Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): A l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes ici pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour le mois de juillet où il nous restait les engagements 3 à 6, ensuite août, septembre, octobre, novembre et décembre 1986 et ce, jusqu'à 13 heures.

Maintenant, cet après-midi, de 17 heures à 18 heures, nous procéderons aux engagements financiers relevant du ministre délégué aux Pêcheries, pour les mois d'octobre, novembre et décembre 1986.

Nous sommes rendus à juillet 1986, engagement 3.

Réponses déposées

Excusez! Est-ce qu'il y a des dépôts de réponses obtenues pour ce qui était resté en suspens? Je les ai présentement. Je dépose les réponses obtenues du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur ce qui était resté en suspens lors de la dernière séance. Je pense que tout le monde en a une copie. Il n'y a pas de questions là-dessus?

M. Garon: On va regarder cela.

Agriculture Juillet

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons maintenant revenir à juillet, à l'engagement 3. Est-ce qu'il y a des questions au ministre concernant cet engagement financier?

M. Garon: On l'avait laissé en suspens, je pense, la dernière fois.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On était rendu là.

M. Garon: On était rendu là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. C'est là qu'on a arrêté.

M. Garon: C'est sur la Société coopérative agricole de beurrerie de Saint-Guillaume. C'est cela?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela, exactement.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit d'une subvention ad hoc pour un projet particulier?

M. Pagé: C'est pour l'adaptation technologique de l'usine pour fabriquer du fromage cheddar, pour passer de la production de poudre de lait écrémé à du fromage cheddar. Le montant qui est requis de 157 500 $ référait à un projet d'investissement de 630 000 $ de la part de la société coopérative. Cependant, la société n'a réalisé ses investissements jusqu'à ce jour que pour 241 000 $, ce qui fait que les sommes n'ont pas été totalement versées.

M. Garon: Donc, c'est une subvention à 25 % du coût, je suppose.

M. Pagé: C'était 20 % pouvant aller jusqu'à 25 %.

M. Garon: Avec les dépassements.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord. Moi, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 3 est vérifié. Engagement 4, maintenant?

M. Garon: Quelles sont les clauses qui ont été proposées ou acceptées? J'imagine qu'il y a eu un protocole d'entente entre le ministère et la Confédération de l'UPA. Quelles sont les clauses, les conditions pour la réalisation de la subvention?

M. Pagé: Essentiellement - et là M. Vézina pourra ajouter - l'Union des producteurs agricoles, comme on le sait, a à intervenir et à jouer un rôle essentiel en termes de représentation du monde agricole dans le cadre de la démarche d'adoption des schémas d'aménagement. L'Union des producteurs agricoles a fait valoir au gouvernement qu'elle avait à débourser des sommes très importantes pour se préparer, non seulement au provincial, mais dans

chacune des régions du Québec, afin de bien étudier les propositions de schémas d'aménagement et analyser les impacts de ces propositions en regard du milieu. Cela impliquait beaucoup d'investissement en capital humain. On nous a demandé une aide gouvernementale qui était bien au-delà des 100 000 $ qui étaient octroyés à l'Union des producteurs agricoles. Nous avons convenu de verser une subvention de 100 000 $ qu'ils ont acceptée, évidemment. Nous avons convenu aussi que la Direction de la protection du territoire agricole de mon ministère travaillerait en collaboration et plus étroitement avec eux afin de s'assurer que les producteurs sont bien équipés ou bien armés pour faire face à cette négociation. Le tout a été confirmé par des rencontres qu'on a eues et par une lettre que je leur acheminais. C'est un montant de 50 000 $ qui a été versé à ce jour. Le montant de 100 000 $ leur a été confirmé dans une lettre que je leur faisais parvenir le 30 juillet dernier, et le deuxième versement de 50 000 $ sera payé au mois de mars prochain.

M. Garon: C'est pour l'engagement de combien de personnes?

M. Pagé: On m'a indiqué à l'Union des producteurs agricoles... J'ai cela ici dans mon mémoire, un instant. Je n'ai pas le chiffre exact avec moi, M. le député, cependant, je peux vous référer aux discussions que j'ai eues avec eux. C'est un minimum de quatre personnes, plus évidemment des gens dans les régions peut-être pas à temps plein mais sur une base d'un certain nombre d'heures par semaine, qui sont affectées à ces ouvrages et à ces travaux. Je peux vous donner l'assurance que l'investissement en capital humain représente une somme bien au-delà des 100 000 $ qui sont versés.

M. Garon: Je trouve cela peu par rapport aux montants qui sont versés, par le ministère des Affaires municipales, aux municipalités régionales de comté pour faire le travail des schémas d'aménagement. Comme il va y avoir au-delà de 90 schémas d'aménagement, il y a l'élaboration, la consultation, etc., est-ce que l'Union des producteurs agricoles a le personnel suffisant, dans le cadre de ces consultations, pour faire son travail? Je sais qu'il était question d'un montant plus considérable que cela il y a une couple d'années pour faire ce travail. Elle doit être partie à la consultation et les municipalités régionales de comté ont des montants considérables qui viennent des Affaires municipales pour faire ce travail.

Il me semble que si l'Union des producteurs agricoles n'a pas toutes les ressources suffisantes pour faire son travail de consultation les cultivateurs vont être pénalisés dans l'élaboration des schémas. C'est pour cela que je vous demandais si elle considérait qu'elle avait le personnel suffisant pour faire le travail qu'elle a à faire, les consultations sur les propositions d'aménagement pour les municipalités régionales de comté.

M. Pagé: Pour le bénéfice de la discussion, je peux ajouter qu'en plus de l'aide technique qui est apportée par la Direction de la protection du territoire agricole il y a au ministère deux personnes qui sont appointées à plein temps pour travailler avec l'Union des producteurs agricoles concernant l'analyse des propositions d'aménagement qui sont formulées par les MRC. Cela, évidemment, ce n'est peut-être pas quantifiable en argent, mais cela représente des déboursés très appréciables là aussi qui sont en plus des 100 000 $ qui sont versés directement à l'Union des producteurs aqricoles.

Il y a deux personnes à la Direction de la protection du territoire agricole à plein temps là-dessus directement connectées avec l'Union des producteurs agricoles, plus le mot d'ordre qui a été passé de leur fournir toute l'aide technique nécessaire.

M. Garon: Une question, parce que je pense bien que cela va avoir une grande influence sur le personnel requis: Est-ce que les zones tampons qui ont été proposées dans certaines propositions d'aménagement, dans l'élaboration des schémas d'aménagement les zones tampons prévues, celles que j'ai vues du côté des zones agricoles, vont être acceptées par le gouvernement? Selon que le gouvernement refuse ou accepte les zones tampons, c'est évident que le travail n'est pas le même. Si le gouvernement dit: On ne veut rien savoir des zones tampons et même si vous en proposez il n'y en aura aucune d'acceptée, le travail est réduit considérablement. Mais si le gouvernement dit: On analysera chaque proposition à l'aménagement d'une façon spécifique, il pourrait y avoir ou ne pas avoir des zones tampons, là, c'est un travail considérable.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, je pourrai indiquer à M. le député que, sur les 95 MRC au Québec, c'est près d'une trentaine de schémas d'aménaqement qui ont été déposés, un peu plus d'une trentaine. On retient de l'analyse que dans plusieurs des MRC, sinon la majorité, on n'a pas de problème quant à cette dualité du monde agricole et la volonté du monde urbain d'empiéter sur les territoires agricoles.

Les problèmes que nous rencontrons ou la problématique qui s'est installée depuis le dépôt de certains schémas d'aménagement, on la retrouverait dans une vingtaine de

MRC du Québec. On connaît notamment le cas de Sabrevois et le cas de Pintendre, ici, dans la région de Québec, qui a été porté largement à l'attention du public.

La position du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation demeure la même. Les dispositions de l'article 98 de la Loi sur la protection du territoire agricole sont très claires et c'est dans ce sens et avec toute la fermeté dont je suis capable que le message ou que la position a été adoptée par le ministère que je dirige.

M. Garon: Sauf que ces propositions d'aménagement vont aller au comité ministériel d'aménagement du territoire.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Est-ce que la décision est prise du côté ministériel, parce que le ministre va être un ministre parmi d'autres? Est-ce que le comité ministériel...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais mentionner que vous allez à l'encontre du règlement.

M. Garon: Oui et non. C'est-à-dire que ce que j'ai dit c'est que selon que les zones tampons sont ou ne sont pas négociables en fonction de décisions gouvernementales...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela changerait la subvention? (10 h 30)

M. Garon: C'est-à-dire que c'est une question d'opinion, au fond. Je pense que le montant nécessaire est plus ou moins considérable à ce moment-là parce que, s'il s'agit de négocier des zones tampons dans plusieurs MRC, c'est une problématique complètement différente.

M. Pagé: Ce que je peux vous dire, M. le député, à ce moment-ci le ministre de l'Agriculture refuse l'inclusion ou la reconnaissance du principe en matière d'aménagement de zones tampons, de zonage de production, parce qu'il y a bien des façons, il y a des libellés différents d'une MRC à une autre, ou de grilles de production. En fait, cela retourne essentiellement au même objectif, c'est-à-dire une volonté des MRC d'exercer une juridiction en matière d'aménagement à l'intérieur de la zone agricole et ce, malgré les dispositions de l'article 98 qui est très clair et qui dit que la Loi sur la protection du territoire agricole prévaut à l'égard de toute disposition réglementaire municipale, de schéma d'aménagement ou autres.

Le débat a cours actuellement. Je vous ai donné la position du ministère que je dirige, ma position. Je peux vous indiquer de plus que le tout est actuellement en considération au ministère des Affaires municipales. Le débat aura évidemment cours bientôt au Comité ministériel permanent du développement régional et le Conseil des ministres aura à se prononcer et la position du ministre est connue.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Vous dites qu'il y a 30 schémas d'aménagement qui sont déposés actuellement.

M. Pagé: Un peu plus de 30 schémas d'aménagement, oui.

M. Garon: Parce que, dans votre conférence de presse du 23 septembre 1986, vous parliez... Pardon?

M. Pagé: Du 26.

M. Garon: Les communiqués étaient datés du 23 et la conférence était le 26 septembre.

M. Pagé: Le 23 et le 26.

M. Garon: En tout cas, celle-là.

M. Pagé: Parce que je n'en faisais pas beaucoup de toute façon.

M. Garon: Je n'en faisais pas beaucoup la première année non plus.

M. Pagé: C'est plus sage.

M. Garon: Mais la question que je voulais poser est au sujet d'une quarantaine de plans qui avaient déjà été déposés. C'est pour cela que j'ai été surpris quand vous avez dit une trentaine.

M. Pagé: Une quarantaine qui avaient déposé leur avis à la commission et non pas qui avaient déposé un schéma d'aménagement.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 4? Alors, je déclare l'engagement 4 vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 5.

M. Garon: J'ai une question additionnelle sur l'engagement 4.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit qu'il y avait

50 000 $ versés; est-ce versé au fur et à mesure sur une période de mois ou sur une...

M. Pagé: Nous avons convenu 50 000 $ en juillet et 50 000 $ en mars.

M. Garon: Indépendamment du montant qu'eux engageraient?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas un pourcentage.

M. Pagé: Non.

M. Garon: D'accord. A l'engagement 5, c'est écrit le Syndicat des producteurs de bovins de la région du Québec? Est-ce qu'on veut dire la région de Québec?

M. Pagé: La région de Québec.

M. Garon: A quel endroit va être située la station d'évaluation génétique? Est-ce celle de Beaumont?

M. Pagé: Oui, de Beaumont, M. le député.

M. Garon: Celle de Beaumont. M. Pagé: Oui.

M. Garon: Comment se fait-il que les paiements arrivent si tard que cela?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: La station de Beaumont est en place depuis un bout de temps. Je l'ai visitée en 1985.

M. Pagé: C'est sur le plan annuel, M. le député.

M. Garon: Ah! C'est le fonctionnement annuel.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Cela marche. Je pensais en termes de...

M. Pagé: La location du bâtiment, 50 % des coûts de 10 $ par taureau avec un maximum de 1000 $, etc.

M. Garon: D'accord. Est-ce qu'elle a été remplie?

M. Pagé: Si elle a été remplie?

M. Garon: C'est-à-dire qu'elle a fonctionné à pleine capacité. Ils doivent recevoir des taureaux. C'est pour savoir si elle a fonctionné à pleine capacité. Elle a une capacité de taureaux. Est-ce qu'elle a reçu le nombre maximum de taureaux?

M. Pagé: On a reçu 106 taureaux selon les informations que j'ai. C'est à pleine capacité.

M. Garon: A pleine capacité. D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 5? Il n'y en a aucune autre. Je déclare l'engaqement 5 vérifié. Nous procédons maintenant à l'engagement 6.

M. Garon: L'engagement 6, est-ce dans le cadre du programme régulier?

M. Pagé: Oui, des proqrammes normes.

M. Garon: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autres questions pour l'enqaqe-ment 6? L'engagement 6 est vérifié. Je déclare maintenant les engagements du mois de juillet vérifiés. Nous passons maintenant au mois d'août, à l'engagement 1.

Août

M. Garon: Est-ce que le montant a été augmenté par rapport à l'année précédente?

M. Pagé: 7000 $ d'augmentation et représentant sensiblement les coûts d'augmentation des coûts de production pour un tel service.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 2.

M. Garon: A l'engagement 2, est-ce qu'il s'agit des travaux de cours d'eau? Je vois qu'il y a une station de pompage qui est prévue. S'agit-il des travaux dans le cadre des aménagements du côté nord du lac Saint-Pierre en cas d'inondation et que la station de pompage qui vient jouer un rôle...

M. Pagé: Je prends avis de la question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Ce serait des travaux...

M. Pagé: ...pour les cours d'eau Lefrançois et Cloutier avec une station de pompage, la MRC de Maskinongé. Ce terrain était envahi le printemps par les eaux hautes

ou les hautes eaux du lac Saint-Pierre.

M. Garon: Ce sont les digues du côté nord avec des stations de pompage pour les inondations du printemps parce que dans le temps il y avait des débats du côté de Baieville, avec les groupes. Je pense que du côté nord il n'y avait pas de débat.

M. Pagé: II y avait moins de débats du côté nord. C'est la même chose d'ailleurs dans le schéma d'aménagement, il y a moins de débats du côté nord que du côté sud du fleuve, j'entends.

M. Garon: II y a moins de terres du côté nord. Vous, M. le député de Kamouraska, vous êtes du côté sud.

Une voix: Témiscouata aussi.

M. Garon: Témiscouata est du côté sud.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce...

M. Garon: La rivière aussi, c'est du côté sud. Saint-Hyacinthe, c'est du côté sud.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 2? M. le député de Prévost.

M. Forget: Dans le comté de Maskinongé présentement, je pense que les terres, à tous les printemps, sont inondées et cela prend drôlement de temps avant qu'elles viennent à bout de sécher pour ensemencer. Je pense que c'est normal qu'il y ait un système de pompage. Le plateau est très grand, d'ailleurs.

M. Garon: Ce sont des travaux qu'on avait fait faire dans le temps où j'étais au ministère de l'Agriculture. On n'avait pas de problème du côté nord, mais il y avait des problèmes du côté sud avec les gens de la faune.

M. Forget: Le problème était aussi grand sur le côté nord, mais c'est parce que les gens ne parlaient pas.

M. Jolivet: N'est-ce pas en raison de l'autoroute, les eaux?

M. Forget: Pas du tout. Cela a toujours été de même. C'est tout simplement le fleuve qui refoule et qui remonte sur les terres agricoles.

M. Jolivet: II n'allait pas si loin que cela avant.

M. Garon: La route aurait pu servir de digue quand elle a été faite.

M. Forget: C'est impossible parce que l'autoroute est plus haute, naturellement, et cela passe par les ponceaux et traverse de l'autre côté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'engagement 2?

M. Garon: Ce qui veut dire que l'autoroute aurait pu servir de digue de la même façon que du côté sud. Dans le comté de Kamouraska, à Rivière-du-Loup, pour une longue distance, l'aboiteau c'est l'autoroute 20 elle-même.

M. Forget: Avec un système de pompage.

M. Garon: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de systèmes de pompage. À certains endroits, c'est nécessaire et, à d'autres, ce ne l'est pas.

M. Forget: À Maskinongé, cela aurait pris un système de pompage.

M. Garon: À Maskinongé, c'est nécessaire.

M. Forget: Cela aurait pu servir comme cela aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement financier?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Je déclare l'engagement 2 vérifié. Nous passons maintenant à l'enqagement 3. M. le député de Lévis, on vous écoute.

M. Garon: Les fenêtres.

M. Pagé: M. le député, le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire...

M. Garon: Pourquoi est-ce par tirage au sort?

M. Pagé: Oui, c'est parce qu'on a eu... L'appel d'offres prévoyait le changement de 36 fenêtres à l'Institut de technologie aqro-alimentaire de La Pocatière. On a eu deux soumissionnaires qui sont arrivés au même montant, soit 29 750 $. Alors, on a tiré au sort.

M. Garon: Comment avez-vous fait cela?

M. Pagé: Je ne sais pas. Je vais vous le dire.

M. Garon: Les fonctionnaires ont-ils mis les noms dans un chapeau ou quoi?

M. Pagé: Les deux ont accepté de se convier à un processus de tirage au sort à savoir lequel des deux aurait le contrat.

M. Garon: Est-ce qu'ils étaient présents tous les deux?

M. Pagé: Pour le bénéfice du Journal des débats, je me retourne vers mon sous-ministre et je... Comment ont-ils fait cela?

M. Vézina (André): Je ne sais pas comment ils l'ont fait dans ce cas.

M. Garon: C'est le sous-ministre...

M. Vézina: C'est en présence des soumissionnaires. Ce sont les fonctionnaires en présence des soumissionnaires lors des...

M. Garon: Est-ce le sous-ministre qui a fait le tirage?

M. Vézina: C'est le fonctionnaire qui était chargé de...

M. Garon: Comment a-t-il fait cela?

M. Vézina: Je ne sais pas si c'est dans un chapeau, mais c'est en présence des deux soumissionnaires. Ils ont convenu que c'était pile ou face ou je ne sais quoi. Il n'y a pas de normes là-dessus. Comme les soumissionnaires sont présents...

M. Garon: Non, non, c'est par curiosité que je voulais savoir comment avait été fait le tirage au sort.

M. Vézina: Je ne peux pas vous le dire.

M. Pagé: J'apprécie la question du député parce que, moi aussi, je me suis posé la question.

M. Garon: Le sous-ministre n'est pas curieux.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Le sous-ministre n'est pas curieux s'il ne le sait pas. Il n'a pas pu vous le dire, il ne le savait pas lui-même.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que cela va?

M. Pagé: Vous savez, la compétence n'implique pas nécessairement la curiosité.

M. Garon: Est-ce que le ministre sait comment s'est fait le tirage au sort?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Est-ce que le ministre sait comment s'est fait le tirage au sort?

M. Pagé: Le ministre s'est enquis, il y a peu de temps.

M. Garon: Est-ce qu'il a la réponse? M. Pagé: Elle s'en vient.

M. Garon: Tranquillement, pas vite. M. Pagé: On se presse lentement.

M. Garon: Alors, est-ce qu'on pourrait le savoir, nous aussi?

M. Pagé: Aussitôt que je le saurai, je vous promets de le vous dire.

M. Garon: Ça marche. Ils vont nous donner le renseignement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On a l'information. Est-ce qu'on considère que l'engagement 3 est vérifié?

M. Garon: Sous réserve de nous dire comment s'est fait le tirage au sort.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: J'imagine qu'ils ne sont pas allés à Loto-Québec parce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Non, mais c'est cela. Je vous pose la question: Est-ce que vous voulez qu'on le laisse en suspens ou si on le considère comme vérifié et qu'il va vous fournir l'information...

M. Garon: Bien, c'est-à-dire qu'on...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...à savoir comment le tirage au sort s'est fait dans...

M. Pagé: Je vais vérifier s'il y avait un boulier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...les faits?

M. Garon: L'engagement est vérifié sous réserve de nous dire comment.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je déclare cet engagement vérifié sous réserve de l'information pertinente.

D'accord? Engagement 4?

M. Garon: ...pour y loger des coqs. Encore des poulaillers. De quel poulailler parle-t-on? La dernière fois, on avait parlé d'un certain nombre de poulaillers et on refait un nouveau poulailler. On dit: Réaménagement partiel du poulailler. Cela veut dire quoi?

M. Pagé: M. le Président, c'était pour les poules, la fois précédente et là c'est pour les 2916 coqs en cage. Je vais donner à M. Vézina le soin de vous expliquer la teneur de ce contrat.

M. Vézina: Dans ce cas-ci, il s'agit du réaménagement d'un poulailler déjà existant qui date de 20 ans et c'est dans le cadre de l'amélioration de la poule pondeuse, l'amélioration qui se fait, si vous vous rappelez, pour ceux qui ont suivi cela un peu, par famille. Jusqu'à maintenant, on faisait la sélection simplement sur les femelles, sur les pondeuses comme telles. Pour sélectionner les meilleurs coqs afin d'augmenter le taux d'amélioration, si on peut dire, il faut sélectionner les meilleures familles de coqs. Il est nécessaire pour cela de les regrouper dans des cages et, pour les regrouper dans des cages, il fallait modifier le poulailler qui est un poulailler sur parquet, sur plancher. Il faut regrouper les coqs par famille dans des cages pour vérifier l'alimentation et pour être capable de les identifier facilement afin d'éliminer ceux qui ne sont pas performants et conserver les performants. Il y avait 2916 coqs en cage, 972 cages. Il fallait modifier...

M. Garon: Combien de coqs? 2900... M. Vézina: 2916 coqs.

M. Garon: 2916 coqs. Combien de cages?

M. Vézina: 972 cages.

Une voix: Trois par cage.

M. Vézina: Trois coqs par cage.

M. Garon: Ce ne sont pas des coqs jaloux.

M. Vézina: Pardon?

M. Garon: Ce ne sont pas des coqs jaloux.

M. Pagé: Ils avaient chacun leur poule.

M. Vézina: Les travaux ont pour but de mécaniser l'alimentation, l'élimination des fumiers et installer les cages, finalement.

M. Garon: Qui fait la sélection des coqs? Est-ce que ce sont des Japonais? C'est parce qu'habituellement le sexage des petits poussins se fait par des Japonais qui ont une technique particulière.

M. Vézina: Le sexage ici, c'est l'élimination...

M. Garon: Non, le sexage est déjà fait. M. Vézina: Pardon?

M. Garon: Le sexage a déjà été fait. (10 h 45)

M. Vézina: II n'y a que des coqs. Ils sont éliminés par rapport à la performance de leurs descendants. Autrement dit, les poules qui pondent ou les coqs qui donnent des poules qui pondent beaucoup sont conservés.

