Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Notre mandat est de continuer à étudier le projet de loi 71. Nous étions à l'étude de l'article 14 et nous sommes rendus à adopter cet article.

M. Pagé: Avant, M. le Président, je crois qu'il serait opportun de revoir la liste des membres.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II y a un remplacement? On me dit qu'il y a un remplacement. Le député de Laviolette va être remplacé par le député de Verchères, M. Charbonneau.

M. Pagé: J'en aurais un autre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute.

M. Pagé: L'honorable député des îles-de-la-Madeleine sera remplacé par le député d'Outremont. Nous recevons le mandat de notre commission. On a reçu l'ordre de la Chambre de siéger à compter de maintenant et très probablement pour plusieurs jours afin d'étudier le projet de loi 71, le projet de loi 85 et le projet de loi 69.

On peut présumer que le projet de loi 85 peut être appelé, aujourd'hui, possiblement cet après-midi, si on termine l'étude du projet de loi 71 avant 13 h. Lors de l'étude du projet 85, je crois que les honorables députés de l'Opposition voudront poser des questions au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et aussi, très probablement, au ministre délégué à la Privatisation. II est probable, de plus, si la commission siège lundi pour étudier le projet de loi 85, que le ministre délégué à la Privatisation - j'en ferai une demande, à ce moment-là, à l'Opposition - il pourra agir pour et au nom du gouvernement. Si l'Opposition avait un bloc de questions à lui adresser, on pourrait peut-être profiter de la journée de lundi, étant donné que je devrai me rendre, lundi, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Saratoga, dans l'État de New York, dans la même journée.

M. Garon: II y a un petit problème, au fond. Le ministre responsable de la loi, c'est le ministre de l'Agriculture.

M. Pagé: J'en conviens.

M. Garon: On serait mieux de ne pas siéger cette journée-là, plutôt que de...

M. Pagé: On ne peut pas se le permettre vu que l'objectif est pour chacun et chacune qui siègent à l'Assemblée.,, Je crois que cela a été clairement exprimé entre les deux leaders. L'intention des deux partis est d'ajourner la présente session très probablement le vendredi 20 juin avant minuit ou vers minuit. De telle sorte que, si on ne siégeait pas lundi, il faudrait que je voie immédiatement quelles sont les procédures prévues pour la clôture, parce que je veux vous indiquer très clairement l'intention de notre gouvernement d'adopter le projet de loi 85. Si c'est ce qu'on appelle un "filibuster" en règle...

M. Garon:... un "filibuster", on n'a pas encore commencé l'étude.

M. Pagé: Écoutez! M. le Président, le député de Lévis sait pertinemment que je suis tout à fait légitimé d'évoquer cette possibilité aujourd'hui, compte tenu des commentaires qui ont été faits. Je ne peux m'engager à ce que la commission ne siège pas lundi. Ce n'est pas mot qui suis leader, d'abord.

M. Garon: Vous ne pouvez pas demander non plus...

M. Pagé: Ensuite, je ne peux pas vous confirmer que je serai ici. Troisièmement, je dois cependant vous indiquer que vous aurez très probablement des questions à poser à mon honorable collègue, le ministre délégué à la Privatisation. Vous aurez très probablement des questions. Vous devriez profiter de la période de lundi pour le questionner.

M. Garon: Non. Il faut poser les questions au ministre qui est responsable de la loi.

M. Pagé: Parfait!

M. Garon: Le ministre délégué à la

Privatisation, ce n'est pas lui qui est le ministre responsable de la loi.

M. Pagé: Comme vous voulez. La clôture viendra plus tôt.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour le projet de loi 85, le ministre délégué à la Privatisation et député d'Outremont va faire partie de la commission.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, nous sommes au projet de loi 71. Est-ce qu'on peut procéder? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a un point dont il faut parler. Déjà, le ministre de l'Agriculture parle de clôture. Au fond, il aurait pu présenter ces projets de loi dès le mois de mars puisqu'il avait déjà annoncé ses intentions dès le 10 mars. Le projet de loi n'est venu devant l'Assemblée nationale que le 15 mai, alors qu'il avait déjà fait des annonces publiques le 10 mars. Si on a voulu garder le secret et cacher les conditions pendant deux mois et demi pour arriver dans le feu de l'action pour que cela se fasse à la sauvette...

M. Pagé: Bien non!

M. Garon: Bien voyons donc! Cela paraît clairement.

M. Pagé: Bien nonl

M. Garon: On arrive à la dernière semaine. Ce n'est pas nous qui appelons les choses. Actuellement, on suit les... Vous voyez à quel point...

M. Pagé: Mais c'est vous qui les bloquez.

M. Garon: Non, non, non! C'est le leader du gouvernement qui appelle les projets de loi. S'il a appelé à la dernière minute le projet de loi sur la raffinerie, c'est son choix politique.

M. Pagé: Oui, mais nous sommes ici pour l'étudier. On va l'étudier, vous savez. Aujourd'hui, nous avons un mandat d'environ sept heures de travaux en commission. Demain et jeudi, c'est la même chose. Vendredi, il est possible qu'on requière le consentement pourse rendre jusqu'à minuit. Lundi, jusqu'à minuit, cela veut dire presque vingt-cinq heures de débat.

M. Garon: II y a plus de problèmes que cela. Écoutez, je peux vous montrer mon dossier sur la raffinerie, il est long comme cela. Il a à peu près trois pieds de long. Un tiroir complet d'un classeur sur la raffinerie; ce n'est pas un petit dossier.

Deuxièmement, il y a la Loi sur la protection sanitaire des animaux qui doit être adoptée avant. On n'en a pas commencé l'étude, mais c'est une étude qui est assez importante. Il doit y avoir des amendements.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: On a entendu des gens. Et là, on veut retarder à la fin, pour escamoter l'étude de ce projet de loi...

M. Pagé: Du tout!

M. Garon:... qui est fondamental pour les consommateurs.

M. Pagé: Du tout, M. le Président.

M. Garon: Alors qu'avec la raffinerie vous avez déjà commencé à mettre des annonces dans les journaux, à annoncer qu'elle est fermée et à placer les gens. J'ai le sentiment que des choix ont été mal faits à certains endroits et qu'on essaie de mettre sur la voie d'évitement la Loi sur la protection sanitaire des animaux...

M. Pagé: Du tout, du tout.

M. Garon:... qui touche tous les Québécois, alors que le projet de loi sur la raffinerie de sucre, actuellement, ne touche pas tous les Québécois.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: Là-dessus, très brièvement parce que j'apprécierais qu'on amorce nos travaux, si nous voulons terminer. Je dirai au député de Lévis que, hier, la commission parlementaire de l'agriculture a siégé pour entendre dix ou onze groupes qui sont venus témoigner devant elle. Si j'avais recommandé au leader d'appeler l'étude du projet de loi 69 ce matin, je suis persuadé - et l'Opposition aurait eu raison.... L'Opposition se serait inquiétée de voir le projet de loi déposé dès le lendemain. Vous savez, j'en ai déjà entendu, des discours d'opposition. L'Opposition nous aurait dit: Vous ne voulez pas profiter de la séance d'hier pour corriger votre loi. Cela a été une consultation bidon, cela a été une consultation pro forma. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On travaille de façon très raisonnable, de façon efficace. Nous avons entendu les groupes hier et j'ai passé des commandes très claires à mes sous-ministres - hier, en fin de soirée, comme nous avons ajourné vers minuit - afin de

procéder aux écritures des corrections que j'entends apporter au projet de loi 69. C'est donc dire que cela va se faire. On peut profiter de la période où la commission siégera pour étudier le projet de loi 85 afin d'effectuer les corrections a apporter au projet de loi 69, lesquelles seront déposées lorsqu'on amorcera son étude, je l'espère, peut-être lundi ou mardi.

M. Garon: II y a une façon, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait quand même qu'on n'éternise pas le débat là-dessus.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, allez-y.

M. Garon: II y a une façon beaucoup plus simple, au fond. Dans le projet de loi 69, il y a quelques articles qui demandent des modifications. Il est facile de les laisser en suspens. On vient d'entendre la commission parlementaire; c'est tout frais à notre mémoire. Il y a quelques articles qui demandent des modifications, non pas tous les articles, mais peut-être quatre ou cinq articles. À ce moment-là, il est facile, lors de leur étude, de laisser en suspens ces articles et de dire: On va étudier le projet de loi 69 et, quand on aura terminé, les amendements seront sûrement prêts. La discussion sur le reste du projet de loi va aider en même temps à établir, j'en suis persuadé, les amendements que le ministre a en tête et que ses fonctionnaires vont lui suggérer en écoutant les discussions sur le projet de loi 69. Il y a une grande partie du projet de loi 69 où il n'y aura pas d'amendement.

C'est une autre affaire. Il y avait déjà un projet de loi qui ressemblait beaucoup au projet de loi 69, au mois de juin. Si on a attendu pour le déposer le 15 mai, ce n'est pas la faute de l'Opposition. Il aurait pu être déposé au mois de mars. Les séances que nous avons eues hier pour entendre les mémoires auraient pu facilement avoir lieu n'importe quand, depuis mars ou avril. Si on a attendu la partie intensive de la session, c'est parce qu'il y a eu une mauvaise prévision. Oui, c'est cela la prévision parlementaire. On a mal préparé les travaux de la Chambre et des commissions parlementaires et, ensuite, on dit: On va escamoter l'étude des projets de loi. Cela ne peut pas fonctionner ainsi. Si le leader du gouvernement et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avaient voulu, ils auraient pu déposer ce projet de loi 69 facilement au mois de mars. Il aurait pu y avoir l'étude même, au mois de mars ou au mois d'avril, et ce serait déjà réglé. M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute.

M. Pagé: Deux choses, très brièvement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, parce qu'il faudrait avancer nos travaux.

M. Pagé: Un, lors de la précédente Législature, alors que le député de Lévis était mon prédécesseur, les règles parlementaires prévoyaient que le dépôt des projets de loi pour fin d'adoption avant l'ajournement des travaux se faisait le 1er juin. On se rappellera que mon prédécesseur avait l'habitude, comme les autres ministres, de déposer des projets de loi le 1er juin. Deux...

M. Garon: Ce n'est pas cela. C'était le 15 mai.

M. Pagé: Non, c'est avancé au 15 mai, maintenant. Sous l'ancien gouvernement, le dépôt des projets de loi se faisait le 1er juin.

M. Garon: Ce n'est pas séparé, cela. (12 heures)

M. Pagé: Pour la dernière session. Vous avez été huit ans où le dépôt des projets de loi se faisait le 1er juin; c'était le 1er juin et le 1er décembre. Cette année, le projet de loi a été déposé le 15 mai. Le député de Lévis qui connaît très probablement aussi bien que moi le règlement, sait pertinemment que les mois de mars et d'avril sont consacrés, dans notre système parlementaire, au débat sur le discours sur le budget, à l'étude des crédits. Trois ou quatre commissions siègent quotidiennement et la Chambre ne siège pas. Mais la période du mois de mai est la période où les parlementaires sont conviés à l'étude des projets de loi, de la législation comme telle.

Notre projet de loi a été déposé le 15 mai, bien avant le 1er juin, deux semaines avant, et on a indiqué à l'Opposition que, pour certains projets de loi, c'était un "must" pour nous, que ces projets de loi devaient être adoptés avant l'ajournement de nos travaux. J'ai indiqué qu'il y a trois projets de loi que j'ai déposés sur quatre qui doivent être adoptés. Nous y tenons et je demande la collaboration de l'Opposition pour que le débat soit utile et qu'on ne soit pas convié à brûler du temps pour le plaisir de brûler du temps. Si tel était le cas, je me devrais de recommander au leader du gouvernement d'imposer la clôture purement et simplement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, je pense qu'il ne faudrait pas s'éterniser là-dessus parce que, premièrement, ce n'est pas le mandat de la commission actuellement de faire un débat sur toute cette chose; on est complètement à l'extérieur. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous alliez au plus court possible pour qu'on passe è autre chose parce que ce n'est pas notre mandat de renégocier toutes ces ententes. M. le député de Lévis, je vous écoute.

M. Garon: M. le Président, il est facile de faire le décompte actuellement. Sur trois projets de loi étudiés en deuxième lecture, vous regarderez le nombre d'orateurs et le nombre d'heures qu'on a passé sur la deuxième lecture, cela n'a pas été un nombre d'heures effarant.

M. Pagé: Cela bloque.

M. Garon: Non, attendez un peu. Quant au projet de loi 71, on a dit qu'on était d'accord sur le principe et qu'on étudierait les modalités en commission parlementaire. On a dit également que nous étions d'accord sur le projet de loi 69 et on a voté pour le principe. On a dit qu'il y avait quelques modalités qui devaient être regardées plus attentivement. Je pense qu'on a eu un bon éclairage en commission parlementaire hier.

Sur le projet de loi sur la Raffinerie de sucre du Québec, le principe a été adopté le jour même de son dépôt. Le vote a été remis, mais le débat était terminé la journée même ou le soir de son dépôt. On ne peut pas dire que l'Opposition a fait un gros "filibuster". Ce n'est pas cela qu'on appelle un "filibuster"...

M. Pagé: Je ne parle pas d'un "filibuster" sur le parquet de la Chambre, c'est en commission que cela bloque. Le projet de loi 71, qui est un bon projet de loi, pour lequel vous allez voter, cela fait une semaine qu'on est dessus.

M. Garon: Oui, mais il y a des modalités et vous vous donnez des pouvoirs de réglementation que jamais dans le passé on ne s'est donnés.

M. Pagé: Je reconduis les pouvoirs de réglementation qui étaient prévus, qui sont analogues è ceux qui sont dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs et que vous avez présentés vous-même.

M. Garon: Je ne suis pas de cet avis. On va en débattre justement en parlant de cet article et on veut présenter plusieurs amendements.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous êtes d'accord, je pense que ce débat serait suffisant. Nous pourrions amorcer l'étude...

M. Pagé: Nous en étions à l'article 14 et je suis prêt à procéder aux commentaires en regard de l'article 15.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais faire une mise au point. Tout à l'heure, j'ai oublié de dire que M. Fortier (Outremont) va remplacer le député des Îles-de-la-Madeleine pour l'étude du projet de loi 85.

M. Pagé: C'est bien cela, M. le Président.

Pouvoir de réglementation du gouvernement (suite)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Maintenant, si vous voulez bien, procédons. L'article 14 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: Adopté.

M. Houde: Tout indiquait qu'il était adopté.

M. Pagé: Tout le contenu de l'article... M. Houde: Oui, au complet.

M. Pagé:... 14, soit les dispositions prévues à l'article 29.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je veux parler sur l'article 14 puisque, encore une fois, le ministre m'oblige à dire quelque chose. Il dit que ce sont exactement les mêmes termes qu'il met en place.

M. Pagé: J'ai dit "analogues", je n'ai pas dit "exactement".

M. Garon: Je ne suis pas de l'avis du ministre de l'Agriculture sur l'article 14. Pourquoi? Parce qu'essentiellement l'article 14, qui remplace l'article 29 de la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles, change complètement la façon d'envisager les choses. Dans la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles, dont il limite maintenant l'application des articles 2, 5 et 7 au 1er juillet... Quand on consulte la loi, on voit que la Loi favorisant là mise en valeur des exploitations agricoles, aux articles 2, 5 et 7, n'était pas de même nature que ce qu'il veut faire. Au contraire, les fins étaient précisées dans la loi. Actuellement, par l'article 14, le ministre veut éliminer de la loi les fins qui étaient prévues. Ainsi, les articles 2, 5 et 7 ne

connaîtront plus d'application. On ne pourra plus recevoir de demandes après le 1er juillet 1986. Toutes les demandes qui vont être faites après le 1er juillet 1986 vont être faites en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 et 16. 3. Dans les articles 2, 5 et 7, il est indiqué comment les subventions devaient être affectées à des fins d'améliorations générales sur la ferme, à des fins d'améliorations foncières sur la ferme et même les montants qui doivent être affectés à chaque fin. Tandis que le ministre, par l'article 29, veut que les fins - je lui ai démontré lors de l'analyse que nous avons faite vendredi dernier - soient définies par règlement. Elles ne seront plus contenues dans le projet de loi. J'en ai fait la lecture, même si ces articles sont longs. Les articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 et 16. 3 ne prévoient aucune finalité aux subventions. Tout simplement, comme dans le nouvel article 29, on trouve des dispositions, qui disent: "3 déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 ou 16. 3 peut être utilisée et la teneur du programme d'utilisation d'une telle subvention. "

Cela veut dire, au fond, que, contrairement aux engagements qu'a pris le Parti libéral au cours des dernières années, le pouvoir réglementaire, au lieu d'être restreint, d'être limité, est étendu considérablement. Il est étendu même jusqu'à prévoir les fins des subventions dans les règlements plutôt que dans le projet de loi. Cela veut dire, M. le Président, qu'on se retrouve devant une situation un peu aberrante. Je dis que, si le gouvernement actuel veut procéder de cette façon, il pourrait y avoir un article général qui dirait: Le gouvernement peut verser des subventions dont les fins seront déterminées par règlement. Ensuite, le gouvernement pourra déterminer dans n'importe quelle matière les fins où il veut verser des subventions. Pourquoi y a-t-il actuellement des lois précises et particulières? C'est justement à des fins de subvention, parce que les finalités des subventions sont toujours dans le projet de loi, mais ne sont jamais dans le règlement. Les modalités sont dans le règlement, mais non pas les finalités. Actuellement, on est en train de mettre, non seulement les modalités de versement, mais les finalités. Les fins auxquelles les subventions sont versées ne sont pas dans le projet de loi. C'est-à-dire qu'on adopte un principe général, on donne au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation le pouvoir de verser des subventions, sans, comme législateur, avoir une préoccupation sur les finalités des subventions. Je vais vous dire bien franchement, depuis dix ans que je siège dans ce Parlement, je n'ai jamais vu un tel projet de loi. Jamais je n'ai vu un projet de loi fait de cette façon. Je pense qu'il est anormal que le gouvernement veuille faire voter des articles, des dispositions qui lui donnent un pouvoir général de verser des subventions en indiquant le montant, mais sans prévoir le cadre et surtout les fins auxquelles ces subventions seront versées. On se retrouve devant une façon incroyable de légiférer où on ne veut pas préciser les fins auxquelles les subventions vont être versées.

De plus, on veut établir un pouvoir réglementaire nouveau qui est beaucoup plus vaste qu'auparavant par huit paragraphes qui sont prévus dans le projet de loi. Ces huit paragraphes du nouvel article 29 remplaceraient l'article 29 actuel. Or, on sait que, dans le projet de loi antérieur, beaucoup de dispositions qui s'appliquaient vont continuer de s'appliquer pour les subventions de 2000 $ et de 6000 $, pour un total de 8000 $, sur la mise en valeur des exploitations agricoles aux fins d'établissement. Les fins et l'encadrement étaient prévus dans la loi, alors qu'avec le nouveau projet de loi l'encadrement va être entièrement prévu par règlement. Même les définitions prévues antérieurement vont devoir être réadoptées et sans que l'on sache exactement comme cela va être fait. On pourra dire qu'avant il y avait certains types de règlements, sauf qu'aujourd'hui ce que l'on essaie de faire c'est de donner un pouvoir réglementaire total et vider la loi de son sens et de son contenu, mais tout en la laissant là. Cela veut dire que tout l'encadrement qui était prévu par les articles 2, 5 et 7, par lesquels d'autres articles s'expliquaient sur le plan des modalités, ne s'appliquera plus après le 1er juillet 1986. Le seul cadre qui sera prévu sera aux articles 5. 1, 16. 1, 16. 2, 16. 3 qui prévoient un cadre juridique et, à l'article 29, un pouvoir réglementaire. À toutes fins utiles, le reste de la loi va devenir inopérant. Le gouvernement aurait dû dire: J'abroge la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles puisque la plupart des articles de cette loi vont devenir inopérants en vertu des amendements qui sont contenus dans le projet de loi 71. Mais enfin, s'il avait fait cela, il aurait démontré à quel point il n'y avait plus d'encadrement dans sa loi et qu'il y avait seulement une loi avec quelques articles pour permettre des subventions et un vaste pouvoir réglementaire.

M. le Président, si j'ai pris tout le temps qu'il m'a semblé nécessaire pour expliquer ces notions, c'est que je n'ai pas senti de réactions du côté des députés libéraux qui, depuis des années, se plaignent du pouvoir réglementaire des lois et qui ont promis de restreindre le cadre réglementaire. Au contraire, actuellement, on est en train de faire ce qu'on n'a jamais fait auparavant, ce qu'aucun gouvernement antérieur n'a fait, c'est d'éliminer le cadre législatif en faveur

d'un cadre réglementaire. Tout ce qui va rester dans le projet de loi actuel, c'est un principe général de verser une subvention de 15 000 $ en déterminant que le gouvernement déterminera par règlements de quelle façon ces 15 000 $ pourraient être versés, pour quelles fins ils pourraient être versés.

C'est absolument anormal que le pouvoir législatif se vide entièrement de ses responsabilités. Je regarde les députés qui sont ici et qui normalement devraient être intéressés par ces questions, qui sont des députés qui viennent des comtés ruraux - je vois le député de Kamouraka-Témiscouata, le député de Berthier, le député de Prévost, le député de Deux-Montagnes, le député de Huntingdon, un peu moins le député de Gaspé mais encore un peu, et le député de Lotbinière - et qui ne semblent pas intéressés à faire en sorte que les engagements de leur parti politique, qui disait que le pouvoir réglementaire serait restreint au profit d'un cadre législatif plus vaste et qui disait qu'il protégerait le pouvoir des élus soient respectés. Ils sont en train eux-mêmes - parce que cela va prendre leur vote - de se vider de leurs responsabilités au profit des fonctionnaires et du gouvernement en disant que les élus n'ont pas de responsabilités. C'est ce qu'on est en train de faire notamment par l'adoption de l'article, 14 qui a pour but de remplacer l'article 29.

