Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quatorze heures vingt minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous souhaite la bienvenue et je rappelle le mandat de la commission. Il s'agit de l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Vous vous rappelez le mandat qu'on a commencé à exercer le 17 décembre 1986. Je tiens à rappeler à M. le député de Lévis qu'il lui restait huit minutes à ses remarques préliminaires.

Avant de commencer, je demanderais au secrétaire d'annoncer les changements.

Le Secrétaire: II y a deux changements. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord) et M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Gardner (Arthabaska).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon (suite)

M. Garon: Ce ne sera pas long, M. le Président.

M. le Président, dan3 ces remarques préliminaires, j'aimerais faire le point parce que le débat qu'on avait entamé date quand même du mois de décembre dernier. J'aimerais dire essentiellement qu'il n'y a eu aucune demande du monde agro-alimentaire pour abolir la Régie des grains et confier l'administration de la Loi sur les grains à la régie de la mise en marché des produits agricoles. Cela a été demandé par un groupe de travail formé par le gouvernement libéral, dont personne n'est issu du milieu agricole. Ce sont essentiellement des spécialistes de la finance qui n'ont pas beaucoup d'antennes sur le monde agricole. On a vu qu'ils avaient recommandé d'abolir le Comité de surveillance des étalons. Ils ont également recommandé d'abolir la Régie des grains et d'en confier la gestion à la Régie des marchés agricoles du Québec, sans qu'il y ait vraiment de personnes bien compétentes dans ce comité. C'est pour cela qu'il est un peu étonnant de se retrouver avec un projet de loi prôné par le ministre de l'Agriculture, d'autant plus que j'ai lu récemment, dans une déclaration qu'il a faite, qu'il souhaitait voir augmenter la production québécoise de grains pour la consommation humaine.

Essentiellement, la différence entre les grains pour la consommation animale et ceux pour la consommation humaine est au niveau de la qualité des grains. Au Québec, de 1980 à 1985, la production de grains pour la consommation humaine est passée de 14 000 tonnes, en 1981, à 50 000 tonnes, en 1985. Le marché des grains pour la consommation animale pendant ces années, est passé de 800 000 tonnes, en 1976 - ou 1977, c'est à peu près la même production, autour de 815 000 ou 820 000 tonnes - à 2 600 000 tonnes, en 1984, et à peu près l'équivalent en 1985. La production a été moindre en 1986, mais le climat a été moins favorable et le rendement a été un peu moins fort; il n'y a rien d'étonnant à cela tenant compte du climat qu'on a eu en 1986. Au fond, ce qu'il était nécessaire d'établir au Québec, c'étaient des systèmes d'entreposage, de séchage, de manutention adaptés, une recherche appropriée, mais aussi un organisme de coordination dont la tâche unique était de surveiller le secteur des grains. Quand il y a eu une consultation, au sujet des céréales à Saint-Hyacinthe, en 1979, tout le monde souhaitait qu'il y ait un organisme qui s'occupe des grains, mais qui n'en fasse pas la commercialisation. La Régie des grains a été conçue comme ont été établis les consensus. Le président actuel de la régie, M. Beaudet, qui représentait à ce moment-là la Coopérative fédérée, était présent. Il se rappellera sans doute que beaucoup de gens pensaient à ce moment-là qu'il y avait de mauvaises intentions de notre part - le gouvernement du temps - et qu'on visait à établir un organisme de commercialisation, ce qu'ils ne souhaitaient pas. Il y avait à peu près unanimité dans les intervenants pour dire: On ne veut pas de la commercialisation des grains menée par le gouvernement. La Coopérative fédérée n'était pas intéressée parce qu'elle s'occupait elle-même de ces questions-là; les syndicats n'étaient pas intéressés parce qu'ils souhaitaient faire la mise en marché des grains, avoir eux-mêmes un mot important à dire; les compagnies privées n'étaient pas vraiment intéressées à voir le gouvernement fédéral faire cela à leur place ou jouer un rôle. Je pense que le consensus qui a été établi à ce moment-là était exactement bien

établi. Nous sommes fiers d'avoir tiré avec les gens les conclusions du consensus.

À mon avis, la loi reflète ce consensus d'une façon parfaite. L'organisme a été mis sur pied; cela à pris du temps parce qu'on dit souvent que les choses que l'on fait sans tenir compte du temps ne durent pas longtemps et choisir les membres qui composaient cette équipe... Il faut dire que la salle ici aurait été bien trop grande pour contenir tous les experts dans le domaine du grain du Québec. Si on se replace en 1978-1979-1980, il y avait très peu de spécialistes du grain au Québec pour constituer l'équipe de la Régie des grains. Dans les autres pays, dans les autres provinces, il y a des organismes comme celui-là. La Régie des grains compile des données, s'occupe de recherche, de faire de la vulgarisation, d'une foule de choses concernant le développement de la production céréalière au Québec, mais aussi d'établir les conditions de ce développement. La Régie des marchés agricoles ne s'occupe pas du tout de ces questions-là. C'est essentiellement un organisme qui s'occupe de commercialisation. La seule chose qu'on a faite dans le domaine des grains était une assurance pour les paiements. On a tenu compte d'une technique qui relevait beaucoup plus d'un plan conjoint pour établir cette possibilité d'assurance par la Régie des marchés agricoles. Les gens ne souhaitent pas voir des organismes contrôler la commercialisation des grains. Je pense qu'on veut confier actuellement la Loi sur les grains à l'administration de la Régie des marchés agricoles. Or, il s'agit de deux organismes différents. S'il y a quelque chose, La Régie des marchés agricoles en a plein le casque actuellement de faire tout ce qu'elle a à faire sur le plan administratif, surtout sur le plan de l'inspection où elle a beaucoup de travail à faire, notamment dans le domaine laitier et dans d'autres secteurs.

Le Président (M. Baril): M. Garon, il vous reste moins d'une minute.

Motion proposant d'entendre la

Régie des marchés agricoles du Québec

M. Garon: M. le Président, je voudrais suggérer qu'avant d'adopter une telle proposition on entende la Régie des marchés agricoles du Québec.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: C'est une motion débattable, M. le Président. (14 h 30)

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Est-ce qu'il y en a qui ont d'autres remarques préliminaires avant de recevoir...

M. Jolivet: Bien non. On reviendra sur les remarques préliminaires. Il y a une motion; on va la discuter. C'est évident que j'aurai des remarques préliminaires à faire, mais...

Le Président (M. Baril): D'accord. Cette motion est recevable.

M. Jean Garon

M. Garon: Essentiellement, M. le Président, je pense que non seulement ce n'est pas une bonne décision, mais je pense qu'il y a un peu incompatibilité entre les fonctions que remplissent actuellement la Régie des marchés agricoles du Québec et l'administration de la Loi sur les grains étant donné ce que veulent faire les gens au Québec, ce qu'ils souhaitent que soit la Régie des grains par rapport à la fonction générale qui est celle de la Régie des marchés agricoles telle qu'établie par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Je pense qu'il y aurait grand intérêt à entendre les gens de la Régie des marchés agricoles parce qu'on pourrait leur poser un certain nombre de questions concernant précisément l'administration qu'ils peuvent faire de cette loi. Je comprends que le ministre ou le gouvernement puisse dire: Nous souhaitons ou nous voulons que l'administration de la Loi sur les grains soit confiée à la Régie des marchés agricoles. Mais entre vouloir le faire et que le travail soit bien fait, je pense qu'il y a une marge, et il n'y a pas seulement cela. Le travail de la Régie des marchés agricoles est un travail quasi judiciaire, qui relève, sur le plan judiciaire, d'un organisme quasi judiciaire. Mais la Régie des grains procède beaucoup plus à un travail administratif et, à l'occasion, elle peut avoir un rôle d'arbitrage sur le plan juridique. Je pense que cela peut causer des problèmes considérables, un organisme qui va être administratif, qui va lui-même remplir un rôle et tantôt va venir se poser en arbitre. Tandis que la Régie des marchés agricoles est un organisme qui est essentiellement un tribunal quasi judiciaire devant lequel on vient présenter des règlements qu'elle approuve ou refuse après enquête.