M. Garon: II s'agit de coqs adultes que vous choisissez?

M. Vézina: Oui.

M. Garon: II ne s'agit pas de poussins de différentes lignées. Ce n'est pas à l'état de poussin, c'est à l'état de coq que vous les choisissez.

M. Vézina: Oui, c'est seulement des coqs. Ce sont des adultes.

M. Pagé: Leur avenir est basé sur la preuve de performance d'autrui.

M. Vézina: Exact, sur la performance de la descendance.

Une voix: Ils ont des quotas.

M. Garon: Auparavant ces coqs étaient où?

M. Vézina: Ces coqs étaient sur des parquets dans le même poulailler non aménagé et il était donc impossible de faire la sélection par familles des coqs antérieurement.

M. Garon: Dans le poulailler? M. Vézina: Oui.

M. Garon: Comment se fait-il que vous n'étiez pas capables de les sélectionner dans le poulailler avant et là vous... Quels sont les aménagements qui ont été faits pour sélectionner les coqs?

M. Vézina: Avant, c'était sur parquet; donc, il n'y avait pas de cages.

M. Garon: Ils étaient tous ensemble.

M. Vézina: C'est cela. Alors, imaginez le travail. pour d'abord les alimenter de façon uniforme et surtout pour les identifier et aller les chercher. C'était un travail inouï.

M. Garon: Vous les identifiez comment?

M. Vézina: On faisait la sélection par bague aux pattes et on faisait la sélection des femelles uniquement.

M. Garon: Vous leur mettiez des bagues aux pattes, des genres de joncs.

M. Vézina: Des coqs "bagués".

M. Garon: C'est un peu comme...

M. Pagé: On n'entend pas ici, c'est de valeur.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

M. Garon: Le président de la commission me faisait remarquer qu'il avait lui-même sa bague.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Comme coq.

M. Pagé: Pas aux pattes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'engagement 4 sur les coqs?

M. Garon: Au fond, ce sont des cages qu'il s'agit?

M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: Cela a coûté combien la cage?

M. Vézina: Le contrat est de 140 000 $.

M. Garon: 40 $ la cage?

M. Vézina: 40 $ la cage, mais il n'y a pas que les cages...

M. Garon: C'est plus cela, c'est 140 $ la cage; c'est cher un peu. 140 000 $ pour 972 cages, cela fait...

M. Vézina: II n'y a pas que les cages dans cela. Il y a un mécanisme d'alimentation pour les cages, plus la modification du système d'élimination des fumiers...

M. Garon: Ah oui!

M. Vézina: ...plus l'installation électrique conforme pour l'alimentation des cages. C'est tout cela compris. Ce n'est pas le prix des cages, 140 000 $, c'est le prix des travaux, y compris les cages.

M. Garon: Combien cela coûte-il, environ, une cage?

M. Vézina: Je serais obligé de vous répondre plus tard. Je ne pense pas avoir cela ici.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible de décortiquer les coûts: le coût des cages, le coût pour évacuer les fumiers, l'appareil pour évacuer les fumiers, et le coût des appareils pour l'alimentation uniforme contrôlée?

M. Vézina: C'est très facile. C'est déjà fait, mais je n'ai pas cela ici.

M. Garon: S'aqit-il de coqs qui étaient à Deschambault depuis - non pas les mêmes coqs - 20 ans ou si ce sont des coqs dont une partie ont été ramenés de La Pocatière, ou les descendants de ces coqs?

M. Vézina: Ce sont des coqs qui étaient déjà à Deschambault.

M. Garon: Qui ont toujours été à Deschambault.

M. Vézina: Leurs ancêtres quand même! On peut compiler des réponses pour n'importe quoi.

M. Garon: Vous souriez, M. le sous-ministre. Qu'est-ce qui vous fait rire dans cela?

M. Pagé: C'est un commentaire de M. le député ici.

M. Vézina: C'est un commentaire du député ici.

M. Garon: Ah! On ne l'a pas entendu. M. Pagé: Comme nous tantôt.

M. Garon: Pardon? Comme un jeune coq.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'engagement 4?

M. Garon: Ce n'est pas là que vous élevez les chiens que vous voulez donner au premier ministre de la France, M. le député de Saint-Hyacinthe?

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Anti réglementaire.

M. Garon: Antiréglementaire, d'accord. Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va. Je déclare l'engagement 4 vérifié. Maintenant...

M. Garon: Oh! un instant! Les plans de rénovation ont été faits à quel endroit?

M. Vézina: Les plans dans ce cas ont été faits par la firme Roche Ltée. Le groupe Roche.

M. Garon: Le groupe Roche. Est-ce que le groupe Roche a produit un permis de l'Environnement?

M. Vézina: Le groupe Roche a fait les plans et devis.

M. Garon: Oui, les plans et devis mais, dans ces plans et devis, avec les systèmes d'évacuation des fumiers, normalement, c'est suivi d'un permis de l'Environnement.

M. Vézina: On a obtenu le permis de l'Environnement.

M. Garon: On me dit que les fermes qui ont des problèmes à Pintendre ont déjà eu aussi des avis du groupe Roche.

M. Vézina: Dans ce cas-ci, on a obtenu le permis de l'Environnement.

M. Garon: Le permis de l'Environnement.

M. Vézina: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 4? M. le député de Lévis, avez-vous d'autres commentaires?

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On vous attend.

M. Garon: S'il arrivait qu'il y ait des plaintes éventuelles concernant l'environnement pour ce poulailler assez important, que ferait le ministère par rapport à l'Environnement? Est-ce qu'il appellerait le groupe Roche en garantie pour avoir fait les plans qui ont été acceptés, s'il y avait des plaintes éventuellement?

M. Pagé: Si jamais il était démontré, dans ce cas comme dans un autre, que l'ouvrage réalisé place le ministère ou un de ses services dans une position discutable face à l'application de loi ou de règlements d'un autre ministère, il va de soi que ce dossier serait traité en vertu des dispositions de notre droit.

M. Garon: Vous voulez dire appel en garantie?

M. Pagé: Appel en garantie. Je n'ai pas encore de cas qui ont été portés à mon attention qui réfèrent à cette question.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas d'autres interventions, je déclare l'engagement 4 vérifié.

M. Garon: Sous réserve des réponses concernant le coût.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sous réserve des réponses concernant les coûts.

M. Pagé: On va vous faire parvenir les réponses concernant les cages.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Nous passons maintenant à l'engagement 5.

M. Garon: Pour les cages, le système d'alimentation et le coût du système d'évacuation des fumiers.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Maintenant, l'engagement 5?

M. Garon: II y a eu des invitations faites à combien de personnes pour soumissionner, à l'engagement 5?

M. Pagé: Trois soumissions ont été demandées et deux ont été reçues.

M. Garon: Pourquoi l'avoir demandé seulement à trois? Ce n'est pas beaucoup, trois.

M. Pagé: II n'y a que trois fabricants québécois qui seraient compatibles avec IBM, selon les informations qu'on me transmet.

M. Garon: D'accord, cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va. L'engagement 5 est vérifié. Engagement 6?

M. Garon: Encore un poulailler. Oh, bonne mère, c'est un gros!

Une voix: Dindon.

M. Garon: On est rendu à combien de

constructions de poulaillers è Deschambault? On en a déjà étudié dans les anciens engagements. Il me semble que...

M. Pagé: On m'indique que c'est deux constructions, plus une rénovation.

M. Garon: On arrive à 1 300 000 $ environ avec les poules, les coqs et les dindons. Cela fait du poulailler pas mal.

M. Pagé: II faut retenir, M. le député, qu'il y avait beaucoup à faire.

M. Garon: II y a combien de dindons dans le poulailler de 565 000 $?

M. Pagé: M. le sous-ministre. M. Vézina: II y a 2400 oiseaux. M. Garon: 2400 oiseaux. M. Vézina: 2400 dindons.

M. Garon: Dindons. Il y a toutes sortes d'oiseaux. Il y a des cailles, des dindons. Là, c'est 2400 dindons.

M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: Est-ce qu'ils sont en cage ou en élevage libre?

M. Vézina: Un instant! Ils sont en cage.

M. Garon: Avant, est-ce qu'ils étaient en cage?

M. Vézina: Avant, ils n'étaient pas là parce que c'est un nouveau projet qui porte sur l'amélioration du taux de conversion des dindons. C'est un projet complètement neuf.

M. Garon: C'est un nouveau projet.

M. Vézina: Oui, sur les lignées Lanbec, Lanroc qui sont des lignées québécoises de dindons à griller.

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Vézina: Sur les lignées Lanbec et Lanroc qui sont les lignées québécoises de dindons à griller.

M. Garon: Nouveau projet pour évaluer...

M. Vézina: Pour améliorer le taux de conversion alimentaire.

M. Garon: Améliorer le taux de conversion alimentaire.

M. Vézina: C'est cela. Les dindons sont en cage.

M. Garon: N'allez pas trop vite là. M. Vézina: Oui.

M. Garon: La conversion alimentaire des lignées... Comment les appeliez-vous?

M. Vézina: Lanbec et Lanroc.

M. Garon: Lanbec vous écrivez cela comment?

M. Vézina: Lanbec. M. Garon: Lanbec. M. Vézina: Lanroc. M. Garon: En vue de...

M. Vézina: D'améliorer le taux de conversion alimentaire, c'est-à-dire par...

M. Garon: Par la sélection des lignées. M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez fait dans ce poulailler? C'est un poulailler neuf?

M. Vézina: C'est un poulailler neuf dans lequel l'expérimentation va commencer en mai.

M. Garon: Combien y a t-il de cages? Est-ce qu'il y a plusieurs dindons par cage?

M. Vézina: Dans ce cas c'est par famille aussi. Un instant. II y a 1200 cages, il y a deux oiseaux par cage. Donc, deux dindons par cage. Pardon, c'est un dindon par cage. Excusez.

M. Garon: Pardon!

M. Vézina: II y a un dindon par cage. Il y a deux groupes de 1200 cages.

M. Garon: C'est 2400 cages. M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: 1200 Lanbec, je suppose, et 1200 Lanroc.

M. Vézinat Non, non, Lanbec et Lanroc c'est le nom des liqnées mais c'est une seule et même lignée.

M. Garon: Oui. Ce sont deux lignées différentes.

M. Vézina: Le poulailler est séparé en deux parties. Il y a une partie où il y a

1200 cages et l'autre où il y a le même nombre de cages. II y a une aire de service au centre. Il y a un dindon par cage, 2400 cages.

M. Garon: 2400 cages. Vous avez le système d'alimentation et le système d'élimination des fumiers.

M. Vézina: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a de spécial dans ce poulailler? Cela fait cher la cage.

M. Vézina: Ce qu'il y a de spécial c'est qu'on est obligé, contrairement au poulailler commercial, de mesurer sur une base hebdomadaire la quantité d'aliments qui est gobée par le dindon et de peser l'oiseau à chaque semaine de telle sorte que l'alimentation soit individualisée à chacune des cages et qu'il y ait une mesure à chacune des cages, ce qu'on ne retrouve pas dans un poulailler commercial où on s'en fout. Le mécanisme d'alimentation est construit de telle façon qu'on puisse mesurer par dindon la quantité d'aliments absorbée en comparaison du taux de croissance, le gain de poids autrement dit. C'est cela.

M. Garon: Vous avez un système d'évacuation des fumiers aussi.

M. Vézina: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un permis de l'Environnement ou non?

M. Vézina: II y a des permis de l'Environnement, il va sans dire. Il y a les préfosses et les fosses.

M. Garon: Pardon?

M. Vézina: II y a un système d'élimination des fumiers avec une préfosse et ensuite le pompage dans la fosse.

M. Garon: Le permis a été émis à quelle date?

M. Vézina: Je ne peux pas vous dire, je n'ai pas les... Je ne suis pas sûr qu'il soit émis maintenant. On a le permis pour construire, le permis après la construction et la construction est terminée depuis deux ou trois jours. Cela se termine actuellement.

M. Garon: Oui.

M. Vézina: Alors on est en instance pour le permis d'exploitation.

M. Garon: Y aurait-il possibilité d'avoir une copie des permis de l'Environnement pour ce poulailler à dindons de même que pour l'engagement 4, le poulailler pour les coqs?

M. Vézina: II n'y a pas de problème.

M. Garon: Pour voir quelles sont les conditions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'engagement financier 6 est vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sous réserve de...

M. Garon: De quelle façon a été déterminé le besoin de ce poulailler?

M. Vézina: C'est suivant le protocole expérimental du chercheur, lequel a été vérifié. En plus de cela on s'est permis d'aller vérifier le protocole avec les chercheurs d'Ottawa. Alors, c'est suivant le protocole expérimental de recherche. C'est à partir du nombre minimum d'oiseaux nécessaires.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela que je veux dire. Le besoin de cela?

M. Vézina: Le besoin pour faire de l'amélioration du taux de conversion?

M. Garon: Oui. (11 heures)

M. Vézina: Les lignées de dindons à griller du Québec, Lanbec, Lanroc ont un taux de conversion inférieur à celui des autres lignées commerciales actuellement, alors qu'elles ont un taux de ponte plus élevé parce qu'on avait amélioré le taux de ponte depuis un certain nombre d'années, ce qui se poursuit d'ailleurs. Elles ont un taux de conversion inférieur à celui de la lignée la plus populaire sur le plan commercial, de telle sorte qu'on est en train de perdre le marché du dindon et, en particulier, le marché des oeufs et des poussins à un jour au détriment des compétiteurs extérieurs parce qu'on a un taux de conversion qui avait cessé de croître alors que nos compétiteurs ont amélioré leur taux de conversion. Il y a un gros compétiteur, en fait. Graduellement, on est en train de perdre le marché - je pourrais vous sortir les chiffres - qui est assez important quand même. C'est Hybrid, la lignée commerciale.

M. Garon: Pardon?

M. Vézina: "Hybrid", hybride, mais en anglais.

M. Garon: Comment est-ce que cela s'écrit? De toute façon, le Journal des

débats va vous appeler pour vous le demander.

M. Vézina: H-y-b-r-i-d.

Une voix: En français, vous ajoutez un "e".

M. Garon: Pardon?

Une voix: En français, vous ajoutez un "e".

M. Garon: Oui, mais c'est une lignée de l'Ontario.

M. Vézina: Je ne pourrais pas vous le dire avec certitude. C'est quand même une lignée canadienne.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement financier 6 est vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 7.

M. Pagé: ...M. le Président. Appel d'offres, plus bas soumissionnaire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 7 est vérifié. Engagement 8.

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Questions, interventions.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare l'engagement 8 vérifié. Engagement 9.

M. Pagé: ...travaux de drainage, plus bas soumissionnaire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 9 est vérifié. Engagement 10.

M. Pagé: Même chose, travaux de drainage, plus bas soumissionnaire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 10 est vérifié. Engagement 11.

Questions, interventions, réponses.

M. Garon: Le plus bas soumissionnaire n'a pas été accepté parce qu'il n'était pas conforme. C'est cela?

M. Vézina: Oui, exact.

M. Pagé: Oui. C'est un contrat pour l'achat de bouteilles du Laboratoire d'expertises alimentaires de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Comment se fait-il que le même avait fait deux soumissions? J. A. Roy Plastique Inc., c'est marqué 1 et 2. Au fond, il n'y avait qu'un soumissionnaire.

M. Pagé: II aurait soumissionné avec deux types de plastique différents dont l'un n'était pas conforme.

M. Garon: Le plus has n'était pas conforme.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 11 est vérifié. Engagement 12.

M. Pagé: Cours d'eau agricole, soumission publique.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'intervention à. l'enqagement 12? L'engaqement 12 est vérifié. Engagement 13.

M. Pagé: C'est une subvention qui s'inscrit dans le programme de la commercialisation des produits agro-alimentaires et qui a comme objet de fournir une assistance financière au groupe

Pomexpan Inc., qui, comme on le sait, est une entreprise formée d'actionnaires regroupant des producteurs de pommes de terre du Québec, lesquels produisent un pourcentage très élevé de la pomme de terre produite au Québec. Elle a comme objectif, évidemment, de fournir une meilleure pratique de la commercialisation du produit de la pomme de terre.

M. Garon: Est-ce que c'est dans le cadre d'un programme ou d'une subvention ad hoc?

M. Pagé: Subvention ad hoc, M. le député. Une subvention de démarrage qui a été fournie au groupe.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Une subvention de démarrage

qui a été fournie au groupe Pomexpan. On me dit que les résultats sont...

M. Garon: Sur quelle base? Sur la base d'un montant qu'eux-mêmes versaient ou au pourcentage par rapport aux coûts totaux d'implantation? Il doit y avoir des protocoles d'entente avec des clauses.

M. Pagé: On leur a offert une subvention de 100 000 $ pour démarrer les activités de l'entreprise et on a garanti un emprunt couvrant les dettes à court terme encourues en date du 20 août 1986. Cette garantie vient à échéance le 15 septembre 1988 et ne peut dépasser la somme totale de 175 000 $ en capital, intérêts, frais et accessoires.

M. Garon: II y a une garantie du prêt. La subvention, comment est-elle calculée? Est-ce que c'est un montant forfaitaire ou si c'est un pourcentage des montants investis? S'il y a en plus un prêt garanti de 175 000 $, cela veut dire que les travaux de 275 000 $ sont des travaux plus considérables subventionnés en partie.

M. Pagé: L'investissement prévu par Pomexpan était... Les engagements financiers prévus comme devant être faits par la société étaient au-delà. Je pourrai vous préciser le montant précis, ne l'ayant pas avec moi ce matin.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente?

M. Pagé: II y a eu une requête de déposée et, à la lumière de l'analyse de leur dossier, à la lumière d'échanges nombreux qui ont eu cours avec le groupe, le ministère, sous ma signature, a autorisé le versement de la subvention.

M. Garon: Je n'ai pas compris. Vous avez fait une lettre d'offres, je suppose?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre? Cela ira plus vite.

M. Pagé: On va vous transmettre la lettre d'offres.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: On va vous transmettre la lettre d'offres.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 13 est vérifié avec une information qui va suivre. L'engagement 14.

M. Garon: Est-ce que ce sont les mêmes conditions pour l'engagement 14?

M. Pagé: Pomexper, c'est la même chose, deux dossiers analogues qui ont été traités de la même façon.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a une lettre...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...qui va suivre aussi pour l'engagement 14?

M. Pagé: Oui. Une lettre adressée à M. Jean-Louis Roy, le président.

M. Garon: À qui?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: Une lettre à qui?

M. Pagé: Une lettre adressée à M. Jean-Louis Roy, le président de Pomexper.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit là aussi d'une subvention de 100 000 $ et d'un prêt garanti du même montant?

M. Pagé: 100 000 $ et 50 000 $ de prêt garanti, c'est-à-dire 100 000 $ de subvention et 50 000 $ de prêt garanti.

M. Garon: Par rapport à l'autre qui était de 475 000 $.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas un prêt que vous avez fait vous-même. Est-ce que c'est un prêt en vertu d'un article du ministère qui permet de le faire ou si c'est une garantie de prêt seulement?

M. Pagé: C'est une garantie de prêt.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'engagement 14 est vérifié avec information qui va suivre?

M. Garon: Copie de lettre à nous parvenir. C'est une lettre dans ce cas-là aussi.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, avec copie de lettre. L'engagement 15.

M. Garon: Est-ce que c'est dans le

cadre du programme qui permet de verser 100 000 $?

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: C'est 40 000 $...

M. Pagé: 40 000 $.

M. Garon: ...pris sur les 100 000 $ ou 40 000 $ à part les 100 000 $?

M. Pagé: À l'intérieur des 100 000 $.

M. Garon: À l'intérieur des 100 000 $. D'accord. Est-ce qu'il y avait des conditions particulières? Non?

M. Pagé: Les conditions habituelles.

M. Garon: D'accord. Dans le cas de l'engagement 16, c'est la même chose?

M. Pagé: Même chose.

M. Garon: 100 000 $ pour une campagne de promotion. Après, c'est discuté avec les gens du ministère.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 15 est vérifié.

M. Pagé: 50 % des coûts jusqu'à concurrence de 100 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 16 est vérifié.

M. Garon: L'engagement 17, même chose?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 17 est vérifié. L'engagement 18.

M. Garon: Est-ce que c'est un...

M. Pagé: Programme normé.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Programme normé.

M. Garon: Où ça?

Une voix: À l'engagement 18.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un programme normé? Pardon?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le sous-ministre.

M. Vézina: Programme d'aide à la recherche universitaire, programme du CRESAQ. On l'appelait le programme du CRESAQ.

M. Garon: Quand le programme a-t-il été fait?

M. Vézina: C'est un programme qui date de fort longtemps.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'élément 18, vérifié. Élément 19?

M. Garon: Est-ce qu'il y a quelque chose à faire dans cette subvention avec l'identification du miel québécois, parce que c'est en discussion? J'ai vu dans les journaux que le cheminement avait connu un aboutissement pour l'identification du miel québécois. Est-ce que je me suis trompé ou...

M. Pagé: Cette subvention... Quelle est la question?

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Quelle est la question? Est-ce que la question porte sur l'identification du miel québécois uniquement ou sur le financement?

M. Garon: Oui. Est-ce que c'est la promotion du miel ou si c'est la promotion en même temps que l'identification du miel québécois?

M. Pagé: C'est dans le cadre du programme de commercialisation des produits agro-alimentaires de mon ministère qui est dirigé vers la promotion des produits du miel. Tout le volet de l'identification, tout le volet de la réglementation, de la production et de la mise en marché du produit du miel fait actuellement l'objet d'une étude d'un projet de règlement qui m'a été soumis par les producteurs. Je suis en discussion avec eux sur le sujet.

M. Garon: Alors, ce n'est pas encore fait?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: L'identification du miel québécois n'est pas encore faite. J'avais l'impression que cela avait été fait parce que je sais que c'est en discussion depuis un bout de temps.

M. Pagé: Ce n'est pas passé.

M. Garon: J'avais cru voir dans le journal que c'était réalisé. Cela ne l'est pas

encore. Le règlement n'est pas encore fait.

M. Pagé: Non. Le projet de règlement est en discussion actuellement parce qu'il y a d'autres volets, évidemment, que l'identification du produit uniquement.

M. Garon: Oui, je sais.

M. Pagé: Cependant, à la lumière des événements survenus récemment, sans bousculer, sans improviser, on tente d'accélérer le processus qui nous conduira à l'adoption d'une réglementation beaucoup plus claire au niveau de l'identification du produit mis en marché ici.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'élément 19 est vérifié. L'élément 20?

M. Garon: Excusez-moi. Cela fait combien d'années qu'il y a un montant d'argent pour la promotion du miel?

M. Pagé: Je peux vérifier. Je peux répondre pour le temps que je suis au ministère, mais je vais vérifier et je vais vous le dire.

M. Garon: Non. J'aimerais avoir la cédule pour savoir depuis combien d'années.

Je pense que cela ne fait pas beaucoup d'années.