Deuxièmement, je comprends que cette loi qui a été adoptée en 1969 sous le gouvernement de l'Union Nationale et dont les montants ont été augmentés considérablement sous le gouvernement du Parti québécois est une loi qui n'a pas une forte origine libérale. Elle n'a à peu près aucune origine libérale, mais cependant elle a connu une application au cours des différents régimes politiques depuis 1969 et il y a quand même une tradition, une façon de concevoir les termes qui sont définis, les termes qu'on retrouve, qu'on a dû utiliser au cours de ces années pour appliquer ce projet de loi. Le mot "établissement", les expressions "principale occupation", "activité principale", "culture du sol", "élevage d'animaux de ferme", "programme d'améliorations générales" et "programme d'améliorations foncières", sont des termes qui ont connu une application pendant 17 ans, dont la teneur est connue de l'Office du crédit agricole et du monde agricole québécois. (12 h 15)

Actuellement, voulant redéfinir par de nouvelles dispositions, on prend la chance de faire en sorte qu'il n'y ait plus de cohérence et d'harmonisation entre des régimes qui vont se retrouver dans la même loi. Antérieurement, il y avait des articles de la loi qui s'appliquaient et dont on fait sauter l'application è partir du 1er juillet 1986.

Je veux bien me faire comprendre.

Dans ce projet de loi qui a mis en place un système en 1969, par son abrogation sans le dire puisqu'il n'y aura plus de demande possible en vertu des articles 2, 5, et 7 qui étaient les seuls articles qui permettaient une demande pour une subvention de 8000 $ de la part des jeunes agriculteurs, ces articles ne s'appliqueront plus à partir du 1er juillet 1986 pour permettre des demandes de la part des jeunes agriculteurs. C'est seulement par l'article 5. 1 que les jeunes agriculteurs vont pouvoir faire une demande dont aucune des finalités, aucun des encadrements ne seront prévus dans la loi, sauf l'encadrement juridique. C'est vraiment une façon un peu théorique de faire un projet de loi.

Essentiellement, un cultivateur ce n'est pas un encadrement juridique au point de départ. Une ferme, au point de départ, c'est essentiellement une entreprise économique, une entreprise agricole. On nie le caractère par cette loi. On ne fait aucune référence au caractère d'entreprise économique que constitue une ferme en maintenant, par les articles 16. 1, 16. 2 et 16. 3, seulement l'encadrement juridique. Y a-t-il une façon plus évidente de vivre en dehors du monde réel? Là, on va déterminer qu'un cultivateur ce sont des actionnaires, ce sont des sociétaires, ce sont des coopératives, c'est un cadre juridique, peu importe le type de ferme exploité.

Dans les années passées, même dans les semaines passées, le ministre de l'Agriculture indiquait qu'il voulait privilégier certains types d'entreprises, mais le discours et l'appareil législatif c'est le jour et la nuit. Il n'y a aucune correspondance entre les deux puisque le cadre législatif est un cadre qui est à peu près vide. C'est une coquille, une faible coquille qui ne balise pas le fonctionnement du régime de subvention pour les jeunes agriculteurs au Québec.

Motion proposant de reporter à 1990 l'application de l'article 14

M. le Président, je pense que cette disposition ne devrait pas être acceptée, immédiatement tout au moins, pour voir s'il n'est pas possible de fonctionner - non pas si ce n'est pas possible, c'est possible - dans le présent cadre. C'est pourquoi, une des façons pourrait être de modifier la ligne 14 de l'article 29 qui dit: "L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant", pour modifier cette disposition - c'est un amendement que je vais proposer, M. le Président - en ajoutant, après "est remplacé par le suivant", les mots "à partir du 1er janvier 1990". Cela permettra au moins un certain nombre d'années d'application du régime actuel pour opérer une transition afin d'éviter le pire. Autrement, il n'y aura pas de transition entre les deux.

Une voix: Quelle année?

M. Garon: 1990. À partir du 1er janvier 1990 pour permettre une période de transition.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député pourrait déposer son amendement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une seconde!

M. Pagé: Pour voir s'il est recevable, avant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait que je l'écoute avant. Peut-on à ce moment-ci?

M. Pagé: Qu'est-ce qui est modifié?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je dois l'écouter avant. M. le député, continuez pour qu'on comprenne votre amendement au complet. Veuillez le répéter.

M. Garon: "L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant...

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Garon:... à partir du 1er janvier 1990. "

M. Pagé: Est-ce que c'est un amendement à l'article 29 ou à l'article 14 qui est présenté?

M. Garon: À l'article 14.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'article 14. Tout a été discuté, actuellement, on ne peut pas présenter d'amendement aux autres articles.

M. Garon: À l'article 14.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'article 14. D'accord, je vous écoute.

M. Garon: La première ligne de l'article 14 se lit comme suit: "L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant". Je voudrais remplacer cette phrase par la phrase suivante: "L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant à partir du 1er janvier 1990. " Pourquoi? Pour permettre... Je plaiderai par la suite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'article 14, il est écrit: "L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant". Il s'agit d'ajouter "à partir du 1er janvier 1990". Cet amendement est recevable.

M. Garon: Voici pourquoi je présente un amendement de cette nature. Comme je viens de vous l'expliquer, le régime d'établissement par la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles a été élaboré en 1969. Il a été appliqué à des milliers et des milliers d'agriculteurs dont plusieurs frères et soeurs ne se sont pas encore établis. Plusieurs familles ont connu un régime et on va établir, par ce projet de loi, un régime complètement nouveau. Cet amendement permettrait de maintenir un cadre et d'ajuster le cadre existant dans une perspective possiblement évolutive, si on veut le faire, mais en étant bien conscient qu'on part d'un cadre donné, avec des milliers de personnes qui sont déjà établies dans ce cadre donné. Je ne sais pas si on voit clairement ce que je veux dire. Il y a des milliers de personnes qui se sont établies en vertu des articles 2, 5 et 7 de la loi. Il ne sera plus possible, après le 1er juillet 1986, de faire des demandes en vertu des articles 2, 5 et 7. On veut établir un nouveau régime, mais, en plus du nouveau régime législatif, on veut établir un nouveau système réglementaire total. Les articles 16. 1, 16. 2 et 16. 3 se réfèrent, à toutes fins utiles, à ce qui existait auparavant, en ayant un multiple de quatre agriculteurs au lieu d'un multiple de cinq.

Pour le reste, le cadre juridique, c'est à peu près la même chose. On l'a vu quand on a étudié les articles en commission parlementaire, le cadre ne subissait pas de grands changements. Il n'y avait pas véritablement de changements dans le cadre juridique, sauf que le cadre juridique prenait une importance considérable puisque cela constituait à peu près les seules conditions qui étaient établies dans ce nouveau système. Il est nécessaire, à mon avis, d'établir... Je ne veux pas revenir sur ces articles, parce que le ministre me dirait, si je lis de longs articles deux ou trois fois, que je parle pour parler. Je suppose que les députés ont lu ces articles et qu'ils les connaissent un peu mieux qu'ils les connaissaient antérieurement. Ce sont des articles très complexes. Ils ont subi l'usure du temps, non pas dans le sens péjoratif, mais en ce sens qu'ils ont été améliorés, dans le temps, pour mieux décrire la réalité juridique que peut prendre une ferme agricole.

Cependant, il n'y a pas seulement la réalité juridique dans une ferme agricole; c'est seulement un aspect et non le plus important pour des fermes. Il y a le cadre opérationnel, le cadre de la ferme en tant qu'entité agricole et économique, en tant qu'entreprise économique. Si vous lisez sur ce qui a été fait depuis 2000, 3000 ou 4000 ans, vous verrez que le plus important dans

l'agriculture, c'était le cadre, l'agriculture comme entreprise. C'est tellement important que toute la révolution industrielle, à partir du 17e siècle, est due aux changements dans l'entreprise agricole. Seulement au sujet du phénomène des clôtures en Angleterre - et je vois M. Bernier, économiste, qui est un de mes conseillers dans l'Opposition - tous les économistes s'entendent pour dire que le grand développement industriel qui s'est produit en Angleterre et dans les pays qui se sont industrialisés par la suite, c'est le phénomène de clôturation. Avant, il y avait des champs communs et on a commencé à déterminer que les familles vivraient dans un cadre donné en clôturant leur ferme, en se les appropriant pour des fins de développement économique, mais comme entreprises individuelles. Le cadre de l'entreprise, c'était des entreprises communautaires, des pacages communs, une façon de penser qui était différente et qui permettait de faire vivre beaucoup de monde. Mais, par le phénomène des clôtures au 17e siècle, la ferme est devenue une entreprise complètement différente. Elle a évacué des centaines de milliers de personnes vers les villes, qui ne pouvaient plus gagner leur vie sur la ferme. Cela a provoqué, sur le plan économique, une augmentation considérable de la productivité. Et ce fut une révolution. On ne peut pas estimer facilement comment il se fait... C'est le phénomène d'entreprise qui est fondamental et c'était une révolution au 17e siècle. Aujourd'hui...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, j'aimerais qu'on soit très pertinent.

M. Garon: C'est parce qu'on est dans l'établissement.

Une voix: On est dans les clôtures.

M. Garon: Selon que l'établissement réfère ou non à des cadres dans les projets de loi, cela a de l'importance. Qu'est-ce que c'est une entreprise en agriculture? Je me rappelle que les plus grands débats qui ont eu lieu devant cette commission parlementaire pour les fins du crédit agricole ont justement porté là-dessus. Tous les grands débats, qu'il s'agisse des grévistes de la faim, qu'il s'agisse de cas que le Parti libéral venait discuter en commission parlementaire, de son projet d'initiative sur les crédits agricoles, la discussion portait toujours sur l'entreprise agricole. La forme de l'entreprise agricole, la grandeur de l'entreprise agricole, entreprise familiale ou entreprise industrielle. De quoi parle-t-on au fond?

Je vois le député de Huntingdon. Les plus grands et les meilleurs discours qu'il a faits - je ne vous dis pas que j'étais nécessairement d'accord avec lui - portaient sur ces notions. Jamais je n'ai discuté avec lui sur notre conception de l'entreprise. Jamais je ne l'ai blâmé de parler de ces questions parce que c'est la notion la plus fondamentale. Le reste est quasiment accessoire. C'est la notion de base. Dans ce projet de loi, on ne fait plus référence à cela. Il n'y a plus du tout de cadre. Quand les gens sont venus devant la commission parlementaire, ils nous blâmaient parfois pour des choses qui n'existaient pas, mais ils considéraient qu'on aurait dû être beaucoup plus rigides pour déterminer le cadre de l'entreprise. Je peux vous dire que j'ai essayé, à plusieurs reprises, de faire faire des travaux au ministère sur ce qu'on entend par "ferme familiale". Toujours dans le cadre d'une ferme familiale, je dois vous dire qu'entre ceux qui voyaient... Il y en a pour qui une ferme familiale, c'était 10 000 pondeuses et, pour d'autres, 500 000 pondeuses, c'était encore une ferme familiale. Je vous dirai bien que, dans les différents types d'élevages, dans l'élevage du porc, par exemple, plusieurs disaient qu'une ferme familiale pouvait aller jusqu'à plusieurs milliers de porcs. On était toujours dans le cadre d'une ferme familiale. On se référait è certaines notions. (12 h 30)

Dans ce projet de loi, qui met en place des montants beaucoup plus considérables qu'antérieurement, il n'y a aucune référence à ces notions-là, alors que la loi sur l'établissement des jeunes agriculteurs réfère à ces notions. On disait, à ce moment-là, qu'on trouvait que les balises n'étaient pas assez fortes. Pourtant, ces lois se référaient à ces notions. Aujourd'hui, on ne retrouve aucune référence à des notions de ferme familiale ou d'encadrement de l'entreprise agricole. Tout cela disparaît, n'est plus contenu. On veut éliminer toute la pratique réglementaire qui existait en faisant un cadre réglementaire complètement nouveau qui ne s'accroche plus à rien. Si, au moins, on pouvait maintenir l'encadrement qui existait en vertu de la loi existante, quitte à définir plus tard; c'est possible en vertu de la loi existante, de l'actuel article 29, de faire des amendements, mais on partirait au moins d'un cadre qu'on pourrait modifier en cours de route, mais non pas l'établissement d'un cadre complètement nouveau, qui n'existe pas, auquel personne ne va pouvoir se référer.

C'est pourquoi je dis que, si on prend une certaine période de transition, il sera possible de pallier au moins, je ne dis pas pour le mieux, parce qu'il aurait été mieux de faire ce projet de loi d'une façon différente, mais au moins d'éviter les embûches majeures qui ont été définies par le Parti libéral lorsqu'il était dans l'Opposition. Pendant toutes ces années, vous n'avez

pas idée à quel point le Parti libéral est revenu sur ces questions; il nous a blâmés et il a indiqué qu'il aurait fallu un cadre législatif plus serré, ne pas encourager les fermes trop grosses, ne pas être incitatif afin de ne pas développer des exploitations agricoles trop fortes. Vous savez, par exemple, dans l'élevage du porc au Québec, on a souvent été blâmé par le Parti libéral d'avoir été trop incitatif; on blâmait surtout l'Office du crédit agricole. On disait qu'il fallait que le gouvernement enlève ou fasse en sorte que cet incitatif soit moins fort. Le ministre lui-même a dit, à quelques reprises, que nous avions été trop incitatifs. Normalement, ces balises se trouvent dans le cadre des projets de loi. Actuellement, dans le cadre de ce projet de loi, on ne retrouve aucune balise qui sous-tende la pensée qui avait été exprimée par le Parti libéral ou, en tout cas, par ses porte-parole au cours des dernières années.

C'est pourquoi je dis: Au moins, faisons une transition avec le régime actuel, lui qui prévoyait un certain nombre de balises avec lesquelles il n'y a pas désaccord. Le principal point de désaccord... Je pense qu'il est heureux que ces changements soient faits, ceux qu'on apporte a l'article 23 où on prévoit la possibilité d'une subvention pour le conjoint. Nous avions mis ces dispositions; elles étaient de nature différente parce qu'on se basait sur l'entreprise dans le projet de loi sur l'établissement des jeunes agriculteurs. Nous ne l'avions pas fait parce que, pour nous, la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles devait être abrogée incessamment et aurait cessé de s'appliquer parce que l'on voulait se servir à l'avenir de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs qui prévoit les différentes modalités. L'encadrement est prévu dans cette loi. Les modalités et les fins sont définies. Je vous donne un exemple: le pouvoir réglementaire contenu dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Pourtant, c'est une loi qui commençait à neuf, à zéro. On disait: On peut adopter tout règlement pour 1° définir les expressions "principale occupation", "activité principale", "culture du sol", "élevage d'animaux de ferme" et "morcellement d'une ferme"; 2° déterminer la durée du bail prévu par l'article 6 et prescrire les formalités relatives à son renouvellement - vous voyez, ce sont des modalités; 3° déterminer les caractéristiques que doit comporter un contrat de société pour que la société qui en fait l'objet soit une société d'exploitation agricole au sens du paragraphe 1° de la définition d'une telle société - on mentionne l'article 1; vous voyez, une modalité juridique; 4° déterminer les éléments devant composer un plan d'établissement visé dans l'article 6 ou pouvant en faire partie. Encore là, il s'agit d'une modalité, mais une modalité dans la formule de ce qu'il faudrait demander comme renseignement. 5° fixer les conditions auxquelles doit satisfaire l'agriculteur visé à l'article 6 ou l'agriculteur ou l'exploitant agricole visé à l'article 7 ou à l'article 16 quant à sa scolarité, à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle, points auxquels on ne s'est pas opposé, parce qu'on pense que cela peut varier dans le temps. La formation professionnelle et la scolarité peuvent varier dans Je temps, parce que les formules adoptées par le système d'éducation au Québec peuvent varier et il peut y avoir des équivalences. C'est mieux de le faire par règlement pour maintenir la flexibilité nécessaire. 6° déterminer les époques et les modalités de paiement d'une subvention. On ne s'est pas opposé à cela non plus; ce sont des modalités. 7° prescrire les conditions auxquelles doit satisfaire une exploitation de groupe pour être admissible à une subvention prévue à l'article 14. Encore là, il s'agit de modalités pour un groupe. 8° prescrire les documents et renseignements à produire et le délai de leur production. 9° déterminer toute autre mesure utile à l'application de la présente loi.

Vous voyez, quand vous comparez ce règlement de la loi qui vient d'être adoptée en 1982, vous ne constatez pas un pouvoir réglementaire, par exemple, pour définir le mot "établissement". C'est la base de la loi. C'est cela qu'on vise: l'établissement. Ici, on dit: On va définir le mot par règlement. La base du but de la loi, l'établissement, on ne le définit même pas dans la loi.

Après cela, on dit: "déterminer les fins pour lesquelles une subvention accordée en vertu des articles 5. 1, 16. 1, 16. 2 et 16. 3 peut être utilisée". Les fins de la subvention, encore là, c'est dans le règlement. Après cela, on dit: déterminer les caractéristiques du contrat. On ne s'est pas opposé à cela.

Voyez-vous? Les façons de faire qui sont à la base de la loi vont se retrouver dans les règlements plutôt que de se retrouver dans le cadre de la loi. C'est cela qui est anormal. On n'a pas parlé, par exemple, des types de renseignements nécessaires. On a voté les articles rapidement, comme les paragraphes 5°, 6°, 7° et 8° qui sont des dispositions normales pour un pouvoir réglementaire qui ne peut pas prévoir toutes les modalités. Mais on a dit: Les objectifs fondamentaux, ce sont lequels? Les définitions sont fondamentales là-dedans. Les types de programmes sont fondamentaux là-dedans également. Le programme d'améliorations générales et le programme d'améliorations foncières, c'est fondamental là-dedans. Les fins pour lesquelles les subventions vont être accordées, cela aussi, c'est fondamental.

On est prêt à laisser "la teneur du programme d'utilisation d'une telle sub-

vention", parce que c'est possible. Cela peut faire partie du pouvoir général du ministre d'établir des programmes. Mais, dans un projet de loi, il y a des dispositions centrales et des dispositions accessoires. Actuellement, il y a un ensemble de dispositions qui sont centrales dans un projet de loi qui devraient se retrouver dans la loi et qui, par l'effet de ce projet de loi, se retrouvent dans le règlement. C'est pourquoi, M. le Président, je dis: Au moins, si on maintenait le cadre réglementaire avec lequel les gens sont habitués, parce qu'essentiellement l'engagement libéral a été d'augmenter la subvention de 8000 $ à 15 000 $. Cela n'a pas été de changer le cadre pour faire en sorte que les montants soient moins applicables.

Qui vous dit que, demain matin, tous ces nouveaux règlements qui vont s'appliquer n'auront pas pour effet de réduire les montants? Vous ne le savez pas. Comme législateurs, vous n'avez aucune idée de cela. C'est facile par des dispositions. On en verra une tantôt quand on reviendra à l'article 16. Vous allez voir à quel point l'article 16 vient limiter le budget applicable pour l'établissement, alors qu'il n'y a jamais eu de limitation de budget. Il s'agissait de mettre l'accent sur le cadre de l'entreprise en fonction de sa rentabilité économique pour les jeunes qui avaient la formation et les qualifications requises pour s'établir. Aujourd'hui, cela va être le cadre budgétaire qui va définir comment on va établir les jeunes. C'est quelque chose. Qui nous dit, demain matin, que ces règlements qui vont être nouveaux, en vertu de nouvelles dispositions, n'auront pas pour effet de modifier complètement le système d'établissement au Québec, parce qu'il n'y a aucun cadre dans le projet de loi?

Le rôle des législateurs, c'est véritablement de faire en sorte que le projet de loi protège les jeunes agriculteurs qui vont s'établir. Je vais vous dire une chose. Le ministre - on l'a vu, on a étudié un autre projet de loi, sur la fermeture de la raffinerie - je ne suis pas convaincu que c'est lui qui voulait la fermeture de la raffinerie. II a été obligé de faire contre mauvaise fortune bon coeur, puis après d'être solidaire. Autrement, il est obligé de démissionner.

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: Le propos du député de Lévis est faux. Il me prête des intentions, et ce n'est pas le cas. J'ai clairement indiqué que c'était un des premiers dossiers que j'ai fait venir sur mon bureau. On l'a analysé et regardé et j'ai déposé le projet de loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député de Lévis, il faudrait conclure. Il vous reste une demi-minute.

M. Garon: Le ministre nous a proposé tantôt que ce soit le ministre délégué à la Privatisation qui vienne défendre le projet de loi.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II reste une demi-minute pour finir.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que j'ai indiqué, j'ai indiqué que le député d'Outremont et ministre délégué à la Privatisation serait avec nous. Je suis persuadé que, si je n'avais pas posé un tel geste, j'aurais été critiqué par l'Opposition.

M. Garon: Nous croyons qu'il est possible que le ministre, le député d'Outremont, soit membre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, autant que possible, il faudrait s'en tenir à la pertinence du débat.

M. Garon: M. le Président, ce que je veux essentiellement dire, c'est qu'avec des dispositions comme celles-là il sera facile, quand on va faire adopter des règlements, de changer la nature des règlements et de faire en sorte qu'une loi soit moins facilement applicable, qu'il y ait moins de personnes qui puissent en profiter. On sait à quel point -on l'a vu dans les derniers mois - le ministre de l'Agriculture s'est fait avoir dans ses budgets, pour des demandes de coupures et...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, votre temps est fini. Concluez, s'il vous plaît!

