecins vétérinaires praticiens ont d'autres choses et le ministre aurait le point de vue de ceux qui ont la charge de protéger l'intérêt public en ce qui concerne la médecine vétérinaire au Québec. Je me demande si cela ne serait pas par une référence de cette nature... Cela n'empêche pas le ministre de former tous les comités qu'il veut, même sans la loi, mais on doit garder l'obligation de prendre l'avis des vétérinaires qui, eux, ont comme profession de protéger la population concernant ces fins.

Le Président (M. Houde): Est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, j'ai pris bonne note des recommandations, des commentaires et des propos formulés par les représentants de l'association ce matin. Je crois que cela va se traduire par des modifications à l'écriture du projet de loi en regard de certains des articles pour lesquels vous vous êtes inquiétés et je vais me limiter à remercier nos intervenants de ce matin. Je crois que vous allez vous retrouver dans les modifications qu'on va apporter.

Merci, messieurs.

Le Président (M. Houde): Merci, messieurs de l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec, d'avoir présenté votre mémoire. Je voudrais m'excuser auprès de l'Ordre des pharmaciens du Québec: compte tenu de notre retard au début, nous allons reprendre cet après-midi.

Nous allons suspendre les travaux de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, pour les reprendre cet après-midi à 15 heures.

M. Pagé: 15 heures précises. (Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Houde):... le mémoire suivant: Ordre des pharmaciens du Québec. Je demanderais à M. le président s'il veut bien s'identifier et identifier les personnes qui sont avec lui et par la suite, donner le contenu de son mémoire.

Ordre des pharmaciens

M. Marquis (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean-Claude Marquis, président de l'Ordre des pharmaciens du Québec. À ma gauche, on retrouve M. Romuald Cloutier, deuxième vice-président à la corporation et à ma droite M. Jean-Pierre Grégoire, administrateur à l'ordre.

Je regrette, M. le Président, M. le

ministre, de ne pas vous remettre une copie du mémoire qu'on va vous présenter, tout simplement parce que j'ai dû, ce matin, è la dernière minute, y apporter des corrections. Toutefois, nous pouvons vous assurer que dès jeudi matin vous aurez le texte tel que je l'ai corrigé ce matin.

J'aurais un voeu à exprimer, M. le Président, M. le ministre. J'aimerais qu'aux périodes de questions, on m'interroge sur le rôle de la corporation depuis 1974. J'ai en main le texte des débats parlementaires du 19 décembre dernier où on a parlé beaucoup de l'absence de la corporation dans l'application de sa loi. Je comprends que ça déborde peut-être un peu du mandat de cette commission parlementaire, mais si des fois vous voulez plus d'éclaircissements là-dessus, cela me fera grand plaisir d'y répondre.

À la suite du dépôt du projet de loi 69 modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, et en vue des travaux de la commission parlementaire fixée aujourd'hui, nous nous permettons de vous soumettre, M. le Président, les commentaires suivants. De prime abord, j'aimerais souligner que l'Ordre des pharmaciens du Québec est entièrement d'accord avec l'esprit de la loi. Nous aurons évidemment certaines recommandations à faire qui présentent pour nous beaucoup d'importance. Quand je dis pour nous, je pense toujours - vous savez qu'une corporation est là pour protéger le public - à la santé des Québécois. Un petit commentaire sur l'article 1 où on va rejoindre peut-être un peu une position que l'Office des professions avait prise. Il nous semblait opportun d'ajouter à la définition du mot "animal", les mentions suivantes: gibier, poissons et crustacés d'élevage, trouvant peut-être un peu limitatif la définition du mot "animal".

Quant à l'article 55. 1, nous suggérons la définition suivante: "aliments médicamenteux": un mélange de substances, composé notamment d'un nutriment et d'un médicament ou d'un pré-mélange médicamenteux et présenté pour être administré aux animaux sans transformation, dans un but thérapeutique, préventif ou curatif ainsi qu'à des fins de diagnostic ou de stimulants de croissance.,

Où on a des divergences avec le texte législatif et aussi le projet de règlement qu'on a déposé, c'est aux articles 55. 2, 55. 3, et aux alinéas 1 et 5 de 55. 9, et évidemment sur le projet de règlement qui devrait être adopté, je pense, sous l'empire de l'article 55. 9.

Ces diverses dispositions concernent les permis que le ministre sera autorisé à délivrer à certaines personnes pour vendre, fournir ou préparer un médicament sous forme d'aliment médicamenteux.

L'article 55. 9 de la loi prévoit un pouvoir réglementaire. À l'alinéa 1°, il est prévu qu'un tel règlement pourra comporter les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis ainsi que sa forme et son coût. À l'alinéa 5°, on constate qu'un tel règlement pourra déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que les qualités requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles ce permis est exigé.

Or, le projet de règlement qui nous a été transmis comporte, è notre avis, une lacune sérieuse. Rien dans ce règlement ne traite des qualités requises d'une personne qui demande un tel permis. Le règlement projeté ne dispose que de matières procédurales. Il nous paraît d'une importance capitale que les qualités professionnelles et les compétences et expertises appropriées soient clairement identifiées et exigées de toute personne requérant la délivrance d'un tel permis.

Compte tenu que l'objet ultime de cette loi concerne la santé et la sécurité publiques, il nous paraît essentiel, M. le ministre, qu'à défaut de qualités professionnelles et de compétence et expertise appropriées de la part de tout requérant, nous croyons primordial que les actes pharmaceutiques posés - parce que le fait de préparer des aliments médicamenteux, on appelle cela en jargon pharmaceutique, des prescriptions magistrales - donc, que les actes pharmaceutiques posés par tout détenteur d'un permis se fasse sous le contrôle et la responsabilité d'un pharmacien ou d'un médecin vétérinaire, à temps plein ou à temps partiel, selon les besoins, évidemment, du détenteur de ce permis. Je pense que c'est important.

Dans les règlements qu'on a lus, on donne différentes techniques. Je pourrais peut-être m'amuser un peu, M. le ministre. Sans vouloir taquiner mes amis du ministère, si je regarde les normes d'équipement et de fonctionnement d'un établissement, j'y lis en 10 que l'équipement doit assurer une teneur en médicament dans un aliment médicamenteux et en 11, que l'équipement doit permettre une distribution homogène du médicament. Si jamais on a des problèmes, est-ce que la responsabilité professionnelle va être rattachée à l'équipement? J'ai de la misère à comprendre pourquoi on exige de l'équipement qu'il rende des services, je ne sais pas trop comment. Je comprends qu'il doive répondre à des normes, mais on semble imputer la responsabilité de la préparation des aliments médicamenteux à l'équipement et non pas è celui qui doit en assurer la préparation.

Avec les articles 55. 3 et 55. 9 et l'article 21 du projet de règlement, ici évidemment, on rejoint un peu ce qui a été dit ce matin. L'article 21 du projet de règlement ne semble cadrer d'aucune façon avec l'article 55. 9, puisqu'on n'y prévoit

aucune catégorie de personne. L'exception qui y est prévue vise tout le monde en regard de la seule quantité d'aliments médicamenteux préparés sans égard à la nature des médicaments utilisés, sans égard à la fréquence des préparations, etc. Je pense qu'il n'y a pas concordance. J'aimerais que soit étudiée la concordance entre l'article 55. 5 du projet de loi et l'article 21.

Je retiens un peu ce qui avait été suggéré ce matin. On pourrait peut-être parler dans le cas de préparation par l'éleveur lui-même de préparation extemporanée ou peut-être pourrait-on prendre ici un terme qu'on emploie souvent en pharmacie, un mode d'administration des médicaments. Si par exemple, la mère de famille décide de mettre dans les céréales de son enfant un médicament quelconque, pour autant que le médicament n'est pas détruit, je ne pense pas qu'il soit nécessaire qu'un pharmacien soit à côté pour s'assurer qu'elle le fasse bien. C'est peut-être un peu dans cette optique-là qu'il serait intéressant d'aligner cette orientation-là.

Enfin, à l'article 55. 8, là aussi, je pense qu'on rejoint un peu ce qui a été dit ce matin. Nous ne pouvons pas nous rallier à l'idée que "des raisons pratiques", M. le ministre, puissent à elles seules amener le ministre à mettre en veilleuse des dispositions légales d'intérêt public. L'article 17 de la Loi sur la pharmacie tout autant que les articles 9, 21 et 24 de la Loi sur les médecins vétérinaires ne peuvent être écartés pour la seule raison que le ministre ne trouverait pas leur application pratique dans une situation donnée. Que des motifs imprévus, tels épidémies, séismes, etc., compromettent une race, un troupeau important et que l'ordre et l'intérêt public réclament une intervention ponctuelle particulière, cela justifie assurément une intervention spécifique exceptionnelle, mais pas "des raisons pratiques". Dans ce domaine-là, M. le ministre, vous pourrez toujours compter sur l'appui total et la collaboration totale de l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Nous croyons également que la formation du comité prévue à cet article devrait être coercitive et, davantage, que sa composition soit prévue légisiativement. À cet égard, nous sommes d'opinion qu'une majorité des membres du comité devrait être composée de médecins vétérinaires et pharmaciens du secteur privé. Si en temps normal, le législateur croit nécessaire et important que la vente et l'administration d'un médicament soient effectuées sous le contrôle ou la surveillance de pharmaciens ou de médecins vétérinaires, nous croyons, à plus forte raison, qu'en période exceptionnelle, dans le cadre de programmes spéciaux, leur intervention soit encore plus indispensable, puisque leur compétence professionnelle en cette matière est définitivement la plus appropriée.

Assuré de l'attention et de la considération que vous porterez à la présente, je vous prie d'accepter l'expression de mes sentiments distingués. Merci.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. Marquis, messieurs. Bienvenue à cette commission. Il va de soi qu'on s'est fait un point d'ordre de vous inviter à venir témoigner devant cette commission en regard des dispositions prévues au projet de loi 69, mais, aussi, afin de vous entendre sur le projet d'un règlement qui a été déposé avant l'adoption en troisième lecture du projet de loi et ce, par souci d'ouverture et de transparence de notre gouvernement. C'est vrai.

M. Garon: Pardon? M. Pagé: C'est vrai. M. Garon: De quoi?

M. Pagé: C'est vrai que notre gouvernement est transparent.

M. Garon:... des compressions budgétaires.

M. Pagé: Comme elles ne nous ont pas beaucoup affectés.

M. Perron: Ce n'est pas sur cela que l'on siège.

M. Pagé: Pardon?

Sur les compressions budgétaires? Je vous remercie de rappeler à l'ordre votre collègue de Lévis. C'est bien cela.

M. Marquis, le libellé de la loi antérieure conférait des droits importants aux pharmaciens. L'ensemble de l'économie agricole, le vécu quotidien de l'agriculture implique des actes posés par des vétérinaires, entre autres, des actes posés par les agriculteurs eux-mêmes, des actes posés par les meuniers, actes qui se réfèrent à la consommation ou l'absorption de médicaments soit dans les aliments, soit administrés directement aux animaux.

Aujourd'hui, vous indiquez la volonté de votre ordre de participer davantage à la faisabilité ou à la réalisation de la loi. Force nous est, cependant, de constater que l'Ordre des pharmaciens du Québec n'a pas été capable, par le passé, de remplir la responsabilité qui lui incombait normalement. Et cela, je crois que tout le monde est unanime à le constater.

Aujourd'hui, vous vous inscrivez en regard de vos acquis. Vous vous inscrivez en demande. J'ai eu, comme ministre, et mes

collègues ont eu plusieurs représentations formulées par des membres de l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Je constate qu'environ 70 pharmaciens ont un compte ou un contact avec le Centre de distribution des médicaments vétérinaires, ce qui est peu, selon moi.

Vous nous faites part de votre intention de déposer un mémoire qui nous sera livré jeudi. Je peux vous assurer que nous allons en prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt. On va le regarder. On va analyser vos représentations. On va les analyser aussi en fonction des représentations formulées par d'autres groupes ou d'autres entités ou personnes directement concernés par l'application du projet de loi.

À cet égard, j'aurais peut-être une question générale avant d'aborder les sujets spécifiques auxquels vous faites référence. J'aimerais vous entendre sur les responsabilités qui ont été assumées par l'Ordre des pharmaciens du Québec vis-à-vis la préparation et la vente des médicaments vétérinaires, en particulier au chapitre des aliments médicamenteux. Qu'est-ce qu'il s'est fait depuis 1973?

M. Marquis: En 1973, l'Ordre des pharmaciens du Québec, de par sa loi, avait le pouvoir de contrôler l'ensemble de la distribution des médicaments qu'ils soient pour usage humain ou vétérinaire.

À ce moment-là, j'ai la nette impression - je n'étais pas là à cette époque - que si l'Ordre avait décidé de contrôler et d'empêcher les meuniers de préparer des aliments médicamentés, le tonnerre serait tombé sur la tête de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Il faut accepter une chose dans le principe, c'est que la Loi sur la pharmacie ne permet pas à un pharmacien de travailler pour un non-pharmacien. Cela veut dire qu'à ce moment-là, il aurait fallu que les pharmaciens du Québec achètent toutes les meuneries du Québec du jour au lendemain pour, après cela, distribuer les médicaments. (15 h 30)

Si on ne faisait pas cela je pense qu'on se faisait drôlement débouter par les gouvernements et les dirigeants en place à ce moment-là, dont vous étiez M. Pagé. C'était le premier problème. Le deuxième problème qui s'est présenté c'est que l'Office des professions du Québec a été mandaté en vertu de la loi sur les médecins vétérinaires pour dresser une liste de médicaments qui ne peuvent être prescrits que par un médecin vétérinaire. Pour préparer la liste des Pr, en principe - pour les gens qui étaient là, je me mets dans leur peau, je n'étais pas là - cela prend un an, deux ans au maximum. Je regrette cela a pris douze ans. Quand je suis arrivé à l'ordre en 1981, des comités avaient siégé, on avait mis les rapports sur les tablettes, on les a ressortis en 1981 et cela a été accepté en 1985.

Il ne faut pas dire que tout cela dépend de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Le problème qui se présente c'est que les pharmaciens, aussi bête que cela puisse paraître, ne pouvaient même pas s'approvisionner dans l'industrie pharmaceutique. On refusait de leur vendre. Certains m'ont même dit qu'ils ne voulaient pas choquer des vétérinaires. On voulait acheter au CDMV, c'était fermé. C'est un organisme créé par le gouvernement qui servait aussi les vétérinaires dans le cadre de l'assurance santé animale. Les pharmaciens ne pouvaient pas s'approvisionner. Je me suis battu pour que le règlement, les médicaments Pr soient finalement édictés par l'Office des professions du Québec. Vous le demanderez à M. Desgagné ce soir. On s'est réellement battu pendant quatre ans pour que cela se fasse. C'est long quatre ans, mais on n'avait pas le pouvoir décisionnel à ce moment-là.

Maintenant que c'est présent, que la loi est là, qu'il y a des médicaments Pr, on a immédiatement, aussitôt que vous avez débloqué, M. Pagé, le CDMV, formé, à l'Ordre des pharmaciens du Québec, un comité d'enquête spécial qui travaille là-dessus. J'ai parlé à mon syndic la semaine passée, et il y a 59 visites qui ont été faites dans des meuneries. Je ne vous dirai pas ce qui s'est passé, c'est mon secret, mais il y a des causes qui seront déposées pour pratique illégale de la pharmacie. Il va y avoir aussi certains vétérinaires dont les causes seront référées à l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Je peux vous dire que nos enquêteurs et mon syndic ont rencontré l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec et c'est dans cet esprit qu'on veut une fois pour toutes mettre de l'ordre dans le système. Mais avant que la liste soit acceptée on n'avait pas ce pouvoir-là. Ce sont les délais. D'année en année on se disait l'office va nous donner une liste l'année prochaine et c'était toujours l'année prochaine et cela a pris douze ans. Je ne pense pas qu'on puisse blâmer l'Ordre des pharmaciens du Québec pour ce retard inouï qui a fait définitivement tort à la population du Québec.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Ce n'est pas un blâme ni un reproche que j'adressais à M. Marquis, loin de moi de telles intentions, mais c'était un constat.

M. Marquis: Je voulais vraiment vous expliquer pourquoi il y avait eu un problème. Il y avait des problèmes d'approvisionnement, il y avait des problèmes législatifs qui n'accouchaient pas, il y avait un paquet de

phénomènes en même temps qui ont retardé tout le monde.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Vous référez dans le projet de règlement aux qualités professionnelles requises pour qu'un permis puisse être obtenu par une personne autre qu'un professionnel pour appliquer un médicament. À votre avis quel genre de qualifications devrait-on requérir de telles personnes?

M. Marquis:... parce que j'ai conclu un peu plus loin que cela semblait difficile de commencer à classifier les meuniers pour savoir s'ils ont réellement les qualités requises. C'est la raison pour laquelle on recommande tout simplement que des professionnels qui légalement peuvent le faire soient habilités à exercer cette surveillance. Vous savez qu'actuellement - je ne sais pas, mais si le Dr Gauthier pouvait revenir il pourrait peut-être nous donner des chiffres -la plupart des meuneries importantes ont à leur emploi à temps plein des vétérinaires qui peuvent très bien prendre la responsabilité de ces mélanges, s'assurer qu'ils soient bien faits. Il va rester certaines meuneries, et je me dis - on fonctionne à vacation - qu'il y a moyen de se rencontrer quant à une réglementation, M. le ministre, pour qu'on établisse des normes. Cela prendra la présence d'un pharmacien. J'ai des comparaisons qui sont peut-être un peu boiteuses, cela peut vous faire sourire. On le fait dans les centres d'accueil, on a des pharmaciens qui vont là à vacation, une heure, deux heures, trois heures par semaine et qui assurent le contrôle et la responsabilité des actes pharmaceutiques qui sont posés. Je pense que c'est important. Au niveau des budgets, il ne faudrait pas s'énerver, ce ne sont pas des montants faramineux que cela peut représenter. Il y a moyen d'établir des normes dans ces cas-là. Que ce soit un pharmacien ou un vétérinaire, cela ne me dérange pas parce que les deux sont habilités par la loi à le faire, mais je pense qu'il faut qu'il y ait un professionnel responsable des actes qui seront posés là.

C'est dans cette optique qu'on vous suggère cela et cela peut se faire par une réglementation. Si la décision du gouvernement est d'accepter ce principe, je peux vous garantir, M. le ministre, que rapidement on va s'asseoir avec vous autres et on va en érrire des normes et cela va être quelque chose qui va se tenir et on va réellement travailler. Ce qu'on veut nous, tout simplement, c'est travailler à protéger la santé publique. On m'accuse souvent en disant que je veux faire faire de l'argent aux pharmaciens. Dans le dossier des vétérinaires, pour le moment, je ne pense pas qu'il y ait des pharmaciens qui deviennent millionnaires. Étant donné que le médecin vétérinaire a le droit de prescrire, il a le droit de vendre ses médicaments. Alors, il y a ceux qui décident de prescrire et il y a ceux qui décident de prescrire et de continuer à vendre. Ce n'est pas dans cette optique... d'abord, ce n'est pas "ma job", je ne suis pas président d'un syndicat. "Ma job", c'est de m'assurer que le public est bien protégé. Ce n'est que cela. Si jamais il y a des négociations a faire sur une vacation quelconque, il y a des syndicats de pharmaciens, il y en a deux; vous pouvez vous adresser à eux pour les négociations.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Dans les dispositions de la loi et du règlement, on prévoit l'obtention ou l'octroi d'un permis à un producteur agricole qui va mélanger lui-même les médicaments à de la moulée, par exemple. Vous iriez jusqu'à enlever purement et simplement le droit à un producteur ou une productrice d'obtenir un tel droit?

M. Marquis: II pourrait avoir un permis mais, à la condition qu'un pharmacien ou un vétérinaire fasse la surveillance de ce qui se fait. Je reviens là-dessus, dans nos centres d'accueil, c'est évident qu'on ne mettra pas un pharmacien s'il y a cent personnes âgées qui vivent là, 45 heures par semaine, mais deux heures ou trois heures par semaine, selon des normes établies pour assurer un contrôle judicieux de la médication qui est distribuée. C'est tellement important, M. le ministre, pour la santé humaine. On est arrivé à réduire la consommation de 50 % par cette présence de deux ou trois heures par semaine. Alors, il y a moyen d'exercer un contrôle judicieux là-dessus aussi.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Vous demandez beaucoup, monsieur.

M. Marquis: Dans le domaine du producteur?

M. Pagé: Oui.

M. Marquis: Excusez-moi. Dans le domaine du producteur, j'ai parlé tantôt d'administration extemporanée ou encore j'ai parlé de... Pour moi, c'est un mode d'administration d'un médicament, tout simplement. Je ne vois pas la nécessité qu'il y ait un pharmacien à côté de chaque producteur pour ses propres animaux. Là, vous pourriez m'accuser de charrier et vous auriez raison, M. le ministre.

M. Pagé: J'aurais dit que cela serait exorbitant.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Marquis: Assurément, je suis d'accord avec vous.

M. Pagé: Je n'aurais jamais dit que c'était charrié. Vous savez bien que ce n'est pas mon genre. Merci, M. Marquis.

Vous comprenez que par le projet de loi, l'encadrement législatif qu'on donne à cette situation, l'encadrement réglementaire aussi, on a un objectif très clair: C'est de s'assurer que le consommateur et le bien produit, c'est-à-dire entre la ferme et la table, que le produit alimentaire soit de qualité garantie, exceptionnelle, excellente, etc.

Cependant, nous avons des réserves et c'est normal. Nous avons des réserves à l'égard de la mise en place d'une structure très contraignante, si je peux utiliser le terme, très "fonctionnarisée", entre guillemets, si je peux utiliser le terme aussi, et nous croyons que l'économie ou le fonctionnement qui prévaut actuellement où les vétérinaires ont des responsabilités, les meuniers ont des droits, on a imposé un moratoire en 1984 qui a été reconduit en 1985. Ce moratoire avait comme objectif d'en arriver au projet de loi auquel nous sommes conviés aujourd'hui.

Vous soutenez - et c'est votre droit le plus strict, le plus légitime - que l'Ordre des pharmaciens, de par ses pouvoirs, par les pouvoirs qui sont dévolus au pharmacien devrait être davantage impliqué dans l'ensemble de l'opération. On prend acte de vos recommandations, on va lire votre mémoire et on va voir jusqu'où le gouvernement du Québec peut aller dans le sens des recommandations et des propositions que vous formulez.

Vous avez évoqué tout à l'heure les situations d'urgence tout comme vos prédécesseurs. J'ai l'intention de donner un cadre plus précis, qui référera à la notion d'intérêt public et d'urgence. Donc, des amendements seront apportés à l'article auquel vous vous êtes référé, je peux vous en donner l'assurance.

Quant au comité consultatif, qui est à l'appui de cette intervention, qui vient étoffer cette intention du ministre ou du gouvernement, vous avez formulé des recommandations ou des commentaires pour que cela soit plus contraignant ou... Je n'ai pas très bien saisi le commentaire ou la recommandation que vous vouliez formuler.

M. Marquis: Sur les?

M. Pagé: Sur le comité consultatif.

M. Marquis On voulait que ce soient des pharmaciens et des médecins vétérinaires en pratique privée, en majorité. M. le ministre, vous pourriez bien prendre tous vos fonctionnaires et former le comité avec eux; je n'ai rien contre eux, je les aime bien, mais j'aimerais quand même que ce soient des gens de pratique privée qui soient à ce comité.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: D'accord, c'est intéressant.

M. Marquis: J'aimerais ajouter une chose, M. le ministre. Il y a un autre problème qu'on commence à vivre présentement. Comme le gouvernement du Québec est responsable de la distribution des produits au Québec, médicaments ou autres choses, est-ce qu'il serait possible de penser à réglementer le système de distribution par les grossistes? Actuellement, n'importe qui vend n'importe quoi. On veut mettre de l'ordre là-dedans. Notre problème, c'est que vous avez énormément de "pedleurs" qui font du porte-à-porte et qui vont vendre des Pr, des médicaments sur prescription, à des éleveurs. On n'a plus aucun contrôle là-dessus. Je pense qu'il faudrait penser à avoir une réglementation pour obliger ces gens à détenir un permis et à ce moment on pourrait davantage les surveiller.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: M. Marquis, j'ai été sensibilisé à ce problème. Je me propose de porter cette problématique à la connaissance du comité du Conseil des ministres qui est chargé de voir à ce point. Le problème existe, j'en suis conscient.

M. Marquis: Cela existe aussi pour les êtres humains.

M. Pagé: Oui, oui, la même chose. J'ai l'intention de sensibiliser mes collègues à la nécessité qu'il y aurait pour le gouvernement du Québec d'intervenir dans le sens d'un contrôle beaucoup plus rigoureux de la distribution de tels médicaments sur notre territoire.

Le Président (M. Houde): Merci.

M. Marquis: Merci.

Le Président (M. Houde): La parole va au député de Lévis.

M. Garon: M. Marquis, avant que j'arrive - je suis arrivé quelques minutes en retard - vous avez parlé d'ajouter dans les

définitions les mots "gibier, poisson" et il y a un autre terme, à ce qu'on m'a dit.

M. Marquis: C'est une suggestion de l'Office des professions, dans une lettre qu'elle vous avait fait parvenir, M. le ministre, je pense que c'est l'automne dernier; c'était: gibier, poisson et crustacés d'élevage. C'était pour préciser tout simplement la définition du mot "animal". Remarquez bien que, pour moi, c'est assez secondaire, mais je trouvais que cela avait un certain sens. Des fois, quand l'office fait de bonnes choses...

M. Garon: Vous dites que, maintenant, il y a de plus en plus d'espèces de gibier qui sont élevées, de poissons aussi. Les crustacés qui sont élevés au Québec, je n'en connais pas encore, mais cela pourra venir. Ah oui! Il y a des homards qui sont pris petits aux Îles-de-la-Madeleine pendant la saison et qui sont élevés jusqu'à l'automne. Je ne sais pas s'ils ont des médicaments!

M. Pagé: M. le député, c'est couvert. M. Garon: Pardon?

M. Pagé: C'est couvert par la définition de l'article 1, premièrement, qui dit: "Animal" désigne tout animal d'élevage, ainsi que ses oeufs et ovules fécondés. " Dès le moment où c'est... La définition est plus générale, mats ce à quoi vous référez est couvert.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Pagé: C'est pour vous rassurer. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Houde): La parole est à vous, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je regarde justement cela. Alors, vous avez fait des remarques aussi au sujet de la définition des aliments médicamenteux. Pourriez-vous me dire quels changements vous voudriez voir apporter?

Le Président (M. Houde): M. Marquis, s'il vous plaît.

M. Marquis: On ajoute tout simplement à la fin, si ma mémoire est bonne: Dans un but thérapeutique, préventif ou curatif ainsi que pour des fins de diagnostic ou de stimulant de croissance. Cela apporte un peu de précision à la définition, tout simplement.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Voudriez-vous lire peut-être moins rapidement? On peut avoir des galées, mais j'aimerais le prendre en note. (15 h 45)

M. Marquis: Nous ajoutons, à la fin de la définition: "... dans un but thérapeutique, préventif ou curatif, ainsi que pour des fins de diagnostic ou de stimulant de croissance. " Il me fera plaisir, M. le député de Lévis, de vous faire parvenir le texte de notre mémoire dès que je l'aurai.

Le Président (M. Houde): Vous allez nous le faire parvenir, M. Marquis?

M. Marquis La même chose. Même adresse?

M. Garon: Pardon?

M. Marquis: Êtes-vous è la même adresse que M. le ministre?

M. Garon: Non, non. C'est beaucoup plus proche maintenant. C'est dans la bâtisse.

M. Marquis: À l'Hôtel du gouvernement, notez bien.

M. Garon: Je suis dans la bâtisse.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, c'est à vous.

M. Garon: C'est intéressant, les stimulants de croissance, car je pense que tous les gens sont un peu inquiets de ces produits qu'on donne aux animaux pour les fins de croissance.

Vous avez indiqué avec raison que l'article 21 n'était pas vraiment une catégorie, que les qualités n'étaient pas déterminées par rapport aux exigences de l'article 55. 9, alinéas 1 et 5. Pensez-vous qu'il est facile de déterminer ce type de personne?

Le Président (M. Houde): M. Marquis.

M. Marquis: Je veux juste souligner qu'il n'y a pas concordance entre l'article 55. 9 et l'article 21.

M. Garon: Non.

M. Marquis: À l'article 55. 5, tout le monde peut fabriquer ses propres aliments médicamentés pour ses animaux. Â l'article 21, on bloque, à un moment donné, sur des quantités. Il n'y a pas concordance et c'est le seul point que je veux souligner là-dessus. J'ai dit tantôt que je n'avais pas d'objection. Remarquez bien, de toute façon, que je manquerais de main-d'oeuvre si je voulais avoir un pharmacien chez chaque cultivateur.

Ce n'est pas "ma job", c'est celle du syndicat. Je pense, encore une fois, qu'il faudrait prendre cela comme un mode d'administration ou, comme le disait le docteur Gauthier ce matin, selon l'expression qu'il a employée, les préparations extemporanées, J'appelle cela des modes d'administration d'un médicament. Qu'on l'incorpore dans de l'eau ou qu'on l'incorpore dans un aliment, on donne la quantité de médicament à un animal ou à un troupeau. À ce moment-là, il faut peut-être s'assurer de vérifier que l'appareillage qu'ils ont pour faire les mélanges soit convenable, pour que ce ne soit pas le même porc qui absorbe tout le médicament et que tous les autres n'en aient pas. C'est un peu dans ce sens-là, mais c'est sa responsabilité à lui. Il ne refile pas à d'autres personnes ces aliments médicamentés, ce qu'un meunier fait. C'est ce qui est totalement différent.

M. Garon: Mais comment effectuer le contrôle?

M. Marquis: Le contrôle va se faire par la prescription. Si c'est un éleveur, le vétérinaire va lui prescrire de la tétracycline ou un autre antibiotique à incorporer dans ses aliments, dans telles ou telles proportions. Quant à la prescription, si elle est remplie à la pharmacie, vous allez avoir le dossier et si elle est remplie par le vétérinaire, lui aussi aura ie dossier. S'il n'a pas le dossier, on va peut-être aller le visiter pour lui dire: II faut que vous gardiez un dossier de vos patients. C'est la Loi sur la pharmacie qui veut cela.

Le contrôle se fera au niveau de ces dossiers, comme vous l'exigez pour le meunier.

M. Garon: Supposons qu'une prescription est donnée à un meunier.

M. Marquis: Le meunier devra tenir des registres et des dossiers de la même façon,

M. Garon: Comment allez-vous pouvoir vous assurer, comme vous venez de dire, que le mélange est fait correctement et qu'il est dispersé entièrement et également dans les aliments?

M. Marquis: C'est exactement pour cela que je vous demande qu'un professionnel responsable soit là, occasionnellement ou à temps plein, selon les besoins de la meunerie. Cela existe dans 50 % des meuneries. Je ne veux pas charrier, mais c'est à peu près cela aujourd'hui, ou peut-être 35 %. Elles ont déjà des vétérinaires à temps plein qui travaillent pour elles. Ce n'est pas compliqué de s'assurer que ce soit bien fait.

Le ministère devrait aussi songer à avoir des inspecteurs, éventuellement, qui seraient des gens qualifiés. Mais, si des inspecteurs se promènent au Québec, il va leur falloir du temps pour faire le tour des meuneries, à moins que vous n'ayez une armée d'inspecteurs. Quand vous arriverez avec une conclusion de l'inspecteur, le troupeau sera peut-être déjà pas mal contaminé. C'est pour cela qu'il est important d'avoir un professionnel sur place, une fois par semaine, deux ou trois heures, peut-être pas plus. Il s'agira d'établir des normes. Cela se fait. Je ne pense pas que ce soit tellement complexe. Ce n'est pas onéreux.

M. Garon: Cela se fait déjà pour les abattoirs. Les petits abattoirs qui font de l'abattage sous inspection ont des horaires. Ils n'ont pas l'inspecteur vingt-quatre heures par jour, cinq jours par semaine. Les petits abattoirs s'entendent pour le moment où ils vont faire l'abattage, et l'inspecteur se rend sur les lieux à ce moment-là. Est-ce cela que vous vouiez dire?

M. Marquis: Ce que je voudrais, c'est qu'un pharmacien soit attaché à une meunerie, un certain nombre d'heures limité, pour en prendre la responsabilité. Il y a une responsabilité professionnelle là-dedans. Si on donne des aliments médicamenteux, il y a donc une responsabilité quelque part. Je pense que les gens qui ont fait des études pour connaître les médicaments, que ce soit des vétérinaires ou des pharmaciens, connaissent ça. Chez les meuniers, cela se fait par pratique. Ce sont des techniciens du médicament. Ils ne sont pas des spécialistes du médicament. J'y vois une différence, je peux me tromper, remarquez bien, mais cela ne serait pas tellement onéreux. Si on vous disait: On veut des pharmaciens partout, vous diriez: Marquis charrie, et vous auriez raison. On demande d'avoir un contrôle judicieux là-dessus et je pense qu'il y a moyen de trouver quelque chose dans la réglementation, avant le 1er septembre, pour satisfaire M. le ministre.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez indiqué aussi que, dans les centres d'accueil, la présence d'un pharmacien à temps partiel a diminué en forte proportion... J'aimerais que vous nous en disiez davantage.

M. Marquis: Partout où arrive un pharmacien, cela ne coûte rien au centre d'accueil de l'engager. C'est aussi simple que cela. Par ses économies de médicaments, il est déjà payé et il reste de l'argent dans les fonds du centre d'accueil. À Lac Etchemin, par exemple, 50 % de réduction de la

consommation de médicaments. On a diffusé un vidéo là-dessus. On a pris du Lac Etchemin aux Îles-de-la-Madeleine. Aux Îles-de-la-Madeleine, la même chose. Réduction sensible de la consommation des médicaments. Évidemment, il y a un travail d'équipe qui se fait entre le médecin, l'infirmière et le pharmacien. On arrive à habituer les gens à moins consommer.

Concernant une autre note que j'avais prise tantôt, et que, je n'ai pas mentionnée encore, il serait peut-être judicieux de penser à abolir la publicité sur les médicaments vétérinaires Pr. Est-il normal qu'on fasse de la publicité sur les médicaments Pr? Si seuls les vétérinaires ont le droit de les administrer, qu'on fasse de la promotion, de l'information vétérinaire, j'en suis, mais pas de la publicité auprès du cultivateur pour l'inciter à donner des médicaments à tort et à travers, à rejoindre un "pedleur" puis aller en Ontario en acheter s'il n'est pas capable, parce que celui-ci lui a dit que c'était bon pour son troupeau. Il y a tout un phénomène là-dedans aussi qui est important.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je trouve cela intéressant ce que vous dites. Est-ce que vous voulez dire, par exemple, que pour les médicaments vétérinaires qui sont sous souscription en vertu de la liste, il devrait y avoir une interdiction dans cette loi-là, une interdiction de faire de la publicité ailleurs qu'auprès...

M. Marquis: Des consommateurs. De l'information vétérinaire, il faut en faire. Mais auprès du consommateur, cela ne devrait plus exister. Ce n'est pas permis pour usage humain non plus.

M. Garon: Comment verriez-vous cela? L'interdiction n'est pas dans cette loi-là, soit de faire de la publicité pour des médicaments qui doivent être prescrits ou qui sont sur prescription autrement qu'au pharmacien et au vétérinaire.

M. Marquis: Interdire de faire de la publicité sur les médicaments qui ne se vendent que sur prescription.

M. Garon: Si vous voulez m'attendre, je veux prendre une note. Avez-vous d'autres bonnes idées?

M. Marquis: J'en ai tant que vous en voulez, mais je ne voudrais pas retarder mes collègues, là derrière.

M. Garon: Oui, mais vous avez encore quelques minutes.

M. Marquis: Non, tout simplement ce qu'on veut faire, on veut mettre de l'ordre dans le système. On m'a reproché d'avoir pris trop de temps, mais je pense que, de toute façon, c'était très difficile dans le contexte législatif dans lequel on vivait. Présentement, on est prêt. On est décidé et on va faire "une bonne job". Si on ne la fait pas, M. le ministre, vous viendrez nous blâmer et on prendra le blâme, mais je suis convaincu qu'on ne le prendra pas.

M. Garon: Au fond, ce que vous dites, je trouve cela intéressant. Il n'appartient pas aux meuniers de faire la publicité des médicaments qu'ils vont mettre dans la moulée. Au contraire, ça revient aux médecins vétérinaires, aux pharmaciens, de prescrire un remède. Au fond, c'est un peu selon la façon de le prendre, par la bouche ou par piqûre, quand on dit de le mettre dans un aliment. Au fond, c'est juste une façon de l'administrer.

M. Pagé: Si le député de Lévis me le permet...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé:... M. le Président, j'aurais un dernier commentaire à formuler aux représentants de l'Ordre des pharmaciens concernant tout le volet de la vente de médicament. J'ai clairement indiqué que j'allais sensibiliser mes collègues du Conseil des ministres, et notamment la ministre de la Santé et des Services sociaux, aux conditions pour permettre et autoriser une personne, une entité, une société à vendre de tels médicaments. J'ai bon espoir que ce contact puisse déboucher sur une intervention dans les délais que j'espère les plus brefs. Cependant, à l'article 55. 9 du projet de loi, 8°, il est indiqué que le ministre a le pouvoir d'établir et de recommander au Conseil des ministres la réglementation appropriée pour déterminer les normes relatives à la publicité faite par le titulaire d'un permis. Alors, il serait probablement possible d'intervenir à ce chapitre. Cependant, la problématique dans le domaine de la publicité est davantage le véhicule publicitaire que... Le véhicule est aussi problématique que la publicité elle-même ou le contenu, et on doit retenir que, dans la santé animale, il y a souventefois de la publicité qui vient de périodiques, de journaux, provenant de l'extérieur du Québec. Alors là, il y a une problématique particulière.

En conclusion, je veux vous remercier d'avoir sensibilisé les membres de la commission à ce problème. On en prend, non seulement bonne note, mais j'ai l'intention de m'y référer dans les représentations

ultérieures que je ferai à mes collègues du Conseil.

Le Président (M. Houde): Merci. Je voudrais céder la parole à M. le député de Duplessis, s'il vous plaît.

M. Perron: Merci, M. le Président. M. Marquis, j'aurais trois questions très précises à vous poser se rapportant à l'énoncé que vous avez fait tout à l'heure. Dans un premier temps, en ce qui a trait à l'article 55. 9, deuxième alinéa, qui se lit comme suit: "Soustraire une catégorie de personnes de l'obligation d'être titulaire d'un permis pour préparer un aliment médicamenteux pour ses propres animaux. " On a aussi une référence qui est faite dans le projet de règlement è l'article 21. Et là, on ajoute une question de kilos, etc. Est-ce que votre organisme endosse l'opinion qui a été exposée ce matin par l'Association des médecins vétérinaires se rapportant au deuxième alinéa et aussi à certains ajustements de l'article 55. 8 dont vous avez parlé tout à l'heure?