Dans la Loi sur les grains, il s'agit essentiellement d'un organisme administratif qui joue un rôle comme le ministère de l'Agriculture. Au lieu de confier la fonction au ministère de l'Agriculture, elle est confiée à la Régie des grains, et on trouve dans cet organisme administratif les fonctions qu'il va remplir. Moi j'ai le sentiment que, sur le plan juridique, confier cette administration à la Loi sur les grains va présenter des problèmes considérables parce que l'organisme va parfois devoir fonctionner comme un organisme

administratif et devra parfois agir comme un organisme quasi judiciaire et parfois comme un arbitre. Il me semble que, quand on regarde le fonctionnement de la Loi sur les grains et le fonctionnement de la Régie des marchés agricoles, il ne s'agit pas de fonctionnements qui sont de même type et ils ne peuvent pas être assumés impunément l'un par l'autre. Il y aura des problèmes administratifs considérables parce que les fonctions ne sont pas les mêmes. On l'a vu à quelques reprises, notamment, dans certains pouvoirs qui ont été octroyés à l'occasion. Je pense, par exemple, au domaine des oeufs. Moi je me rappelle. Quand je suis arrivé au gouvernement en 1976, dans le domaine des oeufs, la régie était mêlée dans ses fonctions. Il est arrivé que ça a été le bordel le plus total dans le domaine des oeufs. Les gens ne se tiraient pas au fusil et c'était tout juste. C'était à coups de bâtons de baseball ou de chaudières de purin dans les classeurs, etc.

Pourquoi? Parce que les fonctions étaient mélangées et qu'à un moment donné l'organisme, qui était un organisme quasi judiciaire, a quasiment commencé à fonctionner comme un organisme administratif, avec le résultat qu'on connaît dans le domaine des oeufs. C'était la guerre dans le domaine des oeufs. Il a été très difficile de réorganiser le fonctionnement dans ce domaine parce que la Régie des marchés agricoles avait changé son type de fonctionnement et avait abandonné ses fonctions pour les confier à quelqu'un d'autre. Je pense que dans ce cas on va mettre la Régie des marchés agricoles dans un fonctionnement qui n'est pas le sien et on va se retrouver, à un moment donné, dans le même genre de situation bâtarde dans laquelle on s'est retrouvé dans le domaine des oeufs. On peut justement se demander à quel point, en revenant à 1976... Je ne parlerai pas de cela immédiatement, mais on pourra voir à quel point, là aussi, il y aurait lieu de voir comment cela a fonctionné.

Je pense que la Régie des marchés agricoles a des fonctions précises. C'est un organisme précis et qui n'a pas les mêmes fonctions que celles définies dans la Loi sur les grains. C'est un peu comme si on demandait à des organismes quasi judiciaires de commencer à administrer des contrôles dans des secteurs d'une autre nature que ceux qui sont les siens. Qu'on regarde la Régie des marchés agricoles et ses fonctions, la façon dont elle agit et qu'on demande après cela à la Régie des grains ce qu'elle a fait au cours des dernières années. On va se rendre compte que ses fonctions sont de nature complètement différente. Il ne s'agit pas de la même chose.

Le député en face de moi, qui vient du comté de...

M. Jolivet: Lotbinière! Non, non, Arthabaska!

Une voix: De Prévost.

M. Garon: ...Prévost. Il ne parle pas souvent et je ne me rappelle pas le nom de son comté. Je vous dirais que comme producteur laitier, par exemple, il sait que, lorsque la fédération va à la Régie des marchés agricoles, elle y va dans telle et telle situation et elle rend ses décisions dans tel et tel cas. Il y a eu des assemblées générales. Les gens viennent pour tenter de convaincre la régie d'entériner des règlements, faire des choses comme cela. Mai? la Régie des grains ne fait pas du tout ce que fait la Régie des marchés agricoles. Si on regarde la Loi sur les grains et ce qu'elle fait, on se rend compte qu'elle n'a pas du tout les mêmes fonctions que la Régie des marchés agricoles. Qu'est-ce qui va arriver de la Régie des marchés agricoles? On va se retrouver dans une situation épouvantable, à mon avis. Le président deviendra un des dirigeants de la Régie des marchés agricoles. Mais, au fond, est-ce qu'il va siéger uniquement sur ces questions ou sur l'ensemble des questions de la Régie des marchés agricoles? Est-ce que la Régie des marchés agricoles va siéger sur l'ensemble des questions concernant le secteur des grains ou si la Régie des grains va devenir, sans le nom, un genre de division de la Régie des marchés agricoles? C'est comme si on fusionnait des organismes qui n'ont pas les mêmes fonctions et qui n'ont aucun avantage à fusionner.

Au mois de décembre, le ministre nous a dit qu'il pensait épargner 250 000 $. Je ne suis pas convaincu d'abord qu'il va épargner 250 000 $, parce que les postes qu'il a abolis il devra les recréer d'une autre façon. Il s'était développé une expertise à la Régie des grains sur le plan économique, par exemple, et sur le plan des relations avec les différents organismes nord-américains. Le marché des grains, ce n'est pas un marché québécois, ce n'est pas un marché canadien et ce n'est même pas un marché nord-américain, c'est un marché international. Les grains, c'est une question internationale. Les organismes qui sont là vont devoir maintenir le degré de connaissances qu'il y avait là auparavant. Ils vont à des congrès, aux États-Unis, et sont en relation avec les gens des autres provinces pour fournir l'information. Deuxièmement, ils vont devoir encore faire de la vulgarisation et avoir des relations soutenues avec le ministère. Il y a des travaux qui doivent être faits entre le ministère et l'organisme si on ne veut pas qu'il y ait trop de dédoublements. Par ailleurs, il est très important que la relation d'autonomie de la Régie des marchés agricoles, qui est un tribunal quasi judiciaire, soit préservée. Non seulement il faut le

droit, mais l'apparence de droit également. Si l'on fait d'un organisme un genre de "melting pot" administratif, on va se retrouver avec un problème de crédibilité important. Actuellement, la Régie des grains doit faire des opérations qui ne sont pas multipliées par cinq ou par dix, mais qui sont des milliers de cas.

La Régie des grains, par exemple, était près de la Régie des assurances agricoles. Pourquoi? Parce qu'il y avait une opération semblable en termes d'analyse et pour obtenir des renseignements sur l'état des cultures et l'état de la production dans le champ, pour intervenir rapidement. Par exemple, on sait que les assurances doivent payer dans tel et tel cas. La régie va s'occuper du contrôle de la qualité. On sait, par exemple, que selon les degrés d'humidité qu'il y avait dans les productions céréalières, il y avait ou il n'y avait pas des problèmes de fusariose, qui étaient comparables ou non comparables à l'Ontario. Le Québec est intervenu à ce moment parce qu'il y avait des problèmes de fusariose plus grands en Ontario pour lesquels le fédéral ne faisait pas trop de publicité et de moins grands problèmes de fusariose au Québec pour lesquels le fédéral faisait de la publicité assez forte en laissant entendre que tes céréales du Québec étaient moins bonnes. Lorsqu'est arrivé le problème en Ontario, il a tout simplement multiplié par dix la norme du seuil de tolérance des aliments qui pouvaient être donnés aux animaux. Cela a été un moment célèbre; la régie est alors intervenue, le ministère est intervenu et l'organisme est intervenu. Tous sont intervenus comme des organismes administratifs qui ont un rôle à jour. Comment voulez-vous, par exemple, que, dans ce cas-là, on demande à un tribunal quasi judiciaire de jouer un rôle comme cela? Voyez-vous la Cour supérieure qui commence à faire des négociations? Il ne s'agit pas d'un organisme quasi judiciaire dans ce cas-là, mais voyez-vous un organisme quasi judiciaire qui serait pris dans ce genre de conflit et qui agirait d'une façon administrative, comme peut fonctionner un organisme administratif? La Régie des marchés agricoles est un organisme quasi judiciaire qui doit garder une certaine distance parce qu'elle doit jouer un rôle d'arbitrage à différents moments. Elle ne peut pas toujours être placée ou être trop placée dans des situations où elle sera juge et partie parce que, après cela, elle va devoir être juge, tandis que la Régie des grains avait une fonction différente à jouer et pouvait jouer cette fonction. Je pense que la Régie des marchés agricoles ne pourra pas remplir cette fonction qui était celle de la Régie des grains.

Deuxièmement, la Régie des grains est en contact, par exemple, avec la Commission canadienne du blé dans l'Ouest. Elle est en contact avec les organismes céréaliers américains, qui ne sont pas des organismes comme la Régie des marchés agricoles. Ce sont essentiellement des organismes qui sont d'avantage de la nature de la Régie des grains avec des pouvoirs un peu plus grands parce que, traditionnellement, ils ont joué d'autres rôles que, ici, la Régie des grains n'a pas joués, n'est pas appelée à jouer parce que, sur le plan constitutionnel, les juridictions sont très mitigées dans ce secteur-là et qu'il faut quand même être très prudent pour que la Régie des grains ne soit pas appelée à jouer un rôle qui aurait pu être déclaré anticonstitutionnel s'il n'avait pas été bien démarqué.

