Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, je déclare la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat de cette commission qui est de procéder à. la vérification des engagements financiers qui relèvent de la compétence de la commission. Ce matin, de 10 heures à 13 heures, les engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les mois de février, engagements 10 à 20, et mars 1986, dont la vérification a été reportée lors de la séance du 27 mai dernier, ainsi que pour les mois d'avril, mai et juin 1986.

Ensuite, cet après-midi, de 15 heures à 17 heures, les engagements financiers relevant du ministre délégué aux Pêcheries pour les mois de février, engagements 4 et 5, et mars 1986, dont la vérification a été reportée lors de la séance du 27 mai dernier, ainsi que pour les mois d'avril, mai et juin 1986.

Réponses déposées

À l'article 2 de l'étude des engagements financiers, il y a le dépôt des réponses obtenues. Tout le monde a reçu le dépôt concernant les réponses qui étaient restées en suspens lors de la séance précédente.

M. Pagé: M. le Président, effectivement, lors de la dernière séance, des questions posées par des collègues étaient demeurées en suspens. Ces réponses ont été transmises le 18 juillet dernier au Secrétariat des commissions et retransmises très probablement à tous les députés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tous les membres de la commission ont reçu une copie de vos réponses, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions concernant le dépôt de ces réponses?

M. Garon: Non. Dans les engagements du mois de février, il y avait une réponse qui était restée en suspens, c'était à l'engagement 2.

M. Pagé: Quel engagement, M. le député?

M. Garon: L'engagement 2. On disait que Waters Scientific était non conforme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, M. le député de Lévis, c'est le ministre délégué aux Pêcheries qui va répondre à cette question cet après-midi.

M. Garon: Je ne me rappelais plus que c'était le ministre délégué aux Pêcheries. D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant ces réponses?

Agriculture

M. Garon: On était rendu à l'engagement 10 du mois de février.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons procéder à l'engagement 10 de février..

Février

M. Garon: À l'engagement 10, il n'y a pas de problème, c'est l'application du programme de rationalisation du secteur des viandes qui a produit de si bons effets. La bonne orientation du secteur des viandes au Québec.

À l'engagement 11, non plus. C'est un programme approuvé par le Conseil des ministres où le ministre doit signer quand c'est plus de 25 000 $.

À l'engagement 12 non plus.

À l'engagement 13, je voulais demander, au sujet de la Ferme Laflam Enr., à Saint-Henri dans Beauce-Nord, s'il s'agissait d'un producteur qui s'implantait, d'un nouveau producteur dans le boeuf ou si c'était la continuation d'un investissement déjà commencé.

M. Pagé: La Ferme Laflam nous a indiqué, en début d'année ou à la fin de l'année 1985, mais dans le cadre de i'exercîce financier 1985-1986, son intention d'installer un parquet d'engraissement de 688 mètres carrés pour loger 270 bouvillons. Les investissements globaux, pour réaliser le projet, sont de l'ordre de 79 000 $. 70 500 $ sont admissibles selon son plan de développement et son engagement budgétaire. Compte tenu de la capacité du parquet et

des investissements admissibles, cette entreprise avait droit à une subvention de 33 700 $, je l'ai confirmé sous ma signagure le 14 février. Je pourrais vérifier l'information spécifique que vous me demandez et vous la retransmettre probablement avant la fin de la présente séance.

M. Garon: toutes fins utiles, je voudrais savoir si, en 1986-1987, il aurait pu avoir la subvention ou s'il est chanceux d'avoir fait la demande avant la fin de l'année. Parce que le programme a été modifié et maintenant vous n'acceptez plus de nouveaux adhérents au programme.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais répandre au député de Lévis que, dès le début de mon mandat, j'ai été à même de discuter longuement, au sujet des parquets d'engraissement, de nos interventions dans le domaine du boeuf. On a voulu se donner une période dite transitoire pour procéder à une analyse beaucoup plus rigoureuse, beaucoup plus sérieuse de l'état de la situation dans le secteur du boeuf au Québec.

J'ai rencontré la Fédération des producteurs de bovins, j'ai eu des contacts avec eux. Je leur ai clairement démontré et indiqué que nous n'avions pas l'intention de mettre en péril les producteurs qui avaient amorcé et qui s'étaient inscrits dans une perspective de développement dans ce secteur. Cependant, je voulais que l'on se donne la période nécessaire pour voir ce qui pourrait être fait en plus pour rentabiliser davantage cette production.

C'est ce pourquoi, dans le cadre des programmes administrés par mon ministère et visant ce secteur, un gel a été imposé en regard du développement, pour de nouveaux producteurs qui voudraient entrer dans ce domaine. D'une part, ceci n'affectait en rien le soutien technique et la présence auprès de ceux et de celles qui étaient déjà dans cette production. D'autre part, il est très probable que la révision des programmes que nous sommes à faire au ministère et que j'annoncerai au début de l'année 1987 permettra de corriger ce gel que j'ai décrété au début de l'année 1986.

M. Garon: Donc, on aura la réponse s'il s'agit d'un nouveau producteur ou d'un producteur qui avait déjà adhéré au programme.

M. Pagé: M. le Président, je peux vous confirmer que c'est une demande qui a été déposée le 24 janvier 1986.

M. Garon: Et la personne n'avait jamais adhéré au programme aupravant?

M. Pagé: C'est ce que je vais vérifier.

M. Garon: D'accord. À l'élément 14: au-dessus de 25 000 $, le ministre doit signer; c'est pro forma.

M. Pagé: C'est un programme normé, M. le Président.

M. Garon: À l'élément 15, il n'y a pas de problème là non plus, c'est le programme...

M. Pagé: De développement des cultures abritées.

M. Garon: J'aimerais savoir, à l'élément 16, quand ont été constitués les deux syndicats de Montmagny et des Seigneuries et quelle est la composition ' de ces syndicats de gestion, en termes de type de producteurs.

M. Pagé: M. le Président, je sais que les syndicats de gestion jouent un rôle très utile auprès des producteurs qui en sont membres. C'est pourquoi l'aide aux syndicats de gestion en milieu agricole et rural est maintenue et c'est, d'ailleurs, pourquoi nous demandions au Trésor d'autoriser le ministère à verser une somme de 78 585 $ dans le cas de ces syndicats. Concernant la question spécifique de M. le député, je pourrai vous fournir la réponse d'ici la fin de la séance.

M. Garon: II y a trois syndicats: Bonne Terre, Montmagny et des Seigneuries. Est-ce que je pourrais savoir quel est le nombre de membres de ces syndicats - le nombre, c'est 40, 50 - et quelle est la composition de ces syndicats c'est-à-dire combien y a-t-il de producteurs de porcs et combien de producteurs laitiers dans chacun de ces syndicats, ainsi que la date de la demande?

M. Pagé: La date de la demande ou la date de création du syndicat?

M. Garon: La date de création.

M. Pagé: On va vous fournir tout cela, M. le député.

M. Garon: Quand le syndicat a-t-il été constitué?

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant cet engagement? On va passer à l'engagement suivant, 17.

M. Garon: C'est l'application du programme que j'ai mis en place en 1977 pour la commercialisation des produits. Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'appelle l'engagement 18.

M. Garon: La subvention a été versée à la Société du parc des expositions agro-alimentaires, je suppose, qui a été créée par la loi sur la Société du parc des expositions agro-alimentaires. Est-ce qu'il y a eu une convention signée entre la ville de Montréal, la Société du parc des expositions agro-alimentaires et le ministère de l'Agriculture? Comment s'est fait le transit et dans quelles conditions?

M. Pagé: J'ai rencontré les représentants de la ville de Montréal le 7 janvier dernier. À ce moment, j'ai clairement indiqué aux représentants de la ville l'intention du gouvernement de revoir le projet qui avait été annoncé préalablement. De cette rencontre ont débouché des échanges entre les fonctionnaires de mon ministère et les représentants de la ville de Montréal. Ces rencontres ont résulté en un protocole d'entente qui a été signé entre le ministre de l'Agriculture et la Société du parc des expositions agro-alimentaires en date du 9 avril dernier. Aussi, avec la ville de Montréal, une entente a été signée en vertu de laquelle la participation du gouvernement du Québec par le ministère de l'Agriculture se limitait à un montant de 9 500 000 $ pour fins de réhabilitation d'un parc floral, contribution importante et significative qui a été très appréciée par la ville de Montréal dans le cas du Palais de la civilisation qui a été particulièrement rénové depuis pour permettre l'exposition des trésors de Chine. L'entente avec la ville de Montréal s'est signée, dans un premier temps, le 26 février et le protocole d'entente entre le ministre de l'Agriculture et ia Société du parc des expositions s'est signé le 9 avril.

Je dois vous dire que la très grande majorité des sommes a été affectée. Les travaux se sont poursuivis. La ville de Montréal a eu l'occasion de nous exprimer sa satisfaction en ce qui a trait à l'imputation de ladite somme, au-delà de 9 000 000 $.

M. Garon: Pourriez-vous nous dire quelles ont été les affectations de la somme de 9 500 000 $? Où est allée cette somme par rapport aux travaux qui avaient été prévus sur les 40 000 000 $?

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: La ventilation des 9 500 000 $.

M. Pagé: M. le Président, l'engagement demandé ici est 9 500 000 $, mais il faut retenir que c'est dans le cadre d'une dépense globale de 10 500 000 $. Les frais inhérents aux travaux et aux honoraires qui ont été engagés sur l'île Notre-Dame au 15 février 1986 consécutivement à l'entente du 7 mai 1985 concernant le programme de la Société du parc des expositions agro-alimentaires ont impliqué des déboursés de 2 930 000 $. Les travaux de rénovation au pavillon connu sous le nom de Palais de la civilisation sont évalués à 2 472 000 $; les travaux de remise en état du site et d'honoraires professionnels, à 5 000 000 $, pour un total de 10 500 000 $. L'ensemble du parc floral est, évidemment, inclus principalement dans les 5 097 000 $ auxquels je me référais et aux honoraires prévus ou cités pour le premier article à 2 930 000 $. (10 h 30)

M. Garon: Vous avez dit que le dernier article était affecté à quoi?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Quel est le montant du dernier article?

M. Pagé: C'est un montant de 5 097 445 $.

M. Garon: Pourquoi?

M. Pagé: Pour la remise en état du site et l'aménagement du parc floral.

M. Garon: Alors, c'est un montant de 5 097 000 $ qui n'est pas plus décortiqué que cela.

M. Pagé: Oui, on pourrait vous décortiquer cela.

M. Garon: Par rapport aux prévisions de l'entente qui avait été signée, de 40 000 000 $, on peut voir, par exemple, que pour la rénovation du Palais de la civilisation c'est précisément le montant qui avait été prévu. Un montant de 2 500 000 $ avait été prévu. Vous dites 2 472 000 $. Donc, les prévisions auront été réalisées parfaitement. J'aimerais savoir, par rapport aux prévisions qui avaient été faites sur l'aménagement du parc floral, puisque des choses avaient été prévues là-dessus, si le montant de 5 097 000 $ a couvert exactement les prévisions qui avaient été faites lors de l'entente, au montant de 40 000 000 $.

M. Pagé: C'est-à-dire que, dans le projet initial, les infrastructures et l'aménagement paysager impliquaient des déboursés de 9 370 000 $. Le tout a été ramené à 5 097 000 $. Je dois vous dire que je pourrai vous fournir l'imputation et les dépenses exactes ventilées des coûts du parc floral lorsque j'aurai les documents en main. Je peux vous dire, cependant, qu'au lendemain de l'entente que j'ai signée avec la ville le principal des efforts de la ville a

porté sur le Palais de la civilisation, dans un premier temps, pour que cela soit prêt dans les délais qui étaient impartis. Le reste des travaux s'est poursuivi pendant l'été.

Cependant, je parlais avec M. Lamarre, il y a quelques semaines, et ii m'indiquait la volonté très ferme de la ville de demeurer en deçà, évidemment, du projet et de s'imposer les contraintes nécessaires pour demeurer à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire confirmée par le protocole d'entente qui a été signé.

M. Garon: Concernant les travaux de 5 097 000 $, est-ce que ce sont des travaux qui étaient inclus dans l'entente de 40 000 000 $, mais qui ont été réduits à 5 097 000 $ et qu'il y a des travaux qui devaient être faits qui ne sont pas faits, alors que ce devait être un montant de 9 000 000 $ pour l'aménagement, comme vous dites?

M. Pagé: II est certain que des travaux qui devaient être faits ne l'ont pas été. Il est certain aussi que des travaux ont dû être faits pour tenir compte de la non-construction ou de la non-application du projet tel que signé en 1985. Évidemment, des travaux de terrassement avaient été faits. On avait commencé à dégager des espaces, à enlever des choses en prévision de la réalisation du projet tel que signé en 1985. Cela va de soi, le protocole d'entente a impliqué d'imputer des sommes à la remise en état de tels lieux.

M. Garon: je voudrais vous poser une question. Les travaux qui ont été faits, qui étaient ceux prévus dans l'entente de 40 000 000 $, est-ce qu'ils ont été faits au prix qui avait été estimé dans l'entente de 40 000 000 $, à un moindre coût ou à un coût supérieur? Si vos prévisions n'étaient pas exactes, j'aimerais savoir quels travaux ont été touchés par des prévisions différentes.

M. Pagé: Je peux vous dire qu'au début de notre mandat, avant l'ajournement des fêtes, j'ai été sensibilisé, par mon sous-ministre en titre à ce moment-là et par mon sous-ministre adjoint à la commercialisation, à l'inquiétude ressentie à l'intérieur du ministère devant une augmentation très substantielle des coûts du projet.

Je vais vous donner des exemples concrets. Tout l'aspect de la ferme, tout l'aspect des infrastructures nécessaires pour recevoir...

Le Président (M. Tremblay, Ibervillle):

M. le ministre, je pense que le député de Lévis...

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Ce n'est pas ma question. Je sais ce que vous avez dit à ce moment-là, là-dessus.

M. Pagé: On aura l'occasion d'y revenir lors de l'étude du projet de loi qui a été déposé et qu'on va étudier, évidemment, dès la reprise de la session, M. le député.

M. Garon: Oui, sans doute que, si on veut changer les volumes des bâtisses, il est évident que, si on dit, après, que cela nous prend deux fois plus d'espace, cela va coûter plus cher pour réaliser le projet. Ce n'est pas cela que je demande. Il y a des choses qui ont été réalisées. Je vois que, pour le Palais de la civilisation, il y avait 2 500 000 $ de prévus et qu'il a été rénové pour 2 472 000 $. Donc, la prévision, dans le cadre des 40 000 000 $, a été réalisée "right on the button", tel que prévu, et même à 28 000 $ meilleur marché.

J'aimerais savoir, dans tous les éléments qui ont été réalisés tels quels, s'il y en a qui ont coûté plus cher et lesquels, s'il y en a qui ont coûté moins cher et lesquels et s'il y en a qui ont coûté le même prix et lesquels. Dans ces projets, des choses ont été réalisées. Comme vous dites, l'aménagement floral devait coûter 9 000 000 $ et il coûte 5 000 000 $. Vous me dites même que, pour l'aménagement du parc, il y a des crédits additionnels pour compenser pour les bâtisses qui n'auront pas été construites. Je veux savoir, dans ce qui a été prévu et qui est fait tel quel, selon les prévisions, si cela a coûté moins cher ou plus cher et lesquels.

M. Pagé: Je peux vous répondre ceci, M. le député. Dès le moment où l'ensemble des sommes aura été dépensé et versé, je pourrai vous fournir toutes les informations pertinentes à cet égard.

M. Garon: Si vous voulez, j'aimerais que cet élément reste en suspens pour que l'on puisse y revenir éventuellement. Au fond, le ministre dit qu'il n'est pas capable d'y répondre immédiatement.

M. Pagé: M. le Président, ces travaux se sont faits pendant l'été. Il n'a pas fait plus beau à Montréal qu'à Québec.

M. Garon: Ce n'est pas un blâme.

M. Pagé: Les travaux, dans certains cas, ne sont pas complétés et les dépenses ne sont pas totalement effectuées. Je pourrai répondre à toutes vos interrogations sur le sujet lorsque je recevrai l'ensemble du dossier avec la facturation, etc. Cependant, pour le bénéfice du député qui, évidemment - c'est gros comme ta lune - ce matin, veut démontrer que le projet aurait pu se réaliser, finalement, dans le cadre des prévisions que

le précédent gouvernement avait faites, je peux vous dire que c'est certain que nous aurons la chance, lors du débat entourant la deuxième lecture et l'étude article par article du projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, de voir l'ensemble de ces questions. Les députés seront à même de constater, par exemple, que le pavillon du génie et le pavillon des expositions, qui devaient coûter 16 500 000 $, auraient coûté, selon les estimations que l'on a déposées en début d'année, 34 928 000 $, pour un écart de 18 000 000 $; que la ferme, qui devait coûter 2 500 000 $, coûtera 6 939 000 $, pour un écart de 4 439 000 $, une augmentation de presque 200 %.

M. le député, soyez assuré que nous aurons l'occasion de discuter de cette question et, me référant à votre question spécifique de l'imputation des sommes exactes selon chacun des éléments du projet qui est contenu au protocole d'entente signé avec la ville en février, je vous fournirai les informations et elles seront complètes. C'est qu'actuellement le tout n'est pas terminé, en termes de dépenses, de paiements, etc.

M. Garon: Je suis sûr qu'à l'occasion de l'étude de ce projet de loi le ministre sera d'accord pour inviter M. Lamarre et M. Drapeau à venir nous dire s'ils sont d'accord avec ces affirmations. M. Lamarre a déjà dit publiquement, dans les journaux de Montréal, que les travaux se seraient réalisés exactement selon les prix de l'entente qui avaient été prévus. C'est simplement parce que certaines personnes au ministère, après le changement de gouvernement, disaient qu'il fallait des bâtisses plus grandes, des équipements plus importants que le prix pouvait être changé. Si on s'en tenait à ce qui avait été prévu lors de l'entente, il n'y avait aucune indication selon laquelle cela coûterait plus cher. J'imagine, à ce moment-là, que le ministre n'aura pas d'objection à ce que M. Lamarre vienne nous rencontrer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, si vous le voulez bien, on fera...

M. Pagé: On verra, sauf que j'ai cru comprendre que M. Lamarre devait se retirer de la politique et M. Drapeau aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, nos propos ne sont pas pertinents. Nous continuerons ce débat à un autre moment. Pour le bénéfice des membres, l'engagement 18 va rester en suspens jusqu'à une prochaine séance d'étude des engagements financiers?

M. Pagé: Jusqu'à ce qu'information s'ensuive.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Jusqu'à ce qu'information s'ensuive? D'accord. S'il n'y a pas d'autres questions sur l'engagement 18, nous allons passer à l'engagement 19.

M. Garon: À l'engagement 19, est-ce que les montants ont été versés, les 50 000 $, en 1985-1986 puisqu'il s'agit d'une imputation budgétaire? Est-ce que la somme a été versée? Quelle était la condition pour verser les 50 000 $, en 1985-1986, et les 90 000 $, dans les années suivantes?

M. Pagé: Peut-être que la somme de 50 000 $ n'a pas été versée puisque l'exercice financier du Syndicat des producteurs caprins de la région de Québec se termine en septembre. Le montant n'a pas été versé encore au Syndicat des producteurs caprins. D'ailleurs, c'est tel qu'entendu avec eux, leur année se terminant le 1er septembre 1986 et ceux-ci... Il y a une disposition, évidemment, dans l'entente en vertu de laquelle ils doivent nous déposer leurs états financiers. Ils avaient accepté certains critères de performance, ils avaient accepté aussi une participation et immédiatement après le dépôt de leur bilan pour la présente année, s'ils respectent les engagements - et j'ai les motifs de croire qu'ils les respecteront - le montant de 50 000 $ sera versé.

M. Garon: Quelles sont les conditions pour les 50 000 $, parce que le ministre est autorisé mais il ne les a pas versés?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Le ministre est autorisé. Il a demandé l'autorisation mais...

M. Pagé: L'autorisation est obtenue mais le montant n'a pas été versé.

M. Garon: Il doit y avoir des conditions que le ministre a posées au Syndicat des producteurs caprins pour verser les 50 000 $ et ensuite les 90 000 $ des années suivantes. Pourriez-vous nous dire quelles sont ces conditions qui n'ont pas été remplies pour que les 50 000 $ ne soient pas versés et quelles sont les conditions pour verser les 90 000 $?

M. Pagé: Les conditions, c'est que le déficit pour l'année 1985-1986 ne soit pas au-delà de 50 000 $ pour la première année et une contribution, évidemment, des producteurs affiliés au syndicat pour la mise en marché de leurs produits, une contribution importante. Je n'ai reçu que la semaine dernière la proposition formulée et acceptée par les membres du syndicat. Je dois vous dire, M. le député, que c'est un dossier qui

évolue très bien, un dossier qui a été déposé sur mon bureau dès mon arrivée, un dossier qui nous permettra, j'en suis persuadé, d'implanter une structure de mise en marché des produits du lait dans la région de Québec qui deviendra rentable, efficace et avec de bons débouchés.

Comme on le sait, le problème qui était vécu par ce syndicat, c'est que les producteurs devaient assumer le paiement qu'ils auraient dû recevoir normalement pour leur lait de chèvre. Ils devaient l'assumer jusqu'à ce que le fromage soit vendu et mis en marché et cela impliquait un fardeau assez lourd pour chacun des producteurs et des productrices.

On s'est donné une structure en vertu de laquelle le gouvernement est susceptible de contribuer pour une somme de 140 000 $ et, la première année, notre participation serait limitée à 50 000 $. Le syndicat m'a clairement démontré son intention ferme d'associer ses membres à la démarche de se donner une structure efficace qui déboucherait sur la rentabilité et que le déficit pour l'année 1985-1986 ne serait pas au-delà de 50 000 $.

M. Garon: Le ministre accepterait-il de nous donner une copie de la lettre d'offre qu'il a fait parvenir au Syndicat des producteurs caprins de la région de Québec? Cela a dû être inscrit dans une lettre d'offre du ministre.

M. Pagé: En fait, nous accordions une garantie d'emprunt de 75 000 $ jusqu'au 31 décembre 1987, de 50 000 $ au 1er janvier 1988 jusqu'au 31 décembre 1989 pour leur marge de crédit et nous y allions pour un montant maximum à couvrir pour la partie du déficit. Je leur ai très clairement indiqué qu'ils devaient être performants pour voir le versement desdites subventions, et j'ai tous les motifs de croire que cela va très bien, d'après les informations que j'ai obtenues, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le ministre, vous acceptez de déposer, de faire parvenir...

M. Pagé: Oui, je ferai parvenir à la commission copie de la lettre.

M. Garon: Plutôt que de poser une série de questions pour savoir ce qu'il y a dans la lettre, si vous acceptez de nous la donner, on va éviter cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 19? Pas d'autres questions? Alors, nous allons passer à l'engagement 20. Pas de questions à l'engagement 20?

(10 h 45)

M. Garon: Oui, un instant! Je voudrais savoir si le montant a été versé pour l'année 1986-1987, Est-ce que le projet est toujours en marche ou est-ce qu'il a été abandonné?

M. Pagé: Le projet est toujours actif mais il n'est pas réalisé. Les travaux ne sont pas commencés encore.

M. Garon: Selon vos indications, il y a des chances que cela commence? Voyez-vous habituellement des serres... Là la neige s'en vient. Pour 1986, on est rendus à la fin de septembre, pensez-vous qu'il y a des chances que le projet commence en 1986-1987 ou si vous avez le sentiment que cela ne partira pas cette année?

M. Pagé: Je pourrai vous le confirmer à la fin d'octobre. Cependant, je peux vous dire aujourd'hui que j'ai tous les motifs raisonnables de croire que le projet ne s'amorcera pas cette année. Compte tenu que ce n'est pas définitif encore, je ne pourrai vous le confirmer qu'à la fin du mois d'octobre.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de la firme qui avait établi, semble-t-il ou selon ce qu'on disait, des serres en Alberta?

M. Pagé: Le projet présenté par l'entreprise Cedels Inc., son principal promoteur est M. Vanderbellen.

M. Garon: Vanderbellen, oui. Selon la technique hollandaise.

M. Pagé: C'est cela, il est canadien d'origine hollandaise. II nous a présenté ce projet dans une perspective d'implantation dans la région de Mirabel. II a présenté le projet au ministère et je l'ai rencontré à la fin de décembre, je me rappelle très bien je n'étais pas en fauteuil roulant à l'époque.

M. Garon: Le problème c'est de trouver de l'argent.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il a des problèmes à trouver des fonds pour sa participation?

M. Pagé: Je pense qu'il n'est pas d'intérêt public à ce moment de voir cet aspect du dossier. Je peux vous dire ceci, cependant. Le dossier déposé impliquait une participation d'autres entreprises, évidemment un financement bancaire. Je l'ai rencontré en décembre, j'ai eu d'autres échanges avec lui, soit personnellement ou encore par mes fonctionnaires en janvier et en février. Le tout conduisait à une offre de mon ministère à l'entreprise Cedels inc. à l'attention de M.

Dimitri Vanderbellen en mars 1986. Je pourrai vous indiquer à la fin d'octobre le degré de faisabilité ou de réalisation du projet, selon quel échancier, et je pourrai vous indiquer à ce moment s'il y a eu des changements d'actionnaires dans le cadre du projet réalisé par rapport au projet initialement déposé.

M. Garon: On voit que les subventions sont de 20 %. Pour couper court, est-ce que le ministre accepterait de nous donner une copie de la lettre d'offre qu'il a envoyée à Cedels Inc. ?

M. Pagé: Non, M, le Président, je ne crois pas qu'il soit opportun de le faire, compte tenu que, comme je vous l'ai dit, je ne peux vous donner la garantie que ce projet se réalisera.

M. Garon: Mais il y a eu des conditions d'attachées au versement de 680 000 $?

M. Pagé: Il n'y a pas eu de versement.

M. Garon: Il n'y a pas eu de versement, sauf que c'est une implication budgétaire de 1986-1987.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Donc, vous devez réserver le montant pour le versement, au cas où cela se présenterait dans l'année.

M. Pagé: Oui. Cependant, comme je vous le disais, vers la fin d'octobre je pourrai vous dire le degré de certitude ou non de la réalisation du projet. C'est seulement à ce moment, si le projet se réalise, si le projet s'amorce cette année, si des déboursés sont faits dans le cadre du présent exercice financier, que je pourrai répondre positivement ou négativement à la demande que vous me formulez. Je n'ai pas l'intention de déposer des lettres d'offres dans le cadre de projets pour lesquels il n'y a pas eu de déboursés.

M. Garon: Je voudrais laisser l'engagement 20 en suspens, parce que le ministre dit qu'il ne sait pas. Il y a eu une lettre d'offre et le projet ne semble pas se réaliser. Il est possible que les conditions changent et il est un peu dans l'incertitude. Alors, avant d'accepter près de 700 000 $ de subvention sur un projet qui est un peu avec une patte en l'air, on serait peut-être mieux de laisser aussi l'engagement 20 une patte en l'air.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre au député, je suis persuadé qu'avec l'expérience qu'il a, ou qu'il dit avoir, il est bien au fait que de tels projets nous sont soumis, ils sont analysés et nous...

M. Garon: M. le ministre, je ne vous blâme pas, pas une seconde.

M. Pagé: Non, mais vous dites: Le ministre est incertain, imprécis. Ce que je peux vous dire au sujet d'une somme de X milliers de dollars, c'est que l'on vous en informe aujourd'hui; on vous demande d'accepter cette somme qui a été engagée par notre gouvernement dans le cadre de la réalisation d'un projet important visant à augmenter notre degré d'autosuffisance dans la production de la tomate au Québec. J'ai fait parvenir une lettre d'offre; il y a eu quelques modifications chez l'entreprise en regard du nombre d'actionnaires, de leur participation, du quantum, etc., je vous indiquerai à la fin octobre 1986, en principe, si le projet pourra ou non s'amorcer dans le cadre de l'exercice budgétaire 1986-87. Quant à nous, notre travail est fait. Nous sommes en attente.

M. Garon: M. le Président, voici ce que je demande, au fond, au ministre. Il faut qu'il saisisse exactement ce que je lui demande. J'ai dit: Le ministre n'a pas de programme pour cela; on ne sait pas dans quel cadre il a accepté de verser cette subvention. On lui demande tout simplement... On a une information qui dit simplement ceci: "Subvention à Cedels inc., à titre d'aide financière pour lui permettre d'implanter un complexe de serres faisant appel à des techniques avancées de culture hydroponique pour la production de tomates à Mirabel. " Vous avez posé les conditions?

M. Pagé: Oui, entre autres au niveau de...

M. Garon: La lettre d'offre, on vous demande si vous voulez nous en donner une copie pour qu'on sache les conditions; autrement, on nous demande d'accepter en blanc ces 680 000 $ de subvention sans savoir aucunement dans quelles conditions. Le ministre nous dit en plus que les conditions ont changé et qu'il est possible qu'elles changent encore, parce que la compagnie semble avoir des difficultés à réaliser son projet. Il est difficile pour la commission de dire: On passe par-dessus cela sans savoir quelles sont les conditions et sans savoir si, éventuellement, les conditions vont changer. On demande simplement - c'est tout à fait normal - une copie de la lettre d'offre pour savoir dans quelles conditions le ministre s'est engagé à verser ce montant, pour savoir si tout cela s'est fait correctement ou si cela va se réaliser correctement-Éventuellement, on pourrait lui poser d'autres questions, lorsque le projet sera réalisé, si vous ne voulez pas nous dire quelles sont les

conditions. Parce qu'il dit: À ce moment-ci, j'ai fait une lettre d'offre, mais je ne sais pas si cela va se réaliser selon les conditions de la lettre d'offre. On dit: Parfait. À ce moment-là, on reviendra là-dessus parce que ce ne sont pas des montants périmés, pour 1985-1986. Si c'étaient des montants périmés, je dirais: Parfait. Il y a un montant et il n'est pas dépensé; mais, là, ce ne sont pas des montants périmés, ce sont des montants de 1986-1987 de 545 000 $ à verser pour lesquels il a demandé l'imputation budgétaire. On demande simplement si on peut voir la copie de la lettre d'offre qui indique les conditions.