M. Garon: Je conclus en disant que l'amendement que je propose ici est au fond une protection pour le ministre même contre ses collègues, entre autres les collègues voraces du Conseil du trésor qui peuvent décider d'avaler l'Agriculture. Traditionnellement, tous savent que les ministres de l'Agriculture ont été obligés de se battre férocement contre le Conseil du trésor, parce que souvent le Conseil du trésor veut mettre moins de fonds dans l'agriculture. Tout le monde sait cela. L'amendement que je propose a pour but d'aider l'application dans une plus grande sécurité, mais aussi de faire en sorte que le ministre ne soit pas obligé de passer une autre fois sous les Fourches Caudines de la déréglementation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Y a-t-ii d'autres

interventions sur cet amendement? Aucune autre intervention. " Alors, est-ce que l'amendement tel que...

M. Pagé: M. le Président, j'ai un très bref commentaire a faire, si vous me le permettez. Je crois que l'ensemble de cette question a longuement été débattu la semaine dernière. L'étude de l'article 14 qui modifie l'article 29 de la loi actuelle a fait l'objet de discussions, de débats et d'échanges nombreux, de plusieurs amendements qui ont été présentés par l'Opposition, notamment vendredi. C'est au moins sept ou huit heures de nos travaux qui ont été consacrés à l'étude de cet article et le député de Lévis s'est fait un devoir d'intervenir aujourd'hui et de prendre presque une heure de nos travaux pour apporter une modification additionnelle et ultime.

J'ai clairement indiqué que le libellé et le contenu de l'article 14 prévoyaient pour nous de donner le détail des interventions que le gouvernement et que le ministre de l'Agriculture pourront faire en vertu du pouvoir réglementaire. Il nous paraît préférable de donner le détail, parce que c'est plus limitatif que d'accorder un pouvoir général de réglementation au ministre. Alors, pour ces motifs, parce que j'ai eu l'occasion de vous faire valoir pourquoi à de nombreuses reprises, je n'ai pas l'intention d'abuser davantage du temps de cette commission et nous sommes prêts à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Alors...

M. Pagé: 1990 ou 2090 dans la modification?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 14 disait: "L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant... " L'amendement était: à partir du 1er janvier 1990.

M. Garon: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Non. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pagé: Rejeté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Rejeté.

M. Garon: Enregistrez le vote, s'il vous plaît!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous demandez le vote enregistré. Alors, vote enregistré. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M, Houde: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Contre. (12 h 45)

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Contre,

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville).

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis).

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement est rejeté. Maintenant, est-ce que... Oui, M. le député.

M. Garon: On revient sur la proposition principale. Je n'ai pas épuisé mon temps tout è l'heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II vous restait trois minutes sur la proposition principale.

M. Garon: Je voudrais poser une question au ministre. J'ai entendu une réflexion qu'il vient de faire. Est-ce parce

qu'il trouvait le délai trop long qu'il a voté contre l'amendement ou s'il aurait aimé mieux avoir un délai plus court? Au lieu du 1er janvier...

M. Pagé: C'est sans délai que les dispositions prévues à l'article 29 doivent être adoptées. J'ai clairement indiqué que le pouvoir réglementaire défini et détaillé de façon exhaustive et, par conséquent, limitative prévu dans le projet de loi constitue l'essentiel ou la façon pour le gouvernement de mettre de la chair sur l'ossature constitué par la loi sur la mise en valeur. Il n'est pas de question de délai, M. le Président. Cette disposition aura effet lorsque la loi entrera en vigueur, et les règlements vont suivre par la suite.

M. Garon: M. le Président, nous allons devoir voter contre cette proposition, contre cet article, pour les raisons que j'ai mentionnées en présentant l'amendement. Je ne veux pas les répéter. Je les ai expliquées comme il le faut, je pense. J'ai fait le tour de la question. Comme disait mon professeur de latin autrefois "qui potest capere capiat", que ceux qui peuvent comprendre comprennent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, est-ce...

M. Garon: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Mais vu que je n'ai pas réussi à convaincre les députés ministériels dont j'avais besoin de l'appui pour faire accepter cet amendement qui aurait été bénéfique, je ne veux pas inutilement présenter d'autres amendements. Je crois que l'objectif recherché était présent dans cet amendement. Les députés, par ailleurs, n'ont pas voulu appuyer cette proposition. Je souhaite que l'application rencontre les voeux qu'ils espèrent. Nous aurons peut-être l'occasion au cours des prochaines années d'avoir un mandat d'initiative qui couvrira l'Office du crédit agricole. Sans encadrement ou avec une loi qui se vide complètement de sa signification pour confier tout au pouvoir réglementaire, on verra tantôt à quel point il y aura un manque d'équilibre entre les pouvoirs des élus, les pouvoirs du gouvernement et de l'administration. Quand il y a un manque d'équilibre entre les pouvoirs des élus, parce que la loi est la seule façon pour les élus de manifester leur pouvoir, et quand les élus comme le font les députés ministériels actuellement essaient de ne plus assumer leurs fonctions, de ne plus assumer leur pouvoir et de les confier à l'administration, au gouvernement ou à l'administration bureaucratique sans vouloir eux-mêmes définir les cadres dans lesquels tout cela va se manifester, éventuellement, il arrive des problèmes et il arrive que la balance penche trop d'un même côté. Cela a justement été le problème dans le premier mandat du gouvernement libéral de M. Bourassa - on aime mieux que je l'appelle par son nom de comté - du député de Saint-Laurent entre 1970 et 1976.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, votre temps est écoulé.

M. Garon: Je termine en disant que j'aurai prévenu les députés ministériels et les dispositions auront été inscrites dans les amendements que j'ai proposés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Adopté sur vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté sur vote enregistré?

M. Garon: Je veux que les gens qui font ces gestes... Quand un jour les gens m'écriront pour me dire qu'ils ne sont pas contents de l'application de la loi, je pourrai leur envoyer le papier avec le vote de leur député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, vous allez avoir le vote enregistré. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe).

M. Messier: Je réfléchis longuement. J'appuie mon ministre. Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière).

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé).

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes).

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost).

M. Forget: Tel qu'il est présentement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Tel qu'amendé.

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier).

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf),

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville).

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc). M. Desbiens: Contre. Le Secrétaire: M. Garon (Lévis). M. Garon: Contre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'article 14...

M. Pagé: M. le Président, je ferai parvenir aux nombreuses personnes de Lévis qui m'écrivent pour m'appuyer dans l'application de cette loi, pour exprimer leur satisfaction devant le geste du gouvernement qui vise à augmenter substantiellement l'aide aux jeunes agriculteurs une copie du Journal des débats démontrant clairement toute l'opposition de la part de leur député. Je leur dirai que j'ai regretté cette opposition vigoureuse du député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Maintenant, l'article 14 est adopté tel qu'amendé.

M. Pagé: À l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais dire un mot sur l'article 15 pour dire que, cette fois-ci, je suis pour cet article en espérant qu'il demeurera... Je vais expliquer pourquoi. J'avais dit que l'article 15 dépendait de l'prticle 14. J'avais annoncé mes couleurs dès vendredi dernier et nous allons voter pour l'article 15, logiquement, puisque l'article 15 dit, au fond... Cela vous montre à quel point l'amendement que j'avais proposé à l'article précédent était possible. "Les dispositions du règlement d'application de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, adopté en vertu de l'article 29 de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles - donc, adopté sous l'ancienne loi -tel qu'il se lisait avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de cette loi) demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient abrogées par un règlement adopté par l'Office du crédit agricole du Québec. " Ce règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement.

Vous voyez que la proposition que je présentais était possible puisque les règlements vont rester en vigueur peut-être pendant quinze jours, trois semaines, un mois ou deux mois, tant que le ministre n'aura pas présenté les nouveaux règlements. La meilleure preuve que l'amendement que j'ai présenté était possible se trouve à l'article 15 lui-même, puisque les règlements actuels, en vertu de l'article 15, vont rester en vigueur tant qu'ils n'auront pas été remplacés. Ce qui veut dire, au fond, M. le Président, que même ici il serait possible de maintenir la durée de ces règlements. Je ne ferai pas d'amendement. Le ministre dirait que je veux prendre trop de temps. Je pourrais proposer un amendement pour suggérer une date de maintien en vigueur, dire tant de temps. J'ai proposé le principe à l'article 14. Je ne veux pas faire voter inutilement les mêmes affaires. Je pourrais le faire. Si je faisais un "filibuster", c'est ce que je ferais. Comme je ne fais pas de "filibuster", j'ai étudié sérieusement le projet de loi et j'ai proposé le principe à l'article 14 exactement parce que je pense que les articles 14 et 15 vont ensemble. L'article 15 démontre à quel point ce que je disais est vrai puisque la réglementation d'application de la loi actuelle, sans amendement, va être maintenue pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau règlement. Comme ces règlements étaient possibles pendant un certain temps, ils auraient été possibles pendant beaucoup plus longtemps. Cela démontre également l'inutilité de l'article 14. Dans le fond, si on avait voulu véritablement que la loi encadre davantage et que le règlement encadre moins, on aurait eu une disposition comme l'article 15, sans disposition comme l'article 14. Cela aussi aurait été possible. On n'aurait pas eu de besoin de l'article 15 à ce moment-là. Il aurait suffi d'utiliser la réglementation existante et l'amender au fur et à mesure des besoins. Actuellement, les députés, de la façon qu'ils ont voté, prennent un risque. Dans les semaines, les mois ou les années qui viennent, si, à un moment donné, les gens vous disent que la loi ou les règlements ne vont pas dans le sens de ce qu'ils voulaient, vous vous rappelerez cette journée d'aujourd'hui et, à ce moment-là, vous pourrez dire: Je suis un des responsables de cette situation parce que j'ai délégué mon pouvoir de légiférer à ceux qui peuvent avoir

le pouvoir de réglementer que l'on veut bien leur confier. Avec le pouvoir réglementaire, si on ne veut pas en donner du tout à d'autres, il n'est pas nécessaire qu'ils en aient. C'est simplement parce que - non pas nous du Parti québécois - le Parti libéral aura voulu se délester de ses pouvoirs et confier ses pouvoirs à d¹autres, en disant: D'autres feront sans doute un meilleur travail que nous. Ou encore: On ne veut pas mettre le temps qu'il faut pour prévoir certaines modalités dans le cadre de la loi. Les modalités ou les grandes lignes, dans le cadre de la loi, établissent les balises, telles que les ont voulues ceux qui ont été élus dans les différentes régions du Québec, balises que doivent suivre par la suite l'administration et même le gouvernement, mais surtout l'administration et les fonctionnaires.

Aujourd'hui, vouloir se libérer entièrement par l'article 14 et confier le pouvoir d'encadrement ailleurs que dans le Parlement et qu'à l'Assemblée nationale, c'est, en fait, un acte antiparlementaire. Vous savez, dans l'histoire du monde, les parlementaires se sont battus pour avoir ces pouvoirs. Vous savez que des grandes batailles ont été menées par des hommes célèbres dont les portraits ornent les murs du parlement. Qu'il s'agisse de Papineau, qu'il s'agisse de Parent, qu'il s'agisse de tous nos grands présidents, qu'ont-ils voulu? Ils ont voulu, au cours des années précédentes - c'était cela, les batailles - faire en sorte que ce ne soit pas l'Exécutif qui dirige, mais l'Assemblée nationale - qu'on appelait, à ce moment-là, l'Assemblée législative - et qu'elle ait les pouvoirs. Ce furent les grandes batailles que nos ancêtres dont les noms sont les plus célèbres dans notre histoire ont menées.

Aujourd'hui, par je ne sais quel geste de l'esprit, les gens du Parti libéral viennent nier ces grandes valeurs, pour dire: Nous autres, on n'est pas intéressés à légiférer; cela ne nous intéresse pas, on veut redonner ces pouvoirs à l'Exécutif, les donner à l'administration pour lui permettre d'être sur le pilote automatique en ne mettant aucun encadrement dans la loi. Je le disais tantôt, tout ce qu'il y a dans cette loi, c'est un principe comme quoi il est possible de verser des subventions de 15 000 $; le reste se fera par règlement. À toutes fins utiles, c'est ce que l'on retrouve dans cette loi et je trouve que c'est malheureux. C'est un jour sombre pour le parlementarisme au Québec, où nos députés décident de ne pas assumer leurs fonctions, de ne pas assumer leur rôle, de ne pas assumer, par leur travail de consultation dans le champ, les volontés et les aspirations de nos agriculteurs et décident de faire en sorte que ces responsabilités soient assumées par les fonctionnaires.

M. le Président, je vois qu'il est 13 heures et qu'il me reste un peu de temps. Combien de temps?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Dix minutes.

M. Garon: Je vais essayer de convaincre encore une fois mes collègues. Je pense que c'est très important. C'est un des points fondamentaux. Ce n'est pas pour rien que je me réfère aux grands principes du parlementarisme. M. le Président, je vais demander l'ajournement du débat.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, nous n'ajournons pas, nous suspendons la séance jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise è 15 h 22)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaîtï Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je transmets mes excuses aux membres de la commission. C'est bien involontaire, c'est bien indépendamment de ma volonté que j'ai été retardé. Comme on le sait, on siège au Conseil des ministres Je mercredi et immédiatement après la séance, j'avais des rendez-vous auxquels je ne pouvais me soustraire. J'avais également une rencontre au bureau du leader, il y a quelques minutes. C'est ce qui explique mon retard.

Article 15.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exactement. C'est l'article 15 qu'on a commencé ce matin.

M. Pagé: Est-ce que l'Opposition avait terminé ses commentaires, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je crois que oui. Est-ce que vous aviez terminé?

M. Garon: On m'avait dit qu'il me restait dix minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, on vérifie. Vous avez absolument raison, il vous reste dix minutes.

M. Garon: Je ne comprends pas tous ces jeunes hommes dont la mémoire flanche.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, c'est parce que je ne me suis pas viré de bord.

M. Garon: Habituellement, c'est en vieillissant que la mémoire faiblit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, je disais donc ce matin avant d'ajourner - cette charmante jeune fille originaire du même village que moi, de Saint-Michel-de-Bellechasse, d'une nombreuse famille et qui travaille à cette commission parlementaire, après avoir fait ses études juridiques - que l'article 15 aurait dû être le seul article à permettre de maintenir en vigueur la réglementation existante plutôt que de faire un article 14 en vue de faire une nouvelle réglementation avec tous les risques que cela comporte sur le plan de l'interprétation...

On a dit qu'on continuait ce soir.

Une voix: II y a un avis qui vient d'être donné.

Une voix: Quel avis?

Une voix: On termine à 18 heures.

M. Garon: Les libéraux sont fatigués. On pensait qu'on allait jusqu'à 18 heures et qu'on recommençait à 21 heures jusqu'à minuit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour l'information de tout le monde, on vient d'émettre un avis en Chambre en ce sens qu'on termine la commission à 18 heures.

M. Garon: La commission ajourne à 18 heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils ont dit exactement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II y a une autre commission qui a préséance sur nous. J'imagine qu'ils ont décidé que l'autre commission était plus...

M. Pagé: Très probablement, M. le Président, que le bureau du leader a constaté qu'on n'était pas pressé ici.

M. Garon: Je trouve que cela va bien, moi. Comme disent les Italiens: Qui va piano va sano: qui va lentement va sûrement.

M. Houde: C'est cela. Lentement, mais sûrement.

M. Garon: Cette disposition à l'article 15 avait été la meilleure disposition pour maintenir en vigueur jusqu'à ce que soient modifiés plutôt qu'abrogés les règlements existants. Sans article 14, qui aurait permis, è ce moment-là, d'avoir véritablement le même règlement qu'antérieurement pour l'application des articles 2, 5 et 7 et le ministre aurait pu modifier la réglementation et les règlements existants pour s'ajuster aux nouvelles subventions mises en vigueur par ce projet de loi une fois adopté. Mais de refaire toute la réglementation par l'article 14 et c'est là qu'est le problème. Nous avons voté contre l'article 14 et contre les différentes dispositions du nouvel article 29, qui remplacera l'article 29 de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Cependant, l'article 15 démontre, à la face de tout le Québec, que les règlements élaborés en vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles étaient possibles et qu'il n'était pas nécessaire d'adopter une nouvelle. réglementation ou un nouvel article habilitant pour faire une nouvelle réglementation. Les dispositions de l'article 15 le démontrent puisqu'elles font obligation de maintenir en vigueur jusqu'à ce que soit abrogé par l'Office du crédit agricole et le gouvernement le règlement d'application de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. le Président, je sais que vous êtes heureux d'être président, actuellement, car vous n'avez pas à parler sur le sujet. Si vous n'aviez pas été à la présidence, vous auriez sûrement été tenté de nous appuyer, parce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pourrais quand même faire savoir au député de Lévis que, dans les commissions parlementaires, le président a droit à ses opinions sur les différents sujets discutés et pourrait les émettre. Poursuivez.

M. Garon: Mais c'est plus difficile. J'ai remarqué que même les députés qui sont ici présents, le député de Saint-Hyacinthe, de Lotbinière, de Gaspé, de Huntingdon, de Deux-Montagnes, de Prévost, de Berthier et de Kamouraska-Témiscouata ne disent met, ce qui veut dire qu'ils n'appuient pas vigoureusement les dispositions présentées par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les subissent en silence. On constate qu'ils ne parlent pas beaucoup pour l'appuyer. Évidemment, l'article 15 serait facile à appuyer parce que nous-mêmes allons voter en faveur de cet article. Nous considérons que c'est l'article qui aurait dû tenir lieu des deux articles 14 et 15. Le seul qui aurait dû être adopté et qui devrait être adopté, c'est l'article 15.

L'article 14 n'était pas nécessaire.

Je ne voudrais pas parler plus longuement, puisque, connaissant le ministre, il va dire que je parle trop longtemps. Comme nous allons parler en faveur de l'article 15 et que j'ai fait valoir mon point de vue, je vais laisser à mes collègues libéraux et à ceux de mon côté le soin d'indiquer les raisons qui motivent leur appui ou leur non-appui à cet article. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. J'ai reconnu le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, en répondant à l'appel du député de Lévis, je constate, à la lecture de la loi à laquelle nous sommes en train d'apporter des modifications, qu'à l'article 29 on peut lire que l'office peut édicter tout règlement conciliable avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. C'est étonnant, M. le Président, que le député de Lévis nous dise qu'on laisse trop de place à l'office pour réglementer. Cela m'étonne pas mal. Quand on tente de véhiculer un tel message et qu'on se reporte è l'article 29 de la loi de base, on constate qu'à l'époque le ministre responsable du dossier avait aussi laissé passer un tel article. Non seulement il l'a laissé passer, mais on constate que c'est inscrit à l'intérieur de la loi. C'est assez étonnant de concilier cela avec les propos du député de Lévis aujourd'hui.

Je dois vous dire une chose, on m'a toujours laissé entendre qu'une loi était là pour appliquer un principe général. Je pense que dans la loi qu'on étudie actuellement on a un principe général, celui du passage de 8000 $ à 15 000 $ pour la prime à l'établissement. Je constate également, quand je regarde cela, que la réglementation est là aussi pour donner peut-être davantage de souplesse. Étant un jeune parlementaire, je constate que c'est fort long, pour ainsi dire pénible, à l'occasion, d'entendre des récriminations pendant de longues heures qui ont pour effet de limiter le temps et de ne pas permettre de voir en application une loi aussi rapidement qu'on le souhaiterait. Je constate également qu'avec un règlement il est possible de faire un lobby auprès du ministre. C'est d'ailleurs notre lobby. On fait des représentations auprès du ministre pour le voir assouplir et modifier, alors que, modifier une loi... Si jamais on s'inscrivait dans un processus de modification d'une loi dans l'avenir et qu'on ait droit à un "filibuster", encore une fois, on viendrait bloquer le processus d'application d'une loi, en retarder l'application, celle de son principe général. Je trouve que les propos qui ont été tenus auparavant sont, ma foi, assez incohérents.

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi. Je vous écoute, M. le député de Lévis. Quel article soulevez-vous?

M. Garon: L'article central de notre règlement qui dit qu'un député n'a pas le droit d'imputer de motifs à ses collègues. Nous n'avons aucunement l'intention de faire un "filibuster". La preuve en est que nous nous en allons vers l'adoption de ce projet de loi. Nous en sommes à deux articles de la fin, deux ou trois...

Une voix: Trois.

M. Garon:... et je viens d'annoncer que nous allions voter pour l'article 15. C'est donc une drôle de façon de faire un "filibuster". Au contraire, nous concourons à améliorer le projet de loi. Je ne voudrais pas que le député nous dise qu'on fait un "filibuster". Quand on en fera un, je le dirai. Je n'ai jamais fait de "filibuster" jusqu'à maintenant.

Une voix:...

M. Garon: Pardon?

Une voix:...

M. Garon: Je n'ai pas l'intention de faire un "filibuster" sur la loi 71. Maintenant, on ne peut pas retarder l'application non plus, contrairement à l'intention que m'a prêtée le député, puisque la loi ne peut pas s'appliquer avant le 1er juillet 1986 et que la réglementation va être adoptée en adoptant l'article 15, parce que cet article 15 a pour but de maintenir en vigueur la réglementation actuelle. Il est donc impossible de "filibuster" ce projet de loi avec ce que j'ai dit jusqu'à maintenant. Au contraire, j'ai dit que la loi serait adoptée, qu'on essayait de l'améliorer. Elle va être adoptée en temps utile et la réglementation va être maintenue en vigueur par l'article 15. Qu'est-ce que vous pouvez demander de mieux?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. Alors, si...

M. Camden: Pour terminer, M. le Président, d'abord, je n'impute rien au député de Lévis. Je ne fais que constater, ce qui est différent, et je dois dire aussi que je trouverais déplorable qu'on ne puisse adopter en troisième lecture un tel projet et qu'on soit dans l'obligation de le reporter à l'automne à cause d'un retard indûment apporté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais demander au député de Lotbinière de rester à l'article 15. Avez-vous fini?