Dans le cas de la Régie des marchés agricoles, j'aimerais qu'on regarde cela plus attentivement. Je ne vous dis pas que j'ai fait une recherche approfondie personnellement, mais je me pose un certain nombre de questions, comme de confier la Loi sur les grains a la Régie des marchés agricoles étant donné qu'il s'agit essentiellement d'un organisme régulateur du commerce alors que, dans le domaine du commerce, le gouvernement fédéral a déjà rempli des fonctions. Je ne suis pas convaincu que la Régie des marchés agricoles pourra administrer aussi facilement que cela une loi comme celle-là sans qu'on trouve qu'elle va trop loin ou qu'elle n'est pas placée dans une situation pour pouvoir exercer les fonctions qu'elle va exercer. Je dis encore une fois que la Loi sur les grains, c'est une chose et la Régie des marchés agricoles, c'est une autre chose. Par exemple - il ne s'agit pas d'un madrier, c'est mince comme des cure-dents - je me rappelle quand la loi 116 sur la commercialisation et la réglementation dans le domaine des plans conjoints a été présentée ici, un automne, au mois de décembre. Quand on a voulu présenter cette loi, le Parti libéral se préparait à être contre. Je me suis rendu compte qu'il n'avait pas compris la teneur de la loi. J'avais rencontré à ce moment-là - je peux le dire publiquement - le critique en matière agricole qui était le député de Montmagny-L'Islet, M. Giasson et je lui avais dit: M. Giasson, j'ai l'impression que vous n'avez pas fait la bonne analyse, mais si vous faites la bonne analyse vous allez voir qu'on n'a pas le choix d'adopter cette loi à la suite du jugement de la Cour suprême du Canada. Je lui avais dit: Je vous conseillerais... Il y en a un parmi vous qui connaît cela, c'est M. Jean Lesage. Et je lui ai dit: Vous devriez lui demander son opinion sur la loi 116. J'ai su après, quelques heures plus tard, que M. Jean Lesage n'était pas à Québec, qu'il était en Floride et j'ai su aussi après cela que des gens du Parti libéral l'avaient rejoint. Après cela, l'attitude du Parti libéral a complètement changé par rapport à la loi 116 parce

qu'on m'a dit ce que M. Lesage avait dit: Garon n'a pas le choix. Après le jugement de la Cour suprême, il faut qu'il adopte cette loi; il n'a pas le choix. (14 h 45)

L'Union Nationale, qui n'avait rien compris dans la loi, avait comme conseiller, vous savez, comme membre un peu un de vos membres aujourd'hui, M. Paradis. Il y avait même le député de Huntingdon, qui était de l'Union Nationale à ce moment-là, et il y avait le député de Nicolet qui m'avaient fait une lutte farouche sur le projet de loi 116 disant que c'était épouvantable et que cela n'avait ni queue ni tête.

Mais pourquoi? Parce que M. Biron ne s'était pas présenté. Il a rendu ce service-là, je dirais, de ne pas se présenter. C'était surtout le député de Nicolet et le député de Huntingdon qui avaient fait une lutte farouche là-dessus. Nous avions passé presque deux ou troi3 semaines en commission au mois de février, en dehors de la session, si ma mémoire est bonne, pour expliquer le projet de loi 116. Ils ne comprenaient pas parce qu'il n'y avait pas eu d'avis juridique approprié sur cette question. Ils avaient combattu un projet de loi qu'on n'avait pas le choix d'adopter, parce qu'il y avait un vide juridique après la décision de la Cour suprême du Canada qui avait - si ma mémoire est bonne - trait au problème des oeufs.

Dans ces questions-là, sur le plan juridique, on n'est pas dans des madriers. On est dans des feuilles de papier très minces. Ce sont des questions très minces sur le plan du contrôle de la production et de la commercialisation. À un moment donné, la Cour suprême vous dit qu'en ce qui concerne la production et la commercialisation il s'agit de deux opérations différentes - elles avaient toujours été entremêlées auparavant qu'entre produire un produit et la commercialisation, c'est la mise en marché. Ce sont deux choses et il faudrait avoir des dispositions appropriées. C'est pour cela que je dis que quand la Régie des grains intervient dans ce secteur-là il s'agit de normes de contrôle de production, de qualité de production et aucune disposition...

Je comprends! Quand on établit la qualité, éventuellement, la qualité va avoir un rôle à jouer sur le plan du commerce. Mais il ne s'agit pas de commerce. Il s'agit de contrôle de la qualité au niveau de la production. Il y a eu des prudences très grandes dans la loi qui a été adoptée. Beaucoup de personnes qui ont été mêlées à ce projet de loi ont été très prudentes, parce qu'on voulait que la régie puisse jouer un rôle au Québec, mais en même temps qu'elle ne soit pas déclarée anticonstitutionnelle.

Je pense que, quand on fait faire cette jonction entre la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, on mêle des choses très distinctes. Il faut regarder les dispositions de la Loi sur les grains. Vous remarquerez que la Régie des grains, nulle part, ne réglemente le commerce, nulle part ne s'occupe de questions commerciales. C'était le consensus, mais c'est également sur le plan constitutionnel qu'il peut y avoir des problèmes, alors qu'essentiellement la Régie des marchés agricoles est un organisme - on dit la Loi sur la mise en marché des produits agricoles - dont l'activité essentielle s'exerce sur le plan commercial. Il s'agit de deux choses différentes. Je pense, M. le Président, qu'on ne peut mêler des organismes comme ceux-là. On a distingué très bien ces activités, ces vocations dans deux organismes différents. Le rôle qu'a à jouer la Régie des grains est considérable parce que la Régie des grains est quand même un commerce.

Quand on parle de grains de l'alimentation humaine et qu'on parle de grains de l'alimentation animale, on parle de plusieurs centaines de millions de dollars au Québec. On ne parle pas de "peanuts". On ne parle pas de production marginale. On parle de production centrale dans tout le développement de l'agriculture. C'est peut-être dans l'agro-alimentaire le secteur le plus important. Ce n'est pas peut-être, c'est le secteur le plus important, parce qu'essentiellement un oeuf, ce sont des grains transformés en oeuf. Un poulet, essentiellement, ce sont des grains transformés en poulet. Une truite, même, c'est de la moulée transformée en chair de poisson. Un dindon, c'est tant de livres de grains qui sont devenus de la viande de dindon.

Une voix: C'est une farce!

M. Garon: La farce vient après! Mais, essentiellement, les spaghetti, ce sont des céréales transformées en pâtes alimentaires. Le All-Bran, si vous voulez, toutes les marques de céréales, les Cheerios - pour nommer des marques de commerce, parce que, souvent, c'est mieux connu comme cela - le gruau, ce sont des grains transformés en céréales pour le déjeuner. La bière, comme vient de le mentionner le président de la commission, la plupart du temps, c'est de l'orge transformée en liquide. Les boissons comme le whisky, ce sont encore des grains transformés et qui sont devenus de la boisson selon les façons de travailler ces grains.

La base la plus importante sur le plan alimentaire, et de loin, ce sont les céréales. Elles représentent, en termes de production, si on parle d'autosuffisance vers laquelle on se dirige actuellement au Québec...

M. Jolivet: On se dirigeait.

M. Garon: Au fond, le nouveau gouvernement ne veut pas employer le mot "autosuffisance", mais il se rend bien compte que, dans le domaine des céréales pour l'alimentation humaine, on est maintenant rendu à 85 % d'autosuffisance, mais cela n'a pas augmenté depuis le nouveau gouvernement.

Pour l'alimentation humaine, on produisait 14 000 tonnes de grain et on est passé à 50 000 tonnes, entre 1980 et 1985. Je n'ai pas les chiffres pour 1986, mais, essentiellement, il y a un marché considérable à conquérir. De 50 000 tonnes à 800 000 tonnes, il s'agit d'un volume considérable et c'est le volume le plus payant; la qualité est plus grande et c'est également plus payant.

Il y a encore du développement à faire dans ce secteur, mais l'aspect le plus important, c'est le contrôle de la qualité de la production ainsi que l'établissement d'une qualité supérieure pour que nos meilleures céréales puissent aller à l'alimentation humaine au Québec et que ce développement puisse être assumé par nos gens, qui vont faire un meilleur revenu et cela va créer encore beaucoup d'emplois.

Vous remarquerez que ce que je vous dis, aujourd'hui j'avais déjà dit au ministre -je reviendrai là-dessus... Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Baril): Huit minutes.