M. Pagé: Trois ou quatre ans, à ma connaissance.

M. Garon: Oui. Est-ce qu'il serait possible de voir depuis combien d'années et les montants par année?

M. Pagé: Certainement. On va vous les fournir, M. le député.

M. Garon: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On revient à l'élément 20. L'élément 19 est vérifié.

M. Pagé: L'élément 20, c'est...

M. Garon: II n'y a pas de problème à l'élément 20.

M. Pagé: Pas de problème. C'est la partie...

M. Garon: C'est dans le cadre du programme de promotion et...

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: ...les espaces dans les expositions, au Salon de la femme, au Salon de l'agriculture. C'est seulement l'agriculture à Expo-Québec dans ce cas-ci?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Est-ce que c'est le même montant qui était payé dans les années antérieures ou si c'est la première fois que le montant est payé?

M. Pagé: Ce sont sensiblement les mêmes montants que les autres années.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'élément 20 est vérifié. Elément 21?

M. Pagé: Programme de commercialisation et de promotion des produits, 100 000 $.

M. Garon: Est-ce que cela comprend seulement la pomme de terre de consommation ou si cela touche aussi les pommes de terre de semence?

M. Pagé: Consommation.

M. Garon: Seulement consommation?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Et cela couvre toutes les pommes de terre: lavées, brossées, non lavées ni brossées? Parce que, à un moment donné, on faisait des distinctions et, après cela, cela a été regroupé. Est-ce que c'est...

M. Pagé: C'est demeuré selon les mêmes conditions que dans le programme antérieur. Cela n'a pas été changé.

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: C'est regroupé.

M. Garon: Mais, à un moment donné, il y avait eu des montants spécifiques pour les différents types de commercialisation de la pomme de terre selon la manière dont elle était préparée, c'est-à-dire lavée ou brossée. Je voudrais savoir si c'était 100 000 $ couvrant la commercialisation de toutes les pommes de terre.

M. Pagé: Les 100 000 $ qui sont octroyés, d'abord, ils sont normés, ils sont conditionnels à une campagne de 200 000 $ à laquelle la fédération doit contribuer à 50 %. Cela touche toutes les pommes de terre, l'ensemble des pommes de terre.

M. Garon: De consommation.

M. Pagé: De consommation.

M. Garon: De table.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord. (11 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 21 est vérifié. Engagement 22?

M. Garon: Production JMD Inc. Qui est le producteur?

M. Pagé: C'est dans le cadre du programme de production de pommes de terre de classe Élite III.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Vous voulez avoir la liste des actionnaires? C'est cela?

M. Garon: Les actionnaires ou les producteurs là-dedans.

M. Pagé: M. Jean-Marie Gilbert, M. Michel Gilbert et M. Denis Gilbert.

M. Garon: Jean-Marie...

M. Pagé: Jean-Marie, Michel et Denis. JMD.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: De Lejeune, dans le comté...

M. Garon: Je les connais. Gilbert, cela avait commencé dans le cadre du JAL et, à un moment donné, cela a été privatisé. C'est toujours dans le but d'atteindre l'objectif d'auto-approvisionnement dans les pommes de terre de semence.

M. Pagé: C'est ça.

M. Garon: C'est rendu à quel pourcentage maintenant?

M. Pagé: Nous pourrons vous fournir les données en regard du taux de croissance du degré d'autosuffisance dans ce secteur.

M. Garon: Ce que j'aimerais savoir, c'est la quantité qu'on produit par rapport aux besoins totaux du Québec.

M. Pagé: On va vous transmettre cette information spécifique, M. le député.

M. Garon: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 22?

Mme Dionne: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

Mme Dionne: II faudrait ajouter qu'au niveau des produits JMP, effectivement, c'est une bonne privatisation parce que les trois frères agriculteurs sont très sérieux et la région du JAL...

M. Garon: Cela fait longtemps qu'ils ont été privatisés.

Mme Dionne: C'est cela que je dis. Cela a été une bonne privatisation.

M. Garon: C'était le JAL qui avait commencé. C'était le ministère de l'Agriculture qui avait aidé le JAL à ce moment. Le JAL a décidé de ne plus exploiter cette entreprise de façon communautaire, mais de la vendre, à toutes fins utiles, à ceux qui y travaillaient.

Mme Dionne: C'est cela. Vous confirmez...

M. Garon: Pardon?

Mme Dionne: Vous confirmez ce que je dis. C'est que...

M. Garon: C'est moi qui l'ai fait. Je sais comment cela marchait.

Mme Dionne: Depuis que c'est privatisé, c'est très sérieux et ce sont de jeunes agriculteurs qui travaillent bien.

M. Garon: Cela l'était avant aussi. C'étaient eux-mêmes qui travaillaient là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 22 est vérifié. Maintenant, 23, 24, 25, c'est déjà vérifié par...

M. Garon: II y a une chose que j'aimerais demander. Un instant!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Je croirais que c'est en aparté un peu. La poursuite qui avait été engagée par le producteur contre le gouvernement fédéral, le ministère avait avancé de l'argent...

M. Pagé: En 1981, 1982?

M. Garon: Lorsqu'il y a eu des pommes de terre de semence qui n'étaient pas qualifiées qui étaient entrées au Québec avec des sceaux fédéraux, qu'est-ce qui est arrivé là-dedans? Le fédéral... Je sais qu'il regardait cela et ce n'était pas réglé. Est-il en voie de décider le montant qu'il va payer ou si la poursuite va se continuer?

M. Pagé: Les procédures, selon les informations que j'ai, sont en cours. Je pourrai transmettre, à titre privé, au député, parce que ce n'est pas un engagement, le degré d'avancement des procédures.

M. Garon: II y a eu de l'argent qui a été avancé.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Garon: C'est parce qu'on m'a dit qu'il y avait eu de l'argent de versé à certains producteurs du groupe, mais pas encore à tous.

M. Pagé: C'est l'Association des producteurs de pommes de terre de semence qui avait reçu une telle avance...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...pour poursuivre. Ce à quoi je m'engage ce matin, c'est de vous fournir tous les renseignements en regard du degré d'avancement de la poursuite et de son évolution.

M. Garon: Pourriez-vous nous dire s'il y a eu des paiements de faits jusqu'à maintenant? Apparemment, il y aurait eu des paiements de faits, m'a-t-on dit, à au moins deux producteurs.

M. Pagé: On va vérifier tout cela, M. le député.

M. Garon: Ce seraient les plus gros.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions? Non, c'est fini, là? L'engagement 22 est vérifié. Les engagements 23, 24, 25, cela a déjà été vérifié par le ministre délégué aux Pêcheries. Engagement 26?

M. Garon: Pas de questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de questions?

M. Garon: C'est dans le cadre du programme?

M. Pagé: Le programme de réduction volontaire de la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption. C'est payé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 26 est vérifié. Le mois d'août est vérifié avec l'information pertinente qui devra suivre. Le mois de septembre maintenant, à l'engagement 1.

Septembre

M. Garon: Je suppose qu'il n'y a pas beaucoup de producteurs de ces équipements, de cet appareil, c'est pour cela qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres.

M. Pagé: Un fournisseur seulement d'un tel type d'équipement: Inofoss 600 automatique.

M. Garon: C'est un appareil pour faire quoi?

M. Pagé: Ce sont des termes techniques, je demanderais à mon sous-ministre de répondre.

M. Garon: On dit: Un appareil pour inoculer les échantillons de lait. C'est quoi? L'inoculation de quoi? Que fait-on avec cet appareil? C'est un appareil qui inocule les échantillons de lait, cela me paraît fort.

M. Vézina: Techniquement, je ne pourrais pas vous répondre là-dessus. L'inoculation, vous savez ce que c'est.

M. Garon: Pardon? Qu'est-ce que c'est, d'après vous?

M. Vézina: Inoculer? M. Garon: Oui.

M. Vézina: C'est placer soit une bactérie ou un micro-organisme dans l'échantillon.

M. Garon: Oui, mais on inocule pourquoi?

M. Vézina: C'est pour obtenir une réaction pour vérifier... Écoutez, je ne peux pas vous répondre ici. C'est pour détecter les résidus d'antibiotique dans le lait.

M. Garon: Ah bon! M. Vézina: Voilà.

M. Garon: D'accord. L'appareil va permettre de faire combien d'inoculations ou combien de tests? C'est pour voir s'il y a des antibiotiques, pour voir si l'échantillon va réagir. Cela remplace-t-il un appareil existant ou si c'est un appareil additionnel pour faire plus d'échantillons?

M. Vézina: C'est un appareil additionnel.

M. Garon: Alors... Pardon?

M. Leblond (Ghislain): Cela peut faire 600 échantillons à l'heure.

M. Garon: Vous avez l'intention d'augmenter le nombre d'échantillons de lait par année, par mois, par semaine ou par jour? C'est très important, parce que le nombre d'échantillons qui avaient des antibiotiques était très peu élevé.

M. Pagé: D'accord, on va vous transmettre les informations, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Y a-t-il d'autres interventions ou questions?

M. Garon: J'aimerais cela qu'on le laisse en suspens celui-là...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): En suspens.

M. Garon: ...parce que je m'intéresse beaucoup à cette question et j'aimerais cela avoir plus d'information là-dessus, ce qu'on peut faire de plus et... C'est parce qu'on...

M. Pagé: On va vous fournir tous ces renseignements, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. On va laisser l'engagement 1 en suspens et on reviendra...

M. Garon: ...à la prochaine séance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...à la prochaine séance avec les informations pertinentes...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...qui nous seront parvenues d'ici là. D'accord?

M. Garon: ...pour qu'on puisse poser des questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. L'engagement 2?

M. Pagé: M. le Président, un achat d'équipement là aussi pour le Laboratoire d'expertises et d'analyses alimentaires. On a demandé huit soumissions, sept ont été reçues et un soumissionnaire n'était pas conforme.

M. Garon: Cela devait être d'une autre ligue, n'est-ce pas?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: J'ai le sentiment qu'il était dans une autre ligue par rapport aux autres...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...car ils sont très près l'un de l'autre. Quel est le but de cet appareil? Que va-t-il faire?

M. Vézina: C'est un stérilisateur, c'est pour stériliser.

M. Garon: Oui, je comprends qu'un stérilisateur, c'est pour stériliser.

M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: J'ai imaqiné cela en lisant cela.

M. Vézina: Non, non, c'est pour stériliser...

M. Garon: C'est pour stériliser quoi exactement?

M. Vézina: C'est pour stériliser le matériel.

M. Garon: Pardon?

M. Vézina: C'est pour stériliser le matériel de laboratoire.

M. Garon: II va stériliser n'importe quoi ou...

M. Pagé: II va stériliser entre 212° et 275°, avec des dimensions très spécifiques de...

M. Garon: Non, non, mais...

M. Pagé: ...de 20, 20 sur 38 avec le thermomètre enregistreur et indicateur à charte.

M. Garon: Ce sont plutôt les éprouvettes, je suppose, ou les...

M. Pagé: Un contrôle automatique par rnicro-ordinateur et contrôle manuel en cas de panne de courant, génératrice de vapeur incorporée qui fonctionne à l'électricité, porte manuelle.

M. Vézina: C'est pour stériliser le matériel: les éprouvettes, les plats de Pétri.

M. Garon: D'accord, cela marche. Des stérilisateurs tout usage. Oui, c'est cela qui est écrit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 2 est vérifié. L'engagement 3.

M. Garon: C'est pour combien d'années?

M. Pagé: Trois ans.

M. Garon: Trois ans. Alors, quand on dit "les années suivantes", c'est pour deux autres années de plus?

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: II y a une drôle de différence à la première année. Il y a une différence incroyable.

M. Pagé: Ce n'est pas l'année financière complète. Le contrat commençait en...

M. Garon: Quand on voit: Service sanitaire Frontenac, 123 984 $, c'est la première année complète que vous voulez dire?

M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: D'accord, cela marche.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 3, vérifié? Engagement 4.

M. Garon: Est-ce qu'ils fournissent tous le même nombre de gardiens ou bien si c'est juste une question de savoir celui qui paie le moins ses employés?

M. Pagé: II y avait un devis établissant les besoins en sécurité à l'ITA de La Pocatière. Le tout s'est fait selon un appel d'offres. Maintenant, techniquement, je vais demander à mon sous-ministre de répondre spécifiquement à votre question.

M. Vézina: C'est le taux horaire qui est chargé par l'entreprise. Ce n'est pas le salaire qui est versé. Le salaire est fixé par décret dans ce cas-ci.

M. Garon: D'accord. C'est la marge bénéficiaire de chacun.

M. Pagé: Voilà.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 4, vérifié. Engagement 5.

M. Pagé: Travaux de drainage.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 5, vérifié. Engagement 6.

M. Garon: C'est à quel endroit, cette entreprise-là?

M. Pagé: Montpak, c'est à Montréal. C'est une entreprise qui nous a présenté un projet de développement industriel très intéressant. On acquiert une nouvelle technologie fabriquée de nouveaux produits à base de veau à haute valeur ajoutée.

M. Garon: De veau lourd.

M. Pagé: Le projet contribue à accroître l'engraissement de veaux de grain et apporte une solution à l'écoulement local d'une partie d'un surplus de poudre de lait écrémé.

M. Garon: Avez-vous le chiffre?

M. Pagé: Ce qui m'a impressionné et ce qui est très encourageant pour nous, c'est le fait que ce développement va conduire à plus d'exportations de produits du Québec, notamment en Ontario et aussi en Italie, selon les informations qui m'ont été transmises par les représentants de la société.

M. Garon: Quel est le nombre de veaux lourds? Je sais que c'était 58 000 en 1984 et 100 000 en 1985. Quel est le nombre de veaux lourds qui ont été engraissés au Québec, en 1986?

M. Pagé: Je vais vous donner la réponse spécifique aussitôt que possible.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 6?

M. Garon: C'est l'abattage?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Mais à quel endroit va-t-il se faire? Quelle ville?

M. Pagé: L'abattage se fait à Drummondville et la transformation...

M. Garon: Où?

M. Pagé: Drummondville.

M. Garon: Ah bon!

M. Pagé: Et la transformation se fait à Montréal.

M. Garon: C'est une entreprise complètement nouvelle?

M. Pagé: C'est un développement. C'est une entreprise existante.

M. Garon: C'est un gros développement, 3 000 000 $,

M. Pagé: Oui.

M. Garon: A Drummondville. Et quelle était la capacité d'abattage antérieure et quelle va être la capacité d'abattage après? 3 000 000 $, c'est assez important. Quelle est la partie qui va aller à l'abattage et la partie qui va aller à la transformation? (11 h 30)

M. Pagé: Sur les 3 000 000 $ d'investissements, il y a 905 000 $ qui vont à l'abattage et 2 165 000 $ à la transformation. Chez Buktal, la première phase consiste à hausser la ligne d'abattage pour passer graduellement de l'abattage de jeunes veaux à l'abattage de veaux lourds, augmenter l'espace d'abattage et permettre la récupération des sous-produits de 490 mètres carrés, et l'aire de réception des animaux de 280 mètres carrés. Chez Montpak, agrandir de 1532 mètres carrés les salles de coupe, de désossage, de transformation et de réfrigération pour travailler les veaux lourds et les nouveaux produits à base de veau.

La deuxième phase, chez Buktal, consiste en l'installation d'équipement pour la récupération des pattes, des têtes, des panses, des boyaux de veaux pour consommation humaine. Chez Montpak, installation d'une ligne de fabrication...

M. Garon: Pour consommation humaine? Cela ne va pas pour la consommation humaine, je pense.

M. Pagé: Pour consommation humaine.

M. Garon: Les panses pour la consommation humaine?

M. Pagé: Techniquement, je pourrai vous répondre...

M. Garon: Vous parlez des pattes, puis des...

M. Pagé: Des pattes, parties de la tête. Je pourrai vous répondre ultérieurement...

M. Garon: Pour consommation humaine?

M. Pagé: Oui, c'est ce que j'ai au mémoire ici. Je dois vous dire que tout ce projet a reçu l'approbation des services du ministère. Chez Montpak, l'installation d'une ligne de fabrication de nouveaux produits congelés et non cuits, soit les délinettes, les paupiettes, les steakettes, à partir d'une technologie française. La troisième phase consistera à récupérer chez Buktal le sang pour l'extraction et la déshydratation du plasma sanguin.

On prévoit des revenus. Les retombées économiques seraient les suivantes suivant l'analyse de mon ministère. Les revenus additionnels pour les producteurs agricoles, pour l'engraissement de veaux, sont d'environ 12 000 000 $.

M. Garon: Pourquoi?

M. Pagé: Pour l'engraissement des veaux, pour revenus additionnels aux producteurs.

M. Garon: Ils vont acheter pour 12 000 000 $ de veaux de plus?

M. Pagé: Le nombre de têtes, ici, les abattages de veaux de grain augmenteraient de 6500 têtes, soit 27,6 %, et celui de veaux de lait, de 19 500 têtes, soit 35,5 %. C'est un très gros producteur.

M. Garon: Alors, il passerait à 25 000 veaux de plus par année.

M. Pagé: Oui. Et l'utilisation de la poudre de lait écrémé pour l'engraissement des veaux a été évaluée à environ 4000 tonnes pour un impact économique de 4 500 000 $. La valeur des exportations additionnelles se quantifierait à 7 359 000$, l'achat de machineries et d'équipements fabriqués au Québec, 832 000, etc. C'est un projet qui nous apparaît très intéressant. On m'indique que ce groupe est le seul au Canada a s'être spécialisé uniquement dans le veau, particulièrement le veau engraissé, le veau de grain et le veau de lait. Cela a d'ailleurs amené une entreprise comme Canada Packers à devenir un client de Montpak, du groupe ici. Ce projet, en se réalisant, pourra permettre à l'entreprise d'être en mesure de répondre à la demande croissante du marché et, de maintenir la fourniture de produits pour d'autres entreprises. Ce qu'on vise essentiellement, c'est le marché des exportations.

M. Garon: Le programme est-il commencé?

M. Pagé: Non. Je viens de recevoir la lettre acceptant la subvention, laquelle était datée du 5 décembre.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement financier numéro 6 est vérifié. L'engagement 7.

M. Garon: Trinité-des-Monts. Qu'est-ce qui arrive? Ils ont perdu beaucoup de leurs femelles de moutons, avec les maladies? Qu'est-ce qui arrive à Trinité-des-Monts avec Les Bergeries des Monts?

M. Pagé: On parle du dossier de Bergeries des Monts. Ils ont eu des problèmes, ils ont eu des difficultés financières en raison de maladies, de paratuberculose dont le troupeau a été atteint. Le plan d'éradication de la maladie mis en place par Agriculture Canada, en février 1986, recommandait un arrêt complet, pour une période temporaire, de toutes les ventes de • femelles reproductrices et d'expédier à l'abattoir la totalité de la production.

M. Garon: Le troupeau a été complètement éliminé?

M. Pagé: Non, non.

M. Vézina: Le troupeau hybride, les hybrides ont été complètement éliminés. Ils ont gardé les races pures.

M. Garon: Les agneaux...

M. Vézina: De la Nouvelle-Zélande.

M. Garon: Les brebis qui venaient de la Nouvelle-Zélande.

M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: Elles n'ont pas été affectées, celles-là?

M. Vézina: Non.

M. Garon: Aucune? Je pensais qu'elles l'étaient. Le sous-ministre dit qu'elles l'étaient.

M. Leblond: Certaines d'entre elles l'étaient; celles qui l'étaient ont été éliminées.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont trouvé la cause? Est-ce que c'était parmi le chargement qu'il y en avait de malades ou si...

M. Leblond: À ma connaissance, on n'a pas pu identifier avec précision. On a eu plusieurs hypothèses, mais on n'a jamais identifié avec précision quelle était la cause ou les causes de la maladie qui a frappé, qui a décimé ce troupeau.

M. Garon: II va y avoir combien de bergeries? Ces femelles seront réparties dans combien de bergeries?

M. Leblond: Les femelles vont rester dans la même bergerie, sauf qu'il y a un plan d'assainissement sanitaire, un protocole avec Agriculture-Québec et Agriculture Canada quant à la gestion sanitaire du troupeau. Les jeunes agneaux sont isolés, les géniteurs ont été identifiés, ont été vérifiés et ont été déclarés sains. Pour les agneaux, cela prend un certain temps avant qu'on puisse déceler si, vraiment, ils sont atteints de maladie. Je vous dirais de mémoire huit mois, mais ce peut être plus longtemps que cela, cela prend un certain nombre de mois avant qu'on puisse attester si, vraiment, ils sont positifs ou négatifs. Jusqu'à ce qu'on ait le temps de le faire, ils sont isolés complètement du reste du troupeau qui est sain. Ceux qui étaient atteints ont été abattus.

M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir une aussi grande concentration de brebis qu'auparavant? Je me rappelle que les gens disaient que les lacunes de cette bergerie, c'est qu'il y avait une trop grande concentration dans la même bergerie.

M. Leblond: À ma connaissance, M. le député, ce n'est pas tellement la concentration parce qu'il y a des bergeries où il y a encore plus de concentration que celle-là; c'était la mauvaise gestion sanitaire. Il y avait des choses qui n'étaient pas propres à un sain élevage.

M. Garon: Trop d'humidité?

M. Leblond: Trop d'humidité et certaines autres choses comme les jeunes agneaux qui pouvaient aller un peu partout. Ce n'étaient pas selon les normes sanitaires d'élevage.

M. Garon: Est-ce que c'étaient des étables chaudes ou des étables froides?

M. Leblond: Je pense que c'était une étable chaude, mais je ne peux pas vous assurer de la réponse.

M. Garon: Le projet va servir à quoi? Le coût du projet est de 261 000 $ dont 108 000 $ de subvention. J'aimerais savoir sur quelle base est établie la subvention et que vise le projet.

M. Pagé: Quant à l'investissement requis, le coût du projet est de 261 000 $ avec une provision de 106 000 $ pour les bâtisses et les terrains, 90 000 $ pour les équipements et 65 000 $ pour les animaux. La subvention du MAPAQ totalise 108 000 $; la subvention pour l'achat d'actifs, 42 000 $; la subvention du MAPAQ pour le fonctionnement, 66 000 $; la mise de fonds à l'achat, 10 000 $; le financement à long terme, 169 000 $; la mise de fonds après un an, 40 000 $ additionnels de la part de l'acheteur.

M. Garon: Si je comprends bien, vous subventionnez plus le fonctionnement que les investissements.

M. Pagé: Pour nous, le fonctionnement de cette bergerie était très important parce que c'est un troupeau souche au Québec. Nous ne sommes autosuffisants qu'à 10 % seulement. Au ministère, nous sommes bien motivés. Nous voulons faire tout ce qui est possible pour tenter de développer et de renforcer cette production importante, trop dépendants que nous sommes du marché de la Nouvelle-Zélande. On est capable de produire au Québec - de cela, j'en suis convaincu - un agneau d'aussi bonne sinon meilleure qualité que celui de la Nouvelle-Zélande. Beaucoup de représentations m'ont été faites par les producteurs de la région face aux problèmes que vivait cette bergerie. On a, dans un premier temps... Le premier objectif était de s'assurer que la maladie serait enrayée pour qu'on puisse partir sur une base plus solide. Cependant, on doit dire que cela ne se battait pas à la porte du 200, chemin Sainte-Foy pour venir reprendre ses actifs et repartir compte tenu des problèmes qu'on y avait connus. On a développé - et là, M. le sous-ministre pourrait en ajouter -un modèle d'intervention qui sécurise, d'une part, l'objectif de l'entreprise maintenue. En fait, par ce geste, on sauve cette entreprise. D'autre part, on sécurise...

