Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. M. le secrétaire, a-ton des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Khelfa (Richelieu) remplace M. Camden (Lotbinière) et M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Perron (Duplessis).

Projet de loi 85

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je rappelle aux membres de la commission que notre mandat est d'étudier la loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je veux vous indiquer qu'il y aurait possibilité qu'il y ait un autre remplacement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Aujourd'hui?

M. Charbonneau: Oui. M. Perron devait venir, mais il est pris avec la commission parlementaire ayant trait à la fermeture de Schefferville. C'est moi qui le remplace, sauf que M. Blais est aussi absent et on va essayer de le faire remplacer.

M. Fortier: On va collaborer, M. le Président.

M. Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À ce moment-là, on le remplacera...

M. Fortier: Son travail est tellement efficace qu'on aurait maille à partir si on ne collaborait pas.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, la fin de semaine a porté conseil.

Reprise du débat sur la motion de sous-amendement du député de Lévis

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vendredi dernier, nous en étions au sous-amendement du député de Lévis.

M. Fortier: À savoir que?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À savoir que... Oui? Je vous écoute.

M. Desbiens: La motion elle-même, premièrement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La motion elle-même?

M. Desbiens:... est amendée et sous-amendée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors...

M. Desbiens: On va recommencer la semaine...

M. Fortier: Vous n'avez pas travaillé là-dessus en fin de semaine?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La motion elle-même est que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende: le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec. En amendement: Et la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. En sous-amendement: Et la firme Landell Mills Commodities Studies, de Londres, de même que les consultants allemands de BMA, responsables du design de l'usine de 1978.

M. Jolivet: D'après ce que je peux comprendre, c'est moi qui aurais à demander la parole, si vous me le permettez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, parce que le député de Lévis avait parlé 30 minutes. Alors maintenant, c'est aux intervenants sur le sous-amendement. Je vous cède la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président, de me permettre d'appuyer ce

sous-amendement qui a pour effet de demander que viennent ici, è cette commission, pour qu'on puisse leur poser les questions pertinentes, les gens qui ont eu à travailler sur la Raffinerie de sucre du Québec, c'est-à-dire la firme Landell Mills Commodities Studies, de Londres, de même que les consultants allemands. Vous avez raison d'avoir de la difficulté à prononcer le nom parce que, lorsqu'on le lit, j'aurais moi aussi de la difficulté à le prononcer. On va le simplifier, même si je n'aime pas les sigles, au mot BMA, qui est la compagnie responsable du design de l'usine depuis 1978.

On sait que cette firme de consultants allemands avait prévu l'installation d'équipements de raffinage et d'emballage, mais il faut dire pourquoi aussi. À ce moment-là, elle avait été contactée dans ce but-là, parce que c'était un investissement prévisible de 12 000 000 $ dans le plan de l'ensemble de l'usine telle qu'on la connaît actuellement. Les questions pourraient fuser de toute part auprès de la société allemande, en ce qui concerne le problème principal auquel la raffinerie était confrontée depuis 1980. On est maintenant en 1986 et on se souvient que, depuis 1980, le problème principal auquel était confrontée la raffinerie était qu'elle s'était vu interdire, jusqu'en octobre 1985, la production de sucre raffiné blanc.

Dans ce contexte, c'est sûr que cela a des effets sur l'ensemble des montants d'argent à être dépensés par la raffinerie vu que le raffinage du sucre blanc est quand même une activité intéressante. Donc, il s'agissait à ce moment-là d'une anomalie de taille. La Raffinerie de sucre du Québec, comme vous le savez très bien puisqu'on en a souvent parlé jusqu'à maintenant, était ainsi la seule sucrerie de betterave dans le monde entier à ne produire que du sucre brut. Donc, la compagnie, les consultants allemands qui sont habitués dans ce genre -j'aurai l'occasion de l'expliquer tout à l'heure - pourraient nous expliquer les difficultés que peut avoir une sucrerie comme celle-là à ne fabriquer que du sucre brut.

Cette condition, on s'en souvient, avait été imposée par le gouvernement fédéral et là, on l'indique bien, sous les pressions qui avaient été exercées par ce qu'on appelle communément le "club des raffineurs". La conséquence première de l'imposition de cette condition du fédéral d'empêcher, à ce moment-là, la raffinerie d'aller au raffinage du sucre blanc et de ne faire que du raffinage de sucre brut, de ne produire que du sucre brut, a été d'empêcher la raffinerie de profiter des marges brutes élevées prises par les raffineurs à l'étape du raffinage en blanc. Donc, le fait de ne pouvoir raffiner jusqu'au bout son sucre de betterave l'empêche à ce moment-là de raffiner également du sucre brut de canne comme les autres concurrents de la raffinerie le font. Je pense que c'est important et on pourrait poser la question à cette firme de consultants ainsi qu'à celle venant de Londres. Comment voyaient-ils ce problème à ce moment-là? Cela a-t-il eu des effets néfastes sur la capacité de concurrence de la raffinerie et, deuxièmement, sur les profits?

On sait très bien que la raffinerie, telle qu'elle existe, ne peut alors amortir ses immobilisations que sur une campagne d'au plus 133 jours. Donc, elle travaille 133 jours alors que les équipements mêmes pourraient servir 300 jours par année si la raffinerie pouvait raffiner du sucre brut de canne pendant les 167 jours restants. On doit faire abstraction, bien entendu, des congés et des périodes normales d'entretien des équipements parce que cela demande de l'entretien et, à ce moment-là, la production s'arrête. Pendant les congés qui sont prévus par les conventions collectives ou par la loi, on s'assure que l'équipement reste en bon état.

On disait que si on avait pu avoir 450 tonnes de sucre raffiné blanc par jour, l'usine produirait annuellement 135 000 tonnes de sucre raffiné blanc. Je pense que cela a une importance capitale et primordiale sur la rentabilité de l'usine, de la raffinerie. Les consultants avaient été saisis de cela.

Donc, ce qui avait été prévu pour permettre à la raffinerie de faire elle-même le raffinage en sucre blanc était un investissement nécessaire de 12 000 000 $. Le programme d'investissement qui avait été prévu comprenait trois volets. Le premier concerne les équipements nécessaires pour produire le sucre blanc proprement dit, le sécher et le classifier sur tamis. C'est une première opération qui devait être faite. Les estimations qui avaient été faites à partir des schémas de procédés, des études de détail d'implantation, étaient de 4 500 000 $. Ces schémas, avaient été faits par les consultants allemands BMA responsables du design de l'usine depuis 1978, tel qu'on le dit dans la motion de sous-amendement.

Le schéma retenu avait été révisé par les ingénieurs travaillant avec l'union coopérative betteravière française et il est pratiquement analogue à celui d'une autre usine - je crois qu'il aurait été intéressant de poser la question qui s'imposait - è celui de l'usine d'Artenay près d'Orléans. Les coûts, à ce moment-là, sont aussi très voisins des estimations faites par une firme appelée Agro-Technip, la filiale alimentaire de la firme d'ingénieurs français Technip. Donc, effectivement, on était dans les coûts prévisibles et on ne voyait pas pourquoi on n'arriverait pas à vivre à l'intérieur des

capacités prévues.

Le second volet, qui prévoyait l'emballage, avait été estimé à 2 550 000 $ compte tenu des soumissions qui avaient été reçues des consultants de machineries et des estimations des ingénieurs, quant au coût de réfection du bâtiment dans lequel les machineries seraient installées.

Enfin, une dernière somme de 2 950 000 $ serait consacrée à la mise en place de l'espace minimal requis pour l'entreposage du sucre brut, du sucre blanc et des produits finis. Il y avait donc, dans l'étude qui avait été proposée, des montants d'argent prévus pour trois volets. Encore là, quand on parie d'estimation du coût, elle a été faite à partir des soumissions de fournisseurs, quand il s'agit d'équipements, et d'études d'engineering lorsqu'il s'agit de travaux de génie civil, et une somme supplémentaire de 2 000 000 $ a été ajoutée pour couvrir les frais d'engineering ainsi que, comme on le voit toujours dans les soumissions, les imprévus.

Il faut donc noter qu'en plus de ces investissements de 12 000 000 $ qui avaient été prévus par la firme, reliés à l'installation des capacités de raffinage, la Raffinerie de sucre du Québec, d'une façon ou d'une autre, même si cela n'a pas été fait, aurait dû investir 3 500 000 $ au cours des trois prochaines années dans des immobilisations reliées au fonctionnement de l'usine de betterave et au traitement des eaux usées. D'une façon ou d'une autre, il y avait des travaux de 3 500 000 $ qui étaient prévus. Il aurait été intéressant, justement, de les questionner sur ce qu'ils avaient proposé pour rentabiliser l'usine.

Signalons au passage que le coût total du programme d'investissement nécessaire au raffinage, même si cela constitue une somme importante, est relativement faible pour un type de projet comme celui-là. Il représente moins du tiers de ce que coûterait aujourd'hui une raffinerie d'une capacité semblable en regard de la disponibilité des services, de l'espace et des équipements, notamment ceux qui avaient été acquis de l'usine Triple-A Sugar en 1978. On dit que cette usine n'était pas seulement équipée pour traiter des betteraves, mais qu'elle raffinait également du sucre de canne.

J'arrête là, M. le Président, parce que vous me faites signe que mon temps est terminé. Mais je dois vous dire qu'il aurait été intéressant d'avoir ces deux firmes, en particulier celle dont les consultants sont Allemands, pour nous donner le meilleur éclairage possible sur la décision qui devra être prise dans les délais impartis par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire après l'étude article par article pour passer ensuite à l'étape de l'adoption du principe après avoir adopté le rapport à l'Assemblée nationale.

M. le Président, j'aurai l'occasion d'y revenir et d'indiquer pourquoi il faudrait absolument que la commission soit prête à consulter des gens qui connaissent le dossier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Laviolette. Je cède maintenant la parole au député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonrteau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Mon collègue de Laviolette a particulièrement expliqué les raisons qui nous incitent à demander, entre autres, la convocation des consultants allemands qui ont travaillé pour la raffinerie de sucre pendant plusieurs années et qui ont collaboré, en fait qui ont aidé la raffinerie de sucre à moderniser ses équipements et à construire des équipements ultra-modernes. Je me demande d'ailleurs, à l'égard des équipements, combien de membres du gouvernement et combien de ministres particulièrement intéressés au dossier sont allés visiter les installations de Saint-Hilaire pour se rendre compte de la capacité de l'usine, de sa modernité et de son potentiel.

Je voudrais particulièrement insister sur l'importance de l'autre groupe qui a été réclamé par le député de Lévis; il s'agit de la firme Landell Mills Commodities Studies. C'est important parce que, dans le document qui a été préparé par la direction de la raffinerie de sucre en juin 1985 pour rétablir les faits et dans l'argumentation qui avait été préparée par le ministère des Finances, on se rend compte de l'importance de convoquer et d'entendre les spécialistes de cette entreprise, en particulier, à l'égard du prix du sucre brut et de son évolution et, donc, des possibilités d'évaluer une éventuelle rentabilisation de l'industrie de la betterave sucrière au Québec à l'égard de l'évolution des cours mondiaux du prix du sucre. (10 h 30)

On pouvait lire d'ailleurs, à la page 8 de ce rapport, au paragraphe 4: "Le prix du sucre brut, énoncé du ministère des Finances. La raffinerie de sucre estime que le niveau actuel du prix du sucre, moins de 0, 03 $ US -au mois de juin, il y a un an - est temporaire et s'appuie sur l'évolution passée du prix du sucre. Le ministère des Finances estime, de son côté, qu'il est imprudent de se baser sur le passé pour prévoir l'avenir dans ce domaine et que, compte tenu des surplus actuels de sucre brut à l'échelle mondiale, la tendance sur ce prix est à la baisse. Par ailleurs, la FAO prévoit le maintien de la situation actuelle jusqu'à l'an 1990. Il est ainsi peu probable qu'un redressement des prix s'effectue".

L'argumentation de la raffinerie est la suivante: "À cet égard, les affirmations du

ministère des Finances sont fausses. En effet, bien que les analystes prétendent qu'il soit imprudent de se baser sur le passé pour prévoir l'avenir, ils s'en remettent à une étude de la FAO qui constitue essentiellement en un historique détaillé des tendances observées sur le marché depuis 1960 et des accords internationaux du sucre de l'après-guerre. "Le but premier de l'étude de la FAO préparée en collaboration avec l'Organisation internationale du sucre et dont la version préliminaire a été présentée en octobre 1983 était justement de convaincre les pays membres de l'organisation de la nécessité de remettre en place des mécanismes de régularisation de l'offre dans le cadre d'un nouvel accord international. Son titre est d'ailleurs significatif: "Sugar, major trade and stabilization issues in the eighties". "Le prix du sucre brut sur le marché libre est trop changeant et volatile pour que quiconque puisse s'aventurer à en prévoir l'évolution sept années à l'avance, disent les gens de la raffinerie de sucre. "Les bas prix actuels sont essentiellement causés par un surplus de stock de l'ordre de 10 000 000 à 15 000 000 de tonnes. Alors, il suffit que de mauvaises conditions climatiques sévissent chez plusieurs grands producteurs pour que la production mondiale de 100 000 000 de tonnes chute dans des proportions correspondantes. C'est ce qui est arrivé en 1980 alors que des mauvaises conditions climatiques en URSS, en Inde et en Thaïlande, associées à une réduction d'acrage à Cuba et au Brésil, ont eu pour effet de réduire la production mondiale de 5, 4 %, ce qui a entraîné une flambée immédiate du cours mondial, jusqu'à 0, 42 $ US en octobre 1980. " M. le Président, si on se le rappelle.

Ici, j'ouvre une parenthèse: À l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture le ministre de l'Agriculture a reconnu que les derniers incidents en Union soviétique et, en particulier, en Ukraine, avaient eu un impact sur le cours mondial et sur les stocks mondiaux, ce qui a fait en sorte que l'Union soviétique achète beaucoup plus de sucre que prévu à cause de la détérioration des récoltes et des cultures causée par l'accident de l'usine nucléaire de Tchernobyl.

M. le Président, je ferme la parenthèse et je reprends les commentaires de la raffinerie de sucre à l'égard des prétentions du ministère des Finances. "L'étude de la FAO reconnaît que "it is not possible to predict the course the market will take between 1985 and 1990 in terms of stocks and prices because this will depend primarily on random factors". "L'étude ne contient d'ailleurs aucune prévision de prix. Il est vrai que le prix de base du sucre utilisé dans les états pro forma est de 0, 06 $ US et qu'actuellement il est à un creux historique de 0, 03 $ US. C'est exactement è cause de ces fluctuations imprévisibles du marché mondial qu'il faut travailler avec une moyenne basée sur plusieurs années. L'hypothèse de 0, 06 $ est donc extrêmement timide face à la moyenne du cours mondial des quinze dernières années, 0, 12 $ US courants, ou celle des dix dernières années, 0, 15 $ US. "

À cet égard, l'hypothèse de 0, 06 $ - je le rappelle, M. le Président - c'est l'hypothèse à partir de laquelle la raffinerie de sucre et le ministère de l'Agriculture sous la direction de M. Garon, le député de Lévis, avaient préparé leurs états pro forma. Autrement dit, on n'avait pas fait des hypothèses è partir d'un prix du sucre très élevé, mais à partir d'un prix du sucre relativement bas, toutes proportions gardées, par rapport à ce qui s'était passé au cours des dix ou quinze dernières années alors que le prix du sucre, selon les années qu'on prend, avait été en moyenne de 0, 12 $ US à 0, 15 $ US en dollars courants.

Dans l'industrie du sucre, la firme Landed Mills Commodities Studies de Londres est considérée comme le gourou du marché, rappellent les gens de la raffinerie. Sa revue, Sugar Quarterly - celle-ci, entre autres, M. le Président - qui, d'ailleurs, se vend à un prix assez extraordinaire - je pense qu'un abonnement annuel coûte 1000 $ - constitue une des références professionnelles les mieux acceptées, avec celles de Connell Commodities et F. O. Licht's, par exemple, qui sont des négociants en sucre.

Or, les pronostics publiés dans le dernier numéro de cette revue, celui d'avril 1985, font paraître bien conversatrices les hypothèses de 0, 06 $ US la livre retenues par la raffinerie et presque ridicule la prétention des agents du ministère des Finances. Ici, on a une citation de ce rapport du mois d'avril 1985. Sugar Quarterly indiquait qu'à la fin de 1985 le prix du sucre pourrait se situer autour de 0, 05 $, que pour 1986-1987 il devrait y avoir une progression qui situerait le prix du sucre dans un corridor entre 0, 05 $ et 0, 08 $ la livre et qu'à l'approche de 1987 on atteindrait sans doute la barrière de 0, 10 $ US la livre.

M. le Président, quand on regarde l'évolution du prix du sucre depuis que le gouvernement a fait son annonce et depuis l'élection du 2 décembre, on se rend compte qu'en fait le prix du sucre a varié à peu près dans les proportions qu'avait prévues cette firme. Les gens du ministère des Finances ont toujours prétendu que les pronostics et les prévisions de la raffinerie de sucre étaient trop optimistes et qu'ils se basaient sur des calculs qui n'étaient pas sérieux. Quand on regarde la situation, on se rend compte que la raffinerie de sucre a basé ses calculs et s'est appuyée sur les données les plus fiables et les plus sérieuses

qui existent actuellement dans le secteur du sucre et dans l'industrie sucrière.

Devant ces faits, il nous semble important que cette entreprise soit reçue par la commission pour qu'on puisse, de part et d'autre, la questionner, puisqu'elle est considérée comme le gourou dans le secteur du sucre. Nous aurions ainsi une idée un peu plus précise de l'évolution qu'a pu subir le marché du sucre au cours des dernières années. Encore là, M. le Président, vous savez qu'à un moment donné il suffit de mauvaises conditions climatiques ou d'accidents comme celui qui est arrivé en Union soviétique pour que tous les pronostics soient déphasés par rapport à de nouvelles situations. À cet égard, on pense qu'il serait non seulement utile, mais important, compte tenu des citations et de l'utilisation qu'en avait fait le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour réfuter les arguments du ministère des Finances, qu'on invite, entre autres, cette entreprise qui est considérée comme l'un des gourous dans le marché du sucre.

J'espère que la fin de semaine aura permis au ministre délégué à la Privatisation de lire les documents qu'on a déposés à la commission vendredi, peut-être de changer d'opinion et de se rendre compte que les gens qu'on voulait et qu'on veut toujours inviter, par les motions qu'on a présentées et par celles qu'on présentera, sont tous très directement concernés par la situation. L'expertise qu'ils pourraient nous apporter -je termine avec cela - pourrait nous être fort utile avant que nous nous engagions trop loin dans la liquidation de la Raffinerie de sucre du Québec. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Verchères. J'ai reconnu M. le ministre délégué è la Privatisation.

M. Fortier: Rapidement, je crois qu'on doit disposer du "sous-sous-sous-amendement" prochainement: M. le Président, si je comprends bien, du sous-amendement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À moins que... Ah! on a encore un intervenant qui vient d'arriver.

M. Fortier: Ah! Alors, allez-y, mon cher.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je cède la parole au député de Dubuc.

M. Desbiens: Je pensais que le ministre voulait intervenir tout de suite afin d'accepter le sous-amendement; j'en étais tout fier.

M. Fortier: Peut-être que vous allez apporter des arguments supplémentaires.

M. Desbiens: On va essayer, M. le Président, parce que cela me paraît...

M. Garon: Il faudrait acheter des oreilles au ministre.

M. Fortier:... je comprends vite.

M. Desbiens:... extrêmement important. Alors que ce gouvernement a choisi... M. le Président, voulez-vous rappeler mon collègue de Lévis à l'ordre, s'il vous plaît? Il me dérange dans mon intervention.

M. Garon:...

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: M. le Président, je disais donc que ce gouvernement a choisi comme orientation politique de privatiser certaines sociétés d'État et, dans le cas présent, on sait que cela équivaut à liquider une société d'État. C'est une politique qui renverse, si on peut dire, la vapeur par rapport à ce qui se fait depuis le tout début de la révolution tranquille, et même avant, puisque dans le cas de la Raffinerie de sucre du Québec il s'agit d'un organisme qui a quelque 42 années d'existence, tout près de 43 ans maintenant. C'est une société qui, selon les dires du gouvernement, coûte énormément cher à l'État québécois. II me semble qu'il aurait été extrêmement facile pour le gouvernement d'utiliser cet exemple de la Raffinerie de sucre du Québec pour bien montrer à toute la population du Québec que cette politique de privatisation jouait en sa faveur en général quant à l'utilisation des taxes et impôts des Québécois, quant à la protection que le gouvernement est censé assurer par le biais du ministère de la protection du consommateur. Cela aurait été l'occasion idéale pour le gouvernement de faire la preuve que sa politique de privatisation, au moins dans ce cas-ci, était très valable. Mais, pour en faire la preuve, il aurait fallu et il faudrait encore, parce que j'espère toujours convaincre le ministre, que tous les experts intéressés, qui ont travaillé au dossier, qui l'ont vécu dans certains cas -comme on l'a dit, jeudi et vendredi, et comme on a essayé de le faire valoir - les producteurs, l'organisme constitué pour la survie de la Raffinerie de sucre du Québec et les membres du conseil d'administration... On sait qu'il y a au Québec, et au conseil d'administration et à la haute direction de la raffinerie de sucre, des experts qui sont reconnus au-delà des frontières du Québec, bien largement, lesquels ont étudié la situation du sucre, de l'industrie du sucre dans tous ses détails, un peu partout dans le monde. Alors, ce sont des experts très

compétents dans le domaine. Les organismes de travailleurs impliqués ont pu faire part aussi, parce qu'ils ont soumis des représentations, de la façon dont ils voyaient cette disparition de la raffinerie de sucre.

Finalement, après avoir proposé d'entendre particulièrement le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières, les associations de consommateurs du Québec, la direction, le conseil d'administration... Il y a deux autres firmes d'experts que mon collègue, le député de Lévis, a proposé de faire venir, deux firmes internationales particulièrement importantes qui ont une connaissance très approfondie de l'industrie sucrière et qui ont eu à intervenir et à donner leur avis, et même à travailler à la planification pour la construction d'une usine prévue dans le plan de relance et de rentabilisation soumis par le ministère de l'Agriculture, è l'époque du gouvernement du Parti québécois. (10 h 45)

II serait important aussi, je pense - ce seraient deux sources très importantes et intéressantes - que puissent jeter un éclairage absolu sur l'ensemble de ce dossier de la Raffinerie de sucre du Québec la firme Landell Mills Commodities Studies de Londres et les consultants allemands BMA, M. le Président, qui étaient responsables du design de l'usine depuis 1978. Je pense que ces deux firmes auraient sûrement une place importante à tenir dans une discussion de fond sur l'ensemble des thèses qui prévalent depuis quelques années et qui sont avancées depuis quelques années, soit celle du ministère de l'Agriculture du Québec qui privilégiait une reprise, une relance de cette industrie au Québec, et celle du ministère des Finances qui prétend qu'il est préférable de liquider cette industrie.

Les études qui ont été menées et que nous possédons portent sur les coûts évalués de ces deux thèses, et même du statu quo, et on sait que les chiffres... Les deux groupes ne s'entendent d'aucune façon sur la décision finale a privilégier. Je prétends toujours que, si la privatisation est une politique qui a une réelle valeur pour l'ensemble de la population du Québec, l'occasion serait excellente pour le gouvernement de faire sa preuve une fois pour toutes, en tout début de mandat, avec un premier cas facile, selon lui, puisque non seulement il privatise, mais cette privatisation équivaut à une fermeture, une liquidation. C'est donc que le dossier semble très clair dans son esprit et il aurait donc été facile de faire la preuve, me semble-t-il, que la politique de privatisation était vraiment la voie de l'avenir, l'orientation la plus favorable pour l'ensemble de la population du Québec.

Or, depuis deux jours, le ministre de l'Agriculture et son collègue, le ministre délégué à la Privatisation, ne semblent pas du tout être intéressés à faire cette preuve. Cela laisse à penser, justement, que cette fameuse politique de privatisation qui est choisie comme orientation par leur parti politique et leur gouvernement n'est peut-être pas aussi profitable et aussi valable qu'ils voudraient bien nous le laisser croire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II vous reste 15 secondes.

M. Desbiens: C'est fini? Alors, c'est pour cela, M. le Président, c'est pour toutes ces raisons» finalement, que j'interviens encore une fois auprès du ministre délégué à la Privatisation. Je sais que son collègue de l'Agriculture est plus fermé mais je crois que, lui, il est capable de faire preuve de plus d'ouverture, et c'est pourquoi je reprends ce matin auprès de lui ces demandes présentées sous forme d'amendements et de sous-amendements. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je remercie le député de Dubuc. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Brièvement, M. le Président. J'ai écouté le député de Dubuc avec beaucoup d'attention parce que je l'ai toujours reconnu comme un député venant d'une région et que j'ai beaucoup de respect pour les gens des régions. Comme le sait le député de Laviolette, je me suis toujours intéressé aux régions en tant que critique dans le domaine de l'énergie et des ressources. J'ai appris que, sans les régions du Québec, le Québec ne pourrait pas vivre et c'est la raison pour laquelle, lorsque j'entends un député d'une région comme celle-là, j'écoute avec beaucoup d'attention.

Malheureusement, le député ne m'a pas convaincu. Dans ce débat que nous avons ici, nous essayons de vous convaincre et, malheureusement, les arguments se retournent contre vous à l'occasion. Vendredi, j'ai échangé avec le député de Lévis; il a essayé de me convaincre que la canne à sucre était en perdition. Je vois qu'il est en train de remplir les papiers pour obtenir son passeport. Probablement qu'il a décidé d'aller en république Dominicaine, a Cuba ou ailleurs pour faire les vérifications d'usage, parce qu'il a probablement des interrogations. Il se pose des questions à la suite des débats que nous avons eus vendredi. Je suis sûr que, samedi et dimanche, il s'est posé la question: Mais se pourrait-il que le ministre délégué à la Privatisation ait raison? Si on peut semer un doute dans son esprit, je crois qu'on aura accompli un grand pas.

En ce qui concerne les propositions

devant nous, entre autres, de faire venir la firme, que certaines personnes ont appelé des firmes d'ingénieurs-conseils, il faudrait corriger: ce sont des fabricants allemands spécialisés dans ce genre d'équipements. Probablement qu'ils ont, en leur sein, des ingénieurs compétents. Pour avoir été ingénieur-conseil moi-même, s'ils sont des ingénieurs-conseils, je peux vous dire que, lorsqu'un client nous demande de venir, on essaie toujours de le convaincre que le projet devrait se réaliser parce que, en fin de compte, cela va nous donner des honoraires additionnels et si, on est fabricant, cela va nous permettre de vendre de l'équipement. Alors, je ne suis pas certain que l'objectivité soit tout à fait celle que nous recherchions dans ce débat-ci.

La raison pour laquelle je crois qu'on devrait refuser, c'est que cela serait gênant. Vous savez, ce sont ces mêmes ingénieurs qui, en 1979... J'ai ici le mémoire que le ministre a envoyé au Conseil des ministres, en 1979, et ce sont ces gens-là qui avaient justement recommandé que des investissements se fassent à Saint-Hilaire pour un coût, disaient-ils, de 32 000 000 $. Ils ajoutaient: Cet investissement est beaucoup plus important que les montants de 10 000 000 $, 12 000 000 $ ou 15 000 000 $ sommairement estimés l'an passé. En 1978, c'était 10 000 000 $, 12 000 000 $ et 15 000 000 $; en 1979, c'était 32 000 000 $; en 1980, c'était passé à environ 40 000 000 $. Quand tout était terminé, c'était rendu à 58 000 000 $.

Cela serait gênant de faire venir ces experts internationaux pour leur dire: Comment cela se fait-il que vous vous soyez trompés d'une façon si remarquable? Je comprends qu'il y a des explications. On peut donner comme raison l'inflation et tout cela mais, quand même, c'est de 1978 à 1981. Quand cela a été terminé, c'est passé de 1 000 000 $ à 4 000 000 $, de 10 000 000 $ ou 12 000 000$ à 48 000 000 $. Cela serait gênant, je crois, de faire venir ces gens d'Europe pour les griller, pour leur poser des questions difficiles. Somme toute, on se rend bien compte, que cela soit eux ou le député de Lévis, que dans le fond ces gens-là essaient de faire la démonstration que les décisions qu'ils ont prises à ce moment-là étaient les bonnes.

Mais la question n'est pas là; la question est la suivante: En 1986, à la lumière des informations que nous possédons et que l'Opposition possède, est-il dans le meilleur intérêt des Québécois de continuer les activités de la raffinerie? Je ne crois pas que faire venir ces spécialistes pourrait ajouter quoi que ce soit aux volumineux dossiers qui ont été développés soit par les experts du ministère de l'Agriculture, soit par les experts du ministère des Finances, soit par les expertises que l'on peut lire ou que l'on peut voir, ou que l'on peut obtenir par simple consultation. Par conséquent, M. le Président, je vais être dans la pénible obligation de recommander le rejet de cet amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: Ils ne sont pas gênés de venir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Fortier: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Rejeté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le secrétaire, si vous voulez bien appeler les gens pour le vote.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)? M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Une voix: Rejeté.

Le Secrétaire: Oui.

M. Garon: On va avoir le résultat du vote.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est rejeté, évidemment.

Une voix: C'est cela.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous revenons maintenant à l'amendement.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Fortier: J'aimerais savoir qui a parlé sur la motion d'amendement et combien de temps de parole reste-t-il?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement était du député de Dubuc et il a parlé 30 minutes. M. le député de Duplessis a parlé 10 minutes et M. le député de Lévis a parlé 10 minutes. Il reste deux personnes à parler sur cet amendement.

M. Fortier: Sur la question de règlement, M. le Président. Je ferai remarquer aux membres de cette commission que cela fait déjà onze heures que nous sommes en commission parlementaire et, avec ce matin, je pense bien que cela fera treize heures. J'ose espérer que nous puissions faire le travail que l'Assemblée nous a demandé de faire, soit de procéder à l'étude article par article. Il y a un projet de loi qui est devant nous et je crois que le but de cette commission parlementaire, c'est d'en faire l'étude article par article. Je crois que nous avons assez échangé d'information, de part et d'autre, pour nous permettre de faire cette étude législative qui est le but premier d'une commission parlementaire comme la nôtre. J'ose espérer, M. le Président - c'est ma question de règlement, puisque notre mandat, si j'ai bien compris, était de faire l'étude article par article - que les membres de l'Opposition seront tout à fait d'accord avec nous pour procéder à cette étude et que nous procédions à l'étude de l'article 1.

M. Charbonneau: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais faire remarquer que nous sommes exactement, comme le prévoit le règlement en vertu de l'article 244, à l'étape préliminaire. D'ailleurs, quand on regarde le projet de loi, ce n'est pas bien compliqué. Ce sont tous des articles qui, finalement, donnent les moyens au gouvernement de liquider la raffinerie. Cela prend deux temps trois mouvements pour adopter ces articles-là, mais le problème de fond...

Une voix:...

M. Charbonneau:... ce n'est pas cela. Avant d'en arriver là, nous croyons que nous devons avoir un éclairage approprié et, à cet égard, le ministre tente de dévaluer - je pense que le règlement ne peut pas lui permettre de le faire à ce moment-ci -disons, les motions qui ont été débattues ici depuis plusieurs heures, nous en convenons, et qui vont l'être encore pour un certain temps. D'une part, je pense que ces motions ne sont pas antiréglementaires. D'autre part, elles sont exactement comme le prévoit le règlement, préalables à l'étude détaillée des articles. De plus, à notre avis, elles sont fondamentales parce qu'elles vont permettre aux députés, avant de donner le feu vert au gouvernement pour liquider une entreprise, pour liquider des emplois, pour revenir sur sa parole et pour mettre fin à une industrie agro-alimentaire au Québec et créer un monopole... Je pense qu'il était de mise que nous demandions d'être informés tous et chacun, toutes et tous, de l'ensemble du dossier compte tenu précisément des renseignements dont on dispose et des opinions contradictoires qui circulent sur le sujet.

M. le Président, je comprends que si le gouvernement s'obstine à refuser d'écouter les gens, de consulter les gens et d'entendre

toutes les opinions, c'est son choix politique à lui. Le nôtre, c'est de ne pas donner la possibilité au gouvernement de facilement liquider une entreprise sans qu'on entende au moins les personnes concernées, les experts.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est une question de règlement que vous m'avez posée. Alors, je pense que c'est un peu long...

M. Charbonneau: Je pense que ni l'une ni l'autre n'était vraiment une question de règlement.

M. Fortier: Non, mais c'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Charbonneau: C'était une mise au point. (11 heures)

M. Fortier: Je crois que c'est important, la discussion que nous avons présentement. Ce que le député de Verchères vient de dire, c'est que, lui, il croit que la question de principe, on n'en a pas encore disposé. Je lui ferai remarquer que le principe concernant le projet de loi 85 a été adopté à l'Assemblée. Si, comme il vient de le dire, l'objectif qu'il poursuit présentement est d'obtenir des renseignements sur la possibilité ou non de disposer, de vendre la raffinerie, il va complètement à l'encontre du règlement parce que le principe même du projet de loi 85 a été adopté è l'Assemblée et l'ordre que nous avons de l'Assemblée est d'étudier les articles un par un. Alors, s'il demande présentement d'avoir des consultations avant de disposer du principe, il est parfaitement antiréglementaire car il aurait dû demander d'entendre les gens... Peut-être qu'il l'a demandé et qu'on l'a refusé. C'est peut-être le ministre qui en a disposé, mais cela aurait dû être fait avant l'adoption du principe. Comme le principe du projet de loi 85 a été adopté et que celui-ci est très clair, soit la Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec... Alors, le principe a été adopté et les débats que nous avons présentement sont tout à fait déplacés dans la mesure où ils remettent en question le principe même de la vente puisque le principe a été adopté.

Donc, M. le Président, j'implore l'Opposition de comprendre qu'elle se trouve complètement en porte è faux et que le principe du projet de loi, sur la vente, a été adopté démocratiquement par les gens élus, par des députés qui représentent tous les comtés du Québec. Je crois que l'Opposition ne voudrait pas se mettre dans une situation où elle remettrait en question l'esprit démocratique qui anime l'Assemblée nationale du Québec et qui fait que le principe même de la vente a déjà été adopté et que l'ordre de la Chambre que nous avons est d'étudier le projet de loi 85 article par article justement pour pouvoir disposer de la meilleure façon possible des articles de loi qui sont mentionnés ici dans le projet de loi 85.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est évident qu'on ne peut pas mettre en cause la question du principe.

M. Charbonneau: M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, c'est tout simplement pour dire que j'ai demandé la parole sur l'amendement proposé par mon collègue de Dubuc è l'effet de faire comparaître ici devant nous l'association des consommateurs. Est-ce que je peux avoir le droit de parole vu qu'en...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Jolivet:... vertu de l'article 244...

M. Houde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Oui,

M. Houde: Vendredi passé, le député de Verchères me disait que je ne connaissais pas le dossier et qu'il le connaissait.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Houde: Pourquoi aujourd'hui...

M. Jolivet: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement.

M. Houde: M. le Président, j'ai...

M. Jolivet: M. le Président, s'il veut prendre son droit de parole...

M. Houde: Le député de Laviolette...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez.

M. Jolivet: M. le Président, si le député de Berthier veut prendre la parole, qu'il la prenne donc, mais qu'il ne fasse pas une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Jolivet: Effectivement. C'est moi qui ai droit de parole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Maintenant, l'amendement...

M. Houde: Oui, pour ne rien dire, vas- y.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... est: "Et la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. " C'est l'amendement présentement.

M. Jolivet: Effectivement, M. le Président. J'aurais l'intention de parler là-dessus si vous me le permettez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous accorde le droit de parole, M. le député de Laviolette.

M. Charbonneau: Si le député de Laviolette me permet juste un commentaire rapide sur la dernière intervention du ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non.

M. Charbonneau: Je lui ferai remarquer deux choses.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non.

M. Charbonneau: Écoutez, M. le Président, vous avez permis au ministre de poser une question qui n'est pas une question de règlement...

M. Fortier: Oui, mais monsieur...

M. Charbonneau:... qui lui a permis de faire des commentaires, je pense que c'était normal...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pense que c'était...

M. Charbonneau:... que le ministre fasse ce type de commentaires à ce moment-ci après 11 heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce que si on commence à échanger des commentaires, cela ne finira plus.

M. Charbonneau: Je comprends, mais dans la mesure où on permet un commentaire il faut au moins, en équité, permettre une réplique au commentaire. Je ne veux pas engager un long débat avec le ministre, mais je voudrais au moins que. »

M. Fortier: C'est parce qu'on vient de refuser la parole au député de Berthier...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Fortier:... alors si on fait un tour de table...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, c'est cela.

M. Charbonneau: Écoutez, je pense que si...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout à l'heure, c'était quand même... Je t'ai donné plusieurs minutes pour exprimer ton opinion sur une question de règlement qui n'en était pas une.

M. Charbonneau: Je m'excuse, M. le Président, j'aimerais qu'en commission on se vouvoie, d'une part, et d'autre part que...

M. Houde: M. le Président, vous avez rendu votre décision?

M. Charbonneau: J'ai toujours la parole, M. le Président? D'autre part, je crois que le ministre a eu droit à deux explications, deux interventions sur des questions de règlement portant sur l'opportunité de faire ce que nous faisons à ce moment-ci. Je crois que nous n'avons eu qu'une réplique. Nous devrions, en toute équité, selon même la tradition parlementaire, M. le Président, avoir quelques instants rapides...

M. Houde: Non.

M. Charbonneau:... pour remettre en perspective les propos du ministre.

M. Houde: Pas pour le député de Verchères non plus. Je regrette.

Une voix: Tu n'es pas président.

M. Houde: Je le dis quand même. Tu parles, tu as le droit!

M. Charbonneau: Calmez-vous les nerfs ce matin. On commence.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant...

M. Charbonneau: Vous en avez encore pour la semaine.

Une voix: Un peu de décorum.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant! Je vais vous le permettre, M. le député, mais soyez très court.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je vais être très court, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Parce que je vais vous arrêter.

M. Charbonneau: Je voudrais d'abord signaler au ministre que si l'Assemblée a adopté le principe d'une loi qui s'intitule "Loi sur la vente de la raffinerie... " on n'a pas nécessairement adopté le principe de la liquidation, d'une part. Il y a une différence entre la vente et la liquidation. On ne s'oppose pas nécessairement à la vente, mais on s'oppose à la liquidation. Cette liquidation n'est pas inscrite dans le projet de loi, elle est inscrite dans une décision que le gouvernement nous a annoncée le 10 mars dernier. D'autre part, à l'égard de l'esprit démocratique...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a rien de nouveau là.

M. Charbonneau: Non, je ie sais, pas plus qu'il n'y avait du nouveau dans les propos du ministre, mais je pense que pour les fins du Journal des débats... D'autre part, M. le Président, à l'égard de l'esprit démocratique, je rappellerai au ministre que la première légitimité d'un gouvernement, c'est son élection. C'est ce qui lui a permis de se faire élire et c'est la parole qu'il a...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Là, c'est...

M. Charbonneau:... donnée aux gens pour se faire élire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous voulez bien, M. le député, vous revenez à toute l'argumentation du début.

Une voix: J'aimerais bien avoir la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, s'il vous plaît, je cède la parole maintenant au député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. On va "s'enganser", comme on le dit chez nous, dans une discussion qui n'en finira plus entre le ministre et le député de Verchères. Ils ont tous les deux des opinions opposées et je suis d'accord avec le député de Verchères. Je serais tenté de le laisser parler, mais c'est mon droit de parole. Donc, oui...

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que le député de Laviolette pourrait répéter le mot qu'il a utilisé?

M. Jolivet: "Enganser".

M. Desbiens: Comment écrit-il cela?

M. Jolivet: Mettre cela dans une ganse.

M. Fortier: Est-ce que c'est un terme parlementaire?

M. Jolivet: C'est très parlementaire. C'est typiquement mauricien. On met cela dans la ganse, e'est-à-dire que l'on met cela dans sa petite poche.

M. Fortier: Là, ce n'est pas parlementaire!

M. Jolivet: En tout cas, d'une façon ou d'une autre, il est sûr et certain que, chez nous, ils comprennent.

Donc, on veut faire venir ici les représentants de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, un groupe de personnes qui doivent protéger le consommateur, au Québec. Je pense qu'il serait intéressant de les entendre. J'ai entendu M. le ministre, tout è l'heure, dire une chose qui m'a inquiété. Il a dit: Moi, comme membre d'une firme d'ingénieurs-conseil s, je propose des choses dans la mesure où je sais que je vais avoir un salaire, où je sais que je vais faire de l'argent avec cela. Cela veut quasiment laisser sous-entendre qu'il serait même prêt à proposer des choses qui ne sont peut-être pas nécessaires, mais qui, en fin de compte, seraient un moyen, pour lui, de faire de l'argent. Je ne pense pas qu'il ait voulu dire cela. Loin de moi l'idée d'interpréter ses paroles, mais je voudrais bien clarifier cette partie.

Écoutez, nous sommes dans le domaine du raffinage. Si l'on va auprès des consommateurs et qu'on leur dit; Écoutez, nous allons liquider une compagnie de raffinage et on va l'envoyer en vente -comme ils disent - à une autre raffinerie qui s'appelle Lantic, je pense qu'il y a un problème. Sans vouloir parler de monopole, je reprendrais le terme de l'ex-rninistre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le député de Lévis, qui parle d'oligopole, qui dit que c'est oligopolistique.

M. Garon: On ne parle pas du raffinage en général, là.

M. Jolivet: Non, mais il reste quand même qu'il faudrait bien que les consommateurs soient avertis des dangers que peut comporter une vente comme celle-là, une liquidation comme celle-là. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, se pencher sur le sujet et dire: Est-ce qu'il y a un ministre, dans ce cabinet, qui est responsable des consommateurs? Pour vous donner un exemple, M. le Président, on se souvient, la semaine passée, une question a été posée en regard du conflit de la construction par un collègue de notre formation politique, le

député de Shefford, au ministre de la Justice qui est, en même temps, le ministre responsable des consommateurs. Il lui a dit: Est-ce que vous avez prévu quelque chose qui protégerait les consommateurs qui, le 1er juillet, vont se retrouver hors de leur maison, soit qu'ils aient vendu la maison qu'ils habitent actuellement pour le 1er juillet, soit qu'ils soient hors de leur logement parce qu'ils ont selon la loi été obligés de donner un avis disant que le 1er juillet ils ne seraient plus là, et qui se retrouveront dans des maisons qui ne sont pas finies ou qui, à ce moment-là, seront tellement peu avancées qu'ils vont devoir, dans certains cas, vivre dans une tente, vivre dans un motel? II y en a qui l'ont dit. Or, il y a un ministre responsable des consommateurs. Ce ministre responsable des consommateurs dans le cabinet de M. Bourassa qui existe actuellement, qu'a-t-il dit à son collègue, dans le contexte où ie danger est majeur de faire non pas un monopole... Je fais attention aux termes que j'emploie, il y a un ministre qui, d'une certaine façon, a déjà eu des propos malheureux sur la décision d'un juge, même si le juge a rendu une décision en n'ayant pas tous les faits devant lui. Il reste que ce ministre du cabinet de M. Trudeau a été obligé de démissionner, vous vous souvenez, c'est M. André Ouellet de Montréal. Je ne voudrais pas être accusé non plus d'avoir dit des choses qui ne sont pas exactes. Donc, c'est pour cela qu'ici on dit: Un quasi-monopole, les dangers d'un quasi-monopole, de faire en sorte que, finalement, la liquidation, telle que proposée, en arrive à augmenter le coût pour le consommateur.

Je vous donne un exemple. On dit qu'en moyenne les Canadiens utilisent 92 livres de sucre par année. Est-ce que ce sont bien les chiffres exacts? On parle d'une centaine de livres, au Québec, par individu. C'est une moyenne, bien entendu, au point de vue individuel. On aurait des grosses caries dentaires, mais je parle d'une moyenne générale. Or, on sait qu'une augmentation de un cent la livre coûte aux consommateurs, si on se base sur les 92 livres annuellement, ou un ensemble de 100 livres par personne, 6 500 000 $ de plus. C'est important de se demander si la vente ou la liquidation de la raffinerie de sucre à la compagnie Lantic n'amènera pas une augmentation d'un cent, deux cents, trois cents, quatre cents.

Prenons l'exemple de trois cents. Trois cents, cela fait: 6 500 000 par trois cents, par 100 livres, cela fait 19 500 000 $. Est-ce qu'on n'aurait pas, sur 19 500 000 $, été capable, pendant une seule année, pour faire ce que disait la compagnie qu'on mentionnait tout à l'heure, de prendre 12 000 000 $ et de permettre la rentabilisation de l'usine. Est-ce que cela n'aurait pas été mieux de le mettre là plutôt que de le mettre sur les coûts aux consommateurs? Il est évident que vous allez me dire: Écoutez, un cent, ce n'est pas ça qui va changer le monde. Un cent pour chacun des consommateurs, mais un cent additionné à un cent, cela fait de l'argent. Cela veut dire que le gouvernement du Québec par l'intermédiaire du ministre de l'Agriculture qui était là à ce moment-là, le député de Lévis, aurait pu, au lieu de faire ce que fait le ministre de la liquidation, une liquidation de l'usine qu'on appelle la Raffinerie de sucre du Québec, prendre les 18 000 000 $ ou 19 000 000 $ et les employer à la rentabilisation de l'usine.

Une voix: Il y a 1500 emplois, là-dedans.

M. Jolivet: Vous parlez de quoi, 1500 emplois? Quand on regarde cela de façon directe et indirecte, il y a les gens qui travaillent à la raffinerie, il y a ceux qui font le transport de l'un à l'autre, des betteraves à partir du sucre; dans d'autres cas, il y a les gens qui sont eux-mêmes à l'intérieur de la mise en terre, donc les agriculteurs qui cultivent soit en totalité soit en partie... On dit toujours que c'est en partie parce que ce ne serait pas rentable si c'était en totalité. Dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas venir la fédération nationale des consommateurs du Québec qui pourrait nous dire les dangers qu'il y a d'aller dans le sens proposé par M. le ministre, représentant un peu les finances, le ministre délégué à la Privatisation qui a gagné sur son collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mon collègue de Dubuc dit qu'il n'y a pas de danger à les faire venir parce qu'ils pourraient peut-être nous convaincre de l'inverse. Ils pourraient peut-être nous dire à nous de l'Opposition: Vous êtes dans le mauvais chemin, vous devriez peut-être prendre le chemin présenté par le ministre -peut-être pour nous convaincre. Si on n'a pas l'accord du gouvernement, peut-être va-t-on garder notre façon de voir les choses, peut-être n'est-elle pas la bonne. Bien que, quand on parle d'une augmentation d'un cent la livre, 6 500 000 $ en argent que les contribuables auront à payer comme consommateurs de sucre sous différentes formes, je pense qu'il y aurait intérêt à se faire conseiller. Compte tenu aussi du fait que nous avons une politique sucrière qui n'existait pas à l'époque, que des annonces ont été faites qui nous permettraient de regarder cela plus à fond, M. le Président, j'aimerais faire un sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député.

Motion de sous-amendement

proposant d'entendre le

ministre fédéral de l'Agriculture

et ses principaux conseillers

M. Jolivet: Que la motion d'amendement de mon collègue de Dubuc à l'effet d'inviter la fédération nationale des consommateurs du Québec soit amendée et qu'elle soit modifiée en ajoutant à la fin les termes: "et le ministre fédéral de l'Agriculture, M. John Wise, et ses principaux conseillers". Si vous acceptez ma proposition, M. le Président, que je relis, soit d'ajouter à la fin "et le ministre fédéral de l'Agriculture, M. John Wise, et ses principaux conseillers", j'aurai l'occasion de dire pourquoi il serait important de le faire venir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, en sous-amendement: "et le ministre fédérai de l'Agriculture, M. John Wise, et ses principaux conseillers".

M. Jolivet: En effet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et c'est recevable.

M. Jolivet: C'est recevable. Ai-je le droit de parole?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, vous avez trente minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Pour bien comprendre pourquoi on ferait venir le ministre John Wise, qui est le ministre actuel de l'Agriculture, on aurait pu ajouter aussi, M. le Président, le ministre d'État à la Commission canadienne du blé, parce cela a des impacts à ce niveau, M. Charles Mayer. Pour ce faire, il faut parler d'abord du prix sur le marché mondial. Cela ne sert à rien de parler d'une politique sucrière canadienne si on ne la met pas dans un ensemble international et, à côté de cela, la politique canadienne et les impacts sur une politique québécoise en ce qui concerne la raffinerie de sucre. (11 h 15)

On sait très bien que l'industrie sucrière mondiale jouit, d'une certaine façon, d'un marché immense et stable, mais, à l'intérieur de ce marché, les producteurs de betteraves sucrières peuvent concurrencer, en ce qui concerne les coûts de production, les producteurs de la canne à sucre. Donc, il y a une concurrence qui se fait entre les deux et cela se situe sur l'ensemble de la politique mondiale.