M. Pagé: Je peux vous indiquer, M. le Président - je l'ai dit et je vais le répéter très clairement - que je n'ai pas l'intention, comme ministre, de déposer des lettres d'offre à des entreprises, des groupes, des syndicats lorsqu'on n'a pas la garantie que le projet va se réaliser et que des sommes n'ont pas été versées. Cependant, pour sécuriser M. le député, je lui dirai qu'il va de soi qu'une telle offre était conditionnelle au respect de plusieurs conditions dont, notamment, le contrôle québécois de l'entreprise, pas de modifications à la structure du capital-actions, l'autorisation préalable du ministre avant de poser tout geste susceptible d'amener un changement corporatif au sein de l'entreprise. Aussi, je peux dire au député que la subvention ne serait pas versée en totalité la première année pour être certain que l'entreprise puisse réaliser les performances auxquelles elle se conviait au moment de la présentation du projet.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): Pour faire un éclaircissement, l'article 27 dit: "Toute demande formulée par un membre d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le ministre juge que cela serait contraire à l'intérêt public. " Il est libre à lui de produire ou pas, c'est la règle qui s'applique dans les règles de fonctionnement des engagements financiers.

M. Garon: Oui, mais, nous autres, on est libres à ce moment-là de dire: On veut revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. Ahi Pour cela, il n'y a pas de problème.

M. Garon: C'est pour cela que je dis: Laissons l'article...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Selon l'article 28, vous pouvez à n'importe quel moment revenir sur un article déjà vérifié.

M. Garon: C'est pour cela que je dis: On terminera l'analyse de l'article 20...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce que je voulais...

M. Garon:... peut-être en fin d'année, avant de terminer les crédits au mois de mars, on pourra dire: Voici, il y avait cela en suspens, avez-vous versé l'argent ou non? Et dans quelles conditions? Au fond, on ne peut pas laisser des 700 000 $ en l'air ici et là, approuvés par la commission, alors que c'est en pourparlers. Ce n'est pas vraiment finalisé. On ne sait pas quelles sont les conditions. Je ne blâme pas le ministre pour ça, mais il y a un projet qui ne se réalise pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord avec vous, mais c'est la prérogative du ministre de décider de le soumettre ou pas.

M. Garon: C'est la prérogative de la commission de dire...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, mais la commission ne peut pas exiger du ministre...

M. Garon: Il ne dit pas plus...

Une voix: Il a dit qu'il aurait des informations supplémentaires à la fin d'octobre.

M. Garon: Le ministre ne veut pas montrer sa lettre; c'est son affaire. Je me dis: Il est fier de sa lettre ou il n'en est pas fier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Par contre, M. le député de...

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis ne devrait pas tomber dans des interprétations aussi faciles qui sont susceptibles, d'ailleurs, d'affecter sa crédibilité. Tout auditeur sérieux comprendra que, comme ministre, je ne le peux et il n'est pas d'intérêt public de déposer une proposition ou une lettre d'engagement à une entreprise tant que l'entreprise ne l'a pas acceptée. Par surcroît, en regard de la démarche que nous faisons ce matin, tant que le projet n'est pas en voie de réalisation et que des déboursés gouvernementaux n'ont pas été effectués...

Je vous rappellerai, M. le Président, qu'en vertu de notre règlement nous sommes ici pour vérifier les engagements budgétaires de mon ministère pour le mois de février en ce qui nous occupe actuellement. Nous n'avons pas à les voter, nous n'avons pas à les accepter, nous avons à les vérifier. Les

députés peuvent demander des informations. Le député me demandait tout à l'heure si j'acceptais de déposer la lettre d'offre au Syndicat des producteurs caprins de la région de Québec. Je lui ai dit que j'acceptais, parce que, dans ce cas, le projet était en réalisation. Je ferai parvenir à la commission ladite lettre. Dans le cas qui nous occupe actuellement, je suis allé au-delà des informations minimales que j'aurais pu vous donner en vous indiquant que, lors de la prochaine séance, vers la fin d'octobre en ce qui nous concerne, nous pourrons vous dire le degré d'avancement de ce dossier, et, à ce moment, nous verrons.

Mais le règlement dit très clairement que le ministre "peut".

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Le ministre n'est pas obligé.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Dans ce cas, le député comprendra qu'il n'est pas d'intérêt public de le faire.

M. Garon: Je ne m'obstine pas.

M. Pagé: Ma lettre, M. le député, pour répondre à votre dernière réplique, ne me gêne pas du tout. Au contraire, c'est une lettre sous la signature du ministre qui engage le gouvernement et qui témoigne d'une volonté très claire, très éloquente de notre gouvernement de faire plus, de faire mieux, pour la commercialisation et la mise en marché, l'autosuffisance dans cette production. Nous aurons d'autres occasions de nous en parler si le député le juge utile.

M. Garon: Mettons l'article en suspens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Nous reviendrons là-dessus pour savoir s'il y a évolution dans ce dossier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Pour votre information, même s'il n'est pas mis en suspens, vous pouvez y revenir quand même. Vous pouvez le laisser en suspens, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Oui, mais c'est pour être sûr que nous y reviendrons.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: On ne veut pas l'adopter ce matin pour être sûr de revenir là-dessus. J'ai l'intention de travailler d'une certaine façon pour que nous vérifiions bien les choses. Je ne veux pas approuver des affaires qui vont être modifiées. Les réponses que nous avons eues peuvent devenir désuètes éventuellement parce que le projet est complètement changé. On passe au mois de mars?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare les engagements de février vérifiés à l'exception des articles laissés en suspens et de certains articles où il y a des questions en suspens. D'accord? J'ai déclaré les engagements de février vérifiés à l'exception des articles et des questions laissés en suspens.

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez, avant de terminer le mois de février, à l'engagement 13 concernant la Ferme Laflam, elle a présenté son plan de développement qui a été accepté. Il n'y avait rien eu antérieurement. Cependant, son plan de développement a été accepté avant le 31 mars 1986. C'était la première fois que le ministère s'associait avec cette entreprise, selon les informations qu'on vient de me livrer.

M. Garon: Mais le plan a été présenté quand?

M. Pagé: Avant le 31 mars 1986.

M. Garon: J'aimerais savoir la date où cela a été déposé au ministère.

M. Pagé: Concernant les syndicats de gestion de Bonne Terre et des...

M. Garon: La date de la demande de la Ferme Laflam au ministère. (11 heures)

Le Président {M. Tremblay, Iberville): À l'engagement 13, il va manquer des informations pertinentes, soit la date de la demande...

M. Garon: Oui, c'est ce que j'avais demandé tout à l'heure. S'il s'agissait d'un nouveau producteur au si c'est un plan antérieur déposé pour continuer le développement de l'entreprise, parce qu'on a le droit d'avoir tant de subventions dans le cadre de ce programme. C'est un montant de 50 000 $ mais il y a des gens qui le font en deux ou trois étapes. Est-ce qu'il s'agit d'une première demande, d'une deuxième ou d'une troisième? Si c'est une première, quand la demande a-t-elle été formulée? Si c'est une continuité, quand la première demande a-t-elle été formulée? Je voudrais connaître la date de la deuxième, si c'est une deuxième.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de fournir l'information maintenant?

M. Pagé: D'ici la fin de la séance probablement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: Je l'espère bien. Sinon, ce sera à la prochaine séance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de février?

M. Garon: II y avait l'engagement 13. À l'engagement 16, cela concernait les conditions des trois syndicats de gestion, le nombre de producteurs, la date de la formation du syndicat et...

M. Pagé: Le syndicat de Bonne Terre a été créé le 29 novembre 1982. Le 12 août 1986, ils étaient 52 membres. Leur production est majoritairement la production laitière. Dans le cas du syndicat de Montmagny, il a été créé le 27 février 1984. Le 16 juillet 1986, ils étaient eux aussi 52 membres. Ils sont aussi majoritairement des producteurs laitiers. C'est la même chose pour le syndicat de gestion des Seigneuries qui a été créé le 4 juin 1984. Le 16 juillet 1986, il y avait 42 membres dans ce syndicat.

M. Garon: Ils étaient 42? M. Pagé: Oui, 42 membres.

M. Garon: Et vous l'avez accepté avec 42 membres?

M. Pagé: Oui, le minimum admissible à une subvention est de 40 membres.

M. Garon: C'est une demande, simplement. Cela leur a pris ce temps pour former leur nombre?

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Alors, cela répond à cet engagement?

M. Garon: Cela répond. On dit: "majoritairement des producteurs laitiers". Pour les gens qui ne sont pas des producteurs laitiers, j'aimerais voir l'évolution qui va se faire au ministère, dans ce sens-là. Si le ministre veut nous faire parvenir le nombre de chacune des productions dans chacun des syndicats, ce serait...

M. Pagé: Pour chacun de ces trois syndicats?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Oui. On pourrait faire une analyse...

M. Garon: Je ne vous demande pas de répondre ici, pour gagner du temps.

M. Pagé: On pourra faire une analyse des 140 membres...

M. Garon: Non, pas une analyse. Je veux dire que, s'il y a 52 membres, combien y a-t-il de producteurs laitiers, de producteurs de porc, etc. ?

M. Pagé: II y a 146 membres qui sont concernés.

M. Garon: Non, par syndicat.

M. Pagé: Par syndicat mais au total aussi, évidemment. Si on le fait par syndicat, il est très probable...

M. Garon: Pas au total, par syndicat,

M. Pagé: D'accord. Je vous laisserai le soin d'additionner les chiffres. D'accord, nous vous ferons parvenir cela dans les plus brefs délais, comme d'habitude.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres réponses à donner concernant les autres engagements à ce stade-ci ou si on passe à autre chose?

M. Garon: Nous en sommes aux engagements de mars.

Mars

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous passons maintenant à la vérification des engagements du mois de mars 1986. Engagement 1? Est-ce qu'il y a des questions concernant l'engagement 1?

M. Pagé: À cet égard, je peux vous dire que 525 000 $ ont été effectivement payés dans le cadre de l'exercice budgétaire 1985-1986. Pour l'exercice 1986-1987, nous verserons un montant de 325 000 $.

M. Garon: C'était dans le cadre d'une entente qui est déjà signée depuis quelques années avec la Faculté de médecine vétérinaire.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: C'est bien.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 2?

M. Garon: C'est la même chose. C'est une entente signée avec les gens de l'Institut Armand-Frappier dans laquelle il y a un montant d'imputé pour l'année 1986-1987.

M. Pagé: Oui, un montant de 145 000 $ a été payé à ce jour.

M. Garon: Je n'ai pas de questions là-dessus.

M. Pagé: Au moment où on se parle, il y a un solde à verser de 355 000 $ avant la fin de l'exercice financier.

M. Garon: C'est selon le nombre d'analyses qui sont réalisées.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: C'est selon l'entente.

M. Pagé: II n'y a pas de problème, cela suit son cours.

M. Garon: Oui. Je n'ai pas de questions là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 3?

M. Garon: II est bien certain que ces ententes ont été bien faites.

M. Pagé: Non seulement elles ont été bien faites, mais elles sont bien contrôlées, elles sont bien suivies.

M. Garon: Comme elles ont été bien faites lorsque j'étais ministre, je suis convaincu que le ministre actuel surveille attentivement pour voir s'il n'y aurait pas d'erreurs dans ces ententes. Je suis certain que les vaches et les veaux sont bien gardés dans le cadre de ces ententes.

M. Pagé: Ce qui est important surtout, ce n'est peut-être pas le libellé de l'entente comme le degré d'efficience de ces ententes.

M. Garon: Non, ce qui est surtout important, je pense, c'est de donner une base à l'Institut Armand-Frappier de même qu'à la Faculté de médecine vétérinaire pour se constituer des équipes de spécialistes en pathologie animale ou en diagnostic des maladies et d'analyse en laboratoire des maladies. Pouvoir compter sur un montant d'argent chaque année pendant de longues périodes de temps, cela permet de développer au Québec des institutions vigoureuses.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors revenons à nos engagements financiers. Engagement 3.

M. Blais: M. le Président, c'est très simple à comprendre, c'est que le nouveau ministre disait à l'ancien ministre que malgré que les cultivateurs se promènent de pis en pis, le ministère semble aller de mieux en mieux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors y a-t-il des questions sur l'engagement 3? Oui?

M. Garon: Oui. "Renouvellement du contrat pour la fourniture d'un service d'analyse des troupeaux laitiers du Québec, pour une période d'un an. "

M. Pagé: Excusez-moi M. le Président.

M. Garon: C'est l'entente avec le collège Macdonald, mais depuis un certain temps il était question qu'il y ait de nouvelles conditions dans l'analyse des troupeaux laitiers pour le transfert de données entre le collège Macdonald et le ministère de l'Agriculture. Je voudrais savoir si l'entente a été renouvelée telle quelle, si les discussions qu'il y avait entre le ministère de l'Agriculture et le collège Macdonald ont abouti à de nouvelles conditions ou si ce sont toujours les mêmes conditions, s'il n'y a pas de changement.

M. Pagé: M. le Président, je dois vous dire que dès le lundi 20 janvier 1986 j'avais une rencontre avec le Dr Buckland, doyen de la faculté. J'étais sur le campus, j'ai eu des contacts très intéressants avec eux. J'y suis retourné au mois de mai, j'y serai la semaine prochaine, le 9 octobre, parce que je veux privilégier une qualité et une quantité de contacts, comme je le fais avec les autres milieux universitaires de recherche. Je peux vous exprimer toute ma satisfaction en regard de la contribution importante, utile et significative de ces milieux au développement de l'agriculture.

Concernant l'entente spécifique, pour revenir à la question du député, l'entente n'a pas été changée.

M. Garon: Il y aura un changement? M. Pagé: Non.

M. Garon: Parce qu'il y a beaucoup de données dans les analyses des troupeaux laitiers du Québec qui pourraient servir beaucoup plus qu'actuellement.

M. Pagé: Nous sommes à analyser... M. Garon: C'est encore en discussion.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord. Donc, comme c'est seulement pour un an, on pourra revenir l'an prochain pour voir si cela a évolué.

M. Pagé: Je n'hésite pas à croire que le député...

M. Garon: Pour voir si ces rencontres nombreuses donnent quelque chose.

M. Pagé:... de Lévis le fera.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Je n'hésite pas à croire que le député de Lévis le fera et je me permets de penser que le ministre de l'Agriculture lui répondra adéquatement.

M. Garon: Bien oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions concernant cet engagement? Ni à ma gauche ni à ma droite? Alors nous allons passer à l'engagement 4.

M. Garon: II n'y a pas problème. Il y a quatorze soumissions, sept de reçues. Cela va pour l'engagement 4.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur l'engagement 5, cet après-midi le ministre délégué aux Pêcheries va répondre.

M. Pagé: C'est bien cela. M. Outil sera ici pour répondre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 6?

M. Garon: Pas de problème. C'est dans le cadre d'un programme normé. Il n'y a pas de problème non plus pour l'engagement 7.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de question pour l'engagement 7?

M. Garon: Attendez un peu. Cams Ltée, Sherrington, qui est Cams Ltée?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Subvention à Cams Ltée dans le cadre du programme de drainage souterrain: CAMS.

M. Dubois: C'est une compagnie agricole maraîchère.

M. Garon: Qui est constituée de qui?

M. Dubois: Anciennement Terre noire Ltée.

M. Garon: Ah bon.

M. Dubois: Elle a pris ce nom.

M. Pagé: On a changé le nom de Terre noire Ltée en Cams Ltée. Les membres de la commission, particulièrement ceux de votre côté gauche, mon côté droit, M. le Président, viennent de constater de façon très éloquente le degré étroit des relations de travail entre le ministère et les députés de la majorité.

M. Garon: C'est dans son comté.

M. Blais: Il faut d'abord s'occuper de son comté. Vous direz à M. Forget qu'il vient s'occuper du mien trop souvent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare les engagements financiers de mars vérifiés, à l'exception de l'engagement 5 qui sera étudié avec le ministre délégué aux Pêcheries cet après-midi.

M. Houde: Pour répondre au député de Terrebonne, c'était monnaie courante depuis 1981. Cela a seulement continué. Ne vous en faites pas. Il n'y a rien là, il n'y a rien de changé, la terre va tourner encore.

M. Pagé: M. le Président, la question de l'honorable député s'adresse à moi.

M. Houde: Elle s'adressait au député de Terrebonne. Je regrette, M. le ministre. C'est parce que cela fait deux fois qu'il en parle et je voulais répondre.

M. Garon: Le ministre de l'Agriculture pourrait dire à son ministre junior des Pêcheries que s'il répond aux questions cela va aller plus vite.

M. Pagé: J'ai été à même de constater avec quelle motivation, quelle détermination aussi, avec quel haut degré d'efficacité le ministre délégué aux Pêcheries oeuvre à ce titre depuis le 12 décembre. Cela fera bientôt rougir le député de Lévis, et ce n'est pas peu dire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pense que M. le député de Lévis faisait référence a des engagements qui, de toute façon, n'étaient pas de sa juridiction.

M. Garon: On a vu cela. La pêche a commencé au mois de mai et elle a fermé presqu'à la fin de juin. Les gens ont pêché environ un mois et demi cette année. La plus courte saison de pêche de l'histoire du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Revenons à l'agriculture.

M. Pagé: Est-ce que vous voulez parler des prises?

M. Garon: La pêche a été brève cette année comme jamais. Même les usines de morue ont fermé. Le député de Gaspé le sait, à moins qu'il se déclare satisfait que la pêche finisse aussi tôt.

Avril

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, vous êtes hors du sujet. Revenons à l'agriculture, engagement 1 d'avril 1986.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions concernant cet engagement? S'il y en a, le ministre va se faire un plaisir d'y répondre.

M. Garon: Je pense que c'est le service de l'inspection du ministère qui a besoin de donner les compilations du système vétérinaire. On appelait cela d'une drôle de façon, l'implantation du système d'information et de communication des laboratoires.

M. Pagé: C'est le laboratoire de pathologie animale.

M. Garon: Je sais. Pourquoi appelle-t-on cela le système d'information et de communication des laboratoires?

M. Pagé: C'est qu'on a développé un réseau d'information entre les laboratoires, le SICLOP.

M. Garon: Les laboratoires existent, mais c'est la mise sur pied d'un système informatique.

M. Pagé: C'est cela. Le projet...

M. Garon: Pour qu'on puisse avoir les données immédiates.

M. Pagé:... avait été amorcé à l'automne 1982.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Les gens de la santé animale...

M. Garon: Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi. Je vois l'astérisque indiquant: Choisi par un comité de sélection.

M. Pagé: Oui. 187 495 $...

M. Garon: C'était le plus bas.

M. Pagé:... pour lequel une somme jusqu'à maintenant a été payée de 48 490 $. Il reste à payer une somme de 139 005 $. Le deuxième plus bas soumissionnaire était à 214 000 000 $ et deux autres soumissionnaires n'étaient pas conformes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres renseignements concernant cet engagement?

M. Garon: Non, c'est correct.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. J'appelle l'engagement 2.

M. Garon: Contrat pour l'approvisionnement en moulées pour l'Institut de Technologie agricole et alimentaire de Saint-Hyacinthe, pour le 1er avril 1986 au 31 mars 1987. Les soumissions demandées: 10, et les soumissions reçues: 3: Sur invitation. Est-ce qu'on a demandé à toutes les meuneries locales? Comment se fait-il qu'il y en a seulement trois qui ont soumissionné sur dix?

M. Pagé: Je peux vous indiquer qu'effectivement seulement trois ont soumissionné. L'entreprise retenue, la Société coopérative agricole de Sainte-Rosalie était la plus basse à 32 400 $. La deuxième plus basse était à 34 925 $, et la troisième à 37 000 $.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. Pagé: J'ai ici la liste des soumissionnaires invités.

M. Garon: Est-ce qu'on a invité toutes les entreprises de la région à soumissionner?

M. Pagé: On a invité le Syndicat coopératif de Sainte-Julie, une entreprise de Brossard, de Saint-Pie-de~Bagot, de Beloeil, de Yamachiche, de Victoriaville, de Sainte-Rosalie, de Saint-Hyacinthe, de Saint-Hugues et de Sainte-Élisabeth de Berthier. Seulement trois ont soumissionné, soit la firme Société coopérative agricole de Sainte-Rosalie, l'entreprise Basinet & Fils et le Syndicat coopératif de Sainte-Julie. (11 h 15)

M. Garon: Ce n'est pas là ma question. Ma question est: est-ce qu'on a demandé à toutes les entreprises de la région, sans exception, de soumissionner ou s'il y en a qui n'ont pas été invitées à soumissionner?

M. Pagé: II faudra se référer au ministre responsable du Service des achats du gouvernement. Le ministère a communiqué avec le Service des achats, des soumissions

ont été appelées, trois seulement ont été déposées. Je l'ai ici; je viens de vous indiquer la liste de ceux qui ont été appelés et seulement trois se sont prévalus de cette invitation. Je vous ai donné les noms des trois qui se sont prévalus et, par surcroît, des montants. Nous avons retenu évidemment le plus bas soumissionnaire pour une somme de 32 400 $. À ce jour, 10 819, 05 $ ont été payés. Il y a un solde à payer de 21 580, 95 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Cela ne répond pas à votre question?

M. Garon: Ma question est simple. Je demande si on a fait une invitation à tous ceux qui pouvaient fournir ce genre de fourniture dans la région ou s'il y en a qui n'ont pas été invités à soumissionner? C'est tout ce que je demande. Est-ce qu'on en a invité 10 parce qu'il y en avait juste 10 ou si on en a invité 10 sur 20 parce qu'on en a écarté 10? Je veux savoir tout simplement si on a demandé à tous.

M. Pagé: À tous selon quels critères? À tous du Québec?

M. Garon: Non, dans la région. Je sais bien qu'on va dans la région autrement les coûts de transport peuvent être élevés.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Je veux savoir simplement si les entreprises de la région ont toutes été invitées à soumissionner?

M. Pagé: M. le Président, je peux vérifier auprès de ceux qui sont responsables de ces données au Service des achats et répondre peut-être éventuellement ou encore l'honorable député de l'Opposition pourrait communiquer avec le porte-parole, critique de l'Opposition responsable de ce dossier, lequel pourrait évidemment poser la question au ministre lors de l'étude des engagements financiers subséquents.

M. Garon: C'est ici qu'on est supposé faire cela.

M. Pagé: J'ai répondu à vos questions. J'en ai donné plus que le client n'en a demandé, M. le Président. J'ai donné les noms des trois entreprises.

M. Garon: Je vous demande une question très simple.

M. Pagé: J'ai donné les lieux de provenance des dix entreprises. Le député constatera évidemment que cela a été fait selon les règles et les conditions d'achat de biens ou de matériels qui régissent l'activité gouvernementale. Je vous confirme que dix soumissionnaires ont été invités, seulement trois s'en sont prévalus et que l'octroi du contrat a été fait au plus bas soumissionnaire.

M. Garon: J'ai toujours été méfiant des soumissions sur invitation.

M. Pagé: Je n'oublie pas, M. le Président, que le député a toujours été méfiant.

M. Garon: Je continue la même méfiance que j'avais quand j'étais dans l'administration gouvernementale que maintenant et encore plus. Vous êtes supposé vérifier si les choses sont faites correctement. Tout simplement ce que je veux savoir... Ce ne sont pas des soumissions publiques. Quand ce sont des soumissions publiques, que voulez-vous?

M. Pagé: Je n'ai aucune information me permettant de croire que quelque chose aurait été fait incorrectement.

M. Garon: Moi non plus, je vous le demande.

M. Pagé: Bon!

M. Garon: Je demande simplement si on a invité tout le monde ou si on a choisi parmi ceux qui pouvaient soumissionner une liste de personnes qui ont été invitées à soumissionner pour ces fournitures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, on n'est pas en mesure de savoir si vraiment tout le monde a été invité ou pas.

M. Pagé: Et selon quels modèles et selon quels critères et selon quelles normes? Vous savez, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lorsqu'il a besoin de se pourvoir en biens ou en services communique évidemment avec les instances appropriées du gouvernement qui relèvent de la juridiction d'un autre ministre. Je peux vous assurer, cependant... et d'ailleurs le député l'a confirmé lui-même, il a dit qu'il n'avait aucun motif de voir quoi que ce soit d'incorrect. Il m'a posé des questions et j'ai répondu adéquatement, et même au surplus, aux questions posées par le député.

M. Garon: D'accord, je vais poser une autre question au ministre. Est-ce qu'il peut nous fournir le renseignement suivant que le ministère a: Quelles sont les entreprises dans la région de Saint-Hyacinthe qui sont susceptibles de fournir ce genre d'approvisionnement et quels sont celles qui

ont été invitées à soumissionner?

M. Pagé: Mes services se feront un plaisir de consigner ces informations et de les transmettre au Secrétariat des commissions. Cependant, pourriez-vous me dire selon quels critères dans un rayon de 70 kilomètres, de 80 kilomètres ou de 100 kilomètres?

M. Garon: Dans le rayon couvert par les dix qui ont été invités.

M. Pagé: Dans le rayon couvert par les dix? Donc je vous donne...

M. Garon: Les dix qui ont été invitées, cela fait...

M. Pagé: On va faire un cercle et puis on...

M. Garon: Tout ce qui existe dans ce rayon.

M. Pagé: C'est cela, c'est ce qu'on va faire.

M. Houde: Tantôt vous avez dit la Meunerie de Sainte-Élisabeth dans Berthter, est-ce que cela veut dire dans le comté de Berthier ou dans Berthier-sur-Mer, c'est quoi? Dans Berthier même, dans le comté de Berthier? C'est pour savoir.

M. Garon: Sainte-Élisabeth.

M. Houde: Sainte-Élisabeth, c'est chez nous.

M. Garon: Cela vous intéresse, je sais bien.

M. Houde: II va répondre à une autre question probablement. Je vais poser une autre question par la suite. Est-ce bien dans le comté de Berthier ou bien non?

M. Pagé: J'ai fait référence à une entreprise du comté de Berthier.

M. Houde: Berthier, mon comté? M. Pagé: Si les...

M. Houde: D'abord, pour faciliter la tâche au ministre, s'il parle dans le rayon où les dix meuneries ont été consultées, cela veut dire que c'est dans la province de Québec parce que je la connais pas mai, et, lorsque que vous avez parlé de minoteries, des meuniers, si vous voulez, cela recouvre presque toute la province de Québec. Alors donnez-les toutes. Demandez à l'Association des meuniers du Québec, elle va vous envoyer toute la liste. Berthter, c'est au nord, c'est chez nous, Sainte-Élisabeth, quand on parle de Saint-Hyacinthe, c'est l'autre côté et Marcel Bérard, dont j'ai été copropriétaire, c'est à Yamachiche, alors M. le ministre vous connaissez peut-être Yamachiche? On veut faire la province de Québec. Si l'ex-ministre et député...

M. Pagé: L'entreprise à laquelle on fait référence, M. le député, à Sainte-Élisabeth, c'est l'entreprise Réal Poirier Inc.

M. Houde: Exactement, bon c'est cela, c'est...

M. Pagé: 2780, route rurale no 1.

M. Houde:... à cinq milles de chez nous, au nord complètement. Quand on parle de Marcel Bérard, de Saint-Hyacinthe et de toutes les meuneries, c'est dans tout le Québec, c'est ce que le député veut avoir. Si le temps n'est pas précieux, ce n'est pas grave, allons-y.

M. Garon: Je pense que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, la question n'est pas cela, c'est...

M. Houde: Non, mais je voulais être certain que c'était bien Sainte-Élisabeth parce que, si c'est le cas, c'est près de chez nous et c'est assez loin d'ici.

M. Garon: C'est justement. Le député vient de donner exactement la pertinence de la question que j'ai posée. Si on juge important de demander à une entreprise de son comté qui est très éloignée du lieu où les moulées doivent être fournies, l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe - il y en a eu dix d'invitées - je veux savoir si, dans ce périmètre, on a jugé opportun d'en demander une qui est aussi loin que cela et qui n'a peut-être pas intérêt à soumissionner, si ce n'est pas une façon justement de faire en sorte qu'on reçoive seulement trois soumissions.

M. Houde: M. le Président...

M. Garon: Ce que je veux savoir, c'est pourquoi on a invité, dans le périmètre, tous ceux qui pouvaient soumissionner, ou si on en a choisi dix, sachant qu'il y en a six ou sept qui ne pourraient pas soumissionner parce qu'elles sont trop loin?

M. Houde: M. le Président, M. Poirier fait le transport à Saint-Hyacinthe...

M. Pagé: M. le Président...

M. Houde:... alors il n'y a pas de

problème de transport parcs qu'il peut charger à l'aller et au retour, alors il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, messieurs. M. le ministre a une réponse à vous donner.

M. Pagé: M. le Président, la question ou le commentaire du député de Lévis me surprend. II nous disait très clairement tout à l'heure qu'il n'avait aucun motif de croire que quoi que ce soit d'incorrect ait été fait dans ce dossier. C'est textuellement ce que le député de Lévis nous a dit. Or, voici qu'il semble imputer des motifs. Il soumet des hypothèses qui sont très certainement discutables lorsqu'il dit: Ah! Ils en ont invité peut-être dix qu'ils ont pris loin pour en privilégier trois ou quatre. Ce que je vous dis, c'est que dix entreprises ont été invitées à soumissionner selon les critères régissant l'appel de soumissions publiques pour la fourniture de biens et de services. Sur les dix entreprises invitées, trois s'en sont prévalues; le contrat a d'ailleurs été accordé à une firme de Sainte-Rosalie, pas loin de Saint-Hyacinthe, pour un montant de 32 400 $. Les deux autres entreprises qui ont soumissionné étaient des entreprises de la région, Basinet et Fils et le Syndicat coopératif de Sainte-Julie. Le contrat a été donné au plus bas soumissionnaire. Le député nous invite à fournir ou à déposer, au Secrétariat de la commission ici, la liste des entreprises oeuvrant en semblables matières, à partir de Saint-Hyacinthe jusqu'au lieu de l'entreprise la plus éloignée qui a été invitée à soumissionner en y traçant un cercle et en y incluant toute la liste des entreprises qui auraient pu être susceptibles d'être invitées. Nous allons le faire, mais je voudrais indiquer très clairement que le tout s'est fait selon les normes, les critères régissant un tel appel d'offres et que, par surcroît, le député lui-même nous disait tout à l'heure qu'il n'avait aucun motif de croire que quoi que ce soit d'incorrect avait été fait.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Je dois dire que ce que vient de dire le député de Berthier me donne maintenant des raisons de croire que j'ai bien fait de poser la question. Si on a invité des entreprises très éloignées et qu'on n'a pas invité des entreprises qui étaient près, je pense que là... Pourquoi a-t-on choisi celles-là plutôt que d'autres? Le député de Berthier vient maintenant de me dire... Je n'avais de raison a priori parce que je voyais seulement trois noms ici, je n'ai pas les sept autres noms, Sainte-Rosalie, Basinet et Fils, je sais que c'est tout près, le Syndicat coopératif de Sainte-Julie, je sais que c'est tout près aussi, mais quand le député de Berthier m'a dit qu'on a fait venir aussi des entreprises de Yamachiche ou de Berthier, là c'est beaucoup plus loin et c'est l'autre bord du fleuve. Alors, je veux savoir au fond si on en a invité d'autres tout près ou si on en a exclu certaines qui auraient dû être invitées parce qu'elles étaient près. Le député de Berthier vient de me donner des raisons de me poser davantage de questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais dans l'énumération du ministre tout à l'heure, il y avait l'entreprise de Saint-Pie qui est dans mon comté tout près de Saint-Hyacinthe mais elle n'a pas soumissionné.