M. Camden: C'est terminé, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. D'autres interventions sur l'article 15? Non? Alors, est-ce que...

M. Pagé: Le député de Dubuc s'agita. M. Desbiens: Et le ministre parla.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Toujours sur l'article 15.

M. Pagé: M. le Président, il est 15 h 50.

M. Desbiens: Oui, bien sûr. Jamais je n'oserais ne pas être pertinent, M. le Président. Évidemment, j'ai manifesté mon appui, comme l'a souligné le député, à l'article 15 et M. le député de Berthier en est très heureux, j'en suis sûr. Comme l'a dit le député de Lévis cet avant-midi, bien sûr que l'article 15 vient, d'une certaine façon... On comprend mieux maintenant pourquoi, lorsqu'on avait suspendu un certain temps l'étude de l'article 14 et qu'on a fait l'étude de l'article 15, le député de Lévis a voulu attendre que l'article 14 soit d'abord adopté avant de procéder à l'étude et à l'adoption de l'article 15.

On aurait pu, si le ministre et la majorité ministérielle l'avaient accepté, apporter des modifications, toujours dans le but d'améliorer le projet de loi et de le rendre plus efficace et plus cohérent avec la politique qui a été manifestée par le parti au pouvoir, par le gouvernement, tel que cela avait été exprimé par la vice-première ministre lors de la lecture du message inaugural en décembre dernier et tel que cela a été manifesté clairement par le premier ministre lui-même en désignant, en créant également ce poste de ministre responsable de la Déréglementation.

Donc, cet article 14, qui est maintenant adopté contre la volonté de ce côté, bien sûr, aurait pu rendre l'article 15 ou 14 inutile, comme le dit le député de Lévis. Mais, étant donné que l'article 14 a été adopté malgré tout par un vote majoritaire du gouvernement, c'est bien sûr que l'article 15 m'apparaît absolument nécessaire pour assurer qu'il n'y ait pas de retard et que les bénéficiaires possibles de cette mesure qui favorise la mise en valeur des exploitations agricoles puisse s'appliquer dès le 1er juillet prochain. C'est pourquoi, M. le Président, l'article 15 permet - pour rassurer le député de Lotbinière - au ministre de pouvoir mettre en application rapidement, immédiatement, sans qu'il n'y ait aucun retard pour les bénéficiaires possibles, le projet de loi 71. C'est pourquoi également, de ce côté, on va appuyer l'article 15. Je vous remercie, M. le Président

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 15? M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on a déjà déclaré antérieurement que nous étions d'accord avec le principe du projet de loi lui-même et en particulier avec l'article 3, qui est très important pour les agriculteurs eux-mêmes. Malgré cela, on pense que le ministre aurait dû, au mois de décembre, au lieu de parler de ses 8000 $ parler plutôt de ses 15 000 $ pour en arriver, dès le mois de décembre, à faire les corrections qui s'imposaient en rapport avec cette loi.

M. Pagé: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, un instant. M. le ministre, je vous écoute.

M. Pagé: M. le Président, l'Assemblée nationale a été renouvelée, c'est-à-dire la présente Législature a été renouvelée le 2 décembre. Le gouvernement a été désigné le 12. La session s'est ouverte le 16 décembre.

Le projet de loi a effectivement été apporté pour reconduire les dispositions actuelles jusqu'au 30 juin 1986. Si nous avions amorcé les modifications visant à majorer la prime de 8000 $ à 15 000 $, on n'aurait pas pu terminer le 23 décembre.

M. Perron: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Pagé: Bien oui, puisque c'est déjà depuis une semaine que nous sommes en commission parlementaire pour étudier le présent projet de loi.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, mais...

M. Pagé: C'était impossible, compte tenu de l'opposition qui est systématique.

M. Perron: Non, je m'excuse, M. le Président, mais ce n'était pas d'abord une question de règlement de la part du ministre, parce qu'il ne peut justifier à cette commission parlementaire ce que nous aurions pu faire au mois de décembre en rapport avec la loi qu'il a reconduite, il est vrai. Cependant, il aurait pu apporter les amendements nécessaires concernant ce

projet de loi dès le mois de décembre. Rien ne dit que l'Opposition n'aurait pas collaboré directement avec le gouvernement, à ce moment, pour bonifier le projet de loi. Cela aurait pu prendre quelques heures. Mais il a décidé...

M. Pagé: Donc, vous pouvez faire cela sur le projet de loi 65?

M. Perron: Non, pas sur le projet de loi 65.

M. Pagé: Sur le projet de loi 69?

M. Perron: Non, pas sur le projet de loi 69. Je m'excuse, mais on ne peut pas faire cela sur le projet de loi 69, ni sur le projet de loi 71.

M. Pagé: Mais pourquoi ne le faites-vous pas là? Cela fait une semaine qu'on est ici, des heures et des heures de débat.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, à l'ordre! Si vous voulez bien...

M. Perron: M. le Président, est-ce que je peux continuer mon intervention?

M. Pagé: Un exemple concret...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez...

M. Pagé: Pourriez-vous...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pense...

M. Pagé:... me résumer le principal de la dernière intervention du député de Dubuc?

M. Perron: M. le Président, j'ai justement dit...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît! Il faudrait continuer à mettre de l'ordre un peu, si on veut que les travaux avancent. Je pense bien qu'une discussion comme cela, complètement inutile...

Une voix: II ne faut pas qu'ils reculent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Il ne faut pas qu'ils reculent, surtout pas. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II faudrait que le ministre se fasse une idée. Il nous reproche de retarder et il nous reproche également de parler en faveur. C'est quoi, è la fin?

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je pense que ce sont des mises au point qui sont inutiles. Je demanderais au député du comté de Duplessis de poursuivre sur l'article 15.

M. Perron: Oui, M. le Président. Comme le ministre m'a interrompu, je vais donc recommencer ce que j'étais en train de dire. M. le Président, il y a certains membres du gouvernement qui nous reprochent notre façon d'agir lors de cette commission parlementaire. Ils vont même jusqu'à dire que nous sommes en train de faire une obstruction systématique...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je voudrais qu'on discute de l'article 15.

M. Perron: Oui, c'est cela. Je voudrais dire à l'ensemble des membres de cette commission que l'Opposition est d'accord avec les principes généraux de ce projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi 71...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 15 aussi?

M. Perron:... incluant l'article 15, M. le Président. Il ne faut tout de même pas oublier que, à cet article 15 - je l'ai mentionné l'autre jour et je répète aujourd'hui - il est toujours question de réglementation, comme dans à peu près tous les articles de ce projet de loi.

Seulement dans le projet de loi 71, on mentionne trois fois le mot "règlement" et on parle toujours de réglementation qui est approuvée sur recommandation de l'office et qui est approuvée par le ministre. Par la suite, le ministre l'amène au Conseil des ministres pour approbation.

Tout cela pour vous dire que ce qui m'inquiète le plus dans toute cette affaire, c'est surtout de ne pas avoir les règlements déposés ici en cette commission parlementaire. Dieu sait comment l'ancienne Opposition que nous avions au cours des neuf dernières années faisait en sorte, pour à peu près toutes les commissions parlementaires que nous avions, d'obtenir l'ensemble de la réglementation sur à peu près tous les projets de loi qui étaient déposés.

Je sais que même si je fais la demande expresse au ministre pour savoir s'il peut déposer le fameux règlement dont il est question à l'article 15, probablement que ce sera une réponse négative que j'aurai, parce qu'il va probablement me répondre que c'est dans la marmite, etc., etc. Rien n'empêche

qu'il manque certains éléments, en particulier la réglementation que nous n'avons pas et qui est mentionnée à cet article 15.

Quant à moi, je termine en disant qu'il ne faut pas oublier que chacun des membres de l'Assemblée nationale, autant les membres de l'Opposition que les membres du gouvernement, ont des droits en cette Assemblée nationale et en commission parlementaire. Si on est là aujourd'hui pour travailler sur le projet de loi, incluant l'article 15, c'est bien sûr pour faire en sorte de bonifier le projet de loi et d'y apporter les amendements nécessaires. D'ailleurs, la grande majorité des membres du gouvernement ont fait en sorte de voter contre tous les amendements que nous avons proposés.

Peut-être que plus tard, quant à ces amendements qui ont été proposés et qui ont été refusés par le gouvernement, il y aura des gens qui réaliseront qu'ils auraient dû effectivement voter pour ces amendements que nous avons apportés à certains articles. On n'a pas du tout l'intention d'apporter des amendements à l'article 15. Comme l'ont mentionné le député de Lévis et le député de Dubuc, nous allons voter pour cet article. Merci, M. le Président. (15 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Pagé: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre demande le vote enregistré. J'appelle le vote par le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'article 15 est adopté.

M. Pagé: C'est pour vraiment montrer le caractère ambigu de votre démarche. L'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'appelle l'article 16. M. le ministre, je vous écoute.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une modification à apporter, que je vais distribuer.

Une voix: II ne faut pas oublier M. Desbiens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'article 16. Voulez-vous...

M. Pagé: Oui. Essentiellement, M. le Président. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé "Dispositions finales" de la section VI, de l'article suivant: 30. 1. L'article 30. 1, proposé par le projet, est modifié par le remplacement, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots "le montant des engagements pris en vertu de la présente loi durant un exercice financier atteint le montant des crédits votés à cette fin" par les mots "avant la fin d'un exercice financier le montant des déboursés

relatifs aux engagements déjà pris en vertu de la présente loi atteint le montant des crédits votés". "

Alors, essentiellement, la disposition a pour effet d'obliger l'Office du crédit agricole à reporter à un exercice financier subséquent le traitement des demandes de subvention, lorsque le montant des engagements pris en vertu de la loi atteint celui des crédits qui sont votés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Considérant que tout le monde en a reçu une copie, je ne le lirai pas. Est-ce qu'il y a des interventions? On vous écoute avec attention.

M. Garon: C'est au ministre d'abord à parler sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Une question d'information. Est-ce que le mot "lorsque" reste là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le mot "lorsque"?

M. Desbiens: Oui.

M. Pagé: Où est le mot "lorsque"?

M. Desbiens: À la fin de la première ligne.

M. Pagé: L'expression "lorsque le montant des engagements... " Il reste là.

M. Perron: "Nonobstant les dispositions de la présente loi, lorsque...

M. Desbiens: "... avant ta fin d'un exercice financier... ", est-ce cela?

M. Pagé: Oui.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Question ou intervention ou information additionnelle?

M. Pagé: Essentiellement, M. le Président, c'est que chaque fois que l'office, comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer, formule une recommandation de subvention, chaque fois que le ministre accorde une subvention recommandée par l'office, cela constitue un engagement. Par exemple, lorsqu'une demande est présentée, elle est formulée, une lettre d'acceptation est envoyée au requérant. À partir de ce moment, l'envoi d'une telle confirmation constitue un engagement. Cependant, le déboursé d'une telle subvention s'effectue rarement à l'intérieur d'un même exercice financier. D'ailleurs, si on a adopté des mesures transitoires de façon à s'assurer du versement ou du complément des dossiers déjà ouverts... Pour vous donner un exemple concret, en vertu des 8000 $ actuellement, c'est possible que des jeunes qui se sont établis aient requis ou aient demandé le versement partiel de la subvention jusqu'à maintenant et qu'ils aient obtenu seulement 6000 $. Comme on se réfère ici à une subvention de 15 000 $ qui sera versée en vertu d'un plan de développement qui sera déposé à l'office, on doit donc prévoir que de tels travaux s'étaleront là aussi sur un an ou sur deux ans et cela peut aller même un peu plus.

M. le Président, il en résulte donc que les engagements au cours d'un exercice dépassent généralement le montant des déboursés, alors que les crédits votés le sont en fonction des déboursés à faire. Les dispositions qu'on vous demande d'accepter cet après-midi font en sorte que le montant des engagements ne pourra excéder celui des crédits votés. C'est tout à fait légitime qu'il en soit ainsi, compte tenu d'une volonté très ferme et très claire de notre gouvernement d'assumer une meilleure gestion des fonds publics. C'est une mesure administrative qui doit être adoptée et qu'il est d'intérêt public d'adopter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui veulent poser des question sur cet amendement? Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce à dire que dès le début de l'autre exercice financier, les subventions seront versées?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: C'est-à-dire que les engagements de l'autre exercice financier devront tenir compte de ce à quoi vous faites référence.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce clair? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends que l'ancienne formulation était basée sur les engagements. De quelle façon le ministère va-t-il pouvoir développer des engagements sans limites fonctionnant seulement sur des déboursés? Je comprends que l'autre formule n'était pas la meilleure formulation sans doute non plus. On disait: "Le montant des engagements pris en vertu de la présente loi durant un exercice financier atteint le montant des

crédits votés... " On sait qu'on peut s'engager sans dépenser le montant. On peut s'engager pour 5 000 000 $ et vous avez raison de dire qu'il y a des travaux qui peuvent se faire pour 3 000 000 $, donc, de limiter l'accès aux programmes alors qu'on ne dépensera pas tout l'argent. Je pense que la nouvelle formulation à ce point de vue est meilleure mais elle laisse un trou aussi important, a savoir dans quelle limite à ce moment l'Office du crédit agricole va traiter les dossiers. L'Office du crédit agricole va dire: Est-ce qu'on peut créer des engagements indéfiniment sans limites, la limite étant uniquement le montant des déboursés? Est-ce que cela veut dire que s'il y a un budget de 5 000 000 $ et qu'on prend les engagements pour 10 000 000 $, on débourse 5 000 000 $ et on arrête de payer quand on a atteint les 5 000 000 $ et on continue à faire des engagements et l'an prochain on est rendus à 20 000 000 $ d'engagements et encore là avec un budget de 5 000 000 $? On va arriver rapidement à une situation qui n'aura ni queue ni tête.

Je pense que l'ancienne formulation ne permettait pas d'utiliser les budgets existants préparés au début de l'année puisqu'il est exact... Souvent le Conseil du trésor avait comme objectif d'imposer une formulation comme celle-là, mais nous avions pris l'habitude au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans mon temps, justement pour utiliser les crédits qu'on avait adoptés, d'obliger les cultivateurs à tel délai, à dire s'il allait se prévaloir de son engagement pour faire en sorte qu'il ne nous fasse pas faire un engagement financier imputé au budget alors qu'il n'utilisera pas les fonds, parce qu'il prenait la place d'un autre et nous empêchait de réserver ces fonds pour un autre, alors qu'il n'avait pas l'intention de les utiliser. On avait pris l'habitude de fixer un délai au-delà duquel il fallait se commettre au point de vue des engagements budgétaires.

Dans ce cas-ci, il semble qu'il n'y aura pas de limitations dans les engagements pris en vertu de la loi, en vertu de l'amendement que vient de présenter le ministre, mais le montant des déboursés relativement aux engagements sera limité.

M. Pagé: Le montant des engagements aussi sera limité.

M. Garon: Ce n'est pas dit.

M. Pagé: Je vous le dis mot. Le montant des engagements ne pourra pas excéder le montant ou la somme des crédits votés.

M. Garon: Non, ça ne dit pas cela. L'amendement ne dit pas cela.

M. Pagé: II faut le lire dans son ensemble.

M. Garon: L'amendement dit: Avant la fin d'un exercice, nonobstant les dispositions de la présente loi, lorsque avant la fin d'un exercice financier, avant le 31 mars, le montant des déboursés relatifs aux engagements déjà pris en vertu de la présente loi atteint le montant des crédits votés. Ce qui veut dire que l'on pourrait dans une année prendre pour 10 000 000 $ d'engagements, mais ce sont les déboursés par rapport aux engagements qui seront limités.

M. Pagé: Oui, mais l'office ne peut dès lors pendant ce même exercice recommander au ministre d'accorder une subvention.

M. Garon: Non. Oui, par rapport aux déboursés, mais pas par rapport aux engagements.

M. Pagé: Mais c'est lorsque l'on confirme la subvention qu'on prend l'engagement.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Mais oui.

M. Garon: C'est encore pire. À ce moment-là cela veut dire que la disposition n'a plus de sens.

M. Pagé: Comment cela? Expliquez-nous cela.

M. Garon: Cela n'a plus de bon sens. C'est comme si on se mettait des menottes aux pieds. Regardez bien. L'office va recevoir des demandes; il va prendre des engagements jusqu'à un certain niveau et s'il est limité par les crédits votés, cela n'a plus de bon sens. Si c'est ce que vient de dire le ministre, cela ne marche plus. Essentiellement, la technique des engagements par rapport aux déboursés, c'est que l'office accepte des projets ce qui constitue les engagements de l'office à payer, mais il n'y a pas de déboursés tant que les travaux ne sont pas effectués. Ce qui veut dire qu'il peut y avoir des montants d'engagements plus élevés par rapport aux déboursés qui vont être effectués et que si le ministre vient de donner l'explication qu'il vient de donner, son amendement ne traduit pas ce qu'il veut faire.

II faut être bien clair. Prenons un autre exemple que le crédit agricole. Si vous voulez faire des travaux mécanisés, vous venez demander au ministère de l'Agriculture, dès Pêcheries et de l'Alimentation pour 1000 $ de travaux mécanisés. Il y a un engagement vis-à-vis du ministère qui est prêt à payer 1000 $, mais

cela ne veut pas dire que le cultivateur est obligé de faire les travaux. Il peut arriver pour un ensemble de raisons qu'il ne puisse pas faire faire les travaux ou qu'il puisse en faire seulement une partie, de sorte que l'engagement de 1000 $ à payer au cultivateur puis imputé par rapport au budget est réservé. Donc cela veut dire qu'on réserve 1000 $ à ce cultivateur. S'il dépense 300 $, on aura déboursé 300 $, on aura pris un engagement de 1000 $, mais il restera 700 $. Si on laisse l'engagement ferme à son nom, c'est 700 $ qu'on ne pourra pas dépenser dans l'exercice financier.

C'est la même chose pour les crédits agricoles. L'office va accepter un programme d'un jeune qui veut s'établir, mais le jeune ne sera pas obligé de réaliser cela dans tel délai et à ce moment-là c'est seulement la partie qu'il va effectivement réaliser, qui va être "subventionnable" sous forme de déboursés, même si l'engagement est plus élevé. Mais si le niveau des engagements est bloqué au niveau des crédits adoptés au début de l'année, ce sera toujours impossible pour l'Office du crédit agricole d'effectuer les paiements de tous les crédits votés. Ce sera le fouillis. D'après moi, ce n'est pas ce que le ministre veut dire. Il y a vraiment un problème dans cet article-là et ce que je voulais souligner, c'est que le problème existe parce qu'on essaie de limiter un budget qui était établi.

Il faut dire qu'un budget au début de l'année, c'est une prévision. Quand on donne à un ministre un budget de tant, quel que soit le programme, quel que soit l'endroit, on lui donne tant de dollars, 1 000 000 $, 2 000 000 %, il peut dépenser ce montant, il peut utiliser ce montant; mais quand le Conseil du trésor lui demande de ne pas dépenser plus, il faut affecter les engagements à payer au fur et à mesure où on accepte des demandes sans savoir si ces demandes qui ont été acceptées seront effectivement réalisées et s'il y aura paiement à faire. C'est une question budgétaire qui m'a obligé, moi, au ministère, à piger un programme pour pouvoir utiliser tous mes crédits, le maximum des crédits pour ne pas bloquer des crédits par des demandes de cultivateurs qui voudraient réserver des crédits à leur nom alors qu'ils ne feraient pas les dépenses et bloquer toute la machine administrative. Il fallait leur donner un délai pour se prévaloir des dispositions. C'est pourquoi je pense que cet article - je ne sais pas si le ministre veut suspendre temporairement pour parler avec les présidents, les gens de l'office? Je ne veux pas lui créer un problème inutile - fait problème, l'amendement fait problème parce que d'abord il ne reflète pas ce que le ministre a mentionné. (16 heures)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que M. le ministre veut répondre avant? Non?

M. Pagé: Nous écouterons le député de Dubuc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne sais pas si mon collègue...

M. Garon: Je n'ai pas fini. Je lui disais: pour une réponse du ministre.

M. Desbiens: C'est parce que je veux m'assurer que je comprends bien. J'ai l'impression que le ministre s'est aperçu qu'il y avait une difficulté avec l'article et en le corrigeant, je pense qu'on tombe peut-être dans une autre difficulté mais je vais voir si j'ai bien compris le sens de l'amendement.

Il y a un budget de - je vais prendre un exemple - 10 000 000 $. Je vais d'abord poser une question. Est-ce que la subvention de 15 000 $ peut être payable en deux versements ou en plusieurs versements?

M. Pagé: Elle peut être étalée.

M. Desbiens: Étalée comment? Y a-t-il une limite de temps, quand même?

M. Pagé: Non.

M. Desbiens: II n'y a pas de limite de temps?

M. Pagé: Il n'y a pas de limite de temps. En moyenne souvent cela peut aller à trois ans, parfois deux ans. Dans certains cas, cela peut dépasser, à preuve on a dû adopter une disposition obligeant ceux qui n'ont pas complété leur plan de développement à le faire et à nous le déposer avant le 1er juillet 1987.

M. Desbiens: Pour les cas passés?

M. Pagé: Oui.

M. Desbiens: Et à l'avenir, allez-vous en fixer? II n'y a pas de temps non plus de fixé?

M. Pagé: Non.

M. Desbiens: Mais c'est une moyenne de trois ans, disons.

M. Pagé: C'est cela.

M. Desbiens: Bon. Alors, c'est 15 000 $, supposons donc 5000 $. Cela peut aussi bien être 1000 $ aussi, il peut commencer son plan en investissant 1000 $?