Alors, il faudrait se poser la question. Dans ce contexte, pourquoi la raffinerie de sucre dont on fait mention actuellement connaît-elle tant de difficultés à rentabiliser ses opérations? Elle a droit de faire concurrence à la canne à sucre. Donc, on doit dire: Écoutez, la Raffinerie de sucre du Québec ayant des difficultés, qu'est-ce qui l'empêche de rationaliser et de rentabiliser ses opérations? Donc, quelle est la cause fondamentale dans ce cas? Cela ressemble, d'une certaine façon, à un paradoxe. On dit: On a droit de concurrencer la raffinerie à partir des betteraves et à partir de la canne à sucre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, je me pose la question: Quelle est la relation entre M. John Wise et ses principaux conseillers, et ce que vous disiez?

M. Jolivet: Ah! D'accord. I! faut bien comprendre, je l'ai dit dès le départ, M. le Président. Je veux faire venir quelqu'un, après que le ministre délégué à la Privatisation et le ministre de l'Agriculture eurent proposé, avec des annonces à l'Assemblée nationale et un peu partout, de se départir de la raffinerie de sucre, qui leur dise qu'ils ont peut-être agi trop vite, parce que, juste après cela, le ministre John Wise et son collègue Charles Mayer, qui est responsable, comme ministre d'État, de la Commission canadienne du blé, ont proposé toute une politique sucrière au Canada. C'est dans ce sens. Je veux quand même bien camper le sujet en vous disant: D'abord, il y a le point de vue mondial, le point de vue canadien. Là, vous allez voir pourquoi, pour la raffinerie de sucre, en fin de compte, il faut les faire venir, parce qu'au niveau mondial il y a une concurrence normale qui se fait dans un marché stable de l'ensemble du sucre, que ce soit la canne à sucre ou la betterave à sucre. Donc, s'il y a concurrence, il y a des gens qui doivent se dire: Pourquoi la Raffinerie de sucre du Québec n'est-elle pas capable de rentabiliser ses opérations? Cela a un impact sur ce que je vais dire en cours de route de la nouvelle politique présentée au fédéral, même si c'est un premier pas en avant. Ce n'est peut-être pas un pas qui n'est pas à être considéré. Au contraire, il faut le considérer, mais il faudrait aller plus loin. C'est pour cela que M. Wise pourrait nous dire où ils s'en vont dans la politique canadienne du sucre et pourquoi nous prenons la décision au Québec de fermer quelque chose qui pourrait, à cause de cette politique, devenir rentable et, à ce moment, sauvegarder les emplois qu'il y a dans le milieu, empêcher les consommateurs de voir l'augmentation de 0, 01 $ la livre, admettons, du prix du sucre et de voir 6 500 000 $ par année donnés à des compagnies dont le siège social est en partie en Ontario, même si on dit qu'il va être amené au Québec. Je pense qu'il faut protéger les consommateurs québécois dans ce sens.

On sait très bien que la raffinerie quant au paradoxe dont je faisais mention,

ce paradoxe réside dans le fait que la raffinerie est directement exposée aux fluctuations quand même chaotiques du prix du sucre sur le marché mondial. Là, on pourrait vous donner, d'année en année, les cotes maximales, les cotes minimales et les cours moyens de l'évolution du prix du sucre de 1972 à 1984 et on verrait qu'en 1972, c'était 0, 0741 $ U5 la livre de sucre brut. On s'en va, en 1974, à 0, 2991 $, 0, 2044 $. On redescend à 0, 0782 $ en 1978. On remonte à 0, 29 $ en 1980 et on redescend à 0, 0518 $ en 1984.

Toutes ces fluctuations ont des effets sur la Raffinerie de sucre du Québec, sur sa capacité de rentabiliser. Quand vous regardez les années 1974, 1975 et 1976, à l'époque, il y a eu contestation du monopole au niveau fédéral faite par le directeur général responsable des enquêtes et des recherches sur les monopoles et sur ce que cela a produit au niveau de l'addition, dont je faisais mention il y a quelques instants, de M. André Ouellet qui était ministre à l'époque...

On sait très bien que l'industrie mondiale du sucre ne possède pas de mécanisme efficace permettant la régulation de l'offre et de la demande ou de ce qu'on appelle l'écoulement des excédents de production. Le cours mondial du sucre est établi quotidiennement à deux Bourses, soit la Bourse de Londres ou celle de New York, exclusivement - remarquez bien - en fonction des pénuries, d'un côté, ou des excédents de production, de l'autre. Non seulement ce prix ignore-t-il les coûts de production du sucre, qu'il soit de la canne ou de la betterave, mais il est le résultat des transactions qui portent sur une fraction de la production mondiale. Vous allez très bien comprendre pourquoi il joue comme cela. C'est parce que cette production mondiale, en plus d'être une faible fraction, qui prévoit les excédents et les pénuries pour baser le cours mondial aux Bourses de New York et de Londres, bien, cette fraction est la plus volatile de cette production mondiale.

En effet, on dit que 72 % de la production mondiale est destinée à la consommation intérieure de chacun des pays producteurs et, en conséquence, cette production mondiale n'est pas l'objet d'un commerce international. Si elle n'est pas l'objet d'un commerce international, dans une politique complète canadienne du sucre, on va devoir en tenir compte. À ce moment-lè, si, de ce solde de la production mondiale, on enlève 10 %, qui fait l'objet d'échanges préférentiels, qui sont des échanges à long terme entre les gouvernements, que ce soit l'exemple typique que vous connaissez sûrement, M. le Président, de la Russie avec Cuba, ou des accords de Lomé, il ne reste qu'à peine 18 % de cette production qui est dite "échangée librement". Donc, c'est à partir de cela que le cours mondial est déterminé, soit à Londres, soit à New York.

En plus de cela, si on tient compte des quotas accordés à 34 pays historiquement fournisseurs des États-Unis, il n'y a plus, au maximum, qu'une quinzaine de millions de tonnes de sucre qui sont échangées sur le cours mondial, soit à peu près 15 000 000 sur 100 000 000. Quand on regarde bien honnêtement le cours mondial, vous comprenez pourquoi il y a, de façon volatile, des hauts et des bas dans les cotes maximales et les cotes minimales pour un cours moyen qui varie de 5 $ è 30 $ américains, pas canadiens.

On comprendra très bien que le marché mondial n'en est un que d'excédents, parce qu'il y a des excédents qui s'en vont ailleurs. Il y a les accords entre les pays, Russie-Cuba en particulier, les pays fournisseurs des États-Unis. Donc, il ne reste que ceux qui vont faire partie du cours du marché mondial, ce sont les excédents, ce marché d'excédents sur lequel ne s'échange que le septième de la production mondiale. Les statistiques réelles de la demande, la conjoncture à moyen terme, la compétitivité des producteurs ne sont, alors, en aucune façon, prises en considération. On s'en remet donc à des Bourses de matières premières, fonctionnant strictement selon les règles de la spéculation pour, à ce moment-là, fixer les prix mondiaux. Là, je vous donnais des exemples en vous parlant des cotes maximales, des cotes minimales et du cours moyen - j'avais fait mention du cours moyen - et, là, cela indique très bien ce qui en est.

Dans un marché qui est très étroit, il suffirait, à ce moment-là, d'une très bonne récolte, sur une production mondiale de l'ordre - dont je faisais mention tout à l'heure - de 100 000 000 de tonnes, pour que l'offre se gonfle de 8 000 000 ou de 9 000 000 de tonnes, soit un accroissement marginal de l'offre de plus de 50 %, parce qu'on dit que c'est à peu près 15 000 000 de tonnes par année sur 100 000 000 qui font l'objet de ces échanges.

Donc, l'affaissement du prix depuis un bon nombre d'années résulte de ce que le niveau d'inventaire mondial, grâce à des récoltes exceptionnellement élevées de par le monde, est passé de 24 000 000 de tonnes, en 1981 - si on prend 24 000 000 par rapport à 100 000 000, c'est plus du quart, c'est 28, 2 % de la consommation annuelle -à 39 500 000 tonnes en 1984 - vous voyez les années dont on a fait mention tout à l'heure - soit près de 40 % de la consommation. Parallèlement, en même temps, le cours mondial du sucre brut s'est effondré à son plus bas niveau depuis 1940, dégringolant de 0, 29 $ US la livre, au début de 1981, à 0, 028 $ US, au début de 1985. On se retrouve en 1986 avec une raffinerie qu'on veut fermer et, là, il y a eu de

grosses discussions, à ce moment, entre les provinces et le Canada pour arriver à une politique sucrière nationale. M. Wise, qui a été l'un des principaux artisans et représentants du fédéral sur la question de la politique sucrière nationale, pourrait nous dire pourquoi il le fait en regard de la partie dont je viens de parler, au niveau mondial. C'est la première partie.

La deuxième partie concerne la politique avant celle annoncée. Elle était incohérente. Il y avait des incohérences dans cette politique canadienne. S'il y avait des incohérences, cela a eu des effets sur la raffinerie de sucre. Et si cela a eu des effets sur la Raffinerie de sucre du Québec, peut-être que la décision du Parti libéral... Le ministre actuellement devant nous afin de liquider la raffinerie faisait certainement partie de ce dont avaient à discuter deux autres de mes collègues à l'époque, soit le ministre des Finances, M. Duhaime, et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de l'époque, qui était le député de Lévis.

Vous allez voir que, quand j'ai dit l'autre jour que les finances ont gagné sur l'agriculture, c'est effectivement cela qui s'est produit. Mais il fallait tenir compte du fait qu'à l'époque il n'y avait pas de politique canadienne réelle, mais il y en a une maintenant qui a été déposée. Je l'ai dit tout è l'heure, c'est un premier pas en avant. Ce ne sont peut-être pas les pas qui auraient dû être faits - ceux dont je vais parler, je vais parler de ceux qui ont été faits - mais, effectivement, il aurait dû y en avoir d'autres. Mais au moins il y a eu ceux-là de posés. Ce qui est arrivé, c'est qu'entre les deux, avant même d'attendre cette politique sucrière qui, malheureusement, se faisait attendre depuis longtemps, il est arrivé que le Parti libéral, en campagne électorale, dise: Nous allons maintenir la raffinerie de sucre en vie, parole donnée. Après l'élection, c'est une des premières à sauter. On parle de privatisation. Moi, je dis qu'on parle plutôt de liquidation. C'est dans ce contexte qu'on pourrait voir s'il n'y aurait pas moyen de maintenir la raffinerie malgré la proposition faite par le ministre avant la politique fédérale sur la question.

Je disais donc, en deuxième partie de mon argumentation, que la politique canadienne du sucre était incohérente. On a mentionné, tout à l'heure, que les prix en vigueur sur le marché mondial n'ont aucun rapport avec les coûts de fabrication du sucre, qu'ils proviennent de la betterave ou de la canne. Tous les pays désireux de se doter d'une industrie sucrière viable doivent nécessairement protéger cette industrie de certaines variations irrégulières, je l'ai mentionné tout à l'heure, et, dans certains cas, irrationnelles, basées sur des excédents de production et non pas sur une politique stable. Donc, des variations irrégulières et irrationnelles sur les Bourses de Londres ou de New York. Tous les pays qui produisent du sucre, è l'exception du Canada, appliquent une politique interne. Parce qu'on a dit qu'il y a deux sortes de marchés: un marché interne et un marché extérieur. Le marché interne varie selon le marché intérieur, sauf qu'il doit aussi subir les contrecoups des excédents qui viennent sur le marché quand ils viennent de l'extérieur comme excédents de production ailleurs. (11 h 30)

Dans ce contexte, le Canada n'avait pas de politique. C'est évident que la raffinerie de sucre a eu ses difficultés. Il faudrait poser la question au ministre fédéral parce qu'il était là, à ce moment-là, à savoir pourquoi cela lui a pris tellement de temps à amener une politique sucrière et quels sont les effets, maintenant, de la politique sucrière canadienne? Je vais vous donner un exemple: l'industrie sucrière américaine produit annuellement plus de 5 500 000 tonnes de sucre, dont 45 % de la production vient des betteraves. Même cette industrie américaine n'aurait pu survivre si elle avait été confrontée avec un prétendu prix mondial qui n'a aucun rapport avec ses coûts de production locale.

Seulement un autre exemple que je me suis fait souvent servir par des gens qui sont producteurs d'oeufs. Seulement un exemple pour ce que peut être de la production interne d'un pays. Nous avons la FEDCO au Québec et l'OCCO au niveau national qui maintenaient une certaine stabilité des prix en ce qui concerne les- oeufs canadiens et québécois, malgré la difficulté qu'on avait eue à l'époque, on s'en souvient, avec des gens qui voulaient produire et vendre leur production sur le marché libre alors qu'on avait un plan conjoint. Si demain matin, soit par le libre-échange ou autre chose, on décidait de tout laisser tomber, l'excédent de 1 % de production américaine suffirait à combler le marché québécois. Il n'y a plus personne qui vivrait au Québec. Je pense que les agriculteurs qui sont ici comprennent très bien ce que je veux dire. Pour le sucre, c'est cela. On est en train de dire de laisser tomber la production canadienne et de prendre l'excédent américain. Prenons l'excédent même des pays que les États-Unis pourraient acheter d'ailleurs et amener sur le marché américain. Ils nous vendraient cet excédent et ils feraient de l'argent avec nous. Qu'est-ce qui les en empêcherait? Si on avait une politique sucrière canadienne convenable, on protégerait notre production intérieure et on irait chercher le manque à gagner ailleurs. Au moins, on protégerait nos producteurs canadiens et québécois.

La grosse question, c'est de savoir si c'est bon ou non. L'histoire des chemises, l'histoire des gants chez nous en sont la

preuve. Les souliers. Tout. C'est la vieille bataille qu'on a. Le consommateur veut acheter une chemise à 5 $ plutôt que d'en acheter une à 15 $. Celle de 15 $ est peut-être bien faite et elle peut durer plus longtemps, sauf que celle de 5 $, la mode changeant, quand elle est finie, on en achète une autre. Les serviettes qu'on voit... Avant on avait des serviettes faites par Wabasso; elles duraient, ces serviettes. Regardez celles qu'on a maintenant, elles s'échiffent, ce n'est pas long. Quand on regarde cela bien honnêtement, on a laissé tomber une industrie. Est-ce que c'est cela qu'on veut? Est-ce que c'est cela que les gens cherchaient? C'est la question que je me pose et j'ai des craintes. Avec une politique sucrière canadienne, M. Wise pourrait nous informer dans le sens que ce qu'il recherche, c'est la protection de nos consommateurs dans le marché interne et qu'il irait chercher ce qui manque sur le marché externe. Même les États-Unis n'auraient pu survivre s'il n'y avait pas eu de politique en ce sens. C'est important de poser la question à notre ministre fédéral.

Par ailleurs, orr parle de régularisation du prix du sucre, ce qui a permis à la Communauté économique européenne de développer autour de cette denrée un secteur agricole et une infrastructure industrielle extrêmement importante et dynamique, sa production de sucre à partir de la betterave passant de 12 000 000 à 20 000 000 de tonnes de 1973 à 1983. Le premier ministre, lors de ses contacts à travers le monde, il nous parlait toujours de la Communauté économique européenne. Vous ne me ferez pas accroire que, s'il nous dit que le Canada est une communauté économique, il ne pourrait pas y avoir la même chose. Si, de 1973 à 1983, alors que nous, on a eu des difficultés avec notre production québécoise, Us ont été capables de faire passer de 12 000 000 à 20 000 000 de tonnes leur production de betterave à sucre, je ne vois pas pourquoi nous n'en serions pas capables, mais à condition de protéger notre marché interne et de le protéger contre les fluctuations du marché externe à la Bourse de Londres et à celle de New York.

Cela serait important de demander au ministre si c'est cela qu'il vise, lui aussi. S'il vise cela, pourquoi vendre la raffinerie de sucre à quelqu'un qui va devenir le seul è en fabriquer au Québec à part Redpath en Ontario? Pourquoi leur donnerait-on la capacité de faire cela alors qu'on avait quelque chose qui aurait pu permettre aux cultivateurs de notre milieu, à partir de la betterave à sucre, de faire comme la Communauté économique européenne a fait, en permettant de développer autour de cette denrée un secteur agricole? Je suis sûr que les agriculteurs de Prévost et d'ailleurs seraient contents de cela et, en particulier, de Saint-Hyacinthe. Le député à qui on a demandé de faire venir certains individus, ce qu'il nous proposait de faire, a dit non une fois qu'il s'est aperçu qu'on l'avait pris à son propre jeu. Mais il reste quand même que c'est ce qu'on proposait: un secteur agricole important et une infrastructure industrielle que nous proposions tout à l'heure par l'intermédiaire de BMA, les gens d'Allemagne qui étaient venus nous proposer la façon dont ils l'ont fait dans le secteur français. Je ne vois pas pourquoi on ne se permettrait pas cela.

On dit que - imaginez-vous, écoutez bien cela - 95 des 96 pays producteurs de sucre dans le monde stabilisent les prix du sucre sur leur marché intérieur, le Canada étant le seul qui laisse encore ses prix domestiques entièrement à la merci des caprices d'un marché boursier d'excédents. Imaginez-vous, si on permettait aux États-Unis, concernant le marché des oeufs, comme je le mentionnais tantôt, d'entrer sur le marché québécois, a partir de ses excédents. Ils feraient mourir tous les producteurs d'oeufs. Il n'y aurait plus d'oviculture au Québec. Pourquoi? Sapristi! Ils l'amèneraient des États-Unis, cela ne serait pas long. Personne ne peut contester cela. Demandez-le à tous les oviculteurs du Québec. Une chance qu'ils ont établi le taux; sans cela, ils seraient morts depuis longtemps.

Cette politique qui était en vigueur était responsable de toutes les sucreries de betterave dans l'Est canadien, à Wallaceburg et à Chatham. Les sucreries de l'Ouest canadien ne se maintiennent que grâce -écoutez bien - au monopole de fait que BC Sugar exerce sur ce marché. Est-ce cela qui était prévu par la vente de Lantic, qu'il y ait une sorte de monopole? Ou peut-être le protéger, je ne le sais pas. J'aimerais qu'on me le dise. On a demandé d'inviter les gens de Lantic et on nous l'a refusé, mais il serait intéressant de savoir cela.

La politique canadienne est essentiellement fondée sur l'importation, en franchise de droit et au cours mondial, de sucre brut de canne en provenance de pays... il s'agit de quel endroit? Savez-vous où? De pays du Commonwealth. Les deux tiers du sucre importé par le Canada proviennent des pays du Commonwealth. Le sucre brut est en provenance de...

Une voix: L'Afrique du Sud est-il là-dedans?

M. Jolivet: De l'Afrique du Sud?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Je ne le sais pas.

Une voix: C'est dans le Commonwealth.

M. Jolivet: Oui, mais vous connaissez les difficultés qu'ils ont avec les ententes au niveau du Commonwealth. Donc, le sucre brut en provenance des autres pays est assujetti à un léger droit de 23, 18 $ la tonne. Il est bien clair que, dans ces conditions, le sucre de betterave, de production locale, est en concurrence directe avec les excédents écoulés à des prix souvent dérisoires. Vous vous imaginez que, n'ayant pas une politique sucrière canadienne, étant dans un pays où une province en produit, à partir de cela et en recevant du Commonwealth... Cela fait probablement partie des ententes avec le Commonwealth d'acheter leurs excédents à des prix dérisoires. Je ne voudrais pas faire toute la nomenclature de ce que disait mon collègue, le député de Lévis, sur la façon dont on les oblige à faire ces productions. Il est bien clair que, dans ces conditions, la betterave à sucre ou le sucre de la betterave de production locale est vraiment en concurrence directe avec ces excédents écoulés à des prix souvent dérisoires, je le rappelle.

La quasi-totalité des producteurs des pays exportateurs, étant assurés d'un marché à prix protégé pour l'essentiel de leur production, ils se débarrassent de leurs surplus, à n'importe quel prix plutôt que d'en assumer l'entreposage et les frais financiers. Pensez-vous que ce n'était pas une politique de laisser faire, une politique où la Raffinerie de sucre du Québec, dans les années les plus difficiles, n'a pas mangé sa gratte, comme on le disait?

C'est dans ce sens que sont arrivées les décisions difficiles à prendre pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui défendait son point de vue, et le ministre des Finances qui défendait le sien. J'ai moi-même été membre du comité interministériel permanent de développement économique. Ayant les deux thèses devant nous, on était en difficulté de prendre des décisions parce qu'on se demandait si on devait protéger un marché québécois, en parlant de la Raffinerie de sucre du Québec, éviter des monopoles, mais le faire à quel prix? Au prix d'exercer des pressions sur le gouvernement fédéral pour qu'il fasse une politique canadienne sur le sucre. Si le gouvernement canadien avait fait sa politique canadienne...

M. Fortier: II a raison.

M. Jolivet:... à ce niveau, peut-être qu'aujourd'hui on ne parlerait pas de fermeture, on parlerait d'expansion.

M. Fortier: Exactement.

M. Jolivet: Sauf que c'est là mon problème. Le ministre me dit: Exactement.

J'ai donc une argumentation logique puisque c'est ainsi qu'on l'a vu. Il est évident que le ministère des Finances, d'un côté, voulait se débarrasser de cela, car il prétendait que cela coûtait trop cher et que c'était un canard boiteux. De l'autre côté, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation disait: Bien non, ne perdons pas ce marché, prenons le temps nécessaire et demandons au gouvernement fédéral de faire une politique sucrière. Là, il la dépose. Mais, avant le dépôt de cette politique sucrière, qu'est-il arrivé? Vous proposez la liquidation de la Raffinerie de sucre du Québec sans tenir compte de la politique fédérale.

C'est là qu'intervient l'arrivée du ministre fédéral et de ses collaborateurs qui viennent nous dire pourquoi la décision que nous allons prendre peut être dangereuse pour le Québec, pour la production, comme ce fut le cas en Europe, sur un marché agricole important et une infrastructure nécessaire et importante. Le gouvernement fédéral a annoncé, le 12 mars 1986, à 15 h 30 de l'après-midi, heure normale de l'Est, qu'il venait d'établir une politique sucrière nationale visant à maintenir le secteur canadien de la betterave à sucre. Cela a été annoncé par John Wise et Charles Mayer. Au coeur de la politique proposée se trouve un programme à coûts partagés de stabilisation des prix de la betterave à sucre. Pour l'année 1986, le gouvernement fédéral entreprendra des négociations avec les producteurs et partagera avec eux le coût du programme de stabilisation.

Je reviens à ma question de tout à l'heure à propos des oeufs. Il y a un programme de stabilisation, il y a FEDCO, au Québec, et OCCO, au niveau canadien, ce qui permet aux gens de survivre et de vivre honorablement. Pour les années suivantes, par exemple, il négociera avec les producteurs et les gouvernements provinciaux de l'Alberta, du Manitoba et du Québec. Je vais vous dire une chose, ils vont arrêter de négocier avec vous autres. Si on ferme, si on vend et si on liquide, il va s'entendre avec les deux autres provinces, l'Alberta et le Manitoba, et ces dernières vont pouvoir établir une politique sucrière convenable dans leur marché intérieur, et, nous autres, on va être encore...

Une voix:...

M. Jolivet:... moins autosuffisants qu'on ne l'était à ce niveau.

Ces programmes à frais partagés proposés et la participation facultative garantiront aux producteurs de betterave à sucre des paiements calculés selon une formule conforme aux principes actuariels et à un niveau de soutien établi sur une période plus longue que celle prévue dans les autres programmes de stabilisation. Donc, au lieu

d'être a la merci de la vente des excédents avec des 20 $, 30 $ et 40 $ par rapport à 8 $, 9 $ et 10 $, on va se retrouver avec une stabilisation qui va permettre de garantir les frais de production et de s'assurer que les gens ne mourront pas de faim au Québec et, bien entendu, qu'il n'y aura pas d'augmentation subite pour les consommateurs canadiens, je pense que c'est important.

Tout à l'heure, on parlait de faire venir - c'est de cela que j'ai parlé - la fédération nationale des consommateurs du Québec. Le gouvernement fédéral, dans sa politique, va accorder de l'aide aux producteurs afin d'encourager ceux-ci à entreprendre l'ensemencement ce printemps. Cette aide sera offerte aux producteurs de l'Alberta, du Manitoba et du Québec et elle va se refléter sur la production de 1986.

Vous me faites signe, M, le Président, qu'il me reste deux minutes. Je vais terminer par une partie que je trouve essentielle, qui est un premier pas dans la bonne direction, qui est proposée par le Canada et qui a pour but de compléter le plan de stabilisation. Le Canada, à ce moment-là, va continuer de chercher à établir une entente internationale sur le sucre pour favoriser une concurrence loyale et la stabilité des marchés mondiaux. On est donc sur deux points de vue proposés par la politique canadienne, très intéressants quant à l'entente qui pourrait être négociée internationalement tout en tenant compte d'une stabilisation au niveau national. Je pense qu'on n'a pas à se cacher. M. Wise pourrait venir nous dire quels sont les buts recherchés par cette politique et il aurait pu permettre aux agriculteurs du Québec de continuer leur ensemencement, mais on se trouve tard en sapristi dans la saison.

On dit que le gouvernement fédéral propose que les producteurs de betterave à sucre aient directement accès au contingent d'importation de sucre aux États-Unis à partir de l'année prochaine. Dans ce contexte, je dois vous dire qu'il aurait été, je pense, très intéressant de connaître davantage cette nouvelle politique parce qu'elle va permettre aux producteurs de betterave à sucre d'obtenir un engagement du fédéral pour la mise en place d'un programme de stabilisation. On dit que de tels programmes existent pour les producteurs de maïs - vous le connaissez tous - étant donné que le maïs constitue un produit dénommé en vertu de la loi sur la stabilisation des prix agricoles. Dans ce contexte, il me semble que M. John Wise ne serait pas de trop pour venir renseigner les membres de la commission et faire en sorte de vraiment s'assurer que la décision que nous allons prendre soit la meilleure. J'ai cru comprendre que le ministre était d'accord avec les arguments que j'ai apportés.

J'espère que non seulement il sera d'accord avec les arguments, mais qu'il va aussi être d'accord sur la conclusion. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Laviolette.

Je cède maintenant la parole au député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Quelques mots seulement pour ne pas retarder le débat plus qu'il ne le faut. Je pense que, jusqu'à présent, on a assez retardé le débat pour être capable d'arriver aux choses sérieuses. (11 h 45)

D'abord, comme le ministre l'a si bien dit tantôt, nous étions rendus à étudier le projet de loi article par article. C'est la mission qu'on avait è remplir à ce stade-ci. On ne semble pas, du côté de l'Opposition, vouloir accéder à cette demande.

M. le Président, lorsqu'on parle, de l'autre côté, de faire venir la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, je pense que, surtout, les associations de consommateurs du Québec...

M. Jolivet: M. le Président, qu'il n'est pas sur la bonne longueur d'onde.

M. Houde: Oui, je vais y revenir. Tout à l'heure, on ne vous a pas dérangé, M. le député de Laviolette: Pas du tout! Vous avez charrié è gauche et à droite et...

M. Jolivet: Jamais!

Le Président (M. Tremblay, Iberville); S'il vous plaît... Voulez-vous que je vous relise le sous-amendement?

Une voix: Tu vas te faire parler. M. Houde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): "Et le ministre fédéral de l'Agriculture, M. John Wise, et ses principaux conseillers. "

M. Houde: J'y reviens. Lorsqu'on parle du ministre John Wise, du fédéral, pour qu'il vienne tenter de convaincre les gens d'ici, au Québec, de garder la raffinerie de sucre ouverte ou encore de ne pas la liquider, je pense que nous avons des gens assez compétents au Québec pour savoir ou l'on s'en va.

On voyait l'ancien ministre de l'Agriculture se lancer à corps perdu, voulant tenter d'obtenir l'autosuffisance dans certaines productions, quand on sait très bien que, pour certaines productions, il n'y a même pas de débouchés, mais il fallait

produire. Il fallait viser l'autosuffisance, mais à quel prix? C'est cela qui est bien important.

Je pense qu'aujourd'hui un ministre fédéral viendrait nous dire des choses qui seraient peut-être gênantes pour l'Opposition officielle; de leur dire: Écoutez, les gars, avez-vous un crayon et un papier pour calculer? Si c'est cela que les députés d'en face veulent, qu'on vienne perdre plus de temps pour être capable de nous faire revenir à la raison, de grâce, essayons de nous comprendre nous-mêmes, pour qu'on puisse en arriver à faire autre chose avec l'argent des Québécois et des Québécoises à l'intérieur d'un investissement aussi important que celui-là. Si on regarde le passé - on dit souvent que le passé est garant de l'avenir -je crois que cela fait plusieurs années qu'il se dépense des millions et des millions...

On sait très bien que le ministre de l'Agriculture actuel était prêt - et même est encore prêt - à donner des montants d'argent pour lancer ces producteurs dans d'autres productions afin qu'on puisse un jour avoir une agriculture rentable. Je pense que c'est cela que les cultivateurs veulent aujourd'hui. Il y a des cultivateurs qui m'ont rencontré, il n'y a pas tellement de semaines, pour me dire: Vous avez raison, ne lâchez pas parce que c'est vrai que ce n'est pas rentable! On pourrait avoir des productions plus rentables, se perfectionner avec l'aide de recherchistes pour être capables d'arriver à des productions qui pourraient un jour être bien vues, non pas seulement par un petit groupe mais par l'ensemble du Québec, pour faire de l'agriculture du Québec une agriculture rentable.

Je vois très mal venir encore une fois... Je me répète pour l'Opposition qui ne semble pas vouloir comprendre qu'on pourrait s'organiser soi-même sans se faire dire des choses qu'on n'aimerait pas. Malheureusement, lorsque vous allez entendre, vous les gens de l'Opposition, les remarques que le ministre Wise ou d'autres ministres du fédéral vont venir dire, il va falloir les écouter, vous aussi. Ne prenons pas de chance et arrivons à quelque chose de concret, à quelque chose de sérieux pour qu'on puisse enfin reprendre après le dîner, à 13 heures - on termine à midi - après la période de questions et étudier le projet de loi qui ne semble pas tellement long, et l'étudier article par article pour qu'on en finisse pour le bien de l'agriculture du Québec. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie, M. le député de Berthier. J'ai reconnu le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau M. Charbonneau: M. le Président, je dois malheureusement dire que ce ne sont pas les arguments du député de Berthier qui vont me faire changer d'idée.

M. le Président, il y a deux raisons fondamentales qui militent pour la venue à cette commission du ministre fédéral de l'Agriculture et de ses conseillers. D'abord, M. le Président, c'est clair que le contexte idéal pour opérer la Raffinerie de sucre du Québec et pour avoir une situation intéressante et un développement intéressant de l'industrie du sucre de betterave au Québec et au Canada, c'est le contexte d'une politique de régularisation des prix intérieurs, comme il en existe, à peu près, dans tous les pays producteurs de sucre au monde.

À cet égard, je crois bien que tout le monde s'entend autour de la table pour dire que c'est évident que c'était le contexte idéal.

Par ailleurs, il faut savoir, M. le Président, que les hypothèses qui avaient été faites par la direction de la raffinerie de sucre et le ministère de l'Agriculture, à l'égard de la rentabilisation de la raffinerie et de l'intérêt qu'il pouvait y avoir à poursuivre le programme de modernisation pour permettre à la raffinerie de concurrencer efficacement, à armes égales, ses principaux concurrents, c'est-à-dire de pouvoir, elle aussi, faire le sucre blanc, donc, faire la dernière opération de raffinage et, par la suite, l'emballage, c'est le contexte d'une politique de régularisation des prix. Ces hypothèses avaient été faites comme s'il n'y avait pas de politique de régularisation. Les études qui avaient été faites par la direction de la raffinerie et par le ministère de l'Agriculture étaient fondées sur l'hypothèse qu'il n'y aurait pas, à Ottawa, une politique de régularisation des prix. Je crois que l'on doit reconnaître que ce que le gouvernement fédéral a annoncé le 12 mars, ce n'est pas encore une politique de régularisation des prix.

Par ailleurs, M. le Président, comme l'a indiqué le député de Lévis, l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le gouvernement fédéral, néanmoins, avait franchi un pas important en disant que le Canada continuerait à chercher à établir une entente internationale sur le sucre pour favoriser une concurrence loyale et la stabilité des marchés mondiaux. Le député de Lévis avait fait valoir la semaine dernière que c'était là le pas premier qui devait être franchi et que, dans la mesure où le gouvernement fédéral acceptait de faire des efforts importants pour l'établissement d'une entente internationale sur le sucre, c'était, à cet égard, une ouverture nouvelle et significative qui devait être prise en considération par tous ceux qui sont intéressés par l'industrie du sucre de betterave au Canada et au Québec.

Ce que l'on constate, M. le Président, c'est que la réponse qu'a donnée le gouvernement du Québec actuel à cette ouverture est venue très rapidement. En fait, la décision du gouvernement du Québec était peut-être déjà prise au moment où !e gouvernement fédéral a fait ses annonces et son ouverture. Quand on regarde la chronologie des événements, on se rend compte que le gouvernement du Québec, le gouvernement Bourassa, nous a dit, au mois de janvier, qu'il attendrait la politique nationale du sucre; il a dit cela le 29 janvier. Sauf que ce que l'on constate, c'est qu'il ne s'est pas comporté comme il l'avait dit. Il n'a pas attendu que le gouvernement fédéral prenne sa décision. Le 10 mars, on a annoncé une entente avec la compagnie Lantic, alors que le gouvernement fédéral n'avait pas encore annoncé ses intentions à l'égard de l'industrie du sucre et de ses interventions dans ce secteur. On a appris, par la suite, dans les jours qui ont suivi, quelque temps plus tard, que c'était depuis le 10 janvier au moins que le gouvernement du Québec avait déjà conclu une entente avec la compagnie Lantic.

Alors, M. le Président, le gouvernement qui, aujourd'hui, nous présente ce projet de loi disait publiquement aux gens: Écoutez, on va attendre la politique canadienne du sucre, on va attendre que le gouvernement fédéral se branche, parce que c'est un élément majeur dans notre prise de décision, alors qu'en privé il avait déjà négocié avec la compagnie Lantic et qu'il en était arrivé à une entente. Là, M. le Président, on peut douter de la bonne foi du gouvernement, de la compréhension et de l'intérêt qu'il pouvait avoir à l'égard d'une politique canadienne du sucre, contrairement à ce que le premier ministre avait indiqué aux producteurs de betterave au mois de novembre, durant la campagne électorale, alors que l'on avait dit aux producteurs, à l'ITAA de Saint-Hyacinthe: Ne vous inquiétez pas, le gouvernement du Québec, Bourassa, version deux, va lui aussi réclamer et faire des interventions vigoureuses auprès du gouvernement fédéral pour l'obtention d'une politique. Or, il n'y a pas eu d'intervention vigoureuse de la part du gouvernement du Québec. Il n'y a pas eu de démarches significatives, il y a eu des négociations rapides auprès de la compagnie Lantic pour en arriver à une entente.

Quand le ministre délégué à la Privatisation et le ministre de l'Agriculture reprennent en coeur les propos de leur premier ministre, voulant que, pendant la campagne électorale, les engagements électoraux étaient assortis de la condition qu'il devait y avoir une politique canadienne du sucre, nulle part il n'était question d'une telle politique dans les engagements libéraux; dans aucun texte, dans aucune déclaration, il n'était question de conditionner la réalisation de ces engagements à une politique canadienne du sucre.

M. le Président, là, on a devant nous un gouvernement fédéral qui ne va pas aussi loin qu'on l'aurait souhaité à ce moment-ci, mais qui, de l'avis d'un certain nombre, a ouvert une avenue importante. Puis, on a un gouvernement qui, de toute façon, ne se préoccupait pas tellement de cette question-là et qui, publiquement, disait une chose et, en privé, faisait autre chose. Je crois que la commission serait justifiée de demander au ministre fédéral et à ses conseillers de venir nous expliquer dans quelle mesure ils considèrent que leur déclaration du 12 mars est une déclaration qui doit être prise en considération d'une façon sérieuse pour qu'au Québec et au Canada on prenne les dispositions pour assurer la survie et l'expansion de cette industrie de la betterave sucrière.

M. le Président, quand on regarde le potentiel de développement économique que pouvait avoir sur la création d'emplois une politique qui viserait à ce que les Québécois et les Canadiens en général s'approvisionnent en sucre fait à partir d'une matière première produite ici, on comprend difficilement comment on n'a pas encore réussi à mettre en place les mécanismes. On doit reconnaître, à l'instar du député de Lévis, que l'ouverture qui a été faite dans cette déclaration du 12 mars, en vue d'établir une entente internationale sur le sucre, est peut-être effectivement un changement d'attitude de la part du gouvernement fédéral, un changement de cap qui nous permettrait de penser que le gouvernement du Québec a sous-estimé l'impact de ces possibilités, d'une part, et a sous-estimé la volonté du gouvernement fédéral d'en arriver à mettre en place des mécanismes et des politiques. qui permettraient à cette industrie de la betterave de continuer de vivre, mais surtout de prospérer et de se développer pour avoir un impact sur la création d'emplois et le développement économique.

M. le Président, c'est la raison pour laquelle on croit opportun à ce moment-ci, compte tenu que cela a été, selon les propos officiels, un des éléments majeurs dans la prise de décision du gouvernement du Québec actuel... On croit que, si on veut faire un débat éclairé et ce que l'on avait promis en campagne électorale, c'est d'entendre toutes les parties concernées et d'évaluer l'ensemble des questions. Comme on s'est refusé à le faire jusqu'à maintenant, nous croyons qu'à ce moment-ci il est opportun de le faire avant d'étudier le projet de loi d'une façon détaillée. D'ailleurs, cela n'est pas pour rien que, dans notre règlement, il y a un article qui prévoit que l'on peut faire des consultations particulières à cette étape-ci. C'est d'autant plus important, comme je le disais tantôt en réplique au ministre, que le

projet de loi qui est devant nous est relativement simple et assez technique. Finalement, ce sont quelques articles pour permettre au gouvernement de liquider et de vendre. Cela n'est pas la fin du monde de parler de cela. Ce qui est important pour nous, c'est qu'en commission parlementaire se fasse un débat et une discussion sur les thèses en présence. C'est ce que l'on a fait jusqu'à maintenant et c'est ce que l'on va continuer de faire. D'autant plus qu'en faisant cela on fait ce que le gouvernement avait promis de faire pendant la campagne électorale et qu'il s'est refusé de faire jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Verchères. Maintenant, mesdames et messieurs, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, après la période de questions.

Une voix: On n'a pas d'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi, sine die. On n'a pas d'ordre de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Nous reprenons, ce matin, au sous-amendement.

La parole est au député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Nous reprenons où nous en étions ce matin, vous avez les termes exacts: essayer de convaincre le ministre délégué à la Privatisation de l'occasion qui nous semble perdue, en tout cas, dans le premier dossier de privatisation où le gouvernement aurait pu faire preuve de la justesse de sa politique dans ce domaine, de façon plus précise, sur le sous-amendement de mon collègue député de Laviolette qui vise è inviter le ministre fédéral de l'Agriculture, John Wise et ses principaux conseillers. Mon collègue a soulevé, par cette proposition de sous-amendement, un autre aspect de la privatisation de la Raffinerie de sucre du Québec. Cet autre aspect du problème est important dans le décor. Le ministre délégué à la Privatisation l'a lui-même reconnu ce mAtin par suite des propos du député de Laviolette. Le fait pour le Canada de ne pas avoir de politique sucrière est une situation presque unique au monde. On sait que, si le Canada avait une politique sucrière semblable à celle de 96 autres pays au monde, la situation de la raffinerie de sucre serait complètement différente.

Par suite des représentations répétées, entre autres, en tout cas, de la part du gouvernement du Québec sûrement, le gouvernement fédéral a finalement décidé, par l'entremise de son ministre de l'Agriculture, M. Wise, de présenter un embryon - et c'est le mieux qu'on puisse dire - de politique fédérale, ce qui pourrait être le début d'une politique fédérale dans ce domaine. Ce qui n'est pas encore la politique véritablement salvatrice que l'on espérait, mais qui est quand même une manifestation de leur volonté d'en arriver à une politique sucrière.

Un phénomène assez curieux, pour ne pas dire troublant, s'est produit. Au moment où le gouvernement fédéral a annoncé qu'il ferait la présentation de cette politique fédérale, le gouvernement libéral du Québec, contrairement à ce qu'on aurait pu s'attendre, c'est-à-dire qu'il regarde quelle était cette politique sucrière et dans quelle mesure elle pourrait influencer une relance de la Raffinerie de sucre du Québec, s'est empressé, avant que le ministre fédéral puisse même faire connaître la position du gouvernement d'Ottawa, de nous annoncer -on a d'ailleurs senti qu'il le faisait en catastrophe - avant même de connaître cette politique...

On peut donc, à partir de ce moment-là, se poser la question à savoir si cette décision de vendre la raffinerie de sucre peu importent toutes les considérations possibles, quand on regarde l'accumulation des demandes qu'on fait depuis jeudi dernier à cette commission pour entendre toutes les catégories d'experts qui seraient en mesure d'informer convenablement les membres de cette commission et la population du Québec sur le bien-fondé de la liquidation de la Raffinerie de sucre du Québec, est une décision dont le gouvernement est incapable de soutenir la valeur.

Comme Opposition et en tant que membres de l'Assemblée nationale, on croit qu'il est absolument important d'avoir tout l'éclairage nécessaire pour qu'une décision, puisqu'elle aura des répercussions possibles, sinon probables, du côté des consommateurs, si, pour toute cette politique, il n'y a pas moyen, d'aucune façon, d'obtenir du gouvernement l'éclairage voulu. Cela nous laisse sous l'impression très nette, je pense... Finalement, cela renforce notre conviction que cette politique n'est pas bonne, justement. Si le gouvernement n'est pas capable de la soutenir, qu'il ne veut entendre aucun des groupes d'experts dont on a demandé la présence à la commission afin de

connaître tous les éléments qui nous permettraient, très rapidement, d'adopter ce projet de loi, si les informations se révélaient assez éclairantes pour nous confirmer dans notre conviction comme Opposition ou pour nous faire modifier notre point de vue sur ce dossier... Encore une fois, c'est une décision qui a un impact sur 93 emplois. Le ministre aurait voulu ramener cela à 93 emplois, il a fini par accepter qu'il y avait 143 emplois directement touchés, sans compter les emplois indirects, sans compter les emplois de ceux qui s'occupent du transport. Selon l'étude que j'ai et dont j'ai fait part des résultats à la commission, l'étude du groupe des 24 organismes, c'est quelque chose comme 1500 emplois directs et indirects. La réaction de cette politique, c'est à peu près à coup sûr sur le dos des consommateurs que cela se fera, lesquels vont payer - les Québécois et les Québécoises - le double et le triple de ce qu'ils auraient payé en taxes ou en impôts pour permettre une relance de la Raffinerie de sucre du Québec.

La conséquence... Évidemment, l'absence de politique canadienne dans le domaine sucrier était un élément important et cela avait un impact sur la position du gouvernement du Québec vis-à-vis de la Raffinerie de sucre du Québec. Alors, il me semble que si le gouvernement avait l'intention d'agir dans les meilleurs intérêts de l'ensemble de la population du Québec -les consommateurs, les citoyens et les citoyennes du Québec, finalement, c'est toujours le même monde - il y aurait avantage à recevoir ici le ministre fédéral de l'Agriculture, M. Wise, et ses principaux conseillers afin qu'ils nous fassent part, d'abord, de ce qu'ils ont comme intentions à ce moment-ci et voir avec eux dans quelle mesure ils pourraient travailler auprès de leur gouvernement pour influencer le Conseil des ministres du gouvernement fédéral afin d'obtenir une véritable politique du sucre qui assurerait... M. Wise pourrait peut-être nous donner des indications assez claires, nettes et certaines pour que le gouvernement du Québec puisse - il n'est jamais trop tard pour bien faire, comme on dit - modifier sa position à cet égard. Il est toujours préférable de reconnaître une erreur. C'est toujours plus valorisant d'être capable de reconnaître une erreur. Personne n'en voudrait au gouvernement de reconnaître son erreur, dans le cas présent. On ne le saura jamais, puisque les ministres ne veulent pas que quoi que ce soit soit connu dans ce dossier.

Alors, j'appuie, bien sûr, M. le Président, le sous-amendement qui consiste à convoquer le ministre fédéral. Comme mon temps est terminé, je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Pourquoi avez-vous ce sourire, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce que, probablement, j'anticipais votre intervention.

M. Garon: M. le Président, vous comprenez que nous sommes obligés de multiplier les interventions, parce que les ministres changent. Nous avons essayé de convaincre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il s'est fait remplacer vendredi - je suppose qu'il était fatigué - par un frappeur de relève en la personne du ministre délégué "à la liquidation" et à la Privatisation. Aujourd'hui, ce dernier remplace encore le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ce qui nous oblige, évidemment, à utiliser des arguments vis-a-vis du ministre délégué à la Privatisation parce que le ministre a changé. Cela nous oblige à faire le point avec le ministre délégué à la Privatisation alors que son expérience dans le domaine agro-alimentaire est plutôt réduite et que son intérêt est récent. Nous sommes obligés de lui faire valoir un certain nombre de points de vue.

La motion sur laquelle j'interviens vise è inviter le ministre de l'Agriculture fédéral. Je m'attends bien qu'au terme de nos discussions et quand nous prendrons le vote... Le Parti libéral qui a fait profession de foi au fédéralisme et à une collaboration avec le gouvernement fédéral ne peut pas nous reprocher une telle requête; on se serait même attendus qu'il nous l'offre et que nous n'ayons pas besoin de le demander ni d'essayer de convaincre le Parti libéral de recevoir le ministre fédéral devant cette commission parlementaire. II serait important que les gens puissent connaître le cheminement du gouvernement fédéral vers l'élaboration d'une politique sucrière.

Nous avons eu l'occasion, jusqu'à maintenant, de discuter un peu de cet aspect. J'ai indiqué vendredi que je trouvais que l'amorce de politique fédérale dans le domaine du sucre par le gouvernement conservateur indiquait au moins une orientation, ce que nous n'avions jamais perçu au moment où le Parti libéral fédéral était au pouvoir è Ottawa. Malgré les velléités de bonne volonté du ministre Whelan, nous nous rendions bien compte que, dans la politique sucrière, il était un figurant. Lui-même admettait assez facilement d'ailleurs que les billes étaient tirées par quelqu'un d'autre et qu'il n'avait

pas un grand pouvoir décisionnel. J'avais eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises et, à un moment donné, je fus quasiment obligé de le courir dans un hôtel Sheraton Centre. L'ayant vu passer je suis allé cogner à sa porte parce qu'il devait m'appeler depuis plusieurs semaines. Il a admis, ce soir-là, que le dossier n'était pas dirigé par lui et qu'il était d'accord avec les principes que je défendais, à savoir, des quotas d'exportation aux États-Unis qui devraient être réservés à un sucre 100 % canadien. D'ailleurs, cela touchait des producteurs du Québec et des producteurs de l'Ontario, des producteurs de betteraves du Québec et des producteurs de maïs de l'Ontario. Il voyait, dans cette proposition que je lui avait faite, une logique, mais it se sentait un peu coincé dans le temps et il estimait que, pour cette année, c'était difficile à changer parce qu'il y avait trop de forces et trop de lobbies à Ottawa.

C'était clair que le lobby, c'était celui de l'industrie sucrière: les vieux compagnons qui, depuis des années, se partageaient le gâteau, les compagnies Redpath et Lantic; c'était clair que les pressions venaient de là et qu'elles avaient leur influence à différents endroits. Le ministre Whelan m'indiquait que j'avais la bonne perspective. Lui aussi m'affirmait que l'on devrait travailler dans ce sens, puisqu'il y aurait plus de retombées économiques au Canada si l'on suivait ce que je lui proposais.