M. Garon: II n'a pas mentionné Saint-Pie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, il l'a mentionné. M. le ministre a mentionné Saint-Pie, et elle n'a pas soumissionné.

M. Garon: Quelle entreprise a-t-il mentionné?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ne m'en souviens pas. Il n'y en a qu'une, je pense..

M. Pagé: Tout près de Saint-Pie de Bagot, l'entreprise Olier, Grisé & Cie Limitée, case postale 100, rue Martin, à Saint-Pie-de-Bagot dans le très beau comté d'Iberville.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, c'est tout à côté de Saint-Hyacinthe et elle n'a pas soumissionné.

M. Garon: Sauf qu'il faut voir. Notre but, c'est de vérifier les engagements. Je veux voir s'il y a eu de la compétition raisonnable, parce que je sais que ça peut être facile de faire en sorte qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui soumissionnent. Je veux le savoir tout simplement.

M. Pagé: Qu'est-ce qui vous fait dire ça, M. le député? Est-ce à la lumière de votre expérience au gouvernement?

M. Garon: À la lumière de ce que j'ai corrigé quand je suis arrivé au gouvernement en faisant des appels d'offres dans les journaux. Je n'ai jamais été un partisan d'appels d'offres sur invitation, parce qu'il est trop facile de truquer des soumissions. Si vous vérifiez mes demandes au Conseil du trésor, j'ai même demandé de faire des appels d'offres dans les journaux de façon obligatoire, parce que je calcule que quand

on donne la chance à tout le monde, c'est là que tout le monde est content d'avoir pu participer et c'est là, la plupart du temps, qu'on a le meilleur prix. Je suis un partisan des appels d'offres dans les journaux. Je ne suis pas un partisan des appels d'offres sur invitation, parce que c'est trop facile, de truquer l'invitation. C'est pour ça que je pose des questions. Chaque fois qu'il va y avoir des soumissions sur invitation, je vais poser beaucoup de questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pagé: Nous ferons parvenir les informations pertinentes demandées. Le député de Lévis vient d'affirmer qu'il est très facile de truquer les soumissions. Est-ce que le député de Lévis veut dire qu'il y a du trucage dans ce cas-ci?

M. Garon: Non, je ne dis pas qu'il y en a eu. Je veux avoir l'information pour...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'information vous parviendra. Est-ce qu'on passe à l'engagement 3 maintenant?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 3.

M. Pagé: M. le Président, on m'indique que douze entreprises ont été invitées à soumissionner. Cinq se sont prévalues de cette invitation. Le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire pour une somme de 27 696 $ à une entreprise de La Pocatière du comté de Kamouraska. C'était effectivement le plus bas, les autres étant de 29 469 $, 32 030 $ et 32 360 $.

M. Garon: Ici, à contrat pour la fourniture, il s'agit encore de soumissions sur invitation. Il y a eu douze soumissions demandées, cinq reçues. Comment a-t-on choisi les entreprises auxquelles on a demandé de fournir du foin et de la litière à l'Institut de technologie agricole de La Pocatière? On a choisi les plus grosses fermes? On a choisi les plus proches? On a choisi quoi?

M. Pagé: C'est-à-dire que l'octroi de ce contrat a été régi là aussi, tout comme tout à l'heure, par les normes édictées au Service général des achats pour fins d'approvisionnement.

M. Garon: Les normes, c'est sur invitation, vous invitez du monde. Mais dans quelles conditions ont été choisis ceux qui ont été invités?

M. Pagé: Douze ont été invités.

M. Garon: Oui, sauf que, dans le coin, il y a beaucoup de cultivateurs. Il n'y en a pas seulement douze qui peuvent fournir ça. Fournir du foin à La Pocatière, vous savez, il y a plusieurs dizaines de cultivateurs qui sont capables, sinon plusieurs centaines, de fournir du foin et de la litière.

Je voudrais savoir comment on a choisi ces douze-là? Est-ce qu'on est allé à Rosalie? On a tiré des noms au hasard dans un territoire déterminé ou bien si on... (11 h 30)

M. Pagé: Tel que je vous le disais tout à l'heure, j'invite le député à s'enquérir auprès du ministre responsable devant la Chambre de cette question. Je peux même, pour faciliter les échanges entre les députés et moi, m'en enquérir et vous dire en vertu de quels critères et de quelles normes cela se fait au Service général des achats, même si ledit service ne dépend pas de moi comme ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que cela va? Finalement, c'est la même chose que pour l'autre tout à l'heure. Il s'agit de connaître les...

M. Pagé: Je peux indiquer ceci. Chez les cinq soumissionnaires qui se sont prévalus de cet appel, le prix du foin variait de 99, 90 $ ta tonne métrique jusqu'à 154 $ la tonne métrique. Dans le cas des litières, cela variait de 79, 90 $ à 105 $ la tonne métrique.

M. Garon: Quel était le prix du foin?

M. Pagé: De 99, 90 $ à 154 $ la tonne métrique. C'est le plus bas soumissionnaire qui a été retenu. Ceci a été fait conformément aux règles.

M. Garon: De toute façon, il serait possible, et c'est ce que je veux vérifier... Quand on parle de Rosalie, on permet à plusieurs personnes qui veulent fournir des services d'en fournir. Si on ne fait que les sélectionner, on peut sélectionner parmi ses amis ceux qu'on invite. On peut inviter douze de ses amis à soumissionner. Je veux savoir comment...

M. Pagé: M. le Président, à moins que Rosalie ait un fichier pour les amis... Est-ce que c'est ce que vous voulez dire?

M. Garon: Non. Je demande simplement comment on a choisi ceux qui ont été invités à soumissionner. C'est tout ce que je demande. Ensuite, on dit d'aller au Service général des achats, mais il n'est pas très facile d'avoir... Je comprends qu'il y a des raisons particulières dans ce cas-ci, mais

cela veut dire que c'est le ministre responsable des Approvisionnements et Services...

M. Pagé: C'est cela. Je dois dire que l'octroi de tels contrats ne se fait pas au pif. L'octroi de tels contrats se fait à partir d'une procédure très clairement établie, en vertu de laquelle des soumissionnaires potentiels sont invités à soumissionner. Compte tenu de la distance, de leur approvisionnement, de la disponibilité de leur produit, ils sont susceptibles de soumissionner. Dans ce cas-ci, on en a cinq sur douze qui se sont prévalus de cette offre. J'ai indiqué au député que notre ministère entrait en contact, évidemment lorsqu'il a besoin de tels approvisionnements, avec les services appropriés d'un autre ministère. Sur le tout, je n'ai aucune indication ou information; le député non plus. Malgré les motifs qu'il impute occasionnellement dans ses propos, il ne semble y avoir rien de "questionnable" sur ce sujet, sur cet octroi de contrat.

Je suis très surpris que le député fasse référence à des amis, à Rosalie. Je dois vous dire que je n'ai jamais rencontré Rosalie. Je ne suis jamais allé la voir. Les informations que je possède m'indiquent que tout semble se faire selon les règles de l'art établies en semblable matière.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions sur cet engagement?

M. Garon: Je vais essayer de connaître la réponse du ministre responsable du Service général des achats. Je ne voudrais pas qu'il me retourne à cette commission-ci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est une question de procédure que vous voulez...

M. Garon: II va falloir s'entendre, lorsqu'il y a des questions comme celle-là, M. le Président. Si on me dit chaque fois de m'adresser au Service général des achats, il serait aussi bien d'avoir ces questions...

M. Pagé: M. le Président, ce qu'on pourrait faire, c'est que vous pourriez très facilement, vous comme président, demander au député président de la commission qui a sous sa juridiction le Service général des achats de déposer à notre commission les critères, les normes, les conditions en vertu desquels de tels appels d'offres sur invitation sont lancés. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Je suis persuadé que lors d'une prochaine réunion de notre commission on pourra en discuter, si besoin en est.

M. Garon: Ce n'est pas en général, mais c'est ce cas-là. Je ne veux pas avoir des cas généraux, mais ce cas particulier. Je ne veux pas avoir une politique générale parce que je veux le savoir dans ce cas-là. On vérifie cette affaire-là en particulier. Comment, dans ce cas-là, a-t-on choisi les gens qui ont été appelés? Est-ce que ce sont les mêmes que ceux qu'on a demandés l'année précédente ou l'année suivante? Est-ce que des listes ont été faites? Comment a-t-on choisi ces douze personnes pour les inviter à soumissionner plutôt que douze autres?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, il me semble qu'il doit y avoir une procédure uniforme pour tout dans les achats, non?

M. Garon: Quand c'est sur invitation, on invite des personnes. Tantôt, j'ai posé la question pour les moulées, et on s'est rendu compte qu'il y en avait qui étaient très loin qui avaient été invités. Je veux savoir s'il y en a de très près qui n'ont pas été invités. Alors pourquoi a-t-on choisi ceux-là plutôt que d'autres? A-t-on a donné la chance à tous sur un territoire déterminé? Cela n'est pas très compliqué.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre, on vous écoute.

M. Pagé: M. le Président, il va de soi que je peux m'en enquérir. Mais une chose certaine c'est que l'ensemble du fonctionnement d'un système comme celui-là s'appuie sur un catalogue de fournisseurs, où des gens font part au gouvernement ou aux instances appropriées, au Service général des achats, de leur disponibilité pour fournir tel bien, tel service, etc. Je peux m'en enquérir. Si je reçois la réponse... parce que je ne peux me porter garant de ce service-là, compte tenu qu'il ne relève pas de moi comme ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je comprends très bien. Alors, M. le député de Lévis, est-ce que cela répond à vos attentes? Est-ce que la déclaration du ministre... il peut demander la procédure...

M. Garon: Alors laissons-le en suspens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... ou on peut vous le faire...

M. Garon: Cela n'est pas la procédure, c'est la procédure "dans ce cas-là", pas la procédure en général, parce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais...

M. Pagé: C'est-à-dire dans ce cas-là, respecter la procédure, c'est donc la

procédure. Le plus inclut le moins. Ne pensez-vous pas?

M. Garon: Cela dépend. Ils se sont dit: On peut inviter un certain nombre de personnes à soumissionner. On peut respecter le nombre de personnes invitées à soumissionner. Mais de quelle façon a-t-on choisi de les inviter?

La procédure ne peut pas être précise de façon absolue là-dedans. On peut procéder par appel d'offres public ou par invitation. Mais par invitation, il faut toujours être prudent.

Quand c'est un appel d'offres public, vous voyez, quand vous avez un appel d'offres public, je ne m'obstine pas beaucoup: si on a fait un appel d'offres public, il y en a tant qui ont soumissionné; si on a pris le plus bas, c'est correct, à moins que l'on ait mis des contraintes telles qu'à la fin il n'y en a qu'un qui peut être choisi. D'une façon générale, les appels d'offres public donnent une chance à tout le monde, le plus bas soumissionnaire l'a, puis... à moins que l'appel d'offres ait été bien tordu pour en arriver à choisir une personne en particulier, mais c'est plus difficile.

M. Houde: Êtes-vous au courant comment cela fonctionne à l'intérieur?

M. Garon: Non, je suis très méfiant.

M. Pagé: M. le Président, je peux vous dire que je suis surpris, encore une fois, du propos du député qui a fait référence à des formes de tordage. Ce matin je n'ai en aucun cas indiqué au député qu'il pourrait avoir l'esprit tordu de nous imputer de tels motifs. Jamais.

M. Garon: Je n'en impute pas, je veux savoir comment cela a marché.

M. Pagé: Une chance que vous n'en imputez pas.

M. Garon: Je n'en impute pas, mais notre rôle est de vérifier, et j'aime cela jouer ce rôle de vérifier.

M. Pagé: Votre présence est très agréable et nous sommes heureux d'y être, compte tenu d'une volonté très claire de notre gouvernement d'être beaucoup plus transparent que le gouvernement précédent l'a été.

M. Garon: Je vois cela, c'est transparent pas mal.

M. Pagé: Quoique la transparence est toujours une question d'appréciation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous allez donner les informations pertinentes...

M. Pagé: Je vais m'enquérir auprès du service pour que je puisse vous fournir les informations pertinentes, parce que ce service ne relève pas de moi.

M. Garon: Je vais vous poser la question d'une autre façon, M. le ministre.

M. Pagé: Allez.

M. Garon:... qui pourra aussi aider. Chaque année pour ces "shows" à l'institut de La Pocatière...

M. Pagé: Qui étaient avant dans Portneuf.

M. Garon:... l'institut va demander la fourniture de foin et de litière pour chevaux. A-t-on changé les listes de personnes? A-t-on demandé d'autres personnes pour soumissionner? Je veux savoir au fond si on a procédé d'une façon régulière ou si on a dit: À compter de cette année, les listes les voilà. On sait que les conservateurs à Ottawa ont changé les listes de notaires quand ils ont pris le pouvoir. Vous vous souvenez de cela, vous avez vu cela dans les journaux.

Alors je veux simplement vérifier si on a procédé de façon normale, on a établi de nouvelles listes pour soumissionner. Je veux savoir de quelle façon les gens ont été choisis. Alors parmi les gens qui ont été demandés, pourquoi a-t-on choisi ces douze personnes? Il y a beaucoup de gens qui peuvent fournir du foin dans la région de La Pocatière. C'est une région à foin. La députée de Kamouraska ici, je suis certain qu'elle est intéressée à savoir cela, à moins qu'elle ne le sache déjà.

Alors, je veux savoir pourquoi on a choisi ces gens-là: Est-ce parce qu'il s'agit de grasses quantités, parce qu'on a choisi des fermes qui avaient le volume nécessaire pour de grosses quantités? Ou si tous ceux qui avaient une possibilité de le faire, le font. Pourquoi va-t-on sur invitation plutôt que sur appel d'offres public?

M. Pagé: Pour répondre à la question du député, je lui dirai que cela se fait selon un modèle, selon des normes, selon des critères, j'en ai la conviction, et nous fournirons les informations appropriées. Sauf que le député, en se référant à la région, et en disant, parce que c'est le cas, que c'est une région fourragère importante pour ce type de production, je ne crois pas... et ce serait un abus de moi-même "inquestionnable" si nous prétendions que les gens du service font le tour des rangs pour voir ceux qui produisent du foin qui seraient susceptibles

d'en vendre. Cela se fait à partir de déclarations, cela se fait à partir d'une manifestation de ceux ou de celles qui sont susceptibles de vendre ou de fournir des services. Nous pourrons, même par surcroît, répondre à ta question très spécifique du député, voir en quoi les invitations de cette année ont pu être changées par rapport aux autres années et nous sommes même prêts à déposer les listes. Cela nous permettra de voir quelles étaient les entreprises qui étaient sur les listes avant par rapport à celles d'aujourd'hui. Ce n'est pas plus grave que cela. C'est "clean" cela, il n'y a pas de problème.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci, M. le ministre. Maintenant, j'appelle l'engagement 4.

M. Garon: À l'engagement 4, il n'y a pas de problème. Est-ce que le projet est réalisé?

M. Pagé: Oui, l'argent a été payé. M. Garon: Parfait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres questions sur l'engagement 4?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'appelle l'engagement 5.

M. Pagé: Dans ce cas-ci, M. le Président, un montant de 25 161 $ a été payé à même la somme de 32 000 $ prévue. Un solde à payer de 7702 $ par mon ministère. Le montant de 32 456 $, selon les derniers chiffres, devrait être modifié pour un montant de 32 863 $. Quelques centaines de dollars de plus. Cet engagement est évidemment transmis à la commission de l'économie et du travail aussi.

M. Garon: On dit: Les plus bas soumissionnaires conformes. Ces mots sont au pluriel.

Une voix: Voir liste, page 2. M. Garon: Voir liste, page 2.

Une voix: Vous avez l'information à cet endroit.

M. Garon: C'est dans plusieurs régions différentes, je crois.

M. Pagé: Oui, il y a les Engrais chimiques de Lévis Ltée, dans la ville de Charny; Forabi Inc., d'Amos; Pfizer, division de la protection des cultures à Saint-Laurent; May & Baker, de Longueuil...

M. Garon: Vous savez que les Engrais chimiques de Lévis ne feront pas fortune avec cela, c'est 118, 90 $.

M. Pagé:... Les Engrais chimiques de Lévis aussi, Chipman, Standish Ltée, Gérard Bourbeau & Fils. Toutes ces informations sont contenues aux renseignements qu'on vous a déposés.

M. Garon: Dans chacun des cas de commande, est-ce qu'on est allé en soumissions publiques?

M. Pagé: C'est pour livraison dans plusieurs endroits au Québec.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'appelle l'engagement 6.

M. Garon: Ah!

M. Pagé: M, le Président, j'entends des voix. Ah quoi?

Une voixs A-5, bingo!

M. Garon: Est-ce que la Société d'agriculture du comté de Portneuf tient une exposition qui est accréditée parmi les expositions du Québec, selon les expositions de district, les expositions locales ou si elle tient une exposition en dehors du corps des expositions accréditées par le ministère?

M. Pagé: M. le Président, je peux vous dire que la Société d'agriculture du comté de Portneuf, le député de Lévis le sait très probablement, est une société qui exploite une exposition agricole depuis plus de cinq ans, qui a bénéficié des disponibilités offertes par la Station de recherche de Deschambault pendant cinq ans. Compte tenu des perspectives de développement en termes d'espace et de facilité limitée à la ferme de Deschambault, elle a élaboré un projet en vertu duquel ils se sont relocalisés à Saint-Marc-des-Carrières, un peu plus au nord de Deschambault, mais demeurant quand même dans le centre du comté. (11 h 45)

Ces gens ont élaboré un projet en vertu duquel, au-delà de centaines de milliers de dollars ont été dépensés. Ils ont réalisé un projet, au printemps de 1985, au coût de 386 000 $ à même des contributions provenant notamment du gouvernement du Canada. À ce moment-là, selon les informations que je possède, une demande avait été adressée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du

Québec.

Afin d'assurer le développement et la survie de cette exposition qui joue un rôle utile dans le comté que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, une demande m'a été formulée. Une analyse très rigoureuse du dossier a été faite par mes services et une subvention lui a été offerte. Je dois cependant vous dire, M. le Président, que cette demande a été déposée au ministère de l'Agriculture au printemps de 1985. En septembre 1985, lors de l'Exposition agricole de Québec - comme on le sait, plusieurs producteurs de Portneuf viennent ravir des bannières à l'Exposition de Québec - le sous-ministre du temps indiquait au représentant de la société l'intention du gouvernement de verser une somme de 50 000 $ à ladite société d'agriculture.

Les dirigeants de la société d'agriculture étaient très heureux et très fiers de voir la probabilité qu'une somme de 50 000 $ leur soit versée. Des communications ont été faites entre le président de la société, M. Jacob, et M. Ouellet à ce moment-là. Évidemment, là, le mois de septembre 1985 a conduit à deux élections. Il y a eu un congrès pour le député de Lévis - je comprends qu'à cette période de l'année il était particulièrement occupé - et, au lendemain des élections, j'ai eu le même dossier sur mon bureau. Mes fonctionnaires m'ont recommandé d'intervenir et nous y sommes allés pour une somme de 42 400 $ dont 20 000 $ ont été payés.

M. Garon: M. le Président, je pense que le ministre y va un peu fort. Le sous-ministre ne peut pas s'engager, pas plus que le ministre, à verser une subvention sans en être autorisé par le Conseil du trésor. En huit ans, je n'ai jamais vu M. Ouellet remettre des subventions avant qu'il y ait eu des engagements. Il ne l'a jamais fait. Je ne l'ai jamais vu faire cela et je n'ai jamais entendu dire qu'il l'ait fait d'aucune façon non plus. Le sous-ministre ne peut pas promettre une subvention de 50 000 $...

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas indiqué qu'il y avait une promesse de 50 000 $. J'ai indiqué que le sous-ministre du temps a fait part au président de la société d'agriculture que l'analyse du dossier lui permettrait de recevoir une subvention de 50 000 $, si le tout était accepté, évidemment, par le ministre et par le Conseil du trésor.

M. Garon: Je vous ai posé une question précise. Est-ce que la Société d'agriculture du comté de Portneuf tient une exposition agricole accréditée conformément à la liste des expositions accréditées du ministère?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Comme quel type d'exposition est-elle accréditée, et depuis quand?

M. Pagé: Comme une exposition de comté.

M. Garon: Depuis quand?

M. Pagé: Je vais vérifier la date exacte.

M. Garon: Une aide est apportée chaque année pour lui permettre...

M. Pagé: Les subventions aux prix, c'est cela.

M. Garon: Oui, mais en dehors du programme pour lui permettre de tenter de s'organiser. Elle n'était pas sur la liste des expositions accréditées...

M. Pagé: Chaque année...

M. Garon:... on faisait cela, dans le cadre de petites expositions ou de petites sociétés d'agriculture qui essayaient de s'organiser - c'était le même cas pour Bécancour où il y avait une exposition agricole - on versait habituellement un montant de 5000 $ par année.

On n'a jamais donné de montant ou de subvention pour des bâtisses pour des expositions agricoles qui n'étaient pas accréditées selon la liste des sociétés d'agriculture pour des expositions agricoles accréditées au ministère et qui remplissaient toutes les conditions de la loi, comme expositions de comté ou de district. On n'a jamais subventionné... Il y a eu des subventions à l'exposition de Kamouraska pour 35 % du coût des constructions. Il y en a eu d'autres dans le bout de Berthier également, à différents endroits, mais seulement pour des expositions accréditées.

Je vous demande si l'exposition de Portneuf qui se tenait à Deschambault avec la collaboration du ministère - on essayait de donner le maximum d'aide à la Société d'agriculture du comté de Portneuf, mais elle ne tenait pas, à ce moment-là, d'exposition accréditée; elle essayait de développer une exposition... Personne ne vient au monde grand comme il l'est là. C'était dans le but de l'implanter. Sauf que je vous pose la question. C'est la seule question que je vous pose ici: Est-ce que la Société d'agriculture du comté de Portneuf a maintenant une exposition agricole accréditée et depuis quand?

M. Pagé: M. le Président, j'ai indiqué au député que je pourrai répondre à cette question spécifique plus tard en séance ou la faire parvenir. Je me ferai un plaisir, M. le député, de vous la faire parvenir ainsi qu'aux

membres de la commission.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien, alors on va laisser cet article en suspens.

M. Garon: Cela serait l'orientation que je veux savoir.

M. Camden: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que je pourrais rétablir des faits? L'exposition de Bécancour d'abord ne se tient plus à Bécancour et n'est pas une exposition accréditée au sens où c'est une exposition de comté.

M. Garon: C'est cela que j'ai dit.

M. Camden: Je pense que c'est une note importante pour rétablir les faits. Ce n'est pas ce que j'ai interprété.

M. Garon: Oui, j'ai dit que ce n'était pas une exposition accréditée comme une exposition de comté. Il y a des réglementations dans ces expositions de comté, ces expositions régionales...

M. Pagé: On fait référence aussi à la période.

M. Garon: Les sociétés d'agriculture qui essayaient de mettre sur pied des expositions, on les aidait à commencer mais sans développer des investissements qui, à un moment donné, ne fonctionnaient pas parce qu'il n'y avait pas d'exposition accréditée et qu'il n'allait pas y en avoir. L'exposition de Bécancour, - je donne un exemple, - on lui a versé un petit montant pour l'aider à s'organiser, mais ce n'est pas une exposition de comté, c'est cela que j'ai dit tout à l'heure. Ce n'est pas une exposition accréditée. Il est possible de le faire, on l'a fait à Bécancour, on l'a fait à Portneuf aussi. Ce que je demandais, ce n'est pas cela. Il est question ici d'engagement de 42 400 $ pour la construction d'un édifice de 220 sur 110. C'est gros. Est-ce que l'exposition de Portneuf paie maintenant une exposition du comté de Portneuf? Elle est maintenant une exposition de comté accréditée, qui remplit toutes les conditions, qui a été accréditée régulièrement et légalement ou bien est-ce que c'est tout simplement une subvention? Parce qu'on dit, et je lis bien: "À titre de contribution spéciale relative à la construction d'une étable nécessaire à la réalisation de son exposition annuelle. 20 000 $ et à titre de prise en charge du coût des intérêts annuels du solde du prêt hypothécaire, pour une période maximale de cinq ans, 22 400 $. " C'est la question que je pose. On a aidé l'exposition de Thetford, par exemple. Il y avait des problèmes qui étaient compliqués à régler, mais c'est une exposition reconnue. Il y a des expositions qui sont reconnues officiellement. Il y en a d'autres pour lesquelles des petits montants étaient accordés, pour leur donner un coup de main pour qu'elles tentent de regrouper des gens, un peu comme on a vu tantôt les syndicats agricoles qui se forment en 1982, mais ils ne trouvent de reconnaissance qu'en 1986 parce que cela a pris un certain temps à s'organiser. Tout simplement, je vous demande si, dans ce cas, il s'agit d'une exposition agricole accréditée comme exposition de comté officiellement. Si oui, depuis quand?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, vous avez des commentaires additionnels?

M. Pagé: Oui, l'exposition organisée chaque année avec beaucoup de succès d'ailleurs - et les chiffres sont là pour en témoigner - par la Société d'agriculture de Portneuf est une exposition de comté qui a été accréditée. Il y a une norme sur les informations que je possède qui fait en sorte qu'avant d'être accréditée, une exposition doit évoluer pendant un certain temps. On fait référence, dans les informations que je possède ici, à cinq ans et d'ailleurs dans ce cas-ci la relocalisation s'est faite à la cinquième année ou après la cinquiène année, je ne peux vous dire. Très probablement que c'est à la cinquième année que l'exposition s'est relocalisée à Saint-Marc, mais pour répondre à votre question spécifique elle est accréditée.

M. Garon: Depuis quand?

M. Pagé: Depuis 1986.

M. Garon: Vous l'avez accréditée cette année.

M. Pagé: C'est cela. Mais elle répondait aux... On m'a dit que c'était normal, c'était explicable. Si elle est accréditée, c'est qu'elle distribuait plus de 5000 $ de prix annuellement.

M. Garon: II y a combien de membres dans la Société d'agriculture de Portneuf?

M. Pagé: 194.

M. Garon: Pardon'?

M. Pagé: 194 membres.

M. Garon: II y avait combien d'exposants?

M. Pagé: J'ai les feuilles ici.

M. Garon: Au cours des dernières années et cette année.

M. Pagé: Le député de Lévis sait pertinemment que les producteurs du comté de Portneuf sont très performants. La dernière fois que le Mérite agricole a été tenu dans la région de Portneuf, c'est trois producteurs de Portneuf qui ont gagné. Le député de Lévis, s'il demeure en contact avec la production, notamment en ce qui concerne la vache laitière Holstein, sera en mesure de voir les hauts degrés de performance de la vache Picotine, qui fait l'objet de notre fierté chez nous, du haut degré de performance des producteurs. En 1980, c'était 36 exposants, en 1985 c'était 44 exposants. Le nombre de génisses et de vaches présentées était de 262 en 1985 et 195 en 1980. Le nombre de génisses par jeune éleveur s'est maintenu autour de 90 pendant cette période. Je n'ai pas les statistiques pour 1986, je pourrais vous les fournir lorsque le rapport final de l'exposition me sera livré.

M. Garon: Le montant de la subvention est de 42 400 $, mais quel est le coût de la construction?

M. Pagé: Il est de 386 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une participation du gouvernement fédéral?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Pour combien?

M. Pagé: Je fais vérifier et je vais vous donner Ies chiffres exacts.

M. Garon: La construction est de 386 000 $...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... et il y a une subvention de 42 400 $.

M. Pagé: C'est bien cela. Et, à même les 42 400 $, un montant de 20 000 $ représente une contribution du ministère à la construction.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: II y a un montant de 20 000 $ de contribution du ministère qui va à la construction et il y a un montant de 22 400 $ qui représente le coût des intérêts annuels du solde d'un prêt hypothécaire pour une période maximale de cinq ans.

M. Garon: Est-ce que le ministre peut nous produire le bilan de la Société d'agriculture du comté de Portneuf? Ces acceptations sont faites selon les bilans des sociétés d'agriculture. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'une construction de 386 000 $ représente un montant d'argent considérable. Une subvention de 20 000 $... Rien que les intérêts de l'argent doivent représenter une somme considérable.

M. Pagé: Cependant, je dois vous dire, M. le Président, que la subvention a été versée dans le cadre du programme CLE pour un montant de 196 797 $. C'est une subvention...

M. Garon: N'allez pas trop vite là. Une subvention...

M. Pagé:... du programme CLE du gouvernement fédéral...

M. Garon: Oui, le programme CLE du fédéral.

M. Pagé: Pour 196 797 $. M. Garon: 196 797 $, oui.

M. Pagé: II y a une subvention dans le cadre du programme fédéral SCCE, pour 125 000 $, pour un total de 322 000 $.

M. Garon: Subvention, dites-vous. Quel est le programme du gouvernement fédérai?

M. Pagé: SCCE.

M. Garon: En tout cas! SCCE, savez-vous ce que cela veut dire?

M. Pagé: II doit certainement... Le deuxième mot...

M. Garon: 125 000 $.

M. Pagé: 125 000 $. Le deuxième mot doit très certainement être "canadien". On va s'informer et on va vous le dire.

M. Garon: MAPAQ, 20 000 $. M. Pagé: C'est bien cela.

M. Garon: Pas beaucoup d'expositions agricoles n'ont eu autant d'avantages en partant.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, est-ce que le député de Lévis veut imputer des motifs, formuler des accusations ou faire quoi que ce soit dans ce sens-là, compte tenu de l'intérêt...