M. Garon: J'ai le temps d'aborder cela. J'avais déjà dit au ministre, en réponse au discours sur le budget du 1er mai, que la période d'incertitude qu'établissait le nouveau gouvernement dans le domaine agricole se refléterait très rapidement dans le domaine de l'emploi. J'avais déjà dit que, très rapidement dans le secteur de l'emploi, des milliers d'emplois disparaîtraient immédiatement au Québec. Je vais y revenir quand je parlerai sur le discours sur le budget.

Le résultat ne s'est pas fait attendre. Je regarde les chiffres dans le document intitulé La situation de l'emploi au Québec -Janvier 1987 - publié par la Direction générale de la recherche et de la planification et la Direction de l'analyse économique et des relations internationales. À la page 4, tableau 2A, au Québec... Je vais commencer par le Canada. Au tableau 2C, page 6, Répartition de la population active et de l'emploi selon la branche d'activité: Agriculture. Au Canada, en janvier 1986, il y avait 441 000 emplois. En janvier 1987, il y en avait 429 000: baisse de 12 000 emplois au Canada, variation -2,7 %. Donc, 12 000 emplois de moins au Canada dans le domaine agricole.

Pour la même période, en Ontario, de janvier 1986 à janvier 1987, le nombre d'emplois, qui était de 107 000 en janvier 1986, reste à 107 000 en janvier 1987, variation 0 en nombre d'emplois et 0 en pourcentage.

Au Québec, on se rend compte que le nombre d'emplois qui était de 83 000 en janvier 1986, est passé à 73 000 en janvier 1987, soit 10 000 emplois de moins dans le domaine agricole: baisse de 12 %. Presque toute la baisse de l'emploi dans le secteur manufacturier, où il y a eu 20 000 emplois de moins, vient du secteur agricole, soit 10 000 emplois. Donc, au Canada, sur une baisse de 12 000 emplois, de janvier 1986 à janvier 1987, 10 000 emplois de moins, viennent du Québec; alors que, pour le reste des provinces, on signale 2000 emplois de moins. Pourquoi?

J'avais dit à plusieurs reprises que le climat d'incertitude qu'on générait au Québec se répercuterait immédiatement dans le domaine de l'emploi parce que, dans le domaine agricole, les variations de l'incertitude provoquaient des faits immédiats. Si l'agriculteur ne sait pas quel prix il va payer ses intrants, le prix de vente de ses produits, et s'il ne sait pas quelles vont être les conditions de l'agriculture et si, en plus, le gouvernement ne sait pas où il s'en va, je vais vous dire une chose: il met les "brakes".

Résultat! baisse, au Québec, de 10 000 emplois de janvier 1986 à janvier 1987. Il n'est pas étonnant qu'en 1986 il y ait eu une augmentation des revenus qui s'est faite par une baisse des emplois. On va voir immédiatement qu'en 1987 cela ne se reproduira pas. On vient d'annoncer que le ministère de l'Agriculture prévoit une baisse considérable des revenus en 1987. On a fonctionné sur l'erre d'aller de 1986 dans les revenus, mais la diminution des emplois a fait en sorte que cela a paru immédiatement.

Le Québec est au Canada, en Amérique du Nord. Pourquoi y a-t-il une baisse d'emplois aussi considérable? Presque toute la baisse des emplois du Canada vient du Québec. Pourquoi? Je dirais que le principal changement, c'est le changement du gouvernement, en décembre 1985. On voit que les emplois ont baissé à ce moment-là. Je le voyais venir, je l'avais prédit lors du discours sur le budget, j'avais prédit aussi que le taux d'inflation ne serait pas de 3 % comme l'avait prévu le gouvernement, mais serait plutôt de l'ordre de 4,5 % à 5 %. Éventuellement, quand je ferai mon discours vous verrez que ce n'était pas le ministère des Finances et tous ses spécialistes qui avaient raison, mais le critique de l'Opposition en matière de finances et d'agriculture qui avait raison. Il avait dit exactement ce qui se passerait dans ces deux secteurs, notamment. Il y en a d'autres, mais il y a

ces deux-là en particulier.

Je vous dis que dans le domaine des céréales il y a des conséquences qui découlent de mauvaises décisions et donner à la Régie des marchés agricoles le contrôle de la Régie des grains, le contrôle de la qualité dans les grains, les questions qui concernant la manutention, l'entreposage - on peut voir dans la loi les différentes fonctions de la Régie des grains qu'on veut confier à l'organisme qui va s'occuper de la mise en marché - cela ne va pas.

Quelles fonctions a la Régie des grains? "1° de favoriser l'amélioration de la qualité du grain, notamment par l'application d'un système de classification et de normes de qualité; "2° de favoriser un approvisionnement régulier de grain de qualité; "3 de protéger les producteurs en s'assurant de la solvabilité des marchands de grain, des centres régionaux et des centres de séchage; "4° de surveiller l'application des conditions d'un plan relatif au grain, de même que celles d'un accord auquel le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est partie en vue de l'exécution de ce plan; "5 de délivrer, de renouveler, de suspendre ou de révoquer un permis visé dans la présente loi et d'en surveiller l'exploitation."

On voit aussi que le gouvernement peut conclure des ententes, mais on voit principalement qu'il s'agit d'un contrôle de qualité de la production, qui est la principale responsabilité de la Régie des grains. Pour cela, il y a un travail considérable à faire. Pour faire des grains au Québec, c'est évident qu'on a des conditions différentes de celles de l'Ouest américain. Dans l'Ouest américain et dans l'Ouest canadien, dans le sud de la Saskatchewan, il y a des problèmes de sécheresse; nous, nous avons surtout des problèmes d'humidité, comme l'Ontario, d'ailleurs. Il faut combattre davantage l'humidité ou avoir des variétés résistantes à l'humidité pour ne pas être victimes de la fusariose, mais il y en a de moins en moins. Il faut aussi avoir des variétés adaptées à notre climat. Il faut penser, par exemple, que le principal problème quand on produit de l'orge au Québec - et on peut en produire autant que les pays Scandinaves comme le Danemark, par exemple, qui est essentiellement un producteur d'orge - c'est qu'on a des vents et des pluies importants, plus forts qu'au Danemark. On peut avoir des problèmes de verse, des champs complets peuvent se coucher et, à ce moment-là, la récolte ne peut plus facilement être faite. Il faut avoir des variétés plus résistantes à la verse ou avoir des tiges un peu plus fermes, qui résistent davantage aux vents.

Ce sont des problèmes climatiques particuliers, entre autres, au Québec. Il était beaucoup plus important que la Régie des grains, sur le plan de l'efficacité, soit logée avec la Régie des assurances agricoles, parce que la Régie des grains, au fond, essaie de faire en sorte que les problèmes qui peuvent arriver au point de vue de la production et qui exigent des indemnités à la Régie des assurances agricoles n'aient pas lieu. C'est plus payant pour les gens, non pas d'avoir des assurances agricoles, mais de ne pas avoir de maladie, de ne pas avoir de problème. À ce moment-là, les travaux faits par la Régie des assurances agricoles et par la Régie des grains vont dans le même sens, tandis que les travaux de la Régie des marchés agricoles ne sont pas compatibles avec la Loi sur les grains. (15 heures)

C'est pourquoi je pense qu'il serait important de rencontrer les gens de la Régie des marchés agricoles pour qu'on puisse discuter des compatibilités qu'il y a entre l'administration de la loi qu'elle a à administrer et la Loi sur les grains du Québec, alors qu'actuellement elle n'administre pas la Loi sur les grains.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir sur le sujet?

M. Jolivet: ...on va attendre votre...

M. Pagé: On va vous écouter au cas où vous nous convaincriez. Allez-y!

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, j'ai écouté la proposition de mon collègue de rencontrer la régie pour voir comment elle peut administrer une telle loi et je me suis référé à des discours qui ont été faits par nos collègues à l'époque de la mise en place de la Loi sur les grains. Je me suis demandé à quoi le gouvernement actuel a pensé par rapport à ce qui avait été dit à l'époque. Je fais référence à deux personnes qui, en 1979, étaient présentes à l'Assemblée nationale lors de la discussion de ce projet de loi: le ministre de l'Agriculture de l'époque et celui qui est actuellement présent à cette Assemblée nationale aujourd'hui, le député de Huntingdon. Il y avait aussi le député de Montmagny-L'Islet qui n'est plus ici, mais qui représentait le Parti libéral. J'essaie de voir quelles sont les raisons qui les amènent aujourd'hui à demander l'abolition autrement que par le fait que des gens ont fait partie d'un groupe de travail sur la révision des fonctions et organismes gouvernementaux et

proposaient la chose suivante: Le comité recommande que soit abolie la Régie des grains du Québec et que ses fonctions soient maintenant exercées par la Régie des marchés agricoles du Québec. La proposition de mon collègue a pour but de demander à la commission une audition particulière avec une régie qui sera obligée d'exercer les fonctions de la Régie des grains du Québec. On doit dire aussi que les arguments apportés à l'époque... Je me réfère à ceux du député de Huntingdon qui voulait de façon très brève parler sur la Loi des grains. On s'en souvient, le projet de loi portait le numéro 75 et visait principalement à l'application d'un système de classification en vue du classement des grains utilisés au Québec. Donc, il y avait une fonction bien définie, qui était bien différente de la fonction actuelle de la Régie des marchés agricoles du Québec.