M. Pagé: Mettons 5000 $ sur 15 000 $. Oui.

M. Desbiens: Donc le ministre, si je saisis bien le sens de son amendment, selon l'article tel qu'il était rédigé, s'il avait un budget de 10 000 000 $ il ne pouvait pas dépasser 10 000 000 $?

M. Pagé: C'est cela.

M. Desbiens: Ce qu'il veut modifier, c'est justement de pouvoir dépasser ce 10 000 000 $ - supposons que c'est 5000 $, que tout le monde fait 5000 $ par année, trois ans - autrement dit pouvoir prolonger son budget d'une certaine façon, de prise d'engagements jusqu'à 30 000 000 $, trois fois; disons trois fois, c'est théorique quand même. Il pourrait prendre des engagements par exemple cette année pour 30 000 000 $...

M. Pagé: Oui.

M. Desbiens:... sachant qu'il ne dépensera pas plus de 10 000 000 $, qu'il n'en utilisera pas plus c'est-à-dire - dépenser n'est pas le bon terme.

M. Pagé: C'est ça, et je ne pourrai subventionner pour plus de 10 000 000 $.

M. Desbiens: Mais vous pourrez subventionner pour 30 000 000 $, théoriquement'

M. Pagé: Non, c'est-à-dire que dans le cadre du présent exercice financier, du premier exercice financier, je ne pourrai pas donner plus que 5 000 000 $ de subventions en paiements.

M. Desbiens: 10 000 000 $, si votre budget est de 10 000 000 $?

M. Pagé: Si mon budget est de 10 000 000 $, oui.

M. Desbiens: Si le budget est de 5 000 000 $, vous allez pouvoir... 5 000 000 $... Le montant du budget, d'accord.

M. Garons Comme engagement.

M. Desbiens: Non, pas comme engagement, comme déboursé. C'est cela que je comprends.

M. Garons Vous avez dit comme engagement tantôt.

M. Pagé: On ne peut pas s'engager pour une année plus que ce qu'il y a de voté. C'est définitif que d'après le plan, on ne dira pas au jeune agriculteur: On te donne 15 000 $, on serait intéressé à te donner 3000 $ la première année, 4000 $ la deuxième et 5000 $ l'autre année. On va lui dire: Tu as un plan de développpement, tu nous demandes une subvention, tu veux t'établir en agriculture? Vous êtes, par exemple, quatre agriculteurs ensemble; vous avez droit à 60 000 $. Pourriez-vous nous indiquer... et là l'office... Je comprends que ce ne sera pas facile et j'abonde dans le même sens que le député de Lévis tout à l'heure. C'est particulièrement délicat pour une société comme l'Office du crédit agricole. Il ne peut pas prévoir au dollar près les déboursés qu'ils auront à faire. Cependant, on doit nécessairement budgétiser et on doit faire des prévisions. Cette année, nos prévisions sont de l'ordre d'environ 12 000 000 $ dans le cadre du présent exercice financier.

Une voix: Pour ce programme...

M. Pagé: Pour ce programme.

M. Garon:...

Une voix:... d'engagements.

M. Pagé: C'est-à-dire 12 000 000 $ pour la LEJA.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de...

M. Pagé: La Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles, c'est 12 000 000 $ cette année.

M. Desbiens: La LEJA?

M. Pagé: On avait prévu environ 5 000 000 $ dans le cadre du budget régulier et le ministre des Finances a annoncé un budget additionnel de 7 000 000 $, ce qui fait un budget global de 12 000 000 $.

M. Desbiens: Alors, je reprends ma question au ministre. Donc, théoriquement... Il n'écoute pas.

M. Pagé: Si on compare les deux libellés, le texte tel qu'il apparaît dans le projet de loi déposé était très limitatif pour l'Office du crédit agricole puisqu'il limitait les engagements aux crédits votés. Alors, c'était se convier très certainement à des crédits périmés importants alors que, avec la disposition qui a été adoptée, l'Office du crédit agricole va prendre des engagements et le ministre ne peut donner en subventions pour une année plus que ce qu'il y a de voté. Un exemple: il y a 15 000 000 $ d'engagés et il y a 12 000 000 $ de votés,

donc, le ministre ne peut pas verser plus de 12 000 000 $. Par contre, si on se référait au libellé de l'article 30. 1 qui apparaît dans le projet de loi dans le cadre, par exemple, du présent exercice financier, on peut facilement soutenir que, malgré 12 000 000 $ d'engagements de crédits votés, si on avait limité les engagements à 12 000 000 $, on aurait pu avoir une situation où seulement 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ auraient été déboursés. Pour nous comme gouvernement libéral et comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer souvent, ce qui est important -vous savez ça paraît bien de voter des crédits - c'est de voter les crédits avec une certaine adéquation entre ce qu'on va voter et ce qu'on va dépenser.

M. Garon: Je vais être franc avec vous. M. Pagé: Vous ne l'étiez pas avant?

M. Garon: Non. J'étais franc, oui. Je pense qu'on a le choix comme Opposition de vous laisser aller. Moi, je crois sincèrement que vous vous embarquez actuellement. Je ne blâme pas l'Office du crédit agricole, ils n'ont jamais été pris dans ce carcan que vous proposez. C'est la première fois qu'un carcan comme cela est proposé à l'Office du crédit agricole. Le ministère était obligé à des dispositions comme celles-ci dans ses programmes. L'Office du crédit agricole n'a jamais été embarqué dans cela parce qu'il a toujours fonctionné selon la demande. On allait en budget supplémentaire s'il manquait d'argent et s'il y avait de l'argent en trop, parce que les intérêts étaient plus bas, il en restait en périmé. C'est pour cela que, lorsque le ministre nous parle des crédits périmés, je n'ai jamais trop parlé sur cela parce que je m'organisais pour avoir assez d'argent.

Remarquez bien que je pourrais dire: Vendu. Mais je vous le dis: dans cela vous vous mettez une corde au cou, vous l'attachez après le tracteur et vous mettez le tracteur en marche. Avec cela, vous avez tout ce qu'il faut pour vous pendre. Ceux qui vous ont conseillé sur ces dispositions ne sont pas familiers avec ce genre de fonctionnement. L'Office du crédit agricole n'a jamais fonctionné dans des cadres comme cela. Si les articles disent ce qu'ils veulent dire actuellement, vous ne serez jamais capables de dépenser votre budget à moins que les taux d'intérêt augmentent considérablement. Un cultivateur qui va prendre un engagement et s'il va è l'Office du crédit agricole, il dit: J'ai un programme de 15 000 $... Je le dis parce que je suis un partisan de la politique... J'aurais pu faire la politique du pire, et dire: Envoyons fort, cela va mal aller après! Le monde va être mécontent, mais je n'ai jamais été comme cela.

Je vais vous dire comment va être le fonctionnement. Regardez ce qui va arriver. Un jeune arrive à l'Office du crédit agricole et demande un prêt pour s'établir. Il a droit aux 15 000 $ avec un programme. L'Office du crédit agricole va lui consentir tout cela; il aura l'autorisation du ministre et tout est fait correctement. Sauf que, dans la préparation de son programme, il arrive un paquet de circonstances où le jeune va dépenser plus vite ou un peu moins vite que ce qui était indiqué à son programme. Cela va tout chambarder la comptabilité, parce que s'il arrive pour une raison ou pour une autre - cela peut être un paquet de raisons, le tracteur est plus cher qu'il pensait, telle dépense qu'il va faire faire va retarder d'un an. Alors, l'engagement à son nom il ne le dépensera pas et, è ce moment, cela va avoir gelé un montant d'argent au nom de quelqu'un. Alors, il faut qu'on comptabilise les deux, les engagements puis les déboursés. On suit les deux, mais il faut par rapport aux engagements pris qu'il y ait un suivi constant, mensuel quasiment, autrement jamais on ne dépensera I'argent qu'on a, parce que ou bien on va engager plus d'argent et on va en dépenser seulement une partie, ou bien on limite les engagements au montant des crédits votés et il est impossible de dépenser les crédits votés. On va paralyser la machine de façon épouvantable, è moins - c'est là le dilemme - qu'on vous donne des montants aussi élevés que les engagements, sachant que vous allez déclarer périmé un bon montant dans l'année, parce que c'est évident que tous les engagements ne pourront pas être dépensés. Je n'ai jamais vu cela l'ensemble des engagements dépensé. Il arrive toujours des circonstances de toute nature où vous avez tant d'engagements et l'ensemble n'est pas dépensé.

Pour donner seulement un exemple - on pourra vérifier aux travaux mécanisés comment il fallait prendre d'engagements pour dépenser - on avait un budget de 11 000 000 $ ou 12 000 000 $ pour l'année, mais il y avait un suivi pour arriver à déterminer comment on avait d'engagements qui seraient effectivement déboursés dans l'année. Il y a des gens au printemps qui pensent faire un travail, mais il pleut ou il ne pleut pas, il faut qu'ils sèment tout de suite, il faut qu'ils fassent tel genre de choses sur la ferme et tel genre de travail qu'ils pensent faire, ils ne peuvent pas le réaliser. On arrivait souvent à la situation que, dès la fin de juin, les crédits étaient engagés. Mais s'il avait fallu rester sur les engagements pris à la fin de juin, bonne mère! on aurait dépensé la moitié de notre budget, parce qu'il y a des gens qui se dépêchaient d'arriver les premiers pour avoir l'engagement à leur nom, disant: Si je ne dépense pas, au moins j'ai tenté ma chance. Mais si je dépense l'argent, il aura été

réservé à mon nom. Alors, ils se dépêchaient d'aller faire une imputation de budget à leur nom dès le début de la saison.

L'article tel que formulé... et l'office une fois cette chose-là votée ne pourra pas faire ce qu'il veut, parce qu'il va ête obligé de respecter la loi. Je suis persuadé que ce n'est pas le genre d'engagement venu de l'office. Je gagerais n'importe quoi que ce n'est pas l'office qui a suggéré cet article, c'est le Conseil du trésor. Après, l'office essaie de s'ajuster en fonction d'une demande du Conseil du trésor. Mais il faudrait voir quelle a été la directive du Conseil du trésor par rapport aux engagements ou par rapport aux déboursés et quelle est la mécanique administrative qu'il faut mettre en place pour pouvoir réaliser l'objectif.

C'est fort de mettre cela dans la loi. Je ne l'ai jamais vu mis dans la loi. On met cela dans des programmes. Est-ce nécessaire de le mettre dans la loi? Je pense que le mettre dans la loi, c'est se mettre un carcan terrible.

M. Pagé: Ne voulez-vous pas mettre cela dans le règlement?

M. Garon: Non, c'est une politique administrative. C'est une directive du Conseil du trésor. Quand le Conseil du trésor donne des directives au début de l'année, on est obligé de les suivre. En tout cas, sur le plan administratif, je ne peux pas dire au Conseil du trésor de faire ceci ou cela, c'est à lui de prendre ses responsabilités. Mais je pense personnellement que c'est très difficilement administrable pour l'office, parce qu'il y a trop de variables dans une année. Cela fait quelques années que j'ai fini mon cours en économie. J'ai fait ma maîtrise en 1958 ou en 1962, mais des économistes qui ne se trompaient pas, je n'en ai pas vu beaucoup et des économistes qui pouvaient prévoir des taux d'intérêt un an d'avance...

M. Pagé: Est-ce que vous étiez... ?

M. Garon: J'ai un conseiller qui est économiste et je me souviens que lorsque j'allais suivre des conférences à l'ACFAS, je posais toujours la question: Quel est le pourcentage d'erreurs? Des fois, on me disait 40 %. À 40 %, je pense qu'avec mon nez je suis capable de faire mieux. Ce n'est pas toujours facile de prévoir des choses. Qui peut me dire quel va être le taux d'intérêt dans six mois? Il n'y a pas beaucoup d'experts qui sont capables de dire cela. Au fond, quand l'office fait des prévisions au début de l'année, le gouvernement... C'est pour cela quand je parle avec le ministre des Finances, au fond, on s'obstine sur des prévisions différentes, mais excepté...

M. Pagé: Avec chacun 40 % de marges.

M. Garon: Oui, avec un pourcentage d'erreur. C'est à la fin de l'année que l'on peut voir celui qui a raison. En début d'année, on a chacun des arguments, sauf que l'on demande à l'office quasiment une mission impossible. Pratiquement, on lui demande de marcher sur des prévisions réelles. Le ministre des Finances ne marche pas sur des prévisions réelles, il demande une chose actuellement à l'Office du crédit agricole qu'il ne s'applique même pas à lui-même. Le ministre des Finances n'arrête pas de payer ses comptes demain matin, parce qu'il a dépassé les crédits votés. Il n'arrête pas de payer les intérêts, parce qu'il dit: dans l'année, j'avais prévu tant de paiements en intérêts; cela coûte 25 % plus cher; je me suis trompé; je ne les paie pas. Mais il paie quand même. Alors, on demande à l'office de fonctionner sur des prévisions en début d'exercice financier et, après, on dit: Vous n'aurez pas d'échappatoire; c'est là-dessus que vous allez marcher pendant toute l'année. C'est mission impossible. Je le dis d'autant plus à l'aise que je connais ce genre de raisonnement. (16 h 15)

Vous m'avez vu parfois assez critique à l'endroit du ministère des Finances ou du Conseil du trésor. Je suis assez passé devant ces institutions et je vois souvent des gens qui, avec orgueil, pensent parfois que la réalité, ils contrôlent cela. Quand une rivière part au printemps, vous ne savez pas exactement où elle va couler. Dans l'économie, on n'est pas toujours capable de prévoir parfaitement. Quand des gens sont assez orgueilleux pour penser qu'ils prévoient assez bien ou demandent de prévoir assez bien pour après passer dans le canal et ne pas en sortir, cela n'a pas de bon sens. Je pense qu'actuellement, le carcan qu'on veut imposer - je le dis de bonne foi - si le ministre y tient, on va lui proposer un amendement. On aura un amendement tout à l'heure pour voir venir, pour donner plus de chances. Si le ministre tient à son amendement, on ne pourra pas l'empêcher. Je vous dis et je le dis sincèrement, je ne voudrais pas être à votre place comment demander voter, parce que vous allez être mal pris.

M. Pagé: Le député de Lévis va quand même confirmer l'interprétation que je donne à la modification par rapport au texte actuel. Le texte actuel, le libellé qu'on retrouve dans la loi, le texte que vous avez, indique... La modification...

M. Perron: La modification, c'est mieux que l'article que nous avons.

M. Pagé: La modification vise davantage l'objectif que tout le monde poursuit que le libellé de la disposition de l'article 30. 1, telle qu'elle apparaît au projet

de loi actuel. En vertu de l'article 30. 1 actuel, les engagements ne pouvaient dépasser le budget alloué. C'est donc dire qu'on se dirigeait infailliblement vers un pourcentage important de crédits périmés. D'accord?

M. Perron: J'ai une question à poser au ministre.

M. Pagé: Pour répondre au député de Lévis, je comprends que cela établit un encadrement administratif à l'Office du crédit agricole. Cependant-Une voix: Et à vous aussi.

M. Pagé: Mais oui. C'est la façon dont on veut travailler et c'est une première occasion qu'on a comme législateur, comme gouvernement, de formuler une proposition de cette nature. Cela impliquera un contrôle, un suivi plus constant et des déboursés effectués en vertu des engagements pris et de notre budget, pour une adéquation qu'on espère la plus exacte possible. Mais vous comprenez l'objectif qui nous anime. On ne peut débourser plus que ce qu'on a de voté.

M. Garon: Oui, mais...

M. Pagé: Cette année, je ne crois pas que, dans le cadre du présent exercice financier, on arrive a beaucoup, on se retrouve avec une situation de crédits périmés, compte tenu de trois éléments: d'abord, l'année courante, les activités courantes; deuxièmement, il est à prévoir que des personnes ont probablement attendu en juillet 1986 pour-Une voix:...

M. Pagé:... s'installer, c'est-à-dire pour s'établir; et aussi la disposition qui réfère aux engagements pris en vertu de l'ancienne loi, à 8000 $. Là où on a une disposition où il faut intervenir avant juillet 1987, cela impliquera - nous en sommes persuadés - la dépense totale des crédits qui ont été votés au montant de 12 000 000 $ pour cette année. Je comprends que, pour l'Office du crédit agricole, c'est peut-être un peu plus astreignant, mais c'est le genre d'exercice auquel on doit se convier pour respecter l'objectif que nous avons d'une gestion très rigoureuse des fonds.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, j'avais commencé tantôt à poser une question au ministre. Cela veut donc dire, cette année, que vous pouvez accorder... Je pourrais donner le même exemple, 15 000 $. Le plan qui est fourni par l'agriculteur qui va présenter la demande, c'est très souple -c'est ce que je comprends - dans l'utilisation qu'il peut en faire et c'est presque...

M. Pagé: Pas dans l'utilisation, mais dans l'étalement. Oui, c'est cela.

M. Desbiens: Dans l'étalement, oui. C'est tellement souple que le ministre ou l'office qui aura à l'appliquer aura beaucoup de difficulté à prévoir les déboursés annuels. Peut-être que pour la première année cela va aller. Quand ils font la demande, j'imagine qu'ils disent que, pour la première année, on utilise tant, je veux tant, je vais utiliser tant de ma subvention. Mais, une deuxième année, pour toutes sortes de variables qui peuvent se produire, dont quelques-unes ont été mentionnées tantôt par le député de Lévis, il me semble que cela va devenir difficile, en tout cas, comme je le comprends.

M. Pagé: Je n'ai pas la prétention de croire que cela sera facile, mais c'est très clair qu'on ne pourra pas débourser davantage que ce qui a été voté.

M. Desbiens: Et le ministre pourrait engager, donc... Cette année, il nous dit que son budget est de 12 000 000 $. Je suppose que ce sera encore 12 000 000 $ l'an prochain, et ainsi de suite. À la rigueur, il pourrait engager, pour autant que cela ne dépasse pas le montant de 12 000 000 $ qui a été voté, 15 000 000 $, 20 000 000 $, 30 000 000 $„ C'est cela?

M. Pagé: Oui, cependant que vous convenez avec moi que le ministre qui engagerait 30 000 000 $ avec un budget de 12 000 000 $ se convierait à un exercice assez délicat en fin de mandat, n'est-ce pas?

M. Desbiens: C'est cela que je voulais souligner.

M. Pagé: Cependant, notre moyenne de requérants était de 478 pour les deux dernières années. Alors, mettons-en 500 à 15 000 $, cela fait 7 500 000 $. Par contre, il faut convenir qu'en abrogeant les clauses discriminatoires le nombre sera plus appréciable. Je crois à ce moment-ci que nous avons les sommes nécessaires pour respecter les obligations qu'on s'imposera par l'acceptation des demandes de subvention. Je conviens avec vous que c'est exiger de l'office un effort particulier et additionnel au chapitre du suivi des déboursés par rapport aux engagements formulés. Mais je connais leur capacité, je connais leur performance, je suis bien au fait de leur compétence et je suis d'ores et déjà persuadé qu'ils vont être capables de réaliser

l'objectif auquel je les convie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va?

M. Desbiens: N'aurait-il pas été plus simple...

M. Pagé: M. le Président, excusez-moi. Trente secondes. Pourriez-vous nous indiquer pour quel motif vous nous faites lire un immense tableau pour le bénéfice du Journal des débats? Alors que nous parlons, alors que nous avons des échanges utiles et intéressants, on s'apprête à poser un immense tableau en arrière du fauteuil du président. C'est vous, M. le Président, qui avez fait venir cela?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, ce n'est pas moi. Il a été commandé par un des membres.

M. Garon: C'est moi qui l'ai commandé parce que je vais faire un scénario budgétaire pour vous demander de quelle façon cela va fonctionner.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait y aller par ordre. On va y aller par ordre.

M. Pagé: Pour le bénéfice du Journal des débats, la venue du grand tableau dépend du député de Lévis.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): Exact. Alors, je vous demanderais, M. le député de Dubuc, de compléter, s'il y a lieu; sinon, on va passer à M. le député de Duplessis.

M. Desbiens: Je voudrais soulever auprès du ministre qu'il n'aurait pas été mieux d'apporter un amendement qui avertisse le ministre, une fois le budget de 12 000 000 $ engagé comme déboursés pour l'année en cours, qu'il en avertisse le ministre pour les demandes qui viendront après cela et qui seraient en supplément du budget.

M. Pagé: Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'ajouter une telle disposition dans le projet de loi, compte tenu que l'Office du crédit agricole, par son président et ses vice-présidents, est en contact constant avec le ministre. Il n'est de l'intérêt ni de l'office ni du ministre de s'abstenir de communiquer ensemble sur un sujet aussi important que l'aspect budgétaire. Mais cela va de soi et je peux vous en donner l'assurance, M. le député, que le ministre de l'Agriculture est en contact régulier et soutenu avec l'office pour voir l'évolution des budgets, comment se comporte celui ou celle qui peut bénéficier de nos programmes.

M. Desbiens: Ce n'est pas tout à fait le sens de mon intervention. Je ne doute pas qu'il faut qu'il y ait des relations très serrées entre les deux. Ma question, mon but c'est... Parce que l'article, tel qu'il était rédigé, était vraiment...

M. Pagé: Très astreignant.

M. Desbiens:... très astreignant. En modifiant pour permettre... L'office aurait pu dire: Telle demande est acceptable, et, sur la formule ou je ne sais pas quoi, la lettre, le document officiel qui se transmet entre le ministre et l'office ou l'office et le ministre sur ces sujets, il aurait pu y avoir une indication. La loi pourrait permettre une indication, donc, c'est tentant. Cela ne veut pas dire que cela oblige le ministre à s'arrêter là. Vous saisissez. C'est le sens de...