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Je dois dire que je suis particulièrement heureux de voir l'intérêt que le député de Lévis porte au comté de Portneuf ce matin, compte tenu de l'absence totale d'intérêt qu'il a manifestée lorsqu'il était à la tête du ministère. On l'a vu d'ailleurs dans la décroissance inquiétante de la Station de recherche agricole de Deschambault à l'époque.

M. Garon: Là, si on est pour... Pertinence, M. le Président.

M. Pagé: Je dois dire, M. le Président, que si te député de Lévis veut qu'on se lance des questions, on pourra en lancer.

M. Garon: Ce n'est pas cela. M. le Président, il y a plus d'une trentaine d'expositions agricoles au Québec.

M. Pagé: Oui, j'en ai visité 22 cet été. J'ai été à même...

M. Garon: Je n'en connais pas une qui soit partie comme exposition de comté la première année où elle a été accréditée. Le ministre n'est pas sûr; il pense qu'elle a été accréditée en 1986 par lui-même, dans son comté, et elle part avec 341 797 $ de subventions...

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon:... sur 386 000 $. Cela ne s'est pas vu dans toute l'histoire du Québec pour une exposition agricole.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. J'ai dit au député de Lévis que je lui donnerais la date exacte de l'accréditation. Il est possible que l'accréditation ait été faite en 1985 par mon prédécesseur.

M. Garon: C'est possible.

M. Pagés C'est possible.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Pagé: Ce projet réunissait la municipalité de Saint-Marc-des-Carrières et la Société d'agriculture du comté. Il implique un ajout très intéressant, en termes d'équipement et d'infrastructure dans cette municipalité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement du Canada me confirmait sa participation.

Cependant, nous avons été à même de constater que le degré d'endettement, soit un emprunt de plus de 60 000 $ pour une jeune exposition comme celle-là, qui était quand même performante et prometteuse, devait impliquer une participation possible du gouvernement du Québec. Je me suis référé aux échanges de la Société d'agriculture avec le sous-ministre en titre sous le précédent gouvernement. Le tout a été fait de façon judicieuse. On a procédé à une analyse rigoureuse du dossier. Ce groupe de producteurs et de productrices est performant. Je suis très sensibilisé au rôle important joué par les sociétés d'agriculture dans leur milieu respectif, non seulement pour les expositions, mais pour toutes leurs autres activités. (12 heures)

J'ai visité 22 expositions agricoles durant l'été et j'ai été à même de constater qu'une exposition agricole constitue la vitrine idéale pour promouvoir, inciter, encourager et développer l'agriculture et l'agro-alimentaire dans un milieu donné. Je suis fermement résolu à faire encore plus pour aider les sociétés d'agriculture dans l'organisation de leur exposition. C'est un outil de promotion et de développement qui est privilégié dans un comté et dans un milieu donnés.

Je suis très surpris des questions qui sont posées par le député, qui veut très probablement tenter de faire un rapprochement avec le fait que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est aussi le député de Portneuf. Il aura l'occasion de voir, au cours de ce mandat, que les gens de Portneuf, même s'ils ont reçu une considération dans leur dossier, une considération tout à fait méritée, normale et explicable, qu'une telle approche aura à se reproduire dans d'autres dossiers, cela va de soi.

M. Garon: Est-ce que le ministre peut nous déposer le bilan de la Société d'agriculture du comté de Portneuf? C'est sur la base de ce bilan que se fait la reconnaissance. Plusieurs facteurs sont exigés. Je puis vous dire que je sais que c'est le bilan qui est habituellement analysé - pas habituellement, mais toujours - pour connaître la situation financière de la société et ne pas l'embarquer dans des expositions qu'elle ne pourra pas réaliser dans l'avenir. Je vais demander tout simplement s'il peut nous...

M. Pagé: J'ai bien indiqué, M. le Président, que ce projet mettait en - cause, non seulement la société d'agriculture, mais aussi la municipalité de Saint-Marc-des-Carrières. Les deux ont présenté un projet conjoint, évidemment, qui a reçu un appui substantiel du gouvernement du Canada. L'exposition a été accréditée, comme cela se fait normalement, par une reconnaissance du gouvernement fédéral à la suite d'échanges avec les fonctionnaires du ministère.

On le sait, le gouvernement fédéral ne participe à aucune exposition tant qu'elle n'est pas accréditée. Je fournirai la date de l'accréditation confirmée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimenta-

tion aussitôt que j'aurai l'information, et je suis disposé à répondre à toutes ces questions, M. le Président. Je regrette que le député de Lévis veuille m'imputer des motifs ce matin ou qu'il veuille...

M. Garon: Je pose des questions.

M. Pagé: Je suis surpris de voir sa préoccupation pour le comté de Portneuf. Il l'est beaucoup plus aujourd'hui qu'il ne l'a été dans le passé.

M. Garon: Non, non, non. Je pose des questions.

M. Pagé: II l'est moins que les députés de l'Opposition de l'époque l'ont été lorsque le précédent gouvernement a décidé de localiser la Régie des grains, la Régie d'assurance-stabilisation, dans le comté de Lévis.

M. Garon: Je puis vous dire que...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon:... l'entreposage des échantillons était déjà dans cet endroit, dans ce coin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'élément 5?

M. Garon: Non, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À 6, excusez-moi, pas à 5, mais à 6.

M. Garon: II y a le bilan que j'ai demandé au ministre. Dans toute l'analyse des sociétés d'agriculture qui doivent ou non être reconnues, un certain nombre d'éléments sont vérifiés, notamment le bilan. Le ministre m'a dit qu'il s'agissait d'un projet conjoint avec la municipalité de Saint-Marc. Je sais que, dans les expositions agricoles, il arrive souvent que la société d'agriculture, propriétaire des établissements, fasse des ententes avec la municipalité pour louer, à d'autres périodes de l'année, des espaces qu'elle n'utilise pas durant certaines périodes de l'année. Les équipements des expositions agricoles ne sont pas utilisés douze mois pas année.

Ce que je veux savoir et que j'ai demandé au ministre, c'est s'il accepte de nous donner une copie du bilan le plus récent de la Société d'agriculture du comté de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je ferai parvenir au secrétariat de la commission le bilan de la Société d'agriculture du comté de Portneuf.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet élément?

M. Garon: Oui, la reconnaissance que va nous faire parvenir le ministre, la date de la reconnaissance comme exposition de comté en vertu de la loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, il y a deux volets: le bilan et la date de la reconnaissance.

M. Pagé: Je le ferai avec plaisir. C'est à la date d'accréditation que vous référez, M. le député. C'est bien cela et je le ferai avec plaisir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La date d'accréditation de la société.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci. Je voudrais savoir: Comment s'appelle le programme par lequel vous avez octroyé 42 400 $?

M. Pagé: Cela s'appelle le Service des programmes de commercialisation des produits agroalimentaires. C'est assumé par le service d'aide aux organismes et aux gestions des concours.

M. Messier: Vous appelez cela comment?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il a d'autres questions?

M. Garon: II n'y a pas de programme.

M. Pagé: C'est à l'intérieur, ces sommes proviennent d'un programme qui existe.

M, Garon: Non, il n'y a pas de programme.

M, Pagé: II y a un programme budgétaire, M. le député.

M. Garon: Ce n'est pas ce que demande le député. C'est dans le cadre d'un programme. Il est écrit 5. 2: programme 5, élément 2. Ce qu'il demande c'est: Est-ce qu'il y a programme par lequel les sociétés d'agriculture peuvent faire une demande pour avoir une subvention comme celle-là? C'est cela que j'ai compris. Il n'y a pas de programme, c'est une subvention discrétionnaire.

M. Pagé: Ce n'est pas un programme

norme, M. le député.

M. Messier; Vous avez fait une ouverture tout à l'heure concernant les sociétés d'agriculture. J'ai un projet de 1 500 000 $ à Saint-Hyacinthe. Je voudrais savoir dans quel programme, si cela n'a pas déjà été fait, à quel endroit on va se renseigner pour avoir des informations?

M. Pagé: Je suis persuadé de deux choses...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre!

M. Garon:... dans lequel les sociétés peuvent faire une demande. Je pense qu'il a raison.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On est sur les engagements financiers quand même, normalement il peut le demander au ministre en dehors de la commission.

M. Pagé: Chacune des sociétés d'agriculture, M. le Président, peut faire une demande pour une aide octroyée dans le cadre des budgets du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce n'est pas un programme spécifique parce qu'il n'est pas normé. Si l'exposition de Saint-Hyacinthe, qui joue un rôle très significatif dans la promotion, non seulement dans la région de Saint-Hyacinthe mais dans l'immense région, a un projet et qu'il apparaît hors de tout doute que l'entreprise ou que la société doit recevoir une aide pour mettre en valeur ou réaliser son projet, le dossier sera étudié avec toute la considération qu'une telle requête présente.

M. Messier: J'aimerais les renseigner davantage. J'aimerais savoir dans quel type de programme les intéressés vont faire affaire. J'aimerais les renseigner plus que dire: Oui, appelez le ministère de l'Agriculture, j'aimerais savoir le type de programme avec lequel ils vont faire affaire.

M. Pagé: Le service d'aide aux organismes et aux gestions de concours sera très certainement heureux et disponible pour fournir toutes les informations pertinentes au député. D'ailleurs j'ai rencontré les dirigeants de la Société d'agriculture et d'exposition de Saint-Hyacinthe pendant la période estivale. J'ai été à même de voir qu'ils étaient très dynamiques, qu'il y avait beaucoup de leadership. S'ils veulent rencontrer le ministre, il me fera plaisir de les rencontrer.

M. Messier: Est-ce qu'il est possible d'avoir le document auquel vous vous reférez pour donner la subvention de 42 400 $, le document de base sur lequel vous vous êtes appuyé pour verser la subvention?

M. Pagé: Je ne me souviens plus.

M. Messier: Ils ont dû soumettre un document quelconque?

M. Pagé: On y a référé tout à l'heure au bilan. Ils ont déposé le bilan. Vous pourrez prendre...

M. Messier: Parfait. C'est le même document qu'on va recevoir.

M. Pagé: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions pertinentes.

M. Garon: Je pense que le ministre doit répondre qu'il n'y a pas de programme au ministère. Il n'y en avait pas quand j'étais là. Il n'y a pas de programme.

M. Pagé: Il y a un programme budgétaire, il n'y a pas de programme qui définit les paramètres. Voyons, vous le savez pertinemment, vous avez été à la tête du ministère pendant neuf ans.

M. Garon: II y a un programme budgétaire, cela veut dire que l'élément 5, le programme 5... Il y a toute une série d'activités qui sont dans ce cadre. Sauf que des programmes pour subventionner la construction d'étables dans le cadre des expositions pour les sociétés d'agriculture, il n'y en a pas. Que je sache, il n'y en a jamais eu. C'est une subvention discrétionnaire.

M. Pagé:... où il n'y en a pas, c'est discrétionnaire.

M. Garon: Ad hoc, que le ministre appuie ou n'appuie pas, qui passe au Conseil du trésor ou qui ne passe pas. C'est pour cela que je disais tout à l'heure...

M. Messier: Ce n'est pas un programme normé, il n'y a pas...

M. Pagé: Non, ce n'est pas un programme normé.

M. Garon: Non, il n'y a pas de programme du tout.

M. Messier: C'est discrétionnaire, d'accord.

M. Pagé: À partir d'une analyse. Cela ne se fait pas au pif sur le coin du bureau.

M. Garon: Ce n'est pas un programme, c'est un projet ad hoc.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: C'est un projet sui generis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions pertinentes concernant cet élément? Non.

M. Pagé: Les renseignements seront transmis à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant les éléments 7, 8, 9, 10 et 11. Cela relève du ministre délégué aux Pêcheries. Ce sera étudié cet après-midi. On passe à l'élément 12.

M. Garon: Vous avez dit: 7, 8, 9, 10.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les engagements 7, 8, 9, 10 et 11 relèvent du ministre délégué aux Pêcheries. Alors nous continuons avec l'élément 12.

M. Pagé: Quel numéro, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Élément 12.

M. Garon: Pas de question. C'est un programme normé.

M. Houde: Oui, pas de question.

M. Garan: C'est un programme normé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, sur l'élément 12?

M. Pagé: Pas de commentaires, M. le Président, quoi qu'on pourrait en faire plusieurs. Un montant de 576 765 $ qui est versé, non pas pour créer des entreprises, mais pour fermer des entreprises... Quelle grande inquiétude!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, nous passons à l'engagement 13, excusez...

M. Garon: Cela coûte moins cher que pour fermer Quebecair.

M. Houde: Il faut reconnaître ses erreurs.

M. Garon: Cela coûte moins cher que pour fermer la raffinerie, ce qui a coûté 100 000 000 $.

M. Pagé: Nous aurons l'occasion de revenir si le député le juge opportun... M. Garon: Et Quebecair...

M. Pagé:... et parler de Quebecair. J'étais, encore hier, en fin d'après-midi, avec mon collègue, le ministre des Transports, qui attend avec beaucoup d'enthousiasme la reprise de la session pour pouvoir répondre à toutes les questions que nous poseront les députés, qui toucheront toute la question de la qualité des services en régions. On va aborder aussi la question du déficit...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, il faudrait revenir à l'agriculture.

M. Pagé: Votre chef a indiqué que c'était très grave, c'était le fleur de lys qui volait dans le ciel québécois au prix de 1 000 000 $ ou presque par mois de déficit, puisés a même les taxes et les impôts nombreux des citoyens et des citoyennes du Québec...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, il faudrait revenir à l'agriculture.

M. Pagé: On pourra revenir sur la question...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, il faudrait revenir à l'agriculture.

M. Pagé: Ah, d'emblée, mais la porte étant ouverte, je m'empresse d'y mettre le pied.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. J'ai reconnu le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, je voudrais savoir du ministre s'il y a encore beaucoup d'argent à consacrer dans ce programme de réduction volontaire de la production porcine dans le bassin de la rivière de l'Assomption.

M. Pagé: Dans ce cas-ci, c'est une subvention de 576 000 $ qui est versée à trois producteurs. Comme on le sait, le programme comprend un déboursé de 55 $ par porc et de 1455 $ par truie. Le coût total du programme est estimé à au moins 7 220 000 $. Pour l'année 1985-1986, des versements ont été effectués pour une somme de 4 481 560 $; dans le cadre de 1986-1987, ils seront de 2 431 000 $, parce que, comme on le sait, c'est un programme de réduction qui s'appliquait sur cinq ans. Nous prévoyons que, pour les années 1987, 1988 et 1989, cela requerra des sommes

d'environ 102 000 $ par année pour lesdites années. Pour un total de 7 220 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député de Lévis...

M. Garon: Est-ce que je comprends que le programme a été renouvelé en 1986-1987 par le gouvernement?

M. Pagé: C'est-à-dire que le programme a été lancé. Des gens s'y sont inscrits. En fait, tout ce que l'on fait, on paie des factures.

M. Garon: Le programme a été renouvelé en 1986-1987.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Garon: Parce que vous avez...

M. Pagé: La preuve...

M. Garon:... coupé le lait à l'école, cela ne vous a pas gêné.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, je suis prêt à faire le débat...

M. Garon: Vous avez coupé différentes affaires...

M. Pagé:... sur le lait à l'école.

M. Garon: Mais ce programme a été renouvelé.

M. Pagé: M. le Président, le tait à l'école, je suis prêt à faire le débat en tout temps, un geste positif que le gouvernement...

M. Garon: On va le faire sûrement.

M. Pagé:... a posé.

M. Garon: On va le faire d'abord.

M. Pagé: Un geste positif.

M. Garon: On va en parler, éventuellement.

M. Pagé: Vous ne voulez pas parler de l'intervention du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour aider les femmes enceintes en milieu défavorisé. Vous disiez, M. le député, hier, que les libéraux haïssaient les enfants. Je vous dirai que nous sommes tellement préoccupés par la santé des enfants qu'on s'en occupe avant même qu'ils naissent.

M. Garon: Ce serait bien mieux de commencer à s'occuper de ceux qui sont Là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, messieurs, il faudrait revenir à nos engagements financiers, s'il vous plaît. Nous...

M. Pagé:... comme d'habitude.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... sommes hors du sujet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 12?

M. Garon: Donc, l'engagement 12, te programme a été réduit, en 1986-1987, par le gouvernement, il n'a pas été coupé. Très bien.

M. Pagé: Pour les inscriptions qui étaient là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Passons à l'engagement 13...

M. Houde: Pour ce qui est des inscriptions, M. le ministre, voulez-vous nous spécifier comme il faut?

M. Pagé: Pour les inscriptions qui étaient là...

M. Houde: D'accord.

M. Pagé: En fait, les gens se sont inscrits...

M. Houde: Cela est clair.

M. Pagé: Les gens ont indiqué leur modèle de réduction. Cela a été accepté. C'est payé. On paie des factures et on a à vivre avec ce programme qui nous coûte 5 00. 0 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a d'autres qui se sont inscrits en 1986-1987?

Une voix: Non. M. Garon: Pardon? M. Pagé: Non.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des inscriptions en 1986-1987?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions? Alors, est-ce que l'on peut passer à l'engagement 13?

M. Garon: Est-ce que vous avez permis à d'autres de s'inscrire en 1986-1987? Ah, ce n'est pas sûr.

M. Pagé: On m'a indiqué, M. le Président, lorsque je suis arrivé comme ministre, que les sommes requises pour

respecter les inscriptions et les engagements formulés ou à faire étaient de 7 700 000 $ et que ces sommes étaient suffisantes. À l'engagement 13, c'est le même programme pour 177 400 $. (12 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ceci termine la vérification des engagements financiers pour le mois d'avril. Je déclare les engagements d'avril vérifiés, à l'exception de l'élément 6 où une question est restée en suspens.

M. Pagé: Laquelle?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'élément 6, au sujet de la date d'accréditation de la société...

M. Pagé: Ah oui! L'exposition de Portneuf, j'avais oublié cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Ainsi que le bilan de là société. Quant aux autres éléments...

M. Garon: Cela avait été dit antérieurement, le nombre des exposants dans les cinq années antérieures à l'exposition. Le ministre avait mentionné une ou deux années, mais il n'avait pas les données qui ont permis d'amener à l'accréditation. Il y a eu une progression. Le nombre des exposants et les prix payés dans les expositions antérieures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je pense que le nombre de 1980 et 1985 avait été donné tout à l'heure.

M. Garon: II y avait deux années.

M. Pagé: Non, M. le Président, pas de problème.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, il va déposer le nombre des exposants des cinq dernières années.

M. Garon: Et pour 1986, parce qu'il n'avait pas les chiffres tantôt.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et pour l'année 1986, quand ce sera disponible.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: II les a, les chiffres. Il n'a qu'à les demander.

M. Pagé: Non, je ne les ai pas.

M. Garon: L'exposition est passée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais parfois les statistiques...

M. Pagé: Je vais recevoir le rapport bientôt et je vais fournir toutes ces informations, M. le Président, répondant ainsi au souci de transparence qui m'anime quotidiennement.

Mai

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de mai. Â l'élément 1, y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Pagé: M. le Président, c'est un contrat de services pour des essais, des évaluations qui nous permettent de formuler des recommandations concernant l'utilisation de cultivars, de procédés.

M. Garon: Est-ce un contrat qui est renouvelé annuellement ou si c'est le même contrat que l'an dernier qui a été renouvelé?

M. Pagé: C'est un contrat qui a été renouvelé et qui permet à l'Université Laval...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des changements dans le contrat?

M. Pagé: Pas de changement substantiel, M. le Président.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a eu ou s'il n'y en a pas eu?

M. Pagé: Je vous ai dit: Pas de changements substantiels.

M. Garon: Pas de changement substantiel? D'accord. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On n'a pas à Ies adopter.

M. Garon: Non, mais c'est une façon de dire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. L'élément 2. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Garon: Trois ordinateurs, ce sont des ordinateurs pour aller où? Huit. Ils vont servir à quel endroit?

M. Pagé: Un de ces ordinateurs est en fonctionnement au service d'informatique et deux, selon les informations que je possède, seraient au service sous-ministériel.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres ou si on a choisi l'ordinateur

de Comterm? On dit: contrat négocié, est-ce qu'on a choisi ce type d'équipement plutôt que d'autres, au lieu de faire un appel d'offres?

M. Pagé: On m'indique que cela se fait évidemment là aussi par le Service des achats du gouvernement. C'est un engagement de plus de 25 000 $. Cela se fait à partir d'une commande ouverte avec une entreprise. On se réfère au contenu québécois, etc., selon les règles habituelles.

M. Garon: Pour l'ensemble du Québec, pour l'ensemble du gouvernement?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 3?

M. Garon: II n'y a pas de problème à l'engagement 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 4?

M. Garon: J'aurais peut-être à l'engagement 3. Quand on dit: système informatique de vérification de l'utilisation du lait, qu'est-ce qu'on veut dire par "vérification de l'utilisation du lait"?

M. Pagé: Je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'engagement 3.

M. Garon: Qu'est-ce que l'on vérifie quand on dit: vérification de l'utilisation du lait?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les données statistiques, je suppose, pour la consommation?

M. Pagé: Le nom du système informatique, M. le Président, c'est SYVULAIT. C'est afin de calculer, définir ou établir le prix moyen payé dans les épiceries, les dépanneurs, etc. C'est le système qui nous permet d'être performants.

M. Garon: Pour voir les tendances à l'intérieur de la fourchette?

M. Pagé: Oui, pour voir les tendances à l'intérieur de la fourchette dans les épiceries, les dépanneurs, les marchés d'alimentation.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 4?

M. Garon: Pas de question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Commentaire approprié?

M. Garon: Donc, vous avez renouvelé l'entente que j'avais conclue avec l'Association des détaillants en alimentation pour favoriser la consommation de produits québécois dans les étalages des détaillants en alimentation du Québec.

M. Pagé: Je dois dire, M. le Président, que je suis...

M. Garon: Ce sont les mêmes produits qui sont indiqués, les coupes de porc...

M. Pagé:... très préoccupé par l'utilisation de produits du Québec par nos consommateurs et nos consommatrices.

M. Garon: Une autre indication que la commercialisation était une forte préoccupation du précédent ministre.

M. Pagé: Cependant, vous avez été à même de...

M. Garon: Est-ce que ce concours a été organisé...

M. Pagé:... constater, aux derniers crédits, l'importance que le nouveau ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation attachait à la commercialisation des produits.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas d'augmentation. S'il y en avait eu une, ils auraient augmenté les prix. C'étaient les mêmes prix que ceux que j'avais mis en place lorsque j'avais établi le concours avec les détaillants en alimentation.

M. Pagé:... vérifié en termes de...

M. Garon: Ce sont les mêmes produits, les coupes de porc frais, les charcuteries et les fromages du Québec.

M. Pagé: On pourra comparer, M. le Président, dans sa globalité l'importance donnée à ce secteur en temps opportun, soyez-en persuadé.

M. Garon: Mais vous ne pouvez pas faire plus. Vous avez un budget moindre que celui qu'on avait l'an passé.

M. Pagé: Je regrette, M. le Président. Le député de Lévis aurait-il voulu qu'on continue à payer des taux d'intérêt plus élevés que ceux qu'on paie cette année?

M. Garon: Quel taux d'intérêt?

M. Pagé: La diminution de 26 000 000 $ du budget de l'Office du crédit agricole, comme suite de la baisse des taux d'intérêt.

M. Garon: Vous auriez pu les mettre dans le drainage ou dans les travaux mécanisés.

M. Pagé: Est-ce que le député de Lévis veut dire qu'on aurait dû continuer de payer des intérêts élevés alors que le "prime rate" a baissé? Voyons!

M. Garon: Vous auriez dû vous servir de cela pour ne pas couper le drainage.

M. Pagé: M. le Président, mon professeur à l'Université Laval, qui était économiste, fiscaliste et avocat...

M. Garon: C'est là que vous auriez pu faire comprendre au président du Conseil du trésor que vous aviez besoin de cet argent...

M. Pagé:... s'inscrit dans une contradiction inquiétante...

M. Garon:... qui coûtait moins cher en intérêt pour maintenir le drainage.

M. Pagé:... en ce disant, ce matin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pertinents?

M. Garon: Les députés libéraux des comtés ruraux se satisfont de peu. On a vu que les travaux ont été arrêtés de bonne heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous passons à l'engagement 5 maintenant, s'il n'y a pas d'autres questions sur l'engagement 4.

M. Pagé: M. le Président, le projet est en voie de réalisation. Il est réalisé à environ 80 %. Nous prévoyons verser... Le projet était pour une somme de 780 000 $, impliquant des déboursés de 195 000 $ sous forme de subventions. 156 000 $ seront effectivement versés dans le cadre de l'exercice budgétaire 1986-1987, et 39 000 $ dans le cadre de l'exercice budgétaire 1987-1988.

M. Garon: Cela fait un pourcentage de 25 %? S'agit-il d'une subvention ad hoc ou est-ce dans le cadre d'un programme?

M. Pagé: C'est une subvention de 20 %, mais qui peut aller jusqu'au montant mentionné s'il y a des dépassements.

M. Garon: Ah oui! C'est 20 % plus 5 % pour les dépassements.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Est-ce dans le cadre d'un programme ou d'un projet ad hoc?

M. Pagé: D'un programme ad hoc, M. le député.

M. Garon: Je suppose que c'est sur la base du programme que je voulais mettre en place quant au développement et à la production de champignons au Québec.

M. Pagé: Que vous...

M. Garon: Qu'on voulait mettre en place.

M. Pagé: Que vous vouliez. Bien oui! Vou3 vouliez le faire; finalement, c'est...

M. Garon: C'était prêt. Le projet était prêt.

M. Pagé:... le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation actuel qui l'a fait.

M. Garon: Mais non. Vous n'avez pas mis le programme en place. C'est pour cela que je vous demande si c'est un programme ou une subvention ad hoc.

M. Pagé: On est passé des intentions aux actes, M. le Président, ce qui témoigne d'un leadership nouveau à la tête du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Élément 6?

M. Garon: II était fait. Le programme était fait. Alors 6, adopté. On va continuer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'élément 6? M. le ministre?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Élément 7?

M. Garon: II y en a un qui a décidé de faire son projet. Adopté, pardon, d'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Élément 8?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Élément 9?

M. Garon: C'est un producteur, dans le cadre du programme 9, qui s'est ajouté à la liste des producteurs qui avaient eu des subventions dans le cadre des projets d'aide aux producteurs de Charlevoix et du Québec ensuite, qui avaient des difficultés et qui...

M. Pagé: Les producteurs de visons et la production du vison au Québec ont connu des problèmes très aigus, très délicats. On a eu à faire face, entre autres, à tout le problème de la plasmocytose virale. On a eu à intervenir sur des problèmes de santé des visons et sur des problèmes de coût de production par rapport au prix de vente obtenu pour les peaux.

Dans ce cas-ci, le député me demande si l'entreprise ou si le requérant avait déjà participé à d'autres programmes. On va le vérifier, mais une chose est certaine c'est que la subvention qui lui est versée l'a été en vertu d'un programme d'aide à l'amélioration de la production du vison.

M. Garon: II y a eu de l'aide pour les producteurs en difficulté il y a une couple d'années.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ensuite, il y en a un certain nombre qui se prévalaient d'un programme pour améliorer leur production pour se conformer davantage, en tout cas à ce qui était considéré à ce moment-là, comme les besoins du marché, parce qu'il y a des types de visons qui ne payaient pas beaucoup et d'autres qui payaient plus.

Je demandais simplement, dans le cadre de ceux qui renouvelaient leurs femelles et leurs...

M. Pagé: C'est dans le cadre du programme ou de la volonté d'améliorer la qualité des peaux au Québec par l'achat de femelles et de mâles. Dans ce cas-ci, l'entreprise a procédé à l'achat de 100 femelles gestantes, de 30 mâles dans la variété noire; dans la variété bleue, il s'agissait de 40 femelles gestantes et de 40 mâles; en plus de la préparation de 100 peaux.

M. Garon: Est-ce le même programme qui est là depuis quelques années, enfin, depuis trois ou quatre ans? Ou est-ce qu'il a été changé?

M. Pagé: C'est le même programme.

M. Garon: D'accord. C'est correct à l'engagement 9.

M. Pagé: Cependant, je dois dire que l'application du programme a été durement ressentie par plusieurs producteurs.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: C'est un secteur qui n'est pas facile.

M. Garon: Je le sais. C'est parce que le prix n'est pas très élevé, et la commercialisation, avec le transfert des compagnies vers Toronto, cela n'aide pas non plus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Elles vont revenir.

M. Garon: Non. C'est à cause des lignes d'aviation. Cela semble bien drôle, mais une des raisons, apparemment, c'est que, pour les acheteurs, les lignes sont plus directes avec Toronto. Ils ont donc préféré faire leurs encans là-bas. Ce sont les conséquences de ne pas avoir des lignes plus directes avec l'aviation au Québec. Comme le centre d'aviation vers l'Europe est maintenant Toronto...

M. Pagé: M. le Président, le député s'épivarde. Le député fait des affirmations gratuites.

M. Garon: Informez-vous. M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Informez-vous sur la commercialisation des fourrures...

M. Pagé: Je suis bien au fait de la commercialisation des fourrures...

M. Garon: Qu'est-ce qui a amené le commerce à Toronto?

M. Pagé: D'ailleurs, pas plus tard que samedi, on ira très probablement voir où on étendra nos pièges. Je suis particulièrement familier avec l'ensemble de ces questions.

M. Garon: Les pièges...

M. Pagé: J'ai rencontré les producteurs de vison. On est intervenu dans ce cas. J'ai recommandé au Conseil des ministres et au Conseil du trésor d'intervenir dans le cas de la plasmocytose virale. Cela a impliqué des déboursés appréciables. Je suis bien au courant des problèmes qu'ont éprouvé ceux qui se sont dirigés vers une production de fourrures pastel. Évidemment, je prends note des propos du député qui me dit: Informez-vous. Cependant, je dois lui dire que je n'ai jamais eu la prétention, en ce qui me concerne, d'être toujours bien informé de tous les sujets.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 10?

M. Garon: C'est correct à l'engagement 10.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est correct. Engagement 11?