M. Garon: Est-ce que ce seront de nouveaux exploitants?

M. Pagé: Pardon!

M. Garon: Est-ce que cela va être de nouveaux exploitants ou les mêmes?

M. Pagé: Cette question, je vais laisser le soin à mon sous-ministre d'y répondre. Et on sécurise en même temps nos investissements.

M. Leblond: On pense que l'une des causes fondamentales des problèmes de cette entreprise - qui est fort importante, comme le disait M. le ministre, parce qu'il s'agit d'un troupeau souche pour le Québec et l'élevage du mouton est une culture ou une activité de diversification dans la région concernée très importante - c'était carrément la gestion de l'entreprise.

Ce qu'on a fait, une des conditions qu'on a posées, c'est d'essayer de trouver un gestionnaire qui connaissait l'élevage et qui adhérait au plan de gestion sanitaire...

M. Garon: Est-ce que le gestionnaire va être un employé ou un des...

M. Leblond: C'est un ex-employé. C'est un type qui a déjà été là.

M. Pagé: Ils sont deux.

M. Leblond: Le propriétaire principal est un ex-employé qui a déjà été là, il a déjà été le berger. D'après l'estimation qu'on en a faite et que les services du ministère en ont faite, c'est un gestionnaire responsable qui acceptait d'adhérer au protocole de gestion sanitaire et au protocole de gestion globale de l'entreprise. C'est M. Goyette.

M. Garon: Comment se fait-il que vous dites qu'il y avait une mauvaise gestion avant et que vous voulez que ce soit un ancien employé? Je ne comprends pas trop.

M. Leblond: C'était un employé, ce n'était pas lui qui était gestionnaire. La subvention a été basée sur les besoins de liquidité de l'entreprise pour trois ans, pour se relancer.

M. Pagé: L'obliqation qui était impartie...

M. Garon: Est-ce qu'il y a une obligation d'engager M. Goyette?

M. Leblond: M. Goyette s'est porté acquéreur.

M. Pagé: C'était virtuellement en faillite, cela M. le député.

M. Garon: Je sais.

M. Pagé: M. Goyette a manifesté son intérêt. Évidemment, cela correspondait... Comme je vous le dis, cela ne se battait pas à la porte du 200 pour acheter cela. Il y avait bien des problèmes dans cette entreprise. Ce à quoi on faisait face, c'était la possibilité que cette activité de troupeau souche disparaisse et c'est au coeur même, finalement, du renforcement de la production.

M. Garon: Est-ce que vous leur avez fait parvenir une...

M. Pagé: M. Hoyette met 10 000 $ de contribution au départ, mais il s'est engaqé à mettre 50 000 $ dans un délai de douze mois, c'est-à-dire, comme je vous l'ai indiqué tantôt, 40 000 $ douze mois après la signature du protocole d'entente qui a été signé avec cet intervenant.

M. Garon: II y a eu un protocole d'entente. Y a-t-il eu une lettre d'offre ou un protocole d'entente? Les deux?

M. Pagé: II y a eu un protocole d'entente.

M. Garon: Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Pagé: Je pourrais vous transmettre copie de la lettre d'offre que je leur ai envoyée avec les conditions ci-rattachées.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres interventions sur l'engagement 7?

M. Garon: Les conditions sont dans la lettre et vous dites qu'il y a un protocole en plus.

M. Pagé: Ce n'est pas juste une lettre d'un paragraphe, je parle des conditions aussi.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un protocole en plus? Va-t-on avoir juste la lettre ou la lettre et le protocole, ou quoi?

M. Pagé: II y a une convention aussi. M. Garon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Des renseignements pertinents vont suivre. L'engagement 7 est vérifié en tenant compte des renseignements qui viendront. J'appelle l'engagement 8. (11 h 45)

M. Garon: À l'engagement 8, j'ai une question. Avez-vous, dans l'octroi de votre offre cette année, indiqué des produits que vous vouliez voir privilégier par la Société des chefs de cuisine et pâtisseries de la province de Québec, lors du grand gala culinaire de 1986?

M. Pagé: Évidemment, la démarche vise à l'utilisation de produits du Québec. Je peux vous assurer, M. le député, que tous les efforts sont déployés pour que la promotion pour l'utilisation des produits du Québec soit mise en relief. Comme on le sait, la population du Québec, notamment en ce qui concerne la restauration, s'alimente de plus en plus à partir de...

M. Garon: Restaurants.

M. Pagé: ...nourriture consommée au restaurant. Qu'il me suffise de mentionner les réserves exprimées par certains participants au concours du Mérite de la restauration quand ils ont vu le nombre de points importants affectés à l'utilisation des produits du Québec. Maintenant, à savoir si on a émis des directives ou si on a formulé des exigences pour l'utilisation spécifique de tel ou tel autre produit, je pourrai vous fournir cette information.

M. Leblond: On ne l'a pas fait dans l'offre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le sous-ministre.

M. Leblond: On ne l'a pas fait dans la lettre d'appel d'offres en tant que telle, mais vous savez que le programme du Grand salon d'art culinaire est toujours préparé avec nos services de commercialisation situés à Montréal qui ont évidemment cette première préoccupation.

M. Garon: Habituellement, dans la lettre, on posait des conditions pour les produits afin de faire développer des recettes avec des produits qu'on avait en grande quantité. Il y a des produits dont on est importateur, qu'on produit dans une faible proportion. Alors, on leur demandait de faire habituellement la promotion ou le développement de recettes pour des produits...

M. Leblond: Mais, monsieur...

M. Garon: ...qui nous sortaient par les oreilles.

M. Leblond: II y a peut-être confusion ici. Le Grand salon d'art culinaire est différent des démonstrations qu'on met sur pied avec l'aide des grands chefs également.

M. Garon: Mais il y en a des démonstrations. On exigeait qu'il y ait des démonstrations et qu'on fasse goûter les consommateurs, qu'on explique les recettes qu'on développait et les produits, dans le cadre du salon.

M. Leblond: Cela, c'est sous l'égide de nos services de commercialisation à Montréal avec l'aide de la Société des chefs de cuisine et pâtisseries de la province de Québec. C'est différent de la subvention qui ne vise ici que le Grand salon d'art culinaire.

M. Garon: Oui, mais c'est cela. On avait posé des conditions parce que, lorsqu'on laisse les chefs à eux-mêmes, ils sont toujours portés à faire des pièces montées avec de la graisse et cela ne donne pas grand-chose. Cela fait de belles sculptures en graisse, mais, pour le développement de la gastronomie québécoise, cela ne donne pas grand-chose. Alors, il fallait toujours poser des conditions car, si on n'en posait pas, cela virait facilement...

M. Pagé: Les mêmes conditions ont été maintenues, M. le député. Les mêmes contenus.

M. Garon: Sur les produits, qu'on m'indiquait.

M. Pagé: La subvention a été versée

selon les mêmes normes, paramètres et objectifs, si je peux utiliser le terme, qu'antérieurement.

M. Garon: II n'y a pas eu de produits privilégiés cette année?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: II n'y a pas eu de produits d'indiqués dans la lettre d'appel d'offres?

M. Pagé: L'objectif est très clair. En fait, cela regroupe près de 200 concurrents du Québec. C'est un salon qui, comme vous le savez, a cours depuis 47 ans. L'objectif est d'inciter nos chefs à utiliser de préférence des produits québécois pour la préparation des plats et inciter le public à rechercher les recettes culinaires propres à mettre en valeur les produits québécois.

M. Garon: C'est-à-dire que c'est vrai que cela a 47 ans, mais, quand la subvention est venue du ministère, je ne me rappelle pas, je pense que c'est en 1978, quelque chose comme cela, ou en 1979, le salon était pour tomber. On a dit: On est correct. Le ministère peut s'impliquer, mais la condition pour qu'il s'implique, c'est que vous travailliez avec des produits pour lesquels on pense qu'il est important de développer l'art culinaire, exemple, le porc qu'on a en grande quantité ou certains types de produits qu'on a en surplus au Québec. Par exemple, on a eu le crabe et, aujourd'hui, on n'en a pas en surplus. Il pourrait y avoir aussi le maquereau, par exemple. On navigue dans le maquereau au Québec, mais on n'en mange pas. Si les gens connaissaient mieux les façons d'apprêter ces produits, un marché pourrait se développer, comme dans certains cas ce salon contribue à le faire. D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 8 est vérifié. Engagement 9?

M. Garon: Les conditions du programme ont-elles changé? Je vois! Association Holstein Canada-division du Québec: 50 000 $. C'était à peu près cela.

M. Pagé: Cela n'a pas changé. M. Garon: Mêmes conditions? M. Pagé: Oui. M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre?

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait suspendre, ne serait-ce que pour trois ou quatre minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de problème, on pourrait suspendre pour quatre ou cinq minutes. D'accord.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'engagement 10;

M. Garon: C'est pour un système mais quel système?

M. Pagé: Je m'excuse, à l'engagement 10.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'engagement 10, exactement.

M. Garon: C'est dans le cadre du programme, mais un système de quoi. Là, il les énumère tous.

M. Pagé: C'est le développement des cultures arbitrées.

M. Garon: Mais quel système?

M. Pagé: C'est un système de chauffage à combustible non conventionnel et selon le plan biénergique d'Hydro-Québec.

M. Garon: Là, aux fins d'acquisition d'un système de chauffage à énergie multiplie, etc., dans ce cas particulier, c'est pourquoi?

M. Pagé: M. Lizotte, de Saint-Jean-Chrysostome, nous a soumis un projet d'envergure qui consiste en l'acquisition d'un système de chauffage à énergie multiple, soit à l'électricité, à l'huile et au bois, ainsi que l'achat et l'installation de cinq serres jumelées d'une superficie totale de 1500 mètres carrés et d'un système de distribution de chaleur à eau chaude. M. Lizotte procédera également à l'isolation des serres et à l'achat d'une toile solaire. Les investissements globaux du requérant sont de 154 000 $ dont un montant de 126 000 % sera admissible selon son plan de développement et son engagement budgétaire.

M. Garon: 54 000 $ pour 15 000 pieds carrés à peu près, un demi acre.

M. Pagé: 1500 mètres carrés.

M. Garon: Cela m'apparaît irréaliste.

M. Pagé: Là, on y va sur le système. Les investissements admissibles concernent le système de chauffage, 96 000 $.

M. Garon: Le total de l'investissement? M. Pagé: 154 000 $.

M. Garon: Seulement pour les systèmes de chauffage ou bien...

M. Pagé: Au total.

M. Garon: Toute la serre de 15 000 pieds carrés, ou 1500 mètres carrés, un demi acre, pour 154 000 $. Je vais vous dire une chose, je l'engagerais pour généraliser cela au Québec, ce n'est pas cher. C'est juste pour le chauffage.

M. Pagé: C'est pour le chauffage et l'isolation.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: 1500 mètres carrés de serres, c'est un peu plus cher que cela.

M. Garon: C'est pour cela que je demandais...

M. Pagé: Un petit peu, beaucoup, pas mal, gros gros...

M. Garon: Le coût total des investissements va être de combien?

M. Pagé: Dans ce cas, 154 000 $. M. Garon: Non.

Une voix: II veut savoir pour la construction.

M. Pagé: Je pourrais vérifier et vous l'indiquer, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est indiqué 126.

M. Pagé: C'est-à-dire que les montants admissibles...

M. Garon: Le programme est juste pour les systèmes de chauffage.

M. Pagé: Les systèmes de chauffage et d'isolation. Il y a 96 000 $ d'investissements admissibles sous le volet du système de chauffage, donc, on y va à 50 % pour 48 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: II y a 30 000 $ pour l'isolation des serres, on y va à 15 000 $, soit une subvention versée de 63 000 $.

M. Garon: Très bien, c'est pour le système de chauffage. À Saint-Jean-Chrysostome?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas dans le comté de Lévis, c'est dans le comté de Beauce-Nord.

M. Pagé: C'est dans le comté municipal. Ici, on se réfère toujours aux comtés municipaux, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pagé: C'est dans le beau coin de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, ce n'est pas dans le comté de Lévis.

M. Pagé: C'est dans le comté municipal de Lévis, ce serait dans le comté...

M. Garon: Dans la restructuration de la carte électorale...

M. Pagé: ...ce serait dans le comté électoral de Beauce-Nord, ce serait dans le comté fédéral de Lévis probablement.

Une voix: Oui.

M. Pagé: Une chose, est certaine, c'est dans la municipalité voisine où j'ai fait une bonne partie de mon cours classique, le beau comté de Lévis...

M. Garon: L'engagement 11.

M. Pagé: ...pour lequel le député de Portneuf a beaucoup d'appréciation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 10 est vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Garon: Est-ce que M. Lizotte était déjà dans cette production?

M. Pagé: Oui. Il veut modifier ses serres.

M. Garon: D'accord. À l'engagement 11, toujours dans le cadre du programme, il s'agit de promotion.

M. Pagé: Commercialisation des produits agro-alimentaires, c'est cela; le Conseil de l'industrie laitière du Québec, la promotion des fromages fins du Québec.

M. Garon: Est-ce que cela va être le seul montant appliqué au fromage?

M. Pagé: Dans le cadre de l'exercice financier 1986-1987, il y en a eu d'autres.

M. Garon: II y en a eu d'autres, ce n'est pas le seul.

M. Pagé: Non.

M. Garon: Cela va aller jusqu'à 100 000 $, je suppose.

M. Pagé: II y en a eu d'autres, M. le député.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Garon: L'engagement 12, d'accord. C'est dans le cadre du programme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Garon: Dans le cadre du programme.

M. Pagé: Rationalisation de l'entreposage des produits horticoles, le programme norme.

M. Garon: C'est pour l'achat et l'installation du système de réfrigération.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont une grosse production? Les frères Éthier produisent quoi?

M. Pagé: Des gens du comté de Deux-Montagnes. On donne une subvention égale à un tiers du coût de modernisation de l'entrepôt.

M. Garon: Comment s'appellent les frères Éthier? Éthier et frères, c'est...

M. Pagé: Pardon!

M. Garon: Quel est le nom des frères Éthier?

M. Pagé: Ils exploitent une terre de 316 acres dont 94 acres sont utilisées pour la production de la carotte, 37 acres pour la betterave et 17 acres pour le panais. Le reste, 168 acres, sert pour la rotation des cultures. Cette corporation occupe à plein temps les actionnaires, ainsi que 20 employés; de plus, elle embauche des employés saisonniers pour l'équivalent de quatre hommes-années.

M. Garon: Combien d'employés? M. Pagé: 20 employés.

M. Garon: Les Éthier, comment s'appellent-ils?

M. Pagé: Le président serait M. Michel Éthier, selon les informations que je possède. C'est cela, M. Michel Éthier, de la Société Éthier et frères Ltée.

M. Garon: Les autres?

M. Pagé: Je n'ai pas l'information pertinente, M. le député, sauf que je peux vous confirmer que M. Michel Éthier est le président.

M. Garon: Seulement pour des frigidaires.

M. Pagé: Pardon!

M. Garon: Seulement pour des systèmes de réfrigération.

M. Pagé: Je ne comprends pas.

Une voix: II dit: Seulement pour des systèmes de réfrigération.

M. Garon: 222 000 $, c'est un bon montant d'investissement.

M. Pagé: II y a 22 000 $ pour la modernisation de l'entrepôt existant, soit l'achat de matériaux de contruction et la main-d'oeuvre, 66 000 $ de coûts multipliés par un tiers, ce qui donne 22 000 %. L'achat et l'installation du système de réfrigération à 156 000 $ admissibles à 50 % pour un montant...

M. Garon: Est-ce que c'est pour emballer leur production ou celle des autres?

M. Pagé: ...de 78 000 $. M. Garon: Pardon! M. Pagé: Leur production. M. Garon: Êtes-vous certain?

M. Pagé: Ils en font en partie pour d'autres, je m'excuse, M. le Président.

M. Garon: Quel est le pourcentage de la production emballée qui va provenir de chez eux et celle des autres?

M. Pagé: Le pourcentage exact à partir

de la production de 1986 vous sera fourni dans les meilleurs délais, nous ne l'avons pas, M. le député.

M. Garon: J'aimerais connaître les quantités qui passeront par le système de réfrigération, la quantité produite par Ethier et frères et la production emballée qui est autre que celle produite sur la ferme.

M. Pagé: On prend note des questions, M. le Président. Elles seront acheminées au secrétariat.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'on laisse l'engagement en suspens?

M. Garon: J'aimerais autant parce que c'est une affaire que j'aimerais savoir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 13 est en suspens jusqu'à la prochaine séance et, entre-temps, les informations vont suivre. Très bien. Engagement 14?

M. Pagé: Réduction volontaire de la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption, M. le Président.

M. Garon: J'aimerais aussi qu'on demande, à l'engagement 13, si ce qu'ils vont emballer, c'est pour d'autres producteurs de la région ou pour des produits importés.

M. Pagé: On va vérifier et ajouter cet élément à la réponse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien, on revient à l'engagement 14.

M. Pagé: Engagement 14? Il est adopté, l'engagement 14.

M. Garon: Non, c'est un nouvel engagement.

M. Pagé: D'accord, la rivière L'Assomption.

M. Garon: C'est dans le cadre du programme normé.

M. Pagé: Oui, l'engagement 15 aussi. 55 $ par porc, 1455 $ par truie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 14 est vérifié. Oui, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: J'aurais une question sur ce programme-là. Cela fait plusieurs fois quand même au sujet des engagements financiers qu'on retrouve réduction volontaire de la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption. Est-ce qu'on en a pour plusieurs années parce que cela représente de grosses sommes d'argent?

M. Pagé: C'est un montant global d'environ 10 000 000 $ et cela se termine en 1987.

Mme Dionne: Cela se termine en 1987. D'accord, merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous revenons à l'engagement 15.

M. Pagé: Même chose.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 15?

M. Garon: II y en a combien? Une voix: Deux.

M. Garon: Est-ce que ce sont des gens qui ont présenté une demande cette année?

M. Pagé: Dans quel programme? Dans le fromage de chèvre?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'engagement 15.

M. Garon: Aux engagements 14 et 15.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Dans le bassin de la rivière L'Assomption, la réduction des porcheries...

M. Garon: Le prix du porc est bon, seulement, il y en a qui devraient être moins tentés de présenter une demande.

M. Pagé: Ce sont des gens qui ont présenté une demande au ministère lorsque le programme a été annoncé et qui ont été acceptés, cette année, en septembre 1986.

M. Garon: Bonne mère! cela fait longtemps qu'il avait été annoncé.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Cela faisait longtemps qu'il avait été annoncé.

M. Pagé: Cela a été annoncé, si ma mémoire est fidèle, après la démission de M. Parizeau.

M. Garon: Pardon? C'était en 1984. M. Pagé: Non, au début de 1985.

M. Garon: En 1985, vous avez raison. M. Pagé: Oui, 1985.

M. Garon: Ce n'est pas 1984, c'est 1985. Mais ceux qui sont là, cela veut dire qu'ils ont présenté une demande.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ils sont acceptés.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'ils vont le réaliser? Je pense bien que l'incitation sera moins forte étant donné que le prix est meilleur.

M. Pagé: On doit dire que l'indemnité est intéressante à 1455 $ par truie et à 55 $ par porc. Tout cela est réalisé. Tout est fait. C'est le paiement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant l'engagement 15?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de questions. L'engagement 15 est vérifié. Engagement 16?

M. Garon: Engagement 16. Est-ce que les producteurs mettent eux-mêmes de l'argent dans la promotion ou si c'est payé à 100 % par le ministère?

M. Pagé: 90 %.

M. Garon: Mais cette offre n'a pas été faite...

M. Pagé: 90 % des coûts reconnus comme admissibles pour un montant ne dépassant pas 45 000 $. La subvention est accordée aux conditions prévues au programme d'aide à la promotion de produits agricoles caprins. L'aide financière consiste dans le paiement de 90 % des coûts reconnus comme admissibles sans toutefois dépasser 45 000 $.

M. Garon: La lettre d'offre est datée de quand?

M. Pagé: Du 4 septembre 1986.

M. Garon: II n'y avait pas eu une entente avant cela avec les producteurs de chèvres?

M. Pagé: Oui, il y avait eu une entente et c'est passé ici.

M. Garon: II y avait eu une entente en 1985, je pense.

M. Pagé: Non, non.

M. Garon: Sur la promotion. 45 000 $ sur trois ans pour faire connaître leurs produits.

M. Pagé: Vous parlez de l'entente pour la promotion ou si vous référez au CT qui est passé ici.

M. Garon: Non, avant cela, il y avait une entente où le ministère payait 100 %, parce qu'eux ont été affectés d'une façon particulière puisqu'ils vendaient leur produit à une fromagerie qui a arrêté d'acheter leur lait, qui a décidé d'abandonner ce fromage.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Là, il y avait eu une aide. Il y avait des fromages de chèvre artisanaux qui avaient été faits. C'était une aide en vue de la commercialisation de ces produits.

M. Pagé: Le programme auquel vous référez...

M. Garon: II me semblait que c'était le deuxième.

M. Pagé: ...se terminait cette année.

M. Garon: D'accord.

M. Paqé: II est renouvelé à partir, maintenant, d'une contribution de 90 %.

M. Garon: C'est le même montant, il me semble que c'est cela, 45 000 $.

M. Pagé: Sauf qu'ils contribuent maintenant.

M. Garon: D'accord. Est-ce que des résultats ont été analysés?

M. Pagé: Les contacts que j'ai avec les producteurs de lait de chèvre m'indiquent qu'ils sont très motivés, très encouragés et que la pénétration du produit se fait sentir annuellement.

M. Garon: Ils commencent à faire un peu d'argent?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 16? Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vérifié. S'appelle l'engagement 17.

M. Garon: À l'engagement 17, est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle station ou du budget de fonctionnement.

M. Pagé: De fonctionnement.

M. Garon: Elle est établie où?

M. Pagé: À Champlain, au Cap-de-la-Madeleine, comté de Champlain.

M. Garon: Au Cap-de-la-Madeleine.

M. Pagé: Je m'excuse, c'est celle de Champlain.

M. Garon: C'est celle de Champlain même. Cela doit être le bureau...

M. Pagé: C'est le budget de fonctionnement.

M. Garon: ...du syndicat qui est au Cap-de-la-Madeleine.

M. Pagé: C'est cela. 1293, rue Notre-Dame, à Champlain. La station est exploitée par F. X. Piché Inc., et par le Syndicat des producteurs de bovins de boucherie de la Mauricie.

