Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît;

La séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation débute. Je vous rappelle le mandat qui est d'abord de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et, je ne sais pas quand, procéder à l'étude détaillée du projet de loi 117, Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

M. le représentant de l'Opposition et député de Lévis, vous avez votre droit de parole.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'il y a des changements aux membres de la commission pour la journée?

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on a des changements de part et d'autre?

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez faire lecture...

M. Blais: On en aura peut-être, nous, pour la deuxième section, cet après-midi.

Le Président (M. Richard): La lecture des noms des membres?

M. Pagé: ...des membres.

Le Président (M. Richard): Oui, est-ce que vous pourriez faire la lecture des noms des membres qui sont...

M. Garon: On pourrait, cet après-midi, peut-être faire... Est-ce qu'il faut l'annoncer ce matin ou peut-on l'annoncer à l'ouverture de la séance de cet après-midi?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Richard): Quoique je pense qu'on a maintenant admis que, lorsqu'il y a un ajournement, on pouvait, au début de l'autre... non?

M. Pagé: En fait, pour plus de sécurité, M. le Président, au cas où il y ait des substitutions, et que cela entraîne des règlements et des procédures, car il faut quand même retenir que, malgré tout le contenu agréable des échanges qui nous occupent depuis hier matin, nous sommes dans un processus de "filibuster" systématique et que...

M. Jolivet: M. le Président... M. Pagé: Qui sont les membres?

M. Jolivet: ...dans ce cas, s'il y a des changements qui doivent être annoncés immédiatement, on vous dit que nous sommes 23 et que nous avons un travail à faire à différents niveaux. Nous avions une vérification à faire à l'heure du dîner pour cet après-midi; compte tenu de cela on peut vous demander la permission de dire que, oui, il y aura une personne nouvelle qui s'ajoutera, mais cet après-midi, et on vous donnera son nom à 15 heures.

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait au moins savoir qui sera remplacé à 15 heures? C'est tout ce qu'on vous demande.

M. Jolivet: Actuellement, les membres de la commission sont M. Blais (Terrebonne), M. Garon (Lévis), M. Jolivet (Laviolette) et M. Perron (Duplessis). Donc, la dernière personne qui nous représente sera remplacée.

M. Pagé: Donc, c'est M. Perron. M. Jolivet: Non, monsieur.

M. Garon: II y a une personne additionnelle.

Le Président (M. Richard): II y a aussi M. Desbiens (Dubuc) qui est identifié à la commission.

M. Garon: On a le droit à cinq.

M. Jolivet: C'est ce qu'on dit. M. Desbiens (Dubuc) sera remplacé cet après-midi.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Blais: Si on fait remplacer une personne, cela ne lui donne pas le droit de reparler 20 minutes en remarques préliminaires.

Une voix: Ah! non.

M. Blais: Aux remarques préliminaires, il n'y a qu'à moi à qui il reste une minute. Les autres ont écoulé leur temps de notre côté. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Ne soyez pas inquiet, M. le député de Terrebonne, votre minute est en réserve.

M. Blais: Merci, ce n'est pas ce que dis. Les gens n'auront pas un autre 20 minutes.

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Richard): Non. Cela convient?

M. Jolivet: L'étape des remarques préliminaires est terminée.

M. Pagé: On ne se chicanera pas avec cela, M. le Président.

Projet de loi 132

Le Président (M. Richard): Cela va. M. le député de Lévis, vous aviez commencé votre intervention de 30 minutes sur le sous-amendement qui était le suivant, c'était de convoquer...

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez lui demander, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez demander au député de Lévis de formuler à nouveau son amendement?

M. Garon: Facilement, mais on va me redonner 30 minutes si je le formule à nouveau.

M. Pagé: Vous ne les aviez pas prises.

Le Président (M. Richard): II avait pris cinq minutes.

M. Garon: J'avais pris quatre minutes.

M. Pagé: Je retiens que le député de Lévis ne se rappelle pas trop de son amendement.

M. Garon: Je me rappelle très bien de mon amendement. J'ai même des formules ici. J'ai proposé ceci comme amendement: Motion pour sous-amender une motion d'amendement d'une motion pour consultations particulières: Que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes "la Coopérative fédérée et le Mouvement coopératif agricole".

Le Président (M. Richard): C'est tout à fait exact. M. le député de Lévis, vous devez terminer votre intervention initiale. Vous aviez droit à 30 minutes, au maximum. Selon ce que j'ai noté, vous avez utilisé près de cinq minutes. Il vous reste donc, au minimum, 25 minutes pour votre présentation de sous-amendement. À vous, M. le député de Lévis.

Reprise du débat sur la motion de

sous-amendement proposant d'entendre

aussi la Coopérative fédérée et le

Mouvement coopératif agricole

M. Jean Garon (suite)

M. Garon: M. le Président, je constate que si, chaque jour, on perd autant de députés libéraux qu'aujourd'hui, on va finir par avoir la majorité à cette commission parlementaire. Si les gens de l'assistance restent ici toute la journée, ils pourront constater que les députés libéraux ne parlent pas souvent. Ils reçoivent le même salaire que les députés de l'Opposition, mais ils restent assis. Et qui s'essouffre le plus? C'est le parti sur lequel ils sont assis. Au moins, nous souhaitons qu'ils acceptent que le Mouvement coopératif puisse être consulté dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi 132 par lequel le gouvernement du Québec et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation veulent modifier la Loi sur la protection du territoire agricole qui est l'un des joyaux législatifs que ce Parlement a vu adopter depuis son existence. Aujourd'hui, elle protège ce que nos ancêtres ont développé. Je suis convaincu que les millions de personnes qui ont contribué à la mise en valeur de la terre québécoise ne souhaiteraient pas la voir retourner à la friche ou la voir recouverte d'asphalte ou de béton, alors qu'il s'agit d'une richesse non renouvelable.

La terre n'est pas une ressource renouvelable et chaque morceau que nous dilapidons disparaît à jamais de la surface du sol. Je disais hier, en terminant, que le Seigneur disait, dans l'Évangile, qu'il avait donné des talents et qu'il y avait des mauvais intendants et des bons intendants: ceux qui avaient développé les talents et ceux qui les avaient enfouis. Je suis persuadé qu'il y avait une pensée, quant à l'enfouissement, pour ceux qui recouvrent la terre d'asphalte, alors que ceux qui font produire les talents, ce sont ceux qui mettent en valeur les terres agricoles du Québec.

Parmi ceux-là, il y a principalement le Mouvement coopératif québécois qui a joué un rôle considérable depuis une centaine d'années au Québec. Je suis à même de le dire, d'autant plus que sa partie la plus

vigoureuse est originaire de mon comté. C'est sans doute l'endroit du Québec, au mille carré, où il y a le plus de coopérateurs et de personnes qui ont développé le domaine coopératif. Dans le monde entier... Le comté de Lévis, Lévis même, est un nom symbolique dans l'histoire du Québec, puisque Lévis n'a jamais rendu ses drapeaux. C'est pourquoi, aujourd'hui, c'est avec une grande fierté que je représente le comté de Lévis, mais aussi, je suis un représentant important du mouvement coopératif, en termes de nombre d'électeurs, de gens qui oeuvrent dans ce secteur, chez nous.

La consultation, avec le monde coopératif, sera bénéfique puisque l'on remarque que le domaine agricole et le domaine des institutions financières sont les deux secteurs où la coopération s'est le plus développée au Québec.

Les gens du mouvement coopératif pourraient venir nous dire à quel point ils tiennent à la protection des sols et à quel point ils souhaitent que les mesures que nous avons mises en place le 9 novembre 1978 ne soient pas battues en brèche, ne soient pas dilapidées et qu'on n'assiste pas à un émiettement graduel de la Loi sur la protection du territoire agricole. J'ai dit après la conférence de presse du ministre du 23 septembre 1986 que le plan annoncé à ce moment était un plan qui ferait disparaître la protection des terres agricoles au Québec. Il ne ferait pas seulement l'ébrécher ou l'écrémer, mais la ferait disparaître. Je connais la théorie du "spot zoning" du président du groupe de travail qui porte un nom en français vraiment évocateur au moment où on fait les études ici à l'Assemblée nationale actuellement. Le "spot zoning" se traduit en français par "zonage discriminatoire".

Je connais les théories du président du groupe de travail qu'a mis sur pied le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il se nomme M. Lorne Giroux. C'est un confrère de travail à la Faculté de droit de l'Université Laval. M. Giroux n'a jamais vraiment cru a la protection des terres agricoles. Il a le droit de penser comme il veut, sauf que sa façon de penser, si elle est mise en application, sera néfaste à l'agriculture et amènera, j'en suis convaincu, la disparition de toute forme de protection du territoire agricole au Québec. Je rencontrais justement, récemment, un collègue qui connaît Lorne Giroux aussi bien que moi. Il me disait: C'est incroyable que le gouvernement du Québec ait confié cela à M. Giroux, qui est un excellent avocat, mais qui ne croit pas à la protection des terres agricoles et a souhaité depuis le début pouvoir adopter la technique du "spot zoning" ou du zonage discriminatoire.

Confier la Loi sur la protection du territoire agricole à M. Lorne Giroux, c'est l'équivalent de confier la garde du poulailler à un loup ou à renard. Non pas que M. Giroux soit un mauvais garçon, sauf que le secteur agricole n'est pas sa force. Il ne connaît pas ce secteur. Il va avoir tendance à remettre les pouvoirs à tous ceux qui vont les dilapider avec des techniques bien connues et qui vont détruire la Loi sur la protection du territoire agricole. Je l'ai dit comme je le pensais immédiatement après la conférence du ministre, le 23 septembre 1986. Je dis qu'aujourd'hui, la loi 132 que nous avons devant nous va ouvrir une brèche et va créer une division incroyable dans le monde rural. Le projet de loi n'a pas seulement pour but de retarder l'échéance ou le délai prévu initialement pour se servir de l'article 31, il a pour effet aussi de modifier l'article 31. Et, avec les amendements prévus dans la loi 132, on comptabilise et on fait l'inventaire, on enregistre les intentions de construire plutôt que des constructions réelles et on donne des droits acquis dans des endroits et on maintient des droits acquis même quand l'objet du droit acquis sera disparu.

Quand on regarde dans le droit coutumier avec lequel nous vivons, on ne trouve pas ces différentes formules, parce que la jurisprudence a établi d'une façon très claire la signification des droits acquis, leur application, leur prolongation et leur durée dans le temps. Actuellement, le projet de loi a pour but, au-delà de la jurisprudence, dans le deuxième alinéa de l'article 1 et par l'insertion d'un troisième alinéa à l'article 31, de mettre de côté la jurisprudence fermement établie au Québec pour créer un nouveau régime juridique en dehors de toute la tradition coutumière jurisprudentielle au Québec, pour maintenir, en dépit de la destruction de bâtiments, des droits acquis à la non-agriculture, c'est-à-dire au dézonage agricole de secteurs même dans le milieu des terres, parce qu'il y aura eu une bâtisse un jour. Alors que si les bâtisses n'existent plus, ont été détruites depuis un certain temps ou n'ont pas été construites, les droits acquis s'éteignent. Il est souhaitable, dans le milieu agricole, que des droits acquis qui ne sont plus utilisés s'éteignent, pour que la terre sous-jacente à ces bâtiments ou a ces résidences puisse retourner à l'agriculture. On voit aujourd'hui des endroits, des rangs, où la production céréalière s'est développée; je pense à plusieurs endroits comme, par exemple, à la paroisse Saint-Denis dans la vallée du Richelieu où on peut voir que les clôtures ont été enlevées, que les élevages d'animaux ont été remplacés par des productions céréalières et, aujourd'hui, l'aspect physique même du territoire agricole a été complètement modifié depuis la mise en valeur des terres agricoles pour la production céréalière au Québec. Qu'on songe

seulement que, depuis 1976, alors que la production était de 800 000 tonnes, la production a atteint en 1985 près de 3 000 000 de tonnes, c'est-à-dire presque quatre fois plus qu'en 1976. Quand j'ai eu l'occasion de conter cela à des ambassadeurs de délégations de pays étrangers, ils trouvaient que c'était un miracle économique que d'avoir quadruplé la production céréalière dans l'espace d'une dizaine d'années.

Le Québec a des avantages sur le plan biophysique, mais à condition d'y croire. De la même façon il a des avantages sur la plan de l'aquaculture, à condition d'y croire. Le Conseil économique du Canada disait que, pour développer l'aquaculture au Canada, cela prendrait de dix à quinze ans. Je vais vous dire que nous l'avons fait au cours des dernières années. Aujourd'hui, on a mis en place des lois qui permettent le développement de l'aquaculture qui peut se faire dans les cours d'eau et aussi dans toutes sortes de territoires qui sont près de l'agriculture.

Pourquoi consulter les coopératives ou le monde coopératif? Parce que le monde coopératif a été au centre du développement de l'agriculture au Québec, parce que le monde coopératif a appuyé la Loi sur la protection du territoire agricole au moment où nous l'avons déposée. J'avais demandé à ce moment-là l'appui de tout le monde agro-alimentaire et je l'avais obtenu: qu'il s'agisse du monde syndical agricole, du monde de la coopération agricole, du monde industriel, des différents secteurs de la population agro-alimentaire du Québec qui, à l'unanimité, avaient appuyé le projet de loi que nous avions déposé à l'Assemblée nationale le 9 novembre 1978. Aujourd'hui, alors qu'on veut détruire cette loi, il serait important que le monde coopératif puisse venir ici, à l'Assemblée nationale, connaître les intentions du gouvernement et savoir ce que le gouvernement projette de faire avec une loi qui a été bénéfique. Les coopératives ont profité de ce développement. Qu'on regarde aujourd'hui des institutions dynamiques pour voir, par exemple, même une certaine concurrence qui commence à s'établir entre les coopératives qui ont occupé un champ de plus en plus important, ce qui a eu pour effet de tasser un peu l'entreprise privée au niveau de la production et de la transformation de certains produits agro-alimentaires.

Qu'on regarde dans le secteur laitier maintenant où la très grande partie de la production et de la transformation des produits laitiers au Québec est faite par les coopératives. Dans le lait de consommation où elles ont davantage tardé à occuper le terrain, elles occupent aujourd'hui une grande place et principalement avec la dernière transaction qui était, d'ailleurs, une autre coopérative lorsque la ferme Saint-Laurent a été acquise par Purdel. On voit aussi que Agropur, ne voulant pas rester à l'écart d'un territoire où elle n'était pas active actuellement, vient d'acheter la laiterie De Choix, à Amqui, dans la vallée de la Matapédia, qui desservait le territoire gaspésien, ce qui veut dire qu'il y aurait une concurrente d'Agropur avec Purdel dans le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie.

Je ne dis pas que l'entreprise privée ne jouait pas un rôle important et je ne suis pas convaincu que ces concentrations vont être bénéfiques, mais c'est une réalité qui fait qu'il y a eu une concentration de la production laitière dans des institutions coopératives et on peut dire que la production laitière est, en termes d'"acrage", celle qui occupe la plus grande partie du territoire québécois.

Aujourd'hui, les troupeaux laitiers du Québec prennent de moins en moins de place, à cause de l'augmentation de la productivité des animaux, mais la production laitière occupe encore la plus grande partie du territoire québécois. Les coopératives ne sont pas insensibles à ce que la production laitière demeure vigoureuse et à ce que les coûts de production des agriculteurs soient le plus bas possible pour que l'industrie laitière québécoise soit la plus concurrentielle possible, parce qu'on produit plus que notre consommation et qu'il faut exporter une grande partie de la production.

On produit près de 140 % de notre consommation de produits laitiers au Québec et il y a environ 40 % de notre production laitière qui doit être exportée. Je vous dirai également que, M. le Président, lorsqu'il y a eu la bataille du Nid-de-Corbeau, le mouvement coopératif m'avait dit à ce moment-là qu'il était urgent pour le Québec de développer sa propre production céréalière. Je me rappelle à quel point certains dirigeants du mouvement coopératif n'étaient pas sûrs si le Québec avait une vocation céréalière au moment où nous avons mis en place nos programmes, à l'automne 1977. Mais, par la suite, devant les résultats obtenus, tous sont devenus beaucoup plus sûrs, beaucoup plus convaincus par la démonstration concrète qui était faite du développement de cette production au Québec

Lorsqu'est arrivée la question du Nid-de-Corbeau où, à ce moment le député de Lotbinière était dans le camp de ceux qui essayaient de nous faire avaler le Nid-de-Corbeau, comme adjoint d'un député libéral où les députés libéraux avaient essayé par tous les moyens possibles d'écraser le cultivateur québécois et avaient été trop mous pour se tenir debout, c'est le peuple québécois, à l'occasion de tournées, qui avait dit: Non, cela ne passera pas.

Je dois souligner le courage du député de Beauce-Sud, Hermann Mathieu, qui avait

pris le risque d'être expulsé de son parti pendant une période de temps où les grands ténors du Parti libéral recevaient la visite des délégations d'Ottawa, comme le député de Papineau, M. André Ouellette et d'autres, qui venaient ici pour essayer de convaincre le Parti libéral de ne pas combattre les politiques fédérales du Nid-de-Corbeau.

Nous avions convaincu le député de Beauce-Sud qui était venu à notre conférence socio-économique de l'automne et qui y avait adhéré. Le milieu coopératif, devant cette attaque pernicieuse et vicieuse du gouvernement fédéral m'avait dit à ce moment: M. Garon, la seule solution, c'est d'accélérer notre autosuffisance dans le domaine des productions céréalières, pour que nous cessions d'être dépendants de l'Ouest.

J'étais très heureux de voir qu'en 1985... Je salue, au passage, la députée de Bellechasse. Je remarque qu'elle assiste toujours à mes discours en Chambre, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'elle a demandé au président de présider les travaux à ce moment et qu'elle vient jeter un coup d'oeil, encore une fois, au moment où je prends la parole...

Une voix: La porte était barrée. M. Garon: Je suis persuadé que...

Une voix: ...intéressé.

M. Pagé: Cela ne veut pas dire, pour autant, que c'est intéressant, ce qu'elle entend, mais quand même... (12 heures)

M. Garon: Elle sait à quel point le comté de Lévis et le comté de Bellechasse ont vécu au cours des années passées, des relations amoureuses indéfectibles. Je suis bien placé pour le connaître. Étant originaire de Bellechasse et vivant aujourd'hui dans Lévis, je sais à quel point les rapports entre Bellechasse et Lévis sont harmonieux. M. le Président, je dirais que...

M. Pagé: Pouvez-vous en dire autant avec Lotbinière?

M. Camden: Oh! non. On pourrait le qualifier d'incestueux à certains égards.

M. Garon: II y a des pratiques dans Lotbinière que nous ne connaissons pas.

Une voix: ...violenté, évidemment.

M. Garon: Quand les députés donnent des coups de poing sur le nez à leur président de comté ou quand des députés libéraux deviennent secrétaires de députés fédéraux, qu'ils viennent au provincial un peu, je dois dire que nous ne sommes pas habitués a ce genre de pratique.

M. Camden: Pour venir démêler les choses qui étaient en désordre.

M. Garon: En tout cas, je voulais dire qu'à ce point de vue, la Coopérative fédérée considérait important, essentiel et nécessaire que l'autosuffisance céréalière des Québécois soit accélérée. Car, avec le rejet de la règle de l'équité dans le commerce des céréales, en 1979, par les libéraux fédéraux et cette tentative de lui passer le. Nid-de-Corbeau, les subventions aux agriculteurs de l'Ouest, par la suite, avec des milliards de subventions par année à l'agriculture de l'Ouest, avec un régime de stabilisation à 75 % dans l'Ouest, où le gouvernement fédéral paie 75 % des paiements et les agriculteurs 25 %, alors que les provinces ne paient pas, et qu'on a fait un régime discriminatoire pour les gens de l'Est où on a établi que ce sera un tiers, deux tiers, c'est-à-dire que les cultivateurs devront en payer un tiers, on veut faire payer un tiers aux provinces et que le gouvernement fédéral paie un tiers, en établissant deux régimes au Canada, un pour l'Ouest et l'autre pour l'Est, deux régimes totalement discriminatoires, c'est le premier ministre qui pensait établir une charte des droits de l'homme qui a établi le plus grand régime de discrimination entre l'Est et l'Ouest du Canada. C'est Pierre Elliott Trudeau, avec un tas de suiveux qui n'ont pas eu le courage de se tenir debout à ce moment-là et c'est la population qui a dit non.

Je me rappelle quand ils étaient allés à Rimouski faire des assemblées; c'est la population qui a dit non à ces grands ténors qui, aujourd'hui, essaient de faire la valse nationaliste à Ottawa, quand ils ont toujours combattu le mot même sous la férule de leur maître qui les traitait comme des innocents. Aujourd'hui, le mouvement coopératif serait à même de venir devant cette commission parlementaire pour nous dire à quel point il est important de protéger le sol agricole pour que les terres soient disponibles pour le développement de la production céréalière.

On n'a pas encore les chiffres de 1986; avec la température difficile, il est possible qu'il n'y ait pas eu d'augmentation cette année, mais ce n'est pas certain. Ce n'est même pas certain qu'il n'y ait pas eu une augmentation cette année. Mais, en 1985, nous avions atteint un niveau d'environ 3 000 000 de tonnes, ce qui était presque quatre fois la production de 1976. Il y avait un développement intéressant dont 85 % dans l'alimentation animale, et le développement commençait à se faire dans la céréale pour la consommation humaine. Plus on développait cette production, plus on développait la production céréalière avec un organisme comme la Régie des grains qui veillait à travailler pour l'amélioration et le

contrôle de la qualité, et tout un régime de mise en place de vulgarisation pour que nos céréales obtiennent de plus en plus les meilleurs prix.

Un régime discriminatoire. On n'a pas idée à quel point il y a eu des batailles vicieuses et pernicieuses. J'emploie mes mots volontairement. Quand il y a eu de la fusariose dans les céréales de l'Ontario, je dois vous dire que les normes fédérales ont été changées immédiatement pour permettre de... Les seuils de tolérance ont été enlevés. On a changé le point d'un chiffre pour multiplier par dix les normes de tolérance pour l'Ontario. Je vous dis qu'il n'y a pas eu beaucoup de publicité pour dire qu'il y avait de la fusariose, alors que le degré était beaucoup plus élevé qu'au Québec. Quand il y en avait eu au Québec, on avait fait une publicité épouvantable pour essayer de faire croire au monde que les céréales du Québec n'étaient pas bonnes. On n'avait pas changé le seuil de tolérance pour l'alimentation animale en fonction de proportions à respecter dans les recettes d'alimentation comme on l'avait fait pour l'Ontario. Encore là, c'était la discrimination avec un groupe de députés à Ottawa qui, comme d'habitude, ont été mous et incapables de défendre les Québécois. Je pense également...

Une voix: ...une minute.

M. Garon: II ne me reste qu'une minute? Je pense également... Je vais finir ma minute...

M. Camden: Est-ce que vous lui indiquiez que ce n'était pas pertinent, ou...?

Une voix: II reste une minute.

Le Président (M. Richard): Non, je lui indiquais de terminer, que le temps est passé.

M. Camden: Ah bon! d'accord.

M. Garon: Je pense également à quel point il serait important que le Mouvement coopératif vienne ici, car le Mouvement coopératif est le grand distributeur de céréales au Québec. On sait qu'il s'est établi, sous le gouvernement précédent, 20 centres régionaux de traitement des céréales et de traitement des grains, alors qu'on était habitué à voir des silos à grain uniquement dans les ports, pour traiter les céréales de l'Ouest.

Sous le gouvernement du Parti québécois, nous avons établi 20 centres régionaux de grains pour traiter les céréales produites au Québec. Nous avons vu un développement incroyable. Il y a les centres régionaux, mais j'oubliais de mentionner les quatre ou cinq centres de traitement des céréales de semence. Aujourd'hui, plus de 50 % des ensemencements se font avec des semences certifiées et le monde coopératif est au centre de ces transformations. Il joue un rôle important puisqu'il a travaillé beaucoup à établir le programme gouvernemental qui subventionnait à 70 % le développement de ces centres de grain. Ses représentants pourraient vous dire à quel point la protection des terres est importante, non seulement pour l'industrie laitière mais également pour l'industrie céréalière au Québec qui demande un nombre d'acres important. Quant aux terres qui ont été mises en valeur par des travaux mécanisés, par le drainage souterrain, sous le règne du Parti québécois, entre 1976 et 1985, il s'est drainé deux à trois fois plus de terres qu'entre 1908 - qui est le début du drainage au Québec - jusqu'à aujourd'hui.

Le Président (M. Richard): En terminant, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: C'est pourquoi, aujourd'hui, la mise en valeur de ces sols qui a coûté beaucoup d'argent en termes de fonds publics doit être protégée pour l'agriculture. Le Mouvement coopératif et la Coopérative fédérée pourraient, à mon avis, venir éclairer cette commission avant l'étude article par article du projet de loi 132.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique?

M. Pagé: M. le Président, j'utiliserai mon droit de réplique lorsque les intervenants auront terminé. On va laisser aller le pilote automatique. Faites-vous valoir, messieurs.

Le Président (M. Richard): Pour une question d'alternance, je retiendrais le député de Prévost. M. Forget...

M. Pagé: J'ai une demi-heure, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Vous avez une demi-heure.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député de Forget.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Prévost, je m'excuse.

Une voix: II n'a pas encore donné son nom...

M. Forget: Voici, M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, quelques années après le départ de l'honorable député de Prévost, grand producteur agricole, famille renommée, crédible, homme de son milieu, homme près de son monde...

Une voix: Voici, M. le député de...

M. Pagé: ...il saura très certainement, très possiblement, donner son nom au comté.

M. Garon: M. le Président, je voudrais saluer la présence de Mme Forget, l'épouse du député de Prévost, qui est ici dans les tribunes. Je voudrais vous dire, Mme Forget, que je souhaiterais que vous soyez ici à tous les jours parce que votre mari parle beaucoup plus quand vous êtes là que quand vous n'y êtes pas.

M. Forget: Voici, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Nous nous allions facilement au député de Lévis pour, au nom de la commission, vous saluer, Madame.

M. le député de Prévost.

M. Forget: Oui, voici. Le député de Lotbinière aurait une question à poser avant moi, s'il vous plaît.

M. Camden: M. le Président, si le député de Lévis accepte, j'aurais une question à lui poser. Ce serait, évidemment, pour avoir une clarification à la suite de son exposé fleuve.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Est-ce en fonction de l'article 212 que vous...

M. Pagé: L'article 212 et l'article 213. M. Jolivet: Oui, article 213.

Le Président (M. Richard): Cela va, d'accord. M. le député de Lotbinière, vous avez la parole.

M. Camden: Merci, M. Jolivet. Je voudrais savoir... Lorsque le député de Lévis a fait allusion à M. Lome Giroux, il nous a laissé entendre qu'il avait rencontré un autre eminent collègue, un individu qui lui aurait fait des commentaires quant à M. Lorne Giroux. Alors, on voudrait savoir qui a fait cette déclaration - et quand - concernant M. Giroux.

M. Garon: Non, M. le Président, je ne pourrais pas...

M. Camden: Pour l'intérêt général... On peut citer n'importe qui et je pense que c'est d'intérêt de connaître qui fait ces déclarations ou si c'est simplement des ouT-dire qui sont véhiculés au bon gré d'une allocution. Je pense que pour l'intérêt et le bénéfice de l'ensemble de la population et de mes concitoyens de Lotbinière, ce serait intéressant.

M. Garon: M. Le président, je vous dirai que si le député savait la différence entre du ouï-dire et du voir-dire, il saurait que, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas de ouï-dire, puisque ces commentaires m'étaient faits à moi, personnellement. Deuxièmement, je vous rappellerai un proverbe mexicain qui dit: "Tant la cruche va à la rivière qu'à la fin, elle se casse". Troisièmement, c'est quelqu'un qui a eu à travailler beaucoup dans le domaine de la législation et de la protection des terres et qui connaît très bien la pensée de M. Giroux, qui, d'ailleurs, a le droit de penser ce qu'il veut. Remarquez bien, je ne ferai pas de reproche à M. Giroux de penser ce qu'il pense, sauf que de lui confier la protection du territoire agricole, à ce point de vue-là, ce n'est pas sa ligne de pensée. C'est un peu, comme disait un ministre à Ottawa, confier la banque de sang à Dracula.

M. Camden: J'ai rapporté des propos que les gens me communiquent concernant le député de Lévis. Je n'ai pas à chaque fois cette poussée fièvreuse qui me monte. Je réserve mes commentaires.

M. Jolivet: Dehors, il faut beau. Prendre un peu d'air frais serait bon pour vous. Cela baisserait la température.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Je pense que...

M. Camden: Non. Je contrôle la température.

M. Jolivet: Ah! bon.

Le Président (M. Richard): ...le député de Lévis a répondu à la question du député de Lotbinière.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'intérêt à refuser qu'il réponde, M. le Président. Ce sont ses affaires.

Le Président (M. Richard): Non, mais en fait, vous savez qu'il y a aussi un article de notre règlement qui dit que nous ne pouvons pas exiger d'un député une réponse autre que celle qu'il veut bien donner. Vous avez eu, je pense, votre commentaire à votre interrogation. Maintenant, je donne la parole au député de Prévost.

M. Paul-André Forget

M. Forget: M. le Président, je suis heureux de voir que le député de Lévis nous parle de la coopérative fédérée. Pendant 16 ans, comme président d'une coopérative, je n'ai pas eu beaucoup de consultation du député de Lévis. Lorsque vous parlez de la protection du territoire agricole, on n'a jamais été consulté au niveau de la coopération. Jamais! On n'a jamais reçu une lettre. À un moment donné, lorsqu'on a eu un problème, au sujet du lait, avec La Québécoise, le député de Lévis, qui était ministre de l'Agriculture à ce moment-là, est intervenu auprès de la coopérative La Québécoise, auprès du groupe qui s'était formé, pour combattre Agropur qui était une coopérative existante, avec un prêt de 950 000 $ où les agriculteurs ont participé également. Vous savez très bien que cette coopérative a fait faillite et que tous les producteurs ont perdu leur argent et le gouvernement du Québec aussi, tout simplement pour favoriser la compagnie Sealtest, une compagnie américaine qui a permis de prendre du marché dans la région de Montréal. Je suis très heureux de voir aujourd'hui que vous êtes sensibilisé au mouvement coopératif. J'en suis très heureux.

Une voix: C'est une volte-face. M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Prévost.

M. Garon: ...en vertu de l'article 212, je suis obligé de rétablir les faits.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dois dire, M. le Président, qu'en tant que ministre de l'Agriculture, j'ai aidé beaucoup de coopératives qui se sont organisées et notamment Agropur à Granby par une subvention de 4 500 000 $, lorsqu'elle a bâti son usine de 19 000 000 $. Quand vous avez mentionné qu'au point de vue de la coopérative La Québécoise, c'est une autre coopérative... Je n'ai pas à choisir les coopératives, les coopérateurs et les gens qui veulent eux-mêmes se former en coopérative, mais on doit leur donner un coup de main. Je ne comprends pas l'affirmation que vous avez faite, puisque, la coopérative La Québécoise une fois dissoute, tous les actifs ont été achetés par le mouvement coopératif. Comment pouvez-vous dire que les actifs de La Québécoise ont été perdus par le mouvement coopératif au profit de Sealtest, alors que tous les actifs sans exception de La Québécoise ont été acquis par des institutions du mouvement coopératif? On ne peut pas dire n'importe quoi, on ne peut pas affirmer n'importe quoi.

M. Forget: Je vais vous donner les explications.

M. Garon: Je ne choisissais pas les projets. De la même façon, j'ai aidé à plusieurs projets comme Purdel, qui avait un projet de 6 000 000 $ à la coopérative de la Côte Sud à Saint-Alexandre-de-Kamouraska. Il y a eu des subventions. Si vous regardez les années 1979, 1980 et 1981, ce fut l'âge d'or où presque toutes les usines de l'industrie laitière québécoise ont été modernisées, principalement les usines du mouvement coopératif.

M. Forget: Vous savez très bien, M. le député de Lévis...

Le Président (M. Richard): M. le député de Prévost.

M. Forget: ...qu'à ce moment-là, il y avait une crise et qu'un groupe d'agriculteurs se sont groupés pour former une coopérative. On achetait des laiteries à ce moment-là deux fois le prix qu'elles valaient. Vous étiez conscient de cela et vous êtes venu en aide à ce mouvement-là avec un prêt de 950 000 $. Vous saviez très bien que celui qui profitait de tout cela, c'était Sealtest, qui entrait entre les deux coopératives et qui pouvait vendre plus facilement sur le marché de Montréal. À un point tel qu'à un moment donné, ces laiteries et cette coopérative allaient s'alimenter chez Sealtest. (12 h 15)

Par contre, il faudrait réfuter autre chose également. Lorsqu'on parle de la recherche présentement, en ce qui concerne la coopération, vous n'avez jamais collaboré pendant neuf ans avec la Coopérative fédérée dans le domaine de la recherche, absolument pas et non plus dans les marchés extérieurs. Jamais, vous n'êtes venu aider la Coopérative fédérée en ce qui concerne le commerce extérieur. Nous sommes sur le marché du commerce extérieur depuis 1949. Nous n'avons jamais eu la collaboration du gouvernement du Québec pendant neuf ans.

Une voix: Allez-vous en avoir maintenant?

M. Forget: Oui, je peux vous dire une chose: on va organiser une rencontre avec les ministres concernés pour s'occuper du commerce extérieur. Vous savez très bien, qu'en 1985, la coopérative a exporté pour 150 000 000 $ de produits québécois dans le domaine agro-alimentaire. C'est une chose importante. Nous, Québécois qui nous disons nationalistes, nous avions une entreprise

complètement québécoise avec laquelle le gouvernement du temps n'a pas voulu collaborer!

M. Garon: M. le Président, je dois dire que le député, comme président de sa coopérative, ne pouvait pas renseigner ses membres, s'il n'était pas plus au courant de cela lui-même. D'abord, je dois dire qu'il y a eu des délégations du Québec à l'étranger et notamment avec des coopératives laitières. Je peux vous dire que des délégations japonaises sont venues ici. Elles ont rencontré des gens du mouvement coopératif à des réunions où j'ai assisté. La coopérative Agrinove, par exemple, a eu des ententes que nous avons organisées avec le Vénézuela à tel point qu'elle a pu exporter toutes les vaches qu'il y avait sur son territoire, des vaches ROP et qu'elle avait à vendre des organisations de commercialisation auxquelles nous avons travaillé avec Agrinove qui a pu exporter des animaux exportables, soit les vaches qu'elle avait sur son territoire. Constamment dans les missions, il y avait des gens du mouvement coopératif qui y étaient associés. Lorsqu'il venait des gens ici, on leur faisait rencontrer les gens du mouvement coopératif. Je suis étonné de vous entendre dire ce que vous dites là. Que ce soit dans le Bas-Saint-Laurent, qu'il s'agisse de la Côte-Sud du Québec, qu'il s'agisse d'Agrinove, qu'il s'agisse d'Agropur et qu'il s'agisse des différentes associations coopératives, nous avons travaillé avec elles pour faire la commercialisation des produits agro-alimentaires et pour l'exportation des produits agro-alimentaires. Il y a eu de nombreuses subventions d'accordées dans cette perspective, non seulement pour la transformation mais aussi sous la forme d'aide à la commercialisation. Aujourd'hui, je suis étonné que vous ne soyez pas au courant qu'il y a eu une collaboration constante avec le mouvement coopératif. Quand il y avait des divisions au mouvement coopératif et quand il y avait des groupes qui ne s'entendaient pas, comme ministre, je n'avais pas à intervenir dans ces chicanes ou à prendre la part de l'un ou de l'autre, de sorte que j'ai aidé tous les groupes coopératifs dans le domaine de la transformation et de la commercialisation des produits laitiers.

M. Forget: Quand môme pour répondre au député de Lévis.

Le Président (M. Richard): Un tout petit commentaire, M. le député de Prévost.

M. Forget: Tout simplement dans le domaine de la vente du bétail, je pense que la Coopérative fédérée n'est jamais intervenue dans cela, elle n'a jamais été dans ce commerce.

M. Garon: Non, mais la coopérative Agrinove, oui.

M. Forget: Mais pas la Coopérative fédérée, elle n'était pas engagée dans cela.

M. Garon: Oui, c'est une coopérative aussi, Agrinove.

M. Forget: II y a une autre chose aussi. Lorsque je vous parle du commerce extérieur, en ce qui concerne la Coopérative fédérée, jamais vous n'êtes intervenu pour nous aider. J'ai vérifié les dossiers.

M. Garon: Comment est-ce que vous me diriez cela, ce n'est pas exact:

Des voix: Ah!

M. Garon: Les gens qui faisaient la commercialisation savent à quel point on leur a permis de rencontrer des gens des délégations, rencontres qui étaient organisées par le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous devriez aussi savoir que nous avions mis en place des conseillers économiques agro-alimentaires dans les délégations du Québec. Ces entreprises aussi se prévalaient de leurs services. Lorsque j'ai organisé des missions commerciales à l'étranger, des membres de la Coopérative fédérée ou du mouvement coopératif faisaient souvent partie de ces missions.

Le Président (M. Richard): M. le député de Prévost.

M. Forget: Juste une petite réponse.

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, vous avez le droit de terminer vos . dix minutes.

M. Forget: Tout simplement, je ne sais pas si le député de Lévis est au courant que la Coopérative fédérée a maintenant sa maison, maison qui représente les intérêts de la Coopérative fédérée au Japon. Il va y en avoir une en Chine aussi. Il n'y a personne pour s'occuper de nous.

M. Garon: II faut comprendre une chose. Le gouvernement n'est pas là seulement pour un organisme. Il est là pour l'ensemble des gens qui font des affaires.

M. Forget: Vous n'avez jamais collaboré, jamais, jamais.

M. Garon: II est obligé de tenir compte de l'ensemble. Il ne peut pas être à l'usage exclusif d'un groupe mais de l'ensemble des citoyens qui oeuvrent dans ce domaine sur le territoire québécois.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis, merci, M. le député de Prévost. M. le député...

M. Jolivet: M. le Président, j'ai trouvé cela intéressant, moi.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, j'admets, M. le député de Laviolette, qu'il y

M. Garon: On devrait convaincre le président qu'une partie du salaire aille à Mme Forget, de sorte que le député de Prévost parlerait tous les jours si elle était ici tous les jours.

Le Président (M. Richard): Ce n'était pas une question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Pagé: M. le Président, je trouve cela tout à fait disgracieux et cela manque de délicatesse, cela ne me surprend pas du député de Lévis. Cependant, celui-ci devrait convenir avec nous que le député de Prévost contribue de façon importante, utile et significative aux travaux de la commission depuis qu'il a été élu par la population de Prévost pour la représenter. J'aurai l'occasion dans mon propos, tout à l'heure, de souligner la contribution importante de notre député, qui, d'ailleurs, vous en fait voir de toutes les couleurs ce matin, qui vous place sur la défensive, qui vous place dans une situation où vous vous sentez mal à l'aise, M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, on pourrait permettre au ministre de faire des petits cinq minutes, s'il le veut, il fera trente minutes au total, cela ne me dérangerait pas.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Laviolette...

M. Garon: En vertu de l'article 212, sur ce que le ministre vient de dire, le ministre vient de m'attaquer et je dirais que je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Portneuf, qui a déjà sali toute l'Assemblée nationale avec le faux scandale des films pornos.

M. Pagé: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire au député de Lévis qu'il ne devrait pas cracher en l'air dans ce dossier.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, messieurs, si vous permettez, on va...

M. Pagé: Vous ne devriez pas cracher en l'air, cela va vous tomber sur le bedon.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, messieurs, si vous le permettez, le "coffee break" étant terminé, même avec le respect, M. le député, de l'alternance, M. le député des îles-de-la-Madeleine, avait... Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Farrah: Pas nécessairement, c'est qu'hier j'avais manifesté le désir d'intervenir et de poser une question; même notre collègue, M. le ministre de l'Agriculture, l'avait mentionné également...

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Farrah: ...et je n'avais pas eu le droit de parole. Alors, je demande juste si je peux intervenir.

Une voix: Vous oubliez vite.

M. Jolivet: On lui avait dit d'attendre à la fin.

Le Président (M. Richard): Je n'ai pas d'objection...

M. Jolivet: Je témoigne, M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Jolivet: II y avait le député de Lotbinière et le député des îles-de-la-Madeleine qui voulaient poser une question. On lui avait dit: Attendez le moment où l'ex-ministre, le député de Lévis aura terminé.

Le Président (M. Richard): Alors, vous désirez poser votre question, M. le député des îles-de-la-Madeleine, à M. le député de Lévis?

M. Georges Farrah

M. Farrah: C'est un commentaire et peut-être une question en même temps. Je suis quand même estomaqué d'entendre le député de Lévis qui nous a fait la morale hier quant à la consultation, qui a demandé de rencontrer l'UMRCQ, l'UMQ, les coopérateurs et le reste, et le reste, alors que je sais pertinemment ce qui concerne le dossier du zonage agricole aux Îles-de-la-Madeleine. On sait qu'il n'y a pas de zonage aux Iles. La commission n'a pas statué en ce qui concerne les Îles-de-la-Madeleine. On sait que la MRC, qui est un groupe quand même très important... Même le député de Lévis mentionnait hier que c'étaient des groupes très importants, qu'il fallait considérer ces gens. Ils pourraient nous apporter des choses très bénéfiques dans un débat. La MRC, en ce qui concerne les îles, a manifesté souvent le désir d'arriver à une entente en ce qui concerne le zonage

agricole et compte tenu du contexte particulier des Îles-de-la-Madeleine. La MRC avait amené des amendements considérables, je dois l'avouer, quant à un éventuel zonage qui serait applicable aux Îles-de-la-Madeleine. À ce sujet, le député de Lévis a toujours été à l'encontre des revendications de la MRC des Iles et je trouve cela vraiment drôle de l'entendre aujourd'hui dire qu'il faut rencontrer ces gens et les avoir en consultation. Alors qu'il était au pouvoir et qu'il avait un pouvoir décisionnel, il a toujours réfuté du revers de la main ce que ces gens avaient à dire.

Cela a été très négatif en ce qui concerne l'agriculture aux Iles, pour les agriculteurs et les agricultrices car, étant donné qu'on n'a pas de zonage aux Îles-de-la-Madeleine, on sait que tous les programmes normés ne sont pas applicables. Alors, l'agriculture a reculé aux Iles, compte tenu des décisions de l'ancien ministre, le député de Lévis. Comme le disait hier notre collègue de Portneuf et ministre de l'Agriculture, je pense que c'est la preuve de l'incohérence qui est véhiculée de l'autre côté de la Chambre, de l'autre côté de la table. Je me demande aujourd'hui pour quelle raison on demande des consultations alors que, dans votre temps, vous ne preniez aucunement en considération ces gens.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dois dire que, en vertu de l'article 212...

Une voix: Non, c'est une question de règlement. Vous avez posé une question...

M. Garon: ...- 212 ou 213 ou les deux en même temps - le député ne semble pas connaître le dossier agricole. Aujourd'hui, il y a un abattoir qui fonctionne aux Îles, un abattoir qui satisfait aux normes...

M. Farrah: Fédérales.

M. Garon: Les normes québécoises également, parce qu'un abattoir ne peut pas fonctionner au Québec s'il ne satisfait pas aux normes québécoises. Si le député des Îles-de-la-Madeleine veut se renseigner, je lui dirais de lire deux causes, une du Québec en 1979 et une en 1980 de la Cour suprême du Canada, la cause Labatt et la cause Dominion qui lui expliqueront comment cela marche dans ce domaine. Je comprends que le député peut affirmer n'importe quoi. Je lui conseillerais de demander aux municipalités régionales de comté ce qui se passe dans le cas de la privatisation de Madelipêche, cela pourrait peut-être le renseigner et lui montrer que, justement, c'est lui qui ne suit pas...

M. Farrah: M. le Président, question de règlement.

M. Garon: ...l'Union des municipalités régionales de comté.

M. Farrah: ...la pertinence des débats. M. Garon: ...de son comté.

M. Farrah: ...on parle de zonage agricole et M. le député de Lévis parle de Madelipêche.

M. Garon: Ils sont très inquiets de la privatisation de Madelipêche parce qu'ils savent que cela va amener des centaines...

M. Farrah: Je comprends que cela lui fait mal.

Le Président (M. Richard): Un instant!

M. Farrah: La pertinence des débats, M. le Président. Il ne veut même pas répondre aux questions.

Le Président (M. Richard): Attendez juste un instant si vous permettez. En fonction de...

M. Garon: Le député des Iles-de-la-Madeleine me fait penser au Manneken-Pis de la Belgique.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, messieurs, de part et d'autre. Vous savez que, dans les articles 212 et 213, on écrit "brèves" explications ou "brèves" réponses. Je me permettrai à ce moment-ci de transférer la parole au député de Terrebonne pour l'utilisation de ses dix minutes pour ses commentaires sur le sous-amendement. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. La motion pour faire venir les coopératives pour nous renseigner et nous aider, soit parce que nous voulons que cette loi soit retirée, soit pour renseigner le ministre qui croit que cette loi doit être adoptée. Je crois que, actuellement, les cultivateurs demandent partout... Et leur dernier congrès de l'UPA était de conserver leurs acquis et la protection du territoire agricole. Je ne parle pas pour Ies galeries, moi, je n'ai pas visite.

Les agriculteurs veulent absolument conserver leurs acquis. Il est sûr qu'à travers une décennie, on pourra toujours trouver quelque part un gouvernement qui a cassé une pinte de lait quelque part. C'est

possible. Mais une chose, par exemple, c'est l'ensemble d'un dossier qu'on se doit de regarder. Il est difficile de trouver des côtés négatifs dans l'administration agricole des dix dernières années, parce que l'ancien ministre de l'Agriculture a pris les agriculteurs au neuvième rang selon les revenus. En dedans de quelques années, il a amené l'agriculteur québécois au premier rang, au début des années quatre-vingt, et cela s'est maintenu là plusieurs années. Les agriculteurs québécois sont passés du neuvième rang sur dix provinces du côté des revenus, au premier rang, et ce, depuis plusieurs années. Il y a certainement quelque chose de bon qui a été fait quelque part, je veux bien jouer à la vierge offensée de temps en temps et essayer de passer du boudin dans le cou de Dracula, il reste un temps qu'il y a des moments que c'est un peu trop lourd à porter.

Le député de Lévis nous dit que la protection du territoire agricole, c'est le plus beau joyau législatif qui n'a jamais été voté à cette Assemblée nationale. Je suis complètement d'accord et tout le monde l'est. Le ministre actuel est aussi d'accord sur cela. D'ailleurs, dans son esprit, il veut absolument protéger cette loi. Mais nous disons que la loi qu'il nous apporte aujourd'hui peut faire des entailles dans cette loi qui est un acquis des agriculteurs et cultivateurs, des agricultrices et des cultivatrices, et que l'ensemble des producteurs et des productrices agricoles tiennent à ce projet de loi comme à la prunelle de leurs yeux.

Pour amener cette loi à l'Assemblée nationale, il faut d'abord dire que le député de Lévis a eu un courage remarquable à l'époque. Il fallait avoir beaucoup de courage à cause du lobbying des spéculateurs qui était très fort et que vous sentez encore derrière vous aujourd'hui.

M. Garon: Je n'ai pas été renvoyé pour faire mes devoirs.

M. Blais: Même des spéculateurs québécois, il y en avait, et beaucoup de spéculateurs qui venaient de l'extérieur de la province dont Toronto qui n'était pas absolument absente de cette spéculation. Dans le bout de Saint-Hyacinthe, entre autres, beaucoup de terres en friche appartenaient à de gros propriétaires de l'extérieur du Québec. Je n'ai honte en rien à le dire ici. Je le dis en toute quiétude. Cette protection du territoire agricole demandait un courage de premier plan de la part de l'ancien ministre de l'Agriculture. Le ministre de l'Agriculture actuel aura des gestes courageux à poser lui aussi. On le jugera à ses gestes comme on juge l'arbre à ses fruits.

En plus du courage, cette loi, les cultivateurs la demandaient. Je suis persuadé que le député de Prévost et les autres cultivateurs la demandaient aussi à l'époque, cette protection du territoire agricole, par reconnaissance pour nos aïeux et du travail qu'ils ont fait pour protéger notre sol. (12 h 30)

Anciennement, le travail sur le sol québécois était très difficile comparativement à aujourd'hui. Nos aïeux, malgré les spéculateurs, ont protégé ce sol du mieux qu'ils ont pu. J'ai l'impression que lorsqu'on chante O Canada... Je ne dis pas O Canada, je dis sol québécois, terre de nos aïeux, ton front est ceint. C'est sol québécois qu'il faut dire, ce n'est pas O Canada; ils nous ont même volé le nom. On dit: Sous l'oeil de Dieu, près du fleuve géant, le Canadien grandit dans l'espérance. Ce n'est pas au Yukon que coule le fleuve Saint-Laurent, le fleuve géant, ni en Ontario, ni à Terre-Neuve, ni au Nouveau-Brunswick, ni en Saskatchewan, ni en Alberta, ce fleuve géant qui est l'hymne national. On nous a même volé l'hymne national du Québec pour l'appeler le O Canada parce que le O Canada, c'était le Québec, anciennement, il faut tout de même qu'on se le dise. Il faut que quelqu'un, de temps en temps, se lève debout pour qu'on retourne à nos racines afin qu'elles ne pourrissent pas en terre sous des gouvernements qui ne respectent même plus notre langue.