Ce que je lui proposais, au fond, c'était de réserver le quota d'exportation de sucre aux États-Unis, à du sucre 100 % canadien, qu'il ait été produit à partir de betteraves de l'Ouest, de maïs de l'Ontario, de betteraves du Québec, plutôt qu'à un sucre brut importé qui passait par une petite opération de raffinage pour le blanchir. (14 h 45)

Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il voulait tenter de rétablir l'entente commerciale internationale sur le sucre. Je pense que c'était la bonne approche. La première phase, à mon avis, d'une politique sucrière canadienne doit être une politique internationale sur le sucre. Pourquoi? Pour des motifs humains d'abord, parce qu'un des secteurs où il y a le plus d'exploitation dans le monde, c'est le domaine de la production de la canne à sucre. Deuxièmement, le Canada a un rôle à jouer au point de vue international afin d'améliorer les conditions de vie dans le monde. Troisièmement, même en établissant une politique sucrière canadienne à partir de produits d'intrants agricoles 100 % canadiens, on aurait besoin, pendant une partie de l'année, d'utiliser de la canne à sucre, mais pas de la canne à sucre de l'Afrique du Sud. Le député de Portneuf essayait de dire en Chambre que j'avais un projet qui contenait une partie de canne à sucre. Mais ce n'était pas de la canne à sucre de l'Afrique du Sud. Il faut quand même être complet dans ses affaires. . Jamais cela n'a été dans nos intentions d'importer de la canne à sucre de l'Afrique du Sud. Il y a quand même une quarantaine de pays qui font de la canne à sucre. Je pense que dans l'établissement des conditions, le Canada jouait la bonne carte de vouloir d'abord faire une entente internationale au point de vue du sucre et des conditions de commercialisation du sucre sur le plan international plutôt que de vivre une session de dumping, actuellement, qui ne sert pas les pays qui font de la canne à sucre et qui sont pour la plupart des pays pauvres. Je pense que cette approche du fédéral est intéressante parce qu'elle permet sur le plan économique de tuer trois moineaux du même coup de fusil.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Premièrement, d'avantager les conditions économiques, d'aider à améliorer les conditions de vie dans les pays moins développés ou en voie de développement. Comme le disait Gustave Thibont Autrefois, il y avait des pays pauvres; aujourd'hui, il n'y a pas de pays pauvres, il y a seulement des pays en voie de développement. Cela paraît moins pire.

Une voix: Cela a l'air plus riche.

M. Garon: Oui. C'est un peu comme les vendeurs d'automobiles qui ne vendent pas des "chars" usagés, mais ils vendent des automobiles préutilisées. Cela a l'air plus neuf!

Mais cela aiderait les pays moins riches à avoir un meilleur prix pour leurs produits de la même façon que lorsque les Américains importent sur le marché américain du sucre du Canada et l'importent au prix du marché déterminé administrativement aux États-Unis. Ils ne l'importent pas au prix de dumping international. Quand le Canada vend du sucre aux États-Unis, il le vend au prix fixé sur le marché intérieur. Il me semble que l'approche canadienne d'en arriver à éliminer... Et c'était cela le but de l'approche internationale - le temps passe vite quand on a quelque chose à dire -c'était d'éliminer le dumping pour faire en sorte que l'on puisse faire une entente pour éliminer le dumping et deuxièmement, faire en sorte qu'ici, le sucre et la canne à sucre qui va compléter notre production de produits agricoles qui sera transformée en sucre comme le maïs ou la betterave ou la betterave ou le maïs puisse être dans des conditions du marché intérieur, comme les États-Unis le font. Cela permettrait également d'établir une véritable politique sucrière au Canada.

Je pense qu'il serait important que M.

Wise puisse venir discuter avec nous de ces perspectives et de son échéancier de réalisation qui est évidemment un échéancier sur le plan politique et qui n'est pas écrit dans aucun livre, à aucun endroit et qu'il nous dise quelles sont les étapes qu'il entend poursuivre dans ce cheminement. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec n'a pas attendu même l'annonce du ministre fédéral, puisqu'il a annoncé la vente de la raffinerie trois jours avant l'annonce de la politique fédérale, sans donner beaucoup de chance au gouvernement fédéral de se manifester dans une politique sucrière.

Vous remarquerez. C'est moi qui ai eu l'occasion de discuter avec les gens du gouvernement fédéral antérieurement et jamais je n'avais posé un tel ultimatum en un si court délai, parce que c'était au fond irréalisable. C'est pourquoi il serait bon d'inviter le ministre fédéral à venir nous rencontrer, parce qu'il n'y a pas eu, à mon avis, de discussion avec le nouveau gouvernement dans une perspective d'une véritable politique sucrière, sauf un ultimatum à court terme qui n'avait aucun sens, qui était irréalisable et qui était un prétexte pour pouvoir accuser la personne au fédéral. Ceci prouve que les nationalistes peuvent négocier avec le gouvernement fédéral beaucoup plus harmonieusement que les fédéralistes qui utilisent ces négociations-là pour leurs fins personnelles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. J'ai reconnu M. le ministre.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, le débat va en s'améliorant, parce que là on est rendu au coeur du problème. De fait, je crois que nos collègues, en nous suggérant de parler au ministre responsable de l'Agriculture à Ottawa, nous amènent sur le terrain qui est réellement le vrai terrain, qui est le vrai problème. En fait, et le ministre vient d'en faire la preuve, il s'agit pour ma part d'un certain réalisme économique, puisqu'il est bien certain que ces politiques de soutien du sucre dans plusieurs pays du monde - le marché commun, les États-Unis - ont tendance à encourager la production du sucre à l'intérieur même de ces pays. Ici, j'ai un article de M. Philippe Chalmin, un expert du Monde, qui résume assez bien la situation. Je crois que cela vaut la peine que l'on prenne quelques minutes pour résumer cet article. Le titre de l'article, c'est "Les cours du sucre s'effondrent" et il essaie d'expliquer pourquoi. Il dit: "Face à une consommation à faible augmentation, la production mondiale s'est maintenue depuis cinq ans à des niveaux records. " C'est vrai, je regarde les derniers chiffres et c'est environ 100 000 000 de tonnes par année. Les inventaires en fin d'année sont de l'ordre de 50 000 000, c'est-à-dire à peu près 50 % de la production. Selon certains experts, semble-t-il qu'il serait peut-être normal d'avoir 25 % d'inventaire pour pallier des périodes de crise, mais 50 % c'est beaucoup.

Le problème, bien sûr, c'est que pour avoir des politiques sucrières à l'intérieur de ces pays, il faut qu'on garantisse un prix assez élevé: 0, 18 $ à 0, 20 $ américains. C'est ce qui fait qu'il y a même surproduction. Mais, malheureusement, comme il l'a dit, chacun de ces pays qui ont une politique sucrière ne permet pas l'importation et c'est à peu près impossible. Dans le fond, il y a un petit marché. Autrement dit, malgré l'ampleur du marché mondial... Le ministre, vendredi, faisait allusion à l'ampleur du marché mondial, mais ce sont des chiffres qui ne s'additionnent pas, parce que chacun de ces pays avec une politique sucrière ne permettra jamais que nous exportions chez lui. Alors, il faut déduire tous ces pays-là qui ont leur propre politique sucrière et sur un marché de 100 000 000 de tonnes, M. Chalmin nous dit que le marché réel où on peut exporter, c'est seulement de 18 000 000 à 20 Û00 000 de tonnes. Alors, on s'aperçoit qu'avec un surplus de production annuelle de 50 000 000 de tonnes et alors que le marché réel où on peut exporter n'est que de 18 000 000 à 20 000 000 de tonnes, les politiques de stabilisation des prix du sucre ont été tellement efficaces qu'on a créé une surproduction des inventaires accrus et que ce marché-là ne peut alimenter que des petits marchés, parce qu'il faut déduire tous les marchés où les politiques sucrières permettent une autonomie absolue et ne permettent pas les importations.

Mais il y a un deuxième problème. C'est que, lorsqu'il y a une politique de stabilisation des prix comme aux États-Unis, de l'ordre de 0, 22 $ la livre, le prix du sucre est déterminé de telle façon que cela rentabilise les opérations. Alors, c'est une bonne chose. Le ministre vient de le dire, si on avait une stabilisation du prix du sucre, cela permettrait de rentabiliser les opérations de la raffinerie du sucre de Saint-Hilaire, mais en même temps - c'est ce qui est cocasse - c'est une bonne mesure, mais cela encourage les produits de substitution. Autrement dit, à ce prix-là, 0, 22 $ la livre, on s'aperçoit que, depuis quelques années, le sucre issu de la canne et de la betterave, le saccharose, ne sont plus les seuls sucrants. On retrouve l'hydrolyse de l'amidon, de maïs surtout, qui permet de produire un sirop de glucose à haute teneur en fructose, l'isoglucose, qui a le même pouvoir que le sucre.

Chose assez cocasse, c'est qu'en

maintenant le prix du sucre assez élevé pour rentabiliser les exploitations de betterave à sucre et autres, on encourage la production de substituts qui viennent concurrencer la consommation de sucre issu de la betterave ou de la canne. Il y a un autre problème qui arrive, c'est que certains pays qui voyaient un marché ou qui croyaient pouvoir bénéficier du marché dont je parlais tout à l'heure, Cuba en particulier - Cuba a un programme - veulent augmenter leur production de canne à sucre de beaucoup, justement pour améliorer leur rentabilité ou les marchés extérieurs de leur pays. Ce faisant, ils produisent de plus en plus dans un marché qui est déjà suraccaparé.

Il y a eu d'autres pays, à l'inverse de Cuba, un nombre d'autres pays comme le Brésil, la Thaïlande, qui se sont tournés en cultivant soit de la canne soit des betteraves. Ils ont essayé de suivre le miracle brésilien. Pour le miracle brésilien, ou qu'étant donné que le pétrole coûtait tellement cher, on allait produire du méthanol. De fait, je suis allé au Brésil, je me souviens, c'était quelques mois avant que j'arrive en politique, au moins de septembre 1980. On sent ça au nez, quand on se promène à Rio de Janeiro. C'est qu'ils ont développé la canne à sucre ou la betterave et, avec cette production, ils font l'éthanol, ils mélangent ça avec du pétrole, donc, de cette façon-là, ils ont coupé leurs importations de pétrole. Cela valait quand le prix du pétrole était en ascension, parce qu'il fallait que le méthanol produit soit meilleur marché que le produit importé. Depuis que le pétrole baisse et, maintenant, qu'il est rendu à des prix extrêmement bas, cela coûte plus cher de faire le méthanol et moins cher d'importer du pétrole. Ces pays qui avaient beaucoup développé leur canne à sucre pour produire du méthanol, eux aussi sont pris avec des surplus de sucre qu'ils viennent "dumper" sur le marché qui est un marché restreint, dont celui du Canada en particulier.

Il est certain qu'à cause de toutes ces raisons, je dirais que les politiques de soutien du sucre ont justement favorisé la production de betterave à sucre, comme en France. Il faut savoir l'origine de la betterave à sucre. La betterave vient du fait que, lorsque Napoléon avec sa conquête de l'Europe, s'est trouvé pris avec un blocus continental en France, il y a eu des agronomes qui ont dit: M. Napoléon Bonaparte, ne vous en faites pas, étant donné qu'on ne peut plus importer des Caraïbes, nous allons planter de la betterave à sucre et nous allons produire notre propre sucre. Je dirais alors que c'est depuis 1805 qu'il y a une politique de soutien du sucre en France, et c'est la raison pour laquelle c'est si développé. Mais chacun des pays qui s'est donné une politique comme celle-là justement a encouragé la surproduction, et, de fait, il est certain qu'un pays comme le Canada qui n'a pas de politique sucrière, selon certains, bénéficie dans le sens qu'on peut acheter des surplus de sucre à bon marché - je parle du sucre brut. D'un autre côté, si on le voit sous l'angle des producteurs agricoles, cela a un impact négatif sur la production de la betterave à sucre puisque c'est à peu près impossible de la rentabiliser. Je crois que nos collègues, depuis une demi-heure, une heure, nous apportent le véritable argument, c'est que, sans politique sucrière canadienne, il est impossible de rentabiliser quelque exploitation que ce soit. Eux disent: Vous n'avez pas été assez patients. Moi, je crois que l'ex-ministre de l'Agriculture avait fait de nombreuses démarches. Je sais que mon collègue de l'Agriculture, le ministre actuel, a également fait de nombreuses démarches. Je peux vous dire qu'au ministère des Finances et au ministère de l'Agriculture, au-delà des rencontres officielles, nous avons eu de nombreuses rencontres non officielles, des contacts avec de nombreux membres du Parlement, parce qu'on savait bien que c'était le parti conservateur qui était au pouvoir. On savait bien que leur politique ne va pas tout à fait dans le sens d'intervenir dans le marché. Toute leur politique économique va plutôt dans le sens de s'éloigner de politiques qui seraient des politiques directives, d'intervention dans les marchés. Pour eux, aller vers une politique de soutien du sucre malgré, j'imagine, les demandes du Québec et d'ailleurs, c'était marcher sur leur propre politique de base qui est une politique de non-intervention dans le marché. (15 heures)

Je ne dis pas qu'ils ont raison; je constate. À un moment donné, mon collègue de l'Agriculture et moi-même avons constaté, malgré toutes les déclarations qu'ont pu faire M. Wise et autres personnes que, dans le fond, on n'était pas prêt d'avoir une politique sucrière.

Si M. Wise a fait une déclaration, comme il en a fait une, c'est qu'il y avait une élection provinciale au Manitoba et qu'il était important de faire une déclaration publique pour que les conservateurs paraissent bien au Manitoba. Je crois que, malgré cela, ils ont été battus.

Alors, ce fut un jugement politique. C'était tout simplement une décision de réalisme économique et je crois que la dynamique qu'ont définie mes collègues d'en face et qui rejoint l'article de M. Philippe Chalmin, du Monde, va dans le même sens. C'est que, sans politique sucrière canadienne, il est impensable que l'on puisse rentabiliser l'exploitation d'une raffinerie et c'est une des raisons fondamentales pour laquelle nous avons cru qu'il fallait tirer la ligne, arrêter les déficits encourus et déterminer qu'il n'y

avait pas d'avenir pour la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, face è une décision fédérale qui, malgré ses tergiversations, et en laissant courir l'idée que, peut-être, l'an prochain, ou dans deux ans, il y aurait une politique sucrière...

Je crois qu'il y a eu assez de tergiversations de la part du gouvernement fédéral qui précédait et de la part de celui qui est devant nous et que nous avons dû conclure, à la lumière de nos responsabilités économiques au Québec même, que la décision, quoique malheureuse - je le répète, cela n'a pas été une décision facile; cela n'a pas été une décision que nous avons prise de gaieté de coeur - était une décision de réalisme économique. Malheureusement, je ne crois pas qu'en faisant venir ici le ministre de l'Agriculture, cela va changer les choses, parce que vous comprendrez bien que, si le ministre de l'Agriculture fédéral avait une déclaration ministérielle à faire, ce n'est certainement pas au banc des accusés ici qu'il en ferait une. Je crois que si le ministre de l'Agriculture avait une déclaration ministérielle à faire, il la ferait è la Chambre des communes, comme le font les ministres québécois. Je crois également, M. le Président, que, malheureusement, nous devons rejeter la proposition qui est devant nous, non pas parce que je ne crois pas que le bien-fondé d'une politique sucrière nous permettrait d'assurer la survie de Saint-Hilaire - je crois que nos collègues d'en face ont raison de le souligner et, là-dessus, ils ont raison - mais que, malheureusement, le gouvernement fédéral, à notre avis, a fait son nid et, maintenant qu'il a fait son nid, il s'agit pour nous de faire le nôtre. C'est le débat que nous avons eu depuis quelques jours à ce sujet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M, le ministre. M. le député de Papineau.

M. Assad: Si vous me permettez, juste une question. J'ai lu de la documentation en fin de semaine. Ce matin, le député de Huntingdon m'a éclairé davantage sur la politique sur les raffineries. Sachant qu'il y a une surproduction mondiale, je ne comprends pas pourquoi la France et d'autres pays subventionnent davantage pour une production accrue, donc déficitaire parce que, de toute façon, les raffineries sont déficitaires. La question que je vous pose, c'est: Pourquoi cette augmentation de production, sachant d'avance qu'il va y avoir une surproduction et que cela va être déficitaire?

M. Fortier: À qui posez-vous la question?

M. Assad: À vous-même.

M. Fortier: Je ne sais pas si c'est dans les règles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Disons que c'est...

M. Fortier: Je pense que c'est une question très simple. Si l'Opposition le permet. Tout simplement, il faut comprendre - comme je l'ai dit depuis le blocus de la France par l'Angleterre - que la France s'est donné une politique sucrière. Le ministre l'a dit, et avec raison, ils ont développé une industrie très prospère en France, en établissant le prix du sucre.

Alors, il faut savoir que, pour les producteurs, une fois que le prix du sucre est déterminé, c'est rentable pour les producteurs. Eux, ils ne font pas de pertes. Quand j'ai dit qu'ils avaient tendance à faire une surproduction, c'est quand vous établissez un prix stable qui est rentable. Tout le monde veut embarquer dans le marché, parce que c'est rentable.

Ce n'est pas tellement pour le marché intérieur que c'est un problème, c'est pour les pays comme le nôtre, car nous n'avons pas une politique sucrière canadienne, qui fait que tous les pays qui ont des surproductions et qui ont tendance à en avoir, ajoutés à ceux qui produisent la canne à sucre, exportent, vers notre pays les surplus mondiaux.

M. Assad: Mais quasiment tous les pays sur les 96 ont des surplus?

M. Fortier: Je n'ai pas la réponse à cela. Comme je l'ai dit tout à l'heure - j'ai les chiffres ici - pour les douze mois, è la fin de mars 1986, la production mondiale a été de 96 077 000 tonnes. Les stocks, les inventaires à la fin de la même période étaient de 53 300 000 tonnes. Il est évident qu'il y a une surproduction mondiale qui se fait à Montréal et qui, j'imagine, s'explique par les politiques sucrières qui existent dans différents pays. Mais, comme je l'ai dit tout è l'heure, il faut que chaque pays qui a une politique sucrière protège son propre marché. Donc, quand il y a eu surproduction, ils ont tendance à vouloir les écouler à l'extérieur. De la même façon, au Québec, quand on a des surproductions de lait, on cherche à les écouler dans d'autres pays qui peuvent acheter du lait. Le malheur, c'est qu'il y a trop de pays, j'imagine, qui produisent du sucre. Alors, il y a peu d'acheteurs possibles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons disposer de l'amendement, du sous-amendement, excusez-moi. Le sous-amendement se lisait comme

suit: "Et le ministre fédéral de l'Agriculture, John Wise, et ses principaux conseillers. "

M. Fortier: C'est rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vote enregistré. Alors, M. le Secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Cela me fait de la peine, mais je vais être obligé de voter contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le sous-amendement est rejeté. Alors, on revient à l'amendement et M. le député de Verchères a demandé la parole sur l'amendement.

Reprise du débat sur l'amendement M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, l'amendement que vient de présenter mon collègue de Dubuc à la motion principale était pour demander à la Fédération nationale des associations de consommateurs de se présenter. Je ne crois pas que lorsqu'on a commencé à plaider sur cet amendement le ministre délégué à la Privatisation était avec nous. Je voudrais lui rappeler un certain nombre de chiffres que l'on retrouve dans l'analyse qui accompagnait le mémoire de l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au mois d'avril 1985 et qui indique assez clairement l'état de la situation de la raffinerie de sucre qui est de l'industrie québécoise du raffinage et aussi un peu finalement du fonctionnement è l'égard des consommateurs du marché et entreprises de la situation ou de la nature oligopolistique de l'industrie.

Je vais relire quelques passages que d'autres de mes collègues avaient lus à ce moment, que j'avais lus moi aussi pour justifier une autre demande que nous avions faite, mais je crois que le ministre pourrait peut-être profiter de cette lecture pour voir pourquoi nous craignons tant les conséquences des gestes qu'il s'apprête à poser.

On y dit, M. le Président, que la nature oligopolistique de l'industrie sucrière canadienne permet aux raffineurs de fixer leur marge de profit brut. Malgré les nombreuses fluctuations des coûts mondiaux depuis les quinze dernières années, la marge des raffineurs n'a cessé de s'accroître. Dans ce système où, théoriquement, toute fluctuation du prix du sucre brut se répercute chez les consommateurs, la marge brute des raffineurs est ajoutée au prix du sucre brut pour constituer le prix officiel du sucre raffiné.

Cette marge, qui s'était maintenue autour de 110 $ par tonne entre 1974 et 1979, s'est depuis accrue constamment pour atteindre 307 $ au début de 1985 et, exprimée en pourcentage du prix de revient du sucre brut, la marge des raffineurs est passée de 19 % en 1980 à 128 % en 1985. Donc, il y a 307 $ de marge par rapport au prix de 240 $ la tonne de sucre brut.

C'est ce système de fixation du prix qui a permis aux raffineurs canadiens de sucre de canne de réaliser des bénéfices nets que l'on a pu évaluer au cours des dernières années à près de 50 000 000 $ représentant un rendement net sur l'avoir des actionnaires supérieur à 40 %.

C'est au chapitre des escomptes consentis aux différents acheteurs que le jeu de la concurrence se manifeste. De façon générale, ces escomptes sont maintenus à un niveau normal tant que les parts de marché de chaque raffineur membre de l'oligopole demeure stables et non menacées.

On comprend que dans ce contexte de chute dramatique du prix du sucre brut et d'une accélération rapide des marges des raffineurs canadiens à partir de 1979, la

Raffinerie de sucre du Québec ait estimé essentiel d'entrer à son tour dans le marché du sucre en 1983 et ait provoqué à cet égard une guerre d'escomptes d'une ampleur sans précédent. Il faut souligner que de semblables guerres d'escomptes s'étaient déjà produites en 1976, par exemple, lors de l'arrivée dans l'industrie de Cartier Sugar et de Westcane Sugar. En 1983, il s'agissait d'une société d'État et, en plus, de sucre de betterave, ce qui est encore plus important pour l'avenir.

Pour conserver leur part d'un marché aussi lucratif, les raffineurs ont donc exercé des pressions continuelles sur les prix en accordant des escomptes considérables aux différents acheteurs du Québec. Connaissant la situation financière précaire de la raffinerie de sucre, Sucre Atlantic Ltée a annoncé en mars 1984, un escompte spécial applicable au Québec seulement de 70 $ la tonne pour ralentir les activités de la raffinerie de sucre sur le marché de détail. Cette tactique, imitée par les autres raffineurs, a provoqué un manque à gagner de 4 200 000 $ pour la Raffinerie de sucre du Québec.

Malgré cette guerre et les nombreuses mesures de harcèlement à son endroit, la Raffinerie de sucre du Québec a quand même pu prendre position sur le marché et établir une marque jouissant d'une précieuse notoriété, en l'occurrence la marque Marie perle. On dit, un peu plus loin: Cette guerre d'escompte prendrait fin si la raffinerie de sucre pouvait produire elle-même une quantité raisonnable de sucre raffiné puisque les grandes raffineries manipulent un trop grand volume pour se permettre de maintenir leurs escomptes au niveau actuel sans connaître des pertes considérables. Avec son plus faible volume, la raffinerie pourrait soutenir cette concurrence et demeurer présente sur le marché.

En d'autres termes, M. le Président, parce que, depuis 1983, la raffinerie oeuvre dans le marché de la commercialisation, il y a eu des escomptes aux acheteurs. Je crois qu'il faut s'interroger, dans la mesure où la raffinerie quitte le marché, disparaît, à savoir ce qu'il va arriver des escomptes. C'est évident que la guerre des escomptes va cesser et qu'on va se retrouver, finalement, avec des acheteurs qui devront payer leur sucre plus cher.

D'autre part, on a constaté que l'absence de politique de régularisation des prix du sucre aurait normalement dû faire en sorte que les consommateurs québécois et 'canadiens paient leur sucre moins cher que dans les pays ou il y a une politique de régularisation, comme aux États-Unis ou en France. En fait, quand on a fait des analyses sur de longues périodes, on se rend compte que les consommateurs québécois et canadiens ont payé leur sucre, tout compte fait, pas plus cher et pas moins cher que dans les endroits où il y a un prix régularisé.

En somme, les consommateurs n'ont pas bénéficié des marges de profit considérables dont je vous parlais tantôt. C'est un peu la raison pour laquelle on voulait convoquer le directeur fédéral des enquêtes sur les coalitions, et maintenant, nous voulons convoquer également la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Nous pensons que les consommateurs ont été les principales victimes de la situation oligopolistique, si on veut être poli, et de la situation quasi monopolistique de cette industrie au Québec et au Canada. Ce sont eux qui en ont fait les frais.

Voici les arguments qu'invoquent les raffineurs privés et l'Institut canadienne du sucre: Écoutez, les consommateurs canadiens sont avantagés parce que les raffineurs privés s'approvisionnent sur le marché international du sucre, qui est un marché de dumping. Donc, quand les prix du sucre sont bas, les consommateurs en bénéficient. Quand on fait l'analyse sur une longue période, on se rend compte que les consommateurs n'en ont pas profité. Autrement dit, quand le prix international baissait, ce qui aurait justifié une baisse des prix chez les consommateurs, il n'y a pas eu de baisse du prix. Mais quand le prix international montait, les consommateurs payaient parce que les raffineurs privés haussaient leurs prix.

Nous croyons qu'il est tout à fait normal, compte tenu de ce qui se passe depuis très longtemps dans cette industrie et de ce qui, de toute évidence, va se passer avec la disparition de la Raffinerie de sucre du Québec et la consolidation de la situation ou de la nature oligopolistique du marché de l'industrie sucrière qui est maintenant une industrie de "sucre brut importé, nous pensons qu'il est important, pertinent et approprié de convoquer l'organisme qui regroupe l'ensemble des associations de consommateurs au Québec. Je crois que ces gens ont quelque chose à dire. Je pense que ces gens pourraient remettre en question la façon dont le gouvernement s'apprête à se comporter. On l'a dit au ministre à quelques reprises et il était d'accord avec nous pour qualifier ce projet de loi qui n'est pas un projet de loi de privatisation mais bien un projet de liquidation. (15 h 15)

M. le Président, dans 1a mesure où on a une entreprise qu'on liquide et que le gouvernement choisit de liquider ou de vendre non pas à un tiers ou à quelqu'un qui n'est pas encore engagé dans cette industrie mais qui pourrait venir concurrencer et garder un élément de compétition et de concurrence à l'intérieur de ce marché, ce que l'on constate, c'est que le gouvernement choisit de vendre à une entreprise du cartel, de l'oligopole, et de consolider cette

situation avec tous les risques qu'on peut entrevoir pour les consommateurs.

Si vous voulez me permettre seulement un instant.

M. le Président, c'est la raison pour laquelle on pense que cette demande est justifiée. J'aurais pu et je pourrais, à ce moment-ci, proposer un sous-amendement qui serait par exemple d'inviter les autres groupes qui font partie du front commum à venir. Je vais le faire mais je n'ai pas l'intention de plaider longtemps, voyant de toute façon, comment nos demandes ont été accueillies jusqu'à maintenant. Je vais le faire pour qu'au moins cela soit inscrit et au cas où tout è coup, la lumière jaillirait et que le ministre change d'idée.

Motion de sous-amendement proposant d'entendre d'autres intervenants

Je voudrais proposer une motion de sous-amendement qui fait en sorte que la motion qui est devant nous et sur laquelle je viens de plaider, c'est-à-dire de faire venir la Fédération nationale des associations de consommateurs, soit modifiée en ajoutant à la fin les termes: "... et les municipalités régionales de comté de la Vallée du Richelieu, des Maskoutains et de Rouvilie, la ville de Mont-Saint-Hilaire, la Chambre de commerce de la Vallée du Richelieu, la Chambre de commerce de Saint-Hyacinthe, l'Association des gens d'affaires de Saint-Hilaire et la SIDAC Centre-ville de Saint-Hyacinthe. "

M. le Président, j'ai des copies si...

M. Portier: Mon Dieu, on est efficace.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le sous-amendement est recevable. Je relis: "... et les municipalités régionales de comté de la Vallée du Richelieu, des Maskoutains et de Rouvilie, la ville de Mont-Saint-Hilaire, la Chambre de commerce de la Vallée du Richelieu, la Chambre de commerce de Saint-Hyacinthe, l'Association des gens d'affaires de Mont-Saint-Hilaire et la SIDAC Centre-ville de Saint-Hyacinthe. "

M. Fortier: J'aurais une question à poser au député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: La motion précédente était pour entendre les consommateurs. Le plaidoyer a été fait en ce sens. Est-ce que la motion qui est faite maintenant est dans le même sens?

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Elle va dans le même sens que les représentations qu'on a faites dans plusieurs motions. On a demandé que la plupart des organismes qui font partie du front commun ou front d'aide - les deux expressions sont utilisées - le Front d'aide de la raffinerie de sucre, soient entendus. D'ailleurs, ces gens ont demandé à être entendus. On a procédé individuellement pour un certain nombre d'autres organismes, par exemple la Fédération nationale des associations de consommateurs qui n'est pas membre du front commun. Les organismes dont je viens de vous parler sont membres du front commun. C'est la raison pour laquelle on souhaite également les entendre. C'est évident que par rapport à l'intérêt... L'intérêt de ces gens est important. Ce sont des organismes qui ont surtout appuyé les démarches des principaux intéressés, c'est-à-dire ceux qu'on a déjà demandés d'une façon plus spécifique mais également d'une façon très distincte.

M. le Président, je vous rassure, je ne prendrai pas mon 30 minutes pour plaider. Je veux simplement expliquer au ministre qu'il y a des conséquences importantes pour la ville de Mont-Saint-Hilaire qui depuis une quarantaine d'années voit sur son territoire la présence de la raffinerie de sucre. Il y a des pertes de taxes municipales qui sont encourrues. Les municipalités régionales de comté de la région ont toutes appuyé les démarches ainsi que les associations d'affaires qui ont peut-être fait entendre une voix différente de celle de leurs associations provinciale ou nationale alors que le Conseil du patronat et la Chambre de commerce du Québec ont toujours parlé contre la raffinerie. La chambre de commerce locale ainsi que l'Association des gens d'affaires de Mont-Saint-Hilaire et la SIDAC ont appuyé la démarche. Ceci étant dit, je crois que nous ne prolongerons pas plus longtemps le débat sur l'audition de ces organismes. On a préféré faire un débat plus intense sur les organismes qui étaient directement concernés, soit les associations de producteurs ou d'employés, la direction de la raffinerie ou des spécialistes qui auraient pu nous éclairer très directement sur l'ensemble du dossier.

M. Fortier: Est-ce que vous retirez votre motion?

M. Charbonneau: Non, je ne la retire pas. Je l'ai faite, mais je ne suis pas obligé de parler durant 30 minutes. Donc, nous n'interviendrons pas plus longtemps sur ce sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Je cède la parole à M.

le ministre.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: À ce moment-ci, est-ce que je dois parler sur cette motion? Je voudrais dire seulement quelques mots. On l'a dit avant cette motion et je l'ai toujours reconnu, d'ailleurs, je ie dis publiquement, le député défend son coin de terre. Je crois qu'il doit le faire; chaque député doit, quand sa région subit des impacts économiques, le faire et je crois que le député a démontré une vigilance dans ce dossier qui doit être prise en exemple par tous les députés de l'Assemblée nationale, quoique le gouvernement a fait son lit et, je l'ai dit, nous sommes conscients de l'impact sur la région de Saint-Hilaire. Nous avons pris des dispositions pour rendre les choses le plus facile possible.

Dans le cas des mises à pied, nous avons fait plus qu'un employeur ordinaire aurait fait; nous avons, d'une part, établi des conditions plus généreuses que celles qui avaient été négociées dans la convention collective qui régissait les relations entre la raffinerie et les employés. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, quant à lui, aura un plan qui permettra aux agriculteurs de passer à d'autres types de culture et qui les encouragera à le faire tout en essayant d'éponger certains des coûts qu'ils auront à subir.

J'aimerais revenir à l'argument qui mérite d'être souligné et qui concerne la protection des consommateurs. Je l'ai dit, d'une part, nous ne croyons pas, puisque la Raffinerie de sucre du Québec était en déficit technique depuis deux ans, qu'il revient au gouvernement du Québec ou à tout autre gouvernement de maintenir d'une façon artificielle une compagnie qui, de toute évidence, pour des raisons que nous venons de discuter et qui ont trait è la politique sucrière canadienne, donc, des raisons qui débordent de beaucoup le pouvoir de réglementer du gouvernement du Québec... Nous ne croyons pas qu'il appartenait au gouvernement du Québec de maintenir artificiellement la Raffinerie de sucre du Québec.

Je vous rappelle les chiffres, M. le Président. Elle encourait des déficits de l'ordre de 12 000 000 $ par année. Par ailleurs, le plan de stabilisation de la culture de la betterave était également déficitaire de 2 000 000 $ à 3 000 000 $ par année. Nous en avons fait le débat - et je ne voudrais pas revenir là-dessus - lorsque l'Opposition a demandé de faire entendre le directeur des coalitions. L'analyse du dossier et le fait que le directeur des coalitions n'ait pas fait de déclaration publique à ce jour nous portent à croire qu'il se rend compte que les conditions qui pourraient exister pour prétendre qu'il y a eu connivence ou qu'on va créer un monopole n'existent peut-être pas. De fait, M. le Président, si la raffinerie de sucre était à ce point déficitaire, on se demande quel genre de concurrence était créée. Nous ne croyons pas qu'il soit bon pour ie gouvernement de supporter artificiellement une société sous prétexte qu'il faille absolument maintenir une concurrence.

Mais je crois que l'argument de fond du député mérite d'être souligné en s'interrogeant sur les conditions qui seront créées lorsque cette transaction sera complétée. Bien sûr, il n'y a pas de réponse définitive à cette question, mais il faut quand même regarder la situation qui a prévalu de 1974 è 1985. Lorsqu'on fait certaines comparaisons aux États-Unis et à Vancouver en particulier, on arrive à des constats qui ne nous permettent pas d'être aussi pessimistes que le député l'a été, quoique j'admets que personne n'a la vérité de l'Évangile là-dessus. Il reste néanmoins que ce constat nous permet d'affirmer qu'il existe des situations semblables où les prix du sucre, malgré le fait qu'il y ait un certain monopole, n'ont pas augmenté ou ne sont pas plus élevés que ceux qui prévalent à Montréal.

Le député a fait allusion à des rabais qui avaient été accordés, dus à la guerre entre Lantic et la Raffinerie de sucre du Québec. Mais, en dépit du fait qu'à Vancouver, en Colombie britannique, il existe un monopole de fait, il est assez curieux que, depuis quelques années, les prix du sucre au détail y soient moins élevés qu'à Montréal. Je n'ai pas de réponse à ce constat-là, mais il faut quand même faire ce constat. Je vous donne les prix: en 1982, en particulier, le prix de détail du sucre à Montréal était de 0, 358 $, à Vancouver il était de 0, 344 $; en 1983, à Montréal, il était de 0, 385 $, à Vancouver de 0, 371 $; en 1984, il était de 0, 405 $ à Montréal et de 0, 362 $ à Vancouver; en 1985, de 0, 374 $ à Montréal et de 0, 328 $ à Vancouver. Donc, c'est assez cocasse, puisque cela contredit l'argument du député, è savoir qu'alors qu'il existe un monopole en Colombie britannique, les prix du sucre au détail y sont moins élevés qu'à Montréal, alors qu'il est vrai qu'à Montréal il y a eu concurrence et compétition entre Lantic et la Raffinerie de sucre du Québec.

Par ailleurs, il est vrai également que les prix du sucre ont été plus bas ces dernières années, au Québec qu'aux États-Unis. Je ne nie pas le fait qu'il se peut que les raffineurs québécois aient une marge de profit plus grande qu'aux États-Unis, mais, en définitive, les prix du sucre au Québec ont été meilleur marché qu'aux États-Unis en particulier. Ainsi - excusez-moi - on dit: Même si les écarts entre le prix de détail et

le prix mondial dont profitent les raffineurs de sucre au Canada se sont accrus fortement entre 1974 et 1985, ces écarts ont été, neuf fois sur douze, inférieurs à ceux que doivent supporter les consommateurs aux États-Unis: 0, 428 $ la livre en 1985.

De fait, j'ai les chiffres ici, M. le Président. Aux États-Unis, les prix de détail du sucre - cela vient des statistiques du ministère de l'Agriculture des États-Unis - si l'on prend 1982 en particulier, ils étaient de 0, 48 $ aux États-Unis, de 0, 411 $ à Montréal; en 1982, de 0, 438 $ aux États-Unis et de 0, 358 $ à Montréal; en 1983, de 0, 45 $ aux États-Unis et de 0. 385 $ è Montréal; en 1984, de 0, 47 $ aux Etats-Unis et de 0, 405 $ à Montréal; en 1985, de 0, 486 $ aux États-Unis et de 0, 374 $ à Montréal.

Donc, qu'on se compare aux États-Unis ou à la Colombie britannique, on s'aperçoit que, depuis cinq ou six ans, les Québécois ont quand même profité d'un sucre à meilleur marché. On ne peut prétendre qu'automatiquement, à la suite de cette transaction, les consommateurs québécois devront nécessairement payer davantage. Et je le redis, nous ne croyons pas, quant à nous, qu'il soit utile ou même urgent ou nécessaire pour le gouvernement du Québec de continuer à payer les déficits de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire afin de maintenir, artificiellement, une compétition qui, de toute évidence, ne serait pas arrivée si cette dernière avait été une société privée, parce qu'elle est en faillite technique depuis au moins juin 1984.

En ce qui concerne la demande qui nous est faite par le député de Verchères, je le redis, je ne crois pas que de permettre à ces gens de venir nous poser des questions... Je crois que l'Opposition, depuis quinze heures que nous sommes en commission parlementaire, a très bien fait son travail. Elle a posé de nombreuses questions, elle a fait de nombreuses propositions, malgré le fait que certains de mes collègues prétendent qu'il y a eu "filibuster". Je crois que l'Opposition a posé des questions auxquelles mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et moi-même, depuis vendredi, avons du répondre. Somme toute, je crois que le débat s'est fait ici et que, il faut bien se l'avouer, en définitive - cela a été l'argument principal que nous avons débattu, il y a environ une heure - la solution au problème pourrait venir de l'optique d'une politique sucrière cpnadienne. Devant l'évidence qu'il n'existe pas de politique sucrière canadienne et que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention d'en adopter une, ces audiences ne régleraient à peu près rien... Je voudrais quand même assurer le député de Verchères qu'il sera aux prises et que, nous-mêmes, nous sommes aux prises avec cette situation économique, j'aimerais l'assurer que nous ferons tout pour aider ceux qui subissent les décisions du gouvernement. (15 h 30)

J'aimerais aussi, au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lui dire que. dans cette usine qui existe, je suis sûr que le ministre de l'Agriculture voudra développer, dans l'avenir, un autre type d'entreprise. Comme vous le savez, le protocole d'entente que nous avons signé avec Lantic nous permettra, d'ici à quelques mois, de rapatrier la totalité du terrain et des édifices qui y sont érigés. En conséquence, sans faire de promesse formelle - je crois qu'il revient au ministre de l'Agriculture de le dire éventuellement - je suis certain qu'il fera tout en son pouvoir pour trouver une industrie de substitution pour lui permettre d'occuper ces locaux et ces terrains et pour assurer le développement économique de la région de Saint-Hilaire.

Donc, j'aimerais assurer le député de Verchères que le gouvernement est conscient de l'impact négatif, dans une certaine mesure, qu'il commet en prenant sa décision. Je parle de la région de Saint-Hilaire proprement dite. Le gouvernement est conscient de ses responsabilités et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en particulier voudra faire tout en son possible pour aider la région, d'une part, pour permettre aux agriculteurs d'aller vers d'autres types de culture - on m'indique que ceci est déjà commencé, c'est en bonne voie de réalisation - et, d'autre part, pour trouver éventuellement une industrie de substitution à celle qui existe présentement dans les locaux de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Aucune autre intervention.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer au vote sur le sous-amendement, sur l'amendement et sur la motion principale?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Avant de passer au vote, j'aimerais régulariser une situation qui s'est produite tout à l'heure. On avait enregistré M. Khelfa comme remplaçant de M. Carnden (Lotbinière). M. Camden a voté tout à l'heure, et ce n'était pas légal. S'il y a unanimité, on va rectifier la chose. Est-ce qu'il y a des gens qui s'opposent è cela? II redevient membre de la commission, automatiquement. D'accord? Très bien. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Fortier: Rejeté, M. le Président.

Mise aux voix du sous-amendement,

de l'amendement et de la

motion principale

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Rejeté. Sur vote par appel nominal? M. le Secrétaire, nous appelons le vote par appel nominal.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Non, ce n'est pas accepté.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M» Fortier: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)? M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, nous revenons à l'amendement.

M. Charbonneau: Le même vote, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Le même vote?

M. Charbonneau:... sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Enregistré aussi?

M. Charbonneau: Le même vote, c'est automatiquement enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour l'amendement, c'est le même vote enregistré. Alors, c'est rejeté. Nous revenons à la motion principale.

M. Charbonneau: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Même vote?

M. Fortier: Même vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, la motion principale est rejetée.

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Verchères.

Motion réclamant le dépôt

des documents relatifs à

l'entente entre le gouvernement

et Sucre Lantic

M. Charbonneau: M. le Président, comme je l'ai indiqué au ministre, à ce moment-ci, avant d'entreprendre l'étude détaillée et de participer à ce travail, nous avons une autre motion préliminaire à présenter. Je pense qu'elle est recevable, en vertu de nos règlements. Je vais vous en faire lecture. Je vous dis immédiatement que, pour nous, c'est une motion importante et qu'elle est dans la logique des travaux que l'on mène depuis trois jours maintenant: "Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre délégué à la Privatisation déposent à la commission tous les documents relatifs à l'entente entre le gouvernement du Québec et Sucre Lantic Ltée, y compris le document préparatoire. "

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons suspendre pour quelques minutes pour vérifier la recevabilité de la motion. D'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Débat sur la recevabilité

Concernant la recevabilité de la motion qui se lit comme suit: "Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre délégué à la Privatisation déposent à la commission tous les documents relatifs à l'entente entre le gouvernement du Québec et Sucre Lantic Ltée, y compris les documents préparatoires. "

On est disposé à entendre les arguments concernant la recevabilité; ensuite, je prendrai la décision concernant cette motion. Je vous écoute, M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: La motion qui est devant vous est, à notre avis, non seulement recevabie, mais elle est dans la logique de l'article 244, sauf que je n'invoque pas l'article 244, j'invoque les précédents qui ont eu lieu en commission il n'y a pas tellement longtemps. Il y a à peine une semaine, une semaine et demie, à la commission de l'éducation, il y a eu des motions qui ont été présentées. Ce que cette motion vise à faire, c'est à demander un certain nombre de documents qui vont nous permettre de faire une étude plus poussée. On sait tous que, et le gouvernement ne s'en est pas caché, il a annoncé le 10 mars dernier qu'une entente était intervenue entre le gouvernement et une entreprise privée, la compagnie Lantic. Le projet de loi qui est devant nous ne fait nullement mention de la compagnie Lantic. Cela permet au gouvernement de donner suite à cette entente. Pour qu'on saisisse bien la portée de l'ensemble des articles, qui est les pouvoirs que le gouvernement se donne à l'égard de la vente, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est recevable qu'à ce moment-ci on fasse cette demande. Le gouvernement peut avoir des raisons de s'opposer ou d'acquiescer par la suite. C'est une autre question, mais, sur la question de la recevabilité, je crois que cette motion est tout à fait recevabie et je vous signale qu'encore récemment, à la commission de l'éducation, des motions préliminaires, qui n'étaient pas des motions pour entendre des organismes, donc, pas des motions en vertu de l'article 244 qui permet à la commission de demander de tenir des consultations particulières, mais des motions ont été présentées dans le cadre de l'économie générale du règlement qui ont permis à des commissions, notamment celle de l'éducation, d'entendre des motions diverses qui ont été jugées préliminaires à l'étude détaillée.

II faut faire la distinction entre les arguments que le gouvernement pourrait avoir, pour ou contre, de donner suite à cette motion-là et les arguments qui doivent militer ici pour considérer que nous pouvons discuter de cette motion avant d'entreprendre l'étude détaillée. Légalement, la commission est maîtresse de ses travaux. Elle peut décider de prendre connaissance d'un certain nombre de documents avant d'entreprendre ou d'effectuer des travaux qui sont, par exemple, une étude détaillée, article par article de projet de loi. C'est d'ailleurs à partir de cette économie générale du règlement que les motions dont je vous parle ont été reçues à d'autres commissions. Autrement dit, la commission étant maîtresse de ses travaux, le règlement prévoit qu'elle peut faire des consultations particulières, mais le règlement permet aussi de faire toute autre motion qui pourrait faciliter les travaux de la commission. Si la commission décide que, pour exécuter son mandat, qui est d'étudier en détail le projet de loi, elle a besoin d'un certain nombre de documents, elle peut décider de les demander. Elle ne peut pas forcer le gouvernement à les donner. Elle ne peut pas forcer un autre organisme vraisemblablement à lui fournir ces documents-là, mais je crois que la commission est habilitée à faire la demande de ces documents et qu'à cet égard la motion est recevabie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Avez-vous autre chose à ajouter? Oui?

M. Charbonneau: Un dernier argument, M. le Président. Mes conseillers juridiques me signalent que, dans ce genre de motion, s'il y a un doute, la tradition veut que le doute aille dans le sens que ce soit la commission qui tranche sur le fond de la motion, plutôt que cela soit tranché par manque de recevabilité. Mais, je crois de toute façon que les arguments que je vous ai donnés au préalable devraient militer en faveur de la recevabilité de la motion.

S'il y avait consentement, peut-être que cela pourrait aller plus vite.

M. Fortier: Sur la recevabilité...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, merci. Je vais laisser la parole à M. le ministre.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Sur la recevabilité, M. le Président, j'ai un doute. À l'article 244, il est clair que toutes les autres motions que vous avez apportées s'inscrivaient au deuxième alinéa de l'article 244, et je cite: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat". De fait, l'Opposition a présenté de nombreuses résolutions dans ce sens.

Je croyais que le dépôt de document,

s'il devait se faire, se faisait à l'Assemblée nationale. Mais, je dois vous avouer que j'ai un doute là-dessus. Je vous laisse donc le soin de statuer sur la question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans la partie de l'intervention du ministre, et je pense qu'il a raison là-dessus, en tout cas, à ma connaissance du règlement, les dépôts se font à l'Assemblée nationale, ce qui n'empêche pas... Il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, mais cela n'empêche pas que des documents soient référés à...

M. Fortier:... s'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire la motion n'est pas recevable, car on demande de déposer en commission parlementaire.

M. Desbiens: Elle n'est pas négative. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il a possibilité de tes remettre quand même à la commission parlementaire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Charbonneau: M. le Président, la semaine dernière, il y a eu consentement et j'ai déposé et le ministre a déposé. Actuellement, on demande au gouvernement de déposer les documents. Je crois que...

M. Fortier:...

M. Charbonneau:... On les a déposés. La preuve, c'est qu'ils sont inscrits au procès-verbal des travaux de la commission. Je pense, M. le Président, et je vous le répète, que, la commission étant maître de ses travaux, elle peut demander; le gouvernement peut refuser, mais la commission peut demander. Si la commission peut demander, c'est aux membres de décider, à la limite, s'ils veulent demander.

Je ne crois pas qu'on puisse empêcher, à ce moment-ci, la commission... Écoutez, cela voudrait dire que, si les membres étaient tous unanimes, par exemple, néanmoins on ne pourrait pas demander de dépôt de documents ou des documents au gouvernement. Je crois qu'il faut faire la distinction entre le fait qu'on puisse demander à ce moment-ci et que la personne à qui l'on demande soit prête ou non à acquiescer, ou encore que les membres de la commission soient dans leur ensemble unanimes ou partagés à l'égard de cette demande. Mais, la motion de demander, non seulement est recevable, mais elle doit être débattue en commission. C'est à la commission de dire: Écoutez, nous, majoritairement ou unanimement, on considère qu'on a ou qu'on n'a pas besoin de ces documents pour faire le travail qui nous a été confié.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Me donnez-vous deux minutes? Alors, je suspends de nouveau pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare la séance réouverte. Concernant la question de recevabilité de la motion, je la considère irrecevable, parce qu'elle vient à rencontre de l'article 162 qui est une prérogative du président. Il n'est pas nécessaire de faire une motion pour faire une demande de déposer des documents. Par contre, à l'article 214, si la demande est faite en vertu du l'article 214 et si le ministre veut le déposer, je l'accepterai, mais il n'est pas nécessaire de faire une motion pour demander un dépôt de document.

Une voix: Ce n'est pas nécessaire?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas du tout, ce n'est pas recevable parce que cela vient à l'encontre de l'article 162. Alors, c'est techniquement irrecevable. On ne fait pas de motion pour exiger des dépôts de documents.

M. Fortier: Alors la décision est rendue.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Oui, la décision est rendue comme irrecevable.

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais poser une question de directive. L'article 162 dit qu'un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission du président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact. Alors, si vous faites une motion...

M. Charbonneau: Le ministre peut faire allusion à un document ou un membre de la commission peut avoir en main un document...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela est une autre chose, c'est un autre article.

M. Charbonneau: C'est quel article?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est l'article 214...

M. Charbonneau: Parce qu'à plusieurs reprises, le ministre conviendra que son collègue d'abord, avant qu'il n'arrive, et lui-même ont fait référence à l'entente qui était intervenue avec la compagnie Lantic.

M. Fortier:... on n'a pas cité.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'autre article que je vous ai mentionné, c'est l'article 214. Évidemment, pour cela, le ministre doit s'exécuter sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre a bien pris le soin de ne pas citer de document, mais il a fait, à plusieurs reprises, référence à une entente, M. le Président, qui a fait l'objet d'une conférence de presse, d'une annonce publique du gouvernement. Donc, il n'y a pas eu de citation de document mais il y a eu, à plusieurs reprises, référence à un document.