M. Pagé: D'accord. M. le Président, on est prêt pour l'adoption, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai une autre intervention qui est enregistrée. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. Je crois que l'intervention du député de Lévis, tout à l'heure, était conforme. Je pense qu'elle était vraiment faite d'une façon honnête pour expliquer au ministre et à l'office que cet article, de la façon dont il est libellé et surtout à la suite des interventions, des explications qui ont été données par le ministre, complique l'affaire du ministre, complique l'affaire de l'office aussi. Je vais finir par vous poser une question et j'aimerais bien avoir la réponse à cette question. On sait qu'actuellement...

M. Pagé: Vous les avez toujours.

M. Perron: Non, ça...

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Pagé: C'est fouler au pied la contribution et l'ouverture que j'ai pu manifester auprès du député. Je vous ai toujours répondu.

M. Perron: Je vais finir mon intervention. Lorsqu'on parle de budget, on en arrive à des programmes à chacun des ministères, et, dans chacun des programmes, il y a des éléments. Actuellement, à moins qu'il y ait une directive qui ait été émise

par le Conseil du trésor, c'est que cela a toujours été de rigueur que le ministre - sur approbation, je crois, du Conseil du trésor, au lieu de venir à l'Assemblée nationale parce que ce n'était pas un programme -pouvait prendre des montants d'argent d'un élément et les transférer dans un autre élément du programme. La question que je pose au ministre: De la façon dont l'article est libellé à la suite de l'amendement, c'est-à-dire l'article tel qu'amendé, est-ce que cet article n'empêche pas le transfert de fonds d'un élément à l'autre comme cela a toujours été le cas? Et je crois vraiment que c'est cela qui va arriver. Le ministre va être dans l'obligation avec cet article, s'il a besoin de fonds nécessaires pour, disons, l'année 1986-1967, de revenir à l'Assemblée nationale, parce que, justement, c'est dans la loi parce qu'il ne pourra pas transférer des crédits d'un élément à l'autre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à la question du député de Duplessis?

M. Pagé: Non, ce n'est pas vrai. Ce que le député de Duplessis... La crainte du député de Duplessis n'est pas fondée.

M. Perron: Amenez-moi la preuve que ce n'est pas fondé.

M. Pagé: Amenez-moi la preuve. Je ne vous amènerai pas les 12 000 000 $ sur la table.

M. Perron: Non, non. Allez-y.

M. Pagé: Moi je vous dis ceci. Soyez calme, soyez serein. Nous sommes agressifs cet après-midi.

M. Perron: Je ne suis pas agressif, moi, je parle fort.

M. Pagé: Pardon?

M» Perron: Je ne suis pas agressif, je parle fort.

M. Pagé: Pour le bénéfice du député, un budget est alloué et voté. On fait référence ici dans l'article à un crédit voté. Dès le moment où les crédits ont été votés, ils peuvent être dépensés.

M. Perron: Mais pas plus que cela en vertu de cet article.

M. Pagé: C'est une contrainte, ce n'est pas une limite. Si le gouvernement, sur représentation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation décide, autorisé par les Finances et le Trésor, de faire des virements de crédits, décide de majorer l'enveloppe, eh bien, oui, on peut. Voyons, M. le Président. Voyons donc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je pense que le député de Duplessis...

M. Pagé: Vous êtes en train de dire qu'il n'y aura pas de budget supplémentaire, aucun budget supplémentaire pour améliorer? Voyons donc!

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ce qu'il dit.

M. Perron: Je parlais dans l'hypothèse où il n'y aurait pas de budget supplémentaire. À ce moment, c'est un réalignement budgétaire et un réalignement de crédits qui se fait parce qu'il y s des périmés qui s'en viennent dans des éléments, des programmes d'un ministère par rapport à l'autre. Je ne veux pas dire autre chose que cela. Le ministre n'a pas raison en disant que cela ne le bloquera pas. Cela va le bloquer carrément, et, d'après moi, il va être obligé de revenir à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: Je n'ai pas indiqué... Je ne pense pas que le député ici soutienne qu'on peut prendre une partie du budget, par exemple, qui est dans le programme Sol-Plus et le verser dans la Loi sur l'Office du crédit agricole. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne, M. le député, je m'excuse.

M. Garon: Ce n'est pas cela qu'il dit non plus. (16 h 30)

M. Pagé: C'est ce que vous dites.

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Bien oui, c'est ce que vous dites.

M. Garon: Je vais le dire différemment.

M. Pagé: De la part d'un économiste, peut-être.

M. Garon: Ce que le député de Duplessis dit est très clair pour moi. Ce qu'il veut dire, au fond, c'est qu'en vertu des règlements ou des lois du Conseil du trésor ou de la Loi sur l'administration financière, il n'est pas possible de faire des virements de programme a programme. Il est possible de faire des virements d'élément à élément.

M. Perron: C'est cela.

M. Garon: À ce moment-là, le crédit agricole est un programme et les différentes lois qu'il administre - il y en a huit ou neuf, je n'ai pas les lois devant moi - constituent autant d'éléments différents. À ce moment-là, il est possible de faire des virements d'élément à élément. En vertu de la disposition de cette loi-ci, il ne sera plus possible de faire...

M. Pagé: Oui, ce sera possible.

M. Garon: Non. Parce que la loi l'interdit. L'article de la loi dit... Écoutez bien, je vais le lire... Avant la fin... Regardez. La loi le disait avant aussi et l'amendement dit ceci: "Nonobstant les dispositions de la présente loi, lorsque, avant la fin d'un exercice financier, le montant des déboursés relatifs aux engagements déjà pris en vertu de la présente loi, atteint le montant des crédits votés, l'office ne peut dès lors, durant ce même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention. "

Cela veut dire qu'on vient d'isoler l'élément établissement, mise en valeur des exploitations agricoles et on ne pourra pas utiliser les autres éléments pour faire des virements si cet élément fonctionne plus vite que les autres. Il peut arriver, en vertu de la Loi sur le crédit agricole, pas toutes les années, mais une année où les taux d'intérêt n'augmentent pas, mais baissent un peu, où vous avez de la bonne disponibilité, parce qu'une fluctuation de 1 % dans le taux d'intérêt représente des coûts d'environ 20 000 000 $ pour l'Office du crédit agricole. Environ, parce que l'encours doit être autour de 2 000 000 000 $ actuellement, peut-être un peu moins que cela, peut-être 1 600 000 000 $, je ne me rappelle plus au juste. Cela veut dire 1 % de différence, c'est 16 000 000 $. Si le taux d'intérêt est de 1 % moins élevé que ce qui avait été prévu, il y a 16 000 000 $ qui vont être périmés. Si le taux d'intérêt est plus bas que prévu, normalement il va y avoir plus d'établissements que prévu, parce que le taux d'intérêt étant bas, les jeunes vont avoir le goût de s'établir cette année-là. À ce moment-là, on va avoir besoin de plus d'argent à l'élément qui porte sur la mise en valeur des exploitations agricoles, pour donner les 15 000 $, mais comme il y aura eu cette disposition dans la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles, il ne pourra pas utiliser... Il va devoir rester figé avec son élément.

Le Président (M.. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, il vous reste trois quarts de minute.

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: II ne pourra pas aller piger dans la section, dans l'élément...

M. Pagé: Je suis à réfléchir...

M. Garon:... sur les taux d'intérêt, les remboursements d'intérêt.

M. Pagé: Je suis à réfléchir à l'argumentation du député de Lévis. En droit pur, elle apparaît iIntéressante. Cependant...

M. Garon: C'est la règle générale pour tout le gouvernement. On ne fait pas de virements de programme à programme.

M. Pagé: Je n'ai jamais soutenu le contraire.

M. Garon: C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des périmés.

M. Pagé: C'est comme cela que j'avais interprété le commentaire du député de Duplessis, parce que son commentaire laissait croire que des virements de programme à programme étaient possibles.

M. Garon: Non. J'ai dit qu'on ne pouvait pas.

M. Pagé: Mais oui. C'est comme cela que je l'ai interprété. Vous avez parlé du ministère, vous avez parlé de l'office...

M. Garon: C'est possible d'élément à élément.

M. Pagé: D'élément à élément, c'est possible.

M. Garon: C'est cela qu'il disait et que ce ne serait plus possible à cause de cet article-là.

M. Perron: M. le Président, je voudrais faire une correction. J'ai bel et bien dit... Peut-être qu'à la fin, il y a eu une mauvaise interprétation quand j'ai parlé de ministère à ministère, etc, mais je parlais de programmes. Parce qu'il fallait revenir, à ce moment-là...

M. Pagé: De toute façon, on n'en parlera pas pendant trois heures! C'est l'interprétation que je lui ai donnée.

M. Perron:... avec un budget supplémentaire. Mais j'ai bel et bien dit que... D'ailleurs, je vais finir en demandant au ministre d'aller regarder quelque chose dans l'article tel qu'amendé, un autre bout de phrase. J'ai bel et bien dit qu'on ne pouvait pas faire de transfert d'un programme à un

autre programme, mais que la règle générale administrative des ministères était qu'on pouvait - et le Conseil du trésor le permet -prendre de l'argent dans un programme spécifique, on pouvait prendre de l'argent d'un élément et le transférer dans un autre élément, sans être dans l'obligation de revenir à l'Assemblée nationale. Je voudrais que le ministre porte une attention toute spéciale à ce qu'il y a d'écrit antérieurement à son amendement. Lorsqu'on parle du montant des crédits votés "à cette fin.... " Si vous avez 15 000 000 $ votés à cette fin, vous ne pourrez pas dépenser plus de 15 000 000 $ à moins de revenir devant l'Assemblée nationale avec cet article-là. C'est clair. C'est clair?

M. Pagé: Par un budget supplémentaire.

M. Perron: À moins d'avoir un budget supplémentaire. Mais vous ne pourrez pas prendre de l'argent, des montants d'un élément du même programme et le transférer dans un autre élément du même programme et ça c'est un blocus que vous vous donnez vous-même et que vous donnez à l'office en même temps et que vous donnez aux gens qui vont avoir besoin de ces programmes.

M. Pagé: Oui, mais...

M. Garon: Je ne peux pas croire que c'est le ministre lui-même qui ait donné ça, je suis convaincu...

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La parole est au ministre.

M. Pagé: L'objectif que nous poursuivons c'est de nous assurer de l'adéquation entre les crédits votés et les déboursés à effectuer et à cela on se doit. Je comprends qu'il était d'usage de périmer les crédits pour des sommes très importantes dans un budget gouvernemental mais on doit rechercher une meilleure adéquation et je vous propose et c'est évident que vous allez accepter l'article modifié qui nous permet d'atteindre davantage nos objectifs que l'article tel que libellé initialement. Je me réserve la possibilité de soumettre une modification peut-être au moment de la prise en considération du rapport, si besoin en est, je vais voir.

M. Perron: II faut que vous alliez voir la consigne du Conseil du trésor!

M. Pagé: Non, non, non. Je vais parler avec les gens de l'office, je vais voir quels sont les moyens qu'on peut se donner pour une meilleure adéquation des prévisions du budget voté avec les déboursés et sur la foi de cela j'aviserai.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre a très bien exprimé qu'il veut absolument éviter qu'il y ait des crédits périmés, mais si je comprends bien il veut vérifier certaines choses. II vient de nous le dire. Ce que je comprends de l'article et de son amendement, C'est qu'il veut éviter les crédits périmés, d'accord, mais il se bloque une marge de manoeuvre à l'intérieur du programme de l'Office du crédit agricole. Ce qu'ont exprimé le député de Duplessis et le député de Lévis me paraît exact. Il ne pourra pas transférer de l'argent d'un élément, parce qu'il est bien écrit "à cette fin"; à cette fin c'est à cette fin-là. L'office ne peut pas recommander, une fois qu'il a atteint... C'est bien indiqué: "à cette fin. " L'office ne peut dès lors, durant le même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention.

M. Pagé: Non. Cela est modifié. C'est enlevé; "à cette fin"; cependant...

M. Garon: Non, ce n'est pas enlevé.

M. Pagé: Oui, c'est en vertu de la présente loi.

M. Perron: Atteint le montant des crédits votés par la Législature et l'office ne peut - ne peut - dès lors, durant ce même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention. Quand cela aura atteint le maximum.

M. Pagé: Attendez, M. le Président, on enlève les mots: "le montant des engagements pris en vertu de la présente loi durant un exercice financier atteint le montant des crédits votés à cette fin". On enlève ça. On les remplace par: "Lorsque, avant la fin d'un exercice financier, le montant des déboursés relatifs aux engagements déjà pris en vertu de la présente loi atteint le montant des crédits votés. "

M. Desbiens: Oui, mais par la Législature, l'office ne peut dès lors, alors une fois que cela a atteint les crédits votés...

M. Pagé: Cela veut dire la même chose, dès le moment qu'on réfère a la loi, on parle de la loi de mise en valeur, cela implique l'impossibilité d'engagements de crédits additionnels, parce que lorsqu'on réfère au virement entre éléments on réfère à des programmes différents et la loi de mise en valeur applique les programmes de subvention pour l'établissement des jeunes agriculteurs. C'est une contrainte j'en conviens, c'est une limite et c'est ce à quoi

on s'est convié comme administrateur public et ce à quoi on convie l'office. On comprend que c'est astreignant, que c'est exigeant, mais l'office devra se soumettre à un meilleur suivi, un meilleur contrôle et d'une part des déboursés en fonction des engagements faits par rapport aux crédits votés.

M. Desbiens: Ce n'est pas juste une contrainte pour le ministre et le président du Conseil du trésor surtout, c'est une contrainte...

M. Pagé: N'allez pas penser que le Conseil du trésor est quelque chose qui existe quelque part entre le deuxième et le troisième étage! Ce sont des ministres qui siègent au Conseil du trésor. J'y suis régulièrement. On a une interaction dynamique, intéressante et motivante. Nous sommes tous animés par le même objectif. Cet objectif est de s'assurer que l'argent des Québécois sera bien dépensé.

M. Desbiens: Une fois qu'il y a 500 demandes de subvention ou d'utilisation de ce programme, c'est fini. Il n'y a plus d'autres jeunes ou d'agriculteurs qui peuvent se lancer. Est-ce que c'est cela que cela veut dire?

M. Pagé: Non. Cela ne limite pas les engagements.

M. Desbiens: Oui.

M. Garon: Oui. Voyons donc: "L'office ne peut dès lors... " D'accord?

M. Pagé: Cela parle de déboursés. Les déboursés ne doivent pas...

M. Garon: Non, non, non.

M. Pagé: Bien oui. On ne recommencera pas le débat qu'on tient depuis une heure.

M. Garon: Écoutez, c'est écrit: "L'office ne peut dès lors, durant ce même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention. "

M. Desbiens: Dès qu'il atteint des déboursés qui sont égaux aux crédits votés. C'est limité là!

M. Pagé: Oui, mais l'office... Écoutez, on a 12 000 000 $ de budgétisés. On a eu 478 demandes pour les deux dernières années. D'accord? Mettez-les à 15 000 $. Vous allez rejoindre à peu près les engagements. De plus, je vous ai dit tantôt, je vous ai donné l'exemple: 15 000 000 $ par année, pendant trois ans. On pourrait recevoir des demandes totalisant des engagements de 15 000 000 $ par année avec un crédit voté de 12 000 000 $, mais un engagement pour un nombre d'établissements totalisant 15 000 000 $ n'implique pas nécessairement que les 12 000 000 $ vont être dépensés. Le ministre qui en pelleterait, si on utilise le terme, d'une année à l'autre, se retrouverait en fin de mandat avec un budget assez appréciable, merci. D'abord, les crédits ont été votés... On n'a pas sorti 7 000 000 $ supplémentaires comme on sort un lapin d'un chapeau. On a fait une évaluation, une estimation et des prévisions et nous en sommes arrivés au constat qu'il nous en coûterait, sur une base prévisible, une somme de 7 000 000 $ de plus, en majorant la subvention de 8000 $ à 15 000 $, par rapport aux 5 000 000 $ déjà votés. Je suis d'accord avec vous que c'est contraignant et que cela oblige l'office à un suivi beaucoup plus mensuel, si je peux utiliser le terme, beaucoup plus constant des dépenses qui sont effectuées, de la réalisation des plans de développement et d'aménagement proposés par les jeunes agriculteurs et agricultrices qui vont s'établir. J'en conviens. Mais l'office est capable d'atteindre cet objectif-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, aviez-vous une autre question?

M. Desbiens: Je comprends ce que dit le ministre. En établissant son raisonnement, il se fie aux prévisions que lui ou l'office ont fixées. Cela peut quand même être variable. Si, comme il dit, il peut y avoir 15 000 000 $ en demandes, il peut n'en avoir à débourser que 12 000 000 $. Il n'y a donc pas de problème; il a ce qu'il faut dans la loi. Mais s'il y a pour 20 000 000 $ en demandes, cela veut dire qu'il y a 15 000 000 $ de déboursés qu'il doit faire.

Il est bloqué.

M. Pagé: La limite est de 12 000 000 $.

M. Desbiens: II y a ceux qui vont demander, au-delà des 12 000 000 $...

M. Pagé: On ne peut pas en débourser plus qu'on en a voté.

M. Desbiens: Bien oui, c'est cela. Mais, si ce n'était pas dit comme cela dans la loi, il pourrait faire un virement d'engagement. Il pourrait utiliser les 3 000 000 $ qui manquent pour satisfaire les demandes des agriculteurs.

M. Pagé: On peut toujours adopter un budget supplémentaire.

M. Desbiens: Oui, c'est cela. À moins de revenir devant l'Assemblée nationale,

comme a dit mon collègue, soit d'une façon ou d'une autre, par budget supplémentaire ou autrement.

M. Garon: Le président du Conseil du trésor s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas de budget supplémentaire. Vous vous rappelez, vous étiez là.

M. Pagé: Vous vouliez parier 1000 $. Vous vous en souvenez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-IL d'autres interventions concernant...

M. Pagé: Vous vouliez parier 1000 $, M. le député, à ce moment-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... cet amendement à l'article 5?

M. Desbiens: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'ai été interrompu par mes collègues. Finalement, le ministre nous dit... Oui, c'est correct. Cela confirme ce que le député de Duplessis a voulu démontrer tantôt. Il faudrait que vous reveniez devant l'Assemblée nationale, soit pour modifier la loi soit pour un budget supplémentaire. Mais vous serez obligés de revenir...

M. Pagé: C'est contraignant, nous sommes d'accord et nous convenons avec vous que c'est contraignant. Mais c'est le... (16 h 45)

M. Desbiens: Ce n'est pas le plus sûr moyen d'accorder aux agriculteurs ce qu'ils demandent.

M. Pagé: Vous êtes les premiers à constater - et le député de Lévis l'a confirmé - que ce n'est pas parce qu'il y a 15 000 000 $ de votés qu'il s'en dépense 15 000 000 $. Cela dépend de la conjoncture.

M. Perron: Vous allez avoir de fortes réactions à compter du 1er juillet. Vous allez en avoir des demandes.

M. Pagé: Oui, mais ces demandes n'impliqueront pas des déboursés pour la totalité des demandes dans le présent exercice financier. Vous le savez.

M. Perron: Mais additionnez toutes les demandes pour la première année, vous allez voir ce qui va vous arriver.

M. Pagé: On va voir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une autre question du député de Lévis. Excusez.

M. Garon: La question que je veux poser au ministre est mise sur le tableau, ce sont les trois années 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989. Supposons que les crédits votés en 1986-1987 sont de 7 000 000 $ - je pense que c'est cela - pour cette fin.

M. Pagé: 5 000 000 $ plus 7 000 000 $ égale 12 000 000 $.

M. Garon: Oui, d'accord. Les déboursés ne pourront pas dépasser... Ce ne sera pas 12 000 000 $, ce sera 7 000 000 $. Oui, les deux ensemble, c'est la même loi, c'est vrai. Les crédits votés seront de 12 000 000 $.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Les déboursés ne pourront pas dépasser 12 000 000 $. Les engagements pourront atteindre quel niveau?

M. Pagé: Les engagements vont pouvoir atteindre un niveau plus élevé que 12 000 000 $.

M. Garon: Comment? Quand la loi dit: L'office... C'est-à-dire que c'est évident qu'en cours de fonctionnement, il n'y aura pas beaucoup de déboursés au début, alors il va pouvoir énoncer autant d'engagements qu'il veut. À un moment donné, les déboursés vont atteindre le niveau prévu. Le montant des engagements peut être beaucoup plus élevé que le montant des déboursés. Mais comment cela va-t-il fonctionner à partir de ce moment-là? Il va y avoir un "backlog" d'engagements qui sera terrible par rapport aux crédits.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis n'est pas conséquent avec lui-même, avec ce qu'il affirmait tout à l'heure. Je m'excuse, vous avez dit exactement le contraire ou presque tout à l'heure en indiquant que les crédits votés donnaient régulièrement suite à des crédits périmés. Pourquoi? Parce qu'on fait une prévision et les jeunes qui désirent s'établir s'établissent, ils font leur demande, ils étalent leur programme d'établissement et cela n'implique pas nécessairement que la totalité des crédits votés va déboucher sur un déboursé. Même si elle débouchait sur un déboursé, cela veut dire quoi concrètement? On a 12 000 000 $ de votés pour cette année. Supposons que le matin du 8 février 1987, on a déboursé 12 000 000 $ - bonjour Albert -premièrement, nos activités courantes; deuxièmement, comme je l'ai indiqué tout è l'heure, des personnes ont attendu au 1er juillet 1986 pour se prévaloir des dispositions de cette loi; troisièmement, il est à prévoir

aussi des déboursés, parce que l'on crée une disposition dans la loi où on incite ceux qui se sont déjà inscrits et qui ont déjà été admis à une subvention de 8000 $ à se commettre dans les meilleurs délais, Tenons pour acquis que le 8 février au matin, il ne reste plus d'argent en caisse. Qu'arrive-t-il?