En plus de vouloir spolier les agriculteurs de leur richesse première qui est leur sol natal, on veut, de l'autre côté, spolier les enfants de soins dentaires et on veut, en plus - c'est la vice-première ministre - nous couper notre langue française dans nos relations. C'est incroyable. II y a tout de même une limite à être tolérant du côté de l'Opposition. Je suis un type qui est strictement tolérant, de nature. J'ai un respect total et absolu des minoritaires parce qu'au Québec, je me sens très majoritaire: nous sommes 80 %. Du côté agricole, j'ai aussi du respect pour les minoritaires qui sont les spéculateurs dans le cas de l'agriculture, mais il faut d'abord respecter la majorité agricole, les producteurs agricoles, et non pas essayer de faire adopter des lois pour sauver les minoritaires encore qui domineraient chez les agriculteurs. Cela a duré assez longtemps, la période des spéculateurs.

Personnellement, par respect pour nos aïeux qui ont, à la sueur de leur front, conservé ce sol, conservé la foi que nous avons, conservé la langue et sauvé le peuple par des familles nombreuses, je me demande pourquoi ici on n'essaierait pas de protéger les terres et la grandeur de territoire qu'ils ont su conserver malgré la spéculation et malgré les pressions de l'extérieur, malgré que nous soyons toujours des vassaux dans ce vaste pays, comme peuple. Le peuple

québécois est un peuple dominé, subordonné, colonisé et, malgré tout cela, nos aïeux ont su sauver un sol et nous nous devons de le défendre. Et, moi, je ne dis pas O Canada. Pas parce que je déteste les Canadiens, je les adore. J'aime les Américains, j'aime les Italiens. Je suis un homme tolérant qui aime tous les minoritaires mais ici, je dis toujours: Sol québécois, terre de nos aïeux et c'est cela que l'on devrait chanter. Ce ne 3erait pas gênant de se lever et de chanter: Sol québécois, plutôt que de chanter O Canada. Cela ne me gênerait pas. Je me lèverais debout, très facilement et ce serait par respect pour nos aïeux qu'on le ferait.

Il faut se rappeler que chaque pouce de terrain perdu à l'agriculture ne se retrouve plus. Chaque concession que l'on fait à la spéculation ne peut plus être reprise. Lorsqu'on bâtit une maison ou une industrie... et ce n'est pas drôle, je ne trouve pas cela drôle du tout! Surtout quand on est agriculteur, on devrait se lever pour défendre ce sol et non pas rire de quelqu'un qui en parle avec fièvre, avec effervescence et avec conviction. Je vous disais hier qu'il y a 3 000 000 de terrains prêts, de lots prêts à recevoir une maison au Québec. 3 000 000 dont 410 000 sont déjà viabilisés. Comment peut-on venir défendre la position d'ôter dans les zones vertes d'autres terrains pour construire. Nous avons de la place pour doubler la population du Québec sans toucher à un iota de la terre verte que nous avons. Pourquoi? Pourquoi adopter des lois ou essayer de faire adopter des lois qui priveraient la classe agricole d'une terre riche, prospère, mais qui ne couvre que 5 % de la superficie du Québec? Il y a 95 % de la superficie du Québec où l'on peut construire. J'aimerais beaucoup qu'on la protège. Je suis persuadé que le ministre ne demande que notre intervention, il ne veut que nous écouter là-dessus. Cette loi qui est là, s'il tient à la garder, qu'il la rende plus acceptable pour la classe agricole. C'est pour cela que j'aimerais que les coopératives viennent nous renseigner là-dessus. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres inteventions? Je m'excuse. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: C'est sur l'article... J'ai une question à poser au député de Terrebonne, s'il vous plaît.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Le député faisait référence à l'hymne national. J'ai deux petites questions au député, s'il s'en souvient: Qui a composé l'hymne national et à quel endroit?

M. Blais: Pardon? Je n'ai pas compris votre question.

M. Messier: Qui a composé l'hymne national et à quel endroit, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Je ne me souviens plus de cala du tout. Moi, la chanson, je ne connais pas cela.

M. Messier: Non? C'est à Saint-Hyacinthe et par Calixa Lavallée.

M. Jolivet: Basile Routhier. M. Blais: Je ne le savais pas.

M. Messier: C'est sur les bords de la rivière Yamaska.

M. Blais: Est-ce vrai? Ils disent cela dedans: Sur la Yamaska près du... C'est cela qu'on chante? Je pensais qu'on chantait: Sous l'oeil de Dieu, près du fleuve géant. C'est une autre question idiote qui fait que vous aimez bien mieux dire des idioties que vous occuper de l'agriculture. Un point c'est tout! Qu'est-ce que cela peut bien foutre la question que vous venez de me poser là? On peut badiner parfois, mais quand des choses importantes comme cela sont en jeu, on ne pose pas des questions stupides comme celle-là.

M. Jolivet: On prend son droit de parole.

M. Messier: M. le Président, c'était juste pour montrer l'ignorance du député en la matière. Il fait des affirmations et il ne sait même pas de quoi il parle.

M. Pagé: M. le Président, dans un esprit de conciliation, m'est-il permis de recommander un duel devant la porte de l'Amérindien, à treize heures, entre les deux députés? On va continuer à lire.

Le Président (M. Richard): M. le député de Duplessis, vous avez droit à votre droit de parole de dix minutes sur le sous-amendement. À vous, M. le député.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, le projet de loi 132 modifie, même s'il n'y a seulement que deux articles, la politique agricole et cela de façon assez substantielle. On remarque que ces deux articles et en particulier le premier - il a deux alinéas -touchent le territoire de l'agriculture du Québec. Si ce projet de loi 132 est adopté à l'Assemblée nationale, on se dirige nettement vers l'inconnu face à l'aménagement du

territoire ainsi que face à nos terres agricoles. Je crois fermement que ce projet de loi est une porte ouverte à tout le patronage qui pourrait y exister et ' à toute la spéculation qui pourrait survenir. Il faut aussi démontrer en même temps toutes les inquiétudes provenant de différents milieux, incluant bien sûr l'Union des producteurs agricoles, les MRC, l'Union des municipalités du Québec, mais en ajoutant à cela la Coopérative fédérée et le Mouvement coopératif du Québec.

Quant à nous, nous savons très bien que le gouvernement libéral que nous avons à l'Assemblée nationale depuis le 2 décembre dernier n'est pas le même parti politique qui avait annoncé la transparence, qui avait annoncé les négociations et qui avait annoncé, par le biais de toutes sortes de promesses, une meilleure économie au Québec. Les négociations se font actuellement en catimini et ce, sans l'implication des vrais intéressés que j'ai mentionnés tout à l'heure. Il ne faudrait pas que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation oublie que, lorsqu'on parle de ce secteur économique du Québec, on parle de 14 000 000 000 $ d'immobilisations, de 4 000 000 000 $ de production, de 400 000 emplois directs et indirects, de 1,5 % du produit intérieur brut québécois, de 5 % de ce même produit intérieur brut, si l'on ajoute l'agro-alimentaire et de milliards de dollars pour l'achat de matériel et de produits pour les fermes du Québec. Des millions de dollars sont aussi payés en taxes par nos agriculteurs et nos agricultrices.

Le ministre semble oublier que tout le secteur agricole a démontré, par ses activités économiques, qu'il pouvait remonter la pente au cours des dernières années, passant d'un peu plus de 40 % d'autosuffisance à 73 % au cours de 1986. On parle bien sûr aussi du fait qu'il y ait 8 % de toutes les exportations internationales du Québec dans ce secteur. M. le Président, tout comme l'UPA, je dis que s'il doit y avoir une révision de la loi 90, la Loi sur la protection du territoire agricole, tous les organismes qui furent mentionnés au cours de cette commission auraient des suggestions pertinentes à faire pour renforcer la loi elle-même au lieu de l'amoindrir comme le fait l'actuel projet de loi 132. Il la modifie d'une façon assez substantielle, mais sans que cela n'y paraisse. Il n'est pas dit que le gouvernement libéral ne fait pas en catimini certaines spéculations politiques à travers tout le réseau que le ministre de l'Agriculture connaît très bien. Je crois qu'il faut prendre garde à l'exagération ambiante qui grossit à dessein des détails d'application de la loi au détriment de toute la philosophie qui sous-tend l'homogénéité du territoire agricole, en particulier du territoire québécois.

Tout le monde sait que la pression est énormément forte, notamment de la part des MRC et cela même au détriment de cette loi qui est connue de tous et de toutes. Sur les 136 000 000 d'hectares de superficie totale du sol québécois, il ne faut pas oublier que 2 500 000 hectares sont défrichés, soit 1,8 % du sol. Le potentiel de terres cultivables se chiffre selon le ministère de l'Agriculture, c'est-à-dire le ministère du ministre de l'Agriculture lui-même et député de Portneuf, à 6 800 000 hectares, soit 5 % du sol québécois. C'est donc dire qu'au Québec seulement 35 % du potentiel agricole est exploité. Mais, si on veut changer les choses qui existent actuellement à l'intérieur de la Loi 90 sur la protection du territoire agricole, il ne faut surtout pas faire ces changements en catimini, sans écouter attentivement toutes les personnes, c'est-à-dire les agriculteurs, les agricultrices et, bien sûr, tous les représentants de la Coopérative fédérée et du mouvement coopératif du Québec. C'est ce que nous voudrions connaître, nous, en tant qu'opposition. Je suis même assuré de la grande majorité des organismes dont les noms ont été apportés devant cette commission par l'Opposition. Que je sache, il n'y a pas un ministériel qui s'est chargé de présenter quelque motion que ce soit ou quelque amendement prévisionnel que ce soit en vue de bonifier le projet de loi. Il est sûr, quant à nous, que le fait que ce gouvernement ne démontre aucune transparence envers les vrais intéressés du domaine de l'agriculture, nous inquiète énormément.

Je pourrais peut-être rappeler au ministre de l'Agriculture que non seulement l'UPA, mais aussi d'autres organismes, sont extrêmement inquiets de l'attitude gouvernementale. Je n'ai pas l'intention de répéter ici le discours qui a été fait par le président-directeur général de l'Union des producteurs agricoles à l'occasion du 62e congrès général de l'UPA, mais on sait, par exemple, qu'il y a plusieurs organismes qui sont parfaitement d'accord avec la position de l'UPA et c'est l'ensemble des coopératives du Québec, par le biais de fédérations ou autres, qui étaient intéressées à appuyer la position de l'UPA dans un premier temps et, dans un deuxième temps, à faire valoir auprès du ministre de l'Agriculture et de son gouvernement, des positions concrètes quant au territoire agricole et à son aménagement.

M. le Président, je voudrais citer ici en passant des paroles du président-directeur général de l'UPA qui mentionnait au début de son exposé, de son allocution, lors de ce 62e congrès: "Les lendemains qui chantent, cette phrase ne figurera plus dans la liste des espoirs des agriculteurs et agricultrices

du Québec. Non, mes amis, l'agriculture et ceux et celles qui la font vivre sont confrontés à une véritable symphonie qui prend des airs de requiem." Le représentant de tout ce secteur agricole mentionnait, par le fait même, les attitudes gouvernementales libérales se rapportant à l'ensemble du dossier agricole. Bien sûr, lorsqu'on parle du dossier agricole, on parle de l'aménagement du territoire, on parle de la loi elle-même concernant la protection de ce territoire agricole et qui est essentielle à l'économie de l'ensemble de nos agriculteurs et agricultrices.

(12 h 45)

On parle d'un ensemble de lois, d'un ensemble de réglementations qui existent actuellement et où on voudrait voir de part et d'autres des modifications quant à certaines des réglementations, mais on voudrait surtout modifier les choses pour que cela soit plus profitable, non pas au gouvernement, non pas à ses ministres, non pas à l'Opposition, non pas aux ministériels dans l'ensemble, mais que cela soit plus profitable pour les Québécois et les Québécoises qui fonctionnent dans le domaine agricole. M. le Président, vous me permettrez sûrement de souligner que la grande majorité des cas qui ont été soulevés lors du discours de M. Proulx, en ce 62e congrès, étaient des cas apportés sur la place publique et qui concernaient directement chacun et chacune des personnes touchées par ce dossier. Quand on parle de l'état de l'agriculture, face au gouvernement du Québec, nous savons très bien que c'est le cadre par lequel l'on fait confiance et si ce gouvernement prend n'importe quelle décision sans consultation et en catimini, avec l'accord des ministériels que nous avons en face de nous, je me demande où les prochaines années vont nous conduire en ce qui concerne le domaine agricole et quant à ceux et celles qui y oeuvrent, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois et année après année. Merci M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Duplessis. Autres interventions? M. le député de Laviolette, vous avez le droit d'utiliser vos dix minutes.

M. Jolivet: M. le Président, avant de faire mon intervention de départ, j'aurais seulement une remarque à faire. J'ai vécu, à l'éducation, ce que j'ai vécu ce matin, c'est-à-dire, quand les députés libéraux amènent des gens dans l'assistance pour les écouter, ils parlent. Le ministre de l'Éducation, lorsque mon collègue, le député d'Arthabaska, a eu à prendre la parole, a présenté les gens en disant: M. le député d'Arthabaska a son "fan club". J'inviterais tous les autres membres de la commission du côté libéral à amener leur "fan club", parce qu'on aurait la chance d'écouter de bonnes interventions comme le député de Prévost tout à l'heure, une intervention dans laquelle il a fait valoir son opinion. Cela ne veut pas dire qu'on est d'accord avec lui. C'était une petite remarque préliminaire que je faisais, mais espérant que les autres vont maintenant suivre l'exemple du député d'Arthabaska et du député de Prévost en faisant venir des gens.

Maintenant je dois vous dire que, et mon intervention commence, M. le Président...

M. Camden: M. le Président, j'aurais aussi peut-être une remarque...

M. Jolivet: Vous pouvez y aller. Cela ne compte pas dans mon temps?

Le Président (M. Richard): Cela ne compte pas dans votre temps.

M. Camden: Si M. le député me le permet...

M. Jolivet: Oui.

M. Camden: Je manifesterai évidemment le même souhait qu'il a fait de pouvoir avoir des gens de leur comté sur place. Probablement que ceci mettrait davantage de rigueur intellectuelle dans leurs interventions.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Perron: On pourrait faire venir les gens de Schefferville qui viennent de subir une tutelle de votre gouvernement, parce qu'il n'y a rien qui a été fait au cours des six derniers mois par ce gouvernement que nous avons en face de nous et qu'ils ont en face d'eux. Il s'agit de 1200 personnes.

M. Pagé: Qui a relancé ITT?

M. Perron: II ne s'agit pas de 99 ministériels.

M. Pagé: Qui a relancé ITT dans le propre comté du député de Duplessis?

Une voix: Qui a relancé Cascades?

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je m'excuse, juste un petit instant. Je voudrais vous rappeler, même si cela semble intéressant de part et d'autre, que l'article 211 de notre règlement est très court et dit ceci: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion". Si ma mémoire est bonne, nous parlons d'un sous-amendement en ce qui a trait à l'audition, ici en commission, de la coopérative fédérée et du mouvement coopératif agricole et

j'avais permis à M. le député de Laviolette d'utiliser son droit de parole de dix minutes. Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne suis pas un type qui s'occupe beaucoup de procédure, parce que je ne prête jamais de mauvaises intentions aux gens. Mais est-ce qu'on a le droit, de l'autre côté, de nous accuser ici de manquer de rigueur intellectuelle? Est-ce que c'est parlementaire? Ensuite, qui va juger si le député de Lotbinière a le jugement voulu pour parler ainsi. Je ne sais s'il y a une question de règlement là-dessus.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, je ne vais pas en profondeur, à savoir si vous aviez raison pour la question de règlement, mais je pense que de part et d'autre, chacun s'est un peu défoulé, ce qui est bon moralement. Maintenant, je transmets la parole pour ses dix minutes au député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je vais la prendre en disant au ministre de l'Agriculture qu'ils ont peut-être fait repartir ITT, mais ils ont oublié une chose importante, c'est qu'en contrepartie, ils ont de la difficulté avec Matane qui est encore aussi important, sinon plus...

Une voix: À qui s'adresse votre question?

Une voix: Ils ont juste signé le document.

M. Jolivet: C'était simplement une réflexion sur ce que le ministre de l'Agriculture avait dit. Mais vous voulez que j'arrête sur ce sujet, alors j'arrête.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, je préférerais que vous y alliez sans préambule, pour prendre des mots de mon collègue de l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Avant que le député de Laviolette amorce son intervention, parce que je n'ai pas l'intention de le déranger. À la suite des propos du député de Duplessis, qui se faisait très violent et très critique à l'égard de l'action du gouvernement, dois-je comprendre qu'il est insatisfait de la décision du gouvernement en regard de l'annonce de la relance de cette entreprise, une des premières décisions que notre gouvernement a prises? Le gouvernement dans lequel il était - et par surcroît il était membre de la majorité - n'a jamais pu faire avancer le dossier. Vous n'étiez même pas écouté, M. le député, il faut en convenir.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez de...

Le Président (M. Richard): En fonction de l'article 212.

M. Perron: ...rappeler le ministre dans la bonne direction. Lorsqu'il mentionne le dossier de l'ITT, les devoirs avaient été faits, la décision avait été prise, les négociations ... Je m'excuse, mais là c'est à moi. Vous avez eu votre droit de parole, tout de même.

M. Pagé: Vous n'étiez même pas au Conseil des ministres, quand même!

M. Perron: Non, non, mais je suivais très bien le dossier, M. le Président. Je peux vous affirmer que le dossier qui a été signé par le gouvernement libéral de Bourassa, cela a été pratiquement le même dossier qui avait été entériné par mon collègue qui était au Conseil des ministres dans le temps, qui est à ma droite ici, c'est le député de Laviolette. Je voudrais bien que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'induise pas les membres de cette commission en erreur en disant n'importe quoi à cette commission. Je sais très bien de quoi je parle quand je parle du dossier de l'ITT.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. Je ne dis pas n'importe quoi autour de cette table.

M. Perron: Oh non!

M. Pagé: D'ailleurs, je ne cause pas souvent autour de cette table, je vous écoute.

M. Perron: Vous êtes pire que lorsque vous étiez dans l'Opposition.

M. Pagé: Cependant, je dois dire ceci au député de Duplessis: C'est bien beau cela, mais pourquoi ne l'avez-vous pas réglé? Pourquoi n'était-ce pas réglé le 2 décembre? C'est parce qu'il n'y avait pas de volonté politique. Vous n'aviez pas le poids politique pour influencer une telle décision. C'est après, c'est après. Voyons!

Le Président (M. Richard): M. le député.

M. Perron: M. le Président, si le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation veut entreprendre une conversation on peut peut-être lui parler des films pornographiques que lui-même avait annoncés à l'Assemblée nationale pendant que cela n'existait même pas. L'écoute électronique de nos téléphones,

cela n'existait pas. La preuve a été faite.

M. Pagé: Une question de règlement.

M. Perron: II a toujours dit n'importe quoi et il continue de dire n'importe quoi aujourd'hui.

Le Président (M. Richard): Une question de règlement, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous le retenir? Que le député lise le rapport déposé par le ministre de la Justice à l'époque. Qu'il se réfère au nombre de cassettes manquantes. Si vous voulez relever ce vieux débat, n'importe quand! Vous ne devriez pas cracher en l'air, cela va vous tomber sur le "coco". Vous ne devriez pas cracher en l'air dans ce dossier et vous le savez.

M. Perron: Vous ne devriez pas être ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous devriez aller pelleter dans les étables.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez...

M. Jolivet: M. le Président, j'ai été mis en cause comme ancien ministre. J'ai l'intention de parler.

M. Pagé: Alors, ma réponse à la question sur ITT, c'est quoi?

M. Jolivet: M. le Président, j'ai été mis en cause comme ancien ministre et j'ai l'intention de dire qu'effectivement le dossier était prêt.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, en fonction de l'article 212?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Cela semble être un numéro assez pratique.

M. Jolivet: Oui, c'est très privilégié. Le Président (M. Richard): Allez-y.

M. Blais: On bout à 212; alors, il y en a qui sont bouillants ici.

M. Jolivet: Simplement pour vous dire une chose, M. le Président: Effectivement, les deux dossiers, Matane et Port-Cartier, étaient prêts quant à la négociation. Celui de Port-Cartier était prêt en termes de décision. Cependant, nous les reliions à la négociation avec le fédéral dans les deux cas, ce que le Parti libéral a refusé de faire. Il a signé la partie qui était complétée et qui a été appelée ITT, mais il a oublié en contrepartie qu'il s'enlevait tous les moyens de négocier Matane. Vous avez le résultat actuellement: un an après leur arrivée, Matane n'est même pas encore dans l'embryon de la possibilité d'arriver à sa fin. Je reprends, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous reprenez vos dix minutes. Il y a quelques minutes d'écoulées. Il doit vous en rester, je ne le sais pas, à "l'oeilomètre", cinq ou six.

M. Garon: II n'a même pas commencé. M. Jolivet: Je n'ai pas commencé.

Le Président (M. Richard): II y avait quand même certaines remarques préliminaires.

M. Jolivet: Non, non, j'ai dit les remarques préliminaires et le député a dit une remarque préliminaire. Je n'ai pas commencé, je m'excuse. Je n'ai pas dit un mot.

Le Président (M. Richard): Cela va. Allez-y. L'idéal... Je dois vous dire, M. le député de Laviolette, que ce qui me plairait beaucoup comme président actuellement, ce serait premièrement qu'on commence. Je vous donne la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, mes dix minutes commençant, M. le Président, la proposition qui est présentée par mon collègue, le député de Lévis, est en ce sens d'amener ici à cette commission les gens qui font partie de la Coopérative fédérée et de l'ensemble de l'organisation du Mouvement coopératif agricole du Québec. Effectivement, il y a beaucoup de personnes qui sont dans ces mouvements et qui sont à la fois, il faut en convenir, membres de l'UPA. Dans ce contexte, on avait dit: On fera venir l'UPA. Je suis sûr que les gens, parce que l'UPA viendrait, seraient ici à cette Assemblée. Ils ont des choses à dire et ensuite s'ils ont besoin de donner des renseignements additionnels ou répliquer dans certaines occasions, cela pourrait se faire lors de leur intervention. Quand on fait une consultation particulière pour une journée, il arrive souvent qu'il y a beaucoup de gens dans la salle qui écoutent ce qui est en train de se dire et cela permet de bonifier leur intervention. Or, à l'UPA, les gens des coopératives et du mouvement coopératif pourraient vous le dire, on se bat actuellement pour des acquis. Mon collègue vient de parler du 62e congrès de l'UPA du Québec qui s'est ouvert dans une forme d'optimisme qui, en réalité, était juste en

apparence, parce que les gens n'étaient pas du tout de bonne humeur, et c'est d'ailleurs, comme le disait mon collègue, le président Jacques Proulx qui a donné le ton à l'ensemble des délibérations qui ont suivi dans ce congrès qui s'est terminé il y a quelques jours.

Mon collègue le rappelait, et je pense que cela vaut la peine de le faire, il lançait, comme président, un message bien important; il donnait le ton à l'ensemble des délibérations en disant: L'agriculture, et celles et ceux qui la font vivre, sont confrontés à une véritable symphonie qui prend des airs de requiem. Pourquoi? Parce qu'en un an, les appréhensions que les cultivateurs avaient se sont transformées en une lutte pour leur survie. Ce ne sont pas des mensonges, c'est cela qui est la réalité.

Ce que disaient les gens dans ce congrès, les deux ministres qui représentaient, l'un le fédéral et l'autre le provincial, en l'occurrence le ministre qui est devant nous aujourd'hui pour le Québec, ont des mandats populaires, on doit en convenir. Donc, on ne va pas les changer, l'un a pris le pouvoir en 1984 et l'autre en 1985, dans des conditions que vous connaissez et qui font qu'effectivement, ils ont des mandats populaires. Le problème, c'est que ces gens, avec leurs mandats populaires, sont devenus des experts en double langage. Il y a des gens des coopératives, ils pourraient venir vous le dire. Effectivement, ce sont des gens qui ont un double langage.

Je rappelle à ce moment les paroles du président Jacques Proulx, de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Il ajoutait que les agriculteurs doivent maintenant se battre sur plusieurs fronts. Imaginez-vous, pour essayer de les diviser, on a ouvert plusieurs fronts pour être capable, dans la bataille, de préserver leurs acquis. Là, on peut parler de l'ensemble fédéral-provincial dans la question, que ce soit le libre-échange canado-américain, les politiques nationales de production et de protection agricole, qui sont de compétence fédérale, mais, du côté du Québec, on faisait mention, dans les discussions, de zonage agricole. C'est ce dont on parle, M. le Président, aujourd'hui, de privatisation - on en a quelques-uns qui sont devant nous et vous voyez ce qui se passe avec Cambior actuellement, vous étiez gênés ce matin - de déréglementation ou d'abandon de plusieurs programmes d'aide à l'agriculture.

Ce ne sont pas des mensonges qu'on dit, on a reçu des communiqués dans nos bureaux nous disant que les programmes étaient arrêtés. On a envoyé des lettres pour dire ce qui s'était passé avec les programmes dans le domaine de l'agriculture, qui servaient à des creusages, à des travaux de drainage. Réponse: Plus d'argent: Le Président du Conseil du trésor a arrêté tout cela. Le ministre de l'Agriculture a dit: C'est bien de valeur, je n'ai pas d'argent, on va arrêter cela.

Les gens avaient l'habitude d'avoir cela pendant un laps de temps durant l'année, et en plein mois de juillet, plus rien. Les programmes qu'on mijote à Québec, on ne les connaît pas. Ces programmes, on ne les connaît pas, et cela fait en sorte que les producteurs, selon les dires des gens, ne savent plus sur quel pied danser. C'est grave ces accusations. En un an, pas seulement le fédéral, le fédéral, lui, cela fait deux ans, mais, en un an, ils ne savent plus sur quel pied danser.

Une voix: Fédéral, fédéral...

M. Jolivet: Moi, je pense que ce que les délégués attendaient à ce moment, c'était de voir ce que disait le ministre actuel de l'Agriculture et M. La Salle, qui représentait le fédéral dans la question, pour savoir si ces gens auraient été capables plutôt, de donner l'heure juste. Mais non, mais non, les agriculteurs ont été, selon ce qu'on a connu, ce qu'on a atteint, déçus.

Lors de ce congrès, ils s'attendaient qu'on leur donne, dit-on, l'heure juste. Mais non, le double langage s'est continué pendant le congrès. Comment voulez-vous que ces gens, aujourd'hui, ne se posent pas de sérieuses questions sur l'avenir de l'agriculture et, en particulier, avec les projets de loi qu'on leur présente, qui semblent anodins? Ils ont l'impression de donner a ces gens une chose alors qu'en réalité, ils ouvrent une porte de grange toute grande. Moi, je pense qu'effectivement, il y a quelque chose qui ne va pas.

Que disait le ministre, lors du congrès, pour donner un exemple du double langage? Il leur disait: Je peux vous affirmer que les principes sous-jacents de la Loi sur la protection du territoire agricole demeureront et ne seront pas remis en question. Première partie de la bouche gauche. Partie de la bouche droite, double langage: toutefois, elle nécessite d'être révisée afin d'en éliminer les irritants et d'en démocratiser son application. D'un côté il ne faut pas y toucher et de l'autre côté, touchons-y. Quelles sont les raisons qu'on donne? On donne comme raison: pour en éliminer les irritants et en démocratiser son application. Mais tout le monde dans le secteur rural sait très bien que notre collègue de Lévis a fait ces changements pour éliminer les irritants de la loi, semblerait-il, en 1985.

Pourquoi faut-il la changer sinon pour la rendre compatible à la philosophie du Parti libéral du Québec? J'aurai, M. le Président, compte tenu de l'heure, l'occasion de revenir pour terminer mon intervention après la reprise à quinze heures.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. Maintenant, vous comprendrez que nous allons suspendre jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Richard): Je vous rappelle le mandat de la commission, au cas où on l'aurait oublié, ce qui est peut-être possible: Procéder à l'étude détaillée du projet de loi 117, la Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux et aussi à l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. M. le député de Laviolette, vous aviez votre droit de parole à terminer. Il vous reste quelques minutes. S'il vous plaît, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais les prendre, M. le Président, en vous disant qu'effectivement je suis intéressé à entendre ces gens du groupe de la Coopérative fédérée ainsi que le Mouvement coopératif agricole du Québec. On disait, ce matin, que l'UPA...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Laviolette, j'aurais seulement un petit commentaire. Est-ce qu'on a le remplacement dont on parlait ce matin?

M. Jolivet: Oui, c'est M. le député de Saint-Jacques, M. Boulerice.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques remplace M. Desbiens?

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette, la parole est à vous.

M. Jolivet: Tout ce que je disais, c'est que les membres qui composent l'UPA ou qui sont dans des organismes comme la Coopérative fédérée ou dans d'autres organismes de coopération au Québec disent que, depuis un an, le secteur agricole est privé d'oxygène au Québec. Le ministre attend les rapports de huit comités consultatifs dont la plupart, comme ceux du financement agricole, de l'assurance-stabilisation ou de l'assurance-récolte touchent aux acquis les plus importants des agriculteurs québécois depuis quinze ans. Les producteurs agricoles sentent bien, à ce moment, comme ils l'ont dit et répété, que l'avenir que leur prépare le gouvernement est loin de leur plaire ou d'être intéressant. Il reste une chose, c'est qu'on parle d'un réalisme économique dans ce gouvernement et les gens croient que ce principe de réalisme économique risque de se buter à une très dure réalité dans peu de temps. Des milliers d'agriculteurs viendront faire, ici, devant l'Assemblée, ce que d'autres ont fait pour la construction, ce que d'autres ont fait pour les personnes handicapées, c'est-à-dire venir devant le parlement et dire exactement qu'ils ne sont pas d'accord et ne sont pas contents de ces choses.

Et un des moyens que les agriculteurs ont réussi à trouver et qui, j'en suis assuré, a été utilisé par des organismes tels que l'Office des personnes handicapées... Enfin, pas l'office mais les personnes qui dépendent de l'Office des personnes handicapées, le Regroupement des personnes handicapées du Québec qui ont dit que, finalement, pour eux, le seul moyen c'était d'investir, de façon globale, l'ensemble des bureaux des députés du Parti libéral pour enfin avoir une oreille attentive de la part du premier ministre.

Or, j'espère, M. le Président, qu'il n'est pas question qu'on en arrive à ces choses. En conséquence, je vous demande d'accepter qu'il y ait, de la part de votre gouvernement et de votre ministère, une attente et une entente attentive de la part de ces gens qui ont des choses à dire.

Je vous remercie, M. le Président, et je dois vous dire que je devrai vous quitter. J'enregistre mon vote pour la motion de sous-amendement et pour la motion d'amendement, parce que mon travail me demande d'aller écouter ce que le ministre de l'Éducation a à dire de l'autre côté. Comme porte-parole de l'Opposition, je dois lui répliquer. Alors, je veux entendre et savoir ce qu'il a l'intention de dire sur le projet de loi en discussion à l'Assemblée nationale. Enregistrez dès le départ mes deux votes.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette, je vous souhaite de bien l'écouter.

M. Jolivet: Vous allez voir que je vais bien l'écouter.

Le Président (M. Richard): Maintenant, puisque tous les intervenants ont terminé, s'il n'y a pas d'autres intervenants sur le sous-amendement qui était celui traitant de la Coopérative fédérée et du Mouvement coopératif agricole, est-ce qu'on est d'accord pour que ce groupe soit entendu par la commission?

M. Pagé: M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je me dois d'intervenir à ce moment, cela va de soi, compte tenu de la motion qui a été déposée par l'Opposition. Essentiellement, je dirais ceci, dans les quelques minutes que j'entends utiliser: C'est vraiment dilatoire. L'Opposition n'a pas fait de référence depuis le matin, au projet de loi parce qu'on a embrassé toute la situation du zonage agricole au Québec, l'aménagement du territoire, etc. Je l'ai clairement indiqué hier: on n'a pas abordé particulièrement et spécifiquement les mesures qui sont proposées pour adoption à l'Assemblée. L'Opposition s'est contentée de tenter de susciter des débats avec mes collègues de la majorité, d'une part. D'autre part, on a demandé à cette commission d'entendre des groupes pour lesquels, d'ailleurs, des votes ont été exprimés par la majorité des députés ici. On a demandé l'Union des producteurs agricoles, on a demandé l'Union des municipalités régionales de comté, on a demandé l'Union représentant les cités et villes du Québec, on a demandé les vétérinaires, on n'a pas encore demandé l'Ordre des agronomes, mais très probablement que cela va venir. On demande, par la motion qui est présentée par le député de Lévis, je crois, d'entendre le Mouvement coopératif au Québec.

M. le Président, je peux vous donner l'assurance que l'Opposition m'a surpris un peu ce matin, en présentant une telle motion, parce qu'il est de commune renommée que le précédent gouvernement n'a pas entretenu de relations étroites avec le milieu de la coopération au Québec, dans ses deux derniers mandats. J'étais très surpris de voir le député de Lévis indiquer l'importance qu'il donne à ce secteur et l'obligation que nous aurions de les entendre, compte tenu des gestes nombreux - auxquels d'ailleurs a référé très habilement mon collègue de Prévost, ce matin - qu'il a posés lui-même comme ministre, en égard au milieu coopératif du Québec.

Je dois dire, M. le Président, que, pour nous, de ce côté-ci de la table, et pour vous aussi au centre, j'en suis persuadé, le visage de l'agriculture et de l'agro-alimentaire au Québec ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui, n'eût été d'une prise en charge par les producteurs eux-mêmes, au sein d'une structure coopérative, d'activités majeures, non seulement au niveau de la production mais au niveau de la transformation, de la mise en marché, de la. commercialisation et de la vente des produits. N'eût été la contribution importante, essentielle même, des coopératives agricoles du Québec, nous ne serions pas rendus aussi loin et certainement pas aussi performants. Ce qui est intéressant, évidemment, dans le système coopératif, c'est que cela appartient aux productrices et aux producteurs, elles-mêmes et eux-mêmes. C'est motivant; ces gens sont devenus vraiment à la fine pointe des technologies nouvelles. Ces gens sont animés par beaucoup de détermination, beaucoup d'agressivité, en regard de la pénétration des marchés et aussi dans l'innovation de produits mis en marché par de telles entreprises.

M. le Président, j'ai eu l'occasion d'entretenir des échanges constants, soutenus et étroits avec le milieu de la coopération. Encore tout récemment, j'étais directement associé avec eux dans le règlement d'un imbroglio qui était susceptible d'engendrer des affrontements et des situations très conflictuelles dans le milieu de la coopération, plus particulièrement entre le Conseil de la coopération laitière et le Conseil de l'industrie laitière, avec évidemment la Fédération des producteurs de lait du Québec. Le ministre de l'Agriculture n'a pas fait de grandes déclarations, il n'a pas fait trois ou quatre conférences de presse sur le sujet. Le ministre de l'Agriculture a fait son travail, il a contribué, je pense, là, je rapporte ceux qui ont eu à commenter mes décisions ou mon approches les gens étaient satisfaits finalement de ce rapprochement entre les parties, de cette forme de "prémédiation" et de conciliation entre des blocs importants dans l'économie du Québec qui étaient susceptibles de s'affronter et, finalement, de faire mal à l'ensemble de l'industrie. Tout comme on a eu plusieurs échanges sur la volonté très claire des coopératives au niveau de l'innovation, du développement de nouveaux produits, parce que notre gouvernement - on a une attitude bien différente de celle de nos prédécesseurs - est farouchement déterminé à faire en sorte qu'on adapte davantage la production, la transformation des produits pour répondre aux goûts des consommateurs et des consommatrices, lesquels sont évolutifs.

On a, au Québec, une situation je dirais sociologique qui est particulière, parce qu'on a une population qui n'est pas en croissance, d'une part et d'autre part, parce qu'on a une population vieillissante, on a aussi de plus en plus de familles monoparentales et les besoins des consommateurs évoluent. Les consommateurs et les consommatrices sont beaucoup plus exigeants, beaucoup plus raffinés évidemment dans leur sélection, leur choix de produits alimentaires, d'où l'obligation pour l'industrie de s'y adapter. C'est dans ce sens que des contacts très étroits ont cours encore actuellement avec le milieu de la coopération.

Les contacts sont tellement étroits que je ne crois pas qu'il soit opportun ou utile de les convoquer ici en commission parlementaire. Ces gens, ces hommes et ces

femmes savent pertinemment que le gouvernement de l'honorable Robert Bourassa, son équipe de députés, son ministre de l'Agriculture, sont profondément attachés à un principe voulant que nos sols agricoles soient bien protégés et ils sont conscients de plus que les dispositions qui viendront au printemps, le projet de loi qui viendra au printemps, s'inscriront sous le chapiteau de la prudence, d'un peu plus de bon sens, d'un peu plus de logique, d'un peu plus de "raisonnabilité" et les droits des producteurs seront renforcés, le droit individuel de ces femmes et de ces hommes qui font vivre l'agriculture quotidiennement par leur travail. Et, tout comme le milieu de la coopération, les gens seront bien conscients que la mesure proposée par le projet de loi 132 est bien particulière, bien spécifique en ce qu'elle a reconduit, selon certaines modalités, un privilège.

Alors, M. le Président, pour ces motifs je ne crois pas qu'il soit nécessaire de requérir la présence de ces gens ici. C'est pourquoi notre groupe parlementaire votera contre la motion présentée par le député.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que tout le monde est contre la motion?

M. Blais: Pour la motion, bien sûr.

Mise aux voix du sous-amendement et de l'amendement

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a un vote ou un appel nominal?

M. Blais: Un appel nominal.

Le Président (M. Richard): M. le secrétaire, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville):

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne):

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Richard): Or, c'est donc rejeté comme sous-amendement. Maintenant, puisque tous les intervenants ont ici fait valoir leur position en rapport avec l'amendement qui avait été présenté par M. Jolivet qui était d'ajouter après les mots "Union des producteurs agricoles": "et aussi l'Ordre des vétérinaires du Québec sommes-nous d'accord pour ce que ce groupe soit auditionné par la commission?

M. Pagé: Un vote, M. le Président.

M. Blais: Même vote.

Le Président (M. Richard): Appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît;

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Contre

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville):

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne):

M. Blais: Pour.

Reprise du débat sur la motion principale

Le Président (M. Richard): L'amendement est donc rejeté. Maintenant, nous en revenons, vous comprendrez, à la motion préliminaire qui avait été présentée par M. le député de Lévis. Je donne donc te droit de parole pour les dix prochaines minutes à

M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous revenons à la motion principale: que l'Union des producteurs agricoles vienne nous visiter. C'est bien cela, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Tout à fait exact.

M. Blais: À cause du nombre très important de groupes, d'associations, de syndicats et de fédérations coopératives qui s'intéressent à l'agriculture, je dois vous demander quelle motion... C'est l'Union des producteurs agricoles. Cela adonne très bien parce que l'Union des producteurs agricoles vient tout juste de tenir deux jours de congrès à Québec, ici, où la plupart des députés sont allés faire un tour pour rencontrer ces gens et leur président disait: Les lendemains qui chantent, cette phrase n'existe plus dans la liste des espoirs des agriculteurs et agricultrices du Québec. C'était il y a deux jours.

Non, mes amis, l'agriculture et celles et ceux qui la font vivre sont confrontés à une véritable symphonie qui prend des airs de requiem. C'est très lugubre. Est-ce que ces gens sentent qu'à l'avènement d'un nouveau gouvernement on mettrait une épitaphe sur l'aide agricole? Je ne le sais pas.

Mais, pour que l'on chante, qu'on pense aux airs de requiem - il faut y penser -requiem aeternam dona eis Domine, il faut qu'on se le rappelle, donnez à ces gens le repos éternel. Est-ce qu'ils croiraient que tous les programmes de subventions et tous les programmes d'aide à l'agriculture, dorénavant, tomberaient dans la fosse de l'oubli et on y dresserait une épitaphe et on écrirait requiem, R.I.P., Requiescat in pace sur tous les programmes que le Parti québécois avait apportés pour le grand bien de l'agriculture? Je ne le crois pas non plus. Mais de la façon dont le président de l'UPA parle, cela nous fait penser à cela. Il dit: II n'y a plus de lendemains qui chantent". Cela voudrait donc dire, aussi, qu'il n'y a pas très longtemps, ces gens chantaient des Te Deum et des allelluias et sont réduits, après à peine un an de pouvoir du nouveau gouvernement libéral, à entonner des requiem mortels, lugubres, où les oriflammes à couleur sombre se promènent. (15 h 30)

Je ne suis pas de ceux qui, de nature, sont de tendance pessimiste, mais, quand je vois une personne en autorité, le président, tout de même, de l'Union des producteurs agricoles du Québec, qui dit: L'agriculture, et celles et ceux qui la font vivre, n'ont pas de lendemains qui chantent, mais des requiem qui dansent, eh bien là, on a bien beau s'esbaudir, crier au scandale, feindre que ces paroles nous touchent profondément, mais il semblerait que la machine gouvernementale est immuable. Elle est là, les deux pieds dans le ciment, stoïque. On jurerait que ce ne sont pas des cultivateurs qui sont devant nous, mais des gens de la construction qui ont manipulé le ciment depuis qu'ils sont au monde et on les trouve tous des cimenteurs. Ils ont tellement manipulé le ciment à la truelle, à la spatule, dans toutes les bétonnières du monde, qu'on dirait que, devant nous, ce ne sont pas des défenseurs agriculteurs, mais des cimenteurs.

Eh bien, moi, je regarde ce projet, et je voudrais qu'on le rende plus alléchant. Il faudrait absolument que vous alléchiez ce projet de loi vous aussi. Il faudrait que vous le regardiez et que vous l'alléchiez. Ce projet de loi doit être amélioré de toute façon. Je ne comprends pas pourquoi vous laissiez aller ce projet comme il est. Ce n'est pas en faisant miroiter devant nous quelques boustifailles et quelques menus fretins qu'on nous fera changer d'idées de ce côté-ci. Nous sommes déterminés ici à défendre la classe agricole, l'Union des producteurs agricoles. Et, point n'est besoin de vous dire que le président ajoute, après cet air de requiem, sur un ton tout autre que badin, sur un ton qui I'étreignait dans son oesophage guttural: Je ne dramatise pas...

J'entends quelques murmures, M. le Président. Est-ce qu'il y a une demoiselle de l'autre côté qui se sent plus forte que les Américains, plutôt que d'essayer de passer le mur du son, elle passe à peine le murmure du son? J'entends mal. Et le président dit: Je ne dramatise pas, j'analyse la réalité. Cela voudrait donc dire que, depuis un an à peine de l'arrivée de ce gouvernement, les résultats néfastes sur l'agriculture commencent déjà à se faire sentir sur le territoire québécois. Quelle horreur! Quelle horreur! Je vous vois frémir, M. le Président. Je sens que vous trouvez que l'avertissement de ce président de l'union des agriculteurs vous inciterait à regarder davantage ce projet de loi qui semble tellement anodin au premier son de grelot.

Après avoir fait tinter sur la paroi des reins de ce projet, un peu plus profondément ou un peu plus durement, ce marteau, un son se dégage, c'est le son de renoncement à ce projet de loi. Je ne dramatise pas, j'analyse la réalité. En un an nos appréhensions se sont transformées en lutte pour la survie. Écoutez! C'est vrai que vous ne prenez pas de votre côté une succession facile, parce que, du côté agricole, nous avons tellement fait, nous avons tellement fait, et je vois des sceptiques devant moi, des gens qui feignent. Ce sont des personnes qui ne sont

pas des vrais sceptiques, je vais le répéter, ce sont des personnes qui sont des fausses sceptiques, ce ne sont pas des réelles sceptiques, ce sont des fausses sceptiques, ces personnes, elles ne sont pas réellement des sceptiques, ils feignent d'être sceptiques, mais je suis persuadé que vous ne l'êtes pas, et, en un an, nos appréhensions se sont transformées en lutte pour la survie. On parle déjà de survie agricole, après seulement un an de tolérance gouvernementale libérale. Selon les agriculteurs ici, on ne vous accepte pas comme tels, on vous tolère. Ces gens ne sont que tolérés - ils ne nous écoutent pas, on parle ensemble - ils nous tolèrent seulement, c'est une tolérance qu'on leur a donnée, parce que ces gens ne nous écoutent pas du tout, mais pas du tout, mais pas du tout. Le président de I'UPA leur dit: Ceux qui de Québec détiennent des mandats populaires sont devenus des experts du double language. Ah bon! Cela vient de qui?

Une voix: Ah! Ah!

M. Blais: On essaie par toutes sortes de machinations d'opprimer l'opposition qui fait bloc derrière ce projet de loi. Mais moi, personnellement, j'épouse les recommandations du président de l'union des producteurs et des productrices agricoles du Québec. J'épouse ses demandes parce que je les crois d'un réalisme tendre. Ce n'est pas une revendication, même si on parle de requiem, ce n'est pas une revendication morbide, encore moins mordante, c'est une revendication tout à fait naturelle. Dans cette lutte que les agriculteurs veulent faire, ce qui surprend le plus, c'est qu'à environ un an à peine de leur arrivée au pouvoir, ils se sentent déjà en période de survie.

Motion d'amendement

proposant d'entendre aussi

l'Ordre des agronomes du Québec

M. le Président, j'aimerais absolument que nous fassions comparaître devant nous -c'est pour cela que je présente un amendement à la motion - en plus de l'Union des producteurs agricoles, l'Ordre des agronomes du Québec. Si vous me le permettez...

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, je trouve que cela a du bon sens, c'est recevable, l'Ordre des agronomes du Québec.

M. Saint-Roch: C'est recevable. Cela a nécessairement du bon sens.

Le Président (M. Richard): C'est recevable. Alors, M. le député de Terrebonne, vous avez donc trente minutes pour exprimer pourquoi vous voudriez que la commission reçoive l'Ordre des agronomes du

Québec. À vous la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Et c'est là que le sérieux de l'après-midi commence. Moi, je tiens à dire, M. le Président, à vous aussi et à tous ceux qui, de l'autre côté, me regardent d'un oeil d'envie, jaloux, jaloux du fait que je puisse défendre mon parti, jaloux que je ne sois pas bâillonné moi, comme ils le sont eux, parce qu'ils ne sont là que pour suivre le cabinet qui leur impose les vues... Moi, je suis là pour défendre des positions personnelles et pour expliquer aussi pourquoi. Je veux que vous compreniez la raison de la lutte déjà entamée par l'Union des producteurs agricoles, et je veux que les agronomes viennent constater avec nous ici ce qui se passe, pourquoi déjà chez les agriculteurs, après un an seulement du Parti libéral, on parle de lutte de survivance des programmes et du statut des cultivateurs. C'est incroyable! Pourquoi? C'est simple. Ils ont connu le gouvernement dirigé par le même homme, de 1970 à 1976, c'est cela le problème, tout est là. Dès 1970, Robert Bourassa, le premier ministre actuel, faisait de la protection du territoire agricole durant la campagne de 1970 un engagement majeur en agriculture. Pourtant, jamais les meilleures terres arables du Québec, celles de Laval, des plaines du Saint-Laurent, de Mirabel, etc., n'auront été aussi massacrées que sous son règne de 1970 à 1976, jamais. Je vais le répéter une autre fois. Jamais. Les terres arables du Québec disparaissaient au profit de l'urbanisation sauvage et de la spéculation au rythme d'environ 180 000 acres par année entre 1970 et 1976. Si ce n'est pas là un germe de scandale, si ce n'est pas là une réminiscence... Le nouveau président de I'UPA, M. Proulx, se souvenant de cela, crie déjà à la survie, voyant l'immobilisme gouvernemental et les cisailles "gobeilliennes" couper dans tous les programmes déjà installés en agriculture depuis la dernière décennie. Est-ce que vous ne nous chanteriez pas un requiem si vous voyiez venir un tel cortège funèbre?

En 1975, dans les seules plaines du Saint-Laurent, on évaluait - écoutez bien ce chiffre scandaleux - à 840 000 acres les superficies rurales en spéculation. Juste dans les plaines du Saint-Laurent, en 1975, une part importante de la richesse collective du Québec était sacrifiée aux intérêts des "développeurs" amis du régime et souscripteurs, pour la plupart, à la caisse électorale productive.

M. Garon: Les rouges.

M. Blais: Ce sont des rouges, de 1970 à 1976, dont je parle. C'est pour cela que le

président de l'UPA sent que la tombe se creuse. Il prépare une épitaphe: R.I.P. Souvenons-nous que l'agriculture avait été bien défendue de 1976 à 1985. Qu'elle dorme en paix jusqu'au changement de gouvernement. L'épitaphe est prête, l'inscription est là. Bourassa et ses ministres, dans le temps - aujourd'hui, je dirais le premier ministre -auraient-ils eu des velléités de protéger le territoire agricole devant cette hémorragie qui, même pour eux, a pu être une source d'inquiétudes? Ils se seraient heurtés à des intérêts trop puissants, surtout à l'idée dominante au sein du Parti libéral que l'agriculture - écoutez bien, M. le Président - pour le Parti libéral, l'agriculture c'est juste bon à occuper la main-d'oeuvre et le territoire en attendant d'avoir mieux à faire. C'était ainsi de 1970 à 1976.

Dans Lotbinière comme ailleurs, c'était la belle époque des maires "développeurs" et des réseaux d'aqueduc et des eaux chromées. On s'expropriait nous-mêmes et on se payait nous-mêmes, de 1970 à 1976. Alors, le président de l'UPA, aujourd'hui, a peur de voir revenir ce temps et il pleure déjà, il pleure des requiem et chante des Libra, comme si tous les programmes agricoles, comme on dit à la fin d'un service funèbre, "a porta inferi", apportez-les ils sont finis, c'est comme cela qu'on le traduit. C'est terrible quand on y pense.