Je me demande, M. le Président, en vertu de quel article un membre de la commission, de n'importe quelle commission, peut demander le dépôt d'un document. Je ne veux pas contester votre décision, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est exact que quelqu'un peut le demander mais il n'est pas nécesaire de faire une motion pour cela. C'est pour cela que la motion est irrecevable parce que déjà le règlement prévoit ce genre de choses.

M. Charbonneau: Donc, M. le Président, dans ce cas-là, si j'ai votre permission, si je comprends bien, si j'interprète bien l'article 162, je pourrais faire une demande au ministre et si le ministre acceptait...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous faites une demande au président...

M. Charbonneau: Au président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... et à ce moment-là, je peux décider que oui, cela peut être déposé si le ministre veut bien, en vertu de l'article 214.

M. Charbonneau: Entendons-nous bien, à l'article 214, lorsqu'un ministre cite...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'article 162, c'est la prérogative du président d'accepter.

M. Charbonneau: Je comprends, mais je ne pense pas que l'article 214 s'applique - et le ministre va en convenir - il n'a pas cité de document. Le ministre a parlé du document à plusieurs reprises, il a parlé de l'entente mais il n'a pas cité l'entente et il n'a pas exhibé l'entente.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais il y a aussi l'article 59. L'article 59 dit que les ministres peuvent déposer tout document qu'ils jugent d'intérêt public.

M. Charbonneau: C'est de leur propre initiative, cela est le pouvoir d'initiative du ministre. Il pourrait décider que tel document...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais actuellement tu ne peux pas...

M. Charbonneau: "Vous" ne pouvez pas, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Tu ne peux pas... Elle est irrecevable parce que déjà j'ai l'article 162 qui donne le privilège au président d'accepter le dépôt de documents.

M. Charbonneau: Écoutez...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si le ministre est d'accord, évidemment, à ce moment-là....

M. Charbonneau:... ce que je voudrais... Je veux bien vous faire une demande, mais je veux la plaider et je voudrais que le ministre réponde.

M. Fortier: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Charbonneau: C'est cela, l'affaire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez.

M. Charbonneau: II y a quelque chose qui n'est pas clair dans l'interprétation du règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon!

M. Charbonneau: Si le ministre -entendons-nous bien...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons parler de détails de technicités...

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... c'est que vous ne pouvez pas faire une motion pour exiger un dépôt de documents, alors que l'article 162 dit que c'est seulement la prérogative du président.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela est une chose.

M. Charbonneau:... pour avoir votre permission...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Charbonneau:... il faut d'abord la demander...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est pour cela que la motion est irrecevable dans ce sens-là; ce n'est pas nécessaire de faire une motion pour cela.

M. Charbonneau: Écoutez, on peut demander dans ce cas-là sans qu'il y ait de motion.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact.

M. Charbonneau: Est-ce que le gouvernement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, sans qu'il y ait de motion...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Charbonneau:... est-ce que je pourrais au moins avoir le consentement afin de formuler une demande au ministre, qui aura...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Charbonneau:... la liberté de répondre comme il le voudra.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exactement, vous pouvez faire une demande; il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis.

M. Fortier: Juste pour statuer... Une question de règlement, juste pour que l'on...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Fortier:... sache où l'on s'en va. Il y a eu une motion de présentée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et elle est irrecevable.

M. Fortier: On a plaidé quelque peu avant que le président statue. Le président a délibéré avec ses associés. Là, il nous dit qu'elle est irrecevable.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact.

M. Fortier: Est-ce que ce dossier est clos en ce qui concerne la recevabilité?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est clos concernant la recevabilité de la motion: Elle est irrecevable.

M. Charbonneau: Bon! Donc, avec votre permission, je peux demander au ministre, sans faire de motion...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact.

M. Charbonneau:... le dépôt de certains documents? Le ministre peut me répondre: Oui, je vais vous les donner ou non, je ne vous les donnerai pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce sont les articles 59 et 214.

M. Charbonneau: À ce moment-ci, M. le Président, sans faire de motion, je voudrais expliquer au ministre la demande que je fais, la justifier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous accorde...

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Nous avons un projet de loi qui est présenté par le ministre et son collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lequel comporte 20 articles. Pour l'essentiel, ce sont des articles relativement techniques, le ministre va en convenir; ils abrogent des parties de la loi actuelle sur la raffinerie, en tout cas, ils font en sorte que le gouvernement va pouvoir procéder à la vente de la société d'État en question, la vente de la Raffinerie de sucre du Québec.

Par ailleurs, le ministre convient avec nous que, le 10 mars dernier, avant le dépôt

même du projet de loi et, par la suite, lorsqu'on a débattu le projet de loi quant au principe, en deuxième lecture et lorsqu'on a débattu la motion de report - en particulier, je me rappelle très bien, je pense que le ministre va s'en souvenir également - le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait dit que toutes les informations que l'on pourrait vouloir avoir lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire, on les aurait et on pourrait voir les raisons pour lesquelles le gouvernement a pris cette décision et ce qui va arriver. (16 heures)

M. le Président, on a en main un document qui a été déposé à la commission, datant du 10 octobre 1985, qui est une analyse faite à la fois par des hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture et par les dirigeants de la Raffinerie de sucre du Québec, ce document fait état d'une façon claire et assez intéressante d'une proposition qui aurait été faite au ministère des Finances au cours de l'été dernier, proposition qui, incidemment, n'a pas été acceptée et qui n'a même pas franchi les différentes étapes - de toute façon, elle avait été écartée par le premier ministre à l'occasion de la campagne électorale et des engagements qu'il avait pris - de la compagnie Lantic: on y donnait les éléments d'information les avantages que cette compagnie retirait, également sur les conséquences pour le gouvernement et sur ce à quoi le gouvernement était prêt a consentir à la compagnie pour lui céder cette entreprise, cette société d'État, comme le souhaitait l'entreprise Lantic depuis des années.

Il y avait, entre autres, annexé à ce document qui est maintenant partie des textes de la commission, du procès-verbal de nos travaux, une feuille qui s'intitulait: "Intérêt pour Lantic d'acquérir la Raffinerie de sucre du Québec".

Je pourrais faire la lecture de certains passages, M. le Président, pour qu'on situe bien le problème. On lisait, entre autres, dans une transaction de vente-achat... Ce n'est pas très long. Je vais juste pour rapporter...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II ne faudrait pas passer vingt minutes là-dessus.

M. Charbonneau: Non, je n'ai pas l'intention de passer trois heures sur cela, M. le Président, je vous en assure tout de suite. Mais je vais vous dire immédiatement, par ailleurs, que, pour nous, la façon dont le gouvernement va répondre à notre demande -par votre entremise, si on comprend bien la directive que vous venez de nous donner selon le règlement - va également condi- tionner notre attitude pour la suite. Dans ce texte, on dit clairement que la compagnie Lantic va retirer des profits ou des avantages financiers importants; qu'on va consentir des avantages fiscaux; que la compagnie va être en mesure de récupérer son investissement dans l'espace d'un an ou deux et va s'assurer, par le fait même, des marges de profits substantielles.

On y dit, entre autres, dans ce contexte, qu'il apparaît utile d'établir l'ordre de grandeur des bénéfices additionnels qui résulteraient pour Lantic de l'acquisition de la Raffinerie de sucre du Québec. En effet, Lantic acquérerait un achalandage de 60 000 tonnes s'ajoutant è ses 400 000 tonnes actuelles, lui conférant ainsi 77 % du marché de l'Est du Canada.

Cette transaction se traduirait pour Lantic par des revenus supplémentaires provenant de la réduction des escomptes spéciaux consentis par elle pour contrer la concurrence de la Raffinerie de sucre du Québec. Ces escomptes sont de 70 $ la tonne sur la facture et de 30 $ la tonne sous la forme de promotion spéciale, soit un total de 100 $ par tonne que Lantic récupérerait en bénéfices.

Lantic deviendrait titulaire des quotas d'exportation vers les États-Unis actuellement détenus par la raffinerie et réaliserait annuellement 1 600 000 $ de bénéfices additionnels sur la vente de ses 4000 tonnes au prix intérieur américain, soit quelque 800 $ canadiens à la tonne.

De plus, Lantic rapatrierait le "trading" de 60 000 tonnes de sucre brut supplémentaire auquel se rattache un bénéfice de "Edging Trading" un minimum de 30 $ la tonne, soit 1 800 000 $. Ainsi, Lantic réaliserait - j'achève - dès la première année, des bénéfices additionnels de 19 400 000 $, M. le Président.

Or, pour ce flux de bénéfices additionnels, Lantic paie 52 000 000 $. C'était selon l'offre initiale et il semble que c'est maintenant 50 000 000 $. Mais seulement 40 000 000 $, si on exclut de cette somme la valeur des inventaires irrecevables sur lesquels elle met la main. Or, de ces 40 000 000 $ que le gouvernement lui prête pour douze ans, elle va récupérer 32 000 000 $ en crédits d'impôt, ce qui équivaut à quelque 20 000 000 $ en valeurs actualisées.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, vous êtes en train de refaire toute l'argumentation que vous avez déjà faite. Vous allez avoir l'occasion à l'Assemblée nationale, de la faire de nouveau, mais il me semble qu'on se répète.

M. Charbonneau: Non, mais, M. le Président, je termine pour vous dire...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce que...

M. Charbonneau: Écoutez, c'est important!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est certainement important, mais vous vous répétez...

M. Charbonneau: Je justifie au ministre la demande que nous faisons.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Charbonneau: J'ai dit très sérieusement au ministre que nous avons devant nous un projet de loi, tout compte fait, très technique. On nous convie à étudier article par article un projet de loi qui, dans les faits, va donner la possibilité au gouvernement de vendre la compagnie à une entreprise qu'il a déjà choisie, mais dont on ne parle pas dans le projet de loi, pour des avantages importants à cette entreprise.

Ce qu'on demande au ministre, c'est de respecter ce qu'on nous a dit, lors du débat sur la motion de report, soit qu'en commission parlementaire, nous aurions tous les documents et que nous aurions tout l'éclairage que nous voudrions. Depuis trois jours, nous avons demandé d'entendre tous les organismes et les experts concernés qui ont produit ou qui ont aidé à produire les différents documents que nous avons rendus publics, du côté de l'Opposition. Ce que nous voulons maintenants c'est que le gouvernement, avant que l'on entreprenne l'étude détaillée du projet de loi, dépose les documents relatifs à la transaction, auquel cas, je pense qu'on va être obligés de laisser le gouvernement adopter techniquement des articles qui n'ont pas une grande signification pour nous. Pour nous, ce qui est important dans ce projet de loi, et c'est la raison pour laquelle on a tenu le discours que l'on a tenu en deuxième lecture, lors de la motion de report, et que l'on a fait depuis quinze, seize heures maintenant, sinon dix-sept, des demandes, non pas des demandes farfelues... Je pense que le ministre a reconnu, en fin de discussion tantôt, qu'on avait fait notre travail. Les organismes qui étaient moins directement intéressés, on en a fait une motion, à la fin. On n'a pas débattu, on n'a pas pris cinq minutes, M. le Président, pour présenter une argumentation. Mais sur tous les organismes et les experts directement intéressés, on a débattu longuement parce qu'on considérait qu'en vertu de l'article 244, on pouvait le faire et on devait le faire.

M. Fortier: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau: Maintenant, dans la même logique, M. le Président...

M. Fortier: M. le Président! M. le Président!

M. Charbonneau:... on voudrait que le ministre dépose tous les documents.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! Bon!

M. Fortier: Vous avez permis au député de vous poser une question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Fortier: Là, on est en train de faire un débat. Je crois que le règlement dit très clairement qu'on ne doit faire un débat que sur une motion. Alors, il n'y a pas de motion sur la table.

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement.

M. Fortier: Je vais être obligé de répliquer à cinquante arguments. Entre autres, il a dit qu'on avait promis de déposer des documents. Cela n'a jamais été le cas. On a dit qu'on donnerait tout l'éclairage voulu.

M. Charbonneau: Bien voyons donc! M. le Président, sur la question de règlement du ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, juste une seconde.

M. Charbonneau: Écoutez, cela fait presque dix minutes maintenant que je plaide. Je plaide parce que, en vertu de l'article 162, vous m'avez dit que je pouvais faire ce plaidoyer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai dit votre demande. À un moment donné, il ne faut pas...

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais je fais ma demande et je l'explique.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Charbonneau: Est-ce que vous voyez, M. le Président, une demande de cette importance non justifiée et non expliquée?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Charbonneau: M. le Président, je fais ma demande. Le ministre pourra, par la

suite, vous dire... Cela vous permettra, en vertu de l'article 162, de dire: Écoutez, je ne peux pas donner ma permission. Actuellement, on demande au ministre, par votre entremise, de déposer des documents qui vont nous permettre de faire un travail important et éclairé. M. le Président, on nous demande de faire l'étude d'un projet de loi qui permet au gouvernement de vendre une société d'État et de mettre le X sur une industrie agro-alimentaire qui existe depuis 45 ans et on a annoncé publiquement que ce projet de loi était pour vendre la société d'État en question à une compagnie qui va créer un monopole au Québec...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi! M. le député!

M. Charbonneau:... et le ministre l'a reconnu. Il a dit: Les monopoles, dans d'autres provinces, cela a peut-être servi les consommateurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, je vous arrête quand même. Vous recommencez encore votre argumentation. Il faut justifier votre demande. Maintenant, ce sera au ministre de répondre si, oui ou non...

M. Charbonneau: M. le Président, la demande se justifie de la façon suivante.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez argumenté.

M. Charbonneau: Nous, de l'Opposition, nous n'avons pas pris trois jours pour demander au gouvernement d'accepter d'entendre les experts et les parties intéressées, comme il s'était lui-même engagé à le faire durant la campagne électorale...

M. Fortier: M. le Président, rappelez le député à l'ordre, parce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, vous revenez encore...

M. Charbonneau:... pour ne pas, M. le Président...

M. Fortier: À l'ordre, à l'ordre, M. le Président!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II était juste question de demande de documents. Ce n'était que cela. Je voulais...

M. Charbonneau: Mais, M. le Président, on n'a pas fait tout cela pour ne pas demander maintenant les documents. On demande les documents parce que c'est la suite logique, après avoir demandé d'entendre les principaux intéressés...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Charbonneau:... les experts. Là, M. le Président, on va avoir les documents pertinents.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Je conclus, M. le Président, parce que nous voulons avoir les documents qui vont nous permettre de savoir quelle est la valeur et la signification des vingt articles que l'on nous demande d'étudier de façon détaillée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai bien compris.

M. Charbonneau: Autrement, M. le Président, on considère que l'on n'est pas en mesure de faire ce travail, d'étudier en détail vingt articles qui sont, dans les faits, techniques, mais qui, dans le fond, cachent une volonté politique de vendre une entreprise...

M. Fortier: II fait de l'argumentation, là.

M. Charbonneau:... à une société privée qui, elle, constitue un monopole. Ce que l'on veut, M. le Président, c'est être en mesure de faire un travail efficace, d'étudier vingt articles qui...

M. Fortier: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez, là.

M. Charbonneau:... ont une conséquence cachée. On veut des documents qui vont nous permettre de faire cette étude détaillée, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, merci...

M. Charbonneau:... et on voudrait que le ministre nous donne ces documents-là, comme son gouvernement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On a compris votre demande.

M. Charbonneau:... s'est engagé à la transparence, lors du débat en deuxième lecture sur la motion de report, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député, on a compris votre

demande. Maintenant, je cède la parole au ministre qui l'avait demandée. Alors, s'il veut...

M. Fortier: M. le Président, je ne pensais pas...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... c'est lui qui va répondre à la question.

M. Fortier:... que le député de Verchères entrerait dans un plaidoyer parce qu'il n'y a pas de motion sur la table. Alors, il allait complètement à rencontre du règlement de faire un plaidoyer. Il a dit, étant donné que le climat était serein, et je vais essayer d'être le plus serein possible...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour remettre les choses en ordre, M. le ministre, j'ai quand même autorisé le député de Verchères à donner les raisons pour lesquelles il voulait absolument avoir ces documents. Nous l'avons écouté; je vous écoute maintenant.

M. Fortier: II n'aurait pas dû utiliser cette façon parce qu'il a suscité un débat. Je ne crois pas qu'en posant une question comme celle-là, on aurait dû susciter un débat parce qu'il n'y a pas de motion sur la table. Il a dit, entre autres, que j'ai dit tout à l'heure que le ministre de l'Agriculture aurait dit qu'on fournirait tous les documents. C'est faux. On a dit qu'on fournirait tout l'éclairage nécessaire. II a dit que j'avais reconnu que depuis trois ou quatre jours, j'avais fait un travail très utile. J'ai parlé de la dernière motion en particulier lorsque j'ai reconnu que le problème de fond était celui de la politique sucrière canadienne. Je croyais qu'à ce moment-là, on touchait vraiment le fond du problème puisque, de fait, la politique...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre...

M. Fortier: M. le Président, vous avez permis au député de faire...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, d'accord.

M. Fortier:... des accusations et j'aimerais y répondre moi aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je voulais juste vous dire quand même que la demande était faite pour les documents. Alors, répondez en fonction de cela et...

M. Fortier: Je veux simplement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... on passera après cela à autre chose, è des motions.

M. Fortier: Oui, d'accord. Simplement, je voulais relever ce que le député avait dit et qui était faux, à mon avis, en nous faisant dire des choses que nous n'avions pas dites.

Sur la question qui est posée, M. le Président, j'aimerais dire ceci. D'une part, j'aimerais dire au député, par votre entremise, M. le Président, que ce que nous avons communiqué en conférence de presse, mon collègue et moi-même - je peux lui en donner l'assurance - reflète l'essentiel du protocole d'entente que nous avons signé. Le député me demande de donner plus de détails. Je suis bien prêt è lui donner plus de détails. Je peux lui dire, en particulier, qu'en ce qui concerne les avantages fiscaux, il n'y a absolument rien dans le projet de loi et il n'y a absolument rien dans le protocole d'entente. Il n'y a absolument rien dans l'entente que nous avons signée avec Lantic qui donnerait des avantages fiscaux à Lantic. Comme je l'ai dit è l'Assemblée nationale puisque je crois que le député m'avait posé une question è l'Assemblée nationale, il est certain qu'une compagnie qui achète une autre compagnie peut penser se prévaloir d'avantages fiscaux provenant de la loi. Mais je peux lui dire que dans la loi, il n'y a rien comme il le dit. Dans le protocole d'entente, il n'y a absolument rien non plus.

De fait, M. le Président, le projet de loi qui est devant nous, même si le député s'insurge contre celui-ci est un projet de loi technique. C'est que, de fait, la Raffinerie de sucre du Québec comme telle n'a pas le pouvoir législatif de vendre ses actifs ou de vendre ses actions sans qu'il y ait un projet de loi et c'est ce que nous sommes en train d'étudier. Alors, il est faux de prétendre que la commission n'a pas un rôle utile. Il s'agit pour le Parlement de donner un pouvoir au ministre des Finances de disposer ou de vendre la Raffinerie de sucre du Québec. Je crois que c'est là le pouvoir. Autrement dit, si le gouvernement a décidé de proposer ce projet de loi, c'est que les avocats, les experts juridiques nous ont dit qu'il était impossible de procéder sans avoir ce pouvoir juridique. Depuis deux jours et surtout cet après-midi, depuis une heure ou deux, nous avons eu des échanges plus intelligents, je dirais, plus pertinents lorsque nous avons parlé de la politique sucrière. De fait, nous avons échangé et nous avons pu, dans une certaine mesure, donner un éclairage qui vous permettait, qui nous permettait, qui permettait aux députés ministériels de comprendre pour quelle raison le gouvernement est arrivé à sa décision.

En ce qui concerne les conditions de vente, je peux vous assurer, M. le Président, qu'elles ont été révélées lors de la

conférence de presse que mon collègue et moi-même avons donnée au mois de mars. Il n'y a aucun avantage fiscal spécifique. De fait, je crois que le député de Verchères devra se contenter de ce que nous avons dit en commission parlementaire. La transaction n'est pas complétée. Nous avons négocié avec la compagnie Lantic un protocole d'entente. Nous attendons pour conclure la transaction que le projet de loi soit adopté, puisque nous n'avons pas le pouvoir juridique de procéder. De fait, je ne crois pas qu'à ce moment-ci, il serait d'intérêt public de déposer des documents, puisqu'il s'agit d'une entente et d'un contrat qui n'est pas encore conclu.

Cela me surprend qu'on fasse cette demande, parce que l'an dernier, lors de la création du Parc des expositions agro-alimentaires - c'est un cas pertinent -l'Opposition avait demandé justement un dépôt de documents et cela avait été refusé. Il s'agissait des études préalables et des documents explicatifs pour son projet de 40 000 000 $. On n'avait jamais pu obtenir des explications sur le projet de 40 000 000 $.

M. Garon: Non, non. M. le Président...

M. Fortier: Dans notre cas, M. le Président...

M. Garon: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout de suite après.

M. Garon: Oui, mais c'est inexact. Tout a été déposé. (16 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Écoutez, on n'est pas pour commencer un débat là-dessus.

M. Fortier: Dans tous les cas, l'information que j'ai est en ce sens que cela n'avait pas été déposé. De toute façon, dans ce cas-ci 1a transaction n'est pas complétée. Il s'agit d'une transaction que nous ne pourrons compléter qu'une fois que le projet de loi sera adopté. Nous avons donné toute l'information qu'il était utile de donner en public et je ne crois pas, M. le Président, comme l'article...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 214.

M. Fortier:... 214 le dit, qu'il soit d'intérêt public de donner l'information.

M. Charbonneau: Voyons donc! Franchement! Vous vous êtes créé un monopole et cela n'est pas d'intérêt public de savoir. C'est le bout.

Le Président (M. Tremblay, iberville):

S'il vous plaît! Messieurs!

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais quand même déposer, puisque... ou faire circuler l'information parce que je croyais qu'on ne déposait pas d'information. Tout à l'heure le député nous a dit qu'il avait fait circuler certaines informations qu'il avait dans l'Opposition, et je dois vous avouer qu'il avait de l'information que moi-même je n'avais pas et qui était une information que l'Opposition possédait. Je me demande comment il se fait qu'il possédait ce genre d'information, mais de toute façon, il me fait plaisir de faire circuler le décret du gouvernement du Québec concernant un protocole d'entente relativement à la vente des actions de la Raffinerie de sucre du Québec è Sucre Lantic. Ce décret est un document public qui donne le sommaire de l'information et qui est ni plus ni moins ce que nous avons communiqué lors de la conférence de presse. Si cela peut être utile aux députés de la commission, M. le Président, on peut en faire faire des copies et les distribuer. C'est le décret signé par le greffier du Conseil exécutif qui permet à tous les députés de connaître l'essentiel de la transaction, mais je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public de déposer le protocole.

Une voix: Bien voyons donc!

M. Fortier: Je ne peux pas déposer le contrat parce qu'il n'est pas encore signé.

M. Charbonneau: Vous avez une entente; ne venez pas me dire que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, en fonction de l'article 214, il ne dépose pas de document; alors il n'y a pas de motion. C'est une question de règlement ou... ?

M. Garon: C'est une question de directive. Au fond, essentiellement, si on regarde de quoi il s'agit, il s'agit d'une compagnie publique en vertu de la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord, mais en fonction de quoi? On n'a pas de motion sur la table...

M. Garon: C'est pour cela que je vous demande une directive. Vous demandez: Comment voulez-vous qu'on procède? Je me fous de la façon dont on va procéder techniquement; normalement on ne devrait même pas demander cela. Quand le gouvernement a nationalisé l'électricité en 1962, tous les documents avaient été rendus, publics et là actuellement il s'agit d'une dénationalisation. On procède à rebours. Que

l'on dise que ce n'est pas d'intérêt public alors que le public est le propriétaire de la raffinerie - cela n'est même pas le gouvernement...

M. Fortier: II y a un débat là. Il n'y a pas eu de nationalisation en 1962. Il est complètement perdu. Il y a eu un achat de gré à gré d'Hydro-Québec.

M. Garon: Mais les documents ont été publics.

M. Fortier: C'était par...

M. Garon: II y a eu une élection sur cette question. Ici il y a eu une loi aussi. Alors, il ne faudrait pas mélanger les concepts, je regrette. Vous avez dit vendredi qu'on était dans une affaire privée. Cela n'est pas une affaire privée, c'est une compagnie qui appartient au public. La preuve, c'est que cela prend une loi de l'Assemblée nationale, parce que c'est l'Assemblée nationale qui a décidé qu'il y aurait... Au fond, c'est l'Assemblée nationale qui autorise la vente. Ce n'est pas le gouvernement, c'est l'Assemblée nationale.

M. Fortier: M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. S'il vous plaîtï

M. Garon: L'Assemblée nationale, avant de décider de la vente, ne pourrait pas connaître la transaction? Cela n'a ni queue ni tête. Il faut bien se mettre dans le contexte, qui est exceptionnel; où on est dans le cas d'une compagnie publique qui appartient au gouvernement...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je comprends tout ce que vous...

M. Garon:... qui appartient à l'État du Québec. Le gouvernement ne peut même pas, de son propre chef, vendre cette entreprise sans que l'on adopte une loi. Les députés qui vont voter la loi ne pourraient pas avoir les données de la transaction, alors que tout cela a été fait publiquement...

M. Fortier: M. le Président, à l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de motion sur la table, il faut procéder.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, maintenant, à ce moment-ci, vous avez demandé une directive?

M. Garon: On ne procédera pas dans des conditions comme celles-là.

Une voix: Non certain!

M. Garon: Si vous pensez qu'on va voter une vente sans savoir les conditions de la vente, vous nous prenez pour des imbéciles.

M. Fortier: Mettez donc une motion sur la table, on verra. L'article 1, M. le Président.

M. Garon: Vous devriez de vous-même... On ne devrait même pas être obligés de téter ces renseignements... Vous devriez de vous-même nous offrir ces renseignements.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaîtl

M. Garon: C'est l'Assemblée nationale qui autorise la vente.

M. Fortier: M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Lévis à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, voici, pour répondre aussi è votre question, nous sommes à étudier le projet de loi article par article, mais à chaque article il y a quand même des amendements qui peuvent être demandés en fonction des choses que...

M. Charbonneau: M. le Président, cela n'est pas une question de faire... Vous l'avez vu comme nous, vous avez 20 articles, mais c'est tout technique. Ce que l'on veut c'est avoir les documents pour savoir ce que le gouvernement va faire une fois qu'il aura ces articles en main.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela a été clair actuellement. Le ministre l'a dit.

M. Charbonneau: Pour nous aussi c'est clair, on n'embarquera pas dans ce petit jeu-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député.

M. Charbonneau: Ce sont les Québécois qui sont propriétaires, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous êtes en train d'argumenter.

M. Charbonneau: Si les propriétaires ne sont pas capables de savoir ce que leur Exécutif a décidé...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Verchères, vous argumentez complètement inutilement. Nous sommes à

étudier cela article par article.

M. Charbonneau: Ils vont I'étudier tout seuls, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Que voulez-vous que je vous dise? Mon mandat est d'essayer de présider la séance et c'est ce que je fais en fonction des règlements. C'est aussi simple que cela et c'est ainsi qu'on va procéder. Il n'y a pas d'autre façon.

M. Charbonneau: Écoutez, est-ce comme cela que vous allez procéder pour toutes les privatisations et toutes les liquidations, en refusant les consultations particulières et en refusant tout document?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Vous faites...

M. Fortier: Si vous voulez entrer dans un débat, vous avez bien vendu Volcano et Forano et on n'en a jamais entendu parler. Voyons donc!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous faites un débat de fond pour rien.

M. Charbonneau: Franchement!

M. Garon: Ce n'étaient pas des compagnies en vertu de la loi.

M. Fortier: Voyons donc! Qu'est-ce que cela fait?

M. Garon: Bien non!

M. Charbonneau: Bien voyons donc!

M. Fortier: Cela appartient au public quand même, voyons donc!

M. Garon: II ne voit pas la différence.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Écoutez, si vous voulez qu'on suspende la séance quelques minutes, cela ne me dérange pas.

M. Garon: Suspendons quelques minutes. M. Fortier:... suspendre... à l'article 1.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, nous suspendons la séance quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance réouverte à l'article 1 du projet de loi 85. Et je rappelle le mandat, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec. En fonction de l'article 1...

M. Garon: M. le Président, ce qu'on demande à l'article 1, il faut bien le comprendre, c'est une vente, et on veut nous demander d'autoriser une vente comme un chèque en blanc. Lisez l'article 1 avec nous.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: "Le ministre des Finances est autorisé è verser à la Raffinerie de sucre du Québec un montant que le gouvernement détermine pour un nombre équivalent d'actions entièrement acquittées de son capital social. Ce montant est versé en un ou plusieurs versements et aux autres conditions déterminées par le gouvernement. " Voyez-vous tout ce qui a été prévu dans la loi de la raffinerie a été prévu publiquement avec un capital-actions autorisé. Tout est prévu dans la loi actuelle.

Si vous regardez l'article 3: "Le ministre des Finances peut, à la date et aux conditions déterminées par le gouvernement, vendre les actions de la Raffinerie de sucre du Québec. " Tout ça est fait de telle façon que vous ne pouvez savoir aucune des transactions de la vente, ce qui est anormal. Depuis quand un gouvernement qui est propriétaire, pas un gouvernement, un État qui est propriétaire d'une entreprise peut vendre sans que le public, qui a payé, ne puisse avoir quelque idée que ce soit de la transaction. On ne devrait pas être obligé de demander de choses comme ça. On devrait avoir les documents - le protocole d'entente a été signé - d'une façon normale sans qu'on soit obligé de le demander. Comment se fait-il que le gouvernement veuille vendre en blanc? Il nous demande au fond un chèque en blanc total...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à vous dire...

M. Garon: On ne peut pas être les complices d'une telle opération.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Juste une mise au point, M. le député, vous pouvez parler vingt minutes sur ce thème et faire un amendement si vous voulez, il n'y a aucun problème, je vous écoute.

M. Charbonneau: M. le Président, il ne s'agit pas de faire un amendement, il s'agit d'avoir les documents pour évaluer la portée des articles. Qui est propriétaire? Est-ce le gouvernement ou le public en général?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, tout à l'heure, on a tranché la question. La ministre n'a pas voulu les déposer en fonction de...

M. Charbonneau: M. le Président, nous ne donnons pas de chèque en blanc. Le gouvernement nous avait dit qu'on aurait toutes les réponses en commission parlementaire, on n'a pas été capable d'avoir une réponse.

M. Fortier: Posez les questions, on va vous les donner.

M. Charbonneau: Là, on veut avoir le détail du protocole d'entente. Nous avons déposé, ce n'est pas è l'Opposition de faire ça, M. le Président...

M. Fortier: Monsieur... Je demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député.

M. Charbonneau:... mais on a déposé les documents sur un projet qui avait été présenté à l'ancien ministre des Finances, on les a déposés les documents, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant, M. le député, parce que cela ne marchera plus.

M. Charbonneau: II faut des limites.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Absolument. Si on n'est pas capable d'avoir de l'ordre pour un débat, en fin de compte on va passer aux mesures qui s'imposent. Ce qui arrive actuellement, j'ai pris une décision c'est que, si le ministre ne veut pas les déposer, c'est réglé cette question. À ce moment là, on est rendu à l'article 1 et je vous entends en fonction de ça. Je ne peux pas aller plus loin que ça.

M. Fortier: M. le Président, je demande la parole, il est normal je crois...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, je vous écoute.

M. Fortier: II est normal que, lorsqu'on procède à l'étude article par article, le ministre donne quelques mots d'explications.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Fortier: À l'article 1, c'est bien simple, nous demandons l'autorisation pour que le ministre des Finances puisse procéder. Cela autorise le gouvernement à déterminer les conditions de vente des actions qu'il possède dans le capital-actions de la Raffinerie de sucre du Québec. Le ministre des Finances qui, comme vous le savez, exerce les droits attachés à ses actions, est autorisé à les vendre aux conditions fixées par le gouvernement. Par application de l'article 9 de la Loi sur l'Exécutif, le ministre délégué à la Privatisation a été autorisé à exercer cette fonction pour le ministre des Finances et à signer le document nécessaire à la vente des actions. Donc, c'est une autorisation technique afin de permettre au gouvernement de procéder, puisque c'est le ministre des Finances qui est l'actionnaire de la Raffinerie de sucre du Québec. Cet article permettra à l'actionnaire de procéder dans sa demande.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Verchères, oui, je vous écoute.

M. Charbonneau:... est-ce que le ministre, à ce moment-ci, au moment où on a entrepris l'étude détaillée...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Charbonneau:... veut revenir sur sa décision de ne pas accepter de dévoiler les documents relatifs à l'entente qui est intervenue entre le gouvernement du Québec et la compagnie Lantic, ce qui a été annoncé en conférence de presse, à Montréal, le 10 mars dernier? D'autant plus, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Là, n'argumente pas.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une question finale.

M. Charbonneau: Voyons donc!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On revient toujours à la même chose, à un moment donné...

M. Charbonneau: Je voudrais vous signaler, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... parce que autrement...

M. Charbonneau:... je ne veux pas vous vexer...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, mais...

M. Charbonneau:... quand vous vous adressez au député de Verchères, on n'est pas en privé, j'aimerais qu'on ait un certain...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député.

M. Charbonneau:... décorum...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis toujours poli avec vous.

M. Charbonneau: Je n'aime pas me faire tutoyer, de part et d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député...

M. Charbonneau: M. le Président, ce que je veux ajouter, c'est que le gouvernement, à ce moment-ci, a devant lui, à la table de la commission, des documents qui établissent quels seront les conséquences et les avantages pour la compagnie Lantic et pour le gouvernement concernant la transaction qui était demandée l'été dernier et qui n'a pas eu lieu. On sait très bien...

M. Houde: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau:... compte tenu des informations, que c'est le même genre de protocole.

M. Houde: Question de règlement, M. le Président.

M. Charbonneau: Là, M. le Président, on veut avoir les détails, on veut connaître les détails du protocole...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous répétez la même question...

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... que tout à l'heure. Maintenant, si M. le ministre n'a pas changé d'idée, cela reste comme cela.

M. Fortier: J'aimerais quand même...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On ne peut pas argumenter là-dessus.

M. Fortier:... que le député comprenne ceci. Vous nous demandez les documents -là, je souligne ce que vous venez de dire -qui énumèrent les bénéfices éventuels pour la compagnie Lantic. Je dois vous dire que certaines personnes ont fait des évaluations; vous avez fait état de certaines d'entre elles qui avaient été faites l'an dernier, alors que nous n'étions pas là. Lorsque nous avons négocié, nous-mêmes, nous avons tenté de voir quels seraient nos bénéfices et ce qu'il serait raisonnable de demander. Nous n'avons pas, en main, vous le comprendrez, les études que Lantic a faites pour évaluer ses bénéfices...

M. Charbonneau: Voyons donc!

M. Fortier:... car pour évaluer ses avantages fiscaux, en particulier pour prendre l'exemple de ce que nous disait le député de Verchères, il faudrait connaître l'état des profits et pertes de Lantic. Personnellement, je dois vous dire que je n'ai jamais vu les états financiers de Lantic, je ne connais pas la position finale et réelle de la compagnie comme telle. J'essaie de répandre à la question honnêtement.

Une voix: Oui, mais...

M. Fortier: Ce que j'essaie de vous dire, c'est que le protocole, la documentation que vous avez demandée ne contient pas l'information. Dans le fond, c'est celle que vous voulez avoir...

M. Charbonneau: Les documents préparatoires, également, M. le Président.

M. Fortier:... vous voudriez avoir l'évaluation financière qu'a faite Lantic pour elle-même et...

M. Charbonneau: Non, non.

M. Fortier:... je dois vous dire que cette évaluation, je ne l'ai pas, parce que dans une transaction comme celle-là, le vendeur et l'acheteur font leur propre évaluation. Le vendeur fait l'évaluation selon les hypothèses qu'il peut faire, mais l'acheteur fait les évaluations pour lui-même. Je dois vous dire que le protocole d'entente ne fait aucunement allusion aux évaluations qui ont pu être faites de part et d'autre.

Donc, le fait même de déposer le protocole ne vous donnerait aucune information additionnelle sur les avantages qui, éventuellement, pourraient être accordés à Lantic. J'ai le regret de vous dire que le genre d'information que vous recherchez n'est même pas dans le protocole.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon:... je vais être bien clair. Ce que le gouvernement nous demande, c'est d'adopter une loi pour l'autoriser à vendre la Raffinerie de sucre du Québec. Dans l'état

des connaissances qu'on a comme commission, on ne peut pas savoir si la vente est plus intéressante que la non-vente. Actuellement, par la récupération des pertes de la raffinerie, le genre de projet de loi que vous faites actuellement, il est possible que ce soit plus payant pour le gouvernement de ne pas vendre. Actuellement, nous sommes dans l'incapacité d'évaluer si la vente est plus intéressante que la non-vente ou que la non-exploitation de la raffinerie.

Le gouvernement peut décider de ne pas exploiter la raffinerie, c'est une affaire. Mais, les avantages qui semblent être contenus dans toute l'affaire peuvent faire en sorte que la non-vente serait plus intéressante pour le gouvernement que la vente. Cela pourrait être encore plus intéressant même de mettre le feu dedans, aux conditions où vous la vendez.

M- Fortier: Bien, voyons donc!

M. Garon: Bien oui! Non, non, un instant. On vous dit qu'actuellement... Vous n'avez même pas fait l'étude des récupérations des pertes fiscales, nous dites-vous.

M. Fortier: Vous savez que les compagnies paient leurs impôts à Ottawa bien plus qu'à Québec. (16 h 30)

M. Garon: Oui. Son rapport...

M. Fortier: Vous savez cela! M. Garon: Oui, ce sont...

M. Charbonneau: Cela n'a pas empêché le ministère des Finances, avant, d'évaluer les pertes et les possibilités.

M. Garon:... si vous n'avez pas honte de cela, déposez les documents. On vous dit, par exemple, qu'est-ce que c'est en termes de récupération de pertes fiscales? On sait que les 10 000 000 $ pour lesquels vous voulez vendre, c'est 10 000 000 $ d'actifs récupérables à court terme. C'est de la vente d'inventaire, au fond. Vous auriez pu faire cela vous autres mêmes. C'est comme si vous ne vendiez pour rien.

Deuxièmement, vous parlez...

M. Fortier: Puisqu'on en débat, M. le député, il n'est pas question de pertes fiscales...

M. Garon:... toute l'opération...

M. Fortier:... dans le protocole d'entente. Mettez-vous cela dans la tête.

M. Garon: Non, je le sais, mais il va y en avoir. Je le sais qu'il n'y a pas besoin d'en avoir dans l'entente. M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Oui, mais il y a toute une opération actuellement...

M. Fortier: En fin de compte, si je vous donnais le texte de l'entente, cela ne vous donnerait absolument rien.

M. Garon:... où vous nous demandez d'autoriser le gouvernement a vendre la raffinerie. Nous voulons savoir si c'est plus intéressant de vendre que de ne pas vendre même si le gouvernement ne la fait pas fonctionner. Il est possible que ce soit mieux, que cela ait été mieux de ne pas fonctionner actuellement au prix qui était, il y a six mois. Mais que cela soit plus intéressant de vendre, ce n'est pas certain. C'est loin d'être certain aux conditions dont on entend parler dans les journaux. Ce qu'on veut évaluer - c'est le normal des choses -c'est si comme parlementaires qui allons autoriser le gouvernement à la vendre, c'est si cette vente est plus intéressante que la non-vente ou si nous devrions démolir et vendre pour les matériaux. Actuellement, on nous demande un mandat...

Une voix: Oui, oui.

M. Garon: Je ne veux pas avoir de réponse comme cela, je veux avoir les documents.

M. Charbonneau: M. le Président, il y avait des évaluations qui existaient auparavant.

Une voix: On parle sur quoi là?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On parle toujours sur l'article...

M. Charbonneau: On les a déposées. On a demandé les études préparatoires...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On parle de l'article 1.

M. Charbonneau:... pas juste l'entente elle-même, les études préparatoires, les évaluations qui ont été faites. Vous ne viendrez pas nous faire accroire que même si dans l'entente il n'est pas question de pertes fiscales ou d'avantages fiscaux, au ministère des Finances et au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il n'a pas été question de cela et qu'on n'a pas évalué. Si on le faisait avant, j'imagine qu'on l'a fait après le 2 décembre.

M. Garon: Si on n'a pas fait l'évaluation, c'est pitoyable.

M. Charbonneau: Franchement.

M. Garon: J'imagine qu'on l'a faite. Ce serait incompréhensible qu'on ne l'ai pas fait...

M. Fortier: Si je peux me permettre de répondre, je vais répondre à la question.

M. Garon:... parce que les pertes de la raffinerie dans les années récentes sont connues.

M. Fortier: Je suis prêt à répondre à toutes les questions, M. le Président.

M. Charbonneau: Bon, on veut les documents.

M. Fortier: M. le Président, est-ce que c'est moi qui ai le droit de parole?

M. Garon: On ne peut avoir seulement une bride.

M. Fortier: C'est parce que, M. le Président... Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Ce qu'il faut...

M. Fortier: Est-ce que vous pourriez statuer à savoir qui a le droit de parole. Si on veut que je réponde aux questions, qu'on me donne le droit de parole.

M. Garon: Allez-y. Non, c'est parfait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Où on en est actuellement, cela ne donne rien de continuer un tel débat tout l'après-midi. On en est à l'article 1. C'est en fonction de l'article 1.

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez droit à 20 minutes chacun et le ministre peut répondre à chaque intervention.

M. Fortier: M. le Président, le sujet qui est sur la table, c'est de savoir: Est-ce qu'il est dans le meilleur intérêt des contribuables du Québec que cette transaction se fasse? Je crois que c'est une question intelligente et je vais essayer d'y répondre.

On a établi dans les discussions que nous avons eues préalablement que les conditions économiques étaient telles que la raffinerie de sucre n'était pas rentable. Les preuves sont là. Nous perdions 12 000 000 $ par année. Le programme d'aide aux producteurs agricoles était également déficitaire. On a établi je crois, et je disais au cours de la dernière heure avant celle-ci, vers la période de 15 heures où nous avons eu un débat un peu plus structuré et qui tournait autour... Le député de Lévis n'était pas la, mais on a eu une discussion un peu plus éclairée et structurée parce qu'on a parlé justement de la politique sucrière canadienne et on a parlé de la politique sucrière dans les autres pays. Je crois que, de part et d'autre, on s'est rendu compte que le fait que le Canada n'ait pas de politique sucrière était un élément clé, un élément très important.

Donc, devant ces faits, le gouvernement du Québec a décidé de vendre la raffinerie de sucre. Nous obtiendrons de cette transaction les avantages suivants. Il me fait plaisir de donner certains chiffres puisque vous posez la question à savoir: Est-ce que cela va être bénéfique pour le gouvernement? Je crois que la réponse à cela est oui. Vous n'apprendrez pas grand-chose de nouveau dans ce que je vais vous dire. Mais quand même, je peux vous dire quel serait... 5i je peux trouver mon document, ce n'est pas celui-là. C'est le document qui donne le sommaire et quelques chiffres. Nous allons obtenir quelque 50 000 000 $ qui vont nous permettre d'éteindre une grande partie de la dette qui a été engendrée dans le passé. Par la vente, c'est 50 000 000 $... qu'est-ce que c'est...

Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Garon: Pendant que le ministre fouille...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute, M. le député de Lévis.

M. Garon: On est à l'article 1. Il doit avoir une idée, le ministre délégué à la Privatisation. On dit: "Le ministre des Finances est autorisé à verser à la Raffinerie de sucre du Québec un montant que le gouvernement détermine pour un nombre équivalent d'actions entièrement acquittées de son capital social. Ce montant est versé en un ou plusieurs versements et aux autres conditions déterminées par le gouvernement. "Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu. "

Par cette opération, qu'est-ce que le ministre des Finances vise? Quel montant va-t-il verser pour des actions entièrement acquittées?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, une question précise vous est adressée par le député de Lévis concernant le montant visé à l'article 1.

M. Fortier: Le montant qui est visé, M. le Président - il me fait plaisir de le préciser - c'est 57 853 000 $, qui est soit

le capital-actions déjà versé, soit le capital-actions qui sera versé...

Une voix: À être versé.

M. Fortier:... à être versé lors de la transaction.

M. Garon: Combien allez-vous verser? On dit: Le ministre est autorisé à verser un montant. Ce ne sont pas des montants déjà versés. Ce sont des montants à verser.

M. Fortier: Le capital-actions qui sera versé, on me précise que ce sera 57 853 000 $.

M. Garon: Vous allez verser 57 000 000 $ pour recevoir en retour 10 000 000 $...

M. Fortier: Nous allons recevoir, d'une part, une débenture de 40 000 000 $ qui est payable sur un certain nombre d'années, comme vous le savez, et les actifs à court terme seront remboursés pour une valeur de 8 000 000 $. C'est donc dire que la différence en est une d'environ 10 000 000 $, entre le capital è être versé et ce que le gouvernement reçoit.

M. Garon: Ce que vous avez annoncé publiquement, c'est 10 000 000 $. Ce n'est pas 10 000 000 $ comptant. C'est 10 000 000 $ pour des actifs réalisables à court terme.

M. Fortier: C'est cela. Alors, c'était sujet... Je vais vous donner l'explication.

M. Garon: Quels sont les actifs réalisables à court terme?

M. Fortier: Je ne sais pas si on peut me donner les actifs à court terme. Vous les connaissez. Dans le protocole, on disait que les actifs à court terme devaient être vérifiés par les comptables agréés et on avait mentionné un chiffre...

Une voix: Le compte de Revere, 3 000 000 $.

M. Fortier: C'est cela. Il y avait le compte de Revere en particulier, mais les autres actifs è court terme...

M. Garon: Combien vous doit-il? Une voix: II ne vaut pas cher.

M. Fortier: Ce que je veux dire, c'est que, dans le protocole d'entente, il était défini que les comptables agréés devaient faire cette évaluation et le chiffre qui a été finalement retenu est le chiffre de 8 000 000 $ en actifs à court terme.

M. Garon: Ce n'est plus 10 000 000 $. M. Fortier: II ne semble pas. M, Garon: Ce serait 8 000 000 $. M. Fortier: Tel qu'entendu par...

M. Garon: Cela veut dire que vous avez 8 000 000 $ pour des réalisations que la raffinerie va faire, des ventes qu'elle va faire, d'actifs, de comptes à recevoir, des choses comme celles-là. Cela veut dire qu'au fond, vous vendez la raffinerie uniquement pour 40 000 000 $ payables plus tard.

M. Fortier: Non. 48 000 000 $.

M. Garon: Mais, en attendant, vous enlevez toutes les dettes de la raffinerie en payant 57 000 000 $.

M. Fortier: II faut savoir aussi, M. le Président, que nous avons dans le protocole une possibilité de ravoir tous les actifs de la raffinerie pour 1 $ dans quelques mois d'ici. C'est pour cela que la vente de la raffinerie de sucre sera faite pour un montant d'environ 50 000 000 $ qui est maintenant, me dit-on, de 48 000 000 $, soit une débenture plus les actifs à court terme tels que définis par les comptables agréés.

M. Garon: J'essaie de comprendre l'intérêt de ia transaction.

M. Fortier: L'intérêt de la transaction...

M. Garon: Attendez un peu! Je n'ai pas fini. Je vais vous poser ma question. Ce que vous nous demandez de voter au fond, c'est que le ministre des Finances dépense 57 000 000 $ pour acheter les actions de la raffinerie pour qu'elle libère ses dettes. En contrepartie, vous allez vendre, pas 8 000 000 $... Oublions-le; 8 000 000 $, vous réalisez des comptes avec cela; donc, vous n'avez pas un cent pour cela; vous auriez pu faire cela vous autres mêmes. Mais vous vendez pour 40 000 000 $ que vous lui prêtez je ne sais pas pendant combien d'années: payables, je pense, dans une dizaine d'années. Je ne suis pas capable de comprendre l'intérêt de la transaction. C'est la première chose qu'on voit. Cela veut dire, au fond, que vous payez plus cher que Lantic ne paie. Alors, ce serait aussi bien de mettre le feu dedans, quasiment. Qu'est-ce que cela va donner au juste? Vous payez 57 000 000 $. Vous seriez aussi bien - je dis "mettre le feu dedans"; c'est une façon de parler - de la vendre par morceau, de vendre des morceaux. Qu'est-ce que cela va vous donner de payer 57 000 000 $ pour la

raffinerie et, après, la revendre 40 000 000 $ payables plus tard? On ne sait pas à quelles conditions.