M. Marquis: Oui, on ne voit pas de problème dans cela. La seule exigence qui serait nécessaire là-dedans serait de s'assurer, évidemment, si un éleveur, selon le volume des animaux qu'il peut élever... S'il en a seulement un, le mélange se fait très bien, mais s'il en a 2000, cela peut être différent et s'il a un appareillage, qu'il ait au moins un appareillage adéquat pour que les mélanges soient bien faits. Je pense que c'est le seul point qui serait important là-dessus. Mais ce que J'ai souligné tout à l'heure, c'est qu'à 2, on dit qu'on les élimine et après cela, dans le règlement, on dit non. C'est seulement ceux qui font des volumes de moins d'un kilo ou quelque chose de ce genre-là. Alors je dis qu'il y a une contradiction entre les deux. Ce serait peut-être intéressant de s'arranger pour qu'il y ait concordance» À ce moment-là, évidemment si l'éleveur fait ses propres mélanges et qu'il a un troupeau considérable, il faudra qu'il ait les appareillages adéquats, car je pense qu'autrement cela n'a pas de bon sens.

M. Perron: Merci...

M. Pagé: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Pagé:... est-ce que vous convenez que le médicament administré en vertu de l'article 21 fait l'objet d'une ordonnance toujours?

M. Marquis: Absolument. C'est là que vous avez votre contrôle.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Houde): M. le député de Duplessis.

M. Perron: La deuxième question, M. Marquis: Vous avez mentionné textuellement que - j'en ai pris note ici compte tenu qu'on n'avait pas le texte de votre énoncé - "rien dans ce règlement ne traite des qualités requises des personnes pouvant obtenir un permis". À ce moment-là, c'est que vous faites référence au cinquième alinéa et, en quelque sorte, au deuxième alinéa de l'article 55. 9, aussi. Est-ce que vous pourriez donner un exemple assez précis se rapportant à cette affirmation que vous avez faite?

Le Président (M. Houde): M. Marquis, s'il vous plaît. (16 heures)

M. Marquis: On dit: "... déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que les qualités requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé. " Et on s'en va sur les règlements, on lit cela, et il n'y a absolument rien qui parle des qualités d'une personne. Je me demande comment on va être capable... Il y a 300 meuniers au Québec, allez-vous faire passer des examens aux meuniers pour savoir s'ils ont la compétence pour faire des mélanges. Ce ne sera pas facile tantôt. Il va falloir que vous augmentiez l'effectif du ministère.

M. Perron: Cela m'amène, M. Marquis, à une autre question sur le même sujet. Est-ce que vous préférez que cette définition dont vous parlez soit dans le règlement ou dans la loi elle-même, pour être plus précise?

M. Marquis: J'aimerais mieux qu'elle soit dans la loi, c'est évident.

M. Perron: Vous aimeriez mieux qu'elle soit dans la loi?

M. Marquis: Évidemment.

M. Perron: D'accord. Merci de votre réponse. Il y a une troisième et dernière question que je voudrais vous poser. Vous avez parlé de la formation d'un comité auquel on fait référence, dans l'article 55. 8, à la fin du premier paragraphe, à la formation de ce comité, par la loi, avec une majorité de professionnels du milieu, c'est-à-dire les pharmaciens et les médecins vétérinaires. Est-ce que vous pourriez parler quelque peu de ce comité? Par exemple, combien pourrait-il y avoir de pharmaciens? Combien de médecins vétérinaires? Le comité lui-même, de combien de personnes serait-il formé? On sait très bien que, si

vous avez un comité formé de 32 personnes, cela va prendre du temps à régler des problèmes quand on* veut les régler rapidement. Dans le cas qui est mentionné dans la loi que le ministre propose, il est bel et bien indiqué que ce comité doit conseiller, pour l'élaboration d'un programme, dans des cas précis comme, par exemple, l'urgence d'intérêt public, etc.

M. Marquis; D'abord, je n'ai pas l'intention de demander au ministre de me fournir des jetons de présence. Je ne veux pas un comité énorme. Je pense que, à un moment donné, ce qui m'apparaît important... Pardon?

M. Pagé: II ne m'en reste plus.

M. Marquis: Ha! Ha! Ha! Ce qui m'apparaît important relativement è ce comité, c'est que les professionnels concernés soient majoritaires. J'ai bien confiance en M. Pagé, mais si, demain matin, il y en a un autre qui est là, je n'ai plus confiance, et il décide de me "paqueter" un comité, il va faire ce qu'il va vouloir. Tandis que là, si on dit: Vous avez plus de 50 % des gens qui siègent au comité qui sont des vétérinaires et des pharmaciens, des gens qui sont dans le bain, à ce moment-là, on pourra discuter honnêtement avec le ministre et en arriver à des conclusions plus logiques que si la présence au comité reste floue. Vous savez, je n'ai rien contre certains bonshommes, mais si on amène des gens comme ceux du Conseil consultatif de pharmacologie pour siéger à un comité comme celui-là et qui soient majoritaires, ils n'ont pas été souvent dans le champ, ils ne connaissent pas bien bien les médicaments et j'aimerais mieux avoir des vétérinaires à leur place. C'est un peu dans ce sens qu'on dit... J'ai même spécifié que ce sont des gens de la pratique privée qui devraient être là.

M. Perron: Si j'ai bien compris lorsque vous avez parlé de ce comité, vous aimeriez aussi que l'on précise la question concernant ce comité à l'intérieur de la loi elle-même pour que ce soit clair et précis.

M. Marquis: Je ne veux pas forcer la main de mon ministre, mais à un moment donné c'est toujours plus sûr quand c'est dans la loi que quand c'est dans le règlement. Le règlement, il vient après et il change rapidement. La loi, c'est beaucoup plus difficile de la changer.

M. Perron: Parce qu'on aura à revenir à l'Assemblée nationale pour la changer.

M. Marquis: Oui, tandis que le règlement...

M. Perron: Parfois, l'Opposition n'est pas d'accord.

M. Marquis:... il n'y a que le Conseil des ministres qui peut le changer, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Pagé: Le règlement, le pouvoir réglementaire a un certain mérite.

M. Marquis: Oui, une fois qu'il est adopté, mais vous pouvez le changer assez facilement, M. le ministre.

M. Pagé: Vous êtes en train de me gagner à votre cause, là! Cela va mieux.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. La parole va au député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. Messier: Juste un point de clarification, M. Marquis. À l'avant-dernière page de votre mémoire, vous parlez du comité de l'article 55. 8. Est-ce que c'est un comité coercitif ou un comité consultatif. J'ai mal compris le...

M. Marquis: Non, c'est consultatif. M. Messier: D'accord.

M. Marquis: Le ministre a un problème majeur et il veut le régler rapidement, il convoque son comité. Il se dit: II faut des gens qui connaissent cela pour siéger au comité majoritairement. Ce n'est que cela. C'est consultatif. Je pense bien que la décision restera toujours réservée au ministre.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Houde): M. le député de...

M. Garon: Le député de Saint-Hyacinthe se réfère à l'avant-dernière page de votre mémoire.

M. Messier: Non, j'ai vu qu'il adressait ses remerciements au ministre. C'est à la dernière que, par logique... La logique libérale voulait que ce soit l'avant-dernière page.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Messier: C'est fort, hein! Parfait.

M. Marquis:... copie, je n'en ai qu'une.

Le Président (M. Houde):... oui? Bien, la parole...

M. Messier: En faisant l'intervention...

M. Pagé: Est-ce que le député pourrait nous dire combien le mémoire avait de pages?

M. Messier: On va y aller pour 7.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. La parole est au député de Lévis, pour environ une minute, s'il vous plaît.

M. Garon: J'aimerais vous demander, M. le président, de nous indiquer le plus précisément possible - dans le mémoire, vous avez indiqué que vous le feriez parvenir jeudi - comment vous souhaitez que certains articles soient changés. Il y a différents groupes qui vont le faire, qui l'ont fait ce matin. Je pense que cela nous aiderait. Et les raisons, si c'était possible d'indiquer les raisons de façon précise car, lorsqu'on fera l'étude article par article, on pourra se référer à notre mémoire pour les articles sur lesquels vous aurez fait des représentations.

M. Marquis: D'accord. On va vous en mettre le plus possible.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Une remarque à M. le président Marquis. Lorsque vous ferez parvenir vos mémoires, pourriez-vous les faire parvenir au secrétaire de la commission? Celui-ci les acheminera à chacune des personnes. Encore une fois, je vous remercie beaucoup de votre exposé.

M. Pagé: Merci de votre contribution à nos travaux.

M. Marquis: Bonjour et merci beaucoup.

Le Président (M. Houde): J'appellerai maintenant la Confédération de l'Union des producteurs agricoles. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! Vous êtes seul, je crois? Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et, par la suite, nous faire part de votre mémoire.

Confédération de l'UPA

M. Pellerin (Laurent): J'en ai des copies pour les gens. Je suis Laurent Pellerin, membre de l'exécutif de la Confédération de l'UPA. Je représente ici, aujourd'hui, la confédération. Je suis aussi président de la Fédération des producteurs de porcs du Québec.

Le Président (M. Houde): SI vous me permettez, on a trente minutes pour vous écouter et pour donner la chance aux personnes qui sont de chaque côté de moi de poser des questions.

M. Pellerin: Cela va.

Le Président (M. Houde): Merci.

M. Pellerin: Le texte que nous présentons se veut bref. Il se veut dans l'esprit général d'un commentaire sur le projet de loi qui est étudié. Les points qui sont mentionnés dans le texte sont d'ordre général. Chacun des articles de loi sur lesquels nous avons des remarques plus pertinentes à faire sera représenté par le comité des intervenants, le comité qui sera entendu après nous.

L'Union des producteurs agricoles tient d'abord è remercier les membres de cette commission de l'avoir invitée à venir exposer son point de vue relativement au projet de loi 69 modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Comme autre remarque préliminaire, l'Union des producteurs agricoles tient également a préciser qu'elle est membre du Regroupement professionnel d'interventions en santé animale et qu'à ce titre elle appuie les positions qui vous seront communiquées par ce groupe dans les heures qui viennent. Notre présentation sera donc relativement brève, se limitant à quelques grandes questions touchant de plus près les agriculteurs et agricultrices du Québec.

L'Union des producteurs agricoles est, bien sûr, en accord avec les principes qui sous-tendent l'adoption du projet de loi 69, c'est-à-dire une meilleure santé animale, des produits alimentaires de plus grande qualité, etc. Cependant, elle n'est pas certaine que la voie choisie pour y parvenir soit la meilleure. Le projet de loi 69 viendra en effet s'ajouter à une réglementation déjà fort volumineuse et fort complexe sur le sujet. Pour mettre fin à un nombre extrêmement limité de pratiques incorrectes, on est à mettre en place une vaste toile réglementaire qui embêtera tout le monde sans peut-être régler le problème. L'Union des producteurs agricoles a toujours cru qu'en cette matière, comme pour plusieurs autres, c'était d'abord une question d'information et d'éducation. La très grande majorité des agriculteurs et agricultrices est prête à collaborer, consciente qu'il est de son intérêt de le faire. Quant aux récalcitrants, qu'on ne se trompe pas, la plus étanche des législations ne parviendra sans doute pas è les arrêter. Pour ce petit groupe, une seule solution existe, des contrôles plus stricts assortis de fortes sanctions. La production laitière est un bel exemple de ce qu'on peut faire pour corriger rapidement des choses en ce qui concerne l'éducation et l'information.

Ces remarques étant faites, venons-en maintenant au projet de loi 69. Un certain nombre de dispositions de ce projet de loi visent les maladies contagieuses ou parasitaires. Comme on sait les dommages

considérables pouvant résulter de ces maladies, on convient aisément que toutes les dispositions doivent être prises pour les empêcher ou les arrêter. Nous sommes donc généralement d'accord avec les mesures proposées. Cependant, nous tenons à attirer votre attention sur le premier alinéa de l'article 3. 1 proposé. Cette disposition, vous le remarquerez, fait obligation au propriétaire ou au possesseur d'un animal de déclarer "... la présence d'un symptôme d'une maladie contagieuse ou parasitaire déterminé par règlement... " C'est sans doute un objectif fort louable, mais nous croyons qu'il s'avérera tout simplement inapplicable. Nous en recommandons donc le retrait.

Nous voudrions également souligner que le projet de loi à l'étude ignore complètement l'une des facettes absolument centrales de la protection contre les maladies contagieuses ou parasitaires, c'est-à-dire, les mesures d'indemnisation pour les producteurs et les productrices touchés. Certes, des mesures existent déjà - liste des maladies désignées et montant d'indemnisation - mais elles s'avèrent désuètes et incomplètes. Les montants prévus correspondent à une autre époque. Il est extrêmement difficile d'obtenir une couverture pour les maladies nouvelles. Le législateur aurait dû profiter de l'occasion pour permettre au ministre responsable d'intervenir plus efficacement en ce domaine. Ces changements sont depuis longtemps requis. Leur adoption est donc chose urgente.

D'autre part, même si la question sera examinée plus à fond par le Regroupement professionnel d'interventions en santé animale, l'Union des producteurs agricoles tient a formuler certains commentaires quant au contrôle des médicaments vétérinaires.

À la suite des amendements apportés à diverses lois, à la suite de l'adoption de divers règlements, les agriculteurs et les agricultrices du Québec ont de plus en plus de peine à se retrouver dans les règles régissant l'utilisation des médicaments vétérinaires. Ils sont également vivement inquiets, craignant que la lourdeur administrative soit inutilement coûteuse, craignant surtout de ne pouvoir intervenir efficacement quand la santé de leur troupeau est menacée.

À la base du problème, il y a la liste démesurément exhaustive de médicaments ne pouvant être vendus que sous ordonnance d'un médecin vétérinaire. Un autre règlement prévoit une longue liste d'éléments que doit contenir cette ordonnance. Des amendements proposés au code de déontologie des médecins vétérinaires viendraient préciser les obligations préalables à l'établissement d'un diagnostic. Et comme si cela ne suffisait pas, le projet de loi 69 comporte une disposition, l'article 55. 4, qui nous laisse particulièrement perplexes.

En effet, pour permettre aux agriculteurs et aux agricultrices de remédier rapidement aux situations d'urgence pouvant survenir, un certain nombre de soupapes ont été prévues: possibilité d'obtenir des ordonnances verbales, possibilité de constituer une réserve de médicaments dans le cadre d'un programme d'élevage. Dans ce contexte, l'article 55. 4 nous apparaît particulièrement dangereux. S'il signifie, comme sa formulation actuelle le laisse entendre, qu'à chaque fois qu'un médicament visé par la liste sera administré à un animal il faudra obtenir une ordonnance spécifique d'un médecin vétérinaire, cet article est nettement abusif et sera tout simplement inapplicable. Il signifie sans doute plutôt que les médicaments doivent être administrés conformément aux instructions fournies par un médecin vétérinaire. Des amendements doivent donc être apportés de toute évidence à cet article.

En terminant, il est heureux que le législateur semble vouloir introduire un peu de souplesse en cette matière par l'adoption de l'article 55. 8. Pour l'heure, des problèmes de toutes sortes se posent et les restrictions prévues ne sont manifestement pas toujours nécessaires. Les pouvoirs prévus par l'article 55. 8 pourraient éventuellement permettre d'en arriver à un meilleur équilibre entre l'intérêt public et les exigences de la réalité quotidienne des fermes. C'est du moins ce qu'il faut souhaiter.

Un certain nombre d'autres dispositions vont dans le même sens: possibilité de soustraire certaines personnes de l'obligation de détenir un permis pour la fabrication d'aliments médicamenteux, exemption prévue pour les personnes qui fabriquent des aliments médicamenteux pour les animaux non destinés ou dont les produits ne sont pas destinés à l'alimentation humaine, etc. De telles mesures devraient guider l'ensemble de l'action gouvernementale en cette matière.

Ce sont là les principaux commentaires que l'Union des producteurs agricoles désirait porter à l'attention des membres de cette commission. Nous vous remercions de votre attention et nous comptons sur votre collaboration pour corriger les lacunes décelées.

Le Président (M. Houde): Merci. La parole est à M. le ministre.

M. Pagé: Merci. M. Pellerin. Je voudrais tout d'abord vous remercier. Il était explicable que nous invitions l'Union des producteurs agricoles à se faire entendre malgré son appartenance au regroupement attendu qu'une fédération particulière, un groupe particulier de la région de Sherbrooke de l'Union des producteurs agricoles avait insisté pour être entendu aujourd'hui. Vous nous avez demandé un minimum d'environ une demi-heure. Nous sommes heureux de

pouvoir échanger des points de vue avec vous. Votre mémoire est bref, il est clair, il est précis, il exprime les satisfactions que vous avez è l'égard de la loi et aussi les réserves que vous avez. (16 h 15)

Dans un premier temps, à la page 3 de votre mémoire, vous voulez attirer notre attention sur le premier alinéa de l'article 3. 1 qui est proposé, où on fait obligation au producteur de déclarer au fonctionnaire désigné par le ministre la présence d'un symptôme - d'une maladie contagieuse ou parasitaire déterminé par règlement et qui se manifeste chez cet animal. Il nous apparaît très clairement que l'obligation ici faite au producteur ou à la productrice de divulguer, de dénoncer une situation de fait que la personne constate est tout à fait justifiée.

Vous savez, quand j'évoquais ce matin l'obligation qu'on a de renforcer les règles, de renforcer nos dispositions visant une santé animale plus palpable, plus visible, cela coûte, et on l'a dit ce matin - je pense que tout le monde est unanime à le constater -des dizaines et des dizaines de millions de dollars aux producteurs et aux productrices chaque année en termes de perte. Cela affecte gravement notre économie. Cette disposition vient limiter le pouvoir ou le droit pour un producteur de vendre l'animal, de le transporter, de le céder, etc. Sans que cela soit généralisé, on doit constater et retenir de l'exercice que dans certains cas ceux que vous qualifiez de récalcitrants se sont conviés à des situations comme celles-là et nous sommes tout à fait justifiés, comme gouvernement, de vouloir encadrer, de vouloir limiter une telle situation de fait qui est déplorable. C'est pourquoi nous demandons et nous exigerons... Vous devez comprendre que nous n'aurons pas un inspecteur par ferme au Québec, ce n'est pas vrai. Vous référez à l'obligation qu'on a de se fier, de faire confiance à l'éducation, au changement des mentalités. Nous croyons qu'une disposition comme celle-là se retrouve d'ailleurs dans d'autres lois et si ma mémoire est fidèle c'est dans la Loi modifiant la Loi sur les épizooties qu'à l'article 9 il était indiqué que dès que tout propriétaire, éleveur, marchand d'animaux ou toute personne qui amène des animaux au Canada voit se manifester des symptômes de quelque maladie à déclarer parmi les animaux qu'il possède, il est tenu d'en donner immédiatement avis au plus proche inspecteur vétérinaire du ministère de l'Agriculture. Telle disposition existe au gouvernement fédéral et reçoit son application là-bas.

Dans un deuxième temps vous évoquez la problématique des mesures d'indemnisation pour les producteurs qui sont touchés. Effectivement on a un programme où le ministère s'associe au vide sanitaire et aussi fournit une indemnité qui, si ma mémoire est fidèle, dans le cas d'une maladie qui est nommée peut aller jusqu'à 25 000 $ au maximum. Je vous indiquerai qu'en vertu de la présente loi... Le droit existe d'ailleurs déjà, il est reconduit dans la présente loi, le droit pour le gouvernement de déterminer l'indemnité qui peut être payée à des propriétaires d'animaux abattus sous l'empire de la présence section ou d'un de ses règlements.

Je prends acte et je prends note de vos représentations disant que les montants d'indemnité ne sont pas suffisants. Je conviens que ce n'est pas le Pérou, comme on dit chez nous, cela pourrait probablement être rajusté, mais vous comprenez que cela implique là aussi des déboursés. Je prends note de votre représentation.

Vous avez manifesté de l'inquiétude en vertu de l'article 55. 4 et je voudrais y référer. Il est dit: "Une personne ne peut administrer à ses propres animaux ou aux animaux dont elle a la garde un médicament dont le nom apparaît à la liste visée à l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires ou leur servir un aliment médicamenteux composé d'un tel médicament à moins de le faire sur ordonnance d'un médecin vétérinaire. " Vous avez donné deux interprétations; celle qui était bonne et valable est la deuxième, à savoir que la personne qui a la garde d'un tel animal pourra administrer un tel médicament, mais pour autant, évidemment, qu'il a fait l'objet d'une ordonnance d'un vétérinaire. Nous croyons que c'est tout à fait légitime et "secure" d'agir ainsi.

M. Pellerin: II faudrait peut-être corriger l'ambiguïté que laisse croire la rédaction, la forme actuelle de cet article.

M. Pagé: Vous y avez donné deux interprétations: II s'agit de renforcer... Avec les représentants de mon contentieux, je vais voir à m'assurer que le texte soit bien compris dans le sens de ce qu'on veut dire, que pour autant que le médicament fait l'objet d'une ordonnance d'un professionnel, il n'y a pas de problème.

Pour le reste, vous êtes d'accord avec le principe de la loi?

M. Pellerin: Les plus grandes craintes qu'on a à l'égard de cette loi... Le prétexte est sûrement très bon, le prétexte est sûrement très valable. On l'a vu par d'autres intervenants. C'est tout à fait bien reçu par le public. Il faudrait faire bien attention de ne pas tomber dans le piège de certains intervenants en santé animale qui vont en saisir l'occasion pour prendre un contrôle plus certain sur la distribution et la vente de ces médicaments vétérinaires. C'est notre grande crainte, la question des prix. Ayez la certitude que cela se confirmera facilement

dans les prochains mois ou les prochaines années.

Je suis heureux de constater que vous nous prêtez une expertise très grande au niveau de la déclaration des maladies épidémiques. Vous confirmez que c'est au producteur de déclarer la maladie épidémique. On reconnaît ici dans la loi que le producteur a la formation professionnelle pour déclarer une maladie épidémique, mais il n'aurait pas la formation professionnelle pour soigner ses animaux. Je suis très heureux de cette confirmation.

On a parlé tantôt d'ajouter è la loi -un dernier commentaire un peu plus acide -les stimulants de croissance. On aurait peut-être dû ajouter le mot "stimulant" tout simplement. On pense que dans le cadre de cette loi, il y a quelques intervenants qui ont fait un usage abusif de stimulants sans prescription. On aurait dû plutôt leur prescrire de façon contrôlée des doses massives de calmants. On s'aperçoit qu'on va probablement avoir un meilleur contrôle des médicaments vétérinaires qu'on a le contrôle des médicaments pour les humains.

M. Pagé: J'ai clairement indiqué, lorsqu'on a amorcé avec mes collaborateurs et mes adjoints au ministère l'étude de ce projet, qu'autant pour l'objectif à atteindre on se doit de prendre des moyens pour l'atteindre, autant cependant on doit être le moins contraignant possible auprès de ceux et celles qui produisent sur la ferme et je crois que le projet de loi reflète vraiment ces intentions. D'ailleurs, on permet la pharmacie d'urgence à la ferme où le producteur ou la productrice pourra communiquer avec son vétérinaire, lequel lui indiquera quoi faire exactement, etc.

Donc, on a voulu associer à cette démarche d'ensemble ceux et celles qui y travaillent et je suis farouchement convaincu qu'on va être capable d'atteindre des objectifs encore plus élevés.

M. Pellerin: Peut-être une précision qui a été lancée tantôt par le précédent intervenant. Il ne faudrait pas laisser croire aux gens que les meuniers au Québec se résument à 300 opérations. Il y a au-delà de 2800 meuniers producteurs et meuniers commerciaux qui fabriquent de la moulée 6oit è la ferme, soit en usine au Québec. Alors, quand on parle de permis, on ne parle pas de 300 permis, on parle plutôt de 2800 permis dans la loi, à ce jour. Cela pourrait aller jusque là. On espère que non, que cela ne se rendra jamais jusque là, mais il faut bien que vous ayez dans la tête que c'est ce que ça veut dire. Il y a 2500 moulanges à la ferme et il y a au-delà de 300 meuniers industriels, si on peut parler d'industriels.

M. Pagé: Cependant, là-dessus, M.

Pellerin, si vous le permettez, il y a deux catégories de permis qui sont différentes: Le permis qui sera délivré pour le meunier, lequel vend, commercialise est différent de celui qui procède à un mélange pour la consommation de son propre cheptel.

M. Pellerin: Mais toujours dans la restriction de deux kilos ou je ne sais pas quel pourcentage...

M. Pagé: Mais non, ce n'est pas cela.

M. Pellerin: Dans le règlement, c'est cela qu'on voit. À un moment donné, on voit que l'exemption est exemptée, mais exemptée...

M. Pagé: À l'article 21 du règlement, c'est en regard de l'exemption de permis.

M. Pellerin: Oui. Il est exempté si on fait usage de moins de tant de kilos.

M. Pagé: C'est cela.

M. Pellerin: Les 2800 ne sont pas exemptés, è ce moment-là.

M. Pagé: Non. Cependant, la catégorie de permis, le permis qui va leur être accordé...

M. Pellerin: Est différent.

M. Pagé:... est différent, moins contraignant, moins restrictif que celui...

M. Pellerin: Oui, mais la loi laisse supposer la disposition des lieux, l'équipement, et laisse supposer certaines contraintes dans cela aussi.

M. Pagé: Mais c'est incontestable que le permis va s'appuyer sur des conditions à remplir ou à maintenir pour son opération. Il n'y a pas de...

M. Pellerin: Je veux bien que ce soit clair dans votre esprit que...

M. Pagé: Cela va de soi.

M. Pellerin:... vous n'embarquez pas dans le contrôle de 300 meuneries. À ce moment-là, vous embarquez dans le contrôle de 2800.

M. Pagé: Cependant, vous conviendrez avec moi que le contrôle sera appliqué différemment, compte tenu des normes différentes qui régiront chacun de ces deux volets importants de notre économie.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Lévis.

M. Garon: Oui. Actuellement, M. Pellerin, j'aimerais savoir, dans votre esprit comme dans l'esprit de ceux que vous représentez, quelle est la fonction du meunier ou de celui qui mélange les médicaments aux aliments? Dans votre esprit, est-ce que c'est une façon - si on était humain - de donner le remède à la cuillerée, par piqûre, par suppositoire ou quelle que soit la façon de l'injecter dans le corps humain et en l'occurrence, dans le corps de l'animal? Ou est-ce que vous considérez, pour le meunier ou celui qui s'occupe du moulange, que son rôle va jusqu'à déterminer le type de produits qui doit aller dans les aliments?

M. Pellerin: Spécifiquement, pour certaines productions au Québec, je suis obligé de vous dire que les meuniers connaissent plus leurs affaires que beaucoup de médecins vétérinaires et sûrement beaucoup plus que les pharmaciens. D'ailleurs, ces gens-là, dans certains cas, ont un médecin vétérinaire à leur service qui ne fait qu'une production ou deux productions, à la limite, mais qui est vraiment spécialisé dans le domaine. Ils ont mesuré les effets des médicaments qu'ils utilisent. Ils ont expérimenté les médicaments qu'ils utilisent. Mais je ne suis pas certain que ce soit le cas pour d'autres intervenants qui pourraient par ailleurs être capables de nous faire des prescriptions demain matin ou qui pourraient revendiquer de pouvoir nous faire des prescriptions demain matin. Je ne suis pas sûr qu'ils aient l'expertise, la pratique et l'usage pour recommander l'utilisation de médicaments dans des productions spécialisées: poulet, porc, volaille. On pourrait en nommer d'autres; je pense aux lapins ou à d'autres petites productions sur lesquelles à peu près la majorité des intervenants ne sont absolument pas formés. Je serais plus tenté de faire confiance à certains meuniers qui ont les services. Évidemment, si les gens n'ont pas les services... Mais s'ils ont les services vétérinaires, ils ont l'expertise.

M. Garon: Je pense que lorsque les meuneries ont les services de médecins vétérinaires, personne ne conteste le cas.

M. Pellerin: Le cas où, je pense, on veut leur ajouter...

M. Garon: II s'agit plutôt des meuniers ou des propriétaires de moulanges qui n'ont pas de médecin vétérinaire à leur service. C'est cela qui est en cause actuellement. Dans le cas où il n'y a pas de médecin vétérinaire a l'emploi d'une meunerie ou de propriétaires de moulanges, comment voyez-vous la relation au point de vue de prescription de médicaments et de l'application ou l'opération de... Quelle distinction faites-vous?

M. Pellerin: Le producteur fera la suggestion au médecin vétérinaire de lui prescrire tel médicament et le médecin vétérinaire aura à dire si oui ou non il prescrit le médicament, parce que le producteur, dans plusieurs cas, pourrait être plus au courant de ce qui s'utilise et de ce qui est efficace pour le traitement de tel ou tel type de maladie. Le médecin vétérinaire aura à dire oui ou non et prescrire le médicament. Dans bien des cas, ils ne sont même pas capables de prescrire le médicament de leur propre chef à moins de s'informer à ses confrères qui sont spécialisés dans le domaine ou dans d'autres... Il y a toujours cette possibilité, mais sur le champ, il ne sera pas capable de faire la recommandation. Je n'ai aucun doute là-dessus. Il y en a plusieurs qui ont essayé de nous prouver le contraire, mais je n'ai aucun doute là-dessus; j'ai vérifié à de nombreuses places dans le champ. Ce n'est pas applicable.

M. Garon: Qu'est-ce qui n'est pas applicable?

M. Pellerin: La prescription du médicament par les médecins vétérinaires te! que cela existe aujourd'hui pour des productions spécialisées. Ils ne sont pas en mesure de prescrire les médicaments adéquats. Tout ce discours laissent supposer qu'il y a un usage abusif de médicaments. Au prix où se vendent les médicaments, soyez convaincu qu'il n'y a pas d'usage abusif dans la très grande majorité des fermes. (16 h 30)

M. Garon: Quand j'étais au ministère, les fonctionnaires me disaient que, dans les réunions consultatives qui ont précédé la Conférence socio-économique sur la santé animate, l'Union des producteurs agricoles avait admis tous les chiffres qui avaient été montrés aux cultivateurs quant aux résidus excessifs dans différents types de produits animaux. À ce moment-là, lors de tournées consultatives, des discussions avaient eu lieu - remarquez, qu'elles n'étaient pas publiques comme celles d'aujourd'hui - et tous avaient admis qu'ils avaient besoin d'un contrôle.

M. Pellerin: C'est évident qu'ils ont besoin d'un contrôle, mais les lois qui étaient en place avaient déjà le pouvoir de faire une certaine forme de contrôle: saisie de viande, procédures contre certaines gens. Malheureusement, cela ne s'est pas fait dans le passé. La loi qui était en place avait le pouvoir de le faire. Mais, cela ne s'est pas toujours fait. Je ne vous dis pas que cela ne s'est pas fait du tout, mais cela ne s'est pas

toujours fait.

Même si on mettait 25 lois en place, si on ne prend pas plus de procédures contre ceux qu'on qualifie de récalcitrants, on va embêter tout le monde avec une forme de réglementation encore plus ardue, on va sûrement augmenter les coûts et on n'atteindra pas plus l'objectif qui est valable au bout de la ligne. Cet objectif valable, l'UPA y a toujours souscrit, c'est d'avoir des produits de qualité et de protéger l'ensemble des gens à qui l'on vend les produits.

M. Garon: Quelles sont les modifications que... Cela peut être contrôlé è deux endroits. Lorsque vous étiez contrôlés dans les abattoirs, il était impossible d'inspecter chaque animal, cela aurait coûté trop cher.

M. Pellerin: Peut-être, faut-il en contrôler la distribution?

M. Garon: La distribution de quoi?

M. Pellerin: Des médicaments. Par les maisons de distribution, les maisons de fabricants de médicaments. Cela a toujours été dans la loi, d'ailleurs. Cela pouvait se faire, mais cela ne s'est pas toujours fait. Â ce moment-là, cela limite les permis et les inspections à peut-être 10, 15 ou 20 fournisseurs au lieu de 2800 utilisateurs directs. Si on prend tous les producteurs qui devront se faire prescrire des médicaments, on ne parle plus de 2800, on parle plutôt d'environ 50 000.

M. Garon: Que pensez-vous de l'affirmation qu'a faite tantôt le président de l'Ordre des pharmaciens qui disait que, dans les maisons d'accueil, après avoir établi un certain contrôle pharmaceutique, l'utilisation par les êtres humains qui consultaient dans ces centres d'accueil a été réduite de plus de la moitié?

M. Pellerin: Le problème des centres d'accueil est probablement tout à fait différent de celui des animaux. J'espère qu'il est différent. Les personnes dans les centres d'accueil, autant les infirmières, les médecins et les patients qui prennent des médicaments, n'ont, la plupart du temps, pas à défrayer le coût de ces médicaments. Cela permet probablement aussi un usage plus abusif.

Les producteurs agricoles ont à payer pour les médicaments. Et vous connaissez sûrement les prix de certains médicaments qu'on utilise. Il n'en est pas fait un usage abusif. On recommande des doses et ces doses sont strictement respectées. Je pense que personne n'a tendance à doubler les coûts à la tonne pour l'usage des médicaments quand on en met dans la moulée.

M. Garon: Comment expliquez-vous que la consommation de médicaments vétérinaires soit beaucoup plus forte au Québec que dans d'autres provinces du Canada?

M. Pellerin: Il faudrait vérifier.

M. Garon: Les statistiques de consommation de médicaments vétérinaires.

M. Pellerin: De consommation brute, de consommation par tête de...

M. Garon: Brutes, chiffre total.

M. Pellerin: Chiffre total. Le cheptel québécois est probablement plus élevé. C'est la première explication qui me vient à l'idée, si vous parlez de consommation brute.

M. Garon: Non, en tenant compte des unités, pas en comptant seulement... en tenant compte des unités.

M. Pellerin: II n'y a pas de raison qu'il y ait une consommation plus importante au Québec qu'ailleurs. Il n'y a pas plus de maladies au Québec qu'ailleurs, je l'espère.

M. Garon: Non, il y en a moins. Est-ce que le regroupement qui viendra après vous aura des précisions sur les articles. Vous dites que l'article 55. 4 vous apparaît dangereux, mais vous ne suggérez pas d'amendement précisément ou...

M. Pelierin: L'amendement, c'est que son sens, à sa lecture, on dit: Comme sa formulation actuelle le laisse entendre, cela suppose qu'il faudrait avoir une ordonnance chaque fois qu'on utilise un médicament qu'on a déjà dans une pharmacie à la ferme. Si c'est cela, c'est tout simplement abusif, c'est absolument inapplicable. Probablement que cela veut dire autre chose que cela. Cela veut probablement dire qu'à partir du moment où on a une ordonnance pour une pharmacie, par exemple, d'un médicament de routine, de la pénicilline pour les injections sur les vaches... Quand tu as un problème de mammite, tu appliques la pénicilline et tu règles ton problème. Tu n'as pas besoin d'une visite du vétérinaire pour diagnostiquer qu'il y a mammite et déterminer que cela prend trois, quatre, cinq ou dix cc de pénicilline. C'est une opération de routine. Je vais plus loin que cela. Dans le cas du porc, vous savez qu'on injecte trois cc de fer au porcelet à la naissance parce qu'il a une carence en fer. Ce n'est pas un médicament, c'est un ajout...

M. Garon: De vitamines.

M. Pellerin:... vitaminique. Est-ce qu'on va être obligé d'avoir une ordonnance chaque fois qu'on a une portée de cochons qui vient au monde? Imaginez les producteurs qui ont 400 truies chez-eux, 800 è 900 portées par année, ils vont faire venir le vétérinaire 800 ou 900 fois pour se faire prescrire du fer à injecter aux porcelets. Cela devient un peu ridicule. À ce moment-là, on prétend que c'est la deuxième interprétation qui devrait être utilisée dans l'article 55. 4, si je ne me trompe. À ce moment-là, il faudrait la mettre plus claire. L'amendement serait de clarifier le texte de sa formulation actuelle pour qu'il ne laisse pas entendre la première hypothèse. Le ministre va vérifier avec les...

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. La parole est au député de Duplessis.

M. Perron; J'ai deux questions, M. le Président. Vous mentionnez à la page 3 de votre mémoire la question des récalcitrants, je lis textuellement: "Quant aux récalcitrants, qu'on ne se trompe pas: la plus étanche des législations ne parviendra sans doute pas à les arrêter. " Est-ce que vous pouvez donner des exemples de récalcitrants? Est-ce que ces récalcitrants sont à l'intérieur de votre groupement, d'autres groupements, etc. ?

M. Pellerin: Je pense qu'à l'intérieur des producteurs agricoles, les récalcitrants se répartissent de la même façon que dans la société en général. Il y en a parmi les plus hautes classes sociales, dans les plus basées classes sociales, il y en a dans l'intermédiaire, dans toutes les classes sociales, dans toutes les professions. On s'en rend compte assez facilement.

M. Perron: Mais récalcitrants dans quel sens?

M. Pagé: Dans le vrai sens.

M. Pellerin: De ne pas respecter les règlements...

M. Perron: Ce n'est pas au ministre que je pose la question, c'est à Monsieur...

M. Pellerin:... qui sont en place. C'est ce qu'on veut dire. Après les avertissements...

M. Perron: À toute la réglementation, même en...

M. Pellerin: Toute la réglementation ou des points particuliers de la réglementation. Par exemple, le dosage des médicaments ou l'utilisation, ou le respect - ce qui se produit de façon régulière - des périodes de retrait avant abattage.

M. Perron: L'abattage?

M. Pellerin: C'est toujours les mêmes. Ce n'est pas la totalité des producteurs qui ont ces problèmes. Ce sont toujours les mêmes. Il n'y a pas de besoin d'une loi pour embêter tout le monde. Réglez le problème avec ceux qui ne respectent pas.

Le Président (M. Houde): M. le député de Duplessis, en terminant, s'il vous plaît.

M. Perron: Oui, M. le Président. Lorsque vous parlez de l'article 3. 1 dont vous avez, je crois, lu la teneur à un certain moment donné quant au projet de loi du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous dites è un certain moment que "c'est sans doute un objectif fort louable, mais nous croyons qu'il s'avèrera tout simplement inapplicable. " Selon vous, est-ce que vous pourriez préciser sur le fait que cet article serait inapplicable parce qu'on lit à l'article 3. 1: "Le propriétaire ou le possesseur d'un animal... " etc.

M. Pellerin: C'est la remarque que j'ai faite au ministre tantôt. Je suis très reconnaissant de l'affirmation du ministre qui nous reconnaissait une expertise professionnelle pour déclarer des maladies épidémiques. Cela ne sera pas applicable. Les producteurs n'ont pas l'expertise professionnelle pour déclarer des symptômes de maladies épidémiques, sauf qu'au point de vue de la loi, on va être tenu responsable si on ne les déclare pas. C'est ce qui est écrit dans la loi.

M. Perron: Oui.

M. Pellerin: Cela ne sera pas applicable. Tu ne peux pas tenir quelqu'un responsable de quelque chose qu'il n'a pas l'expertise de diagnostiquer.

M. Perron: C'est parce que le producteur n'est pas médecin vétérinaire, si je comprends bien.

M. Pellerin: En tout cas, dans l'autre partie de la loi, on ne veut pas lui prêter les qualités de médecin vétérinaire ou de pharmacien et dans celle-là, on voudrait lui prêter des qualités de médecin vétérinaire. Il y a sûrement ambiguïté.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Houde): Merci beaucoup.

M. Pellerin: Merci monsieur.

M. Garon: Mais, là...

Le Président (M. Houde): Oui, mais soyez bref.

M. Garon:... je voudrais ajouter quelque chose. Si le meunier ou celui qui s'occupe de la moulange à la ferme ne peut pas diagnostiquer les maladies, comment peut-il prescrire les médicaments?

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Vous voulez ajouter un mot, M. Pellerin?

Je voudrais d'abord vous remercier, M. Pellerin, pour le mémoire que vous avez présenté.

Une voix: Merci, M. Pellerin.

Le Président (M. Houde): Maintenant, j'appellerai le Regroupement professionnel d'interventions en santé animale. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

M. le président, si vous voulez vous identifier et identifier votre groupe et par la suite, prendre la parole pour donner le compte-rendu de votre mémoire.