La protection du territoire agricole demeure le fleuron de notre politique agro-alimentaire de 1976 à 1985. C'est le plus beau fleuron de la politique agro-alimentaire du Québec et l'UPA en est fière et elle veut protéger ses acquis. Et les agronomes peuvent venir soutenir ce programme.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il y a quelqu'un qui parle sans arrêt. C'est fatigant cela, on a l'impression d'entendre des chuintements permanents. S'il y en a qui veulent parler, ils peuvent aller dans le vestibule. Le député de Terrebonne fait un discours longuement préparé, on voit toute la documentation devant lui. C'est vrai, il a de la documentation devant lui et je pense que cela vaut la peine de l'écouter parce qu'il esssaie de convaincre ses collègues, notamment son collègue cultivateur. C'est celui qui devrait être le plus intéressé et c'est celui qui écoute le moins. Il est vrai que sa femme n'est plus là pour le surveiller, mais je pense que cela serait bon que le député de Prévost écoute davantage et qu'il arrête de parler un peu parce que là, cela n'a pas de bon sens: les oreilles nous silent.

Le Président CM. Richard): Merci, M. le député de Lévis, de votre constatation. Alors, je demande aux gens d'être attentifs. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, il pourrait peut-être dire au député Forget que le "pré vaut" autant de champ libre pour l'agriculture.

La protection du territoire agricole demeure le fleuron de notre politique agro-alimentaire, c'est sûr, mais pas juste dans un sens, dans plusieurs sens. Elle a marqué un tournant psychologique tant auprès des agriculteurs, qui se sont sentis sécurisés par cette loi face à l'avenir, que des urbains qui ont reconnu dans cette loi l'importance de l'agriculture dans notre société et le droit pour elle de passer avant et non après les autres modes d'utilisation des territoires ruraux. (15 h 45)

Cela, le président de l'Union des producteurs agricoles le sait. Il connaît aussi, c'est pour cela qu'il a peur, M. le Président, les acquis et le côté protecteur du producteur et de la productrice, le côté protecteur et notre côté valeureux, le côté que nous avons toujours eu au Parti québécois, pendant que nous étions au pouvoir, de soutenir ces gens. Il a peur et il dit: Les lendemains qui chantent sont terminés, les alléluias et les Te Deum ne sont plus dans l'air, voici des requiem et des Libera et des épitaphes en vue. Voilà ce qu'il dit. Qu'on ne vienne pas me dire que cet homme n'est pas une homme sérieux, c'est un homme qui connaît l'agriculture, il a été élu deux fois par ses pairs, ah oui, oui!, par ses pairs, c'est beaucoup, un gars en qui les agriculteurs ont confiance. Eh bien! Voici ce qu'il a peur de perdre. Il y en a qui vont dire: Eh bien! En un an, nos appréhensions se sont transformées en lutte pour la survie. Après un an, c'est incroyable. Pourquoi? Parce qu'on sent les cisailles "gobeilliennes" y aller à grands coups dans tous les plans agricoles, les plans de soutien, les plans de protection, tous les plans d'aide, les plans d'initiative, les plans pour que nos terres deviennent fécondes de façon permanente, par le drainage, etc. C'est ce dont il a peur, la survie de la classe agricole, la survie de notre domaine le plus productif, c'est-à-dire toutes nos terres.

Les réalisations du Parti québécois dans la dernière décennie sont là pour prouver, pour stimuler ces craintes à cause de l'immobilisme le plus total et le plus absolu depuis un an. Tout ce qu'on fait, c'est couper, couper, couper. Coupure, coupure, quand tu nous tiens! Quand arrêteras-tu? Cela ferait presqu'une chanson dans le musée des horreurs qu'on fera une fois que vous serez partis de ce pouvoir.

Regardons un peu. Le Parti québécois a une série de réalisations qui ferait frémir

d'envie et qui fait frémir d'envie toutes les autres provinces et tous les autres ministres de l'Agriculture, depuis la dernière décennie, qui ont rencontré le ministre, l'ancien ministre, M. le député de Lévis. Les agriculteurs et les représentants des syndicats des autres provinces ont toujours dit publiquement, sans se cacher: Nous aimerions que l'Ontario, par exemple, ait les mêmes services, les mêmes plans d'aide et la même détermination que votre gouvernement, le Parti québécois, a eu pour sauvegarder et aider l'agriculture.

L'an passé, à l'hôtel Hilton, à Québec... Ah oui, soit dit en passant, dans un congrès, H y a quelques années, à l'hôtel Hilton justement, je me souviens, avant cela, M. le ministre de l'Agriculture arrive à l'hôtel Hilton et s'aperçoit que le beurre était du beurre de l'Ontario. Vous devez vous souvenir de cela. Il a refusé de rester et il a fait changer le beurre de l'hôtel. Est-ce que ce n'est pas par souci de défense des gens, de nos agriculteurs du Québec, de nos producteurs laitiers? Hein! Si vous étiez plus confiant, vous aideriez nos producteurs laitiers. Mais, comme vous ne l'étiez pas avant de vous présenter, comment pouvez-vous l'être aujourd'hui? Ils ne le sont pas et la visite de M. Garon, il y a deux ans, à l'hôtel Hilton, au 61e congrès - pas celui-là - à 11 h 45 - on va vous donner les détails: Visite du ministre Jean Garon, "item" 19 à l'ordre du jour, l'arrivée du plus grand ministre de l'Agriculture que le Québec ait connu. Pas besoin de vous dire que les trompettes "clarinaient" et cela allait bien, c'était l'air de la fête, parce que c'était celui qui a mis l'agriculture sur la voie du grand développement qui arrivait. C'était le dimanche des rameaux pour les agriculteurs, le grand sauveur arrivait. C'est simple à comprendre et pas un d'entre vous n'a mérité la palme; lui, il les a toutes eues cette journée-là parce qu'on reconnaissait en lui celui qui les a sauvés. C'est lui qui a sauvé l'agriculture, et le Parti québécois et sa philosophie; cela prenait une volonté du cabinet et cela prenait une volonté, aussi, de tous les députés en Chambre pour cela. Ce que ce ministre pouvait faire pour les agriculteurs, il l'a fait. Pourquoi? Parce qu'il y avait des gens qui le soutenaient.

Comme exemple, si, dans mon comté, j'avais une raffinerie de sucre et si, autour de mon comté, les députés avaient des gens qui vivent de la betterave, est-ce que vous croyez que j'aurais laissé fermer la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire? Jamais!

M. Garon: Jamais!

M. Blais: Répétons-le: Jamais!

M. Saint-Roch: À moins qu'il ne soit devenu ministre des Finances; là, il l'aurait fermée.

M. Blais: C'est vrai: Jamais! Dites-le avec nous, diacres ou sous-diacres si vous voulez: Jamais! Il faut être complètement irresponsable. C'est pourquoi le président de l'UPA dit: Véritable symphonie qui prend des airs de requiem. Pourquoi de requiem? A cause des fermetures. Je vois des sourires tout béats, mais c'est votre première année. Attendez qu'on vous juge! On va vous juger sur les choses que vous avez fermées, non pas sur les choses que vous avez ouvertes. En tout cas, non pas sur votre bouche, vous n'avez pas parlé depuis que vous êtes arrivés. Vous ne l'ouvrez pas souvent, en tout cas.

On voit que vous êtes des gens qui fermez bien plus que vous n'ouvrez, personne ne parle.

M. Garon: II y a un danger à ne jamais parler.

Une voix: Ah oui!

M. Garon: Quand on n'utilise jamais un muscle, il est dangereux qu'il s'atrophie.

M. Blais: C'est bien possible, merci, M. le ministre. Eh bien! A 11 h 45, en compagnie de MM. Maurice Tremblay et Ferdinand Ouellet, le ministre Garon s'adresse aux congressistes en faisant un bilan de ses réalisations et en assurant les producteurs et les productrices de sa collaboration et ce, même dans l'Opposition. Attendez un peu là, le ministre Garon a loué le dynamisme des femmes ,en agriculture et souhaite que l'UPA leur fasse plus de place. Le président général a remercié le ministre Garon pour le travail immense qu'il a accompli au ministère de l'Agriculture et a souligné, particulièrement, qu'il a réussi à donner une place de choix à l'agriculture, et il était dans l'Opposition. Attention! Ce n'était pas un hommage cupide, égocentrique et un tantinet revendicateur par la bande. C'était gratuit, une appréciation après coup, sans que la personne louangée, sans que la personne à qui on faisait des Te Deum de louanges, pour rester dans le même genre de requiem, on va rester dans les mêmes termes... On vous disait un Te Deum de louanges. On chantait autour de lui: O vos omnes! Pourquoi? Il n'avait aucun pouvoir, il n'était plus ministre de l'Agriculture et les gens de l'UPA lui ont dit et on avait des pancartes - je me souviens - dans la salle qui disaient: "Garon, c'est le meilleur." Il y avait des agriculteurs à qui, lorsqu'on s'approchait un peu, les yeux tournaient dans l'eau - les yeux tournaient dans l'eau - parce qu'ils voyaient venir la période sombre, la période lugubre, la période des enterrements des plans, des requiem de désespoir.

Une voix: Ce sont eux?

M. Blais: On n'est plus à la parade de l'aide effarante et de l'aide rationnelle, de l'aide nécessaire, de l'aide étudiée que le Parti québécois donne aux agriculteurs et aux agricultrices, la période de l'aide aux agriculteurs, aux producteurs et aux productrices et on sait pourquoi. C'est bien simple, parce que le Parti québécois a donné à la classe agricole des Dutils extraordinaires et j'espère, autant que l'ancien ministre de l'Agriculture, que le parti qui est actuellement au pouvoir ne sera pas là assez longtemps pour tout annihiler des dix ans d'efforts que la collectivité, avec les agriculteurs, a mis pour donner à l'agriculture une place de choix et la mettre sur la route de la réussite la plus totale, parce que nos agriculteurs ont le plus haut revenu de tous les agriculteurs canadiens. Ce n'est pas laisser une situation dans la débandade, cela, c'est la laisser dans un état extraordinaire. Hé bien! pourquoi? Parce que nous avons donné des Dutils, des Dutils qui auraient permis... Je voudrais souligner l'arrivée de la députée de Deux-Montagnes; cela nous fait bien plaisir qu'il y ait des dames de l'autre côté qui s'intéressent à l'agriculture, cela nous fait plaisir, je vous souhaite la bienvenue, d'autant plus que vous êtes de ma région. Hé bien, nous avons laissé... La Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires était inopérante depuis 1976, l'année où nous sommes arrivés au pouvoir; elle était inopérante, on l'a fait revivre.

Je ne parlerai pas de la Raffinerie de sucre du Québec, parce que cela va partir un débat de l'autre côté. Cela demeure quand même que c'est un fleuron qui est déjà coupé, on a laissé cette fleur sans corolle, on l'a coupée à ras du pistil. Envoie! Pétales à terre! On a coupé cette fleur "p'tonk" à ras du pistil, pétales à terre. Il ne reste que le pistil tout sec. Que voulez-vous qu'un pistil fasse seul, sans sa fleur?

C'est malheureux qu'on atrophie des choses qui ont demandé des sacrifices et des investissements collectifs. Il restait la bataille à faire, c'était la bataille devant Ottawa, mais vu que ce sont des gens qui ont toujours été rampants devant la capitale - eux, ils appellent cela leur capitale nationale, imaginez! - qui ont toujours été rampants devant Ottawa, ils ont le noeud de la cravate usé, quand ils se rendent à Ottawa pour demander quelque chose. Donc, ils ne pouvaient pas se permettre de demander à Ottawa d'avoir une politique sucrière.

M. Garon: Non, parce qu'à Ottawa ils se servent d'une cravate comme une laisse.

M. Blais: C'était la raison, c'est en fait une laisse. Hé bien! c'est malheureux et on avait pourtant beaucoup de députés du côté du pouvoir qui auraient pu défendre au moins leurs producteurs de betteraves.

M. Garon: II y avait même le député de Lotbinière qui était le secrétaire de comté du député fédéral, M. Dubois.

M. Blais: Hé bien! il y a une chose aussi qu'on a faite de 1976 à 1985. En 1976, l'assurance-stabilisation des revenus agricoles ne couvrait qu'une production et ce, avec un régime tellement mal conçu qu'il incitait les éleveurs de bovin de boucherie à faire abattre leurs animaux à l'extérieur du Québec. C'était rendu terrible. C'était à l'extérieur qu'on faisait abattre. Aujourd'hui, c'est le gouvernement intérieur qu'on essaie d'abattre.

Depuis, la sécurité financière face aux chutes des prix agricoles que permet la stabilisation des revenus a été étendue à douze productions et touche maintenant 13 530 producteurs.

Le nombre d'utilisateurs - une autre affaire - de l'assurance-récolte était passé de 11 890 en 1970 à 6850 en 1976. C'était la "bourasso-débandade". De 1970 à 1976, c'était la "bourasso-débandade". À la fin de son régime, c'était cela, passer de 11 890 utilisateurs de l'assurance-récolte à 6850. Grâce à l'introduction de l'assurance et à l'effort du gouvernement du Parti québécois durant ces neuf années, nous avons regrimpé et dépassé cela. Nous étions rendus à 14 000 agriculteurs qui avaient l'assurance-récolte. C'est extraordinaire.

M. Garon: II y en avait plus que cela.

M. Blais: Alors, oui, plus que cela, je parle de la fin de 1984, je n'ai pas tout relevé, parce que je n'étais pas ministre dans ce temps.

M. Garon: En 1985, c'était rendu à 35 000.

M. Blais: Une chose qu'on doit se dire, comprenez-vous maintenant les ères squelettiques dont le président de l'UPA parlait? Impossible de ne pas comprendre. Ensuite, il y a beaucoup d'outils qui sont dans les coffres, dans les stalles, dans les granges, dans les écuries, dans les maisons et dans les silos de nos agriculteurs et dans leurs sillons. Comme le dit la chanson de Ferland "Si on s'y mettait", j'ai bien hâte que le gouvernement libéral se mette à la tâche pour aider les agriculteurs, comme nous l'avons fait durant dix ans, parce que l'agriculteur n'est plus défendu comme il l'était. Il est abandonné, et les personnes autorisées de parler en son nom s'en rendent déjà compte. Après un an, on commence à

regarder et on parie de la lutte de la survie. Ils sont déjà presque asphyxiés par une seule année où on manque d'oxygène dans ce ministère. C'est incroyable, ce n'est pas en leur fournissant de l'azote aux poumons qu'on fait vivre les bovins. Cela, c'est sûr. (16 heures)

Ensuite, il faut dire une chose, c'est que l'Office du crédit agricole était limité dans son action par l'obligation qui lui était faite de recourir au pouvoir d'emprunt du gouvernement, afin de répondre aux demandes de fonds des agriculteurs. Il y a beaucoup de choses qui ont été changées pendant les dix ans et il y a beaucoup de champs qui ont été ouverts aux agriculteurs du Québec. Moi, je veux revenir à l'analyse que nous faisait, il y a quelques jours, M. Proulx, président de l'Union des producteurs agricoles. Écoutez, il y a déjà des choses négatives qui cumulent, les unes derrière les autres, à ce gouvernement nouvellement élu. La fermeture de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, sans aucune défense - de tous les députés qui l'entourent, y compris celui de Saint-Hyacinthe. Ensuite, l'abolition du parc des expositions agro-alimentaires à l'île Notre-Dame, qui avait donné une vitrine aux agriculteurs en pleine ville de Montréal. Cela va être la seule grande capitale du monde qui n'aura sa vitrine en plein centre urbain. Et, en plus, on comprend pourquoi votre parti qui a promis 80 000 emplois par année - nous, nous avions créé 82 000 emplois nouveaux, la dernière année - vous n'êtes même pas capables d'en réaliser 60 000, cette année. On voit sur la caricature: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Employez, employez, il y aura du monde qui vont l'utiliser.

Là, il y a 800 emplois qui auraient été créés, il y aurait 800 emplois nouveaux au parc d'expositions agro-alimentaires. On est même dépassé par la Colombie britannique, par Vancouver, qui va avoir le sien. C'est une ville qui n'a pas la moitié de la population de Montréal. Boston, toutes les grandes villes du monde! Montréal n'aura pas son comptoir. Incroyable! Incroyable!

Ensuite, la destruction de la Régie des grains du Québec. Vraiment, les agriculteurs s'inquiètent aussi. L'abolition du comité de surveillance des étalons, cela, vous en avez entendu parler. C'est tout de même une autre chose négative dans les réalisations agricoles et les moyens de recours pour les agriculteurs. Les agriculteurs connaissent la devise du Québec: Je me souviens. Pas "je m'en souviens", en parlant des étalons, c'est: Je me souviens.

La réduction de la distribution du lait dans les écoles de cinq à trois jours - un peu plus, "pantoute" - et à quel prix? Cela va durer combien de temps? On me dit que c'est arrangé. Bien oui, il y a eu des bonnes âmes qui sont venues vous soutenir, non la volonté, car la volonté du ministère était d'abolir. Ce sont des gens de l'extérieur qui sont venus faire l'aumône au ministre de l'Agriculture. Alors, comment voulez-vous que le président de l'UPA ne dise pas qu'il est en lutte pour la survie, quand on voit couper tous ces moyens de gagner sa vie pour les agriculteurs.

Ensuite, on est à parler, aujourd'hui, d'une autre chose qui peut porter comme un crêpe à la porte du Parti libéral, c'est un autre crêpe pour amplifier la tristesse, la lourdeur du requiem, un crêpe, en plus, à la porte, avec toutes les fleurs sombres, c'est l'assouplissement de la Loi sur la protection du territoire agricole. Cela, c'est une autre chose triste, lugubre, un programme, une loi "lacrymogénique" qui est source "alimentatrice" de larmes. Je n'irai pas trop loin, parce que M. Bourassa, qui veut endiguer toutes les sources d'eau, viendrait me faire des barrages au creux de mes yeux, je ne veux pas en parler trop, parce que...

Ensuite, dans plusieurs domaines, dans plusieurs plans, l'incertitude règne. Il y a une incertitude qui règne et cette incertitude, les cultivateurs la sentent, ils la sentent tranquillement. Croyez-vous que nous allons rester endormis de ce côté? Jamais! Nous sommes là pour nous réveiller. Nous sommes là pour défendre les agriculteurs. Nous sommes là pour que justice soit faite. Nous sommes là pour que la richesse collective soit également répartie. Nous sommes là pour que les programmes que nous avons installés, qui ont été des programmes à succès, demeurent. L'homme meurt, mais les programmes demeurent. Parfois, on peut avoir des partis politiques qui dépensent et, d'autres fois, des partis politiques qui pensent. Nous sommes un parti politique qui pensons. C'est pour cela que les cultivateurs, après à peine un an, se sentent orphelins, ils sentent qu'ils n'ont plus de soutien de l'autre côté de la Chambre, et, M. le Président, que je comprends donc que les agronomes devraient venir ici pour nous dire qu'on a absolument besoin d'eux pour orienter ce gouvernement, lui faire comprendre que cette loi devrait être retirée pour le grand bien de la classe agricole québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Je demanderais à M. le député de Lévis si vous avez un commentaire.

M. Garon: Peut-être que les députés ministériels voudront prendre la parole dans une perspective d'alternance, mais, s'ils ne le souhaitent pas, je suis prêt à commencer.

Le Président (M. Richard): Cela va. Je m'excuse. Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Mes interventions sont brèves et, en résumé, hier, mes propos, je pense, ont été concis et précis, alors, je ne voyais pas l'utilité, voyez-vous, de m'étirer dans un discours-fleuve et débordant.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lotbinière. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Oui, M. le député.

M. Tremblay (Iberville): Je veux intervenir, mais, si le député de Lévis veut passer avant, cela ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Richard): Alors, non, M. le député d'Iberville, c'était à vous la parole et je reviens par la suite avec vous, M. le député de Lévis, si vous êtes d'accord. Alors, M. le député d'Iberville.

M. Jacques Tremblay

M. Tremblay (Iberville): Bon, voici, M. le Président, je n'ai pas de chance d'être drôle comme mon ami de Terrebonne, mais j'ai quand même quelques faits.

M. Blais: ...M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je ne crois pas qu'il y ait eu quelque chose de drôle dans tout le discours que je viens de faire. Au contraire, c'est un discours d'un très grand sérieux. Vous relirez les textes après. S'il y a eu quelques gestes autour de moi de gens qui ont trouvé cela drôle, ce n'était pas moi qui l'étais. Si jamais vous l'avez interprété comme tel, cela prouve exactement que vous ne comprenez pas ce que je dis.

Le Président (M. Richard): Merci de votre commentaire, M. le député de Terrebonne. Maintenant, je reviens à M. le député d'Iberville, s'il vous plaît, pour votre opinion!

M. Tremblay (Iberville): Bon, voici, M. le Président, je suis tout à fait contre l'amendement apporté par le député de Terrebonne et j'ai relevé quelques faits qui ont été dits. Je pense aussi que l'Opposition fait de la chasse aux sorcières concernant ce projet d'amendement, alors que le projet d'amendement à la loi de zonage est quand même très minime, on ne change absolument rien dans son contexte général. C'est très minime dans son ensemble.

Je pense qu'au Québec les droits individuels, c'est quand même important et, depuis dix ans, on semble s'être foutu des droits individuels d'une façon un peu spéciale, à toutes les sauces, au nom de toutes sortes de théories, je dirais. Nous sommes pour la loi du zonage, mais il reste quand même que les droits individuels au Québec, c'est important. Cet amendement à la loi va permettre à un père qui avait un petit lopin de terre, qui voulait demeurer tout près de son fils, parce qu'il avait vendu la terre au fils et il voulait aider le fils à travailler et à garder cette ferme rentable... Alors, je pense que cela a quand même un effet. Ceux qui n'ont pas pu construire sur un petit lopin de terre qui leur appartenait avant la loi, qui ne restent pas loin, qui ont vendu ou qui ont l'intention de vendre pourront le faire. Cela donne quand même un atout important à ces agriculteurs.

Je pense que ce sont des points assez positifs. On a parlé de marasme en agriculture, je pense bien que tout le monde est au courant qu'actuellement il existe une guerre commerciale entre les Américains et le Marché commun car, tout dernièrement, j'apprenais que même en France on a été forcé d'imposer des quotas parce que les réserves dans le domaine de l'agriculture sont énormes, entre autres, le beurre et le lait en poudre, il y en a pour trois ans d'avance. Alors, c'est assez. C'est ainsi en France actuellement. On pense imposer des quotas comme au Québec, ce qui n'existait pas en France alors qu'il y avait un programme de développement de l'agriculture à pleine vapeur et peu importe la production, ce n'était pas important, il fallait produire.

Actuellement, on se retrouve a l'échelle mondiale avec une agriculture aux prises avec des surplus incroyables. C'est beaucoup plus ce contexte qui fait que certains agriculteurs ont des problèmes car les prix se sont effondrés aussi, avec cela. Je pense qu'il ne faut pas le nier. Il y a un contexte mondial de surproduction qui va exister pour plusieurs années et cette guerre que les Américains mènent au Marché commun influence les prix au Québec et pose des problèmes au gouvernement du Québec et à l'assurance-stabilisation, entre autres.

J'ai relevé quelques points du député de Terrebonne; on parlait des années de 1970 à 1976 où il y avait de la construction dans le domaine, dans les régions agricoles du Québec. Premièrement, je pense qu'entre les années 1970 et 1976 il y avait un bon gouvernement au pouvoir et, à ce moment, les gens avaient confiance dans l'économie et les investissements se faisaient sans arrêt, ce qui n'a pas été le cas des dix dernières années. Je pense que ce contexte est complètement différent maintenant. À cette période, les Québécois ont suivi ce que certains Américains ont fait; il y a eu un retour a la campagne et ce retour à la campagne s'est accentué, a mis de la pression sur du développement en milieu rural. Or, le contexte actuel est complète-

ment différent du contexte de 1970 à 1976. Je pense qu'il ne faut pas le nier, il faut le regarder tel qu'il est actuellement et l'amendement proposé au projet de loi ne mettra pas de pression à ce sujet.

Également, il y a eu la crise énergétique qui a changé aussi le comportement des Québécois. Ce comportement du retour à la campagne des années 1970 à 1976, il est passé. C'est une toute autre chose présentement et l'on oublie trop facilement. Actuellement d'amendement très mineur on fait un combat rangé. Je pense que c'est complètement superflu. C'est un combat inutile parce que le contexte est complètement différent. On est à une autre époque et c'est très différent.

Je pense qu'on essaie d'ameuter les agriculteurs inutilement parce que la loi du zonage agricole est là pour rester et pour deux raisons majeures - tout le monde le dit depuis des années - c'est qu'en définitive le territoire agricole cultivable au Québec est entre 2 % et 4 % du territoire total du Québec. C'est très peu et c'est certain que la loi du zonage est là pour rester et elle va rester même si on essaie de soulever les passions avec une modification mineure.

Je pense qu'en deuxième lieu il y a aussi la question de retourner à du développement anarchique en milieu rural. C'est complètement illogique, pour toutes les raisons qu'on sait, de limiter des investissements publics dans les régions. Il y a, quand même, ce côté positif aussi. Il n'est pas question du tout de revenir à ce que c'était. Alors, je pense bien qu'on veut toujours ameuter les gens pour les faire grimper dans les rideaux. Laisser percevoir que les libéraux sont contre la loi du zonage, c'est complètement faux; il faut quand même rétablir les faits. Pour le zonage agricole je pense qu'il y avait des "drafts" qui avaient été préparés au cours de l'année 1976 et lorsque le nouveau gouvernement est arrivé, il s'en est inspiré. Je vois le député de Lévis qui dit non, mais, quand même, je sais que M. Kevin Drummond en a parlé à plusieurs reprises. (16 h 15)

Je pense que cela est important. On a parlé de ce qui a été fait au cours des dernières années, mais on a oublié de dire que, parmi les acquis les plus importants que les agriculteurs et agricultrices du Québec ont, certains ont été faits aussi sous le règne de M. Robert Bourassa. On n'a qu'à mentionner l'assurance-stabilisation, entre autres, qui a été quand même le point majeur de l'agriculture au Québec. Je pense que les libéraux n'ont pas de leçon à recevoir du parti actuel de l'Opposition.

L'autosuffisance, il en a été question à toutes les sauces. C'est beau comme objectif, mais pas l'autosuffisance à n'importe quel prix. Il y a des agriculteurs qui se sont fait embarquer. Il y avait évidemment une certaine équité sur des fermes où deux ou trois générations ont payé et construit quelque chose de prospère. En faisant miroiter de la production à n'importe quel prix, ils se sont embarqués financièrement. Il y a certaines familles qui ont perdu leur ferme parce qu'on les a poussées à s'embarquer au-delà de ce qui aurait dû être. En fin de compte, on sait que dans le domaine économique, comme dans les autres domaines, il y a des périodes de croissance ou d'expansion où les prix sont bas, mais il y a toujours une période de décroissance des prix ou des surplus, ce qui fait que les prix s'effondrent; et je pense que le gouvernement a une responsabilité envers les gens.

On n'embarque pas les gens dans des expansions sans limite sans prévoir, à un moment donné, qu'il va y avoir des effondrements. On a fait perdre à certains agriculteurs et agricultrices du Québec ce qui avait été amassé par plusieurs générations dans certains cas, en les poussant au-delà du bon sens.

Une voix: Est-ce depuis un an, cela?

M. Tremblay (Iberville): Je parle des dix dernières années. Je pense que leurrer le peuple, ce n'est pas mieux non plus. Il faut mettre les cartes sur la table. Moi, cela m'a surpris. Quand on a reçu des gens du ministère, ici, au début de l'année, une des questions que j'avais posées, c'est s'il avait déjà existé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans les dix dernières années, un plan de développement stratégique de l'agriculture et de l'agro-alimentaire au Québec. Personne n'a été capable de me dire oui, alors qu'on investit des milliards dans l'agriculture. On semblait s'en aller au jour le jour, sans politique ou avec des politiques à courte vue. On a les résultats, aussi, quand on va plus loin qu'il ne le faut.

Je pense bien, M. le Président, que concernant le but de la loi, actuellement, l'amendement est minime et, là encore, c'est en fonction des droits individuels, afin de donner la chance à certains agriculteurs de se prévaloir de ces droit qu'ils n'ont pas eus. Je ne crois pas que cela va modifier sensiblement le développement au Québec. Le nombre de ceux qui vont bénéficier de cet avantage est très minime. Il reste que les droits individuels, au Québec, ont été assez longtemps bafoués. Il est quand même temps qu'il y ait des gens qui le disent. Surtout de 1976 à 1985, on s'est foutu, sur le principe du droit collectif...

M. Blais: ...emprisonné par son patron. Cela est un droit individuel. Lui est emprisonné.

M. Tremblay (Iberville): On ne posait même pas de questions.

M. le député de Terrebonne, je vous ai laissé parler, alors, s'il vous plaît.

M. Blais: C'est parce que vous n'êtes pas intéressant.

M. Tremblay (Iberville): Plus souvent qu'autrement, le gouvernement a été marqué par l'intolérance envers les Québécois et les Québécoises. Je crois au droit collectif, mais il faut aussi que ce soit en concordance avec des droits individuels qui sont sensés. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député d'Iberville. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, finalement le chat est sorti du sac et il était laid. On a pu voir au fond les arguments pour justifier le manque de politique. Le député d'Iberville a commencé à dire qu'il ne fallait pas l'autosuffisance à n'importe quel prix, ce que nous n'avons jamais nié. Nous avons toujours dit qu'il fallait concevoir l'autosuffisance du Québec dans la perspective d'équilibrer les importations et les exportations et de développer nos productions dans les secteurs où nous avions des avantages comparatifs et non pas dans des productions où nous n'avons pas d'avantages comparatifs. C'est pourquoi nos politiques ont eu pour but de développer le secteur agro-alimentaire dans les secteurs où nous étions capables de concurrencer les autres.

Le député d'Iberville dit que nous sommes dans un contexte mondial différent. Le contexte mondial qui existait il y a quelques années et celui qui existe maintenant est un contexte dans lequel le Québec est essentiellement un importateur de produits agro-alimentaires, et non pas un exportateur. Pour donner seulement un exemple: en 1976, après six ans de régime libéral, le Québec exportait pour 400 000 000 $, 412 000 000 $ exactement, de produits agro-alimentaires et, alors, on a fait passer ce chiffre de 1976 à 1982, en l'espace de six ans, à plus de 1 400 000 000 $. C'est trois fois et demie plus entre 1976 et 1982. Pourquoi? Parce qu'on a cessé d'avoir peur, on a cessé de penser qu'on n'était pas concurrentiel. Et comment peut-on penser faire de la concurrence et développer des marchés extérieurs quand, au point de départ, on raisonne comme le député d'Iberville et qu'on pense qu'on n'est pas capable, qu'on est dans un contexte différent, qu'on est dans un contexte de surplus mondiaux?

On est dans un contexte de surplus mondiaux. Ce qui ne veut pas dire que le

Québec, lui, est dans un contexte de surplus. Le Québec, essentiellement, quand on parle de développer la production de l'élevage du boeuf au Québec, importe pour 800 000 000 $ par année, environ 750 000 carcasses de boeuf par année. On mange au Québec 1 000 =000 de carcasses de boeuf par année avec 6 500 000 de population. On fait venir de l'extérieur 750 000 carcasses pour environ 800 000 000 $. Est-ce qu'il faut se dire avec un air défaitistes Le boeuf doit être importé?

Autrefois, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Saint-Pierre, disait qu'il fallait faire venir nos céréales de l'Ouest, d'un air fataliste et prétendument savant. Alors que c'était le raisonnement de l'ignorance, du manque de perspective de croire qu'il n'y avait pas d'avantage économique à produire au Québec, alors qu'il y a des avantages économiques à produire dans le domaine agro-alimentaire au Québec. La preuve, aujourd'hui, j'ai des données statistiques de chercheurs dans le domaine des céréales qui démontrent qu'actuellement la croissance dans le domaine des céréales se fait plus rapidement au Québec que dans le reste de l'Amérique du Nord, que cela se fait plus rapidement en Chine par rapport au Canada. Pourquoi? Parce que, contrairement à ce qu'on pense, à part d'avoir subi la propagande de cent ans, les avantages naturels de l'Ouest, c'est de la foutaise. Parce que les avantaqes naturels de l'Ouest reposent sur des milliards de dollars de subventions par année. Dans le sud de la Saskatchewan, c'est un endroit où c'est la sécheresse. J'ai rapporté cet été, un immense cactus et je pourrais l'apporter en Chambre un de ces jours. Je n'ai pas pris le plus gros parce que je n'avais qu'un siège sur l'avion. J'ai rapporté un gros cactus. Je peux vous dire que dans les terres de la Saskatchewan, dans le sud, on voit beaucoup de sauterelles et de cactus. Essentiellement, j'ai dit déjà, lors d'une conférence fédérale-provinciale à Saint-Jean, Terre-Neuve, en juillet 1985, que le sud de la Saskatchewan serait plus profitable si on laissait courir les bisons comme auparavant et qu'on organisait des safaris a 5000 $ le bison. Ce serait plus payant que d'essayer de faire de l'agriculture dans une partie du territoire canadien qui est impropre à l'agriculture parce qu'il y a trop de sécheresse. Je vous dis que, quand j'ai dit cela, je me rappelle avoir vu les yeux des gens de l'Ouest grands comme des cinquante cents ou des dollars canadiens ronds. Les yeux ronds.

Je peux vous dire, par ailleurs, qu'il y a trois semaines environ, j'écoutais un programme agricole et on commençait à dire: Ce serait peut-être plus payant d'élever des bisons dans le sud de la Saskatchewan pour la chasse que de faire de l'agriculture.

Je peux vous dire, M. le Président, que

pour établir les paramètres à venir, cela prend des gens qui ont de la vision, pas des gens qui voient à peine beaucoup plus loin que le bout de leur nez. M. le Président, vous comprendrez que quand on dit qu'il y a des surplus mondiaux, cela ne veut pas dire qu'on doit faire venir nos céréales d'ailleurs. C'est dans ce contexte de surplus que nous sommes devenus autosuffisants de 30 % à 85 % dans le domaine des céréales, en passant de 800 000 tonnes en 1976 à près de 3 000 000 de tonnes en 1985, et en subventionnant beaucoup moins les céréales du Québec que le gouvernement fédéral ne , l'a fait pour les céréales de l'Ouest.

Comment pouvez-vous développer un secteur au Québec, quand vous avez le raisonnement que vient de tenir le député d'Iberville qui dit: Que voulez-vous, le fédéral subventionne beaucoup l'Ouest? Comme si c'était une bataille perdue d'avance, comme s'il fallait se soumettre, comme s'il fallait promener son mouton à la Saint-Jean-Baptiste, sans couvrir! M. le Président, il faut, au contraire, devant ces situations, combattre. Nous avons établi des politiques de développement économique. Nous n'avons pas commencé à penser que nous n'avions pas d'avantage, on a regardé; on m'a même dit, je me rappelle, dans l'Abitibi, que des agronomes français qui étaient de passage au mois de juin et qui voyaient la température demandaient quand l'hiver venait de finir et quand il allait recommencer et qu'ils ne pensaient pas que les gens pouvaient faire des récoltes, sauf qu'en Abitibi, à dix heures le soir, il fait encore clair, il y a beaucoup d'heures d'ensoleillement, il y a des pluies en abondance et la végétation est plus rapide qu'ailleurs; on peut penser qu'il y a, en Abitibi, des millions d'acres de terres qui pourraient permettre de produire des centaines de milliers de bêtes à cornes, aussi avantageusement, et je dirais, plus avantageusement que dans l'Ouest du Canada, mais à condition de vouloir en faire le développement.

Quand le député d'Iberville nous disait tout à l'heure qu'il y avait un plan, du temps du gouvernement précédent. Oui, on m'a dit qu'il y avait un plan qui avait été fait dans l'espace de quelques jours pour répondre quelque chose au Conseil du trésor qui leur demandait s'ils savaient où ils s'en allaient. Ils savaient véritablement où ils s'en allaient, puisque le degré d'autosuffisance qui était, avec M. Robert Bourassa qui a pris le pouvoir en 1970, de 65 %, avait baissé à 47 % en 1976. C'est un plan d'abandon, de laisser-aller, sans vision, de la part de personnes qui ne croyaient pas au développement de ce secteur. Je me rappelle, quand je suis arrivé au ministère en 1976 et que j'ai rencontré pour la première fois l'UPA, le président m'avait demandé: Est-ce que vous et votre gouvernement croyez à l'agriculture? Pour vous dire, j'étais tellement surpris de la question que je l'ai fait répéter au moins deux à trois fois, parce que je ne comprenais pas pourquoi on me posait cette question. Finalement, on m'a dit: Vous savez, le gouvernement antérieur, lui, n'y croyait pas et on voudrait savoir si votre gouvernement, lui, y croit. C'est pour cela que le président actuel de l'UPA, qui est assez vieux pour avoir connu la période antérieure, sait ce que cela voulait dire un gouvernement qui n'y croyait pas, qui ne croyait pas au développement de ce secteur, qui ne pensait pas que, sur le plan économique, il y avait quelque chose à faire.

Motion de sous-amendement proposant

d'entendre aussi la FSAA de l'UL

C'est pourquoi, M. le Président, je vais faire une motion en vue de pouvoir entendre d'autres organismes qui vont peut-être avoir l'heur de plaire à la commission parlementaire. En ce moment, vous avez, M. le Président, une motion d'amendement à une motion pour consultations particulières; je dirais que la motion d'amendement soit modifiée en ajoutant à la fin les termes: "la Faculté - pardon, des représentants ou la Faculté d'agriculture et d'alimentation de l'Université Laval".

Le Président (M. Richard): C'est recevable, on clarifiera cela plus tard. Alors, nous sommes d'accord, c'est recevable, M. le député de Lévis. Maintenant, vous avez le droit d'exposer votre position en utilisant votre droit de parole de 30 minutes.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je vous dirai qu'il serait à peu près normal que nous invitions la seule faculté d'agriculture et d'alimentation de langue française en Amérique du Nord. Évidemment, ce ne sera pas le seul organisme, nous aurons l'occasion de revenir un peu plus tard avec d'autres propositions. Je sais qu'on va pouvoir parler également de la Faculté de médecine vétérinaire, du Collège MacDonald de l'Université McGill, qui sont d'autres organismes qui ont un rôle important à jouer sur le plan scientifique et qui sont déjà préalablement impliqués dans le développement agro-alimentaire. (16 h 30)

J'ai entendu le député d'Iberville tantôt qui disait qu'il y manquait un plan. J'y ai pensé, parce que j'ai pensé faire un amendement pour inviter l'autre association qui a toujours été très favorable à la protection des terres agricoles, l'Association des manufacturiers de produits alimentaires du Québec, mais cela viendra plus tard.

Comme j'ai vu qu'il y a plutôt une préoccupation sur le plan scientifique, j'ai alors indiqué au député d'Iberville que nous pourrions immédiatement voter pour inviter la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval pour venir nous rencontrer, parce qu'on sait que l'Université Laval a joué un rôle très important sur le plan du développement agro-alimentaire au Québec et que, comme seule faculté d'expression française dans le domaine alimentaire, elle serait la bienvenue ici.

On a eu l'occasion de parler de la recherche scientifique et de la comparaison possible entre le développement agro-alimentaire au Québec et ailleurs. La Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval a déjà eu l'occasion d'envoyer des missions de soutien technique à différents endroits dans le monde, qu'il s'agisse des Antilles françaises, de l'Afrique ou, encore, de l'Amérique du Sud. De nombreuses délégations d'universitaires et de scientifiques ont eu l'occasion de faire des échanges.

Personnellement, j'ai pu rencontrer à quelques reprises des scientifiques, des délégations ou des dirigeants du ministère de l'Agriculture. Il y a celui du Mexique, par exemple, avec lequel j'ai signé un accord, il y a quelques années, pour entretenir des relations privilégiées avec le Mexique, dont la population approche 100 000 000 d'habitants, qui a un besoin considérable d'aide technique, éducative et scientifique. Sur le plan des échanges, cet apport scientifique joue un rôle important.

La Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval pourrait indiquer aux membres de cette commission, principalement au député d'Iberville qui avait des doutes, le potentiel biophysique du territoire québécois qu'on a souvent été porté à déprécier. Souvent, des développeurs ou encore leurs consultants payés pour essayer de prouver autre chose ont tenté d'établir des zones à développement différé un peu partout sur les terres agricoles du Québec, au détriment de nos bons sols agricoles. Parfois, l'appât du gain à court terme d'un agriculteur qui n'avait pas de relève et qui succombait... L'appât du gain a fait qu'un certain nombre de terres à fins agricoles sont disparues.

Qu'on se rappelle qu'il y avait en la vallée du Saint-Laurent, selon l'inventaire mené - pas dans mon temps - juste un peu avant qu'on prenne le pouvoir en 1975, plus de 1 000 000 d'acres de terre sous spéculation. Le besoin de protection des terres agricoles s'était fait sentir depuis des années. J'aimerais vous dire, pour les besoins de l'enregistrement des débats, que, contrairement à ce qui a été dit à quelques reprises, j'ai vu des travaux - non pas ceux du ministre Toupin, je n'ai pas vu ses travaux, je n'ai pas vu de document à ce point de vue - des documents qui en indiquaient la nécessité et qui montraient qu'il y avait beaucoup de terres qui étaient sous spéculation ou encore qui faisaient la convoitise de spéculateurs qui s'en étaient rapprochés, contribuant à faire une déstructuration du territoire agricole québécois. Je n'ai jamais vu de projet de loi ou de projet pour réaliser cette protection des terres agricoles qui était seulement un objet de discours, mais où rien de concret n'avait été fait dans cette direction.

Par ailleurs, sous le ministre Drummond, un projet avait été fait. Je dois dire, pour les fins de l'histoire, que nous n'avons pas pris ce projet et que nous n'avons pris d'aucune façon la méthodologie qui avait été élaborée sous les libéraux. Le ministre n'avait pu avoir la confiance du gouvernement, principalement parce qu'il n'avait pas eu le support du caucus du Parti libéral et que les députés pusillanimes, sans vision, purpurins, n'avaient accordé d'aucune façon leur appui au ministre qui était peut-être trop honnête pour son parti. D'ailleurs, ils se sont chargés de faire en sorte qu'il ne puisse pas être candidat dans les élections qui ont suivi en l'écartant de façon systématique des comtés où il aurait pu être candidat.

Par ailleurs, je dois dire que nous n'avons pas suivi cette méthode, parce que la protection des terres agricoles aurait pu se faire... Il y a plus d'une méthode et d'une manière de la faire. Nous avons privilégié une autre manière, en l'absence d'un cadre d'aménagement du territoire, délimitant des zones urbaines par rapport à des zones agricoles, c'est-à-dire des zones non agricoles et des zones agricoles.

Je peux vous dire, pour ceux que cela peut intéresser, que l'idée m'est venue de procéder de cette façon lors d'une conversation que j'avais eue peu de temps après avoir été affecté à ce poste avec un haut fonctionnaire qui, depuis, a quitté la fonction publique et qui, je le pense bien, n'a jamais su qu'il m'avait été précieux comme source d'inspiration lorsqu'il parlait devant moi des différentes possibilités de faire la protection des terres agricoles ou de mieux aménager le territoire québécois. Comme j'étais toujours à l'affût de renseignements et que j'aimais beaucoup écouter les gens qui parlaient pour avoir des idées et qu'à ce moment-là ce haut fonctionnaire avait parlé des différentes méthodes qu'il pourrait y avoir, selon lui, afin d'empêcher l'éparpillement urbain, c'est dans ce cadre-là que j'ai pensé au périmètre d'urbanisation d'un territoire non agricole qui pourrait ceinturer une ville pour réserver le reste du territoire à l'agriculture. Cela me semblait une méthode plus appropriée, dans

mon esprit, que le projet qui avait été élaboré sous les libéraux mais qui n'avait jamais été nulle part puisque les caucus des députés libéraux n'appuyaient pas le ministre. C'est pourquoi aujourd'hui, ceux qui voudraient chercher une paternité dans un projet élaboré sous les libéraux, ce n'est pas le projet que nous avons pris parce qu'il m'apparaissait trop tatillon et trop administrativement difficile d'application. Mais c'était une méthode possible. Nous avons préparé une méthode qui nous apparaissait plus souple avec des périmètres d'urbanisation, avec des périodes transitoires possibles et également avec différentes phases pour réaliser l'ensemble de la protection du territoire agricole dans l'ensemble du Québec.

Nous pensions qu'il serait sans doute difficile de commencer dans tout le territoire du Québec en même temps, et c'est pourquoi nous avons privilégié - c'était un argument de vente dans mon esprit - de montrer qu'il pouvait y avoir plusieurs étapes plutôt que d'énerver trop ceux qui étaient défavorables ou qui étaient hésitants en disant que nous voulions commencer par les 1500 municipalités d'une claque. J'ai préféré commencer par 600 disant qu'il y aurait des étapes additionnelles, ce qui nous a permis d'avoir plus facilement l'appui unanime de tous ceux qui ont eu un mot à dire à ce moment-là.

M. le Président, aujourd'hui, il est extrêmement important de consulter une faculté de scientifiques dans le domaine de l'agriculture et de l'alimentation, parce que ces gens vont pouvoir nous conseiller et nous dire ce qu'ils en pensent et, surtout, nous rappeler à quel point c'était un monde anarchique avec lequel était confrontée l'agriculture dans les années qui ont précédé l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois. Les gens étaient dans le désarroi le plus complet parce qu'ils ne savaient jamais quand les forces de la spéculation viendraient accaparer les terres des voisins et mettre en péril leur propre exploitation.

Vous savez qu'un système de drainage ne peut pas être seulement un système de damier et qu'un système de drainage peut être efficace d'autant plus qu'il couvre un certain territoire. Dans le temps des libéraux, on faisait faire des plans par des ingénieurs. On avait de beaux plans, sauf qu'il n'y avait pas de drainage. Cela coûtait 3000 $ ou 4000 $ pour faire des plans de drainage et, par la suite, les contrats étaient donnés à des firmes d'ingénieurs. Les cultivateurs avaient seulement à déposer 10 $ pour que leur plan de drainage de ferme puisse être réalisé sans qu'ils aient besoin de faire du drainage, ce qui voulait dire des contrats de 3000 $ à 5000 $ par ferme pour des bureaux d'ingénieurs. À tel point, M. le Président, que j'avais appris, peu de temps après ma nomination, qu'on était le deuxième ministère à donner le plus de contrats aux ingénieurs, le premier étant le ministère des Transports. Je me demandais comment cela se faisait et j'ai demandé quels étaient les montants. Alors que le ministère des Transports donnait des contrats pour 8 500 000 $ ou 9 000 000 $ aux ingénieurs, le ministère de l'Agriculture en donnait pour 6 500 000 $. Sur les 6 500 000 $, 4 800 000 $ allaient à deux firmes d'ingénieurs qui avaient eu l'insigne honneur de démarrer avec, comme ingénieur en chef, un ex-député libéral.

Le sous-ministre me demandait si j'avais l'intention de continuer - sans me donner toutes ces informations, par ailleurs -à spécialiser les bureaux d'ingénieurs comme le gouvernement précédent l'avait fait. En entendant le mot "spécialiser", j'avais compris qu'une certaine sélection se faisait en fonction des affinités naturelles des partis. En posant un certain nombre de questions, j'avais appris quels montants allaient aux cinq ou six bureaux d'ingénieurs qui faisaient du drainage. Nous avons ouvert le système et avons accordé des subventions sur des plans, mais seulement à ceux qui faisaient du drainage, non pas pour payer des plans seulement. Le système que nous avons mis en place était beaucoup plus efficace.

C'est pourquoi, quand le député d'Iberville parle de plans, il faut d'abord avoir une vision, une perspective et souhaiter le développement agro-alimentaire du Québec, ce qui n'était pas une décision du gouvernement précédent. Le gouvernement qui nous a suivis, qui est actuellement au pouvoir, démontre actuellement le même genre de perspectives. Que souhaite-t-il sur le plan du développement agro-alimentaire? Personne ne le sait. Quels sont ses objectifs? Personne ne le sait, sauf que chaque fois qu'ils ouvrent la bouche, c'est pour dire qu'il ne faut pas que les objectifs soient trop ambitieux, que c'est dangereux, qu'on doit avoir l'autosuffisance mais pas à n'importe quel prix, comme si l'autosuffisance pouvait être réalisée à n'importe quel prix. Ils nous parlent des difficultés financières que pourraient connaître les cultivateurs, alors que tout le monde qui a étudié le moindrement la question dit que la situation financière des agriculteurs du Québec est la meilleure au Canada. C'est ici qu'il y a le moins de difficultés financières parce qu'il y a un crédit agricole efficace, un régime d'assurance-stabilisation efficace et même les plus grands prêteurs d'institutions financières le confirment. Ils l'ont admis à plusieurs reprises. Je peux même me référer aux spécialistes agricoles de la Banque Nationale du Canada présidée par Michel Bélanger, qui est un membre du comité des sages et des bénévoles du Parti libéral...

Une voix: Ah oui!