A cette époque, le député... C'est cela qui me chicote, il n'y a pas longtemps, de 1979 à 1986 - le projet de loi a été présenté en 1986, mais on l'étudie en 1987 à cause de ce que vous savez, de l'engorgement des projets de loi en fin de session - le député disait: "...j'aimerais - c'est le député de Huntingdon qui parlait - indiquer mon accord." Qu'est-ce qu'il disait? Pourquoi voulait-il indiquer son accord? Il considérait qu'il était important... Il disait: "...puisqu'il est important que les producteurs québécois puissent se prévaloir d'un Dutil nécessaire à la mise en marché des grains classifiés et de qualité uniforme." Il ajoutait: "Une constance de qualité est aussi très importante au niveau des acheteurs et particulièrement -vous en faisiez mention tantôt, M. le Président, en parlant de la bière - au niveau des brasseries qui, selon mes indications, ne sembleraient pas favoriser énormément l'achat de maïs, surtout de maïs-grain québécois. Les brasseries - disait-on, à l'époque; c'est le député de Huntingdon qui parle - dans leur souci de qualité constante, doivent rechercher des produits dont la qualité est elle aussi constante et dont la classification est basée sur des normes très sévères." Il ajoutait: "...sur l'aspect de la classification, j'endosse les intentions du ministre..." Imaginez-vous! C'est ce qu'il disait en 1979: J'endosse les intentions du ministre. Il ajoutait, et c'était son droit le plus strict de le faire: "...mais je crois que le ministre aurait eu intérêt à s'entendre avec la Commission canadienne des grains, laquelle possède le "know-how" dans ce domaine de classification, en plus d'une renommée mondiale bien acquise."

Il était donc d'accord. Il disait au ministre: Regardez ce qui se fait ailleurs, regardez ce qu'il est possible de prendre de meilleur au niveau de la Commission canadienne des grains. Souvenez-vous, M. le Président, il disait que c'était elle qui possèdait le "know-how". Il croyait effectivement que le Québec - puisqu'il était d'accord avec cela - devait se faire un "know-how". C'est ce que le ministre nous a dit. Durant les années 1979 à 1986-1987, il a mis en place un comité, soit la Régie des grains, afin qu'elle fasse, auprès de l'ensemble canadien, américain et autres la même preuve de la capacité qu'a le Québec d'avoir des connaissances dans ce dossier de la classification des grains. Il disait alors: -c'est le député de Huntingdon qui parlait: "Un fait à remarquer, Mme la Présidente, c'est que l'Ontario a accepté l'offre de la Commission canadienne des grains, afin d'assurer l'inspection de tous les grains produits et transigés sur son territoire." Ce qu'il voulait en fait, il disait: Ce n'est peut-être pas nécessaire de mettre tout en place mais, compte tenu des circonstances, on va le mettre quand même. Il disait: "...je m'interroge sur l'opportunité de se doter d'une régie québécoise, surtout face au bas volume de production ici et aussi parce qu'il faudra tout de même que nos normes soient identiques à celles appliquées par la Commission canadienne des grains."

Quand on regarde cela, on dit que depuis ce temps - le ministre en faisait mention - il y a eu beaucoup plus de grains faits au Québec dans le passé et qu'en conséquence il fallait se doter - je reprends le discours ou l'argumentation du ministre -d'une régie. D'un côté, une régie comme celle-là sert à se donner un "know-how", à s'assurer qu'on soit reconnu partout où notre grain sera vendu, s'il était vendu à l'extérieur du Québec, de telle sorte que rien ne nous empêcherait de pouvoir fabriquer ici au Québec un grain de qualité, un grain reconnu. C'est dans ce contexte-là qu'on dit comment, actuellement, si on transférait, selon ce qui est marqué dans le rapport du groupe de travail sur la révision des fonctions des organisations gouvernementales qui a été déposé au mois de juillet 1986... Il faut s'assurer que la Régie des marchés agricoles du Québec, qui a une tout autre fonction que celle de la Régie des grains du Québec, pourra faire le travail demandé.

Je pense, M. le Président, qu'il y aurait intérêt à rencontrer les représentants de cette Régie des marchés agricoles et à voir comment celle-ci pourra mettre en vigueur, en action, la recommandation faite par un comité qui, à mon avis, a souvent fait des recommandations qui ne s'appuyaient sur aucune étude convenable. Il serait important que les membres de la commission puissent faire cette rencontre.

Motion d'amendement proposant

d'entendre aussi la Régie des

assurances agricoles du Québec

Comme il y a d'autres groupes qui

travaillent au niveau de l'ensemble du secteur agricole au Québec, j'aimerais apporter un amendement à la proposition du critique de l'Opposition, soit que la commission entende la Régie des assurances agricoles du Québec.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette, votre amendement est recevable. Vous avez 30 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Il me semble que nous aurions intérêt à rencontrer le plus grand nombre de gens qui, de près ou de loin, touchent au secteur agricole du Québec. Il me semble qu'une recommandation faite par un comité qui a travaillé en catimini pendant plusieurs mois, qui a profité de l'été pour publier ses documents et dont des ministres, après, se sont dissociés... Ils ont dit: Écoutez, ce sont des recommandations et on n'est pas obligés de les observer, on n'est pas obligés de les mettre en pratique. On s'aperçoit, au fur et à mesure que les mois avancent, que des actions sont posées et qu'elles proviennent directement de ces documents, mais on les amène une à une et on doit, comme membres de l'Opposition, faire les constats qui sont au désavantage de l'ensemble des Québécois et au désavantage, dans ce cas-ci, des agriculteurs au Québec. On fait exactement la mise en place des recommandations qui ont été faites et qui, pourtant, ont été décriées par certains ministres et par certaines personnes formant le gouvernement actuel. Il faut quand même le replacer dans le contexte actuel au Québec eu égard aux décisions prises dans le passé.

Pourquoi, aujourd'hui, proposer l'abolition d'une régie qui avait comme principe de base - si je me fie toujours au député de Huntingdon à l'époque - de donner au Québec au moins le "know-how" dans l'ensemble de la classification des grains et de faire en sorte qu'il n'y ait pas de problème qui pourrait surgir pour un organisme au niveau de l'assurabilité des semences et des productions? Ces gens-là se sentent un peu pris par le fait que, si on fait disparaître la régie et qu'on remet ses responsabilités entre les mains d'un organisme dont le but n'est nullement cette fonction importante, ils ont peur qu'on ne se retrouve, au Québec, avec des productions qui ne se vendent pas sur le marché et que cela augmente le coût pour ceux qui assurent les productions agricoles au Québec.

Je reprends ce que disait le député de Huntingdon à l'époque. Il disait: "II faut également considérer que la très grande majorité des entrées ont déjà reçu l'inspection de la Commission canadienne des grains. Sur ces points, le ministre - disait-il - m'ouvre la porte à spéculer. Peut-être croit-il que le référendum - on est en 1979 -sur l'avenir constitutionnel du Québec apportera aux Québécois l'indépendance politique et si la naïveté du ministre allait aussi loin que cela, je pourrais comprendre qu'il désire se dissocier de tout contrôle ou de toute norme venant d'un pays qui, à ses yeux, serait étranger."