M. Garon: Cela marche. Est-ce qu'elle a fonctionné à pleine capacité cette année?

M. Pagé: 118 taureaux. Je pense que oui parce qu'on référait ici... Oui, 118 taureaux.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 17 est vérifié. Les engagements 18 et 19 relèvent du ministre délégué aux Pêcheries, cela a déjà été vérifié. Alors, nous considérons que le mois de septembre a été vérifié, à l'exception des engagements laissés en suspens pour des informations additionnelles.

Octobre

Nous passons maintenant au mois d'octobre 1986, à l'engagement 1.

M. Garon: C'est un petit mots. Là, il s'agit de la location d'une porcherie?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Comment l'éleveur a-t-il été sélectionné? Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

M. Pagé: M. le Président, ce programme vise à doter le Québec d'une structure d'évaluation des porcs commerciaux de façon à établir des comparaisons avec les différents types génétiques produits et à permettre ainsi aux producteurs de mieux connaître le potentiel zootechnique des sujets qu'ils élèvent. C'est un projet qui a été très bien reçu de la part de la Fédération des producteurs de porcs. La production porcine est dans une situation de concurrence continuelle et permanente sur les marchés internationaux. C'est une production qui génère des revenus très importants pour l'économie agricole du Québec et la province, par conséquent. C'est une production où on doit être continuellement performant si on veut garder nos marchés et plus particulièrement nos marchés d'exportation, compte tenu que nous produisons bien au-delà de notre consommation. On consomme 22 ou 23 kilos de porc par année par citoyen au Québec et on produit 160 % de notre consommation. D'où l'opportunité d'établir une telle station d'évaluation des porcs commerciaux. (12 h 15)

Ici, on a travaillé, évidemment en collaboration avec l'Université Laval, les gens du ministère. Les critères de choix de la ferme: divers intervenants, douze oeuvrant dans le secteur, ont été contactés afin qu'ils nous transmettent des noms de producteurs potentiels pour exploiter une station de contrôle, soit la location de leurs bâtiments, la main-d'oeuvre. Sur les 18 producteurs suggérés dont cinq retenus pour évaluation détaillée, les critères primordiaux qui ont guidé le choix du ministère - là, mon sous-ministre pourra répondre parce que c'est au niveau administratif qu'on s'est occupé de ce dossier-là évidemment, comme les autres -étaient la protection sanitaire et les ressources humaines; les critères secondaires étaient la qualité du bâtiment, l'accessibilité, etc. Une grille d'évaluation a été faite. L'évaluation a été faite par les responsables et le groupe de travail, plus les personnes contactées et les intervenants. Ce qui a été proposé, c'est un coût de location commençant en octobre 1986 jusqu'à fin mai 1989. Si vous avez besoin de plus de détails, M. le sous-ministre se fera un plaisir de répondre. La date d'entrée des porcelets: le premier lot est entré les 6 et 7 janvier dernier, le deuxième lot entrera les 24 et 25 février et le troisième lot en juin prochain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions concernant cet engagement?

M. Garon: Comment a été choisi M. Deschênes, par rapport aux 17 autres?

M. Pagé: M. Vézina.

M. Vézina: II a été choisi par un groupe de travail qui était composé de sept spécialistes dans différents domaines, mais tous des spécialistes du porc qui sont M. Yvan Savoie en génétique du porc, un bonhomme du ministère; M. Robert Filion qui est un spécialiste en alimentation; M. Pierre-Julien Bernier qui est un ingénieur; M. Royal qui est un vétérinaire...

M. Garon: Pardon?

M. Vézina: Mme Christiane B. Royal qui est médecin-vétérinaire; deux spécialistes de l'Université Laval, un sur la qualité de la viande, M. Gariépy, et un en génétique, M. Francis Mainville. Ces gens-là ont, à partir d'une grille de critères, évalué chacune des entreprises qui postulaient.

M. Garon: II n'y a pas eu d'appels d'offres?

M. Vézina: Non.

M. Garon: Est-ce le plus bas soumissionnaire qui a été choisi?

M. Vézina: On a négocié avec le soumissionnaire qui rencontrait l'ensemble des critères retenus. Il n'y a pas eu de soumissions dans ce cas-là. Les critères étaient très précis.

M. Garon: Combien y avait-il de critères?

M. Vézina; À peu près une vingtaine de critères différents.

M. Garon: Vous avez fait une grille de 20 critères. Est-il possible d'avoir cette grille et les points que chacun a eus?

M. Vézina: Je l'ai, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Plutôt que de poser un tas de questions.

M. Pagé: On a tout le volet des ressources humaines, les lieux physiques...

M. Vézina: La protection sanitaire.

M. Pagé: On en avait combien? Cinq; on peut la transmettre.

M. Garon: La grille des 20 critères avec le nombre de points...

M. Pagé: On peut la déposer ici. M. Garon: .. qu'a eus chacun des 18. M. Pagé: Oui.

M. Vézina: C'est-à-dire que seulement 5 entreprises sur les 18 ont été retenues après une évaluation sommaire parce qu'il y en a qui, d'emblée, ne répondaient pas aux critères. Par exemple, un bonhomme qui produisait déjà du porc, il fallait d'emblée l'éliminer ou un bonhomme qui était voisin d'une autre porcherie, d'un autre producteur porcin, il fallait l'éliminer. Pour des bonshommes qui étaient en situation financière difficile, ça ne servait à rien d'appliquer la grille. Un certain nombre de critères nous ont permis d'éliminer 13 candidats sur les 18 potentiels parce que, finalement, si des critères ne sont pas respectés, ça ne sert à rien de pousser plus loin l'évaluation avec la grille. Il en est resté cinq qui répondaient aux critères de base et qui ont été évalués en détail sur une grille d'une vingtaine de critères détaillés.

M. Pagé: On peut la déposer, si vous voulez.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 1 est vérifié; les informations pertinentes sont déposées. Très bien. Engagement 2?

M. Pagé: L'engagement ?....

M. Garon: "Pour les besoins du laboratoire de chimie." Est-ce à l'INRS, pour l'inspection des aliments? De quel laboratoire s'agit-il?

M. Vézina: Le laboratoire d'analyse de sols du ministère à Nicolet.

M. Garon: Sur notre feuille, c'est écrit: "Contrat pour l'achat d'un analyseur à flot continu, non segmenté pour les besoins du laboratoire de chimie." C'est le laboratoire d'analyse de sols?

M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: Que fait cet appareil-là?

M. Pagé: De bien bonnes choses. Le laboratoire de Nicolet utilisera le FIA pour les dosages suivants: protéines, phosphore, azote ammoniacal, nitrate, nitrite, sulphate et, au besoin, pour d'autres analyses spéciales dans les aliments du bétail et les sols.

M. Garon: C'est l'analyse des sols que les cultivateurs font faire.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: J'avais compris que c'était ici, à l'INRS, le laboratoire.

M. Pagé: Non.

M. Garon: II y en a un laboratoire.

M. Pagé: Le laboratoire de Nicolet.

M. Garon: Je sais. Il y a un laboratoire à La Pocatière et un à Nicolet, je pense, pour analyser les sols des cultivateurs qui envoient des échantillons en vue de faire, après leur...

M. Vézina: Leur programme de fertilisation.

M. Garon: C'est cela. D'accord. Combien d'analyses cet appareil va-t-il permettre de faire?

M. Pagé: Une chose est certaine: cet appareil, la marque Tecator est la seule marque qui offre le système de cassettes avec microconduite intégrée qui donne à l'analyseur sa flexibilité et sa facilité de passage d'un dosage à l'autre. Combien d'analyses va-t-il toucher? 300.

M. Garon: Par?

M. Vézina: À l'heure.

M. Pagé: À l'heure.

M. Garon: 300 à l'heure?

M. Vézina: 300 échantillons à l'heure.

M. Pagé: De 60 à 300 échantillons à l'heure.

M. Garon: Combien de demandes d'analyses par les cultivateurs avez-vous maintenant?

M. Pagé: On prévoit aller deux fois à trois fois plus rapidement.

M. Garon: Oui, mais combien en avez-vous par année actuellement? Est-ce qu'elles sont faites à plusieurs endroits?

M. Vézina: De mémoire, c'est quelque chose comme près de 200 000 déterminations.

M. Garon: Hein?

M. Vézina: C'est quelque chose autour de 200 000 déterminations. Je ne peux pas vous le dire de façon précise.

M. Garon: Est-ce qu'elles sont faites seulement à Nicolet et à La Pocatière? Il y a l'analyse du foin et l'analyse des sols.

M. Vézina: C'est fait à cinq endroits.

M. Pagé: C'est cela.

M. Vézina: Nicolet, Sherbrooke, Aima, Rimouski et L'Assomption.

M. Garon: Est-ce que c'est toujours gratuit?

M. Vézina: Oui.

M. Garon: Est-ce que vous envisagez de mettre un coût par analyse?

M. Pagé: Est-ce que vous nous le proposez?

M. Garon: Non, je vous le demande.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je comprends...

M. Pagé: Question hypothétique.

M. Garon: Est-ce que vous analysez seulement les sols des cultivateurs ou aussi les potées fleuries dans les maisons privées?

M. Pagé: On ne couvre pas les potées fleuries.

M. Garon: Quand je suis arrivé au ministère, c'était n'importe quoi. On a réservé cela aux agriculteurs.

M. Pagé: C'est cela. C'est un programme où les services du ministère s'appliquent de façon privilégiée et exclusive aux producteurs dans ce cas-là. Cela ne déborde pas sur les choses auxquelles vous vous référez, M. le député.

M. Garon: D'accord. On avait fait le ménage là-dedans il y a quelques années.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 2 est vérifié.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 3?

M. Garon: Quel laboratoire?

M. Pagé: Le Complexe scientifique, à Sainte-Foy. C'est un montant qui n'est pas payé encore parce que la livraison et l'installation du système sont prévues pour février, ce mois-ci.

M. Garon: II y a seulement eux qui font cela?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Cela va faire quoi, cette affaire-là?

M. Pagé: Beaucoup de choses.

M. Garon: Ils vont analyser quoi? Le sang?

M. Pagé: C'est un système électronique multicanal qui sert à l'acquisition des données sur un spectrophotomètre à plasma, modèle... Ce système comprend, évidemment, plusieurs éléments: des modules de correction de bruit, un écran moniteur...

Une voix: Cela ne dit pas grand-chose.

M. Pagé: Concernant les aspects techniques de la question du député, je vais m'en remettre à M. le sous-ministre.

M. Leblonds: Ce sont des choses qu'on fait déjà. C'est pour augmenter la productivité, des choses plus efficaces qui prennent moins de temps et qui sont couplées à un ordinateur qui nous permettent d'avoir une lecture plus rapide et plus raffinée, plus de paramètres.

M. Garon: On analyse quoi? Vous analysez quoi avec cet appareil?

M. Vézina: C'est pour analyser les résidus dans les aliments.

M. Garon: Hein?

M. Vézina: Les résidus dans les aliments.

M. Garon: Quel type de résidus? Antibiotiques?

M. Vézina: Antibiotiques, médicaments et spectrophotomètres. Cela peut faire une tonne de choses incroyables. Alors, résidus d'antibiotiques, de médicaments.

M. Garon: Et cela va faire combien d'analyses?

Une voix: Bonne question.

M. Garon: C'est plus long. Est-ce que ce sont des parties par million qui seront analysées?

M. Vézina: Oui. Je ne peux pas vous dire.

M. Pagé: On se fera un plaisir de vous en faire part.

M. Garon: La prochaine fois. On en avait laissé un autre en suspens qui était à peu près le même.

M. Forget: Quand même, si je peux comprendre, tout simplement cela va aider les agriculteurs à savoir les protéines, enfin tout ce qu'il y a dans les aliments, également les médicaments pour certaines moulées en ce qui regarde les producteurs de porc. Non?

M. Garon: Non, non, non.

M. Forget: Ce n'est pas cela?

M. Garon: Non, non, non. Ce sont des résidus médicamenteux.

M. Forgets: Ah! D'accord.

M. Garon: C'est, justement, pour voir si les producteurs de porc en donnent trop à leurs cochons et s'il en reste dans la viande.

M. Forget: I! faut qu'ils en donnent moins. Alors, il faut qu'il y ait une analyse bien précise.

M. Garon: Non, non. C'est pour voir s'il reste des résidus.

M. Pagé: S'il en reste. Si les délais d'attente ont été respectés.

M. Forget: Ah! D'accord.

M. Garon: C'est pour cela que je voulais le savoir exactement. Tantôt, on avait un autre appareil et on avait dit qu'on y reviendrait. On est aussi bien de le laisser en suspens, lui aussi, et on le reprendra la prochaine fois.

M. Pagé: D'accord. Alors, ce que vous voulez savoir, c'est le nombre exact d'analyses effectuées par tel équipement et en quoi la situation est bonifiée. C'est cela?

M. Garon: C'est plus que cela.

Une voix: Et le genre de produits qu'ils analysent.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils font? Combien d'analyses vont-ils faire? Quel va être le coût par analyse?

M. Pagé: On va vous dire tout cela, M. le député.

M. Garon: Je sais que certaines de ces analyses coûtent cher et les appareils qu'on avait jusqu'à maintenant ne pouvaient pas en faire, même pas des centaines, même pas des dizaines par jour. Je voudrais savoir ce que le nouvel appareil permet de faire. Il y a des développements très importants dans ces secteurs et les résidus sont un des grands problèmes.

M. Pagé: On se fera un plaisir d'acheminer cela au Secrétariat des commissions dans les meilleurs délais, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'engagement 3 est laissé en suspens pour informations pertinentes et reviendra à la prochaine séance. D'accord. Engagement 4?

M. Pagé: M. le Président, je vais vous acheminer les informations entre-temps pour consommation de la part des députés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Les informations vont suivre prochainement.

M. Pagé: Quand on vous envoie les réponses, comment cela fonctionne-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez.

M. Pagé: Qu'arrive-t-il quand on vous envoie les réponses comme suite aux engagements financiers? Par exemple, aujourd'hui, il y a trois ou quatre questions qui sont demeurées en suspens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: Normalement, nous vous acheminons nos réponses.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Au Secrétariat des commissions.

M. Pagé: Le secrétariat les transmet immédiatement aux députés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exactement.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Oui. C'est parce que, sur une question comme celle-là, les réponses vont susciter d'autres questions. C'est pour cela que j'en suspens sur une couple d'appareils. C'est pour être mieux renseigné, pour voir ce qu'ils vont faire.

M. Pagé: C'est normal. Vos questions suscitent des réponses.

M. Garon: Et vos réponses suscitent parfois des questions.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah! Ah! L'oeuf et la poule. Bon.

M. Garon: Je pense que c'est bon de le faire.

M. Pagé: Je pense que c'est l'oeuf et le coq aujourd'hui.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai dit l'oeuf et la poule. Il dit: C'est l'oeuf et le coq aujourd'hui. Alors, on passe à l'engagement 4.

M. Garon: Que vont faire ces appareils exactement?

M. Pagé: Ah! C'est dans le cadre de SINPAC, M. le Président. C'est l'achat et l'entretien d'équipements informatiques et de logiciels. C'est un CT comme celui auquel on a eu à se référer déjà ici à partir d'un appel d'offres global qui alimente chacun des ministères.

M. Garon: À quoi vont servir ces appareils?

M. Pagé: Pour plus de détails, ce sera le sous-ministre adjoint qui va vous répondre, M. le député.

M. Garon: Est-ce que c'est le réseau dans les différents bureaux locaux?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Vézina: C'est cela. C'est le réseau de micro-ordinateurs qu'on installe dans tous les bureaux locaux du ministère...

M. Garon: Est-ce qu'il est installé actuellement?

M. Vézina: ...pour la saisie directe des données en régions et pour l'obtention directe en régions des données sur la performance des programmes quant aux engagements financiers.

M. Garon: Est-ce que cela couvre les appareils? Est-ce qu'il y a déjà des appareils installés?

M. Vézina: II y en a 49 achetés et installés.

M. Garon: Et là, c'est pour en acheter combien?

M. Vézina: 99, c'est le total de la commande.

M. Garon: Alors, c'est pour le reste.

M. Vézina: Ce que vous avez là c'est pour les 99, mais jusqu'à maintenant il y en

a 49 qui sont déjà rentrés et installés.

M. Garon: Ah bon! Pour le système qui a été choisi, est-ce que ce sont des logiciels qui sont faits au Québec?

M. Vézina: Oui. Développés par une firme québécoise.

M. Garon: Laquelle? (12 h 30)

M. Vézina: La firme c'est... Voyons, j'ai un trou de mémoire. La firme qui a eu le contrat de développement, j'ai oublié son nom. Je pourrai vous le donner. Comterm, c'est la compagnie qui fournit l'équipement, mais la firme qui a le "software", qui a développé le "software", le logiciel, c'est... J'ai un trou de mémoire. Je pourrai vous le donner.

M. Garon: Cela a été développé au Québec.

M. Leblond: C'est une firme de Sainte-Foy.

M. Garon: Pardon?

M. Vézina: C'est une firme de Sainte-Foy. Le siège social est à Montréal.

M. Garon: Quel est le contenu québécois dans cette soumission?

M. Vézina: II est de 100 %.

M. Garon: Pardon?

M. Vézina: II est de 100 %.

M. Garon: Les 937 000 $ à 100 % de contenu québécois?

M. Vézina: Les achats d'équipements, oui. Alors, la firme, c'est Défi informatique.

M. Garon: C'est quoi?

M. Vézina: Défi informatique.

M. Pagé: C'est le ministre qui l'a trouvé.

M. Vézina: Le ministre connaît ses papiers.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Quand on avait développé cela dans le temps, on avait privilégié, on avait dit qu'il fallait un maximum de contenu québécois.

M. Vézina: Les trois firmes qui ont été invitées à soumissionner sont québécoises.

M. Garon: Oui, mais qui achètent toutes leurs affaires ailleurs ou qui les produisent elles-mêmes?

M. Vézina: Qui les produisent.

M. Garon: Elles les produisent elles-mêmes.

M. Pagé: De fait, l'ensemble de cette activité, M. le Président, est régi par le Service des achats qui s'en tient aux normes applicables en semblable matière.

M. Garon: Sauf que tout cela est préparé au ministère avec des professeurs de l'Université Lavai,

M. Pagé: C'est ça.

M. Garon: A ce moment, j'avais demandé qu'on ait un contenu québécois maximal parce que les gens avaient tendance à toujours faire confiance aux gens d'ailleurs, alors qu'aujourd'hui, dans les appareils informatiques, c'est la conception. Il n'est pas nécessaire d'être IBM pour faire la conception des logiciels et ces affaires-là.

M. Vézina: II y a trois fabricants québécois qui fabriquaient le type d'ordinateurs compatibles avec les logiciels qu'on a et avec le système de traitement central qu'on a. Ce sont ces trois qui ont soumissionné. Ce sont des fabricants. Ce ne sont pas des distributeurs. Ce sont trois fabricants de micro-ordinateurs québécois. Les trois ont soumissionné.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 4 est vérifié? Vérifié. Engagement 5?

M. Garon: Ah! Ah!

M. Pagé: Même chose là, c'est le programme normé, Îsle-aux-Grues.

M. Garon: Ah, ce sont les travaux de confection de l'aboiteau à l'Îsle-aux-Grues. Est-ce qu'ils sont faits?

M. Pagé: Les travaux doivent débuter le 8 juillet 1987 au matin et se terminer au plus tard le 15 novembre.

M. Garon: Avez-vous eu l'autorisation du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

M. Pagé: Les contacts sont très bons avec le ministère du Loisir, de la Chasse et

de la Pêche.

M. Garon: Je comprends que les contacts peuvent être bons, mais on dit: Est-ce qu'ils ont donné leur autorisation sur le devis? Là, vous êtes allés en soumissions, donc, le devis est fait. C'est un devis qui a reçu le sceau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministère de l'Environnement.

M. Pagé: Pourquoi ne l'aurait-on pas?

M. Garon: Je ne le sais pas, je le demande.

M. Pagé: Donc, vous croyez qu'on ne l'a pas eu.

M. Garon: Non, non, mais on a déjà fait des travaux à l'Île-aux-Oies. Il y avait eu une entente entre les gens de l'Île-aux-Oies, les cultivateurs, le groupe de chasseurs de l'Île-aux-Oies pour faire des travaux. À l'Îsle-aux-Grues, c'était à souhaiter; on avait commencé à faire des travaux, mais, comme les plans n'étaient pas faits, on n'a pas pu encore avoir l'approbation. Je me demandais s'il y avait eu des approbations du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est-à-dire des gens de la faune et des gens de l'Environnement.

M. Pagé: À quel engagement fait-on référence?

Une voix: À l'engagement 5.

M. Pagé: À l'engagement 5, les travaux sont faits?

Une voix: C'est cela.

M. Pagé: D'accord. Mais c'est quoi, le début des travaux le 8 juillet 1987?

M. Garon: Donc, ils ne peuvent pas être faits. C'est pour leur donner le contrat au mois d'octobre.

M. Pagé: L'engagement 5.

M. Vézina: C'est ça. Les travaux vont débuter en juillet 1987 et il y aura un paiement à l'automne.

M. Pagé: C'est cela. Si nous sommes allés en appels d'offres, c'est très certainement parce que nous avions les permis. Nous allons - trop fort ne casse pas - faire une vérification additionnelle et nous vous transmettrons ces informations, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Considère-t-on l'engagement 5...

M. Garon: Le début des travaux en juillet?

M. Pagé: Le 8 juillet 1987.

M. Garon: Le 8, cela va dépendre, je suppose bien, de la température, le 8 juillet; et la fin des travaux?

M. Pagé: C'est quand? L'objectif est en septembre.

M. Garon: Avant la chasse, parce que... M. Pagé: Laquelle?

M. Garon: ...ce ne serait pas diable si c'était dans le temps de la chasse avec les "bulls".

M. Pagé: La chasse au canard et la chasse à l'oie blanche n'ouvrent pas à la même date?

M. Garon: Pardon? Cela arrive en septembre.

M. Pagé: Êtes-vous un bon chasseur?

M. Garon: Selon la température dans le nord, habituellement, c'est en septembre. Les plans et devis qui sont allés en soumissions ont-ils obtenu les autorisations du MLCP et du ministère de l'Environnement?

M. Pagé: Je vous ai répondu, M. le député.

M. Garon: Vous avez dit: Cela doit.

J'aimerais savoir si les plans ont été présentés au ministère de l'Environnement et s'ils ont été autorisés.

M. Pagé: Étant toujours très rigoureux dans mes propos, M. le député, je dois vous dire ceci: Je serais très surpris que ce projet ait été en soumissions publiques sans que, au préalable, le projet ait fait l'objet d'une entente.