M. Garon: ...qui n'est pas reconnu pour ses affiliations avec le Parti québécois. Pourtant, ses spécialistes ont dit que c'est le Québec qui a le mieux traversé la crise financière des années 1981-1982-1983 à cause des programmes d'assurance-stabilisation et de crédit agricole qui ont été assurés par le gouvernement du Parti québécois qui savait que ça coûtait de l'argent, mais qui ne passait pas son temps à se plaindre en disant que cela coûtait trop cher. II ne passait pas son temps à faire des discours pour dire que le gouvernement n'a pas d'argent. Il savait affecter les priorités aux bons endroits. Pendant ces années difficiles, alors qu'autour de nous, en Amérique du Nord, il y avait un dépérissement, il a fait en sorte qu'il y ait un accroissement de la production. Pourquoi? Parce qu'il avait de bonnes politiques. (16 h 45)

M. le Président, vous qui venez d'un comté rural, vous avez pu voir au cours de ces années les cours d'eau qui ont été creusés, le drainage qui s'est fait dans votre comté de Nicolet parce que les productions se sont transformées. Une région herbagère est devenue de plus en plus productrice de céréales à cause de la confiance des agriculteurs qui savaient que leurs terres étaient protégées et qu'ils pouvaient investir dans ces terres sans crainte d'être ceinturés par des spéculateurs qui viendraient leur faire perdre la valeur de leurs investissements. C'est pourquoi, pendant ces années, l'on a connu du drainage dans tout le Québec.

Actuellement, depuis que le nouveau gouvernement est en place, des compagnies de drainage font faillite. Plusieurs sont en difficulté financière parce qu'il ne se fait plus de drainage. La sécurité, la perspective du domaine terrestre ne sont plus là.

De la même façon, dans l'assainissement des eaux, alors qu'il n'y a pas un seul contrat-entente de signé avec les municipalités, vous avez vu des bureaux de jeunes spécialisés dans ce domaine fermer. Les gens ont été renvoyés chez eux. Ils doivent être réaffectés dans d'autres secteurs. L'avance que le Québec avait prise dans le domaine de l'assainissement des eaux est en train de se perdre. Pourquoi? Parce que les gens savent qu'actuellement il n'y a aucune perspective de la part du Parti libéral. Comme il n'y a pas de perspective et que ces gens savent qu'il n'y aura pas d'élection avant deux ou trois ans, cela ne leur donne rien de poireauter dans un secteur où il n'y aura pas de développement ni de décision.

Dans le domaine agro-alimentaire, c'est la même chose. Je vois même que la main-d'oeuvre disponible est en train de baisser de façon radicale, de mois en mois. De novembre 1985 à novembre 1986, la main-d'oeuvre active, dans ce secteur, a baissé de 9000 personnes. Pourquoi? Parce que les gens commencent déjà à fuir le secteur agro-alimentaire au Québec. Ils savent que sous le gouvernement actuel, il n'y aura pas de développement. C'est pourquoi, après un an seulement de régime libéral, au dernier congrès, le président de l'UPA a parlé d'un enterrement de première classe, d'une messe de requiem.

M. Boulerice: Le "dies irae" de l'agriculture.

M. Garon: M. le Président, c'est pourquoi nous devons, comme Opposition, combattre de toutes nos forces, non pas les politiques du gouvernement, mais l'absence de politiques du gouvernement, les mesures suicidaires que le gouvernement veut adopter. Vous savez à quel point cela a pris de la détermination pour faire la Loi sur la protection du territoire agricole; je n'ai pas besoin de vous le dire. Je me rappelle le nombre d'articles de journaux écrits avant le mois de novembre 1978, moment où j'ai déposé la Loi sur la protection du territoire agricole. Les gens disaient à qui mieux mieux que le député de Lévis jouait sa tête et que c'était un suicide politique que de faire une telle loi parce que c'était difficile, que cela heurterait des intérêts très forts, très puissants et que l'on réagirait. Malgré cela, le gouvernement a eu le courage d'adopter cette loi.

Tout ce que nous demandons actuellement, ce que le monde agricole demande, ce n'est pas de faire une loi qui est déjà faite, mais c'est de ne pas la détruire, de ne pas défaire ce qui a été fait, de ne pas dilapider les acquis d'un secteur qui s'est développé considérablement au cours des dernières années.

Je n'invente pas ce que je dis. Un des meilleurs éditorialistes, à mon avis, sinon le meilleur par son jugement et sa connaissance du milieu rural dont il est issu, M. Vincent Cliche du Soleil, dans un éditorial récent du 7 décembre 1986 - on ne peut pas dire que c'est vieux - disait: "L'UPA se bat pour ses acquis." Selon cet éditorialiste, l'UPA, dans le secteur agricole, ne se bat pas actuellement pour développer, mais pour ne pas perdre ce qui a été acquis au cours des dernières années, sous le gouvernement antérieur. Actuellement, quand on parle de zonage agricole, de privatisation, de déréglementation et d'abandon de plusieurs programmes d'aide à l'agriculture qui mijotent à Québec, les producteurs agricoles ne savent plus sur quel pied danser.

M. le Président, nous ne pouvons pas, comme Opposition, pas plus que sur le plan de la langue, abandonner le fort. On ne peut pas laisser le fort à des gens qui ne veulent

pas le défendre mais qui veulent tout de suite baisser le pont-levis et laisser rentrer de l'intérieur ce cheval de Troie de la spéculation qui est prêt à nous envahir comme une vipère, comme une pieuvre dont les tentacules couvriraient l'ensemble du territoire québécois et dont la tête et le coeur pourraient être maître dans ce Parlement même.

M. Blais: Une honte!

M. Garon: M. le Président, tout le monde sait que la protection des terres agricoles peut venir d'ici ou peut cesser de se faire d'ici également. Personne, sérieusement, n'a cru que d'autres instruments que l'Assemblée nationale ne pouvaient réaliser cet objectif. C'est un objectif national. À plusieurs reprises, des gens ont dit: On ne pouvait pas décentraliser, confier ici, confier là, pourquoi? Pour affaiblir. Nous avons toujours dit que la protection des terres agricoles était un objectif politique national. Le mot "politique" est un mot noble et grand quand il s'agit de véritable politique. Une politique de protection des terres constitue un objectif national et c'est à l'Assemblée nationale du Québec de déterminer s'il y en aura une ou pas, mais non pas de faire comme on est en train de faire actuellement, c'est-à-dire de lézarder la muraille, d'ouvrir des portes de grange ici et là et de cesser d'être vigilants et de veiller un peu comme Vercors dans la nuit du 12 au 13 septembre à l'entrée des portes d'Abraham...

M. Blais: Vercors?

M. Garon: II n'a pas pu garder le fort et l'entrée du passage de l'Anse au Foulon vers les Plaines d'Abraham. M. le Président, je sais que l'analogie est forte...

M. Boulerice: ...mais pertinente.

M. Garon: ...mais elle est pertinente et c'est parce que c'est le même genre de choses qui sont en train de se passer. Il faut avoir un certain idéal pour protéger la langue des Québécois. Mais il faut avoir aussi un certain idéal pour protéger le territoire national des Québécois et non pas se comporter comme 3i on se trouvait dans le milieu d'un dépotoir qu'on peut utiliser pour les charognards. M. le Président, regardons le manque de perspective. Je disais tantôt que de 1970 à 1976, l'autosuffisance au Québec a baissé de 65% à 47% et de 1976 à 1985, elle est passée de 47% à 75%. Nous nous nourrissons nous-mêmes de plus en plus. Les cultivateurs, comme ils le disent, veulent de plus en plus nourrir les Québécois et exporter les surplus vers d'autres peuples pour compenser les produits alimentaires que nous importerons parce que nous ne pouvons pas les produire mais que nous voulons consommer.

Par ailleurs, il faut cesser de voir aussi notre climat comme un handicap et voir les ressources dont nous disposons. On aurait pu dire... 0e me rappelle quand je suis arrivé au gouvernement en 1976, je me suis demandé ce qu'on faisait dans le domaine de l'aquaculture. Les gens m'avaient dit, à ce moment, qu'il n'y avait pas beaucoup de monde qui croyait à cela parce qu'ils pensaient que même les truites en élevage, l'hiver, pouvaient rapetisser plutôt que grandir.

M. Blais: Voyons donc!

M. Garon: Oui.

M. Blais: II y en a qui pensaient celai

M. Garon: II y en a qui pensaient cela.

M. Blais: Ce doit être des rouges.

M. Garon: Je dois dire qu'à ce moment-là on m'avait dit qu'il y avait un nommé Boulanger qui croyait que c'était possible; je lui ai demandé où il demeurait et il m'a dit Saint-Philémon.

M. Blais: II était dans le pétrin.

M. Garon: J'ai dit: Essayons donc un projet avec quelqu'un qui y croit plutôt qu'avec quelqu'un qui n'y croit pas. Nous avons modifié des lois - le Conseil économique du Canada disait que cela prendrait quinze ans à modifier - en travaillant jour et nuit pour faire en sorte que ces lois rendent possible l'élevage du poisson ici. De la même façon, nous l'avons fait dans le domaine agricole pour faire de plus en plus de développement agricole, de développement des élevages en utilisant nos ressources mais les heures d'ensoleillement et d'énergie électrique que nous avons, non pas pour les exporter aux Américains ni pour importer leurs produits fabriqués chez eux avec notre électricité, mais pour accorder des tarifs spéciaux aux producteurs en serres pour que, de plus en plus, nous nous nourrissions nous-mêmes de nos produits des serres et que nous commencions à exporter vers la Nouvelle-Angleterre qui, de toute façon, importe ses produits horticoles de la Californie et de plus en plus loin avec les coûts accrus de l'énergie.

M. le Président, aujourd'hui, on commence à dire un peu partout que, de plus en plus, dans le domaine des serres, une augmentation considérable se fait grâce au programme d'aide que nous avons mis en place pour ceux qui veulent faire de la production horticole. Le député d'Iberville dit: Oui, mais c'est dangereux, il y en a qui

ne réussiront pas. On juge toujours les projets sur la masse qui réussit et non pas en se disant qu'il y en a qui ne réussiront pas. Il arrive toujours que certains ne réussissent pas. On ne fermera pas les écoles du Québec à cause de certains élèves qui ont de la misère ou qui ne passent pas la même année. Même dans nos écoles, il y a des enfants qui ne passent pas tout de suite et qu'on doit aider également autant que possible. On ne base pas des politiques en disant qu'on a peur de tout et qu'on ne voit jamais de possibilités.

C'est pourquoi, M. le Président, si j'ai fait tout ce grand tour, c'est pour en arriver à dire qu'il est important de consulter les organismes scientifiques. Le coeur même des scientifiques au Québec, l'endroit de formation privilégié, pas le seul, mais un endroit important, c'est la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval et la Faculté de médecine vétérinaire dans lesquelles le gouvernement précédent a investi des sommes considérables d'argent pour leur modernisation, en y investissant plus de 8 000 000 $, avec des équipements de recherche qui ont été développés et qui ont permis à la Faculté de médecine vétérinaire de se classer au Québec plus forte qu'en Ontario, avec une pleine reconnaissance de l'American Veterinarian Association, alors qu'il y a une semi-accréditation en Ontario.

S'il avait fallu avoir peur, on se serait peut-être dits On ne peut pas réussir au Québec où l'Ontario n'a pas réussi. Mais, voyons-donc! II faut cesser d'avoir peur de notre ombrage. Je lisais dans la revue Commerce qui vient de sortir cette semaine que M. Marcel Gagnon a refusé d'aller travailler dans l'aluminium dans le domaine international. Il disait à ce moment-Ià - et il passait pour un fou - que les vermouths que nous consommons au Québec seraient produits un jour au Québec. Aujourd'hui, on dit: Plus de la moitié des vermouths consommés au Québec sont produits ici. Je me rappelle qu'on parlait de faire des vermouths au Québec à base de nos jus de pommes. Qui le croyait à ce moment-là? Personne. Mais cela prenait des visionnaires pour être capables de voir un peu en avant de leur nez et dire: Le possible d'aujourd'hui est déjà fait et l'impossible se fera. Même que, dans le domaine des vignes, il est possible de produire de plus en plus de vin au Québec, à condition que la politique des vignes ne soit pas pensée uniquement par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je vois aujourd'hui un projet de loi que nous discuterons prochainement qui permet de donner quelques permis à des artisans vignerons. Ce projet avait été accepté sous le gouvernement antérieur, mais pour commencer graduellement, pas trop vite, alors qu'au fond, si l'industrie des boissons relevait du ministère de l'Agriculture, on arrêterait de penser que c'est un commerce pour penser que c'est une production et on ferait comme dans tous les pays du monde, on confierait au ministère de l'Agriculture le secteur des boissons, comme cela se fait dans tous les pays du monde.

Je n'ai pas eu le temps de le faire au complet, mais je peux vous dire qu'on avait au moins transféré les chevaux et qu'on était, sous le gouvernement de M. Bourassa, le seul pays au monde où les chevaux dépendaient du ministre des Finances. Il avait pensé qu'il fallait peut-être envoyer les chevaux en Floride, puisque les banquiers y allaient l'hiver. De sorte qu'on avait même une ferme québécoise en Floride et nos chevaux partaient en même temps que les banquiers ou que les hommes d'affaires à l'automne vers la Floride pour aller s'y faire élever et revenir au printemps. On a fermé la ferme de la Floride. On a ramené les chevaux au Québec et, aujourd'hui, ces chevaux se font élever au Québec. (17 heures)

C'est tout ce que je dis, M. le Président, au fond. Il y a, au Québec, une foule de possibilités dans le développement du secteur agro-alimentaire, à condition d'avoir les yeux ouverts et d'arrêter de voir un verre à moitié plein et de le considérer comme à moitié vide, de voir la partie vide comme la partie qui peut être remplie, de ne pas penser que nos capacités sont à la dimension d'un dé à coudre pour ce qui est du cerveau. C'est peut-être beaucoup plus gros et avec un potentiel beaucoup plus grand de développement.

M. le Président, je sais que vous, qui venez du comté de Nicolet, n'êtes pas habitué à entendre de tels propos dans votre parti. Je ne désespère pas qu'avant la fin de votre mandat vous vous posiez un certain nombre de questions et que vous vous disiez: Peut-être que je ne suis pas dans le bon parti pour les besoins de mon comté.

Une voix: II y pense, il y pense.

M. Garon: Aujourd'hui, tout ce que je demande à cette commission parlementaire, au fond, c'est d'entendre la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval. Je ne pense pas que les parlementaires aient l'âme assez basse pour refuser d'entendre la principale faculté dans le domaine agricole, la seule faculté d'agriculture francophone de l'Amérique du Nord. Je ne pense pas que des députés, dont la plupart n'ont pas comme spécialité l'agriculture, disent: Non, non, nous ne voulons rien savoir. Ils en savent trop pour nous autres. Je pense, au contraire, que les députés vont vouloir être éclairés, par au moins cette Faculté d'agriculture et d'alimentation de l'Université Laval.

À ce jour, ils ont refusé d'être éclairés par l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Possiblement qu'ils ont pensé que ce n'était pas des corps intermédiaires appropriés. J'ai constaté avec surprise qu'en ce qui concerne l'ordre des vétérinaires la commission avait défait cette proposition, de même que la Coopérative fédérée et le Mouvement coopératif agricole. Même le député de Prévost, qui me reprochait de ne pas avoir assez consulté le Mouvement coopératif, a voté contre le fait qu'on entende le Mouvement coopératif agricole en cette Chambre, devant cette commission parlementaire.

M. Blais: C'est une honte!

M. Garon: C'est pour cela que le président de l'UPA parle de gens qui parlent des deux coins de la bouche.

Le Président (M. Richard): En terminant, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, aujourd'hui, nous allons du côté des scientifiques et vers l'Ordre des agronomes qui a été proposé. Peut-être y aura-t-il un plus grand faible de la part du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par rapport aux agronomes parce qu'on m'a dit qu'il y a plus d'agronomes dans son cabinet depuis qu'il a été nommé. On s'est dit: Peut-être qu'on lui fera plaisir, si on dit l'Ordre des agronomes. C'est pour cela que le député de Terrebonne a ajouté l'Ordre des agronomes.

M. Blais: Pour lui faire plaisir.

M. Garon: J'ai pensé qu'en ajoutant la Faculté d'agriculture et d'alimentation de l'Université Laval qui est un des principaux centres scientifiques dans le domaine agro-alimentaire au Québec, j'aurais l'avantage de plaire aux députés ministériels. Il me semble qu'on ne voit personne qui trouve grâce à leurs yeux. Ils pensent qu'ils ne doivent pas consulter qui que ce soit. Ils ont la science infuse. Ils sont meilleurs que tout le monde. Ils ne veulent rien entendre, ils ne veulent rien savoir. Aller de cette façon, M. le Président, c'est le contraire de l'esprit, c'est le contraire de l'être humain qui veut voir, comprendre, consulter, parce que l'être humain se distingue de l'animal par le fait qu'il est un être social. Un être social, c'est un animal qui consulte, qui parle, qui vit en société. On ne peut pas rejeter les principaux cerveaux que nous avons bâtis au Québec avec des fonds publics qui ont coûté cher. Je ne peux pas imaginer que des députés ministériels auront l'âme assez basse pour voter contre notre proposition de sous-amendement pour entendre les scientifiques et les représentants de la Faculté d'agriculture et d'alimentation de l'Université Laval.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis.

Maintenant, avec le principe d'alternance, je reconnais Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Depuis hier, j'écoute avec attention les propos de l'Opposition. Il y a des choses qui m'apparaissent incohérentes. Justement, j'ai devant moi un article de La Tribune de Sherbrooke, du 22 octobre 1981. Au mois d'octobre 1981, on avait eu le congrès de l'UPA de Sherbrooke qui préparait au congrès provincial de l'UPA. On discutait de certaines résolutions qui, à mon avis, sont importantes. On citait effectivement des paroles de M. Jacques Proulx. Si vous me le permettez, je vais citer certaines parties qui vont vraiment expliquer pourquoi je dis qu'il y a de l'incohérence chez l'Opposition.

M. Blais: C'est incohérent. Ah bon! Vous voulez dire que M. Jacques Proulx est incohérent. Il ne dit pas la même chose aujourd'hui qu'il y a cinq ans.

Mme Dionne: M. le Président, le député de Terrebonne a parlé à maintes reprises. On l'a laissé parler. Est-ce que je pourrais le faire à mon tour?

Le Président (M. Richard): Je vous donne la parole, madame.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Dans cet article, on dit - et ce sont les paroles de M. Proulx parce que c'est cité: Le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a subi des diminutions inacceptables pour nous tous, agriculteurs du Québec, a-t-il exprimé. Il a ajouté que le moment était très inopportun de procéder à de telles réductions budgétaires.

Alors, c'est le budget qui devait être sorti en mai 1981. La récession a frappé en 1981; donc si les budgets avaient été réduits, ils auraient pu être réduits en 1982 et en 1983, mais, là, ce sont vraiment les budgets de 1981 qui ont été réduits de cette façon.

Alors, on parle aussi d'autres résolutions qui étaient importantes pour les gens de l'UPA de la région de Sherbrooke et on parle aussi de celle qui était peut-être la plus cocasse, une résolution qui, si elle est acceptée, prendra le chemin du congrès provincial de décembre 1981 et vise à demander la démission du ministre Jean Garon. On se dit insatisfait des politiques du

ministère, de même qu'on y lit que le ministre Garon ne défend pas convenablement le développement de l'agriculture devant le cabinet auprès de ses collègues. On l'accuse en outre de prétendre que l'agriculture au Québec est mieux servie que dans les autres provinces et que les producteurs d'ici se tirent bien d'affaire alors que tel n'est pas le cas, indique le texte d'un projet de résolution. C'est écrit noir sur blanc.

M. Garon: Cela a été battu.

Mme Dionne: Cela ne fait rien, on y pensait quand même.

M. Blais: C'est vous qui étiez là.

M. Garon: Ce doit être un rouge qui avait proposé cela.

Mme Dionne: Non, je viens de Kamouraska-Témiscouata. Ce n'est pas dans la région de Sherbrooke.

M. Blais: II y en avait un autre quand même.

Mme Dionne: On dit également...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. On parle de qui a été battu par qui?

M. Blais: On ne le sait pas, mais il semble qu'il y a eu une bataille, puis il y avait deux grands blonds qui se sont donné une maudite volée.

M. Pagé: En 1981 à Sherbrooke? Parlez-vous de l'année 1981 où le Parti québécois a rejeté du revers de la main le député de Sherbrooke, M. Gosselin, de Sherbrooke, qui défendait pourtant les gens qui n'étaient pas riches, les gens de faible revenu, qui était, en fait, la voix sociale dans le Parti québécois? Est-ce de cela que vous parlez?

M. Blais: La voie, la vérité, la vie.

Une voix: On voulait vous le prêter, mais...

M. Blais: Non, c'est un gentil monsieur.

M. Garon: On ne parle pas des gens. Je parle d'une réunion qui avait lieu à Sherbrooke.

M. Pagé: Je m'excuse. Je pensais que c'était la réunion du PQ où vous aviez tassé M. Gosselin.

M. Garon: Non. Vous n'écoutez pas votre collègue, parce que vous signez des cartes de Noël. Si vous écoutiez votre collègue, vous verriez que ce n'est pas d'une réunion du Parti québécois qu'elle parle.

M. Pagé: M. le Président, j'écoutais ma collègue bien attentivement, mais j'ai entendu quelques grognements venant de l'autre côté.

M. Garon: Je pense que c'était une réunion où il y avait plutôt une majorité de libéraux.

M. Pagé: À l'UPA de Sherbrooke?

Mme Dionne: Dans la région de Sherbrooke.

M. Pagé: II faut dire que l'UPA de Sherbrooke a toujours eu des prises de position très particulières à l'égard des ministres de l'Agriculture, quels qu'ils soient.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Richard): Question de règlement, M. le député de Terrebonne. Une vraie question de règlement?

M. Garon: J'ai toujours été en très bons termes avec la fédération des producteurs de Sherbrooke.

M. Pagé: Elle a toujours été très sévère envers tous les ministres, dont vous.

M. Garon: Elle n'a pas tort.

M. Pagé: Quoique dans votre cas c'était un peu plus légitime.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, sur une vraie question de règlement?

M. Blais: Une vraie question de règlement.

M. Pagé: Parce que les autres ne l'étaient pas?

M. Blais: M. le ministre, M. l'ancien ministre et moi-même avons interrompu de façon inopportune, de façon disgracieuse et inconvenable Mme la députée. Je tiens à dire que nous étions en dehors du règlement et je me rappelle moi-même à l'ordre.

Le Président (M. Richard): Je vous félicite, M. le député de Terrebonne. Vous avez tout à fait raison. C'est même la première fois, depuis que je suis président ici, que c'est vraiment une question de règlement.

Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata, vous avez donc la parole.

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Je dois remercier le député de Terrebonne pour sa franchise. Alors, je continue dans les résolutions qui étaient présentées. Cela se passait à Ascot-Corner.

M. Garon: À quelle période de l'année?

Mme Dionne: Le 22 octobre 1981, M. le député de Lévis. Effectivement, je l'avais dit tout à l'heure au début de mon intervention. D'autres résolutions qui avaient été...

M. Garon: C'est un article écrit par qui?

Mme Dionne: Je regrette, je n'ai pas le nom. C'est un journaliste du journal La Tribune de Sherbrooke.

M. Garon: C'est un article qui n'est pas signé?

Mme Dionne: II m'en manque peut-être un bout. Je n'ai pas le nom ici.

Une voix: C'est à...

M. Garon: Pardon? La réunion avait lieu où?

Mme Dionne: A Ascot-Corner, oui. Est-ce que cela vous dit quelque chose?

M. Pagé: C'était dans le coin d'Ascot.

M. Garon: Ascot, c'est dans le comté de Saint-François.

Mme Dionne: J'ai mentionné qu'il y avait une déclaration bien précise de M. Proulx qui était effectivement à ce moment-là à l'UPA.

M. Blais: Bien oui. Vous avez dit qu'il était...

Mme Dionne: J'aimerais continuer en parlant des autres résolutions qui ont été discutées. On retrouve des résolutions concernant le financement, la participation des femmes, la condition féminine, la relève agricole et la reconnaissance du producteur agricole, entre autres. Ce qui est assez cocasse, c'est qu'on se retrouve en 1986 avec, enfin, quelque chose pour la relève agricole, sous un gouvernement libéral, une augmentation de la prime à l'établissement de 8000 $ à 15 000 $.

On regarde aussi l'accessibilité des femmes en agriculture, ce qu'on ne voyait pas avant. Ce sont des demandes de 1981, alors, c'est cinq ans plus tard. Je me demande si le député de Lévis n'a pas oublié certaines des demandes de l'UPA au cours des années. On parlait tantôt de consultations, parce que tous les amendements et les sous-amendements qui ont été apportés, c'était pour demander des consultations.

On pense à la réforme du financement agricole qui est amorcée, et un projet de loi sera déposé dans ce sens. Là, je peux dire qu'il y a eu une consultation de base, mais la réforme n'a jamais abouti sous l'ancien gouvernement.

Maintenant, nous sommes décidés à faire une vraie réforme et on fait des consultations. On rencontre l'UPA, on rencontre les autres intervenants. Dans ce sens, sur le plan des consultations, le gouvernement libéral et le ministre de l'Agriculture n'ont, à mon avis, rien à apprendre du gouvernement précédent et je pense que les consultations, quand elles doivent être faites, le sont de façon très démocratique, et on va continuer dans ce sens.

M. le Président, je vais voter, bien sûr, contre le dernier sous-amendement déposé, comme contre les autres d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de l'article 212.

Le Président (M. Richard): En vertu de l'article 212, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai écouté les propos de la députée de Kamouraska-Témiscouata. Elle a peut-être une idée de l'héritage que nous avions eu lorsque nous sommes arrivés au gouvernement en 1976, parce qu'un grand nombre de choses ont été faites. Vous savez que, quand on est arrivé au gouvernement en 1976, on se tirait au fusil dans les abattoirs, les vétérinaires étaient en grève, le diable était aux vaches à peu près dans tout le territoire agricole.

Mme Dionne: En 1981 aussi?

M. Garon: En 1981, les gens nous ont réélus pour continuer l'ouvrage.

Mme Dionne: Vous avez diminué le budget.

M. Pagé: M. le Président, s'il y a une place pour tirer du fusil, c'est bien dans les abattoirs.

M. Garon: Je dois dire que, concernant les femmes en agriculture, tout le travail avait été fait, de sorte que le ministre a eu juste à faire une autre conférence de presse pour annoncer ce que j'avais annoncé au cours de l'année 1985...

M. Pagé: Ce n'est pas vrai.

M. Garon: Même la nomination de Mme Suzanne Dion, même le protocole d'entente signé avec l'association au mois d'août 1985 pour annoncer les mêmes choses qui avaient été faites et annoncer un programme qui était en trois phases. Il n'a pas dit qu'il y avait déjà la première phase qui avait été faite la première année. C'est peut-être facile, sauf que les gens savent cela.

La députée parle des • propos qui étaient tenus en 1981. On n'avait pas fini de faire l'ouvrage; il y avait beaucoup de choses qui avaient été faites et il y avait beaucoup de choses à faire. La plupart des récriminations en 1981 ont été réglées entre-temps.

Mme Dionne: Beaucoup n'ont pas été faites également.

M. Garon: Vous n'en trouverez pas beaucoup. Faites l'addition de ce que vous avez fait depuis un an et on trouvera que le bilan n'est pas fort.

Mme Dionne: La diminution des budgets de 1981...

M. Garon: Les budgets n'ont pas baissé en 1981. Les budgets n'ont jamais baissé pendant tout le temps que j'ai été au ministère de l'Agriculture. Ils ont toujours augmenté d'année en année. L'année où ils ont augmenté le plus, c'est l'année 1981...

Mme Dionne: Est-ce que vous douteriez des paroles de Jacques Proulx?

M. Garon: ...à cause des taux d'intérêt qui ont été maintenus et qui ont augmenté principalement en 1981. Le budget du ministère de l'Agriculture au point de vue du crédit agricole a augmenté d'une façon fulgurante et le budget supplémentaire a dû arriver quelques semaines après, au cours du mois de novembre 1981, parce que les taux d'intérêt qui étaient à 14 % au mois d'avril étaient rendus à 21 % au mois de juillet.

Les gens trouvaient la situation très difficile, avec raison, parce que les taux d'intérêt dépassaient 20 % depuis le mois de juillet 1981. Le gouvernement s'était engagé dans des avances de stabilisation, dans des crédits agricoles qui ont représenté des sommes considérables où une année - je ne me rappelle pas si c'est 1981 ou 1982 -les subventions au crédit agricole se sont établies à 150 000 000 $.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, puisque vous vous êtes expliqué de part et d'autre, je donnerai maintenant la parole au député de Saint-Jacques pour ses dix minutes de commentaires sur le sous-amendement qui a été présenté par M. le député de Lévis.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie et je dois surtout vous souligner l'immense fierté que j'ai d'intervenir à la commission de la culture en tant que député de Saint-Jacques.

Mme Dionne: Agriculture. Ce n'est pas la culture ici.

M. Boulerice: Ah, vous savez, entre le sillon et le microsillon, il y a peu de différence! Là aussi, il y a des luttes importantes à faire et le député de Saint-Jacques va les faire, M. le Président. Que les gens de l'autre côté se le tiennent pour dit. (17 h 15)

J'avoue lire l'étonnement des gens de voir le député d'une circonscription urbaine, une circonscription d'asphalte, de béton, de ciment et de néon intervenir sur l'agriculture. J'interviens sur l'agriculture et je suis fier de mentionner, M. le Président, que je suis petit-fils d'agriculteur et c'est ma plus grande fierté. Si on ne saccage pas la protection des terres agricoles, je réaliserai peut-être un jour mon rêve, qui est celui de reprendre les terres qui appartenaient à ma famille et qui existent encore, fort heureusement, à des fins agricoles, grâce à la loi qu'a présentée le ministre de l'Agriculture du gouvernement précédent.

Si nous sommes préoccupés d'agriculture dans le comté de Saint-Jacques, malgré que ce soit un territoire urbain - je dis "malgré" mais ce n'est pas le bon mot, l'agriculture doit concerner tout le monde - c'est grâce, sans aucun doute, à l'extraordinaire effort de sensibilisation qu'a fait auprès des Québécois et des Québécoises l'ancien ministre de l'Agriculture, sans doute le meilleur ministre de l'Agriculture que le Québec ait jamais eu et n'aura jamais, mon collègue, le député de Lévis. Il a véritablement mis - et l'expression est consacrée - l'agriculture sur la carte et en a fait une préoccupation nationale au Québec.

Il est intéressant qu'un député de Saint-Jacques intervienne sur l'agriculture parce que la dernière intervention d'un député libéral de Saint-Jacques sur l'agriculture date d'une bonne cinquantaine d'années. Le dernier député libéral à temps plein de Saint-Jacques, tout le monde va se le rappeler, c'était l'honorable Vautrin, passé à l'histoire sous l'appellation des "culottes à Vautrin". Vous vous rappelez cela? II s'était acheté, pour aller visiter les terres de l'Abitibi, des culottes, des "breeches", comme on le disait à l'époque, aux frais de l'État, à 12,50 $. Il est donc passé à l'histoire.

M. Pagé: II n'était pas ministre de l'Agriculture, il était ministre de la Colonisation.

M. Boulerice: Justement, quelqu'un parle de colonisation. On colonisait justement l'Abitibi pour développer l'agriculture. Vous me donnez raison, M. le ministre...

M. Pagé: Non, c'était pour une partie de golf.

M. Boulerice: ...et je vous en remercie. La dernière fois qu'un député de Saint-Jacques a parlé d'agriculture...

M. Pagé: 3,75 $.

M. Boulerice: ... il n'en demeure pas moins que c'est encore Vautrin, passé à l'histoire sous l'appellation "les culottes à Vautrin", toujours avec les fameuses "breeches" à 12,50 $... C'est le cas de dire, il s'est retrouvé les culottes baissées. Il ne faudrait pas que l'actuel gouvernement se retrouve dans la même situation. On va faire en sorte que ça n'arrive pas.

Donc, après 50 ans d'absence de débat sur l'agriculture dans le comté de Saint-Jacques, enfin, un député prend la relève et c'est en continuité avec le programme de son parti, c'est le député de Saint-Jacques qui le fait. On a de l'intérêt pour l'agriculture, mais je suis vraiment sidéré de voir que le ministre, par consigne à ses collègues de la commission, ait refusé d'entendre l'Union des producteurs agricoles, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, l'Union des municipalités du Québec, l'Ordre des vétérinaires du Québec, la Coopérative fédérée et le Mouvement coopératif agricole. Va-t-il refuser d'entendre la Faculté d'agriculture et d'alimentation de l'Université Laval?

Cet homme, qui se disait tantôt à l'écoute des propos de sa collègue, la députée de Kamouraska...

Mme Dionne: Témiscouata.

M. Boulerice: ...Témiscouata, un homme qui est à l'écoute, on l'a vu, qui est tellement à l'écoute qu'il n'y a pas tellement longtemps, il écoutait les conversations des ministres péquistes, il me semble qu'un homme d'écoute comme lui ne devrait pas se refuser à écouter ceux qui comptent comme intervenants dans le domaine de l'agriculture au Québec. S'il était prêt à écouter les conversations des ministres péquistes, peu importe le sujet, il me semble qu'il devrait avoir la décence d'écouter la Faculté d'agriculture et d'alimentation de l'Université Laval, la seule faculté de la première université de langue française en Amérique du Nord. Cela me paraîtrait pour le moins indécent qu'il se refuse à écouter ces gens-là.

Dans le domaine de l'agriculture - et les lapsus ont des fondements psychologiques - comme dans le domaine de la culture, on se refuse à entendre les intervenants. Je l'ai malheureusement vécu vendredi soir dernier avec sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui refusait d'entendre des intervenants dans le domaine de la santé. Mais de quoi ont-ils peur? De ne pas vouloir entendre les gens, surtout ceux qui dans ce pays du Québec ont une expérience, ont une expertise, ont fait des études, savent de quoi ils parlent parce qu'ils sont quotidiennement...

M. le Président, j'arrête mon chronométrage personnel de façon à pouvoir m'arrimer avec la personne qui a la gentillesse de le faire au nom de la commission et je vous demande de demander aux gens d'en face de bien vouloir faire silence de façon que je puisse exercer mon droit de parole. Si on ne veut pas entendre les intervenants on va quand même entendre les membres de la commission, c'est le moindre des respects parlementaires qu'on peut avoir.

Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Saint-Jacques. Nous avons deux choix: ou nous écoutons les gens qui jasent entre eux ou nous vous écoutons. Comme président, vous comprendrez que mon choix est fort simple. Je vous donne la parole, M. le député de Saint-Jacques pour que vous complétiez.

M. Pagé: M. le Président, je dirais même, comme ministre, que vous devriez prendre les moyens pour que les propos et la jasette cessent autour de la table parce qu'on veut écouter le député de Saint-Jacques.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques, continuez votre temps.

M. Boulerice: M. le Président, je me réjouis qu'à l'exemple de vos collègues vous rappeliez à l'ordre les membres du parti majoritaire. J'apprécie les propos du ministre qui veut écouter. Je lui souhaite d'ailleurs de pouvoir écouter mes conversations dans quelques années. S'il continue avec le zonage agricole c'est ce qui risque de lui arriver.

Comment se fait-il qu'on s'y refuse; qu'est-ce qu'on a à cacher et qu'est-ce qu'on craint? Pourquoi refuser d'écouter, je le répète une autre fois, des gens qui ont, dans ce domaine de l'agriculture, une expertise? La Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval n'est pas constituée de deux de pique, M. le Président. C'est la première faculté de la première université française en Amérique du

Nord. Je trouve ça inconcevable et surtout dans un domaine aussi essentiel que l'agriculture. L'agriculture nous intéresse à Montréal parce que nous, citadins, avons besoin de manger. Vous savez fort bien que ce n'est pas au coin des rues Sherbrooke et Amherst qu'on va commencer à cultiver, malheureusement. C'est dommage que ces belles terres agricoles ne soient pas dans mon comté. C'est la raison pour laquelle je défends les comtés où il y en a encore.

Il n'y a pas tellement longtemps, je pense qu'on a sensiblement le même âge, M. le Président, je me rappelle cette belle ceinture verte qui entourait Montréal: l'île de Lavai et la rive sud de Montréal, dont, notamment, le comté de Laprairie, qui est le comté représenté par notre vice-président, votre collègue, M. Saintonge. Cela a failli disparaître complètement. Heureusement, l'ancien ministre de l'Agriculture, l'honorable Jean Garon, député de Lévis, collègue et ami, est intervenu après des hésitations, des tergiversations et surtout l'inaction du gouvernement libéral précédent et on a réussi à stopper cela. Mais si on est pour recommencer cette vague de spéculations, et Dieu seul sait que je suis bien placé comme député de Saint-Jacques pour vous parler de spéculations, si on est à la veille d'avoir une spéculation sur les terres agricoles pour en faire je ne sais trop quoi... Nous vivons actuellement une affreuse spéculation immobilière dans notre comté, qui nous vient d'ailleurs de l'inaction et des propos inopportuns du ministre responsable de l'Habitation. J'espère que le ministre de l'Agriculture aura beaucoup plus de prudence que son collègue responsable de l'Habitation et qu'il n'aura pas cette crainte d'écouter, encore une fois, Ies gens qui, dans le domaine de l'agriculture, ont des choses à nous dire.

Vous savez, aujourd'hui - quelqu'un nous disait: Mon Dieu! si on avait ça, qu'on serait donc riche - on parle des puits de pétrole -Koweït, Arabie, Irak, Iran, etc, Qatar, Omar et tous ces émirats. L'arme de demain, quand on sait que les deux tiers du monde ne mangent pas à leur faim, les pays riches de demain sont les pays qui seront capables de produire les denrées nécessaires à l'alimentation de la population mondiale. Nous avons, la chance inouïe et inespérée au Québec d'avoir des terres arables - et françaises - des terres cultivables, un territoire agricole qui peut nous permettre de produire encore plus qu'on le fait actuellement.

Mon collègue, le député de Lévis, a parlé d'aquaculture et d'hydroculture qui sont de nouvelles formes de culture. On est bien placé, dans le domaine de l'agriculture, pour non pas atteindre un degré d'autosuffisance mais aller bien au-delà de ça, d'être l'un des pays nourriciers de la planète, demain, ce qui va nous procurer des avantages économiques incommensurables. Ceux qui sont riches de pétrole aujourd'hui seront pauvres, malheureusement pour eux, à comparer à nous qui serons énormément riches, parce que nous aurons des productions agricoles vendables ici, pour notre population, et vendables pour l'ensemble du monde entier.

Je demanderais au ministre de prendre en considération l'amendement et le sous-amendement qu'a présentés mon collègue, le député de Lévis, ancien ministre de l'Agriculture et, sans aucun doute, futur ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Mon temps est fait.

M. Boulerice: Vous allez me passer l'Agriculture? Saint-Jacques sera heureux de s'occuper de l'Agriculture, monsieur mon collègue. J'aimerais que le ministre qui, j'espère, ne se refuse pas à écouter, c'est un homme d'écoute, je l'ai dit tantôt: il écoute tout... J'aimerais bien que le député de Portneuf et actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation écoute les gens du département de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université de Montréal. Je suis persuadé que cela va enrichir sa réflexion et que ce sera pour le meilleur de l'agriculture au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Jacques. Maintenant, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Oui, s'il vous plaît. Si le député de Saint-Jacques me le permet, j'aurais une question à lui poser.

Le Président (M. Richard): En rapport avec l'article 212, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: À la suite de sa dernière allocution, M. le Président, oui.

Le Président (M. Richard): C'est tout à fait exact. Vous avez la parole, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Le député de Saint-Jacques le veut bien, oui?

M. Garon: C'est l'article 213.

Le Président (M. Richard): C'est l'article 213, à ce moment-là.

M. Boulerice: Écoutez, à un député libéral qui a perdu ses culottes dans Saint-Jacques, on n'a rien à cacher. Il peut poser une question s'il le veut.

Une voix: ...Vautrin.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Jacques accepte. Alors, votre question, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je l'apprécie beaucoup, vous savez. Je veux savoir de la part du député de Saint-Jacques à combien il évalue, en dollars, l"'incommensurabilité" de la production agricole qu'il laisse entendre.

M. Boulerice: M. le Président, sans aucun doute, puisque le sujet nous préoccupe, cela fait longtemps que l'on discute d'agriculture, au lieu d'aller d'étude en étude et de tablette en tablette comme cela se fait dans les différents ministères du gouvernement actuel et comme nous sommes confiants dans l'avenir du Québec, comme nous croyons que l'avenir nous appartient, au Québec, dans plusieurs des secteurs de pointe, autant en agriculture qu'en culture, je pourrais lui répondre sans aucune hésitation que nos évaluations sont très nettement supérieures à ce qu'il a pu imaginer, s'il l'a imaginé, ou calculer, s'il a été capable de calcul, parce que l'on a foi en la compétence du Québec et le développement agricole du Québec.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, j'ai un peu de difficulté à cerner le point entre la "commensurabilité" de nos évaluations et l"'incommensurabilité" des siennes.

M. Pagé: Dans une question additionnelle, M. le Président, il faut poser une question.

M. Boulerice: Ha! Ha! Ha!

M. Camden: Pour satisfaire le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Pagé: "Est-ce que".

M. Camden: "Est-ce que", en prime.

Une voix: Oui ou non?

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus? Vous voulez poser votre question sous forme...

M. Camden: Je crains manifestement d'être obligé de rester sur mon appétit des chiffres et de me rabattre, pour le combler, sur l'agriculture, sur la production agricole.

Le Président (M. Richard): Pour autant que vous ne vous rabattiez pas sur la présidence. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je suis heureux de constater ce renversement de situation inespéré, à savoir que le parti gouvernemental ne reconnaît plus son propre ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et préfère maintenant poser les questions sur l'agriculture au député de Saint-Jacques. Je pense que mes concitoyens vont être très heureux de cela.

M. Garon: L'évolution. Je leur ai toujours...

M. Boulerice: L'évolution... Je leur ai toujours montré je suis toujours préoccupé...

M. Pagé: Tout Saint-Jacques doit être en transes au moment où l'on se parle.

M. Boulerice: Effectivement, tout Saint-Jacques. D'ailleurs, Saint-Jacques écoute tout. C'est cela qui l'a motivé dans son choix du 2 décembre. Je vous promets plusieurs autres Saint-Jacques à la prochaine élection. D'ailleurs, Saint-Jacques se rappelle, M. le Président, puisque c'est dans le comté de Saint-Jacques que, malheureusement, on a coupé le Parc des expositions agroalimentaires qui avait été projeté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du gouvernement du Parti québécois. Donc, oui, nous l'aurons dans la mémoire longtemps, comme le dit cette bonne chanson québécoise. (17 h 30)

Quant à la question du député de Lotbinière, M. le Président, encore une fois, je vous fais part de mon étonnement de voir qu'il refuse d'emblée la compétence du ministre de l'Agriculture actuel et adresse des questions au député de Saint-Jacques. J'aurais bien le goût d'engager très longuement un débat sur l'agriculture avec lui, mais justement, M. le Président, vous m'empêchez de le faire et je comprends que vous avez un code de procédure à respecter, sauf que je suis toujours à la disposition de mon honorable collègue, le député de Lotbinière, qui doit toujours venir me voir à mon bureau. Mais je lui dis qu'il ne lui reste que trois ans, qu'il fasse vite, qu'il vienne me voir à mon bureau...

Une voix: Peut-être deux.

M. Boulerice: ...peut-être deux, et à ce moment, je me ferai un plaisir de discuter de l'agriculture, parce que c'est un sujet qui, personnellement, me passionne et que j'ai à coeur, et je lui répéterais que s'il est resté sur son appétit, nous nous battons, nous, en commission parlementaire, pour la protection des territoires agricoles de façon qu'au Québec on ne reste pas sur notre appétit, point!

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Jacques.

M. Camdem: J'aurais préféré jeter plutôt mon dévolu intellectuel sur la bibliothèque du parlement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lotbinière. Maintenant, M. le député de Terrebonne, vous voulez intervenir pendant dix minutes. Je suggérerais que ce soit en fonction de la visite ici de représentants de la Faculté d'agriculture et d'alimentation de l'Université Laval.

M. Blais: Vous êtes très pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député, à vous la parole pour les dix prochaines minutes.

M. Yves Blais

M. Blais: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président. C'est avec une fébrilité et un goût apparents que je prends la parole pour la trente-troisième fois à cette commission parlementaire.

M. le Président, nous demandons de faire venir des représentants de la Faculté d'agriculture de l'Université Laval. Monseigneur François de Montmorency Laval, qui a donné son nom à cette université, est arrivé, je crois, en 1659..,,

M. Garon: II venait de Saint-Germain-en-Laye.

M. Blais: ...mais, pour être pertinents... M. Garon: ...à Paris.

M. Blais: ...je vais reculer en 1608, où le premier agriculteur qui a mis les pieds à Québec, M. Louis Hébert, est arrivé ici - il est mort du scorbut d'ailleurs en 1609, au printemps...

Une voix: Est-ce vrai?

M. Blais: Oui...qui, lui, a été le premier agriculteur et tous les agriculteurs et les producteurs agricoles québécois marchent dans son sillon aujourd'hui. C'est lui qui a semé la première graine en terre québécoise et c'est lui qui est un peu le modèle, c'est lui qui a appris à faire prendre racine à nos agriculteurs en terre nord-américaine.

Québec, 1608, fondation, Champlain, souvenir, beauté, Cap Diamant, fleuve immense...

M. Pagé: ...considération, attachement profond.

M. Blais: ...profond, lumière tamisée...

M. Pagé: ...c'est le "fun" à mort...

M. Blais ...et histoire.

M. Pagé: ..."fun" à mort.

M. Blais: ...et voici que la faculté de l'Université Laval rappelle à tout Québécois cette histoire qui est nôtre, parce que, en Amérique du Nord, ce sont les francophones et c'est à Québec que la main de l'homme a mis pour la première fois le pied, par l'arrivée, justement, de Champlain. Nous avons développé une ville superbe, une ville extraordinaire et la seule ville avec portes, la seule ville avec mure, en Amérique du Nord, la seule ville d'Amérique du Nord avec des murs et la seule ville en Amérique du Nord avec des portes, c'est la seule. On aura beau murmurer autour de moi, faire les sceptiques, grogner, grommeler, roucouler, boubouler même, parce qu'à cette heure, je crois qu'on peut boubouler - boubouler, pour ceux qui ne le sauraient pas, c'est parler comme des hiboux qui jacassent lorsque le soir tombe. On appelle cela boubouler; ce n'est pas parler comme M. Bourassa, c'est parler comme un hibou, le soir, des mots imperceptibles et incompréhensibles. Il peut y avoir analogie, mais ce serait par partisanerie que je le dirais, et dans des discussions comme celle-là, je ne suis pas partisan du tout.

M. Garon: Une chance que vous avez donné des explications, parce que je ne suis pas certain qu'il y ait des hiboux aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Blais: Non. Est-ce en vertu de l'article 212 qu'il y a un hibou là? On demande ici de faire venir les représentants de la Faculté de l'agriculture de l'université. Ce serait une bonne chose, pour rappeler que ce sol québécois a été conquis après de durs labeurs. Cela semble bien dur en tout cas. Quand on lit l'histoire, on se rend compte que nos ancêtres ont eu beaucoup de difficultés. D'abord, ils ont eu beaucoup de difficultés à se rendre à Québec. La traversée à ce moment prenait trois mois et demi à quatre mois et combien de ces nobles personnes qui désiraient venir ici pour rendre hommage à cette terre arable toute nouvelle, combien de ces personnes sont mortes en cours de route? C'est incroyable.

Dire qu'aujourd'hui, on est assis ici dans un grand confort, après que ces gens ont dû peiner pour nous, combien de temps, pour nous donner cette sécurité et ce confort moderne que nous avons. Faire venir les gens de la Faculté de l'agriculture de l'Université Laval serait comme une espèce de rappel historique pour rendre hommage en

même temps qu'aux agriculteurs dont Québec est le berceau en Amérique du Nord, le berceau de l'agriculture, à ceux qui ont fait qu'au Québec nous commençons à vibrer au son de l'histoire, parce que c'est la plus vieille ville emmurée de l'Amérique du Nord. D'autant plus que cette ville vient d'être reconnue mondialement comme une ville patrimoniale. C'est un grand honneur qui échoit à la ville de Québec.

Aussi, lorsqu'on se promène par des soirs paisibles comme aujourd'hui et qu'on voit les calèches...

M. Pagé: Bravant la tempête.

M. Blais: ...qui, à n'importe quelle température, à longueur d'année, se promènent. On entend le "clic- clouc", c'est donc joli d'entendre les sabots des chevaux sur nos pavés antiques. C'est un son qui, en soi, porte à se rappeler l'histoire. On voit les caléchiers se promener et expliquer tous les monuments historiques qui s'offrent à notre vue.

M. Pagé: Un cheval qui est en santé. Un étalon qui est en santé.

M. Blais: On voit pas loin d'ici aussi, pas loin de Québec, où, en 1664, est arrivé Pierre Blais, mon ancêtre. Il venait du Poitou. Il s'est installé là, il était cultivateur et Pierre Blais, mon ancêtre dont je suis fier - c'est loin l'agriculture dans mes veines, 1664. Aujourd'hui, sur l'île, il y a des cultivateurs, il y a aussi des poètes. Il y a le philosophe de l'île. Vous connaissez le vieillard au regard bleu, Félix Leclerc. Il est là. II attend. H surveille comme un phare l'entrée. Il est là sur le bout de l'île, perché au haut de son socle, regardant le Québec de son oeil bleu. Le grand philosophe qui nous dit: Attention, peuple du Québec, regardez ce territoire immense que les nôtres possèdent. Regardez ce territoire de choix, ce sol arable et productif, cette terre nourricière qu'on doit protéger. Il nous dit: J'ai chanté cette terre sur tous les tons. Elle m'a charmé depuis ma tendre enfance. Beaucoup de personnes avec la charrue, la herse, l'ont renversée sur leur passage. Combien de personnes y ont mis le germe de la culture de demain!