M. Fortier: M. le Président.

M. Garon: On ne sait pas à quel taux d'intérêt.

M. Fortier: Ce que le député ne comprend pas, c'est qu'il y a des dettes. Au cas où vous ne le sauriez pas, il y a des dettes à la raffinerie de sucre. Quel montant doit-on à la banque présentement? Le versement de capital permet de rembourser les dettes que nous devons è la banque. C'est compris? Le but de la transaction, M. le Président, c'est bien simple. Il s'agit d'arrêter l'hémorragie, d'arrêter les opérations et de tenter de remettre le plus d'argent possible aux banques, et le plus tôt possible. Je suis d'accord avec le député de Lévis qu'une partie du montant qui va nous être payé le sera sur une période d'années, quoique, dans le moment, au ministère des Finances, nous cherchons à escompter cette débenture que nous recevrons de Lantic. C'est donc dire que nous pourrons peut-être obtenir au comptant les 40 000 000 $ escomptés maintenant; il y a des négociations qui se font de ce côté-là. Le but de la transaction est bien simple, c'est d'arrêter l'hémorragie de la raffinerie de sucre et d'obtenir le maximum d'argent en liquidant les actifs à court terme et en obtenant une débenture de 40 000 000 $ qui va nous permettre de payer à nouveau la plus grande partie des dettes que la raffinerie de sucre a encourues dans le passé.

M. Garon: Vous constatez que si vous mettiez les 57 000 000 $ dans la raffinerie, cela voudrait dire qu'elle serait entièrement payée, qu'elle fonctionnerait à profit immédiatement.

M. Fortier: Bien voyons! Vous savez bien, M. le Président, que...

M. Garon: Vous êtes prêts à mettre 57 000 000 $ pour la donner à Lantic qui va la fermer, alors que si vous mettez les 57 000 000 $ pour la libérer de ses dettes entièrement, elle va pouvoir opérer è profit immédiatement.

M. Fortier: M. le Président, je pense que ce qu'il faut expliquer au député de Lévis, c'est que de la façon que nous faisons les choses, financièrement pariant, ceci est relié à la façon dont les comptes publics sont tenus. Nous avons cherché, au ministère des Finances...

M. Garon: Comment?

M. Fortier: On parle des procédés comptables qui sont utilisés au gouvernement du Québec en ce qui concerne les comptes des sociétés d'État en particulier. Vous savez que, dernièrement, le gouvernement a adopté de nouvelles procédures comptables. Nous avons cherché à procéder de telle façon que cela ait un impact positif maximum pour le gouvernement, lors d'une transaction comme celle-là. Si vous voulez que je vous donne les détails, je les ai ici. La vente des actifs et autres, à court terme, pourrait nous rapporter... C'était de l'ordre de 8 500 000 $; on parle maintenant de 8 000 000 $. Il y avait la vente des actions proprement dites qui donne 40 000 000 $. Il y a la valeur de récupération des actifs, à long terme. J'ai dit, tout à l'heure, que, non seulement ce sera peut-être possible, mais que, éventuellement, nous pourrons obtenir à nouveau les actifs pour 1 $. Donc, éventuellement, on pourra disposer de ces actifs qui, selon l'évaluation municipale, je crois, sont de l'ordre de 15 000 000 $, mais, très probablement, nous pourrons aller chercher beaucoup plus que l'évaluation municipale. Il y a le compte de Revere qui est de 3 000 000 $, mais on espère aller chercher au moins 800 000 $ pour cela. C'est donc dire que l'on espère, en tout et partout, aller chercher un montant d'environ 64 300 000 $. Avec cela, il nous faut rembourser des dettes. Les dettes étaient à peu près de 61 900 000 $. Il y a des comptes à payer, des frais de vente, des compensations aux producteurs et aux employés, comme vous le savez. En définitive, les recettes éventuelles sont de l'ordre de 64 300 000 $ et les déboursés éventuels, après le remboursement des dettes que nous avons et des autres paiements que nous ferons aux employés 'et aux producteurs agricoles, seront de l'ordre de 78 600 000 $. C'est donc dire que, une fois que l'opération sera terminée, le coût net pour le gouvernement du Québec sera de l'ordre de 15 000 000 $ et l'hémorragie sera arrêtée.

M. Garon: Mais il n'y a pas d'hémorragie, justement!

M. Fortier: Non? Il n'y a pas d'hémorragie? Bien...

M. Garon: Bien non! De 1943 à 1982, elle a fait 1 000 000 $ de profits de plus que de pertes, mais sauf qu'elle n'a pas été capitalisée. Si elle est capitalisée, comme vous dites, avec les 57 000 000 $, quant à les mettre dedans... Si vous les mettez dedans, c'est fini; la raffinerie de sucre va opérer à profit, sans problème, même dans les pires années du prix.

M. Fortier: M. le Président, j'ai expliqué que les technicités que nous

pourrons utiliser pour tenir compte des comptes publics n'ont rien à voir avec la rentabilité, telle qu'elle existe maintenant. Ce que je lui ai dit, c'est que la totalité des recettes ne parviendront pas à payer la totalité des dépenses et du remboursement des dettes que nous avons et que le déficit, en définitive, une fois que l'opération sera terminée, sera de l'ordre de 15 000 000 $. Est-ce que c'est clair?

M. Garon: Oui, mais c'est une transaction qui n'a pas de bon sens. Vous dites...

M. Fortier: C'est une transaction qui est faite, justement, pour arrêter les hémorragies puisqu'on a évoqué tout à l'heure - et mes collègues étaient d'accord avec moi - que, à moins qu'il n'y ait une politique sucrière canadienne, on ne va nulle part. Comme il n'y a pas de politique sucrière canadienne...

M. Garon: Ce n'est pas cela qu'on a dit, pas du tout.

M. Fortier:... nous avons pris la décision d'arrêter les opérations.

M. Houde: Vous avez raison, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon; Prenons les chiffres; 8 000 000 $, c'est pour vendre quoi? Pour les 8 000 000 $ réalisables à court terme, qu'est-ce qu'on va vendre?

M. Fortier: C'est le stock qui est à l'intérieur de l'usine, à ce moment-ci.

M. Garon: Le sucre entreposé? (16 h 45)

M. Fortier: C'est cela. Le sucre entreposé et tout cela. Alors, ce sont des actifs monnayables à court terme, M. le Président.

M. Garon: Au fond, la raffinerie aurait pu le faire. Les employés qui étaient là à ne rien faire auraient pu le faire depuis le mois de mars.

M. Fortie: M. le Président, il n'y a rien de différent ici que ce qu'on aurait fait dans l'entreprise privée. Il y a des actifs à court terme, et les actifs à court terme vont rapporter 8 000 000 $.

M. Garon: Revoyons la transaction comme il faut. Les employés sont là depuis le mois de décembre. Il y a encore une trentaine d'employés qui auraient pu facile- ment vendre ce sucre-là. Cela n'avait pas besoin d'entrer dans la transaction avec Lantic. Cela apparaît comme un montant comptant, parce qu'on s'est dit que le public ne comprend pas grand-chose là-dedans. Au fond, tout ce que vous vendiez, c'était du sucre entreposé, alors que vous êtes encore propriétaire de la raffinerie. Est-ce qu'il est vendu le sucre actuellement?

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: Est-ce qu'il est vendu le sucre actuellement?

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous n'êtes pas raisonnable. Vous savez fort bien qu'un commerce qui est vivant doit avoir des inventaires. Vous avez raison de dire qu'il s'agit de 8 000 000 $ d'inventaire, mais il est vrai que lorsqu'on arrête l'exploitation d'une compagnie, on n'a plus besoin d'inventaire. Donc, il y a une valeur de 8 000 000 $ qu'on peut vendre.

M. Garon: Vous vendez à partir de quelle date?

M. Fortier: Au moment de la transaction. La transaction...

M. Garon: Comme ça, vous gardez le sucre comme boule de Noël.

M. Fortier: Non, mais vous devez savoir que le moment de la transaction... je peux vous donner la date.

M. Garon: D'accord, mais est-ce que le sucre est vendu actuellement ou s'il n'est pas vendu?

M. Fortier: Mon recherchiste va me donner la date de référence. La date de référence du protocole est la date où le protocole a été signé, mais la date effective de réalisation sera celle de la transaction, et ce sera au cours du mois de juillet.

M. Garon: Oui, mais le sucre qui est à l'entrepôt, le gardez-vous dans l'entrepôt depuis tout ce temps ou s'il n'y en a plus de sucre?

M. Fortier: M. le député de Lévis me pose des questions très spécifiques. Est-ce qu'il reste encore du sucre dans l'entrepôt? Vous me permettrez de ne pas savoir s'il y aencore du sucre dans l'entrepôt. On m'indique que non. Il semblerait que maintenant, depuis que la transaction a été passée, la Raffinerie de sucre et Lantic se sont mis d'accord pour continuer les opérations commerciales de Lantic; mais comme le sucre venait de Lantic de toute façon, ils ont dû faire une entente à l'effet

de minimiser les inventaires.

M. Garon: Non, mais, ce que vous nous avez bien dit - et le ministre de la Justice nous l'a dit en Chambre - c'est que la transaction ne sera pas opérationnelle et finale tant que le projet de loi ne sera pas adopté.

M. Fortier: C'est vrai.

M. Garon: Vous me dites actuellement que le sucre est vendu et que c'est Lantic qui l'a vendu, alors que c'est le sucre de la Raffinerie de sucre.

M. Fortier: La compagnie est opérationnelle jusqu'au moment de la signature finale du contrat.

M. Garon: Le sucre est...

M. Fortier: Tout ce qui peut être fait entretemps n'est pas final.

M. Garon: Qui a vendu le sucre?

M. Fortier: Ne me demandez pas cela. Le sucre Marie perle est vendu par la raffinerie de sucre, bien sûr, parce que la transaction n'est pas finale. Donc, quels que soient les bénéfices, j'imagine qu'ils doivent aller à la raffinerie de sucre, à ce moment-ci.

M. Garon: Dans votre protocole d'entente, vous n'avez pas besoin de vendre du sucre qui est déjà vendu par la raffinerie, dont le gouvernement est actionnaire à cent pour cent. Je ne vois pas pourquoi cette transaction comprend du sucre déjà vendu. Je ne suis pas capable de comprendre.

M. Fortier: II faut comprendre qu'il y a un roulement et on a établi les inventaires à un moment donné pour avoir un point de référence. Il me semble que c'est clair. Toute compagnie qui vend sa compagnie dit: Voici mes inventaires, et à partir de maintenant on va tenir compte des achats et des ventes. C'est un point de référence, tout simplement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Verchères.

M. Charbonneau: Plus le ministre parle, plus c'est clair qu'on avait besoin des documents. Je rappellerai au ministre que les documents qu'on a demandés, c'est non seulement l'entente, mais ce sont les études préparatoires. On a un document devant nous, qui a été déposé et qui dit très clairement: "Or, pour ce flux de bénéfices additionnels - dont je parlais tantôt 19 400 000 $, Lantic va payer 52 000 000 $ - c'était dans sa première offre - mais seulement 40 000 000 $ si on exclut de cette somme la valeur des inventaires et des recevables sur lesquels elle met la main. Or, de ces 40 000 000 $ que le gouvernement lui prête pour douze ans, elle va récupérer 32 000 000 $ en crédit d'impôt. " Que le ministre ne vienne pas nous dire qu'il n'a pas analysé les avantages que Lantic va retirer en terme fiscal. Cela équivaut à 20 000 000 $ en valeur actualisée. Autrement dit, Lantic, pour 20 000 000 $, mais sans débourser un cent, réalise des bénéfices supplémentaires de 20 000 000 $ annuellement. Le ministre vient nous dire qu'il n'a pas besoin de déposer les documents, pas besoin de déposer l'entente, pas besoin de déposer les études préparatoires.

On a un document ici, des analyses qui ont été faites par des gens à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Ce qu'on vous dit: C'est bien de valeur, vous ne viendrez pas nous faire croire que vous avez conclu une entente avec Lantic sans avoir fait des évaluations, sans avoir fait des études, sans avoir fait des estimations, è la fois des avantages que Lantic aurait et des avantages que le gouvernement pourrait avoir, les avantages et les inconvénients. Dans le même document, on dit clairement: les Finances et le ministère de l'Agriculture... si on s'en tient à la proposition du ministère des Finances, entre les années financières -parce que cela devait être fait initialement selon la volonté de Lantic, et cela ne s'est pas fait comme ça - 1985-1986 a 1988-1989, cela coûterait au gouvernement 78 300 000 $; dans l'autre hypothèse, c'est-à-dire, celle où on donne le feu vert au projet de moderniser la raffinerie pour lui donner les moyens de concurrencer à armes égaies, cela nous aurait coûté, pour la même période, 18 300 000 $. Le gouvernement vient nous dire: Écoutez, nos documents, les études préparatoires, on les garde pour nous.

M. Fortier: Le député de Verchères fait allusion à des commentaires qui ont été faits par des gens qui ne voulaient pas que la raffinerie soit vendue. Il est bien évident que ces gens ont maximisé les retombées économiques qu'ils croyaient favorables è la raffinerie. On ne peut pas leur en vouloir, ils cherchaient des moyens de défendre la raffinerie. Je crois que d'autres personnes, dans les mêmes circonstances, auraient agi de la même façon, mais il est bien évident que nous ne sommes pas d'accord avec les évaluations qui ont été faites par les dirigeants de la raffinerie à ce moment-là...

M. Charbonneau: Alors, déposez vos contre-évaluations.

M. Fortier:... on n'est pas d'accord

avec cela. Le montant que nous avons obtenu, qui est d'environ 40 000 000 $, plus la valeur de récupération, plus la valeur des actifs à court terme, représente... C'est pour cela que je vous dis que ce que nous avons dit en conférence de presse au mois de mars, c'est exactement ce qui va se faire. Il n'y aura pas de surprise. On n'ira pas chercher des millions et des millions de dollars de plus. Nous savons exactement ce que nous devons à la banque. Nous savons exactement quelles sont les dettes de la raffinerie, et les montants d'argent que nous irons chercher sont d'environ 50 000 000 $, plus la valeur de récupération à court terme, plus peut-être le compte de Revere qui est en suspens. Sans parler de la valeur de récupération des actifs a court terme, on parle d'environ 50 000 000 $, mais on sait qu'on a des dettes et d'autres dépenses à encourir pour un montant d'environ 78 600 000 $. Ce sont toujours les mêmes chiffres. On mentionne les mêmes chiffres depuis trois ou quatre mois. C'est pour cela que je vous dis: Arrêtez de chercher des poux. Dans les revenus, vous ne trouverez rien de plus que ce qui a été négocié et dans les déboursés non plus. En définitive, c'est bien clair, et je l'ai dit, il s'agit d'une opération qui vise à faire cesser les activités de la raffinerie qui était déficitaire pour aller chercher le maximum d'argent que nous croyions qui était le maximum et que M. Duhaime, d'ailleurs... L'entente que nous avons signée s'apparente de beaucoup, est très près de celle que M. Duhaime avait négociée...

M. Charbonneau: Un instant! Un instant!

M. Fortier: Nous avons revu les négociations qui ont été faites par M. Duhaime et nous pouvons vous dire que, quelle que soit la formation politique qui a présidé à cette évaluation, nous arrivons aux mêmes négociations et nous sommes satisfaits des revenus que nous obtiendrons lors de la vente des actifs et des actions de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. Garon: Tout d'abord, il n'y a jamais eu de décision par qui que ce soit. Ce que les fonctionnaires ont fait, c'est tout simplement de voir s'ils étaient capables de négocier une vente au secteur privé en maintenant la raffinerie ouverte, point. Il n'y a jamais eu autre chose que cela dans toutes les discussions auxquelles j'ai pris part et il n'a jamais été question de mandat de qui que ce soit pour une raffinerie fermée.

Vous vous demandez pourquoi le député de Verchères est au courant? Parce qu'il a assisté è ces réunions. Il n'a jamais été question d'une raffinerie fermée, d'aucune façon. Ce que vous venez de nous dire, vous semblez dire que c'est la même chose, c'est faux. Il n'y a jamais eu quoi que ce soit. Les fonctionnaires ont été autorisés à voir s'ils pouvaient vendre à l'entreprise privée, trouver quelqu'un qui serait intéressé dans le secteur privé, mais ils n'ont jamais été autorisés è vendre une entreprise qui fermerait. C'était très clair qu'elle devait être ouverte.

M. Fortier: Je n'étais pas au gouvernement à ce moment-là.

M. Garon: Deuxièmement, il n'y a jamais eu autre chose, la liquidation d'une entreprise, point. On a dit: S'il peut y avoir une participation au privé... C'est tout ce qui a été mentionné et les fonctionnaires du ministère des Finances ont été autorisés à fouiller et à gratter cela.

Maintenant, j'aimerais vous poser une question. Le contrat avec Provigo et Métro, à combien l'avez-vous évalué? II était fait pour plusieurs années. Il représente des fournitures de dizaines et de dizaines de millions de dollars de sucre a Métro et à Provigo et, en achetant la raffinerie, Lantic met la main sur ce contrat. À combien évaluez-vous ce contrat? Je sais à combien on l'évaluait dans le temps. À combien a été évalué ce contrat dans la transaction? En devenant propriétaire, en succédant aux droits de la raffinerie, on succède aux droits du contrat... Il y a un contrat de fourniture à Métro et è Provigo dans cette transaction et qui vaut plusieurs millions de dollars. À combien l'avez-vous évalué aux fins de la transaction?

M. Fortier: M. le Président, la transaction ne fait pas de distinction entre les différents bénéfices que nous retirerons de cette vente. Nous avons évalué l'ensemble des bénéfices que nous croyions pouvoir obtenir è 40 000 000 $, sans parler des autres ventes d'actifs à court terme. Je serais bien embêté de donner au député la ventilation de ces 40 000 000 $. L'ensemble des bénéfices que nous retirons de la vente s'élève a 40 000 000 $ et je dois vous dire que nous sommes très satisfaits d'obtenir ce montant.

M. Garon: Sauf que si on regarde l'opération, on vend pour 8 000 000 $ ce qui vaut 8 000 000 $: les actifs réalisables du sucre è l'entrepôt. Vous dites qu'il n'y a pas de prix d'évalué pour un contrat de fourniture; ce qui comporte des dizaines de millions de dollars par année à Métro et à Provigo. Vous n'avez aucune évaluation de la raffinerie, pourtant il y a deux ans une évaluation a été faite, on a évalué la valeur aux livres, la valeur de remplacement à 135 000 000 $, en termes de terrains, de bâtisses, de l'équipement...

M. Fortier: On va tout récupérer pour 1 $?

M. Garon: Non, non. M. Fortier: Mais oui.

M. Garon: Seulement ce qui était acheté, le Triple-A en 1977 ou 1978, valait à ce moment-là 12 000 000 $. Il y a des valeurs dans la raffinerie, il y a des équipements, il y a toutes sortes de choses, et il n'y a aucune évaluation de ce que vaut cette entreprise. C'est ce que je ne comprends pas.

M. Fortier: M. le Président, c'est clair à comprendre. Il s'agit d'une société qui était déficitaire depuis deux ans et même si on me disait qu'on aurait investi environ 130 000 000 $, il est bien certain que l'on ne peut pas vendre une compagnie qui est en faillite technique depuis deux ans pour le même montant que ce qui a été investi dedans. À ma connaissance, M. le Président, d'autant plus qu'on a... Je le dis au député, dans le protocole d'entente on a une option qui fait qu'éventuellement le gouvernement va redevenir propriétaire des terrains, des bâtiments et tout cela, donc nous redeviendrons propriétaire de ces actifs qui sont des actifs immuables et nous sommes très satisfaits d'avoir obtenu 40 000 000 $ pour les autres bénéfices. Mais vous conviendrez avec moi, M. le député de Lévis, qu'il s'agit d'une compagnie qui était en faillite technique et n'eût été...

M. Garon: Cela ne veut rien dire ce que vous me dites là.

M. Fortier: Pour vous cela ne veut rien dire, mais pour nous cela veut dire quelque chose.

M. Garon: J'ai vu à Lévis combien de garages qui étaient en faillite technique, qui ne faisaient pas d'argent dans les dernières années quand l'automobile ne se vendait pas. Aujourd'hui, ils sont florissants et cela fonctionne. Cela veut dire quoi? Il peut arriver dans n'importe quelle entreprise que pendant un an ou deux cela aille mal pour les raisons du marché, mais est-ce que cela veut dire d'un coup sec? C'est évident qu'on l'évalue cette journée-là, non pas "as a growing concern" mais on l'arrête dans le temps, on prend une photo et on dit: À ce moment-ci. Alors que cela ne paie pas à ce moment-ci, cela ne vaut rien. Voyons donc! À ce moment-là, Ford et Chrysler auraient dû être en faillite technique. Combien de grandes entreprises ont été en faillite technique? Hydro-Québec, sans l'augmentation de 5, 4 % cette année était en faillite technique. Elle ne faisait pas de profit cette année par rapport à ses ventes aux États-Unis.

M. Fortier: Hydro-Québec en faillite technique...

M. Garon: Par rapport à ses ventes aux États-Unis.

M. Fortier: Cela ne se peut pas.

M. Garon: Elle ne faisait pas d'argent. Mais est-ce que cela veut dire qu'une entreprise qui ne fait pas d'argent temporairement - pour Hydro-Québec, je voulais dire par rapport à ses ventes aux États-Unis - est une compagnie en faillite technique?

M. Fortier: M. le Président, la réponse à la question est bien simple. Il est bien évident quand on fait l'évaluation d'une compagnie - vous et moi avons été dans le secteur privé, on sait pertinemment que ce que le député de Lévis dit n'a pas de bon sens - il n'est pas question à un moment donné de dire: La société est en difficulté financière pour un mois, à ce moment-là on décide de tout fermer. La compagnie est en faillite technique depuis deux ans; elle était tenue par des lettres du sous-ministre des Finances depuis cette période. Depuis ce temps-là, j'ai su qu'au gouvernement tout le monde cherchait des solutions et quand nous sommes arrivés, on a regardé également et on a évalué la situation. Nous avons constaté qu'il s'agissait d'un problème structurel et que sans l'appui d'une politique sucrière canadienne, qui que ce soit qui aurait pu espérer diriger ces opérations n'aurait pas mieux réussi que la raffinerie de sucre. La-dessus je ne jette pas de blâme nécessairement sur le plan opérationnel aux gens de la raffinerie. Même les producteurs agricoles qui ont fait une offre arrivaient dans leur offre avec un déficit d'opération de 15 000 000 $ par année. C'est donc dire que même les producteurs agricoles qui ont fait le bilan et qui ont engagé un bureau de comptables agréés pour faire l'évaluation eux-mêmes arrivaient avec un déficit de 15 000 000 $ par année, et, disaient-ils, espéraient le combler en négociant avec les commerçants de sucre comme Lantic et autres.

M. le Président, les études ont été faites. Les gens qui ont soumissionné, dont les producteurs agricoles, sont arrivés aux mêmes conclusions que nous. Il s'agissait d'un problème structurel, puisque les producteurs agricoles nous ont fait une offre avec 15 000 000 $. Ils évaluaient que le déficit serait structurel pendant au moins sept ans puisqu'ils multipliaient 15 000 000 $ par sept. (17 heures)

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: Mais pourquoi? C'est cela.

M. Garon: Parce qu'il n'y a pas eu de capitalisation?

M. Fortier: Cela n'est pas la capitalisation, c'est le fait qu'il n'y a pas de politique sucrière au Canada.

M. Garon: Bien non.

M. Fortier: Bien voyons donc! On est en train de reprendre le débat qu'on a fait avant, M. le Président. J'étais en train d'expliquer que, pour nous, cela n'a pas été le jugement en fonction d'une mauvaise performance pendant un mois, pendant deux mois ou pendant trois mois. Il y a, depuis trois années, vous le savez, une mauvaise performance financière, et le jugement que nous avons passé, c'est que, sans politique sucrière canadienne, il était impossible de rétablir la rentabilité de la Raffinerie de sucre du Québec parce qu'elle était dans une situation de déficit depuis deux ans.

M. Garon: Oui, depuis deux ans...

M. Fortier: Il n'y avait aucun espoir de rentabiliser ses activités à court terme ni à moyen terme.

M. Garon: Voyons donc! Elle a fait, de 1943 à 1982, 1 000 000 $ de profits de plus que de pertes. Trouvez-vous normal que vous rendiez publics seulement les bouts du protocole qui font votre affaire, plutôt que de le rendre public au complet? Là, on est obligé de vous tirer les vers du nez, morceau par morceau. Vous avez fait cela de telle ou telle façon. On n'a aucun document sur lequel se fier. On est obligé de prendre votre parole. On n'a aucun document actuellement et...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

M. Garon: Non. Attendez un peu. M. Fortier: Question de règlement. M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Garon: Dans un protocole d'entente, il y a un ensemble de choses. Pourquoi ne pas rendre public le protocole au complet plutôt que d'en prendre des bribes? C'est ce que vous faites actuellement et depuis tantôt. Vous en prenez des bribes que vous sortez comme cela. On aimerait cela voir les obligations telles quelles, comment elles sont rédigées. Quelles sont les obligations exactes que vous avez contractées tant au point de vue des paiements que vous allez faire? Là, on apprend que vous allez payer 57 000 000 $ pour acquitter le capital-actions et que vous allez avoir 40 000 000 $ que vous allez recevoir. Dans quelles conditions? À quel moment allez-vous le payer?

M. Fortier: M. le Président...

M. Garon: Quand va-t-il vous être payé? Pendant combien de temps allez-vous prêter l'argent?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Fortier: Cela me fait plaisir de réitérer les explications que j'ai données au député. Les montants que nous allons obtenir, je l'ai dit, sont du même ordre de grandeur, toutes choses étant égales, compte tenu de la vérification par les vérificateurs agréés des montants que nous avons mentionnés en conférence de presse au mois de mars. Il n'y a aucun changement là-dessus. Je peux vous assurer que les dettes sont aussi importantes qu'elles étaient. Elles sont un peu plus importantes parce que les intérêts continuent à courir sur les montants que nous devons à la banque. Les revenus sont exactement du même ordre de grandeur, et, là-dessus, je vous ai donné toute l'information que nous avions. Je vous ai dit que le montant de 40 000 000 $ en particulier que nous recevrons éventuellement sur une période d'années - j'en conviens encore, cela a été rendu public - compense pour ce que nous croyons être les avantages que nous vendons. Il n'y a pas de différence là-dessus. Si vous lisez le protocole d'entente, vous n'en saurez pas plus que cela, parce que le protocole d'entente ne fait pas l'évaluation que vous voudriez que nous fassions, que vous nous conviez à faire. Ces renseignements, cela a été fait pour nous, cela fait partie de la négociation que nous avons eue avec Lantic. La transaction n'est pas terminée. Vous disiez: On doit prendre votre parole. C'est bien sûr qu'on doit prendre ma parole, M. le Président. Je peux assurer l'ex-ministre et député de Lévis que les renseignements que nous avons donnés en commission parlementaire et ceux que nous donnons maintenant représentent l'essentiel de la transaction et qu'il n'y a absolument aucune cachette qui pourrait modifier, de façon substantielle, l'information qu'on vous a donnée publiquement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sujet?

M. Garon: J'ai une dernière intervention.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: Quand on a rédigé le projet de loi sur la raffinerie de sucre, qui est une société d'État, qui appartient au public, on a prévu que les biens de la société font partie du domaine public, mais que l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. Également, le financement prévoit des chiffres précis, des montants précis aux articles 16, 17 et 18. Tout cela a été fait ouvertement sur la table. Les comptes rendus annuels ont été rendus publics. Pendant toutes ces années, la raffinerie a fonctionné dans un climat public avec des documents qui ont été rendus publics. Je ne vois pas comment on peut poursuivre l'étude d'un projet de loi sur l'opportunité de la vente de la raffinerie - c'est cela qu'on nous demande de faire - laissant carte blanche, un chèque en blanc total au gouvernement, sans avoir comme document de référence, pour l'étude de ce projet de loi, le protocole d'entente qui a été signé entre le ministre de l'Agriculture, le gouvernement... On ne sait même pas entre qui, en plus; peut-être le ministre, peut-être que vous aussi, vous avez été partie au protocole, peut-être que le gouvernement l'a été. À ce moment-là, on ne peut pas faire l'étude d'un projet de loi sur la vente, parce qu'on parle bien de vente. Normalement, il y a un prix pour une vente. La première chose qu'on fait, quand on vend un produit, il y a un prix. On ne peut pas savoir le prix de la transaction. On ne peut pas savoir les conditions de la transaction. On nous demande de vendre...

M. Fortier: J'ai donné les chiffres.

M. Garon; Un instant. Vous rappelez-vous vos notions de droit? Je ne sais pas s'il y en a qui ont fait un cours de droit. Peut-être que le député de Saint-Hyacinthe se rappelle que, dans un contrat synallagmatique, il y a des obligations de part et d'autre. Dans ce contrat, ce qu'on nous demande, c'est de vendre sans savoir ce qu'il y aura de l'autre côté. On regarde tout cela. On dit que tout cela est en blanc. Je ne vois pas l'opportunité et je vais faire rapport personnellement de notre côté que, dans des conditions semblables, on ne peut pas étudier un projet de loi de façon sérieuse, en défendant les intérêts du public, dans des conditions semblables.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ajouterais un mot. Depuis le début de la commission, tous les documents qui auraient pu permettre un éclairage ont été déposés par l'Opposition qui n'avait rien à cacher dans ce dossier, à l'exception d'un petit document d'une page et demie d'un attaché politique. Lorsqu'on l'a demandé dans la motion qui ne pouvait pas être présentée selon la forme sous laquelle elle l'avait été au départ, c'était non seulement le protocole d'entente, mais c'était aussi les études préparatoires. Quand le ministre, tantôt, disait: oui, il y a eu des évaluations, mais nous, nous en avons fait des comptes, c'était cela. C'est que les évaluations que le nouveau gouvernement a faites à l'encontre de sa parole politique pendant la campagne électorale, qu'il les dépose. Autrement, on n'est pas en mesure d'évaluer la signification et la portée de ces articles. En plus de cela, M. le Président, on a un projet de loi qui, dans le fond, est un projet tronqué. Ils appellent cela: vente de la raffinerie de sucre. On ne vend pas, on liquide. On vend pour consolider à une entreprise qui, elle, va fermer. C'est l'entreprise en question qui va fermer et qui va faire en sorte qu'on va créer, dans les faits, un monopole. Avec les conditions qu'on a expliquées au ministre et aux membres de la commission pendant trois jours, et c'est nous qui avons déposé les briques de documents. Imaginez-vous! Là, on voudrait qu'on continue sur l'étude détaillée du projet de loi sans qu'aucun texte, aucune évaluation, aucune étude ne soit déposée. Voyons donc! Ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fortier: M. le Président, les députés de l'Opposition ont toujours été contre la vente de la raffinerie. Ils essaient de faire un "show" pour tenter de démontrer qu'ils ont lutté jusqu'à la fin et, dans le fond, les raisons pour lesquelles nous avons décidé de vendre la raffinerie sont très claires. Nous l'avons dit en conférence de presse au mois de mars dernier. Les chiffres sont là. Il est bien clair que nous arrêtons les activités. Nous n'avons pas caché nos intentions. Nous avons dit à qui nous vendrions. Nous avons dit que nous irions chercher environ 50 000 000 $; c'est exactement, approximativement, le montant que nous obtiendrons - sujet à des vérifications par les vérificateurs - donc 40 000 000 $ en "débentures" et je le dis, ceci ne compensera pas les dépenses que nous avons à encourir et à payer le remboursement des dettes et qu'en définitive, une fois que les recettes auront été complétées et que les dépenses seront payées, il y aura un manque à gagner d'environ 15 000 000 $. Cette situation n'a pas changé depuis six mois, elle n'a pas changé depuis trois mois et les raisons qui

nous ont motivés à ia vendre sont exactement les mêmes. J'ai de la difficulté à comprendre les député de l'Opposition dans ce dossier.

Départ des députés de l'Opposition

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: J'aurais peut-être des commentaires à apporter à la suite du départ des membres de l'Opposition. Je pense qu'il mérite d'être souligné et consigné au rapport.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens quand même à vous dire qu'on est à l'article 1.

M. Camden: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faut que ce soit dans le cadre de l'article 1.

M. Camden: Cela vient renforcer la position face à l'article 1 et à l'ensemble du projet de loi qui fait actuellement l'objet de la discussion et est pour venir renforcer les propos du ministre. Dans les débats de l'Assemblée nationale consignés ici, en date du 21 mars 1985, on peut lire que M. Charbonneau, le député de Verchères, avait demandé, dans le cadre de la période de questions, au ministre de l'Agriculture, sa position quant à une politique sucrière au Canada. Si on en extrait un passage, on peut y lire: La semaine dernière, on a rendu publique l'existence d'un fonds d'aide pour la raffinerie de sucre de la région Richelieu-Yamaska. À ce moment, on a demandé au niveau gouvernement fédéral la mise en place d'une politique de régularisation des prix du sucre au Canada, comme il en existe dans 95 des 96 producteurs de sucre au monde. C'était, en substance, le noeud de la question du député de Verchères. On peut lire à l'intérieur des mêmes débats du 21 mars 1985 è la page 2599, la réponse du ministre de l'Agriculture de l'époque. On peut y lire entre autres que le ministre répondait: "Encore aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de parler à un ministre fédéral à qui on a confié le mandat de travailler sur une politique qui améliorerait la situation dans le sucre au Canada. " Un peu plus loin, on peut lire également une déclaration du même ministre: "À cause d'ineptie du gouvernement fédéral, il n'y a pas de politique sucrière et on souhaite qu'il y en ait une parce que des milliers d'emplois pourraient se développer au Canada, et en particulier au Québec, s'il y avait une véritable politique sucrière. "

On peut lire également, toujours dans la même page une autre réponse du ministre de l'époque, M. Garon, et je cite le texte où il déclare: "J'ai précisément été en contact aujourd'hui avec un ministre fédéral à ce sujet. " La date è laquelle il fait référence est le 21 mars 1985, pour le Journal des débats. On peut y lire: "... avec le ministre fédéral à ce sujet, le ministre Mayer, ministre d'État à la Commission canadienne du blé, pour lui parler de l'intérêt qu'il y aurait à avoir une politique fédérale de stabilisation des prix qui s'appliquerait au moment de la saison des sucres". On peut y lire également - c'est le ministre qui parle -"Comme on est en 1985, il faudrait avoir une politique en 1985, plutôt que d'avoir une politique en 1987, deux ans plus tard. " Cela vient nous révéler la justesse et l'importance d'une telle politique sucrière au Canada dans l'esprit toujours du maintien de la Raffinerie de sucre du Québec.

On peut y lire également et c'est important: "On va se contacter dans les prochaines semaines et, éventuellement, avoir une rencontre tous ensemble pour discuter de cette question... " - là, ce qu'on doit retenir, c'est ce qui suit - "... ce qui va nous permettre, a ce moment-là, au Québec et à la raffinerie d'établir des prix, mais une politique sûre plutôt qu'une politique de "gambler".

M. le Président, c'est assez révélateur quand on va à l'intérieur du Journal des débats et qu'on puise les positions d'alors du député de Lévis, qui était ministre et qui occupait le fauteuil du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui vient nous prouver hors de tout doute, qui nous démontre qu'à ce moment, une politique sucrière au Canada s'imposait.

M. le Président, on peut s'interroger très sérieusement sur l'attitude et la position du député de Lévis, à l'heure actuelle, qui fonde son argument sur des prétendues recherches ou des documents que le parti ministériel ne dépose pas, alors qu'on constate que le tout se fonde sur une politique sucrière.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Huntingdon, à vous la parole.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais suggérer que les membres de la commission ont pris connaissance du projet de loi 85. Les membres en ont vu les articles 1 à 20. Donc, je propose respectueusement que le projet de loi 85 soit adopté article par article, de 1 à 20 intégralement et, finalement, que le projet de loi au complet soit adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On m'a dit qu'il y avait une proposition

d'adopter les articles de 1 à 20. Si vous vouiez...

M. Dubois: Depuis fort longtemps, n'est-ce pas?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, la seule chose, c'est que ce serait plus réglementaire de les prendre un par un. Si vous voulez, s'il vous plaît, on va les prendre un par un.

M. Dubois: Je propose que l'article 1 soit adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 1 est adopté..

M. Dubois: Je propose que l'article 2 soit adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant. J'appelle l'article 2. Il y a une proposition pour que l'article 2 soit adopté.

M. Fortier: Sur l'article 2, on a un papillon.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je vous écoute, M. le ministre.

M. Fortier: L'article ae lit comme suit: "La société délivre des certificats d'actions au ministre des Finances en retour de paiements effectués en vertu de l'article 1 au fur et à mesure de leur versement". Mais, malheureusement, les mots "La société" ne sont pas définis dans le projet de loi et on m'indique qu'on devrait - je crois qu'on distribue le papillon - remplacer, è la première ligne, les mots "La société" par les mots "la Raffinerie de sucre du Québec".

Je crois que le but de cet amendement est très clair. C'est pour éviter toute ambiguïté. L'article 2 devrait se lire: "La Raffinerie de sucre du Québec délivre des certificats d'actions au ministre des Finances en retour des paiements effectués en vertu de l'article 1 au fur et a mesure de leur versement. " (17 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il des interventions en vertu de cette modification? C'est un amendement à l'article 2. Y a-t-il des demandes? Y a-t-il besoin d'information supplémentaire? Non. L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je relis l'amendement soumis: "L'article 2 du projet de loi 85 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "La société" par les mots "La Raffinerie de sucre du Québec". " L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement est adopté. Merci. L'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Dubois: M. le Président, à l'article 2 on dit que "La société" est remplacée par "La Raffinerie de sucre... ".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, c'est l'amendement.

M. Dubois: Elle délivre des certificats d'actions au ministre en retour des paiements effectués en vertu de l'article 1. Cela signifie que les 40 000 000 $ du montant total des ventes de la raffinerie payés par versements sur une base de dix ans, je crois... ?

M. Fortier: Oui.

M. Dubois: Alors, c'est à chaque échéance annuelle qu'un certain montant d'actions sera livré au ministre des Finances. C'est cela?

M. Fortier: Non; je crois que, techniquement parlant, il va y avoir un versement de capital-actions maintenant parce que nous devons rembourser les dettes de la banque avant que le transfert se fasse. Donc, il va y avoir achat de capital-actions et c'est la raison pour laquelle, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il va y avoir un versement de capital-actions pour un montant de 57 853 000 $.

Donc, c'est un versement qui va être fait maintenant par le ministre des Finances et qui va permettre de rembourser les dettes, parce que Lantic achète, mais ne prend pas les dettes qui se sont accumulées au cours des ans. Les 40 000 000 $ vont venir par la suite. Il faut comprendre qu'une fois que les actions vont être vendues à Lantic, ce n'est plus le gouvernement du Québec qui va être propriétaire des actions, cela va être Lantic. Autrement dit, une fois la transaction complétée, la propriété des actions va être... Alors, pour nous débarrasser des dettes dues à la banque maintenant, il faut capitaliser. C'est pour cela que j'expliquais au député de Lévis tout à l'heure qu'il ne s'agit là que d'une opération financière: le gouvernement avance de l'argent pour payer les dettes. Autrement dit, au lieu de payer les dettes, on préfère le faire sous forme de capital-actions. Ceci

a un certain avantage dans le traitement comptabie qui va être fait de la vente de la société d'État dans l'ensemble des comptes du gouvernement du Québec. D'accord?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autres interventions concernant l'article 2? L'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle l'article 3. Avez-vous de l'information, M. le ministre, concernant l'article 3?

M. Fortier: L'article 3 dit que le ministre des Finances peut, è la date et aux conditions déterminées, vendre les actions. Il s'agit tout simplement de permettre... Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous avons signé au mois de mars un protocole d'entente. Pour que la transaction puisse se faire, la loi doit être adoptée et promulguée. Au cours du mois de juillet, j'imagine, nous devrions décider d'une date parce que, lorsque la date sera déterminée, il y a un ensemble d'opérations comptables à être effectuées pour connaître exactement en dollars et en cents les montants à être payés de part et d'autre. Je pense en particulier au fait que la totalité du personnel, malheureusement, devra être mis à pied. Donc, à un moment donné, il faut calculer les fonds de retraite, il faut calculer les salaires, il faut calculer les primes de séparation et ceci doit être fait en fonction d'une date bien précise. Alors, une fois que la date sera déterminée et qu'on aura convenu avec Lantic de passer devant les avocats - j'étais pour dire chez le notaire -à ce moment-là, on pourra faire tous les calculs de détail et c'est la raison pour laquelle le gouvernement décidera d'une date éventuelle, soit au cours du mois de juillet soit au cours du mois d'août. L'article 3 nous permettra de procéder en fonction d'une date déterminée pour compléter l'opération.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, j'avais reconnu le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre, lorsqu'il a dit tantôt qu'il y aurait des employés qui seraient apparemment mis à la retraite: est-ce que, dans ce nombre d'employés qu'il y a actuellement ou qu'il y avait précédemment à la raffinerie de sucre, il va y en avoir qui vont être relocalisés auprès de la compagnie Lantic ou à la raffinerie de St. Lawrence Sugar? Est-ce qu'il y a des personnes qui vont pouvoir avoir la chance de travailler? Est-ce qu'il y a des démarches qui ont été faites dans ce sens?

M. Fortier: II y avait environ 95 employés à la raffinerie. Il y en a environ 14 qui ont été relocalisés, il y en a quelques uns qui ont pris une retraite anticipée, il y en a d'autres qui cherchent un emploi. Il faut comprendre que ce n'est pas tout è fait le même genre de travail. Dans le cas de la raffinerie de sucre, c'est du raffinage de betterave à sucre; dans le cas de Lantic, il s'agit de traiter de la canne à sucre. En définitive, il y a très peu d'employés qui vont être replacés. Il s'agit des responsables. II faut comprendre que, dans le fond, ce qu'on vend, c'est plutôt la commercialisation du sucre Marie perle, puisque les opérations en tant que telles arrêtent. Les quelques employés - on parle de deux ou trois, on ne parle pas de beaucoup d'employés - ceux qui vont trouver un emploi chez Lantic, ce sont ceux qui étaient dans le marketing, ceux qui étaient dans la commercialisation du sucre Marie perle et qui vont être intégrés au bureau des ventes de Marie perle.

M. Houde: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions? J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, il y avait une copie de lettre que j'ai reçue, copie d'une lettre envoyée à M. Michel Pagé, ministre de l'Agriculture, concernant possiblement deux cadres de mémoire, M. Thuan et un autre cadre supérieur, concernant leur fonds de retraite. Est-ce que le problème a été réglé? Ils demandaient à être entendus par une commission permanente.

M. Fortier: Oui, on en a discuté l'autre jour - malheureusement, le député était absent - le cas a été soulevé. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il s'agit d'un problème pertinent à tous ceux qui étaient dans un cas semblable, c'est-à-dire des gens de plus de 45 ans. Il y a une offre qui a été faite, je crois, en plus de payer une année de salaire, la raffinerie de sucre versait, je pense, 75 % du montant d'argent qui était confiné dans le fonds de retraite...

Une voix: Non pas 75 mais 25 %.

M. Fortier: 25 %, oui. De fait, il y avait six cas semblables. Des six cas, quatre ont accepté l'offre qui a été faite par la raffinerie de sucre et il reste deux cas en suspens. Ce que j'ai indiqué l'autre jour, lorsque nous avons discuté du détail de ces cas, c'est que les discussions continuent toujours. La raison de l'attitude de la raffinerie de sucre était à l'effet que, si dans quatre cas sur six l'offre que Lantic

avait faite semblait satisfaisante, on espérait que les deux cas restants puissent accepter les mêmes conditions. On parle de gens qui étaient plus âgés que 45 ans. Vous devriez savoir que - ceci, je crois, est pertinent à n'importe quel fonds de retraite - lorsqu'on est plus âgé que 45 ans, on n'a pas la liberté. Moi-même, quand je suis entré en politique en 1980, j'avais été employé du groupe SNC, j'avais plus de 45 ans et je n'ai pas eu la liberté de sortir l'argent que j'avais versé au fonds de retraite du groupe SNC. Je crois qu'il s'agit là de la loi des fonds de retraite qui ne permet pas... En fait, cela a été fait par les gouvernements fédéral et provincial, cela a été fait justement pour protéger les gens de plus de 45 ans qui avaient peut-être dans le passé trop l'attitude de récupérer leur argent, de le dépenser et de se retrouver devant rien par la suite lorsqu'ils prenaient leur retraite. C'était la même règle pour le fonds de retraite de la raffinerie de sucre, mais pour alléger quelque peu et dû au fait que les intérêts ne continueront pas à courir jusqu'à ce qu'ils prennent leur retraite, nous avons offert de payer jusqu'à 25 % de l'argent qui avait été payé par ces employés. C'était donc un don bénévole, non exigé par la loi, de notre part ou de la part de la raffinerie de sucre qui permettait, à notre avis, de régler le problème.

Nous allons tenter de régler le problème des deux autres cas qui restent sur six en prenant en considération, j'imagine, que, si on donne plus à ces deux-là qu'aux autres, il faudra également donner davantage aux autres qui ont déjà accepté l'offre qui avait été faite par la raffinerie de sucre, mais j'ai indiqué que je ne croyais pas que c'était en entendant des cas privés en commission parlementaire où les gens vont discuter de leur situation particulière, de leur situation privée, je crois que c'est le ministre de l'Agriculture qui s'occupe plus particulièrement de ces cas-là et j'ose espérer qu'avec la collaboration des fonctionnaires du ministère des Finances on pourra résoudre ces problèmes à la lumière des principes que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: En complémentaire, M. le Président. Il y a une firme de consultants qui a été engagée pour aider à la relocalisation des employés et tout cela. Est-ce que la firme est encore à l'oeuvre ou son mandat est-il terminé?

M. Fortier: Oui, j'aimerais donner quelques détails là-dessus. Le 10 mars dernier, il y avait 93 employés permanents; 32 personnes sont présentement à l'emploi de la raffinerie, parce que la raffinerie doit garder sa comptabilité, la commercialisation et tout cela; 34 sont à la recherche active d'un emploi, 13 ont pris leur retraite et 14 ont déjà trouvé un emploi. En ce qui concerne les 34 personnes à la recherche d'un emploi, il y a de très fortes possibilités que, d'ici à deux semaines, plus d'une dizaine d'entre elles obtiennent un emploi. C'étaient les informations qu'on me donnait il y a quelques jours; l'information que j'ai date déjà du 6 juin. Quant à celles qui ont trouvé un emploi, plus de la moitié d'entre elles se retrouvent sur la rive sud ou à Montréal même. Disons que c'est encourageant.

La firme à laquelle vous faites allusion est Woods, Gordon, Caron, Bélanger qui, après trois mois de travail, a indiqué que le processus allait bon train. La firme continue de faire le suivi jusqu'en septembre prochain et elle a bon espoir d'atteindre un taux de succès de 70 % à 85 %. Nous avions retenu, je crois, les services de la firme Woods, Gordon pour une période de six mois et on m'a indiqué que cela avait facilité les choses non seulement sur le plan technique, mais également sur le plan psychologique, parce que les employés qui étaient à la recherche d'un emploi se voyaient réellement appuyés par une firme spécialisée qui leur indiquait comment préparer leur curriculum vitae, à qui s'adresser, à quel endroit ils pouvaient s'adresser pour trouver un emploi. Autrement dit, il y a eu un encadrement qui a facilité l'opération et on m'a indiqué que cela a été très bien perçu de la part des employés qui ont eu recours aux services de la firme Woods, Gordon, Caron, Bélanger. Pour répondre plus spécifiquement à la question, la firme va continuer à faire ce travail encore jusqu'au mois de septembre.

M. Messier: Une autre question, M. le ministre. Combien va coûter le licenciement, la relocalisation, au total, la partie des employés, cadres et cadres intermédiaires?

M. Fortier: En ce qui concerne les employés de la raffinerie comme telle, parce que le ministre de l'Agriculture va déployer un autre plan d'aide aux agriculteurs... Vous comprendrez que les agriculteurs ne sont pas des employés, ce sont des producteurs agricoles qui, très souvent, ont d'autres types de production, donc, qui devront trouver une façon de faire la transition vers d'autres types d'ensemencement et on m'indique que c'est déjà fait. En ce qui concerne les employés comme tels, c'est 1 800 000 $.

M. Messier: Pour l'ensemble des...

M. Fortier: Pour l'ensemble des bénéfices...

M. Messier:... des bénéfices...

M. Fortier:... qui seront payés aux employés, soit en salaires ou en compensations, comme je l'ai indiqué...

M. Messier: Compensations financières.

M. Fortier:... dans le fonds de retraite, pour les primes de séparation et tout cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si on est prêt à adopter cet article, on va l'adopter et, ensuite, on va suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

M. Forget: Est-ce que je pourrais poser une question avant?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Prévost.

M. Forget: De combien est la compensation des agriculteurs?

M. Fortier: Je pense qu'on a indiqué qu'on avait une enveloppe de 3 000 000 $ et je lisais dans une correspondance que l'aide ou la gestion des 3 000 000 $ ne serait pas incluse dans les 3 000 000 $. Ce sera donc réellement 3 000 000 $ d'aide aux producteurs agricoles.