Une voix: On en met d'autre.

M. Pagé: L'office ne peut plus me recommander de verser des subventions. Les subventions qui normalement auraient dû faire l'objet d'une recommandation de l'office entre le 8 février et le 31 mars vont m'être acheminées le 1er avril. On va payer le 1er avril.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Dubuc...

M. Pagé: Mais je ne crois pas que cela arrive, parce que je me fie aux prévisions des gens de l'office qui vivent avec cette loi, qui sont en contact dans les régions avec les jeunes, qui voient et qui devront, je suis d'accord et j'en conviens, être plus rigoureux afin de suivre les déboursés en fonction des engagements pris et des crédits votés. Cela va prendre un suivi. On ne regardera pas cela une fois par trimestre ou une fois par six mois. On va regarder cela à la fin de chaque mois, mais je me fie à leur compétence.

M. le Président, j'ai apprécié de voir le député de Lévis au tableau. Cela me rappelait 1970 ou il me donnait mon cours d'institutions financières. Je me l'imagine, tout jeune è l'époque, tout jeune à ce moment-là. Ce que la politique peut faire vieillir!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le député de Dubuc...

M. Pagé: Je dois dire qu'il était plus convaincant à ce moment-là.

Une voix: Parce qu'il était plus sincère à ce moment-là.

Une voix: Wow! Une minutel

M. Pagé: Le député de Lévis a toujours été sincère, sauf qu'il est moins objectif aujourd'hui qu'il ne l'était avant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, est-ce que le député de Dubuc veut intervenir ou si...

M. Desbiens: Je commence à douter qu'on va faire modifier quelque chose au ministre. Je pense qu'il comprend que l'objectif de mes remarques et de celles de mes collègues, c'est de s'assurer qu'il ait lui- même, comme ministre, avec l'office la possibilité de répondre véritablement aux demandes qui peuvent lui être adressées par les jeunes agriculteurs et, trois mois, même si ça va au 8 février, qu'il dise que l'office lui présentera cela le matin du 1er avril, il y a tout de même trois mois de jeu. Dans certaines circonstances, pour certains de ces agriculteurs, cela peut avoir une signification bien différente. Qu'est-ce qui nous dit qu'entre le 8 février, pour reprendre son exemple, et le B avril il n'y aura pas eu une hausse de 2 % des taux d'intérêt, ce qui modifiera la situation pour ces agriculteurs-là qui auront dû attendre trois mois que le ministre change d'année financière?

M. Pagé: Nos prévisions ne sont pas trop mauvaises jusqu'à maintenant.

M. Desbiens: Les prévisions...

M. Pagé: On a prévu une diminution des taux d'intérêt. C'est ce qui nous a permis de proposer une diminution des crédits de l'office de 26 000 000 $, si ma mémoire est fidèle. Ce qui se passe exactement, c'est actuellement ce qu'on avait prévu.

M. Desbiens: Oui, ça...

M. Pagé: Je n'ai pas la prétention de vouloir laisser croire qu'on prévoira toujours de façon exacte.

M. Desbiens: J'espère.

M. Pagé: Mais, comme le disait le député de Lévis, même les économistes ont une marge d'erreur de 40 %. Je dois dire que l'office est pas mal plus performant.

M. Garon: Je n'ai pas dit que les économistes avaient une marge d'erreur de 40 %...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je m'excuse, mais la parole était au député de Dubuc.

M. Desbiens: Une deuxième remarque pour compléter... Il va finir par me la faire perdre. Le budget du ministre, en 1986-1987, était de 5 000 000 $ à ce sujet-là.

M. Pagé: Pour une loi qui prévoyait une subvention de 8000 $ et qui était discriminatoire pour lesépouses.

M. Desbiens: C'est une autre affaire qui a été démontrée différemment. Je remarque que ce budget de 5 000 000 $ a été élevé à 12 000 000 $ par une décision du ministre des Finances, lors du budget. L'an prochain, il n'y a rien qui indique au

ministre qu'il ne reviendra pas à ses 5 000 000 $ de départ.

M. Pagé: Vous êtes terrible.

M. Desbiens: En tout cas, on verra. Je voulais faire la remarque.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions concernant cet amendement à la loi? Votre temps est écoulé, M. le député de Lévis.

M. Pagé: Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Ce que je demande, c'est un vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, d'accord. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Avant qu'on passe au vote, je voulais dire...

M. Pagé: Son temps n'est pas écoulé. Je dois dire, pour le bénéfice de ceux qui nous liront, que le député de Dubuc n'abuse pas du temps généralement.

M. Desbiens: Merci, M. le ministre. J'espère qu'il dira toujours la même chose.

M. Pagé: Dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, j'entends.

M. Desbiens: Pour que ce soit très clair pour le Journal des débats, constatant que cet article-là va créer un empêchement pour les agriculteurs qui auront à l'utiliser, moi, je voterai contre, en tout cas.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Pagé: Là-dessus, on m'a indiqué... Les propos du député de Dubuc semblent... Le député semble croire que de jeunes agriculteurs ne pourront bénéficier de la subvention à laquelle ils ont droit en vertu d'un engagement déjà formulé comme suite d'une dépense

M. le Président, je dirai ceci là-dessus. Malgré la conjoncture qui favorise l'intervention de plusieurs éléments cette année, bien qu'on ait un budget de 12 000 000 $, on va avoir des crédits périmés peut-être. Autant...

M. Garon: Je suis sûr.

M. Pagé: Si vous êtes sûr, M. le député de Lévis, le député de Dubuc n'est pas sûr.

M. Garon: Le député de Dubuc ne parle pas seulement pour cette année.

M. Pagé: Bien oui, il parle pour cette année.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Vous m'avez offert de gager 1000 $ pour le crédit supplémentaire. Je vous offre de gager 10 $.

M. Perron: Le député de Dubuc a dit tout à l'heure peut-être pas cette année.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Chacun son tour.

M. Pagé: On avait mal compris. Vous avez manqué de vigueur dans votre propos.

M. Perron: Vous comprenez ce que vous voulez, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs. Est-ce que le député de Dubuc a fini son intervention.

M. Pagé: M. le député, vous êtes insultant.

M. Desbiens: Oui, sauf pour clarifier ce que le ministre vient de dire. Si on vote une loi, ce n'est pas juste pour un an. C'est une application qui va s'étaler sur X années.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement.

M. Pagé: M. le député de Berthier ne parlait pas lui.

M. Houde: Je n'ai rien à dire, tout est correct. Vous en avez assez dit, M. le ministre, pour leur faire comprendre, je pense qu'ils l'ont bien compris. C'est parce qu'ils ne sont pas pressés pour l'adopter tout simplement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, messieurs, est-ce que l'amendement est adopté tel que rédigé?

M. Perron: Vote.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le secrétaire, appelez le vote, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: J'appelle le vote. M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Sans partisanerie politique, avec toute l'objectivité, vous me connaissez, je vais voter pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour, M. le Président.

M. Desbiens: Votre collègue de Saint-Hyacinthe, cela fait trois fois qu'il fait cela aujourd'hui, il n'a pas le droit de donner des commentaires à son vote.

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, je n'ai pas entendu?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît, on recommence le vote. M, le député de Saint-Hyacinthe, votez seulement.

M. Messier: C'est pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthîer)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouras-ka-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour.

Le Secrétaires M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens Contre.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est adopté.

M. Pagé: L'article tel que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tel qu'amendé.

M. Garon: L'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, l'amendement.

M. Pagé: L'amendement est adopté. On va maintenant adopter l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. À ce moment, est-ce... Oui.

M. Perron: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, l'amendement est adopté. Maintenant, on revient sur l'article.

M. Pagé: Je présume, M. le Président, qu'on est prêt à voter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je cède la parole au député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre vient de présenter un amendement. On avait un amendement également à présenter, mais on était à le dactylographier et on ne pouvait pas prévoir l'amendement du ministre.

Donc, l'amendement que nous présentons a pour but de modifier, à l'intérieur de l'article 16, l'article 30. 1 pour remplacer, à la quatrième et a la cinquième lignes...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, je vais vous écouter et ensuite je vais statuer. Continuez, je vous écoute.

M. Garon: Je tiens compte de l'amendement qui a été présenté. Mon amendement ne vise pas le même bout de phrase. C'est un autre amendement. Ce n'est pas un amendement au même...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, vous proposez un amendement à l'amendement qui était adopté. (17 heures)

M. Garon: Non, à l'article tel qu'amendé. L'article est amendé maintenant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. C'est à l'article.

M. Garon: Je propose un nouvel amendement à l'article amendé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, je vous écoute.

M. Garon: Dans l'article 16, amender l'article 30. 1 à la quatrième et cinquième lignes en biffant tous les mots qui suivent le mot "office", c'est-à dire l'office "ne peut dès lors, durant ce même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention" et en les remplaçant après le mot "office" par les mots "doit indiquer avec sa recommandation d'accorder une subvention, le fait que le montant des déboursés relatifs aux engagements pris en vertu de la présente loi durant cet exercice financier atteint le montant des crédits votés à cette fin par la Législature", ce qui fait que l'article se lirait de la façon suivante si l'amendement est adopté: "Nonobstant les dispositions de la présente loi lorsque, avant la fin d'un exercice financier, le montant des déboursés relatifs aux engagements déjà pris en vertu de la présente loi atteint le montant des crédits votés par la Législature, l'office doit indiquer avec sa recommandation d'accorder une subvention le fait que le montant des déboursés relatifs aux engagements pris en vertu de la présente loi durant cet exercice financier atteint le montant des crédits votés à cette fin par la Législature".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez votre amendement écrit? Non.

M. Garon: Je l'ai simplifié en l'énonçant. II était déjà prêt à être dactylographié, mais je ne pouvais pas prévoir l'amendement du ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):Si vous voulez lui donner, il va l'écrire et après cela on va regarder ce qu'il en est pour voir s'il est recevable.

Mesdames et messieurs, on va suspendre pour quelques minutes, le temps que le texte soit rédigé correctement et qu'on regarde ce dont il en est exactement.

M. Pagé: L'Opposition va se démêler. (Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reçu l'amendement proposé à l'article amendé. Personnellement, je crois que cela vient en contradiction... Excusez!

M. Desbiens: Vous avez l'amendement entre les mains?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Voulez-vous que je le lise?

M. Desbiens: Est-ce que vous pourriez nous le lire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement se lit comme suit: "Biffer à la quatrième ligne de l'article 30. 1 amendé introduit par l'article 16, les mots "ne peut dès lors, durant ce même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention" et ajouter après le mot "l'office" les mots "doit indiquer avec sa recommandation d'accorder une subvention, le fait que le montant des déboursés relatifs aux engagements pris en vertu de la présente loi durant cet exercice financier atteint le montant des crédits votés à cette fin par ia Législature". Moi, je crois...

M. Desbiens: Est-ce que je peux parler sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, écoutez...

M. Desbiens: J'attends votre décision.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute. Soyez court, très court.

M. Desbiens: Oui, je vais essayer d'être très bref, M. le Président. J'aurais peut-être trois points à vous souligner. Premièrement, je vous ferais remarquer que l'amendement apporté par le député de Lévis ne porte pas sur la partie qui a été amendée par le ministre. Deuxièmement - je fais juste soulever sèchement les points pour être bref - l'article 30. 1 de maintenant, on doit le considérer comme étant la présentation de la loi. C'est l'article. L'amendement proposé par le député de Lévis ne peut pas être considéré comme un sous-amendement. C'est la proposition du ministre telle qu'elle est maintenant exprimée qui est l'article en question. Troisièmement - vous m'avez pressé, je vais vite - c'est le fait que ce qui est important dans cet article, c'est la qualité que se donne le ministre de pouvoir ou de ne pas pouvoir faire accepter telle ou telle demande. Quand le député de Lévis dit par son amendement: "l'office doit indiquer avec sa recommandation d'accorder", cela ne change pas du tout le pouvoir du ministre. C'est que l'office peut faire sa recommandation quand même, mais en indiquant que c'est rendu au sommet du budget, que le budget est complet, ce qui laisse toute latitude au ministre.

Je voulais faire ressortir ces trois éléments.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, soyez court.

M. Garon: M. le Président, il faut dire que cet article ou cet amendement se lit

non pas comme un article tout seul, mais il va faire partie d'une loi qui va vivre dans l'économie générale de l'administration financière du gouvernement. Le but de l'article n'est pas de faire en sorte qu'on dépasse les crédits votés. Le ministre ne pourra pas, s'il y a recommandation, aller au-delà des crédits votés. Mais c'est lui qui a la marge de manoeuvre, c'est lui qui peut aller au Conseil du trésor, c'est lui qui peut aller au Conseil des ministres, c'est lui qui peut agir.

On dit comme amendement que l'office doit indiquer, avec sa recommandation d'accorder une subvention, le fait que le montant des déboursés relatifs aux engagements pris en vertu de la présente loi, durant cet exercice financier, atteint le montant des crédits votés è cette fin par la Législature. Ce qui veut dire que le ministre ne peut pas voter, dans l'état actuel des choses. Il ne peut pas signer cette recommandation, sauf qu'il le sait. Là, il peut à ce moment-là aviser, le Conseil du trésor et dire au Conseil des ministres: Voici, on a atteint la limite. Je ne peux pas signer des demandes qui sont devant l'office, je commence à avoir des recommandations qui vont au-delà de mon budget. Il peut demander alors un budget supplémentaire, il peut demander un transfert, aller au fonds de suppléance pour un certain montant. Il peut demander certaines choses au Conseil du trésor. Autrement, pour l'office, tout simplement, qu'est-ce qui va arriver? L'office va donner des directives dans le champ et c'est là, dans chacun des bureaux, que les subventions vont bloquer et le ministre ne saura pas ce qui se passe. Je pense qu'il est important que le ministre sache ce qui se passe. Ce n'est pas au bureau de Québec qu'on va refuser les subventions. C'est dans les...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, restez sur la question de la recevabilité et non sur l'argumentation.

M. Garon: Alors ce que je veux dire, c'est que l'amendement est recevable, parce qu'il va dans le même sens que ce qui est indiqué dans l'article qui était proposé. Sauf qu'il place l'office dans l'obligation d'indiquer au ministre, lorsqu'il lui fait la première recommandation qui vient au-delà des crédits votés, que les crédits votés ont été utilisés et que maintenant les engagements additionnels qu'il prend vont au-delà des déboursés. Il faut bien comprendre qu'on est dans une mécanique. Il y a des engagements et des déboursés et le ministre doit être au courant de ce qui se passe. Cela ne peut pas se faire simplement d'une façon administrative sans que le ministre le sache.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Là vous argumentez, je m'excuse. Il faut rester sur la recevabilité seulement. Concluez, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce que je veux dire au fond, c'est que cet amendement n'implique aucunement que le ministre doive signer. Au contraire, malgré cet article, le ministre ne pourra pas signer, parce que le ministre ne peut pas (dépenser des crédits qu'il n'a pas. Alors, cet amendement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous arrête, parce que là vous ne parlez pas de la recevabilité.

M. Garon: Mais, oui. C'est en se basant sur cela que vous pourriez dire qu'il est irrecevable, mais l'amendement ne vient pas dire cela. Il vient simplement dire que... Écoutez, regardons l'article 5. 1. C'est vraiment l'économie de la loi qui dit que c'est le ministre qui peut ou non recommander...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, mais vous ne discutez pas de la recevabilité, pas du tout.

M. Garon: Bien oui, vous pourriez dire qu'il est irrecevable si on voulait aller au-delà de la loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais vous expliquer pourquoi...

M. Pagé: II est irrecevable...

M. Garon: C'est le ministre qui décide...

M. Pagé: M. le Président, j'attends...

M. Garon:... au lieu de dire que c'est l'office, c'est le ministre qui décide, parce que c'est lui qui décide dans l'article 5. 1.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord avec vous.

M. Garon: À l'article 5. 1, c'est le ministre qui peut, sur la recommandation de l'office accorder une subvention. Il faut que cela reste dans le même cadre, autrement on revient au schéma hypocrite qui existait avant, où le...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous argumentez, ce n'est pas là-dessus du tout, je m'excuse.

M. Garon: L'office dit non, le ministre dit oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Voici, c'est que tout à l'heure, à l'article

30. 1, on a adopté un amendement qui est complet. Là, maintenant, avec ce que vous proposez, vous venez complètement à {'encontre d'une des choses qui dit, dans l'amendement, qu'actuellement l'office ne peut pas, et là, vous proposez un amendement pour que l'office puisse. C'est une contradiction fondamentale. L'article 30. 1, c'est un article qu'on a adapté amendé.

M. Garon: Non, on a adopté l'amendement, on n'a pas adopté l'article.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ne parle pas de l'article, je parle de l'amendement qu'on a adopté. L'article 30. 1 a été adopté tout à l'heure, amendé.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Oui, c'est...

M. Garon: M. le Président, je regrette...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, un instant.

M. Garon: On a adopté l'amendement du ministre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Â l'article seize, on a pris l'article 30. 1 qui est l'amendement apporté par le ministre. Ça, c'est le texte de loi, d'accord?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, le ministre soumet un amendement qui est différent de ce qui est écrit là. On a adopté cet amendement. Maintenant, vous arrivez avec un sous-amendement qui vient contredire...

M. Garon: Non, un autre amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je regrette, je ne le considère pas du tout comme ça.

M. Garon: L'amendement est voté, il ne peut y avoir un sous-amendement alors que l'amendement est voté. Un sous-amendement vient amender un amendement qui n'est pas adopté...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais il n'est pas recevable du fait qu'il vient contredire l'amendement adopté.

M. Desbiens: Bien non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bien oui.

M. Garon: Ce n'est pas possible, cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bien oui, c'est un élément important. Je regrette, mais je maintiens ma décision là-dessus, cela vient changer un élément fondamental de l'amendement qu'on a approuvé, de l'article amendé. Je maintiens ma décision.

M. Pagé: On va suspendre la séance pour quelques minutes, M. le Président. Je respecte votre décision, je l'accepte, elle est bien fondée, mais je vous demanderais une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si c'était un détail, ce serait... Alors, on suspend la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Maintenant, j'apporte une précision. Il est sûr que l'article 30. 1 n'a pas été adopté, on a simplement adopté l'amendement proposé par le ministre. Par contre, ce que vous proposez - ce qui est là, c'est une proposition du ministre - vient complètement en contradiction avec ladite proposition du ministre. Donc, c'est irrecevable dans ce sens.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez, avec le consentement de la commission, M. le Président, de clarifier une question de règlement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout cela, c'est une proposition du ministre; cela vient en contradiction...

M. Chevrette: M. le Président, je vous pose une question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Allez-y, M. le député de Joliette, on vous écoute sur votre question de règlement.

M. Chevrette: Premièrement, je ne voudrais pas contester votre décision, mais je voudrais bien savoir dans quelle mesure on peut apporter un amendement ou un autre amendement; c'est pour clarifier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II ne faudrait quand même pas s'embarquer dans un débat de procédure pour le reste de l'après-midi.

M. Chevrette: Non, notre objectif, c'est

de terminer l'adoption du projet de loi pour 18 heures. C'est clair, on en a parlé entre nous et entre les leaders; c'est clair aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Chevrette: Cependant, on veut faire "la job" le plus correctement possible.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais, quand même, je tenais...

M. Chevrette: C'est le pourquoi...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... à vous...

M. Chevrette:... de mon déplacement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Chevrette: C'est de faire en sorte qu'on puisse respecter à la fois notre parole...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis convaincu que vous ne vous déplacez pas pour rien, mais je tenais à apporter cette précision quand même.

M. Pagé: Oui. Êtes-vous membre permanent de notre commission?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute.

M. Chevrette: J'ai malheureusement trop de commissions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II se promène d'une commission à l'autre, de ce temps-ci. Je vous écoute.

M. Chevrette: Je voudrais comprendre le pourquoi de votre décision, sans la remettre en question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon!

M. Chevrette: Cela peut m'indiquer pourquoi on ne peut pas apporter tel autre type d'amendement pour qu'il soit recevable. Si je lis bien... Je vais vous dire la compréhension que j'en ai, pour essayer de comprendre la divergence de points de vues qui a existée. En vertu de l'article 30, l'office ne peut plus faire de recommandation au ministre dès que la somme globale est atteinte. C'est ce que je comprends de l'article, tel qu'écrit. Le ministre arrive avec un amendement qui ne remet pas ce principe en cause du tout. On a voté sur cet amendement et il a été adopté.

Le député de Lévis arrive avec un amendement qui ne change pas l'esprit de l'amendement, mais qui dit: Pourquoi ne pas donner plus de pouvoirs discrétionnaires au ministre, qui peut, à l'intérieur de ces sommes, faire... Cela pourrait même permettre au ministre de faire une sélection s'il le voulait. Il dit que c'est au ministre de prendre la décision et non pas à l'office.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'en excuse, mais c'est en complète contradiction. La proposition du ministre, c'est de limiter ce que l'office demande, et, ce que M. le député de Lévis veut, c'est d'aller complètement dans le sens contraire de la proposition du ministre. C'est irrecevable.

M. Garon: Contraire en quoi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contraire...

M. Chevrette: Irrecevable...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contraire parce que, dans un cas...

M. Chevrette: Elle peut être battue, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bien oui! Dans un cas...

M. Chevrette: Je sais que c'est...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Dans un cas, on dit qu'on ne veut pas que l'office ait le droit et ensuite lui, il arrive avec un amendement qui dit oui, sur recommandation du ministre. C'est complètement...

M. Chevrette: Entre vous et moi, est-ce que c'est à vous...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vote contre, cela revient au même.