Attention à vous, législateurs du Parlement d'aujourd'hui, conservez notre patrimoine de façon intacte! N'allez pas permettre à certains législateurs de briser l'homogénéité qui existe dans ce territoire et qui rend à l'agriculture cette noblesse qui est sienne depuis la fondation de Québec en 1608, avec l'arrivée de Louis-Hébert et depuis l'arrivée de mon ancêtre, Pierre Blais, à l'île d'Orléans. Depuis ce temps, noblesse oblige, respect de la terre, respect de ceux qui la cultivent, respect de tous ceux qui, ce soir, nous écoutent et respect aussi pour tous ceux qui demandent aux législateurs de retirer cette loi que les cultivateurs ne peuvent pas voir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Maintenant, je mets donc aux voix le sous-amendement.

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est l'appel nominal ou si...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Richard): ...vous prenez le même vote que tout à l'heure?

M. Pagé: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Appel nominal, M. le ministre.

M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legauit: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata):

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Pour.

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

Une voix: II a un sens de la décision.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Pour celui qui enregistre... ce lapsus.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Moi, je suis pour.

M. Garon: Je dois dire que je suis pour à 100 %, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...d'autant plus que c'est ma proposition.

Le Président (M. Richard): Tout à fait. Votre proposition étant rejetée, nous revenons à l'amendement qui avait été présenté, à ce moment-là, par M. Blais de Terrebonne qui était celui-ci: La motion préliminaire est modifiée par l'ajout de faire venir ici en audition l'Ordre des agronomes du Québec.

M. Garon: Je n'avais pas parlé là-dessus, je pense.

Le Président (M. Richard): Oui. M. Blais qui était proposeur avait parlé. M. Garon avait parlé. Donc, s'il n'y a pas d'autres intervenants, je devrai appeler...

M. Pagé: On passe à l'article 1.

M. Garon: M. le Président, il y a le député de Laviolette. Si vous voulez me donner une seconde, il ne peut être à deux endroits en même temps. Il est membre de cette commission, mais à cause du projet de loi sur l'éducation qui est appelé en même temps... Il est venu vérifier ici et il est retourné à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Si le député de Laviolette court deux lièvres à la fois, ce n'est pas notre problème.

M. Garon: Ce n'est pas sa faute. C'est que les projets de loi sont appelés par le gouvernement et ils ont été appelés en même temps. Alors, je vais aller chercher rapidement le député de Laviolette parce qu'on sait que...

M. Pagé: Les péquistes de la première heure, qui n'étaient que sept - oui, pour commencer, on en a eu sept, ensuite, six -étaient de véritables indépendantistes, des vrais, des purs. Aujourd'hui, ils sont tous un peu faiblards, néo-fédéralistes une journée, souverainistes le lendemain, indépendantistes, oui, mais plus tard. Là, on vient de voir encore une fois le sens de l'indécision qui les anime. Un proposeur qui vote non, qui dit oui, qui affirme très clairement ni oui, ni non, bien au contraire et qui nous demande de suspendre quelques minutes pour entretenir un "filibuster". Vous savez, on est bons, on est généreux, on est patients, mais ne nous en demandez pas trop, Seigneur! On est prêts à passer à l'article 1, M. le Président.

M. Blais: Non, non. Il y a des votes à prendre avant. Prenez le vote.

Le Président (M. Richard): Je dois spécifier que...

M. Pagé: Mais votons.

Le Président (M. Richard): ...le vote serait appelé, à ce moment-ci, sur l'amendement. Mais cela ne serait pas immédiatement l'article 1, parce qu'après cela nous revenons à la motion préliminaire qui a été présentée par M. Garon...

M. Blais: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Richard): ...et sur laquelle M. Garon a parlé, ainsi que M. Jolivet et M. Blais.

M. Saint-Roch: Les droits de vote sont complètement...

Le Président (M. Richard): Non, mais ils ne sont pas tout à fait complétés sur la motion préliminaire...

M. Pagé: Mais votons.

Le Président (M. Richard): ...sauf qu'on voterait à ce moment-ci sur l'amendement qui était l'amendement de M. Blais, député de Terrebonne, à l'effet de faire venir

l'Ordre des agronomes du Québec. Est-ce que nous sommes d'accord avec cela?

M. Blais: Appel nominal, allez-y.

Le Président (M. Richard): M. le ministre?

M. Pagé: Votons.

Mise aux voix des motions de sous-amendement

et d'amendement

Le Président (M. Richard): M. le secrétaire, appel nominal sur la motion d'amendement qui avait été présentée par M. le député de Terrebonne à l'effet de faire venir l'Ordre des agronomes du Québec. (17 h 45)

Le Secrétaire: M. Farrah (Iles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata):

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville):

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne): M. Blais: Pour.

Le Président (M. Richard): La motion est donc rejetée.

Maintenant, nous revenons à la motion préliminaire qui avait été présentée par le député de Lévis. Actuellement, le député de Lévis avait épuisé son droit de parole de 30 minutes, le député de Laviolette, 10 minutes, le député de Terrebonne, 10 minutes. S'il s'y a pas d'autres intervenants, je n'aurai pas d'autre solution que celle de demander le vote.

M. Blais: Merci.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires avant de demander le vote?

M. Pagé: Non plus.

Le Président (M. Richard): M. le secrétaire, s'il vous plaît, le vote sur la motion préliminaire présentée par le député de Lévis.

Le Secrétaire: M. Farrah (Iles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Pourriez-vous lire la proposition, M. le Président?

M. Garon: Vous n'avez pas lu la proposition, on ne peut pas savoir où on en est rendu.

Le Président (M. Richard): ...préliminaire était celle-ci: Que la commission tienne...

Une voix: Le vote était appelé, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais...

Une voix: On ne sait plus sur quoi on vote.

Le Président (M. Richard): ...Je m'excuse. Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, des consultations particulières quant à tous les

éléments dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'UPA, l'Union des producteurs agricoles du Québec. M. le secrétaire, vous pouvez continuer le vote.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata):

Mme Dionne; Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Richard): Donc, la motion préliminaire est rejetée, et nous allons commencer l'étude du projet de loi...

M. Blais: M. le Président, un instant, s'il vous plaît! Je tiens à vous rappeler une chose d'une importance capitale. Autant pour la personne qui chronomètre que pour vous, il me reste une minute à moi sur les remarques préliminaires avant de commencer, s'il vous plaît, et je veux la prendre. J'ai fait, à deux reprises, remarquer qu'il me restait une minute.

Le Président (M. Richard): Vous avez raison, M. le député de Terrebonne. Vous avez donc la parole pour une minute sur la motion préliminaire.

M. Blais: J'ai une minute pour faire un amendement, et je demanderais qu'on reçoive ici M. Jacques Parizeau.

Le Président (M. Richard): Juste un instant.

M. Tremblay (Iberville): II y a un problème, car on vient de voter.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, mais on vient de voter la motion préliminaire.

M. Tremblay (Iberville): Normalement, le droit de vote est fini.

M. Blais: Très bien, mais j'ai une minute et j'ai le droit de présenter une motion dans ma minute. Il me reste une minute de remarques préliminaires. Alors, j'ai le droit de présenter une motion. Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant... les éléments dudit projet de loi et qu'à cette fin on reçoive M. Jacques Parizeau. Voila!

Le Président (M. Richard): Vous avez le droit, dans votre minute, de faire une motiono Toutefois, selon les normes, elle n'est pas recevable parce que c'est une motion d'amendement à la motion préliminaire.

M. Garon: Mais non.

M. Blais: Absolument pas.

M. Garon: Elle est votée.

M. Blais: Elle est votée, et il me reste une minute de préliminaires. J'ai le droit de faire une nouvelle motion.

M. Garon: Vous n'avez pris que dix secondes pour la faire.

M. Blais: J'ai pris dix secondes et j'ai encore 50 secondes de préliminaires. Je peux en faire dix encore.

M. Tremblay (Iberville): ...en fonction d'un droit de vote...

M. Pagé: Voulez-vous prendre cela en délibéré, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Non, je pense que le...

M. Blais: M. le Président, je poserais une question de règlement, s'il vous plaît, pour qu'on s'éclaire mutuellement.

M. Pagé: Levez-vous qu'on vous regarde.

M. Blais: Hier et aujourd'hui, à deux reprises, de façon scientifique et voulue, je

vous ai demandé, j'ai demandé au secrétaire et j'ai demandé à la personne qui chronomètre de bien marquer qu'il me restait toujours une minute dans mes remarques préliminaires. Deux fois, le secrétaire, vous-même et la demoiselle qui chronomètre avez dit: II vous reste toujours une minute dans vos remarques préliminaires. Maintenant que les gens ont épuisé les choses, j'ai toujours ma minute de remarques préliminaires. Durant cette minute, vu qu'il n'y a aucune proposition sur la table, il m'est loisible, de façon technique, de présenter un amendement et de présenter une motion préliminaire - en voici une - et je l'ai présentée. Je ne peux pas voir pourquoi elle ne serait pas recevable, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Techniquement, c'est évident qu'il vous restait une minute.

M. Blais: J'ai pris quoi? 15 ou 20 secondes.

Le Président CM. Richard): D'accord. Vous avez le droit de l'utiliser. Vous avez le droit de demander de présenter une motion, sauf que, maintenant, il s'agit pour moi, comme président, de vérifier si elle est recevable ou non.

M. Blais: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Ce n'est pas parce que vous aviez une minute qu'elle est automatiquement recevable.

M. Blais: Vous avez raison.

M. Garon: II a pris seulement dix secondes sur sa minute.

M. Blais: Vous avez raison.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, on suspend les travaux quelques minutes. On va faire seulement une vérification technique, et je vais porter mon jugement sur la recevabilité ou non de votre motion.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je porte le jugement sur votre demande...

Une voix: Tout le monde debout.

Le Président (M. Richard): ...et je me dois de la rejeter pour les raisons suivantes. Il est très clair dans la jurisprudence, dans ce qu'on appelle ici le règlement annoté Geoffrion et dans toutes les références que nous avons ici que cette motion d'amendement dans un cas similaire est irrecevable car elle a les mêmes effets que la motion présentée ou que les motions présentées précédemment. Selon la coutume, une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont la commission a déjà décidé, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux.

Alors, c'est tout à fait la même chose que tous les amendements et les sous-amendements qui ont été présentés et, comme président, je dois rejeter votre...

Une voix: M. le Président...

M. Blais: On n'a pas le droit de discuter.

Le Président (M. Richard): Non, je regrette. D'ailleurs, il y a une autre décision qui s'ajoute à cela, selon l'article 185, qui est tout à fait conforme à ce que je mentionnais précédemment. L'amendement est tout a fait dans le même type, la même forme d'amendement, la même forme de sous-amendement que ce...

M. Pagé: ...chose jugée.

Le Président (M. Richard): ...que la commission par vote majoritaire a rejeté dans trois ou quatre exemples et jusqu'à la motion préliminaire. Je dois, selon les références qu'on me fait ici, selon la jurisprudence et la réglementation annotée, rejeter votre amendement.

M. Blais: M. le Président, je me conforme volontiers à votre jugement, mais est-ce que j'aurais pu présenter, dans la minute, une motion qui aurait pu être recevable? Et si j'avais pu présenter une motion recevable, de quel ordre pouvait-elle être? En premier lieu, je croyais que nous faisions venir des groupes, des associations, des formations et, vu que ces groupes ont été refusés, nous croyions amener une proposition tout à fait différente en faisant venir des individus, des spécialistes. Je crois que les deux étaient complètement différentes. C'est pour cela que j'y suis allé avec le nom d'une personne qui est un grand spécialiste. Alors, je ne comprends pas pourquoi on dit que c'est de même nature. Je ne crois pas que ce soit de même nature. Je suis obligé de me plier à votre décision, mais...

M. Garon: II y a une enquête qui est faite par l'Union des municipalités dans tout le Québec actuellement.

M. Blais: Je dis qu'on a demandé de

recevoir des groupes. On a invité des groupes avant, des associations et, là, on demande une personne. Donc, c'est très différent. Le parti ministériel ne veut pas recevoir des groupes ou des associations, par son nombre, je ne le sais pas, H a ses raisons pour ne pas vouloir recevoir ni l'union des cultivateurs ni toutes les différentes associations ou les syndicats, l'UPA, etc. Hé bien! J'ai dit: Ils ne veulent pas recevoir les groupes, donc, peut-être qu'ils pourraient recevoir des spécialistes en la matière. Alors, j'ai décidé de faire venir une chose nouvelle, le nom d'une personne, un grand spécialiste. On m'a dit que c'est de même nature. Je n'y comprends rien.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, dans le sens où vous vous interrogez, à l'article 244, il est bien stipulé ceci: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

C'est sous cet article que l'on présente depuis plusieurs heures des amendements et des sous-amendements. Le législateur avait prévu à l'article 244 que des consultations particulières pouvaient être faites avec des individus ou des groupes ou les deux à la fois ou indépendamment l'un de l'autre ou ensemble. Donc, ce sont, soit des consultations privées d'individus, soit des consultations de groupes. Alors, malheureusement, comme président, j'ai le droit de dire que c'est non recevable.

M. Blais: Je dis que je m'incline devant votre décision. Je ne la discute pas, mais je demanderais seulement une explication pour ma propre gouverne. Je ne le sais pas, il est six heures moins quatre minutes. Hé bien! Nous recommencerons à 20 heures, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Richard): Si vous n'avez pas d'objection, est-ce que cela va? Cela veut dire que nous allons passer, à 20 heures, à l'étude article par article...

M. Pagé: M. le Président, je serais disposé à ce qu'on suspende tout de suite pour autant que vous appeliez l'article 1 formellement.

Le Président (M. Richard): On appelle donc, dans le projet de loi...

M. Blais: Un instant, M. le Président. Un instant!

M. Pagé: Projet de loi 132.

Le Président (M. Richard): Projet de loi 132.

M. Blais: Un instant, M. le Président. En suspendant immédiatement, est-ce qu'on est obligé de dire qu'on... On n'est pas obligé. L'article n'est pas appelé encore.

M. Pagé: L'appelez-vous ou si vous ne l'appelez pas, M. le Président?

M. Blais: Un instant. C'est moi qui ai la parole.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Pagé: C'est lui qui préside.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je demande la parole avant que vous n'appeliez l'article 1, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Sur une question de...?

M. Blais: Peu importe, celle que vous voudrez, mais je veux parler. Question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, il ne peut pas parler sur autre chose que sur le projet de loi, voyons donc!

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, actuellement, au moment où nous sommes, nous sommes à l'étude article par article du projet de loi.

M. Blais: M. le Président. Non. C'est parce que je voudrais vous demander une chose. Je voudrais qu'à cette loi nous mettions un préambule avant l'article 1 et je vais vous demander de façon technique de quelle façon un préambule peut être mis.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à cette question et vérifier si vous voulez modifier le préambule et le titre, c'est après l'adoption des articles.

M. Garon: Non, non, non. M. Pagé: Oui.

M. Garon: Le titre, c'est une affaire, mais le préambule...

M. Blais: Je voudrais ajouter un préambule...

M. Pagé: Après.

M. BIais:...avant l'article 1. Cette loi modifiant la protection du territoire agricole, c'est le titre, je voudrais qu'il y ait là,

avant, un préambule qui dise le respect que nous devons avoir pour la classe agricole québécoise. Je veux cela comme préambule avant d'attaquer leur territoire.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne, normalement, les us et coutumes disent qu'un préambule fait particulièrement et normalement partie des projets de loi privés et, normalement, il n'y a pas de préambule dans les projets de loi publics. C'est un cas d'exception, si toutefois il y en a.

M. Blais: M. le Président, je vous...

Le Président (M. Richard): Mais massivement, c'est normalement dans les projets de loi privés.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Blais: Je vais vous demander, pour ma propre gouverne, j'aimerais... Voulez-vous me laisser finir, M. le député? M. le Président, j'aimerais introduire un préambule avant l'article 1.

M. Pagé: Et le ministre n'a déjà pas le droit de faire un préambule.

M. Blais: M. le Président, je vous demande cela. Je sais qu'en tant que député, j'ai le droit d'apporter n'importe quel amendement, n'importe quel préambule à n'importe quelle loi, à la condition que cela ne touche pas quelque chose de pécuniaire. J'en ai le droit. Si c'est quelque chose qui touche l'argent, seul un ministre peut l'apporter, mais j'ai le droit d'apporter des amendements à tous les projets, à tous les articles et partout, et j'ai le droit d'amener, si bon me semble, un préambule à ce projet de loi. Je vous demande, M. le Président, de recevoir un préambule que j'aimerais vous donner avant d'attaquer l'article 1 de ce projet de loi.

M. Pagé: Allez délibérer jusqu'à 20 heures, M. le Président. C'est ce que je vous propose.

Le Président (M. Richard): Maintenant...

M. Blais: Je suis prêt à accepter une délibération.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, puisque je...

M. Blais: Je vous permets tout, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Puisque nous reconnaissons de part et d'autre qu'il n'est pas habituel et coutumier d'avoir un préambule dans un projet de loi public, je prends en délibéré cette possibilité ou cette interrogration de la part du député de Terrebonne et nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Richard): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend donc ses travaux. Comme président, je vous rappelle le mandat de cette commission. Il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi - je m'excuse, nous en avons deux...

M. Blais: 132, M. le Président.

Le Président (M. Richard): ...117, Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux, et aussi à l'étude détaillée du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

L'étape des motions préliminaires étant terminée, nous en sommes à l'étude détaillée de la loi. À ce moment-ci, j'appellerais l'article 1.

M. Blais: M. le Président, vous aviez suspendu nos travaux pour rendre une décision sur le fait que le préambule doit être présenté à la fin, je crois, et non au début.

Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Terrebonne. Je vais rendre un jugement à la suite de votre interrogation. Effectivement, votre motion - parce que vous aviez présenté cela dans le sens d'une motion - est irrecevable.

M. Blais: C'est grave, cela. M. Jolivet: M. le Président.

M. Blais: Avant de dire qu'elle est irrecevable, est-ce que l'on peut plaider?

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Jolivet: Est-ce que je peux vous poser une question? Vous allez rendre un jugement. Ce n'est pas une question, il n'a pas rendu sa... Est-ce que vous pourriez me dire si, dans le temps, vous pourriez la rendre recevable, mais non pas acceptable à ce moment-ci? Je pense qu'il y a une différence à faire. Irrecevable, c'est dans le

sens qu'elle n'est pas recevable du tout. Vous pourriez dire qu'elle est recevable, mais qu'elle n'est pas discutable maintenant; je vous comprendrais mieux.

Le Président (M. Richard): Au départ, oublions toute la mécanique. Ce que le député de Terrebonne demandait, c'est si l'on peut préparer et discuter pour avoir éventuellement, à cette loi modifiant... C'est une loi qui modifie une autre loi; donc, ce n'est pas la loi initiale, c'est une modification. Pour une loi qui modifie, il n'y a pas lieu d'y avoir un préambule. Selon la jurisprudence, nous avons constaté que, d'une part, il n'y a pas de préambule; donc, on ne peut pas parler de modification du préambule existant; il n'existe pas comme tel. D'autre part, les préambules sont à la fin, après...

M. Jolivet: Après l'article.

Le Président (M. Richard): ...les articles comme tels; après vérification autant au niveau provincial qu'à la Chambre des communes, dans Geoffrion que dans...

M. Pagé: Wade.

Le Président (M. Richard): Exactement, en plus de May. Pendant l'heure du souper, nous avons relevé toutes les vérifications. On pourrait vous les montrer, si vous voulez les consulter éventuellement.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais vous faire une demande de directive, M. le Président? Je pense que vous avez complètement raison. On ne discutera pas le fait qu'il pourrait y avoir une proposition dans ce sens à condition qu'elle soit présentée une fois qu'on aura étudié article par article.

Une voix: Non. Non.

M. Jolivet: Oui, c'est ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Richard): Je veux simplement ajouter quelque chose au niveau des préambules. Il est indiqué ici, au niveau de la notation en ce qui concerne, entre autres, la Chambre des communes et la jurisprudence qu'on identifie comme étant de Beauchesne: II n'est pas loisible de joindre un préambule à un projet ou à une proposition de loi qui n'en comporterait pas à l'origine.

M. Jolivet: D'accord. On pourrait modifier, mais non pas en ajouter. D'accord.

Donc, comme il n'y en a pas, ce n'est pas présentable.

M. Blais: Parce que cette loi vient modifier une loi déjà existante. Si c'était une loi toute nouvelle, on pourrait mettre un préambule parce que ce serait sa première apparition en Chambre.

Le Président (M. Richard): C'est une hypothèse.

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Richard): En pratique, selon ce que nos juristes nous ont mentionné, c'est normalement le ministre impliqué qui juge si, oui ou non, à la base il doit y avoir un préambule. N'oublions pas qu'un préambule, c'est pour expliquer d'une façon plus précise les articles qui vont suivre, qui souvent sont des articles un peu plus complexes au point de vue technique.

M. Jolivet: M. le Président, si c'est exact ce que vous dites, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article...

Le Président (M. Richard): L'étude article par article et j'appellerais l'article 1. Pardon?

M. Blais: Écoutez, avant de passer à l'article 1, je pourrais - il me reste 40 secondes - faire une proposition qui serait recevable, mais je ne la ferai pas dans le contexte actuel.

Le Président (M. Richard): Par contre, M. le député de Terrebonne, en ce qui a trait aux quelque 40 secondes qu'il vous reste, je dois dire ceci. Même si on alloue un maximum de 10 minutes par intervention, 30 minutes lorsque vous êtes le proposeur d'une motion, vous n'êtes pas dans l'obligation - ce n'est pas une banque - de consommer tout votre temps, vous pouvez arrêter après 19 minutes comme vous pouvez arrêter après 21 minutes. Ce qui s'est passé dans votre cas, c'est qu'il vous a semblé important d'utiliser le maximum de votre temps, mais il n'y a pas d'obligation à cela. Il n'y a pas de banque parce qu'il pourrait arriver que, techniquement, tout le monde fasse exprès, par exemple, pour garder deux, trois minutes pour faire un genre de rappel en phase finale.

M. Blais: Je suis complètement d'accord avec vous. Cependant, je vous ai demandé à différentes reprises et je l'ai fait noter de façon spécifique pour être sûr que si j'arrive avec cela vous l'acceptiez... D'ailleurs, vous l'avez accepté pour une première, mais je ne m'en sers pas pour la deuxième. Je crois que c'est probablement vrai qu'on ne peut pas faire de banque, mais, pour le moment, j'ai l'expérience qu'il y en avait. Je me fie là-dessus pour l'avenir. Cela fait jurisprudence que vous ayez accepté de me laisser faire une proposition dans la minute qui me restait, en me disant qu'il me restait 43

secondes, malgré qu'il ne m'en ait resté qu'une et que j'aie pris 17 secondes pour faire une proposition. C'est donc qu'en principe, dans la jurisprudence, on peut dire qu'est noté le fait que je pourrais une prochaine fois, dans une commission et surtout celle-ci, me garder une banque d'une minute. Puisque cela a déjà été fait une fois, cela peut se faire une deuxième fois. On verra dans le temps comme dans le temps, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 132. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 1?

M. Pagé: L'article parle par lui-même.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, ce que je proposerais pour accélérer l'étude, pour simplifier, en tout cas, c'est d'étudier le premier alinéa et ensuite le deuxième alinéa, parce qu'il s'agit de deux questions complètement différentes.

Des voix: Accepté.

Le Président (M. Richard): Cela va.

M. Blais: Comme si c'étaient deux articles.

Le Président (M. Richard): Cela fonctionne. Nous parlons donc de l'article 1, paragraphe 1: "par le remplacement dans les sixième et septième lignes du premier alinéa..." Cela va?

M. Blais: Avez-vous des amendements, M. le ministre?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Richard): Donc, aucun papillon.

M. Jolivet: Je voudrais savoir, comme directive, maintenant qu'on est rendu à l'étude article par article, les droits de parole de chacun sont de 20 minutes, si j'ai bonne souvenance?

Le Président (M. Richard): C'est 20 minutes par personne, par intervenant.

M. Garon: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Par paragraphe.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Garon: Je voudrais proposer un amendement.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Lévis. Cet amendement se lirait comment?

Motion d'amendement

M. Garon: Je ne change pas 1 qui dit: "L'article 31 de la Loi sur la protection du territoire agricole (LRQ, chapitre P-41.1) est modifié: 1 par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de "le faire avant le 31 décembre 1986" par "le faire avant le 1er juillet 1987", et biffer le reste du paragraphe.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, si je comprends bien, vous voulez enlever "déposer auprès de la commission" et enlever...

M. Garon: Je vais lire comment cela se lirait. Ce sera plus simple. Premièrement, par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de "le faire avant le 31 décembre 1986" par "le faire avant le 1er juillet 1987".

M. Jolivet: Donc, j'ai mal compris, M. le Président. Ce serait par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de "le faire avant le 1 juillet 1987". C'est ce que vous proposez, M. le député.

M. Garon: Mais non. M. Jolivet: Non.

M. Blais: Mais non, tu ne comprends pas. II 8te l'intention, seulement la réalisation sera acceptable. C'est toute la différence du monde, parce qu'on peut avoir des intentions, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous comprenons le sens?

M. Jolivet: Je ne le comprends pas, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on pourrait le rédiger? Je pense que ce ne serait pas tellement long.

M. Jolivet: Oui, c'est ce que je dis. Ce que je viens de lire, c'est ce que je pensais. Moi, je pense que le nouvel article se lirait de la façon suivante: 1 Par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de "le faire avant le 1er juillet 1987". Avec toutes les choses et le reste tomberait. C'est cela?

M. Garon: Non, attendez un peu!

M. Blais: Le député de Lévis l'a vraiment bien lu.

M. Garon: II y a un article existant qui dit qu'il faut le faire avant le 31 décembre 1986. Alors, je dis que l'alinéa se lirait: premièrement, par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa de "le faire avant le 31 décembre 1986" par "le faire avant le 1er juillet 1987".

M. Jolivet: D'accord, parfait.

M. Tremblay (Iberville): Au lieu d'une année, donner six mois tout simplement.

M. Jolivet: On remplace, dans l'article qui existe, le 31 décembre par le 1er juillet.

M. Pagé: M. le Président, je pense qu'il serait opportun que le député de Lévis, celui qui présente la motion d'amendement, nous fasse valoir les arguments qu'il invoque. II est acceptable.

Le Président (M. Richard): C'est recevable, M. le député de Lévis.

Maintenant, si vous voulez exposer votre vision, en deux mots.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Richard): En deux mots!

M. Garon: Remarquez bien que la date peut être modifiée en fonction du délai qui est accordé. Je fais une première proposition pour indiquer si on est d'accord là-dessus. Au lieu de déclarer des intentions, c'est pour faire en sorte que les gens puissent avoir un délai additionnel. C'est le but du projet de loi: que les gens puissent avoir un délai de six mois, sans qu'il soit nécessaire de déclarer des intentions. Évidemment, je ne peux pas proposer comme amendement plusieurs chiffres différents. Actuellement, je pense que, dans le cadre de ce projet de loi... Un instant!

Le Président (M. Richard): Une clarification pour tous les intervenants.

M. Garon: Le but, essentiellement, c'est de donner un délai additionnel de six mois. Évidemment, je ne pouvais pas demander les intentions du ministre, à savoir si c'est six mois qu'il a voulu donner? Est-ce qu'il a voulu donner un an ou un an et demi? Il a voulu donner un délai additionnel. Je me dis: Ce qu'il a fait, il n'a pas seulement donné un délai additionnel par cet article, il a créé un nouveau régime où il s'agit de déclarations d'intention plutôt que d'un délai additionnel. Maintenant, je suis bien conscient...

Si les gens veulent prendre un "break", cela ne me fait rien. Si les gens veulent avoir une interruption de cinq minutes, s'ils ont quelque chose à se dire, qu'ils se le disent. S'ils veulent faire leurs besoins qu'ils les fassent. À un moment donné, on est en commission parlementaire ou on ne l'est pas. J'ai l'impression qu'on est dans un hôtel actuellement, où tout le monde vient chercher sa clé pour aller dans sa chambre.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, si vous me le permettez, avant de continuer, pour une question de clarté, chaque personne qui interviendra à partir de maintenant, puisqu'on en est à l'étape de l'étude article par article, aura droit jusqu'à un maximum de 20 minutes, que vous les preniez ou non, pour chaque intervention, que ce soit le parti ministériel ou le parti de l'Opposition.

M. le député de Lévis, je m'excuse.

M. Garon: M. le Président, le but est de ne pas changer l'esprit de la loi qui donnait un délai. J'ai compris dans toutes les explications que le ministre a données ici et ailleurs, à ce qu'on m'a dit, qu'il voulait donner un délai additionnel. Il nous a dit qu'il ne voulait pas changer l'esprit de la loi, sauf qu'avec la proposition d'amendement qu'il a ici il a changé l'esprit de la loi parce qu'il fait des déclarations d'intention plutôt que des déclarations de construction. La loi, jusqu'à maintenant, tant qu'elle ne sera pas modifiée - je peux lire l'article 31 pour bien l'indiquer - fait seulement état des constructions réelles. La loi dit: Dans une région agricole désignée, le propriétaire d'un lot vacant, en vertu d'un titre enregistré le 9 novembre 1978, peut y construire, sans autorisation de la commission, une seule résidence et utiliser à cette fin une superficie n'excédant pas un demi-hectare à la condition de le faire avant le 31 décembre 1986. Je n'ai pas l'amendement précis, mais c'est à peu près ce que ça dit essentiellement. On dit également à l'article 32 qu'il n'a pas besoin d'avoir une autorisation spéciale, ni un certificat d'autorisation; il n'a qu'à faire une déclaration.

Si on veut garder le même esprit... Le ministre a dit tout le temps que tout ce qu'il voulait, c'est de donner un délai additionnel parce que les taux d'intérêt avaient été élevés vers 1980-1981-1982 et que les gens n'ont peut-être pas eu un délai aussi long qu'il pense que les amendements antérieurs avaient pour effet de leur donner. Si le ministre veut augmenter le délai, il dit: Nous présentons un premier amendement où le délai est augmenté de six mois. A ce moment-là, les gens pourront, jusqu'au

dernier jour de juin 1987... M. Jolivet: Le 30 juin.

M. Garon: ...obtenir leur permis de construction de la municipalité sans demander l'autorisation à la commission, sans faire de déclaration auprès de la commission, à la condition d'en faire la demande qu'ils pouvaient faire dans les huit années antérieures depuis le dépôt du projet de loi, c'est-à-dire depuis le début de l'année 1979. Ils pourraient donc le faire pendant une durée de six mois additionnels, jusqu'au 1er juillet 1987.

Je pense que cela correspondrait exactement aux intentions définies par le ministre, tandis que, si le projet de loi demeure ce qu'il est actuellement, il peut se retrouver, je le dis sincèrement... Je n'essaie pas de jouer la politique du pire ici parce que je dirais: Sur division, adopté, et c'est fini. S'il y a 50 000, 75 000, 100 000 enregistrements auprès de la commission au printemps prochain parce que les avocats ou les notaires ont conseillé à leurs clients, les députés ont conseillé à leurs électeurs, etc., de faire des enregistrements d'intention immédiatement au cas, par précaution, en laissant entendre qu'ils ont l'intention de construire avant le 1er juillet 1988, même s'ils n'en ont pas l'intention, toute une dynamique nouvelle sera créée par rapport à la protection du territoire agricole. Avec les déclarations du ministre du 23 septembre 1986, dans lesquelles il demande à la Commission de protection du territoire agricole de tenir compte de ces déclarations d'intention dans la révision des zones agricoles dans le cadre des schémas d'aménagement, dans le cadre des discussions avec la Commission de protection du territoire agricole et les municipalités régionales de comté en vue de l'établissement des schémas d'aménagement, cela pourrait avoir un effet désastreux sur le plan de la protection du territoire agricole.

C'est pour cela que, s'il est question de délais additionnels, nous proposons six mois dans un premier amendement. Si le ministre veut que cela soit trois mois, on n'a pas d'objection, mais il faut à un moment donné que ces délais aient un certain caractère d'arbitraire, parce que ce ne sont pas des vérités de l'évangile que les délais doivent être de tant de mois ou de tant de mois. Comme il y avait six mois pour faire une déclaration, nous disons qu'avec six mois additionnels, les gens sauront que c'est le dernier délai et qu'ils doivent prendre les dispositions nécessaires, après l'adoption du projet de loi, pour faire en sorte qu'ils puissent faire leur déclaration de construction, de droit aux privilèges de l'article 31 dans la demande de leur permis de construction auprès de la municipalité.

Alors, M. le Président, c'est le but de l'amendement que je propose, fait dans une intention de collaboration et non pas dans une mauvaise intention puisque, comme je l'ai fait au cours de l'étude d'un projet de loi antérieur, je pense que la politique du pire, c'est la pire des politiques et c'est pourquoi, en cette commission parlementaire, j'ai toujours étudié les projets de loi dans le sens de les bonifier, de les améliorer avec un éclairage de l'Opposition qui recherche les points que nous croyons ne pas fonctionner dans un projet de loi, pour les mentionner, parce que c'est notre rôle de voir à faire la critique, dans les projets, de ce que nous pensons ne pas être une mesure parfaite.

M. le Président, je sais que vous écoutez attentivement mes propos, même si je vous vois signer vos cartes de Noël, et je suis convaincu que, dans l'esprit des fêtes où... Je ne suis pas capable de lire...

M. Blais: Est-ce qu'on peut suspendre pour quinze minutes, M. le Président?

Une voix: ...cartes de Noël.

M. Blais: Suspendre une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Richard): Oui, les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le député de Lévis, il vous reste dix minutes et quelques secondes. Vous avez droit de parole. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai pas mal expliqué clairement ce que j'ai dit. Je pense bien que ce que je pourrais ajouter ne clarifierait pas davantage ce que j'ai dit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'aurais juste deux choses à ajouter quant à moi. Premièrement, le ministre m'avait posé une question, vous vous en souviendrez, lors de mon intervention dans les remarques préliminaires. Je n'avais pas répondu. J'avais dit: On verra plus tard. Le plus tard est maintenant parce que la question qu'il me posait était dans le sens de l'amendement proposé par mon collègue de Lévis. J'ai dit: Je fais mes remarques préliminaires et, quant aux amendements sur ce que je voulais dire, on y reviendra plus

tard. Donc, la réponse au ministre, c'est l'amendement qu'on apporte. Je pense que c'est important de bien le clarifier. Vous vous en souvenez? Ah! Vous n'étiez pas là, c'est vrai. C'était le député de... Non, vous avez commencé presque en môme temps. C'est vrai. Mais, en tout cas, c'était au début de la commission.

La deuxième raison pour laquelle je suis d'accord avec le 1er juillet 1987, c'est que cela enlèverait un certain embarras au député de Berthier. Vous vous souvenez que le député de Berthier avait marqué dans son dépliant, qui est sorti aujourd'hui, exactement la date du mois de... Il faudrait que je reprenne le texte exact. Il disait: Le 30 juin 1987. Donc, en mettant le 1er juillet... On aurait pu mettre le 30 juin 1987, cela aurait été la même chose, mais en mettant le 1er juillet 1987, cela sort d'embarras le député de... Vous ne pensez pas? Cela ne vous tente pas de le sortir d'embarras?

M. Garon: Ce n'est pas cela. Ce n'est pas cela du tout.

M. Jolivet: Non, non, je ne parle pas de cela. Je parle de la date. Je ne parle pas de ce qu'il propose. C'est autre chose. Je ne suis pas d'accord du tout avec ce que le député de Berthier propose. Je veux seulement dire que c'est la date. Il disait que le projet de loi entrerait en vigueur le 30 juin 1987.

M. Garon: II faut qu'il entre en vigueur avant la fin de...

M. Jolivet: Donc, à ce moment-là, cela ne règlera pas le problème du député de Berthier. Dans ce cas-là, j'enlève mon argumentation, M. le Président, en vous disant que je suis d'accord avec l'amendement de mon collègue, le député de Lévis.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aimerais beaucoup que le ministre considère l'amendement proposé par le député de Lévis parce que c'est celui qui obtenait le consensus du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Lévis?

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait - malheureusement, les circonstances ont voulu que je m'absente pendant quelques secondes - m'indiquer très clairement si je me trompe en interprétant votre amendement de la façon suivante: Vous demandez purement et simplement que le privilège soit prolongé jusqu'au 1er juillet 1987, qu'il n'y ait pas d'obligation pour un tel propriétaire de formuler une déclaration auprès de la Commission de protection du territoire agricole pour obtenir un délai, pour gagner du temps jusqu'en 1988? Vous voulez que le privilège s'éteigne purement et simplement le 1er juillet 1987 aux mêmes conditions qu'avant, où il devait faire une déclaration selon laquelle il entendait se prévaloir du privilège et il se construisait. Ce privilège ne courrait pas jusqu'au 1er juillet 1988, mais bien jusqu'au 1er juillet 1987. C'est cela?

M. Garon: Un seul amendement. M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Le but n'était pas de choisir principalement le délai parce que le délai, cela peut être six mois, huit mois. Cela pourrait être, théoriquement, le 31 décembre 1987. C'est ce que je veux dire. Essentiellement, le danger est dans la déclaration d'intention alors qu'il n'y a pas de construction, ce n'est pas qu'il y ait un délai additionnel de six mois. Quand bien même il y aurait un délai ou qu'à l'intérieur de six mois il se construise 300 ou 400 maisons, ce n'est pas cela qui va changer la situation. Le danger, ce sont les milliers de déclarations d'intention qui viennent changer la dynamique.

M. Pagé: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du député de Lévis et les propos du député d'Abitibi-Ouest vendredi après-midi dernier. Je les interprétés comme étant un peu malicieux, mais, en fin de semaine, j'y repensais et je me disais: Si j'étais dans l'Opposition, j'en arriverais peut-être aux mêmes craintes ou au moins aux mêmes interrogations.

Ce que les députés disaient, c'est ceci: La proposition fait en sorte que toute personne qui détient un tel privilège, possédant un tel privilège, doit faire une déclaration à la CPTA avant le 1er juillet 1987, auquel cas elle a le droit de construire pour autant qu'elle le fasse avant le 1er juillet 1988. Les députés, à la lumière d'un communiqué que j'ai rédigé, craignent ou soupçonnent la possibilité qu'il y ait massivement des déclarations qui soient faites et que la révision des zones agricoles et urbaines commande de tenir compte de ces déclarations.

La volonté du gouvernement et de l'équipe de la majorité, c'est la suivante: ce n'est pas - je vous en donne l'assurance - de favoriser des déclarations pour le plaisir de favoriser des déclarations. Ce n'est pas non plus de tenter indirectement de contourner l'objectif qui nous anime et qui doit nous animer, nous tous, de donner une protection

rigoureuse, bonne, forte et valable, avec un peu d'épine dorsale, aux sols agricoles. Notre intention n'est pas de contourner indirectement cela en provoquant des milliers et des milliers de déclarations de la part de gens qui n'auraient pas, mais pas du tout, l'intention de se construire, pour "dézoner" ou déclarer comme zone blanche ou profiter de la renégociation pour les "dézoner". Je vous dis que ce n'est pas notre intention.

Partant de là, j'ai même pensé pendant un bout de temps exiger, en plus de la déclaration, qu'on requiert de la personne qui détient un tel privilège, le permis de construction de la municipalité. Cela nous aurait au moins donné un peu plus d'assurance comme quoi la personne qui fait une déclaration est sérieuse. On sait qu'un permis de construction, tu ne vas pas chercher cela comme tu vas te chercher un billet d'autobus. Il faut que tu déposes un plan. Il faut que tu indiques si ta construction va "traverser" - entre guillemets - le plan d'urbanisme ou d'aménagement local. Il est question de superficie, de services municipaux, d'infrastructure, etc.

Par contre, pour qu'une personne puisse obtenir son permis - je pense que le député de Lévis peut me le confirmer - de construction d'une résidence sur un sol agricole, même si elle a un privilège en vertu de la loi, il faut qu'elle dépose sa déclaration pour obtenir son permis auprès de la municipalité. Il faut que tu déposes ton "O.K." de la Commission de protection du territoire agricole.

M. Garon: Bien non, l'article 32...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: L'article 32...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Pas en vertu de l'article 31.

M. Pagé: Le problème qu'on avait, M. le Président - je ne voudrais pas qu'on s'embarque dans un débat artificiel - c'est: Qu'est-ce qui vient en premier? De plus, on m'a clairement indiqué que le permis de construction n'impliquait aucune obligation de construire. On n'est quand même pas pour demander un mandamus pour obliger une personne à se construire.

C'est pourquoi je crois et nous croyons de notre côté que la déclaration à être faite, parce que pour faire une déclaration, d'abord, il faut envoyer un montant d'argent, il faut signer un formulaire, il faut s'inscrire... Il faut en faire la demande si on veut faire une déclaration. On n'envoie pas cela sur un bout de papier.

M. Garon: Non. L'article 32 est clair. "Une corporation municipale, une corporation de comté ou une municipalité ne peut émettre un permis de construction sur un lot situé dans une zone agricole désignée, à moins que la demande ne soit accompagnée d'un certificat d'autorisation de la commission"...

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas le cas de l'article 31. Je continue: "...ou d'une déclaration du requérant à l'effet que le projet faisant l'objet de la demande ne requiert pas l'autorisation de la commission." Alors, s'il n'a pas besoin d'une autorisation...

M. Pagé: Oui, mais, laquelle vient en premier: la demande de permis ou la déclaration? C'est cela le problème.

M. Garon: En vertu de l'article 31, s'il est dans le cadre de l'article 31...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: S'il est propriétaire d'un lot vacant, il y aura une construction de résidence. À condition de ne pas prendre plus d'un demi-hectare, il n'aura pas besoin de faire de demande à la commission. Il déclare son droit.

M. Pagé: II faut qu'il fasse une déclaration à la commission.

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: Ce n'est pas une demande, c'est une déclaration.

M. Garon: C'est une déclaration.

M. Pagé: C'est ce à quoi je fais référence. Mais pour être capable d'obtenir son permis - je voudrais bien que le député me suive - de construction de la municipalité, il faut qu'il mette en preuve à la municipalité ou qu'il dépose sa déclaration, alors que j'ai pensé - et c'est ce que je vous disais avant - à un moment donné, pour être certain que ceux qui se prévaudront de cette disposition soient sérieux, exiger de ces personnes qu'au moment où elles feraient leur déclaration elles déposent leur permis de construction. Lequel serait venu le premier? La loi est claire. Elle dit: Tu obtiens ton permis de construction lorsque tu as fait ta déclaration.

M. Houde: II faut que ce soit sérieux. Il ne faut pas que le gars déclare seulement pour le plaisir de déclarer et dise: Je veux avoir la permission de me construire jusqu'en 1988, puis qu'à un moment donné...

M. Garon: Vous avez un droit ou vous ne l'avez pas. Si vous avez un droit, vous l'utilisez et si vous ne l'avez pas, vous ne pouvez pas l'utiliser.

M. Pagé: Oui, mais ce ne sont pas toutes les personnes...

M. Garon: Le privilège, c'est un droit aussi.

M. Camden: Non, ce n'est pas pareil.

M. Garon: Quoi?

M. Pagé: On ne fera pas de...

Une voix: On va aller chercher le dictionnaire.

M. Pagé: Le privilège... Qui parle à qui?

M. Garon: Le privilège, c'est un droit.

M. Pagé: Le privilège n'est pas un droit, tandis qu'un privilège confère un droit pour une certaine période, un droit limitatif et provisoire. Mais un privilège et un droit, vous le savez, vous êtes avocat, ce n'est pas la même chose.

M. Garon: On ne parle pas des privilèges du Code de procédure civile. Ce n'est pas cela.

M. Pagé: Bien non, je ne parle pas des privilèges dans le Code de procédure civile.

M. Garon: C'est le privilège de construire dans une période de tant d'années.

M. Pagé: Vous étiez bien mieux quand vous enseigniez le droit de la protection du consommateur en 1971.

M. Garon: C'est un droit que vous donne la loi. L'article 31 vous donne un droit de construire dans...

M. Blais: Un droit temporaire.

M. Pagé: L'article 31 vous donne un privilège de construire.

M. Garon: Qui est un droit.

M. Pagé: Qui est un droit provisoire et limitatif.

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: D'accord. On s'entend. Bingo! Tout cela pour vous dire, M. le député, que je retiens de votre amendement qu'il a pour but de restreindre davantage le caractère provisoire de l'exercice du droit. Il nous apparaît important que l'on donne le temps nécessaire et suffisant et j'ai très clairement indiqué ici - je l'ai dit aux intervenants, à ceux qui se sont inquiétés du report - qu'il n'est pas question pour notre gouvernement de revenir là-dessus.

Il est très probable et possible que vers les 26, 27 juillet 1987, j'aie des représentations comme député, ou encore que d'autres députés aient des lettres disant: M. le député, on s'excuse, on ne le savait pas. On avait pensé que... On vous avait envoyé... On sait que la loi nous obligeait à faire une déclaration à la CPTA le 1er juillet, mais mon petit-fils était malade et j'ai été obligé d'aller chez ma belle-mère et je n'ai pas pu. C'est bien de valeur, cela sera "just too bad". Il n'y aura pas de prolongation.

Je ne crois pas, connaissant, par surcroît, la hantise de mes concitoyens et concitoyennes à signer des paperasses et des formules pour le plaisir d'en signer - ils ont assez d'en remplir quand ils y sont obligés -que ce soit le cas de milliers de personnes qui signent des déclarations à la commission strictement pour le plaisir de voir leur privilège étendu.

Je vous le dis très clairement et je vous invite à me rappeler à l'ordre si jamais les circonstances faisaient en sorte que l'on semble s'éloigner de ce que je dis ce soir. Il n'est pas question, mais pas question du tout, de favoriser massivement des déclarations pour justifier que de tels lots soient exclus de la zone agricole ou urbaine, dans le cadre de la révision des zones agricoles. C'est dans ce sens que les propos et l'inquiétude soulevée par le député de Lévis et ses collègues, quand ils ont pris connaissance de l'erreur vraiment technique qui était reprise dans le document d'information diffusé par mon honorable collègue de Berthier... Je vous remercie de l'avoir portée à mon attention parce que ce n'est pas cela, notre intention. Dans la publicité ou dans les informations que l'on dispensera, je m'engage à dire très clairement: La loi a été modifiée de façon à vous donner un délai additionnel pour construire une résidence, etc. C'est un dernier délai. Si vous n'avez pas l'intention de construire, ne faites pas de déclaration, point final, à la ligne.

M. Houde: Ne dépensez pas d'argent pour rien. Ce permis coûte de l'argent, en fin de compte. Le permis qui va être demandé à la municipalité coûte de l'argent.

M. Pagé: C'est tout. Je comprends, M. le Président, que dans le contexte de la dualité des partis politiques, dans le système parlementaire dans lequel nous vivons, il est d'usage, et c'est normal, que l'on s'inscrive en critique. L'Opposition est là pour se faire le porte-parole des inquiétudes de ceux qui

ne sont pas ici. Je voudrais vous assurer de ma bonne foi et de mes intentions très claires dans ce dossier.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Sans être un avocat, M. le ministre, j'aimerais apporter une précision. Il ne faudrait pas dire qu'un privilège est un droit provisoire. Un privilège, c'est un droit temporaire, dans ce cas-ci. On va dire qu'un privilège est parfois un droit provisoire quand ce droit est remplacé par un autre. Vu que c'est la dernière fois que vous voulez que cette permission soit mise en cause, à ce moment-là, il faudrait dire: par un droit temporaire. Cela va?

M. Pagé: J'accepte le propos de mon honorable collègue.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Terrebonne. Maintenant, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blais: Adopté.

M. Pagé: Rejeté, M. le Président. J'ai hâte de vous...

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Richard): Vote enregistré. S'il vous plaît, M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Richard): L'amendement est donc rejeté. Nous revenons au paragraphe 1. Est-ce qu'il est adopté tel quel?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on fait l'appel nominal ou si l'on prend le même vote?

Une voix: Même vote inversé.

Le Président (M. Richard): Même vote inversé? Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Pagé: Pour autant que l'article soit adopté, M. le Président, je suis d'accord; il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Richard): L'article 1, paragraphe 1, est donc adopté, tel que présenté dans le projet de loi.

Une voix: Adopté sur division. M. Pagé: Adopté sur division.

M. Garon: Non, pas celui-là. Vote enregistré.

M. Blais: On a voté contre.

Le Président (M. Richard): C'est cela, vous avez voté contre. J'appelle, toujours à l'article 1, le paragraphe 2. L'article 1, paragraphe 2° se lit comme suit: "par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: "Lorsqu'une résidence a été construite conformément aux dispositions du présent article, le droit d'usage résidentiel conféré est conservé après les délais d'exercice mentionnés précédemment, et n'est pas éteint par la destruction partielle ou totale de la résidence."

M. Garon: J'aimerais poser une question, demander une explication.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le

député de Lévis.

M. Garon: Je trouve que vous êtes bon en droit, sans jamais l'avoir étudié.

Une voix: Posez la question.

M. Garon: On dit "après les délais d'exercice mentionnés précédemment"; je ne sais pas qui a rédigé ce projet de loi, mais je n'ai jamais vu une telle formulation dans le droit. À quels délais d'exercice se réfère-t-on exactement?