M. Forget: Juste pour les producteurs?

M. Fortier: Je crois que le ministre de l'Agriculture sera ici ce soir et il pourra vous donner plus de détails sur le programme qui sera mis sur pied.

Je crois qu'il y a déjà eu des discussions informelles avec les producteurs agricoles, et très bientôt le ministre sera en mesure de vous donner des informations beaucoup plus précises sur l'aide qui sera donnée aux producteurs agricoles comme tels. Mais c'est une enveloppe de 3 000 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concernant l'article 3, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Maintenant, nous allons suspendre la séance jusqu'à 20 heures ce soir, toujours sur la loi 85, pour autant que la Chambre ne nous donne pas un ordre contraire.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Nous en étions à l'article 4. Je tiens à mentionner que nous n'avons aucun représentant du parti de l'Opposition depuis 17 heures.

Alors, nous procédons. J'appelle maintenant l'article 4. Je demande au ministre s'il a des informations pertinentes concernant cet article 4.

M. Pagé: M. le Président, je dois vous dire que c'est avec beaucoup d'intérêt que je reviens siéger à cette commission pour y avoir été absent aujourd'hui, retenu que j'étais au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, pour discuter avec mes homologues provinciaux de ces deux provinces de sujets très importants, dont toute la question de la mise en marché de la pomme de terre au Canada, notamment. Je suis fort surpris de constater, à 20 heures, que les députés de l'Opposition, qui sont là pour bonifier nos lois, sont absents. Leurs actions s'inscrivent pleinement dans l'insouciance qui les caractérise depuis le 2 décembre dernier, ceux-là même qui nous ont présenté des motions dilatoires pour retarder systématiquement les travaux depuis jeudi dernier. Et, à la première occasion qu'ils ont d'étudier valablement les articles contenus dans le projet de loi, ils préfèrent plutôt s'abstenir et quitter.

C'est regrettable et très pénible. De toute façon, ils seront jugés sur leurs actes, comme en décembre dernier. Beaucoup de blabla, beaucoup de motions, beaucoup de requêtes, mais leur absence témoigne d'une chose très claire et très précise, ils n'étaient pas intéressés, entre autres, par le programme d'indemnité aux producteurs. Cela aurait été intéressant de discuter aussi avec eux de tout ce qui s'est fait pour les employés là-bas, ils auraient pu soulever ou porter à mon attention, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des questions très précises qui leur ont très certainement été adressées par des citoyennes et des citoyens de cette région, de façon tout à fait légitime.

Alors, je suis heureux de voir devant moi des députés, les honorables députés de Berthier et de Lotbinière, qui, j'en suis persuadé, vont soulever des questions parce que les députés libéraux, dans l'ensemble de cette démarche, ont toujours été très intéressés par le contenu de ce projet de loi.

M. le Président, à l'article 4, nous modifions l'article 2 de la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec afin d'établir que la société a son siège social dans le district judiciaire de Saint-Hyacinthe. On dit dans la loi actuelle que le siège social de l'entreprise est établi à la suite d'une décision du lieutenant-gouverneur en conseil. On le précise en indiquant que le siège social de l'entreprise est dans le district judiciaire de Saint-Hyacinthe, purement et

simplement; ce n'est pas plus compliqué que cela.

Une question était demeurée en suspens, M. le Président. J'ai cru comprendre, par les questions posées par les honorables députés de la majorité, soit les députés libéraux, cet après-midi, qu'ils s'interrogeaient à savoir quelles allaient être les indemnités versées aux producteurs. Je serai en mesure de signer ou de confirmer, dans les jours qui viennent, un programme en vertu duquel le gouvernement verserait une aide spéciale aux producteurs de betterave sucrière. Ce programme est à deux volets. Le premier volet prévoit une compensation aux producteurs qui ont produit des betteraves sucrières en 1983, en 1984 ou en 1985. Cette indemnité leur est versée pour la désuétude qu'a subie leur machinerie servant spécifiquement è cette production. Cela veut dire concrètement que les propriétaires d'équipements servant à la culture de la betterave sucrière, en date du 7 mars, se verront offrir un programme d'indemnité qui est essentiellement basé sur la valeur non dépréciée de tels équipements. Le deuxième volet prévoit, pour les mêmes années de production, une aide financière pour les aider à faire, à verser ou à combler les investissements nécessaires pour convertir à une autre culture la superficie antérieurement utilisée pour la betterave sucrière.

Essentiellement, ce sont encore une fois des sommes importantes qui sont versées aux producteurs par souci du gouvernement du Québec d'être le plus juste et le plus équitable possible envers ces producteurs et ces productrices. Je dois dire que les échanges ont été très fructueux entre le Syndicat des producteurs de betteraves à sucre et les représentants de mon ministère qui ont discuté des écritures à donner au programme d'indemnité. Par ce programme, nous verserons une somme de 3 000 000 $.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, est-ce qu'une aide technique est apportée aussi à ces gens pour pouvoir se recycler dans d'autres productions?

M. Pagé: J'avais clairement indiqué, M. le Président, lors de ma déclaration ministérielle, que l'aide technique des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec serait offerte et qu'aucun effort ne serait ménagé pour les aider à se réorienter et à s'assurer que ces belles terres qui constituent une partie des jardins du Québec soient réorientées et cultivées pour une meilleure rentabilité non seulement de l'économie agricole et agro-alimentaire, mais aussi pour ceux et celles qui étaient dans la production de la betterave sucrière.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela a été accueilli avec beaucoup d'enthousiasme?

M. Pagé: C'est-à-dire qu'ils étaient très intéressés. Ils étaient satisfaits. Cependant, ils auraient souhaité avoir plus. Je dois vous indiquer qu'il devenait particulièrement délicat d'exiger plus parce qu'il faut quand même retenir que le déficit du fonds d'assurance-stabilisation est très important, très imposant: c'est 9 000 000 $. Je n'ai pas l'intention, comme ministre, de leur signifier quelque réclamation que ce soit encore, pour le moment. Ils ont tenu compte de cela et ils étaient satisfaits des 3 000 000 $ qu'on leur accordait.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient prendre la parole? M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Combien de temps faut-il pour adopter un règlement final à partir du moment de la demande?

M. Pagé: On le souhaite dans les meilleurs délais. Je serai en mesure, dans les jours qui viennent, d'ici à la fin de la semaine, de leur confirmer tous les éléments du programme d'indemnité par écrit. Déjà, les fonctionnaires de mon ministère sont prêts à les rencontrer et à prendre l'inventaire de leurs équipements. Je vais vous donner des exemples concrets.

Si je prends un défoliateur de marque Lockwood de quatre ans, on pourra verser une compensation pouvant aller jusqu'à 5000 $ ou quelque chose comme cela. On a dressé une liste des équipements utilisés. On a regardé la dépréciation de tels équipements et on a établi des indemnités à leur verser.

Alors, cela impliquera évidemment une visite systématique de chacune et chacun des productrices et producteurs. On veut faire diligence, parce qu'avec notre gouvernement les gens n'attendent pas. Sans précipiter les choses, sans être trop expéditifs, nous sommes efficaces. Les cahiers de signature ne traînent pas sur le bureau du ministre.

Vous aviez une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Toujours sur l'article 4, non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Une fois vendus les actifs de la société, il n'y aura qu'une entité juridique à la suite de la vente de l'ensemble des actifs?

M. Pagé: Pardon, je m'excuse.

M. Camden: Lorsqu'on dit qu'il y aura vente des actifs de la raffinerie de sucre...

M. Pagé: La vente des actions.

M. Camden: La vente des actions. Cela veut dire qu'à la suite de cela il n'y aura qu'une entité juridique qui restera. C'est la raison pour laquelle on constate à l'article 4 que la société a son siège social dans le district judiciaire de Saint-Hyacinthe, mais qu'il pourra être redéfini è la suite d'un décret du Conseil des ministres?

M. Pagé: C'est cela. C'est-à-dire qu'une fois que nous aurons disposé des actions, que le gouvernement aura vendu les actions à la société Sucre Lantic Ltée, la société pourra établir son siège social dans la localité de son choix, pourvu que ce soit dans le district judiciaire de Saint-Hyacinthe. Comme on le sait, en vertu du protocole d'entente signé avec Lantic le 10 mars dernier, le gouvernement s'est réservé certains droits en regard de la possibilité de racheter les équipements, les immeubles, etc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 4 est adopté, tel que rédigé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Pagé: M. le Président, cet article est strictement complémentaire à l'article 2 du projet de loi et devient inutile et doit disparaître de la loi actuelle pour que l'on puisse considérer la société comme une société privée après l'acquisition des actions de cette société par les intérêts privés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Pagé: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, l'article 7 de cette loi est abrogé. Essentiellement, dans l'ancienne loi, les membres du conseil d'administration étaient nommés par le gouvernement pour une période qui ne pouvait pas excéder cinq ans. Alors, les nouveaux actionnaires de la société pourront élire eux-mêmes les administrateurs de la société conformément aux dispositions applicables de la loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 6? M. le député de Lotbinière.

M. Camden: II y a combien de membres actuellement au sein du conseil d'administration de la société?

M. Pagé: Quatre membres.

M. Camden: On peut lire qu'ils ont été nommés pour une période de cinq ans. À quel moment leur mandat se termine-t-it?

M. Pagé: C'est-à-dire que certains d'entre eux ont démissionné. Is ont été remplacés par le gouvernement. Leur mandat se terminera à la suite de la vente des actions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté, tel que rédigé? (20 h 15)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Pagé: M. le Président, l'article 7 vient modifier l'article 8 de la loi en supprimant les deuxième et troisième alinéas. Ce sont strictement des articles de concordance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il des interventions concernant l'article 7? Pas d'intervention? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Pagé: M. le Président, l'article 8 prévoit que les articles 10, 11 et 12 de cette loi sont abrogés. Cela concerne la rémunération et les autres conditions d'exercice des fonctions de président-directeur général. On faisait référence, à l'ancien article 10, au contrat que devait signer le P. -D. G. avec la société. On disait que le contrat devait être ratifié par le gouvernement, etc. Alors, il n'est plus opportun de maintenir un tel libellé de ces articles. Cela c'est abrogé purement et simplement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il des interventions concernant l'article 8? Non? Alors...

M. Camden: M. le Président, est-ce qu'il reste une partie "résiduelle" au contrat

actuellement?

M. Pagé: C'est-à-dire que le président-directeur général occupait ces fonctions à mi-temps pour la Raffinerie de sucre du Québec et à mi-temps pour la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, SOQUIA. Dès le moment où le projet de loi sera adopté et que le suivi du projet de loi sera assumé, c'est-à-dire la vente des actions de la raffinerie, le président de la raffinerie de sucre deviendra président à temps plein de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 8?

Une voix: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 8 est adopté, tel que rédigé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle maintenant l'article 9. M. le ministre, on vous écoute attentivement.

M. Pagé: M. le Président, j'attendais que vous me le demandiez. Pour les articles 14 et 15, l'article 14 prévoyait toute la procédure entourant les procès-verbaux et les séances du conseil d'administration et l'article 15 prévoyait les conditions de nomination et de rémunération du secrétaire et des autres officiers employés par la société. Alors, ces articles ne seront plus nécessaires. C'est pourquoi on demande au législateur de les abroger.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 9?

M. Camden: M. le Président, les documents seront déposés auprès de quel organisme ou bureau d'archives?

M. Pagé: Une fois que la société aura cédé les actions, que les actions seront vendues par la raffinerie, j'entends faire en sorte que tous les documents reviennent au ministère titulaire, le ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lotbinière. Y a-t-îl d'autres interventions?

M. Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost.

M. Forget:... fonctionnaires ou bien sont-ils tout simplement... ?

M. Pagé: Non, non, c'est-à-dire qu'un programme d'indemnité couvrait les cadres aussi. D'ailleurs, pour démontrer que notre programme a quand même des résultats, j'avais l'intention de proposer à un des cadres d'occuper une fonction ailleurs dans un organisme sous ma juridiction. Je communiquais avec lui la semaine dernière et il m'indiquait qu'il avait déjà trouvé un emploi ailleurs.

M. Forget: Comme cela, cela va bien?

M. Pagé: Cela ne va pas si mal. Cela va mieux que l'Opposition ne le croît ou ne le crie sur les toits, mais on est habitué à cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté, tel que rédigé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Pagé: M. le Président, comme on le sait, l'ancien article 16 prévoyait une limite au fonds social autorisé à la société qui était de 50 000 000 $. Il est modifié. Mon collègue, M. le député d'Outremont, a eu l'occasion d'intervenir sur le sujet. C'est de concordance avec l'article 1. Cette modification vise à permettre à la société d'émettre un nombre illimité d'actions ordinaires d'une valeur nominale de 100 $ chacune.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 10?

M. Camden: Est-ce que cette modification est motivée de par le fait de la vente de l'ensemble des avoirs qui sont estimés à environ 50 000 000 $?

M. Pagé: C'est cela. Alors, l'objectif des dispositions de cet article, c'est de s'assurer de la couverture des pertes, auxquelles j'ai eu souventefois l'occasion de faire référence, par la souscription de capital-actions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté tel que rédigé? Adopté. Maintenant, j'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, comme suite de l'article 16, les articles 17 à 21 prévoyaient la façon d'émettre le capital-actions qui était autorisé jusqu'à concurrence de 50 000 000 $. Ils n'ont plus leur nécessité. C'est ce pourquoi on vous demande de les abroger.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté tel que rédigé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

M. Pagé: M. le Président, les chapitres IV et V de la loi sont abrogés parce que les chapitres en question faisaient référence aux pouvoirs spéciaux et aux conditions d'exercice des activités de la société, entre autres, le droit de détenir des actions, de contracter des emprunts, de prendre des engagements financiers, d'acquérir et de louer des immeubles etc. Et le chapitre V visait la production de l'exercice financier de la société qui devait se terminer à telle date et qui devait être produit et déposé.

Par exemple, l'article 26 disait: "La société doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ses états financiers ainsi qu'un rapport écrit de ses activités de l'exercice financier précédent. "

Alors, nécessairement, lorsqu'on aura cédé les actions de la raffinerie, ces articles n'auront plus leur raison d'être.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 12?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 12 est adopté tel que rédigé? Adopté. J'appelle maintenant l'article 13.

M. Pagé: M. le Président, en vertu des dispositions de l'article 31, le législateur prévoit que la société peut demander sa prorogation comme société régie par la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes et ce, compte tenu que la société...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous êtes à un article trop loin. C'est l'article 13 et non 14.

M. Pagé: Bon, c'est cela. C'est de faire en sorte que la société puisse être placée sous la même juridiction que la société qui achète, soit la société Lantic.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vois.

M. Pagé: Vous voyez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet article 13? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 13 est adopté tel que rédigé? Adopté. J'appelle maintenant l'article 14.

M. Pagé: Même disposition, M. le Président, même objectif.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 14? Il n'y a pas d'intervention. Alors, est-ce que l'article 14 est adopté tel que rédigé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle maintenant l'article 15.

M. Pagé: M. le Président, on abroge l'article 36 de cette loi, lequel mentionnait que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'application de la présente loi. Il va de soi qu'une fois que la transaction sera complétée, je n'aurai plus juridiction sur cette société, les actions ayant été vendues.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est évident. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 15?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle l'article 16 de la Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec.

M. Pagé: M. le Président, c'est le grand ménage par cet article-là, dans le sens suivant. Dans la refonte de la loi, le 1er juillet 1982, les articles 35 et 38 avaient été omis. Là, on abroge les articles 35 et 38 qui, en fait, étaient vides de tout sens. Le législateur était moins rigoureux à l'époque, en 1982.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des...

Une voix: II s'agit de l'article 17, mais

c'est l'article 16.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 16. Vous avez répondu à l'article 17, mais j'ai appelé l'article 16.

M. Pagé: M. le Président, vous aurez compris que nous étions à abroger les articles 35 et 38 de la loi sur la raffinerie en vertu de l'article 17. L'article 16, c'est pour abroger la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec dans les statuts et l'article 17, la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec à la suite de la refonte de 1982, chapitre 28.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté tel que rédigé?

Une voix: Oui, M. le Président. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté tel que rédigé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Pagé: M. le Président, à la suite de la vente des actions de la Raffinerie de sucre du Québec, il y aura lieu, pour que le gouvernement nettoie ses livres, de radier le montant inscrit comme placement dans ses états financiers. En contrepartie de la radiation de cet actif, un montant équivalent doit être inscrit au passif, soit la dette nette de ladite société, comme on l'a fait dans d'autres cas, par exemple dans le cas de l'Office des autoroutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela veut dire que les actions sont "moins" au lieu d'être "plus".

M. Pagé: Cela a coûté assez cher.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): N'est-ce pas? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18?

M. Camden: M. le ministre, a combien estimez-vous l'augmentation de la dette nette dans le cadre de l'article 18?

M. Pagé: Environ 56 000 000 $ au total.

M. Houde: Vous avez le même chiffre que l'autre ministre, cet après-midi: 56 000 000 $. Alors, cela vaut la peine de passer l'éponge là-dessus et de parler d'autre chose.

M. Pagé: Oui. Ce n'est pas drôle...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pagé: II s'agit de l'argent gagné durement par des femmes et des hommes qui ont travaillé très fort pour payer des taxes et des impôts à ce gouvernement qui avait créé tellement d'espoirs et qui a été défait le 2 décembre dernier, de façon tout à fait légitime et justifiée, par la majorité de nos concitoyens et concitoyennes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 18?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 18 est adopté tel que rédigé? Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Pagé: M. le Président, tout à l'heure, on abrogeait la loi des statuts. On a abrogé la loi à la suite de la refonte de 1982. Cet article vise a faire disparaître les dispositions des trois premiers articles, une fois qu'ils auront été appliqués et que la transaction sera conclue. On fait disparaître la loi actuelle, ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon!

M. Pagé: La loi qu'on va voter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La loi qu'on va adopter va disparaître automatiquement après que cela va être...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va être la transaction.

M. Pagé: Oui. Quand la transaction va être faite, il ne sera pas nécessaire pour nous de revenir devant le Parlement se convier à un exercice comme celui auquel...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pénible.

M. Pagé:... nous sommes actuellement. Non, c'est agréable, M. le Président. J'apprécie la compagnie des députés qui sont avec nous ce soir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté tel que rédigé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Maintenant, j'appelle le dernier article, soit l'article 20.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 20, on se donne l'échéancier, on se donne les moyens en vertu desquels nous pourrons faire entrer en vigueur les dispositions de tel et tel article, et aussi d'abroger d'autres articles au besoin. Si vous me demandez à quel moment et en vertu de quoi nous pourrons abroger l'article 20, je vous répondrai qu'on songe très sérieusement à adopter une disposition dans ce sens-là très spécifique dans un bill omnibus qui pourrait être présenté par un beau mois de décembre ou un beau de juin d'une fin de session donnée dans le temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 20 ou des questions au ministre?

M. Forget: Une chose qui est certaine, c'est que cela va être en juin...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost, on vous écoute.

M. Forget:... ou en décembre.

M. Pagé: C'est-a-dire en décembre prochain ou en juin 1987.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 20 est adopté tel que rédigé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que le projet de loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Pagé: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le titre... Excusez.

M. Pagé: De l'ensemble?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le titre et, après cela, on va revenir avec l'ensemble. Est-ce que le titre du projet de loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 85 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Pagé: Vote enregistré, M. le Président.

Une voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un vote enregistré? Alors, M, le secrétaire, j'appelle le vote.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay (Iberville): Pour.

M. Pagé: M. Garon (Lévis) deux fois, M. Garon (Lévis) trois fois.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, le projet de loi est adopté.

M. Pagé: M. le Président, on voudrait

vous remercier de la patience dont vous avez témoigné. On a eu à siéger pendant plusieurs heures. Je voudrais remercier les députés de la majorité qui, en plus de s'être souven-tefois questionnés sur le contenu du projet de loi lors de nos séances de travail, lors de nos séances d'analyse et de réflexion... Je veux les remercier aussi pour la contribution à nos travaux. Vous ne m'en voudrez très certainement pas, M. le Président, de déplorer l'absence des députés de l'Opposition officielle de Sa Majesté qui ont préféré quitter à la sauvette - comme dit souvent le député de Lévis: d'un coup sec - alors qu'on abordait l'étude article par article du projet de loi et qu'il leur aurait été loisible de nous questionner sur le contenu des dispositions des programmes d'indemnité, etc.

Alors, M. le Président, le rapport de la commission sera déposé en Chambre aussitôt que faire se pourra. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant, la commission a accompli son mandat qui était d'étudier le projet de loi 85. Je suspends la séance.

M. Pagé: Vous appelez, M. le Président, le...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Après.

M. Pagé: Je vous inviterais à l'appeler tout de suite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place. La séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est maintenant ouverte.

Projet de loi 69

Cette commission a pour mandat d'étudier le projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que vous faites l'appel nominal des membres de la commission?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais faire l'appel nominal des membres.

Les membres présents sont M. Beaudin (Gaspé), M. Camden (Lotbinière), M. Dubois (Huntingdon), M. Forget (Prévost), M. Houde (Berthier), Mme Legault (Deux-Montagnes), M. Pagé (Portneuf), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Assad (Papineau) et moi-même, Jacques Tremblay (Iberville).

Nous avons quorum. Nous pouvons donc procéder.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je voudrais vous exprimer ma satisfaction qu'on puisse aborder à ce moment-ci l'étude article par article d'un projet de loi dont la deuxième lecture s'est déroulée à l'Assemblée nationale il y a bientôt deux semaines. Ce projet de loi a essentiellement comme objectif d'étendre l'application de la section 1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux à tout animal d'élevage ainsi qu'à ses oeufs et ses ovules fécondés. On a parlé, comme vous vous le rappelez sans doute, de tout le développement du transfert d'embryons.

Les modifications à cette section visent aussi à assurer qu'une maladie contagieuse ou parasitaire qui est dépistée par le propriétaire ou le possesseur de l'animal et confirmée par le diagnostic d'un médecin vétérinaire soit déclarée sans délai à un fonctionnaire désigné. Je crois que cette disposition recueillait, elle aussi, l'appui significatif de la très grande majorité des intervenants. Il élargit les pouvoirs réglementaires. On a eu plusieurs débats sur cela. C'est normal qu'il en soit ainsi. Les dispositions de la loi visent à élargir les pouvoirs réglementaires relativement, entre autres, à l'insémination artificielle des animaux: une pratique qui est de plus en plus courante, une pratique qui s'est développée avec les années et qui a atteint un très haut niveau de professionnalisme. Le projet de loi en parle, cela va de soi. De plus, le projet de loi fait que soit établi un encadrement au regard de la possession et de l'utilisation du sperme d'animal qui est impropre à l'insémination, d'un bien ou d'un équipement pour les opérations reliées è l'insémination, qui ne répondent pas à certaines normes qui seront établies par règlement. En outre, le projet de loi, comme mes collègues se le rappelleront, ajoute une section sur les médicaments vétérinaires pour prévoir qu'une personne titulaire d'un permis pourra préparer, vendre ou fournir des médicaments sous forme de prémélange médicamenteux ou d'aliments médicamenteux, un sujet qui a été longuement discuté lors des travaux préparatoires à l'élaboration du projet de loi,

mais aussi la semaine dernière, soit mardi, lorsqu'on a eu le privilège de recevoir de nombreux intervenants qui ont été invités à venir nous faire part de leurs commentaires concernant, non seulement le projet de loi, mais aussi le règlement que j'ai déposé comme ministre titulaire de cette loi et comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Le projet de loi oblige le propriétaire, le possesseur d'un animai qui a absorbé un médicament è déclarer ce fait à l'acheteur au moment de le vendre, si le délai d'attente n'est pas complété. Il permet au ministre, pour des raisons d'intérêt public, d'élaborer des programmes sanitaires pour autoriser la vente et l'administration des médicaments destinés aux animaux. Il regroupe différentes dispositions concernant l'inspection, les saisies, les confiscations, les permis, les infractions, les montants d'amende, etc., dans une dernière section.

Le projet de loi prévoit un mécanisme d'appel à la Cour provinciale d'une décision relative au refus de délivrer ou de renouveler un permis, à la suspension et à la révocation de celui-ci. Évidemment, compte tenu des nombreux impacts que comporte un tel projet de loi, il prévoit aussi des dispositions transitoires.

M. le Président, voilà l'essentiel du commentaire initial que j'avais à faire. Je dois profiter de cette occasion pour remercier tous ceux et celles qui ont contribué è l'élaboration de ce projet de loi. Quand je suis arrivé comme ministre, une partie des devoirs étaient faits, une partie restait à faire et certains volets restaient à corriger. Cela a été fait. Mon sous-ministre, le Dr Bernard, et son équipe ont travaillé avec beaucoup de rigueur, beaucoup de professionnalisme dans ce dossier. Je suis satisfait et fier aujourd'hui de présenter aux députés, pour l'adoption article par article, les dispositions du projet de loi 69.

Motion proposant la suspension de la séance

Cependant, compte tenu de l'absence de l'Opposition officielle, je voudrais faire motion, à ce moment-ci, pour qu'on suspende nos travaux afin qu'ils viennent s'asseoir avec nous et rejoindre les deux députés, les honorables députés de Berthier et de Lotbinière qui sont, de façon circonstancielle et bien occasionnelle, de l'autre côté de cette table.

Alors, M. le Président, je fais motion pour qu'on suspende quelques minutes. Puisque la motion est débattable, j'ai le droit d'intervenir et j'ai l'intention d'intervenir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le ministre, on va suspendre simplement les travaux pour quelques minutes.

M. Pagé: J'ai le droit d'intervenir sur ma motion de suspension, M. le Président. Ma motion est-elle recevable, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Votre motion est recevable.

M. Pagé: Ma motion étant recevable, M. le Président, je désire intervenir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, je vous écoute. D'accord, intervenez.

M. Pagé: Le but de la présente motion, M. le Président, est de m'assurer que les députés de l'Opposition qui, j'en suis persuadé - peut-être pas eux personnellement mais par la voie de leurs secrétaires ou de leurs adjoints - ont très certainement une oreille collée sur ce qu'on appelle ici, en jargon parlementaire, le perroquet... Et voilà, M. le Président, que ma motion commence déjà à faire effet.

Essentiellement, M. le Président, pour les spectateurs qui s'ajoutent à notre commission ici à la salle Papineau, j'en étais à vous dire que je présente cette motion de suspension de nos travaux pour que l'Opposition officielle soit sensibilisée à l'opportunité et la nécessité qu'elle vienne se joindre à nous pour remplir ainsi le mandat qui lui a été confié et que ses députés se sont engagés à bien remplir et à fidèlement remplir, compte tenu du serment d'office qu'ils ont prêté.

C'est tout à fait douteux, inélégant, reprochable et je suis persuadé qu'ils vont se sentir coupable, M. le Président, de ne pas participer à des travaux aussi importants que ceux de notre commission ce soir, soit la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, une loi qui est importante, une loi qui est le fondement même, finalement, de la santé de notre cheptel québécois, une loi qui prévoit des dispositions, qui corrige une loi déjà existante, un projet de loi qui a fait l'objet de consultations auprès de nombreux intervenants qui sont venus se faire entendre ici. Je peux vous assurer, M. le Président, que ce soir je démontrerai, comme ministre, au nom de l'équipe gouvernementale qui a bien étudié ce projet de loi, notre volonté de modifier plusieurs articles, allant ainsi dans le sens de ceux et celles qui nous ont fait des représentations et on témoigne de l'ouverture à laquelle j'avais d'ailleurs convié les intervenants lors de mon propos initial de mardi dernier.

Alors, M. le Président, pour tous ces motifs et afin de m'assurer que vous preniez (es moyens peut-être pour sensibiliser les députés de l'Opposition officielle au fait

qu'ils peuvent maintenant revenir, Je projet de loi 85 étant terminé en termes d'étude article par article - toutefois, je ne vous incite pas à les supplier - vous pourriez peut-être communiquer avec eux pour leur indiquer que nous sommes prêts à procéder à l'étude du projet de loi 69, que les propos initiaux du ministre sont terminés et que vous appelez l'article 1.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?

M. Houde:... pour qu'on commence immédiatement avec, bien entendu, l'Opposition afin qu'on puisse faire du projet 69 le meilleur pour toutes les personnes qui sont concernées. Dans l'agriculture, il est important que tous les gens soient toujours bien renseignés et qu'ils sachent ce qu'ils peuvent utiliser parce qu'en fin de compte, on travaille avec de la vie. Et je pense qu'aujourd'hui, à l'heure actuelle - il est déjà 21 heures - l'Opposition devrait être parmi nous pour que le projet de loi 69 soit adopté le plus rapidement possible afin que les gens qui sont touchés puissent en bénéficier le plus rapidement possible, pour la santé des animaux.

M. Pagé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Merci, M. le député de Berthier. Y a-t-il d'autres interventions? Pas d'autres interventions?

M. Pagé: La motion est-elle adoptée?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La motion est-elle adoptée?

M. Pagé: Adopté. M. le Président, pour quelques minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La séance est suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat que j'ai cité tout è l'heure, savoir l'étude du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Nous étions rendus a l'article 1. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, les propos préliminaires sont terminés. Je voudrais aborder l'article 1 et vous faire part de ma satisfaction de constater que notre motion de suspension a porté ses fruits puisque l'honorable député de Lévis est maintenant avec nous.

M. Garon: M. le Président, si le ministre...

M. Pagé: La modification à l'article 1 vise...

M. Garon:... a fini ses propos préliminaires, je n'ai pas fait les miens. Alors...

M. Pagé: Ah, mais l'article 1 a été adopté!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 1 n'était pas adopté, là.

M. Pagé: II a été appelé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'était pas appelé encore, mais on peut demander...

M. Pagé: Ah, M. le Président! Compte tenu de la générosité et de l'ouverture d'esprit qui me caractérisent, je vais accepter. Je dois dire que j'étais heureux d'un état de fait que les observateurs de ce soir auront constaté: comme on le sait, les honorables députés de Berthier et de Lotbinière occupaient les banquettes à votre gauche, vu les questions qu'ils m'ont posées lors de l'étude du projet de loi 85 et j'ai cru comprendre que le député de Lévis, à juste titre, comme membre de l'Opposition officielle de Sa Majesté, a formulé le désir d'occuper la banquette qui est normalement occupée par l'Opposition. J'en viens donc a la conclusion que, peut-être, les journalistes qui ont vu cela pourraient titrer: Garon veut se rapprocher de Pagé! Très bien, c'est appréciable. On est prêt. Mes propos préliminaires sont terminés et, à l'intention du député de Lévis, j'ai indiqué que j'aurais des amendements à apporter, allant dans le sens des représentations qui nous ont été faites par ceux et celles qui ont témoigné la semaine dernière.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci M. le ministre. Alors, je cède la parole au porte-parole de l'Opposition. M. le député de Lévis.

M. Garon: Avant de faire mon allocution préliminaire, j'aimerais demander si le ministre peut déposer les amendements...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon:... qu'il veut faire valoir au cours de l'étude ds ce projet de loi.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Dans les minutes qui vont suivre, je pourrai déposer les propositions d'amendement que j'entends formuler lorsque ces articles seront appelés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que...

M. Garon: C'est aussi bien de toutes les avoir, au début.

M. Pagé: Vous les aurez toutes dans les minutes qui viennent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon! D'ici quelques minutes, on va...

M. Pagé: D'ici quelques minutes, M. le Président.

Remarques préliminaires (suite)

M. Jean Garon M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon:,.. au cours de la semaine dernière, nous avons eu l'occasion d'entendre en commission parlementaire différents groupes qui étaient intéressés par la Loi sur la protection sanitaire des animaux, notamment la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, la Confédération...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Juste une seconde, je voudrais juste me reprendre. C'est que les amendements ne seront pas déposés, mais ils vont être distribués. Cela a un effet différent pour...

M. Garon: C'est correct.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... le procès-verbal.

M. Garon: C'est cela qu'on voulait dire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Très bien, vous pouvez continuer, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, M. le Président, au cours de la semaine dernière, nous avons entendu en commission parlementaire, l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, la Confédération de l'union des producteurs agricoles, le Regroupement professionnel d'intervention en santé animale, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la Fédération de l'UPA de Sherbrooke, la Corporation professionelle des médecins vétérinaires du Québec de même que la Corporation professionnelle des diététistes du Québec et l'Office des professions du Québec.

Le projet de loi 69 est, pour une grande part, une reproduction du projet de loi que nous avions déposé le printemps dernier, au mois de juin 1985, le projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. On a remarqué que certains des points qui créaient des problèmes étaient justement des articles qui avaient été changés de ce projet de loi et qui avaient été modifiés pour se retrouver dans le projet de loi 69 comme des articles modifiés du projet de loi 65. On n'a pas été étonné de voir, d'après les commentaires, que des intervenants demandaient que des changements soient effectués pour éviter que la Loi sur la protection sanitaire des animaux devienne une passoire qui permette au gouvernement, par des règlements ou par des soupapes placées ici et là, de faire en sorte que la protection sanitaire des animaux soit évitée sous toutes sortes de prétextes qui relèvent d'une perspective qui semble vertueuse, mais qui aurait eu pour but d'éviter les objectifs de la loi. C'est pourquoi différents organismes nous ont souligné qu'ils aimeraient voir certains articles abrogés ou modifiés pour que la loi reflète davantage les objectifs de protection sanitaire des animaux qui sont souhaités par les différents intervenants.

Certains ont fait état de réserves par rapport aux modalités proposées par la loi, mais sans véritablement proposer de solutions. Souvent, comme dans bien des domaines, la beauté est dans le principe et la difficulté est dans l'application. On a constaté que certains organismes voyaient arriver ce projet de loi comme une contrainte, mais une contrainte nécessaire pour la meilleure santé, comme on dit, des animaux, mais, en réalité, pour une meilleure protection des humains qui vont consommer ces produits animaux ou ces viandes animales.

M. le Président, nous allons procéder à l'étude de ce projet de loi. En cours de route, nous allons observer si les articles proposés è la suite des rencontres que nous avons eues avec les différents intervenants correspondent aux désirs ou aux objectifs

envisagés. Si les amendements semblent rencontrer les objectifs envisagés, nous allons voter pour. Si nous pensons qu'ils ne permettent pas d'atteindre les objectifs envisagés, nous allons proposer des amendements pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale avant l'ajournement de la Chambre.

Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que, maintenant, nous pouvons procéder à l'étude de l'article 1? J'appelle l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous. (21 h 30)

Interprétation

M. Pagé: M. le Président, essentiellement, on a eu l'occasion d'y revenir quelques fois, la modification apportée à la définition du mot "animal" a pour objet d'étendre la partie de la section 1 du projet de loi à tous les animaux qui sont l'objet d'élevage, de même qu'à leurs oeufs et à leurs ovules fécondés. La section 1 du projet de loi regroupe des articles qui ont pour but de permettre de lutter efficacement contre l'apparition et la propagation des maladies contagieuses ou parasitaires.

Evidemment, cette lutte ne doit pas se limiter à l'égard des seuls animaux qui traditionnellement faisaient l'objet d'élevage. Elle doit aussi porter sur toutes les espèces animales auxquelles sont appliquées les méthodes d'élevage, de même que sur les oeufs et les ovules fécondés des animaux, puisque ces objets sont également devenus sujets à de nombreuses transactions qui peuvent favoriser ou conduire à la propagation des maladies.

On peut citer, entre autres, comme exemple nouvellement soumis aux méthodes d'élevage à l'instar des animaux de ferme, le faisan, les cailles, la grenouille, le sanglier, le poisson, les crustacés, le bison, les mollusques, etc.

Quant aux modifications proposées aux paragraphes 2° et 3° de l'article 2, j'y reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1?

M. Pagé: Au paragraphe 2°, M. le Président, concernant les modifications, on se réfère au pouvoir réglementaire. C'est pour faire des concordances avec le texte du paragraphe 1°, purement et simplement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Auparavant, on disait dans le projet de loi que les animaux comprennent les chevaux, les bovins, les moutons, les porcs, les volailles, les chiens, les chats et les animaux à fourrure élevés en captivité. Maintenant, on les désigne par: "tout animal d'élevage". Il y a des animaux qui peuvent être élevés pour des fins d'élevage commercial et pour des fins d'élevage domestique sans qu'il y ait nécessairement commerce.

Comme on n'indique pas qu'il s'agît d'animaux élevés pour des fins de commerce, est-ce que cela veut dire que tous les animaux élevés en captivité, que ce soit pour des fins domestiques ou commerciales, sont couverts?

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je me demande si cela veut dire que tous les animaux, qu'il s'agisse d'élevage pour fins domestiques ou commerciales sont couverts. Avant, on les énumérait. Comme les espèces étaient énumérées, on pouvait voir les chevaux, les bovins, les moutons, les volailles, les chiens, les chats et les animaux à fourrure élevés en captivité.

Maintenant, c'est: "tout animal d'élevage". Avant, on le précisait: Les chats et les animaux à fourrure élevés en captivité. On ne mentionne pas les chats ou les chiens élevés en captivité. Maintenant qu'on dit "tout animal d'élevage, ainsi que ses oeufs et ovules fécondés", est-ce qu'on veut indiquer que les animaux d'élevage incluent des loups? Il y a des gens qui élèvent des loups - pas beaucoup, mais il y en a quelques-uns - pour des fins domestiques. Il y a beaucoup d'animaux élevés par des gens pour des fins domestiques, mais qui ne sont pas élevés pour des fins commerciales. Est-ce que cela veut dire que les animaux élevés pour des fins domestiques sont couverts?

M. Pagé: Oui, M. le Président. Le libellé de l'article, tel que modifié par le projet de loi se veut plus général de façon à couvrir davantage les différentes hypothèses qui peuvent se rencontrer. Alors, c'est moins limitatif à certaines catégories d'animaux et c'est plus général. Donc, tout animal qui fait l'objet d'élevage est sujet à l'application des dispositions du présent projet de loi.

M. Garon: Cela me va pour cela. Le reste, les deux autres paragraphes où on dit: "est désignée par règlement", était déjà désigné par règlement à l'article 3 du projet de loi. Alors, cela ne change rien.

Le Président (M. Forget): L'article 1 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Forget); L'article 1 est adopté. Êtes-vous tous d'accord? On passe à l'article 2. M. le ministre.

M. Pagé: Très bien, M. le Président.

M. Garon: Pensez-vous qu'il y en a qui ne sont pas d'accord?

M. Pagé: M. le Président, pour le Journal des débats, il faut reconnaître que le fauteuil est occupé par un député autre que celui qui préside normalement nos travaux. Un député qui est tout aussi motivé à faire adopter le projet de loi, qui est compétent et qui, par surcroît, est un producteur agricole, l'honorable député de Prévost. Vous faites bien cela.

Réglementation

Le Président (M. Forget): M. le ministre. À l'article 2.

M. Pagé: M. le Président, l'article 2 du projet de loi vient modifier l'article 3. L'article 3 de la loi actuelle dit que le gouvernement peut faire des règlements pour: premièrement, désigner les maladies contagieuses ou parasitaires ou deuxièmement, régir la vente, la mise en vente, l'exposition et la détention, le transport pour fins de vente ou d'échange; troisièmement, statuer sur les conditions de salubrité des écuries.

Nous modifions cela. Les dispositions prévues au projet de loi ont pour objet de permettre au gouvernement de déterminer les symptômes d'une maladie contagieuse ou parasitaire, selon le premier alinéa de l'article 3. 1 de la loi, obligeant le propriétaire ou le possesseur d'un animal à déclarer à un fonctionnaire désigné la présence de tel ou tel symptôme. Alors, essentiellement, comme on l'a vu lors de l'échange, très fructueux et que je considère utile, avec les représentants qui ont témoigné devant nous mardi dernier, il y avait des inquiétudes. D'ailleurs, si je me souviens bien, le représentant de l'Union des producteurs agricoles, qui était le président de la Fédération des producteurs de porcs, nous disait: Vous nous donnez une obligation qui est exhaustive, parce que nous ne sommes pas des vétérinaires. Quand vient le temps de détecter, vous nous donnez les pouvoirs, vous nous investissez presque des pouvoirs de vétérinaires. Cependant, quand vient le temps de soigner, là, il faut des permis, il faut la visite d'un vétérinaire, etc.

Je voudrais clarifier dans le sens suivant. Il y a deux choses bien différentes qui sont établies dans le projet de loi. Dans un premier temps, il y a le symptôme. II peut être vu par celui ou celle qui s'occupe d'une telle activité et qui connaît très bien son cheptel, etc. Cependant, l'obligation faite au producteur ou à la productrice est, dès le moment qu'apparaît un symptôme, un signe qu'un de ses animaux est malade, qu'il y a certaines obligations qui lui sont imparties. Cependant, il faut faire la distinction très nette entre le symptôme et le diagnostic. Le diagnostic devra toujours évidemment être ratifié, confirmé et établi par le professionnel de santé animale, soit le médecin vétérinaire.

Alors, ce nouvel article 3. 1 de la loi vient obliger le possesseur d'un animal, son propriétaire ou son possesseur, à déclarer à un fonctionnaire désigné la présence d'un tel symptôme. Ici, je suis persuadé que tout député ou le député de Lévis pourrait soulever: Comment définissez-vous un symptôme? Les symptômes vont être définis - et je m'en suis bien assuré, parce que je sais que l'exercice ne sera probablement pas facile - par règlement. Alors, on fait référence à l'obligation qui est impartie ou établie pour un producteur en regard de certains...

M. Garon: M. le Président, j'aimerais qu'on fonctionne comme une commission parlementaire normale. S'il y a des gens qui veulent faire des caucus, qu'ils aillent les faire ailleurs. Cela n'est pas un hôtel, une commission parlementairel

M. Pagé: C'est l'Hôtel du Parlement.

Le Président (M. Forget): À l'ordre. Silence, s'il vous plaît!

M. Garon: La commission parlementaire elle-même n'est pas un hôtel.

M. Pagé: M. le Président, dois-je comprendre que c'est l'arrivée du député de Limoilou qui pertube le député de Lévis?

M. Garon: Non, non. Il y a toutes sortes de caucus. On entend murmurer sans arrêt. Alors, il serait bon qu'on fasse une commission parlementaire normale avec...

Le Président (M. Forget): Je pense que cela va être pas mal...

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis disait que nous n'étions pas dans un hôtel. Je tiens à lui rappeler que nous sommes dans l'Hôtel du Parlement.

M. Garon: Non, vous ne serez pas dans

un hôtel dans cette pièce.

M. Pagé: Cette pièce est dans l'Hôtel du Parlement. Ah! vous parlez d'un autre type d'hôtel, je m'excuse. D'accord. M. le Président, voilà l'essentiel du commentaire que j'avais à faire à l'égard de l'article 3.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, est-ce que j'ai le droit de poser une question comme président? Oui? J'aurais quand même une petite question à poser. C'est... Non? Ce n'est pas cela?

M. Pagé: Oui, oui. Vous avez le droit.

Le Président (M. Forget): Voici: Je vois: nettoyer les écuries. Est-ce que c'est le mot réel qu'on devrait employer? Vous m'avez mentionné cela à un moment donné.

M. Pagé: Je parlais du texte actuel qui...

Le Président (M. Forget): Oui. Ce ne serait pas mieux "étables" plutôt qu'écuries?

M. Pagé: Oui, oui. Ce texte, nous le modifions par le projet de loi qu'on présente.

Le Président (M. Forget): Ah bon! Parfaitl Alors, il y aura des modifications s'il y a lieu. M. le député de Lévis, est-ce que...

M. Pagé: Ici, dans le texte tel que modifié et dans le texte original aussi, on parle de statuer sur les conditions de salubrité des écuries, étables et autres lieux d'élevage...

Le Président (M. Forget): Ah! Excusez-moi. Je n'avais pas compris le mot "étables".

M. Pagé:... des véhicules transportant les animaux et des lieux de rassemblement et déterminer les mesures à prendre pour enrayer la propagation de ces maladies. Et, au paragraphe 6 "désinfecter les bâtiments et autres lieux où ces animaux ont séjourné, de même que tout véhicule, fourrage et litière souillés par ces animaux".

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comme vous n'avez pas déposé les règlements, comme le ministre n'a pas déposé les règlements, M. le Président, j'aimerais qu'il me donne des indices sur la façon dont vont être rédigés les règlements pour déterminer les symptômes d'une maladie, parce que la description des symptômes peut être assez complexe.

M. Pagé: M. le Président, il faut établir, pour le bénéfice du député de Lévis et de mes autres collègues, que l'applicabilité de cette disposition s'appuie sur un nombre de maladies qui seront nommées et déterminées par règlement. Nous prévoirons dans le règlement, autant que faire se peut, évidemment, les principaux symptômes qui apparaissent indiquant que la maladie à laquelle nous faisons référence, que l'animal est porteur de cette maladie, de ce virus.

Le Président (M. Forget): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Lévis?

M. Pagé: Par exemple, M. le Président, dans le cas d'une salmonellose, on sait que les vaches ont la diarrhée, qu'elles ont des pertes, perte d'appétit, etc. C'est là un symptôme pour le propriétaire lorsqu'il constate que sa vache a des diarrhées successives et qu'elle mange moins qu'avant. Cela peut être un symptôme de la salmonellose. Cela va être décrit comme cela dans le règlement.

M. Garon: Est-ce que les règlements sont prêts?

M. Pagé: Les règlements sont rédigés actuellement, M. le Président.

M. Garon: Ils ne sont pas encore rédigés.

M. Pagé: Le règlement s'en vient, M. le Président. Ces règlements devraient être déposés assez rapidement. On se rappellera, pour ceux qui ont à vivre avec cette loi, que depuis 1958 les règlements n'ont jamais été déposés, les règlements qui devaient s'appliquer pour mettre de la chair, finalement, sur l'ossature législative qui a été adoptée et qui avait cours n'ont jamais été adoptés. Je prévois être plus diligent.

Le Président (M. Forget): Est-ce que cela répond è votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, souvent, les documents avaient été déposés. Il arrive parfois que des règlements ne soient pas prêts et parfois ils le sont. Alors, je vous demande dans ce cas-là si les règlements sont prêts ou non.

Le Président (M. Forget): II semble que les règlements vont être prêts sous peu. Ils sont en train de...

M. Garon: Ce n'est pas à vous que j'ai posé la question.

Le Président (M. Forget): Non, mais...

M. Pagé: M. le Président, dans les délais que je souhaite les plus brefs - on sait qu'il est prévu que la loi devra s'appliquer en septembre - les règlements seront déposés pour l'application de la loi. Au niveau des symptômes, on sait que dans le cas de l'hémophilus, cela entraîne des troubles respiratoires, cela entraîne des saignements de nez. Alors, ce sont des détails qu'on veut les plus concrets, les plus identifiés possible, auxquels nous faisons référence pour obliger le producteur ou le possesseur de l'animal è en aviser un fonctionnaire désigné.

Le Président (M. Forget): Merci. Cela répond à votre question, M. le député de Lévis? (21 h 45)

M. Pagé: M. le Président, je tiens à vous rappeler que la portée de cet article est moins considérable qu'elle peut sembler a priori ou à sa face même parce que ce ne sont pas, dans un premier temps, toutes les maladies contagieuses ou parasitaires, mais seulement celles qui seront désignées par règlement qui font l'objet d'une déclaration obligatoire. Donc, cela devient plus restrictif pour les producteurs, c'est-à-dire moins restrictif et plus limitatif. Deuxièmement, on doit retenir que les symptômes que l'éleveur devra déclarer seront déterminés, eux aussi, par règlement en vertu du nouveau paragraphe 1. 1 de l'article 3 de la loi. Cela s'inscrit dans la perspective ou dans le constat que le devoir du gouvernement, c'est de protéger la santé du cheptel. S'il détermine et si on détermine à cette fin les symptômes devant être déclarés, ceux-ci seront facilement observables par le propriétaire ou le possesseur de l'animal. Le système de dépistage de la maladie serait inefficace sans cela, on doit établir cette obligation. Pour faciliter la tâche du propriétaire ou du possesseur de l'animal, celui-ci pourra déclarer à son médecin vétérinaire un symptôme déterminé par règlement au lieu de le faire à un officier ministériel.

Le Président (M. Forget); Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté.

M. Pagé; L'article 2 du projet de loi qui modifiait l'article 3. Est-ce que c'est ce!a?

Le Président (M. Forget): Oui, c'est cela. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, è l'étude de l'article 3 du projet de loi...

M. Garon: L'article 2.

Le Président (M. Forget): Non. L'article 2 a été adopté.

M. Garon: Non, on a fait le premier paragraphe. On était rendu au deuxième paragraphe.

M. Pagé: Non. C'est adopté, M. le Président.

M. Garon: Non, on a parlé sur le premier paragraphe. Après, on passe au deuxième paragraphe et au troisième paragraphe avant d'adopter l'article. On n'a parlé ni de l'un ni de l'autre. On était rendu au deuxième paragraphe.

M. Pagé: II est adopté, M. le Président. En tout cas, je suis prêt à répondre aux questions du député, mais il est adopté.