Comme vous le savez, nous vous demandons de ne pas être trop long. Je sais que la famille est grande comme on dit.

RPISA

M. Duval (Bernard): M. le Président, étant donné qu'on fait partie d'un regroupement de onze organismes, les personnes qui m'entourent représentent chacune un organisme. Je les inviterai à se présenter en commençant par ma droite.

M. Rhéaume (Maxime): Je me présente. Je suis Maxime Rhéaume. Je suis le procureur du regroupement pour les fins de l'étude du projet de loi.

M. Labelle (Gilles): Gilles Labelle, médecin vétérinaire, secrétaire du Regroupement professionnel d'interventions en santé animale.

M. Robichaud (Normand): Normand Robichaud, de l'Institut canadien de santé animale et méchant manufacturier de produits pharmaceutiques.

M. Landry (Marc): Marc Landry, représentant de l'Association professionnelle des meuniers du Québec.

Le Président (M. Houde): Merci. Vous pouvez disposer.

M. Duval: Bernard Duval, producteur agricole, vice-président de l'UPA et président du Regroupement professionnel d'interventions en santé animale.

Il y a d'autres personnes ici qui représentent des organismes, mais parce que la table avait seulement... Je pense que c'est à souligner, l'Ordre des agronomes est avec nous, représenté par son président, M. Lagueux.

Le mémoire que vous avez devant vous, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, M. le ministre, fait état de tout ce que nous avons pu vivre depuis ces derniers temps. En fin de session comme vous l'êtes habituellement en juin, un projet de loi qui a dix jours, c'est probablement un vieux projet de loi, mais pour nous autres, cela nous oblige à faire vite pour regrouper onze organismes et être capables d'intervenir sur le fond du projet de loi. Je parle du document qu'on a reçu et de la rapidité avec laquelle on a fonctionné afin de pouvoir intervenir.

Je passe au mémoire et les personnes pourront répondre éventuellement à toutes les questions que les membres de la commission voudront bien nous poser.

Le Regroupement professionnel d'interventions en santé animale tient à vous remercier, M. le ministre, ainsi que les membres de cette commission, de l'avoir invité à venir exposer son point de vue relativement au projet de loi 69; Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Le Regroupement professionnel d'interventions en santé animale comprend les compagnies et les organismes suivants: On vous les lit parce qu'il y en a qui ne sont pas présents. L'Association canadienne de l'industrie de l'alimentation animale, l'Association des couvoiriers du Québec, l'Association professionnelle des meuniers du Québec, Canada Packers Incorporée - division Shur-Gain, le Conseil des viandes du Canada, section Québec, la Coopérative fédérée du Québec, l'Institut canadien de la santé animale, Nutribec Limitée, l'Ordre des agronomes du Québec, Ralston Purina Canada Inc. et l'Union des producteurs agricoles.

Le regroupement tient de plus à remercier de façon très particulière le ministre, Michel Pagé, de l'avoir officiellement reconnu à titre d'intervenant et de groupe représentatif en l'invitant è venir exposer ses vues sur le projet de loi.

À titre préliminaire, le regroupement tient à faire remarquer à cette commission que les délais qui lui ont été octroyés - et c'est égal pour tous les autres - pour évaluer l'impact du projet de loi 69 ont été anormalement courts, compte tenu de l'importance considérable des changements qu'apportera l'adoption du projet de loi 69 à l'activité commerciale et agricole reliée à ce domaine de la santé animale. (16 h 45)

Les membres du regroupement ont un

intérêt commun en matière de santé animale, lequel consiste principalement à l'élimination de tous les résidus médicamenteux ou autres pouvant se retrouver dans les produits alimentaires d'origine animale destinés à la consommation humaine. À cette fin, les membres du regroupement se concertent activement depuis plus de deux ans et demi sur ce vaste domaine de la santé animale, lequel sera grandement affecté par l'adoption du projet de loi 69 dans sa forme actuelle. Durant toute cette période, le regroupement s'est penché là-dessus, a fait valoir son point de vue à l'occasion et a fait des représentations relativement à divers dossiers reliés à ce sujet. À cet égard, nous devons mentionner l'adoption et la reconduction des divers moratoires qui ont été adoptés depuis le mois de juin 1984, le sommet économique tenu en 1965, l'adoption de la liste des médicaments vétérinaires au Québec, qui ne peuvent maintenant être vendus que sous ordonnance d'un vétérinaire, ainsi que le projet de loi 65 qui avait été adopté en première lecture à la Législature précédente et dont on semble s'être grandement inspiré pour l'élaboration du projet 69.

Le premier point du projet de loi 69 sur lequel nous désirons attirer votre attention concerne la numérotation des nouvelles sections qu'il apporte sur la protection sanitaire des animaux. Nous considérons qu'il serait beaucoup plus approprié que les sections traitant des médicaments vétérinaires, de l'inspection, de la saisie et de la confiscation des permis, de l'appel et des dispositions pénales soient incorporées à la Loi sur la protection sanitaire des animaux comme sections V, VI, VII, VIII et IX. De par une telle présentation, il serait possible de changer la numérotation actuelle des articles 55. 1 è 55. 50, ce qui permettrait une consultation de la loi beaucoup plus efficace et compréhensible.

En ce qui a trait aux changements de substance qu'entend adopter le projet de loi 69 à la Loi sur la protection sanitaire des animaux, nous désirons vous faire part de nos commentaires relativement à chacune des sections de cette loi affectées par ce projet de loi. Au niveau de la section I, De la prévention des maladies chez les animaux. À l'article 3. 1, paragraphe 1, le regroupement réitère les commentaires apportés par l'Union des producteurs agricoles à l'égard du premier paragraphe du nouvel article. Le . regroupement considère que le médecin vétérinaire est la seule personne en mesure de déterminer et de déclarer à un fonctionnaire désigné qu'un animal est atteint d'une maladie contagieuse ou parasitaire. En effet, il n'est pas souhaitable que le propriétaire ou le possesseur d'un animal doive rapporter à tel fonctionnaire désigné la présence d'un ou plusieurs symptômes d'une maladie contagieuse, tel que pourraient le déterminer les règlements è être adaptés à cet égard. En conséquence, le regroupement recommande l'abolition du premier paragraphe de l'article 3. 1.

Au sujet des maladies contagieuses ou parasitaires, le regroupement tient à rappeler qu'en vertu du paragraphe 1 de l'article 3 le gouvernement détient les pouvoirs réglementaires nécessaires afin de désigner les maladies contagieuses ou parasitaires qui peuvent affecter le cheptel québécois. Sur ce point, nous constatons que le gouvernement n'a jamais déterminé par règlement, à notre connaissance, quelles peuvent être ces maladies contagieuses ou parasitaires. Il y aurait actuellement lieu non seulement d'établir une telle liste, mais aussi de prévoir de la tenir a jour afin d'y indiquer toutes les nouvelles maladies contagieuses ou parasitaires dont on veut éviter les épidémies; pour n'en nommer que quelques-unes qui ne sont pas sur la liste, que le fédéral détient un peu, la leucocytose hemophilus et la gale. Peut-être est-ce une question financière, mais, si on veut vraiment protéger les troupeaux du Québec, la qualité du cheptel, il s'agirait de le prévoir. Ce sont les épidémies qu'il faut prévoir et non des économies d'argent.

Section II, De la surveillance des étalons. Le regroupement n'a aucun commentaire à faire à l'égard des modifications qu'entend apporter le projet de loi à cette section II de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Toutefois, le regroupement s'interroge sur la pertinence de conserver la présente section qui, dans le cadre de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, semble anachronique, puisqu'il n'y a plus lieu de nos jours qu'une section particulière soit réservée au cheval, alors que pour toutes les autres espèces d'élevage il se retrouve de tels reproducteurs.

Sur la section III traitant de l'insémination artificielle des animaux, le regroupement n'a aucun commentaire particulier à faire è l'égard des changements qu'apportera la loi 69 à cette section III de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Le regroupement tient cependant à souligner que le point primordial que devrait rechercher le gouvernement au moyen de cette section est l'amélioration de la qualité du sperme et des ovules fécondés plutôt que de légiférer sur les catégories de personnes qui seront autorisées à inséminer au Québec. À cet égard, le regroupement soutient que l'article 23a de la loi 42, la loi de base, la Loi sur la protection sanitaire des animaux devait être amendé afin de couvrir les ovules fécondés.

À la section IV traitant de la vente aux enchères des animaux vivants, le regroupement n'a pas de commentaire particulier à apporter à l'égard des changements qu'entend faire le projet de loi

69 à la section IV de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Le regroupement profite de la présente occasion pour rappeler au gouvernement qu'il serait grandement temps que les règlements qui ont été adoptés en vertu de cette section et notamment de l'article 45 soient finalement appliqués de façon concrète.

À la section IV. I traitant des médicaments vétérinaires, le regroupement réitère les commentaires déjà faits au début de la présentation, et suggère que cette section et les sections subséquentes doivent se suivre et devraient être identifiées sous la section V et les suivantes. On commence à la section 55. 4 et 55. 3. 1. Le regroupement n'est, en principe, aucunement opposé à l'obligation de détenir des permis ni à ce que les détenteurs de ces permis prévus au projet de loi 69 soient soumis à certains contrôles au niveau de la qualité de leurs équipements et de leurs produits. Le regroupement trouve cependant absolument nécessaire que toutes les. personnes qui pourront être impliquées dans la préparation d'un mélange médicamenteux ou d'un aliment médicamenteux soient soumises au même contrôle de qualité. En conséquence, il ne devrait pas être prévu d'exemption en faveur des médecins vétérinaires et des pharmaciens qui pourraient être impliqués dans la préparation de tels produits.

Le regroupement tient à ajouter à cet égard qu'il ne met nullement en cause l'éthique professionnelle tant des pharmaciens que des médecins vétérinaires, mais ces dernières personnes comme tous les autres détenteurs de permis sont dépendants de leurs équipements et des résultats qu'ils peuvent en obtenir. Le regroupement est d'avis que tous ceux pouvant être impliqués dans la préparation de prémélanges médicamentaux ou d'aliments médicamenteux devront être assujettis à l'obtention d'un permis et aussi sujets aux contrôles pouvant être attachés à chacun de ces permis.

En ce qui concerne l'article 55. 4, le regroupement constate qu'une liste de médicaments vétérinaires a été adoptée et qu'elle est effective depuis le 1er novembre 1985. Le regroupement a toujours contesté le contenu exhaustif de cette liste et ce depuis les tous premiers temps où une telle liste a fait l'objet de discussions. Le regroupement tient à souligner qu'il est fondamentalement en désaccord avec le contenu de cette liste, d'où le désaccord dont a fait état l'Union des producteurs agricoles dans le mémoire qui vous a été remis précédemment. Le regroupement prône encore la modification de cette liste afin qu'elle devienne une liste permissive comme le regroupement le suggère depuis longtemps. En ce qui concerne l'article 55. 5, le regroupement pour les raisons ci-après exposées, est opposé à la tenue de registres. Cependant, le regroupement serait disposé à accepter une disposition qui obligerait è rendre disponibles tous les documents nécessaires pour fins de contrôle et on reviendra sur les commentaires plus spécifiques quand on commentera le projet de règlement.

Les articles 55. 6 et 55. 7: Le regroupement entend souligner de façon particulière que ces articles reprennent l'objectif principal que défend le regroupement à savoir: l'élimination de tous les résidus médicamenteux ou autres qui peuvent se retrouver dans la chaîne alimentaire.

Article 55. 8: Le regroupement serait disposé è approuver l'adoption de l'article 55. 8 tel que présentement rédigé à la condition toutefois que le ministre se prévale des pouvoirs que l'article lui confère et que, simultanément è l'adoption de cet article, un programme sanitaire, pour des raisons pratiques et d'intérêt public, soit mis en place pour permettre l'utilisation du recueil des notices sur les substances médicatrices et du vaccin de Marek chez la volaille. Il est évidemment entendu que l'application du recueil des notices sur les substances médicatrices de même que le vaccin de Marek se ferait en dépit de la liste sur les médicaments vétérinaires et de l'obligation d'obtenir des ordonnances vétérinaires.

À l'article 55. 9. 7, le regroupement est d'avis que ce paragraphe ne devrait pas être retenu, puisqu'on ne peut faire abstraction du marché nord-américain dans lequel nous évoluons. C'est tout le dossier des homologations et de l'état des véhicules qui se fait dans cela. À la section IV. 2: Inspection, saisie, confiscation. À l'article 55. 20, premier point, le regroupement soumet qu'un délai de 30 jours devrait être retenu plutôt que le délai de 90 jours tel que proposé. Un tel délai de 90 jours est nettement exagéré et peu réaliste.

À la section IV. 3 qui devrait être rendue fort probablement à notre section VIII qu'on mentionnait tout à l'heure, "Permis", le regroupement fera valoir ci-après ses commentaires a l'égard des permis et notamment è l'égard des projets de réglementation dont il a eu communication il y a à peine quelques jours. Cela suit aux pages 12 et 13.

À la section IV. 4 "Appel", le regroupement n'a aucun commentaire à apporter quant aux procédures d'appel des décisions qui pourront être prises par les instances en autorité en vertu de la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

En ce qui a trait à la section IV. 5, "Dispositions pénales", on n'a pas de commentaire particulier à apporter à l'égard des dispositions pénales auxquelles seront sujets les contrevenants è la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Ce qui précède complète l'essentiel des commentaires du regroupement à l'égard du

projet de loi 69.

M. le Président, on s'est permis d'ajouter des points directement reliés à des articles de la loi mais dont on a retrouvé l'essence même de l'application dans le projet de règlement et on a pensé pouvoir autant commenter les articles qui s'inscrivent à l'intérieur du projet de règlement que de constater des choses. C'est tout probablement la section la plus vertueuse de notre mémoire.

Le regroupement tient maintenant à faire part à la commission de ses commentaires à l'égard du projet de règlement sur les prémélanges et les aliments médicamenteux destinés aux animaux suivant le projet de règlement dont il a récemment eu connaissance. Cela est du concret.

Le projet de règlement tel que soumis prévoit deux catégories de permis, soit un permis pour la préparation et la vente de prémélanges médicamenteux et d'aliments médicamenteux et un second permis pour la préparation d'aliments médicamenteux. Pour les mêmes raisons que celles mentionnées aux commentaires que nous avons faits à l'égard des articles 55. 2 et 55. 3, le regroupement considère qu'il est essentiel que les contrôles qui s'exerceront à l'égard des détenteurs de permis et notamment à l'égard de leur équipement, tel que prévu aux articles 10 et 11 du règlement, s'appliquent non seulement aux détenteurs d'un permis permettant la préparation et la vente de prémélanges médicamenteux et d'aliments médicamenteux mais aussi aux détenteurs d'un permis permettant la préparation d'un aliment médicamenteux. C'est pourquoi le regroupement considère que les articles 1 è 13, avec les modifications que nous allons suggérer ci-après concernant l'article 12, devraient s'appliquer aux détenteurs de chacun des deux permis créés aux termes de la loi.

En ce qui a trait aux exigences posées par l'article 12 du règlement, le regroupement soutient qu'il est absolument irréaliste de penser à assujettir les détenteurs de permis à une vérification mensuelle des équipements de façon à assurer un contrôle des normes établies aux articles 10 et 11. Cette vérification mensuelle est irréaliste d'une part à cause des coûts qui seraient impliqués par une telle vérification, par le temps qu'elle exigera des différents détenteurs de permis, du personnel supplémentaire qui pourra être nécessaire et du temps de production qui sera inutilement consacré à des contrôles d'ordre administratif.

Pour ces raisons, si le regroupement est en principe d'accord avec les normes de qualité établies aux articles 10 et 11, il devra y avoir des modifications substantielles apportées aux modalités de contrôle de ces normes. Le regroupement soutient que le gouvernement devra s'occuper et assumer les frais des vérifications qu'il jugera appropriées. À cet égard, le regroupement considère comme raisonnable que la méthode qu'entend utiliser le gouvernement pour procéder aux vérifications soit d'une part connue et acceptée et qu'un traceur conventionnel soit utilisé à cette fin.

En ce qui a trait à la fréquence des vérifications qui pourraient être affectées et compte tenu de toutes les contraintes auxquelles devront être assujettis les détenteurs de permis, le regroupement considère qu'il serait réaliste de permettre une vérification semi-annuelle des équipements utilisés.

En ce qui a trait aux équipements utilisés par les détenteurs de permis, le regroupement tient è porter à l'attention de la commission que certaines catégories de personnes peuvent être impliquées dans la distribution de prémélanges médicamenteux ou d'aliments médicamenteux sans nécessairement en être les fabricants et, en conséquence, n'utilisent aucun équipement à cet effet. Il sera donc nécessaire d'assurer que la réglementation qui sera adoptée permettra l'octroi d'un permis aux personnes qui font la distribution de prémélanges médicamenteux ou d'aliments médicamenteux sans pour autant être impliqués au niveau de leur fabrication. (17 heures)

En ce qui a trait aux registres et autres documents à être maintenus par les détenteurs de permis, le regroupement s'oppose à ce que les renseignements qui sont prévus aux articles 15 et 16 soient compilés et contenus dans les registres tel que prévu a ces articles. On l'avait mentionné pour l'article de la loi. Le regroupement n'a aucune objection à ce que le gouvernement puisse consulter ces informations qui sont déjà disponibles sous d'autres formes, mais considère qu'une seconde compilation des mêmes renseignements constitue un exercice bureaucratique inutile, puisque les renseignements recherchés sont déjà disponibles.

En conséquence des commentaires qui viennent d'être faits à l'égard des règlements, le regroupement considère que la seule différence qui devrait exister entre le détenteur d'un permis permettant la préparation et la vente d'un prémélange médicamenteux et d'un aliment médicamenteux et le permis permettant la préparation d'aliments médicamenteux se situe à l'article 23 où il est prévu une obligation additionnelle, qui est de 2 % ou 20 kilos à la tonne.

En guise de conclusion, le regroupement est d'avis qu'il devra nécessairement y avoir une période de transition entre l'adoption du projet de loi 69, dans sa forme "amendée" -

on souligne amendée, on souhaite que cela soit amendé pour vous aussi - et des règlements qui seront adoptés sous son empire et l'émission des permis prévus è la section IV, partie 1 - qu'on devrait changer après cela -traitant des médicaments vétérinaires.

Je me permettrai d'ajouter une chose qu'on n'a peut-être pas soulignée très particulièrement. Principalement durant cette période de transition, on demande au ministère de l'Agriculture et responsable de cette formule de mettre en place un programme de vulgarisation, d'information et de conscientîsation à l'intention de tous les intervenants. Je dis "Tous" avec un grand T. Je peux prendre position en tant que producteur agricole, mais cela doit être fait auprès de tous les intervenants, incluant les médecins vétérinaires en pratique, n'importe où dans le champ, qu'ils soient chez des meuniers ou qu'ils soient à la disposition des producteurs agricoles à la ferme. Si on insiste beaucoup sur cela, c'est parce qu'on s'aperçoit qu'il y a une méconnaissance et un manque de conscientîsation chez tous les intervenants. Tout le monde veut s'enfarger dans un tas de paperasses en pensant que la population va être mieux protégée et va sûrement manger un meilleur steak parce qu'il y a un papier qui dit qu'il n'y a peut-être pas de médicaments dedans. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le président. Nous avons environ jusqu'à 18 heures pour débattre ce mémoire. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord remercier M. Duval et le regroupement ainsi que les représentants des différents groupes et associations qui ont travaillé et déployé des efforts et qui viennent témoigner devant nous cet après-midi.

Je voudrais, dans un premier temps, souligner la représentation très valable de votre regroupement. Il va de soi que votre groupe constitue un interlocuteur important non seulement pour le gouvernement mais aussi pour notre commission. Vous avez indiqué, M. Duval, les efforts qui ont été déployés par les membres du regroupement depuis deux ans pour tenter de dégager des consensus, pour voir les écritures à faire pour bonifier le projet de loi qui, originalement, était le projet de loi 65 qui a été déposé sous l'ancienne Législature, comme vous le dites dans votre mémoire, que j'ai trouvé sur la table de travail, en arrivant, qu'on a repris, qu'on a modifié et qu'on a déposé à la mi-mai. Je voudrais vous faire part que le fait que vous ayez eu à vous revirer de bord assez vite, comme on dit, est indépendant de notre volonté, le projet de loi ayant été déposé le 15 mai, si ma mémoire est fidèle, et étudié en deuxième lecture la semaine dernière. Je m'étais engagé comme ministre, en décembre, au moment de la prolongation du moratoire, è vous entendre sur le projet de loi et sur le projet de règlement, avant l'adoption en troisième lecture. Compte tenu que nous sommes, en principe, à douze jours de l'ajournement de nos travaux ici, compte tenu que plusieurs commissions doivent siéger en même temps et, finalement, l'agenda de nos travaux est assez imposant, vous savez, les députés ne font pas de plaie de lit ces temps-ci. On travaille très tard et on se lève très trop. C'est normal, on a été mandaté pour ce faire. C'est ce qui explique le court délai qui vous a été imposé, mais je constate quand même que vous étiez très préparés, compte tenu de la qualité particulière et même exceptionnelle de votre mémoire qui est exhaustif. Je vous en remercie.

Le Président (M. Houde): Ils sont toujours rapides, M. le ministre. Continuez.

M. Pagé: Merci, M. le Président. »

Le Président (M. Houde): Je m'y connais pas mal.

M. Pagé: On ne vous rappellera pas à l'ordre.

Une des premières réserves que vous formulez comme la numérotation des articles. Vous souhaitez, dès le début, une numérotation différente avec des sections V, VI, VII, VIII et IX, plutôt que de 55. 0 à 55. 50, si ma mémoire est fidèle. Je vais voir avec mes légistes, car il faut convenir qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui, dès le moment où on procède à une renumérotation, impliquent qu'on change l'ensemble. Il faudrait changer la loi actuelle. II sera possible de concilier. Sinon, je suis persuadé que vous ne me ferez quand même pas une guerre d'usure et que l'Opposition ne fera pas une guerre d'usure non plus, s'il n'y a pas de changement dans la numérotation.

Si je reviens aux questions de fond auxquelles vous me référez et sur lesquelles vous avez des inquiétudes, vous recommandez l'abolition du premier paragraphe de l'article 3. 1 de la loi et vous allez, ce faisant, dans le sens même des revendications formulées par M. Pellerin qui vous a précédé à la même table.

L'article 3. 1 commande une obligation qui peut paraître excessive ou très contraignante. Cela peut sembler être une imputation de responsabilité assez imposante, lorsqu'on demande que le propriétaire ou le possesseur d'un animal déclare sans délai à un fonctionnaire la présence d'un symptôme d'une maladie contagieuse ou parasitaire

déterminé par règlement.

Je vous confesserai le premier que je n'ai pas la prétention de croire ou de vouloir laisser croire que je suis un spécialiste de ces questions. Je suis un humble avocat, tout comme l'était mon précédesseur lorsqu'il a été désigné ministre. Cependant, je puis vous dire que j'ai sursauté quand j'ai vu cette disposition. Par contre, je retiens que cet article s'inscrit dans l'approche générale qu'on veut donner aux actions à conduire au lendemain de l'adoption de la loi, et je m'explique.

On doit tout faire et prendre toutes les dispositions pour s'assurer que le producteur lui-même, qui connaît ses animaux, qui les soigne, qui les alimente et qui y veille continuellement, dès le moment... Je suis convaincu personnellement que le producteur ou la productrice connaît suffisamment son cheptel et ses animaux pour savoir si un animal ne va pas bien. Il est déjà le détecteur, pas le détecteur de fumée, mais l'espèce de détecteur de santé. Il est dans son intérêt de producteur de porter à la connaissance d'une personne désignée, de porter à la connaissance de son vétérinaire, le constat qu'il fait.

Il est arrivé parfois - votre prédécesseur à la même table parlait tantôt des récalcitrants. et je ne veux pas généraliser - selon les informations que je possède, qu'un producteur, voyant qu'un animal ne filait pas trop, se dépêchait de le passer. Il était peut-être enclin à l'acheminer vers l'abattoir, à le vendre, etc. On veut créer une obligation.

On n'a pas l'intention - vous connaissez les capacités financières très limitées de l'État - de mettre sur pied une équipe de policiers qui circuleront sur chacune des fermes. Ce qu'on dit dans cet article, et je suis persuadé qu'il va être appliqué avec jugement et discernement, vise à ce que le producteur porte à l'attention d'une personne désignée, qui va être trè9 probablement un vétérinaire du coin, la problématique qu'il constate. C'est concernant votre premier commentaire.

M. Duval: M. le ministre, je comprends votre... C'est parce que, nous autres, on fait un tout de la loi. Tout à l'heure, on n'aura peut-être pas les compétences, en plein mois de février, dans une tempête, de faire un mélange de moulées médicamenteux chez nous, mais on serait capable d'avoir le pif de déceler un symptôme d'une maladie contagieuse. Dans le paragraphe suivant... Je ne voudrais pas tomber dans l'aspect juridique, parce qu'on a un procureur pour cela. Il paraît que c'est le type qui nous coûte le moins cher quand on utilise le mot "procureur". C'est que, dans l'autre paragraphe qui implique les médecins vétérinaires. Eux, ils peuvent avoir des motifs sérieux. Ce sont eux les professionnels. Je peux bien ressortir les membres du groupement de cette section-là parce que c'est vraiment toucher les producteurs agricoles. Je pense que, M. Pellerin et le groupement... Mais si, comme producteur agricole, je peux soupçonner des symptômes, mon médecin vétérinaire que je paie, qui est un professionnel, il peut avoir des motifs sérieux. Mais, à qui dois-je me fier? À qui va-t-on se fier, nous, comme producteurs agricoles, si un professionnel peut avoir des motifs sérieux et que, nous, nous devions déclarer des choses. C'est le genre de piège que vous aurez à discuter, M. le ministre, en fonction de la proposition qu'on fait, qui vient autant de l'Union des producteurs agricoles dans son contenu qu'elle vient du regroupement qui, au moins dans cette section-là... C'est sûr que c'est peut-être plus la partie UPA qui a soutenu cet aspect-là. On pense que, si les professionnels peuvent avoir des motifs sérieux et qu'un agriculteur qui connaît seulement ce qu'il peut connaître soit obligé de déclarer des symptômes... En tout cas, je laisse cela à l'Assemblée nationale avec son grand pouvoir, et la commission fera sûrement de bonnes recommandations là-dessus.

M. Pagé: Oui, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Duval: Nous, ce que nous visons, c'est qu'il n'y ait pas de maladie contagieuse et qu'elles puissent être décelées à temps par les bonnes personnes, au bon moment et que cela aille au bon endroit. Si vous pensez que les 45 000 agriculteurs peuvent faire cela, alors on va tenir le même langage partout dans le projet de loi 69. On va mettre le même poids partout.

M. Pagé: Là-dessus, je prends note de la distinction du texte entre l'obligation qui est imposée aux vétérinaires et celle qui est imposée aux producteurs. Je vais voir avec mes légistes d'ici la semaine prochaine. Cependant, ce que je veux vous indiquer, c'est ceci. On veut que le producteur, sans délai, signale, avertisse, informe, divulgue, c'est cela qu'on veut. L'objectif recherché, c'est cela.

Deuxièmement, il va de soi que, dès le moment où l'information est transmise, la divulgation est faite, la responsabilité maintenant de la décision incombe aux professionnels à qui le cas aurait été soumis. Dès le moment, dans ma perception à moi, où le vétérinaire est saisi d'une telle information, l'acte médical, l'acte professionnel tombe sous la responsabilité du professionnel, c'est-à-dire du vétérinaire.

Je voudrais revenir sur la question de

l'objectif. On doit s'associer les producteurs. On évoquait des chiffres ce matin, ce sont près de 50 000 000 $ par année qui sont perdus. C'est beaucoup d'argent si on regarde strictement l'aspect de l'impact pour les producteurs. Vous avez évoqué à la fin de votre mémoire l'occasion que nous aurions -je vous le confirme tout de suite - de diffuser de l'information, de sensibiliser tous les intervenants, non seulement les producteurs, mais tous les intervenants, à l'obligation d'agir avec plus de rigueur, et que l'ensemble de nos actions soient marquées le plus possible au coin du professionnalisme.

Je vous confirme tout de suite que j'ai l'intention... D'ailleurs, mon équipe au ministère a déjà travaillé sur un plan de diffusion, et on fera tout ce qui est possible pour s'assurer de la meilleure pénétration du message qu'on veut passer, qui est essentiellement le suivant: l'économie agricole en général, d'une part, les intervenants, d'autre part, les producteurs, les professionnels, on a tous intérêt à ce qu'on fasse mieux, è ce qu'on atteigne des niveaux de performance plus valables à cet égard. (17 h 15)

Je comprends votre inquiétude, je l'ai partagée lorsque je l'ai lu, lorsqu'on m'a formulé les propositions. Cependant, je voudrais vous rassurer et vous indiquer, pour clore cet article, que je vais voir au libellé précis d'ici la semaine prochaine avec mes légistes.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, est-ce que je pourrais donner la parole à M. le député de Lévis sur le premier article qu'on est en train de débattre.

M. Pagé: L'Opposition et le gouvernement travaillent sous l'égide de la bonne collaboration et de la bonne entente.

Le Président (M. Houde): J'aime cela, merci.

M. Pagé: Dans ce projet-ci.

Le Président (M. Houde): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends M. Duval de cette obligation, ce n'est pas l'obligation pour l'éleveur d'essayer de faire des diagnostics. S'il se rend compte que ses animaux sont malades... Ces contagions peuvent être transporté de différentes façons. Je ne me rappelle pas la maladie qui avait été transportée, il y a un certain nombre d'années, par un immigrant venu de Vancouver, une maladie qui était inexistante en Amérique du Nord et qui est devenue...

M. Pagé: La fièvre aphteuse.

M. Garon: La fièvre aphteuse est devenue, vers 1950, une épidémie dans le Canada, dans l'Ouest surtout.

Ce que je comprends de cette obligation, ce n'est pas que le cultivateur regarde dans l'oeil de ses animaux tous les matins pour voir s'ils ont quelque chose. S'il se rend compte qu'ils ont quelque chose et que c'est une maladie qu'il sait, par ses connaissances, être une maladie contagieuse ou parasitaire, qui peut créer une épidémie -je pense que c'est ce qui va être déterminé par règlement - qu'il ait une obligation de la déclarer pour protéger les autres.

Je me demande en quoi vous trouvez que cette obligation serait exorbitante. Je ne pense pas que le but soit de faire exprès pour rendre la vie difficile aux cultivateurs. Un sytème de déclaration ou un système d'avertissement où tout le monde est dans le réseau, les gens vont être protégés eux-mêmes par les déclarations des autres. Il me semble que si j'étais éleveur, j'aimerais, si les autres troupeaux ont une maladie, que les cultivateurs seraient obligés de la déclarer pour ne pas l'avoir chez moi, surtout si je suis un des voisins.

Il me semble que cela protège les agriculteurs et cela demande une collaboration de chacun, mais pas en vue de les embêter. C'est ce qui est recherché par cet article du projet de loi,

M. Duval: M. le Président, nous aussi c'est ce qu'on recherche. Si on lit le texte, il dit: Un agriculteur doit déclarer, sans délai. Quand on regarde l'autre paragraphe, le vétérinaire peut déclarer sans délai, mais il peut, en même temps, soupçonner, dans le même paragraphe, le deuxième paragraphe. Dans le reste de la loi, si on a des compétences pour déclarer des symptômes, on va donner un quitte ou double pour tout le monde partout.

Tout à l'heure, quand on va parler des médicaments, si je peux déceler une maladie... Chez nous, quand j'ai un animal de malade, je signale 839-2508 et il vient régler cela. Les autres agriculteurs c'est un autre numéro de téléphone, mais ce n'est pas grave. C'est eux qui ont la compétence pour régler cela.

Quand il y a une maladie contagieuse... Je pense qu'au Québec on peut se vanter que l'ensemble du cheptel québécois est de qualité extraordinaire. On veut continuer. Je pense que les agriculteurs souscrivent à cela. Si on nous accorde des compétences pour déceler des maladies contagieuses è ce moment-ci, qu'on soit conséquent, et qu'on nous accorde les mêmes compétences ailleurs, qu'on touche d'autres sections de la loi.

M. Garon: Si je comprends bien, ce que vous vouiez dire à l'article 3. 1, alinéa 1, c'est que le propriétaire ou le possesseur doit, sans délai, déclarer à son vétérinaire. Est-ce cela que vous vouiez dire?

M. Duval: À son vétérinaire.

M. Garon: Qui lui verra si cela vaut la peine de...

M. Duval: En réalité, le diagnostic, M. Garon, va se faire par le vétérinaire.

M. Garon: Pardon! Ou lui donner le choix. S'il n'y en a pas partout, lui donner le choix. Le propriétaire ou le possesseur de l'animal doit, sans délai, déclarer au vétérinaire ou à un fonctionnaire désigné par le ministre. S'il y a un vétérinaire dans le coin, il le déclare à son vétérinaire qui, lui, avise. S'il calcule que c'est correct, il utilise le paragraphe 2 ou bien... Est-ce que je comprends bien en disant cela?

M. Duval: Ce qu'on proposait, c'est de le retirer et d'accorder plein pouvoir comme compétence professionnelle à un médecin vétérinaire et quand un agriculteur, que ce soit pour n'importe quel type d'animal - chez nous, j'ai des vaches laitières et ce matin, il y en avait 80, des grands visages longs noir et blanc qui avaient l'air toutes bien correctes...

Le Président (M. Houde):...

M. Duval: Oui, à 5 h 10, ce matin c'était comme cela. Je ne suis pas allé voir s'il y en avait une qui avait une maladie contagieuse. Mais mon épouse quelque temps après les a vues et a appelé le vétérinaire et s'il y a une maladie contagieuse, elle va m'appeler tout à l'heure.

M. Garon: C'est vrai que les yeux des vaches, cela me fait penser à un vers de Victor Hugo qui disait, en regardant l'oeil des vaches, qu'elles poursuivent le rêve intérieur qu'elles n'achèvent jamais. Je trouve que c'est un oeil rêveur un peu.

M. Pagé: C'est le cas de notre taureau, c'est un "buck" cela. C'est parce qu'il n'en voit pas souvent.

M. Garon: Vous voyez l'intention au fond. Ce n'est pas une question de parti. Si vous aviez des suggestions de façon à atteindre l'objectif. Au fond, quand quelqu'un découvre une maladie, au lieu de la garder secrète et que cela puisse dégénérer en une grande épidémie, que les gens soient au courant et qu'ils puissent immédiatement réagir avant qu'il soit trop tard. C'est le but de l'article. Si vous avez quelque chose à suggérer à la commission, le but recherché, c'est d'empêcher une contagion, une maladie contagieuse ou parasitaire. Les parasites peuvent se transporter très facilement aussi. Quand on va dans d'autres pays, je sais à quel point on prend des précautions. Quand je suis allé dans d'autres pays, je n'ai jamais été visité aucune ferme pour ne pas être accusé d'avoir ramené une maladie, pas ramené, mais rapporté une maladie.

Une voix: On avait compris quand même.

M. Garon: Au fond, c'est ce qui est recherché. Je pense que le but, l'idéal ce n'est pas d'abolir l'article, c'est de l'aménager de telle façon que les gens sachent que quand on constate qu'il y a une maladie, que ce soit un éleveur ou un vétérinaire, qu'il soit obligé de la déclarer.

Si vous aviez une formulation à nous proposer qui soit moins contraignante, parce que le but ce n'est pas de l'abolir, c'est de faire en sorte que tout le monde joue son rôle un peu dans l'ensemble du Québec pour se protéger les uns, les autres. Autrement, si on dit que c'est seulement le rôle du gouvernement, batèche...

Une voix: Batèche...

M. Garon: Batèche, j'ai dit. Je ne voudrais pas être accusé d'avoir dit autre chose.

M. Pagé: Pas de commentaire.

M. Garon: II paraît que batèche, c'est parlementaire.

M. Duval: M. le Président, en tout cas, on accepte toutes vos interventions à l'effet de pas rendre cette section caduque. On voulait soulever les points aberrants où le producteur était impliqué. Que vous trouviez une méthode pour que les vétérinaires soient aussi responsables comme professionnels qu'un producteur peut l'être et les fonctionnaires et qu'on mette à jour la liste des maladies contagieuses et parasitaires et que principalement pour cette loi-là, comme on le soulève en haut de la page 5, que certaines nouvelles maladies contagieuses et parasitaires ne soient pas handicapées pensant qu'on ne paiera pas les agriculteurs. Entre autres, il y a de nouvelles maladies contagieuses telles que la leucose hémophilus ou la gale, pour vous en nommer d'autres, qui ne sont pas sur la liste des maladies contagieuses et parasitaires du Canada dont le Québec se sert et que l'on soit rassuré qu'on ne paie pas et que ce ne soit pas l'agriculteur qui absorbe la facture. Mettez tout cela dans la section 1 et vous allez voir qu'on va bien s'en sortir. Mettez cela bien

clair que la loi doit permettre d'ajouter des maladies contagieuses.

On veut protéger la population, on veut protéger le cheptel, qu'on les mette toutes et qu'on trouve un mécanisme souple et que cela s'ajoute rapidement et s'il faut compenser le ou les agriculteurs à la suite d'un autre règlement, qu'on le fasse. C'est seulement ce qu'on veut. Qu'on ajoute et qu'on actualise cela, qu'on ne mette pas des rémunérations de 1925 alors qu'on est rendu en 1986, ce que M. Pellerin soulevait et que je souligne. C'est seulement dans ce sens-là pour la section 1. C'est ce que nous avions à dire.

Le Président (M. Houde): Merci, M. Duval. M. le ministre.

M. Pagé: D'abord, on s'entend, on a eu un échange intéressant sur l'application de 3. 1 et très probablement que cet échange va résulter en des modifications au libellé pour vraiment définir la responsabilité de chacun.

Je veux revenir aux propos initiaux. On n'a pas l'intention par cet article d'embêter tout le monde, on a strictement l'intention d'imposer une obligation de divulgation, purement et simplement. Je crois qu'on va s'entendre.

Vous parlez des maladies. Je vous rappelle l'application de l'article 3 de la loi actuelle qui dit que le gouvernement peut faire des règlements pour, premièrement, désigner les maladies contagieuses ou parasitaires auxquelles s'applique la présente section; c'est un pouvoir qui nous appartient actuellement.

Deuxièmement, l'obligation à laquelle on se réfère à 3. 1 existait déjà, mais dans le règlement, à l'article 3, septièmement, c'est-à-dire que le pouvoir existait par règlement: obliger tout propriétaire ou possesseur d'un animal atteint ou soupçonné d'être atteint de maladie contagieuse, c'est-à-dire que le ministre avait le pouvoir d'intervenir par règlement, alors que dans la modification qu'on apporte à 3. 1 on y va plus ouvertement, plus clairement dans le libellé de la loi.

Vous avez parlé aussi, et là, je reprends chacun des commentaires formulés, de la section sur la surveillance des étalons en vous interrogeant sur l'opportunité de maintenir les dispositions particulières pour ce noble animal qu'est le cheval. Il est possible que j'y apporte des modifications un peu plus tard, d'ici à la fin de l'année, compte tenu de la révision que nous sommes à faire des régies, sociétés, organismes et comités. Il est possible que le comité de surveillance sur les étalons soit revu. Cependant, je peux vous faire une confession. Cela va choquer ou cela va affecter particulièrement mon sous-ministre, qui apprécie beaucoup les chevaux, et le ministre aussi.