M. Pagé: On se réfère au délai d'exercice pour les personnes qui ont construit en respectant évidemment les conditions pour se prévaloir du privilège, c'est-à-dire en respectant le délai du 1er juillet 1987 pour la déclaration et du 1er juillet 1988 pour la construction. Toute personne qui détient le privilège... Il n'écoute pas quand on parle...

M. le Président, on rouvre la séance et on reprend.

Le Président (M. Richard): On n'avait pas suspendu vraiment. M. le député de Terrebonne, avez-vous une question à poser à M. le ministre?

M. Blais: Oui. Quand on dit ici "et n'est pas éteint par la destruction partielle ou totale de la résidence", il est possible, et je le comprendrais, que quelqu'un qui étudie le mot à mot puisse trouver certains embêtements là-dedans.

Il n'est pas éteint par la destruction partielle. Supposons que quelqu'un se prévale de ses droits, selon les dates d'exercice indiquées - je le comprends très bien - et qu'il construise juste son carré dans les dates, il fout le feu, accidentellement, disons, et en brûle une partie, alors, il a un droit éternel de construire... Vous saisissez ce que je veux dire. Cela pourrait être interprété de cette façon. Tandis que, selon la jurisprudence juridique ou les avocasseries si vous voulez...

M. Pagé: Je m'excuse, monsieur...

M. Blais: Excusez.

M. Pagé: ...un peu plus de respect!

M. Blais: Selon la jurisprudence juridique...

M. Pagé: Si les avocats n'y étaient pas...

M. Blais: J'aurais beaucoup...

M. Pagé: ...les débats seraient plus longs.

M. Blais: ...plus de plaisir, parce que...

M. Pagé: Cela ne paraît pas tout le temps.

M. Blais: II n'est pas nécessaire d'être avocat pour comprendre les choses parfois. J'ai l'impression que - là, je me réfère au juridique - dans un cas comme celui-là, les droits acquis durent un an de façon générale, selon la jurisprudence, oui ou non?

M. Pagé: D'accord. Je comprends l'inquiétude que vous avez, premièrement. Deuxièmement, je m'engage à passer la commande et à vous donner une sécurité hors de tout doute, lors de la prise en considération du rapport. Je ne voudrais pas que l'application des dispositions prévues à l'article 31 débouche sur des situations comme celle à laquelle vous faites allusion.

Cependant, ce qu'on recherche, c'est ceci. La disposition de l'ancien article 31 pouvait - je ne dis pas qu'elle portait -porter à confusion dans certains cas, et je m'explique. On a, dans la jurisprudence d'application municipale, de nombreux cas où des privilèges ont été consentis en vertu des droits acquis. Exemple concret: vous aviez sur la rue principale de la municipalité X, dans une zone qui pouvait être considérée comme résidentielle, un salon de coiffure. Entre-temps, ce secteur de la municipalité était zone purement et simplement résidentiel. Le plan d'aménagement et le plan d'urbanisme décrétaient cette partie du territoire de la municipalité zone résidentielle. Pas de commerce, point final. Monsieur ou madame X qui avait déjà son salon de coiffure depuis deux générations avait un droit acquis. L'immeuble passe au feu. On a vu de nombreux cas de contestation où la municipalité disait: Monsieur ou madame, c'est regrettable, vous aviez un droit en vertu de l'ancienneté, etc., mais vous ne l'avez plus.

M. Blais: Même Houde connaît cela. (21 heures)

M. Pagé: La même chose est susceptible ou était susceptible d'arriver, si la résidence construite en vertu de l'article 31 de l'ancienne loi était incendiée. Ce qu'on dit ici, c'est que si la personne s'est conformée aux règles de la déclaration et de la construction avant délai, si la résidence est incendiée, aucune municipalité, groupe ou entité ne pourra contester le droit pour le propriétaire de se reconstruire. Je peux vous indiquer aussi que j'ai fermement l'intention de faire en sorte qu'il n'y ait pas de trou dans la loi. Et je m'explique. Je ne veux pas avoir un solage construit le 30 juin 1988 à la hâte et qu'au 30 juin 1989, ce soit encore là et qu'au 1er avril 1990, il y ait deux murs. Non, non, ce n'est pas cela.

Je m'en rennets - et j'ai demandé à mon contentieux qui m'a donné toutes les assurances nécessaires - à l'obligation... Parce que, dans les municipalités du Québec, il n'est pas question de partir un solage et de le laisser en chantier pendant 20 ans. Il y a des délais impartis pour terminer la construction. Et je m'appuie là-dessus.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Plus le ministre parle -même si je ne suis pas un avocat - plus je m'embourbe. C'est clair. Je vous donne un exemple. Dans une municipalité, quelqu'un passe au feu. C'est arrivé chez moi, un hôtel est passé au feu. Il y a eu des changements au niveau municipal, dans l'ensemble des règlements, qui font que la personne a le droit de construire selon certaines conditions, à condition de se reculer du trottoir. Le gars a essayé autant comme autant devant le juge, il n'a pas été capable de gagner parce que les changements ont eu lieu en cours de route.

Ce que je peux comprendre, c'est qu'il s'agit d'un droit à vie qu'on donne à quelqu'un à partir d'un changement. Le ministre dit: Ne vous inquiétez pas, faites-moi confiance. C'est la première fois que je vois un ministre devant nous essayer de nous expliquer un article de loi - même s'il est avocat - sans son contentieux, qui veut nous expliquer ce qui se passe. J'ai de la misère à comprendre, j'ai de la misère à saisir.

M. Pagé: Je m'excuse mais...

M. Jolivet: Non, mais j'ai le droit...

M. Pagé: ...je vous l'explique très clairement, je vous fais part de mes intentions.

M. Jolivet: Oui, vos intentions. Je dois dire, comme législateur, que, vos intentions, je peux bien les regarder, je peux bien les entendre, mais je ne suis pas obligé de les accepter. C'est ce que je vous dis. Je ne suis pas obligé d'accepter vos intentions. Ce ne sont pas vos intentions qui sont dans la loi. Demain matin, devant un juge, il ne jugera pas de vos intentions, M. le ministre, il va juger de ce qui est inscrit dans le texte de loi. S'il juge selon ce qui est inscrit dans le texte de loi, il va arriver ce que le ministre de l'Éducation nous disait quand il était dans l'Opposition sur certains points: Moi, je ne suis pas un juriste, mais j'ai consulté et on me dit que, si on adopte cette loi, on va avoir des problèmes. Effectivement, avec la loi 3, on a eu des problèmes. Il a fallu reculer et, actuellement, elle est sur la glace, elle n'est pas applicable parce qu'un juge a déterminé que, une partie de la loi n'étant pas bonne à cause de Montréal et de Québec, toute la loi n'est pas bonne. C'est ce qu'il a dit. Il a dit: On ne peut pas enlever un tout d'une partie. Donc, la partie qui n'est pas bonne gâte le reste. La loi n'est pas applicable.

Une voix: ...une partie d'un tout.

M. Jolivet: Oui, vous avez compris, et vous êtes capable de faire la distinction. Ce que je dis, c'est que la partie qui n'était pas bonne a fait que le tout n'est pas bon.

M. Pagé: D'accord. Ce que...

M. Jolivet: Non, non. J'ai 20 minutes et je vais les prendre pour essayer de m'expliquer, à mon tour.

M. Pagé: Prends-les! Je vais aller téléphoner, mon chum, et tu auras les réponses quand tu les voudras.

M. Jolivet: Non, mais, M. le ministre... M. Pagé: Continue, tu as 20 minutes. M. Jolivet: M. le ministre... M. Pagé: Continue, tu as 20 minutes.

M. Jolivet: ...ce n'est pas dans ce sens que je le dis.

M. Pagé: Continue, tu as 20 minutes.

M. Jolivet: M. le ministre, ce n'est pas dans ce sens. C'est votre loi; il faut que je vous explique comment je la comprends pour que vous m'expliquiez comment vous la comprenez. Si le ministre s'en va, moi, j'arrête.

M. Pagé: Tu as 20 minutes, parle 20 minutes.

M. Jolivet: Bien non, ce n'est pas cela que je dis.

M. Pagé: Bien...

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est laissez-moi la chance de m'expliquer dans le temps que j'ai. Si je prends 20 minutes, je prendrai 20 minutes, si je prends 5 minutes, je prendrai 5 minutes. Le but, pour moi, c'est d'essayer de vous faire comprendre que j'ai un doute. Ce doute ne peut m'être expliqué par quelqu'un d'autre que vous. Comme ministre, vous me dites: Je suis avocat, je peux vous l'expliquer et je vais vous l'expliquer.

M. Pagé: Je tente de vous l'expliquer et vous me dites: Laissez-moi aller, j'ai 20

minutes.

M. Jolivet: Bien non, ce que j'essaie de vous dire...

M. Pagé: Puis-je faire un commentaire?

M. Jolivet: Allez-y donc, d'abord, si ça peut vous satisfaire.

M. Pagé: C'est un droit d'usage résidentiel d'un terrain donné. D'accord?

M. Jolivet: J'ai compris cela.

M. Pagé: Premièrement, si la personne, le propriétaire du terrain répond aux conditions de propriété avant l'entrée en vigueur du décret, deuxièmement, si elle formule sa déclaration avant le 1er juillet 1987, troisièmement, si elle construit conformément aux règles régissant la délivrance des permis de construction des municipalités, c'est-à-dire déposer les plans, etc., et termine sa construction dans le délai imparti, qui est habituellement d'un an, la maison va finir par être construite.

M. Jolivet: Elle est là, bon. M. Pagé: II va l'habiter. M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Le droit actuel... Le président de notre commission qui a été maire et vice-préfet peut vous le confirmer, dans le cas de l'utilisation d'un tel privilège - c'est un privilège, ce n'est pas un droit acquis en vertu du droit municipal - si l'immeuble est en partie détruit, une analyse se fait et il y a quelqu'un quelque part qui dit: Monsieur, madame, votre immeuble est détruit à 42 %, vous pouvez reconstruire. Et le même cas peut arriver dans le village voisin, sur la rue voisine ou dans le rang voisin. Et la même personne ou une autre personne vient dire: Bien, vous, votre immeuble est incendié et est détruit à 52 %, vous n'avez pas le droit de vous construire. Ce que je dis et ce qu'on dit ici, afin d'éviter des situations...

M. Blais: Pourquoi...

M. Pagé: À moins que vous ne recommandiez qu'on crée un tribunal d'appel qui pourrait, pour ces cas et pour les cas de litige des affaires municipales, juger en appel d'une décision de quelqu'un qui décrète que c'est 42 %, 52 %, 49 % ou 57 %, nous disons, et c'est très clair: Lorsqu'une résidence a été construite conformément aux dispositions du présent article, donc, en vertu de la loi, de ses limites et de ses paramètres, le droit d'usage résidentiel du lot en question est conservé après les délais d'exercice mentionnés précédemment, donc après le 1er juillet 1988, et n'est pas éteint par la destruction partielle ou totale de la résidence.

Une voix: Si je comprends bien...

M. Pagé: Alors, que cela brûle à 100 %, à 30 % ou à 65 %...

Une voix: II y aura toujours...

M. Blais: ...le droit à vie de reconstruction. C'est là-dessus qu'on bute ici. C'est qu'en disant cela...

M. Pagé: D'accord. On se comprend tout de suite.

M. Blais: Vous comprenez bien ce que je dis.

M. Pagé: Vous autres, ce que vous voulez, c'est que...

M. Blais: ...par le temps.

M. Pagé: II est limité par le temps pour le construire. Si cela brûle...

M. Blais: Limité par le temps aussi.

M. Pagé: Mon chum, c'est bien de valeur, va te construire au village. C'est cela que vous dites.

M. Blais: Non, non, non. Pas du tout! M. Pagé: Bien oui!

M. Blais: Bien écoutez. Peut-être que je comprends mal. Supposons que je rebâtisse dans les délais, etc., j'ai une maison. Elle passe au feu à 50 %, à 70 %, si vous voulez. Le feu prend dedans. Cela brûle le 1er décembre 1989. Bon. Je dis qu'il n'y a pas de problème, je peux reconstruire, j'ai un droit. Je peux reconstruire parce que cela a brûlé de façon partielle ou totale. Alors, je dis à mon gars: En 2037, tu pourras construire si cela te tente. D'ici à ce temps, mon droit est inaliénable même si cela a partiellement brûlé. C'est là qu'on dit que c'est curieux. C'est juste cela. Cela a peut-être l'air... Vous comprenez bien ce qu'on veut dire?

M. Pagé: D'accord. Je comprends de votre propos que vous n'êtes pas contre le fait qu'une personne se prévale du privilège et obtienne ainsi un droit d'usage résidentiel de la maison qui est entièrement détruite. Vous ne voulez pas que ce propriétaire soit privé du droit de se reconstruire.

M. Blais: Absolument pas. Je ne veux

pas du tout le priver de son droit de reconstruire.

M. Pagé: D'accord. Et si je comprends bien...

M. Blais: Mais je ne veux pas que son droit de reconstruire soit éternel.

M. Pagé: Si je comprends bien, vous voulez que son droit soit quand même limité dans le temps...

M. Blais: Voilà.

M. Pagé: ...bien que la destruction soit de 100 %. C'est cela?

M. Blais: Pour moi, c'est cela en tout cas.

M. Garon: II l'est par la jurisprudence. M. Blais: Pas nécessairement.

M. Garon: Oui, il a un an pour se reconstruire.

M. Pagé: Non, non.

M. Garon: Un droit acquis, une fois qu'il a construit, cela devient un droit; il a exercé son privilège. Cela est devenu un droit. Alors, si c'est un droit... S'il brûle, il va falloir qu'il reconstruise dans le même laps de temps normalement dévolu aux droits acquis.

M. Jolivet: Regardez, on a dans les règlements municipaux... Le maire de Bécancour, le sous-préfet pourrait le dire, il y a des gens qui ont des obligations de construire, mais avec certains délais. On ne peut pas laisser une bâtisse incendiée sans avoir fait quelque chose.

M. Pagé: Je suis d'accord avec cela. C'est un an mais c'est un an dans les cas où c'est détruit à moins de 50 %. C'est cela qu'on vit dans le moment.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Pagé: C'est cela qu'on veut contrer par la disposition qu'on amène au deuxième alinéa de l'article 31.

M. Blais: Le vote, M. le Président. On est contre.

M. Jolivet: À moins qu'il n'amène un amendement qui puisse le corriger.

M. Pagé: Oui, mais là je m'en remets aux règlements municipaux.

M. Garon: Les droits acquis ne sont pas dans les règlements municipaux. Vous avez un droit acquis ou vous n'en avez pas.

M. Blais: C'est redondant qui est droit acquis...

M. Garon: Là, vous n'avez pas un droit acquis, c'est un privilège. Mais une fois que vous avez exercé votre privilège...

M. Pagé: C'est un droit que vous avez.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: C'est un droit que vous avez.

M. Garon: C'est devenu un...

M. Pagé: Oui, oui. C'est un droit.

M. Garon: Un droit que vous avez exercé.

M. Houde: Ce qu'il veut dire, c'est que...

M. Blais: Le droit ne meurt pas avec le "brûlage".

M. Houde: Disons que la personne passe au feu, elle aura un an pour se reconstruire. Si elle ne se reconstruit pas, elle perd son droit. Est-ce que c'est ce qui arrive? J'aimerais savoir. Je suis ici pour écouter, pour entendre, pour me renseigner. Donc, c'est cela?

M. Jolivet: C'est la jurisprudence.

M. Garon: C'est la jurisprudence. Il y a beaucoup de cas différents là-dedans. Il y a une jurisprudence volumineuse... Je n'ai pas exercé beaucoup le droit dans ce domaine, mais je me souviens des consultations qu'on a faites dans le temps où tout le monde me disait qu'il y avait une jurisprudence volumineuse et constante dans ce secteur, dans le domaine des droits acquis. Les droits acquis, ce droit acquis n'est pas une notion ambiguë. Les délais pour les exercer, quand il y a des problèmes comme ceux-là qui se présentent, imaginez-vous que c'est arrivé souvent. Cela est arrivé très souvent et la jurisprudence a été déterminée par les tribunaux.

M. Jolivet: Même si le président n'a pas le droit de parole, il a une expérience dans cela et on pourrait lui permettre de nous raconter ce qu'il a vécu comme maire.

Une voix: II a un droit de parole.

M. Jolivet: Non, il est président de séance. Mais on pourrait le lui donner parce

que je pense que c'est important.

M. Pagé: Consentement. Maurice.

M. Houde: Donnez-nous la lumière, faites la lumière.

Le Président (M. Richard): Je sais que dans le monde municipal... Ce qui nous préoccupe ici, c'est un incendie. Vous avez une maison; il y a deux scénarios possibles. Elle est dans un zonage permissible avec toutes les limites de voisins et toutes les distances réglementaires et elle passe au feu. Qu'elle passe au feu à 60 % ou à 20 %, c'est secondaire parce que même s'il n'y avait pas de maison on aurait le droit d'avoir une maison là, éventuellement, parce qu'il y a un espace, il y a la surface nécessaire. Donc, à ce niveau-là, ce n'est pas un problème. Là où c'est plus un problème, c'est lorsque c'est dans une zone normalement non permise, comme cela serait notre cas. Une résidence serait dans une zone agricole où normalement il ne doit pas y avoir de résidentiel comme tel; dans ces cas, s'il y a un incendie et que la maison est brûlée à plus de 50 %, il n'y a pas droit de reconstruire. Si la maison est brûlée en bas de ce pourcentage, il y a droit de reconstruction.

Normalement, dans les règlements municipaux, quoiqu'il y ait beaucoup de tolérance à ce niveau-là, c'est une année pour des raisons de salubrité et de sécurité et on émet à ce moment-là un nouveau permis pour reconstruire. Il a un an pour demander un permis de rénovation, en fait, et il a un an pour reconstruire parce que le permis a toujours une durée d'un an.

M. Garon: Est-ce qu'on trouve normal -on est dans le cadre d'une loi sur la protection du territoire agricole - de faire des articles qui vont réglementer le droit municipal? Cela n'a pas de bon sens.

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: Jamais, dans tout le cadre de la loi, on ne trouvera de dispositions qui ont pour but de venir réglementer le droit municipal.

M. Pagé: ...

M. Garon: C'est une loi de protection du territoire agricole qui n'a pas pour but d'établir des dispositions qui viennent corriger le droit municipal.

M. Pagé: M. le Président, cette loi n'a pas pour but de régir les activités et le cadre des réglementations municipales, mais il faut toujours avoir à l'esprit...

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: II faut toujours, M. le Président, avoir à l'esprit que la réglementation municipale s'inscrit en complémentarité des droits qui peuvent être...

M. Blais: ...l'appui de mon confrère que je vous ai interrompu.

M. Pagé: Je n'en doute pas. La réglementation municipale s'inscrit en complémentarité des droits qui sont exercés en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole. Un exemple concret: le droit acquis qui est consenti en vertu de l'article 40, le propriétaire devra construire, devra aménager, par exemple, une fosse septique, à partir de règlements de superficie et de surface.

C'est la même chose pour cela.

M. Garon: Non, vous voulez changer cela justement parce que vous dites que n'êtes pas d'accord avec les réglementations municipales alors que, nous, tout ce nous avons fait jusqu'à maintenant dans le cadre de la Loi sur la protection du territoire agricole, c'est réglementer au point de vue de la protection du territoire agricole sans jamais intervenir par rapport aux permis municipaux. Si le droit municipal dit que cela prend un permis, et qu'il y a telle condition et telle réglementation, jamais la protection du territoire agricole n'est venue jouer avec cela. Elle a dit: Moi, je règlemente au point de vue du zonage agricole la protection des terres agricoles et c'est pourquoi vous avez besoin de votre permis de construction municipal. Et vous pouvez avoir votre autorisation de la Commission de protection du territoire agricole alors que la municipalité ne veut pas vous donner de permis. À ce moment-là, vous n'avez pas le droit de construire, même s'il n'y a pas d'empêchement au point de vue de la protection du territoire agricole.

M. Pagé: Dois-je comprendre...

M. Garon: Cet article vient essayer de régir le droit municipal.

M. Pagé: On le définit, on le précise et cet article vient enlever une épine non pas du pied, mais du crayon des municipalités qui devaient décider ou juger, à partir de leurs ressources disponibles, si c'était détruit à 49 %, à 49,5 % ou à 50,5 %. Cela confère un droit. Je ne veux pas lancer de débat, mais dois-je retenir de l'intervention du député de Lévis que celui-ci, ex-ministre, qui a le mérite - et cela j'en conviens et je le salue avec toute la cordialité qui m'anime -d'avoir fait adopter la Loi sur la protection

du territoire agricole à l'Assemblée nationale, comme ministre, se fait aujourd'hui le défenseur des municipalités? (21 h 15)

M. Garon: Non, j'ai dit qu'on n'a jamais essayé d'intervenir dans le droit municipal et la réglementation municipale. Le but de la Loi sur la protection du territoire agricole, c'est de dire si, oui ou non, vous pouvez le faire en fonction de la protection du territoire agricole. La commission peut dire oui ou peut dire non, mais sans affecter le droit municipal de dire oui ou non lui-même.

Dans les municipalités, il y a toutes sortes de règlements: des règlements d'urbanisme, toutes sortes de règlements, mais qui n'interviennent pas avec le droit de la protection du territoire agricole. La commission vient dire: Vous pouvez ou ne pouvez pas, à tel endroit sur le territoire agricole, faire telle ou telle chose. Mais, une fois que vous avez l'autorisation, cela ne vous libère pas de toutes vos obligations vis-à-vis du droit municipal et de la réglementation municipale. Cela vient juste dire qu'en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole, vous êtes autorisé ou non pour les fins de la protection du territoire agricole mais si le droit municipal ou les règlementations municipales disent non, alors c'est non, même si la commission ne l'interdit pas.

M. Pagé: Cela ne change rien, M. le député. Je vais vous donner un exemple concret.

M. Garon: Parce que les notions dont on parle ici sont très précises en termes de jurisprudence au point de vue du droit municipal.

M. Pagé: M. le député, je vais vous donner un exemple concret. Au moment ' où on se parle - et on me corrigera - dans la très grande majorité des municipalités du Québec... Je soutiens que l'inquiétude du député est légitime, mais non fondée, en ce qu'elle ne modifie rien. Exemple concret, et là j'apprécierais que le député de Lévis m'écoute...

M. Garon: Je vous écoute avec mes deux oreilles.

M. Pagé: J'aimerais que les deux oreilles écoutent la même personne en même temps.

M. Blais: C'est ce qui se passe entre les deux oreilles qui est important, de toute façon.

M. Pagé: C'est cela. Prenons un exemple: 1986, nous y sommes, les dispositions régissant le droit de construire une habitation s'appuient sur, par exemple, une superficie de 30 000 pieds carrés pour le champ d'épuration. C'est ce qu'on retrouve dans la très grande majorité des municipalités du Québec où il n'y a pas d'aqueduc et d'égout. Supposons qu'en 1989 ou 1990, peu importe quand, la norme alors au Québec, peu importe pour quel motif, ce n'est plus 32 000 pieds ou 30 000 pieds carrés, mais c'est 75 000 pieds.

Une voix: ...

M. Pagé: Non, non. Cela, c'est en vertu des règlements de contrôle intérimaire adoptés par les MRC et applicables dans les municipalités à la suite de discussions avec le ministère de l'Environnement. Supposons qu'en 1990 tout le monde ait décidé que ce n'est plus 32 000 pieds, mais bien 90 000 pieds carrés. D'accord? C'est 90 000 pieds carrés, c'est la règle, c'est l'usage. La personne qui se sera construite le 1er juin 1988, qui aura fait sa déclaration, voit sa résidence brûler en 1989. Le législateur lui aura donné le droit de se reconstruire en vertu de l'article 31, deuxième alinéa, mais la municipalité pourra toujours refuser le permis de construction, parce qu'on prescrit seulement 52 000 pieds carrés de terrain. La municipalité pourra toujours légitimement dire: Vous avez construit sur un lot ou vous avez un droit sur un lot de 52 000 pieds carrés seulement. Donc, vous ne répondez pas à la norme de 90 000 pieds carrés. On ne vous émet pas votre permis de construction. Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que l'argument du député de Lévis, à savoir qu'indirectement on vient réglementer le droit municipal, n'est pas fondé. Je vous disais donc au début que votre inquiétude est légitime, mais non fondée.

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Juste pour dire que j'appuie vraiment mon confrère de Lévis et je suis plutôt de son côté juridique. L'exemple que le ministre vient d'employer prouve justement le contraire de ce qu'il veut prouver.

Dans une municipalité, lorsqu'on fait une loi d'exception comme celle-là, pour le zonage agricole pour donner la permission de construire, il pourrait ne pas y avoir de construction si la ville ne le permettait pas. Si, dans une ville, on décide que c'est 90 000 pieds carrés et qu'une personne construite sur un lot de 50 000 pieds qui n'a pas été dézoné par cette loi à l'article 1 du premier paragraphe passe au feu, on ne lui donnera probablement pas, selon la ville, la permission de reconstruire. Pourquoi viendrait-on s'ingérer dans les affaires

municipales en permettant à celui qui, par exception, dans la même ville, a eu la permission de se construire sur un terrain de 52 000 pieds, parce qu'il a été exempté par cette loi de se construire, tandis que son voisin qui le voudrait n'aurait pas le droit? Donc, je ne crois pas que ce soit de bon aloi et, personnellement, je suis prêt à passer au vote, mais je tiens à dire au ministre que je vais voter contre.

M. Pagé: Vote.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement est adopté? Je parle du deuxième paragraphe.

M. Garon: Cela prend un vote.

Le Président (M. Richard): Vote nominal?

M. Jolivet: On est contre la proposition qui est là.

Le Président (M. Richard): Contre. Alors, le même vote que tantôt, inversé.

M. Jolivet: M. le Président, juste une petite...

Le Président (M. Richard): Excusez-moi. Je termine, cela va?

M. Jolivet: Oui, cela va. C'est sur autre chose.

Le Président (M. Richard): Le deuxième paragraphe est donc adopté tel que présenté? Sur division?

M. Jolivet: M. le Président. En fait, c'est le même vote que tout à l'heure, mais à l'inverse.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté.

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais faire une vérification. Nous avons devant nous la loi...

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous, avant de reconnaître le député de La violette, reconnaître le député d'Iberville qui avait un commentaire très intéressant à faire?

M. Tremblay (Iberville): J'aurais un commentaire à formuler. Je ne veux pas jeter de l'essence sur le feu...

M. Jolivet: N'oubliez pas que cela a été accepté.

M. Tremblay (Iberville): Je voudrais simplement dire qu'une municipalité dans mon comté a zoné la région verte pour empêcher la construction de porcheries. C'est allé devant les tribunaux et l'UPA a perdu. Donc, le droit municipal passe au-dessus d'elle.

M. Blais: C'est ce qu'on dit.

M. Garon: C'est ce qu'on dit.

M. Tremblay (Iberville): Indépendamment de nos amendements, globalement...

M. Blais: Cet article dit le contraire de ce que vous avancez. Vous êtes un plaideur qui "scorez" dans vos buts.

M. Tremblay (Iberville): Non, non, ce n'est pas une question...

M. Blais: Mais vous comptez parfois dans vos buts.

M. Tremblay (Iberville): II y a quelque chose que je ne comprends pas. L'inquiétude...

M. Blais: II y a deux "pucks" au bout de votre hockey, à part cela. C'est bilingue.

M. Tremblay (Iberville): On n'entrave pas du tout...En tout cas, personnellement, je ne vois pas comment on peut entraver le Code municipal.

M. Pagé: M. le Président, on vient de référer au cas de Sabrevois et je ne voudrais pas y référer trop longtemps, mais seulement pour vous dire que notre gouvernement ne partage pas la décision qui est intervenue dans Sabrevois. On s'est inscrit en appel et nous entendons, comme ministère, appuyer pleinement et entièrement les requérants.

Une voix: L'UPA.

M. Pagé: Oui, l'UPA, et on va défrayer, évidemment, les services juridiques pour en appeler d'un tel jugement. Nous prévoyons, si besoin en est, aller même jusqu'à la Cour suprême du Canada parce qu'il nous apparaît tout à fait inacceptable que les municipalités puissent déterminer le zonage de production. Comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il n'en est pas question, en ce qui nous concerne. Je ne peux en dire davantage.

M. Jolivet: M. le Président, mon intervention a trait au fait que nous en sommes à la Loi sur la protection du territoire agricole (LRQ, chapitre P-41.1). J'ai entre les mains ce projet de loi et je vais à l'article 31. Si vous voulez bien y

aller, si vous l'avez. L'article 31 vient d'être amendé en faisant un remplacement aux sixième et septième lignes du premier alinéa - on a bien accepté cela - et on a inséré, après le troisième alinéa, un autre alinéa.

Si je regarde l'article 31, il me semble qu'il devrait y avoir un autre amendement à la proposition qui est faite là, à l'effet de décaler le troisième alinéa au quatrième alinéa, car, si je lis bien mon projet de loi, il y a, au premier alinéa: lots vacants; au deuxième alinéa: - lots vacants contigus; au troisième alinéa: ensemble de lots non contigus et vacants et, ensuite, au quatrième: lots assujettis. Il me semble que, si on veut être concordant avec les autres, on devrait faire une concordance.

Si on ne le fait pas dans ce projet de loi, il y aura un alinéa qui sera dans les airs.

M. Pagé: Oui, mais le deuxième alinéa...

Le Président (M. Richard): Ce ne sera pas long, M. le député de Laviolette, nous allons faire la vérification technique.

M. Pagé: C'est cela. On ajoute, après le troisième alinéa.

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Après le troisième alinéa, on ajoute un autre alinéa.

M. Pagé: Le deuxième. M. Jolivet: Pardon?

M. Pagé: On ajoute ce qui est le deuxième de notre loi. Je m'excuse. Il faut dire qu'il n'y aura pas de numérotation.

M. Jolivet: Non. Regarder bien, là.

M. Pagé: Ce n'est pas premier paragraphe, c'est premier alinéa. Le premier alinéa n'est pas numéroté.

M. Jolivet: On dit, deuxième alinéa, dans la proposition que vous faites dans le projet de loi 132. Vous dites par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'accord. Donc, si je prends le projet de loi, actuellement, on a quatre alinéas. Donc, cet alinéa que vous ajoutez deviendra le quatrième et le quatrième actuel deviendrait le cinquième.

M. Pagé: II n'y a pas de problème.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème? D'accord. Je voulais juste m'assurer que c'était correct.

Le Président (M. Richard): Je tiens donc pour acquis que l'ensemble de l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Blais Sur division. M. Jolivet: Oui, mais...

Le Président (M. Richard): Sur division évidemment.

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Richard): Oui, oui c'est exact.

M. Blais: On a voté contre.

Le Président (M. Richard): Les mêmes enregistrements qu'on avait tout à l'heure d'une façon inversée.

Une voix: D'accord.

M. Pagé: Est-ce que vous voulez faire un appel nominal?

Le Président (M. Richard): Préférez-vous faire un appel nominal?

M. Blais: Ce n'est pas nécessaire, c'est le même vote.

Le Président (M. Richard): Non, c'est parce que quelques députés se sont ajoutés, mais ils peuvent ne pas s'être ajoutés.

M. Pagé: Certains sont arrivés...

M. Jolivet: Ah! Vous pouvez mettre leurs noms à la liste, cela ne nous dérange pas.

M. Blais: Nomine, nomine. In nomine patris.

M. Pagé: Patris et fili et spiritui sancti... Amen...

Le Président (M. Richard): Alors, appel nominal M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

Une voix: II pourra revenir.

Le Président (M. Richard): D'accord.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Sur quoi?

M. Jolivet: Sur votre proposition.

Le Président (M. Richard): Si vous êtes favorable à la proposition du projet de loi. Sur l'ensemble de l'article 1 tel que présenté par M. le ministre.

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la Madeleine):

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Pour

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour, cher monsieur.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Contre.

Le Président (M. Richard): C'est l'article 1. Maintenant, j'appelle l'article 2. La présente loi entre en vigueur...

M. Jolivet: Le 30 juin 1987. Une voix: Adopté.

M. Pagé: Elle va entrer en vigueur avant le 31 décembre probablement. Je vais prendre un scotch chez le lieutenant-gouverneur.

M. Blais: Lors de la sanction du présent projet de loi.

Le Président (M. Richard): D'accord.

M. Blais: On n'a pas le choix là-dessus, parfait.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 2 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le titre et l'ensemble du projet de loi sont adoptés? Le titre, premièrement, vous plaît-il?

M. Blais: Pas tellement, mais on va le prendre.

Le Président (M. Richard): Donc, le titre est adopté unanimement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Ah! je vous félicite! Alors, c'est donc adopté comme titre. L'ensemble du projet de loi avec la numérotation...

M. Blais: Le numéro du projet de loi aussi. Le numéro a été adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Richard): Le numéro du projet de loi est adopté à l'unanimité. Unanimité pour l'ensemble du projet de loi?

M. Blais: Non, non. Comme le dernier vote.

Le Président (M. Richard): D'accord. C'est donc le projet de loi 132 qui est adopté sur division dans son ensemble.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je voudrais remercier mes collègues des deux côtés de la Chambre pour leur collaboration dans l'étude de ce projet de loi qui nous a permis des échanges fructueux mais combien trop brefs, et nous sommes disposés à amorcer immédiatement l'étude du projet de loi 117 portant sur la qualité de la race chevaline.

Le Président (M. Richard): Aimeriez-vous qu'on suspende quelques minutes?

M. Pagé: On peut suspendre cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, cinq minutes, s'il vous plaît, pour les problèmes techniques.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

(Reprise à 21 h 45)

Projet de loi 117

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour commencer l'étude du projet de loi 117, dont nous avons le mandat comme commission, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, est-ce que vous avez des remarques préliminaires concernant ce projet de loi? Si c'est le cas, je vous demande de nous en faire part.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: À plusieurs reprises, j'ai indiqué quels étaient les principes recherchés par le projet de loi 117 qui a été déposé. J'ai fait valoir aussi le fait que ces dispositions ne modifiaient en rien - en rien était un terme peut-être un peu trop fort -enfin, ne modifiaient pas de façon substantielle la protection donnée en vertu de la Loi sur la protection sanitaire des animaux et garantissaient le maintien de la qualité exceptionnelle de notre cheptel chevalin.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, représentant de l'Opposition, est-ce que vous avez des commentaires ou des remarques préliminaires à faire?

M. Garon: Je vais laisser faire mon collègue, M. le député de Laviolette, excellent père de famille. Il a cinq enfants.

M. Jolivet: Six.

M. Garon: Vous alliez dire, je vous entendais dire qu'il est un étalon en son genre. Quant à moi, le député de Laviolette connaît quelque chose. Je vais lui laisser l'honneur et le privilège insigne de s'exprimer le premier sur ce projet de loi historique qui vient amender une loi et changer une pratique qui existe depuis 1920. Depuis 66 ans. Ce Comité de surveillance des étalons qui aurait fêté dans 9 ans son 75e anniversaire n'aura pas le bonheur de connaître cet anniversaire, ces noces... Ce sont des noces de... pour 75 ans?

Une voix: Diamant.

M. Garon: Diamant, c'est 60 ans.

M. Jolivet: Diamant, c'est 25 ans. M. Garon: Diamant, 60 ans. 75 ans... M. Jolivet: Noces d'argent?

M. Garon: En tout cas, c'est un anniversaire très spécial qui ne sera pas fêté par ce comité qui l'aurait mérité.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, pour des remarques préliminaires.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Mes remarques vont être brèves. Même si le député de Lévis indique ou par erreur mentionne toujours cinq enfants, il oublie que nous avons, mon épouse et moi, six enfants, simplement pour les besoins du Journal des débats, pour que ce soit bien clair.

M. Pagé: Je ne dirai pas comme le député de Lévis à l'égard du député de Laviolette parce qu'il a fait une comparaison un peu grivoise, selon moi. Je voudrais dire que le député de Laviolette a joué un dernier coup d'archet sur le violon.

M. Jolivet: Le député de Lévis a joué un coup d'archet?

M. Pagé: Le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement, parce que je ne voulais pas dire que le ministre en a cinq. Souvenez-vous de la fois où il en a eu trois, d'un coup sec. Des triplets. Oui, oui, il a cinq enfants. Un premier, trois enfants et un enfant, parce qu'il a eu des triplets d'un coup sec. Son épouse, bien entendu. C'est cela. Trève de plaisanterie sur le sujet, la question qui nous préoccupe est beaucoup plus importante que le nombre d'enfants que nous pouvons avoir, le ministre et moi. C'est beaucoup plus le fait que le projet de loi amène une forme de réglementation qui est, à mon avis, incompréhensible par rapport à ce que ces gens nous ont dit, lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, lorsqu'un comité est apparu nous expliquant qu'il fallait absolument déréglementer et en arriver à faire en sorte que, finalement, on ait le moins de réglementation possible.

Une des choses qui nous surprend au départ, c'est le fait que le Conseil des ministres, imaginez-vous, le gouvernement peut, par règlement - vous avez cela à l'article 24, qui fait partie des dispositions de l'article 1... On dit à l'article 11 "Les dispositions de la section II de la Loi sur la protection sanitaire des animaux sont remplacées par les suivantes..." Là, vous avez l'article 24; non 21, excusez-moi,

j'aurais dû apporter mes lunettes, mais c'est 21. "Le gouvernement peut, par règlement: "1° déterminer la forme d'une demande de permis, les renseignements qu'elle doit contenir et les documents qui doivent l'accompagner; "2° déterminer les critères et les barèmes d'examen d'un étalon; "3° déterminer la forme du rapport d'examen et les renseignements qu'il doit contenir; "4° fixer le seuil de passage aux fins du classement des étalons; "5° établir les classes d'étalons et déterminer leurs caractéristiques; "6° établir des conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis ainsi que sa forme et son coût; "7 fixer les frais que doit verser celui qui requiert un second examen; "8 déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55.44" - de la loi actuelle.

Quand je vois ça, M. le Président, et que nous nous retrouvons avec un gouvernement qui disait qu'il n'agirait pas par règlement, vous voyez huit règlements déterminés par l'article 21 tel que changé, parce qu'on dit qu'ils sont remplacés par les suivants. Donc, on remplace un article qui existe déjà. Si vous prenez cet article par rapport à l'article 1, on dit: "Les dispositions de la section II de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (L.R.Q., chapitre P-42) sont remplacées par les suivantes..." Si on va à l'ensemble des modalités de la loi actuelle, on dit que c'est le comité de surveillance qui peut, avec l'approbation du gouvernement, faire des règlements pour l'exécution de la présente section et, en particulier, diviser le Québec en districts d'inspection, classifier les étalons inspectés, émettre des permis différents pour chaque classe, en fixer la durée, déterminer la rédaction, la forme et la couleur des permis ainsi que des rapports des inspecteurs. Vous savez ce que cela veut dire, M. le Président, la procédure qu'on amène ici à l'intérieur du projet de loi? Cela veut dire que chacun des ministres, lors d'un Conseil des ministres, devra déterminer la teneur de ces règlements établis à l'article 21.

Je pense que par rapport à ce qu'on a dit avant la campagne électorale et pendant la période électorale... On en arrive à faire en sorte que, finalement, par règlement, qu'on ne connaît pas au moment où on se parle... Je ne sais pas, M. le député de Lévis, je ne pense pas que vous ayez, comme membre de l'Opposition, reçu les règlements. Je vais attendre un instant puisque c'est important de le savoir, car peut-être que je n'ai pas eu de renseignements. Dans mes documents, je ne l'ai pas. Est-ce que vous avez reçu, en vertu de l'article 21 de l'article 1 du projet de loi 117 présenté par le ministre, Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux, les règlements?

M. Garon: Non.

M. Jolivet: Boni Si vous n'avez pas reçu les règlements - je vais vous poser une autre question - est-ce que vous avez reçu les synopsis des règlements?

M. Garon: Non.

M. Jolivet: Donc, si je me fie au document présenté par un des collègues du ministre qui est responsable de la déréglementation, en vertu de la loi que vous avez vous-mêmes adoptée comme gouvernement, normalement, on aurait dû avoir entre les mains les synopsis. C'est d'ailleurs une des motions qui a été faite au niveau de la loi 150 où on a demandé au ministre... Il les a déposés ou, enfin, il est a la veille de déposer les synopsis. Il nous a répondu à l'Assemblée nationale qu'il nous déposerait les règlements ou, du moins, s'il ne peut pas les déposer, les synopsis des règlements.

Or, ces gens-là qui étaient à l'époque dans l'Opposition nous disaient: Ça n'a pas de bon sens, vous ne nous donnez pas les règlements, on est obligé de regarder l'ensemble de la loi sans savoir ce que vous ferez ensuite par règlement. Ce sont ces mêmes personnes qui viennent nous proposer ça. Je suis sûr que vous ne refuserez pas cette expression, M. le Président, mais ils ne manquent pas de culot.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens d'étudier le projet...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Pagé: ...mais je comprends très mal le propos du député de Lévis et celui du député de Laviolette. On dénonce l'application du pouvoir réglementaire dans un premier temps.

M. Jolivet: Juste un instant: J'étais en train de faire mes remarques préliminaires. Le problème que j'ai, c'est que je ne sais pas de quel article du règlement le ministre se sert pour m'interrompre.

M. Pagé: Je ne veux pas vous interrompre, mais le député de Lévis et vous dites qu'il n'y a pas de règlement, qu'il va en faire un, l'avez-vous déjà vu, on ne l'a jamais vu. Je m'excuse, c'est très clair. J'ai

en main un règlement sur le Comité de surveillance des étalons...

M. Jolivet: Je m'excuse, c'est Justement ce que je disais tout à l'heure, vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit. Actuellement, un règlement est prévu en vertu de la loi actuelle à l'article 21. On dit que le comité de surveillance qui peut, avec l'approbation du gouvernement, faire des règlements. On donne des indications ensuite. Je vous dis simplement que l'actuelle loi vient remplacer cet article-là. Elle ne dit pas: Le comité de surveillance peut, avec l'approbation du gouvernement. On dit: Le gouvernement peut, par règlement.

M. Pagé: C'est ça.

M. Jolivet: S'il peut par règlement fixer ce oui est inclus à 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°,7°,8°et que je ne le vois pas comme ça dans le texte actuel de la loi, je ne peux pas présumer dès le départ que le ministre adoptera les mêmes règlements que le comité de surveillance avait, ou bien il n'aurait pas mis cela dans la loi.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je dis: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il nous disait, dans le temps qu'il était dans l'Opposition, que s'il présentait dans un projet de loi la formulation de règlements on devait déposer ces règlements avant l'adoption, avant l'étude article par article. La seule argumentation que j'apporte, c'est que je me retrouve aujourd'hui dans la même position qu'il dénonçait à l'époque, mais eux au gouvernement et nous dans l'Opposition. Là, on leur dit: Vous nous aviez dit à l'époque qu'on ne devait pas faire cela et que, si vous étiez au pouvoir, vous ne feriez pas cela. Vous l'avez dit pendant la campagne électorale, semblerait-il, de telle sorte que vous avez fait un cadre de la façon dont un règlement doit être adopté. Il y a une loi qui a été adoptée au mois de juin dernier. Cette loi a été présentée par le ministre responsable de la Justice. On dit: Si on n'a pas le règlement aujourd'hui avant de faire l'étude article par article, on aurait dû au moins avoir un synopsis des règlements tels que proposés dans le document qui est maintenant la loi actuelle sur le cadre réglementaire. Je faisais allusion au fait qu'on a eu le même problème au moment de la loi 150 où on a dit au ministre délégué aux Forêts: Nous aimerions connaître vos règlements. Il a répondu affirmativement lors de la commission. Nous avons reposé la question en Chambre et il nous a répondu affirmativement. Au moment où on se parle, on attend encore le règlement, mais, ce midi, il me disait que c'était une question de temps parce qu'il était en train de fignoler les règlements. On va les avoir.

Tout ce que je dis, c'est que le ministre nous parle de règlements dans sa loi. Il pourrait bien me dire, en réplique quand il prendra son droit de faire des remarques préliminaires, s'il le désire, à la suite du droit que j'ai pris, qu'effectivement ce règlement existe. Mais cela ne me dit pas que je les ai. S'il me disait que ce sont les règlements qui existent déjà pour le comité de surveillance, je dirais: Oui, c'est correct. Mais, en vertu de la loi, vous allez devoir les changer, les modifier ou du moins les adopter tels qu'ils sont en disant: Les règlements qui existaient avant deviennent les règlements nouveaux.

Je vous dis tout simplement, M. le Président, que je trouve drôle qu'on vienne nous donner une réponse comme celle-là, si c'était celle-là qu'on me donnait. Ce n'est pas cela que la loi dit. Je ne l'ai pas devant moi, malheureusement. J'aurais dû l'apporter. J'étais sur un autre dossier. Dans l'autre dossier, j'avais le document entre les mains qui indiquait exactement quelle est la procédure pour faire connaître les règlements. Peut-être que le ministre pourrait me dire: Écoutez, M. le député, on va les déposer immédiatement et on va prendre le temps qu'il faut pour les étudier. Mais je trouve cela anormal qu'on vienne faire huit règlements. Si je les prenais un par un par rapport à la loi actuelle, la loi actuelle dit: "Le comité de surveillance peut, avec l'approbation du gouvernement, faire des règlements pour l'exécution de la présente section et, en particulier, diviser le Québec en districts d'inspection, classifier les étalons inspectés - c'est le deuxième, troisième - émettre des permis différents pour chaque classe, en fixer la durée, déterminer la rédaction, la forme et -imaginez-vous - la couleur des permis ainsi que des rapports des inspecteurs." C'est ce que la loi actuelle dit. Mais le projet que le ministre propose - je le répète pour les besoins - c'est que "le gouvernement peut, par règlement..." Cela veut dire tous les membres du Conseil des ministres, hommes ou femmes de ce gouvernement qui composent le Conseil exécutif, pourront "déterminer la forme d'une demande de permis, les renseignements qu'elle doit contenir et les documents qui doivent l'accompagner; 2° , déterminer les critères et les barèmes d'examen d'un étalon".

Vous vous imaginez, M. le Président, un Conseil des ministres discuter des critères et des barèmes d'examen d'un étalon? Combien, en temps, cela coûterait-il d'argent par rapport à ce que cela coûtait avant? Le comité d'inspection, m'a-t-on dit, dans les textes que j'ai lus, dans les discours que j'ai entendus, coûtait 2000 $ par année. C'est bien cela, M. le député?

M. Garon: Le comité.

M. Jolivet: Le comité coûtait 2000 $ par année. Si on prend les 27 personnes, plus le premier ministre, ce qui fait 28, qui sont autour d'une table et qui prennent deux heures à discuter des critères et des barèmes d'examen d'un étalon pour savoir si le règlement qu'ils vont présenter est bon ou pas, ils vont ensuite faire cette annonce dans les journaux...

M. Garon: Mme Bacon va parler de cela.

M. Jolivet: ...faire ensuite l'annonce publique pour l'adoption finale et peut-être même avoir une commission parlementaire pour faire venir les gens qui sont les examinateurs.

M. Garon: II y a des chevaux qui comprennent juste le français.

M. Jolivet: C'est vrai. "Wo back!" Donc, vous vous imaginez le coût pour le Conseil des ministres d'étudier cela.

M. Garon: Je ne sais pas s'ils vont avoir droit aux services en anglais.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

(22 heures)

M. Jolivet: "Back up!" On parle aussi de "déterminer la forme du rapport d'examen et les renseignements qu'il doit contenir." Vous vous imaginez, M. le Président? Prendre une heure au Conseil des ministres à 28 personnes, aux salaires qu'ils sont payés et aux conditions qu'ils ont, avec tout le monde qui travaille autour...

M. Garon: II y a des exceptions dans la loi 142.

M. Jolivet: Bien non, c'est pour la question des soins de santé. Ce ne sont pas de3 vétérinaires dont on parle. La loi 142, ce ne sont pas les vétérinaires; ce sont les soins de santé. "3 déterminer la forme du rapport d'examen et les renseignements qu'il doit contenir; "4 fixer le seuil de passage aux fins du classement des étalons..."

Est-ce qu'on va devoir faire une arène où les chevaux vont devoir passer devant le Conseil des ministres? Non, mais écoutez: fixer le seuil de passage aux fins du classement des étalons pour savoir quelle sorte de classement on doit faire pour telle et telle sorte d'étalon.

M. Garon: ...voir cela.

M. Jolivet: Mais on n'a pas de règlement. On ne sait pas comment cela marche.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils vont mesurer?

M. Jolivet: M. le Président, je ne sais pas. Je n'ai pas le règlement entre les mains, mais, par rapport au règlement actuel, ce n'est pas du tout... "5° établir les classes d'étalons et déterminer leurs caractéristiques..." Peut-être qu'on pourrait avoir les chevaux blancs, les beaux chevaux qui sont venus dernièrement.

M. Garon: ...longueur des instruments.

M. Jolivet: Je pense qu'effectivement établir les classes d'étalons et déterminer leurs caractéristiques... Les chevaux, dans le temps de la guerre, on avait eu - on les a préservés - les "épizzans", c'est cela. D'ailleurs, l'annonce dans le journal, si vous avez remarqué, n'était qu'en anglais.

M. Garon: Ah oui?

M. Jolivet: Oui. Vous n'avez pas vu cela? Cela m'a surpris. L'annonce de la visite des chevaux "épizzans"...

M. Garon: Lipizzans.

M. Jolivet: Lipizzans. L'annonce était en anglais dans le journal. Dans tous les journaux, je l'ai lue et je l'ai relue; elle n'était qu'en anglais.