Il faudrait de la fabulation, d'une certaine façon, comme il le voyait à l'époque, mais lisons ce qu'il a dit par la suite: "Si le ministre, par la création de cette régie, entend mettre en place une structure et qu'une fois bien rodée, se verrait attribuer des pouvoirs additionnels, comme, par exemple, ceux de s'ingérer dans le commerce des grains ou dans l'établissement des prix, il faudrait que le ministre nous en fasse part immédiatement. Il serait, selon moi, très important de connaître les vraies intentions..." Il est à remarquer que le ministre, en fait, est en train de nous demander par la recommandation du comité de remettre entre les mains de la Régie des marchés agricoles du Québec l'action que l'autre ne voulait pas que la Régie des grains fasse. Effectivement, si on va à l'absurde, en termes de discussion, on pourrait dire: Écoutez, si on ne veut pas qu'un le fasse, pourquoi vouloir que l'autre aussi désire le faire ou soit forcé de le faire, d'une certaine façon, par des décisions du ministre?

Je voudrais commenter l'argumentation apportée, cette fois-ci, par l'ex-député de Montmagny-L'Islet, M. Julien Giasson, pour voir comment la proposition actuelle du ministre de l'Agriculture vient abolir d'un coup sec ce qui était correct en 1979. L'ex-député de Montmagny-L'Islet le disait comme tel et lui aussi voulait parler de façon très brève. Il disait que le fait que le ministre de l'Agriculture à l'époque amène une pièce législative dans le sens proposé était pour lui "une conséquence assez directe de politiques récentes qui ont été lancées au Québec en matière de productions céréalières découlant d'un goût nouveau, de possibilités nouvelles qui ont été constatées par des producteurs agricoles de chez nous, à savoir de modifier un petit peu nos productions traditionnelles et de tenter une pointe dans de la production de céréales, chose qui était - et regardez ce qu'il disait - plutôt très faible au Québec et ça, depuis de nombreuses années." Il était d'accord qu'on n'en faisait pas beaucoup et que c'était un goût nouveau que les gens avaient de pouvoir tendre vers l'autosuffisance. C'est bien beau de tendre vers l'autosuffisance, mais, si notre autosuffisance ne permet pas d'avoir des grains convenables, des grains de qualité, il fallait quand même quelque chose au Québec

qui en fasse la vérification et ensuite un autre organisme qui en fasse la vente, la promotion. (15 h 15)

II ajoutait: "II fut une époque, comme l'a souligné le ministre lors de son intervention, où le Québec avait des emblavures, des ensemencements assez importants. C'était surtout à la fin du siècle dernier..." C'était quand? "...avant que les provinces des Prairies aient vraiment lancé la production céréalière dans cette région du pays." Il ajoutait: "Mais, au fur et à mesure que les trois provinces des Prairies ont agrandi les superficies défrichées, ensemencées, la production des céréales s'est déplacée graduellement vers ces provinces tant et si bien que l'agriculture québécoise -ce n'était pas nous qui le disions, c'était le député libéral de l'époque - tant et si bien que l'agriculture québécoise a été confinée dans d'autres secteurs de production, dans d'autres champs de production." Il ajoutait que le Québec avait été dépendant de ces provinces depuis environ - d'une façon très large - 20 ans. À l'époque, on doit dire que le Québec avait commencé à faire ce qu'on appelle des productions sans sol. Un des exemples bien typique de l'époque, c'était le porc. L'arrivée massive au Québec de la production porcine a fait en sorte qu'on avait besoin de grains tout comme celle du poulet à l'époque avec les ententes qu'il y avait, tout comme les autres productions, mais celle du porc en particulier faisait qu'une demande de grains était davantage augmentée.

Il disait que l'autre partie, les oeufs, l'oviculture, était aussi en demande très considérable. Donc, dans ces deux cas de la production porcine et de l'oviculture, il s'agit de deux productions qui ont connu un essor considérable depuis environ 20 ans. On pourrait même dire 30 ans. Il disait: "Depuis 30 ans, nous assistons à un phénomène de développement très rapide de ces deux grandes productions sans sol, ce qui a fait que les producteurs québécois ont augmenté de façon considérable également les achats et les importations de grains venant du côté des Prairies." On disait à l'époque que c'était ce qui était arrivé: l'histoire du Québec nous avait rendus dépendants, de façon très large, des Prairies. Or, on disait, à cette époque, qu'il y avait - on s'en souviendra - une augmentation phénoménale du prix des grains, des céréales, et, que ce soit au niveau international, au niveau mondial, les producteurs du Québec devant ces faits avaient constaté qu'il y avait peut-être des possibilités de développement, surtout dans certaines régions du Québec qui sont nettement plus chaudes, plus au sud, d'une certaine façon, et qu'à ce moment il fallait y aller.

Il disait que la politique qui avait été mise de l'avant par le gouvernement fédéral voulant compenser le retrait des subventions d'aide au transport décidait d'offrir à ce moment aux provinces, et en particulier au Québec, une équivalence du coût de transport en signant une entente avec le ministre de l'Agriculture aux fins de consacrer 35 000 000 $ payables sur une période de cinq ans pour le développement et l'entreposage des céréales à la ferme. Il est arrivé en même temps un autre phénomène: il faut quand même entreposer son produit. Si on l'entrepose, il faut s'assurer que la qualité des grains soit la meilleure possible pour permettre à nos productions sans sol de pouvoir progresser et d'avoir des grains de qualité à de meilleurs prix. Donc, une autosuffisance plus intéressante pour le Québec.

Il encensait le ministre en disant: "À ceci est venue s'ajouter une des bonnes politiques, une des vraies bonnes politiques de l'actuel gouvernement, de l'actuel ministre de l'Agriculture - il parle de mon collègue de Lévis qui était ministre de l'Agriculture à l'époque - le développement de centres régionaux de réception, d'entreposage et de criblage." C'est là qu'il dits "Mais il manquait une dimension..." C'est important de le bien camper dans la discussion que nous avons pour que les gens viennent à comprendre pourquoi on demande . que d'autres personnes que les membres de la commission seulement étudient en catimini ce projet de loi et qu'on fasse venir des gens qui viennent nous expliquer pourquoi il faut le faire, s'ils pensent que c'est bon de le faire, ou pourquoi il ne faut pas le faire s'il y a des dangers à le faire dans ce sens. C'est pour cela que, lorsque le député de Montmagny-L'Islet, parlant au nom du Parti libéral, disait: "Mais il manquait une dimension, en dépit de ce programme de développement des centres régionaux de céréales, celle de la classification, d'un système de classification et de normes de qualité, puisque toutes les autres provinces au pays qui produisent des céréales sont assujetties à de telles normes..." Là, il disait: "de par l'existence de la Commission canadienne des grains qui remonte, sauf erreur, vers l'époque de 1912." Je ne ferai pas de discours pour vous dire que de 1912 à 1930 il n'y a pas eu de grands changements et qu'en 1930 il y en a eu, mais c'est toujours la Commission canadienne des grains qui était responsable de cela. Pendant ce temps...

Une voix: II est là.

M. Jolivet: Le député de Huntingdon disait cela. Il est revenu, mais il n'était pas là tout à l'heure quand je parlais. Effectivement, quand je regarde l'ensemble du dossier, on a donc eu une progression normale. Si on décide d'aller vers l'autosuffisance et si on

décide de faire en sorte qu'au Québec on produise ce dont on a besoin pour les productions sans sol, en conséquence, il faut avoir un lieu où l'on fait les vérifications en termes de classification. Je dois vous dire que dans mon coin il y a des gens qui l'ont. Je vous dis que, lorsqu'ils ont augmenté leur système et amélioré le lieu où ils vont faire les mélanges, c'est sévère comme règle de qualité. Est-ce que la Régie des marchés agricoles telle que proposée par le rapport des "sages"... Sages entre guillemets parce que des sages, normalement, font des études plus approfondies avant de lancer des idées en disant: On va faire cela et, finalement, s'ils le font, tant mieux, on verra après. Je pense qu'il y a une sagesse qui doit être basée aussi sur des études. Est-ce que ces sages ont vu ce qui se faisait au Québec et ont compris qu'il était impensable de mettre entre les mains de la Régie des marchés agricoles ce qui doit être fait par la Régie des grains qui a un mandat spécifique?

Lui aussi parlait, comme le député de Huntingdon, de l'expertise qu'a développée la Commission canadienne des grains, qui "a été reconnue au plan mondial à un point tel que le Canada est devenu, de tous les pays producteurs de céréales au monde, le pays qui avait le meilleur système de classification, de contrôle, de manutention, de transport même des stocks, compte tenu de l'immensité de ce pays." Là, on disait que même les acheteurs venant d'ailleurs, vont les acheter sans même se poser de questions. Ils sont tellement sûrs de la qualité des grains faits au Canada, selon ce qui était prévu à l'époque, qu'ils étaient d'accord et ils disaient: On va les acheter. Et même, il ajoutait, lui, que ces gens pouvaient "bâcler", fermer le contrat et ils étaient certains d'avoir une livraison qui correspondait aux achats. Et même les Américains sont venus voir ce qui se faisait. Nous, quand nous regardions cela, on disait: Au Québec, on est prêts à développer. À cette époque, en 1979, on l'a fait. On a commencé et on l'a mise en place et on est arrivé, finalement, à une augmentation de la classification et de la qualité des grains produits au Québec. Et on voudrait aujourd'hui faire disparaître cela en mettant cela entre les mains de quelqu'un qui fait de la mise en marché?