M. Garon: Non, je ne mets pas cela en doute, mais c'est seulement pour le savoir d'une façon formelle.

M. Pagé: C'est cela, c'est ce que je vais vérifier. Trop fort ne casse pas!

M. Garon: Y aurait-il possibilité d'avoir une copie de l'autorisation du MLCP, de la Direction générale de la faune et du ministère de l'Environnement?

M. Pagé: Les autorisations obtenues vous seront transmises.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres questions pertinentes?

M. Garon: Copie des autorisations obtenues et aussi les demandes pour les autorisations non obtenues.

M. Pagé: Si elles sont obtenues, c'est très probablement parce qu'on les a demandées.

M. Garon: Non, non, je dis: Dans le cas où les autorisations ne sont pas obtenues, mais où les demandes ont été faites.

M. Pagé: Ah, d'accord, c'est différent.

M. Garon: ...est-ce qu'on peut avoir copie de la demande?

M. Pagé: Vous voulez les demandes d'autorisations formulées.

M. Garon: Oui. Dans les cas où vous avez fait la demande et où vous avez obtenu l'autorisation, cela ne donne rien d'avoir la demande et d'avoir l'autorisation, mais dans le cas où la demande a été faite, mais que l'autorisation n'a pas été obtenue, j'aimerais avoir une copie de la demande si c'est possible.

M. Pagé: Cela me fera plaisir, M. le député.

M. Garon: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Les informations suivront. Considère-t-on l'engagement comme vérifié en disant: Les informations pertinentes devraient suivre. D'accord?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Garon: Allez-vous annoncer les travaux?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Allez-vous annoncer les travaux?

M. Pagé: Est-ce que je devrais?

M. Garon: J'ai déjà annoncé des travaux d'aboiteaux à Kamouraska que je trouvais fantastiques; on en avait fait trois sans les annoncer et personne n'avait dit un mot et, quand j'ai annoncé les travaux, il y a eu une levée de boucliers que je n'aurais jamais imaginée parce que tout le monde était fier de ces travaux qui étaient un peu exceptionnels.

M. Pagé: Je me rappelle que vous aviez eu un peu d'ennui.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Je me rappelle que vous aviez eu un peu d'ennui.

M. Garon: Ah, on avait eu des problèmes dans les aboiteaux. Quand ils ont été finis, tout le monde faisait des dépliants pour se donner le crédit de les avoir faits, mais, quand on les faisait, je me trouvais seul en démoni

M. Pagé: Cela arrive souvent lorsqu'on est ministre de l'Agriculture, qu'on se sent seul en démon!

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: Le devis, dans ce cas-là, en tenant compte de celui qu'on a déjà fait antérieurement peut être... J'imagine que Canards illimités a été consultée comme elle l'avait été pour les travaux antérieurs sur l'île aux Oies avec l'entente qui avait été faite avec les producteurs, Canards illimités, le ministère, la municipalité et tout le groupe de chasseurs qui gèrent l'Île-aux-Oies. J'imagine que, dans ce cas-là, si la municipalité est d'accord, c'est parce qu'elle sent que cela peut être bon aussi pour les aménagements et pour les oies également. Je ne demandais pas cela pour me remuer la trappe, mais, comme j'ai tellement travaillé dans ces dossiers antérieurement, j'aurais aimé savoir que l'autorisation a été donnée par le ministère de l'Environnement et la Direction générale de la faune.

M. Pagé; Je vous répondrai en temps opportun. Je ferai une annonce.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. L'engagement 6?

M. Pagé: M. le Président, c'est le programme agricole de production ovine pour les régions 01, 09 et 12.

M. Garon: C'est un programme normé?

M. Pagé: Oui, subventionné à 50 % des investissements.

M. Garon: Un programme régional? M. Pagé: Oui.

M. Garon: Pour le développement de la production ovine. Alors, c'est un monsieur de Rivière-du-Loup?

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: C'est dans le cadre du programme?

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: On pourra produire combien de...

M. Pagé: II va acheter 30 femelles. Construction d'une bergerie neuve de 48 sur 56 pieds. Rénovation extérieure et aménagement intérieur de l'ancienne bergerie de 48 sur 60 pieds. Les travaux représentant un montant d'investissement de 55 000 $, mais qu'on a jugé admissibles, nous, pour 53 810 $, sont subventionnés à 50 %, soit 26 905 $.

M. Garon: On a tous des chiffres différents de cela.

M. Pagé: Comment des chiffres différents de cela?

M. Garon: On a "investissements: 59 200 $" et la subvention est de 29 600 $. Cela ne marche pas avec ce que vous nous donnez.

M. Pagé: Bien oui, cela marche.

M. Vézina: C'est parce que ce n'est pas fini.

M. Garon: II y en d'autres. Il y en a tant pour les femelles, je suppose?

M. Pagé: Bien oui. L'achat de 30 femelles de qualité, pour 3000 $, il y a 1500 $ de subventions admissibles. L'achat d'une laveuse à pression de 1200 $, 600 $ de subventions.

M. Garon: Une laveuse à pression?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: C'est une douche à brebis?

M. Pagé: Oui. Cela fait de la belle laine frisée.

M. Garon: Vous les lavez avant de les "plumer" ou après?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous les "plumez" d'abord et vous les lavez après ou bien vous les lavez d'abord pour les "plumer" après?

M. Pagé: On les lave toujours au moment opportun.

M. Garon: C'est quand, dans ce cas?

M. Pagé: Au meilleur moment. M. Vézina: Avant le grand...

M. Pagé: Cela prévoit l'achat d'un convoyeur qui était jugé admissible pour 1190 $. Il y a une subvention de 50 $, donc 595 $, d'où un engagement global de 29 600 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela marche? L'engagement 6 est vérifié. Engagement 7?

M. Pagé: Programme normé de développement des cultures abritées, 50 %.

M. Garon: C'est une couverture thermale pour les serres, pas pour les brebis.

M. Pagé: Non, ce n'est pas pour les brebis. Les Serres Maedler Inc., Clarenceville.

M. Garon: Là, c'est pour la couverture thermale automatique. Il a une acre?

M. Pagé: C'est 1,03.

M. Garon: C'est le programme normé, le volet sur l'isolation.

M. Pagé: C'est cela. 50 %.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 7, vérifié. Engagement 8?

M. Pagé: C'est la même chose que tout à l'heure, M. le Président. On a autorisé 40 000 $, si ma mémoire est fidèle, pour l'expo de Québec. C'est une somme de 40 000 $ pour le Salon international de l'agriculture et de l'alimentation.

M. Garon: Mais quel espace ont-ils loué à Québec? Ah oui, c'est le Pavillon de l'agriculture.

M. Pagé: Le Pavillon de l'agriculture.

M. Garon: À Montréal, c'était les transformateurs et les industriels.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Engagement 8, vérifié. Engagement 9?

M. Garon: Les pompes. Le devis est-il accepté par le MLCP et par l'Environnement? Parce que cela assèche.

M. Pagé: Nous sommes à l'engagement 9. C'est accepté, oui.

M. Garon: C'est pour pomper l'eau à quel endroit?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce sont les digues le long du Richelieu.

M. Garon: Je pensais que les travaux dans ce coin-là étaient finis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ils étaient peut-être finis, mais il y avait des problèmes.

M. Pagé: Est-ce que c'est dans le cas de la petite rivière Pot au Beurre, M. le sous-ministre?

M. Vézina: Je cherche la rivière? M. Garon: Vous cherchez la rivière?

M. Pagé: II cherche le nom de la rivière. La rivière, on l'a non seulement trouvée...

M. Garon: Voulez-vous qu'on vous passe un canot? Des travaux considérables avaient été faits dans ce coin. Quelque chose a été rajouté ou il y a quelque chose de nouveau?

(12 h 45)

M. Pagé: Non. Dans le cas présent, l'entreprise Johann et Manfred Merkl a investi une somme de 59 000 $ pour des travaux d'installation de 33 267 mètres de drains ordinaires et pour la construction de deux stations de pompage, ce qui leur donne droit à une subvention globale de 34 334,23 $.

M. Garon: Sur les fermes privées.

M. Pagé: C'est cela. La première station de pompage a coûté 7316 $, admissible à 75 %, 5000 $; la deuxième station, 5800 $ à 75 %, 4300 $.

M. Garon: Sur une ferme.

M. Pagé: C'est sur une ferme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas la digue, c'est sur une ferme.

M. Garon: Je pensais aux grands travaux d'ensemble.

M. Pagé: Ce sont les fermes individuelles qui sont dans ce cadre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 10?

M. Garon: Finalement, il a accepté la lettre d'offre. Bonne mère, ça fait longtemps qu'on lui a envoyé cela.

M. Pagé: Où en sommes-nous? Engagement 10?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): 10, oui.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: C'est mis en place, est-ce que cela a été fait?

M. Pagé: Cela chemine bien.

M. Garon: Un programme a été fait là-dessus. C'était pro forma, je suppose.

M. Pagé: L'aide à l'implantation d'un système de vente des animaux vivants par enchères électroniques.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une nouvelle lettre d'offre ou si c'est toujours la lettre d'offre de 1985?

M. Pagé: C'est une lettre d'offre du 10 octobre 1986.

M. Garon: II y en avait déjà une. En quoi l'autre est-elle différente? Un programme avait été adopté.

M. Pagé: Mme la sous-ministre m'indique qu'il n'y a pas eu de lettre d'offre acheminée antérieurement, parce que l'article 5.3 de la loi n'était pas adopté pour permettre un tel type d'encan électronique.

M. Garon: Quelle loi? Il n'y a pas de loi pour ça.

M. Pagé: Le règlement.

M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, c'est Mme Agnès Jarnuszkiewicz, qui est sous-ministre adjointe à la commercialisation et au développement industriel.

Mme Jarnuszkiewicz (Agnès): Effectivement, le programme existait depuis deux ans. Cependant, l'article 5.3 exiqeait l'obtention d'un permis d'exploitation de l'encan en vertu d'un règlement de vente aux enchères des animaux vivants, règlement qui n'avait pas été adopté. Or, il devenait impossible, à ce moment-là, de verser la subvention à l'entreprise. L'article 5.3 dudit programme a été modifié, cet automne, justement pour le permettre. Étant donné que le règlement a été adopté, mais que les permis en vertu du règlement ne seront octroyés et n'entreront en vigueur que le 1er juillet 1987, l'article 5.3 a donc été modifié

pour permettre le versement de ladite subvention en vertu du programme, si l'entreprise répondait aux normes exigées pour obtenir son permis le 1er juillet 1987, ce qui nous permettait donc, à ce moment-là, de faire l'offre à l'entreprise qui a maintenant réalisé la quasi-totalité de ses travaux.

M. Garon: De quel règlement parlez-vous?

Mme Jarnuszkiewicz: Le règlement sur la vente aux enchères des animaux vivants qui a été adopté cet automne ou tard cet été. Je ne pourrais pas vous préciser la date aujourd'hui, mais cela a été adopté, il me semble, au mois d'août.

M. Garon: Comment seront nettoyés les encans?

M. Pagé: Seront quoi?

M. Garon: Nettoyés?

M. Pagé: Octroyés ou nettoyés?

M. Garon: Nettoyés, pour qu'ils soient sanitaires... Les lieux où les animaux vont se promener. Il y a eu un grand débat, il y en a qui suggéraient de les arroser, mais il y en a qui disaient que l'hiver, ça ferait de belles patinoires.

M. Pagé: C'est un problème technique.

Mme Jarnuszkiewicz: Le règlement semble avoir été accepté par toutes les parties et est conforme aux exigences sanitaires. M. le sous-ministre suggère le nettoyage à sec.

M. Leblond: On va ramasser le fumier et on va étendre un poudre qui va aseptiser; il n'y aura pas de patinoire.

M. Garon: II a été adopté cet automne?

M. Leblond: C'est cela, avec le consentement de tout le monde.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 10?

M. Garon: Quand cela sera-t-il bâti?

Mme Jarnuszkiewicz: II y avait certains aménagements d'immeubles pour pouvoir accepter l'équipement informatique. II s'agit surtout d'équipement informatique et de systèmes qui sont presque totalement aménagés.

M. Garon: Ah bon. Les encans régionaux, il devrait y en avoir une trentaine dans le réseau.

Mme Jarnuszkiewicz: Effectivement, les encans régionaux devraient être greffés en satellite d'ici trois à quatre mois. Des demandes commencent à être acheminées de la part des encans régionaux pour implanter les systèmes satellites. C'est pourquoi nous prévoyons la mise en marche d'ici trois ou quatre mois.

M. Garon: D'ici l'été?

Mme Jarnuszkiewicz: Oui, d'ici l'été.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 10 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vérifié, excusez-moi. Je vous ai induit en erreur, il est vérifié. Engagement 11?

M. Pagé: Pour l'engagement 11, M. le Président, je vais demander à mon sous-ministre de répondre.

M. Garon: Un autre poulailler!

M. Pagé: Non, non, ce n'est pas un autre poulailler, cela vient compléter les investissements qui étaient dus depuis longtemps à Deschambault.

M. Vézina: II s'agit ici du relèvement, finalement, du coût d'un contrat pour la firme qui a préparé les plans et devis du même poulailler à dindes dont on parlait tantôt.

M. Garon: Pourquoi?

M. Vézina: Parce que le premier contrat ne prévoyait que la préparation des plans et devis. C'est ensuite qu'on a donné à la firme la responsabilité de la surveillance des travaux, qui est une pratique courante.

M. Garon: Combien ça coûtait?

M. Vézina: Le premier contrat était de 20 000 % et il est passé à 24 000 $ additionnels, tel qu'indiqué ici.

M. Garon: D'accord, pour faire les plans.

M. Vézina: Pour faire les plans et devis et la surveillance des travaux du poulailler d'environ 500 000 $ dont on a parlé tantôt.

M. Garon: Cette firme avait-elle déjà

fait des plans de poulailler? M. Vézina: Auparavant? M. Garon: Oui.

M. Vézina: Je ne peux pas vous le dire. M. Pagé: Cela a été choisi...

M. Vézina: C'est le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: Vous n'avez pas d'ingénieurs qui font ces plans au ministère?

M. Vézina: Pardon?

M. Garon: Vous n'avez pas d'ingénieurs qui font ces plans au ministère?

M. Vézina: Des plans généraux, mais pas des plans détaillés.

M. Garon: Ils en font pour tout le monde.

M. Vézina: C'est cela, pas les plans détaillés. On ne fait jamais cela au ministère. Les plans généraux, ce qu'on appelle les plans types, d'accord, ils servent à tout le monde, mais, quand vient le moment de construire une bâtisse en particulier, le plan détaillé est toujours fait par une firme privée.

M. Garon: Mais comme c'est pour le ministère, ils ne sont pas capables de faire des plans détaillés?

M. Vézina: Des plans détaillés? On n'a pas le personnel, au ministère, qui est habilité à faire cela. Nos ingénieurs ne font jamais cela au ministère.

M. Garon: Non?

M. Vézina: Ils pourraient le faire si on leur en confiait la tâche, mais on n'a pas le personnel pour le faire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 11 est vérifié. Les engagements 12 et 13 touchent le ministre délégué aux Pêcheries. Le mois d'octobre est vérifié, à l'exception des engagements laissés en suspens et des renseignements pertinents qui devraient suivre.

Novembre

Le mois de novembre, engagement 1?

M. Garon: C'est le plus gros mois. L'érablière, comment a-t-elle été choisie?

M. Pagé: Quelle érablière? Pour le bénéfice du Journal des débats, j'ouvre mon livre et il n'y en avait pas au mois de novembre.

M. Garon: C'est l'engagement 1 du mois de novembre.

M. Pagé: Tingwick! C'est loin, comté municipal d'Arthabaska, comté provincial de Richmond.

M. Garon: Comté électoral de...?

M. Pagé: Richmond. Je me rappelle un peu ce dossier, oui. L'objectif du centre est, évidemment, d'accroître les connaissances concernant la physiologie de l'érable à sucre au regard du phénomène de dépérissement, phénomène que nous connaissons depuis quelques années, problème qui se pose avec de plus en plus d'acuité pour la production en acériculture. L'objectif est aussi de mobiliser les ressources disponibles dans tous les secteurs de la recherche scientifique au Québec afin d'apporter une solution, qu'on veut pratique, au problème du dépérissement.

II vise à intégrer les découvertes réalisées, aussi bien au Québec qu'à l'extérieur, afin de vitaliser le secteur de l'acériculture. La location de l'érablière s'est faite à partir de certains critères; des recherches ont été entreprises depuis le début du mois de mai 1986 pour trouver un site d'érablière pouvant servir de base aux installations du Centre de recherche en acériculture. La réqion cible pour une telle implantation demeurait la région des Bois-Francs. Pourquoi? Parce que cette région présente une grande variété de sites d'érablières dont plusieurs sont probablement parmi les plus représentatifs des différents types d'érablières qu'on peut retrouver dans la partie sud du territoire acéricole du Québec, l'érablière des Appalaches.

La région des Bois-Francs est située au coeur de la zone où sévit le dépérissement et cela c'est important, cela va de soi. On peut donc y retrouver des boisés présentant toute la gamme des symptômes caractéristiques du dépérissement. Notre objectif était de trouver une érablière qui pouvait, compte tenu de son état, permettre à nos chercheurs et nos analystes de mesurer et de cibler l'ensemble du problème. M. le sous-ministre pourra ajouter mais ce qui était visé et ce qui était recherché par les professionnels, c'était une érablière où une partie pouvait être sévèrement affectée ou sévèrement touchée, une autre partie moins touchée et une autre partie peut-être vierge. C'est l'exemple concret du type d'érablière que nous cherchions.

Géographiquement, elle est située au

coeur du territoire acéricole du Québec, cela va de soi. La région est déjà bien identifiée à la production acéricole avec la Coopérative des producteurs de sucre d'érable du Québec de là-bas. Elle possède déjà aussi la seule infrastructure de recherche en acériculture, soit L'érablière expérimentale de Saint-Norbert, près de Victoriaville.

Les critères qui ont été retenus - et cela, c'est très clair - le peuplement devait être le plus représentatif des érablières exploitées dans le sud du Québec; il devait présenter des conditions de topographie et d'orientation les plus diversifiées possible; il devait montrer des signes de dépérissement variant de légers jusqu'à 20 %; être facilement accessible, idéalement cela se devait d'être en bordure d'une route numérotée; être situé à proximité d'un centre urbain d'importance de façon à faciliter l'approvisionnement en biens et services.

M. le Président, si ma mémoire est fidèle, il y a eu un appel d'offres.

M. Garon: II y a eu un appel d'offres?

M. Pagé: Oui, il y a eu un appel d'offres.

M. Garon: Général?

M. Pagé: Pour la région des Bois-Francs.

M. Vézina: Le 21 juillet.

M. Garon: Dans les contrats négociés, ce n'est pas dit que c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Pagé: Pardon!

M. Garon: Les appels d'offres, c'est un contrat négocié.

M. Pagé: On demandait aux gens de manifester leur intérêt parce qu'on sait que cela va venir perturber un peu l'exploitation du producteur dans sa propre érablière, le fait que nous y soyons présents, qu'on fasse des tests, qu'on ait des équipements, etc. On a lancé une invitation. Nous avons obtenu 30 réponses, 30 propriétaires d'érablière se sont montrés intéressés ou désireux.

M. Garon: Saint-Norbert ne pouvait pas faire l'affaire.

M. Vézina: Pardon!

M. Garon: Saint-Norbert appartient déjà au gouvernement.

M. Vézina: Oui. M. Pagé: Oui.

M. Garon: Elle ne pouvait pas faire l'affaire.

M. Vézina: Saint-Norbert est toujours louée par le gouvernement, elle a toujours été louée. Elle ne pouvait pas faire l'affaire parce qu'elle est à un taux de maturation beaucoup trop avancé. Les érables sont énormes et en voie de dépérissement très avancé.

M. Garon: Où?

M. Vézina: À Saint-Norbert. C'est une très vieille érablière et où il n'y a pas eu de régénération.

M. Garon: Pourquoi?

M. Vézina: Alors, on ne peut plus travailler sur la croissance des érables, ce sont des érables qui sont à...

M. Pagé: ...maturité.

M. Vézina: ...maturité, en fin de vie.

M. Garon: II n'y en a pas de jeunes qui poussent.

M. Vézina: À peu près pas parce que c'est une érablière qui, avant qu'on la loue au gouvernement du Québec, avant les problèmes de dépérissement, avait été "pacagée".

M. Garon: Puis!

M. Vézina: Quand une érablière est "pacagée", il n'y a pas de repousse.

M. Garon: Elle n'est pas "pacagée" depuis un bon bout de temps.

M. Vézina: Non, mais, à ce moment, il n'y a pas de repousse, sauf des repousses très jeunes qui ne vont devenir utilisables que dans quinze ou vingt ans.

M. Garon: Elle n'est plus "pacagée" depuis combien de temps?

M. Vézina: Depuis qu'on l'a louée finalement, cela doit faire une dizaine d'années environ.

M. Garon: Là, vous avez eu 30 propositions.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Dans quel territoire avez-vous fait des invitations? Quel territoire était couvert?

M. Pagé: MRC Arthabaska.

M. Garon: MRC Arthabaska.

M. Pagé: Qui déborde le cadre du comté électoral d'Arthabaska.

M. Garon: Et puis!

M. Pagé: Sur les 30, on en a reçu 30.

M. Garon: Cela a été bien fait parce que vous en avez eu 30. Là, comment avez-vous fait le choix de celle-là?

M. Vézina: Aux 30 personnes, on a envoyé un questionnaire détaillé pour qu'elles décrivent leur érablière et, à partir de ce questionnaire, on a retenu dix érablières qui répondaient aux critères.

M. Garon: Dix!

M. Vézina: Dix sur trente ont été retenues.

M. Garon: Qui a retenu cela?

M. Vézina: C'est un comité composé de spécialistes du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère de l'Agriculture.

M. Garon: II y avait combien de spécialistes?

M. Vézina: II y avait trois spécialistes. M. Garon: Sur le comité? M. Vézina: Oui. M. Garon: Qui?

M. Vézina: M. Gaston Allard, M. Gagnon, du ministère de l'Énergie et des Ressources, et M. Bernier, de l'Université Laval.

M. Garon: Quel est le prénom de M. Bernier?

M. Vézina: J'oublie. Pierre, je crois.

M. Garon: Gaston Allard, le fonctionnaire du ministère de l'Agriculture.

M. Vézina: C'est cela.

M. Garon: M. Gagnon, un fonctionnaire du ministère de l'Énergie et des Ressources, et une personne de l'Université Laval.

M. Vézina: C'est cela. M. Allard est spécialiste de l'exploitation et M. Gagnon, du ministère de l'Énergie et des Ressources, est spécialiste de l'aménagement et de l'écologie de l'érablière, finalement.