M. Garon: Engagement 11, c'est correct.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 12?

M. Garon: Engagement 12, c'est correct.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Engagement 13?

M. Garon: L'engagement 13 est correct. Mais j'aimerais savoir, par exemple... Ah! L'engagement 13 est correct... au fur et à mesure. Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Engagement 14?

M. Garon: II s'agit des ententes qui ont été signées... Ce sont les subventions annuelles à des universités. (12 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse. M. le ministre, vous deviez quitter à 12 h 30?

M. Garon: On est censé terminer à 13 heures.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): On est censé siéger jusqu'à 13 heures.

M. Pagé: Je dois rencontrer les représentants d'un comité de développement économique...

M. Garon: Cela vaudrait la peine parce que l'on achève.

M. Pagé: Oui. Si on peut finir pour 13 heures, M. le Président.

M. Garon: Je pense que oui.

M. Pagé: Parce que le ministre de l'Agriculture est membre du comité de développement économique du Conseil des ministres et du comité de développement régional et il est présent, lui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, votre question sur l'engagement 14?

M. Garon: Comment il est présent?

M. Pagé: Le ministre de l'Agriculture qui est membre du comité de développement économique, membre du Comité ministériel permanent d'aménagement et de développement régional est présent auxdites réunions.

Le ministre de l'Agriculture d'aujourd'hui ne boude pas le COMPADR.

M. Garon: Je n'ai jamais boudé le COMPADR. J'ai toujours été membre de ce comité du développement économique pendant neuf ans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, si on veut terminer, il faudrait continuer. L'engagement 15?

M. Garon: Je suis en train de tourner les pages.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce sont les deux dernières pages, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'y vais.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Page 35.

M. Pagé:...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, non, en mai. Page 35, engagement 15.

M. Pagé: Engagement 15.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les autres, c'est pour le ministre délégué aux Pêcheries. Page 35, engagement 15.

M. Garon: Est-ce dans le cadre de la subvention ou dans le cadre du programme de commercialisation des produits agroalimentaires québécois adopté par le Conseil des ministres?

M. Pagé: Attendez un peu. Le programme normé.

M. Garon: C'est celui qui a été adopté en 1977 et qui a été modifié à quelques reprises. Est-ce celui-là?

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vérifié. L'engagement 16?

M. Garon: Le centre des grains de Rivière-du-Loup. À l'île Verte, il y a un autre agrandissement, est-ce que cela complète les 700 000 $? Le total des sommes qui ont été versées dans le centre des grains de l'Île Verte est de combien et

s'agit-il d'un montant qui excède le montant de 700 000 $?

M. Pagé: M. le Président, en versant cette subvention, le total des aides atteint 679 279 $, quoique le programme autorisait 700 000 $.

M. Garon: 679 000 $? M. Pagé: 679 279 $. M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, les engagements 17 et 18 relèvent du ministre délégué aux Pêcheries. Alors, nous avons terminé le mais de mai et je déclare vérifiés les engagements financiers pour le mois de mai.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a que l'on aurait laissés en suspens?

Juin

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Aucun en suspens au mois de mai. Le mois de juin, engagement 1?

M. Garon: Le mois de juin. Que veut-on dire par "service d'exploitation de la banque"?

M. Pagé: M. le Président, ce projet permet au ministère de l'Agriculture de dépenser une somme de 35 000 $ pour exploiter la banque de données CANSIM qui est la banque de données de Statistique Canada pour... Pardon?

M. Garon: Est-ce l'ancien CANFARM?

M. Pagé: C'est cela. C'est CANSIM. En fait, le gouvernement du Canada, par le service de la statistique, exploite un système appelé CANSIM, en vertu duquel ils sont susceptibles de nous fournir différentes informations sur l'évolution des prix. Ce montant comprend les redevances exigées par Statistique Canada et les dépenses en temps de traitement sur ordinateur auprès de la firme L'Industrielle - Services Techniques Inc., de telles données qui nous sont transmises au ministère.

M. Garon: Est-ce que c'est le coût des données ou le coût du système pour avoir accès aux données?

M. Pagé: C'est le coût d'accès et d'extraction des données.

M. Garon: II n'y a pas de machinerie là-dedans.

M. Pagé: Non, non.

M. Garon: Pour avoir droit à ces renseignements...

M. Pagé: On se réfère à des services et non pas à des équipements.

M. Garon: Le gouvernement fédéral fait payer pour avoir ses statistiques, maintenant. Est-ce que cela est nouveau?

M. Pagé: C'est récent. M. Garons Pardon?

M. Pagé: Cela s'inscrit pleinement dans la volonté du gouvernement du Canada de faire payer par les utilisateurs une gamme importante des services et cela s'applique depuis le 1er juillet 1985, M. le député.

M. Garon: Les statistiques sont payées.

M. Pagé: C'est-à-dire que l'accès d'un ministère comme le nôtre à des banques de données...

M. Garon: Depuis le 1er juillet, c'est une façon comme une autre de fêter la Confédération.

M. Pagé: Le 1er juillet 1985.

Une voix: 1985?

M. Pagé: 1985.

Une voix: Cela fait un an.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Terrebonne.

M. Pagé: Et très probablement que le député de Lévis fêtant, cette journée-là, la fête du Canada n'a pas eu le temps de voir passer cela alors qu'il était ministre!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, juste une question. En fait, que le gouvernement fédéral charge maintenant les provinces ou les ministères des provinces pour avoir accès à des données, cela peut paraître loufoque, mais, ici, ce n'est pas l'endroit pour discuter de cela. Mais, je tiendrais à dire que je protesterais, je ne suis pas d'accord.

Mais le ministère de l'Agriculture recourt à L'Industrielle pour demander ces données, pour aller extirper des statistiques dans cette banque de données. La question est la suivante: Est-ce que le ministère n'avait pas, dans son personnel, les gens voulus et compétents pour aller et payer les

services qui seraient moins cher à ce moment-là, puisqu'on a déjà lesdits employés?

M. Pagé: J'ajouterai, M. le Président, que la firme CANSIM,, selon les informations que je possède, a accordé le monopole de la diffusion de telles données à la firme IST, c'est-à-dire le système informatique, la firme ACSI, Analystes-conseils en système informatique à partir de la banque CANSIM, de son extension.

M. Blais: J'aurais une sous-question.

M. Pagé: C'est-à-dire que cette entreprise a l'exclusivité de prendre les données, de les sortir, de les diffuser. Nous, évidemment, on fait affaire obligatoirement avec cette entreprise, qui n'a pas été choisie par nous, cela va de soi.

M. Blais: CANSIM, est-ce que c'est une entreprise gouvernementale ou une entreprise privée qui travaille pour le gouvernement fédéral, qui serait possesseur des données? À ce moment-là, je pourrais comprendre, mais si c'est un organisme gouvernemental fédéral, je ne comprends plus rien du tout.

M. Pagé: Vous me demandez si CANSÎM...

M. Blais: CANSIM, est-ce un organisme gouvernemental fédéral...

M. Pagé: Oui...

M. Blais: Comment dit-on cela? "gouvernemento-fédéralo-surveilleux"... Est-ce une compagnie du gouvernement fédéral ou si c'est une compagnie privée, comme L'Industrielle, qui a un contrat du gouvernement fédéral pour diffuser ces statistiques?

M. Pagé: Les informations que je possède, c'est que CANSIM est le nom du service de Statistique Canada qui consigne, distribue et rend accessibles de telles données.

M. Blais: M. le Président, je ne sais pas...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, vous pouvez répéter votre question.

M. Blais:... si c'est ici que je devrais poser la question, mais concernant CANSIM, j'aimerais savoir...

M. Pagé: CANSIM, c'est un programme.

M. Blais: C'est un programme fédéral de données.

M. Pagé: C'est une banque de données.

M. Blais: C'est fédéral, ce n'est pas privé.

M. Pagé: Oui.

M. Blais: Cela répond à ma question. M. Pagé: Cela répond à votre question. M. Blais: Alors, à ce moment-là...

M. Pagé: C'est sous le chapiteau de budget de fonctionnement de Statistique Canada.

M. Blais: Là, je me poserai mes questions et je me répondrai moi-même, vous allez me dire, mais je me demande comment il se fait que le gouvernement fédéral a un organisme qui donne le monopole de renseignements à une compagnie privée, qui obligerait les provinces à passer par cette entreprise privée moyennant paiement pour obtenir des statistiques qui sont publiques et qui appartiennent à tous les citoyens d'un pays. Je m'y perds. Je vais certainement fouiller cela, car ce n'est pas possible.

M. Pagé: M. le Président, les informations que je possède veulent que les données consignées dans le cadre du programme CANSIM, par Statistique Canada, seraient traitées par la firme ACSI, laquelle a évidemment l'exclusivité de diffuser et de voir à l'arrangement en vertu duquel un ministère comme le nôtre communique avec l'entreprise. Cela nous coûte 35 000 $ pour les périodes auxquelles je me référais, soit du 1er avril 1986 au 31 mars 1987, pour obtenir de telles données. C'est en application depuis le 1er juillet 1985, selon les informations que je possède.

M. Blais: Je vous remercie de vos réponses claires. J'aurais un blâme à amener au fédéral là-dessus, que je ferai ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 1? Nous passons à l'élément 2.

M. Garon: II s'agit d'un appareil très spécialisé, si ma mémoire est bonne, multiscan.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: On en a acheté sept pour les laboratoires provinciaux.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 3. Pas de commentaire, pas de question.

M. Garon: Non, à l'engagement 3, on a fait des appels sur invitation, mais on en a seulement demandé trois. Il y a eu un seul soumissionnaire. On trouve qu'on n'en a pas demandé beaucoup.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse. M. te député de Lévis.

M. Garon: II y a eu seulement trois invitations.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: II y a eu trois soumissions. Il s'agit de soumissions sur invitation, trois ont été demandées et il y a eu un seul soumissionnaire. Pourquoi va-t-on sur appel sur invitation seulement à trois personnes pour un appareil qui vaut quand même 47 000 $? Tantôt, on a vu des soumissions où, entre le plus bas et le plus haut, cela allait de 35 000 $ à environ 100 000 $. Quand il y a seulement un soumissionnaire et qu'on est seulement trois invités à soumissionner, la vérité des prix n'est sûrement pas là. Cela peut être un prix correct, 47 000 $, mais cela peut être un prix élevé aussi. Il me semble que trois invités pour une soumission demandée seulement, c'est très peu.

M. Pagé: On m'a indiqué que très peu de firmes au Québec étaient susceptibles ou capables d'offrir ce type de produit ou d'équipement.

M. Garon: Justement, c'est qu'il est facile de faire des spécifications pour avoir un type de produit très particulier. Quand on va en soumission, on décrit le produit, on dit: Ou l'équivalent. On peut avoir, à ce moment-là, plusieurs personnes, plusieurs entreprises qui viennent proposer leur machinerie, avec des machineries équivalentes. Quand on fait un appel comme celui-là, c'est évident que l'on restreint l'appel d'offres. J'ai toujours été très méfiant à l'égard des appels sur invitation. Habituellement, quand on passe par un appel d'offres publie, on décrit l'appareil, et on dit: Ou l'équivalent. On donne la chance à tout le monde. Sur invitation, comme cela, on donne la chance à trois personnes, alors que pour l'appareil décrit, il y a peut-être seulement celui qui a soumissionné qui l'avait et les autres ne l'avaient peut-être pas. C'est facile de... Cela m'apparaît un peu drôle, une soumission comme celle-là. Pourquoi a-t-on demandé à trois personnes seulement de soumissionner? Ce n'est pas beaucoup.

M. Pagé: Ces équipements servent à consigner toutes les données de nos différents conseils de recherche, du CRESAQ notamment. Il était devenu nécessaire de se doter des équipements auxquels nous référons dans le présent engagement budgétaire. Les normes qui se sont appliquées sont celles qui régissent une telle activité en semblable matière par le Service des achats du gouvernement. Mon ministère a présenté sa requête au service mentionné, lequel a agi en fonction des normes applicables.

M. Garon: Oui, mais un micro-ordinateur à 640K, cela ne m'apparaît pas un appareil très sophistiqué.

M. Cusano: Si on regarde bien, ce n'est pas seulement l'ordinateur, il y a d'autres...

M. Garon: Non, je comprends, une imprimante fait partie de l'ordinateur, avec équipements périphériques et logiciels, six postes de travail...

M. Cusano: M. le député, il y a six postes.

M. Garon: Cela ne m'apparaît pas un appareil exceptionnellement sophistiqué. C'est un micro-ordinateur, cela existe et c'est produit par plusieurs compagnies. (12 h 45)

M. Pagé: On m'indique, M. le Président, que de tels achats, selon les informations que je possède, sont négociés avec des fournisseurs, lequels sont susceptibles de fournir de tels équipements pour la province. Ils sont accrédités auprès du Service des achats et le tout se fait conformément aux règles en semblable matière. C'est normal.

M. Garon: Mais comment peut-il y avoir comme règle... Il y a seulement trois soumissions qui sont demandées et un seul soumissionnaire. Cela ne m'apparaît pas conforme aux règles normales.

M. Pagé: Une chose est certaine, il y en a deux sur trois qui n'ont pas voulu soumissionner.

M. Garon: Ils n'avaient peut-être pas l'équipement. C'est facile. Ils ne vendent peut-être pas cet équipement. Cela m'étonnerait que des gens qui vendent l'équipement ne veuillent pas soumissionner pour un appareil.

M. Pagé: Un peu comme dans les cas qui préoccupaient le député précédemment, je vais m'enquérir auprès du service, en vous rappelant toutefois que ce service ne relève pas de moi comme ministre, et je vous

transmettrai les informations pertinentes qu'on me fournira.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. On passe à l'engagement suivant, l'engagement 4.

M. Garon: Voyez-vous déjà? 23 soumissions ont été demandées. C'est déjà mieux. On en a eu six. Si on en avait demandé juste dix, on en aurait eu une ou deux. On en a demandé 23 et, voyez-vous, six ont répondu.

M. Pagé: M. le Président, à la lecture, à sa face même dans le dossier, j'ai l'impression qu'il y a plus de vendeurs de camions que de vendeurs de logiciels.

M. Garon: Je ne le sais pas. Aujourd'hui, en 1986...

M. Pagé: Cela dépend du type de camion et du type de logiciel.

M. Garon: Continuons.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions? On passe à l'engagement 5. Je vous fais remarquer qu'il nous reste à peine treize minutes.

M. Garon: Si vous voulez, j'aurais plusieurs questions à poser concernant cet engagement. J'aimerais peut-être le laisser en suspens et passer aux autres, pour y revenir, si on en a le temps, avant la fin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Si M. le ministre n'y voit pas d'objection, on va sauter cet engagement et on y reviendra à la fin.

M. Pagé: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de problème?

M. Pagé: Aucun problème.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Engagement 6?

M. Garon: C'est une subvention ad hoc qui a été versée à l'exposition de Rimouski: 50 000 $ sur 220 000 $. Est-ce qu'il y a eu des subventions du gouvernement fédéral?

M. Pagé: Je vais vérifier. Là aussi, M. le Président, c'est une jonction de la ville et de la société d'agriculture de l'endroit.

M. Garon: Voua ne voulez pas dire une jonction avec la ville. Vous voulez dire, au fond, que le pavillon appartient à la société d'agriculture, mais qu'il y a une entente avec la ville pour l'exploitation du pavillon. Dans le fond, il n'appartient pas à la ville, il appartient à la société d'agriculture.

M. Pagé: C'est cela. La jonction se fait en fonction de l'utilisation de l'immeuble qui ne sert évidemment pas à la société d'agriculture durant toute l'année.

M. Garon: Est-ce que le gouvernement fédéral...

M. Pagé: Dans ce cas-ci, c'est une immobilisation totale de 478 000 $.

M. Garon: C'est indiqué 220 000 $ ici.

M. Pagé: 220 000 $ oui, mais le total des immobilisations de la société représentait 478 000 $ à cette date. Je pourrai vérifier.

M. Garon: Vous avez dit le total des immobilisations?

M. Pagé: Des actifs immobiliers.

M. Garon: Ah, les actifs! Je connais bien cette exposition.

M. Pagé: La construction est de 220 000 $. Je pourrai répondre à votre question spécifique, M. le Président, et vous faire parvenir la ventilation des contributions de mon ministère par rapport aux autres.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que cela répond à vos attentes, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je veux connaître la contribution fédérale...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord...

M. Garon:... pour voir si...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... on ne le laissera pas en suspens, on le...

M. Garon: Non, non, je veux le laisser en suspens, je veux avoir le pourcentage, car je veux comparer avec d'autres affaires.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: Y a-t-il une norme au ministère ou non? La norme que j'ai faite dans le temps était de 35 %. Là, je vois que c'est 25 %, mais ont-ils reçu quelque chose du gouvernement fédéral ou n'ont-ils rien eu?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'engagement 6 est en suspens.

M. Garon: Tantôt, dans d'autres cas, il s'agissait d'une forte contribution et le gouvernement provincial est allé par-dessus cela aussi.

Le Président (M. Tremblay, ïberville): Très bien.

M. Pagé: Je suis à l'engagement 6, M. le Président. Comme je vous l'indiquais tout à l'heure, je vous ferai parvenir les informations pertinentes en regard de la contribution pour le total de 220 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Nous passons à l'engagement 7.

M. Garon: Le total des subventions dans le cas de ce projet.

M. Pagé: Comment ont été financés les 220 000 $.

M. Garan: Qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Tremblay, ïberville):

Comment ils ont été financés, la ventilation. Engagement 7, maintenant.

M. Garon: Subvention à l'Institut Rosell. Dans quoi l'Institut Rosell est-il spécialisé?

M. Pagé: Dans la production de ferments lactiques.

M. Garon: De ferments lactiques. Est-ce l'entreprise qui est associée à des professeurs de l'Université Laval spécialisés dan3 ce domaine?

M. Pagé: Le Dr Julien était autrefois de l'Université Laval.

M. Garon: II n'y en a pas d'autres aussi? M. Goulet?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 8?

M. Garon: Sur quoi vont porter vos recherches. Pour améliorer quelle qualité des produits agricoles, quels produits? Le lait?

M. Pagé: L'infuence de FERLAC sur la croissance des porcelets, la production de cellules sporulées, les bactéries pour ensilage, la concentration des cultures, etc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'engagement 8, maintenant?

M. Garon: II s'agit encore d'une subvention dans le cadre du programme de commercialisation des produits agroalimentaires du Québec, où il y a des promotions régulièrement dans le veau de grain pour faire connaître ce produit aux consommateurs. D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 9?

M. Garon: C'est la même chose pour la fraise et la framboise. Cela se trouve dans le cadre du même programme de commercialisation des produits agro-alimentaires du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On parle de l'engagement 9.

M. Pagé: M. le Président, c'est la même chose.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Même programme?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 10?

M. Garon: Qui a été mis en place en 1977.

M. Messier: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le député.

M. Messier: De quelle façon va-t-on faire la vérification ou la validation, à savoir si oui ou non la consommation des fraises ou des framboises a augmenté?

M. Pagé: M. le Président, le ministère chez nous participe avec des syndicats de producteurs, avec des groupes et des associations visant la promotion de nos produits et particulièrement la promotion des produits du Québec.

Le degré exact de performance de ces programmes ou de ces activités ne se mesure pas en un temps deux mouvements. On dégage des tendances par rapport à la consommation, parce que c'est quand même variable à la lumière de la quantité de produits disponibles une année par rapport à une autre. Cependant, l'analyse que l'on en fait nous incite à croire très fermement à l'importance de telles campagnes de promotion.

M. Messier: M. le Président, il ne faudrait quand même pas subventionner l'entreprise des syndicats de producteurs si on importe des fraises et des framboises. Y a-t-il des surplus de fraises et de framboises

pour accélérer la consommation?

M. Pagé: Cette année dans le domaine des petits fruits, selon les informations que je possède, on a été particulièrement affectés par la température que nous avons eue. Cela n'empêche cependant pas de s'associer à une démarche de promotion de vente des produits qui sont mis en marché et qui originent du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait s'en tenir aux engagements financiers et non pas discuter des programmes. Le temps est quand même court; si on prend du temps pour faire autre chose que la vérification des engagements... Alors y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 9? Donc, on passe à l'engagement 10.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Engagement 11?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 12?

M. Garon: J'ai une question à poser. Dans le cadre de ces promotions, est-ce que les conditions du programme qui a été renouvelé en 1986-1987 ont changé ou si elles sont les mêmes?

M. Pagé: Dans le programme 12?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Cela s'est fait dans le cadre d'un programme normé adopté par le Conseil des ministres...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... qui est là depuis un certain nombre d'années. J'aimerais savoir si en 1986-1987 il y a des conditions de ce programme qui ont été changées, parce qu'il y avait toutes sortes de normes concernant l'engagement de firmes de publicité au Québec. Il y avait toutes sortes de conditions dans le programme pour que cela profite au maximum sur le plan économique aux entreprises québécoises. Est-ce que des conditions ont été changées?

M. Pagé: M. le Président, il n'y a pas eu de changement substantiel dans le cadre d'un tel programme.

M. Garon: Y a-t-il eu des changements? Substantiels, c'est une question d'appréciation.

M. Pagé: Le programme permet simplement, donc pas de changement substantiel.

M. Garon: Il n'y a pas eu de changement? D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, il n'y a pas d'autre question sur l'engagement 12? Passons à l'engagement 13.

M. Garon: J'aurais peut-être une question sur l'engagement 12. On lit: "... visant à modifier les préjugés... " Des études ont été faites il y a une couple d'années sur la consommation du porc. Comme vous l'indiquez, on s'est rendu compte que les consommateurs avaient des préjugés concernant la valeur nutritive du porc. À la suite des campagnes de promotion qui ont eu lieu à ce sujet, est-ce qu'on a commencé à vérifier si cela portait fruit ou s'il est encore trop tôt pour le faire? Je sais que cela ne fait pas plusieurs années qu'on fait cette campagne pour essayer de sensibiliser les consommateurs à la valeur nutritive du porc, parce que plusieurs pensent que la viande porcine est moins maigre que d'autres viandes, alors que c'est faux. La viande porcine, la viande de porc est plus maigre è la condition de ne pas manger la couche de gras qui l'entoure. Mais s'il y a aussi des préjugés des consommateurs, est-ce qu'on a fait une analyse à savoir si ces campagnes ont porté fruit ou si on pense que...

M. Pagé: La campagne est en cours.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas la première fois.

M. Pagé: Non. Selon Ies informations que je possède, c'est que l'on vise l'analyse du degré de performance d'un tel programme et si la sensibilisation de nos concitoyens et de nos concitoyennes est plus grande aujourd'hui envers ce préjugé voulant que la viande porcine soit une viande grasse. Ceci sera analysé et ce sera plus concluant à la fin de la campagne qui est actuellement en cours.

M, Garon: Est-ce qu'on veut faire cela à la fin de cette année ou encore après deux ou trois ans de programme?

M. Pagé: C'est la troisième année et il est possible que l'on puisse faire une évaluation à la fin de la troisième année, en espérant qu'elle soit concluante.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 13?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 14?

M. Garon: Est-ce que des montants d'argent ont été versés dans le cadre de cet engagement financier? II s'agit d'un deuxième projet. Il ne s'agit pas du même projet que CEDELS Inc., de tout à l'heure.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Qui sont les gens derrière ce projet?

M. Pagé: C'est le groupe de gens qui nous ont présenté un projet auquel vous faisiez référence tout à l'heure.

M. Garon: Les Serres Sprung, de l'Alberta?

M. Pagé: Les Serres Sprung, c'est cela.

M. Garon: Cela a été autorisé. Est-ce que les fonctionnaires ont pu voir davantage les Serres Sprung en Alberta, lors d'un voyage subséquent, qu'ils ont pu les voir lorsque nous les avions envoyés à l'époque où j'étais ministre, parce qu'il y avait un projet où les fonctionnaires étaient allés et ils n'ont jamais voulu accepter qu'ils voient les serres?

M. Pagé: J'ai été saisi de cette information et j'ai été évidemment fort surpris de constater que nos fonctionnaires s'étaient déplacés en Saskatchewan...

M. Garon: En Alberta, je pense.

M. Pagé: En Saskatchewan, pour voir la méthode, la façon de faire, etc., et qu'ils n'avaient pas pu traverser le hall d'entrée ou la salle d'accueil. Ils n'avaient pas pu voir la production comme telle. Cependant, nous avons fixé de nombreuses conditions dont le rendement, évidemment, parce qu'un des éléments majeurs de la rentabilité d'une entreprise est le rendement soit au mètre carré ou au pied carré. Je peux vous dire que le projet n'est pas amorcé. Les informations que je possède me portent à croire qu'il ne sera pas amorcé dans les délais prévus.

Je pourrai vous donner plus ample information vers la mi-novembre, probablement.

M. Garon: Est-ce qu'on a vérifié si ces Serres Sprung ont fonctionné quelque part? Parce qu'on avait demandé au promoteur à quel endroit elles avaient fonctionné, parce que, apparemment, c'est un projet qui pourrait prendre une grande expansion, en tout cas, selon ce que disent les promoteurs.

M. Pagé: L'entreprise fonctionne dans l'Ouest canadien.

M. Garon: Est-ce qu'on a pu voir une serre en fonctionnement?

M. Pagé: Essentiellement dans ce dossier, l'entreprise exploite de telles serres dans l'Ouest canadien. L'entreprise était plus que très prudente au regard de la technologie utilisée dans l'Ouest canadien. C'est d'ailleurs pourquoi des réserves ont été exprimées pour même permettre la visite des fonctionnaires du gouvernement du Québec. J'ai clairement dit aux représentants de l'entreprises Premièrement, je ne comprends pas ou je m'explique mal que vous demandiez une contribution du gouvernement du Québec au financement de votre projet sans qu'on puisse prendre connaissance évidemment de votre technologie. La décision que j'ai prise a été d'y participer, à la condition toutefois que les rendements obtenus soient ceux indiqués dans le projet, lesquels s'appuyaient sur les informations des promoteurs sur les rendements à être obtenus ou obtenus, dans l'Ouest canadien. Pas un sou n'est versé avant la période nécessaire pour nous pour juger des rendements qui seront obtenus par l'entreprise lorsqu'elle fonctionnera. J'ai clairement indiqué au promoteur que si l'entreprise n'en arrivait pas à une performance, au rendement fixé dans le projet, notre participation allait être réévaluée évidemment. C'est la condition.

M. Garon: Est-ce que le ministre...

M. Pagé: C'est le principal. Le principal des échanges de propos que j'ai eus comme ministre a porté sur ce volet, sur cette question. C'est très bien de déposer un projet en vertu duquel vous appuyez votre rentabilité sur un rendement X. Vous dites l'avoir déjà obtenu ou être en voie de l'obtenir actuellement dans l'Ouest canadien, pas de problème. Cependant, pas un sou ne sera versé tant que l'entreprise ne fonctionnera pas et qu'on n'aura pas bénéficié du délai nécessaire pour tester vos rendements. Si vous n'atteignez pas vos rendements, ne croyez pas qu'on va participer pour le montant déjà confirmé. Deuxièmement, je vous ai indiqué de plus que le projet n'était pas en phase de réalisation en ce moment. Troisièmement, aucune somme n'a été versée. Et je pourrais vous indiquer, quatrièmement, vers la mi-novembre, à quel moment, le degré de faisabilité et selon quel échéancier le projet pourrait être réalisé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à souligner qu'il est 1 h 4.

M. Pagé: M. le Président, je dois quitter, je suis attendu à 1 heure précise au comité ministériel du Conseil des ministres. Je serai disposé, dans une prochaine réunion, à répondre aux autres questions laissées en suspens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, il y a les engagements 15 et 16.

M. Garon: Juste une question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): "Short!"

M. Garon: Vous accepteriez de déposer la lettre d'offre que vous avez...

M. Pagé: Compte tenu, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de déboursé, même réponse que tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La même réponse, toujours.

M. Pagé: Même réponse que tout à l'heure. Je n'ai pas l'intention de déposer de lettre d'offre tant qu'un projet n'est pas réalisé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les engagements 15 et 16 sont réservés au ministre délégué aux Pêcheries, cet après-midi. On a en deux en suspens, 5 et 14. Je déclare les vérifications faites.

M. Garon: Sur 14...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour juin à l'exception de 14 et de 5 et je suspends la séance jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 18)

Pêcheries

Le Président (M. Tremblay, Ibervillle):

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. J'ai le dépôt des réponses sur les questions laissées en suspens lors de la dernière séance de vérification. Est-ce qu'il y aurait des questions ou des commentaires du ministre sur le dépôt des réponses? Vous ne les avez pas eues? Cela a été envoyé à chaque membre de la commission il y a déjà plusieurs semaines.

M. Garon: Ah oui? J'ai demandé et...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le 20 juin 1986.

M, Garon: C'est possible. J'ai demandé si on les avait reçues et ma secrétaire m'a dit qu'on ne les avait pas reçues.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela a été expédié le 20 juin. M. le ministre Dutil, est-ce que vous avez des commentaires sur le dépôt qui a été fait?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions sur ce dépôt...

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... des réponses laissées en suspens?

M. Garon: En décembre, cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Décembre? D'accord.

Février

M. Garon: Engagement 2, "Contrat pour l'achat d'un système d'analyse des acides aminés par chromatographie liquide. " Est-ce qu'il y a eu un avis du contentieux du ministère pour déterminer que la soumission n'était pas conforme?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Dutil: II n'y a pas eu d'avis du ministère; c'est le Service des achats qui a décidé que c'était non conforme. Il a regardé la soumission et a établi sa non-conformité.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Merci, M. le ministre. D'autres commentaires concernant l'engagement 2? Alors, cela termine l'étude des engagements de février 1986. Ah, il reste les engagements 4 et 5. Engagement 4?

M. Garon: On était rendu là?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact.

M, Garon: Février. À quel moment la lettre d'offre a-t-elle été expédiée à M. Charbonneau?

M. Dutil: La lettre d'offre à M. Charbonneau pour le bulbe d'étrave? C'est un protocole, M. le Président, il n'y a pas de lettre d'offre qui a été envoyée. C'est à partir du CT que le protocole a été rédigé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Ah bon! Alors, M. le député de Lévis,

M. Perron: À quand remonte le protocole?

M. Dutil: La rédaction du protocole, c'est le 7 février 1986, mais il y a eu des corrections apportées depuis ce temps.

M. Garon: Vous dites que la première entente qu'il y a eu avec M. Charbonneau, c'est en février 1986.

M. Dutil: Je dis que la rédaction du protocole, qu'aurait dû être signé à ce moment-là, remonte au 7 février 1986. Mais vous vous rappelez que j'avais précisé, à la dernière rencontre, que le protocole n'avait pas été signé à ce moment-là.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: II n'était pas signé lors de la rencontre qu'on avait eue il y a trois mois.