M. Garon: Ce sont des chevaux autrichiens.

M. Jolivet: Et, même à la télévision, quand l'annonce se faisait, toute l'annonce sous-titrée était en anglais.

M. Garon: Pas dans mon temps.

M. Jolivet: Non, mais c'est la semaine passée.

M. Garon: Dans notre temps, nous avions des chevaux lipizzans. On les faisait venir donner des spectacles dans le cadre du salon international de l'agriculture et tout se faisait en français.

M. Jolivet: Tout en français. Je vous le dis, dernièrement, tout est en anglais.

M. Garon: Ils ont dû envoyer l'équipe anglaise depuis le nouveau gouvernement.

M. Jolivet: Cela doit être ça. "6° établir des conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis ainsi que sa forme et son coût..." Vous vous imaginez? La discussion, un peu comme l'étude qu'on a

faite pour régler la paix au Viët-Nam, combien de temps cela a pris pour savoir quelle serait la forme de la table: devait-elle être carrée, rectangulaire, ovale, ronde, qui devait être dans tel coin et qui devait être à telle place. Souvenez-vous de ce nombre d'heures, de journées et de temps que cela a pris pour déterminer la forme de la table.

Imaginez-vous! Les ministres, hommes ou femmes, devront établir des conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis ainsi que sa forme et son coût. Une année, ils auront besoin d'argent et ils diront: C'est 10 $ le permis. Une autre année, comme ils ont fait des surplus, ils pourraient dire que c'est 8 $. La discussion s'engendre autour de cela. Finalement, les ministres disent: Un instant! On devrait laisser cela à 10 $. Ne le baissons pas, le monde est habitué de payer 10 $. On devrait le laisser à 10 $. Si on le laisse à 10 $, les 2 $ qu'on va faire de plus, on peut les mettre ailleurs. On peut les mettre sur des routes. Dans votre comté, d'ailleurs, vous savez qu'il y a plusieurs routes qui doivent être réparées, M. le Président. Un peu partout au Québec, il y a des routes qui doivent être réparées de temps à autre. Peut-être que le ministre des Transports pourrait dire: Écoutez, laissez-moi cela. Ou, encore, peut-être que la ministre des Affaires culturelles pourrait dire: Pour l'OSM, ce serait intéressant d'avoir l'argent pour construire la bâtisse qui sera la salle de concert. "7° fixer les frais que doit verser celui qui requiert un second examen..." Comme si un premier examen n'était pas suffisant. Cela veut dire que, dans certains cas, cela demande un deuxième examen et, là, on dit les frais. Peut-être, pour éviter qu'il y ait un deuxième examen comme on en a dans les soins dentaires, qu'on fixera le prix plus fort. Si on le fixait plus fort...

M. Garon: Ils ont le droit. Les chevaux ont droit à un deuxième examen, mais les enfants n'ont pas droit à cela.

M. Jolivet: Oui, les chevaux ont droit à deux examens.

M. Garon: Mais, selon le projet de loi 124, les enfants n'auront pas droit à un deuxième examen dentaire.

M. Jolivet: Mais, dans ce cas-ci, on a droit a deux examens...

M. Garon: Mais le cheval... M. Jolivet: Un instant:

M. Garon: On va le faire analyser, parce qu'on regarde l'âge d'un cheval par ses dents. Il faut examiner les dents pas mal.

M. Jolivet: Oui, monsieur...

M. Garon: L'enfant, en vertu du projet de loi 124, ne pourra pas être examiné deux fois par année, tandis que le cheval pourra l'être,lui.

M. Jolivet: Oui, mais s'il l'est une seconde fois, il pourrait y avoir quelqu'un dans un Conseil des ministres qui détermine qu'une seconde fois, c'est trop.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir un jeu de cartes de façon à ne pas déranger le caucus péquiste? Continuez à échanger, continuez à vous...

M. Garon: On est habitué à travailler en équipe. Vous autres, c'est surtout des monologues. On est habitué de...

M. Pagé: Nous voulons travailler en équipe aussi et on travaille en équipe.

M. Jolivet: Mais on ne vous dérange pas pour le moment. On vous explique...

M. Pagé: Parfait: Salut:

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, continuez. Vous avez encore quelques minutes à votre disposition.

M. Jolivet: "9° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55.44."

Si on va à l'article 55.44, on va voir ce qui en est exactement. Ce ne sera pas long, je vais vous le retrouver - mais quel article 55.44?

M. Garon: II va falloir que les étalons se tiennent le corps raide et les oreilles molles pour passer des examens comme cela.

M. Jolivet: Quant à moi, l'article 55.44, j'ai la loi...

M. Garon: Une fois qu'ils auront établi...

M. Jolivet: ...j'ai la loi, M. le Président, j'ai la loi, mais l'article 55.44 n'existe pas. Ah! C'est dans le règlement que je n'ai pas, c'est vrai. Le ministre a le règlement, c'est le règlement que je n'ai pas, vous m'excusez, je pense que c'est l'article du projet de loi qui dit: "Déterminer, par les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55.44."

M. le Président, je dois dire que tout cela m'inquiète, parce qu'on pense, par ce projet de loi, diminuer les coûts, alors qu'en

réalité on risque de les augmenter. Si on les augmente, M. le Président, à quoi cela sert-il d'avoir dépensé tant de temps à l'Assemblée nationale pour cela? À quoi cela servirait-il de dépenser tant de temps au Conseil des ministres, aux hommes et aux femmes du Conseil des ministres qui ont -c'est bien entendu - à prendre des décisions sur chacun des huit règlements qui sont là?

Alors, M. le Président, j'insiste auprès du ministre pour qu'il nous fasse connaître au plus vite les règlements pour qu'on puisse les étudier. Si je suivais la loi déposée par le ministre qui est responsable de la déréglementation, je suis sûr qu'on aurait devant nous le temps nécessaire pour analyser non seulement le projet de loi tel que déposé, la loi existante, mais aussi les règlements tels que déposés. J'insiste auprès du ministre pour qu'il les dépose au plus vite, dès ce soir, dès ce moment, puis on va prendre un temps de suspension s'il le faut pour étudier, mon collègue et moi, les règlements et faire les recommandations qui s'imposent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: M. le Président, le ministère de l'Agriculture que je dirige depuis le 12 décembre dernier, à la suite de l'"appointement" qu'a effectué le premier ministre du Québec...

M. Jolivet: "Appointement"... M. Pagé: Désignation. M. Jolivet: Merci.

M. Pagé: Je m'excuse de vous avoir insulté, monsieur, si j'ai osé utiliser le terme "appointement".

M. Jolivet: Non, vous ne m'avez pas insulté, c'est juste pour les besoins du Journal des débats.

M. Pagé: Ce ministère administre une loi qui s'appelle la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Là, je vais être très clair, je vais être bref, parce que je dois vous dire que l'heure avance et si l'objectif de la démarche, c'est de causer pour le plaisir de causer, bien, on causera, mais on causera sans ma participation, au débat tout au moins.

Une voix: Pardon?

M. Pagé: On causera. Si l'objectif de la démarche de ce soir, c'est de causer pour le plaisir de causer, on causera, mais sans ma participation au débat. J'ai le droit de ne pas y participer et je veux être très clair.

M. Jolivet: Vous allez être ici?

M. Pagé: Oui, je vais être ici, mais je ne m'associerai pas à des démarches superfétatoires.

M. Jolivet: Compilatoires, dirait le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: J'ai entendu beaucoup de propos, beaucoup de commentaires depuis le dépôt de ce projet de loi et de son étude en deuxième lecture. On semble se bidonner, on semble rigoler, on veut mettre en relief le contrôle sanitaire des animaux et particulièrement des chevaux du Québec - il faut appeler les choses par ce qu'elles sont -le contrôle sanitaire des étalons du Québec, on en fait des gorges chaudes, le sourire en coin, on compare aux MTS, on compare aux enfants, etc. Je dois vous dire que, pour plusieurs collègues, c'est nouveau, et j'entendais d'ailleurs en deuxième lecture des députés dires Imaginez-vous donc qu'à l'avenir, c'est le Conseil des ministres et c'est le ministre qui vont contrôler les étalons au Québec.

Voyons donc! C'est tout à fait démagogique, comme si c'était du droit nouveau. Comme si c'était du droit nouveau! La loi a été adoptée en 1919. L'objectif de la loi... A l'époque, la motricité mécanique ou les équipements, les tracteurs, etc., qu'on connaît aujourd'hui, n'existaient pas; donc, l'élément important pour aider le producteur dans l'exploitation de son entreprise et pour défricher, c'était le cheval. Nous en avions à l'époque beaucoup plus, évidemment, que les quelque 30 000 que nous avons au Québec actuellement. Il était important de s'assurer que la santé du cheptel chevalin soit maintenue, bien protégée, tout comme il est encore aujourd'hui important de s'assurer d'un contrôle très rigoureux de la santé de nos troupeaux. Un exemple concret: il suffit dans bien des cas qu'une maladie s'installe dans un troupeau donné et c'est tout le troupeau qui y passe. C'est 25 000 000 $. Par exemple, strictement dans la production laitière, c'est plusieurs millions et on m'indique à mon ministère que c'est 25 000 000 $ par année qui sont perdus par les producteurs à la suite de maladies dans les troupeaux dans différents cheptels. C'est pourquoi on veut créer l'assurance bétail.

J'ai déposé ce projet de loi qui a un seul objectif: abolir un comité qui était devenu inutile, selon moi, avec tout le respect que j'ai pour les gens qui y étaient. Je m'explique: La loi a été adoptée en 1919.

Le règlement que j'ai ici...

Une voix: On ne l'a pas.

M. Pagé: ...que je n'avais pas moi non plus et que j'ai, a été adopté le 27 mai 1919, a été modifié le 13 octobre 1921, le 12 février 1923, le 16 avril 1925, le 8 avril 1926, le 28 janvier 1928, le 28 mars 1930 et, dernière modification du règlement, le 4 décembre 1939, exactement dix ans avant que je vienne au monde. C'est le même règlement qui s'est appliqué pendant toutes ces années. C'est le même règlement que vous, comme député de Lévis, avez administré, peut-être sans le savoir, pendant neuf ans. C'est le même règlement que j'applique depuis le 12 décembre et c'est le même règlement qui va s'appliquer au moment de l'adoption de la loi. Il n'y a pas de droit nouveau.

Je peux vous lire le règlement pour votre bénéfice. Je vais le déposer. "Le Comité de surveillance des étalons du Québec est composé de cinq personnes nommées par le ministre de l'Agriculture." C'est certain que l'article 1 va être modifié parce que le comité est aboli par la loi. "Les officiers sont: le président, le vice-président, élus chaque année, et le secrétaire du comité." Cela aussi va sauter. C'est ce en quoi le règlement sera modifié.

Mais le règlement établit des critères. Par exemple: "tout étalon visité par les inspecteurs - écoutez bien ce que je vous dis - est classé par le comité d'après la classification suivante..." Alors, cela veut dire quoi concrètement? Cela veut dire que ce ne sont pas les membres du comité - et le député de Lévis, je m'excuse, a erré en droit et dans les faits lorsqu'il a dit à l'Assemblée nationale du Québec, il y a trois semaines environ, qu'à l'avenir ce seraient les inspecteurs gouvernementaux qui se promèneraient au lieu des bénévoles membres des comités et que cela allait faire des comptes de dépenses explosifs. Je m'excuse. Vous avez littéralement charrié ou vous ne connaissiez pas le contenu du règlement. Jamais les membres du comité de surveillance n'ont fait le tour de la province pour aller classer les étalons. Ce sont les inspecteurs qui travaillent au ministère de l'Agriculture qui travaillaient dans votre temps et qui étaient là dans votre temps et, si vous aviez visité le 200, chemin Sainte-Foy de haut en bas pour saluer vos employés et les remercier, vous auriez probablement vu dans le bout, derrière un petit écran, deux personnes qui travaillent avec les chevaux. Leur responsabilité: Classer. "Classe AA: étalons de race pure." Et le député de Laviolette pourrait écouter: c'est l'équivalent de deux hommes comme inspecteurs. "Classe AA: étalon de race pure, sain, bien conformé - rappelez-vous ce terme-là - ayant le poids voulu, bonnes allures, typique de sa race et éprouvé comme étant un bon • raceur. "Classe A: étalon de race pure, sain, bien conformé, ayant le poids voulu, bonnes allures, typique de sa race, mais non éprouvé comme bon raceur." Un peu comme nos taureaux qui sont éprouvés comme Hanoverhill Starbuck, celui qui est très prometteur, et d'autres qui sont en voie d'épreuve.

Ce règlement ce n'est pas nous, ni vous qui l'avez fait, c'est le gouvernement du Québec au fil des ans qui l'a fait. Il va être modifié, mais pas pour y ajouter des pouvoirs réglementaires. Pour répondre à votre propos quand vous disiez: Ah! les libéraux avaient dit qu'ils réglementeraient moins! On n'a jamais dit qu'il n'y aurait plus aucun règlement au Québec. Il faut être un peu logique, à moins que l'on ne veuille tout simplement être démagogique. (22 h 15)

Cependant, ce qu'il faut retenir, c'est que l'on a clairement indiqué que l'on serait beaucoup plus transparent. C'est une volonté de notre gouvernement. À preuve, la loi 12 qui oblige des délais de prépublication, des droits, pour toute personne visée par un règlement, de s'inscrire, d'être entendue et même de venir ici en commission parlementaire. Il me fait plaisir et il me fera plaisir de le déposer, si mes collaborateurs sont prêts, évidemment, à écrire le règlement tel qu'il sera. Je pense que l'on est capable de le faire avant la fin de la session.

Test de conformité, c'est cela. L'inspection des équidés, sous-ministériat de la qualité des aliments et de la santé animale: nom du sujet, la race, le sexe, la date de naissance, le numéro d'enregistrement ou de tatouage. M. le Président, pour le bénéfice du Journal des débats qui ne voit pas, vous avez un cheval imagé de son côté droit, un cheval imagé de son côté gauche. Vous avez la ligne supérieure des yeux. Au cas où le député de Laviolette ne le saurait pas, la ligne supérieure des yeux est très importante quand on veut détecter le caractère sain ou non d'un cheval. Un exemple concret: on va être capable de voir - ce n'est pas un règlement, je vous parle de mon expérience -si un cheval est facile à conduire, à diriger ou à apprivoiser, généralement, à partir de la largeur des yeux, de l'espace entre les deux yeux.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour le ministre...

M. Pagé: Je termine. Je vais compléter; je ne vous ai pas interrompu.

M. Jolivet: Non, d'accord.

M. Pagé: On a l'encolure, vue inférieure, si le cou est levé. On a le nez, les antérieurs, vue postérieure du côté droit, c'est-à-dire les pattes. Et on a toute une série de détails. On a exactement 89 critères, à partir du brachygnatisme, du prognatisme, des défauts à la tête, des défauts aux oreilles, des cataractes congénitales - cela arrive chez les chevaux -des défauts à l'auge ou à la gorge, des défauts à l'encolure, si le cheval a une épaule courte ou non, l'épaule trop droite, l'épaule trop inclinée, le genou trop creux, le brassicourt, le genou de boeuf, cela arrive.

M. Garon: ...le député de Berthier, là.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Arrêtez de regarder le député de Berthier. Quand vous dites toutes ces choses, ne regardez pas le député de Berthier parce qu'il est...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: M. le Président, pour le bénéfice du Journal des débats, je dois vous dire que je vois, par mes yeux, le député de Lévis.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Vous voyez, par la largeur entre les yeux, que ce n'est pas un député vicieux.

M. Pagé: Mais je vois, par sa gorge, qu'il est dur à contenir.

M. le Président, tout cela pour vous dire - je pourrais les énumérer - que ce sont 89 critères qui servent non pas aux membres du comité de surveillance, mais aux inspecteurs.

M. Garon: Continuez, parce que l'on n'a pas les règlements, là.

M. Pagé: Vous avez la panardise des postérieurs.

M. Garon: Ah bon!

M. Pagé: Vous avez la panardise des postérieurs qui est différente.

Une voix: Qu'est-ce que c'est, cela?

M. Pagé: Vous avez les jarrets coudés...

M. Garon: ...député de Terrebonne à venir pour les définitions qui nous manquent.

M. Pagé: ...les jarrets ouverts, il n'y en a pas de noirs.

M. Jolivet: C'est dommage que le député de Terrebonne ne soit pas là.

M. Pagé: Les jarrets clos, les courbes, les jardes, les jardons, les éparvins osseux, en ce qui concerne le premier membre ou le deuxième membre, l'éparvin sec, c'est ce que l'on appelle le "harper".

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Vous avez les jarrets grossiers.

M. Jolivet: Les jarrets noirs.

M. Pagé: L'éparvin sec est plus connu, dans le jargon, sous le nom de "harper".

M. Garon: Est-ce que c'est écrit "harper" dans le règlement?

M. Pagé: Non, pas dans le règlement, que Dieu nous en garde!

M. Jolivet: Que Dieu nous en garde?

M. Garon: Je me demandais si vous aviez déjà commencé à bilinguiser les règlements.

M. Pagé; Bon! Quelle contribution à cet aspect du règlement! Tout cela pour vous dire, M. le Président, que cela est en application. Savez-vous qui a appliqué tout cela? Le député de Lévis.

M. Garon: Non! M. Pagé: Oui!

M. Garon: Le Comité de surveillance des étalons.

M. Pagé: Ah! Dont les règlements...

M. Garon: Je n'aurais pas cette prétention, M. le Président.

M. Pagé: ...étaient approuvés. Les règlements du Comité de surveillance des étalons, pour avoir force de loi, devaient être ratifiés. Ils l'étaient par le député de Lévis. Oui! Il proposait au Conseil des ministres d'approuver tel ou tel règlement.

Cependant, je dois vous dire...

M. Garon: C'est le Comité de surveillance des étalons qui faisait les règlements.

Une voix: Qui faisait les règlements.

M. Jolivet: Oui, monsieur.

M. Pagé: Oui, mais ces règlements

étaient approuvés par le conseil.

M. Jolivet: Excusez-moi. Le Conseil supérieur de l'éducation a le même système. Au comité catholique et au comité protestant, ce sont eux qui ont le pouvoir d'adopter les règlements.

M. Pagé: L'actuel article 21 de la loi...

M. Garon: M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, c'est important. L'article 21 de la loi dit très clairement: "Le comité de surveillance peut, avec l'approbation du gouvernement, faire des règlements..." Donc, de tels règlements portant sur les façons de classer, sur les types d'inspection, pour s'appliquer, devaient avoir reçu l'approbation du gouvernement et, à ma connaissance, le gouvernement, pendant les dix dernières années, était représenté par le député de Lévis comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Qu'on vienne me dire que c'est du droit nouveau, qu'on vienne me dire que cela ne s'est jamais fait, qu'on vienne faire des gorges chaudes en disant: Aie! Imaginez-vous donc, les étalons vont être inspectés, c'est le ministre Pagé qui va se mêler de cela. Voyons donc! C'est soit de l'ignorance, soit de la démagogie, ou encore les deux.

M. le Président, ce que le projet de loi vient faire, le projet de loi ne change absolument rien de substantiel. Le projet de loi vient dire ceci. La façon dont cela fonctionnait n'est pas compliquée. Nos deux inspecteurs ou deux personnes par année faisaient le tour, parce qu'il est très clair -cela n'est pas du droit nouveau; cela existe depuis 1919. Le propriétaire d'un étalon ne peut offrir son étalon pour monter une jument qui ne lui appartient pas, à moins d'avoir un permis. Pour que la monte d'une jument soit légale, si l'étalon qui la monte est la propriété d'autrui, il lui faut un permis. Et cela n'est pas compliqué. Pourquoi le permis? Ce n'est pas pour achaler le monde avec des formules. C'est pour s'assurer que la qualité de notre cheptel soit maintenue, qu'on n'ait pas de maladies transmissibles qui viennent affecter sévèrement ou gravement notre race. Là, on aura des commentaires qui pourraient dire: Ah bien! on est plus sévère ou les animaux sont mieux contrôlés que les humains. Mais je dirai que les humains sont intelligents. Je dirai que les animaux, selon un vieux principe de philosophie, sont intelligibles mais non intelligents.

M. Garon: Ils sont un peu parfois libéraux.

M. Pagé: Pardon? Il ne faudrait pas assimiler libéral et libertinage, mon cher ami.

M. Garon: C'est la même racine latine.

M. Pagé: Imaginez-vous donc que j'étais offusqué et un peu peiné. Offusqué quand j'ai entendu le député de Lévis, avec la verve qu'on lui connaît, le style néo-créditiste qu'on lui connaît, nous dire à l'Assemblée: On protège les chevaux et on ne fait rien pour les MTS, on ferme la seule clinique de la région de Québec, dans mon comté. J'étais peiné pour les gens de Lévis, parce que je suis certain que les gens de Lévis se sont dit: Voyons, notre député charrie un peu. Cela n'est pas bon pour l'image d'un député, surtout lorsqu'on a des prétentions d'accéder, légitimement ou non - je n'ai pas à en juger - à la chefferie d'un parti.

M. Garon: Merci.

M. Pagé: M. le Président, je note que chaque chose vient à point à qui sait attendre et que le député de Lévis est très persévérant. Le député d'Anjou a peut-être péché par excès d'enthousiasme, c'est peut-être arrivé trop vite. Je pensais que j'étais le seul à le penser. Je conviens que le député de Lévis le pense aussi, mais il ne le dira pas et c'est normal; c'est explicable.

J'en étais à vous dire, M. le Président, que c'était important de protéger la qualité de notre cheptel. Je vous dirai aussi avant de terminer et c'est là où j'en étais avant d'être perturbé par le député de Lévis, j'en étais à vous dire que cela existe depuis 1919, sauf qu'il y a un paquet de gens qui ne le savaient pas. Malgré tous les efforts, malgré tout le professionnalisme des deux honorables fonctionnaires qui travaillent à mon ministère dans ce secteur et qui ont toute ma confiance, il y a certaines personnes qui ne le savaient pas. Il y a des personnes qui siègent ici, à l'Assemblée nationale qui m'ont dit: Qu'est-ce que c'est? J'ai un poulain, j'ai un étalon et je vais être obligé d'avoir un permis. Cela a toujours existé, mon cher ami. J'ai même deux de mes colloques, dans la même région, dont l'un avait un étalon et l'autre une jument, qui se disaient surpris de l'application d'une telle loi, alors que cela existe depuis 1919 et que nul n'est censé ignorer la loi.

M. Garon: Allez-vous les poursuivre?

M. Pagé: Je me suis donné l'assurance qu'une inspection rigoureuse de la qualité de leur cheptel soit effectuée. Je n'ai pas dit de quel parti ils étaient, je n'ai pas à le dire non plus, car l'application de la loi...

M. Garon: Ce qu'ils ont commis, c'est un acte répréhensible sur le plan de la loi.

M. Pagé: Non, non...

M. Garon: Sur le plan juridique.

M. Pagé: ...ils m'ont fait part de leur intention de bonifier leurs rapports par une rencontre de leurs chevaux respectifs.

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: Des fréquentations, quoi!

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: Est-ce que c'était pour le bon motif ou pour la bagatelle?

M. Pagé: On m'a dit que l'acte n'avait pas été consommé, M. le député. Tout cela pour vous dire que c'est bien anodin, la manière dont cela se passait dans le passé.

M. Garon: Tout vient à point à qui sait attendre.

M. Pagé: Comme vous! Ce que je veux vous dire, ce n'était pas compliqué. Nos deux inspecteurs faisaient le tour et émettaient des certificats. Exemple? ils pouvaient classer un étalon en classe A, purement et simplement. Si le propriétaire, lui, voulait offrir son étalon et faire valoir le fait qu'il était très bien classé, si le propriétaire prétendait à un classement AA...

M. Garon: Vous comprendrez, M. le ministre, que c'est insultant pour un propriétaire d'avoir un animal classé 8, parce qu'on dit qu'un étalon, avec les années, en vient à ressembler à son maître.

M. Pagé: Je dois dire que le cheval est plus qu'un ami, il est un compagnon de l'homme. Imaginez-vous, comme le dirait le député de Lévis, le pauvre citoyen dont l'étalon était classé B. Il prétendait, lui, que son étalon avait un potentiel de classe A. Qu'est-ce qu'il faisait? Il le signifiait évidemment à son inspecteur et son inspecteur ayant jugé, il pouvait porter le tout en appel au Comité de surveillance des étalons, formé de personnes compétentes, j'en conviens, lesquelles siégeaient, à ce qu'on me dit, une ou deux fois par année. Lors de ces séances, ils entendaient de un à deux cas par année.

Ce que le projet de loi prévoit, c'est que cela continue exactement comme c'était, sauf que... Parce qu'il faut convenir que tout le travail préparatoire d'analyse par exemple, du caractère sérieux d'un appel logé par un propriétaire d'étalon au comité de surveillance, était fait par des fonctionnaires. Le comité de surveillance est aboli et c'est le ministre qui agira.

On va me dire: Cela n'a pas de bon sens, le ministre est prétentieux - on m'a dit cela - c'est le ministre qui va signer les permis et les classifications, tout cela, pour que les étalons puissent monter les juments, tranquille et légalement. Tous les permis d'insémination artificielle sont signés par le ministre de l'Agriculture, les permis de charcuterie, les permis d'abattoir, etc. Cela va en faire une petite série de plus, ce n'est pas plus grave que cela. M. le Président. Voilà l'essentiel des propos liminaires que j'avais à formuler et nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Richard): Est-ce que quelqu'un d'autre a des remarques préliminaires sur le projet de loi 117? M. le député de Lévis.

M. Jolivet: Avant que le député de Lévis ne prenne la parole, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette, vous avez quelques commentaires?

M. Jolivet: Ce ne sera pas tellement long, c'est simplement pour dire que le ministre ne m'apprend rien. Au début de son intervention, je voulais intervenir parce que, quand j'étais jeune, alors que nous demeurions à Richelieu, nous avions des chevaux et nous avons eu l'occasion de voir comment se faisait l'élevage des chevaux. Le ministre ne m'a rien appris de nouveau à ce sujet et je voulais juste le souligner en passant.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Lévis, vous avez des remarques préliminaires?

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, vous avez remarqué que le ministre a indiqué à quel point cette loi est importante. Dans le temps du premier ministre Taschereau, les règlements étaient changés à peu près à chaque année. Depuis la défaite du premier ministre Taschereau aux élections, en 1916, le règlement a été changé une fois, en 1939, et n'a pas été modifié par la suite. (22 h 30)

On se rend compte actuellement que le ministre veut pratiquer une sorte d'eugénisme équin ou eugénique équine, puisque la langue française reconnaît les deux termes, eugénique ou eugénisme, pour l'amélioration de cette science qui étudie et met en oeuvre des méthodes susceptibles d'améliorer les caractères propres essentiellement fondées... On dit que l'eugénisme, c'est surtout pour les populations humaines, mais, si on l'emploie dans le sens équin, c'est le caractère des populations chevalines

essentiellement fondé sur les connaissances acquises en hérédité. Le ministre nous a indiqué certaines caractéristiques héréditaires, mais il ne nous a pas encore produit des règlements.

Quand on étudiera le projet de loi article par article, on verra qu'il y a des modifications dans les articles. On voit, par exemple, quand il a parlé du passé, qu'il a parlé des chevaux qui devaient avoir été examinés pour pouvoir jouer leur rôle de géniteurs. On voit que, dans le nouveau projet de loi, par exemple, le ministre dit que le propriétaire ou le possesseur d'un étalon doit soumettre sa demande de permis ou de renouvellement avant le 1er août de l'année précédant celle pour laquelle le permis est requis, sauf lorsque la date d'acquisition ou de prise de possession d'étalons est postérieure à cette date. Cela peut vouloir dire qu'un étalon devra avoir son permis ou son renouvellement de permis annuellement. À ce moment-là, il s'agit d'un permis qui a une portée assez importante et il faudra faire la correspondance des articles anciens avec les nouveaux ou les nouveaux articles avec les anciens pour voir à quel point les nouveaux articles modifient la façon de faire antérieure qui a prévalu de 1919 à 1986. Je ne doute pas que ce projet de loi sera adopté avant les fêtes de Noël. II n'y aura pas de "filibuster" de l'Opposition, au contraire. Nous voulons, pour plus de clarté, étudier ce projet de loi comme il faut.

Nous aimerions que le ministre produise une copie des règlements et qu'il nous indique quels sont les règlements qui seront modifiés et ceux qui ne seront pas modifiés, puisque antérieurement, contrairement à ce qu'a dit le ministre, les règlements étaient adoptés par le Comité de surveillance des étalons, et non pas par le ministre, et qu'ils devaient subir une approbation, ce qui voulait dire, à toutes fins utiles, qu'on les acceptait ou qu'on les refusait.

De la môme façon que le Comité de surveillance des étalons devait produire des règlements, ce ne pouvaient pas être les règlements du ministre, c'étaient les règlements du comité, de la même façon que quand la Fédération des producteurs de lait, en vertu de la Loi sur la Régie des marchés agricoles, a le droit de faire un règlement, quelles que soient les fins de la mise en marché, ce n'est pas le règlement du ministre, c'est le règlement de la Fédération des producteurs de lait. Le ministre ne peut pas faire le règlement à la place de ladite fédération puisque le pouvoir est dévolu à la Fédération des producteurs de lait de faire ce règlement et de le soumettre, par la suite, à l'approbation de la Régie des marchés agricoles qui peut l'accepter ou le refuser. Comme ce sont des règles de fonctionnement professionnel adoptées par un organisme professionnel dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, si le règlement est adopté correctement, s'il ne connaît pas d'abus, normalement, la Régie des marchés agricoles va l'adopter à moins qu'il n'y ait des objections majeures parce que la loi prévoit qu'un organisme professionnel peut faire des règlements pour la bonne gestion de la mise en marché du lait dans le cadre des plans conjoints.

De la même façon, la Loi sur la protection sanitaire des animaux donnait le pouvoir au Comité de surveillance des étalons de faire des règlements. Il ne s'agissait pas des règlements du ministre, c'étaient des règlements d'une association où le comité de surveillance ou des professionnels de la profession, c'est-à-dire de l'industrie plutôt que de la profession, établissaient des règlements en collaboration avec des gens du ministère de l'Agriculture. Ce qui veut dire que le Conseil des ministres, à moins qu'il n'y ait des raisons majeures, n'intervenait pas dans la confection de ces règlements, non plus que dans leur modification. Le fardeau de la confection des règlements est changé. Du Comité de surveillance des étalons essentiellement composé de professionnels de l'industrie, il est maintenant donné au ministre lui-même maintenant. Ce n'est plus l'industrie qui va s'autoréglementer, c'est le ministre qui, bureaucratiquement, avec ses fonctionnaires, va faire maintenant les règlements. Là, le Conseil des ministres ne jouera plus le même rôle qu'il jouait antérieurement parce qu'auparavant le comité faisait des règlements qui étaient approuvés par le Conseil des ministres. Il aurait fallu une raison importante pour que le ministre recommande au Conseil des ministres de ne pas approuver le règlement puisqu'il s'agissait d'un pouvoir d'approbation.

On dira ce qu'on voudra, à l'article 17, par exemple, on dit: "II est du devoir du comité de surveillance: "1° De classifier les étalons inspectés de façon à faire connaître leur valeur au public; "2° De tenir un registre contenant le signalement, la classification." On disait: Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut nommer des inspecteurs compétents pour inspecter les étalons sous la direction du comité de surveillance et fixer leur rémunération. Voyez-vous, on dit: Tout propriétaire ou possesseur d'étalons destinés à la reproduction doit en faire la déclaration au comité de surveillance avant le 1er septembre de chaque année. Le ministre propose maintenant de faire un changement et de mettre cela le 1er août plutôt que le 1er septembre.

Le pouvoir réglementaire à l'article 21 dit jusqu'à maintenant: "Le comité de surveillance peut, avec l'approbation du

gouvernement, faire des règlements pour l'exécution de la présente section et, en particulier, diviser le Québec en districts d'inspection, classifier les étalons inspectés, émettre des permis différents pour chaque classe, en fixer la durée, déterminer la rédaction, la forme et la couleur des permis ainsi que des rapports des inspecteurs." Vous voyez que c'était le comité qui devait faire la réglementation, qui devait surveiller son application, tandis que dans le nouveau projet de loi les représentants de l'industrie ne seront plus nommés par le ministre et le ministre va s'instituer inspecteur-chef des étalons. Le ministre va devenir un peu l'inspecteur-chef des étalons.

Je pense que c'est une erreur, M. le Président. De la même façon qu'on aurait pu dire, par exemple, que la Fédération des producteurs de lait fasse ses propres règlements de gestion du lait, le ministre pourrait dire demain matin: Je n'ai pas besoin des cultivateurs pour faire cela, je suis capable de faire cela moi-même.

De la même façon - je vois le député de Prévost qui est ici - si, demain matin, on disait aux producteurs de lait: "On n'a pas besoin de votre fédération; on a déjà la Régie des marchés agricoles qui approuve les règlements; on est capable de faire les règlements nous-mêmes au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et, ensuite, vous les appliquez", cela ferait un holà un peu spécial. On dirait: La profession de l'industrie laitière, les agriculteurs, est capable de se discipliner et d'établir son régime de la même façon qu'on a confié au Barreau le rôle de faire l'inspection et la surveillance de ses membres, de la même façon qu'on a confié aux notaires le pouvoir de faire l'inspection de ses membres. Je dirais même, je dirais plus que nous étudions actuellement en commission parlementaire du budget et de l'administration les façons d'inspecter le commerce des valeurs mobilières tout en se demandant si le gouvernement ne pourrait pas faire en sorte qu'au lieu que ce soit la Commission des valeurs mobilières du Québec qui inspecte, qui surveille certaines choses, il y ait certaines réglementations adoptées par les gens du secteur des finances pour s'autodiscipliner davantage.

Je remarque que, dans le domaine des étalons, le gouvernement fait un pas en avant et dit: Dans le domaine des étalons, fini l'autoréglementation de l'industrie. Nous avons décidé qu'à l'avenir, c'est le ministre qui proposerait les règlements, c'est le Conseil des ministres qui approuverait la réglementation et qu'il n'y aurait plus cette autodiscipline, cette autoréglementation afin d'améliorer la race chevaline qui viendrait de l'industrie chevaline elle-même. C'est une orientation, M. le Président, qui représente une façon de voir les choses, mais qui ne va pas dans le sens d'une autodiscipline qu'on retrouve dans beaucoup de secteurs de l'activité économique. On veut remplacer cette façon de faire de l'industrie, même s'il y avait une grande collaboration avec le ministère comme il y a collaboration dans beaucoup d'autres segments de l'activité agricole ou de l'élevage entre le monde de l'industrie agricole et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Cependant, pourquoi? Je comprends que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se fait bousculer par toutes sortes de comités qui viennent lui dire comment gérer son ministère, que le président de Provigo, M. Pierre Lortie, que le président de la Banque Nationale, M. Bélanger, que l'ex-président de la Banque d'épargne de la cité et du district de Montréal, M. Marcoux, que M. Jean-Claude Rivest, conseiller politique du premier ministre, ont une grande connaissance de l'élevage des chevaux, de l'analyse de la capacité reproductrice des chevaux dans une perspective d'eugénisme équin ou d'eugénique équine puisque la langue française admet les deux terminologies. Je dirai, M. le Président, que je suis surpris parce qu'au fur et à mesure que les populations deviennent plus responsables, on a tendance à se reposer, le gouvernement a tendance à déléguer certains pouvoirs d'autodiscipline à ces secteurs de l'activité économique. (22 h 45)

Je remarque que les gens du secteur des chevaux, des équidés, de l'élevage équestre avaient... Je vois que le député des Îles-de-la-Madeleine tousse de plus en plus. Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'il attrape la gourme parce qu'il faudrait appeler un vétérinaire. Mais je vous dirais, M. le Président, que cette petite toux que j'entendais et qui venait de lui ressemblait un peu à cette toux que les équidés ont lorsqu'ils ont un début de gourme. Ce n'est pas creux, c'est plutôt un frémissement des babines lorsque la maladie s'installe et qu'elle montre ses premiers phénomènes. C'est un peu comme lorsqu'un rhume de cerveau commence à se manifester par un écoulement des orifices nasaux.

M. le Président, je ne voudrais pas faire étalage de mes connaissances dans le domaine de la médecine vétérinaire. Je dois dire que j'ai eu l'occasion de préfacer récemment un excellent volume sur l'histoire de la médecine vétérinaire au Québec du Dr Michel Pépin et que je sais à quel point la médecine vétérinaire a joué un grand rôle au Québec dans l'élevage des chevaux et l'amélioration de la qualité des chevaux. Mais la façon de faire que manifeste le gouvernement dans ce projet de loi va dans le sens contraire des orientations de tous les gouvernements du monde occidental qui ont tendance à remettre à l'industrie certains

pouvoirs d'autodiscipline dans le domaine de l'élevage et de l'amélioration des races animales. L'industrie chevaline a sûrement été la première industrie de l'élevage québécois à avoir ce genre de décentralisation où les professionnels, les meilleurs représentants de l'industrie engagés par le ministre, avaient un pouvoir réglementaire pour assurer la qualité du cheptel équin du Québec. Aujourd'hui, on rétrograde! On enlève à l'industrie, aux représentants de l'industrie, ce pouvoir pour le confier aux bureaucrates et au ministre, au bureaucrate-chef, le ministre de l'Agriculture.

Je peux vous dire, M. le Président, que je n'ai jamais pensé personnellement à faire ce mouvement qui, d'ailleurs, n'a pas été pensé par le ministre de l'Agriculture. Il a été recommandé par le président de Provigo, le président de la Banque Nationale, le président de la Banque d'épargne de la cité et du district de Montréal, le conseiller politique du premier ministre et le président du comité, le président du Conseil du trésor, ex-vice-président de Provigo dans les fruits et légumes. Vous comprenez, M. le Président, que cela fait un drôle de groupe consultatif pour déterminer l'orientation - j'allais dire "sexuelle" - dans l'élevage des chevaux et dans l'accouplement des juments avec les étalons sur le territoire national québécois. Ce mouvement m'apparaît contraire à l'histoire et contraire aux tendances qu'on observe dans l'industrie agricole.

M. le Président, j'aurais souhaité que le ministre résiste à cette bureaucratisation de l'élevage chevalin au Québec. Si j'étais le député de Prévost, je serais gêné, parce que demain matin, qui empêchera le gouvernement, dans le même manque de confiance, de retirer les pouvoirs de réglementation de la Fédération des producteurs de lait ou d'autres fédérations des races laitières ou d'autres races animales dans la même perspective et pour les mêmes raisons que le gouvernement retire actuellement le pouvoir réglementaire, l'existence et le suivi assuré par le Comité de surveillance des étalons au Québec depuis 1919?

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, je vous remercie pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Garon: J'ai posé une question au ministre dans le cadre de mon exposé, à savoir s'il y aura un dépôt de règlements, car nous n'avons pas les moyens de savoir quels sont les règlements que le ministre veut changer, quels sont ceux qu'il veut approuver intégralement. Nous aurons l'occasion de voir, dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi, qu'on retrouve des pouvoirs réglementaires à différents endroits qui ne sont pas repris de la même façon que dans les anciens textes. M. Pagé: Deux choses, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: J'espère qu'elles contribueront à sécuriser le député de Lévis. Premièrement, j'ai dit tout à l'heure que le règlement actuel qui existe depuis 1939 était un règlement tout à fait valable qu'on n'a pas l'intention de modifier substantiellement puisqu'il fut appliqué, qu'il n'est pas contesté et qu'il nous permet d'atteindre les objectifs qui nous sont impartis en vertu de la loi. Cependant, le règlement devra être modifié évidemment pour soustraire les privilèges qui sont consentis au Comité de surveillance des étalons, puisque ce comité n'existera plus.

De plus, il est très clair dans notre esprit que le Conseil des productions animales du Québec, organisme consultatif qui relève du ministère, comprend différents comités, dont un comité cheval, en plus du Comité de surveillance des étalons. C'est un comité qui est formé de douze membres.

M. Garon: ...de chevaux? M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Ce n'est pas un comité de chevaux.

M. Pagé: C'est un comité de propriétaires.

M. Garon: De propriétaires de chevaux.

M. Pagé: C'est un comité formé de personnes.

M. Garon: Vous aviez dit le comité cheval.

M. Pagé: On appelle cela le comité cheval, comme il y a le comité de tel autre type d'animaux.

Ce comité est formé de douze personnes. Près de la moitié sont généralement des éleveurs d'élite, l'autre moitié, des fonctionnaires ou des universitaires ou encore des spécialistes de l'hippologie, de la zootechnie ou de l'hippiatrie. Les membres du comité cheval... Le comité cheval n'est pas aboli, évidemment. Le comité cheval va continuer au sein du grand comité formé de M. Anicet Brault de l'ITA de La Pocatière, M. Yves Bernatchez qui a sa maison d'affaires à Québec et qui demeure dans mon comté de Portneuf que vous connaissez très probablement; M. Jean-Paul Lemay, du département de zootechnie au Pavillon Comtois de l'Université Laval, M. Pierre Lévesque, de Bedford, qui est un producteur

d'élite, M. Michel Grégoire, du ranch des montagnards à Auclair, qui vient du comté de Témiscouata, M. Normand Caron, de Bromont, M. Jean Desrochers, du MAPAQ, M. Dominique Rony de la station de recherche de Deschambault, M. André Vrins de la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, M. Réal Sorel de Roxton-Pond, M. René Bouthiller de Montréal et M. Jean Beaudoin de South-Durham dans le comté de Drummond.

Ce comité agit comme conseiller, comme consultant ou comme conseil auprès du ministère quand vient le temps d'adopter des mesures susceptibles de concerner ou de promouvoir la race chevaline au Québec. Ce comité est consulté lorsque vient le temps d'adopter des règlements ou d'apporter des modifications aux règlements. Je peux donner l'assurance au député que le comité cheval du Conseil des productions animales du Québec sera consulté pour la préparation du règlement. Je suis prêt à faire ceci parce qu'on m'indique la quasi-impossibilité de pouvoir prendre le temps qu'il faut pour rédiger le règlement avant l'ajournement de nos travaux. Cependant, je peux m'engager à distribuer, avant son dépôt, avant sa prépublication, aux membres de cette commission et particulièrement au député de Lévis le projet de règlement que je déposerai ultérieurement pour m'assurer que le député de Lévis soit bien sécurisé. Je peux lui donner l'assurance que ce ne sera pas fait sur le coin de la table. Ce sera fait en consultation avec des gens qui sont particulièrement concernés, intéressés et motivés par cet aspect de la question.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela répond à vos attentes, M. le député de Lévis?

M. Pagé: Probablement pas complètement, mais c'est mieux...

M. Garon: Non, cela n'y répond pas vraiment. Le ministre encore là nous demande un chèque en blanc mais il ne veut pas nous donner copie des règlements qu'il a l'intention de faire adopter dès l'adoption du projet de loi. Au moins, il devrait y avoir une première version des règlements qui devraient être adoptés assez rapidement et elle devrait être déposée à la Gazette officielle pour consultation.

Il serait intéressant d'avoir une copie des règlements. Le ministre pourrait nous la déposer dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, puisque je ne connais pas personnellement les intérêts profonds et les intentions profondes du gouvernement dans ce projet. Il nous dit que les règlements seront à peu près les mêmes. Le comité coûtait 2000 $ par année. Cela donnait une expertise à l'industrie de l'élevage. Quel aurait été l'intérêt de faire ce projet de loi, d'aller à travers tous les dédales de la première et de la deuxième lecture, de la commission parlementaire, du rapport de commission et de la troisième lecture pour abolir un comité qui coûte 2000 $ au gouvernement et qui permet l'expertise des chevaux? Le ministre nous dit qu'il ne veut pas changer la réglementation, sauf abolir le comité et faire en sorte que le pouvoir de nomination du ministre soit aboli puisqu'il veut remplacer lui-même les personnes qu'il nommait dans le cadre de son projet de loi.

J'essaie de comprendre le but de ce projet de loi et je ne suis pas capable de le saisir. Cela me paraît inutile. Ou bien c'est inutile ou bien il y a des intentions importantes du gouvernement par rapport à l'industrie chevaline et ce nouveau projet de loi va amener une réglementation nouvelle. Autrement, je ne sais pas. Est-ce pour faire un projet de loi de plus dans le bilan de l'année? Je ne suis pas capable de voir le but véritable et c'est pour cela que je vous pose la question: Quelles sont les véritables intentions du gouvernement? C'est un comité qui existe depuis 1919 et qui coûte 2000 $ par année.

Vous-même, M. le Président au "pif...

M. Pagé: La question ne m'est pas adressée; elle vous est adressée.

M. Garon: ...prima facie, quand vous regardez cela..

M. Pagé: A sa face même.

M. Garon: ...à sa face même...

M. Pagé: Comment réagissez-vous, M. le Président? Que pensez-vous de cela, Maurice? La question ne m'est pas adressée. Je ne peux pas prendre fait et cause à votre place.

M. Garon: D'autant plus, M. le Président, quand vous pensez à cela, on va avoir le moyen de faire deux inspections pour les chevaux, alors que l'on coupe l'inspection dentaire des enfants à une seule par année.

M. Pagé: M. le Président, j'ai mis des barrières et des balises à la démagogie du député.

M. Garon: Non, non, c'est vrai. M. Pagé: Vous êtes glissant.

M. Garon: Le cheval aura droit à un appel...

M. Pagé: Ne glissez pas trop vite, vous allez vous casser un genou comme moi.

Faites attention.

M. Garon: Le propriétaire du cheval, sur l'analyse de son cheval, pourra dire: Je vais en appel parce que je ne suis pas content de l'inspection faite. L'inspecteur devra regarder le cheval. Il devra le mesurer. Il y a 89 critères, nous disait le ministre tantôt, à regarder en passant par la largeur des yeux. C'est seulement un critère, la largeur entre les deux yeux.

M. Pagé: Ce n'est pas moi qui ai défini ces critères.

M. Garon: Quand vous commencez, on dit: II faut qu'il examine toutes sortes de choses. Tantôt vous avez dit... Pas les cuissardes, mais... Si vous mesurez les cuisses du cheval, vous ne faites pas cela en 30 secondes. Il y en a qui aiment cela se faire mesurer mais il y en a qui n'aiment pas cela. (23 heures)

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je me rappelle la première fois, la première année de la mise en oeuvre de Rosalie. Il y avait un photographe officiel du ministère pour photographier les taureaux. Les fonctionnaires du Trésor nous expliquaient qu'il fallait passer par Rosalie et le premier client dont le nom était sorti n'avait jamais photographié un boeuf de sa vie.

M. Pagé: II devait être dans le trouble un peu, oui!

M. Garon: Imaginez-vous! Cela n'a toujours pas de bon sens. Il faut mettre les deux pieds d'en arrière ensemble et les deux pieds d'en avant ensemble et un taureau, comprenez-vous, on ne lui donne pas juste une petite tape sur la tête pour lui dire: Regarde un peu plus à gauche ou penche un peu l'épaule pour mieux mettre en valeur ta musculature.

M. Pagé: Le député décrit bien la réalité.

M. Garon: II y avait un spécialiste de la photographie des taureaux.

M. Pagé: ...

M. Garon: C'était un dénommé Rose. Je ne l'ai jamais rencontré, je l'ai peut-être déjà vu, par exemple, il me semble que c'est un dénommé Rose qui était spécialiste de la photographie des animaux.

M. Pagé: II l'est encore.

M. Garon: Imaginez-vous, le premier photographe venu pour photographier les taureaux et leur, faire prendre la pose caractéristique pour pouvoir évaluer, à vue, le potentiel génétique du boeuf, du bovidé... Je vous dirai que j'ai appris, en lisant des revues, qu'on peut voir, en regardant un animal, son degré de fertilité, selon la position de certaines parties de son anatomie.

M. Pagé: C'est vrai, les trois triangles, par exemple, chez la vache.

M. Garon: On peut évaluer cela. Mais quelqu'un qui n'est pas familier avec cela...

M. Pagé: II passe à côté.

M. Garon: C'est un peu comme l'enfant qui visitait l'exposition agricole avec son père. Son père lui a montré une vache. L'enfant lui a demandé: Pourquoi le pis de la vache? Il a répondus Mon petit garçon, c'est là que se trouve le lait. Le petit garçon regarde cela; il avait l'air impressionné par le pis de la vache. Le petit garçon continue à marcher avec son père et un peu plus loin, il dit: Papa, regarde, cette vache ne doit pas donner beaucoup de lait. Ce n'était pas une vache, c'était un boeuf et le pis était moins gros. C'est pour dire que, dans toutes ces questions, on ne peut pas procéder de n'importe quelle façon. C'est pour cela que je posais des questions au ministre sur ses intentions. Je ne suis pas capable, dans tout cela, de saisir les intentions du gouvernement. Vous-même, M. le Président, avez l'air un peu estomaqué quand je vous pose la question. Je suis persuadé que si je demandais à la députée de Kamouraska-Témiscouata...

M. Pagé: Elle va se faire un plaisir de répondre.

M. Garon: Oui, j'aimerais cela. Ou le député de Prévost pourrait-il me dire ce que cela va donner, cette loi?

M. Pagé: C'est simplement pour simplifier l'appareil de l'État, M. le député, pour diminuer la taille de l'État, un comité dont le mandat peut facilement être remplacé par un mandat d'activité du ministère. Je l'ai dit très clairement, je comprends que cela coûte seulement 2000 $ par année mais, pour nous, toutes les piastres sont importantes, à partir de la première.