Une voix:...

M. Pagé: Oui, on a un petit penchant particulier. Vous avez parlé de l'amélioration de la qualité du sperme...

M. Duval: Peut-être qu'on trouverait que les autres sont brimés.

M. Pagé: D'accord. C'est juste une affaire, c'est historiquement familial, si je peux utiliser le terme. Vous avez évoqué la question d'améliorer la qualité du sperme. Je ne comprends pas trop votre commentaire ou les réserves que vous avez formulées. Nous sommes conscients que l'amélioration de la qualité génétique de nos cheptels s'appuie principalement sur l'excellence qu'on a atteinte en ce qui concerne l'insémination artificielle, le transfert d'embryons qui se développe de plus en plus. Notre centre d'insémination, à Saint-Hyacinthe, a fait du très bon travail. On s'est donné un réseau d'inséminateurs par une structure de cercles d'amélioration du bétail.

Les dispositions et les pouvoirs qu'on se donne ici ont un objectif, M. le Président, M. Duval. L'objectif vise à assurer un meilleur contrôle de la qualité du sperme mis en marché au Québec. Je vais aller plus loin. Si comme ministre j'avais recommandé au Conseil des ministres l'adoption de mesures visant à contrôler uniquement la qualité du sperme vendu ou commercialisé au Québec, mais provenant de l'extérieur du Québec, mon action - et votre procureur pourra le confirmer - ou mon règlement aurait pu être invalidé devant les tribunaux comme étant une atteinte directe au commerce interprovincial. Ce que j'ai fait -on en a longuement discuté avec mes procureurs, mon contentieux, au ministère -nous y allons de façon générale et globale, c'est-à-dire que les normes, les contrôles en regard de la production, de la conservation et de la mise en marché du sperme seront régis généralement pour l'ensemble du sperme mis en marché au Québec. Il n'y a pas de danger de se faire attaquer pour quelque motif ou quelque recherche d'invalidité que ce soit è ce moment. Entre parenthèses et en confidence je vous dirai que, sur les contrôles qu'on imposera, je suis pas mal certain que le sperme produit au Québec va répondre à la très grande majorité de ces contrôles. Je crois que vous me comprenez. On a du bon sperme... (17 h 30)

Le Président (M. Houde): On ne parle pas de... On parle des animaux, là.

M. Pagé: Vous me comprenez. On a le même objectif et c'est important pour l'ensemble de l'économie. Je suis conscient,

nous sommes conscients au ministère qu'il y a du sperme qui se vend actuellement, qui devrait être davantage réglementé et contrôlé et c'est l'objectif de la disposition qu'on adopte aujourd'hui.

M. Duval: Le seul point qu'on a soulevé dans cela, M. le ministre, c'est strictement qu'on trouve que vous réglementez bien mais fort probablement qu'il s'établit présentement à l'intérieur du Québec... Cela peut venir d'ailleurs n'importe comment. Le seul point qu'on voudrait que vous ajoutiez, - là-dessus, au moins dans cette partie, les problèmes constitutionnels quand on parle de sperme et d'ovule, cela nous préoccupe moins qu'il faut. On parle de qualité. - on voudrait que vous ajoutiez "ovule" à cause de tout le système des transplantations embryonnaires et tout cet aspect-là.

Présentement, l'article 23a de la loi 42 qui est la base de cette section ne vous permet pas de légiférer sur les ovules, tandis que dans la section 1, qui touchait des maladies parasitaires, vous aviez changé la définition du mot "animal" pour "animal qui touche les oeufs et ses ovules fécondées"; cela veut dire tout ce que cela comprenait.

On vous propose de modifier l'article 23 et d'ajouter ce que vous aviez fait à l'article 2. 1 de la section 1 pour que vous touchiez les ovules fécondés. Cela va toucher tous les aspects des transplantations enbryonnaires et éventuellement tous les commerces internes ou interprovinciaux et intraprovinciaux.

M. Pagé: M. Duval, j'apprécie que vous me sensibilisiez à ce problème. Premièrement, je suis bien conscient qu'on se dirige dans l'avenir de plus en plus vers le transfert d'embryons. Deuxièmement, je suis conscient aussi que, pour l'exportation, cela va devenir éventuellement très intéressant. Au lieu d'exporter la vache Holstein, on va en amener sept dans une petite mallette, éventuellement. Cependant, vous allez convenir avec moi qu'il y a une problématique actuellement au niveau du transfert d'embryons. Les inséminateurs prétendent au droit de la possibilité, au droit de faire du transfert d'embryons. Les vétérinaires s'y objectent, selon les informations que je possède. Il y a une dynamique, il y a une dualité et je suis à voir l'ensemble de cette question et dès que notre processus d'analyse va être complété, notre processus de réflexion comme suite à l'analyse, on va agir en conséquence. Je voudrais vous sécuriser et vous dire que c'est sur la table, c'est au fourneau actuellement et quand cela va être prêt, on va intervenir, parce que je suis bien conscient de ce problème.

M. Duval: En tout cas, M. le ministre, vu que vous êtes à la modification de la loi - et cela a l'air assez compliqué - je voudrais bien vous enlever des cheveux gris éventuellement ainsi qu'à tout le monde: faites-la donc complète, vu qu'éventuellement vous aurez à réglementer. Vous n'êtes pas obligé de réglementer tout de suite.

M. Pagé: Cependant.

M. Duval: Si on veut faire de beaux vieux, il faut commencer jeune.

M. Pagé: Comment dites-vous cela?

M. Duval: Si on veut faire de beaux vieux, il faut commencer jeune, alors ajoutons ces deux ou trois mots à la loi et on va être correct. C'est la proposition qu'on vous fait.

M. Pagé: Je prends note. Cependant, je n'ai pas l'intention de précipiter. Il y a une dynamique actuellement et on va vider, on va bien étudier la question et on va agir. Cela ne traînera pas des années, vous en avez ma parole. Dès le moment où on aura tous les éléments pour se forger une opinion, on va agir. C'est important, ce transfert-là.

M. Duval: Parce que vous savez, M. le ministre, qu'il s'en transige beaucoup de ce temps-là.

M. Pagé: On m'a dit cela.

M. Duval: J'ai l'impression que cela dépasse la loi.

M. Pagé: Tout comme les biostats à la ferme, actuellement.

M. Duval: C'est une excellente chose.

M. Pagé: Bien oui, c'est pour cela qu'on le ratifie. Je n'étais pas prêt pour l'autre disposition. Cela s'en vient.

M. Duval: Enfin.

M. Pagé: II faut avoir confiance en l'avenir.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, continuez.

M. Pagé: À la page 8, vous référez à l'article 55. 4. Vous dites: Le regroupement constate qu'il y a l'adoption d'une liste de médicaments vétérinaires qui est adoptée et qui est effective depuis le 1er novembre 1985. Le regroupement a toujours contesté le contenu exhaustif de cette liste et ce, depuis les tout premiers temps où une telle liste a fait l'objet de discussions. Le regroupement reste fondamentalement en désaccord avec le

contenu de cette liste, d'où le désaccord dont vous fait état l'Union des producteurs, etc.

Le regroupement prône encore la modification de cette liste afin qu'elle devienne une liste permissive comme le regroupement le suggère depuis longtemps.

M. Duval, je n'ai pas la prétention de croire ou de vouloir laisser croire que je suis un spécialiste dans l'extrême limite de tous ces détails. Pourriez-vous me donner des exemples concrets? En quoi la liste est-elle exhaustive et pourquoi une telle liste devrait-elle être amputée de tel ou tel aspect? Expliquez-moi cela.

M. Duval: II faut prendre les 435 noms qu'il y a là-dessus et vous les donner. Il y a des gens qui me fournissent... Je suis pris quasiment comme vous, M. le ministre. Tout ce qui comporte les facteurs de croissance et les - dis-moi donc ce beau mot - anti-coccidiostates...

M. Pagé: Les anticoccidiostates?

M. Duval: Oui, toute la section qui est dans cette partie. J'en ai une, aussi, qui touche les abeilles. Ils m'ont envoyé cela l'autre jour. C'est...

Une voix: Fumagiline.

M. Duval: Fumagiline, merci. Je ne sais pas au juste à quoi cela sert en ce qui concerne les abeilles. Mais, en tout cas, c'est dans cette partie. Il faut peut-être lire le texte du paragraphe 55. 4, ce que cela touche. On voudrait seulement savoir ce qui va se passer pendant les 23 heures où le vétérinaire n'est pas là. C'est cela: "Une personne ne peut administrer à ses propres animaux... ".

Vous n'avez qu'à nous dire ce que cela veut dire, M. le ministre, et peut-être que cela va être bien le "fun". Mais c'est vous qui l'avez écrit. Nous, on dit: II est fort probable que pendant les 23 heures où le vétérinaire n'est pas là... Comment se comporte-t-on? Comment cela se passe-t-il à la ferme?

M. Pagé: Comme cela se passe?

M. Duval: Oui, j'aimerais dire cela à ma femme tout à l'heure, quand je reviendrai parce que c'est elle qui opère chez nous. Mais il y en a 45 000 autres qui sont comme cela. Comment voulez-vous qu'on vive avec cela?

M. Pagé: Essentiellement, le médicament administré aurait dû faire l'objet ou devra faire l'objet d'une ordonnance. Il va émettre son ordonnance dans l'heure où il va passer et dans les 23 autres heures, vous allez pouvoir l'appliquer.

M. Duval: Tout à l'heure, j'ai entendu des intervenants et on n'avait pas nécessairement toutes les compétences. Faut-il tenir la seringue de la main gauche ou de la main droite?

M. Pagé: Je vous en prie, M. Duval.

M. Duval: J'exagère, M. le ministre, mais il y en a dans le champ qui sont aussi "bébêtes" que cela. Présentement il y a également des litiges, parce que je peux parler è autant de médecins vétérinaires et il va y avoir autant d'interprétations d'un article semblable à cela. Je suis aussi "bébête" dans mes exemples, mais c'est cela qui se passe. Je m'excuse, M. le ministre.

S'il y en a un "smart" qui, lui, interprète cela différemment et qu'il me laisse un tube, parce que ma vache a la mammite et qu'il revient le lendemain matin à 5 h 30, c'est fort probable que votre "clic-clic" de l'ASAQ... Vous allez voir que votre budget va sauterl

Tout à l'heure, comme agriculteur, si cela me prend toujours un professionnel pour chacune des choses, je vais avoir bien du "fun". Quelqu'un va venir étendre mes engrais chimiques; quelqu'un va venir étendre mes pesticides; quelqu'un va venir soigner mes animaux; tout à l'heure, je ne sais pas, je vais peut-être mettre de l'essence dans le tracteur et faire des paiements dessus. Il va... s'il faut que ce soient seulement des professionnels qui aillent dessus.

Cela est un article où on va se retrouver. Dites-nous comment cela va se passer, M. le ministre, et je n'aurai pas de problèmes. Il y a du monde bien "smart" qui se promène dans le champ et qui a toutes les raisons.

M. Pagé: Je peux vous dire que, tant qu'il y aura des humains, il y aura des "humaineries". Cependant, on va faire tout ce qui est possible - et c'est une volonté très claire que j'exprime - pour diffuser, pour informer, pour partager les responsabilités de chacun des intervenants.

Vous vous référez à la liste. C'est un guide qui est important et il doit être là. Les fumagilines pour les abeilles qu'on a vus tantôt, l'effet de ce médicament, c'est que cela donne un résidu dans le miel. Je comprends que l'application d'une loi comme celle-là, si quelqu'un quelque part dans la machine décide de l'appliquer de façon exhaustive, à la lettre, en coupant les cheveux non pas dans le sens de la largeur, mais de la longueur, cela va créer des problèmes. Cela ne fonctionnera peut-être pas tout le temps comme cela devrait fonctionner.

M. Duval: En tout cas, M. le ministre, je pense que dans cette section, il y a deux articles qui sont très importants. Ce sont justement les articles 55. 6 et 55. 7. Ce sont des choses fondamentales. Il n'y a pas un animal qui devrait se promener s'il a encore des résidus de médicaments. Nulle part.

M. Pagé: Parfaitement d'accord.

M. Duval: Bon. C'est cela le point fondamental, d'après notre regroupement. On essaie d'empêcher les gens de penser que parce qu'on a, par tous les autres articles en dehors de ces articles, toutes sortes de réglementations et qu'on a épaissi la paperasse, tout le monde se sent rassuré. Il y a 6 000 000 de Québécois et une partie des millions de Canadiens qui peuvent manger de la viande qui vient du Québec ou consommer des aliments du Québec et qui se sentent rassurés parce qu'il y a ça d'épais de paperasse et qu'on n'a rien réglé à 55. 6. Ce que M. Pellerin vous a dit tout à l'heure, c'est, je pense bien, qu'il y a des gens qui font du commerce et qui ont beaucoup d'animaux. On fait beaucoup de commerce d'animaux dans le regroupement et on insiste là-dessus, comme producteurs agricoles. Il faut prendre position au nom des producteurs agricoles. Quand le gars se fait prendre avec un chargement de viande... C'est comme les producteurs de lait qui ont adopté dans leurs propres règlements, en plus de la réglementation provinciale, des pénalités très sévères. Le gars n'en perd pas tellement souvent des "bulk tanks". Il se met à l'ordre. Ce n'est pas long. Vous allez me dire qu'il y a quelques intervenants. Oui, mais cela... Moi aussi, ce matin, si la police avait toujours été sur la 40, je ne serais peut-être pas encore rendu ici.

Ce n'est pas un alambic, ce qu'on propose là. Il s'agit de médicaments qui sont dangereux et on veut vraiment s'astreindre à des choses. Qu'on en paie les conséquences! Mais qu'on ne dise pas à tous les corps professionnels: Vous êtes bien beaux, bien fins, bien jolis et on va vous enterrer dans la paperasse. Et là, pour la population, cela va être clair. Elle sera rassurée parce que le gouvernement va avoir fait remplir tout cela et il va y avoir 56 fonctionnaires qui vont avoir compilé cela. Ce n'est pas cela qu'on a réglé. On n'a rien réglé. Je pense que tout le monde est prêt à fournir les renseignements qu'il faut, au bon moment, pour cette section. On est prêt à s'assujettir. Tout à l'heure, vous commenterez fort probablement le règlement parce qu'on s'est donné des règlements très sévères. C'est seulement dans ce sens que je voulais l'aborder.

M. Pagé: Mon délai est terminé, je crois.

Le Président (M. Houde): C'est cela.

M. Pagé: Je me réserve le droit de revenir tout à l'heure pour d'autres recommandations que vous avez formulées.

Le Président (M. Houde): D'accord. La parole est au député de Lévis.

M. Garon: Je vais revenir sur la surveillance des étalons. Vous ne dites pas pourquoi vous pensez que la section est plus pertinente. Vous vous interrogez sur la pertinence de conserver la présente section qui semble anachronique. Pourquoi est-elle anachronique dans votre esprit?

M. Duval: Parce qu'il est tout seul. M. Garon: Oui, mais...

M. Duval: Je suis d'accord. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait quelque chose sur les étalons. Qu'il y en ait donc sur les boeufs, sur les boucs ou sur les coqs. Ces pauvres petits mâles. Pourquoi y en a-t-il sur les étalons? Probablement qu'en 1909, ce n'était pas pire. Mais, aujourd'hui, il y en a encore, des chevaux, mais pour un autre motif qu'en 1909. Il y a plus de taureaux dans le centre et on pourrait aussi bien régir cela parce qu'on l'a fait par insémination artificielle ou toute autre affaire. Mais dans les autres secteurs, pourquoi est-ce qu'il y a le cheval et qu'il n'y a pas les autres? Pourquoi? C'est anachronique, parce qu'il est tout seul. Je me suis fait expliquer cela. C'est un beau grand mot.

M. Garon: C'est la seule raison.

M. Duval: On n'est pas réfractaire à l'ôter, mais on dit: Vu qu'il est tout seul.

M. Pagé: Vu qu'il est isolé.

M. Perron: C'est de la discrimination envers les autres.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis. (17 h 45)

M. Garon: Voulez-vous étendre la surveillance des étalons aux autres mâles animaux ou aimez-vous mieux faire disparaître la section de ceux qui jouissent de cela, de cette surveillance?

M. Duval: On vous laisse cela dans votre sagesse, messieurs de la commission, messieurs, dames. Je m'excuse. Je n'ai pas encore rentré cela dans mon langage, M. le ministre. Je fais amende honorable.

M. Garon: Sur les embryons, vous avez parlé longuement. Il est possible que, dans le

secteur du droit, le travail ne soit pas encore assez élaboré pour faire des recommandations. Est-ce que, dans votre esprit, la procédure actuelle pour le transfert des embryons est assez établie pour faire l'objet d'une recommandation de votre part? Vous dites de couvrir les ovules fécondés. Dans votre esprit, cela devrait-il aller plus loin que de les mentionner à un article ou, voulez-vous avoir une section de la loi qui devrait couvrir le transfert des embryons?

M. Duval: Je pense, M. Garon, que, quand on a ainsi écrit cela a l'intérieur de la section de l'insémination artificielle, c'est que ce sont des techniques qui ne sont pas pareilles, mais qui se font à la même place. Dans un autre temps, on voudrait bien s'assujettir, vu qu'il se fait un trafic - pas dans le sens illégal; c'est à vous de juger -mais on mentionne que le ministère de l'Agriculture devrait justement être avant-gardiste, prendre les devants et ne pas se laisser dépasser par la concurrence qui pourrait venir de l'extérieur du Québec, parce que nous autres on n'est pas réglementés: cela se fait à hue et à dia, personne ne tient les guides. Je pense qu'on a atteint un degré de qualité du sperme dans l'insémination artificielle, mais contrôlons, même si l'expertise n'est peut-être pas tout à fait adéquate, entre autres pour les bovins laitiers et pour d'autres animaux. Il y avait un excellent article sur les chevaux, la semaine dernière, dans La Terre de chez nous. On y montrait une petite pouliche avec trois de ses mamans...

Une voix: Avec ses trois mamansl

M. Duval: Donc, ce n'est pas si méchant que celai Dans d'autres secteurs, aussi. C'est une technique spéciale. On dit: Le ministère de l'Agriculture, faisons-lui jouer le jeu d'être avant-gardiste dans cela! Il n'y a peut-être pas grand ministère dans les autres provinces et dans les États américains qui ont cette législation et cette réglementation qui nous ont accordé, dans le cas du sperme, cette qualité-là. C'est rien que cela qu'on vous souligne. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Garon: Je comprends. À la page 7, sur l'article 55. 2, alinéa 4...

M. Duval: M. le Président, ce paragraphe a été oublié par erreur, dans notre vitesse. L'article 55. 3, chapitre I, c'est l'article 55. 2 et l'article 55. 4. On le relit dans notre commentaire sur l'article 55. 3, premier point.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai compris de cette disposition qu'ils ont déjà ces pouvoirs en vertu de leurs droits et cela ne donne rien de les couvrir par une autre loi qui n'est pas leur loi constitutive. Les vétérinaires sont déjà couverts par la Loi sur les médecins vétérinaires et les pharmaciens par la Loi sur la pharmacie. J'ai compris qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter des dispositions dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux, parce qu'ils sont déjà habilités par d'autres lois, la Loi sur les médecins vétérinaires et la Loi sur la pharmacie. Est-ce qu'il y a d'autres points que vous voulez faire valoir?

Le Président (M. Houde): M. Duval.

M. Duval: M. Garon, c'est le seul point qu'on voulait souligner à la page 7. On pense que tout le monde qui va préparer des aliments ou des prémélanges médicamenteux, est à la merci de son équipement. Je pense qu'un mélangeur, que le départ et l'arrêt soient faits par un vétérinaire ou par un pharmacien, par un producteur agricole ou par n'importe qui, il est assujetti à ses équipements. On ne met aucunement en doute leur compétence professionnelle de médecin vétérinaire et de pharmacien, mais ils sont assujettis à leur équipement. Pourquoi, dans une loi, se retrouverait-on avec une kyrielle d'obligations comme quoi nos équipements, il faut qu'ils mélangent comme il faut, que cela aille bien, il ne faut pas qu'ils redivisent les éléments après qu'ils sont remélangés et tout? Et pourquoi y a-t-il des gens qui, à cause de leurs qualités professionnelles, alors qu'ils achètent des équipements à la même place que nous, sont toujours bons parce qu'ils ont titre de professionnels au bout de la ligne? Si vous êtes capable de m'assurer que, dans leur loi, ils ont les mêmes règlements, qu'ils sont assujettis aux mêmes affaires, il n'y a pas de problème, mais s'ils ne l'ont pas... Quand je commande un équipement ou que ce soit n'importe qui, on a la même facture et il faut qu'il fonctionne de la même façon pour fournir le même stock ensuite. C'est seulement dans ce sens-là.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis?

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Pour le bénéfice de la discussion, je dois dire que je suis très réceptif à votre remarque. Et on va s'assurer des dispositions applicables dans les autres lois, sinon, on va tenter de faire en sorte que les conditions soient les mêmes.

M. Duval: C'est ce qu'on soulevait.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. le député de Lévis.

M. Garon: II me semble que si on pouvait se retrouver dans le fond un médecin vétérinaire ou comme aujourd'hui il y a des éleveurs qui sont des vétérinaires ou des agronomes, qui soient dans les mêmes conditions que les autres dans ces cas-là, s'ils ont des moulanges ou des choses comme cela.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: À la page 8, sur l'article 55. 4, je m'attardais tout à l'heure à discuter après la commission ce matin avec des vétérinaires qui me disaient qu'un certain nombre de produits sur la liste font problème. Ils me disaient surtout sans me dire les noms, parce que j'ai vu tantôt le produit "fermu... " je ne sais quoi...

Une voix: Fumagiline.

M. Garon: Cela peut être un produit pour faire de la boucane avec un nom bien scientifique pour... Cela arrive des fois que l'on voie un produit avec un nom compliqué, le nom scientifique, mais, quand on sait le nom d'usage commun, on se retrouve avec quelque chose à peu près aussi compliqué qu'un cure-dents. Je me souviens de la première liste. Quand je passais dans des expositions agricoles et que je demandais à des vétérinaires qui faisaient la pratique quotidienne: Êtes-vous d'accord avec la liste? Et ils me nommaient des produits. J'avais pris note d'un certain nombre. Ils pensaient que ce n'était pas nécessaire qu'ils soient sur la liste. Je remarquais ce matin en discutant que les vétérinaires disaient que, si un certain nombre de produits étaient enlevés de la liste, cela faciliterait les choses.

Y a-t-il eu des rencontres entre vos deux groupes pour la concordance entre ces produits? Remarquez bien, ils ne parlaient pas de la moitié de la liste, ils parlaient de quelques produits. Je ne sais pas si, quand ce sera l'Ordre ou d'autres qui viendront devant nous, c'était discuté... Je sais que ce n'est pas le ministre qui est directement responsable de la liste des produits vétérinaires, mais son opinion devant le Conseil des ministres peut être très importante, à condition que le ministre responsable des consommateurs n'y trouve pas d'objection, c'est évident. Est-ce qu'il s'agit d'un grand nombre de produits dans votre esprit, quand vous parlez d'une modification de la liste, que vous voulez faire enlever de la liste?

M. Duval: La seule chose que je vais ajouter, et M. Labelle complétera, c'est ce que j'ai pu entendre, ce matin, ce qu'il faut bien éviter, c'est que les vétérinaires, sur une quantité - je ne pourrais pas vous dire si c'est 15, 20, 30, 40 ou 100 - disent: Parce que c'est tel produit, on va faire une ordonnance pour un an. Là, on va se sentir bon parce que le médicament est sur la liste et qu'on a fait une ordonnance pour un an et qu'on n'a pas nécessairement suivi où il en est rendu, parce que c'est un médicament plus ou moins dangereux ou d'utilisation tellement courante qu'on le traîne dans nos poches. Si c'est cela, on fait perdre la crédibilité à ceux qui sont vraiment à la bonne place. C'est cela qu'on a dit. Si par hasard, on veut penser se cacher, c'est-à-dire en disant que pour tout ce qui n'est peut-être pas tellement dangereux, on va faire une prescription at large...

M. Garon: Dans votre esprit, y a-t-il plusieurs produits comme cela ou s'il y en a seulement un petit nombre?

M. Duval: Je n'ai pas la compétence. Je vais demander à M. Labelle.

M. Garon: Dans les gens qui vous conseillent.

M. Duval: Justement, M. Labelle, qui est médecin vétérinaire et secrétaire du regroupement, a peut-être un petit mot à dire là-dessus parce qu'il a la compétence.

M. Labelle: Je ne sais pas si j'ai la compétence...

M. Houde: S'il vous plaît.

M. Labelle:... mais disons que l'opinion qu'on voudrait émettre ici, qui avait été discutée au niveau du regroupement, c'est que c'est sûr qu'on reprend des thèmes qui ont été, je pense, discutés longuement et vous en êtes certainement très bien informés pour avoir participé à toutes ces discussions. Le point est fondamental. Ces deux écoles de pensée ne sont pas contradictoires, mais touchent un certain nombre de produits. Si vous voulez avoir un chiffre précis du nombre, si vous voulez écouter, je vais vous le donner.

Une voix:...

Le Président (M. Houde): Je m'excuse.

M. Labelle: D'accord. Le nombre de produits dans le MIB, on peut mettre un ordre de grandeur d'à peu près 60, si on utilise les fiches officielles des données des substances médicatrices. De ces 60 produits, il y en a qui ont des allégations en combinaison avec d'autres produits qui sont

acceptés par le gouvernement fédéral. Mais ces 60 produits ne sont pas tous utilisés su Québec. Ce qui fait qu'on peut parler possiblement de 20 à 30 produits qui sont à utilisation massive - volume d'utilisation - et rationnelle. C'est la distinction qui n'a jamais été apportée quant è l'utilisation des drogues, aux additifs alimentaires, et à certaines règles très précises qui étaient reliées à l'usage et à l'étiquetage selon les normes du recueil des données médicatrices par le gouvernement fédéral.

C'est sûr que pour les autres produits, on est d'accord avec vous. De toute façon, dans la loi fédérale, c'était déjà couvert. Quand le médecin vétérinaire doit utiliser deux produits qui ne sont pas homologués, même dans le MIB, c'était déjà sous ordonnance vétérinaire. Le vétérinaire devait émettre cette ordonnance.

M. Garon:... ils ne sont pas homologués.

M. Labelle: Par exemple, si pour une raison quelconque un vétérinaire décidait de mettre un produit pour un contrôle de dysenterie et qu'en même temps, en élevage il y avait un problème de pneumonie et que pour une raison médicale il décidait de mettre les deux produits dans la même moulée, c'était sous ordonnance vétérinaire.

Le Président (M. Houde): M. Labelle.

M. Garon: II s'agit de deux produits homologués.

M. Labelle: Deux produits homologués, mais s'ils n'étaient pas homologués, pour être mis ensemble de façon officielle, cela nécessitait l'ordonnance vétérinaire. Cela a toujours été comme cela.

M. Garon: Correct. J'étais étonné de vous entendre dire cela parce que tous les produits doivent être homologués par le gouvernement fédéral pour être utilisés au Canada.

M. Labelle: Mais pas nécessairement ensemble.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Je vais céder la parole au député de Prévost pour une courte question avant de terminer, s'il vous plaît.

M. Forget: Merci. Concernant les maladies contagieuses, il y a certaines maladies, qui sont contrôlées par les producteurs laitiers au niveau du lait. S'il y a des maladies contagieuses dans un troupeau quelconque, le résultat est connu à la laiterie, et nous sommes avisés. Il y a une autre petite question qui m'inquiète un peu aussi.

M. Garon:... vous dites là.

M. Forget: Oui, oui, la brucellose, la tuberculose et c'est contrôlé par le lait.

M. Garon: Oui, sauf que les inspections dans le lait sont beaucoup moins coûteuses...

M. Forget: D'accord. Cela permet automatiquement...

M. Garon: II y a des milliers et des milliers d'inspections. Dans les viandes, ce n'est pas le même coût. Une inspection pour tel produit chimique dans une viande, je pense que cela peut aller jusqu'à 120 $ l'inspection du test. Je pense qu'il n'y a aucun doute.

M. Pagé: La moyenne dans la viande est de 68 $.

M. Forget: Dans les 70 $.

M. Garon: Ce qui veut dire que le taux, le coût c'est un facteur important. S'il était possible de faire le même type d'inspection dans les viandes au même coût que dans le lait, personne ne se poserait de question.

M. Forget: Oui, je l'admets, mais cela ne serait pas facile.

Le Président (M. Houde): Votre question, M. le député de Prévost, s'il vous plaît, immédiatement. (18 heures)

M. Forget: L'autre question, ce sont les agriculteurs éloignés. On sait que le service de vétérinaires est réellement un problème. Je vais vous dire bien franchement que, lorsque les animaux sont malades, que vous appelez un vétérinaire et qu'il n'y en a pas et qu'il n'y a pas de médicaments, on taponne en tabarouetteî C'est une chose que je vis. Mon copain agriculteur dont je parlais tout à l'heure a 80 têtes de bétail et, moi, j'en ai 225. Je peux vous dire que, lorsque je ne peux pas avoir le vétérinaire, je jongle sérieusement sur quoi faire. Je suis desservi par le vétérinaire de Lachute. Le vétérinaire de M. Duval, qui n'est pas loin de chez nous, ne veut pas venir dans mon coin, il ne veut rien savoir.

M. Garon: Pourquoi?

M. Forget: Parce que je suis isolé, je suis seul. Alors, il y a un problème de services.

Le Président (M. Houde): C'est complet, M. le député de Prévost?

M. Forget: Oui.

M. Pagé: Je retiens que l'honorable député de Prévost, en bon producteur agricole, a profité de cette commission et de son propos pour sensibiliser le ministre de l'Agriculture aux préoccupations qui l'occupent.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire qu'il est sur la liste noire des vétérinaires? Ils ne veulent pas aller chez lui?

M. Pagé: II est isolé.

Le Président (M. Houde): Je voudrais remercier M. Duval et son équipe, les quatre personnes qui l'accompagnent...

M. Pagé: Avant, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Pagé:... je voudrais réitérer mes remerciements au regroupement pour le travail qu'il a fait, les consensus auxquels il en est venu. C'est regrettable, le temps qui nous est imparti est déjà complété. Je peux cependant vous donner l'assurance... Vous avez, entre autres, référé à 55. 20 concernant les délais, la saisie de 90 jours. Il y a peut-être possibilité de corriger cela jusqu'à ce que la personne en autorité constate qu'il n'est pas opportun d'entreprendre des poursuites. Nous prenons note de vos commentaires, de vos recommandations aussi en ce qui concerne l'application des règlements et le contenu du règlement. Je présume que vous vous retrouverez dans certaines modifications qui seront apportées au projet de loi. Merci.

M. Duval: M. le Président, au nom des onze organismes membres du regroupement, il y a des points que nous aurions aimé discuter avec la commission, principalement sur la partie réglementaire. Nous sommes à la disposition des membres de la commission et du ministère de l'Agriculture pour en rediscuter ultérieurement et je pense que ce sera sujet à discussion aussi pour la mise en place, l'opérationnalisation de cela.

Le Président (M. Houde): Bien. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais également vous remercier d'être venu nous rencontrer, mais aussi pour le travail que vous avez fait en un si court laps de temps. Vous pouvez être certain que, lors de l'étude article par article, il y aura des discussions sur les points que vous avez mentionnés. C'est le but des rencontres, d'essayer d'améliorer le projet de loi pour réaliser les objectifs voulus sans créer de contraintes inutiles, si c'est possible de le faire.

M. Duval: Merci beaucoup.

Le Président (M. Houde): Encore une fois, merci. Je pense que les deux partis, les deux côtés ont pris bonne note de vos commentaires afin de compléter le travail qu'on n'a pas pu faire cet après-midi, tenant compte de la limite de temps.

Je voudrais, si les deux partis sont d'accord, qu'on entende un autre représentant qui semble ne pas avoir déposé de mémoire. Il pourrait dire quelques mots et on pourrait prendre environ vingt minutes. Est-ce que vous êtes d'accord? On pourrait par la suite continuer à 20 heures et terminer pas trop tard.

M. Pagé: M. le Président, je crois comprendre de votre proposition que M. Racicot, le représentant de l'association des consommateurs, qui est présent depuis ce matin, serait désireux de venir témoigner pendant vingt minutes dès ce soir.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Pagé: Moi, je n'y vois aucune objection.

M. Garon: Ce serait pour lui rendre service.

Le Président (M. Houde): Oui. Est-ce que vous êtes d'accord, MM. les députés de l'Opposition?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Houde): M. Racicot, de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, nous vous entendons immédiatement.

FNACQ

M. Racicot (Pierre): M. le Président, M. le ministre, Mmes les députées, MM. les députés, je tiens à vous remercier d'avoir bien voulu entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Le problème qui s'est posé - bien sûr, vous le devinez maintenant - c'est qu'on ne pouvait pas vous remettre un mémoire dans les délais prévus. Cependant, ce n'est pas notre habitude de nous présenter en commission parlementaire ou devant des autorités décisionnelles sans mémoire. Ce pourquoi on s'est résigné à le faire - et c'est avec plaisir malgré tout qu'on le fait -c'est pour manifester à la commission que la Fédération nationale des associations de

consommateurs du Québec est d'accord avec les principes de la loi.

Nous prions le gouvernement, le ministre ainsi que la commission de procéder dans les plus brefs délais humains possible. En ce sens, même si on a été pris de court et qu'on a été victime de votre rapidité, on ne vous en veut pas, on ne vous en veut pas, on est même très heureux que vous procédiez.

Toutefois, si vous me le permettez, j'aimerais rappeler certains éléments qui nous ont touchés énormément comme groupe de consommateurs, surtout au moment du sommet économique qui a discuté de la santé animale. Souvent, comme groupe de consommateurs, on n'a pas les moyens techniques de faire les inventaires par le biais soit des hôpitaux, soit des DSC, sur la question des empoisonnements ou sur la question des empoisonnements dûs plus spécifiquement à la question des médicaments.

Comme consommateurs vous avez eu aussi cette expérience qu'à un moment donné un de vos amis ou un parent ou un enfant est victime d'un empoisonnement. On se dit: C'est une allergie. On entre à l'hôpital d'urgence, on est inquiet, on se demande ce qui se passe. Or, le ministère de l'Agriculture a quand même, lors du sommet... J'aimerais rappeler ces chiffres parce que c'est la première fois que notre fédération était saisie de chiffres officiels à ce propos-là. Je vous rappellerai ces chiffres parce que souvent - je notais tantôt les discussions - c'est à propos de sujets très concrets et très précis pris dans la vie quotidienne quand le législateur doit légiférer. Je pense qu'il serait important que l'ensemble des intervenants ait des objectifs à portée plus générale qui est la protection du consommateur.

Si on prend par exemple les résidus de sulfamide, de 1978 à 1981 le pourcentage des carcasses de porc contenant plus d'une partie par million de sulfamides a été successivement de 4, 9 %, 16 %, 13 %, 8 % pour atteindre moins de 2 % en 1984 à la suite des efforts concertés et soutenus du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Autrement dit, à un moment donné on s'est rapproché d'une zone critique et, grâce aux autorités, une action a été entreprise et la situation s'est rétablie.

De 1977 à 1981 le taux de contamination du miel par le sulfathiazole excédant. 2 parties par million a atteint respectivement 19 %, 33 %, 14 % 18 % et 5, 9 %. Même si aucun échantillon de lapin ne dépassait la norme de. 1 partie par million, cette viande analysée de 1981 à 1982 s'est avérée contaminée par des résidus de sulfamide dans 22 % et 16 % des cas respectivement.

Autres résidus. En septembre 1979 une étude révélait que 28 % des oeufs d'un échantillon de 75 lots contenaient une ou des substances antimicrobiennes. Une étude effectuée en 1979 portant sur 130 carcasses de porcs révélait que 4, 7 % d'entre elles contenaient plus de, 03 partie par million d'acide quinozaline finalement une étude effectuée entre juillet et septembre 1981 démontrait que 5 % des 38 carcasses de porcs examinées contenaient des résidus détectables de nitrofuran, 26 % de 31 carcasses de plus de. 03 partie par million d'acide quinozaline et 3 % de 32 carcasses de trace de choramphévécol. Ce sont des termes un peu compliqués. Je ne vous lirai pas la suite du chapitre mais ces données du ministère indiquent qu'il y a des problèmes que nous ne sommes pas capables, comme consommateurs de détecter; on a probablement perdu notre flair pour détecter cela avant de manger. Cela indique que s'il y a des exigences sur le terrain du côté des producteurs et aussi au niveau des corporations professionnelles, il y a aussi en définitive des problèmes importants qui peuvent se poser du côté de la consommation humaine et il serait bon de ne pas l'oublier.

Par exemple, je citerai un paragraphe du comité d'étude sur la santé animale. Les risques que fait courir aux consommateurs la présence de résidus médicamenteux dans les denrées d'origine animale sont trop nombreux pour qu'on ne les prenne pas au sérieux. Parmi ceux que la recherche inventorie présentement, signalons les allergies à la pénicilline, les cancers, les malformations embryonnaires, les déformations génétiques, les diminutions d'immunologie, les risques neurologiques et endocrinologiques, les empoisonnements hépatiques et rénaux et la résistance aux antibiotiques. C'est un problème de plus en plus reconnu évidemment, par les médecins qui soignent les humains et les consommateurs et les consommatrices sont de plus en plus sensibles à la contamination de leur système par le biais soit des végétaux, soit des animaux. Vient s'ajouter à cela dans un contexte où les phénomènes d'intoxication, mais par d'autres voies... On se rappelle, il n'y a pas quinze jours, il y avait une carte dans les journaux qui détectait au Québec, sur l'ensemble du territoire, les zones qui étaient contaminées par les déchets industriels et qui menaçaient éventuellement les eaux du Québec, les eaux potables du Québec. En conséquence, on croit que c'est un problème qui est devenu urgent. Ce n'est pas parce que le problème dans le domaine animal est plus urgent qu'ailleurs, mais il est simplement aussi urgent qu'ailleurs et il faut qu'il y ait une intervention de la part des autorités.

Nous avons pris connaissance, lors du sommet, des documents et des recommandations et il y a un élément que

nous aimerions souligner à la commission. C'est la prévention. Ce n'est pas tout de donner des médicaments aux animaux, mais si c'était possible de s'organiser pour en donner moins, je pense que ce serait encore meilleur pour les consommateurs. En conséquence, s'il y avait une meilleure collaboration entre les ingénieurs en ventilation, en chauffage, ainsi qu'avec les vétérinaires, peut-être qu'il y aurait possibilité, au point de départ, de donner des conditions sur le plan de l'hygiène, de créer des conditions pour rendre les médicaments un peu moins nécessaires.

Dans le domaine de l'éducation, on en fait beaucoup comme organisation de consommateurs et de la conscientisation, et on est bien d'accord. Toutes les interventions qui ont été faites cet après-midi qui allaient dans ce sens-là, on est bien d'accord aussi avec cela, mais on pense qu'au bout du compte il y a aussi des contraintes qu'il est nécessaire d'appliquer pour réglementer une production qui a pour objectif, de toute façon, le profit pour que les gens puissent vivre, ce qui est très normal.

Je terminerai en disant rapidement que je voulais simplement apporter quelques points, notre point de vue sur un certain nombre d'articles. Je me suis aperçu que je risquais de tomber dans un drôle de nid et que je risquais de me faire piquer en me pointant là-dessus, parce que je n'ai pas tout simplement la pratique sur le terrain. Malgré tout, même si je n'ai pas la pratique sur le terrain, je ne suis pas un producteur, il y a des choses que j'aimerais simplement, en tant que représentant de la FNACQ, indiquer aux membres de la commission.