M. Garon: Oui.

M. Dutil: Au mois de mai.

M. Garon: L'expérience avait commencé avant cela?

M. Dutil: À ma connaissance...

M. Garon: Quand l'expérience a-t-elle commencé?

M. Dutil: On me dit que l'expérience n'était pas commencée avant cela. Le bateau, lui, est construit, mais l'objet du montant de 36 5G0 $, c'est pour le bulbe. Mais cela n'a pas de rapport avec le début de la construction du bateau comme tel. Cela se fait en parallèle et concurremment. Évidemment, j'espère que le bulbe va finir par être installé sur le bateau.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: II espère que le bulbe va finir par être installé sur le bateau.

M. Perron: En fait, c'est une demande additionnelle qui avait été faite par M. Charbonneau, de Longue-Pointe-de-Mingan à la suite de la décision de la construction de son bateau?

M. Dutil: C'est dans le cadre d'un projet spécifique de recherche. L'argument là-dessus est que c'est une chose qui se fait sur de plus grands bateaux pour diminuer la consommation. Cela ne se faisait pas sur de petits bateaux. On estimait que cela donnerait des bons et des mauvais résultats parce que les petits bateaux ont une problématique différente. Ils sont en grande ou en petite vitesse parce qu'ils font de la pêche. Alors, il n'était pas certain qu'on obtiendrait des résultats positifs ou négatifs là-dedans. C'est pourquoi il fallait le vérifier par une expérimentation. C'est dans ce but que le ministère voulait subventionner ce projet.

M. Perron: Toujours concernant M.

Charbonneau, est-ce que vous avez un rapport d'évolution se rapportant à la construction de son bateau?

M. Dutil: De son bateau ou du bulbe? M. Perron: Du bateau lui-même? M. Dutil: Ou bateau.

M. Perron: Parce que le bulbe va accompagner le bateau éventuellement.

M. Dutil: Oui, sauf que le bateau est sûrement plus avancé.

M. Garon: Est-ce que c'est une bulbe ou un bulbe?

Une voix: C'est un bulbe.

M. Garon: C'est écrit un bulbe.

M. Dutil: Le bateau est en construction. Je n'ai pas de précisions sur l'évolution de la construction du bateau. Le bulbe est en voie d'être installé dessus. Donc, le bateau doit être pas mal avancé.

M. Perron: Oui, il doit être assez avancé.

M. Garon: À quel moment M. Charbonneau a-t-il reçu la lettre d'offre de construction de ce bateau?

M. Dutil: On n'a pas le renseignement. On va prendre en note la question et on vous répondra dans les quinze jours.

M. Garon: Parce que c'est un équipement additionnel qui se greffe à son bateau, au moment de la construction de son bateau.

M. Dutil: Oui.

M. Perron: Ce que je voudrais savoir, M. le ministre... On sait que c'est à titre expérimental et que M. Charbonneau est intéressé à ce bulbe depuis une couple d'années. La décision d'ajout du bulbe a été prise après la lettre d'offre de construction du bateau, si ma mémoire est bonne?

M. Dutil: Du bateau, vraisemblablement.

M. Perron: Après la lettre d'offre concernant la construction du bateau.

M. Dutil: Vraisemblablement, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre avec certitude.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant l'engagement 4?

M. Garon: Est-ce que le ministre accepterait de nous donner une copie de la lettre d'offre qui a été écrite à M. Charbonneau, de même qu'une copie de l'entente qui a été signée avec M. Charbonneau?

M. Dutil: Vous parlez de la lettre d'offre concernant le bateau?

M. Garon: Oui. Parce que ce sont deux choses qui vont ensemble, mais le bateau est une affaire et le projet expérimental qui se greffe à la construction du bateau en est une autre.

M. Dutil: On pourrait vous fournir cela dans les quinze jours, à partir d'aujourd'hui.

M. Garon: Merci beaucoup. On n'aura pas de questions additionnelles là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Cette question reste en suspens jusqu'à l'obtention de réponses additionnelles dans les quinze jours ou si on considère cette question réglée?

M. Garon: Nous demandons la lettre d'offre pour la construction du bateau et le protocole d'entente pour le bulbe.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Engagement 5? Questions ou commentaires sur l'engagement 5?

M. Garon: Dans ces cas-là, si ma mémoire est bonne, il s'agissait de vices de construction des bateaux. Pour quelle raison y a-t-il des subventions additionnelles? 15 h 30)

M. Dutil: J'ai l'impression qu'il y a une information erronée, c'est pour des bateaux neufs. On est à vérifier cela. D'abord, est-ce que ce sont des bateaux neufs ou des réparations?

M. Garon: C'est une subvention additionnelle de 90 000 $ pour porter à 200 000 $ et de 227 000 $ pour porter à 311 000 $.

M. Dutil: Oui. Alors, à moins que l'on ne m'informe que ce ne sont pas des bateaux neufs, je vous dis que ce sont des bateaux neufs. De plus, la raison: la rentabilité du bateau.

M. Garon: Vous avez raison, je m'en souviens.

M. Dutil: Le programme qui avait été adopté pour hausser de 35 % à 50 %, à l'époque du député de Lévis, le CT, à ce moment-là l'avait été pour des questions de rentabilité qui existaient aussi à ce moment-là. Il n'y avait pas de date de rétroactivité sur le CT passé en 1984. C'est le 6 mars 1984 et nous avons pris la décision d'inclure ces deux bateaux dont la construction a été commencée plus tôt que les autres.

M. Perron: Vous avez pris la décision d'inclure ces deux bateaux dans la liste qu'il y avait déjà à l'intérieur du CT de 1984?

M, Dutil: Oui. Dans le programme d'ajout des 15 %.

M. Perron: D'accord.

M. Garon: Je me souviens que j'avais signé ces deux cas-là, mais ils n'ont pas passé au Conseil du trésor avant le changement de gouvernement.

M. Dutil: C'est possible, oui.

M. Garon: C'étaient, justement, deux cas qui avaient été acceptés juste avant le changement de pourcentage de la subvention.

M. Dutil: En tout cas, le CT est signé par moi. Maintenant, il y avait peut-être dans la machine un CT qui avait été signé par M. Garon, c'est possible.

M. Garon: Je me rappelle ces cas. D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres questions concernant l'engagement 5? Alors, cela termine le mois de février 1986 avec la question restée en suspens sur l'engagement 4.

Mars

Maintenant, on passe au mois de mars 1986, l'engagement 5 seulement. Y a-t-il des questions concernant l'engagement 5?

M. Garon: Vous aviez refusé d'accepter la construction nouvelle à Rivière-au-Tonnerre et, pour permettre un démarrage, vous accordez un montant de 298 000 $. Pour faire quoi exactement?

M. Dutil: Je le donne en gros, mais si le député veut plus de détails, j'en ai davantage. 100 % de subvention ont été accordés pour des investissements au redémarrage des opérations jusqu'à un maximum de 170 000 $ qui se répartissent selon des articles plus spécifiques que je pourrai donner à la demande du député. 50 % de subvention sur les coûts admissibles estimés à ce moment-là à 22 000 $ qui étaient reliés à l'achat d'équipement et 75 000 $, au maximum, qui correspondaient à 100 % des frais d'achat et de transport de glace; également, 100 % de subvention pour des frais d'intérêt qui étaient exigés par le fournisseur d'équipement sur des équipements de fabrication de glace qui avait été commandés, mais non livrés à l'usine. Ils avaient été commandés par l'usine advenant le nouvel investissement. On considérait que, la décision n'étant pas la leur de retarder l'investissement, ils n'avaient pas à supporter 40 000 $ d'intérêt sur cet équipement.

M. Garon: Si on regarde, il y a 22 000 $ d'achat d'équipement. 75 000 $, pour le transport de glace?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Quelle glace sur la Rivière-au-Tonnerre?

M. Dutil: La fabrique à glace n'était pas normalisée, elle n'était pas conforme aux normes, on craignait des problèmes de contamination. On voulait éviter cela, on préférait plutôt subventionner le transport de glace que de permettre la fabrication de glace non adéquate.

M. Perron: Est-ce que la glace est en provenance de Sept-Îles?

M. Dutil: C'est une estimation de 75 000 $ que nous avions faite. La décision de l'achat de glace était laissée au conseil d'administration de Rivière-au-Tonnerre. Je pense qu'ils en ont pris à Sept-Îles, mais, s'ils ne pouvaient pas s'approvisionner en quantité suffisante, ils pouvaient aller jusqu'à Montréal. On avait prévu, dans le montant d'argent alloué, qu'ils puissent s'approvisionner peut-être un petit peu plus loin au cas où ils en manqueraient à proximité.

M. Perron: Concernant l'usine de transformation qu'il y a là actuellement, puisqu'on parle de Pêcheries Coop de Rivière-au-Tonnerre, est-ce que le ministre pourrait faire le point sur les intentions gouvernementales, ainsi que sur celles des coopérateurs, à savoir si on va aller de l'avant avec une modification de l'usine actuelle ou si on va aller de l'avant avec la construction d'une nouvelle usine?

M. Dutil: Avant de prendre position de façon définitive - d'ailleurs, je suis en contact avec le conseil d'administration de Pêcheries Coop à Rivière-au-Tonnerre à ce sujet - il faut régler la question de la motivation de l'ensemble des personnes en cause à poursuivre dans le cadre actuel.

Pour votre information, le déficit accumulé de la coopérative de Rivière-au-Tonnerre est d'au-delà de 1 000 000 $. Il y a une perte, cette année encore, qui est moindre que celles des autres années, selon les prévisions - on n'a pas le résultat final -mais qui est quand même assez démotivante.

J'ai eu une rencontre dernièrement avec le conseil d'administration où on examinait des hypothèses pour que, advenant le cas où le gouvernement décide d'aller de l'avant dans un projet de subvention, on soit assuré que l'usine fonctionne avec de bonnes relations de travail et suffisamment d'approvisionnement, particulièrement pour ce qui est du crabe.

M. Perron: Là-dessus, je pense qu'il faut aussi ajouter que le déficit accumulé au cours des dernières années, sur une période de trois ans, je crois, incluant 1986, représente environ 1 000 000 $. Ce n'est pas surtout la question des relations de travail qui est touchée là-dedans, car on sait très bien que les employés ont contribué à faire en sorte qu'il n'y ait presque pas de changement à l'intérieur de leur convention collective depuis les trois dernières années, justement à cause des problèmes financiers que vivait la coopérative en question.

D'autre part, pourriez-vous nous donner les montants du déficit accumulé par année?

M. Dutil: La première année, il s'élevait à plus de 650 000 $. Je vous le donne de mémoire. Si vous voulez le chiffre précis, on peut vous le trouver.

M. Perron: Pour 1984, 1985 et 1986. Pour 1986, ce sont toujours des prévisions actuellement?

M. Dutil: Oui. On va vous trouver le montant exact.

M. Perron: Pour ce qui est de 1986, en attendant la réponse, M. le ministre, selon les informations que j'ai, le problème d'approvisionnement subi par certains pêcheurs existe toujours au moment où on se parle. Il a existé en continuité durant l'été.

M. Dutil: Oui.

M. Perron: Combien de pêcheurs, membres de la coopérative, refusaient d'approvisionner l'usine de Rivière-au-

Tonnerre?

M. Dutii: Je ne saurais vous dire le nombre exact des pêcheurs qui sont membres de la coopérative, ou s'ils sont membres ou non. Je puis vous dire qu'il y a déjà eu douze pêcheurs qui approvisionnaient l'usine. Cet été, environ cinq pêcheurs approvisionnaient l'usine, c'est-à-dire ceux qui étaient immédiatement autour de Rivière-au-Tonnerre ou les pêcheurs qui viennent de Rivière-au-Tonnerre.

M. Perron: Une question additionnelle.

M. Dutil: Cela a pu varier au cours de l'année. Il y a des fois où il y en avait davantage et d'autres où il y en avait moins selon le poisson.

M. Garon: Mais quand cela a commencé à devenir autonome, ils devaient être près d'une quarantaine.

M. Dutil: II y a 37 pêcheurs de crabe ou de diverses espèces sur la Côte-Nord qui sont susceptibles d'approvisionner cette usine, mais évidemment il y a d'autres usines.

M. Garon; Dans le crabe?

M. Perron: Les pêcheurs qui n'approvisionnaient pas l'usine de Rivière-au-Tonner-re...

M. Dutil: Excusez-moi, M. Garon vient de soulever un point. Oui, à Baie-Trinité, cette année, on a transformé du crabe. C'est plus loin; c'est plus bas que Rivière-au-Tonnerre, mais les bateaux peuvent se promener, et les camions aussi. C'est ce qui est arrivé.

M. Garon: Je pensais plutôt aux camions. Les camions du Nouveau-Brunswick venaient chercher le crabe sur le quai.

M. Dutil: Oui, il y a eu des camions du Nouveau-Brunswick aussi.

M. Garon: Mais, à Baie-Trinité, il y a eu une usine cet été.

Une voix: Oui.

M. Dutil: C'est une relance.

M. Garon: Une nouvelle usine?

M. Dutil: Non, c'est une normalisation qui a été effectuée...

M. Perron: En fait, M. le ministre... M. Dutil:... une reprise.

M. Perron:... c'était effectivement l'ancienne usine qui appartenait à Comeau Sea Food qui a été achetée...

M. Dutil: Hareng du Nord.

M. Perron:... Hareng du Nord, un groupe de Baie-Trinité.

M. Garon: C'est l'usine Hareng du Nord.

M. Perron: C'est cela, Hareng du Nord. M. Dutil: Oui.

M. Perron: Elle a été normalisée par la suite. Plus loin, on voit, dans vos...

M. Garon: Est-ce qu'ils ont reçu l'eau maintenant? L'aqueduc se rend-il là?

M. Dutil: M. le Président, on a ce cas, je pense, un peu plus loin.

M. Perron: II va venir plus tard.

M. Garon: D'accord, on en parlera tantôt.

M. Perron: Le cas de Baie-Trinité va venir plus tard.

M. Dutil: Cela s'appelle maintenant Les Fruits de mer Côte-Nord Inc. ?

M. Perron: C'est cela, oui.

M. Dutil: On a ce cas dans le mois d'avril ou mai.

M. Garon: Vous avez dit: 22 000 $, achat d'équipements; 75 000 $, transport de glace; 40 000 $, remboursement d'intérêts. Qu'est-ce qu'il y avait à part cela? Vous avez dit 170 000 $ alors que l'engagement est de 298 000 $.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que je pourrais répondre à la question du député de Duplessis? Auparavant, je vais répondre à celle du député...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, d'accord, une question à la fois.

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une réponse à la fois.

M. Dutil: C'est parce qu'on était en attente de la réponse. En 1984, le déficit a été de 650 000 $. En 1983, il avait été de 40 000 $. En 1985, il a été de 250 000 $. Alors, 40 000 $, 650 000 $, 250 000 $, pour

940 000 $; avec le déficit éventuel de cette année, on rejoint le million de dollars.

Pour répondre à la question du député de Lévis, les 170 000 $ manquants se répartissent comme suit: réparations au système frigorifique, 67 690 $.

M. Garon: Pour réparer le système...

M. Dutil: Ce sont les estimations que l'on avait. Pour le résultat final, on doit avoir des données, mais je parle des estimations de l'époque, pour rejoindre...

M. Garon: Pour faire la demande. M. Dutils... le CT. M. Garon: Oui.

M. Dutil: Pour concilier le CT avec votre...

M. Garon: 67 000 $, pour les réparations de la réfrigération?

M. Dutil: 67 690 $. Aménagement, locaux et équipement, 20 325 $; services et réparations, 50 800 $; entretien général, 15 450 $; et des imprévus de 15 735 $, ce qui devrait vous donner un total de 170 000 $.

M. Perron: Les imprévus sont de 15 000 $?

M. Dutil: De 15 735 $.

M. Perron: M. le ministre, vous avez mentionné 67 690 $, 20 325 $ et un autre montant qui vient par la suite.

M. Dutil: 50 800 $, pour services et réparations.

M. Garon: Ce sont toutes des réparations.

M. Dutil: Les deux autres montants, vous les avez? 15 450 $ et 15 735 $?

M. Perron: Oui, M. le ministre, cela va. C'est la répartition des 170 000 $ dont on vient de parler...

M. Dutil: C'est cela.

M. Perron:... qui manquaient, se rapportant à ce qu'il y a en haut?

M. Dutil: Oui.

M. Perron: C'était toujours dans le but d'un nouveau démarrage des opérations de l'usine de Rivière-au-Tonnerre. J'aurais une autre question à vous poser. Est-ce que vous avez actuellement des informations à savoir quels furent les endroits où les pêcheurs qui refusaient d'approvisionner Rivière-au-Tonnerre allaient pour vendre leurs prises? On sait qu'il y en a qui sont ailés au Nouveau-Brunswick. On sait qu'il y en a une portion qui est allée à l'usine de Baie-Trinité, il y a une petite portion qui est allée en direction de Sept-Îles, soit à Pêcheries Soucy Inc. ou encore à Fortier et Frères.

M. Dutih Ces informations sont exactes. Je n'ai pas la proportion. Évidemment, ils ne nous l'ont pas dit. Je ne peux pas vous donner la proportion, mais on a effectivement su qu'il s'agissait de ces trois destinations.

M. Perron: C'était effectivement les trois destinations. (15 h 45)

M. Dutil: Oui. Il y a une autre place, qui s'appelle Pêcheries Île-Verte. On pense que cela n'a pas été transformé là toutefois; on pense que c'était plutôt une livraison au Québec pour retourner au Nouveau-Brunswick par la suite.

M. Garon: À Île-Verte, il n'y a pas d'équipement... Où est-ce, cela, Pêcheries Ile-Verte?

M. Dutil: À Pêcheries Île-Verte, pour être plus clair, c'est qu'on avait dit aux pêcheurs qui avaient reçu des subventions -vous vous le rappelez, M. le député - pour leur bateau et qui s'étaient engagés à livrer au Québec qu'ils devraient se conformer à cela. 11 semble qu'ils aient livré à Pêcheries Île-Verte, au Québec. Maintenant, ce qu'il advenait du crabe par la suite...

M. Perron: Est-ce que votre ministère a fait les pressions nécessaires pour faire en sorte que ce problème soit réglé? On a beau dire qu'on voulait que ce soit dirigé vers le Québec, mais si on dirige cela vers un endroit du Québec et que, par la suite, cela s'en va au Nouveau-Brunswick ou ailleurs, on a toujours le même problème.

M. Dutil: Oui. On a modifié notre lettre d'offre. Dans le cas de construction de nouveaux bateaux, il est précisé que le produit doit non seulement être livré au Québec, mais qu'il doit être transformé aussi au Québec, dorénavant. Maintenant, on ne peut pas faire cela de façon rétroactive. Je pense que l'ancien ministre avait pris la précaution, justement, avant d'accorder une subvention pour un bateau, de s'organiser pour que ce soit livré au Québec. Cela a été contourné en disant: On livre au Québec après tout, Pêcheries Île-Verte, c'est au Québec. Sauf que ce n'était pas précisé qu'il

fallait transformer le produit au Québec. C'est la façon dont cela a été contourné.

M. Perron: Dernièrement, les Métallurgistes unis d'Amérique, par le biais du représentant syndical de l'usine, vous ont fait parvenir une lettre demandant de corriger la situation en rapport avec une nouvelle usine, d'une part; d'autre part, de procéder dans les plus brefs délais à la signature de l'entente Canada-Québec se rapportant aux infrastructures de pêche. Est-ce que l'entente Canada-Québec dont on parle à l'intérieur de cette lettre est actuellement en bonne voie d'être signée? Si oui, quand?

M. Dutil: Pour répondre à votre première question concernant le nouvel investissement, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, je suis en contact avec le conseil d'administration; je lui ai précisé qu'il était important, avant que le gouvernement s'implique, qu'il y ait un projet qui se tienne sur le plan financier, bien sûr, mais qu'il fallait aussi que ce projet nous assure qu'il y ait des approvisionnements à l'usine, de façon à ne pas construire une usine qui serait vide d'approvisionnements. Je pense que la rencontre que j'ai eue avec le conseil d'administration là-dessus a été très positive dans l'exploration de solutions, de façon que, l'année prochaine, on puisse fonctionner de nouveau. Ce qui est important pour cette année, c'est qu'on fasse l'année; je pense que l'usine fonctionnera jusqu'au 4 octobre et on a l'hiver pour régler cette question.

Pour ce qui est de l'entente Canada-Québec, c'est en négociation, actuellement. Je pense que cela va bon train. Quand ce sera signé? C'est une autre question. La réponse que je peux apporter actuellement, c'est: Le plus rapidement possible.

M. Perron: M. le Président, une autre question au ministre, toujours en rapport avec l'entente Canada-Québec. Est-ce que le mini3tre pourrait nous dire s'il n'y a pas blocage de la part de son collègue, le ministre qui s'occupe des Affaires intergouvernementales? Je m'explique. Le ministre délégué aux Pêcheries serait d'accord avec l'ensemble des propositions dans le cadre de l'entente auxiliaire qui découle de l'entente-cadre; mais, par contre, son collègue ne serait pas d'accord avec certaines modalités fédérales-provinciales sur la question.

M. Dutil: Cette entente, M. le Président, serait éventuellement signée dans le cadre des ententes auxiliaires et il est convenu dans ces dernières que les investissements faits sont dans des secteurs qui sont normalement de responsabilité provinciale avec financement partagé, fédéral-provincial. Effectivement, il y a des discussions à savoir si les investissements qui sont faits par le fédéral ne sont pas exclusivement de responsabilité fédérale et donc...

M. Garon: Ils essaient de refiler la même affaire.

M. Dutil:... un financement fédéral pour leur chose à même l'entente fédérale-provinciale. Alors, c'est ce qui est en train de se négocier actuellement. On ne peut parler de blocage de la part du ministre des Affaires intergouvernementales, on peut parler de prendre ses responsabilités sur le plan de l'application de l'entente. Je pense qu'il est normal qu'on essaie d'avoir l'argent là ou il était prévu d'aller, c'est-à-dire dans les éléments de responsabilité provinciale, le plus possible, du moins.

M. Garon: Peut-être qu'ils veulent vous faire mettre dans l'entente des affaires qu'ils devraient payer à 100 % pour vous en faire payer 50 %.

M. Dutil: C'est de bonne guerre dans une négociation d'essayer de procéder de cette façon.

M. Perron: Vous admettrez avec moi, M. le ministre, que c'est tout à fait nouveau, depuis environ un an et demi ou deux ans, qu'on essaye de faire les choses de cette manière de la part du gouvernement fédéral.

M. Dutil: II y a un an et demi ou deux ans, M. le député, je n'étais pas là; je ne sais pas comment on procédait sous l'ancien gouvernement fédéral.

M. Garon: Non, c'est toujours ce qu'il a essayé de faire. Cela fait un bon bout de temps qu'il essaye de faire cela, de mettre dans l'entente des choses qui normalement sont de leur juridiction, qu'ils devraient payer à 100 % eux-mêmes.

M. Perron: Comme, par exemple, des quais, des installations sur les quais, les jetées.

M. Dutil: Les quais sont un exemple d'un domaine qui habituellement est de responsabilité exclusivement fédérale. Maintenant, il y a des zones grises. Ce n'est pas toujours évident.

M. Garon: Avez-vous avisé le député du comté de Manicouagan au fédéral qu'on est en train de changer la nature des ententes fédérales-provinciales pour payer des choses de juridiction fédérale, alors que cela n'a jamais été le cas antérieurement?

M. Dutil: J'ai un peu de difficulté à rejoindre le député de Manicouagan au téléphone. Vous savez personnellement...

M. Garon: Pas nécessairement au téléphone, mais des fois...

M. Dutil: Mais je rencontre le ministre fédéral des Pêcheries, M. Siddon. Quant à M. Rémillard, il rencontre le ministre fédéral concernant le développement régional, M. Côté. Je pense qu'on travaille très fort chacun de notre côté pour arriver à une entente convenable pour les Québécois.

M. Perron: L'entente porterait sur combien de millions de dollars, comme participation québécoise?

M. Dutil: C'est en discussion. C'est une entente globale où il restait un résidu pour Agriculture, Pêcheries et Alimentation, pour les deux. Donc, la discussion sur la répartition de 70 000 000 $ était à finaliser, 35 000 000 $ fédéral, 35 000 000 $ provincial. Je répète que cela inclut agriculture, pêcheries, alimentation, cela inclut les deux secteurs. Il y a un départage donc à faire de ce côté.

M, Garon: II n'est pas fait encore?

M. Dutil: On peut dire qu'il est à peu près complété.

M. Garon: Combien?

M. Dutil: Cela tourne autour du "fifty-fifty".

M. Garon: Oui. Vous voudriez nous dire que le fédéral serait davantage intéressé à payer des prisons à 100 % dans le comté de Manicouagan qu'à payer pour des infrastructures de pêche qui sont de sa juridiction autant que les prisons?

M. Dutil: Les prisons ne relèvent pas du tout de mon secteur, M. le Président. Je n'ai pas d'opinion là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je comprends.

M. Garon: Vous ne pouvez pas vous confiner comme cela. Vous avez le droit de regarder ailleurs un peu.

M. Dutil: Alors, je vais changer ma réponse. Les prisons ne sont pas mon secteur, je m'y intéresse en tant qu'individu et en tant que citoyen.

M. Garon: C'est vrai, j'avais oublié que dans la Beauce, vous vous êtes débarrassé de cela.

M. Dutil: Non. On préfère des alternatives à l'incarcération effectivement, et ce sont des choses qui, dans la Beauce comme ailleurs, devraient être de plus en plus développées. D'ailleurs, j'en profite, pendant que le député de Lévis le mentionne, pour dire que j'espère que Saint-Joseph va embarquer dans un projet d'alternative à l'incarcération. Ils ont beaucoup d'expérience là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'élément 5?

M. Garon: L'élément 5, au fond, vous êtes en train de soupeser dans les semaines qui viennent ce qui va arriver_s dépendamment de la solidarité des pêcheurs entre eux à Rivière-au-Tonnefre, pour décider quel type de projet va être réalisé.

M. Dutil: J'ai mentionné aux gens de Rivière-au-Tonnerre, quand j'y suis allé, et au conseil d'administration que, en tant que représentant des pêcheries au gouvernement, je vais recommander très fortement une normalisation avec une nouvelle usine là, pour autant qu'on règle les problèmes internes et qu'on s'entende bien tous ensemble.

Tout à l'heure, le député de Duplessis soulevait la question des relations de travail. Je ne veux pas dire, et loin de là, que la seule problématique peut être au sujet des relations de travail. Ce n'est pas ce que je disais. Mais la problématique est qu'il faut s'assurer, quand on va dépenser les deniers publics à Rivière-au-Tonnerre, que cela fonctionne. Évidemment, j'ai très à coeur, et je pense l'avoir démontré, que cette usine fonctionne. On a injecté un montant de 300 000 $ pour qu'elle puisse fonctionner cette année et qu'il y ait de l'emploi à Rivière-au-Tonnerre, ce qui est crucial là-bas, comme on le sait. C'est la seule possibilité ou presque d'avoir de l'emploi.

M. Perron: M. le ministre, est-ce que vous avez des indications relativement à des actionnaires éventuels qui proviendraient de l'extérieur de Rivière-au-Tonnerre, en incluant ce qu'on appelle le Fonds de solidarité des Québécois qui était prêt à s'embarquer à une période donnée? Est-ce que c'est toujours en négociation au moment où on se parle, en se référant à la répartition des montants des actionnaires? Je ne vous demande pas de dévoiler la liste des actionnaires, remarquez bien. Mais est-ce que c'est toujours en marche?

M. Dutil: Ce que j'essaie de susciter, c'est la venue d'autres actionnaires, expérimentés si possible dans les pêches ou représentant les travailleurs - enfin, quels

qu'ils soient, ils seront les bienvenus - pour rebâtir un projet solide, de façon qu'il soit bien durable, à Rivière-au-Tonnerre.

Évidemment, on n'a pas sollicité d'offre précise là-dessus, donc, on en est actuellement seulement aux contacts pour susciter de l'intérêt. Je pense, et c'est mon sentiment personnel que je dévoile, qu'il y a possibilité qu'il y ait de l'intérêt à Rivière-au-Tonnerre étant donné l'approvisionnement possible en crabe qui est une ressource très recherchée.

Il y a d'éventuels investisseurs qui pensent que là où il y a de l'approvisionnement, c'est là qu'il faut aller parce que l'approvisionnement est rare. C'est un atout majeur.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à préciser que nous étions hors du sujet. Il nous faut revenir à l'essence même de la vérification des engagements financiers.

M. Perron: M. le Président, vous admettrez que, lorsqu'on arrive à la vérification des engagements financiers, il y a toujours des à-côtés comme ceux-là qui se passent pour avoir des informations sur l'évolution de certains dossiers et surtout des dossiers importants comme celui dont on parle parce que le gouvernement injecte des fonds depuis quelques années dans une usine de transformation qui est désuète. Par la suite, on devrait savoir de quelle façon cette correction va se faire dans les années futures pour faire en sorte que le gouvernement arrête d'injecter des fonds de cette façon et règle le problème de fond. Ensuite, le gouvernement pourra peut-être investir son argent dans une usine en construction plutôt que dans des réparations d'une usine désuète.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je comprends votre appréhension, mais en tout cas, il reste qu'on était hors du sujet.

D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 5? Je déclare donc...

M. Garon: Vous vous attendez de dépenser combien sur le montant de 298 000 $?

M. Dutil: II y aurait 256 000 $ de déboursés actuellement. Cela semble complet. Êvidemment, il y a toujours la glace en fonction de La durée des activités qui peut fluctuer un petit peu, mais cela semble être le montant à peu près final.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare donc complétée la vérification des engagements financiers du mois de mars du ministre délégué aux Pêcheries. On passe aux engagements du mois d'avril, à l'engagement 7?