M. Garon: Oui, mais "adopté", un instant. On regardait le premier paragraphe.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: On venait de regarder le premier paragraphe. On vient d'adopter le premier paragraphe.

Le Président (M. Forget): C'est justement. Tout à l'heure, on a quand même parlé sur l'article 2.

M. Garon: Mais non. On a parlé de déterminer les symptômes de maladies contagieuses ou parasitaires pour les fins de l'article 3. 1. Après, on était rendu au deuxième paragraphe. On n'avait pas dit un mot sur le deuxième paragraphe.

M. Pagé: M. le Président, je tiens pour acquis que l'article est adopté, mais je suis disposé à discuter de toute question qui pourra m'être posée par l'honorable député de Lévis. M. le Président, le député de Lévis devrait retenir que le ministre est patient, qu'il est disponible, qu'il est disposé à travailler en collaboration avec lui. Je comprends que cela...

Le Président (M. Forget): On a adopté l'article 2 et on revient avec l'article 3.

M. Pagé: M. le Président, auprès du député de Lévis, dois-je comprendre que cela n'a pas bien été pendant que j'étais parti? Cela a bien été?

Le Président (M. Forget): Sans cela, il va falloir avoir le consentement des participants.

On revient à l'article 3?

M. Garon: Un instant! On va finir de regarder l'article 2. Je pensais que vous appelleriez le premier paragraphe. De toute façon, c'est trois paragraphes complètement différents.

Est-ce qu'il y a des choses différentes? C'est la même affaire que...

Le Président (M. Forget): D'accord? Parfait.

M. Pagé: L'article 3 ou l'article 2, troisièmement?

M. Garon: À l'article 3, il avait été question d'amendement à ce paragraphe-là.

M, Pagé: Nous y arrivons, M. le Président. Je voudrais déposer le texte, M. le Président - excusez les bruits - une copie pour vous, M. le Président, une pour le secrétariat, trois pour l'Opposition, une pour moi et le reste pour mes honorables collègues.

M. le Président, l'article 3. 1 vient prévoir, vient constituer un ajout où on dit que "le propriétaire - pour le bénéfice de la discussion - ou le possesseur d'un animal doit sans délai déclarer à un fonctionnaire désigné par le ministre la présence d'un symptôme d'une maladie contagieuse ou parasitaire déterminé par règlement et qui se manifeste chez cet animal. "Un médecin vétérinaire doit sans délai déclarer à un fonctionnaire désigné par le ministre une maladie contagieuse ou parasitaire qu'il a diagnostiquée ou dont il soupçonne, pour des motifs sérieux, la présence chez un animal. "

La nouvelle disposition limite l'objet de la déclaration aux symptômes de maladie qui seront déterminés par règlement, comme je vous le disais tantôt. L'objet de la déclaration antérieure consistait dans la présence ou dans le soupçon d'une maladie contagieuse ou parasitaire. C'était une exigence beaucoup trop grande pour que l'éleveur puisse y satisfaire. Il convenait de la réduire à une limite telle que l'éleveur puisse y satisfaire sans difficulté. Le nouvel article impose au médecin vétérinaire, qui a diagnostiqué ou qui soupçonne la présence d'une maladie contagieuse chez un animal, l'obligation de déclarer ce fait au fonctionnaire désigné par le ministre.

Le médecin vétérinaire est plus en mesure que l'éleveur de satisfaire è cette exigence. Par cette mesure, on espère obtenir en temps utile l'information pour déceler une épidémie dans les premières manifestations de la maladie et pour être en mesure d'empêcher sa propagation et de prévenir des conséquences fâcheuses pour les humains aussi bien que pour les animaux qui ont pu être en contact avec un animai malade.

M. le Président, je tiens à rappeler qu'il s'agit de la présence chez un animal, mais seulement dans les cas où il y a des motifs sérieux d'avoir de tels soupçons. Cette disposition aura donc pour effet d'éviter des déclarations impertinentes et d'empêcher l'amorce de démarches inutiles par le ministère responsable de l'application de la loi.

Cet article est modifié de façon que le médecin vétérinaire soit tenu de déclarer à un fonctionnaire désigné et consacre la modification proposée au premier alinéa. Cette disposition donne plus de latitude au propriétaire ou au possesseur d'un animal.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y en a qui veulent intervenir sur l'amendement?

M. Pagé: L'amendement, c'est l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "ministre", des mots "ou à un médecin vétérinaire" et par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots "ou dont un symptôme a été déclaré conformément au premier alinéa".

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous intervenez sur l'amendement?

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

Non? Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 3?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: II n'y a rien de spécial là-dedans? Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. M. le ministre, l'article 4.

M. Pagé: L'article 3 est-il adopté tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé, c'est cela.

M. Pagé: M. le Président, la disposition prévue à l'article 4 vise à abroger l'article 5 de la loi. L'abrogation est rendue nécessaire par le fait que la substance se retrouve dans une section particulière relative à l'inspection ou à la section IV. On se rappellera que l'ancien article 5 disait que "toute personne autorisée - c'est-à-dire l'article 5 actuel qu'on modifie - par le ministre à agir comme inspecteur pour les fins de la présente loi peut, dans l'exercice

de ses fonctions, visiter les lieux visés au paragraphe 3° de l'article 3 et y examiner les animaux qui se trouvent, arrêter en cours de route toute expédition d'animaux et en faire l'examen. " Dans le projet de loi, on retrouve ces dispositions à 55. 10. Section IV, 2°, c'est le regroupement de toutes les dispositions visant l'inspection, la saisie, la confiscation de biens, etc. D'ailleurs, l'article 55. 10 dit: "Toute personne autorisée par le ministre è agir comme inspecteur ou analyste pour les fins de la présente loi, qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique la présente loi se trouve dans un véhicule ou dans un lieu visé au paragraphe 3° de l'article 3 ou au paragraphe c de l'article 30 ou dans un lieu exploité pour les fins visées aux articles 24, 55. 2 ou 55. 3, peut, dans l'exercice de ses fonctions: pénétrer è toute heure raisonnable dans ces lieux et en faire l'inspection; faire l'inspection d'un véhicule qui transporte un produit et cela va comme cela; procéder à l'examen de cet animal...; prendre des photographies du véhicule, de ces lieux, de cet animal... exiger la communication pour examen, etc.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M, Forget): Adopté.

M. Pagé: M. le Président, c'est sensiblement la même chose.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 5.

M, Pagé: C'est essentiellement la même chose, M. le Président. L'article 5 vient abroger l'article 7, puisque l'essentiel de l'article 7 ancien ou actuel est reproduit è la section IV-2 aux articles 55. 11 et 55. 12. Le texte étant devenu superflu, on en recommande l'abrogation.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 5 est adopté? Y a-t-il des interventions?

M. Pagé: L'article 5 abrogeant l'article 7 de la loi actuelle?

M. Garon: Celui que vous abrogez est plus long que celui qui le remplace.

M. Pagé: Les articles 55. 11 et 55. 12. L'article 55. 11 dit que le propriétaire ou le responsable d'un véhicule ou d'un lieu qui fait l'objet d'une inspection, ainsi que toute personne qui s'y trouve, sont tenus de prêter assistance à l'inspecteur. Sur demande, l'inspecteur doit s'identifier et exhiber son certificat qui est signé par le ministre. L'article 55. 12 dit qu'il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit... J'allais penser tout haut. J'allais vous dire qu'il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit les travaux d'une commission parlementaire. Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un analyste, de le tromper par des fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a droit d'obtenir. " C'étaient les dispositions. Nous reprenons dans 55. 11 et 55. 12 l'article 7 actuel et ancien à compter de l'adoption du projet de loi 69. (22 heures)

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Garon: II y a une disposition qui a été enlevée. L'inspecteur était obligé de s'identifier, on enlève ça. Je trouve ça un peu curieux. L'article 7, deuxième alinéa.

M. Pagé: 55. 11, au deuxième paragraphe, M. le Président.

M. Garon: D'accord, adopté.

M. Pagé: L'inspecteur est toujours obligé de s'identifier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Prévost.

Maintenant j'appelle l'article 6, M. le ministre.

M. Pagé: Est-ce que l'article 5 a été adopté?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

Peine pour infraction

M. Pagé: À l'article 6, M. le Président, on prévoit que l'article 11 de la loi actuelle est abrogé. L'article 11 de la loi prévoit les infractions aux dispositions de la section I de la loi ou des règlements pris en application de ces dispositions de même que les peines, les contrevenants en cours. Ces infractions, ces peines se retrouvent maintenant prescrites dans la section IV. 5 à l'article 55. 43 où on dit que quiconque contrevient è l'un des articles - je pourrais vous les énumérer: 8, 9, 10, 55. 2, 55. 3, 55. 4, bon ou à une disposition réglementaire déterminée en vertu de l'article 3 ou 55. 9 ou e une disposition d'un décret approuvant un programme visé à l'article 55. 8 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 200 $ à 2000 $ dans le cas d'un individu, et de 500 $ à 5000 $ dans le cas d'une personne morale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?

M. Garon: Est-ce qu'on adopte...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tel quel.

M. Garon: C'est l'article 6 que vous avez dit?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est ça, l'article 6.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 6 est adopté tel quel, tel que rédigé? Adopté?

M. Pagé: M. le Président, j'ai omis de vous faire part d'un commentaire aussi, je dois le faire. C'est que les dispositions de l'ancien article 11 sont reproduites dans les dispositions de la section IV, cependant on enlève l'emprisonnement.

M. Garon: Dans la révision des lois, ils enlèvent ça un peu partout.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Garon: Ce n'est pas sa disposition qui rendrait le centre de détention de Saint-Joseph moins valable. Le centre de détention de Saint-Joseph dans la région de Québec va être fermé alors que la prison d'Orsainville est pleine. Le centre qui est le troisième meilleur marché au Québec, c'est la prison Saint-Joseph. Ce n'est pas ce qui va l'empêcher...

M. Pagé: Orsainville est vraiment plein, est-ce que vous êtes allé récemment?

M. Garon: Non, j'ai vu les chiffres et les rapports des ministères: Orsainville est plein et Saint-Joseph, une prison efficace est fermée. La prison de New-Carlisle qui est beaucoup moins efficace subit des travaux de 1 000 000 $.

M. Pagé: La prison de New-Carlisle va rester ouverte?

M. Garon: Je ne voulais pas dire qu'elle devrait être fermée, mais ce que je veux dire c'est que la prison qui était efficace ferme alors qu'elle gardait 70 prisonniers avec 32 cellules et la prison de New-Carlisle avec 63 places en avait seulement 28.

M. Pagé: Elle n'avait plus de cellules? M. Garon: Non.

M. Pagé: Elle n'avait plus de prisonniers.

M. Garon: Elle n'avait plus de prisonniers alors qu'elle aurait pu s'occuper de 63.

M. Pagé: Cela va peut-être permettre à ceux qui occupent la prison de Saint-Joseph de voir les beautés de la région de New-Carlisle.

M. Garon: Je ne pense pas. M. Pagé: Non?

M. Garon: Cela ferait un peu loin pour aller faire son procès è 5aint-Joseph. Cela ne serait sûrement pas une économie.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, je peux vous indiquer que l'honorable ministre de la Justice a eu l'occasion de répondre à plusieurs questions soulevées dans ce sens-là.

M. Garon: II n'a pas répondu aux questions, ce n'est pas lui qui s'occupe du dossier.

M. Pagé: Le Solliciteur général a participé au débat. On se rappellera que le gouvernement précédent se proposait de fermer 32 bureaux d'enregistrement.

M. Garon: Mais il n'en a pas fermé un.

M. Pagé: II n'en a pas fermé un parce que les gens se sont fait entendre. Les gens ont vraiment démontré au gouvernement que le devoir était mal fait. Notre gouvernement a corrigé ce devoir et on en ferme seulement dix ou onze, si ma mémoire est fidèle. De toute façon, l'honorable député de Lévis aura d'autres occasions pour discuter de ces questions avec les autres ministres responsables de ces questions.

M. Garon: Je ne parlais pas des bureaux d'enregistrement parce qu'on était plutôt dans l'emprisonnement. Je parlais plutôt des prisons.

M. Pagé: M. le Président, quant à toucher d'autres sujets...

M- Garon: Le ministre est impertinent.

M. Pagé: Pardon?

M, Garon: Le ministre est impertinent parce qu'on parlait de l'emprisonnement.

M. Pagé: Non, le ministre est très patient.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pourrait-on revenir à l'article 6, si vous voulez bien? Y a-t-il des... ?

M. Garon: II a été adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II a été adopté? Alors, adopté.

M. Pagé: M. le Président, l'article 7 vient modifier l'article 13. Si on prend le libellé exact, l'honorable député de Lévis qui est avocat lui aussi pourra voir comment le libellé était fait; c'est intéressant. L'ancien article 13 disait: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut nommer des inspecteurs compétents... " Et lorsqu'on réfère à la notion de droit, lorsque c'est "peut", c'est possible, ce n'est pas "doit".

Tel que rédigé - et je suis persuadé que nos professeurs d'interprétation des lots nous le diraient - étant donné qu'ils pouvaient, ils n'étaient pas obligés de nommer des inspecteurs compétents.

M. Garon: Je vous ferai remarquer que cet article a été rédigé en 1964 et en 1973. Le seul...

M. Pagé: Peu importe qui l'a écrit.

M. Garon: S'il a été écrit dans le temps des libéraux, c'est peut-être pour cela qu'il était mal rédigé.

M. Pagé: Je ne suis pas convaincu de cela.

M. Garon: Oui, parce que le seul mot qui a été changé en 1979, c'est le nom du ministère, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a été changé dans toutes les lois. Vous voyez que les seuls amendements ou les articles qui avaient...

M. Pagé: M. le Président, ce n'était pas en 1973, c'était avant, c'était dans les Statuts refondus.

M. Garon: Oui, en 1964 et en 1973 alors qu'en 1979, c'était le nom du ministère qui changeait seulement.

M. Pagé: Je n'ai pas fait de reproche à mon prédécesseur.

M. Garon: Non, mais le ministre aime essayer de dire que...

M. Pagé: La correction est tout è fait appropriée. On dit dans le nouveau texte: "Les inspecteurs, nommés aux fins de la présente section, agissent sous la direction du comité de surveillance. " L'engagement des inspecteurs et la détermination de leurs conditions de travail relèvent de la Loi sur la fonction publique et des règles établies par le Conseil du trésor ou découlent des conventions collectives applicables. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Quant à leur pouvoir d'inspecteur, c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui le leur délègue et les autorise à agir en vertu de l'article 55. 10. La modification de l'article 13 a pour objet de reformuler cet article pour faire ressortir la situation précédemment décrite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il des interventions sur l'article 7?

M. Garon: Je comprends que le ministre, ayant constaté que tous les inspecteurs que j'avais nommés étaient compétents, il n'était pas nécessaire de marquer "compétents" à côté "d'inspecteurs", alors qu'autrefois on se sentait obligé, dans le temps des libéraux, de marquer "des inspecteurs compétents".

M. Pagé: Dois-je comprendre, M. le Président, que le député de Lévis voudrait se laisser aller ou succomber à la tentation d'être un tantinet démagogue?

M. Garon: Non, non. M. Pagé: Non?

M. Garon: On sait que les inspecteurs nommés étaient toujours compétents quand je les ai nommés. On ne dit, par exemple: "Les inspecteurs, nommés aux fins de la présente section, agissent sous la direction de... " Ils sont nommés par qui? Spécifîe-t-on à quelque part par qui ils sont nommés? L'article 13...

M. Pagé: Ils sont nommés suivant les dispositions de la Loi sur la fonction publique où chacun des ministères ou des ministres a des responsabilités.

M. Garon: Oui... M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les inspecteurs nommés habituellement ont un mandat par le ministre, un mandat d'inspection. Partout ailleurs, on voit que le...

M. Pagé: M. le Président, le règlement sur les affectations et la classification des inspecteurs est adopté en vertu de la Loi sur la fonction publique et ce règlement prévoit comment de tels inspecteurs sont investis des pouvoirs qui leur incombent en vertu de la loi. Je ne crois pas qu'il y ait lieu que le député s'inquiète è ce sujet, M. le Président.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 7 est adopté tel que rédigé.

J'appelle maintenant l'article 8. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, l'article 8 vient modifier l'article 21 de la loi. Cette modification vise à modifier l'article 21 par l'ajout d'un alinéa. L'article 21, comme on le sait, habilite le comité de surveillance des étalons è faire des règlements pour l'application de la section II de la loi et le nouvel alinéa a pour objet d'étendre l'habilitation précédente et de permettre au comité de surveillance de déterminer parmi les dispositions des règlements celles dont la violation constituera une infraction entraînant les peines qui sont prévues à l'article 55. 44. La loi ne peut prévoir quels seront les articles précis du règlement dont Ia violation sera punissable aux termes de la loi. Il faut donc que la législation autorise l'autorité réglementaire à le prévoir à l'intérieur même du règlement. Une disposition semblable se retrouve déjà à l'article 49 de la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et à l'article 31 de la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre. Le projet de loi 65 qui modifie la Loi sur la protection sanitaire des animaux a également une disposition semblable à l'article 80.

M. Garon: Je trouve cela un peu fort. Le pouvoir d'un comité de déterminer des infractions qui peuvent apporter des amendes de 200 $ à 2000 $ et de 500 $ à 5000 $ dans le cas d'une personne morale, par comité, cela me paraît un peu fort.

M. Pagé: Qu'est-ce qui vous apparaît fort?

M. Garon: Ce sont des amendes qui peuvent aller jusqu'à 2000 $ et 5000 $ et qui sont déterminées par un comité en fonction... Regardez bien l'article 21: "Le comité de surveillance peut, avec l'approbation du gouvernement, faire des règlements pour l'exécution de la présente section et, en particulier, diviser le Québec en districts d'inspection, classifier les étalons inspectés, émettre des permis différents pour chaque classe, en fixer la durée, déterminer la rédaction, la forme et la couleur de permis ainsi que des rapports des inspecteurs. "Faire des règlements pour l'exécution de la présente section", vous savez que les cultivateurs se demandaient même si la section devait exister. Là, on est rendu que le comité, parce que ces règlements un peu techniques ne sont pas appliqués, pourrait imposer des amendes qui pourraient aller jusqu'à 2000 $ ou 5000 $. Je trouve cela...

M. Pagé: C'est le juge qui établit l'amende, M. le député.

M. Garon: Le comité peut. M. Pagé: C'est le juge.

M. Garon: Non, non: "Le comité peut, de la même manière, déterminer, parmi les dispositions d'un règlement... - tel que dit au premier alinéa - celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55. 44. "

M. Pagé: D'accord. Je vous arrête là.

M. Garon: Que dit l'article 55. 44? L'article 55. 44 stipule que les amendes peuvent aller jusqu'à 2000 $ ou 5000 $.

M. Pagé: Oui, mais là, M. le Président, je pense que...

M. Garon: C'est un peu fort.

M. Pagé: Je voudrais être bien clair avec le député. Le comité peut, par les dispositions modifiant l'article 21...

M. Garon: On ne fera pas une grosse bataille. Cela pourrait être adopté sur division. (22 h 15)

M. Pagé: M. le Président, dans le cas qui nous occupe, c'est... Le règlement est adopté par le comité, est approuvé par le gouvernement et le règlement vient prévoir quelles sont les violations... Quelles sont les dispositions du règlement qui constituent des violations. Ce sont les mêmes dispositions que dans d'autres lois auxquelles j'ai référé.

M. Garon: Ce ne sont pas des lois où les amendes sont de ce montant-là.

M. Pagé: Attendez un peu! Je comprends que vous pouvez vous interroger, vous pouvez ssoutenir le contraire. J'ai le droit d'intervenir.

M. Garon: Non, je ne vous ôte pas le droit d'intervenir.

M. Pagé: Je suis à intervenir et je vais continuer.

M. Garon: Bon, eh bien, intervenez! M. Pagé: J'interviens. Parfait.

M. Garon: Sauf que si vous voulez vous référer à des articles d'un règlement qu'on n'a pas avec nous, produisez-en donc des copies pour voir si cela dit la même chose.

M. Pagé: M. le Président, j'interviens toujours.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: Premièrement, j'ai indiqué que l'ensemble des règlements qui viendront mettre de la chair sur cette ossature seront adoptés dans les délais que je prévois les plus brefs, après l'adoption de cette loi. Deuxièmement, les règlements ou les dispositions réglementaires régissant le contrôle ou la surveillance des étalons existent depuis longtemps. La modification à l'article 21 vient prévoir quelles dispositions du règlement constitueront une violation. Violation en vertu de laquelle des poursuites seront entreprises, lesquelles poursuites seront jugées et pour lesquelles des sanctions ou des pénalités, des amendes seront imposées. Ce n'est pas le comité qui va établir les amendes. Ce n'est pas le comité qui va fixer les amendes. Cela se fera devant un juge, évidemment.

M. le Président, quand on parle des amendes et que le député de Lévis me dît que c'est beaucoup, je dois renvoyer le député de Lévis au projet de loi 71 qui avait été adopté en 1984, la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre où il était stipulé à l'article 33: "Quiconque contrevient aux articles 4, 7, 9, 10, 11, 16, 17, 18 ou 20, à une disposition réglementaire déterminée en vertu du paragraphe 6° de l'article 31 ou à un arrêté ministériel pris en vertu de l'article 12 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 200 $ à 2000 $, dans le cas d'un individu, et de 500 $ à 5000 $ dans le cas d'une personne morale. "

M. Garon: La contamination des pommes de terre, c'est pas mal plus sévère, pas mal plus sérieux...

M. Pagé: Que quoi?

M. Garon:... que ce que vous réglementez par ces articles. Vous pouvez contaminer toute une région...

M. Pagé: M. le Président, les étalons peuvent propager une maladie.

M. Garon: Ce n'est pas de cela qu'il est question.

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon; Vous ne savez même pas de quoi il est question!

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous ne savez même pas de quoi il est question! C'est le comité qui va le dire.

M. Pagé: Le comité existe déjà. On a un comité. On a un règlement.

M. Garon: Non, non, non. "Le comité peut, de la même manière, déterminer, parmi les dispositions d'un règlement visé au premier alinéa... ". Cela pourra être parce que quelqu'un fait quelque chose en retard, cela pourra être quelque chose de banal, tandis que, dans le cas de la pomme de terre, c'est chaque contamination de la pomme de terre. C'est pas mal différent. Vous ne savez pas ce que cela va être. Vous donnez un pouvoir "at large" au comité. " Le comité peut, de la même manière...

M. Pagé: Oui, mais ce règlement va être ratifié par le gouvernement.

M. Garon:... j'ai la parole, M. le Président. J'aimerais cela terminer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! Un après l'autre.

M. Garon: "Le comité peut, de la même manière, déterminer, parmi les dispositions d'un règlement visé au premier alinéa, celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55. 44. " Et si vous regardez le premier alinéa, ce sont les règlements généraux pour l'exécution de la présente section. Il y a lè-dedans des choses qui ne sont pas très graves et il y en a d'autres qui sont plus graves. Alors, vous laissez au comité le soin de dire ce qui va être punissable de 2000 $ ou 5000 $ d'amende. Tandis que, dans la loi concernant les pommes de terre, c'était uniquement la contamination. C'était spécifique. C'était autre chose. Mais, si vous voulez l'adopter, je n'ai pas d'objection.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. M. Garon: On va dire sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors, l'article 8 est adopté sur division.

M. Pagé: Alors, je retiens, M. le Président, que pour mon ami d'en face la propagation d'une maladie chez les étalons est moins grave que dans les pommes de terre.

M. Garon: Ce n'est pas cela. N'essayez pas! Arrêtons de faire des sophismes. Je regrette. Vous donnez un pouvoir général qui ne renvoie à rien. "Le comité peut, de la même manière, déterminer, parmi les dispositions d'un règlement visés au premier alinéa... " Et quels sont les règlements visés au premier alinéa? Je vais vous le lire. "Le comité de surveillance peut, avec

l'approbation du gouvernement, faire des règlements pour l'exécution de la présente section, en particulier diviser le Québec en districts d'inspection, classifier les étalons inspectés, émettre des permis différents pour chaque classe, en fixer la durée, déterminer la rédaction, la forme et la couleur des permis ainsi que les rapports des inspecteurs. " On est dans autre chose. On pourrait même, seulement sur des règles administratives banales, mettre des amendes de 2000 $ à 5000 $. Il n'y a rien de précisé là-dedans. Tandis que l'autre loi était très précise, c'était la contamination des pommes de terre. Il y avait des conséquences terribles è cela.

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: II ne faut pas... Arrêtez de faire des sophismes.

M. Pagé: Quand le député dit, pour des raisons administratives, qu'on pourra payer de 200 $ à 2000 $, c'est ce pourquoi dans le règlement proposé par le comité, mais ratifié par le gouvernement, il est prévu que pour certaines choses ce ne sera pas considéré comme étant une violation de la loi; exemple, les raisons administratives, purement et simplement. C'est parce qu'on dit la même chose. On l'interprète de façon différente. On lit la même chose, mais on n'est pas d'accord.

M. Garon: C'est que vous n'avez pas lu la section sur les étalons pour parler comme cela. Il faut lire la section sur les étalons. La surveillance des étalons, essentiellement...

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, un après l'autrel

M. Garon: Je suis en train de parler.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais le laisser... Chacun son tour.

M. Garon: Quand on regarde, de quoi s'agit-il?

M. Pagé: Le député, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Juste une seconde. On va quand même...

M. Pagé: Je comprends que je suis très patient...

M. Garon: Non, non. J'étais en train de parler.

M. Pagé: Moi aussi, je suis en train de parler.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! On n'avancera pas comme cela.

M. Pagé: Nous parlons et vous parlez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je vous écoute.

M. Garon: À tel point que, quand les cultivateurs sont venus ici nous rencontrer...

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): En réalité, il est adopté, c'est sûr. Écoutez, on peut l'arrêter parce que de toute façon ce règlement est adopté. Je ne sais pas pourquoi on continue cela.

M. Pagé: Ce que je n'accepterais pas, vous savez...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M, Garon: C'est justement. Après qu'on l'eut adopté, le ministre a continué à faire des commentaires.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Si vous voulez, on va passer à l'article...

M. Pagé: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... suivant. Je vous écoute, M. le ministre. Quel article?

M. Pagé: Sur ce fameux article. Je veux rétablir certains faits. Vous savez, le député... Ma patience ne permet pas au député d'être insultant. Le projet de loi, on le connaît et on n'interprète pas de la même façon le libellé. Grand bien me fasse que le moins possible d'inquiétudes vous animent et qu'on l'adopte, c'est tout.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est adopté.

M. Pagé: Parfait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas autre chose à ajouter? On va passer à l'article suivant, si vous voulez bien. Est-ce que M. le député de Lévis est d'accord pour passer à l'article suivant?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. L'article 9. M. le ministre, vous avez la parole sur l'article 9.

M. Pagé: En vertu de l'article 9 de la présente loi, l'article 22 de la loi est abrogé. L'article 22 de la loi prévoit les infractions à la section II de la loi ainsi que les peines qui doivent être imposées aux contrevenants. Or, ces infractions et les peines correspondantes seront, a la suite des modifications de la loi qui regroupent les dispositions pénales, dans une même section, la section IV entre autres, l'article 55. 44. L'article 22 de la loi actuelle devenant ainsi superflu, on le supprime purement et simplement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9?

M. Garon: Je vous ferai remarquer et j'en profite pour faire des interventions à ce moment-ci sur toutes les sections. Il faut savoir de quoi on parle dans cette section. Ce qu'on vise dans cette section quand on parle de la surveillance des étalons, ce n'est pas essentiellement, uniquement la santé des étalons, mais c'est la classification des étalons. Quand le ministre nous parle de la santé des étalons, je regrette, ce n'est pas cela. Je dois dire qu'à l'article 17 on spécifie les devoirs du comité de surveillance. On ne peut pas dire n'importe quoi devant cette commission, à moins que...

M. Pagé: Question de règlement. C'est plutôt le député de Lévis qui dit n'importe quoi à ce moment-ci»

M. Garon: L'article 17 dit quoi? "Il est du devoir du comité de surveillance; "1° De classifier les étalons inspectés de façon à faire connaître leur valeur au public; "2° De tenir un registre contenant le signalement, la classification, le nom du propriétaire ou du possesseur de chaque étalon et tous autres détails jugés nécessaires. "3° D'accorder ou de refuser un permis de monte. "

C'est cela le but du comité, ce n'est pas autre chose. On a beau dire n'importe quoi, excepté que le comité de surveillance des étalons, c'est un comité de classification des étalons avec des permis, avec des classifications en vue d'améliorer la race chevaline. C'est cela le but, au fond. Ce n'est pas l'autre disposition concernant les maladies chez les animaux. C'est pourquoi les cultivateurs qui sont venus devant cette commission la dernière fois ont indiqué qu'ils souhaiteraient avoir cela pour toutes les races pour que les mâles reproducteurs des différentes races soient de meilleure qualité. Ils ne voyaient pas pourquoi, si cela n'existait pas pour les autres animaux, cela existerait pour les chevaux.

Là, que le comité de surveillance qui va faire des règlements pour la classification et il va déterminer des amendes de 2000 $ a 5000 $. Je ne peux m'empêcher de trouver cela un peu fort.

Quand le ministre dit qu'il compare cela à la contamination par les maladies de la pomme de terre, je pense qu'on est dans deux mondes différents. Quand on parle de la classification des étalons pour la monte et quand on parle de la contamination par les maladies de la pomme de terre, notamment de la pomme de terre de semence, on parle du jour et de la nuit.

Qu'on indique qu'on veut mettre des amendes..

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le...

M. Garon:... de 5000 $ dans ce but, ou qu'on dise qu'on veut changer, comme on veut le faire en abrogeant l'article 22, des emprisonnements, car il y avait des petites amendes qu'on enlève... On a remplacé cela au fond, à toutes fins utiles, par le pouvoir réglementaire qu'on vient d'adopter à l'article 21 et on enlève l'article 22. Je vous ferai remarquer quelles étaient les peines de l'article 22: "Toute personne contrevenant aux dispositions de la présente section de quelque règlement du comité de surveillance est passible sur une poursuite sommaire, pour une première infraction, d'une amende de 10 $ a 25 $ avec dépens et au paiement de l'amende et des dépens, et, à défaut du paiement de l'amende et des dépens, de l'emprisonnement de huit jours à un mois et, pour toute récidive, d'une amende de 25 $ à 50 $ avec dépens. "

C'est maintenant remplacé par des amendes de 2000 $ ou de 5000 $. L'amende de 25 $ va passer à 2000 $ et celle de 50 $, à 5000 $. Que voulez-vous? Il me semble que le ministère sera sur le pilote automatique. Allons-y. Mais, cela va être sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: M. le Président, je vais ajouter un commentaire et j'ai le droit de le faire...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, Monsieur.

M. Pagé:... à ce moment-ci, compte tenu que le député de Lévis s'est prévalu lui aussi du droit d'intervenir. J'apprécierais beaucoup, cependant, qu'il m'écoute.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'était sur l'article 9, n'est-ce pas?

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévîs devra reconnaître avec moi que la classification des étalons s'appuie aussi sur des critères de santé. C'est là qu'il est important d'intervenir. Le député de Lévis doit aussi probablement, je présume, après neuf ans à la tête du ministère, être bien informé de la valeur économique des étalons au Québec.

Qu'il suffise de référer, par exemple, au domaine des chevaux de course. Le permis de monte, c'est-à-dire le permis qui autorise le propriétaire d'un étalon à faire produire des saillies pour des juments appartenant à autrui, doit peut-être être refusé dans le cas d'un étalon qui présente des maladies transmissibles. Quand je parle de valeur économique, qu'on prenne Boomer Drummond qui est un étalon de qualité, la saillie coûtait 3000 $. Qu'on prenne Bob Hilton qui vient d'être retiré du marché de la ferme Grade dans la région de Saint-Hyacinthe et qui est rendu sur une autre ferme dans la région de Québec, si ma mémoire est fidèle, sa saillie a déjà coûté jusqu'à 5000 $.

Qu'est-ce que cela implique? Cela implique qu'avant qu'un permis de monte soit octroyé, on doit s'assurer que l'étalon -n'a pas de maladie transmissible. Malgré les insultes et les insinuations du député de Lévis, je tiens à lui dire que je le prierais de s'excuser, mais je n'irai pas jusque là, sachant pertinemment qu'il ne le fera jamais. Mais, les étalons et les chevaux, je connais cela pas mal plus qu'il peut le penser.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis prêt à passer à l'autre article. S'il veut qu'on profite, à un moment donné, d'un débat pour faire le tour de la qualité de la race chevaline dans le domaine des courses, car j'ai bien référé à la valeur économique de tels chevaux, on pourrait s'en parler durant plusieurs heures.

Quand je parle de courses de chevaux, je ne parle pas seulement du volet des paris, je parle surtout de la qualité des chevaux et des étalons. Je parle aussi des juments et de ce qui s'est fait en termes de promotion du cheval et des chevaux québécois. Je tiens à rappeler au député que les amendes à la section à laquelle il réfère n'étaient pas de 25 $, mais bien de 100 $ à 500 $. Ceci étant dit, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous liront, je présume que ce sera en mesure de les sécuriser et de bien comprendre que les insinuations du député de Lévis n'étaient pas fondées.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article 9?

M. Garon: M. le Président, je connais assez bien la question des étalons, puisque c'est moi qui ai mis sur pied un programme pour l'amélioration des étalons et de la race chevaline au Québec au cours des dernières années. On a fait un changement avec le gouvernement libéral qui envoyait les chevaux en Floride durant l'hiver, aux frais de la princesse, et aux frais de l'État. Alors, vous comprenez que je suis assez au courant de cela, puisque je fais partie de ceux qui ont voulu que cette ferme soit fermée et que les chevaux soient élevés au Québec plutôt qu'en Floride et qu'on cesse de subventionner l'élevage de chevaux qui étaient expédiés en Floride par leurs propriétaires aux frais du gouvernement. Je suis assez familier avec la question. (22 h 30)

II n'empêche que je pense qu'on donne un pouvoir trop général et qu'on aurait dû distinguer entre des infractions sommaires et des infractions importantes; l'absence de distinctions, c'est la responsabilité du gouvernement. Je vais vous dire: sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. L'article 9 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 10, nous modifions l'article 24, par la suppression du deuxième alinéa, car la suppression de cet alinéa est rendue nécessaire à ia suite du regroupement de toutes les dispositions portant sur le permis dans une section particulière touchant les permis; il s'agit de la section IV. 3. L'article 55. 29 de cette nouvelle section reproduit la substance du second alinéa de l'article 24 qu'on supprime.

Une voix: Quel article?

M. Pagé: L'article 55. 29.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Insémination artificielle

M. Pagé: L'article 11, M. ie Président, prévoit que l'article 25 de la loi est modifié par la suppression, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots "ni d'un éleveur qui procède, dans les cas prévus par les règlements, à l'insémination artificielle d'un de ses animaux".

Règle générale, l'éleveur n'est pas autorisé à procéder à l'insémination artificielle d'un bovin, que celui-ci fasse ou non partie de son élevage. Exceptionnellement, dans les cas prévus par règlement, un éleveur peut procéder à l'insémination. L'objet de cet article, c'est de faire disparaître la règle générale et l'exception, de manière qu'un éleveur, moyennant un

permis, puisse procéder à l'insémination artificielle dans son troupeau. On se rappellera que j'avais indiqué la volonté du législateur d'introduire une disposition nouvelle permettant l'insémination par le propriétaire, le producteur lui-même. Cela permet donc le biostat à la ferme. On doit constater que plusieurs - on quantifie une centaine de producteurs, environ possédaient un tel équipement. On sait que c'est un équipement dont le coût est assez onéreux, assez dispendieux. On sait que, pour être capable de rentabiliser un tel équipement, il faut pratiquer un nombre assez important d'inséminations. De plus, on sait que pour pratiquer un tel acte, il faut une certaine compétence, cela va de soi. Si ce n'est pas bien fait, évidemment, le producteur se convie lui-même à des déboursés assez appréciables. D'autres provinces permettent le biostat à la ferme et l'insémination par le producteur lui-même. Alors, on va exactement dans le sens de ce qui était demandé et souhaité, donc, de ce qui était souhaitable de faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article. L'article 11...

M. Garon: Quels sont les cas prévus par règlement?

M. Pagé: Actuellement?

M. Garon: La loi dit: "... ni d'un éleveur qui procède, dans les cas prévus par les règlements, à l'insémination artificielle... " Il doit y avoir des cas prévus par règlement; quels sont ces cas?

M. Pagé: Les cas qui sont prévus par règlement, actuellement - on parle toujours du règlement actuel, qui est modifié... La loi actuelle autorise dans les cas où il n'y a pas de CAB, de cercles d'amélioration du bétail, dans une région, de délivrer un permis permettant au producteur d'inséminer lui-même. C'est dans la loi actuelle. Cela constituait l'exception.

Maintenant, on a des cercles d'amélioration du bétail sur l'ensemble du territoire. Au lieu de créer une exception, on crée un pouvoir en vertu duquel le propriétaire pourra poser un tel acte, mais en détenant un permis et en se conformant à certaines conditions.

M. Garon: Ce sera indiqué où?

M. Pagé: Ce sera indiqué où, quoi?

M. Garon: Ce pouvoir-là, dans le permis.

M. Pagé: Quel pouvoir?

M. Garon: La possibilité de donner un permis.

M. Pagé: À l'article 28, où l'on dit: "Le gouvernement peut adopter des règlements pour: 1°, déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut faire le commerce du sperme et...

M. Garon: À quel paragraphe?

M. Pagé: Premièrement, déterminer...

M. Garon: Non, mais je cherche seulement celui qui correspond à l'article que vous abrogez, où l'on parle des dispositions, dans la deuxième partie de l'article 25.

M. Pagé: Dans l'article tel que rédigé, on pouvait, par règlement, prévoir des cas d'exception - comme je vous le disais tantôt - dans les régions où il n'y avait pas de cercles d'amélioration du bétail. Alors que, actuellement, on supprime ce pouvoir d'intervention réglementaire, premièrement, en disant, dans les quatrième et cinquième lignes, de supprimer les mots "ni d'un éleveur qui procède, dans les cas prévus par les règlements, à l'insémination artificielle d'un de ses animaux" et l'on accorde le pouvoir au producteur de procéder lui-même à l'acte d'insémination. Cet acte est encadré par les dispositions de l'article 28, où il est dit: "Le gouvernement peut adopter des règlements pour: 1°, déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut faire le commerce du sperme d'un animal, en garder en sa possession- ou pour restreindre ces activités ainsi que l'insémination artificielle d'un animal à des catégories de personnes qu'il détermine. "

L'ensemble de l'article 28 a d'autres dispositions. En deuxième lieu, on mentionne les catégories de permis, les droits, les conditions et les restrictions aussi, à l'égard de chaque permis, que ce soit un permis de commerçant ou un permis de producteur, etc. Si l'on va plus loin, au quatrième point, on a le pouvoir de déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que les qualités requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Prévost,

M. Forget: Est-ce qu'il va falloir que l'agriculteur suive des cours d'inséminateur pour avoir le droit d'inséminer son troupeau?

M. Pagé: C'est-à-dire qu'il aura à répondre à certaines conditions qui seront déterminées par règlement. Nous sommes à travailler là-dessus actuellement. Cependant, on doit reconnaître qu'environ cent

producteurs, au Québec, sont détenteurs ou propriétaires d'un biostat. Ils posent donc de tels gestes.

M. Forget: Merci.

M. Pagé: Pour toute autre personne... Vous savez, je ne serais pas favorable à proposer l'adoption d'un règlement qui soit restrictif ou qui impose des conditions analogues à celles qui sont imposées à un inséminateur professionnel. C'est un choix que le producteur aura à faire. Le producteur qui, demain matin, se dote d'un biostat fait des déboursés appréciables. S'il manque ses saillies et qu'il doit répéter, dans certain cas, à 30 $ et à 35 $ la paillette... Le prix moyen des paillettes, l'an passé, était de 7, 07 $, il n'y a pas d'intérêt à être obligé de répéter ses saillies è tout bout de champ. Il faut aussi convenir et retenir - et c'est bien important - que le propriétaire d'un biostat à la ferme ne pourra pas inséminer pour le voisin; il va inséminer seulement ses animaux. Donc, il y a des conditions moins exorbitantes que pour l'inséminateur professionnel.

M. Forget: Cela m'amène à vous poser une autre question. Est-ce qu'on va faciliter les choses pour l'agriculteur qui veut suivre des cours?

M. Pagé: II n'y a aucun problème. Cela va de soi.

M. Forget: Aucun problème. D'accord. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On se rend compte que le député de Prévost est un expert dans le domaine.

M. Garon: Vous voulez dire comme quoi? À quel titre?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment comme un agriculteur important dans sa région il a affaire à ces choses.

M. Pagé: Pour ceux qui s'inquiètent des poursuites, je dois dire qu'il n'y a jamais eu de poursuites d'intentées contre ceux ou celles qui possédaient un biostat à la ferme jusqu'à maintenant. On clarifie une situation et on la légalise.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. L'article 11 est adopté.

M. Garon: Sous réserve que le règle- ment soit bien fait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'appelle maintenant l'article...

M. Pagé: M. le Président, je vais nVassurer que dès le moment où le règlement aura été adopté, j'en ferai tenir une copie - malgré que cela peut être pendant l'été ou entre les sessions. On sait qu'on termine la session lundi soir prochain, le 23 juin, pour reprendre normalement en octobre je peux vous l'assurer, une copie personnelle...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Au député de Lévis.

M. Pagé:... au député de Lévis sous ma signature. Cela me fera plaisir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent. J'appelle maintenant l'article 12, l'article 26.

M. Pagé: Par l'article 12, on remplace les articles 26 à 29 de la loi par les suivants.

M. le Président, voulez-vous me donner 30 secondes pour bien remettre en ordre les documents à l'appui des articles précédemment étudiés.

M. Garon: On est à l'article 26 ou à l'article 12?

M. Pagé: M. le Président, nous sommes à l'article 12 qui vient...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les articles 12-26.

M. Pagé: Nous sommes à l'article 12 qui remplace les articles...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le numéro 26.

M. Pagé:... 26 a 29 de la loi actuelle.

M. le Président, les articles 26 et 27 qui sont insérés dans la loi par l'article 12 du projet de loi reproduisent essentiellement des règles qui sont fondamentales et qu'on retrouve présentement dans le règlement sur l'insémination artificielle. Selon nous, ils ont leur place non pas dans le règlement mais dans le texte de loi. Je suis persuadé que cela va recueillir l'approbation du député de Lévis. Le règlement sur l'insémination artificielle prescrit des normes relatives aux reproducteurs, aux lieux de récolte, de préparation et de conservation de semence animale ainsi qu'aux activités de distribution, de transport et d'utilisation.

À l'article 26, il est dit que nul ne peut, pour l'insémination artificielle d'un

animal, prélever, détenir, préparer, etc. L'article précédent disait que le gouvernement pouvait adopter des règlements pour déterminer les qualités requises, etc. La loi est plus claire. Il nous apparaît que semblable matière devait être contenue au projet de loi.

Même chose pour l'article 27.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il des interventions concernant l'article 26 contenu dans l'article 12?

M. Pagé: À l'article 27, on disait que toute personne autorisée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation agissait comme inspecteur pour les fins de la présente section peut dans l'exercice de ses fonctions pénétrer dans tout établissement ou lieu de...

L'article 27 disait plutôt, je m'excuse. Bien non, c'est ce qu'il disait. On vient interdire les activités et les opérations non conformes aux normes en vigueur ainsi que l'utilisation des lieux, des reproducteurs et des équipements qui ne sont pas conformes aux normes applicables.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez des interventions?

M. Garon: Le tout va dépendre de la réglementation. C'est un pouvoir général de réglementation qui est donné par l'article 26.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Sauf qu'auparavant, c'était beaucoup plus précis que cela dans la loi. (22 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'était déterminé par règlement.

M. Garon: Les articles 26, 27, 28 et 29 avaient quand même presque deux pages.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. L'ancien article 26... Quand je dis "je m'excuse", cela n'est pas parce que je fais amende honorable, c'est plutôt pour inviter le député à s'excuser.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon!

M. Pagé: C'est une expression quand on dit spontanément: Je m'excuse. M. le Président, si on le lit, le texte parle par lui-même. L'article actuel de la loi dit, avant modification que le gouvernement peut adopter des règlements pour les paragraphes a, b, c, d, e, f, g et h; c'est beaucoup. Alors que le projet de loi qu'on étudie actuellement vient modifier cet article où le législateur l'inclut non pas dans le règlement mais dans la loi. Dans ce sens-là, le député de Lévis devrait être satisfait. Il nous a longuement entretenu depuis le début de nos travaux sur le pouvoir réglementaire - qu'il qualifie d'exorbitant - que l'on utilise. Là, on dit dans la loi: "Nul ne peut, pour l'insémination artificielle d'un animal, prélever, détenir, préparer, utiliser, acheter, échanger ou donner, mettre en vente ou en dépôt, vendre dans un lieu quelconque, transporter, faire transporter du sperme d'animal qui est impropre à l'insémination ou qui ne répond pas aux conditions de salubrité, de qualité, de prélèvement, de conditionnement et de marquage déterminées par règlement. " Je conviens que l'on fait référence au règlement, mais ce que l'on veut, en fait, et ce que l'on établit, est beaucoup plus substantiel, si je peux utiliser le terme, dans la loi que dans le texte antérieur.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, pour le sperme qui est acheté dans d'autres centres d'insémination comme, par exemple, en Ontario, va-t-il falloir qu'il passe par le centre du Québec ou bien des agriculteurs... ?

M. Pagé: M. le Président, je peux vous indiquer ceci: L'ensemble du sperme d'animal mis en marché au Québec devra répondre aux mêmes normes. Nous aurons un centre de contrôle, qui ne sera pas au centre d'insémination à Saint-Hyacinthe, qui sera là pour valider si le sperme... D'ailleurs, le CIAQ devra se soumettre et répondre aux critères et aux normes édictés à l'article 26 et suivants et dans les règlements qui vont venir étoffer cet article-là. Alors, le sperme du Québec et le sperme venant de l'extérieur seront régis par les mêmes dispositions et on aura un centre de contrôle pour nous en assurer entre autres. On ne doute pas du tout de la qualité du sperme mis en marché par le Centre d'insémination artificielle du Québec, mais on veut évidemment contrôler le sperme venant de l'extérieur. Si on limitait le contrôle de la qualité d'un tel sperme à celui provenant de l'extérieur, cela pourrait être jugé illégal et inconstitutionnel parce que interprété possiblement comme étant une façon indirecte de limiter le commerce interprovincial. Ce qui nous est défendu par la constitution du Canada. Alors...

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost.

M. Forget: J'ai une autre question. Il y a quand même une partie du Québec où des vendeurs - si on peut les appeler comme cela - se trouvent à vendre de la semence à des agriculteurs au Québec.

M. Pagé: Oui.

M. Forget: Je ne sais pas si des inspecteurs du Québec surveillent ces gens-là.

M. Pagé: M. le Président, à l'article 28, il est dit que le gouvernement peut adopter des règlements pour déterminer les qualités requises et les normes de compétence exigées de toute personne qui fait une demande de permis; la forme, la teneur des demandes, les honoraires exigés; déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut faire le commerce du sperme d'un animal, en garder en sa possession ou pour restreindre ces activités ainsi que l'insémination d'un animal à des catégories de personnes qu'il détermine.

Alors, ces personnes-là, M. le député de Prévost, vont être contrôlées et soumises à l'obligation de remplir certaines conditions. Cela va de soi.

M. Forget: Si je comprends bien, cela va leur prendre un permis aussi.

M. Pagé: Ah oui! Absolument.

M. Forget: À ce moment-là, c'était une espèce de marché noir qui existait.

M. Pagé: M. le Président, je ne peux le qualifier de noir ou de gris, mais cela ressemble pas mal à ce que vous soutenez. On va mettre de l'ordre dans la commercialisation du sperme au Québec. On ne peut pas se permettre, avec la qualité exceptionnelle du produit qu'on met en marché par le centre d'insémination artificielle, permettre un accès aussi facile. Il n'y a aucun problème pour l'accès, mais pour autant qu'ils répondent aux mêmes normes de qualité que nous, par exemple. Celles-ci seront établies par les règlements qu'on va adopter. Cela répond-il à votre question, M. le député?

Une voix: Oui, merci.

M. Pagé: Cela vous a-t-il sécurisé?

Une voix: Je suis d'accord.

M, Pagé: Je l'apprécie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, il va falloir attendre quelques instants.

M. Pagé: M. le Président, je vais aller à la même conférence que vous. On va suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va suspendre la séance pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 51)

(Reprise à 22 h 55)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La séance est rouverte et nous étions évidemment à l'article 12, paragraphe 26. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 12. 26?