Le député de Montmagny-L'Islet ajoutait: "II manquait donc à la politique de développement de centres régionaux de séchage et d'entreposage, comme le développement des silos à la ferme, la dimension d'une classification afin de créer une uniformité des grains produits au Québec par rapport à l'ensemble du système qui prévaut au pays. De ce côté, vous comprendrez - disait le député - Mme la Présidente, très facilement que l'Opposition, comme l'a signalé mon collègue tout à l'heure, donne son appui au projet de loi parce qu'il vient compléter un trou, un manque à l'intérieur de ce programme que le ministère de l'Agriculture a commencé à instaurer au Québec."

Une voix: Ce n'est pas Mme la Présidente.

M. Jolivet: Non, non, je lis le texte. Dans le texte, il y avait une présidente, à l'époque; c'est en 1979. Effectivement, c'est M. le Président, j'en suis bien sûr.

Je dois vous dire qu'il vient de me rappeler un fait bien important. Nous étions en décembre 1979 et, dans ce temps-là, comme il l'a dit, mon collègue précédent, c'était le député de Huntingdon. Il était passé du côté libéral à cette époque, au mois de décembre 1979.

Une voix: C'était à prévoir.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Dubois: Vous ne savez pas ce qui s'est passé dans le temps. Reculez.

M. Jolivet: ...je ne me souviens pas lequel était le porte-parole officiel.

M. Dubois: Reculez de quelques mois.

M. Jolivet: II y avait une dispute, à savoir lequel des deux l'était, mais, comme le ministre a parlé le premier, comme le deuxième à parler était le député de Huntingdon et que l'autre qui a parlé ensuite était le député de Brome-Missisquoi, M. Armand Russell, de l'Union Nationale, je crois comprendre que M. Giasson parlait après son collègue. Donc, son collègue était le député de Huntingdon. II disait: "...l'Opposition officielle, comme l'a signalé mon collègue tout à l'heure, donne son appui au projet de loi parce qu'il vient compléter un trou, un manque à l'intérieur de ce programme que le ministère de l'Agriculture a commencé à instaurer au Québec." Je pense qu'il avait raison. Pourquoi, en 1979, avait-il raison et en 1987, parce qu'un comité de "sages" - toujours entre guillemets -vient nous proposer son abolition, faut-il nécessairement l'abolir? Donc, il faut demander aux gens qui ont eu à vivre avec. Mon collègue proposait tout à l'heure la Régie des marchés agricoles du Québec, comme je viens de proposer la Régie des assurances agricoles du Québec. Je suis sûr que ces gens-là auraient des choses à nous dire, à savoir qu'il ne faut pas abolir cette Régie des grains et qu'au contraire on doit lui permettre d'agir en toute liberté.

Le député de Montmagny-L'Islet ajoutait: "Le ministre nous a dit que d'autres centres régionaux d'entreposage et de séchage devraient se construire au cours de

la prochaine année de façon à couvrir à peu près toutes les régions du Québec où la production céréralière a des chances de se développer et répondre aux conditions nécessaires à cette production." On allait jusqu'à dire - c'est le député de Montmagny-L'Islet qui le disait - qu'il y avait peut-être des possibilités de développement, surtout dans les régions du Québec qui sont nettement plus chaudes au point de vue du climat, les régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Nord-Ouest québécois - qui vous concerne - et du Bas-Saint-Laurent. Le but que le ministre avait, à l'époque, était de couvrir l'ensemble de toutes les régions aptes à remplir la commande qui avait été faite à l'époque, à savoir d'augmenter leur productivité dans ce qu'on appelle toujours l'autosuffisance québécoise. Comme le député de Lévis le disait tout à l'heure, le ministre actuel ou le gouvernement actuel a peur de le dire comme tel, mais, même s'ils ont stabilisé, je ne pense pas qu'ils aient, comme but, de baisser la capacité qu'a le Québec de se donner une politique d'autosuffisance.

Le député de Montmagny-L'Islet à l'époque ajoutait: "Je crois que l'instauration de la régie, qui aura comme fonction première d'uniformiser un système de contrôle et de classification, de surveiller la mise en route et les méthodes opérationnelles qu'on va retrouver dans des centres régionaux comme du côté des silos à la ferme, de surveiller tout cela et d'établir des systèmes de contrôle, va permettre à des distilleries que nous avons et qui opèrent au Québec, qui avaient toujours boudé en général les grains, surtout le maïs-grain produit au Québec, d'acquérir, à partir de la mise en place d'un système de contrôle précis et juste, le maïs-grain produit dans la province et de ne plus dépendre uniquement des provinces telles que l'Ontario ou les Prairies, et même, parfois, du maïs importé des États-Unis." Donc, le but était de permettre à des gens du Québec de pouvoir s'approvisionner; pour pouvoir s'approvisionner, il fallait avoir une classification, un contrôle, des normes uniformes qui permettent justement à ce grain d'être considéré comme étant de qualité, n'apportant pas de maladie et permettant aux gens de pouvoir l'utiliser à des fins de production animale au Québec.

Encore une fois, si je reviens à la loi du ministre pour la disparition de la Régie des grains et pour l'envoyer à une autre régie, la Régie des marchés agricoles du Québec, remarquez bien ce que disait le député de Montmagny-L'Islet à l'époque: "Cela ne règle pas pour autant tout le problème de la commercialisation des grains et je crois qu'il est bien qu'il en soit ainsi." Il disait que la régie proposée par le ministre - le ministre de l'époque - ne parlait pas de commercialisation. Il voulait s'assurer - vous allez voir la réplique du ministre en ce sens-là à l'époque - que la Régie des grains ne fasse pas de commercialisation. Et, aujourd'hui, en 1987, quelques années plus tard, alors que la régie est en place, alors que la capacité d'autosuffisance au Québec est en place, que tout cela est là, on vient leur dire maintenant que ce qu'on ne voulait pas que la Régie des grains fasse, on va le demander à la Régie des marchés agricoles de le faire. (15 h 30)

On ne voulait pas que la Régie des grains deviennent une régie de commercialisation et on demande maintenant à l'autre de faire, à sa place, aujourd'hui, cette inspection, cette vérification. Je pense qu'il y a un danger comme telle.

Il ajoutait: "J'ai senti, chez les différents intervenants dans le secteur des céréales, tant du côté des producteurs que des utilisateurs, qu'on ne souhaitait pas que la Régie des grains au Québec établisse un contrôle sur la commercialisation. Les producteurs, en général, semblent vouloir s'en remettre à un contrôle qui leur soit personnel au plan de la profession comme producteurs de céréales, de façon à instaurer les plans conjoints, si c'était nécessaire un jour. Ainsi, les producteurs veulent que la Régie des grains se limite à ce rôle qui est propre à la classification et au contrôle de la qualité."

C'était le discours tenu par le député de Montmagny-L'Islet, membre du Parti libéral, en 1979, lors de la présentation à l'Assemblée nationale du projet de loi 75, mettant en place la Régie des grains, projet de loi 75 proposé par mon collègue, le député de Lévis, qui était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à cette époque.

Donc, il avait donné sa philosophie, sa façon de voir les choses. Finalement, il avait donné son accord. Mais il mettait des réserves que je comprends. Il était nécessaire qu'il les mette pour que le ministre puisse y répondre dans son droit de réplique avant qu'on envoie ce projet de loi à l'étude article par article.

Le ministre de l'époque, qui n'a pas été très volubile contrairement à son habitude, avait dit: "Très rapidement, je voudrais dire d'abord que la régie n'aura aucun contrôle sur les prix puisque ce sera artificiel de vouloir contrôler les prix au Québec alors que nous importons 65 % des grains, dans l'état actuel des choses et que c'est beaucoup plus le marché américain, la Bourse de Chicago ou encore la Commission canadienne du blé qui fixe les prix des grains au Canada. À ce moment-là, ce serait artificiel de vouloir contrôler les prix. "Deuxièmement, la régie n'a pas l'intention, non plus, de faire du commerce. Cela a été mentionné par les différents

intervenants. On ne souhaite pas que la régie fasse du commerce. Le gouvernement ne voulait pas que la régie fasse du commerce non plus. Alors, il n'y a pas de problème à ce point de vue là. La régie va faire exactement ce sur quoi tout le monde s'était entendu lors de la conférence de Saint-Hyacinthe." Cela aurait réjoui mon collègue de Saint-Hyacinthe d'aujourd'hui.