M. Dutil: M. le Président, j'ai une information concernant le bateau Charbon-neau. Je pourrais la donner immédiatement. C'est la réponse à la question sur la lettre d'offre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Dutil: Effectivement, il y a eu une lettre d'offre signée le 2 décembre 1985.

M. Perron: Le 2 décembre 1985? M. Dutil: Oui, pour le bateau.

M. Garon: Cela veut dire qu'on travaillait tout le temps. Cela veut dire que vous avez dû recevoir la lettre après le 2 décembre.

Une voix: Elle a été signée à quelle heure?

Avril

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagements du mois d'avril, engagement 7?

M. Garon: Tataris Canada, c'est une usine qui est dans quel type de produit marin?

M. Dutil: On va trouver exactement les espèces. Pour ce qui est de la quantité, c'est une entreprise qui est en mesure de transformer 600 tonnes de poissons et de fruits de mer. (16 heures)

M. Garon: 600 tonnes?

M. Perron: Tonnes métriques, oui.

M. Outil: 600 tonnes à plus ou moins 10 %.

M. Garon: On voit que c'est pour l'achat d'une bâtisse et d'équipements situés à une autre adresse. Tataris avait son entreprise où? On a acheté une bâtisse de l'entreprise qui était dans quel domaine? Est-ce que la normalisation est finie maintenant?

M. Dutil: II faudrait prendre les questions une à la fois. La première c'est: Elle exploitait quel domaine auparavant?

M. Garon: Non. La bâtisse que l'on achetée.

M. Dutil: La bâtisse. Quelle était l'usage de la bâtisse auparavant?

M. Garon: C'est aux fins d'achat de la bâtisse et des équipements situés au 155 rue Beaumont, à Montréal. Alors, ce sont des équipements qu'ils ont achetés. Est-ce que c'était une entreprise dans le domaine de ta pêche, des transformations des produits marins ou d'autres transformations alimentaires?

M. Dutil: On vérifie cela, M. le député. C'est un bâtiment qui abritait deux entreprises et ces deux entreprises étaient dans le commerce de produits marins, et c'était fermé.

M. Garon: Mais Tataris fonctionnait ou ne fonctionnait pas?

M. Dutil: Tataris a été constituée en corporation le 28 juin 1985 et on peut donc supposer qu'elle ne fonctionnait pas.

M. Garon:... pour acheter ces deux bâtisses, les moderniser aux fins de transformer 600 tonnes de produits marins, et vous ne savez pas quel type de produits marins.

M. Dutil: La répartition des espèces*? La répartition, on peut vous la donner dans les quinze jours, si vous le désirez. On dit que ce sont des poissons de fond qui viennent de l'Est du Canada, mais on n'a pas plus de précision. Donc, la réponse...

M. Garon: Est-ce que la transformation de l'usine est faite maintenant? Si elle n'est pas faite et que Tataris n'exploitait pas, elle ne pouvait pas exploiter une nouvelle entreprise avant d'être normalisée, donc on n'a jamais exploité jusqu'à maintenant.

M. Dutil: Les travaux sont achevés à 90 % et seront terminés le 15 octobre. Les opérations de transformation ont commencé en juillet 1986. Ils fonctionnent à 95 % de leur capacité.

M. Garon: Comment peuvent-ils exploiter une nouvelle usine sans être normalisés? La loi dit qu'une nouvelle usine, c'est une nouvelle entreprise et qu'elle ne peut être exploitée sans être normalisée. Ce sont seulement les usines déjà existantes qui pouvaient être exploitées sans être normalisées.

M. Dutil: Sans avoir de permis d'exploitation, vous entendez?

M. Garon: Oui, ils vont contre la loi à ce moment-là. La loi dit que les nouvelles usines doivent toutes être normalisées avant de commencer.

M. Dutil: Oui. C'est le cas de la

Société des pêches de Newport qui n'a pas de permis d'exploitation, faute d'avoir en quantité suffisante un approvisionnement d'eau douce. C'est une usine très hygiénique toutefois, vous l'admettrez avec moi, et elle est exploitée sans permis, mais avec une tolérance parce qu'il y a 600 emplois et que l'on estime que l'hygiène est respectée.

M. Garon: Oui, mais il faut faire attention. À Newport, vous savez comme moi que le conseil municipal voudrait bien se faire payer et que le secrétaire-trésorier pousse très fort pour que l'on paye un bout des égouts ou des aqueducs municipaux pour le développement de terrains qui lui appartiennent. L'usine de Newport a été exploitée toute sa vie et elle n'a jamais manqué d'eau.

M. Dutil: Non, mais tout ce que je veux soulever, c'est que sur le plan strictement juridique, normalement, je devrais empêcher Newport de fonctionner. Je n'ai pas l'intention d'empêcher Newport de fonctionner.

M. Garon: Sur le plan juridique, Newport devrait avoir son permis. Cela n'est pas normal que Newport n'ait pas son permis alors qu'elle n'a jamais manqué d'eau.

M. Dutil: La raison est que dans la loi il est prévu que, pour obtenir le permis des pêches, il faut avoir l'acceptation du ministère de l'Environnement; le ministère de l'Environnement a refusé son autorisation, faute d'approvisionnement en eau douce. C'est pour cela que Newport n'a pas son permis sur le plan strictement juridique.

Est-ce qu'on me recommande d'appliquer la loi au sens strict, bien qu'à mon avis l'hygiène est très bien respectée à cet endroit, et de fermer l'usine? Je ne te crois pas, car le député de Lévis a, à ce point-là, raison: ils font des efforts pour que l'eau soit en quantité suffisante à Newport.

Évidemment, il s'agit d'un projet extrêmement dispendieux. On parle d'environ 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. Cela va venir. Entre-temps, ils fonctionnent.

M. Perron: Quelles sont les raisons évoquées par le ministère de l'Environnement pour ne pas donner l'autorisation d'émettre le permis?

M. Dutil: Le manque d'approvisionnement en eau douce.

M. Perron: Je ne comprends pas. Le manque d'approvisionnement en eau douce. Il y en a de l'eau doucel Ils n'en ont jamais manqué.

M. Dutil: Ils en ont manqué cet été. Ils

ont été fermés...

M. Garon: Ils ont plutôt manqué de poisson.

M. Dutil:... deux ou trois jours. Ils ont manqué de poisson et ils ont été fermés faute d'approvisionnement. Mais vous connaissez les fluctuations de l'approvisionnement.

Il est arrivé quelques jours cette année - et c'est étonnant, car il y a eu de l'eau cette année; il en est tombé de l'eau; on le sait, on a passé un été... D'ailleurs, il faudrait adopter une loi pour qu'on remette l'été à l'année prochaine parce qu'on n'en a pas eu cette année - où ils ont manqué d'eau et ils ont été obligés de fermer l'usine, pas de façon catastrophique, peut-être durant une ou deux journées, mais, de toute façon, le problème est là.

M. Garon: Le programme d'approvisionnement en eau des infrastructures industrielles administré dans le cadre de l'entente Canada-Québec avec le ministère de l'Industrie et du Commerce permet de bâtir des équipements en eau. Il y a aucun problème là. Il faut que le conseil municipal cesse de demander que le gouvernement du Québec paie ses réseaux d'aqueduc et d'égout pour l'avenir.

M. Dutil: Oui, on travaille là-dessus, M. le député Lévis.

M. Garon: II y a un programme d'infrastructures industrielles pour des fins industrielles et le parc industriel de Newport pourrait être approvisionné uniquement par un aqueduc industriel qui serait payé à 90 %. Il n'aurait même pas besoin de la municipalité théoriquement.

M. Dutil: Exactement, M. le Président, on travaille dans ce dossier. Je m'excuse, on est sorti de notre sujet. C'est ce que vous allez nous dire. Pour répondre au député, on travaille à ce projet. Évidemment, les critères, comme ailleurs, sont ceux du programme de l'entente fédérale-provinciale et il faut les respecter. Premièrement, l'entreprise qui risque d'en bénéficier ne doit pas être une société d'État et, deuxièmement, il faut que ce soit pour des investissements dans un domaine où il n'y a pas surcapacité.

M. Garon: Ce n'est pas une société d'État, la Société des pêches de Newport?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait revenir à...

M. Dutil: II s'agit de trouver la définition de société d'État. Le gouvernement, par SOQUIA, est propriétaire à 40 %. Il faut s'entendre sur ce qu'est une société d'État.

M. Garon: Ce n'est pas une société d'État.

M. Dutil: Effectivement, c'est une entreprise privée à notre point de vue. Mais, selon la définition du programme, étant donné le pourcentage élevé, c'est une' société d'État. On est en train de convenir de ce que serait le pourcentage pour que ce ne soit pas une société d'État.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait revenir à l'élément 7. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'élément 7?

M. Garon: Le gouvernement fédéral se pose moins de questions quand il verse l'argent par milliards dans l'Ouest, société d'État ou non pour les chemins de fer de l'Ouest.

M. Dutil: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On ne fera pas le procès du gouvernement fédéral. Il faudrait revenir à l'élément 7.

M. Garon: Quand le gouvernement fédéral verse de l'argent dans l'Ouest, il ne pose pas autant de questions. Il verse 20 000 000 000 $ pour les chemins de fer de l'Ouest. 20 000 000 000 $, c'est de l'argentl II ne se pose pas toutes ces questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Revenons à l'élément 7. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions concernant l'élément 7?

M. Dutil: Les plans de cette usine ont été approuvés le 7 février 1986.

M. Garon: 1986? M. Dutil: Oui.

M. Garon: Elle est terminée presque à 90 %. Elle devrait être terminée pour le 15 octobre. J'aurais une autre question à vous poser. Je remarque que c'est le sous-ministre des Pêcheries qui répond aux questions. Est-ce que le programme de rationalisation du secteur de la transformation de produits marins est sous votre autorité ou sous celle du ministère de l'Agriculture, par le Service d'aide technique et financière à l'industrie?

M. Dutil: II est sous mon autorité.

M. Garon: Le service est-il maintenant

divisé en deux?

M. Dutil: Non. Au niveau du service, on utilise les ressources humaines du ministère de l'Agriculture, si c'est votre question, entre autres dans le développement industriel.

M. Garon: Oui.

M. Dutil: On convient d'une certaine répartition du temps, puisqu'il s'occupe également de l'agriculture.

M. Garon: Alors, c'est toujours le même service.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Quand cela traite des pêches, cela se réfère à vous. Quand cela traite de l'agriculture, cela a affaire au ministre de l'Agriculture.

M. Dutil: C'est cela.

M. Garon: En passant par les mêmes sous-ministres et les mêmes...

M. Dutil: Oui.

M. Garon:... en passant par le sous-ministre adjoint aux Pêcheries, qui relève du sous-ministre en titre. Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, l'engagement 7 est vérifié. On va passer à l'engagement 8.

M. Garon: Vous allez nous donner l'information, à savoir ce qu'ils vont traiter là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est une question en suspens, qui va avoir une réponse dans les quinze prochains jours.

M. Garon: C'est ce qu'avait dit le ministre tout à l'heure.

M. Dutil: Pour ce qui est des espèces qu'ils transformeront, ils achètent du congelé. Je pense que c'est pour les communautés culturelles, surtout...

Une voix: Pas celui-là, c'est l'autre.

M. Dutil: D'accord. Ils achètent du congelé et les espèces peuvent varier d'une année à l'autre, en fonction des approvisionnements, j'imagine. Mais on pourra répondre dans quinze jours avec plus de précision. On va demander l'information à la compagnie.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci, M. le ministre. On va passer... Avez-vous d'autres questions concernant l'engagement 7? Non?

M. Garon: II y a une chose que je ne comprends pas. Lorsque vous approuvez une modernisation d'usine, tenez-vous compte des volumes attachés au permis? Parce que, rattachés à la lettre d'offre, normalement, il y a - en tout cas, c'était le cas antérieurement - des volumes très spécifiques que l'entreprise peut traiter. Je suis étonné que les gens qui vous entourent n'aient pas cette information.

M. Dutil: On tient compte des volumes, effectivement.

M. Garon: Ce sont des volumes par espèce.

M. Dutil: L'information que j'ai, c'est que c'est pour du poisson de fond et c'est pour le poisson de fond qu'on n'a pas les espèces spécifiques. On peut s'informer à la compagnie pour les avoir, mais...

M. Garon: II n'y a pas plusieurs sortes.

M. Dutil: À ma souvenance, quand je signe une lettre d'intérêt public et qu'on parle de la quantité transformable, on ne spécifie pas autre chose que le poisson de fond.

M. Garon: Bon. D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, nous allons passer à l'engagement 8.

M. Perron: À l'engagement 8, M. le Président, est-ce qu'il serait possible de nous donner... Lorsque l'on parle d'achat d'équipements, combien représente l'achat d'équipements dans l'ensemble des coûts de 1 104 999 $, en fait dans les investissements globaux?

M. Dutil: Vous voulez la ventilation du montant de 1 000 000 $.

M. Perron: Oui, oui, si possible la ventilation du montant global.

M. Dutil: Oui, je vous donne la ventilation. Bâtisses, 798 000 $; équipements, 162 699 $...

M. Perron: D'accord.

M. Dutil:... honoraires professionnels, 84 300 $; main-d'oeuvre d'installation, 60 000 $; ce qui devrait vous donner 1 104 999 $.

M. Garon: Quelles sont les espèces que traite cette entreprise? Quels vont être les volumes affectés?

M. Dutil: L'entreprise prévoit transformer 600 tonnes de produits frais, 250 tonnes de produits congelés en provenance, en majorité, des marchés publics de New York. La répartition des espèces dam le poisson de fond comme tel ne nous est pas connue. (16 h 15)

M. Perron: Quelle a été la participation gouvernementale dans la subvention de 276 250 $, en rapport avec la bâtisse?

M. Dutil: Le pourcentage sur le bâtiment, c'est 20 %.

M. Perron:... en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions?

M. Garon: Est-ce que, dans votre lettre d'offre, vous demandez aux entreprises de s'approvisionner au Québec ou si c'est une question qui est indifférente, maintenant, au ministère?

M. Dutil: Dans la lettre d'offre, pour Reine de la mer spécifiquement, on ne l'oblige d'aucune façon à acheter quelque part pour la provenance de ses produits marins. La question du député de Lévis était plus générale. Est-ce qu'on l'oblige, en général, à acquérir ses poisssons sur le marché québécois? À ma connaissance, si je me rappelle bien, non.

M. Garon: Antérieurement, une condition comme celle-là était dans le programme parce que l'on voulait s'assurer de la qualité des matières premières. Il devait y avoir un approvisionnement à partir de produits qui avaient été débarqués ici et qui devaient avoir subi, normalement, la première inspection. Pour les usines, il y avait une clause dans les lettres d'offre. Est-ce que cela veut dire que la clause d'approvisionnement au Québec, à partir d'usines qui font la transformation, tient compte qu'elles doivent s'approvisionner auprès d'usines qui ont déjà reçu du poisson inspecté ou bien est-ce qu'on ne se préoccupe pas de cela? Le poisson qui peut arriver de New York peut être de qualité...

M. Dutil: Les usines qui font la transformation au Québec sont tenues de se normaliser, bien sûr. Une inspection est faite dans les usines. Donc, le produit qui est transformé en usine est vérifié par des inspecteurs qui doivent s'assurer que le poisson qui parvient au marché, aux

Québécois, est de bonne qualité. Il ne semble pas, d'ailleurs, que cela ait fait partie des conditions, d'après les informations que j'ai -jamais.

M. Garon: Oui, régulièrement. Les usines doivent s'approvisionner auprès de transformateurs du Québec, c'est-à-dire qu'à Montréal elles ne peuvent pas s'approvisionner directement auprès des pêcheurs en Gaspésie. Le poisson doit avoir été débarqué d'abord auprès d'un transformateur et, ensuite, être acheminé.

M. Dutil: Je comprends la préoccupation du député de Lévis sur la qualité. Je pense que l'on peut s'en assurer par l'inspection. Dans le cas particulier de cette industrie, toutefois, il faut mentionner qu'il y a des poissons qui ne peuvent pas être pris dans nos eaux parce que l'espèce n'existe pas, d'après mes informations, comme plusieurs poissons exotiques. Je pense qu'on ne peut pas empêcher les communautés culturelles - c'est, sembte-t-il, le marché qui sera desservi le plus par cela - d'avoir des goûts qui ne sont pas nécessairement les nôtres, pour des poissons qui ne proviennent pas nécessairement de nos eaux, n'existant pas.

M. Garon: On dit que le produit est frais. Pour les produits congelés, vos fonctionnaires ne peuvent pas vous dire de quelle espèce il s'agit; c'est aussi général que cela.

M. Dutil: On peut trouver l'information et la transmettre par écrit d'ici à quinze jours.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, le député de Lévis est intrigué par la personne qui est à votre extrême gauche. Voulez-vous nous présenter la personne qui est à votre extrême gauche?

M. Dutil: M. Laval Poulin.

M. Garon: Que fait-il au ministère?

M. Dutil: II est conseiller industriel, sous tes ordres de M. Lemieux, je pense. Il est sous les ordres de Robert Lemieux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions sur cet engagement?

M. Dutil: M. Poulin vient de Beauceville. Avec un nom pareil, on s'en doutait, mais ce n'est pas moi qui l'ai engagé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, nous allons passer à l'engagement 9 et la réponse à la question restée en suspens sera transmise dans les quinze jours?

M. Outil: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent. Alors, nous passons à l'engagement 9.

M. Garon: L'engagement 9, s'agit-il de la construction d'un entrepôt frigorifique des Fruits de mer de l'Est du Québec à Matane pour mieux entreposer de plus grandes quantités de crevettes russes qui sont débarquées au quai de Matane ou pour entreposer du produit transformé à partir des crevettes des pêcheurs québécois?

M. Dutil: Le projet dépend effectivement de l'approvisionnement de bateaux russes et, même si l'offre est envoyée depuis un certain temps, la construction n'est pas encore commencée, justement pour des problèmes d'approvisionnement.

M. Garon: Les nouveaux équipements de transformation, c'est pour transformer quoi? De plus grandes quantités de crevettes ou... ?

M. Dutil: Pardon?

M. Garon: II s'agit de nouveaux équipements de transformation en vue de transformer quoi?

M. Dutil: Je crois que les Fruits de mer de l'Est du Québec, leur principale transformation, c'est la crevette, et ils manquaient d'entrepôts frigorifiques.

M. Perron: Qui vient des Russes et de la Côte-Nord.

M. Dutil: Qui vient de là où on peut s'approvisionner.

M. Perron: C'est cela, des Russes et de la Côte-Nord.

M. Dutil: Les crevettes de Matane viennent de la Côte-Nord, c'est bien connu, viennent de Sept-Îles, paraît-il, mais je ne sais pas pourquoi on les appelle les crevettes de Matane, M. le député.

M. Perron: C'est une longue histoire du gouvernement libéral au début des années soixante. Cela a duré jusqu'en 1967.

M. Dutil: Maintenant, il se transforme de la crevette sur la Côte-Nord. La crevette de la Côte-Nord se transforme de plus en plus sur la Côte-Nord. La crevette rouge...

M. Garon: Dans le projet, les sommes d'argent ici n'ont pas été dépensées?

M. Dutil: Non.

M. Garon: Est-ce que cela va faire partie des crédits périmés?

M. Dutil: C'est possible.

M. Perron: Vous avez dit, M. le ministre, qu'il y avait un problème d'approvisionnement pour l'usine en question, c'est-à-dire les Fruits de mer de l'Est du Québec Ltée, de Matane?

M. Dutil: Oui.

M. Perron: En rapport avec les bateaux russes seulement?

M. Dutil: Approvisionnement général.

M. Garon: C'est évident que, s'ils reçoivent des bateaux russes, ils ont besoin de plus de capacité d'entreposage, à moins que le bateau ne reste là, à quai, pendant que la crevette est transformée. Cela fait longtemps que les Fruits de mer de l'Est du Québec voulaient faire ce projet, mais est-ce que c'est un bon projet, quand on sait, par exemple, que dans le banc d'Esquiman les permis de pêche ont été tous donnés aux gens de Terre-Neuve et du Nouveau-Brunswick, le Nouveau-Brunswick étant situé pas mal loin du banc d'Esquiman? On me dit que, dans le banc d'Anticosti aussi, les permis de crevettes ont presque tous été donnés au Nouveau-Brunswick, alors que le banc d'Anticosti est situé à 100 % en territoire québécois,, Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine qui n'a pas été préoccupé d'avoir des permis de crevettes pour que les pêcheurs de son comté aillent pêcher dans les bancs d'Anticosti et d'Esquiman. Les permis ont été donnés aux gens du Nouveau-Brunswick.

M. Farrah: Ils ne l'ont pas demandé à vous.

M. Dutil: M. le Président, je pense que le député de Lévis devrait s'adresser à vous, selon le règlement, et ne pas personnaliser le débat.

M. Garon: Je m'adressais au président. Tout simplement, c'est que je suis étonné que le gouvernement du Québec subventionne des entreposages frigorifiques pour de la crevette russe alors que les crevettes à nos portes on les laisse... Vous n'avez pas donné de permis pour le Québec alors que c'est essentiellement en territoire québécois. Ce sont les gens du Nouveau-Brunswick qui obtiennent les permis pour pêcher des crevettes dans nos eaux, dans les bancs d'Esquiman et d'Anticosti.

M. Dutil: M. le Président, je ne crois pas qu'on devrait s'avancer sur le débat du

départage des quotas de pêche entre te Québec et le Nouveau-Brunswick, l'ÎIe-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, et Saint-Pierre-et-Miquelon tant qu'à y être, parce qu'on va dépasser 17 heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez raison.

M. Garon: Saint-Pierre-et-Miqueton n'est pas là, mais vous savez que la crevette dans le banc d'Anticosti, c'est collé sur Anticosti. À tel point même que la crevette se déplace du banc d'Anticosti dans le banc de Sept-îles...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, j'aimerais qu'on...

M. Garon: Je pose la question parce qu'on est en fonction de l'économie. Les Fruits de mer de l'Est du Québec, s'ils s'approvisionnent de crevettes qui viennent des bancs de pêche du Québec, n'ont pas besoin d'augmenter autant leurs capacités d'entreposage. Actuellement, cela coûte plus cher en équipement d'entreposage parce qu'on ne s'approvisionne pas de crevettes qui sont dans le territoire, mais qu'on fait venir des crevettes de l'étranger, faute d'obtenir des permis de pêche dans des bancs qui sont situés chez nous. Je ne comprends pas la logique derrière tout cela.

M. Dutil: M. le Président, la subvention est offerte à une entreprise qui établit sa stratégie d'approvisionnement, qui établit sa stratégie de transformation elle-même. Nous n'allons pas dans tous les détails stratégiques, parce qu'on croit que l'entreprise en question est plus en mesure que nous de le faire. Ce n'est pas nouveau que les pêcheurs et les transformateurs doivent négocier des approvionnements. Ce n'est pas une problématique nouvelle. Il existe des pêcheurs au Québec qui prennent de la crevette et qui ne vont peut-être pas livrer à Matane cette année pour des raisons qui leur appartiennent. C'est à l'entreprise à négocier pour s'assurer des approvisionnements. Je suis convaincu que si l'entreprise Les Fruits de mer de l'Est du Québec s'entend avec les pêcheurs de la Côte-Nord pour transformer de la crevette à Matane, ils vont la tranformer à Matane. Peut-être que le problème sera à ce moment-là à Sept-Îles, par contre. Nous n'intervenons pas, nous, auprès des pêcheurs pour dire: Vous allez à telle ou telle autre usine, de façon directive pour une raison qu'on comprend facilement, c'est le libre marché.

M. Garon: Je comprends cela. Il y a trois bancs de crevettes dans le golfe, situés dans les eaux québécoises. Il y a le banc de Sept-Îles, le banc d'Anticosti et le banc d'Esquiman. Le banc de Sept-Îles est pêché par des pêcheurs québécois. Pas de problème là, ils vendent où ils veulent. Dans le banc d'Anticosti, essentiellement, ce sont des gens du Nouveau-Brunswick qui vont pêcher là alors qu'il est situé chez nous. Quelques-uns de Sept-Îles, mais très peu. Pour Esquiman, un banc qui est situé entre Terre-Neuve et Québec du côté du territoire québécois, les permis qui ne sont pas de Terre-Neuve ont tous été donnés aux gens du Nouveau-Brunswick, qui sont situés à des heures et des heures de navigation de ces bancs. C'est évident que ce n'est pas parce qu'il y a des pêcheurs qui livrent où ils veulent, c'est parce qu'il n'y a pas de pêcheurs qui ont des permis pour ces bancs alors qu'ils devraient en avoir. Cela serait normal.

M. Beaudin: M. le Président, le député de Lévis sait très bien que la question qu'il soulève nous fait tourner en rond, nous fait perdre du temps puisqu'il sait aussi bien que chacun de nous autres qu'on n'a pas de juridiction là-dessus, que c'est une juridiction qui est fédérale. Dans ce sens, je pense qu'on a fait les mêmes représentations que lui-même faisait sur les zones de pêche et sur les quotas.

M. Garon: Non, les permis n'avaient pas été donnés. Ils viennent d'être donnés récemment sous votre gouvernement.

M. Beaudin: Les permis ont commencé à être donnés l'automne dernier au mois de septembre.

M. Garon: Non, les permis viennent d'être donnés dans les bancs d'Esquiman et d'Anticosti.

M. Beaudin: De toute façon, M. le Président, je trouve que cette question est hors de notre juridiction. On ne fait que tourner en rond et perdre du temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas tout à fait hors, parce que la question était en fonction de la raison de subventionner une usine de transformation alors qu'une partie des crevettes viennent de l'extérieur...

M. Beaudin: La solution que le député de Lévis apporte...

M. Garon: Le député de Gaspé ne comprend pas cela, mais il doit être à la veille de comprendre. L'usine fonctionne à peu près un mois et demi par année, tellement il n'y a pas d'approvisionnement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, messieurs!

M. Beaudin: M. le Président, je ne veux pas entreprendre des débats, je veux simplement dire que la question de juridiction des zones de pêche, des quotas et de l'émission des permis est hors de la juridiction du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Ibervilîe):

D'autres questions concernant cet élément, toujours dans le sens de la vérification des engagements financiers? (16 h 30)

M. Garon: Alors, on va garder en suspens cet engagement puisque l'argent n'a pas été versé et pour vérifier plus avant dans le processus budgétaire si les sommes qui ont été demandées vont être dépensées, puisque, actuellement, il semble qu'il y a une offre qui n'a pas été utilisée par l'entreprise

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce exact?

M. Dutil: Qui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons laisser cet engagement en suspens et nous passons à l'engagement suivant, l'engagement 10.

M. Garon: Est-ce que les travaux ont été réalisés?

M. Dutil: On parle bien des Fruits de mer Côte-Nord Inc. ?

M. Garon: Oui.

M. Outil: Oui, ils sont terminés.

M. Garon: Ils sont finis?

M. Outil: Oui.

M. Garon: Est-ce que l'usine a eu son permis?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce que l'approvisionnement en eau est réglé et l'aqueduc construit?

M. Dutil: M. le Président, si l'usine a eu son permis, tout doit être conforme.

M. Garon: Je le demande. Le problème de Baie-Trinité était justement un problème d'approvisionnement en eau, et l'usine a été construite alors qu'il n'y avait pas d'approvisionnement en eau.

M. Dutil: La réponse c'est oui. Le certificat de l'Environnement est émis.

M. Garon: Et elle est approvisionnée en eau.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions? La réponse est oui et il y a de l'eau.

M. Dutil: Ils ont même du poisson.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ils ont même du poisson.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le cas des Fruits de mer Côte-Nord Inc., est-ce que vous pourriez me donner la répartition des montants, comme vous l'avez fait dans le cas de Reine de la mer Inc., Montréal?

M. Dutil: Oui. Je vous donne la répartion du coût du projet, M. le Président, et non pas la répartition de la subvention. Est-ce que la question c'est la répartition de la subvention?

M. Perron: Non, c'est le coût du projet global. La ventilation du montant de 663 583 $.

M. Dutil: La ventilation du projet.

L'acquisition de l'usine, 600 000 $.

Normalisation de l'usine, 43 783 $. Équipement de congélation, 19 800 $.

M. Perron; Combien pour la congélation?

M. Dutil: 19 800 $.

M. Perron: Combien de subvention à l'achat, M. le ministre?

M. Dutil: L'offre de subvention totale était de 165 896 $.

M. Perron: Jusqu'à maintenant, il n'y a aucun montant qui a été ajouté à ces 165 000 $ comme offre?

M. Dutil: Les coûts sont conformes aux prévisions.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait eu des subventions lors de la construction de la première usine?

M. Dutil: Du Québec, non. M. Garon: Du fédéral? M. Dutil: Je l'ignore.

M. Garon: Maintenant, le réseau d'aqueduc qui a été bâti pour approvisionner l'usine, est-ce que c'est un approvisionnement municipal ou privé? Dans un cas ou dans un autre, est-ce qu'il y a eu des subventions de

Québec ou d'Ottawa?

M. Dutil: Je le prends en note, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous allez donner la réponse dans les prochaines semaines?

M. Dutil: Dans les quinze jours, comme prévu aux règlements.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Garon: Est-ce qu'on va avoir réponse aux quatre réponses?

M. Dutil: Oui, mais répétez les quatre questions.

M. Garon: Est-ce que la fourniture en eau est faite au niveau municipal ou au niveau privé? Si elle a été faite au niveau municipal, est-ce qu'il y a eu des subventions de Québec ou d'Ottawa? Si elle a été faite au niveau privé, est-ce qu'il y a eu des subventions de Québec ou d'Ottawa? Au fond, ce que je veux savoir, c'est si toutes les usines sont traitées sur le même pied ou si elles ne le sont pas.

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant l'engagement 10? J'appelle l'engagement 11.

M. Perron: À l'engagement 11, M. le Président, lorsqu'on parle de contrat pour effectuer le transport d'une quantité estimée à 4000 tonnes métriques de glace, est-ce parce qu'il y a eu des problèmes avec certaines usines de glace, ou si c'est strictement une subvention dans le cadre du transport pour aller des fabriques vers les points de livraison, c'est-à-dire vers les pêcheurs eux-mêmes?

M. Dutil: C'est pour aller de l'usine à glace vers les points de livraison. Parce que certaines usines ne sont pas encore construites ou ne sont pas en mesure de fournir suffisamment de glace.