Par exemple, nous sommes entièrement d'accord avec l'esprit de l'article 3. 1, et on irait même plus loin. On se demande pourquoi et on souhaiterait qu'en ce qui concerne les maladies contagieuses le gouvernement ajoute à la liste les maladies qui avaient été déterminées par le comité d'étude. Je vais reprendre mon texte à la page 29. Je ne veux pas vous faire l'enumeration des noms très compliqués, mais il y en avait six ou sept, dont la salmonellose qui faisait partie des recommandations, et on souhaiterait qu'on élargisse la détermination de maladies contagieuses. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a des maladies qui existent, qui ne sont pas considérées comme contagieuses, mais qui peuvent prendre quand même des proportions assez importantes. C'est tout pour l'article 3. 1.

Le deuxième, c'est l'article 55. 6, Â l'article 55. 6, je vais réagir en consommateur. "Le propriétaire ou la personne qui a la garde d'un animal, auquel on a administré un médicament ou qui a consommé un aliment médicamenteux, qui vend ou fait vendre cet animal lorsque n'est pas expiré le délai d'attente fixé dans l'ordonnance d'un médecin vétérinaire ou celui fixé, dans les autres cas, sur l'emballage ou sur un document accompagnant ce médicament ou cet aliment médicamenteux, doit avertir l'acheteur par écrit de ces faits. " Nous autres, on aurait plutôt tendance à dire qu'il ne doit pas, tout simplement, vendre les produits en question ou, à tout le moins les livrer. Finalement, il va y avoir des papiers qui vont accompagner l'animal. Il va falloir que l'animal, que le sujet soit marqué pour être repéré parmi les animaux sains, à moins qu'il ne soit isolé et qu'il n'y ait une réglementation spéciale là-dessus. Mais on pense que ce serait tout simplement plus simple, peut-être pas économiquement, mais plus simple de dire que, lorsqu'un animal est encore sous l'effet de l'ordonnance, il ne devrait tout simplement pas faire objet de commerce. Ce serait peut-être plus sûr pour tout le monde. (16 h 15)

L'autre point, c'est l'article 55. 9: "Le gouvernement peut, par règlement... ". Notre tendance comme fédération - on l'a déjà dit à d'autres gouvernements, mais c'est une position régulière qu'on tient, dans l'ensemble - nous préférons que le ministre ait le moins de pouvoirs réglementaires possible, c'est-à-dire qu'il puisse régler le plus de problèmes possible au moment où la loi est adoptée. C'est mieux que de devoir surveiller le ministre pour voir s'il s'est conformé à la loi. C'est une remarque à portée générale, cela ne s'adresse pas seulement à vous, M. le ministre.

M. Pagé: Pas personnellement.

M. Racicot: Non.

M. Pagé: Ah, cela va.

M. Racicot: En ce qui concerne l'article 55. 5, nous avons été assez surpris, comme groupe de consommateurs, que les qualités requises ne soient pas définies. J'ai compris au cours de l'après-midi que cela a surpris d'autres personnes. Quant à nous, nous préférerions que les professionnels soient au centre du contrôle de la qualité. Évidemment, il y a des problèmes pratiques pour les meuneries qui n'ont pas de professionnels, mais je pense que des formules ont été évoquées, par exemple le temps partiel, comme point de référence. Un vétérinaire pourrait être rattaché à une entreprise à temps partiel si l'entreprise n'a pas les moyens de s'en payer un à temps plein. Là-dessus, nous sommes très favorables au fait que les qualités soient définies et que ce soit entre les mains de professionnels.

L'autre élément, c'est: déterminer les normes relatives à la publicité faite par le titulaire d'un permis. Dans l'ensemble, sur la

question des médicaments, que ce soit pour les humains ou, comme dans ce cas-ci, pour les animaux, nous sommes défavorables à la publicité. Vous serez obligé d'établir des normes; sinon, vous irez à l'encontre des dispositions de la Charte des droits et libertés disant que tout le monde a le droit de faire de la publicité. Vous devrez établir des normes, mais il faudra que ces normes soient plutôt contraignantes en la matière.

C'est tout ce que nous avions à dire. Nous vous remercions de nous avoir entendus malgré votre marathon.

Le Président (M. Houde): Merci. M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. Racicot. J'aimerais vous indiquer que j'étais très heureux lorsqu'on m'a informé que vous acceptiez notre invitation de venir témoigner devant nous. La Fédération nationale des associations de consommateurs a participé à la Conférence socio-économique sur la santé animale en mars 1985. De plus, j'ai pris bonne note du télégramme que vous m'aviez fait parvenir en décembre 1985 concernant le prolongement du moratoire. Je peux vous indiquer immédiatement que vos représentations ont servi à diminuer le délai de prolongation du moratoire, lequel aurait facilement pu courir jusqu'à décembre 1986 ou jusqu'au début de l'année 1987. Sur la foi de vos représentations et sur la foi aussi, j'en conviens, des recommandations qui m'ont été formulées par l'Opposition, j'ai ramené ce délai au mois de septembre et on devrait être en mesure de respecter ce délai, de nouvelles dispositions législatives ayant cours en septembre 1986.

Vous avez très certainement noté la préoccupation du gouvernement en regard de l'objectif qu'on se doit de poursuivre dans une société dynamique comme la nôtre de protéger de plus en plus le consommateur. C'est dans ce sens que des dispositions très claires, très précises qui sont contraignantes, j'en conviens, sont formulées, mais l'essentiel du projet de loi a comme objectif d'atteindre de nouveaux sommets en termes de qualité de produits et, par conséquent, plus de sécurité pour le consommateur.

Vous évoquez toute la question du contrôle, du dépistage et des méthodes de contrôle qui doivent être appliquées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous évoquez la question des médicaments et des résidus de médicaments. Vous évoquez la question des délais d'attente entre le moment où un médicament est administré et la période où l'animal est acheminé vers l'abattage. Vous confirmez que nous sommes bien conscients de cela. D'ailleurs, je peux indiquer aujourd'hui et c'est avec beaucoup de fierté que je le fais, que les politiques adoptées par les gouvernements qui se sont succédé à Québec nous ont permis d'être la province au Canada qui a le plus de leadership sur ces questions, encore cette année. Il faut convenir que cela implique des sommes très importantes. Une méthode de dépistage, de contrôle, c'est 25 000 $ de coût minimun à consacrer pour la mise au point de la formule et de la technique. Cette année, on sera capable de dégager au moins 200 000 $ environ dans ce sens-là. Je dois vous dire que les autres provinces viennent nous voir souvent pour analyser notre manière de faire pour être aussi performants.

Il en reste encore à faire. J'en conviens. Je veux vous confirmer aujourd'hui que c'est une préoccupation fondamentale de notre gouvernement et de l'ensemble, finalement, des députés de l'Assemblée nationale du Québec.

À l'article 3. 1, vous êtes d'accord avec l'esprit. Nous l'apprécions. En fait, vous avez participé è nos échanges cet après-midi. Vous connaissez è quel enseigne les députés autour de cette table se logent. Cela impliquera des contrôles, mais on doit être plus rigoureux.

Vous soutenez le principe - et nous y adhérons - qu'un animal qui est sous l'effet de médicaments ne puisse pas être mis en marché, en regard du délai d'attente. C'est très clair, très précis dans le projet de loi. Les règlements vont l'étoffer davantage et surtout le vécu de la loi va le confirmer.

À l'article 55. 9, vous voulez un peu moins de règlements. Vous comprendrez que le pouvoir réglementaire doit être maintenu, même si c'est un pouvoir qui peut apparaître exorbitant, même si un ministre se donne le pouvoir d'intervenir en fonction de la loi et d'intervenir par arrêté en conseil, purement et simplement par décret ministériel. Mais il faut convenir que, dans plusieurs cas, on se doit de maintenir un pouvoir réglementaire, entre autres, pour les cas d'urgence et pour les cas où il faut faire très rapidement.

Vous êtes défavorables à la publicité. Vous avez certainement entendu les réserves que j'ai formulées concernant la publicité pour les médicaments. Nous prendrons les moyens pour sensibiliser mes collègues du Conseil des ministres pour qu'une intervention puisse aboutir dans les délais que j'espère et que je souhaite les plus brefs.

J'aurais une question à vous poser, parce qu'on n'a pas le privilège de vous recevoir souvent ici, à notre table, comme représentants de tous ceux et celles qui consomment au Québec. Je voudrais profiter de cette occasion pour vous poser cette question? Est-ce que vous avez déjà fait des analyses ou des études sur le projet de l'irradiation des aliments?

Le Président (M. Houde): M. Racicot.

M. Racicot: Oui.

M. Pagé: J'apprécierais, si vous avez fait des rapports, si vous avez écrit là-dessus, que vous nous les acheminiez.

M. Racicot: Notre fédération n'a pas pris position, n'a pas fait encore le tour de la documentation qui concerne l'irradiation des aliments. C'est une chose qui est, dans le milieu des consommateurs, en tout cas, je dirais, très contestée. Nous n'avons pas pris position parce que les recherches et les études faites avant que l'irradiation des aliments ait été adoptée, mise en marché, ont été malgré tout sérieuses - ce ne sont pas des irresponsables dans la société qui ont fait les analyses concernant la validité des irradiations. Est-ce qu'ils ont fait le tour de la question? Probablement que non. Les organisations de consommateurs non plus. La semaine dernière, à l'occasion du congrès international des organisations de consommateurs qui a eu lieu à New York, il y a eu une intervention par la délégation italienne sur le problème de l'irradiation des aliments. Le centre de recherche qui est assez bien structuré n'avait pas encore non plus terminé les études, mais une conclusion s'est dégagée dans les groupes qui étaient présents, c'était qu'au moins, les consommateurs soient informés à très court terme que les aliments irradiés, c'est-à-dire que les aliments qu'ils achetaient et qui étaient irradiés soient indiqués, c'est-à-dire qu'on soit informé par un sigle qui apparaîtrait sur l'emballage. Alors, faute d'étude, de contre-expertise sérieuse en ce qui nous concerne, on s'est rallié à cette position des associations de consommateurs d'autres pays. Je ne dis pas que c'était un concensus qui était partagé par l'ensemble des pays qui étaient représentés - il y en avait 35 - mais ceux qui étaient présents se sont ralliés è cette position pour l'instant: l'obligation d'informer le consommateur par une signe bien distinctif que les aliments qu'il consommait étaient irradiés. Merci.

M. Pagé: Merci, M. Racicot, de votre contribution,,

Le Président (M. Houde): La parole est maintenant au député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Je vais être assez court. M. Racicot a peut-être eu l'occasion d'être présent à la conférence sur la santé animale - Je pensais que c'était en février ou mars. - en 1985? Il a dû constater en même temps que moi à quel point - et tous ceux qui sont présents dans la salle - il y a eu un grand cheminement depuis cette période. Cela avait brassé assez, à la conférence. Il y avait eu beaucoup d'arguments, beaucoup de dis- cussions et en l'espace de quelques mois, au fond, il y a eu un cheminement très important dans les esprits. Je pense que cette conférence a joué un rôle en posant les véritables questions, en mettant un certain nombre de chiffres, en ne mettant pas tous les chiffres pour ne pas trop nécessairement ameuter plus qu'il ne le fallait, mais assez de données pour que les gens puissent évaluer correctement la situation. Aujourd'hui, je me rends compte qu'on est en train de faire des ajustements à un projet de loi, où il y a quelques différences avec celui du mois de juin 1985 que nous avions déposé à l'Assemblée nationale, qui vise les mêmes objectifs et où il y a des modalités qui sont en discussion actuellement avec la commission parlementaire qui rencontre les différents intervenants.

Je pense que si on garde la même mentalité, la même disposition d'esprit... Le Québec était il y a quelques années un des endroits, on pourrait dire, un peu "sloppy", un peu laxiste sur le plan de l'inspection des aliments et où le contrôle de la qualité des aliments est en train de devenir en Amérique du Nord, sans doute, un des endroits où il y aura peut-être une des plus grandes sécurités au point de vue du contrôle de la qualité des aliments qui aujourd'hui veut dire beaucoup de choses, notamment la dernière question que vous venez de discuter sur l'irradiation.

Maintenant, je pense qu'à ce point de vue, il faut féliciter les médecins vétérinaires pour le travail qui a été fait et le rôle qu'ils ont joué; ils ont assumé, à mon avis, au Québec, de plus en plus de place depuis une dizaine d'années. Ils sont plus nombreux qu'ils l'étaient aussi; ils étaient une centaine de personnes il y a dix ans, aujourd'hui ils sont 450 dans l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec. C'est une corporation qui est jeune. Moi, ce qui m'a frappé dans les dernières années, dans les rencontres - je suis allé les voir -est-ce que c'était une corporation très jeune, une association très jeune avec des gens dont la moyenne d'âge était beaucoup plus proche de 30 ans que de 35 ans et avec une façon moderne d'envisager les choses. Je pense que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec que vous représentez, avec le rôle aussi important qu'elle a joué depuis quelques années, y a contribué beaucoup.

Maintenant, l'analyse. Il y a un point qui me fait dire que pour des questions d'urgence, je ne suis pas persuadé que l'article 55. 9 va être l'article approprié, parce que je pense qu'il vaudrait mieux que les questions d'urgence soient déterminées dans la loi plutôt que dans les règlements; dans les modalités s'il y a des modalités puisque le règlement dit: "Le gouvernement publie un projet de règlement à la Gazette

officielle du Québec après avis qu'à l'expiration d'une période d'au moins 45 jours suivant cette publication, il pourra être adopté avec ou sans modification. Le règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est fixée. "

Je pense qu'il y a des modalités qu'il sera préférable d'avoir dans la loi elle-même, qui créent un caractère plus permanent et qui, aussi, évitent toutes sortes de possibilités de pression, parce que c'est moins facile de changer une loi. S'il y a des conditions particulières qui sont prévues dans la loi, les gens vont se sentir davantage protégés. Il y a toujours lieu pour le ministre, même sans disposition légale, de réunir les principaux intervenants, si le besoin se fait sentir, pour régler un problème, comme vous l'avez mentionné, en faisant appel surtout aux professionnels du milieu qui ont habituellement une bonne connaissance et surtout une responsabilité, comme association, face à des problèmes qui peuvent survenir. D'ailleurs, l'ordre n'est pas encore venu, mais l'Association des médecins vétérinaires praticiens et l'Ordre des pharmaciens ont indiqué ce matin - et vous venez de l'indiquer vous aussi - qu'ils seraient prêts à collaborer entièrement pour jouer ce rôle, si nécessaire, de consultation rapide dans les cas d'urgence.

Ayant, pendant plusieurs années, côtoyé la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, je connais un peu votre point de vue et les remarques que vous avez faites me sont apparues très claires. C'est la raison pour laquelle je ne vous poserai pas de questions additionnelles, afin de vous libérer le plus rapidement possible, car vous devez partir pour Montréal. Cela nous a fait plaisir de vous recevoir immédiatement pour vous faciliter la tâche dans votre horaire.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Je vous remercie M. Raci-cot de vous être présenté devant nous cet après-midi. Je voudrais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures...

M. Pagé: Continuez à être vigilant, M. Racicot.

Le Président (M. Houde): Jusqu'à 20 heures. Tenant compte qu'on a dépassé un peu le temps cet après-midi, nous donnerons jusqu'à 20 h 15 ce soir, mais commençons à 20 h 15. Cela va bien? On continuera dans le même sens. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance è 18 h 33)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte pour entendre le mémoire de la Fédération de l'UPA de Sherbrooke. Étant donné que vous avez pris place, je vous demanderais de bien vouloir vous nommer, M. le président et vos compagnons, s'il vous plaît, et, par la suite, nous présenter votre mémoire.

Fédération de l'UPA de Sherbrooke

M. Larrivée (Germain): Germain Larrivée, vice-président de la Fédération de l'UPA; Adrien Girard, président du Syndicat des producteurs de porc de l'Estrie; Victor Blais, producteur de porc et président du Syndicat de base de Coaticook, et Robert Trudeau, permanent à la fédération.

Le Président (M. Houde): On l'a dit au tout début de l'après-midi, vous avez trente minutes pour la présentation de votre mémoire et la discussion des deux côtés, en tenant compte des questions que vous allez avoir à poser et des questions qu'on voudra bien vous poser. Â vous la parole.

M. Larrivée: Je vais commencer la première partie et, ensuite, pour la deuxième partie, M. Girard va continuer.

Aux membres de la commission. La Fédération de l'UPA de Sherbrooke s'oppose à ce que tout autre projet de loi et de règlements qui viendrait étouffer davantage nos producteurs soit adopté par le présent gouvernement. Les producteurs agricoles ont toujours été aux prises avec une multitude de directives, règlements et lois qui ont considérablement nui au développement de l'agriculture. Plusieurs producteurs ont fait faillite et ont dû abandonner l'agriculture tellement il était difficile de diriger et d'exploiter leur entreprise.

Depuis quelques mois, les producteurs sont assujetis à un nouveau règlement sur les ordonnances des médecins vétérinaires. La mise en application de ce règlement n'a absolument rien réglé jusqu'à maintenant. Nous sommes plutôt pris avec d'autres problèmes contraignants que nous n'avions pas auparavant. Pour ne citer que quelques exemples, il semble que les producteurs de moutons soient obligés de faire installer les éponges par des vétérinaires, ce qui occasionne des coûts supplémentaires aux producteurs et vient diminuer d'autant la rentabilité de cette production. Les producteurs laitiers et de bovins se sont fait refuser des médicaments d'utilité courante parce que aucun vétérinaire n'avait vu les animaux. Actuellement, certains vétérinaires exigent des coûts supplémentaires aux producteurs pour faire les prescriptions. Ce qui est d'autant plus alarmant, c'est que les coûts varient selon les vétérinaires.

La diminution du budget du MAPAQ a pour effet de diminuer les montants octroyés

dans d'autres programmes et vient réduire ainsi directement les revenus des producteurs. De plus, une évaluation rapide des coûts supplémentaires engendrés par les visites obligatoires pour les prescriptions amèneront des augmentations de dépenses énormes pour le gouvernement. Ces visites obligatoires sont des enfarges inutiles dont les producteurs pourraient se passer, surtout lorsqu'il y a urgence et que le vétérinaire ne peut venir pour diverses raisons.

Plus il y a de visites inutiles du vétérinaire, plus les dangers de contamination et d'épidémie sont grands. Les ententes du gouvernement avec les vétérinaires en rapport avec le maximum de kilométrage permis pour une visite amènent des problèmes de relations et de contacts entre le vétérinaire et le producteur, dans plusieurs régions.

Malheureusement, comme c'est à peu près toujours le cas, le producteur est celui qui en paie la note finale. L'obligation d'avoir des prescriptions signées et que le vétérinaire voie les animaux amène inévitablement des augmentations de coûts de production. Nous trouvons qu'il est tout à fait normal qu'un certain nombre de médicaments soient vendus uniquement sur prescription. Cependant, la liste actuelle est beaucoup trop exhaustive et ne règle absolument rien.

Ceci encourage davantage le marché noir. Nous croyons que l'enjeu qui se cache sous ce règlement est très sérieux. Comme en médecine humaine, il est fort probable que, d'ici peu de temps, les vétérinaires ne vendront plus de médicaments et que ce seront les pharmaciens qui en contrôleront la vente et augmenteront ainsi les revenus de leur commerce.

On constate fort bien qu'on ne réglera rien avec ce genre de contrôle. C'est uniquement par l'éducation des producteurs avec leurs vétérinaires et des inspections à l'abattoir que nous pourrons en arriver à une meilleure utilisation des médicaments.

M. Girard (Adrien): Mon nom est Adrien Girard, je suis président du Syndicat des producteurs de porc de l'Estrie. La Fédération de l'UPA de Sherbrooke réaffirme sa position de non-accord avec tout projet de règlement sur les prémélanges et les aliments médicamenteux destinés aux animaux et les changements proposés dans le projet de loi 69, qui viendraient entraver les producteurs dans leurs activités de production et qui nuiraient à la fabrication des moulées médicamentées à la ferme.

Le cadre du projet de loi nous semble très large et permet au gouvernement de réglementer, en tout temps, à son bon vouloir. Le producteur est actuellement plus ou moins visé par le projet de loi, mais nous y voyons quand même un danger pour l'avenir. Les producteurs de porc, de volaille et d'oeufs seraient les plus touchés par ce règlement, par exemple, les coûts des intrants pour les producteurs de porc du Québec sont plus élevés qu'aux États-Unis. En plus, nous vendons moins cher notre porc abattu que les Américains. C'est pourquoi toute forme de contrôle fastidieuse entraînerait des charges de travail et des charges financières supplémentaires à ces producteurs. Si le projet de règlement et ie projet de loi 69 sont adoptés tels quels, les producteurs auront, de toute évidence, à en payer la note, car les meuneries qui devront répondre à différents critères de contrôle supplémentaire transmettront ces coûts au producteur directement.

Un producteur qui achète directement è un meunier paiera ses coûts sur sa moulée finie. Par contre, tel que décrit dans le projet de loi 69, le producteur qui fabrique ses moulées à la ferme pourra être assujetti, lui aussi, à plusieurs contrôles et obligations mentionnés à l'article 55. 9. Le gouvernement peut, par règlement, par exemple, et je cite: "... déterminer les livres, comptes et registres, déterminer les qualités requises à une personne, établir les conditions de délivrance de permis". Connaissant bien les producteurs, ceux-ci sont capables d'utiliser leurs moulanges sans y ajouter des contrôles gouvernementaux qui, à la fin, coûteront très cher aux contribuables. Pour utiliser ce type d'appareil, il n'est pas nécessaire de détenir des diplômes spécialisés, mais plutôt d'être conscient et honnête dans ce que l'on fait. De plus, le producteur connaît ses propres animaux et sait quoi et quand le faire. On sait depuis longtemps que l'agriculture a toujours été faite par des gens tenaces et sobres d'un niveau moyen par rapport à la société et qui ont, avec conscience et-clairvoyance et d'une façon professionnelle, développé des productions qui ont satisfait la population et même débordé les frontières. Ceci, à cause du contrôle efficace que les producteurs s'étaient donné et qui a entraîné des bénéfices énormes pour la province.

Tous les contrôles qui pourraient être imposés par règlement sont vraiment de trop et inutiles, surtout depuis le règlement sur les ordonnances des médecins vétérinaires où toute utilisation de médicaments est bien contrôlée. D'ailleurs, à la ferme, contrairement à la meunerie, ce sont de petites quantités de moulée médicamenteuse qui sont fabriquées, donc l'utilisation des médicaments est aussi restreinte.

Il est aussi exagéré que le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres, puisse statuer pour déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis, ainsi que les qualités requises d'un employé affecté à ce type d'activité. Nous trouvons inacceptable qu'à un moment donné des fonctionnaires ou d'autres

personnes viennent imposer aux producteurs des règles à suivre sur des choses qu'ils ne connaissent à peu près pas. Les producteurs sont suffisamment expérimentés pour savoir ce qu'ils ont à faire. D'ailleurs, il n'y a aucun intérêt à mettre trop de médicaments pour plusieurs raisons d'ordre médical pour nos animaux et aussi parce que ceci augmenterait les coûts de production et réduirait d'autant notre concurrence sur le marché et n'amènerait rien de mieux aux consommateurs.

Comme il a été mentionné auparavant, il ne faudrait pas augmenter davantage les pertes des producteurs en imposant des contraintes supplémentaires è celles que nous avons actuellement. La situation actuelle de l'agriculture et des producteurs agricoles est déjà assez fragile sans venir y imposer des restrictions supplémentaires. Nous croyons plutôt que le ministre devrait se pencher sur l'éducation pour améliorer les techniques de production afin d'éviter des problèmes tels que la surutilisation des médicaments dans les prémélanges et aliments médicamenteux, ainsi que la contamination possible de la fabrication. Le gouvernement devrait aussi voir à la surveillance et au professionnalisme de certains vétérinaires dans la vente de médicaments. Nous croyons aussi que le contrôle à l'abattoir demeure encore le moyen le plus efficace pour faire prendre conscience à tous les producteurs qu'une utilisation adéquate des médicaments est essentielle. Pour tous ces motifs, nous nous opposons à ce que les producteurs soient visés personnellement par quelque règlement que ce soit.

Pour ce qui est de la page suivante, je vais laisser mon confrère en production, Victor Blais, vous expliquer ce schéma.

M. Blais (Victor): Bonsoir. Disons que ce qu'on a fait comme schéma peut vous paraître assez simpliste, mais il ne faudrait pas que vous soyez insultés parce que, pour des gens comme vous qui recevez un schéma comme cela...

Le Président (M. Houde): On le comprend.

M. Blais (Victor): D'accord. Pourquoi veut-on vous expliquer comment la fabrication des moulées à la ferme se fait? C'est parce que, en 1984-1985, j'ai participé personnellement à un comité, è un sous-comité du CPAQ qui traitait de l'utilisation des moulanges à la ferme. J'ai pu constater, bien surpris, que très peu de gens comprenaient la technique de fabrication et deuxièmement, que les intérêts des multinationales étaient très bien défendus à ce comité, de sorte que cela aurait été bien difficile pour les agriculteurs de comprendre ce qui se passait dans le système.

On vous a fait un croquis en trois étapes. La première étape, c'est la fabrication du prémélange; la deuxième étape, la fabrication de la moulée et, la troisième étape, l'entreposage avant l'alimentation. Les moulées è la ferme, c'est fabriqué normalement et toujours de grains, de céréales, normalement de tourteaux de soja. C'est complété par des concentrés qui sont fabriqués par des compagnies qui comprennent le médicament, les minéraux et les protéines. Ou c'est fabriqué avec du soja auquel on ajoute des minéraux achetés fabriqués par des compagnies qui vont être tenues d'avoir un permis comme fabricantes de prémélange médicamenteux. Ou, depuis 1980, il s'est développé une technique qui vient de notre région et qui est la fabrication de minéral è la ferme. Je ne sais pas si le ministre concerné sait que cela existe la fabrication de prémélange d'aliments à la ferme. C'est pour cela qu'on en parle. (20 h 45)

En 1980, avec quelques producteurs de l'Estrie, on s'est mis à fabriquer nos prémélanges à la ferme. Ce sont des recettes qui sont simples. Ce sont des maxima. On fabrique 100 kilos de minéral è la fois; c'est un maximum. À partir de ces 100 kilos, on va fabriquer de 2. 3 è 3 tonnes de moulée. La composition consiste en du phosphore, du calcium, du sel auquel on ajoute un prémélange vitaminé qui comprend des éléments mineurs et d'autres éléments. On y additionne un médicament quand c'est nécessaire. Le tout est brassé pendant quelques minutes. Ensuite, notre "batch" mixée prend dix minutes à se vider et, à chaque rotation, il en tombe un peu. C'est pour cela qu'on a fait le dessin, pour vous montrer la simplicité de notre fabrication. Il n'y aurait pas lieu de mettre des contrôles, lorsque c'est simple. Le prémélange est fabriqué et tombe; il prend dix minutes à se vider. Même si la fabrication - j'ai dit "même" - n'est pas exacte, il va se mélanger parce qu'il retombe dans une vis qui s'en va dans la botte de réception de la moulange. Vous pouvez constater sur le dessin que le remplissage se fait comme cela et que la vidange se fait comme cela. Cela corrige les erreurs.

Quand vous fabriquez votre moulée, cela fait encore la même chose: cela se remplit d'une façon et cela se vide de l'autre. C'est contraire - admettons - aux moulées achetées, si vous voulez, de type farine qui se démêlent dans les bennes; on n'a pas ce problème. C'est une technique intéressante parce qu'elle est simple. C'est logique et c'est économique. S'il y a des erreurs dans une partie, cela se corrige nécessairement dans l'autre - je dis bien "si" il y a des erreurs. S'il y a des problèmes dans un élevage, il y a une possibilité d'intervention rapide, parce que, contraire-

ment aux gens qui achètent des concentrés ou des "pre-mix", le médicament est déjà inclus. Il faut qu'ils aillent chercher de nouvelles "batch" de "pre-mix" avec une autre sorte de médicament. Pour nous, il s'agit d'avoir une prescription du vétérinaire, de se procurer le médicament et de le mettre dans notre "pre-mix". Cela peut aller jusqu'à l'utilisation minimale des médicaments.

À partir de là, on se demande, nous qui fabriquons nos prémélanges médicamenteux, où on va se retrouver là-dedans. On demande à la commission: Pourquoi donner le pouvoir au Conseil des ministres de réglementer, le pouvoir d'exiger un paquet de paperasse? Quelles exigences les fonctionnaires vont-ils formuler pour qu'on puisse avoir des permis de prémélange et à quel prix? Pour une technique aussi simple, pourquoi toutes ces charges pour donner une fausse sécurité au consommateur? Nous pensons que c'est encore l'éducation et le contrôle des abattoirs et, surtout, le développement des techniques ou des types d'élevage pour réduire au minimum l'utilisation des médicaments.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. Larrivée, M. Girard, M. Blais, M. Blondeau, bienvenue à l'Assemblée nationale, bienvenue à la commission parlementaire.

Dans un premier temps, je voudrais profiter de l'occasion que j'ai de vous rencontrer, parce que c'est la première fois officiellement, pour vous demander, la prochaine fois que vous tiendrez une réunion et où vous inviterez les députés de la région et le ministre de l'Agriculture - vous en avez tenu une il n'y a pas longtemps -d'avoir l'amabilité d'envoyer une lettre plutôt que d'envoyer une circulaire. Deuxièmement, auriez-vous la délicatesse de faire parvenir l'invitation dans un délai raisonnable? Ce n'est pas personnellement, mais vous conviendrez que les ministres, à quelque gouvernement qu'ils appartiennent, sont assez occupés, ont des agendas chargés et, souventes fois, ont des agendas remplis pour trois semaines, un mois et même deux mois à l'avance. Par surcroît, quand on se contente d'envoyer une telle missive dans un délai très bref avant la réunion, on est mal placé, je pense, pour dénoncer l'absence du ministre comme cela aurait été le cas, selon les informations qu'on m'a transmises, à la suite de la dernière réunion que vous avez tenue. Cela étant dit, bienvenue.

Vous êtes contre le projet de loi 69, comme vous étiez contre le projet de loi 65, comme il nous semble que vous êtes farouchement contre toute mesure visant à faire en sorte que le gouvernement puisse assumer la responsabilité qui est la sienne. C'est votre droit le plus légitime, le plus strict que je ne peux contester. Cependant, je dois vous exprimer ma surprise de voir une position aussi claire adoptée par une fédération comme la vôtre, qui va à contre-courant de tout ce que les gens concernés nous ont signalé. L'Union des producteurs agricoles, l'organisme qui vous représente, a été associée aux démarches de consultation, d'analyse et même d'écriture, par conséquent, du projet de loi. Face au regroupement de ces personnes qui ne sont pas les dernières venues, le regroupement de onze organismes aussi impliqués les uns que les autres dans une démarche qui vise à réaliser un objectif, soit celui de continuer à mettre en marché au Québec un produit alimentaire de qualité non douteuse, non discutable - je pense que vous êtes d'accord avec cet objectif - du moins, que les gens mangent des aliments qui sont sains, qui sont exempts de résidus de médicaments et dont la qualité est contrôlée et certifiée. C'est là le premier objectif.

Le deuxième objectif, c'est de prendre les moyens - vous devez être d'accord avec cela - pour que l'économie agricole, les agriculteurs et les agricultrices arrêtent de souffrir, chaque année, de pertes importantes, significatives, qui coûtent cher, en piastres et en cents, pour elles et pour eux. Pas plus tard qu'il y a trois quarts d'heure, j'étais à échanger des propos avec certains de mes adjoints au sujet d'un dossier dans lequel un producteur du Québec risque d'être en faillite demain matin et de perdre l'oeuvre d'une vie, parce que la maladie s'est installée dans son troupeau, purement et simplement, et que cela a traîné longtemps. Ce sera peut-être une faillite familiale, un demi million de dollars de perdus. On va être souple? On va diminuer les contrôles? Je ne crois pas que ce soit la meilleure des perspectives. MM. les producteurs de porc, vous êtes dans un domaine où il y a des contrôles, où il doit y en avoir. Vous êtes très certainement au fait de ce qui est arrivé au Danemark: la maladie s'est intallée là-bas. On livrait environ 75 000 tonnes de porc, par année au Japon. La maladie s'y est installée. Allons voir aujourd'hui. Malgré que le Danemark subventionne 17 $ par tête de porc exportée vers le Japon, qui viennent des coffres du gouvernement, les livraisons ont chuté à 10 000. Il faut combien de temps à un pays aussi durement frappé pour récupérer sa crédibilité et sa force sur les marchés?

Je dois donc vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous. Malgré tout le respect que j'ai pour la Fédération de l'UPA de Sherbrooke, je ne partage pas votre opinion. Essentiellement, ce qu'on dit dans ce projet de loi, relativement à la santé animale, c'est que le producteur devra, en vertu de l'article 3. 1, qui a amené cet

après-midi un débat assez intéressant - qui aurait très certainement été intéressant pour vous, si vous y aviez été ou, si vous y étiez, vous avez dû le trouver intéressant - le producteur sera obligé de le divulguer, dès le moment où il en prendra conscience, qu'un animal dans son cheptel est affecté d'une maladie. C'est contraignant, j'en conviens, mais c'est une protection qu'on lui donne. C'est en même temps une protection qu'on donne à celui ou celle qui, normalement, pourrait l'acheter. Parce que, entre parenthèses, vous savez que c'est déjà arrivé au Québec. Sans généraliser, cela a dû arriver. Probablement que vous le savez aussi. Dans certains cas, un producteur voyant que sa vache était malade, ce qu'il faisait, il se dépêchait à la vendre. Qui payait pour cela? C'était le voisin d'à côté.

Vous soutenez qu'on devrait avoir le moins de contrôle possible, le moins de règlements possible, le moins de paperasse possible et le moins de visiteurs possible. Je ne sais pas à quelle page, je pense que c'est à la page 2 ou 3 ou 4; c'est à la page 4, vous dites: "Nous trouvons inacceptable qu'à un moment donné des fonctionnaires ou une autre personne viennent imposer aux producteurs des règles à suivre sur des choses qu'ils ne connaissent à peu près pas. " Bon! Les inspecteurs, les fonctionnaires, les vétérinaires ne connaissent pas celai Cela me fait un peu penser à la maman dont le petit garçon est le seul qui n'a pas le pas dans la parade; son garçon est formidable, il fait très bien cela. Ce sont tous les autres qui se trompent, tous les autres qui n'ont pas le pas.

Vous dites - et je vais terminer là-dessus avant de vous poser quelques questions - que plutôt que d'imposer une structure visant le contrôle au niveau de l'alimentation, visant à éliminer le mal à sa source, dans l'étable, lorsqu'on le détecte, vous devriez imposer une contrôle plus rigoureux à l'abattage et des services d'inspection. J'ai le commentaire suivant: Un tel système d'inspection systématique, d'abord, aurait beaucoup d'implications. Il faudrait construire de nouvelles chambres froides pour conserver les carcasses. Il faudrait ralentir et mettre un frein à toutes nos chaînes d'abattage, parce que l'inspection de tous les lots immobiliserait complètement les chaînes d'abattage au Québec. Il faut être conscient de cela. Il faut être conscient aussi des coûts que cela impliquerait.

D'après nos estimations - on pourra y revenir pour en faire la ventilation, si vous le jugez opportun - cela coûterait, demain matin... Vous avez déploré et vous vous êtes inquiétés de l'augmentation des coûts une fois que la loi 69 serait appliquée. Nous en arrivons à une évaluation, si demain matin tous les lots étaient systématiquement inspectés, d'au-delà de 60 000 000 $ de dépenses par année. C'est cela que cela coûterait, en plus de paralyser complètement nos abattoirs.

D'une part, c'est une mesure qui serait non efficace et beaucoup plus onéreuse que l'application de la loi 69. On pourra y revenir si vous le jugez utile. Essentiellement, les intervenants - plus particulièrement les producteurs agricoles - nous ont dit qu'ils étaient prêts à s'associer à l'ensemble de cette démarche parce qu'ils visent essentiellement les mêmes objectifs que nous. Je dois vous exprimer ma surprise. Vous allez peut-être vous dire: Ce ministre, on le rencontre pour la première fois, il est bête comme ses deux pieds. On a les défauts de nos qualités; quand j'ai quelque chose à dire, je le dis. Je dois vous exprimer ma surprise de voir la position que vous adoptez; je suis très surpris.

Avec une telle approche, à savoir d'enlever les contrôles, vous croyez qu'on pourrait garantir aux consommateurs qu'ils consomment un bien de qualité. Économiquement, vous êtes conscients de la mesure, de l'effet que pourrait avoir ce que vous nous proposez. Imaginez-vous, demain matin, s'il y a une épidémie qui entre dans la production porcine au Québec, cela fait mal! (21 heures)

M. le Président, vous me dites que mon temps est écoulé. Je vais donner la parole à l'honorable député de Duplessis. J'aurais peut-être quelques questions, brièvement, par la suite.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Duplessis.

M. Perron; Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les représentants de la Fédération de l'UPA de Sherbrooke pour leur présence à cette commission. Cependant je comprends très bien et l'on comprend très bien aussi, du côté de l'Opposition, que les invitations ont été faites quelque peu tardivement et que ce projet de loi devait être adopté avant la fin de session à l'Assemblée nationale.

Je vais toucher quelques points concernant votre mémoire. Je peux vous assurer, tout comme vous et tout comme d'autres qui en ont parlé, au cours des dernières années, je suis parfaitement contre ce qu'on appelle une surréglementation.

Lorsqu'on parle de réglementation simple, qui découle d'un projet de loi, la position que j'ai toujours eue à cet effet, c'est qu'il était nécessaire que nous ayons des réglementations surtout face à la protection des consommateurs. Je pense que, là-dessus, le gouvernement autant que nous, on se rejoint très bien et même depuis plusieurs années.

Comme vous le savez, l'ancien gouvernement avait préparé, déposé et adopté le projet de loi 5 - je crois que c'était en juin 1985 - et, comme j'ai voté pour ce projet de loi au moment où il a été déposé en première lecture, qu'il a été adopté en deuxième lecture ainsi qu'en troisième lecture, je peux vous assurer que loin de moi est l'idée de faire en sorte que l'Opposition vote contre ce projet de loi parce que, sur plusieurs points, il répond aux objectifs que nous nous étions donnés au cours des dernières années face à l'agriculture et à l'élevage au Québec.

Si nous avons voté pour le principe du projet de loi 69, cela ne veut pas dire pour autant qu'on n'est pas d'accord avec certains amendements, en particulier ceux qui ont été proposés par certains organismes qui se sont présentés, aujourd'hui, devant cette commission et où, d'ailleurs, le ministre de l'Agriculture a démontré vraiment une ouverture face à certains articles. Autant l'Opposition que le gouvernement, on est même allés jusqu'à demander à certains organismes de préparer des amendements face à certains articles de la loi et même face à certains articles de la réglementation que nous avons en annexe à la loi. Là-dessus, l'Opposition va faire son travail aussi en apportant sûrement certains amendements, surtout au niveau de la loi elle-même.

Comme vous le savez, lorsqu'un projet de loi est étudié à l'Assemblée nationale, et que ce projet de loi n'inclut pas l'ensemble de ce qu'on voudrait, mais qu'on retrouve, par contre, d'autres éléments à l'intérieur d'une réglementation permise par la loi, je préfère, de loin, dans certains cas, que certains articles de la réglementation soient inscrits dans la loi.