M. Garon: 26, adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): 26, adopté. Paragraphe 27.

M. Garon: L'article 27 se lit drôlement et j'aimerais avoir des explications. "Il est interdit d'utiliser, selon le cas, pour la production, le conditionnement ou la conservation du sperme d'animal ainsi que pour la mise en place de ce sperme dans le tractus génital d'une femelle animale, un lieu ou un équipement qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement. " Le lieu ou un équipement, c'est quoi? Est-ce à dire que, pour la mise en place du sperme dans le tractus génital d'une femelle, il va falloir que le lieu où cela se fait soit conforme aux règlements? Cela me paraît un peu drôle. Que l'équipement utilisé soit conforme aux règlements, j'admets cela. Va-t-il falloir que ce soit une table ou un lit double?

Je comprends qu'on puisse déterminer: "II est interdit d'utiliser, selon le cas, pour la production, le conditionnement ou la conservation du sperme d'animal ainsi que pour la mise en place de ce sperme dans le tractus génital d'une femelle animale... " Je comprendrais qu'on dise: Un équipement qui soit conforme aux normes établies par règlement, mais qu'on dise: "Un lieu ou un équipement qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement", je me demande ce que le lieu vient faire là.

M. Pagé: M. le Président, on parle de deux choses distinctes. On parle dans un premier temps de l'équipement. C'est le genre d'équipement qui devra, évidemment, répondre à certaines normes et on parle du lieu où cet équipement devra être utilisé, remisé, etc. Exemple bien concret: le stock ne peut pas être dans le grenier.

M. Garon: Ce n'est pas évident à la lecture.

M. Pagé: Entre autres, pourquoi le

pouvoir réglementaire concernant le lieu? C'est pour s'assurer de l'accessibilité des équipements.

M. Garon: Je comprends tout cela. M. Pagé: Bon, parfait.

M. Garon: Sauf que l'article tel que rédigé ne veut pas dire grand-chose. Le lieu, on ne sait pas à quoi il renvoie. Est-ce le lieu de production, le lieu de conditionnement, le lieu de conservation du sperme, alors qu'on dit après cela: "ainsi que pour la mise en place de ce sperme dans le tractus génital d'une femelle animale, un lieu ou un équipement qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement". On ne sait pas si le lieu...

M. Pagé: C'est le règlement qui va le déterminer.

M. Garon:... s'applique à la mise en place du sperme dans le tractus ou si c'est l'équipement pour faire la mise en place dans le tractus ou encore l'équipement de conservation, de conditionnement ou de production. À mon avis, on mélange trop de choses. Il faudrait faire deux alinéas: un pour parler de la production, du conditionnement ou de la conservation du sperme et il faudrait en avoir un autre concernant la mise en place du sperme dans le tractus génital d'une femelle. Cela fait un petit peu général comme article.

M. Pagé: C'est cela, l'article est général parce qu'il va être précisé par le pouvoir réglementaire. On parle de la production, du conditionnement, de la conservation, de l'utilisation et, pour l'utilisation, de la localisation des équipements qui vont permettre de s'en servir.

Je comprends que le député nous dise que c'est général; c'est vrai que c'est général. Nous pourrons par règlement préciser chacun des objets, des sujets plutôt, mentionnés à l'article 27.

M. Garon: Regardez bien ce qu'on y lit.

M. Pagé: Mais, oui, je le lis. Je l'ai non seulement lu, je l'ai écrit avec mes fonctionnaires.

M. Garon: II faut lire... Je vais le lire différemment. Voyez-vous, on dit: II est interdit d'utiliser un lieu ou un équipement qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement selon le cas, pour la production, le conditionnement ou la conservation du sperme ainsi que pour la mise en place de ce sperme dans le tractus génital d'une femelle animale. Cela fait drôle parce que cela veut dire qu'il va falloir que le lieu où va se faire la mise en place du sperme dans le tractus génital d'une femelle soit conforme aux règlements. Il me semble que c'est un peu fort.

Je comprends qu'on peut le lire autrement, mais la formule est tellement syncopée.

M. Pagé: Est tellement quoi? M. Garon: Syncopée.

M. Pagé: Syncopée. Est-ce que le député pourrait expliquer la définition du mot "syncopée".

M. Garon: Regroupée, cela vient du mot "syn", c'est un mot grec qui veut dire avec, synthèse, comme on trouve le mot "synthèse" avec "syn" dans les racines gréco-latines. (23 heures)

M. Pagé: M. le Président, l'article 27 est général. Dans le règlement, évidemment, on devra distinguer les normes applicables à la production, au conditionnement, à la conservation, è l'application dans le tractus de la femelle animale. On aura une section particulière aussi pour le remisage de l'équipement, où il sera accessible. On syncope, mais on n'en mourra pas.

Le Président (M. Tremblay, Ibervîlle):

Alors, M. le député de Lévis, est-ce que la réponse est suffisante?

M. Garon:... ce n'est pas bon. Je comprends qu'il y a un lieu pour la production. C'est plutôt pour le conditionnement ou la conservation du sperme, pour la production du sperme. Le lieu ne peut pas être tellement... Il faut avoir le site pour faire cela. Il y a des appareils spéciaux dans lesquels le sperme est introduit au moment de sa production, excepté que le lieu doit être conforme aux règlements pour la production du sperme. Pour la mise en place du sperme dans le tractus génital d'une femelle animale, j'aimerais savoir ce que le règlement va dire à ce sujet. Est-ce que les règlements sont abordés pour dire quel genre de lieu cela va être? Cela n'a pas de bon sens.

Une voix: Adopté.

M. Garon: Avez-vous une place, M. le député de Deux-Montagnes? Pas M. le député de Deux-Montagnes, pardon, c'est parce que vous avez pris le siège du député de Deux-Montagnes. Vous êtes à côté habituellement. J'aimerais savoir si vous avez un lieu spécial pour faire l'insémination de vos vaches.

M. Forget: Non, présentement, je fais faire l'insémination pour moi-même. On est

intéressé...

M. Pagé: M. le Président, pour répandre à la question du député de Lévis, lequel, je suis persuadé, s'il était invité par le député de Prévost...

M. Garon: Non, je sais que vous n'en faites pas pour vous-même.

M. Forget: C'est-à-dire pour ma ferme. Vous donnez les explications...

M. Pagé: M. le Président, est-il nécessaire de poursuivre cet échange fort intéressant entre le député de Prévost et le député de Lévis? Je suis persuadé que, si le député de Prévost l'invitait, le député de Lévis se ferait un plaisir d'aller voir cela, comment cela va être aménagé.

M. Garon: Non, je ne pense pas que les cultivateurs... C'est fait dans l'étable, la mise en place du sperme dans le tractus. On laisse entendre qu'il va y avoir un lieu qui va être réglementé.

M. Pagé: M. le Président, on va établir par règlement des conditions, des normes où chacun des aspects contenus à l'article 27 pourront être précisés. Concernant la question spécifique de l'insémination comme telle, c'est certain que c'est dans l'étable. Cependant, on devra prévoir, comme les articles actuels qui prévalent se réfèrent à la production, a la mise en place de la semence, on établira par règlement les conditions applicables. Un exemple bien concret, on sait que lors de l'application du sperme dans le tractus de la femelle, il faut évidemment laver la vulve par la suite, il faut de l'eau. Ce sont des conditions comme celles-là qui seront établies par règlement. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Mais le lieu, ce n'est pas le tractus. C'est le lieu où la mise en place se fait.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Cela veut dire la bâtisse.

M. Pagé: Mais oui!

M. Garon: Ou bien...

M. Pagé: L'équipement. Il faut que l'équipement soit accessible.

M. Garon: Je suis d'accord sur l'équipement, mais c'est le lieu que je ne comprends pas. Un lieu qui n'est pas conforme aux normes...

Une voix: Cela dépend. Vous voulez pour entreposer quoi? La bonbonne?

M. Garon: Je ne veux rien entreposer. Je dis qu'actuellement... Je comprends que cela s'applique.

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait s'abstenir de parler, M. le Président? On pourrait s'abstenir de s'y référer. Mais qu'est-ce que cela voudrait dire concrètement? Cela voudrait dire que l'espace physique dans lequel un tel acte est appliqué ne pourrait être régi par aucun règlement. On tient pour acquis, on n'inventera pas le soleil, mais on tient pour acquis que cela va se passer dans l'étable.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Cependant, on peut établir comme conditions qu'il y ait de l'eau chaude, qu'il y ait ceci, qu'il y ait cela dans ce lieu-là, par exemple. Ce n'est pas plus compliqué que cela. On ne rebâtira pas le monde, vous savez.

M. Garon: Un genre de description d'une chambre nuptiale.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: Pourquoi pas?

M. Garon: Je ne vois pas trop...

M. Pagé: Pourquoi pas?

M. Garon: Je vois que pour la production...

M. Pagé: Pour s'assurer que...

M. Garon:... pour le conditionnement, à la conservation, le fonctionnement de la conservation...

M. Pagé:... les conditions de la chambre nuptiale vont faire en sorte que de l'insémination du sperme va résulter en la naissance d'un petit. Alors, il faut que toutes les conditions entourant cette démarche soit contrôlées, non pas de façon exorbitante mais de façon minimale. Cela vous sécurise, M. le député?

M. Garon: Non.

M. Pagé: Je m'attendais à cette réponse.

M. Forget: M. le Président, voici par exemple les étables à logettes...

M. Garon: À quoi?

M. Forget: Les étables à logettes où

les animaux sont "lousses". M. Garon: Oui.

M. Forget: Ces producteurs, naturellement, ils ont un endroit lorsqu'ils vont faire inséminer une vache. Ils attachent la vache a un endroit, je ne sais pas si c'est cela que vous voulez savoir. Par contre, ce qu'on a mentionné tout à l'heure, c'est qu'il y avait certains éleveurs qui avaient des étables à logettes. C'est un hangar où ils mettent les vaches en chaleur au lieu de les laisser dehors; elles sont attachées. Ce sont des endroits où on place une vache qu'on veut faire inséminer. Naturellement, on la marque également. Je ne sais pas sur quoi...

M. Garon: Ce n'est pas l'affaire du gouvernement de déterminer le lieu où va se faire l'insémination.

M. Forget: Je ne pense pas qu'on devrait réglementer ça...

M. Garon: C'est ça.

M. Forget:... pour savoir où on va mettre une vache, la placer.

M. Garon: On dit: II est interdit d'utiliser, pour la mise en place du sperme, de ce sperme dans le tractus génital d'une femelle... On parle d'un lieu ou un équipement qui n'est pas conforme aux normes établies par le règlement. Un équipement, je comprends, mais un lieu pour la mise en place du sperme dans le tractus génital de la femelle, il va falloir décrire le lieu où cela va se passer. Dans le fond, moi, je ne le sais pas. Le député de Huntington qui trouvait qu'on réglementait trop, il doit trouver que la... Il faut tout de même avoir une place pour mettre les pattes, je ne sais. Je ne vois pas à quoi on veut mener. Je comprends qu'on veuille contrôler le lieu pour le conditionnement ou la conservation du sperme de l'animal. Pour la consommation, il doit y avoir certaines règles. J'ai toujours entendu dire ça que ça... Les instruments, les équipements, tout ça... Mais là, c'est pour faire l'insémination.

M. Pagé: C'est un pouvoir réglementaire qu'on se donne, ce n'est pas un devoir.

M. Garon: Non, mais habituellement le gouvernement ne donne pas des pouvoirs qui vont toujours de soi.

M. Pagé: Si jamais les circonstances commandaient une intervention et qu'une telle disposition n'apparaissait pas à l'article 27, on pourrait la contester, on pourrait être obligé de rouvrir le projet de loi. Il n'y a pas anguille sous roche, ne vous inquiétez pas.

M. Garon: Non, il n'y a pas anguille sous roche, mais c'est réglementer pour rien. C'est réglementer pour réglementer.

M. Pagé: Non, ce qu'on veut couvrir, on profite...

M. Garon: Réglementer la production.

M. Pagé:... on profite des modifications apportées à la présente loi pour couvrir toutes les situations pour lesquelles le pouvoir nous est donné...

M. Garon: Habituellement, c'est l'équipement...

M. Pagé: Je peux continuer, M. le Président?

M. Garon:... l'équipement dans lequel ça se trouve.

M. Pagé: Vous avez terminé? M. Garon: Allez-y donc.

M. Pagé: J'y vais. J'étais à indiquer au député, avant qu'il intervienne, qu'on se donne le pouvoir d'intervenir, qu'on se donne le pouvoir de préciser les lieux où l'acte de l'insémination peut être... Ces lieux peuvent être régis par certaines normes. J'étais à dire à l'honorable député qu'on ne réinventera pas le monde, on sait que ces gestes ou ces actes médicaux ou professionnels, plutôt, s'appliquent dans un espace physique, et s'il devenait impérieux et nécessaire pour n'importe quel motif de préciser par règlement à quelles conditions ces lieux doivent répondre, je suis persuadé que le député de Lévis ne voudrait pas que la loi ou les règlements soient contestés. On se verrait très probablement dans l'obligation de rouvrir la loi. On sait quand on dépose les lois et on ne sait pas quand on les adopte. Vous savez ça.

M. Garon: Si je comprends, après avoir visité le centre d'insémination artificielle...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... quand on dit "réglementer le lieu où la production se fait et les équipements", considérez-vous que le "dummy", le mâle castré sur lequel montent les animaux dont on prélève la semence...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... devrait être réglementé lui aussi. Parce qu'il est pas mal "magané". Je

vais vous dire une chose, il a le cuir du dos usé, il ne reste pas beaucoup de poils.

M. Pagé: Je vais aller voir ça.

M. Garon: J'ai l'impression qu'on aurait envie, des fois, de faire une plainte à la Société protectrice des animaux. Je trouve qu'il est surutilisé.

M. Pagé: On va aller voir ça, très certainement. M. Chicoine va me sensibiliser à ces besoins.

M. Garon: Quand on voit les lieux, c'est-à-dire que le lieu... Au fond, la semence est bien conservée tant qu'elle n'est pas produite. Quand elle est produite, elle est produite dans un équipement, dans un appareil. Je ne vois pas trop pourquoi on réglementerait le lieu. Au fond, c'est l'appareil qui reçoit la semence, le sperme, qui doit être de bonne qualité. Ensuite, c'est acheminé dans un endroit pour la conservation. Ce que je comprends mal, c'est la réglementation du lieu de production et du lieu de la mise en place du sperme dans le tractus génital d'une femelle animale. Je trouve cela fort en péché.

M. Pagé: M. le Président, un exemple qui peut-être n'arrivera pas. C'est possible. Mais, légiférer, c'est prévoir. On sait que les animaux à inséminer ne peuvent pas être gardés dans un lieu contaminé. C'est fondamental. Il se pourrait qu'on doive intervenir par la définition du mot lieu et fixer un encadrement tel que cela nous permette d'éviter cette situation. Il y a toujours la relation entre le lieu, l'hygiène, l'état de santé des animaux et la qualité du sperme. Si je dois avoir un "filibuster" sur cet aspect-là de la disposition, quitte à ce qu'on soit obligé de revenir devant le Parlement pour en modifier la loi... Je pense que ce n'est pas exorbitant de conférer au gouvernement un tel pouvoir, compte tenu des hypothèses qui peuvent survenir, en vous disant toutefois et en rappelant toutefois qu'on n'inventera rien sous le soleil. On n'obligera pas les producteurs à se doter de chambrettes particulièrement décorées.

M. Garon: Comme le ministre se donne un pouvoir de réglementation, à notre avis, abusif, qui n'est pas nécessaire, sur division.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Oui...

M. Forget: J'aurais quand même une explication à donner là-dessus concernant la salubrité.

M. Garon: Ah non, pas la salubrité, ce n'est pas cela.

M. Forget: Non, non mais voici. Il y a quand même dans des régions, on voit cela partout, des producteurs qui ont des animaux qui vivent "lousses". Naturellement, un inséminateur arrive, il y a en deux pieds d'épaisseur. La bête n'étant pas attachée, l'inséminateur fait quoi? Il y a un autre problème aussi. À un moment donné, un inséminateur arrive sur une ferme et l'agriculteur a mis sa vache au champ. La vache n'est pas là, et il a des problèmes. Cela vient contrecarrer...

M. Garon: Quand elle n'est pas là, il y a sûrement des problèmes pour l'insémination.

M. Forget: II y a des problèmes. C'est que la vache est dans le champ, elle n'est pas dans l'étable. Il y a un problème. L'inséminateur qu'il paie s'est déplacé. Cela implique une responsabilité.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Prévost, pour les quelques éclaircissements. L'article 27 est adopté sur division, n'est-ce pas?

M. Pagé: C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'appelle l'article 28.

M. Garon: Cela pourrait aller plus rapidement si on passait paragraphe par paragraphe. De toute façon, il va falloir passer paragraphe par paragraphe, et on dira "adopté" dans chacun des cas. Cela pourrait aller plus rapidement. Je ne dis pas cela dans le but de retarder les travaux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. On peut discuter paragraphe par paragraphe mais, ensuite, il faudra adopter l'ensemble.

M. Garon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord? Cela va. À l'article 28, vous pouvez y aller avec le premier paragraphe, ou un, deux, trois, comme vous voulez.

M. Pagé: L'article 28 remplace l'article 26. Il s'agit d'une disposition pour que le gouvernement puisse adopter des règlements, pour, premièrement, "déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut faire le commerce du sperme d'un animal". II s'agit d'une disposition qui autorise le gouvernement à réglementer de nombreux aspects de la production, de la préparation,

de la conservation, ainsi que du commerce et de l'utilisation de semence.

Deuxièmement, le règlement sur l'insémination artificielle des animaux est en vigueur depuis 1970. Il prévoit déjà des catégories de permis, comme celui d'établissement de production de semence, de mise en place de semence ou celui d'inséminateur. Le gouvernement peut, par règlement, "déterminer les catégories de permis ainsi que les droits, conditions et restrictions relatifs à chaque catégorie. " (23 h 15)

M. Garon: On va les étudier un par un parce qu'on va être obligé de revenir là-dessus.

M. Pagé: Troisièmement. Oui, mais en file.

M. Garon: J'aime autant les voir un par un.

M. Pagé: D'accord. Dois-je comprendre que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Non, attendez un peu... Déterminer les conditions dans lesquelles une personne peut faire le commerce du sperme d'un animal, en garder en sa possession... Qu'est-ce que vous voulez faire avec le premier paragraphe?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: On veut se donner le pouvoir réglementaire. Entre autres, on voulait... Tout à l'heure, on a fait référence au fait que des gens de l'extérieur ou des gens d'ici vendaient, dans certains cas, directement à un producteur un sperme provenant de l'extérieur mais ne répondant pas nécessairement à nos normes de contrôle, de sécurité en matière de qualité, d'authenticité, etc. On veut s'assurer que toute personne qui va faire le commerce du sperme d'un animal réponde à certaines conditions.

Le député de Prévost a porté à mon attention, à juste titre, des cas où de véritables commerçants de sperme importé interviennent sur le territoire de l'extérieur du Québec. Ceux-ci seront obligés, pour l'obtention d'un permis, de répondre à certaines conditions. On veut s'assurer que la qualité exceptionnelle à laquelle nous en sommes arrivés du sperme mis en marché, produit, diffusé par le Centre d'insémination artificielle du Québec, en fait que notre cheptel ou que les conditions et les objectifs ne soient pas mis en cause par le fait que certaines personnes, corporations, sociétés mettent en marché un sperme de l'extérieur qui ne répond pas nécessairement aux mêmes conditions de qualité de mise en marché par nous.

C'est d'ailleurs ce que je vous ai répondu tout a l'heure quand je vous ai donné, en réponse a votre question, ies dispositions prévues aux articles 28. 1, 28. 2 et suivants.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela répond à vos attentes, M. le député de Lévis?

M. Garon: Quand on dit: "... ou pour restreindre ces activités ainsi que l'insémination artificielle d'un animal à des catégories de personnes qu'il détermine, " quelle catégorie de personnes a-t-on en vue?

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, si vous voulez répéter, s'il vous plaît.

M. Garon: Dans l'article, au paragraphe 1, on dit: "ou pour restreindre ces activités ainsi que l'insémination artificielle d'un animal à des catégories de personnes qu'il détermine. " Quelles sont les catégories de personnes envisagées?

M. Pagé: Quand on parle des catégories de personnes, on parle, dans un premier temps, d'inséminateurs, du producteur lui-même qui devra obtenir un permis moins restrictif cependant, comme je l'indiquais tout à l'heure, le commerçant, celui qui vend. Terminé.

M. Garon: C'est tout? M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'est tout? Les inséminateurs et les commerçants?

M. Pagé: Inséminateur, commerçant, producteur aussi. Le producteur qui va inséminer lui-même devra obtenir un permis, comme je l'ai indiqué, parce que cela va se limiter à ses propres animaux seulement, ne pouvant pas inséminer la vache du voisin. Cela va être moins exorbitant.

M. Garon: Comment va-t-on être capable de déterminer, par exemple - la valeur est différente pour le contrôle des animaux - quand le producteur va inséminer tout seul ses animaux, que telle vache a été inséminée par Tempo ou par quelque petit géniteur bâtard qui n'a pas de renommée?

M. Pagé: Pas un géniteur bâtard, M. le Président. Il y a des...

M. Garon: Je veux dire qui n'a pas de grande renommée.

M. Pagé:... taureaux en voie d'épreuve qui ne sont...

M. Garon: Non, non. Je veux dire un ragoton comparativement à un grand géniteur.

M. Pagé: C'est un Star buck ou un Tempo.

M. Garon: Tempo a été à peu près le meilleur de tous les temps.

M. Pagé: II a tout mon respect. M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Oui, oui. Il a tout notre respect.

M. Garon: Comment va-t-on pouvoir savoir quelle vache a été inséminée par tel géniteur plutôt que par tel autre?

Une voix: Pas de problème.

M. Garon: Bien oui, pas de problème!

M. Pagé: M. le Président, le comité conjoint des races laitières...

M. Garon: J'achète une génisse, par exemple, qui a été saillie par un Tempo. Comment faire pour avoir la preuve de cela?

M. Forget: Par une prise de sang.

M. Pagé: M. le Président, la certification, si je peux utiliser le terme, se fait par l'épreuve de laboratoire, le type sanguin, par les prises de sang.

M. Garon: Ce n'est pas sûr.

M. Pagé: Bien oui. C'est ce qui se fait.

M. Forget: C'est très sûr. C'est ce qu'il y a de plus sûr.

M. Pagé: Certain. Qu'est-ce qu'il y a de plus sûr? C'est encore plus précis et plus identifiable chez les bovins que chez les humains, M. le député. Je m'excuse. Pour l'information du Journal des débats, je tousse!

Le Président (M. Houde): M. le député de Prévost, aviez-vous quelque chose à demander?

M. Forget: M. le Président, est-ce que cela va leur prendre un permis aux agriculteurs qui font le commerce de la semence?

M. Pagé: Oui.

M. Forget: Est-ce que cela va prendre un permis aux agriculteurs qui font le commerce de la semence aussi?

M. Pagé: Oui. Je l'ai indiqué tout à l'heure et on devra tenir un registre. On me dit que la preuve de parenté ou de filiation dans le cas du bovin est infaillible. On peut voir qui est le père et la mère.

M. Forget: Je suis d'accord. Maintenant, cela m'amène à une question.

M. Pagé: La mère, ce n'est pas très compliqué à voir.

M. Forget: Après ce que le député de Lévis a mentionné, est-ce que vous prévoyez des pénalités ou des amendes à ceux qui sont arrêtés après avoir remplie de faux rapports concernant le père de la génisse ou du taureau qui s'en vient?

M. Pagé: Oui.

M. Forget: Vous le prévoyez dans vos règlements?

M. Pagé: Oui. On prévoit être beaucoup plus restrictif. Vous savez, ils devront se convier à des... Certains diront que c'est de la paperasse et tout cela, mais c'est important.

M. Forget: Oui, c'est très important, cela touche l'élevage directement.

M. Pagé: C'est très important qu'on contrôle la validité et l'exactitude du sperme mis en marché au Québec. Ce contrôle sera exercé au meilleur de notre jugement, mais avec comme objectif de ne pas se tromper. Si on va un plus loin, aux dispositions de l'article 28. 6, et je lis: Pouvoir de "déterminer des normes relatives à la race, à la provenance et aux autres caractéristiques des animaux qui peuvent être soumis a l'insémination artificielle et de ceux sur lesquels on peut prélever du sperme ainsi qu'aux croisements qui peuvent être effectués par l'insémination artificielle de l'animal; déterminer les méthodes qui doivent être suivies par tout titulaire d'un permis pour l'insémination artificielle des animaux ainsi que pour le prélèvement, la conservation, la distribution et le transport du sperme", etc. Nous serons très rigoureux là-dessus.

M. Garon: Oui, mais si...

M. Pagé: Quant à la falsification des documents, "that's it, that's all".

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si j'achète une génisse qui a été saillie par un grand géniteur. Je ne veux pas juste avoir la parole du cultivateur ou de l'éleveur qui l'a lui-même saillie avec une ampoule sans savoir s'il a utilisé la bonne ampoule. Je ne veux pas être obligé de faire toutes sortes de tests, de prises de sang, 56 tests, pour vérifier. Il me semble que dans le commerce des animaux on devrait quand même être capable d'avoir une certaine preuve indépendante par un professionnel quand il a posé son acte, qui dit que telle bête a été saillie par... et a été fécondée. Si chaque cultivateur peut faire cela, alors la preuve de cette insémination par tel géniteur va rester à faire. Quelle va être la méthodologie utilisée pour faire cette preuve sans qu'on soit obligé de faire une enquête? C'est cela que je veux dire. On est dans le commerce.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, on doit quand même convenir qu'en vertu de la loi fédérale sur la généalogie des animaux les comités conjoints ont certains pouvoirs de reconnaissance, de validation etc. De plus, on doit retenir que celui qui possédera son biostat devra se convier à un permis, à la tenue d'un registre et cela fera l'objet d'une inspection. On peut toujours se référer... Je comprends que si on installe le doute et que personne n'a confiance en personne on devra procéder à ce moment-là à des épreuves sanguines» L'exemple auquel se réfère le député, c'est toujours possible, mais je ne crois pas que cela ait cours parce que personne n'a intérêt à falsifier ou à agir de la façon à laquelle on se référait tout à l'heure. Je comprends que, dans certains cas, cela peut arriver, mais ils vont se faire cogner sur les doigts et ils ne recommenceront pas. Il ne faudra pas qu'ils recommencent non plus.

M. Forget: Ils n'ont pas le choix, ils sont obligés de faire un rapport. D'ailleurs, lorsque l'inspecteur vient porter la semence, automatiquement il fait la vérification qui correspond avec l'enregistrement. Il n'a pas le choix, l'agriculteur est obligé de faire son rapport; sans cela, il n'aurait pas de semence. Il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Pagé: L'acheteur, le producteur auquel se référait le député de Lévis, s'il a un doute sur la génisse ou qu'il se pose des questions sur la paternité, peut de façon légitime demander une épreuve sanguine. Cela coûte 35 $, j'en conviens, mais c'est quand même une somme minime s'il y a un doute dans son esprit par rapport à la validation de l'animal ou de la génisse qu'il se propose d'acheter et qui peut nécessiter des déboursés très élevés.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Lévis? Est-ce que vous passez à la deuxième?

M. Garon: C'est-à-dire que cela répond...

Une voix: Partiellement. M. Garon:... sans répondre.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Qu'est-ce que le député de Lévis voudrait? Concrètement, dites-moi cela?

Le Président (M. Houde): M. le député de Prévost.

M. Forget: Je pense qu'en temps normal, présentement, vous faites inséminer par exemple une vache, vous avez un rappel et à un moment donné l'inséminateur vient et vous n'avez pas le même taureau. Lorsque la vache vèle, elle a son veau, automatiquement on fait une vérification, on prend quand même une prise de sang. On fait cela régulièrement - il ne faut pas se le cacher -pour voir réellement si c'est bien tel numéro qui est le père de la génisse. On le fait régulièrement déjà. C'est quelqu'un qui s'occupe de son troupeau, naturellement.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela vous va, M. le député de Lévis?

M. Garons Pas vraiment, mais en tout cas.

Le Président (M. Houde): On passe au paragraphe 2. M. le ministre.

M. Pagé: On se donne le pouvoir de déterminer les catégories de permis, les droits, conditions et restrictions relatifs à chaque catégorie. Je m'y référais tout à l'heure.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis, pour l'alinéa 2?

M. Pagé: Troisième paragraphe.

M. Garon: Les catégories de permis, on n'a pas senti le besoin... C'est-à-dire que dans la loi, quand on dit "les catégories de permis", j'imagine que c'est le permisd'inséminateur, le permis de...

M. Pagé: On établit les catégories de

permis comme établissement de production de semence, celui de mise en place de semence ou celui d'inséminateur. II y aura différentes catégories de permis.

M. Garon: Pourquoi ne le dit-on pas spécifiquement dans ia loi?

M. Pagé: À l'article 24, on se réfère aux permis qui sont requis. On di que: "Nul ne peut prélever du sperme sur un animal, garder en sa possession du sperme d'animal, en livrer à quiconque ou en faire le commerce, ni procéder à l'insémination artificielle d'un animal, s'il ne détient un permis délivré à ces fins par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. "

Ici, l'objet du présent projet concerne les catégories de permis auxquelles je me référais: production, établissement de production, semence. Mais il y a d'autres types de permis qui sont susceptibles de s'ajouter dans le cadre établi par la loi, comme celui permettant à un éleveur d'inséminer ses propres animaux. Il faudra laisser au gouvernement le pouvoir d'établir des catégories de permis par règlement afin de répondre adéquatement aux changements qui sont proposés dans le présent projet de loi.

Il faut dire qu'une disposition permettant d'établir des catégories de permis par règlement existe déjà dans la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Houde): Troisièmement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Pagé: À troisièmement, on y dit qu'on peut "établir les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis ainsi que sa forme et son coût".

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Houde): Quatrièmement? (23 h 50)

M. Pagé: On peut "déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que les qualités requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé. "

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Houde): Cinquièmement?

M. Pagé: On peut "établir des normes applicables à l'organisation, è la tenue et au fonctionnement de tout lieu exploité pour les fins visées à l'article 24", lequel fait référence au type de permis qui peut être émis.

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le député de Lévis? Est-ce que ce cinquième paragraphe est adopté? Cela va? On va au sixième?

M. Garon: Cela va. Sixièmement.

Le Président (M. Houde): Sixièmement? M. le ministre.

M. Pagé: Alors, on peut "déterminer des normes relatives à la race, à la provenance et aux autres caractéristiques des animaux qui peuvent être soumis à l'insémination artificielle et de ceux sur lesquels on peut prélever du sperme ainsi qu'aux croisements qui peuvent être effectués par l'insémination artificielle d'un animal. " J'y ai d'ailleurs fait référence tout à l'heure.

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le député?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M- Houde): Septièmement? M. le ministre.

M. Pagé: On peut "déterminer les méthodes qui doivent être suivies par tout titulaire d'un permis pour l'insémination artificielle des animaux ainsi que pour le prélèvement, la conservation, la distribution et le transport du sperme. " Ce n'est pas compliqué. On reprend...

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Houde): Huitièmement? M. le ministre.

M. Pagé: On peut "déterminer les normes de salubrité et de qualité du sperme destiné è l'insémination d'un animal et les conditions dans lesquelles il peut être prélevé, conditionné et marqué. "

Le Président (M. Houde): Cela va?

M. Garon: Vous dites "les normes de salubrité et de qualité - c'est nouveau, n'est-ce pas? - du sperme destiné à l'insémination d'un animal et les conditions dans lesquelles il peut être prélevé, conditionné et marqué. " Pour les normes de salubrité et de qualité du sperme, quelle est la différence entre les deux mots: salubrité et qualité?

M. Pagé: La qualité génétique et le

nombre de spermatozoïdes par ampoule. Cela, c'est la qualité.

M. Garon: C'est la qualité. Le mot "salubrité", c'est lui qui...

M. Pagé: La salubrité, c'est s'assurer qu'il n'y a pas de bactéries.

M. Garon: Oui, mais c'est compris dans le mot "qualité". Alors, on va savoir le nombre de bactéries dans le sperme.

M. Pagé: Bien oui, qui pourraient être... M. Garon: Une maladie.

M. Pagé: Oui. Le député va convenir avec moi qu'on doit avoir une absence complète de bactéries. Alors, on impose des normes de salubrité en regard de sa manipulation. C'est tout à fait normal.

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Houde): Neuvièmement? M. le ministre.

M. Pagé: On peut évidemment, par règlement, "déterminer la nature, le nombre et le fréquence des épreuves auxquelles peuvent être soumis les reproducteurs pour établir leur état de santé, leur valeur génétique ou leur fécondité. "

M. Garon: Cela est nouveau aussi.

M. Pagé: Oui. C'était dans le règlement avant, cependant.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Houde): Cela va, M. le député? Accepté?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Houde): Est-ce que c'est accepté?

M. Garon: C'est correct.

Le Président (M. Houde): Dixièmement? M. le ministre. Vous avez droit à un exercice.

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Houde): Vous avez droit à un exercice...

M. Pagé: M. le Président, à cet article, le gouvernement se donne le pouvoir de "soustraire à l'application de la présente section toute catégorie d'animaux qu'il détermine. " Alors, cette disposition existe déjà au paragraphe e de l'article 26 actuel. Il est nécessaire puisque les obligations de la loi en matière d'insémination ne s'appliquent pas è toutes les variétés d'animaux. Cela va de soi.

M. Garon: Pour passer à quoi?

M. Pagé: Ce n'est pas... Si on fait référence actuellement à l'article 26, paragraphe e, on y dit que le gouvernement peut soustraire è l'application de la présente loi toute catégorie d'animaux qu'il détermine. Alors, ce pouvoir était dans le texte même, il existait dans la loi qui avait cours avant...

M. Garon: Oui, oui.

M. Pagé:... et dans le règlement...

M. Garon: Mais quels étaient ceux qui étaient exemptés ou qui y ont été soustraits?

M. Pagé: Les chevaux, les ovins et les porcs.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Houde): Donc, 11°, M. le ministre. M. le ministre, 11°...

M. Pagé: Oui, oui, j'y arrive, M. le Président. Je suis à prendre mon café, je suis à déchirer mon petit sachet Marie perle, comme les autres collègues vont faire.

J'aborde 11°.

M. Garon: Gardez-le comme souvenir! Dans l'avenir, ce ne sera plus du sucre de canne qu'il y aura dans ces petits sachets, cela va être du sucre de betterave...

Des voix: Ha! Ha!

M. Pagé: C'est exactement du sucre de canne, M. le Président.

M. Garon: Cela ne sera pas du sucre de betterave, cela va être du sucre de canne.

M. Pagé: Quel lapsus évocateur d'une réalité! Le sucre que j'absorbe et que le député prend dans son café est du sucre de canne, il vient de le dire lui-même. Quel lapsus...

M. Garon: Non.

M. Pagé: C'est vrai!

M. Garon: Vous voyez, déjà, Toronto est apparu,

M. Pagé: Lui qui livre bataille et qui fait appel à la solidarité internationale, à la communauté des peuples bien sensibilisés à l'esclavagisme. Je reviens au paragraphe 11, M. le Président.

M. Garon: La ferme.

Le Président (M. Houde): Revenons au projet de loi.

M. Pagé: Là, je comprends que le député se propose de ne plus prendre de sucre.

M. Garon: Cela fait longtemps que j'ai arrêté cela.

M. Pagé: Ah!

M. Garon: De mettre du sucre dans le café, cela fait longtemps.

Le Président (M. Houde): II a l'idée de le conserver, il n'a pas l'idée de l'utiliser ce soir.

M. Pagé: Est-ce que le député veut nous dire qu'il prend des substituts? Non?

M. Garon: Non, jamais de substitut dans rienl

M. Pagé: M. le Président, pour revenir à notre article...

Le Président (M. Houde): Oui, 11°.

M. Pagé:... on veut "prescrire les modalités d'inspection, de saisie ou de confiscation. " C'est tout à fait normal que le gouvernement se donne ces pouvoirs. Adopté.

Le Président (M, Houde): D'accord. Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Lequel?

Le Président (M. Houde): Le 11°.

M. Pagé: Le 11°.

M. Garon: Cette disposition se trouvait à quel article, auparavant?

M. Pagé: Cette disposition, M. le Président - j'y arrive... C'est de droit nouveau, si je peux utiliser le terme. C'est pour établir la façon dont vont se faire les inspections, la saisie, la confiscation dans certains cas. Un exemple bien concret: Comment un procès-verbal doit-il être rempli à la suite d'une inspection où on constaterait une quelconque infraction? Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Douzièmement!

M. Pagé: Alors, M. le Président, on veut...

M. Garon: Adopté.

M. Pagé: Merci. Donc, 13°...

M. Garon: Non, non, on en est à 12°, c'est le 11° qui est adapté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On ne les adopte pas, on...

M. Pagé: La générosité du député...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... on les passe un par un.

M. Pagé:... me surprenait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On les discute et on va les adopter en bloc.

M. Pagé: À 12°, on entend "prescrire les méthodes, conditions et modalités de prélèvement et d'analyse d'échantillons de sperme d'animal ou de toute autre substance et de déterminer le lieu où doit être analysé un échantillon. " On m'indique que c'est la reproduction, in extenso, du 11°. C'est cela.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le 13°.

M. Garon: Est-ce que le ministre a des explications sur le paragraphe 13?

M. Pagé: M. le Président, je voyais le député qui le lisait et, compte tenu que cela se comprend sur sa face même, on était à même de constater qu'il n'avait point besoin de commentaire, mais je vais y ajouter. Alors, comme on l'indiquait à la suite de la question de l'honorable député de Prévost, on, veut s'assurer que seront bien déterminés les livres, les registres, les comptes que doit tenir un titulaire de permis; les lieux aussi où il doit les conserver, parce qu'ils devront nous être accessibles. C'est important.

M. Garon: Cela va faire bien du papier, hein?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: On va être dans le papier. Je pensais que le nouveau gouvernement voulait éviter la réglementation, enlever du papier.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, mais c'est dans le libellé actuel, à l'article 26, paragraphe g.

M. Garon: Je pensais que vous vouliez faire mieux. Je pensais que vous vouliez juste reproduire les articles existants.

M. Pagé: C'est-à-dire que dans la loi actuelle vous aviez ce pouvoir-là et, s'il était utilisé, probablement que vous auriez exigé des rapports en 22 copies, alors que, pour nous, ce sera peut-être seulement 10. C'est normal qu'il y ait un tel contrôle. On s'y référait tout à l'heure dans la question tout à fait justifiée et légitimée du député de Prévost. Ma réponse répond à la question du député?

M. Garon: Le député de Prévost trouve qu'il n'y a pas assez de papier?

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela. Le député de Prévost, tantôt, nous indiquait qu'on devait prendre les moyens pour que les registres soient tenus par l'inséminateur, par le producteur, et on le fait par les dispositions de cet article.

M. Garon: Cela va faire du papier. Je pensais que le gouvernement avait promis de moins réglementer, d'éliminer du papier.

M. Pagé: Dois-je comprendre du commentaire du député de Lévis qu'il souhaiterait qu'i ne soit pas tenu de registre?

M. Garon: Non, non, mais je voulais savoir.

M. Pagé: Parfait, merci.

M. Garon: Non, je voulais savoir. Quand le gouvernement a fait ses promesses, il n'a pas demandé l'opinion du député de Lévis. Il a dit: Avec nous autres, il y aura beaucoup moins de règlements et beaucoup moins de papier. On voit qu'il y autant de papier qu'avant.

M. Pagé: Cela, on le verra en fin de course.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on passe...

M. Garon: Bien du papier, bien de la police.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Les Boubou macoutes, les Gratton macoutes, le papier et tout cela.

M. Pagé: M. le Président, un peu de respect pour les honorables collègues du député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on passe à l'article suivant?

M. Camden:... M. Garon: Hein? M. Camden:...

M. Garon: Attention qu'on dise: le négrier Pagé.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Avec la canne à sucre.

M. Pagé: Si, M. le Président, le député de Lévis veut s'amuser à de tels commentaires, il devrait savoir pertinemment qu'il ne pourra commenter ni sourire longtemps compte tenu qu'il a lui-même contribué à l'exploitation systématique de milliers de personnes comme Jean-Pierre qui, avec leur hachette, travaillaient pendant des mois et des mois pour gagner 70 $. C'est comme cela qu'il voulait financer sa raffinerie?

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: C'est comme cela qu'il voulait la rentabiliser? Et le sucre que je viens de mettre dans mon café, identifié à Marie perle, est très probablement du sucre de canne, très probablement; 88 000 tonnes qu'on devait prendre en 1987-1988 par rapport à 33 000 tonnes provenant de la betterave.

M. Garon: Non, non, le projet n'a pas été accepté, premièrement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, il faudrait revenir...

M. Garon: Le projet n'a pas été accepté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... au projet de loi en question.

M. Garon: Deuxièmement, ce n'était pas du sucre d'Afrique du Sud qu'on devait prendre.

M. Pagé: M. le Président, par rapport aux transactions sur le marché libre, l'Afrique du Sud produit pour 1, 02 % du sucre. C'est ce qui se vend sur le marché libre.

M. Garon: Plus que cela.

M. Pagé: Sur le marché libre? 1, 02 %. Une voix:... c'est possible.

M. Pagé: Oui, c'est 1, 02 %. Je ne me trompe pas.

M. Garon: Le marché libre international?

M. Pagé: Bien oui!

M. Garon: Oui, mais on en achète beaucoup plus que cela. Il faut voir les statistiques fédérales où c'est beaucoup plus considérable ce qui était acheté par le Canada.

M. Pagé: Le député de Lévis ne conteste pas mon chiffre, 1, 02 % sur le marché libre de la part du...

M. Garon: Oui, mais cela ne veut rien dire. Je ne m'occupe pas du sucre qui est acheté ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, on devrait revenir à notre projet de loi, si vous le voulez bien, s'il vous plaît!

M. Houde: Entièrement d'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous êtes d'accord?

M. Houde:... les ramener à l'ordre. C'est correct.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va les ramener dans le sillon.

M. Houde: Continuez à faire votre bon travail.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On était rendu au paragraphe 14.

M. Garon: Déterminer le lieu où un éleveur doit conserver le sperme d'animal.

M. Pagé:... qu'on a eu, c'est le suivant. M. Garon: Quel sera le règlement?

M. Pagé: Le règlement, ce sera d'établir qu'il devra être dans un endroit, un espace physique autre que sa résidence, parce qu'on a eu des problèmes avec certains biostats. Pour entrer dans une résidence, il faut un mandat...

M. Garon: Vous voulez pouvoir y aller n'importe quand, sans violer le domicile...

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon:... de l'éleveur et de sa conjointe.

M. Pagé: Alors, on voudrait que ce soit gardé au domicile de la vache, dans l'étable ou quelque part, dans un espace attenant ou... Le problème qu'on a eu - cela, vous le savez, vous avez occupé la fonction que j'occupe... On a eu des fameux problèmes de mandats de perquisition. Adopté, M. le Président?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le paragraphe 15?

M. Garon: Là, on tombe dans le jus. L'article 55. 4, cet article puissant qui permet des amendes de 2000 $ et 5000 $. Correct.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'ensemble de l'article 28 est adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

M. Garon: Il y a un dernier paragraphe. Il y a un paragraphe à la fin qu'il faut regarder.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le gouvernement?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous ne l'aviez pas regardé?

M. Garon: Non, c'est parce que j'avais adopté le paragraphe 15, mais cela est à part, ce n'est pas dans 15.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi.

M. Garon: Le dernier paragraphe, ce n'est pas dans 15.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela fait partie de l'ensemble.

M. Garon: Cela fait un deuxième alinéa.

M. Pagé: "Le gouvernement publie un projet", c'est cela?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Dans la deuxième phrase,

vous parlez de la deuxième publication, je pense? "Le gouvernement publie un projet de règlement à la Gazette officielle avec avis qu'à l'expiration d'une période d'au moins de quarante-cinq jours suivant cette publication, il pourra être adopté avec ou sans modification. Le règlement rentre en vigueur... " Enfin, il y a publication du projet et publication du règlement quinze jours après, si le règlement est correct. Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'ensemble de l'article 28 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

M. Pagé: Lequel est adopté?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 28.

M. Pagé: Les articles 26, 27 et 28.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'ensemble de l'article 12, qui comprend les articles 26, 27 et 28, est adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); L'article 12 est adopté.

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour trente secondes, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. À la demande du ministre, nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 45)

(Reprise à 23 h 53)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation rouverte.

M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, en vertu des dispositions de l'article 13, on abroge les dispositions des articles 32 à 34, 36 et 37, compte tenu que ces articles deviennent superflus. La substance de chacun d'eux est reprise dans la nouvelle section IV. 3 intitulée "Permis". Ainsi, l'article 32 a son équivalent aux articles 55. 26 et 55. 27. Quant à l'article 33, il est reproduit à l'article 55. 29, et l'équivalent de l'article 34 se retrouve à l'article 55. 30. Quant à l'article 36, il est repris au libellé de l'article 55. 31. Et l'article 37 est reproduit à l'article 55. 32.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 13 est adopté avec les changements qui ont été apportés, avec les amendements appropriés.

M. Garon: Non. Il n'y a pas eu d'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, il n'y a pas eu d'amendement sur cela.

Adopté. L'article 14.

M. Pagé: M. le Président, l'article 14 modifie l'article 45 de la loi. Comme on le sait, l'article 45 établit le pouvoir réglementaire que le gouvernement s'accorde, tout comme c'est le cas dans la loi actuelle. Ce pouvoir réglementaire qu'il s'est accordé, on le modifie, premièrement, par l'addition dans le premier alinéa après le paragraphe n du suivant. On se réfère à...

M. Garon: Adopté.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'arrivais au paragraphe o.

M. Garon: Adopté.

M. Pagé: Devant un tel empressement, je répète "oh!".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. À vous, M. le ministre.

M. Pagé: Je suis à l'article 14, deuxièmement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, le deuxièmement est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela que j'ai compris.

M. Pagé: Premièrement et deuxièmement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: Merci. Nous continuons de ce pas, derechef comme on disait. L'article 15.

M. Garon: Adopté.

M. Pagé: L'article 15 prévoit l'abrogation des articles 46 à 53. L'article 46 prévoit, entre autres, quels sont les pouvoirs généraux des inspecteurs autorisés aux fins de la section IV. Il s'agit des pouvoirs de visite, d'examen, des pouvoirs d'immobiliser un véhicule pour fins d'examen, des pouvoirs d'examen des livres, des registres. Cet article prévoit également le devoir d'aider un inspecteur dans le cours de ses fonctions. Alors, M. le Président, voilà.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que les interventions concernant l'article 15...

M. Garon: Ces pouvoirs-là vont se retrouver où?

Une voix: Ils sont abrogés.

M. Garon: Ils sont abrogés, mais ils vont se retrouver quelque part. Ils vont se retrouver à quel article?

M. Pagé: L'article 55. 10 et les suivants vont regrouper...

M. Garon: C'est cela. L'inspection, la saisie et la confiscation.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Y a-t-il des changements majeurs?

M. Pagé: Non.

M. Garon: Est-ce seulement une transposition?

M. Pagé: C'est cela, purement et simplement.

M. Garon: Adopté.

Des médicaments vétérinaires

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors l'article 15 est adopté, tel que rédigé. J'appelle l'article 16. Sous-article 55. 1. Alors on va commencer par le sous-article 55. 1.

M. Pagé: L'article 16.

M. Garon: Avez-vous des amendements?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela commence au sous-article 55. 3. Il n'y en a pas au sous-article 55. 1.

M. Pagé: M. le Président.

M. Garon: À l'article 16, on va étudier article par article.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bien oui. Ils sont identifiés comme cela; il n'y a pas de problème. On l'étudié article par article et, ensuite, on va adopter l'article 16 au complet.

M. Garon: On peut peut-être faire un petit bout, mais on peut aussi arrêter là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant qu'il est minuit.

M. Pagé: On fait motion. Il est 23 h 59.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est 24 heures, oui.

M. Garon: II est minuit. On a la loi spéciale en haut, puis...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous voulez prolonger de quinze minutes?

M. Pagé: On peut faire motion pour suspendre l'horloge.

M. Garon: Oui, mais il faut aller faire un tour en haut.

M. Pagé: Oui, mais on a jusqu'à...

M. Garon: II faut recommencer demain. Même si on avait un quart d'heure, cela va aller aussi vite demain. On va avoir lu les amendements entre-temps.

M. Pagé: D'accord, M. le Président. Je note que le député de Lévis se déclare satisfait d'avoir obtenu les amendements qui n'ont pas été déposés, mais qui ont été distribués à ce jour. Si, demain, on peut aborder l'ensemble de ces nouvelles sections ajoutées, cela pourrait être utile à tout le monde.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors...

M. Garon: Je sais que j'ai eu du courrier où les gens ont indiqué les projets d'amendement qu'ils suggéraient et comme je ne savais pas que l'on verrait cette loi aujourd'hui...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, mesdames et messieurs, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)