M. Chevrette: Je vais poser ma question bien clairement. Est-ce que c'est à la commission de trancher un point de vue -je dis bien un point de vue - qui pourrait déplacer un type de pouvoir ou si c'est à la présidence de juger qu'une proposition est recevable ou pas?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Parce que je vais vous donner un cas de jurisprudence où la

commission est maître de ses délibérations ou pas. Un amendement qui vient déplacer un pouvoir ne vient pas enlever l'économie du pouvoir. C'est cela qui est posé comme question fondamentale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Joliette, s'il y a unanimité ici, l'Assemblée peut être maître, et si le ministre est d'accord... Mais je vous dis qu'au point du vue du règlement, actuellement, cela vient en contradiction avec la motion du ministre qui est inscrite dans le projet de loi, ici.

M. Chevrette: La contradiction du ministre n'est pas grave. Ce n'est pas le fait d'avoir une contradiction avec un ministre qui fait que c'est recevable ou pas, M. le Président. Ce que je veux vous expliquer c'est que la commission est libre de trancher s'il y aura ou pas déplacement de pouvoir. Ce n'est pas à la présidence de juger. On vient de trancher un cas identique en haut. Ce n'est pas à la présidence d'une commission, et même pas à la présidence de l'Assemblée nationale, de juger de la pertinence ou de la non-pertinence d'un amendement, c'est juger sur le fond, alors que sur la forme, ce que vous auriez a trancher, c'est si l'amendement est irrecevable quant à sa forme. Mais, là, vous plaidez sur le fond en ne donnant même pas l'occasion de justifier pourquoi c'est mieux que ce soit le ministre que l'office.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis en désaccord complet avec vous. Complètement. J'ai appliqué des règles de procédure et, actuellement, même le Code Morin vient en contradiction...

M. Garon: Le Code Morin ne touche pas cela du tout!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous dis cela entre autres. C'est parce que cela vient en contradiction. Actuellement, le projet déposé par le ministre dit que l'office ne peut pas et dans l'amendement suggéré on dit que l'office peut. Alors, c'est une contradiction complète. C'est irrecevable dans ce sens.

M. Garon: Non, c'est que...

M. Houde: Le leader. l'avait expliqué, le député de Joliette, c'est bien, ce qu'il a fait, c'est fait. Mais je pense qu'avec ce que vous dites: un dit oui et l'autre dit non... Il faut en finir avec cela.

M. Pagé: Si c'est plus court de l'accepter, on va l'accepter.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit

Beauchesne?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je peux revenir, mais cela ne donne rien. En réalité, on a eu un peu le même cas la semaine passée. C'est comme faire une contre-proposition sur une motion. Tu votes contre et cela revient au même. Ce n'est pas nécessaire de faire une contre-proposition, c'est la même chose ou à peu près.

M. Chevrette: M. le Président, je vais poser une question au ministre de l'Agriculture. L'objectif n'est-il pas qu'on ne défonce pas l'enveloppe? C'est un premier principe. C'est le principe fondamental de l'article 16. C'est ce que je comprends et c'est la motion principale de l'article 30. 1. Au point de vue de toute procédure - sortez-moi le code que vous voudrez - l'objectif fondamental, c'est de ne pas défoncer l'enveloppe.

Au deuxième, là, cela devient une modalité, que ce soit la commission, l'office ou le ministre ou cela pourrait être un comité. Cela devient de l'accessoire à la proposition et cela ne contredit pas le principe du non-défoncement de l'enveloppe qui est l'objet de la motion principale. Quand vous interprétez en disant que c'est contraire à l'office, vous venez donc d'interpréter que chaque élément de cette proposition 30. 1 constitue une principale. Cela n'a aucun sens sur le plan de l'interprétation.

M. Pagé: M. le Président, afin d'accélérer nos travaux, sans que ce soit un précédent...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ne suis pas d'accord du tout avec le député de Joliette, parce que c'est un élément important de la loi que de limiter l'action de l'office là-dedans. Ce n'est pas un fait divers ou une nuance à l'intérieur.

M. Chevrette: Vous argumentez sur le fond.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est un élément important. Si vous changez cela, vous venez contredire complètement...

M. Chevrette: Oui, mais vous argumentez sur le fond. Vous avez à argumenter sur la forme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas sur le fond, c'est sur la recevabilité de... Je donne la parole au ministre.

M. Garon: Non, parce que le ministre lui-même m'a dit qu'il ne voulait pas limiter les engagements, seulement les déboursés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais là, c'est un autre élément.

M. Garon: Justement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est juste la question que, sur la proposition du ministre, cela dit que cela limite l'office et, dans l'autre, que cela contredit complètement. Alors, M. le ministre, je vous écoute.

M. Pagé: M. le Président, afin d'accélérer le déroulement de nos travaux, c'est avec beaucoup de satisfaction que j'ai pris connaissance et que j'ai entendu l'engagement formulé par l'honorable leader de l'Opposition et député de Joliette exprimant sa volonté de voir les travaux complétés à 18 heures, tel que l'ordre de la Chambre l'édicte et ainsi, que la loi soit adoptée.

M. le Président, si le fait de donner notre consentement du côté de la majorité a pour résultat d'accélérer l'étude du projet de loi, nous sommes prêts, sans que cela constitue cependant un précédent qui pourrait avoir des conséquences pour toute autre commission ou tout autre amendement proposé analogue à celui formulé par le député de Lévis, nous sommes prêts, à accepter votre amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si le ministre l'accepte, je vais l'accepter, mais je continue à dire et je vais le répéter: c'est seulement un élément...

M. Chevrette: Après consentement, on est maître de notre procédure; vous n'avez qu'à l'appliquer, je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Vu que je suis un vrai démocrate et puis que je préside dans le but de faire avancer les choses, alors, passons maintenant! On va vous écouter, mais je maintiens ce que je disais. Non, non, il n'y a pas de problème, le ministre l'a suggéré, on y va.

M. Garon: Le but de l'amendement est de maintenir dans la loi la même économie qui existe depuis le début. C'est l'office qui recommande et c'est le ministre qui accepte ou qui refuse. Je comprends qu'en réalité le ministre ne refuse pas. Si on regarde l'article 5. 1, on y dit: "Le ministre peut, sur la recommandation de l'office, accorder... " Cela prouve simplement que l'obligation de respecter le budget est une obligation ministérielle, mais que l'office doit l'indiquer au ministre. Autrement, que va-t-il arriver? L'office, à un moment donné, va bloquer toute la machine dans le champ, partout, dans tous les bureaux, parce qu'elle ne pourra plus faire de recommandations au ministre. Le mécanisme...

M. Chevrette: M. le Président, on le comprend tous, il y a eu consentement. Il faudra que vous vous rendiez a l'évidence, sinon donnez votre place à d'autres.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'abord, M. le député de Joliette, je ne vous ai pas donné la parole.

M. Chevrette: Non, mais ne la prenez pas vous non plus, cependant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, allez.

M. Garon: Alors, le but de l'amendement n'est pas d'embarrasser mais au contraire de créer un mécanisme logique dans tout cela. Vous allez être les premiers embêtés si la disposition telle qu'elle est actuellement reste en place, parce que l'office ne pourra plus faire de recommandations. Alors, c'est fini, il n'y aura plus d'engagement. Les engagements vont être limités là.

M. Houde: Est-ce qu'on peut prendre le vote à ce moment-ci?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! La parole est au député de Lévis.

M. Houde: Je demande si vous nous donnez le vote.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je regrette.

M. Garon: À ce moment-là, c'est ce qui va arriver si l'article reste tel qu'il est. On dit: "... l'office ne peut dès lors, durant ce même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention. " Accorder une subvention, ce n'est pas un déboursé, c'est un engagement. Ce qui veut dire que toute la machine est bloquée. L'Office du crédit agricole est bloqué dans l'ensemble du Québec si cette disposition reste telle qu'elle est. Tandis que si le ministre veut faire ce qu'il veut faire et ce qu'il nous a dit qu'il voulait faire, ils ne peut pas garder l'article tel qu'il est. Il faut, au contraire, qu'il continue à faire fonctionner l'office. Mais l'office doit indiquer, avec sa recommandation, d'accorder une subvention, le fait que le montant des déboursés relatifs aux engagements pris en vertu de la présente loi, durant cet exercice financier, atteint le montant des crédits votés à cette fin par la Législature. Le ministre pourra dire aux emprunteurs, aux jeunes qui veulent s'établir

qu'il n'a plus les crédits et les aviser qu'ils pourront faire valoir l'engagement sur l'exercice financier suivant. Il pourra aussi demander des crédits supplémentaires; il aura une marge de manoeuvre. Mais si l'article de la loi reste tel qu'il est, c'est fini. Quand un jeune va aller au bureau de l'office, on devra lui dire: On n'a plus d'argent; on ne peut plus accorder de subventions.

Pensez-vous que les gens vont se mettre à - il y a assez d'ouvrage à l'office - monter des dossiers alors qu'il n'est pas possible de donner des subventions? Ils savent que les crédits votés ont été épuisés. Toute la machine va être bloquée dans tout le Québec. C'est pour cela que la proposition d'amendement permet à la machine de continuer de fonctionner. Elle permet au ministre d'évaluer, parce que si cette première liste de recommandations de l'office arrive au mois de décembre ou au mois de janvier, il est facile pour le ministre de dire: On va pouvoir payer à telle date dans l'exercice financier qui vient. Mais si cela arrive au mois de juillet ou au mois d'août, j'ai le sentiment que le ministre va vouloir aller en crédits supplémentaires; il ne voudra pas bloquer sa machine pendant six, huit ou neuf mois. L'article, tel que libellé, dit: "... l'office ne peut dès lors, durant ce même exercice, recommander au ministre d'accorder une subvention". Pensez-vous que les fonctionnaires - et le député de Huntingdon a une longue expérience dans ce genre d'affaires - qui ont de l'ouvrage en quantité vont commencer à monter des dossiers, sachant qu'ils ne peuvent plus accorder de subventions? C'est toute la machine administrative qui va bloquer d'un coup sec. Quand elle va rouvrir, quand on va décider de l'ouvrir parce qu'il y a de nouveaux crédits, cela va arriver comme dans un entonnoir. Toute l'économie de l'établissement des jeunes va fonctionner d'entonnoir en entonnoir.

La proposition que je fais a pour but d'aider sur le plan administratif à ne pas bloquer la machine. Elle n'a pas pour but d'embêter qui que ce soit. Au contraire, elle donne un avertissement. Elle va donner au ministre un pouvoir qu'il n'a pas actuellement. Elle va lui donner le pouvoir d'aller voir ses collègues au Conseil des ministres pour leur dire: On est rendu à telle période de l'année - remarquez qu'il n'y a rien de bloqué à ce moment-là - on envisage qu'il y a encore tant de jeunes qui s'établissent. Si on bloque la machine immédiatement parce qu'on leur dit d'arrêter d'accorder des subventions... Il peut le faire par une directive; il peut le faire. Mais si la loi le fait de façon automatique et qu'il n'y a pas d'autres possibiités... La loi le détermine et en vertu de la loi, il n'a pas d'autres possibilités, parce que le ministre ne peut pas aller contre la loi. C'est un carcan épouvantable. C'est comme si on allait courir le marathon de Boston avec un bandeau sur les yeux en espérant faire vingt-six ou vingt-sept kilomètres sans sortir de la route et sans rentrer dans le bois.

Le ministre a fait un premier changement. Le premier amendement que lui-même a proposé est meilleur que ce qu'il y avait avant. Mais ce qui est là est encore mauvais, parce qu'il faut distinguer ce qu'on va faire par rapport aux crédits votés. Est-ce qu'on va fonctionner sur les engagements ou sur des déboursés uniquement? Si on fonctionne sur des déboursés uniquement, cela va être un goulot d'étranglement. Politiquement, votez ce que vous voulez, c'est vous qui allez avoir les problèmes. Quant à cela, je suis certain qu'il va y avoir des problèmes. Je veux vous dire - et c'est inscrit dans le Journal des débats - que si la disposition reste telle qu'elle est, la machine va bloquer systématiquement et ne pourra plus fonctionner au point de vue de l'établissement des jeunes. La mécanique qui aura été prévue dans la loi à l'article 30. 1 qui est inséré après l'intitulé: "Dispositions finales" de la section VI, ajoute, l'article 30. 1 aux dispositions actuelles de la loi. Je ne veux pas plaider inutilement, mais je suis convaincu que, si l'amendement est refusé, c'est une erreur. On verra à ce moment et on pourra indiquer à la période des questions qu'on avait spécifiquement proposé un amendement pour empêcher que la machine ne bloque sur le plan administratif. (17 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pagé: Juste une question, M. le Président, très brièvement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: Je ne comprends vraiment pas l'approche du député de Lévis qui, dans un premier temps, cet après-midi, nous indique très clairement... Il a été ministre de l'Agriculture pendant neuf ans. Il me confirme, il indique aux membres de cette commission qu'il est fréquent, régulier, normal que des crédits soient périmés en fin d'année. À preuve, le ministre de l'Agriculture du Parti québécois de 1976 à 1985 a été un ministre qui a périmé des dizaines et des dizaines, quelques centaines de millions de dollars.

La disposition que j'ai fait adopter vise essentiellement à s'assurer qu'il n'y aura pas plus de déboursés que de crédits adoptés. Il pourra y avoir des engagements de façon que les jeunes producteurs et productrices puissent s'inscrire, s'établir, déposer un plan de développement échelonné sur un certain

nombre d'années, tout le monde en convient. Nous avons des crédits de 12 000 000 $ d'adoptés pour cette année. J'ai clairement indiqué de plus qu'à compter de maintenant, à compter de l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire le 30 juin 19B6... mais déjà l'Office du crédit agricole se prépare à établir les méthodes, les moyens visant à s'assurer que les crédits, les subventions versées correspondent aux engagements de crédits, aux crédits adoptés. Cela impliquera, comme je l'ai formulé à plusieurs reprises cet après-midi, plus de vigilance, plus d'adéquation entre les déboursés et les sommes adoptées, un meilleur contrôle de la part de l'office et il est capable de le faire.

Ce que nous propose l'amendement du député de Lévis, c'est d'informer le ministre, de dire au ministre: Si vous voulez l'autoriser, vous allez être en dépassement par rapport aux crédits adoptés. Alors qu'on sait pertinemment qu'en vertu de la Loi sur l'administration financière les crédits sont adoptés par l'Assemblée nationale et un ministre n'est pas légitimé de dépenser et de dépasser ses crédits sans qu'il y ait un budget supplémentaire ou qu'il y ait un virement d'élément.

Le député de Lévis, par sa proposition, nous suggère encore une fois que le législateur parle pour ne rien dire, alors que de telles dispositions sont prévues en vertu de la loi, en vertu du serment d'office que j'ai prêté comme ministre, en vertu de la Loi sur l'administration financière qui régit nos règles.

M. le Président, je propose qu'on défasse, qu'on batte l'amendement du député de Lévis. J'ai indiqué que j'allais réfléchir à l'ensemble de la problématique concernant l'aspect spécifique et particulier du virement d'un élément à l'autre, mais j'ai la conviction, à la lumière... On n'a pas tiré le montant de 12 000 000 $ à travers un chapeau; des prévisions ont été faites par l'office... pas des prévisions conservatrices, des prévisions vraiment ouvertes: quantification, prévision du nombre de personnes qui peuvent faire une demande et déboursés qui peuvent être effectués. Nous avons un budget de 12 000 000 $ et j'ai l'impression qu'on va être placé face à l'obligation de périmer des crédits dans ce programme, encore une fois. Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je veux faire valoir que cette proposition ne touche en aucune façon à la Loi sur l'administration financière à laquelle est soumis et que doit respecter le ministre de l'Agriculture. C'est pour cela que j'ai dit tout à l'heure que la proposition d'amendement s'inscrit dans le cadre général de toutes les lois du gouvernement. Les obligations auxquelles est assujetti le ministre en vertu d'autres lois ne sont pas touchées par cet amendement. C'est évident que le ministre ne pourra pas, bien qu'il y ait une recommandation de l'office d'accorder une subvention, si l'amendement est adopté, mais que l'office lui indique en même temps qu'il n'a pas les sommes... Cela signifie que l'office dit que la demande de subvention, s'il avait eu l'argent, aurait été acceptable au point de vue de la loi, mais parce que les sommes ne sont pas là, il lui indique qu'il ne peut pas se fier à la subvention. Il faut dire que, à ce moment, il n'y a pas de copie d'envoyée nulle part. Les listes - et le ministre a dû en signer quelques-unes depuis le temps qu'il est en fonction - que lui envoie l'office pour être signées sont des listes de décisions qui ont été prises à l'office avec recommandation, avec les signatures des officiers qui ont siégé et le ministre accepte ou n'accepte pas de signer la recommandation de l'office. Il n'est pas obligé de signer. Surtout, s'il n'a pas l'argent, il ne peut pas signer. Justement, en vertu de la Loi sur l'administration financière - je ne nie pas cela, au contraire - j'ai spécifié tantôt que cet amendement s'inscrivait dans le cadre de l'ensemble des lois qu'il y a au gouvernement et que le ministre va respecter.

L'amendement n'a pas pour but de l'obliger à signer, mais il a pour but la franchise. D'abord de ne pas revenir à l'ancien système où l'on fait dire non aux fonctionnaires ou, si le ministre dit oui, les fonctionnaires disent non, premièrement; deuxièmement, de l'aviser en temps opportun, avant que la machine soit bloquée, qu'il y a des demandes qui sont acceptables, mais qu'il n'y a plus les fonds requis et pour permettre au ministre d'agir avant de bloquer sa machine. Autrement, qu'est-ce qui va arriver? L'office va bloquer la machine, il n'y aura plus de prêts d'accordés et il n'y aura plus de subventions d'accordées ni de recommandées et la machine va bloquer.

L'office ne continuera pas à analyser des dossiers pour lesquels elle ne peut pas verser d'argent parce qu'elle n'a pas les crédits voulus. Autrement ce serait un gaspillage, à moins que cela lui soit indiqué. Si cela ne lui est pas indiqué, elle ne le fera pas.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis convient que lorsqu'un jeune va voir son représentant de l'office dans une région, c'est dans la perspective de formuler une demande de subvention, de s'établir, de déposer un plan de développement et de faire des investissements, tout cela sur une période de trois ans, quatre ans dans certains cas. Ce que le député de Lévis nous dit aujourd'hui, c'est comme si le fait qu'un

fonctionnaire de l'office, un employé de l'office dans une région indique: Nous sommes su début mars, et je ne sais pas compter tous les cents et je ne sais pas si on va pouvoir vous autoriser. Voyons donc, ce n'est pas comme cela du tout. Je ne comprends pas le député de Lévis. Je ne le comprends pas du tout. Je n'ai pas l'intention de passer la soirée à tenter de le comprendre. Je vais voter contre point.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je crois que l'argumentation du député de Lévis est assez claire. Ce qu'il veut éviter, c'est qu'il y ait un blocage et que le ministre ne soit même pas au courant, qu'il y ait des demandes dans le champ et qu'il ne puisse pas aller en budget supplémentaire, comme il nous mentionnait cet après-midi, ou qu'il ne puisse pas aller demander des crédits ou faire des virements possibles. C'est lui qui aura à vivre avec sa loi, c'est lui qui est responsable. Je n'ajouterai rien d'autre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions! Est-ce que l'amendement soumis par le député de Lévis est adopté?

M. Pagé: Rejeté, M. le Président. M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On appelle le vote.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Sans préambule.

Le Secrétaire: Oui.

M. Messier: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M, Assad: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement est rejeté.

M. Garon: M. le Président, j'ai une autre proposition d'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est: L'article 16 du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, est modifié en ajoutant à l'article 30. 1 un deuxième alinéa qui se lit ainsi: "L'office doit, au plus tard le trentième jour qui suit la fin d'un exercice financier transmettre au ministre le nombre et les montants des demandes de subventions qui n'ont pas pu être recommandées au ministre en vertu du premier alinéa de cet article. Le ministre doit déposer cette liste dans les quinze jours de sa réception à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux. "

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est recevable.

M. Blais... ce rire-là, ah! ah! ah!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Qu'est-ce qu'il lui arrive? Alors, tout le monde a compris l'amendement apporté?

M. Dubois: Vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instantl

M. Dubois: C'est cela. Il n'y a personne qui parle. Vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous êtes prêt à voter' Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement ou si le vote est demandé?

M. Garon: Je vais donner quelques explications. Le but de l'amendement est de faire en sorte que la machine n'arrête pas de fonctionner, que l'office continue à monter les dossiers des jeunes qui demandent des subventions et qu'on transmette au ministre le nombre et le montant des demandes de subventions qui n'ont pas pu être recommandées au ministre en vertu du premier alinéa de cet article que le ministre a tenu à faire adopter, et qu'on sache où on s'en va exactement. Autrement, je pense qu'on va bloquer le développement de l'agriculture, parce que les gens ne pourront pas avoir d'argent. Je ne veux pas être plus long, mais je suis prêt à voter sur cet amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Pagé: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le vote est demandé. Est-ce un vote enregistré que vous vouiez avoir?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'amendement est adopté.

M. Pagé: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, ïberville):

Alors, l'amendement est rejeté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur division? Alors, l'amendement est rejeté sur division. Il est maintenant 18 heures moins une minute.

M. Chevrette: Moins deux minutes à l'horloge. M. le Président, voici ce que je proposerais au ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. Un instantl J'écoute le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a possibilité, étant donné que le député de Lévis n'a pas d'autres amendements... Il reste un article en suspens, excusez. Je suggère de régler celui-là au plus vite et avec le consentement des deux groupes, qu'il y ait quatre ou cinq minutes à la fin pour parler d'une clause sans qu'il y ait amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous suggérez actuellement qu'on continue les débats après 18 heures?

M. Pagé: On va suspendre pour quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, on suspend la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ajourne les travaux de la commission sine die, mesdames et messieurs. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)