D'autre part, c'est sûr que je suis d'accord sur quelques points de votre mémoire, mais pas sur l'ensemble. Je ne ferai pas un relevé de l'ensemble de ce que vous avez touché dans votre mémoire. Je pars de l'idée fondamentale que, lorsque par exemple vous parlez de perte ou de faillite, c'est sûr qu'on peut mentionner différents cas qui sont très souvent non pas causées par certaines réglementations, mais très souvent parce qu'il n'y a pas de réglementation faisant en sorte de régler certains problèmes et, lorsqu'il y a surréglementation, cela n'aide pas les entreprises, peu importent les entreprises que nous avons au Québec.

Si on se rapporte aux pertes ou aux faillites qui se sont produites au cours des dernières années - ce n'est pas d'hier d'ailleurs - il y a des cas qui tiennent vraiment de la mauvaise administration. Il y a des cas aussi qui font en sorte que certains troupeaux sont mal entretenus et la santé de ces troupeaux est très mauvaise par rapport à ce qui est obligatoirement prévu dans la réglementation et dans la loi. Bien sûr qu'il y a d'autres raisons qui font qu'il y a des faillites et que des pertes sont encourues.

J'aurais deux questions à vous poser. Si le ministre me le permet, je vais les poser tout de suite. Il pourra peut-être continuer par la suite avec ses questions. C'est au sujet de la réglementation et de la législation. La question que je vous pose est la suivante: comment pouvez-vous contrôler la qualité et en même temps protéger la santé de nos concitoyens et de nos concitoyennes du Québec, en plus de la qualité et de la santé des citoyens et des citoyennes de l'extérieur du Québec qui reçoivent dans plusieurs cas par l'exportation de la production du Québec, s'il n'y a pas de lois et s'il n'y a pas de règlements qui accompagnent ces lois? C'est ma première question. Je poserai ma deuxième question après votre réponse, si vous jugez bon de me répondre.

M. Larrivée: Premièrement, nous ne sommes pas contre le contrôle des maladies, c'est sûr. Pour contrôler la qualité, nous, on dit que c'est à l'abattoir, c'est là que l'inspecteur va voir si la viande est bonne ou si elle n'est pas bonne. Ce n'est pas en contrôlant les médicaments chez le gars. Moi, même si mon vétérinaire me donne une prescription et que c'est moi qui donne le médicament, cela change quoi à l'animal, à l'abattoir? Ce n'est pas ce règlement qui va changer la qualité de la viande. Qu'on donne comme exemple... Moi, je suis producteur de lait. Mon lait est contrôlé à l'usine pour savoir s'il y a de l'eau, s'il y a des antibiotiques dedans, etc., et s'il y en a, je paie l'amende. Quand j'ai payé l'amende deux ou trois fois, si vous prenez le gars par le portefeuille, c'est bien mieux que d'aller le contrôler par les médicaments. Les médicaments, je les ai. Si je mets de la pénicilline dans un quartier et que j'envoie le lait, je suis pénalisé. Cela ne m'empêche pas d'en mettre, mais je suis pénalisé. Là, j'y pense deux fois avant de le faire. C'est pour cela qu'on dit que le contrôle devrait se faire à l'abattoir. C'est là qu'on voit si le produit est bon ou s'il ne l'est pas. S'il n'est pas bon, le producteur, quand il sera pénalisé, il va faire attention, c'est automatique. C'est pour cela qu'on dit que ce serait un contrôle plus simple. Pas nécessairement tous les inspecter à la chaîne mais, qu'on en choisisse quelques-uns, puis... Nous autres, on pense que ce serait plus facile de même.

M. Perron: D'accord, vous avez droit è votre opinion comme représentant et vos membres ont droit à leur opinion aussi. Maintenant, il y a une autre question qu'on a le droit de se poser aussi et qu'on a le

droit, je pense, de vous poser. Si on ne contrôle pas la chaîne d'alimentation dès le début, soit par réglementation ou par imposition juridique, comment peut-on en arriver... Vous parlez des abattoirs actuellement. On sait qu'avant que cela arrive à l'abattoir, il y a une chaîne qui est produite à partir de la ferme, si on parle des animaux. Si on parle des poules, si on parle des oeufs, etc., la production commence là et elle s'en va par la suite sur le marché des consommateurs mais, s'il n'y a pas de réglementation ni de législation au début, justement pour protéger en partant la production, parce que cela se dirige vers le consommateur, ne trouvez-vous pas que c'est là surtout qu'il y a des dangers que les agriculteurs fassent des pertes financières et aient, en fin de compte, un produit qui arrive dans les abattoirs ou ailleurs et qui ne soit pas un produit fini, qui ne soit pas un produit de qualité? C'est là qu'il peut être refusé par les abattoirs.

Le Président (M. Houde): Est-ce que M. Blais veut répondre? Tantôt, il m'a demandé la parole. C'est à vous.

M. Blais (Victor): MM, les députés et M. le ministre, on aimerait faire une mise au point en commençant. On a été invité à venir en commission parlementaire concernant le projet de règlement sur les permis. Ce dont on a parlé tout à l'heure, cela concerne les permis. On n'a pas parlé de la loi. On n'a pas reçu de projet de loi 69 dans notre invitation, c'était sur le permis. Toute la discussion qu'on a eue depuis le début concernait les permis. Je ne sais pas s'il y a eu erreur ou s'il s'est glissé une erreur.

En ce qui concerne la fabrication des aliments à la ferme, on dit: Si tu marches avec une prescription, tu n'as pas besoin d'avoir des contrôles à n'en plus finir du gouvernement. Les médicaments, tu es obligé de les mettre dans tes moulées. Si ce sont des moulées de début, tu les mets dans tes moulées de début, tu ne peux pas t'en servir pour n'importe quoi. Si tu as une prescription de ton vétérinaire, tu te procures le médicament et tu le mets dans ton prémélange. On ne parle pas de la même chose. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Perron: En partie, oui. Vous venez de me confirmer que vous n'avez pas eu le projet de loi. Je ne sais pas ce qui est arrivé; peut-être que le ministre peut répondre à cela.

M. Pagé: Je présume que vous avez déjà pris connaissance du projet de loi. Si vous n'avez jamais pris connaissance du projet de loi, comment avez-vous pu le dénoncer à Sherbrooke?

M. Blais (Victor): À Sherbrooke, on a dénoncé la liste des médicaments. C'est dit dans le début du texte: une liste trop exhaustive. Dans notre région, pour avoir des pilules de "spéciale délivrance", cela prenait une prescription.

M. Pagé: Si vous êtes en désaccord avec les règlement, vous êtes, par conséquent, très probablement en désaccord avec la loi, puisque les règlements sont adoptés en vertu de la loi.

M. Larrivée: C'est la liste que l'on trouve trop longue. On n'a rien contre...

M. Blais (Victor): On n'a rien contre le contrôle des spermes.

M. Larrivée: On n'a rien contre le fait qu'il y ait quelques médicaments très dangereux qui soient listés, mais jusqu'au sel qui est inscrit sur la liste.

M. Pagé: À la page 3 du document, vous dites: Si le projet de règlement et le projet de loi 69 sont adoptés tels quels, les producteurs auront de toute évidence à en payer la note.

M. Blais (Victor): L'article 55, c'est le 55. 2 et c'est le 55. 3

M. Pagé: Oui, mais vous avez pris connaissance de la loi.

M. Blais (Victor): Oui, on en a pris connaissance...

M. Pagé: D'accord, merci.

M. Blais (Victor):... par le biais de l'UPA provinciale.

M. Perron: Si vous me permettez, M. le Président, j'ai une deuxième question. À la page 2 du mémoire, vous mentionnez, au deuxième paragraphe: "Les ententes du gouvernement avec les vétérinaires en rapport avec le maximum de kilométrage permis pour une visite amènent des problèmes de relation et de contact entre le vétérinaire et le producteur dans plusieurs régions. " Est-ce que vous pourriez parler de ces fameuses ententes que vous mentionnez entre le gouvernement et les vétérinaires?

M. Larrivée: Dans l'entente, il ne faut que le vétérinaire fasse plus de 55 kilomètres. Dans certaines régions éloignées, il n'y en a qu'un. D'autres prenaient des vétérinaires un peu plus loin, à peut-être 60, 65. Là, ils sont obligés de prendre celui qui est le plus proche et il ne fournit pas. Par

exemple, à Lac-Mégantic, il n'y en a qu'un et il est seul à son bureau. II y en avait qui prenaient ceux de Disraeli; ils sont trois ou quatre. Ils ne peuvent plus les prendre parce qu'ils sont à plus de 55 kilomètres. C'est cela qu'on veut dire sur cette entente...

M. Perron: Ma question s'adresse maintenant au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que le ministre peut expliquer ce genre d'entente? Est-ce que c'est un décret?

M. Pagé: Non, ce n'est pas un décret.

M. Perron: Est-ce que cela vient des groupements en question, des médecins vétérinaires ou quoi?

M. Pagé: L'entente a été signée, elle est signée avec les médecins vétérinaires. C'était une proposition de l'association des médecins vétérinaires dans le but de répartir différemment et équitablement la masse monétaire et de l'affecter davantage aux soins des animaux plutôt qu'à des compensations de déplacement. C'est ce pourquoi il y a eu une limite de 55 kilomètres de payée. Cependant, dans les régions où il n'y a pas de vétérinaire disponible, on paie les dépenses selon le millage effectivement parcouru. C'est clairement indiqué dans l'entente sur la santé animale, le programme de la SAQ, l'amélioration de la santé animale du Québec, laquelle entente a été renouvelée tout récemment. On paie au-delà. Ce n'est pas exact de dire qu'on se limite à payer 55 kilomètres seulement. Dans les cas où il n'y a pas de vétérinaire disponible, on peut payer au-delà des 55 kilomètres en vertu de l'entente signée avec les vétérinaires.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Vous acquiescez, vous êtes d'accord?

M. Larrivée: Ce sont les commentaires des producteurs dans le coin de Lac-Mégantic qui nous ont amené cela. Chez nous, il n'y a pas de problème, il y a trois ou quatre bureaux à l'intérieur des 55 kilomètres, mais il n'y a qu'un vétérinaire dans ce coin-là et il ne fournit pas. Ils en ont un à l'intérieur des 55 kilomètres.

M. Pagé:... l'éloignement de celui qui est là.

M. Larrivée: C'est un problème parce qu'il n'y en a qu'un pour desservir le territoire.

M. Pagé: D'accord.

M. Larrivée: Habituellement, les producteurs en prenaient d'ailleurs, soit de Sherbrooke ou de Disraeli, qui sont plus loin. C'est ce qu'ils nous disent, mais, moi, je ne l'ai pas vécu.

M. Pagé: Si votre vétérinaire, à Lac-Mégantic, ne fournit pas, comme on dit, il a trop de travail, il a trop de volume, le producteur agricole peut communiquer avec un autre, et, dans ce cas, nous sommes habilités à payer au-delà de 55 kilomètres. (21 h 15)

M. Larrivée: On l'a mentionné dans le mémoire parce qu'on a eu des plaintes...

M. Pagé: Le député me posait la question. Pour répondre à votre question concernant l'inspection après l'abattage, si on se réfère au nombre de lots, c'est 96 000 000 de têtes qui ont été abattues au Québec en 1984. Le nombre approximatif de lots qui ont été expédiés dans les abattoirs du Québec en 1984-1985 - pas deux ans, mais sur une base d'année financière -dans le boeuf et dans la vache de réforme on a eu 90 000 lots. Dans le bovin de boucherie, 55 050 lots; dans le veau, 11 418 lots; dans le porc, 126 100 lots acheminés à l'abattoir; dans le mouton et la chèvre, 6004 lots; dans le poulet, 88 500 lots et, dans la poule, 4600 lots.

Si on regarde les médicaments qui doivent être contrôlés et qui sont susceptibles d'être absorbés par de tels animaux, dans le bovin de boucherie, il y en a cinq: entre autres, le zéranol, la tétracyeline, la pénicilline, le dexomé-thasone, la monessin, cinq médicaments. Pour la vache de réforme, c'est sensiblement la même chose, sauf le sulfa-méthazine qui vient s'y ajouter, il y en a quatre. Dans le mouton, trois médicaments; dans le poulet, trois médicaments; dans la poule, un médicament, la pénicilline.

Le Président (M. Houde): En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Dans le porc, il y en a quatre - je me dépêche, mais c'est important - il y a le carbadox, le sulfaméthazine, le démitrizole, et le ronidazole.. Dans le veau, H y en a quatre aussi. Le coût moyen d'une épreuve en laboratoire - on le sait, c'est nous qui payons - est estimé à 68 $. Cela comprend les salaires, les frais de fonctionnement, les immobilisations, le prélèvement des échantillons. De plus, pour plusieurs médicaments, aucune méthode analytique n'existe en laboratoire. Le développement d'une seule méthode peut entraîner des dépenses de l'ordre de 25 000 $ en moyenne, et c'est ce à quoi je me référais cet après-midi quand j'ai indiqué qu'on développerait encore cette année huit

méthodes et qu'on était plus avancé au Québec à ce chapitre que partout ailleurs au Canada.

Ce qui veut dire que le nombre d'épreuves nécessaires seulement pour la vache de réforme, c'est 9000 lots et quatre médicaments, 36 000 épreuves. Dans le bovin de boucherie, 5050 lots, cinq médicaments, 25 000 épreuves; dans le veau, 45 000 épreuves, dans le porc, 504 000 épreuves; dans le mouton et la chèvre, 18 012 épreuves.

Quant aux implications financières pour le gouvernement d'un tel système de contrôle des résidus au moment de l'abattage, en se référant seulement à 10 % des lots, pour quatre médicaments au maximum, cela nous coûte 899 988 épreuves à 68 $. C'est donc 61 000 000 $ que votre proposition coûterait è l'État pour seulement 10 % des lots. Cela peut être facile, je m'excuse, mais je ne peux pas comme ministre, au nom du gouvernement, permettre que vous véhiculiez comme association l'argument que vous invoquez. Vous dites: À quoi bon se convier à de la paperasse, à des contrôles, à des inspecteurs, à des permis, à des déclarations! Inspectons donc les aliments au moment de l'abattage. Quand vous soutenez cet argument, vous devriez le soutenir jusqu'au bout et dire clairement que cela coûterait 61 000 000 $. Et pour cela, on n'a pas les moyens. En plus, cela contribuerait à paralyser tous les abattoirs du Québec. C'est cela, le dilemme auquel nous faisons face. Vous réagissez comment?

Le Président (M. Houde): Trente secondes, s'il vous plaît, parce qu'on est déjà 20 minutes en retard. Cela veut dire qu'on va finir à 3 heures du matin, et on voudrait bien entendre ce soir toutes les personnes qu'on a convoquées. Trente secondes de grâce, je vous l'accorde.

M. Blais (Victor): Pour faire suite à ce que je vous ai dit tout à l'heure concernant les permis, nous pensons que vous devriez commencer par le début. On a parlé d'éducation, on a parlé de favoriser des types d'élevage. Au Québec, on n'a pas favorisé les types d'élevage qui permettraient l'utilisation minimum de médicaments. De cela vous n'en teniez pas compte. Maintenant, c'est certain que si on veut inspecter 10 % des animaux, cela coûte trop cher.

Avec votre prescription, comment puis-je faire pour mettre des médicaments dans ma moulée? Cela me prend une prescription, à ce moment-là, cela limite déjà le nombre. C'est bien plus dangereux. Quand vous dites: tout le monde a tort, selon nous autres les vétérinaires ne connaissent rien. Je n'ai pas vu cela dans le document, pourtant je l'ai relu. Quand vous dites qu'on ne veut rien faire. On vous propose d'étudier des méthodes pour empêcher les contaminations de moulée. Je pense que les vétérinaires pourraient vous dire que la majorité des problèmes a été la contamination des moulées, entre les "batch". Il y a un paquet de choses. L'éducation, la bonne volonté des gens, c'est encore ce qu'il y a de mieux.

M. Pagé: Je l'ai indiqué clairement cet après-midi: plusieurs des dispositions recevraient une application positive si l'ensemble des intervenants, à partir du producteur jusqu'à la fin de la chaîne, étaient associés à notre démarche visant un meilleur contrôle de la qualité.

On va diffuser, on va tenter de s'assurer une bonne pénétration des informations qu'on va diffuser. On va vulgariser et on va surtout sensibiliser les gens. C'est votre gagne-pain, et c'est dans plusieurs cas l'oeuvre d'une vie qui passe comme cela. On doit quand même s'appuyer sur des mesures de contrôle auxquelles j'ai référé et auxquelles nous avons référé.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Je regrette, c'est terminé, mais je voudrais apporter une rectification avant de terminer.

M. Pagé: On s'entendra plus la prochaine fois que vous allez revenir. La prochaine fois, vous m'inviterez en me donnant un peu de temps pour y aller.

M. Blais (Victor): Comme vos députés...

M. Pagé: On a été invité à la dernière minute, et on a même un de nos collègues qui est allé, je pense.

M. Blais (Victor): Les députés de notre région, cela fait déjà quelques mois que la fédération les a invités et ils n'ont jamais le temps.

M. Pagé: On est très occupé ici. Après la fin de la session, ils vont aller vous voir.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, s'il vous plaît! Je voudrais seulement apporter une rectification à ce que vous avez avancé tantôt venant de la part du secrétaire de la commission. Télépost Québec, le 5 juin 1986. M. Jacques Blais, Fédération de l'UPA de Sherbrooke, 1300 boul. Bourque, Sherbrooke. Je vais lire seulement un paragraphe. L'objet de cette* audition est de recevoir l'opinion de votre organisme dans le cadre de l'étude du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Vous devez avoir reçu cela.

M. Blais (Victor):... on n'a pas reçu la

loi 69,

Le Président (M. Houde): Non, mais vous avez reçu l'invitation telle que je vous l'ai lue.

M. Perron: M. le Président, j'ai une courte question au représentant de l'UPA de Sherbrooke. Est-il exact que vous avez rencontré au moins deux députés de notre parti, soit Mme Juneau de Johnson et M. Blais de Terrebonne?

M. Larrivée: II n'y s seulement que M. Vaillancourt qui s'est présenté.

M. Perron: M. Vaillancourt, Jacques. C'était le 30 mai.

Une voix: Vendredi, le 30 mai.

M. Perron: D'accord, ce n'était pas vous autres.

Le Président (M. Houde): Encore une fois, on vous remercie beaucoup de vous être présenté devant nous...

M. Pagé: Donnez-nous un plus long délai, on va aller vous voir.

CPMVQ

Le Président (M. Houde): Pour continuer, je demanderais à la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît!

M. le Président, si vous voulez bien vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent ce soir, et par la suite nous faire part de votre mémoire, s'il vous plaît!

Comme vous le savez, nous avons à votre disposition environ une heure, cela peut être un peu moins long, cela va dépendre de la longueur de votre exposé. À vous la parole.

M. Desrosiers (Paul): Je vous remercie. Je suis Paul Desrosiers, président de la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec. À ma gauche, le directeur Henri-Paul Girouard qui est directeur général de la corporation, et à ma droite vous avez reconnu le Dr Robert Gauthier qui est administrateur et responsable des techniques de production animale dans une entreprise d'aliments du bétail et d'intégration.

Le Président (M. Houde): Avez-vous dit Henri-Paul Grégoire ou...

M. Desrosiers: Girouard.

Le Président (M. Houde): Girouard, merci.

M. Desrosiers: Le Dr Gauthier, si je retourne à lui, est administrateur au bureau de la corporation; il est également président du Comité des médicaments de la corporation.

Le Président (M. Houde): Allez, vous pouvez commencer.

M. Desrosiers: D'abord, je suis heureux de pouvoir participer aux audiences de la commission parlementaire sur le projet de loi 69, qui est appelé à modifier la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Je voudrais, si vous me permettez, avant de commencer, remercier les membres de l'Assemblée nationale pour les propos élogieux qu'ils ont tenus à l'endroit de la médecine vétérinaire, surtout de la Faculté de médecine vétérinaire à l'occasion de son centenaire. Ces propos sont relatés dans le Journal des débats du 8 mai et ils ont été amenés par le député de Saint-Hyacinthe, M. Messier. Vous comprendrez le bonheur que nous avons eu devant l'unanimité de la Chambre à reconnaître l'importance de la médecine vétérinaire dans l'agriculture québécoise. Premièrement, de façon générale, on se réjouit de l'unanimité et, surtout, parce qu'il est rare que soit affiché aussi clairement le rôle du médecin vétérinaire dans la santé et dans la production animale. On démontre si rarement l'évidence qu'on finit par l'oublier. Je veux souligner aussi que, même si cela a été remis en doute assez souvent, aujourd'hui le vétérinaire peut remplacer fort avantageusement les médicaments.

Pour pouvoir atteindre les objectifs de la protection confiée par l'État, la corporation a mis tout en oeuvre pour sensibiliser les intervenants a un certain nombre de moyens: l'usage rationnel des médicaments et la médecine préventive.

L'application des méthodes de la gestion de lasanté est dictée par l'économie acquise par la prévention. L'usage rationnel des médicaments combiné à un programme de médecine préventive est économiquement rentable. D'un usage rationnel des médicaments, il résulte un aliment sain et plus facile à vendre sur le marché. Il est reconnu que la valeur de la médecine préventive l'emporte sur celle de la médecine curative. La liste des médicaments qui doivent être vendus sur ordonnance d'un médecin vétérinaire a été approuvée et est entrée en vigueur le 1er novembre 1985. Le médecin vétérinaire, avant de prescrire ces médicaments, doit poser un diagnostic et du moins, dans certaines circonstances, avoir une connaissance du troupeau ou de l'animal.

Cette nouvelle réglementation per-

mettra donc un usage rationnel des médicaments tout en réduisant les risques des résidus de médicaments dans les produits carnés et tout en diminuant considérablement les risques de prolifération des bactéries résistant aux antibiotiques.

L'autodiscipline de la profession a commandé à la corporation l'adoption de règlements sur les ordonnances, Ce règlement de régie interne dicte aux membres de la profession la ligne de conduite à suivre pour rédiger une ordonnance. L'ordonnance, étant un acte constituant l'exercice de la médecine vétérinaire, devrait être réglementée au même titre que tous les actes constituant l'exercice de la médecine vétérinaire.

Un projet d'amendement au règlement sur le code de déontologie des médecins vétérinaires est en voie d'être adopté. Le but visé par cet amendement est d'établir des relations claires entre le professionnel, le client et l'animal à traiter.

Comme commentaires généraux, au sujet des maladies contagieuses et parasitaires, il faut assurer la lutte aux maladies transmissibles, tant chez l'homme que chez les animaux. La Loi sur la protection sanitaire des animaux existait et la corporation est heureuse qu'un effort soit fait pour l'améliorer. La corporation souhaite que les maladies comme la salmonellose et la leptospirose fassent l'objet d'un règlement. Pour aider à un meilleur contrôle des maladies, un règlement sur l'identification de tous les animaux devrait être adopté. Un cheptel exempt de maladies contagieuses assure la production d'aliments sains que le publie consommateur est en droit d'avoir et que les importateurs recherchent. (21 h 30)

Au sujet des lieux de rassemblement des animaux, la corporation est d'avis que la présence d'un grand nombre d'animaux dans ces lieux de rassemblement est l'origine de problèmes sanitaires dont le coût dépasse largement les avantages économiques. Il faudrait prévoir des façons adéquates pour protéger le cheptel dans ces lieux.

L'usage rationnel des médicaments vétérinaires est l'objectif visé. II faut utiliser le bon médicament. Il faut agir avec un vaccin dans une région où la maladie est présente. La période d'attente doit être respectée. Il faut administrer la dose optimale. Il faut voir à la bonne voie de l'administration. Le producteur désire les meilleurs résultats et le consommateur exige le maximum de sécurité.

La corporation s'est donné des moyens pour répondre aux exigences sur les médicaments. L'approbation par le gouvernement d'une liste de médicaments qui ne doivent être vendus que sur ordonnance par un médecin vétérinaire, l'approbation d'un règlement sur l'ordonnance et une modification au règlement sur le code de déontologie sont des moyens que la corporation s'est donnés pour s'assurer que l'usage des médicaments sera rationnel, qu'il sera tenu compte des programmes de prévention et des techniques modernes d'élevage et que la prescription soit soumise à une démarche contrôlée par la corporation.

Il y a des réactions article par article. Au tout début, nous nous réjouissons que les modifications à l'interprétation de "animaux", section 1, soit plus complète et plus conforme aux impératifs de la biotechnologie, tel que Je transfert d'embryon.

Le contrôle des maladies, en fonction du lieu d'origine, compte sur l'identification des sujets; ce règlement devrait être approuvé et devrait avoir pour titre: "Règlement sur l'identification obligatoire de tous les animaux".

La circulation de l'information entre le gouvernement et la corporation sur tous les sujets concernant les épreuves, les contrôles, les statistiques, etc., sur les maladies des animaux, serait un instrument indispensable à la corporation pour assumer son rôle de protection du public.

À l'article 3. 1, voici le commentaire que nous formulons: Nous considérons que l'obligation de déclarer des maladies contagieuses ou parasitaires par le vétérinaire est un progrès sur le passé, étant donné que le vétérinaire a l'habileté nécesaire pour poser le diagnostic.

Cependant, l'application de cette obligation apparaît plus difficile, nous l'avons vu cet après-midi, pour le propriétaire, pour le possesseur, étant donné qu'il n'a pas l'habileté diagnostique du professionnel.

Cependant, il y a lieu ici de faire une précision que je ferai à la lumière de ce qui s'est passé cet après-midi et de faire une nuance entre le diagnostic et la déclaration de symptômes.

Un symptôme, c'est quelque chose que n'importe qui est capable de percevoir chez un animal tandis qu'un diagnostic c'est l'interprétation de ces symptômes en fonction des connaissances acquises. Pour donner un exemple fort simple, si quelqu'un, avant d'embrasser quelqu'un sait qu'il a des symptômes de coryza, même s'il n'a pas posé le diagnostic, il serait prudent pour lui de s'en abstenir.

Le troisième et le quatrième paragraphe de cet article... Je m'excuse, je saute ce paragraphe pour faire des questions de concordance. L'article 55. 8 est celui sur lequel nous avons le plus de commentaires à formuler. Cet article prévoit que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut élaborer des programmes sanitaires nonobstant les lois des vétérinaires, des pharmaciens et du Code des professions -actuellement, je sors du texte que je vous ai remis. C'est pour cela que vous vous y retrouvez moins - pour des raisons pratiques,

après une consultation avec un comité à venir.

Nous sommes d'avis qu'une provision législative peut prévoir des situations d'urgence au cours de laquelle on doit faire exception à la liste des médicaments dressés par l'Office des professions du Québec ou en vertu de l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires, laquelle a été approuvée, par règlement, par le gouvernement. C'est le Conseil des ministres qui l'a acceptée.

Cependant, le libellé ne mentionne pas le concept d'urgence. Le terme utilisé est: pour des raisons pratiques. Or, n'importe qui peut trouver plus pratique de faire venir le vétérinaire. Nous aimerions donc voir stipuler le concept d'urgence dans cet article.

Bien que des intervenants aient vu dans cet article la possibilité de soustraire des médicaments de façon permanente à la liste des médicaments dressés par l'Office des professions, si c'est le but visé, nous croyons que ce n'est pas le lieu pour le faire. S'il faut modifier la liste, qu'on la modifie, mais je ne crois pas qu'une exception dans une loi soit le lieu pour le faire.

Quelques modifications s'imposent à l'usage et le sens pratique dont nous parlions tout è l'heure s'impose à la liste. Retournons à nos pupitres et apportons ces légères corrections.

En ce qui a trait aux mesures d'urgence auxquelles nous faisions référence tout à l'heure, s'il faut y faire exception, nous sommes d'accord, mais nous insistons pour que le comité qui doit conseiller le ministre sur ces questions soit formé dès maintenant et que nous y soyons représentés, vu qu'il s'agit là de notre compétence. Une telle mesure ne fait pas exception, à notre sens, au champ exclusif d'exercice de la médecine vétérinaire. Nous demandons donc que soit biffée de l'article 55. 8 la référence aux articles 21 et 24 de notre loi. Pour nous situer dans le contexte, je vais lire l'article 21, il est fort court: "Nul ne peut exercer la médecine vétérinaire au Québec, à moins qu'il ne soit porteur d'un permis et à moins qu'il n'ait satisfait aux exigences de la présente loi et du Code des professions. "

L'article 24 dit qu'il est interdit d'exercer la médecine vétérinaire sous un pseudonyme ou sous le nom d'une personne qui n'est pas inscrite au tableau; ce qui confère aux actes vétérinaires la responsabilité à laquelle on s'attend. Si cet article donne une garantie aux consommateurs par rapport à la responsabilité professionnelle, l'article 21 définit qui doit l'exercer et nos règlements que nous ferons appliquer garantissent la qualité des actes.

De plus, cette provision donne au gouvernement par règlement un pouvoir de faire exception à une loi qui procède du

Parlement et encore dans des conditions qui restent mal définies. Si nous sommes d'accord pour que le gouvernement fasse exception à l'article 9, sous réserve de consultation, c'est que le gouvernement fait exception à un règlement du gouvernement, mais ce n'est pas la même chose lorsqu'il fait exception aux articles 21 et 24 où le gouvernement fait exception à une loi qui fut votée par le Parlement.

En terminant, je voudrais faire un commentaire sur les règlements qui nous ont été soumis avec le texte pour dire que, dans l'ensemble, nous sommes tout à fait d'accord avec les règlements que vous avez présentés. Nous nous réjouissons qu'ils soient simples et claires et qu'ils créent une obligation de résultat plutôt qu'un imbroglio de situation à définir. M. le ministre, je vous remercie.

Le Président (M. Houde): Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pagé: M. le Président, je veux remercier les représentants de la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec et leur adresser sensiblement le même message que je livrais ce matin à l'association en regard de mon appréciation pour la contribution importante qu'ils ont apportée à l'amélioration et au développement de la santé animale au Québec.

Vous avez été associés au processus d'élaboration du projet de loi. Merci de votre contribution là aussi. Je retiens de vos commentaires que vous êtes généralement satisfaits des dispositions du projet de loi. Vous vous associez pleinement à ses principes. Vous êtes d'accord avec plusieurs des façons d'intervenir qui y sont formulées et proposées; cependant vous exprimez certaines réserves dans le document que vous nous déposez au volet B. J'aurais passé plusieurs minutes sur les commentaires au volet A où vous parliez des maladies contagieuses, des lieux de rassemblement, des médicaments, etc., et où vous semblez témoigner très clairement de votre appréciation des mesures. Je me limiterai aux réactions.

Dans votre document, à l'élément "2-5 ", en vous référant au contrôle des maladies en fonction du lieu d'origine, vous dites ceci: "La circulation de l'information entre le gouvernement et la corporation sur tous les sujets concernant les épreuves, les contrôles, les statistiques, etc., sur les maladies des animaux serait un instrument indispensable à la corporation pour assurer le rôle de protection du public. " J'en conviens, mais nous devons retenir que la Loi sur l'accès à l'information, même si son principe est de diffuser et de rendre le plus possible accessibles les informations, elle contient quand même des contraintes et des limites qui ne nous permettent pas de nous associer

à une telle démarche sur l'échange de renseignements.

Vous indiquez concernant l'article 55... D'abord, j'apprécie votre précision concernant l'application et le sens à donner à l'article 3. 1, premier et deuxième alinéa, concernant les symptômes et le diagnostic. C'est exactement ce que cela veut dire. Je me suis engagé d'ailleurs à préciser l'intention du législateur en regard de l'application de cet article-là.

Concernant l'article 55. 3, vous dites, sur le paragraphe 2 de l'article 55. 9, à moins que ce soit clairement précisé dans ta loi, les personnes visées par une telle exception, vous dites qu'il faudrait tout simplement biffer l'article 55. 9, deuxième paragraphe que cette exception est trop vague et qu'il faudrait indiquer clairement dans la loi les personnes visées. J'ai eu l'occasion de m'y référer ce matin et j'ai l'intention très probablement de présenter des amendements dans ce sens-là lors de l'étude du projet de loi, article par article, soit la semaine prochaine.

Vous évoquez l'application ou l'applicabilité ou non des articles 9, 21 et 24 de la Loi sur les médecins vétérinaires en regard des dispositions prévues à l'article 55. 8 du présent projet de loi qui confère au ministre un pouvoir d'intervention dans des situations d'urgence. J'ai eu l'occasion d'en parler ce matin, et vous étiez présent, je crois. Dans l'article 55. B, il est dit: "Malgré l'article 17 de la Loi sur la pharmacie et les articles 9, 21 et 24 de la Loi sur les médecins vétérinaires, le ministre peut, pour des raisons pratiques ou d'intérêt public. " Je vous ai indiqué là aussi mon intention de revoir avec mes adjoints la justification de l'emploi du terme "pratiques" et avec l'Opposition aussi. Nous sommes ouverts. C'est un vent nouveau qui souffle sur ce Parlement avec l'arrivée du nouveau gouvernement. Fermons la parenthèse...

M. Perron: Ne commencez pas à charrier.

M. Pagé: C'est un constat unanimement formulé...

Une voix:... pendant neuf ans et demi.

M. Pagé: Tout cela pour vous dire qu'on va revoir cet article-là. Très probablement que cela va aller dans le sens de maintenir un tel pouvoir au ministre, avec toute l'implication, avec toute la portée d'un tel pouvoir. Le ministre en est bien conscient et toute personne qui occuperait la fonction de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en serait bien consciente.

Cependant, on doit et je dois me garder un pouvoir d'intervention en cas d'urgence, en cas de catastrophe. Ce pouvoir sera utilisé, évidemment, avec discernement et dans les cas où et l'urgence et l'intérêt public le commanderont. Je peux vous rassurer là-dessus.

M. Desrosiers: Est-ce que je peux...

M. Pagé: Oui, vous pouvez y aller, je vous en prie. La discussion va être plus fructueuse.

M. Desrosiers: Depuis ce matin, je cherche des situations d'urgence qui nécessitent qu'on soit obligé de sortir les non-vétérinaires de partout pour faire le travail des vétérinaires. À la limite, encore là, parce que je n'ai même pas trouvé de situations où on ne pourrait pas prendre le temps d'aller chercher les médicaments chez le pharmacien pour les donner aux personnes qui vont les utiliser. Dans notre conception de l'acte vétérinaire, le fait d'administrer un médicament ou un vaccin n'est pas un acte qui est considéré comme un acte vétérinaire dans tous les cas. C'est la décision de choisir cette chose à faire. (21 h 45)

Vos vétérinaires, qui sont membres du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sont membres de la corporation et ont plein pouvoir aussi pour agir. En aucun cas, je n'ai trouvé de justification à faire abstraction à la Loi sur les médecins vétérinaires, à l'article 21 qui dit que les gens doivent satisfaire aux règlements de la corporation et de l'Office des professions pour exercer le métier de vétérinaire. À la limite, on ira dire qu'il est possible que les vétérinaires qui travaillent pour le ministère le fassent sous le pseudonyme du ministère et que ce soit la responsabilité du ministère qui soit engagée. Je dis, à la limite, parce que effectivement ce sont des gens qui font partie de votre personnel. Pratiquement, l'article 21 traite de l'exercice de la médecine vétérinaire dans sa définition: Nul ne peut exercer la médecine vétérinaire à moins qu'il ne soit porteur d'un permis et à moins qu'il ne satisfasse aux exigences de la présente loi et du Code des professions. À ce point de vue, je ne vois pas de justification pour l'inscrire dans une mesure d'exception qui fait l'objet d'un règlement. C'est ce point qui accroche. Pour le reste, dans l'ensemble, je suis...

Le Président (M. Houde): Merci, M. Desrosiers. M. le ministre.

M. Pagé: Vous comprendrez, M. Desrosiers, que la définition de l'acte médical posé, l'acte professionnel posé par le vétérinaire se définit par l'association, par la corporation des vétérinaires et pour l'Office des professions du Québec. C'est d'ailleurs

dans la Loi sur les médecins vétérinaires. Vous pourriez donner un encadrement plus limitatif aux droits pour une personne autre qu'un vétérinaire de s'inscrire dans la pratique médicale. Nous considérons tout è fait légitime... Comme je l'ai dit ce matin, j'espère ne jamais avoir à me prévaloir d'une telle disposition, parce qu'elle témoignera clairement d'une situation grave, dangereuse: épidémies, etc., qui commandera une action urgente que je devrai toujours justifier ou que le ministre ou le titulaire devra toujours justifier, cela va de soi, parce qu'on est tributaire, évidemment, de l'application des lois devant le Parlement.

Le Président (M. Houde): M. Desrosiers.

M. Desrosiers: Est-ce que nos imaginations réunies ici pourraient nous préfigurer une occasion où cela se produirait?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Une occasion? Alors, vous me demandez à moi, humble ministre, de vous fournir une occasion, c'est bien cela?

M. Desrosiers: Ou en imaginer une.

M. Pagé: Bon.

M. Desrosiers: En imaginez-vous une?

M. Pagé: On m'a indiqué un cas. On s'est interrogé là-dessus aussi. Évidemment, on s'est tourné vers les vétérinaires du ministère et on m'a donné un exemple qui n'est peut-être pas... Je parle d'actes médicaux, on m'a donné l'exemple des dispositions applicables en regard de la vaccination des chiens dans le Grand Nord où, a la suite d'une requête faite par le ministère de la Santé et des Services sociaux, il a fallu autoriser l'élargissement de l'acte médical porté. C'est le cas de l'exemple sur lequel on arrive.

Ce matin, ce à quoi j'ai rapporté plus précisément, c'était le cas d'une épidémie complètement répandue dans une région donnée et la situation commandait d'intervenir d'urgence, d'autoriser des personnes à poser des gestes qui normalement seraient posés par des vétérinaires en vertu des dispositions des articles 9, 22 et 24, des actes qui seraient posés sous l'autorité d'un responsable du ministère ou d'un vétérinaire de la région.

Êtes-vous à ce point craintif du pouvoir conféré à cet article, du pouvoir qui peut être exercé par le ministre que vous demanderiez le retrait pur et simple de l'article?

M. Desrosiers: Plutôt, M. le ministre, jaloux du champ d'exercice dans lequel nous exerçons la pleine responsabilité par rapport à la société.

M. Pagé: D'accord.

M. Desrosiers: Mais c'est le seul point auquel je fais mention et, encore, que j'y fasse mention parce qu'il est dans la loi et que ce serait une mesure exceptionnelle, d'une part. D'un autre côté, il va sans dire que, pour nous, le fait d'administrer le vaccin prescrit par le vétérinaire au moment où il est prescrit... Vous comprenez qu'on parlait du vaccin de Marek parce que tout le monde parle du vaccin de Marek. Ce ne sont pas les vétérinaires qui vaccinent tes poussins d'un jour avec le vaccin de Marek. Les vétérinaires les prescrivent et les techniciens piquent. C'est dans ce sens-là.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Houde): Merci. M. le ministre.

M. Pagé: Je demeure convaincu qu'un pouvoir comme celui-là doit être conféré au ministre. Je vais vous donner un exemple concret du type d'inquiétude qui peut m'animer.

Il n'y a pas longtemps, j'ai demandé à mes adjoints, face à une situation donnée où une maladie contagieuse est apparue dans un troupeau donné. Le ministre de l'Agriculture n'a pas les pouvoirs d'ordonner ou de faire abattre un troupeau quand il constate qu'une maladie contagieuse est dans un troupeau et que cette maladie est susceptible de se propager. Si une disposition venait dans une loi en ce sens-là, je suis certain qu'il y a beaucoup de gens qui diraient: C'est terrible le pouvoir que le ministre se donne. Cela n'a pas de bon sens.