M. Garon: C'est cela. Ce sont les personnes qui ont évalué les 30 propositions et qui en ont gardé 10.

M. Vézina: Ils en ont gardé 10 où ils ont fait une évaluation détaillée sur le terrain.

M. Garon: Ils ont fait une grille encore?

M. Vézina: II y avait une grille détaillée...

M. Garon: D'évaluation.

M. Vézina: ...et toute une série de critères avec un système de pointage. Ils ont visité les 10 exploitations.

M. Garon: Et puis?

M. Vézina: Ils ont retenu celle qui a obtenu le plus fort pointage à partir des critères qui étaient retenus.

M. Garon: Le député était-il d'accord avec cela?

M. Vézina; Pardon?

Une voix: Le député d'Arthabaska.

M. Garon: Le député d'Arthabaska, qu'est-ce qu'il a dit?

M. Pagé: Le député de Portneuf était d'accord avec cela.

M. Garon: Et le député d'Arthabaska?

Une voix: II ne doit pas être très très content.

M. Pagé: De quel député parlez-vous? Une voix: Arthabaska.

M. Pagé: Parce que là, il y a un comté municipal et un comté électoral.

Une voix: Le député du comté électoral.

Une voix: D'Arthabaska.

M. Pagé: Le député d'Arthabaska représente, évidemment, une réqion où la production acéricole était bien importante. Il était bien heureux de voir, dans un premier temps, une préoccupation du gouvernement du Québec concernant le dépérissement des érables qui se concrétisait. Nous sommes passés de la parole aux actes. Mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, a consacré cette année près de 1 000 000 $. Il sentait

que ces producteurs seraient certainement plus sécurisés. Le député d'Arthabaska était fier de l'intervention du gouvernement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'engagement 1...

M. Garon: Bon. Est-ce qu'il serait possible d'avoir la grille d'évaluation avec le pointage qui est affecté dans le choix?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Garon: Oui, sous réserve...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 1 est vérifié sous réserve des informations pertinentes qui suivront.

M. Garon: Pas des informations, de la grille.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est maintenant 13 heures. Je suspends les travaux de la commission. Je voudrais rappeler aux membres de la commission que, de 16 heures à 17 heures cet après-midi, il y a une séance de travail et la commission va siéger à 17 heures avec le ministre délégué aux Pêcheries.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout le monde a compris.

M. Pagé: M. le Président, mon sous-ministre adjoint était en train de me parler. Je m'excuse!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour le bénéfice de M. le ministre, de 16 heures à 17 heures cet après-midi, nous avons une séance de travail.

M. Pagé: Je n'y serai pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, ce n'est pas nécessaire que vous soyez là.

M. Garon: Si vous vouliez continuer à 15 heures, nous, on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À 17 heures, c'est le ministre délégué aux Pêcheries qui vient répondre des engagements.

M. Pagé: À 17 heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): De 17 heures à 18 heures. De 16 heures à 17 heures, c'est une séance de travail et, de 17 heures à 18 heures, c'est la vérification des engagements financiers.

M. Pagé: Tout ce que je veux savoir, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous c'est fini.

M. Pagé: J'ai terminé?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce qui restait en suspens, on continue à la prochaine séance de la commission.

M. Pagé: Ce sera agréable de se retrouver.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle que le mandat est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Pêcheries.

Je voudrais déposer au début de la séance les réponses qui avaient été demandées lors de la séance de vérification des engagements financiers de la commission le 13 novembre dernier.

Est-ce qu'il y a des questions? Vous avez tous reçu l'information? Vous n'avez pas eu le temps de la regarder? Je suppose que c'est correct. Cela a été envoyé le 4 décembre et reçu le 9 décembre.

M. Garon: Au mois de décembre on a autre chose à faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je n'en doute pas.

M. Garon: On siège jour et nuit. Pêcheries Octobre

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous le voulez bien, on va passer à la vérification des engagements financiers. Nous étions rendus en octobre, engagement 12. Si

M. le ministre délégué aux Pêcheries a quelque chose à ajouter là-dessus...

M. Garon: On va lui poser des questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. On vous écoute, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'entreprise Truites Génébel Enr. existait-elle déjà ou est-ce une nouvelle entreprise dans l'élevage de la truite?

M. Dutil: Selon l'information qu'on me donne elle existait déjà et opérait un petit étang de pêche. Si la question est à savoir si elle était incorporée ou non, nous n'avons pas la réponse.

M. Garon: Je voulais savoir si c'est un nouvel établissement ou un agrandissement d'une entreprise existante. Au fond, il s'agit d'un petit étang de pêche qui a été agrandi pour produire 20 tonnes ou 44 000 livres de truites annuellement.

M. Dutil: Je confirme qu'il y avait seulement un étang de pêche et maintenant il y aura huit bassins.

M. Garon: Est-ce que cela est pour des fins d'étang de pêche ou si on va maintenant commercialiser la truite pour des fins de consommation?

M. Dutil: Son objectif, c'est d'atteindre 20 tonnes métriques annuellement pour commercialiser.

M. Garon: pas seulement en faisant pêcher dans l'étang.

M. Dutil: Non. Pour fins d'alimentation.

M. Garon: Est-ce qu'il va faire cela lui-même ou s'il va vendre ses truites à un abattoir local?

M. Dutil: L'abattage serait fait par Pisciculture Mathieu.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Duplessis.

M. Perron: La production, M. le ministre, avant les modifications prévues pour que cela atteigne annuellement 20 tonnes métriques, de combien est-elle actuellement?

M. Dutil: Nous l'ignorons. Je peux vous trouver la réponse ultérieurement si vous le désirez.

M. Perron: S'il vous plaît, oui! Une dernière question. Est-ce que M. le ministre pourrait nous dire si le programme de subvention pour le développement de la production piscicole et de l'aquaculture a changé au cours des derniers mois ou si c'est du cas par cas?

M. Dutil: Le programme s'est terminé le 11 octobre 1986 et c'est du cas par cas actuellement.

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention de reconduire le programme après modifications?

M. Dutil: Oui, après modifications nous envisageons d'avoir un programme de développement aquicole. 11 y aura des modifications sans doute et ce sera connu ultérieurement.

M. Garon: Le programme est terminé. M. Dutil: Oui.

M. Garon: II a été renouvelé pour 1986, mais vous avez épuisé vos crédits en octobre. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Dutil: Le programme a pris fin le 11 octobre 1986.

M. Garon: Mais comment? Est-ce qu'il était prévu qu'il prenne fin le 11 octobre?

M. Dutil: II était prévu qu'il prenait fin le 11 octobre 1986. Il est entré en vigueur le 11 octobre 1983 et il était prévu que le programme prenait fin le 11 octobre 1986.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de cas par cas ont été réglés par la suite ou s'ils sont seulement en suspens?

M. Dutil: L'impression que j'ai, M. le Président, c'est que les cas par cas on n'en aurait pas eu ou on n'en aurait pas réglé après la date du 11 octobre 1986.

M. Perron: Cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant...

M. Garon: Cela m'apparaît curieux que le programme finisse le 11 octobre 1986. Au point de départ, il était établi pour... Habituellement, il fonctionnait durant une année financière. Il commence le 11 octobre, mais il est renouvelé d'année en année parce que, d'année en année, le Conseil du trésor renouvelle toujours ses programmes pour

l'année.

M. Dutil: Excusez-moi. Je n'ai pas compris le début de la question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, répétez, s'il vous plaît.

M. Garon: Je dis simplement que je suis surpris que le programme se termine le 11 octobre, une date comme cela. Habituellement, les programmes sont adoptés pour toute l'année financière qui se termine le 31 mars. Il avait été prévu au point de départ qu'il durerait trois ans et se terminerait le 11 octobre précisément. C'est la première fois que je vois cela.

M. Dutil: Je pense que la question s'appliquerait à l'agriculture. Le programme fait partie du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je ne connais pas la raison du 11 octobre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que c'est possible de s'en enquérir puis éventuellement de fournir l'information?

M. Dutil: On m'informe qu'une des raisons c'est que le projet avait été accepté pour trois ans au mois d'octobre 1983 et qu'on n'a pas jugé à propos à ce moment de le mettre à la fin d'une année financière puisque, en général, les demandes n'entrent pas après le 11 octobre, la saison étant plutôt, probablement, l'été que l'automne ou l'hiver.

M. Garon: Oui, oui. Les gars qui creusent cela l'hiver sont rares.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Est-ce que M. le député de Duplessis avait une question additionnelle?

M. Perron: Oui. Quels étaient les crédits de 1986-1987 qui étaient alloués pour le programme dont on parle?

M. Dutil: 380 000 $.

M. Perron: Est-ce que les crédits sont tous engagés actuellement?

M. Dutil: Oui.

M. Perron: Au complet, à 100 %?

M. Dutil: 380 000 $.

M. Perron: Bon.

M. Garon: Des demandes ont-elles été refusées?

M. Dutil: On a 25 projets qui sont là-dessus. Est-ce qu'il y a des demandes refusées? On pourrait vous informer ultérieurement.

M. Perron: S'il vous plaît!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On considère l'élément 12 comme vérifié?

M. Garon: Oui.

(17 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. L'élément 12 est vérifié. M. le ministre, on me demande d'identifier vos collaborateurs.

M. Dutil: M. Gilles Bourget dont le titre est adjoint exécutif au sous-ministre. Vous connaissez M. Abgral, j'imagine. M. Desmeules, mon chef de cabinet. M. Jacques Poulin, attaché politique.

Une voix: Bonjour, tout le monde.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Nous passons maintenant à l'engagement 13. M. le député de Lévis.

M. Garon: II s'agit d'une usine de transformation de produits marins de quelle catégorie?

M. Dutil: De transformation. Vous voulez savoir le produit qui sera fabriqué?

M. Garon: Oui.

M. Dutil: C'est ce que vous demandez?

M. Garon: Transformé.

M. Dutil: Du Kamaboko à partir de surimi.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: Du Kamaboko à partir de surimi.

M. Garon: Je n'ai pas compris les produits que vous avez mentionnés.

M. Dutil: C'est un mot japonais, je pense.

M. Perron: Quelle est la gamme de produits qui est transformée sur place?

M. Dutil: C'est une usine de fabrication de Kamaboko à partir de surimi.

M. Garon: Du Kamaboko, c'est quoi? M. Perron: Est-ce que le ministre

pourrait nous dire ce que cela veut dire surimi en français?

M. Dutil: C'est un produit à base de crabe ou de similicrabe. Je vais vous le décrire. Le surimi est un produit de base intermédiaire et une protéine de poisson frais semi-transformé à partir de laquelle on tire une grande variété de produits frais dont le Kamaboko. C'est un procédé japonais.

M. Perron: En fait, c'est considéré comme étant du crabe synthétique dans le jargon vulgaire qu'on emploie dans nos milieux.

M. Dutil: C'est ça.

M. Garon: Cela peut être cela.

M. Perron: De la goberge avec de la morue et puis...

M. Dutil: À ma connaissance... M. Perron: ...du crabe à 30 %.

M. Dutil: ...la goberge est actuellement le produit qui sert à fabriquer cela, mais il me semble qu'on peut également le faire à partir d'autres espèces.

M. Garon: Le Kamaboko - le surimi, je le savais - je ne sais pas à quoi vous faites référence. Le Kamaboko, c'est en bocaux?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dutil: On me dit que c'est du similicrabe essentiellement à partir de produits d'autres espèces, comme le disait M. le député de Duplessis.

M. Garon: Ici, ce serait fabriqué à partir de quoi?

M. Dutil: Ici, dans cette usine... M. Garon: Oui.

M. Dutil: ...si vous me demandez l'espèce exacte, je ne sais pas. Son approvisionnement viendrait de... Le surimi serait pris au Japon et le crabe, au Québec.

M. Perron: Dans les deux cas? M. Dutil: Dans quels deux cas?

M. Perron: On parle de surimi et de Kamaboko.

M. Dutil: Le Kamaboko serait fait à partir de ces deux éléments, si je comprends bien, le surimi et le crabe.

M. Garon: Pour faire le Kamaboko, ils ont besoin de crabe et de surimi, du crabe à 30 % et 70 % de surimi. Ils font venir le surimi du Japon?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Ils ne le fabriqueraient pas ici.

M. Dutil: Non.

M. Garon: C'est pour vendre où?

M. Dutil: Le marché visé serait le Québec, l'Ontario et possiblement le marché américain.

M. Garon: Quelle est la raison pour laquelle ils s'implantent à Valleyfield?

M. Dutil: En raison de la proximité des marchés visés.

M. Perron: Je trouve cela bien drôle, lorsqu'on vient d'un milieu de pêche comme la Côte-Nord et qu'on voit ce qui passe en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent et aux Îles-de-la-Madeleine, de voir qu'il y a des transformations des produits de la mer à des centaines de milles de l'approvisionnement.

M. Dutil: C'est une question? M. Perron: C'est une affirmation.

M. Dutil: J'ai déjà mentionné que je souhaiterais, dans les nouveaux programmes, inciter davantage les entreprises à s'installer dans les régions maritimes plutôt que dans les régions urbaines.

M. Perron: II faut admettre...

M. Dutil: Toutefois, c'est une incitation différente si l'entreprise décide quand même de s'installer en région urbaine; a ce moment-là, cela demeure son initiative.

M. Perron: Je comprends que, lorsque les membres du conseil d'administration ou de la compagnie décident d'investir quelque part, ils vont toujours chercher un endroit aux moindres coûts. Il reste un facteur important, c'est que, dans des cas comme celui qu'on a devant nous, Valleyfield, cela ne crée pas tellement d'emplois à Havre-Saint-Pierre et ça n'en crée pas tellement non plus à Cap-aux-Meules, ni en Gaspésie, que ce soit à Gaspé, à Rivière-au-Renard ou ailleurs. C'est la raison pour laquelle je mentionnais cela. Le ministre vient de dire -et il l'avait mentionné antérieurement - que la transformation devrait se faire dans les régions maritimes plutôt que dans les grands centres. Là-dessus, je suis parfaitement

d'accord avec lui, on ne peut pas être en désaccord avec cela, en espérant que le ministre va faire tous les efforts nécessaires pour que ces cas soient traités d'une façon extrêmement positive de sa part. 3e pense que, là-dessus, on peut lui faire confiance. Je l'espère, en tout cas.

M. Dutil: Oui. Je veux mentionner quelques points. Entre autres, un transfert de technologie, qui va venir du Japon, peut avoir des retombées ailleurs. Je pense que c'est un aspect qui a été retenu. Ensuite, c'était dans l'ancien programme qui n'existera plus. Nous n'inciterons plus à la première transformation, quoi qu'il en soit, puisqu'il y a suffisamment d'usines de première transformation. Je ne veux pas parler de ce cas précisément, je parle en général. Quant à un programme ultérieur de deuxième et de troisième transformation, j'envisage de tenir compte de l'endroit où l'entreprise veut s'installer pour des subventions éventuelles.

M. Garon: II n'y a pas suffisamment d'usine sur la Côte-Nord.

M. Dutil: Sauf la Côte-Nord, effectivement. D'ailleurs, j'ai toujours exclu la Côte-Nord de l'abolition du programme.

M. Garon: Est-ce que vous avez adressé une lettre d'offre à l'entreprise?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de la lettre d'offre que vous avez envoyée à l'entreprise?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous considérons l'engagement 13 comme vérifié; les renseignements pertinents vont suivre concernant la lettre d'offre à l'entreprise. Les engagements financiers pour octobre ont été vérifiés. On prend maintenant novembre, engagement 26.

Novembre

M. Garon: Batêche! C'était neuf! Est-ce qu'il s'agit de la bâtisse neuve qui a été construite il n'y a pas tellement longtemps à Grande-Rivière, au coût d'environ 1 000 000 $?

M. Dutil: C'est une bâtisse de 45 ans. Non, il ne s'agit pas de la même.

M. Garon: Ah! Ce n'est pas la même...

M. Dutil: Non.

M. Garon: ...c'est la vieille bâtisse.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Laquelle, par rapport au laboratoire neuf?

M. Dutil: Celle qui est située à l'ouest de la vieille bâtisse en brique.

M. Garon: Entre la nouvelle bâtisse et le quai; c'est cela?

Une voix: Le député de Lévis sait très bien où elle est située!

M. Dutil: Sérieusement, je demanderais peut-être au député de Gaspé de vous répondre avec toute la précision possible.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez l'information pertinente?

M. Beaudin: M. le député de Lévis sait très bien où est située cette bâtisse. Elle est voisine de celle dont il parlait tantôt, mais du côté de l'eau.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon! C'est très explicite. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant...

M. Garon: Les fenêtres n'étaient pas bonnes?

M. Dutil: Disons qu'elles avaient, semble-t-il, un avenir incertain. Elles avaient l'âge de la bâtisse.

M. Garon: II n'y a pas eu soumission sur invitation. Il n'y a qu'un seul soumissionnaire. Ce n'était pas un appel d'offres public.

M. Dutil: Des appels d'offres ont été lancés auprès de sept entrepreneurs. Ces noms-là ont été fournis par le fichier central des fournisseurs en conformité avec la directive du Conseil du trésor. Effectivement, un seul a déposé une soumission conforme.

M. Garon: II y a combien de fenêtres à rénover?

M. Dutil: 68.

M. Garon: 68 fenêtres pour 44 647 $, cela veut dire à peu près...

M. Dutil: 656,57 $, me dit ma calculatrice.

M. Garon: 656 $.

M. Dutil: Et 0,57.35 $.

M. Garon: Trouvez-vous que c'est cher la fenêtre?

M. Dutil: Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Cela a été aux soumissions.

M. Garon: Oui, mais il n'y a qu'un seul soumissionnaire. Pourquoi est-ce que ce n'est pas allé par appel d'offres public dans la région?

M. Dutil: Excusez-moi, M. le Président. Quelle est la question?

M. Garon: Pourquoi n'êtes-vous pas allé par appel d'offres public dans la région plutôt que d'aller sur invitation et n'avoir qu'un seul soumissionnaire?

M. Dutil: Ce n'était pas pour avoir un seul soumissionnaire. Je voudrais bien vous dire que sept fournisseurs ont été appelés là-dessus.

M. Perron: Serait-il possible d'obtenir que le ministre nous donne des informations éventuellement, par écrit, en rapport avec les compagnies qui ont été pressenties pour soumissionner en fonction du fichier central des fournisseurs?

M. Dutil: La liste?

M. Perron: Oui, la liste.

M. Dutil: Oui.

M. Perron: Des sept, en fait. On en a une. Il nous en manque six.

M. Dutil: Je peux vous les donner immédiatement, si vous le désirez, verbalement. Si vous désirez l'avoir par écrit, cela me fera plaisir.

M. Perron: D'accord.

M. Dutil: Voulez-vous les avoir maintenant?

M. Perron: S'il vous plaît, oui!

M. Dutil: Esdras Curadeau Enr., Construction Régis Tremblay, Antonin Cotton. Voulez-vous que je vous donne la localisation de chacune de ces entreprises?

M. Perron: S'il vous plaît, l'endroit.

M. Dutil: Esdras Curadeau, Saint-Maurice-de-L'Échouerie; Construction Régis Tremblay, Chandler; Antonin Cotton, Rivière- au-Renard; Onil Dumaresq Construction Inc., Rivière-au-Renard; Lionel Maldemay et Fils, Gaspé; Les constructions Raynald Langlois Inc., Percé; Guy Côté, Gaspé.

M. Perron: C'est tout pour moi, M. le , Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que je considère que l'engagement 26 est vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 26 est vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 27.

M. Garon: Qu'est-ce que la Société des pêches de Saint-Maurice a l'intention de faire avec, quand vous dites une usine de deuxième et troisième transformation?

M. Dutil: C'est l'objet de la subvention qui est justement de faire des recherches pour trouver les produits les plus susceptibles de leur permettre de créer une usine de deuxième transformation.

M. Garon: C'est une recherche. Il n'y a pas d'usine là encore.

M. Dutil: Non.

M. Garon: 307 840 $. Par qui la recherche sera-t-elle faite? (17 h 30)

M. Dutil: La Société des pêches de Saint-Maurice qui sera, évidemment, le maître d'oeuvre prévoit l'embauche de deux personnes qui vont devoir superviser les opérations suivant les travaux, participer et organiser les rencontres. Les firmes de consultants qui réaliseront les différentes études sont Causa Marketing et J.-E. Verreault et Fils Ltée.

M. Garon: Causa Marketing, c'est une entreprise d'où?

M. Dutil: On n'a pas l'information. On pourra vous la fournir ultérieurement. Le ministère de l'Agriculture joue également un rôle dans ce projet.

M. Perron: Financièrement aussi?

M. Dutil: Financièrement, on a une subvention - c'est d'ailleurs l'objet de notre discussion - de l'ordre de 150 000 $ au maximum; 110 000 $ sont prévus initialement.

M. Garon: M. Verreault, est-ce que c'est le bureau des ingénieurs de Québec qui ont dirigé le projet de la Société des pêches

de Newport?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: C'est la firme elle-même ou une personne en particulier?

M. Dutil: C'est la firme.

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils vont faire au juste? Ils vont chercher une usine... Projet de recherche...

M. Dutil: Vous parlez de la firme Verreault?

M. Garon: Non, de l'ensemble de l'affaire. C'est une aide financière pour la réalisation d'un projet de recherche et de développement en vue de l'implantation d'une usine de deuxième et troisième transformation des produits marins.

M. Dutil: C'est ce qu'ils vont faire. Ils vont chercher des produits qui seraient susceptibles d'être faits en région maritime de façon à avoir éventuellement une usine qui va créer des emplois en région maritime et qui va faire ce produit.

M. Perron: Le siège social de la compagnie est situé à quel endroit?

M. Dutil: Excusez-moi.

M. Perron: Le siège social de la compagnie est situé à quel endroit?

M. Dutil: Saint-Maurice-de-L'Échouerie. M. Perron: Dans quel comté?

M. Dutil: Gaspé. Tout près de Rivière-au-Renard.

M. Perron: Oui. D'accord. Maintenant, vous parliez de l'implantation dans les régions maritimes. Si je comprends bien, il n'y a pas d'endroit défini encore en rapport avec l'étude.

M. Dutil: Ah! C'est très clair pour les promoteurs que, s'il se fait une usine de deuxième transformation, ce sera chez eux. D'ailleurs, c'est issu de la volonté du milieu de repartir une usine qui avait été abandonnée et qui était une usine de première transformation.

M. Perron: D'accord. Une dernière question en ce qui me concerne, M. le Président. Quel est le nom du programme qui sert à subventionner des études comme celle-là dans votre ministère?

M. Dutil: Je n'ai pas de programme.

Cela a été un projet ad hoc qui a été présenté au Conseil du trésor. Il y aura éventuellement un proqramme pour susciter des projets de ce type en recherche de deuxième et troisième transformation. II y aura éventuellement possibilité d'établir des entreprises qui feront de la deuxième et troisième transformation. C'est ce que je mentionnais d'ailleurs tout à l'heure en répondant à la question sur l'autre cas qui était à Valleyfield.

M. Perron: Est-ce que le ministre, dans ce programme qu'il entend mettre en place éventuellement, a l'intention de concrétiser ce qu'il disait tout à l'heure en rapport avec une obligation voulant que, s'il y a subvention, ce soit implanté dans une région maritime?