M. Garon: Ce ne sont pas les 2000 $ qui me frappent, c'est l'orientation, c'est le fait de liquider les représentants de l'industrie chevaline...

M. Pagé: Le comité pour le cheval.

M. Garon: ...faire disparaître le Comité de surveillance des étalons.

M. Pagé: La surveillance sera assumée par le ministère. Le comité pour le cheval...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...va continuer de me donner des avis et on va économiser...

M. Garon: Vous avez le comité conjoint des races laitières; allez-vous continuer à lui faire confiance ou si le comité conjoint des races laitières va être éliminé au profit d'un permis donné par le ministre?

M. Pagé: Non.

M. Garon: Pourquoi, dans le cas du comité conjoint des races laitières, ce sont des éleveurs qui forment le comité et c'est bon alors que, dans le cas des chevaux, ce n'est plus bon? C'est cela que je ne comprends pas.

M. Pagé: II nous est apparu que cela ajoutait à la lourdeur de l'Etat; c'est un comité de plus, une société de plus, un organisme de plus.

M. Garon: Oui, mais il y a le comité des races laitières; là, les comités sont bons.

M. Pagé: Dans le cas spécifique des chevaux, semblable responsabilité peut être assumée par le ministère sans causer d'inconvénients ou de préjudices aux objectifs poursuivis par notre démarche. Ce n'est pas plus grave que cela, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous en avons terminé, messieurs, de part et d'autre...

M. Pagé: Mesdames, aussi, M. le Président.

Le Président (M. Richard): ...et mesdames, en ce qui concerne les remarques préliminaires? Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?

M. Garon: La députée de Kamouraska-Témiscouata devait nous donner une réponse, mais je ne l'en ai pas entendue encore.

M. Houde: C'est parce qu'elle n'avait rien à faire mesurer hier soir.

M. Pagé: Albert:

Le Président (M. Richard): II ne semble pas y avoir de réponse, est-ce que...

M. Garon: Je ne veux pas faire de commentaire sur la remarque du député de Berthier, mais aux Îles-de-la-Madeleine, est-ce qu'il pense que cela sera mieux comme ça?

M. Farrah: Cela dépend si tu éternues ou si tu as la grippe.

M. Garon: Pardon?

M. Farrah: Cela dépend si tu as la grippe ou si tu éternues.

Des voix? Ah! Ah! Ah!

M. Garon: II ne faudrait pas que le député transmette des maladies aux animaux.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Farrah: Consultez votre clinique pour les MTS.

M. Garon: Le besoin en est-il si grand? M. Farrah: Pardon?

M. Garon: Parce qu'il y a une clinique de trop dans Québec où il y a 750 000 de population, il s'est ouvert une clinique de trop. Voulez-vous dire que cela en prendrait une aux Îles-de-la-Madeleine, de la manière dont vous parlez?

M. Farrah: Non, c'est juste pour aller la chercher chez vous.

Le Président (M. Richard): Je constate que c'est peut-être complet pour les...

M. Pagé: ...préliminaires.

Le Président (M. Richard): ...préliminaires, maintenant, est-ce que nous pouvons...

M. Pagé: On a fini les préliminaires, passons aux actes.

Le Président (M. Richard): ...considérer qu'on peut passer à l'étude de la loi article par article?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Nous sommes disposés, M. le Président.

M. Pagé: J'apprécie les bonnes dispositions du député.

Le Président (M. Richard): Merci. Maintenant, nous passons à l'article 1 qui semble relativement...

M. Garon: L'article 244 sur les consultations, si ma mémoire est bonne, permet des consultations particulières préalables à la commission, mais est-ce que le ministre a l'intention de demander à certaines personnes de venir rencontrer la commission? Je ne veux pas l'en...

Le Président (M. Richard): L'en empêcher?

M. Garon: Je ne veux pas l'en empêcher et avant de me prononcer personnellement, j'aimerais mieux entendre de sa bouche s'il entend faire venir des groupes pour nous conseiller.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: Je n'entends pas, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis demandait, si on...

M. Pagé: Non, non, il m'a demandé si j'entendais, j'ai dit que je n'entendais pas.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: J'ai ' le sentiment qu'il entend, mais qu'il ne comprend pas.

M. Pagé: Non, mais, c'est-à-dire, que j'ai entendu sa question, laquelle était: Est-ce que le ministre entend appeler des groupes pour qu'ils se fassent entendre? J'ai répondu que je n'entendais pas. Il fallait comprendre que je n'entendais pas faire venir de groupes.

Le Président (M. Richard): J'ai l'impression, M. le député de Lévis, qu'il n'a vraiment pas l'intention de faire venir de groupes.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Alors?

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Vous me permettrez, mesdames, messieurs; maintenant, j'appelle l'article 1 qui se répartit - encore une affaire qui nous complique la vie - en 21 sections...

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Richard): Introduit 21...

M. Garon: Vous faites bien cela, M. le Président. Occasionnellement, on voit des présidents qui se prennent pour d'autres, mais vous, vous êtes naturel...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: ...et vous faites cela très agréablement.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Je me permettrai de dire que je souscris pleinement aux propos du député de Lévis et j'ajouterai même que j'étais à dire à mes collègues ministériels que le député de Lévis est de commerce très agréable, lorsqu'il le veut bien.

M. Garon: Mais, sous la présidence du député de Nicolet, c'est plus facile.

Le Président (M. Richard): Merci, messieurs, de part et d'autre.

M. Pagé: A l'article 1, M. le Président...

M. Garon: Est-ce qu'il y. aurait moyen de scinder les articles, qu'on les passe un par un...

M. Pagé: On les passe l'un après l'autre.

M. Garon: ...plutôt que voir l'ensemble, parce que l'article 1 est volumineux.

M. Pagé: Je suis d'accord, M. le Président, avec le député, on va traiter, par exemple, de l'article 12 du projet de loi, de l'article 13, individuellement et successivement. C'est cela?

Le Président (M. Richard): D'accord.

M. Pagé: Alors, à l'article 12, M. le Président...

Le Président (M. Richard): À vous, M. le ministre.

M. Pagé: ...cela renvoie à l'article 15 de la loi actuelle. L'article 15 de la loi actuelle disait ceci: "Depuis le 1er janvier 1920, aucun propriétaire ou possesseur d'étalon ne peut l'offrir ou l'employer pour la monte des juments appartenant à autrui, avant de l'avoir présenté à l'inspection et d'avoir obtenu un permis de monte du comité de surveillance."

Le nouvel article 12 dit ceci: "Le propriétaire ou le possesseur d'un étalon ne peut l'offrir ou l'employer pour la monte des juments appartenant à autrui, à moins d'être titulaire d'un permis de monte pour cet étalon délivré par le ministre."

M. Garon: Est-ce qu'on avait peur que, dans l'ancien article, on pense que le permis, c'était pour monter le comité de surveillance? Là, on a changé la monte du comité de surveillance par la monte des juments!

M. Pagé: Comment la monte du comité de surveillance?

M. Garon: C'est vrai.

M. Pagé: C'est le même texte, M. le Président.

M. Garon: Non, avant.

M. Pagé: Le comité de surveillance pouvait parfois démonter, mais il n'était jamais monté.

M. Garon: On disait: Un permis de monte, avant "d'avoir obtenu un permis de monte du comité de surveillance". Là, on dit que cela prend un comité pour la monte des juments.

M. Pagé: Le comité de surveillance est aboli, mais les juments vont demeurer.

Le Président (M. Richard): Une chose est certaine, c'est qu'on voudrait démonter le comité, en tout cas.

M. Garon: Ah ouiï Comment avez-vous dit cela, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. J'ai l'impression qu'on veut démonter le comité. Est-ce que nous sommes d'accord à l'article 12.

M. Pagé: II faut lire l'article 12 avec l'article 14, parce qu'on dit à l'article 14 du projet de loi que "le permis est délivré ou renouvelé, conformément à la section 1V.3, après que le demandeur a soumis l'étalon à l'examen fait par toute personne autorisée par le ministre à agir comme examinateur aux fins de la présente section".

M. le Président, le commentaire que j'ai à faire, c'est que les deux conditions préalables à la monte publique sont demeurées les mêmes, soit l'examen de l'étalon et le permis de monte qui est délivré.

M. Garon: Les articles 12 et 14 remplacent l'article 15?

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord à l'article 12?

M. Garon: Cela veut dire que cela prend deux articles pour remplacer l'article 15?

M. Pagé: C'est-à-dire que le législateur parle autrement. Dans certains cas, le législateur précise les nouvelles dispositions qui s'appliquent et il en résulte la rédaction de deux articles. Il faut lire 12 avec les autres. Je présume qu'en adoptant l'article 12, très probablement, on va adopter l'article 14.

M. Garon: Moi, cela va pour l'article 12.

Le Président (M. Richard): Adopté, pour l'article 12. J'appelle l'article 13...

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division.

M. Garon: Parce qu'on est déjà favorable au permis délivré par le comité.

Le Président (M. Richard): Je tiens donc pour acquis que ce sera sur division sur chacun des articles éventuellement.

M. Pagé: Peut-être pas. M. Garon: On verra.

Le Président (M. Richard): Mais par habitude. En tout cas, c'est cela d'habitude. Je m'excuse!

M. Garon: M. le Président, vous ne pouvez pas m'attribuer des habitudes ou un comportement...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député.

M. Pagé: M. le Président, je retiens que l'Opposition est comme la...

Le Président (M. Richard): L'article 13.

M. Garon: Vous êtes en train de me démonter.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 13, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Pagé: Je retiens que l'Opposition est comme la cigarette. Le danger croît avec l'usage.

M. Garon: Voulez-nous dire que l'Opposition ne fume point.

M. Pagé: Elle fait beaucoup de fumée.

M. Garon: Tu ne fumes pas, toi non plus?

Une voix: Non, je ne fume pas.

M. Pagé: De la fumée dans le sens beaucoup...

M. Garon: Dans l'Opposition, nous sommes deux membres qui ne fumons pas, ni l'un ni l'autre, parce que nous croyons à la protection de l'environnement. Nous voulons le pratiquer nous-mêmes dans notre vie quotidienne.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 13 à nouveau.

M. Pagé: C'est comme le reste. On peut faire de la broue sans bière. On appelle quel article, M. le Président?

Le Président (M. Richard): L'article 13. M. Pagé: L'article 13.

M. Garon: On peut faire de la fumée sans cigarette!

M. Pagé: C'est ce que vous faites tous les jours. Vous mettez le feu partout. M. le Président, la loi actuelle à l'article 14 prévoit que "tout propriétaire ou possesseur d'étalon destiné à la reproduction doit en faire la déclaration au comité de surveillance avant le 1er septembre de chaque année".

M. Garon: Cela remplace quel article? (23 h 15)

M. Pagé: L'article 13 remplace l'ancien article 14. Le projet de loi à l'article 13 dit que "le propriétaire ou le possesseur d'un étalon doit soumettre sa demande de permis ou de renouvellement avant le 1er août de l'année précédant celle pour laquelle le permis est requis sauf lorsque la date d'acquisition ou de prise de possession de l'étalon est postérieure à cette date".

Cela veut dire que la déclaration - la description - de l'étalon se fera désormais dans le cadre d'une demande de permis dont la formule sera déterminée par règlement pour plus d'uniformité. Si la date du 1er septembre a été remplacée par celle du 1er août, c'est afin de donner un délai supplémentaire aux examinateurs, puisque les examens se font à l'automne en vue de l'émission du permis le ou vers le 1er janvier. Le matin du 1er janvier le ministre commence son année sur le bon pied et délivre des permis.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord sur l'article 13?

M. Garon: Nous sommes d'accord sur l'article 13.

Le Président (M. Richard): Non sur division?

M. Pagé: II est d'accord. C'est adopté. Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Garon: Auparavant, à l'article 14, ce n'est pas indiqué mais est-ce que c'était précisé dans le règlement? Est-ce qu'on devait faire la demande de permis ou de renouvellement ou si, une fois qu'on avait le permis, il n'était pas obligé de le renouveler chaque année?

M. Pagé: On le renouvelait chaque année.

M. Garon: Oui? M. Pagé: Oui.

M. Garon: Nous sommes d'accord pour l'article 13.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle donc l'article 14.

M. Pagé: L'article 14 du projet de loi réfère à l'article 15 de la loi actuelle qui dit: "Depuis le 1er janvier... aucun propriétaire ou possesseur d'étalon ne peut l'offrir ou l'employer pour la monte des juments appartenant à autrui avant de l'avoir présenté à l'inspection", etc. Alors que l'article 14 tel que j'y référais tout à l'heure dit: "Le permis est délivré ou renouvelé, conformément à la section IV.3, après que le demandeur a soumis l'étalon à un examen fait par toute personne autorisée par le ministre", etc. Cela veut dire que tous les permis visés par la présente loi sont délivrés par le ministre en vertu des articles 55.26 et suivants, c'est-à-dire permis d'insémination, de vente à l'enchère, permis octroyé au propriétaire pour le cheval.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous sommes d'accord, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 14 est donc adopté. J'appelle l'article 15.

M. Pagé: L'article 15 est de droit nouveau en ce que l'examen d'un étalon se fait selon les critères et les barèmes déterminés par règlement. "L'examinateur peut exiger du demandeur qu'il soumette l'étalon à toute expertise; il peut, de plus, exiger tout document et renseignement relatif à l'examen."

II s'agit d'un examen préalable de l'étalon qu'il faut distinguer de l'inspection a posteriori en vue de la recherche d'infraction

tel que prévu à la section 4.2 applicable à l'ensemble de la loi.

Le règlement actuel ne prévoyait de façon explicite que 19 critères d'évaluation des étalons alors qu'en pratique depuis 1982 les inspecteurs...

M. Garon: Ou 1989.

M. Pagé: Le règlement ne prévoyait que 19 critères sauf que, depuis 1982, les inspecteurs s'appuient, se basent sur une grille beaucoup plus étendue et détaillée: c'est 89 critères depuis 1982. Ce sont les 89 critères auxquels je référais tantôt. Notre objectif est de faire adopter ces critères par règlement, lesquels s'appliquaient, dans les faits, depuis 1982.

M. Garon: Est-ce qu'ils avaient été modifiés à ce moment-là ou est-ce qu'ils étaient appliqués dans les faits?

M. Pagé: Ils étaient appliqués dans les faits, sans modification.

M. Garon: Le règlement comportait 19 critères mais, en réalité, ils en appliquaient 89?

M. Pagé: C'est ça.

M. Garon: Au fond, c'est l'examen prénuptial.

M. Pagé: Exactement.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous êtes en faveur de ça, M. le député de Lévis? Je veux dire de l'article 15.

M. Garon: Les critères ou barèmes sont passés de 19 à 89. C'est quelque chose, n'est-ce pas?

M. Jolivet: II y a eu de gros changements.

M. Garon: Je n'ai pas l'impression que tous les députés passeraient l'examen. 89 critères!

M. Pagé: II faut quand même avoir à l'esprit que ces critères n'ont pas été développés au "pif". Ils ont été développés à partir d'expertises, à partir d'usages et à partir d'une volonté très ferme d'en arriver à un contrôle beaucoup plus rigoureux qui confère évidemment un titre de qualité davantage certifié. Ces 89 critères auraient pu, on pourrait même dire qu'ils auraient dû être inclus dans la réglementation à compter de 1982. Cependant, on devait avoir d'autres chats à fouetter et cela n'a pas été fait. Ce n'est pas un mal. Les inspecteurs, dans les faits, se sont inspirés de ces 89 critères pour appliquer les 19 prévus au règlement. L'article 15 établit de façon très claire l'actualisation de telles normes.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse. J'ai été obligé d'aller à l'Assemblée nationale pour faire un discours sur le projet de loi 142 qui veut faire des services parallèles en anglais, dans la santé et les services sociaux. J'aurais un renseignement à demander. Est-ce que le ministre, pendant que je me suis absenté, a fait faire les photocopies du règlement existant ainsi que du document qu'il avait entre les mains? Cela nous permettrait de poser des questions.

M. Pagé: J'ai répondu à la question tout à l'heure. Je me suis engagé auprès de mes collègues à déposer copie du règlement, avant qu'il soit déposé pour publication.

M. Jolivet: Je voudrais avoir au moins celui que vous avez entre les mains. Est-ce que l'on pourrait en avoir une photocopie?

M. Pagé: Le règlement actuel?

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Pagé: Très certainement, M. le Président.

M. Jolivet: Ainsi que l'autre document.

M. Pagé: Le document d'inspection des équidés?

M. Jolivet: Oui. J'aimerais cela.

M. Pagé: Très certainement. Pour le bénéfice du Journal des débats, la gentille dame qui nous écoute avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'attention s'approche, je les lui remets, elle les prend et elle vous les distribuera après photocopie.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'en ce moment vos collègues ne les ont pas non plus.

M. Pagé: Mes collègues ont eu l'occasion d'échanger...

M. Jolivet: Ils n'en ont pas besoin.

M. Pagé: C'est pour tout le monde. M. Jolivet: Pour tout le monde.

M. Pagé: Quand je dis "vous", cela inclut des personnes autres que la vôtre.

M. Jolivet: D'accord. On aura les copies tout à l'heure, merci.

M. Pagé: Elles s'en viennent; cela galope. L'article 15, M. le Président, je crois qu'il est adopté.

Le Président (M. Richard): À l'article 15, est-ce que vous avez des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: On va être obligé de voter contre. On sait que c'étaient des barèmes déterminés par règlement. Un peu plus loin, on dit: "le gouvernement peut, par règlement". Ce sont des critères, des barèmes du gouvernement plutôt que de l'industrie chevaline. Il me semble que le comité de surveillance ou l'industrie chevaline aurait pu établir des règlements qui auraient pu être approuvés par le ministre.

Au fond, quand on dit que les barèmes vont être déterminés par règlement par le Conseil des ministres, c'est une façon irréaliste de voir les choses. On sait que le Conseil des ministres n'a pas les qualifications pour discuter de ces questions. Ce sont des questions très techniques. Je me demande comment il se fait que l'on n'ait pas dit que ce serait un règlement qui émanerait des producteurs, qui recevrait une approbation et dont les critères et les barèmes seraient établis par les meilleurs représentants de l'industrie chevaline, avec l'approbation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui a des fonctionnaires capables d'analyser les critères et les barèmes de ces règlements.

Je vois difficilement Mme Bacon, Mme Thérèse Lavoie-Roux, M. Ryan ou M. Bourassa commencer à étudier les critères et les barèmes déterminés par un règlement du Conseil des ministres pour l'examen prénuptial des étalons. Cela m'apparaît un peu irréaliste. Il me semble qu'il serait préférable que ce règlement connaisse l'approbation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Autrement, le Conseil des ministres devient un genre de tampon de caoutchouc - traduction: "rubber stamp" - pour l'approbation d'un règlement qu'il ne regardera même pas.

M. Pagé: M. le Président, je ne veux pas me référer évidemment au genre de discussions qui avaient cours au Conseil des ministres du gouvernement précédent, mais il va de soi qu'aux réunions qui sont présidées par l'honorable premier ministre, à tous les mercredis, un ministre, lorsqu'il a un règlement à faire adopter, est susceptible de devoir expliquer de long en large et de haut en bas le contenu de son règlement. Je dois dire que le Conseil des ministres qui siégeait le 4 décembre 1939, lorsque cela a été adopté, s'est certainement penché sur le sujet, comme mes collègues auront à le faire.

M. Jolivet: On était moins nombreux qu'aujourd'hui. Quand on regarde la pièce, qu'on appelle, dans notre langage, le 101-B du Pamphile-Le May où siégeait jusqu'en 1970 le gouvernement même de M. Bourassa à l'époque, avant de transférer au complexe de l'autre côté de la rue, sur la Grande-Allée, les ministres n'étaient pas nombreux comme aujourd'hui.

M. Pagé: Cela veut dire combien, concrètement?

M. Jolivet: Quand ils étaient quinze, cela veut dire que cela prenait moins de temps à étudier l'ensemble des documents.

M. Pagé: Oui, mais cela veut dire que, maintenant que nous sommes 28, le forum va être plus large.

M. Jolivet: Plus cher aussi, si vous êtes 28 personnes, au salaire que vous gagnez, pour discuter d'un règlement pendant deux heures.

M. Pagé: Oh! Vous savez, au salaire qu'on gagne... Vous le savez pertinemment, on n'est pas payé à l'heure, n'est-ce pas? Parce que, si on était payé à l'heure, on gagnerait pas mal plus cher que ce qu'on gagne.

M. Jolivet: Oui, mais cela coûte plus cher que 2000 $ par année pour le comité qui aurait pu le faire.

M. Pagé: Je pense que c'est là couper les cheveux dans le sens de la longueur. C'est encore pire que de les couper dans le sens de la largeur.

M. Jolivet: Mais, M. le président du Conseil du trésor, que j'ai vu de l'autre côté étudier la loi 142, quand on parle des ressources additionnelles en santé, coupe pas mal aussi.

M. Pagé: Le président du Conseil du trésor doit être en forme.

M. Jolivet: Oui, il avait l'air tranquille.

M. Pagé: II est en forme. C'est un gentilhomme.

Le Président (M. Richard): Excusez-moi. Est-ce que...

M. Pagé: C'est un gentilhomme, le président du Conseil du trésor. Il a toute mon appréciation et on travaille, on est deux jeunes ministres.

M. Jolivet: Un "peewee".

M. Pagé: On demanderait du respect pour le député.

M. Jolivet: C'est la rumeur qui circule. M. Pagé: Vous devriez être... Pardon?

M. Jolivet: C'est une rumeur qui circulait, une discussion.

M. Pagé: Quelle rumeur?

M. Jolivet: Parfois on dit "peewee" en négociation.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: C'est un "peewee".

M. Pagé: Non, non. C'est un professionnel.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Richard): Article 15, adopté sur division. J'appelle donc l'article 16. M. le ministre.

M. Pagé: C'est un Tueros. C'est un bon cigare, parce qu'on le fait à La Havane* Ils m'ont été gracieusement remis par le président de la commission qui, dans un geste spontané, a failli en offrir à l'Opposition, mais à la suite du commentaire des députés...

M. Houde: Le député de Lévis fait pitié parce que je pense qu'il en prendrait un.

M. Pagé: Le député de Lévis...

M. Jolivet: Le député de Lévis a arrêté de fumer.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...protégeant son environnement.

M. Houde: II se frotte les yeux, il commence à...

M. Pagé: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 16, s'il vous plaît.

M. Pagé: M. le Président, il ne faudrait quand même pas s'étouffer, n'est-ce pas? M. le Président, les deux députés se regardant avec un sourire à peine voilé, dois-je comprendre qu'ils avaient gagé entre eux sur le moment où le ministre s'étoufferait avec son cigare? Non? J'espère que non.

M. Garon: Êtes-vous père encore une fois? Vous venez de perdre le sourire d'un coup sec.

M. Pagé: Article 16.

Le Président (M. Richard): Nous appelons l'article 16.

M. Pagé: M. le Président, c'est qu'il n'est fait aucune mention dans la loi actuelle que les examinateurs fassent rapport de leurs constatations afin que les étalons puissent être classifiés sur la base de ce rapport. C'est strictement une question de concordance ou d'être beaucoup plus clair, moins contestable. Le propriétaire de l'étalon recevra dorénavant une copie dudit rapport. Alors, le projet de loi dit que l'examinateur prépare, conformément au règlement, un rapport d'examen et en transmet une copie au demandeur, pas à celui qui demande le rapport mais à celui qui demande le permis. Donc, ils vont automatiquement être acheminés.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on considère cela comme adopté?

M. Garon: Conformément au règlement...

M. Jolivet? Quel règlement?

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Jolivet: Quel règlement?

M. Pagé: Le règlement que je vous ai fait distribuer.

Une voix: On ne l'a pas eu encore.

M. Pagé: II s'en vient. Tout le monde est au trot, au galop.

M. Jolivet: C'est parce qu'il y a une question que je me pose. On dit: "L'examinateur prépare, conformément au règlement, un rapport d'examen et en transmet copie au demandeur". Donc, conformément au règlement qui existe déjà, mais dont le ministre dit qu'il va falloir l'amender parce qu'il y a des choses qui doivent disparaître. On l'a maintenant entre les mains. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel article du règlement actuel cela fait allusion? (23 h 30)

M. Pagé: A la page 8461 du texte qui vous est remis il y a une annexe qui dit: ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Comité de surveillance des étalons, rapport d'inspection. À l'avenir, cela va être: ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Rapport

d'inspection. Nous, inspecteurs du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, certifions, par les présentes, avoir examiné, ce jour, l'étalon de race X, numéro, propriété de, adresse, comté. Nous retrouverons la description suivante: Signalement... C'est le rapport.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'on peut considérer l'article 16 comme adopté, messieurs, madame?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 17.

M. Pagé: À l'article 17, M. le Président...

M. Garon: L'article 16 était de droit nouveau.

M. Pagé: Oui. À l'article 17, on modifie l'article 19 de la loi actuelle. L'article 19 de la loi actuelle dit ceci: "Le propriétaire ou possesseur d'un étalon, qui n'est pas satisfait de l'inspection, peut en appeler au comité de surveillance en déposant un montant suffisant pour couvrir les frais d'une nouvelle inspection. Cette dernière inspection est finale."

Le texte du projet de loi, s'il est adopté, va dire: "Le demandeur qui n'est pas satisfait de l'examen peut, dans les 15 jours de la réception du rapport d'examen - à un article précédent, on a établi l'obligation d'acheminer un rapport au demandeur -demander au ministre un second examen pourvu qu'il verse, lors de cette demande, les frais fixés par règlement.

Cet examen est final." Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Garon: Auparavant, c'était l'article 19.

M. Pagé: Oui. Ce qui est modifié, c'est...

M. Garon: Vous mettez une limite de quinze jours.

M. Pagé: Non. Le propriétaire de l'étalon qui n'est pas satisfait aura quinze jours pour demander un deuxième examen.

M. Garon: À l'article 19, il n'y avait pas de délai de prévu. Ici, on donne un délai de quinze jours. C'est un délai très court pour faire une demande. Pardon?

M. Pagé: M. le Président, si le député est inquiet du délai de quinze jours... Je comprends que c'est assez bref. Si le rapport est produit et si, par exemple, pendant ce temps le propriétaire a quitté avec un autre cheval de son cheptel pour une activité ou une démonstration quelconque...

M. Garon: II peut être en voyage.

M. Pagé: Voilà. M. le Président, je serais prêt à indiquer 30 ou 45 jours.

Le Président (M. Richard): Auriez-vous une suggestion, M. le député de Lévis?

M. Pagé: II faut quand même avoir à l'esprit que le permis doit être émis le 1er janvier. On pourrait mettre 30 jours.

M. Jolivet: Par rapport au texte actuel de l'article 19, quand on dit: aucun protêt n'est considéré, s'il n'est fait dans les 30 jours qui suivent l'avis officiel de classification, est-ce que je comprends que les 15 jours...

M. Pagé: Où cela? Je m'excuse. Comment, le texte actuel? Le texte actuel de quoi?

M. Jolivet: Vous dites faire référence à l'article 19.

M. Pagé: De la loi.

M. Jolivet: De la loi ou du règlement?

M. Pagé: De la loi.

Le Président (M. Richard): De la loi.

M. Jolivet: Excusez-moi! J'avais le règlement, c'est pour cela que...

M. Pagé: On ne modifie pas le règlement par un projet de loi, M. le député.

M. Jolivet: Je le sais, mais je cherchais... D'accord, cela va.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Pagé: M. le Président, je serais disposé à faire un amendement et à changer, à cet article - je n'ai pas de papillon - le chiffre "15" pour le chiffre "30". Le propriétaire ou le possesseur aura 30 jours, à compter de la réception de son rapport, pour loger un appel en vue d'un deuxième examen. Ce qui est important aussi, c'est que le coût du deuxième examen n'est pas fixé de façon discrétionnaire; il est fixé par règlement.

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser une autre question?

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai vu un cas comme celui-là, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, au sujet de la Loi sur l'instruction publique. Normalement, le règlement doit équivaloir à la loi. Justement, au sujet du régime pédagogique - je vous donne un exemple - il y avait de prévu, dans le règlement sur le régime pédagogique, une date pour l'entrée à l'école, à partir de l'âge de cinq ans ou de six ans. Dans la loi, c'était autre chose. Donc, on a fait une correction à la loi pour qu'elle devienne équivalente au règlement, alors que le règlement qui avait été fait ensuite dépassait la loi et un imbroglio existait. Dans le règlement actuel, on dit: "Le demandeur qui n'est pas satisfait de l'examen peut, dans les quinze jours de la réception du rapport de l'examen, demander au ministre." Dans le règlement actuel, on dit: "Tout propriétaire ou possesseur d'étalon qui n'est pas satisfait de l'inspection peut en appeler au comité en déposant entre les mains du secrétaire le montant de 25 $," alors qu'on dit que ce montant sera déterminé par règlement, pour aider à couvrir les frais encourus par une nouvelle inspection, si la nouvelle classification, etc.

J'y arrive. On dits "Aucun protêt n'est considéré, s'il n'est fait dans les 30 jours qui suivent l'avis officiel de classification." Dois-je comprendre que l'article, même, il y en a 19, si cela adonne que c'est comme cela, par rapport à la loi, quand le règlement parle de 30 jours, dans la loi actuelle, je ne l'ai pas entre les mains, je m'en excuse...

M. Pagé: Dana; la loi actuelle, il n'y avait pas de...

M. Jolivet: Le règlement, s'il parle de 30 jours.

M. Pagé: Dans la loi actuelle, il n'y avait pas d'obligation pour les inspecteurs de déposer auprès du propriétaire ou du possesseur le rapport d'inspection de l'étalon en question, alors que là, à un article précédent, M. le député, les inspecteurs devront acheminer copie de leur rapport au propriétaire ou au possesseur. À partir de ce rapport, le propriétaire ou le possesseur peut requérir une deuxième inspection, alors que, quand on référait au protêt tout à l'heure, on devait référer au refus d'émettre soit un permis ou encore d'émettre un permis de telle catégorie. Est-ce cela?

Le législateur, au cours des années, depuis 1939, n'a pas jugé opportun de modifier la loi pour en arriver à une période de 30 jours. Maintenant, je viens de modifier par papillon, M. le Président, changer le chiffre 15 par le chiffre 30, à l'article 17,

Le Président (M. Richard): Nous avons actuellement sur la table un amendement présenté par M. le ministre.

M. Jolivet: ...un petit moment. Je suis en train de l'examiner en l'attendant.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Jolivet: Je voudrais bien parler, mais comme le ministre m'a demandé un instant, je vais prendre le temps de le regarder.

Le Président (M. Richard): On suspend quelques instants pour des raisons techniques.

(Suspension de la séance à 23 h 38)

Reprise à 23 h 40)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 17. Nous avons actuellement un amendement pour qu'à l'article 17 le délai de 15 jours soit porté à 30 jours. Est-ce qu'il y a des commentaires à ce sujet ou des suggestions autres que 30 jours? Est-ce que cela satisfait l'ensemble? Si nous sommes d'accord, est-ce que nous recevons l'amendement?

M. Jolivet: Je crois comprendre qu'actuellement, M. le Président, en vertu du règlement qui découle de la loi actuelle, il y a une inspection annuelle qui est faite. L'inspection annuelle étant faite, on dit que le propriétaire, à l'article 19 du règlement -je fais bien attention à ce que je dis - fait appel au comité s'il n'est pas satisfait. Là, il peut y avoir un protêt dans un délai de 30 jours. C'est dans le cas du premier examen annuel.

Dans le cas où il fait la demande d'un deuxième examen annuel - là, on arrive à l'article prévu dans le nouveau projet de loi - on dit que l'examinateur peut exiger du demandeur qu'il soumette l'étalon à toute expertise; il peut, de plus, exiger tout document et renseignement relatif à l'examen. On arrive à l'article 17 où on dit: "Si, après avoir remis entre les mains le rapport de cette inspection", qui semble être la deuxième, si j'ai bien compris, ou si c'est la première?

M. Pagé: Cela peut être la première.

M. Jolivet: Ah bon! Si c'est la première, je ne faisais pas un mauvais raisonnement tout à l'heure en disant qu'à l'article 19 du règlement, dans le cas où il n'est pas satisfait du premier examen, qui est l'examen annuel, il y avait un deuxième examen. Dans le règlement, c'était dit que ce deuxième ne pouvait pas être fait s'il dépassait 30 jours. On dit: "Aucun protêt

n'est considéré s'il n'est fait dans les 30 jours qui suivent l'avis officiel de classification." Donc, ce que je crois comprendre, c'est que la loi venait diminuer à 15 jours ce qui était déjà prévu dans le règlement à 30 jours.

M. Pagé: Si on retardait trop, il y avait danger que le permis ne puisse être émis pour le 1er janvier.

M. Jolivet: C'est à cause de cela.

M. Pagé: Cependant, je ne vois pas d'inconvénient à revenir à 30 jours tel que la modification le propose.

M. Jolivet: Si mon collègue était d'accord, je serais d'accord pour accepter 30 jours Je ne sais pas si mon collègue est d'accord.

M. Pagé: Je pense que oui.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement proposé par M. le ministre pour qu'à l'article 17 les 15 jours passent à 30 jours?

M. Garon: Oui, cela améliore.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, on pourrait même ajouter pour le Journal des débats: à la suite d'une demande expresse de l'Opposition.

M. Pagé: Une demande expresse de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Richard): D'ailleurs, M. le député de Lévis avait fait un commentaire à ce sujet.

M. Pagé: Cela témoigne du souci constant de la majorité de travailler en collaboration avec les élus du peuple.

Le Président (M. Richard): Donc, l'amendement est accepté. Ainsi, l'article 17 est donc adopté tel qu'amendé? C'est donc adopté.

M. Jolivet: La seule chose que je veux ajouter, M. le Président, c'est que, comme on ne connaît pas encore les frais qui vont être fixés par règlement, c'est évident que cela va être plus cher que 25 $. Le président du Conseil du trésor a besoin d'argent. Il va demander que ce soit plus cher puisque cela va au fonds consolidé. Cela va servir à payer d'autres dépenses. Donc, c'est une façon d'augmenter les taxes sans que cela paraisse.

Le Président (M. Richard)s Je pense que c'est une réflexion très logique de votre part, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous remercie, M. le Président, malgré l'heure avancée.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 18.

M. Pagé: Qui impute cependant des motifs.

M. Jolivet: Je suis presque assuré que cela va être plus cher que 25 $. On le verra quand le règlement sera adopté.

M. Pagé: Je me ferai un plaisir de vous le signifier si vous êtes propriétaire d'un étalon.

M. Jolivet: Mais, d'une façon ou d'une autre, une chose est certaine, c'est que, comme vous avez adopté un projet de loi 12 qui indique comment cela va se produire, on va certainement le connaître avant.

M. Pagé: Je n'en doute pas, compte tenu que la Gazette officielle constitue votre livre de chevet.

M. Jolivet: Cela, j'en suis assuré pour ceux qui nous permettent d'avoir une meilleure consultation possible de tout ce qui se passe dans ce gouvernement. D'ailleurs, le ministre de l'Éducation, cet après-midi, était tout surpris de voir que j'avais un document entre les mains qu'un de ses collègues m'avait donné, semblerait-il, par inadvertance.

Une voix: Article suivant, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je me permets de renouveler à mes collègues...

M. Pagé: À l'article 18.

Le Président (M. Richard): ...l'article 18.

M. Pagé: M. le Président, l'article 17 de la loi actuelle prévoit au premier paragraphe: "II est du devoir de comité de surveillance: "1° De classifier les étalons inspectés de façon à faire connaître leur valeur au public..." Il faut se rappeler que c'est le législateur de 1919 qui parle.

Le projet de loi dit ceci: "Après avoir pris connaissance du rapport d'examen et donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations, le ministre - évidemment, par la voie de ses fonctionnaires - évalue l'étalon selon les critères et les barèmes

d'examen et classifie, conformément au règlement, celui qui atteint le seuil de passage fixé par règlement. "Le demandeur est avisé de l'évaluation et, le cas échéant, du classement lors de la transmission de la décision du ministre sur la demande de permis."

M. le Président, on doit retenir qu'aucune procédure n'est prévue dans la loi actuelle pour encadrer la prise de décision de classer un étalon. Dorénavant, certaines règles devront être observées. Par exemple, le propriétaire de l'étalon recevra une copie du rapport de l'examen. Il pourra présenter ses observations, ce qui n'était pas contenu dans la loi actuelle. Le ministre évaluera l'étalon selon les critères et barèmes fixés par règlement, lesquels étaient au nombre de 19 et deviendront au nombre de 89, puisque c'est une pratique courante depuis 1982, les barèmes, les critères étant beaucoup plus spécifiques. Un seuil de passage sera également fixé par règlement et le propriétaire sera avisé de la décision finale. En fait, c'est mettre un peu plus de chair sur l'ossature de la loi actuelle.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet; M. le Président, le ministre a ajouté une réflexion qui n'est pas contenue dans l'article 18 quand il dit ceci; Après avoir pris connaissance du rapport d'examen et donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations, le ministre, et là il a ajouté "comprendre le fonctionnaire". Comme ils ont dit qu'ils voulaient rendre les lois explicites, pourquoi le ministre n'inscrit-il pass le fonctionnaire au nom du ministre évalue l'étalon selon les critères et les barèmes. Pourquoi serait-ce le ministre qui évalue? Cela laisse sous-entendre que le ministre va peut-être faire comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et aller dans la forêt voir des gens qui font du braconage alors qu'on sait très bien que le ministre n'est même pas capable de prendre quelque décision que ce soit car en vertu de la loi, le ministre ne peut pas arrêter quelqu'un qui est pris pour braconnage, car il n'est pas en vertu de la loi un... Voyons, le nom ce n'est pas...

Une voix: ...agent de conservation.

M. Jolivet: II n'est pas quoi?

M. Pagé: II n'est pas agent de la paix.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, il n'est pas agent de la paix. Dans ce contexte là, quand on dit: le ministre évalue, je suis sûr que le ministre n'est pas celui qui va évaluer. Il l'a dit d'ailleurs lui-même. C'est le fonctionnaire. Pourquoi n'inscrit-on pas exactement la réalité?

Dan3 la Loi sur le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on dit que c'est l'agent de la paix, l'agent de conservation de la faune qui a la responsabilité légale. Pourquoi ici dit-on que c'est le ministre et qu'on ne dit pas le fonctionnaire? Je ne sais pas, c'est l'inspecteur dans ce cas-ci le fonctionnaire? Qui va faire l'évaluation?

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à cette question, le député doit certainement comprendre, à la lumière des dix années d'expérience qu'il a à l'Assemblée nationale, que l'administration d'une telle loi revient au ministre et que le ministre s'appuie sur le travail de ses fonctionnaires et les évaluations qui sont établies soit par la loi, soit par le règlement. C'est normal que le législateur parle ainsi. Même chose pour le permis qui est délivré par le ministre et les études qui sont faites par les fonctionnaires. Cela a toujours été comme cela.

M. Jolivet: La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que le ministre a fait la réflexion. S'il n'avait pas fait la réflexion, peut-être que je n'y aurais pas pensé. Il m'a aidé à y penser. C'est simplement la raison pour laquelle j'ai posé la question.

M. Pagé: Je n'ai pas fait la réflexion, j'ai lu le texte de loi.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): Cela va! Est-ce que l'article 18 est considéré comme adopté?

M. Garon: M. le Président, l'article 18 remplace quel article? Vous avez dit l'article 17?

M. Pagé: L'article 17, premièrement. M. Garon: Seulement premièrement.

M. Pagé: Oui. Le deuxièmement est remplacé par l'article 19.

M. Jolivet: C'est ce qui est drôle. L'article 17 remplace l'article 19 et l'article 18 remplace l'article 17.1. Ils ont mis cela à l'envers.

M. Pagé: L'article 18 remplace l'article 17.1 et l'article 19 remplace l'article 17.2.

M. Jolivet: Non, mais l'article 17 qu'on avait tout à l'heure, il remplaçait l'article 19 de la loi actuelle et l'article 18 remplace

l'article 17.1 et l'article 19 va remplacer le 17.2. On marche à l'envers.

M. Pagé: On marche par ordre chronologique.

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, est-ce qu'on considère que c'est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 19.

M. Pagé: A l'article 19, M. le Président, c'est essentiellement la reformulation du même article parce que l'article 17 dit: "II est du devoir du comité de surveillance: 2° De tenir un registre contenant le signalement, la classification, le nom du propriétaire ou du possesseur de chaque étalon et tous autres détails jugés nécessaires." Le nouveau libellé dit: "Le ministre tient un registre des permis et y inscrit notamment le signalement et le classement de l'étalon ainsi que le nom et l'adresse du propriétaire ou du possesseur."

M. Garon: La question que je voudrais poser au ministre est: Le permis dans la nouvelle réglementation ou dans la nouvelle loi sera délivré au nom de qui?

M. Pagé: Du propriétaire de l'étalon.

M. Garon: C'est un changement majeur puisque, antérieurement, en vertu de l'article 14, un permis de monte était délivré au nom de l'étalon. Autrefois, le permis de monte était au nom de l'étalon. Maintenant, cela va être...

M. Pagé: Non. Le permis qui est envoyé, non pas à l'étalon mais au propriétaire concerne... Je suis d'accord avec vous que le permis ne sera pas...

M. Garon: C'est un permis pour la monte des juments...

M. Pagé: Oui, mais le permis n'est pas rattaché à la personne du propriétaire. Il est émis...

M. Garon: J'espère!

M. Pagé: Bien non. L'article 15 actuel dit - on l'a vu tantôt - que depuis le 1er janvier 1920, aucun propriétaire ou possesseur d'étalon ne peut l'offrir ou l'employer pour la monte des juments appartenant à autrui avant de l'avoir présenté à l'inspection et d'avoir obtenu un permis de monte du comité de surveillance.

M. Garon: Quel article?

M. Pagé: L'article 15 actuel.

M. Garon: L'article 15 qu'on vient de voir.

M. Pagé: Non, c'est la loi actuelle. Le projet de loi dit, au premier article, que le propriétaire ou le possesseur de l'étalon ne peut l'offrir ou l'employer pour la monte des juments appartenant à autrui, à moins d'être titulaire d'un permis de monte pour cet étalon. C'est la même chose. Il n'est pas nécessaire de délivrer le permis au nom de l'individu.

M. Garon: Le titulaire du permis, c'est maintenant le propriétaire du cheval plutôt que l'étalon lui-même.

M. Pagé: Non, c'est le même libellé. C'est-à-dire que le permis est restrictif à un étalon, mais c'est évident qu'on le fait parvenir au propriétaire.

M. Garon: Oui, je comprends. Mais quand on parle du titulaire du permis, qui est le titulaire?

M. Pagé: En droit, l'étalon.

M. Garon: Quand on arrive à l'article 20, on dit que le titulaire du permis doit l'exhiber à l'époque de la monte lorsqu'il en est requis.

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: II y a confusion, puisque le titulaire du permis, dans l'ancien règlement, c'était vraiment le cheval qui était le titulaire du permis. On dit qu'un permis de monte peut être délivré au nom de tout étalon. Mais, là, on se retrouve avec des anomalies lorsqu'on dit que le titulaire du permis doit montrer son permis.

M. Jolivet: Cette loi est mal faite.

M. Pagé: M. le Président, c'est le propriétaire qui agit pour et au nom de l'étalon.

M. Garon: M. le Président, je dois dire que le député ministériel éternue de plus en plus!

M. Jolivet: II n'a pas entendu. M. Garon: La gourme se répand.

M. Pagé: C'est pour cela que...

M. Garon: II faudrait faire venir un peu d'avoine.

M. Pagé: M. le Président, l'inquiétude du député de Lévis n'est pas fondée, puisque l'article 20 de la loi qu'il a administrée pendant dix ans dit très clairement... C'est l'article 15 et l'article 20 de la loi actuelle reprend les mêmes dispositions.

M. Garon: Non, on le disait dans l'article 20 de l'ancienne loi d'une façon beaucoup mieux. Je pense bien qu'on disait que le propriétaire ou le possesseur d'un étalon doit exhiber son permis.

M. Pagé: C'est cela. C'est le même texte que l'article 20 actuel et l'article 20 ancien.

M. Garon: Cela ne marche pas. M. Pagé: Bien oui, cela marche.

M. Garon: Bien non, puisqu'on dit que le propriétaire ou le possesseur doit exhiber son permis alors que le règlement à l'article 14 dits Un permis de monte doit être émis au nom de tout étalon. Alors, c'était le permis de l'étalon.

M. Pagé: Bien oui. C'est émis au propriétaire, mais au nom d'un étalon. Le propriétaire agit pour et au nom de l'animal visé par l'octroi du permis, parce que ce n'est pas l'animal qui peut exhiber le permis, ce n'est pas l'animal qui peut analyser le rapport et ce n'est pas l'animal qui peut s'inscrire en appel,

M. Garon: Non, on a compris cela.

Une voix: La charte des droits, ce n'est pas l'animal qui l'a, non?

M. Pagé: Non. Une voix: ...

M. Pagé: Oh! Qu'est-ce que j'ai entendu? M. le Président, les membres de la commission, malgré tout le caractère sérieux qui nous anime, ont quand même un sourire aux lèvres à peine voilé.

M. Jolivet: M. le Président, vous voyez ce qui pourrait arriver autour de la table du Conseil des ministres, lorsque l'on va étudier le règlement. Quand les ministres seront fatigués, il arrivera ce que l'on voit ce soir. À un moment donné, on dira: Mon Dieu! Cela coûte cher d'adopter un règlement avec le nombre de personnes autour de cette table.

M. Pagé: Si vous vous dépêchiez, cela coûterait moins cher.

M. Jolivet: Nous examinons cela avec attention.

Une voix: C'est vrai.

M. Pagé: M. le Président.

M. Jolivet: On a apporté de bons amendements jusqu'à maintenant.

M. Pagé: L'article 19 est-il adopté?

M. Garon: L'article 19 m'apparaît...

M. Pagé: Acceptable.

M. Garon: ...correct.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Garon: Vous, M. le député de Laviolette? Oui?

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 20.

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: C'est là qu'il y a un dilemme.

M. Pagé: L'article 20 nous réfère à l'obligation de reproduire le contenu exact du permis. Ce n'est plus compatible avec les médias électroniques modernes. En vue de la protection du public, certains éléments du permis doivent cependant apparaître dans toute publicité. Ici, on se réfère à l'obligation qu'a le titulaire du permis d'exhiber son permis à l'époque de la monte, lorsqu'il en est requis. Il doit, dans toute publicité, mentionner le fait qu'il est titulaire d'un permis, le numéro de ce permis, la date de naissance de l'étalon et la classe de celui-ci.

M. Garon: Pourquoi emploie-t-on l'expression "à l'époque de la monte" plutôt que "au moment de la monte" ou "avant la monte"?

M. Pagé: C'était déjà dans la loi, M. le Président.

M. Garon: L'article 20 remplace quel article?

M. Pagé: C'est le mot à mot de l'ancien texte. Comme on le sait, d'habitude,

la monte se fait entre la mi-janvier et avril. C'est pourquoi l'on se référait "à l'époque". Autant ils n'ont pas le privilège ou l'occasion de monter tout le temps pendant l'année... L'habitude fait que la monte s'effectue principalement entre janvier et avril. Cela se réfère à une époque, à une période. Que l'on prenne le cas des chevaux de course, la monte se fait généralement en février et mars au plus tard, pour qu'ils soient capables de se qualifier à l'âge de 18 mois ou, par exemple, à 26 mois ou à 27 mois, dans les classes de deux ans, dans certains cas. Je ne pense pas que ce soit un problème. II n'y a jamais eu de conflit, depuis 1920, sur cette question.

M. Garon: Non?

M. Pagé: Non. Je ne peux pas me porter garant pour les années 1939 à 1949.

M. Garon: ...1939 non plus. M. Pagé: Difficilement. M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pourquoi la deuxième partie de la preuve présentée dans l'article 20 de la loi actuelle est-elle enlevée? Est-ce qu'il y a une raison pour qu'elle ne soit plus là? "Dans toute poursuite pour infraction au présent article le défaut pour l'inculpé de produire le permis de monte est une preuve suffisante qu'il ne lui a pas été octroyé." Y a-t-il une raison à cela?

M. Pagé: Tout simplement, on irait à rencontre de la Charte des droits et libertés de la personne en imposant le fardeau de la preuve au titulaire.

M. Jolivet: Ah bon! C'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je tiens à vous mentionner qu'il est...

M. Jolivet: Qu'il est 22 heures.

Le Président (M. Richard): ...24 heures moins une fraction. Sauf que je vois l'article 21 en huit sections. Je ne veux pas présupposer... À moins que vous ne vouliez continuer.

M. Garon: Je vois dans l'ordre du jour de la Chambre que demain matin on a prévu de commencer par l'agriculture.

M. Pagé: Cependant, M. le Président, on va venir ici vers 11 h 15, 11 h 20. Si on était capable de terminer pour 13 heures...

M. Garon: Je pense que oui. M. Pagé: II reste un article.

M. Garon: Essentiellement, le plus important, c'est l'article 21.

M. Pagé: Oui, il est important en ce qu'il est exhaustif, mais il n'est pas exagéré.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, est-ce que l'on continue ou si...

M. Pagé: M. le Président, à moins d'un consentement, on va terminer demain. On va dormir là-dessus.

Le Président (M. Richard): Je me joins à vous tous et à vous toutes pour dire que nous ajournons nos travaux sine die. Je vous souhaite une bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à minuit)