Il faut quand même retenir qu'il faut généralement s'attendre - je pense que je n'ai aucun reproche à adresser à quiconque dans ce sens-là. Un ministre, avant de poser un geste comme celui-là, y pense deux et trois fois. Il analyse rigoureusement son dossier, réfère aux conclusions auxquelles les professionnels en viennent. Il est responsable devant la Chambre et devant ses collègues.

Je ne considère pas que le pouvoir est exorbitant, d'autant plus que j'ai manifesté l'intention de retirer le volet des cas pratiques pour référer uniquement à l'urgence.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, merci. Je vais passer la parole au député de Lévis pour aller dans le même sens de ce qu'on a discuté tantôt. Je reviendrai tout de suite après.

M. Pagé: On pourra revenir si c'est nécessaire.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais référer à l'exemple du Grand Nord. Il me semble, si ma mémoire est bonne, que toute cette vaccination a été faite sous l'autorité des vétérinaires.

M. Pagé: C'est deux vétérinaires qu'on y a envoyés.

M. Garon: Oui, ils s'occupaient de la vaccination de tout le monde. Ils étaient là parmi les populations isolées; ils coordonnaient la vaccination de tous les chiens. Ce n'est pas vraiment un cas d'urgence.

M. Pagé: Dans un cas comme celui-là, si le vétérinaire n'est pas là, qu'est-ce qui arrive?

M. Garon: Ce n'est quasiment pas imaginable de dire que cette situation d'urgence doit être faite par un vétérinaire. De façon automatique, à ce moment-là, il va y avoir une rencontre, une réunion quelconque pour établir un procédé, une façon de faire. À partir du moment où cela est fait, les gens se rencontrent pour établir ce procédé, cette façon de faire. Normalement, les associations professionnelles sont dans le coup.

M. Pagé: Ce qu'il faut retenir, c'est que, dans l'application de cet article, le diagnostic et l'acte, la décision de poser l'acte médical, le vaccin, le médicament, etc., sera posé par un professionnel, cela va de soi. C'est une forme de délégation de son pouvoir qui peut être autorisée par le pouvoir d'urgence que se donne le ministre.

M. Garon: Pas vraiment. C'est un peu comme un médecin, qui dit à une garde-malade de donner une piqûre. L'acte est déterminé par le médecin. L'autre personne fait l'acte, mais c'est un acte technique, à ce moment-là.

M. Pagé: II est délégué.

M. Garon: Oui, mais le diagnostic, ta décision est prise par le médecin. À quoi réfère, à mon avis, les médecins vétérinaires, ce n'est pas tellement au fait de donner la cuillerée à soupe de médicaments ou de donner la piqûre, mais c'est ce qu'il y a dedans. Exemple: la même façon pour les aliments médicamenteux, les vétérinaires demandent de faire la prescription. Ils ne demandent pas de brasser la moulée.

C'est pour cela qu'il m'apparaît que ce pouvoir d'urgence, ce que les anglais appellent "irrelevant" n'est pas nécessaire parce que, à la base, il y aura une décision du vétérinaire et le reste, le procédé administratif, c'est un procédé, point. L'article 55. 8 de la loi ne réfère pas à l'acte administratif, il réfère à l'acte décisionnel. Ce que je comprends c'est que les médecins vétérinaires ne souhaitent pas qu'il y ait des exceptions au point de vue de l'acte décisionnel. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Houde): M. Desrosiers.

M. Desrosiers; Oui, c'est exactement cela. Je crois qu'au ministère, vous avez plusieurs vétérinaires en qui nous avons pleine confiance aussi. Vous avez des services de vétérinaires qui sont capables de donner des avis sur une foule de choses. Cela fait belle lurette que ce ne serait pas applicable ni ça, ni la liste des médicaments, ni quoi que ce soit, s'il fallait que chaque injection soit donnée techniquement par un médecin vétérinaire ou considérée comme faisant partie de l'exercice de la médecine vétérinaire. Par rapport à cela, on manifeste une souplesse pour permettre que des actes bien concrets soient posés...

M. Pagé: Pratiques.

M. Desrosiers:... pratiques et prescrits, mais qu'ils soient posés par les gens qui sont proche du troupeau. Le gars qui donne une injection le soir ne va pas retourner nécessairement le lendemain matin s'il n'a pas besoin de réévaluer la condition. C'est dans ce sens que je pense que la médecine vétérinaire n'est pas pratiquée par d'autres personnes que des médecins vétérinaires au ministère.

M. Garon: Je pense à un cas qui est peut-être un bon exemple, le cas du vison. On avait un programme au ministère - si ma mémoire est bonne - pour le "distamper". Il me semble que c'était cela. Je me rappelle qu'on donnait une subvention qui était à peu près 0, 25 $ du vaccin ou de l'injection. Je ne vois pas le médecin vétérinaire commencer à piquer les visons un par un à 0, 25 $ du coup. Il devait y avoir quelqu'un d'autre qui donnait le vaccin. Excepté que la décision, l'acte médical ou la prescription médicale relevait du médecin vétérinaire et après cela, cela pouvait possiblement être le cultivateur ou l'éleveur lui-même qui donnait l'injection sous le contrôle vétérinaire. Est-ce que je me trompe?

M. Desrosiers: C'est cela. Vous ne vous trompez pas.

M. Garon: C'est cela que j'ai compris. Pour la préparation de programmes, il n'y a pas de problème. Le ministre n'a pas besoin de cette loi pour préparer des programmes. C'est le deuxième paragraphe qui dit: "Chaque programme doit indiquer notamment la nature des médicaments, la catégorie d'animaux concernés, les personnes autorisées à vendre ou a administrer ces médicaments et s'il doit y avoir ordonnance d'un médecin vétérinaire. " Les médecins vétérinaires veulent garder leur responsabilité de médecins vétérinaires, mais ils acceptent que le ministre prépare un programme d'autant plus qu'il serait inimaginable un peu que ces programmes ne soient pas... D'ailleurs, tous les programmes de cet ordre, les programmes sanitaires, ont été préparés au ministère avec les médecins vétérinaires. C'est pour cela que je le dis en étant d'autant plus à l'aise. Il y avait des dispositions quasiment semblables dans l'autre projet de loi. Ce n'est pas inimaginable de penser que cette disposition soit possiblement superflue, étant donné les ressources qui existent au ministère et les ressources qui existent dans le champ. Si cette situation se présente, on n'a pas besoin de faire exception. C'est toujours odieux de faire exception à une loi générale en disant: C'est malgré l'article 17 de la Loi sur la pharmacie et les articles 9, 21 et 24 de la Loi sur les médecins vétérinaires. Si l'on peut s'en tenir aux normes générales applicables à tout le monde, c'est toujours mieux. Il en est de même à l'article 55. 9, paragraphe 2, qui dit: "soustraire une catégorie de personnes de l'obligation d'être titulaire d'un permis pour préparer un aliment médicamenteux pour ses propres animaux. " Là encore, on a vu que cela posait des problèmes et que c'était toujours ces deux articles qui étaient mentionnés par à peu près tous les groupes qui sont venus nous rencontrer depuis le début de la journée.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre. (22 heures)

M. Pagé: M. le Président, si je me réfère à la Loi sur les médecins vétérinaires à l'article 7, il est dit ceci et c'est important dans le débat; "Constitue l'exercice de la médecine vétérinaire tout acte qui a pour objet de donner des consultations vétérinaires, de faire des examens pathologiques d'animaux, d'établir des diagnostics vétérinaires, de prescrire des médicaments pour animaux, de pratiquer des interventions chirurgicales vétérinaires, de traiter des affections médicales vétérinaires en faisant usage de procédés mécaniques, physiques, chimiques, biologiques ou radiothérapiques, et d'approuver' ou de condamner d'office les viandes d'animaux domestiques pour fins de consommation. "

Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire que votre corporation peut è juste titre prétendre et soutenir dans telle ou telle circonstance que l'acte que l'on propose de poser ou qui peut être posé doit s'inscrire sous l'application de l'article 7 de la Loi sur les médecins vétérinaires. D'ailleurs, on m'indique - je ne peux pas vous dire si ma mémoire est fidèle, je n'étais pas là - quand est venu le temps de la question à laquelle je me référais tantôt: nos chiens dans le Grand Nord, que votre corporation a eu beaucoup de réserve pour permettre qu'un vétérinaire s'y rende et supervise les vaccinations une fois par année. Dans ce cas concret auquel j'ai fait référence, les vaccins sont laissés au dispensaire. Ce n'est pas le cas où une fois par année les Inuit amènent leurs chiens au dispensaire et le vétérinaire passe. Ces gens-là se déplacent, font du trappage et sont partis pour longtemps, etc. Lorsque l'animal reçoit une injection ou un vaccin.., Le député de Lévis, avec l'humour qui le caractérise, est en train de me faire perdre le fil de mes idées. Le député de Lévis tente de me déstabiliser dans l'étude du présent projet de loi.

M. le président, j'en étais à vous dire ceci...

M. Desrosiers: L'humour n'est pas un exercice exclusif, de toute façon.

M. Pagé: II ne faudrait pas! Ce que j'étais en train de vous dire, c'est que dans ce cas concret vous avez exprimé des réserves. II a fallu négocier entre le ministère et votre corporation. C'est donc risquer, si on n'a pas le libellé prévu à l'article 55. 8 et si une situation d'urgence arrivait, de ne pas en arriver à une solution rapide. Plus souvent qu'autrement, vous me corrigerez si je me trompe, docteur, dans une situation d'urgence, le problème ne se situe pas dans le diagnostic, mais bien dans le curatif. D'accord?

Il ne faudrait pas que, face à une épidémie dans une région qui commande une situation d'urgence, au lieu d'intervenir en vertu de l'article 55. 8, qui vous confère ou qui confère au ministre le pouvoir de le faire, qu'on s'assoie à une table et que l'on négocie qui va faire quoi.

M. Desrosiers: Vous avez de l'événement de la rage dans le Grand Nord la même mémoire que moi. Ceux qui nous précèdent ont négocié quelque chose et cela fonctionne très bien à l'heure actuelle. Ce que je vous propose est tourné vers l'avenir et nous sommes en 1986.

M. Pagé: Farouchement tournés vers l'avenir et on veut éviter toute possibilité d'affrontement ou encore, pas des

affrontements mais des dualités entre les dispositions de la loi sur la santé animale et les pouvoirs conférés aux vétérinaires en vertu de la Loi sur les médecins vétérinaires.

M. Desrosiers: Je m'excuse, je veux faire une autre petite correction. Dans le contexte actuel, la difficulté d'intervention en cas d'épidémie est aussi et beaucoup dans le diagnostic et repose beaucoup sur les services de laboratoire que le ministère met à la disposition des médecins vétérinaires et qui sont largement appréciés. C'est une "plug" pour vos laboratoires qui interviennent de façon efficace et de plus en plus efficace. Plus il va y en avoir, plus il va y avoir d'argent là-dessus, mieux cela va être.

M. Pagé: Vous défendez vos membres, c'est légitime, c'est normal.

M. Desrosiers: Mais, c'est une question de diagnostic. Pour le traitement, on s'arrange.

M. Pagé: Docteur, je vous remercie pour vos commentaires. L'honorable président m'indique que mon temps est épuisé...

M. Desrosiers: Est-ce que je peux vous faire un commentaire au sujet de la publicité sur les médicaments vétérinaires?

M. Pagé: Oui.

M. Desrosiers: Nous verrions d'un très bon oeil que soit abolie toute publicité destinée aux consommateurs et visant à favoriser l'augmentation de la vente des médicaments directement aux consommateurs, bien que nous réalisions aussi la difficulté qui consiste à avoir l'"input" de l'extérieur, mais quand même toute loi qui ira en ce sens sera appuyée par nous.

M. Pagé: Je peux vous dire que pas plus tard qu'à la fin de la séance de cet après-midi j'ai donné des ordres très clairs pour qu'une documentation portant ma signature soit acheminée à mes collègues intéressés par cette problématique et que nous puissions prendre position comme gouvernement dans des délais qu'on espère les plus brefs. Merci de votre contribution encore une fois. Merci de votre participation à nos travaux.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. La parole est au député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je vais juste faire un commentaire. Au cours de la journée d'aujourd'hui, il y a eu plusieurs organismes qui ont fait allusion à ce fameux article 55. 8 de la loi 69, incluant les premier et deuxième paragraphes. Ce que je voudrais vous dire, en particulier, compte tenu des discussions qu'il y a eu ici entre votre organisme, le ministre et le député de Lévis, il est très probable - le ministre va sûrement le prendre en considération - il est très probable que, lorsque nous allons étudier le projet de loi 69 article par article, l'Opposition va demander le retrait complet de cet article pour le bénéfice de votre corporation et de tout ce qui peut découler de certaines décisions qui pourraient être éventuellement prises. Pour nous, de l'Opposition, ce sont surtout des actes médicaux délégués par des gens intéressés, soit les médecins vétérinaires, et le niveau politique ne devrait pas décider dans ces cas-là. C'est le seul commentaire que je voulais faire, M. le Président, pour le bénéfice du ministre.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député. Est-ce que M. le député de Lévis veut intervenir? Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Essentiellement, le gros argument qui m'a frappé, c'est qu'on ne trouve pas vraiment de situations d'urgence au cours des dernières années où les vétérinaires n'aient pas été là. On ne voit pas le ministre prendre une telle décision sans la recommandation des vétérinaires. Comme la recommandation des vétérinaires serait là, il n'y aurait pas lieu d'avoir une façon différente de faire les choses, sans doute, à moins qu'entre-temps il arrive des situations vraiment urgentes où il n'y aurait pas de vétérinaire sur les lieux.

Dans tous les cas, on dit que la décision vient du ministre. On ne peut quasiment pas imaginer le ministre prendre une telle décision sans un diagnostic du vétérinaire. Donc, la source vétérinaire serait là. Je pense qu'il est possible que tout le monde soit content: les pharmaciens, les vétérinaires, le publie et le ministre. Je pense que tout cela est en discussion actuellement, c'est dans la marmite ministérielle et cela va mijoter.

M. Pagé: Cela mijote, cela ne bouillonne pas. Cela va bien

M. Garon: Le couvert n'est pas complètement fermé, il y a un petit peu d'espace pour faire sortir la vapeur. Je pense que ces discussions ont été très intéressantes sur les articles 55. 8 et 55. 9 Je suis convaincu qu'il est toujours plus intéressant pour un ministre de ne pas avoir d'exception, quand il n'est pas obligé d'en avoir.

M. Pagé:... moins de décisions à prendre.

M. Garon: Pardon? Cela fait moins de décisions à prendre? Cela fait moins de pression aussi vis-à-vis de l'administration qui peut être tentée de prendre des "shortcuts". Je pense bien que, comme il a été proposé, la consultation de l'Ordre des vétérinaires, de l'Ordre des pharmaciens et de ceux qui doivent être consultés pour une décision couvre le ministre assez bien pour que les gens ne sentent pas qu'ils vivent dans un régime d'exception. Même dans le Grand Nord, je me rappelle avoir été mêlé à ces questions des chiens esquimaux, les chiens du Grand Nord. À la base, il y avait une décision de vétérinaire.

Je voudrais vous remercier d'être venus et de nous avoir parlé franchement et je suis persuadé que pour nous tous, les remarques que vous avez faites ont été bénéfiques. Je dois vous dire que depuis le début de la journée, ces délibérations ont été, à mon avis, très fructueuses en montrant des consensus qui sont assez près les uns des autres, de la part des différents intervenants, puisque tous visent les mêmes objectifs.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Je voudrais remercier M. Desrosiers, M. Girouard et M. Gauthier de leur magnifique exposé.

CPDQ

J'appellerais maintenant la Corporation professionnelle des diététistes du Québec.

M. Garon.

Si vous voulez bien prendre place, s'il vous plaît! Bonsoir. Cela nous fait plaisir de voir des dames après avoir presque terminé la journée.

Je voudrais, madame, que vous vous présentiez et que vous présentiez votre compagne, s'il'vous plaît!

Mme Desaulniers (Louise): Je suis Louise Desaulniers, présidente de la Corporation professionnetle des diététistes du Québec et ma collègue est Pierrette Bergeron, administratrice de la région 03 pour la Corporation professionnelle des diététistes du Québec.

Le Président (M. Houde): Si vous voulez procéder maintenant, à vous la parole.

Mme Desaulniers: On va peut-être faire un peu différent des groupes qui nous ont précédées puisque ce qu'on vous remet à l'instant est loin d'être un mémoire. On n'a pas la prétention d'avoir une expertise très poussée du côté des médicaments pour la production animale. Toutefois, nous sommes quand même ravies qu'il y ait un projet de loi en vue de favoriser de meilleurs contrôles aussi bien de la vente que de la préparation de mélanges médicamenteux. Nous félicitons en fait le gouvernement et tous les organismes intéressés qui ont participé à la préparation de ce projet.

Par contre, à la lecture de ce projet de loi et aussi è la lecture d'autres documents qui traitent de la santé animale, il ne nous apparaît pas évident que ce projet de loi garantira la qualité des denrées animales. Certes, c'est une direction qui s'imposait, c'est un premier jalon mais permettez-nous de vous manifester certaines inquiétudes que vous retrouvez dans notre liste d'attendus.

Si nous sommes ici, c'est vraiment parce que ce projet de loi touche de très près ce qui nous intéresse le plus, la santé des humains. Alors, nous trouvons que c'est quand même via la saine alimentation que nous nous intéressons à la santé publique. C'est pour cela que nous avons accepté votre invitation à nous présenter devant cette commission.

Il nous semble que les recommandations et les pratiques courantes en alimentation animale favorisent l'utilisation systématique d'antibiotiques et/ou de médicaments comme stimulants de croissance.

À la suite de ces recommandations et de ces pratiques courantes, il y a danger de présence de résidus dans la viande. Cette présence de résidus dans la viande peut entraîner des risques pour la santé humaine. Il nous semble aussi que le contrôle è l'abattage ou que les contrôles è l'abattage soient insuffisants et qu'il en résulte l'augmentation des risques de présence de résidus nocifs pour l'humain. (22 h 15)

II nous apparaît aussi que très peu d'efforts soient entrepris pour la recherche d'alternatives aux antibiotiques et aux médicaments comme stimulants de croissance pour l'alimentation animale.

Bien qu'elle puisse être remplacée par des aliments de valeur équivalente sur le plan nutritif, la viande fait partie des habitudes alimentaires des Québécois. En effet, selon des études de consommation, on sait que les Québécois sont des consommateurs de viande. Mais elle peut être remplacée dans un régime équilibré. On sait aussi que des pratiques de production de viande de qualité auront toujours des retombées économiques positives.

Alors, nos recommandations vont dans ce sens. Que la politique de santé animale soit axée vers les objectifs de santé publique. Nous recommandons de bannir l'utilisation systématique d'antibiotiques ou autres médicaments qui laissent des résidus nocifs pour les humains comme stimulants de croissance en alimentation animale. Nous recommandons l'utilisation thérapeutique judicieuse des médicaments chez les animaux. Nous recommandons aussi de favoriser la recherche de stimulants de croissance

inoffensifs pour la santé humaine. Nous recommandons de contrôler le respect des délais prescrits à la suite de l'administration des médicaments, toujours dans le but d'éliminer les résidus possibles qui seraient nocifs. Nous souhaitons et nous recommandons l'élaboration d'un programme d'éducation auprès des responsables de l'alimentation animale. Nous recommandons enfin l'implantation d'un programme d'assurance-qualité de la viande en concertation avec tous les intervenants intéressés et à toutes les étapes de la production. Ces recommandations afin que la viande produite au Québec puisse être recommandée en toute confiance professionnelle par nos membres.

Voilà à peu près le ton de nos inquiétudes et de nos recommandations, toujours dans le but d'assurer la santé publique.

Le Président (M. Houde): Merci, madame. La parole est maintenant au ministre s'il vous plaît!

M. Pagé: Merci beaucoup, Mme Desaulniers et Mme Bergeron. J'apprécie comme ministre et, au nom du gouvernement, je voudrais vous indiquer notre intention très claire d'associer une corporation comme la vôtre à toutes mesures législatives, études, analyses, symposiums ou consultations concernant les contrôles de la qualité des aliments mis en marché au Québec et produits au Québec. Vous avez tout mon respect comme association. J'ai le même propos à l'endroit de votre corporation. Je Pavais cet après-midi pour la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Vous êtes là pour vraiment veiller au grain, en regard de la qualité des aliments consommés par nous, citoyens et citoyennes. Vous me semblez favorables au projet de loi.

Mme Desaulniers: Dans l'ensemble, on voit que c'est un pas dans une bonne direction mais cela nous semble insuffisant. Ce qui nous inquiète vraiment le plus, c'est cette pratique systématique et courante d'utiliser des antibiotiques ou des médicaments comme stimulants de croissance- C'est un peu comme si, chez l'humain, automatiquement, on le farcissait de minéraux et de vitamines pour assurer sa croissance d'une façon idéale. Ce n'est pas le procédé qu'on privilégie, surtout parce qu'il laisse des résidus et qu'il peut amener certaines résistances aux antibiotiques chez l'humain. On sait qu'il existe des cas où on n'a pas trouvé les solutions. Alors, on se dit: Est-ce vraiment la façon idéale comme pratique? Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder du côté d'autres solutions qui seraient des stimulants de croissance qui ne laisseraient pas de résidus offensifs pour l'humain? II semble y avoir des pays qui ont trouvé des moyens d'éliminer ces résidus dans la viande. Si c'est possible ailleurs, c'est certainement possible aussi, surtout avec le souci de qualité qu'on veut bien donner à l'alimentation québécoise.

M. Pagé: Sur cela, Mme Desaulniers, je dois vous dire ceci: Nous partageons pleinement l'inquiétude que vous nous formulez ce soir. C'est d'ailleurs dans ce sens que nous avons développé au Québec des avenues d'interventions dont certaines sont précisées dans le projet de loi 69.

C'est définitif que notre objectif c'est: Consommation zéro. Cependant, nous n'en sommes pas encore là, et on se doit d'encadrer la consommation de médicaments par nos animaux. On tente de l'encadrer de la façon la plus adéquate possible, et il nous suffisait d'entendre aujourd'hui les réserves de plusieurs groupes en regard des contraintes établies, ce à quoi finalement on convie ceux et celles qui occupent dans la production animale au Québec, par l'obtention de permis, par des conditions à remplir, par des limites qui leur sont imposées en regard de certains droits au chapitre de la médication, etc. C'est un créneau d'intervention particulier.

Le deuxième: On doit de plus retenir, et il faut en être satisfait et on peut même en être fier, le fait que l'on ait développé au Québec une expertise qui fait l'envie de plusieurs autres pays industrialisés. Nous assumons un rôle de leadership à l'intérieur du Canada ici au Québec en ce qui concerne le contrôle de la santé animale. Des maladies se sont propagées pendant certaines années. Nous avons réussi à éliminer certaines de ces maladies bien avant certaines autres provinces. Nous n'avons pas la prétention de croire ou de vouloir laisser croire que la situation est parfaite. Je sais qu'il y a encore des pas à faire. Dans une route longue, les pas les plus importants à faire, ce sont les premiers et on a bien dépassé les premiers pas.

Vous évoquez toute la question des résidus de médicaments. Vous êtes très inquiets et je vous comprends. Nous prévoyons dans le projet de loi des mesures très strictes et très fermes avec des sanctions appropriées en regard de l'obligation faite aux intervenants de s'assurer que la période d'attente entre le moment où un animal absorbe un médicament et le moment où il est acheminé vers l'abattoir, que le délai d'attente soit passé. Il y a des mesures très strictes la-dessus. On pourra continuer à échanger. Vous évoquez un fait ici qui est intéressant quand vous dites que: Peu d'efforts sont entrepris pour la recherche d'alternatives aux antibiotiques et aux médicaments comme stimulants de

croissance pour l'alimentation animale. Je dois dire que c'est une problématique à laquelle fait face l'ensemble des pays industrialisés qui veulent produire et rentabiliser davantage leur production, etc. Il y a de la recherche qui se fait. Je conviens tout de suite que les sommes affectées à la recherche ne sont peut-être pas suffisantes. L'entreprise privée, même les entreprises pharmaceutiques font des recherches dans ce sens-là. Vous dites: "Le contrôle à l'abattage est insuffisant. Il en résulte une augmentation des risques de présence de résidus nocifs pour l'humain. "

Nous voulons, par le projet de loi, contrôler davantage à sa source, c'est-à-dire au moment où la médicamentation est prescrite, au moment où elle est absorbée, le suivi de l'animal ou le cheptel qui a absorbé tel type de médicament. Tout à l'heure j'ai clairement indiqué qu'il en coûterait des sommes jugées par nous comme étant faramineuses si on devait implanter un système complet et systématique de prélèvement ou de contrôle sur les lots d'animaux qui sont acheminés vers les abattoirs.

Alors, essentiellement j'apprécie vos commentaires comme ministre. On en prend note. J'aurais cependant une question à poser. Vous avez très certainement pris connaissance du projet de loi et vous avez probablement regardé les règlements aussi. Quelle serait la mesure que vous nous recommanderiez de renforcer pour obtenir des dispositions que l'on entend faire adopter par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Houde): Mme

Desaulniers, la parole est à vous.

Mme Desaulniers: Justement dans le projet de loi, et je vous avoue que c'était quand même un jargon qui n'était pas habituel pour nous, mais on l'a lu aussi souvent qu'on pouvait le lire dans l'espace de temps qu'on avait pour le lire et on apprécie l'effort qui semble assez évident d'un côté, d'augmenter des contrôles du côté des permis que l'on va donner. Mais ce qui nous inquiète le plus, c'est justement qu'on ne trouve pas dans ce projet de loi, à moins que cela nous ait échappé, qu'on mettait en question cette utilisation systématique d'antibiotiques comme stimulants de croissance parce qu'on sait qu'ils laissent des résidus dans la viande. En ce qui concerne les méthodes de contrôle à l'abattage, je ne suis pas certaine que ces méthodes de contrôle seront faites pour vérifier les résidus ou plutôt pour vérifier s'il y a des résidus de médicaments à des fins thérapeutiques. Les résidus qui sont là à la suite de l'utilisation toute la vie d'un animal de stimulants de croissance. Je ne suis pas certaine que ces contrôles sont exercés. Ça, je ne le retrouve pas de façon évidente dans le projet de loi. Comme je vous le disais, du côté humain, on ne peut pas favoriser l'utilisation systématique de stimulants de croissance. C'est pour moi une façon facile d'arriver à des fins, je pense, une façon facile qui a malheureusement des inconvénients. Et on se dit que la santé animale elle est là pour la santé humaine, et ce n'est pas évident pour nous que la santé humaine prime dans ce projet de loi.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Là-dessus, madame, les stimulants de croissance sont considérés comme des médicaments, et l'absorption par l'animal d'ajouts de médicaments dans sa nourriture se fait à partir d'un acte professionnel posé par un professionnel responsable qui est le vétérinaire, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, la loi donne et accorde le pouvoir au ministre d'intervenir dans le cas de certains médicaments ou de certains ajouts. S'il apparaissait que l'absorption de tels médicaments pouvait être préjudiciable à la santé humaine, je comprends que vous vous inscriviez dans un commentaire de réserve au regard de l'absorption de médicaments et des possibilités que cela ait un effet sur la qualité des aliments. Cependant, pour les motifs que je vous indiquais dans mon commentaire préliminaire, nous avons fermement l'intention, par le projet de loi, de se donner des moyens accrus pour contrôler davantage et mieux l'ensemble de l'excercice. J'espère que cela pourra contribuer à vous rassurer d'ici à la prochaine étape.

Le Président (M. Houde): Oui, oui, certain. Merci, monsieur... Allez madame.

Mme Desaulniers: Je voudrais juste relever rapidement l'exemple que vous me donniez que c'est un acte professionnel. C'est vrai que c'est un acte professionnel. Je peux aussi vous donner l'exemple du médecin qui va prescrire beaucoup de médicaments à mon avis qui sont très souvent inutiles pour l'humain et qui sont des fois une béquille. Alors, je peux penser que, dans ce cas, cela me fait penser à la... Je ne suis pas convaincue, par ce que j'ai vu, que c'est la meilleure façon d'assurer... Comme vous dites ce sont des antibiotiques, je sais, qui sont là comme stimulants de croissance mais aussi pour prévenir des maladies. Je pense que je serais plus satisfaite si, dans le projet de loi, on pouvait voir un plus grand effort pour la recherche d'autree moyens.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Merci, Mme la présidente, de votre commentaire, de votre comparution devant notre commission.

Le Président (M. Houde): Merci beaucoup. La parole est maintenant au député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président, je vaudrais, de la part de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, remercier ces dames qui se présentent devant nous et qui sont représentantes d'un organisme qui, selon moi, est très important pour l'ensemble du Québec, pour ces hommes et ces femmes qui, très souvent, s'alimentent è partir de vos directives. C'est ce que je trouve intéressant. En passant, je pourrais peut-être faire la même chose.

M. Garon: Je regarde du côté des ministériels, je pense que plusieurs pourraient avoir un bon régime diététique.

M. Pagé: Merci, M. le député, le ministre donne l'exemple. (22 h 30)

M. Perron: M. le Président, je réalise que j'aurais dû passer à coté de ce que j'ai dit. Je crois que vous réalisez sûrement qu'au cours des dernières années et en particulier au cours de 1985, avec la loi 65 qui a été déposée et adoptée par l'ancien gouvernement et même, de mémoire, avec l'accord de l'Opposition du temps...

J'ai l'impression que le projet de loi que nous avons devant nous - qui n'est pas encore à l'étude article par article, mais qui le sera sûrement au cours des prochains jours pour son adoption avant la fin de la session - améliore nettement les choses. Vous avez mentionné une phrase très intéressante dès le début de votre intervention à savoir que le projet de loi 69 ne garantissait pas la qualité des produits par rapport à la santé humaine. Je crois qu'on ne peut pas être en désaccord avec cela, malgré qu'au cours des dernières années, en particulier avec ce projet de loi et celui qui a été déposé l'an dernier, il y a tout de même un cheminement; c'est bien en marche, tout le monde le sait à cette table. On a entendu des représentants d'autres organismes qui sont allés exactement dans le même sens.

Quant à l'Opposition, c'est sûr que lorsqu'il s'agit de santé humaine, on préfère de loin que les articles concernés qui touchent directement la santé humaine soient plutôt dans le projet de loi que dans un projet de règlement ou dans la réglementation. Tout le monde sait, en particulier les consommateurs et les consommatrices, que la loi elle-même a deux aspects positifs. D'abord, lorsqu'on parle de la force de loi, cela a plus de poids dans l'opinion publique, et lorsqu'on parle de réglementation, cela peut être changé à tout bout de champ, selon l'évolution de telle ou telle chose.

À moins d'en avoir d'autres en cours de route, j'aurais quatre questions à vous poser en rapport avec vos recommandations. Dans votre deuxième recommandation touchant l'utilisation systématique d'antibiotiques, vous parlez de stimulants de croissance. Est-ce que comme représentante de votre organisme, vous pouvez nous informer de cas précis è savoir que les stimulants à la croissance sont nuisibles à la santé des hommes, des femmes et des enfants, bien sûr?

Mme Desaulniers: Ce ne sont pas les stimulants de croissance, ce sont les résidus qu'ils laissent ou cette résistance aux antibiotiques qui peut en résulter chez l'humain qui utiliserait les mêmes antibiotiques. Cela, ce n'est pas moi qui le dis, je l'ai lu dans la documentation que vous avez probablement tous déjà lue. Nous ne sommes pas, je pense, les seules à s'inquiéter de cette probabilité de présence de résidus qui se retrouvent dans la viande après avoir été traitée aux antibiotiques comme stimulants de croissance. Il y a des résidus qui vont entraîner une certaine résistance aux antibiotiques chez l'humain.

M. Perron: D'accord. Merci de votre réponse, madame, cela peut sûrement aider dans l'évolution de ce dossier. Tout le monde est assuré, puisque le ministre l'a confirmé ce matin, dès l'ouverture de la commission parlementaire, que certaines choses mijotent dans une marmite gouvernementale pour en arriver à des solutions précises se rapportant à des cas précis, face à la réglementation et face à certains objectifs prévus dans la loi elle-même, dans l'ancienne et dans la nouvelle.

Une autre question que je voudrais vous poser. Lorsque vous parlez de favoriser la recherche de stimulants de croissance inoffensifs pour la santé humaine - je vous avoue honnêtement que je suis d'accord avec la question lorsque vous la posez et avec l'affirmation que vous faites dans votre recommandation - est-ce que vous connaissez des organismes qui font des recherches spécifiques sur cette question, soit au Québec ou ailleurs et si on a des résultats se rapportant à ces recherches?

Mme Desaulniers: Malheureusement, nous n'avons pas cette expertise. J'ai parlé à certaines personnes qui en avaient plus que nous. Je pense même que c'est parmi les médecins vétérinaires, certaines recherches se font. Je ne suis pas certaine si cela se fait dans l'industrie ou si cela se fait individuellement, mais je sais qu'il y a des travaux de recherche. Toutefois, ce n'est pas assez intense, il n'y a peut-être pas

suffisamment de fonds consacrés è ces recherches et on n'en entend peut-être pas assez parler.

Malheureusement, je ne suis pas l'experte pour vous le dire. Je pense que les personnes qui m'en ont parlé m'ont suggéré des noms de stimulants de croissance, avec lesquels on faisait des études, qui ne produisaient pas ou qui ne laissaient aucune trace de résidu nocif pour l'humain.

M. Perron: La recommandation que vous faites est dans le sens où on devrait mettre l'accent sur plus de fonds nécessaires pour en arriver à régler ce problème qui serait causé par les stimulants de croissance et les résidus, plutôt que des stimulants de croissance.

Mme Desaulniers: Les antibiotiques comme stimulants de croissance peuvent laisser des résidus. D'autres stimulants de croissance qui ne seraient pas des antibiotiques ne laisseraient pas de résidus ou alors les résidus ne seraient pas nocifs pour la santé, mais auraient les mêmes effets sur le plan production et élimination de maladies possibles. Je pense qu'il n'y a pas qu'une seule solution. Il y en a peut-être d'autres et c'est de ce côté-là qu'on ne retrouve pas assez d'efforts.

M. Perron: Merci de votre réponse, madame. Une troisième question se rapporte au programme d'éducation que vous mentionnez dans une de vos recommandations. Est-ce que, comme organisme, vous avez déjà préparé ou avez-vous l'intention de préparer des documents se rapportant à ce genre de programme d'éducation face à tous les intervenants quant aux responsables de l'alimentation animale?

Mme Desaulniers Ce qu'on sous-entendait dans notre recommandation d'un programme d'éducation - dans le fond, je vois mal des diététistes qui, encore une fois, n'ont pas l'expertise du côté de l'alimentation animale faire un programme d'éducation - c'était précisément que pour toute la chaîne qui est impliquée dans l'alimentation animale, le vétérinaire, le producteur, l'éleveur, le meunier, enfin tous ceux qui sont impliqués dans l'alimentation animale, on devrait s'assurer de l'éducation par rapport aux dangers d'utilisation de médicaments, du non-respect des contrôles, leur dresser un programme d'éducation qui va les motiver au point qu'on va vouloir à tout prix avoir une viande de qualité. Une viande qui n'est pas de qualité... Sans faire absolument aucun chantage, on est là pour recommander à la population un régime alimentaire équilibré. Si nos doutes et si nos doutes persistaient à un point où on en arrivait à ne pas pouvoir, en toute conscience professionnelle, croire en la qualité de la viande, on ne pourrait pas la recommander. Je pense que cela aussi pourrait avoir des retombées négatives et ce n'est pas du tout un souhait. Ce qu'on demande, c'est: Assurons-nous dans nos moyens, sur le plan économique, d'être compétitifs avec l'étranger, mais pas seulement pour les prix, etc., mais il faut que la qualité y soit. Cette qualité-là, ce n'est pas juste un goût, une saveur, une texture, c'est avant tout une qualité sécuritaire où on ne sera pas malade à manger de la viande. C'est à peu près cela qu'on demande.

M. Perron: Merci. J'ai une dernière question, madame. Vous parlez dans votre dernière recommandation de l'implantation d'un programme d'assurance qualité de la viande. Est-ce que vous pourriez préciser, parce que c'est la première fois que j'entends parler de ce genre de programme d'assurance? Qui pourrait être touché par ce programme?

Mme Desaulniers: Je pense que ce sont les mêmes groupes, les mêmes intervenants qui sont impliqués dans le processus actuel. Si on établit des cercles de qualité, si chaque intervenant dans la chaîne alimentaire qui élève l'animal et qui l'amène à l'abattoir et même à l'épicerie... qu'on soit assuré, qu'on ait une sorte de sceau nous garantissant que chaque étape est une étape qui garantit une qualité. Quand c'est au niveau de l'éleveur, que les pratiques d'alimentation utilisées, que les pratiques de thérapie, etc., soient toujours faîtes selon un souci de qualité et, à chaque chaînon, que cette assurance qualité soit constante et présente. C'est probablement au gouvernement, en concertation avec tous les intervenants impliqués dans la santé animale, de voir à mettre sur pied ou d'implanter un programme d'assurance qualité de sorte qu'on n'aura pas à s'inquiéter de la qualité en fin de compte.

M. Perron: Cela m'amène à une dernière question. Puisque vous parlez de concertation entre les organismes du gouvernement, est-ce que votre organisme serait prêt à participer à la préparation de ce genre de programme?

Mme Desaulniers: On aimerait certainement y participer puisque nous, on est au bout de la ligne et c'est nous qui vivons avec le produit final; on a à le recommander et à voir à ce qu'il soit intégré dans une alimentation équilibrée. Certainement que cela nous ferait grand plaisir de participer à un tel programme.

M. Perron: Je voudrais remercier ces

dames pour leur présence ici au nom de leur organisme. Je crois que ce que nous avons lu, ce que l'organisme nous a lu et ce que nous avons entendu comme réponse à nos questions a été très positif. Je vous remercie beaucoup au nom de l'Opposition et je vous souhaite bonne chance, ainsi qu'à votre organisme.

Le Président (M. Houde): Je céderai la parole à M, le député de Lévis. Il me l'a demandée, après M. le député de Duplessis.

M. Garon: Je voudrais demander, avant d'interroger nos intervenants, au député de Prévost, qui a une grande expérience, il a un grand troupeau d'animaux laitiers, 225 vaches et je sais qu'il est aussi un éleveur de porcs: À quelle étape les éleveurs utilisent-ils surtout les antibiotiques dans les moulées, comme d'aliments préventifs, médicamenteux, mais pas comme curatifs, plutôt comme préventifs ou encore les stimulants de croissance? Comme producteur, vous êtes dans le domaine, vous pouvez nous renseigner beaucoup mieux que tout autre peut le faire.

Le Président (M. Houde): M. le député de Prévost.

M. Forget: Merci, M. le Président. M. le député de Lévis, pour le bétail comme tel, je pense que les stimulants de croissance pour les animaux, on ne s'en sert pas du tout. Et même dans les parcs d'engraissement, on ne s'en sert pas non plus. Pour ce qui est de la viande, le nombre de ceux qui s'en servent au Québec présentement est limité. D'ailleurs, on se sert de plus en plus du mais humide présentement. Tous ces stimulants de croissance, on ne s'en sert plus. Dans le domaine du porc, c'est lorsque les porcs sont jeunes. Encore là, de plus en plus de producteurs de porcs utilisent le ma?s humide et de moins en moins se sert-on des stimulants de croissance. On a quand même un progrès immense de fait depuis quelques années et cela continue à s'améliorer. Je peux quand même rassurer madame; à l'avenir, on va avoir de plus en plus du boeuf et du porc de qualité.