M. Dutil: Une incitation pour favoriser l'établissement en région maritime, oui.

M. Perron: Est-ce que ce serait une incitation quant à la subvention qui serait augmentée ou par rapport à une autre région ou quoi?

M. Dutil: C'est ce qui reste à décider, la façon dont on dosera cette incitation. Est-ce que ce sera aucune subvention pour ceux qui ne sont pas en région maritime et seulement des subventions pour ceux qui sont en région maritime ou une subvention accrue pour ceux qui iront en région maritime? C'est en réflexion actuellement.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Garon: Vous avez laissé entendre dans des journaux que vous aviez l'intention d'adopter - c'est ce que les journaux ont rapporté, je voudrais vérifier si c'est exact -un projet de loi pour faire en sorte que les produits de pêche pêchés par les pêcheurs du Québec, débarqués sur les quais du Québec, soient transformés au Québec. Est-ce que c'est exact?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Et vous voulez présenter cela sous la forme d'un projet de loi.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on va avoir l'occasion de discuter de cela ultérieurement. Ce n'est pas dans le sujet. Cela ne me fait rien de dévier la conversation, mais j'ai l'impression...

M. Garon: C'est parce que, là, on est dans un projet de deuxième et troisième transformation. Alors, faites faire un projet

de recherche sur une deuxième et troisième transformation par une société qui n'est pas dans le secteur, qui n'a pas opéré encore jusqu'à maintenant. L'usine abandonnée était une usine exploitée pas les Pêcheurs unis qui faisaient de la morue salée.

Par ailleurs, vous n'êtes pas certain que les approvisionnements vont être maintenus au Québec.

M. Dutil: C'est la raison pour laquelle on ne veut plus subventionner en première transformation. Je voudrais mentionner que ces gens avaient une lettre d'intérêt public qui leur avait été adressée disant qu'ils pouvaient se construire en première transformation. Pour ma part, je croyais que ce n'était pas une bonne chose étant donné les facilités de transformation qui existent déjà à Rivière-au-Renard. C'est la raison pour laquelle on a essayé de les diriger davantage vers une éventuelle deuxième et troisième transformation, utilisant ainsi des produits qui avaient subi une première transformation, non pas d'autres produits, en empêchant un certain maraudage sur des produits qui sont déjà débarqués dans d'autres usines.

M. Garon: Votre groupe de travail a déjà commencé à fonctionner?

M. Dutil: Pour l'instant, la loi n'a été déposée qu'à notre comité de législation et elle sera éventuellement déposée à l'Assemblée nationale. Il y aura des discussions là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 27?

M. Garon: De quelle façon la composition est-elle faite? C'est 307 000 $, 150 000 $ de subvention. Est-ce que c'est versé dans la proportion de 50 % des coûts?

M. Dutil: 48,7 %, disons 50 %, au maximum. D'ailleurs, les travaux viennent juste de commencer. On s'attend que les déboursés pourraient être de l'ordre de 30 000 $ d'ici le 31 mars 1987, ce qui entraînerait le versement d'une subvention de 15 000 $ de la part du MAPAQ.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une lettre d'offre, un protocole d'entente ou les deux?

M. Dutil: II y a eu une lettre d'offre.

M. Garon: II n'y a pas eu de protocole d'entente. Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de la lettre d'offre pour les membres de la commission?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Adopté sous réserve de la lettre d'offre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 27 est vérifié. On tient pour acquis que la lettre d'offre suivra prochainement. Nous passons maintenant à l'engagement 28.

M. Garon: II s'agit du projet qui a été préparé par l'Association des capitaines-propriétaires ou propriétaires hauturiers. Est-ce que la fabrique, l'entrepôt à glace sera le seul à être construit ou si celui de l'entreprise qui a été acheté par Pêcheurs unis, par Purdel, je pense, va fonctionner aussi? Est-ce que ce sera la seule fabrique à glace ou le seul entrepôt à glace pour fournir la glace aux pêcheurs?

M. Dutil: Celle à laquelle vous référez est dirigée actuellement par Purdel, même si elle nous appartient encore; elle deviendra éventuellement sa propriété, et c'est pour ses pêcheurs.

M. Garon: Pour ses pêcheurs. L'autre, ce serait pour les autres pêcheurs qui s'y approvisionneraient. La subvention est dans quelle proportion, 75 %?

M. Dutil: Dans la proportion de 75 %.

M. Garon: Selon les autres offres qui avaient été faites dans le passé, c'était 75 % quand c'était l'entreprise communautaire.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 28 est considéré comme vérifié. Engagement 29.

M. Garon: Dutil. Dutil, Jacques.

M. Perron: Nom familier, M. le Président. Cela nous porte à poser une question.

M. Dutil: Je connais le nom. Je ne connais pas les personnes qu'il y a en dessous du nom.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Duplessis, si vous avez une question.

M. Perron: En fait, c'est dans le même programme que certains engagements financiers qu'on a étudiés tout à l'heure.

M. Garon: Est-ce qu'il était déjà dans

ce secteur ou si c'est une entreprise qui part à neuf?

M. Dutil: On n'a pas l'information. On va la transmettre ultérieurement.

M. Garon: Ils vont faire seulement de la truite de table pour la consommation, ou d'étang de pêche, pour faire pêcher les gens qui veulent pêcher leurs poissons? Ou les deux?

M. Dutil: Dans le cas présent, cette entreprise va procéder à l'établissement d'une station piscicole dont la production de truite va atteindre quinze tonnes métriques. Les investissements totaux sont d'environ 93 000 $ et un montant seulement de 80 000 $ est admissible, ce qui lui permettra de recevoir...

M. Garon: Est-ce que cela va être un étang de pêche ou si cela va être pour produire de la truite pour aller à l'abattoir et être commercialisée?

M. Dutil: Cela va être un engraissement de truite et un bassin de pêche commerciale.

M. Garon: Les deux? Bon.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On considère l'engagement 29 comme vérifié s'il n'y a pas d'autre question? L'engagement 29 est vérifié. L'engagement 30.

M. Garon: Engagement 30: Les Pêcheries GPS. Pourriez-vous me dire quels sont les noms GPS?

M. Dutil: Je ne sais pas d'où viennent les lettres. Est-ce que vous voulez savoir les noms des administrateurs?

M. Garon: Cela doit être...

M. Dutil: M. Ladislas Curadeau, président.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: Ladislas, L-a-d-i-s-l-a-s, Curadeau, C-u-r-a-d-e-a-u, président.

M. Garon: Ensuite.

M. Dutil: Steve Curadeau, vice-président. Et Danièle Curadeau, secrétaire.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de pêcheurs?

M. Dutil: Vous parlez de Steve et Danièle?

M. Garon: Stanislas et Steve? Danièle, là...

M. Dutil: Ladislas.

M. Garon: Ladislas. Ah oui! Il y avait déjà une usine à Cloridorme et, là, vous subventionnez, j'imagine, une usine de Pêcheurs unis, qui a dû être rachetée par eux.

M. Dutil: Rénovation de l'usine de transformation de morue salée et séchée.

M. Garon: II y avait déjà une usine qui était la propriété... Comment s'appelait-il? Vous rappelez-vous?

Une voix: Pêcheurs unis.

M. Garon: Non, pas Pêcheurs unis, l'autre qui était en activité.

M. Dutil: L'usine a été effectivement achetée de Pêcheries Cartier.

M. Garon: Oui.

M. Dutil: Elle a été construite par Pêcheurs unis en 1957.

M. Garon: C'est ça qui va être rénové? M. Dutil: Oui.

M. Garon: Les gens qui font cela, est-ce que ce sont des pêcheurs qui approvisionnent cette usine?

M. Dutil: Qui font quoi?

M. Garon: Ladislas Curadeau, c'est un pêcheur, et Steve Curadeau aussi? Ce sont des pêcheurs?

M. Dutil: Steve et Danièle sont les enfants de Ladislas.

M. Garon: Oui.

M. Dutil: Ladislas Curadeau, je ne sais pas s'il est à la pêche lui-même. Pas à ma connaissance. Je pourrais prendre des informations. (17 h 45)

M. Garon: Alors, c'est l'usine de Pêcheurs unis qui va être rénovée pour continuer à faire de la morue salée-séchée.

M. Dutil: Ils font actuellement de la morue salée-séchée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres questions?

M. Garon: Actuellement, il opère sans

permis de modernisation ou sans modernisation.

M. Dutil: Sauf que les opérations sont arrêtées pour l'instant.

M. Garon: Pour cet hiver. M. Dutil: Pour cet hiver.

M. Garon: Est-ce qu'ils vont être modernisés pour le printemps prochain?

M. Dutil: C'est l'objectif et c'est ce qu'on leur a dit de faire. C'est ce qu'ils ont l'intention de faire. Alors, devant cette communauté de voeux...

M. Garon: L'an prochain, est-ce qu'il y a des usines qui vont fonctionner pour la première transformation sans avoir les permis du ministère en vertu de la loi?

M. Dutil: À ma connaissance, il y aura deux exceptions: Rivière-au-Tonnerre...

M. Garon: Au printemps?

M. Dutil: Au printemps. Il y aura, je ne sais pas le nom de l'entreprise, mais elle est la propriété de M. Journeault où il y avait un problème d'expropriation pour la route à Port-Daniel qui doit se régler.

M. Garon: Qui va se régler? Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de la lettre d'offre qui a été acheminée à l'entreprise Les pêcheries GPS Inc., de Cloridorme?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant cet engagement? Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non, pas concernant cet amendement, mais je voudrais revenir à l'engagement 27. Le ministre a dit quelque chose que j'ai pris en note, mais j'ai oublié de lui poser des questions. Lorsqu'on parle de la subvention à la Société des pêches de Saint-Maurice Ltée, à moins que je ne me trompe, le ministre a mentionné que sur l'imputation budgétaire 1986-1987 il y aurait un montant de 15 000 $ qui serait engagé cette année par rapport aux 110 000 $ prévus sur un montant global de 150 000 $ parce qu'il y a déjà des montants de prévus sur les crédits pour l'année financière 1987-1988, un montant de 40 000 $. Est-ce que cela veut dire qu'il va y avoir un montant de 95 000 $ qui va devenir périmé dans ce programme?

M. Dutil: Cela veut dire que dans ce programme, le montant de crédits périmés peut être plus élevé ou moins élevé puisque c'est un programme relativement considérable. Cela veut tout simplement dire que les travaux... D'ailleurs, je voudrais rectifier un point. Je considère que l'ensemble du montant est engagé. Maintenant, ce qui va être déboursé avant le 31 mars, c'est 15 000 $. C'est le déboursé, 15 000 $.

M. Perron: Donc, la différence de 95 000 S pourrait aller sur l'année financière 1987-1988.

M. Dutil: Oui, effectivement, cela va être déboursé en 1987-1988 sur le programme sur lequel il sera.

M. Perron: D'accord.

M. Dutil: Pour ce qui est de l'autre question, à savoir s'il y aura des crédits périmés, cela pourra passer à un autre projet ou cela pourra être un crédit périmé. On le verra ultérieurement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je reviens à l'engagement 30, lequel engagement est considéré comme vérifié? Vérifié.

M. Garon: Sous réserve de la copie de la lettre d'offre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, avec la copie de lettre d'offre qui devrait suivre concernant les informations pertinentes à l'engagement 30. Je déclare les engagements financiers du mois de novembre vérifiés en considérant les différentes informations qui devront suivre. Mois de décembre.

Décembre M. Perron: Quatorze, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 14 seulement. Les questions sur l'engagement 14.

M. Garon: Finalement, est-ce que les droits de douanes compensatoires ont été imposés?

M. Dutil: A 5,82 %.

M. Garon: Quels ont été les motifs invoqués par les Américains pour le faire? Quels types de subventions ont-ils invoqués? Il ne s'agit pas seulement du poisson québécois, 5,82 % pour le poisson de l'Est du

Canada, j'imagine. Quelle a été la cause de la concurrence déloyale qui a été invoquée par les Américains pour justifier les droits de douanes compensatoires?

M. Dutil: Pour faire un bref historique, M. le Président, c'est à la suite d'une plainte d'une compagnie de la Nouvelle-Angleterre qui a demandé une compensation sur le poisson équivalant à 20 %. Il y avait 78 programmes fédéraux et provinciaux destinés aux pêches et à l'industrie des pêches canadiennes qui avaient été identifiés par cette entreprise. Je n'ai pas le jugement ici sous le yeux pour savoir lesquels ont fait que, au lieu de 78, il y en avait moins et que, au lieu de 20 %, ce soit 5,82 %. On pourrait prendre cette information-là et la transmettre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Y a-t-il d'autres informations? Il dit qu'il va prendre les informations, c'est 5,82 %.

M. Dutil: Oui, je voulais faire l'historique. Une demande de 20 % avait été faite et c'était une plainte sur 78 programmes. Alors, une enquête a été faite...

M. Garon: Des programmes fédéraux, des programmes provinciaux, mais de quelles provinces?

M. Dutil: Les deux, des programmes fédéraux et provinciaux.

M. Garon: Des programmes provinciaux de quelles provinces?

M. Dutil: Sans doute de l'ensemble des programmes de pêches. Je n'ai pas le détail des 78 programmes qui ont été identifiés par la compagnie North Atlantic Fishery Task Force, mais on peut quand même déduire que la commission qui a enquêté n'a certainement pas retenu les 78 programmes puisque, évidemment, la compensation a été moins élevée que celle demandée.

M. Perron: Serait-il possible d'obtenir du ministre les informations sur cette gamme de programmes, à savoir si c'étaient des programmes québécois, des programmes terreneuviens, du Nouveau-Brunswick, ou encore de la Nouvelle-Écosse, ou de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Dutil: M. le Président, on va essayer d'obtenir cette information. Je veux mentionner que c'est une plainte qui a été faite par une compagnie américaine au gouvernement américain. Alors, je ne sais pas si elle est disponible, mais on va essayer de l'obtenir et de vous la fournir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Si on a l'information ici, elle va suivre.

M. Garon: II y a eu sûrement un dossier qui a été monté par la firme O'Melveny & Myers. Une firme de quel endroit?

M. Dutil: De Washington.

M. Garon: Washington.

M. Dutil: DC, évidemment.

M. Garon: Bout de batêche! Mais...

M. Perron: Qui a décidé d'engager la firme? Est-ce l'AQIP ou quoi?

M. Dutil: Non, le Conseil canadien des pêches. Je peux vous informer que le coût de la firme n'a pas été de 94 000 $, loin de là. Cela aurait coûté 1 048 905 $ US pour nous défendre. 1 048 905 $.

M. Garon: 1 048 ... quoi?

M. Dutil: ...905 $ US.

Une voix: Cela vaut 1 400 000 $.

M. Garon: Peut-être un peu plus.

M. Dutil: Oui, environ.

M. Garon: C'est presque 1 500 000 $. Non, pas 1 500 000 $, 1 300 000 $ environ. Avez-vous eu une copie du dossier?

M. Dutil: On a beaucoup d'éléments du dossier, on n'a pas le dossier final.

M. Garon: Est-il bien épais? M. Dutil: Assez, paraît-il.

M. Garon: Cela veut dire quoi, en pouces ou en pieds? Cela m'intéresse. M. Bourget ne l'a pas vu?

M. Dutil: Entre trois et quatre pouces. M. Garon: Ah! Pas plus que cela? M. Dutil: C'est tout petit.

M. Garon: Serait-il possible d'en avoir -je ne sais pas si les libéraux en veulent une copie - une copie pour chaque formation politique? C'est un dossier très politique, au fond, les droits compensatoires. Il n'est pas seulement administratif, cela a un impact majeur actuellement parce que, avec les Américains, cela a été le poisson, la morue salée, les patates, le porc, le boeuf, le bois

d'oeuvre, etc.

Ce serait intéressant de regarder, au fond, ce qu'invoquent les Américains. Comme un dossier était monté de trois ou quatre pouces d'épais, ce n'est pas trop pire, trois ou quatre pouces. Des fois, c'est trois ou quatre pieds. Est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie pour chaque formation politique, pour pouvoir se familiariser plus avec les plaintes que formulent les Américains?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le moins qu'on puisse dire, c'est que cela fait cher le pouce! Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 14?

M. Perron: Non, mais, d'ordre général, M. le Président, si le ministre le permettait concernant le programme de subventions aux bateaux de pêches... J'ai remarqué que, dans l'étude des engagements financiers que l'on vient d'effectuer pour trois mois - décembre, novembre et octobre - il n'y a eu aucune subvention d'accordée pour les bateaux de pêche. Est-ce que c'est parce que les crédits sont alloués partout ou si c'est parce que le ministre a l'intention ferme de ne plus subventionner de la façon dont cela se fait actuellement? Là, je me reporte justement à l'information qui est donnée à l'intérieur d'Alimentation-Québec Pêcheries où le ministre a la ferme intention de réformer le programme d'aide financière à la construction de bateaux. Ce serait toute une forme nouvelle qui serait employée par rapport à celle que nous connaissons actuellement. Est-ce que tous les fonds sont engagés?

M. Dutil: Oui, tous les fonds sont engagés et le problème que l'on vivait à la suite de l'abandon par le fédéral, entre autres, de son programme, c'est qu'on ne parvenait pas, avec les budgets votés, à faire suffisamment de bateaux pour que le renouvellement de la flotte, la modernisation, se fasse d'une façon adéquate. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, on voulait modifier le programme. Et, pour donner une brève explication, l'un des éléments importants du programme, c'était que le crédit d'impôt en investissement accordé par le fédéral puisse s'appliquer sur l'ensemble de l'investissement. Le fédéral ayant décidé d'abolir son crédit d'impôt à l'investissement sur les subventions qui étaient accordées par le provincial, on enlevait la possibilité pour les pêcheurs d'avoir un crédit d'impôt à l'investissement sur 35 % de leur investissement, finalement, puisqu'on soustrayait la subvention provinciale.

Cela a été un des éléments qui nous a amenés à reconsidérer le programme. II y en avait d'autres. Mais c'est un élément important. Voyez-vous, cela fait 7 % de différence, si on considère 20 % de crédit d'impôt sur les 35 % qu'accordait comme subvention le gouvernement provincial. Donc, 20 % fois 35 %, 7 %.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions en fonction de l'engagement 14?

M. Garon: J'avais une question, si mon collègue a terminé.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait - je sais bien qu'on pourrait retrouver cela dans les engagements financiers antérieurs au cours de l'année 1986-1987 - nous fournir, premièrement, la liste des bateaux qui ont été subventionnés, et ce, par région administrative, et les montants engagés par le ministère pour chacun des bateaux en question? Je parle toujours des 35 pieds et plus, des 10,6 mètres et plus.

M. Dutil: Des 10,6 et plus?

M. Perron: Oui.

M. Dutil: Oui.

M. Perron: Une dernière question, M. le Président. En rapport avec le nouveau programme que le ministre a l'intention de mettre en place, probablement au cours de l'année financière 1987-1988, c'est-à-dire celle qui s'en vient par rapport au gouvernement, est-ce que le ministre a consulté les associations de pêcheurs par rapport à ce programme?

M. Dutil: Vous parlez duquel?

M. Perron: Lorsque le ministre parle de la réforme du programme d'aide financière à la construction de bateaux.

M. Dutil: Vous parlez toujours de la construction de bateaux?

M. Perron: Toujours de la construction de bateaux. Est-ce que le ministre a consulté les associations de pêcheurs sur les modifications qu'il entend apporter en rapport avec la construction de bateaux, les subventions, la prise en charge des intérêts, les rabais dégressifs d'intérêts, en rapport avec le crédit d'impôt fédéral et la subvention elle-même?

M. Dutil: La consultation a été faite de façon approfondie avec les chantiers maritimes qui construisaient les bateaux.

M. Perron: Et non avec les pêcheurs?

M. Dutil: Et non avec les pêcheurs.

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention de consulter les pêcheurs avant de mettre le programme en marche?

M. Dutil: Le programme va être mis en marche et cela pressait si on voulait pouvoir construire des bateaux cette année. Donc, la réponse là-dessus est non, le programme sera en vigueur.

Maintenant, si jamais des ajustements étaient nécessaires, étant donné que cela ne nous empêcherait pas de fonctionner - ce qui est important pour l'année 1987-1988 - je suis prêt à recevoir des représentations des pêcheurs ou des usines. J'ai eu, entre autres, une représentation des usines qui, à l'occasion, aident les pêcheurs lorsqu'ils font l'acquisition d'un bateau.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions?

M. Garon: Juste une petite question qui ne concerne pas directement un engagement financier, mais qui était sujet d'intérêt dans le secteur des pêches. Il y a eu une décision du Conseil du trésor à la mi-novembre concernant le transfert des agents de pêche de la DGPM ou du ministère des Pêches à Gaspé vers le MLCP. Est-ce que ce transfert doit être annoncé prochainement ou... Il semble que le sous-ministre du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a écrit aux 55 agents de pêche pour leur dire qu'il les informerait au début de janvier quand se ferait le transfert. Aucune nouvelle n'a été annoncée au cours du mois de janvier.

M. Dutil: La décision est prise. Sauf raison technique ou période de transition, cela se concrétisera incessamment.

M. Garon; Cela veut dire que le ministère des pêcheries du Québec ne s'occupera plus de la protection lui-même. Vous avez abandonné toute négociation, toute volonté ou tout espoir de...

M. Dutil: ...rapatrier ce que le Québec a perdu il y a trois ans.

M. Garon: Qu'il a déjà eu et qu'il n'a pas eu, qu'il a eu à nouveau et qu'il n'a pas actuellement parce qu'il y a eu des raisons.

M. Dutil: Sans revenir sur les raisons, nous avons négocié pendant un an avec le fédéral sur divers dossiers dont celui-là. Effectivement, la solution ne semblait pas se trouver de ce côté parce que le fédéral avait, entre-temps, engagé ces gens pour la protection à la suite du rapatriement qu'il a fait.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que vous ne mettrez pas en vigueur la loi 48 ou si elle va être mise en vigueur? Parce que si la loi 48 est en vigueur, vous avez besoin d'agents pour l'administrer.

M. Dutil: On n'a pas l'intention, M. le Président, de dédoubler le travail que ferait le fédéral sur la protection.

M. Garon: Cela veut dire que vous n'avez pas l'intention d'occuper les juridictions du Québec.

M. Dutil: Ce n'est pas une juridiction du Québec, c'est une juridiction fédérale qui avait été déléguée au Québec.

M. Garon: Non. Cela avait été délégué...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, il est 18 h 1, je dois arrêter.

M. Garon: ...parce que le Québec avait des droits de juridiction aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est 18 h 1, je dois arrêter la séance. Est-ce que l'engagement 14 est considéré comme vérifié?

M. Perron: Oui, M. le Président. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'engagement 14 est vérifié. Donc, je déclare que les engagements financiers de décembre ont été vérifiés. Des renseignements pertinents devront suivre.

Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission ajournée sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)