M. Garon: L'approvisionnement vient d'où, et pour approvisionner qui?

M. Dutil: Elles approvisionnent Sainte-Thérèse-de-Gaspé, Rivière-au-Renard, Belle-Anse, Grande-Rivière et l'alimentation vient de Sandy-Beach.

M. Garon: Par rapport à l'an dernier, est-ce qu'il y a moins de points ou si c'est le même nombre de points de destination? Je comprends qu'à Sainte-Thérèse ce n'est pas réglé encore, il y avait un problème particulier. À Rivière-au-Renard, j'aimerais...

M. Dutil: On va vérifier où étaient les points de destination l'année passée, pour donner une réponse au député.

M. Garon: Qui est approvisionné à Rivière-au-Renard? Il y a une machine que vous avez vendue à Purdel. Est-ce que Purdel se sert de la glace uniquement pour son approvisionnement ou, quand vous l'avez vendue, elle devait approvisionner les autres aussi, les pêcheurs et les...

M. Dutil: Purdel, Pêcheries Cartier approvisionnent aussi les gens des alentours quand il y a une capacité excédentaire. En période de pointe, il n'y a pas de capacité excédentaire, c'est là que l'on intervient, pour fournir de la glace.

M. Garon: Je ne pense pas que les montants aient augmenté, en termes de tonnage.

M. Dutil: Le nombre de tonnes livrées?

M. Garon: Est-ce qu'il a diminué par rapport à l'an dernier ou aux autres années?

M. Dutil: Je ne sais pas à combien il était l'année passée, mais il y a 2070 tonnes, à ce jour, de livrées cette année. Donc, on s'attend qu'il y en ait moins que ce qui avait été initialement prévu. On me dit que, effectivement, il a diminué un peu, mais on ne peut pas confirmer le chiffre exact.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 11?

M. Garon: Au point de vue de l'approvisionnement en glace, si ma mémoire est bonne, il y avait aussi Cloridorme. Est-ce que Cloridorme a été mentionnée?

M. Dutil: Non.

M. Garon: Comment a été approvisionnée Cloridorme cette année?

M. Dutil: Peut-être que M. le député de Gaspé pourrait répondre à votre question.

M. Garon: Où?

M. Beaudin: À Cloridorme.

M. Garon: Est-ce bâti cette année...

M. Beaudin: L'automne dernier.

M. Garon: C'est administré par qui? M. Beaudin: Par le fédéral.

M. Garon: Le fédéral n'a pas beaucoup de place dans le domaine de la glace.

M. Beaudin: C'est administré par le gouvernement fédéral mais, en termes de personnel, il n'y a aucun besoin parce que tout est électronique. Il n'y a pas de personnel sur place. C'est le ministère des Pêches et des Océans, à Gaspé, qui fait une visite occasionnelle.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que c'est le gouvernement fédéral qui va faire l'approvisionnement en glace auprès des pêcheurs? Est-ce que c'est un cas exceptionnel, Cloridorme? La glace, traditionnellement, au Québec, c'était un domaine qui était administré par Québec. Le fédéral n'administrait pas les questions de glace. Est-ce que cela veut dire, en termes d'orientation, que le fédéral est en train de récupérer des champs occupés antérieurement par le gouvernement du Québec?

M. Dutil: II y a l'ancienne orientation du gouvernement fédéral et la nouvelle. Dans le plan dit De Bané, on a construit des usines à glace. Selon nos informations, il ne se construit plus d'usines à glace. Selon la réponse du député de Gaspé, cela a été construit l'année passée...

M. Beaudin: Le silo à glace de Cloridorme a été construit, si je ne m'abuse, en août 1985. Le début de la construction s'est fait à la fin d'août ou au début de septembre 1985. Les silos à glace de Cloridorme et de Sainte-Thérèse sont des faits accomplis.

M. Garon: Celui de Sainte-Thérèse est construit aussi?

M. Beaudin: II est construit aussi.

M. Garon: Quand?

M. Beaudin: Même période.

M. Garon: L'approvisionnement continue, je ne comprends pas, parce qu'on vient de voter des montants d'argent, des imputations budgétaires, pour le transport de la glace à Sainte-Thérèse. S'il y a un silo à glace à Sainte-Thérèse...

M. Beaudin: J'imagine que ce n'est pas suffisant pour la demande. Écoutez, je ne peux pas répondre pour le gouvernement fédérai...

M. Garon: Non, non. Justement, ce n'est pas à vous que je pose la question non plus. On vient de demander des fonds pour transporter de la glace à Sainte-Thérèse, alors qu'il y a un silo à glace de bâti par le fédéral à cet endroit.

M. Dutil: Le silo à glace de Sainte-Thérèse, le silo à glace du fédéral, a commencé ses activités en retard.

M. Garon: Alors, là...

M. Dutil: II a fallu assurer le...

M. Garon: Est-ce qu'il est administré aussi par le fédéral à Sainte-Thérèse ou est-ce que vous avez l'intention de...

M. Dutil: C'est administré par le fédérai, actuellement. Les rumeurs veulent qu'il soit administré localement.

M. Garon: D'accord.

M. Dutil: Ce sont des rumeurs.

M. Garon: Je dis cela parce que c'est assez important. Le gouvernement du Québec, depuis quelques années, avait tendance à faire faire ses activités de façon privée. M. De Bané en a profité pour retourner en arrière et essayer de prendre la place, au lieu que ce soit le privé, que ce soit le fédéral. Je pense que cela serait mauvais sur le territoire de la Gaspésie si le Québec se retirait de la glace pour que le fédérai le fasse à sa place. En termes d'orientation, il me semble que l'administration de la glace devrait aller vers le secteur privé.

M. Dutil: Je suis...

M. Garon: Et si cela ne va pas...

M. Dutil:... heureux de l'entendre, M. le Président, c'est notre intention d'aller vers le secteur privé. Je pense que l'orientation du fédérai est la même quand on voit la privatisation qu'ils ont faite à Rivière-au-Renard. Rivière-au-Renard était une entreprise qui appartenait au fédéral. Ils se sont dirigés vers une privatisation. Selon les informations que j'ai - évidemment je ne suis pas le gouvernement fédéral, je ne sais pas quel rythme ils veulent prendre là-dedans -ils partagent la même orientation que le gouvernement du Québec et que le député de Lévis, c'est-à-dire de privatiser ce secteur.

M. Garon: Allez-vous demander au gouvernement fédéral s'il a l'intention de privatiser les équipements de fourniture de glace qu'il y a sur le territoire maritime du

Québec pour que ce ne soit pas un objet de lutte entre les deux gouvernements? Il ne

serait pas bon non plus que, par rapport à une autre place, il se fasse de la concurrence avec de la glace gouvernementale et de la glace privée.

M. Dutil: Je pense que cela va être une négociation facile parce que, selon nos informations, c'est ce qu'ils désirent faire. On n'a pas de raison de croire que ce n'est pas cela qu'ils vont faire, étant donné justement leur sortie graduelle du domaine des pêches, dans la transformation particulièrement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ils cherchent à privatiser.

M. Garon: Ils viennent de construire dans les derniers mois, apparemment. Au lieu de subventionner le privé pour construire, ils ont construit eux-mêmes pour eux-mêmes.

M. Dutil: Écoutez, M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre pour quelle raison le fédéral aurait, éventuellement... Est-ce quelque chose qui était dans la "machine", entre guillemets, et qu'ils ont fait, l'usine à glace à Cloridorme? Je ne suis pas en mesure de répondre pour le fédéral, vous comprenez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On comprend. Est-ce que...

M. Garon: On aimerait cela, par exemple, que vous puissiez nous informer parce que cela va revenir sûrement. On aimerait pouvoir... Dans vos rencontres avec le ministre fédéral des pêches, cela pourrait être un sujet de conversation pour que l'on puisse vous poser la question une autre fois.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 11? Pas d'autres questions.

M. Dutil: J'aurais une information, pour tout à l'heure, concernant les permis à la crevette. Évidemment, sans entrer dans tout le débat de la répartition, le Québec a eu une part qui est à remarquer; le Québec a eu 47 permis, le Nouveau-Brunswick, 23, Terre-Neuve, 42. Il y a 112 permis qui auraient été émis. Cela. »

M. Garon: Pas récemment!

M. Dutil: Ce sont les permis jusqu'à présent.

M. Garon: Les permis à ce jour. Mais, les nouveaux permis, depuis un an?

M. Dutil: Je n'ai pas cette information. On pourra s'informer...

M. Garon: Les 23 du Nouveau-Brunswick, ils n'avaient pas cela il y a un an. C'est récent. Pardon? (16 h 45)

Une voix: Cela date de quand, ces permis-là?

M. Garon: Pardon? J'ai entendu la nouvelle par hasard au programme de 18 h 40 à Radio-Canada. J'étais sur la route et j'ai entendu l'information. C'était quelqu'un de Pêches et Océans Canada qui parlait de la répartition des permis entre les pêcheurs dans les différents bancs. II disait que maintenant le quota était pris à Esquiman entièrement par des pêcheurs de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et d'Anticosti, principalement du Nouveau-Brunswick. J'ai été surpris parce qu'il y avait des quotas globaux qui n'étaient pas encore affectés entièrement. Il n'y en avait qu'un petit nombre. Ces bancs n'étaient pas entièrement pêchés.

Aujourd'hui, cela veut dire que, si les bancs sont pêchés par des pêcheurs du Nouveau-Brunswick, il a fallu que le Nouveau-Brunswick ait des permis, parce qu'il n'avait pas les permis pour faire cela avant.

M. Beaudin: Je ne peux pas dire combien de permis du Nouveau-Brunswick passent sur les bancs de l'île d'Anticosti, mais je sais qu'il y a des pêcheurs québécois qui sont là.

M. Garon: Oui, oui.

M. Beaudin: Dans quelle proportion je ne le sais pas, mais il y a des pêcheurs québécois sur les bancs de l'île.

M. Garon: II y a beaucoup de pêcheurs du Nouveau-Brunswick aussi.

M. Farrah: Donc, 102, c'est à jour, parce que l'on donne le nombre de permis au Nouveau-Brunswick et vous dites qu'il n'y en avait pas avant.

M. Garon: Oui, oui.

M. Dutil: M. le Président, c'est l'ensemble des permis, la répartition de ce qui a été donné cette année.

M. Garon: Mais c'était quoi, par exemple, il y a un an? Quelle est la répartition actuelle? Je vais la prendre en note.

M. Dutil: On va prendre en note la question. C'est une information intéressante, on va pouvoir vérifier.

M. Garon: Comment c'était il y a un an et comment c'est maintenant? Pouvez-

vous répéter les chiffres, s'il vous plaît, des permis actuels de crevette?

M. Dutil: Oui, 47 actuellement pour Québec; Nouveau-Brunswick, 23 et Terre-Neuve, 42. C'est dans le semi-hauturier, M. le Président.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: C'est dans le semi-hauturier.

M. Garon: II y en avait plus que cela.

M. Dutil: Oui, il y a aussi les grands hauturiers, les plus de 100 pieds.

M. Garon: Oui, mais ils ne pèchent pas dans le golfe. Je ne le pense pas.

M. Dutil: Leur destination exacte, je ne la connais pas, mais il y a quand même une répartition de permis. Il y en a deux au Québec, deux au Nouveau-Brunswick, deux en Nouvelle-Écosse, deux a Terre-Neuve, trois au Labrador et un dans la terre de Baffin.

M. Garon: Vous parlez des grands bateaux, comme le Lumaag.

M. Dutil: Oui, oui.

M. Garon: D'accord. J'aimerais savoir le nombre de permis de pêche à la crevette dans le golfe Saint-Laurent, leur répartition il y a un an et actuellement pour savoir combien ils en ont donné depuis un an. Cela intéresse aussi le ministre. Le député de Manicouagan à Ottawa ne doit pas être indifférent à ce que des gens de son comté aient des permis, qu'ils n'aillent pas tous au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. D'autant plus que les crevettes sont collées sur la Côte-Nord.

M. Dutil: Sans lui avoir parlé, j'imagine que le député de Manicouagan doit avoir cela dans ses préoccupations, d'avoir sa juste part de permis.

M. Garon: Je voudrais lui faire savoir que les gens de la Côte-Nord ne rêvent pas tous d'être gardiens de prison; il y en a qui aimeraient aller à la pêche.

M. Dutil: Alors, si j'ai l'occasion de renconter le député de Manicouagan, je lui ferai le message du député de Lévis.

M. Garon: Vous savez, à l'île d'Anticosti, les gens peuvent quasiment prendre le déjeuner, aller à la pêche et revenir dîner à la maison, tellement les crevettes sont proches, tandis que c'est plusieurs heures - 10 à 15 heures - de navigation à partir du Nouveau-Brunswick pour aller là.

M. Dutil: Disons que le député de Manicouagan est sensibilisé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 11? Toujours sur la vérification des engagements financiers.

M. Garon: Alors, on va recevoir ces renseignements dans quinze jours aussi.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Je vais prendre une note.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autres questions?

M. Garon: Donc, le nombre de permis et la répartition...

M. Dutil: Pour l'année passée et cette année.

M. Garon:... en 1985 et 1986.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas d'autres questions sur l'engagement 11, nous considérons le mois d'avril comme étant vérifié. Par contre, il y a des questions qui sont en suspens actuellement: sur les engagements 7, 8, 10 et 11 et des réponses à donner dans les deux prochaines semaines.

L'engagement 9 est suspendu.

M. Garon: L'engagement 9, c'est lequel?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est celui où le député de Lévis a annoncé son intention de poser des questions supplémentaires.

M. Garon: C'est lequel? D'accord. Les Fruits de mer de l'Est.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons maintenant au mois de mai.

M. Garon: Mai a l'air d'avoir été tranquille.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les engagements 17 et 18.

M. Perron: Avant de passer aux engagements 17 et 18, je voudrais poser une ou deux questions au ministre. Étant donné que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation subventionne des organismes universitaires à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets de recherche, j'ai fait un relevé de

ce qui concernait les pêcheries, soit la partie dont vous êtes responsable.

La question que je vous pose est celle-ci: Lorsqu'il y a une subvention pareille qui est décidée, est-ce vous qui prenez la décision ou si c'est votre collègue, le ministre de l'Agriculture, ou si vous la prenez conjointement?

M. Dutil: C'est mon collègue de l'Agriculture qui la prend. Il me consulte auparavant.

M. Perron: D'accord. Si je comprends bien, cela ne vient pas directement de votre budget.

M. Dutil: Non.

M. Perron: Cela vient plutôt directement du budget global du ministère de l'Agriculture.

M. Outil: Oui.

M. Perron: En ce qui a trait aux études en question, est-ce que vous avez l'intention de les rendre publiques parce qu'il y a des études qui sont rendues publiques dans la majorité des cas?

M. Dutil: Je n'ai pas d'information sur la diffusion de ces recherches. Je pourrai m'en informer et vous donner la réponse.

M. Perron: Parfait!

Mai

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Engagement 17, à la page 36 des engagements du mois de mai.

M. Perron: En ce qui a trait à l'engagement 17, est-ce que vous pourriez nous dire, dans le cas de Mercury Marine Ltée, Laval, à qui était destiné l'achat de ces moteurs?

M. Dutil: C'était pour assurer la protection du saumon.

M. Perron: C'est pour assurer la protection du saumon?

M. Dutil: Oui.

M. Perron: Dans les rivières ou sur le littoral?

M. Dutil: À l'embouchure des rivières. Ce n'est pas dans les rivières comme telles. C'est plutôt à l'embouchure et près des endroits où il est possible qu'il y ait du braconnage.

M. Perron: Comme on est en discussion sur la protection des saumons, est-ce que le ministre a été informé que, par les années passées, dans des territoires éloignés et isolés, il y avait des ententes signées entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour la partie des pêcheries, et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour faire en sorte que les agents des pêcheries du Québec puissent intervenir sur les rivières du Québec, à l'extérieur du littoral, pour la protection et pour empêcher le braconnage?

M. Dutil: Oui.

M. Perron: Est-ce que ces ententes ont été renouvelées cette année, parce qu'il y a eu des problèmes en rapport avec la protection en Basse-Côte-Nord, en particulier dans le secteur de Saint-Augustin à Blanc-Sablon?

M. Dutil: Depuis le rapatriement du pouvoir fédéral de 1922, parce qu'on avait des agents de protection qui s'occupaient de la pêche commerciale non seulement du saumon, mais de l'ensemble des espèces, le gouvernement fédéral a rapatrié cela et on s'est retrouvé avec des agents. C'est ce qui a amené l'entente entre le MLCP et nous. Nous avions des agents qui disposaient de temps pour faire également de la protection MLCP. Oui, il y a une entente verbale entre les deux ministères actuellement. On examine la possibilité de transférer les agents au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Perron: Est-ce que vous parlez de tous les agents des pêcheries du Québec qui pourraient être transférés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Dutil: Entendons-nous. Quand vous dites "tous", on essaie de trouver une façon pour que chacun prenne ses responsabilités. Le MLCP, ayant celle de la protection du saumon, aura éventuellement la partie des agents qui devraient s'occuper de la protection du saumon. Il y a quelques personnes que nous garderons au ministère, avec des définitions de tâches légèrement différentes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ai-je bien compris ou s'il y a mésentente entre les mots "argent" et "agent"?

M. Dutil: II s'est toujours agi d'agents. On n'a jamais parlé d'argent encore.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce que j'avais compris le mot "argent", à un moment donné.

M. Perron: Non. On a toujours parlé des agents.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Perron: À moins qu'il ne s'agisse d'un lapsus de ma part ou de celle du ministre. Mais je pense qu'on se comprenait très bien et qu'an parlait d'agents de conservation ou d'agents des pêcheries.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. J'ai reconnu le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. M. le ministre, êtes-vous en mesure de nous dire quand cette entente sera finalisée avec le MLCP? Est-ce à dire que, l'an prochain, tous nos agents de protection seront rendus au MLCP?

M. Dutil: Actuellement, c'est sur le bureau de M. Picotte. Je m'attends qu'on ait des décisions à prendre à ce sujet cet automne et que ce soit fait l'année prochaine.

M. Farrah: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions concernant cet engagement 17?

M. Perron: Non, cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va? Nous passons à l'engagement 18.

M. Perron: M. le Président, une courte question. Lorsqu'on parle du site d'engraissement terrestre des saumoneaux et de l'implantation d'une salmoniculture dans la région de la Baie-des-Chaleurs, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer à quels endroits seront destinés les saumoneaux, en particulier ceux de Saint-Omer?

M. Dutil: Vous voulez dire...

M. Perron: C'est vrai que c'est une étude de localisation actuellement.

M. Dutil: Oui, il s'agit d'une étude de localisation. Quand on dit "terrestre", il faudrait bien se comprendre, cela signifie en eau douce. C'est pour finir ou pour commencer l'engraissement des saumoneaux, de façon qu'ils ne soient pas transférés. C'est une technique un peu différente de celle qu'on voit dans le monde. On a un problème de glace dans nos eaux, comme vous le savez, problème que n'a pas la Colombie britannique, non plus que la baie de Fundy, à ma connaissance, ou certains pays Scandinaves où l'on fait l'élevage des saumons. C'est ce qu'il s'agit de faire. Il s'agit de vérifier où on peut mettre cela.

M. Perron: Pour le moment, il n'y a aucune indication des endroits où serait dirigée, si on peut parler ainsi, la production par la suite.

M. Dutil: C'est étudié actuellement à Saint-Omer, en Gaspésie, tout près de la baie de Carleton, là où est la cage en eau salée.

M. Perron: D'accord. J'ai terminé en ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas d'autres questions, le mois de mai 1986 est vérifié.

Juin

Nous passons au mois de juin, a la page 5, engagement 15. Est-ce qu'il y a des questions concernant l'engagement 15? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Sur ces travaux - je pense qu'ils sont présentement terminés - je voudrais savoir si des prévisions ou des montants ont été engagés en ce qui concerne le raccordement de ces trois puits. Ces trois puits ont été forés pour alimenter Madelipêche. Est-ce que le raccordement est en voie d'être fait prochainement?

M. Dutil: L'étude est positive, contrairement aux anciens puits qui avaient été forés là où on avait trouvé toutes sortes de problèmes de qualité d'eau. Cette fois-ci, il semble que l'étude soit positive. Donc, on est en train de regarder ta faisabilité pour raccorder le tout aux besoins du parc de pêche de façon, comme vous le savez - vous connaissez le problème aux îles - à éviter qu'il n'y ait une trop forte consommation d'eau douce aux îles où c'est devenu critique à cause de la baisse de la nappe.

M. Farrah: Quand serez-vous en mesure d'annoncer ces projets, le projet de raccordement comme tel, si c'est possible? (17 heures)

M. Dutil: II reste plusieurs étapes à franchir, M. le député. Je devrai vous répondre, M. le Président, le plus tôt possible parce qu'on sait que la situation de la nappe là-bas est quelque chose de fort important, de critique.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 15?

M. Perron; J'en ai une, M. le Président.

Le Préaident (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Juste une dernière, et je ne veux pas vous embêter avec cela, M. le ministre. Concernant l'alimentation en eau salée de l'usine, savez-vous de quel pourcentage cela peut diminuer l'alimentation d'eau potable de l'usine sur le réseau municipal?

M. Dutil: Vous parlez de Madelipêche précisément. On pourra vous fournir des précisions quant au pourcentage.

M. Farrah: Merci,

M. Dutil: Mais on peut vous dire que c'est substantiel et que cela peut aider considérablement à éviter des problèmes d'eau douce aux îles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans la même veine que le député des Îles-de-Ia-Madeleine, je présume qu'en rapport avec la réponse que vous lui avez donnée, ce sont tous les membres de la commission qui vont recevoir les informations que vous avez mentionnées?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Comme l'information passée.

M. Perron: Comme l'information passée qu'on a demandée de notre côté. C'était juste une question technique, M. le Président, pour nous assurer qu'on aurait les informations aussi de ce côté-ci.

M. Dutil: M. le député de Lévis peut être assuré d'avoir les informations demandées.

M. Garon: Le député de Lévis ne parle pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Le député de Duplessis.

M. Dutil: Les députés de Duplessis et de Lévis, et tous les députés autour de la table ici qui le désirent.

M. Perron: Donc, une partie des réponses que vous allez donner aux membres de la commission va concerner effectivement les étapes à franchir qui sont en marche actuellement pour en arriver à régler le problème une fois pour toutes, puisque les études se sont révélées positives, selon ce que j'ai compris tout à l'heure. Merci.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-on bien sûr que les études sont positives, parce que, dans le passé, il y a déjà eu des études positives qui n'ont pas mené à grand-chose?

M. Dutil: C'est ce qu'il va falloir confirmer. Maintenant, vous parlez de creusage d'autres puits. Ces puits ont été creusés ailleurs dans d'autres endroits. On me dit que le potentiel est de 800 000 gallons à la minute, ce qui est plus considérable que dans le passé, parce qu'il y avait un problème de quantité. Je ne sais pas exactement quel était le niveau la semaine passée, mais il y avait un problème et cela prendrait une conduite de dix pouces sur une distance d'un mille, 1, 6 kilomètre, pour se rendre à I'usine.

M. Perron: Les besoins de l'usine sont de combien?

M. Dutil: En eau salée ou globalement?

M. Perron: Oui, c'est cela, les besoins de l'usine globalement.

M. Dutil: D'accord, on pourra vous fournir l'information. Cela dépend, évidemment, de la quantité de produits transformés, bien sûr, mais on pourra vous dire, en fonction justement de la quantité, transformée, par unité transformée, combien on a besoin d'eau dans l'usine.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, nous passons à l'engagement 16.

M. Dutil: M. le Président, j'ai un rendez-vous à 17 h 15. Maintenant, il reste deux sujets. On pourrait peut-être prendre cinq minutes si cela vide ta question supplémentaire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II ne reste qu'un engagement, c'est le dernier.

M. Garon: Je veux revenir sur...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous voulez revenir sur l'autre?

M. Garon:... l'engagement 18, brièvement. Une question ou deux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous disposez de combien de minutes?

M. Dutil: J'aimerais que, dans cinq minutes, on puisse me libérer. J'aime bien être à l'heure à mes rendez-vous.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si

tout le monde est unanime, on va continuer cinq minutes. Excellent, On vous écoute.

M. Perron: En ce qui concerne l'engagement 16, il n'y a pas de problème pour ma part, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, Nous revenons...

M. Garon: L'engagement 16, est-ce que c'est le même groupe qui a fait les premières études pour la prolongation de la conservation du homard? Il s'agit du homard qui est petit, qui est pris à l'été, qui est engraissé et vendu à l'automne.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce que c'est le même groupe, les trois mêmes pêcheurs? Si ma mémoire est bonne, ils étaient trois. Est-ce que vous avez les noms des trois pêcheurs?

M. Farrah: Les avez-vous, M. le ministre?

M. Dutil: Non, je ne les ai pas, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je n'ai pas eu le temps. Je vais répondre, si vous êtes d'accord, au député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je donne la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Excusez-moi, M. le ministre, je ne veux pas vous devancer mais...

M. Dutil: Ah non, M. le député, si vous pouvez m'aider, cela me fait plaisir, cela éclaire davantage la commission.

M. Farrah: C'est Paul Hubert, Elphège Arsenau, Donald Poirier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 16?

M. Garon: Pourquoi faut-il continuer?

M. Dutil: Parce que nous estimons que c'est une étude qui peut s'avérer intéressante pour l'élevage du homard.

M. Garon: Mais il y a déjà eu des études. Qu'est-ce qu'on veut rechercher de plus par l'étude additionnelle? Est-ce parce qu'il y a des mortalités de homards? C'est une étude qui a déjà été faite.

M. Dutil: Oui, la première étude a été un échec. Il y a des étapes qui avaient été sautées. Mais je peux vous donner les travaux réalisés à ce jour. Si vous voulez les résultats obtenus dans les travaux réalisés, il y a l'installation de tous les équipements, prises d'eau de mer, bassin, système d'aération, système de circulation et de pompage. Au début de juin, achat de 350 livres de homard et ensemencement du bassin expérimental. À la mi-juillet, il y a eu l'achat de 350 livres de homard et l'ensemencement du bassin expérimental, l'installation des dispositifs d'immobilisation des appendices buccaux dans un cas, l'ablation des appendices dans l'autre, la stabulation de 80 jours dans un groupe et de 60 dans l'autre, un suivi quotidien de la mortalité, de l'état de santé et de la mue, le maintien et l'opération des contrôles des conditions physicochimiques du milieu. Alors, les deux gros problèmes, c'est la mue et le cannibalisme.

M. Garon: II y a eu une première étude qui était importante et vous dites qu'il y avait des étapes qu'on a escamotées. Qu'est-ce qui manquait par rapport à la première étude? Qu'est-ce qui a été réalisé dans la première? Qu'est-ce qui manquait pour qu'on doive faire une étude additionnelle?

M. Dutil: Dans le cas des groupes où les appendices ont été immobilisés, la survie est de 75 %. Il faudrait voir comment elle était dans l'ancienne étude. Dans le cas du groupe où les appendices ont été enlevés, la survie a été de 95 %.

M, Garon: Qu'est-ce que vous entendez par appendice?

M. Dutil: Les appendices buccaux.

M. Garon: Les pinces ou les mâchoires? Pas les pinces?

M. Dutil: Non, les pinces sont immobilisées. Il faut garder les pinces. C'est bien important parce que c'est ça qu'on mange.

M. Garon: Oui, c'est pour ça que, quand quelqu'un disait les pinces, ça ne marche pas. Ce sont les mâchoires.

M. Perron: Les appendices buccaux.

M. Garon: Après ça, ils sont nourris différemment? Quand on leur enlève les appendices buccaux, ils ne peuvent pas manger.

M. Dutil: Là, je vous avoue, M. le Président, que je ne suis pas au courant de la façon dont on les nourrit exactement.

M. Garon: Ce sera toujours de l'élevage en cage dans les baies des Îles-de-la-Madeleine?

M. Dutil: Oui, M. le Président et M. le député des Îles...

M. Farrah: Est-ce que vous êtes pressé? Le projet a été réorienté. Ce projet, c'est la construction d'un vivier. Maintenant, on ne fait plus l'élevage du homard, mais on met le homard en vivier pour pouvoir- le conserver le plus longtemps possible afin de le vendre hors saison alors que le prix est plus élevé.

M. Garon: On faisait cela avant.

M. Farrah: Non, avant, on faisait l'élevage; on le nourrissait et tout. Maintenant, ce qu'on fait, on le met dans un vivier à une température de 2° Celsius. Le homard estimmobile. On n'a pas besoin de le nourrir.

M. Garon: II n'est pas engraissé.

M. Farrah: II n'est pas engraissé.

M. Garon: II reste au même poids.

M. Farrah: II reste immobile. Il reste au même poids. Il se conserve. Il n'y a pas de changement.

M. Garon: II est vendu à l'automne parce que le prix est meilleur.

M. Farrah: Exactement. Il n'y a pas de changement de coquille, parce qu'il reste immobile.

M. Garon: Là, c'est simplement un vivier.

M. Farrah: Oui, mais ce vivier est très complexe. C'est une expérimentation qui peut être très importante pour l'industrie, selon moi, personnellement.

M. Garon: J'aurais donc des questions additionnelles à poser, parce que ce n'est plus le même projet. C'est l'aide à un vivier.

M. Dutil: M. le Président, pourrait-on remettre le sujet à la prochaine séance? Je dois vraiment quitter, l'heure est déjà dépassée.

M. Garon: Je voudrais revenir aussi sur la question de la compagnie Baie-des-Chaleurs Aquaculture.

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous voulez qu'on continue pendant deux minutes?

Une voix: Non.

M. Garon: Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pardon? Est-ce que vous êtes prêt à répondre à l'autre question?

M. Dutil: Non, à la prochaine séance, on pourra revenir sur les deux sujets mentionnés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Perron:... juste avant, concernant les deux études, au même endroit, auprès de la même institution, soit celle qui s'est avérée un échec, selon ce que vous avez mentionné tout à l'heure, et celle qui est en train d'être faîte aujourd'hui, pourrait-on avoir une étude comparative entre les deux, disons des informations par rapport aux deux études concernées?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, l'étude des engagements de juin est complétée, à l'exception qu'il y a une question en suspens à l'engagement 15. On va revenir aussi à l'engagement 16 avec d'autres informations. II restera l'engagement 18, dans le mois de mai.

La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 17 h 10)