Mme Desaulniers: Vous m'en voyez ravie.

Mme Legault: Je voudrais justement faire valoir la même ligne de pensée que madame. C'est vrai qu'on devrait diriger beaucoup plus la recherche au niveau des médicaments pour que ce soient des médicaments plus naturels que l'on administre aux animaux. Cela serait bien meilleur pour la santé des gens. À ce moment, quand on mangerait de la viande, on serait sûr qu'elle est saine. J'envisage la même politique que madame à ce sujet. On devrait accorder des sommes d'argent à la recherche pour que nos techniciens, nos chimistes, travaillent dans le but de trouver des médicaments qui seraient beaucoup plus naturels et meilleurs pour la santé de nos animaux et meilleurs pour la nôtre aussi.

Le Président (M. Houde): Merci, Mme la députée. Oui.

M. Garon: II ne faudrait tout de même pas confier cela à nos chimistes parce qu'ils vont trouver des moyens chimiques. Je dois vous dire qu'il y a quelques années, j'ai rencontré des gens au Danemark et les aliments médicamenteux étaient complètement interdits au Danemark, pour les mêmes raisons que vous venez de mentionner. On croyait que cela élevait le seuil de tolérance pour les humains qui en consomment. En consommant ces viandes, ils deviennent plus résistants aux antibiotiques pour eux-mêmes, quand ils en ont besoin. Je me rappelle l'expression qu'avait employée, à ce moment, le chef de l'inspection au Danemark, qui est considéré comme le pays le plus sévère en ce qui concerne la nutrition animale. Il appelait cela une bombe à retardement. C'est-à-dire qu'il employait à peu près les mêmes termes que vous employez: De donner des aliments médicamenteux aux animaux, utiliser des stimulants de croissance ou des injections de produits chimiques d'une façon préventive, c'est un genre de bombe à retardement que l'accumulation pendant un certain nombre d'années. Cela fait que les seuils de tolérance deviendront de plus en plus élevés et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fera pour combattre la maladie lorsque les seuils de tolérance seront à un niveau inacceptable? (22 h 45)

Je pense que vous avez raison, plus les consommateurs vont être conscients de ce que veut dire la qualité... L'assurance-qualité, au fond, c'est peut-être cela, c'est que les consommateurs refusent des produits qui n'ont pas une complète assurance-qualité, en ce sens qu'ils sont exempts entièrement de résidus chimiques ou médicamenteux ou d'antibiotiques. Habituellement, les gens, dans notre contexte de concurrence, s'ajustent aux besoins du marché et si, par l'action des fédérations de protection de consommateurs ou des diététistes ou de ceux qui s'occupent de la nutrition ou de la santé des gens, l'ensemble de la population est conscient qu'il y a des dangers, la demande va suivre et les corrections vont venir presque automatiquement. Il y a déjà, dans ce sens, un pas de géant de fait au Québec, depuis quelques années; les gens sont beaucoup plus conscients, notamment par le rôle que vous jouez aussi - je vous ai rencontrées plusieurs fois, au cours du mois de la nutrition - dans des. écoles auprès des jeunes. Je pense que,

plus les jeunes vont être conscients, en bas âge, de la signification d'une nutrition saine, plus le climat général du marché va être changé.

Je voudrais vous féliciter pour le travail que vous faites. En tant que corporation professionnelle des diétistes, j'ai eu l'occasion de vous connaître dans la fonction que j'ai occupée comme ministre de l'Agriculture. Vous avez fait un travail exceptionnel et si on a atteint ce niveau-là au Québec actuellement, je pense que vous avez joué un rôle très important pour que les consommateurs québécois soient davantage conscients du rôle de la nutrition et de l'alimentation. Je me rappelle, il y a un certain nombre d'années, quand on parlait de maladies cardiovasculaires, de cancer, etc., personne ne parlait de la nutrition ou de l'alimentation comme cause, ou du moins c'était des exceptions. Aujourd'hui, on commence à entrevoir que le corps humain est un composé chimique comme la tomate: 90 % d'eau et 10 % de je ne sais pas trop quoi et que, si les produits chimiques s'additionnent mal, il arrive des problèmes.

Je pense que votre association a joué un rôle très important pour faire comprendre des notions qui ouvrent une perspective tout à fait nouvelle et, surtout, permettent beaucoup plus de liberté qu'auparavant. Quand on pensait que c'était de la fatalité, il n'y avait rien à faire. Quand les gens savent, aujourd'hui, qu'en arrêtant de fumer ils viennent d'éliminer la principale cause de cancer ou de maladies cardiovasculaires - je regarde mon voisin quand je dis ça - ou que, selon les aliments qu'on consomme de telle ou telle façon, nous sommes physiologiquement différents, cela veut dire qu'avec la liberté dont on parlait, qui est la liberté essentielle de choix comme consommateurs, toute la perspective de vie est différente.

Je voudrais vous féliciter pour le travail que vous faites, je sais que c'est du travail à petits pas, c'est pas la botte de sept lieues, mais c'est considérable le chemin qui a été parcouru au Québec. J'ai pu l'observer de proche et c'est incroyable, le chemin qui a été parcouru depuis quelques années. Je vous remercie.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. La parole est è Mme la députée de Deux-Montagnes, s'il vous plaît!

Mme Legault: M. le Président, il faudrait peut-être penser plus, à ce moment-là, biologiquement que penser chimiquement.

Le Président (M. Houde): Merci.

M. Pagé: Mesdames, je voudrais vous remercier de votre comparution devant notre commission au nom de la majorité, comme ministre, et vous inviter à nous acheminer - n'hésitez pas à le faire - vos représentations, vos inquiétudes. Vous avez, par votre présence ce soir, contribué à nous sensibiliser à des choses intéressantes, je peux vous l'assurer, madame. Merci.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. En mon nom, je voudrais vous remercier bien sincèrement de tout ce que vous avez apporté ici ce soir, le sourire! On vous remercie beaucoup.

Mme Desaulniers: C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Houde): Je voudrais appeler le dernier et non le moindre, l'Office des professions du Québec. Si vous voulez bien prendre place, à la suite du départ de ces dames. M. le président, si vous vouiez vous présenter et présenter votre directrice, s'il vous plaît!

Office des professions du Québec

M. Desgagné (André): M. le Président, comme vous l'avez bien deviné, je suis le président de l'Office des professions, André Desgagné. À mes côtés, la directrice par intérim des affaires juridiques, Me Maryse Beaumont.

Le Président (M. Houde): On vous invite à nous lire votre document, s'il vous plaît, votre mémoire.

M. Desgagné: II va sans dire, M. le Président, et messieurs et mesdames les membres de cette commission, qu'il nous fait particulièrement plaisir, au nom de l'Office des professions...

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on peut avoir des copies additionnelles du mémoire? Non? Allez.

M. Desgagné: Ce sont vraiment des notes.

Le Président (M. Houde): D'accord, allez-y.

M. Pagé: Allez, je vous en prie.

M. Desgagné: II me fait plaisir, disais-je, au nom de l'Office des professions, de vous faire part de nos commentaires, ce que nous avons déjà eu l'occasion de faire, d'ailleurs, auprès du ministère de l'Agriculture, sur le projet de loi qui est présentement à l'étude à cette commission. Selon l'usage, nous allons articuler nos brefs commentaires autour d'une distinction qui vous est familière. Parlons, d'abord, du principe du projet de loi et parlons ensuite des modalités que comporte ce projet de loi.

Quant aux principes, je dois vous dire que l'office est entièrement d'accord avec les principes que comporte ce projet de loi et cela, depuis assez longtemps, d'ailleurs. Lorsque nous avons assumé sérieusement la responsabilité qui nous incombait depuis 1973 de dresser, comme le dit l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires, une liste de médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance du médecin vétérinaire, en 1981, nous nous sommes aperçus qu'il était bien beau de dresser cette liste, mais qu'il fallait, pour être réalistes, assurer également un contrôle de la vente des médicaments vétérinaires et, en assurant ce contrôle» veiller à ce que le réseau de distribution qui comprend des meuniers et qui comprend évidemment, les professionnels, médecins et pharmaciens, soit préservé dans la mesure où il est utile pour le consommateur et le producteur d'animaux en particulier.

Ceci est tellement vrai que, dès 1981, nous faisions circuler un projet d'avis auprès des principaux intervenants qui se sont ensuite regroupés dans ce qu'on a appelé le regroupement de la santé animale et des corporations professionnelles. Nous avons fait circuler un document où nous préconisions, sur le modèle de ce que nous avions observé à l'extérieur, en particulier, dans les provinces de l'Ontario et de la Colombie britannique, un système de permis, une loi qui prévoirait que dans le réseau de distribution, il y aurait les professionnels premièrement concernés, les médecins vétérinaires et les pharmaciens, mais il y aurait également ce qu'on appelle les meuniers qui pourraient posséder la possibilité de participer au réseau de distribution des médicaments vétérinaires, soit via les aliments médicamenteux surtout. Dès 1981, nous prévoyions aussi que ce contrôle devait comporter des éléments de souplesse. Nous parlions vaguement à ce moment-là de programmes, déjà. Nous parlions de programmes parce que nous pensions qu'il était bon de prévoir que l'intervention du médecin vétérinaire n'était pas toujours nécessaire et même peu indiquée dans le cas où, par exemple, le mélange de médicaments aux aliments était une question de routine, en quelque sorte, ou, en tout cas, était automatique et nécessaire, allait de soi, en quelque sorte. On parlait vaguement de programmes à ce moment et on préconisait une loi qui permettrait de décréter ces programmes, de les définir. Cette loi nous paraissait déjà devoir être sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture.

Nous avons répété ces données ou ces principes à chaque intervention qu'il nous a été donné de faire: en 1982, devant le comité d'étude et de consultation sur la santé animale; ensuite, au ministère de l'Agriculture lui-même qui, par la suite, a assumé sa responsabilité en proposant des lois. En résumé, le principe ne nous fait pas de difficultés; au contraire, il nous réjouit. Nous nous réjouissons également de voir que le gouvernement par son ministère de l'Agriculture entérine en quelque sorte les vues qui sont les nôtres depuis 1981.

Venons-en maintenant aux modalités de cette loi. Nous avons eu l'occasion, à l'invitation du ministère de l'Agriculture et à la faveur de plusieurs rencontres avec les hauts fonctionnaires de ce ministère, d'émettre des commentaires, de faire part de nos vues sur certaines modalités de cette loi, qui a pris plusieurs formes, d'ailleurs. Même sur la dernière forme, nous avons eu l'occasion d'émettre des commentaires. La plupart de ces commentaires ont eu des suites et ont été reconnus comme bien fondés puisque le ministère a incorporé les suggestions que nous faisions dans sa loi. Il y a quand même quelques recommandations qui n'ont pas été suivies. Nous voulons récidiver ce soir... les réitérer, pardon.

M. Pagé: C'est un lapsus particulier.

M. Desgagné: C'est la déformation professionnelle, vous en savez quelque chose.

Quelques modifications que nous avions suggérées n'ont pas été suivies, sans doute pour de bonnes raisons, mais, par acquit de conscience, nous voudrions les renouveler ce soir et les justifier devant cette commission.

Le premier commentaire porte sur l'article 55. 8. Nous avons exprimé dans le passé et nous croyons toujours que l'intervention et la recommandation du médecin vétérinaire sont nécessaires pour la mise en oeuvre et le suivi de tout programme- Pour les mêmes raisons que nous avons préparé une liste, que nous avons établi des permis et qu'il est bon qu'il y ait un contrôle par ceux qui ont l'expertise, nous pensons que les programmes qui ajoutent une souplesse dans ce réseau de distribution de vente de médicaments doivent demeurer quand même sous la supervision de celui qui a la première expertise, le médecin vétérinaire. C'est pourquoi nous pensons que l'article 55. 8, deuxième alinéa, devrait prévoir l'intervention d'un médecin vétérinaire pour la mise en oeuvre et le suivi du programme élaboré par le ministère. (23 heures)

Nous pensons également que, dans ce deuxième alinéa, le contenu du programme devrait être plus précis, que certains éléments, outre ceux qui sont énumérés dans la loi, devraient aussi faire partie de tout programme. Je lis le texte que nous suggérions et que nous suggérons toujours: Nous pensons que chaque programme devrait indiquer, en outre de ce qui est déjà prévu, l'objectif visé par le traitement dont il est question au programme; que ce programme

devrait comporter une durée; qu'il y ait aussi détermination du délai d'attente à respecter, car on sait que c'est important, et qu'on mentionne les contre-indications. Dans le cas d'aliments médicamenteux, nous pensons que les règles d'incorporation des médicaments aux aliments, ainsi que ies teneurs minimales et maximales, bien que ce soit dans les règlements, devraient faire plutôt l'objet de la loi; que les teneurs minimales et maximales admises des médicaments devraient aussi être mentionnées dans le programme et, enfin, qu'il devrait être exigé un diagnostic au préalable et aussi l'intervention ultérieure du médecin vétérinaire durant le traitement. Voilà autant d'éléments, pensons-nous, qui doivent être inclus dans le programme parmi les éléments énumérés au deuxième alinéa comme faisant partie du programme.

Un autre commentaire que nous estimons assez important, et je le dis abstraction faîte du ministre en place, parce que les mêmes commentaires ont prévalu dans notre esprit tout au cours de l'élaboration de ce projet de loi. Nous pensons que le ministre qui se voit autorisé à décréter un programme, pour les raisons que l'on sait, ne devrait pouvoir approuver ce programme ou l'acheminer au gouvernement pour approbation qu'après prise d'avis obligatoire du comité qui est prévu. Nous pensons que le comité devrait être consulté obligatoirement, donc, avant l'élaboration du programme ou en cours d'élaboration du programme.

Nous pensons aussi que la composition de ce comité devrait, au minimum, en tout cas, être définie en un certain sens. Son profil devrait faire l'objet de la loi. Il devrait comprendre, évidemment, des médecins vétérinaires et aussi des représentants du comité de pharmacologie, organisme du ministère des Affaires sociales, pour les raisons évidentes et conformes aux vues qui ont été exprimées par l'intervenant précédent et avec lesquelles vous étiez d'accord. Donc, le profil du comité devrait, sinon être défini au complet, en tout cas comporter des éléments de définition, un ou des médecins vétérinaires, un représentant du comité de pharmacologie. Pour le reste, nous réitérons que le comité devrait être consulté obligatoirement.

Enfin, un détail, mais qui a son importance. C'est qu'on ne prévoit pas dans le projet de loi qui vous est soumis ce qui arrive des médicaments qui sont saisis. On ne prescrit pas les modalités de disposition de ces médicaments. Je vous fais observer que, dans des situations semblables, pour vous montrer l'importance de ne pas laisser les médicaments saisis à la disposition de tout le monde, sous la Loi sur la pharmacie, aux articles 28, 29 et 30, on prévoit que les médicaments saisis soient disposés sous le contrôle et la surveillance personnels du pharmacien. Comme il s'agit de médicaments ici, nous pensons à l'office, en tout cas, lorsque les médicaments sont saisis, on devrait prévoir qu'on en dispose sous le contrôle et la surveillance personnels d'un médecin vétérinaire.

Nous avons examiné aussi le projet de règlement qui est annexé à la loi. Je dois vous dire que nous n'avons aucun commentaire particulier a fournir sur ce projet de règlement. Il nous semble conforme, il ne nous semble pas soulever, en tout cas à nos yeux, de difficultés.

Voilà, M. le Président, nos commentaires et je m'excuse de leur décousu, mais nous avons voulu susciter la discussion plutôt que l'enfermer dans un cadre rigide.

Le Président (M. Houde): Merci, M. Desgagné. La parole est maintenant au ministre.

M. Pagéî Merci, M. le Président. Je voudrais remercier Me Desgagné et Me Beaumont de leur comparution devant notre commission ce soir afin d'ajouter au processus d'échanges, d'analyse, de commentaires que nous avons amorcé ce matin et pour lequel on a eu un exercice que je juge et que je qualifie d'utile, qui débouchera très certainement sur des modifications au projet de loi.

Vous exprimez votre accord de principe et votre satisfaction face au contenu général du projet de loi 69 qui est présentement à l'étude, lequel a été le résultat, il faut en convenir, d'échanges nombreux entre votre organisme et, évidemment, les représentants de mon ministère.

Je n'ai pas l'intention d'insister très longtemps sur le fait que vous êtes d'accord avec nous. Cependant, j'ai des questions ou des commentaires à faire en regard des modalités avec lesquelles vous semblez être plus ou moins d'accord.

Cependant, avant d'aborder la question de l'article 55. B qui semble inquiéter beaucoup de gens, j'aurais peut-être une question d'appréciation. Si vous croyez qu'il n'est pas dans l'intérêt public de me répondre, je vous prie, d'emblée, de me le faire valoir. L'application des lois, de la loi sur la santé animale depuis quelques années a débouché sur une dualité professionnelle où étaient directement impliqués les pharmaciens, cette dualité a obligé le gouvernement, par la voix de mon prédécesseur, à décréter un moratoire en 1984, lequel s'est prolongé jusqu'en 1985 et a été reconduit jusqu'en septembre 1986. C'était le ministre responsable de l'Ordre des professions... Je m'excuse, M. le Président, mais de toute façon l'objectif était tout à fait louable. Pour les fins du Journal des débats, c'est le ministre responsable de

l'Office des professions...

M. Garon: Le ministre de l'Éducation du temps, Yves Bérubé.

M, Pagé:... le ministre de l'Éducation, M. Bérubé, qui avait proposé un tel moratoire, lequel, d'ailleurs, avait été accepté.

Avec les dispositions contenues au projet de loi 69, pourriez-vous nous donner votre perception de ce que ce sera parce que vous avez très certainement eu l'occasion d'analyser quelle sera la contribution de l'Ordre des pharmaciens ou des professionnels de la pharmacie dans l'articulation de ce projet de loi? Ce matin, M. Marquis, le président de l'Ordre des pharmaciens, nous indiquait la disponibilité de ces professionnels pour vendre de tels médicaments. Il nous indiquait, de plus, que près de 70 professionnels pharmaciens sont déjà inscrits au Centre de distribution de médicaments vétérinaires. Il nous soumettait, d'ailleurs, la possibilité que les pharmaciens puissent agir à l'acte auprès des regroupements de producteurs.

Ce matin - et je pense que c'était le te commentaire de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, 'des députés autour de cette table - j'ai dû constater que les pharmaciens n'ont pas été en mesure depuis 1973 d'articuler ou d'adapter, finalement, leurs services aux dispositions de la loi sur la santé animale.

Je ne veux pas vous placer dans l'embarras, M. le président; loin de moi une telle intention. Cependant, si vous vous croyez légitimé de me donner votre appréciation en regard de ce que cela sera demain à compter de l'adoption de la loi -est-ce que les problèmes seront réglés, jusqu'où la participation des pharmaciens y sera visible, y sera concrétisée? j'apprécierais bien vous entendre.

M. Desgagné: M. le ministre, au cours de toute cette opération, liste de médicaments vétérinaires et préparation de la loi dont il est question maintenant, nous avons eu l'occasion de travailler en concertation suivie avec toutes les corporations concernées et une des premières fut celle des pharmaciens. Ce n'est pas une surprise pour les pharmaciens, que je sache en tout cas, de constater qu'une partie de leur champ exclusif se trouvera envahie par ceux qui détiendront le permis, comme il en est pour les médecins vétérinaires. Tout le monde était d'accord, lorsqu'on a discuté autour d'une table de ces questions. Tout le monde, y compris, évidemment, les représentants de cette corporation - M. Marquis étant toujours présent - était d'accord pour comprendre qu'il fallait prévoir une place pour les gens comme les meuniers qui sont dans le circuit depuis Noé et qui sont dispersés dans le territoire de façon beaucoup plus commode pour le producteur. Dans la mesure où le permis est restrictif, si je peux m'exprimer ainsi, défini et comporte des éléments qui encadrent bien l'opération de ces meuniers, je ne pense pas que cela cause des difficultés chez les pharmaciens, qui ne sont pas, de toute façon, équipés pour brasser des tonnes et des tonnes de médicaments et des tonnes et des tonnes de moulées. Ce sont les meuniers qui sont les mieux placés pour cela. Les pharmaciens l'admettent volontiers et l'ont toujours admis.

D'ailleurs, cela est compensé par le fait que, lorsque l'opération liste de médicaments vétérinaires a été lancée, les pharmaciens étaient à toutes fins utiles complètement absents du dossier. Ils se trouvent injectés maintenant dans le dossier des médicaments vétérinaires et ils trouvent une place qu'ils n'occupaient pas du tout avant l'opération, de sorte que, s'il y a lieu de penser que c'était un champ réservé, il y a une certaine compensation du fait qu'ils ont envahi un champ qu'ils n'occupaient pas et qu'ils peuvent maintenant s'organiser, au même titre que les médecins vétérinaires, pour distribuer les médicaments vétérinaires. Je ne prévois pas, M. le ministre, de difficulté avec les pharmaciens.

M. Pagé: Tant mieux.

Le Président (M. Houde): Merci. M. le ministre.

M. Pagé: Tant mieux. Je pense qu'il n'y a personne autour de cette table qui souhaite des difficultés. Vous recommandez que l'article 55. 8 soit modifié de façon que le médecin vétérinaire intervienne au moment de la mise en oeuvre du programme prévu à l'article 55. 8 et aussi lors de l'application du programme. Ne croyez-vous pas, M. le président, qu'en ce faisant on vient défaire ou annihiler complètement l'objectif de la disposition qui est de pouvoir recourir dans des cas d'urgence à l'établissement, évidemment, du diagnostic par le vétérinaire, mais aussi au suivi par des personnes autres que celles habilitées à poser un tel geste en vertu des articles 7, 21 et 24 de la loi?

M. Desgagné: Je ne le pense pas, M. le ministre, pour la bonne raison qu'en même temps que nous avons préparé la liste des médicaments vétérinaires, en même temps que le ministère de l'Agriculture, préparait cette loi-ci, il y a tout un réseau, évidemment, de données juridiques nouvelles qu'il a fallu mettre en place. Il y en a une qu'il ne faut pas ignorer, c'est le règlement sur le contenu de l'ordonnance du médecin vétérinaire. Ce règlement dispense de

l'ordonnance dans les cas d'urgence et permet à un médecin vétérinaire d'édicter une ordonnance valable pour une période et un temps donné, ou une catégorie d'animaux et ainsi de suite.

M. Pagé: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, ce pouvoir vise une ordonnance applicable à un animal ou à un lot d'animaux et non pas à un territoire.

M. Desgagné: C'est exact, ce n'est pas par territoire. (23 h 15)

M. Pagé: Alors que la disposition prévue à l'article 55. 8 vise à donner au ministre le pouvoir d'intervenir pas au gré de sa décision un bon matin, mais pour des motifs s'appuyant sur l'urgence, sur l'intérêt public.

M. Desgagné: Dans des cas d'urgence, nous pensons que, de toute façon, c'est prévu par le règlement sur le contenu de l'ordonnance, comme je vous le disais tout à l'heure. Nous pensons qu'il n'y a pas lieu de recourir au médecin vétérinaire s'il y a urgence. Cependant, lorsque nous sommes dans des situations normales, même s'il s'agit d'un territoire, je pense qu'il y a lieu d'assurer l'intervention du médecin vétérinaire. D'abord, il y a des médecins vétérinaires un peu partout dans le territoire. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un territoire que le contrôle de la vente du médicament vétérinaire ne s'avère pas nécessaire.

M. Pagé: De tels commentaires ont été soumis à l'appréciation de la commission aujourd'hui. On va y réfléchir. Je ne voudrais pas revenir avec mon exemple des chiens dans le Grand-Nord, mais c'est un cas. Au moment de l'étude du projet de loi article par article, compte tenu, évidemment, que l'Opposition m'a signifié, par la voix du député de Duplessis, son intention de présenter un amendement afin de biffer purement et simplement cet article, nous aurons l'occasion, en commission parlementaire qui siégera d'ici une semaine, avant la fin de nos travaux, évidemment, de voir ensemble l'applicabilité de cet article en fonction d'une foule d'exemples, ou de plusieurs exemples, tout au moins, qui commanderaient l'intervention du ministre.

Toujours en regard de l'article 55. 8, dans les représentations que vous avez formulées auprès du ministère et dans une missive que vous nous faisiez parvenir le 31 juillet 1985 concernant le projet de loi 65, vous indiquiez à la page 4: "Nous proposons la suppression des mots "et s'il doit y avoir ordonnance d'un médecin vétérinaire" et la modification suivante: Chaque programme doit indiquer notamment l'objectif visé par le traitement, la durée du programme, la dénomination des médicaments et leur posologie, le délai d'attente à respecter, les contre-indications et, dans le cas d'aliments médicamenteux, les règles d'incorporation ainsi que les teneurs minimales et maximales admises des médicaments, la catégorie d'animaux concernée, les personnes autorisées à vendre ou a administrer ces médicaments ainsi que la nécessité d'exiger le diagnostic préalable ou l'intervention ultérieure du médecin vétérinaire durant le traitement. " Ne croyez-vous pas que l'inclusion d'une telle disposition aussi exhaustive dans la loi, dans le cadre de la définition, de la juridiction ou de l'étendue du programme, si je peux utiliser le terme, viendrait là aussi remettre en question le caractère ou l'aspect, d'une part, d'une intervention, et, d'autre part, d'une référence à un comité consultatif? Finalement, ne croyez-vous pas qu'on risquerait, comme on dit en bon canadien, de se ramasser au moment où le train serait passé et que l'épidémie serait répandue?

M. Desgagné: Vous pensez toujours aux cas d'urgence, mais on ne fonctionne pas toujours dans des cas d'urgence.

M. Pagé: J'en conviens.

M. Desgagné: Dans les cas d'urgence, je pense qu'on peut se dispenser de tout cela.

M. Pagé: Ah! Je vous avais mal compris.

M. Desgagné: Oui.

M. Pagé: Vous acceptez le fait que le programme n'ait pas à être défini de façon aussi précise dans le cadre d'une intervention d'urgence.

M. Desgagné: Oui.

M. Pagé: D'accord.

M. Desgagné: Nos remarques ne valent que dans un contexte normal et non pas, par opposition, dans un contexte d'urgence.

M. Pagé: Vous recommandez que la formation du comité consultatif soit non seulement possible, mais qu'elle soit obligatoire. Je dois vous dire, M. le président, que je suis très réceptif à votre proposition pour le moment. On va l'analyser. Je dois vous dire que comme...

M. Desgagné: Évidemment, vous parlez de la présence nécessaire de l'office à ce comité. Ha! ha!

M. Pagé: J'ai cru comprendre que l'office ne sera pas offusqué s'il est invité.

M. Desgagné: Remarquez qu'on n'a pas cherché la responsabilité qui nous a incombé en 1973, en vertu de l'article 9, mais on l'a assumée, cependant, cette responsabilité.

M. Pagé: Je n'en doute pas et on l'apprécie. Cependant, je peux vous indiquer, toujours dans le sens des représentations qui m'ont été faites et qui nous ont été faites, aujourd'hui, parce qu'on travaille en collégialité, que j'ai clairement l'intention de faire en sorte que les professionnels de la santé dans ce secteur soient majoritairement présents. Cela va de soi. Alors, M. le président, madame, merci.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, au cours de nos délibérations, j'ai appris qu'une fois la liste établie, même si l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires prévoit que l'"Office des professions du Québec dresse périodiquement, par règlement, après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, une liste des médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire", apparemment, certains sentiraient actuellement le besoin d'amender cette liste. Dans des discussions un peu à bâtons rompus, on a fait savoir qu'il n'y a pas de mécanisme prévu, sauf que l'office dresse périodiquement cette liste, par règlement, après consultation. Si, par exemple, les médecins vétérinaires souhaitaient voir cette liste amendée par l'élimination de certains médicaments, de la liste ou l'ajout d'autres médicaments quel serait le processus à suivre dans les circonstances pour faire ces amendements à la liste autre que pour en saisir, si vous voulez, l'office?

Le Président (M. Houde): M. Desgagné.

M. Desgagné: M. le député, je dois vous répondre que, d'abord, quant à la périodicité de la révision, il n'y a pas de normes, évidemment. Nous n'avons pas l'intention de prendre des initiatives; nous attendons des demandes. Nous n'avons pas encore eu de demandes officiellement. Dès que nous en aurons, nous allons procéder à la révision de la liste. Voilà en ce qui concerne la révision périodique.

En ce qui concerne la procédure, je pense que nous allons pratiquer, ici, un principe qui est bien connu de la part des juristes, le principe du parallélisme des formes. Nous allons respecter pour réviser la liste exactement la même procédure que nous avons suivie pour la dresser. Je pense que c'est normal. Ce sont les mêmes intervenants qui sont concernés par cette liste quelle qu'elle soit. Bien que ce ne soit pas écrit, s'il faut l'exprimer, on va l'exprimer par écrit, mais ce n'est pas notre habitude. C'est notre habitude, cependant, de faire intervenir tous les intervenants dans un dossier. Dans ce dossier-ci, les intervenants sont bien identifiés et ce sont les mêmes que nous avons l'intention d'impliquer dans la révision de la liste.

M. Garon: Je l'ai demandé uniquement un peu comme messager, si l'on veut. J'avais senti qu'il y avait une interrogation. Je pensais, un peu comme ce que vous dites que, ce serait sans formalité précise autre que d'en saisir l'Office des professions.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, sur le même sujet, si le député de Lévis me le permet. Je ne comprends pas, M. le président de l'Office des professions du Québec, que vous décidiez d'attendre qu'une requête vous soit présentée dans ce sens puisqu'en vertu de l'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires, c'est une obligation qui vous est impartie. Si je réfère au libellé, il est bien dit à l'article 9: "L'Office des professions du Québec dresse - non pas peut dresser -périodiquement par règlement, après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, une liste des médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire. " Devons-nous comprendre que vous vous croyez légitimés d'attendre qu'une requête soit présentée et que vous ne voulez pas vous convier à l'exercice auquel la loi vous oblige?

M. Desgagné: Remarquez qu'en principe on pourrait penser qu'on peut prendre l'initiative. Je pense qu'on serait, quand même, téméraires d'y aller sans demande. Une fois que la demande est formulée, cependant, on est tenu de dresser cette liste. L'opération est enclenchée. De peur de manquer d'expertise et de prendre des initiatives qui ne seraient pas pertinentes parce qu'elles ne correspondraient pas à un besoin, on s'en remet à la demande habituellement.

M. Pagé: M. le président, quand un médicament est ajouté, il l'est comme suite d'une requête qui est présentée ou comme suite d'une décision de l'office qui révise la liste?

M. Desgagné: II a été question, à un

moment donné, M. le ministre, de faire une liste fermée, c'est-à-dire d'inclure dans la liste tous les médicaments présents, ceux qui sont là, qui ont été choisis pour être dans la liste, et, en plus, de fermer la liste en disant: Tous les médicaments à venir aussi seront soumis à une ordonnance. Nous avons exclu cette hypothèse parce qu'on attendait précisément que le milieu nous fasse signe plutôt. On a pensé que c'était plus prudent. On aurait pu prendre une autre position, mais, après consultation des intervenants, on a pensé que c'était la position la plus sécuritaire.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, s'il vous plaîtï

M- Garon: C'est parce que le mot "périodiquement" chatouille un peu le gouvernement depuis la taxe sur l'essence, la taxe sur la bière et la taxe sur le tabac. La loi disait que le ministre peut, périodiquement, lever des taxes.

M. Pagé: Et, nous, périodiquement, on les a baissées.

M. Garon: Non. Comme le mécanisme aurait fait baissé les taxes, on a enlevé le mécanisme périodique de la loi pour laisser les taxes au plafond.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet, l'ascenseur va redescendre, M. Je député.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Pagé: Il ne peut remonter.

M. Garon: C'est vrai que, dans ce cas-ci, périodiquement, qu'est-ce que cela veut dire? Un an? Deux ans? Trois ans? Quatre ans? parce qu'il n'y a pas de schéma de référence.

M. Desgagné: En somme, pour résumer notre pensée, M. le ministre et M. le député, nous pensons ici qu'on doit s'en tenir à une certaine passivité et attendre qu'on frappe à notre porte pour dresser périodiquement... Le travail de la liste étant notre initiative, nous l'avons fait, la liste est là. Pour la révision, cependant, la passivité nous semble plus indiquée que l'interventionnisme.

M. Garon: Comment considérez-vous votre rôle vis-à-vis des professions? Quand on parle, par exemple, de possibilité législative ou par règlement de dessaisir les médecins vétérinaires d'actes qui, en vertu de la loi, relèvent des médecins vétérinaires, comment est-ce que cela vous fait réagir comme président - je ne dis pas cela pour vous embêter - de l'Office des professions du Québec, responsable des lois professionnelles qui confient - en tout cas, c'est dit dans les lois: dans l'intérêt public - des responsabilités à des ordres professionnels d'assumer certaines responsabilités? Qu'on vienne les en dessaisir dans d'autres lois, pour des motifs qu'on appelle ici, par exemple, pratiques ou d'intérêt public, en dehors de leur loi constitutive ou de la loi qui encadre leur profession spécifique, que pensez-vous de cela?

M. Desgagné: C'est toujours d'intérêt public, M. le député. L'exclusivité n'est pas une fin en soi. L'exclusivité, si vous parlez du champ professionnel - c'est l'exclusivité dont vous parlez - n'est pas une fin en soi à nos yeux, c'est un moyen de protection du public. Si ces moyens s'avèrent, à certains moments, insuffisants ou inadéquats pour des raisons d'intérêt public, je pense, et c'est notre avis è l'office, qu'il y a lieu de remettre en question dans cette mesure l'exclusivité, pour des raisons d'intérêt public. Remarquez que ce que nous suggérons ici, c'est que, s'il y a lieu à l'édiction de programmes, donc, et à l'émission de permis en faveur de personnes qui ne sont pas membres de la Corporation des médecins vétérinaires, nous exigeons, cependant, que tout cela se passe sous la supervision - en définitive, ce sont les remarques que j'ai faites tantôt - d'un médecin vétérinaire, l'élaboration du programme, le suivi du programme, et ainsi de suite.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: Est-ce que cela voudrait dire, au fond, qu'à ce moment le pouvoir du ministre viendrait d'une façon indirecte faire contrôler par les fonctionnaires les actes de pratique normale de médecine vétérinaire?

M. Pagé: C'est prêter beaucoup d'intentions.

M. Garon: Mais c'est écrit.

M. Pagé: D'intérêt public, dans des cas d'urgence.

M. Garon: "Pour des raisons pratiques ou d'intérêt public. "

M. Pagé: Mais j'ai indiqué toute mon ouverture concernant la possibilité, même la probabilité du retrait du mot "pour des raisons pratiques".

M. Desgagné: Tous les intervenants autour de la table ont convenu, en cours de négociation concernant toute cette affaire,

qu'il y avait lieu d'introduire de ia souplesse dans la distribution ou la vente, compte tenu qu'il y avait une liste de médicaments et qu'il y avait, dans le réseau de distribution, non pas seulement des médecins vétérinaires et des pharmaciens, mais qu'il y avait également des meuniers, des gens qui n'étaient pas nécessairement membres de corporations professionelles. On a convenu que, pour des raisons de commodité, pour des raisons pratiques comme le dit la loi, pour assurer aux producteurs un service efficace, il y avait lieu de prévoir l'intervention de personnes autres que des membres des corporations professionnelles. Et cela, de l'avis même des membres des corporations professionnelles.

On a l'exemple de l'étranger, si vous pensez à l'Ontario où il y a des permis, des catégories de permis. On ne fait pas exception là-dessus; ceci existe ailleurs.

Le Président (M. Houde): M. le député de Duplessis, s'il vous plaît!

M. Perron: M. le président, je n'ai pas de questions à vous poser. Je voudrais vous remercier de votre présence ici, ainsi que madame. J'ai un commentaire à faire, puisque le ministre s'adressait à vous. Tout à l'heure, il a mentionné que l'Opposition avait l'intention supposément ferme de faire sauter l'article 55. 8 de la loi actuelle.

Je voudrais vous souligner ceci. Lorsque j'ai mentionné cet article 55. 8, il faudrait peut-être que le ministre se souvienne que j'ai dit qu'il était possible que l'Opposition aille jusqu'à... Mais, comme le ministre a montré l'intention d'apporter des amendements, on va regarder les amendements et, après, on verra.

M. Pagés C'est bien, cela.

M. Perron: Cela fait partie des négociations et cela fait partie des pouvoirs de l'Opposition.

M. Pagé: C'est bien!

Le Président (M. Houde): C'est bien. Merci, M. le député de Duplessis. Je voudrais vous remercier, monsieur et madame, de vous être présentés ici ce soir. C'est terminé pour vous. Avez-vous quelques mots à ajouter, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je voudrais vous remercier, Ma Desgagné comme président de l'Office des professions et madame, et vous rappeler tout le chemin qui a été parcouru depuis les discussions sur les listes de médicaments vétérinaires et la conférence de février ou mars 1985 sur la santé animale. Il y a eu des débats assez vigoureux. Mais les délibérations que nous avons eues ici depuis le matin nous ont indiqué que des consensus sont en train de s'établir. Il y a beaucoup moins d'animosité. Graduellement, je pense que tout le monde s'entend pour faire en sorte qu'il y ait une gestion la plus efficace possible du contrôle de la qualité des viandes et des produits qui en originent et pour faire un certain partage des responsabilités de chacun dans l'administration de ces dispositions législatives et réglementaires qui ont été élaborées et qui sont en train d'être élaborées.

Je pense que l'Office des professions a joué un grand rôle la-dedans. Ce n'était pas toujours facile, d'autant qu'il y avait beaucoup d'appréhension. Je ne pense pas, non plus, que le chemin è parcourir soit terminé. Mais, par ailleurs, cela m'a frappé de voir è quel point l'état d'esprit était beaucoup plus positif et qu'il y avait beaucoup moins d'appréhension qu'il y en avait, il y a un an ou deux. Je pense que vous devez en tirer une bonne partie des mérites en tant qu'Office des professions du Québec, vous qui avez travaillé dans tout ce processus. Je vous remercie.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Je voudrais, en tout dernier lieu, remercier les membres de cette commission, le ministre, le secrétaire, les pages et tous les groupes qui se sont présentés ici, aujourd'hui. C'est pour moi une première. Pour ceux qui sont en avant, ils le savent...

M. Pagé: M. le Président, vous me permettrez également de remercier mes honorables collègues de leur participation à nos travaux, et aussi, évidemment, la loyale Opposition de Sa Majesté, il ne faut jamais l'oublier. Je voudrais présenter une motion pour vous féliciter. C'étaient vos premières armes en tant que président. Vous avez fait cela avec beaucoup de doigté, beaucoup de dignité, et vos actions ont commandé le respect.

Le Président (M. Houde): Cela m'a fait plaisir de travailler avec vous. Cela m'a fait plaisir que cela ait fonctionné si bien que cela. Je vous remercie.

M. Garon: Je voudrais ajouter aussi que le député de Duplessis prend de plus en plus d'assurance à cette commission, et si, à Sept-Îles, il se sent souvent comme un poisson dans l'eau, maintenant, il se sent de plus en plus sur le plancher des vaches.

Le Président (M. Houde): La commission ayant terminé son mandat, j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 23 h 37)