M. Garon: II était trop jeune dans ce temps-là:

M. Jolivet: Ce qu'on avait souhaité qu'elle fasse, c'est "la classification des grains, assurer la garantie et la solvabilité des centres et, également, surveiller l'ensemble du système après avoir établi une classification des grains, un classement des grains." C'est ce qu'a fait la régie.

M. Garon: Le député n'était pas là. M. Jolivet: Non, il n'était pas là.

M. Garon: II était en culottes courtes, dans ce temps-là.

M. Jolivet: II était encore au cégep.

M. Garon: Je ne sais pas s'il était au cégep. Il était probablement en secondaire III ou IV.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, le ministre de l'époque avait donné des garanties que la régie a respectées. Là, ce que le ministre répondait aux deux argumentations, à la fois par le député de Huntingdon et par le député de Montmagny-L'Islet, c'était l'histoire de la Commission canadienne des grains. Il disait: "Nous souhaitons faire la meilleure entente possible avec la Commission canadienne des grains." C'est ce que disait le député de Lévis. "Il y a déjà eu des rencontres, mais à ce moment-là il n'y a pas eu de projet de loi pour voir un peu leur état d'esprit. Nous souhaitons avoir la meilleure collaboration possible de la Commission canadienne des grains, de sorte que la régie devrait connaître une naissance harmonieuse, ce que je souhaite". Si j'ajoutais à cela, je dirais: II me semble que oui, effectivement, cela a été une naissance harmonieuse, une mise en place harmonieuse qui a permis ce qu'on connaît aujourd'hui. "Quant à ceux qui ont dit que c'était pour placer des amis, je vais vous dire une chose. Le problème, c'est plutôt de trouver des gens compétents à nommer sur une régie comme celle-là. Il s'agit d'un secteur dans lequel on n'a jamais opéré au Québec, la classification des grains, vous pouvez être certains que la principale préoccupation, c'est de trouver des gens compétents qui vont pouvoir travailler à la classification des grains au Québec pour que les cultivateurs qui vont faire du grain de qualité obtiennent un meilleur prix. Et en obtenant un meilleur prix, tous les cultivateurs québécois vont être intéressés à faire des céréales pour obtenir le meilleur prix sur le marché. C'est la philosophie qui a amené la création de la Régie des grains du Québec."

Le ministre de l'époque, qui est député de Lévis actuellement, mais qui est membre de l'Opposition maintenant, vous l'a dit tout à l'heure: II n'y avait pas grand-monde de compétent. Cela ne remplissait pas la salle ici. Ces gens-là, au moins, on les a trouvés. On leur a demandé de faire un travail considérable dans le contexte où le Québec n'avait pas de "know-how", comme le disait le député de Huntingdon tout à l'heure. Dans ce contexte, M. le Président, nous croyons qu'ils ont fait un beau travail.

Pourquoi ce gouvernement vient-il, aujourd'hui, renier la philosophie qui gouvernait le Parti libéral de l'époque, alors que cela n'a fait l'objet d'aucune promesse électorale, mais fait plutôt l'objet d'une discussion en catimini par un groupe de travail sur la révision des fonctions et des organisations gouvernementales, qui est venu nous présenter, en plein été, un document dans lequel il nous disait: Voici, c'est ce qu'on va faire disparaître? Le ministre embarque dans cela et nous présente, quelques mois après, un projet de loi qui vient renier d'une certaine façon la philosophie que son parti avait en 1979. Qu'est-ce qui a changé en cours de route? Pourquoi à l'époque disait-il qu'elle devait exister compte tenu de la politique qui avait été mise sur pied dans chacune des régions du Québec pour une production céréalière? Pourquoi, à ce moment, avoir une telle philosophie? Si on a mis cela en place, il faut nécessairement avoir, en fin de compte, une classification et une qualification pour l'ensemble des grains qui vont être produits pour éviter à la fois les maladies et faire en sorte que le grain soit de la meilleure qualité possible.

C'est dans ce contexte qu'on ne comprend pas l'intention du ministre actuel de renier ce qui était leur discours des années soixante-dix-neuf alors qu'ils n'ont eu aucun mandat de le faire, sinon de personnes qui sont - je devrais dire - leurs amis, de gens qui sont du même avis qu'eux et qui ont pour but de simplement faire disparaître des choses pour des raisons qui semblent parfois obscures, mais qui nous amènent à penser qu'ils le font en croyant qu'ils vont régler les questions budgétaires en faisant disparaître des régies qui donnent un bon rendement au Québec.

M. le Président, je terminerais mes propos en vous disant que je ramène le ministre à la proposition principale de mon collègue qui était de faire venir la Régie des

marchés agricoles du Québec et, quant à moi, j'ai ajouté, comme personnes qui sont quand même intéressées à ce sujet, les représentants de la Régie des assurances agricoles du Québec. Ils viendraient nous dire les bons côtés, s'il y en a, et les mauvais côtés, et nous pensons qu'il y en a, à faire disparaître la Régie des grains et à l'insérer à l'intérieur de fonctions à être exercées par la Régie des marchés agricoles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Dois-je comprendre que le débat est clos quant aux interventions des députés de l'Opposition sur la motion principale et sur l'amendement qui ont été présentés?

M. Garon: On a d'autres noms à faire valoir. Je ne sais pas si c'est bon de faire une intermission tout de suite ou d'en faire une plus tard ou d'en parler, mais ce qu'on voudrait suggérer au ministre, c'est d'entendre un certain nombre d'organismes dans un après-midi, d'avoir un certain nombre d'heures parce qu'on pense qu'il y a un problème réel. J'ai un autre nom que je pourrais mentionner tout à l'heure: c'est la Fédération des producteurs d'oeufs. On a mélangé les fonctions et cela a été vraiment la guerre en 1974, 1975 et 1976. Je pense, par exemple, à Ovila Lebel et à Claude Bernard, aux gens qui ont été pris dans le problème à ce moment et peut-être à Benoît Lavigne, l'ancien président de la Régie des marchés agricoles. Il s'agit de deux fonctions différentes, comme je le mentionnais tout à l'heure.

On a fait des motions comme cela, mais si on pouvait s'entendre avec le ministre et dire: II y aura une réunion qui durera tant d'heures pour rencontrer quelques groupes, ce serait préférable. Il ne s'agit pas de rencontrer 50 groupes, non plus, parce que ce n'est pas une question où les expertises sont très nombreuses. S'il n'y a pas d'entente, on est pris pour faire valoir, sous cette forme, les raisons pour lesquelles on voudrait faire des rencontres.

Le Président (M. Baril): M. le ministre. M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, j'ai déposé le projet de loi 146 à l'Assemblée nationale à la session d'automne. Nous avons fait le débat de deuxième lecture à l'automne, avec toute la couverture inhérente à un tel débat, tant dans la presse que dans les médias électroniques et auprès des clientèles spécialisées. Les groupes qui sont directement concernés par l'impact d'un tel projet de loi ont été sensibilisés, par conséquent, à la volonté du gouvernement du Québec de procéder à une réforme allant dans le sens de l'abolition de l'existence légale de la Régie des grains du Québec et de l'intégration de ses activités à la Régie des marchés agricoles du Québec.

Je peux vous dire que je conviens aujourd'hui avec mes collègues de l'Assemblée nationale que je ne peux déposer de rapport écrit, mais dans les rencontres et dans les discussions privées que j'ai eues avec plusieurs intervenants, ces gens se sont dits sécurisés par le fait que les objectifs poursuivis par la Régie des grains seront maintenus, sauf que l'encadrement légal et juridique sera différent. D'ailleurs, je n'ai pas reçu, et je ne crois pas que quelque membre de l'Assemblée nationale en ait reçu, de télégrammes, de lettres, de mémoires demandant au gouvernement du Québec de corriger son action ou de modifier sa proposition.

Malheureusement, les circonstances auront voulu que le temps pour échanger sur cette question en commission parlementaire n'ait pas été suffisant pour que le projet de loi soit adopté à l'automne. Nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi article par article. C'est, évidemment, avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention que j'ai pris connaissance des commentaires formulés par le député de Lévis et le député de Laviolette, lesquels formulent certaines inquiétudes, certaines appréhensions.

Le point majeur de l'inquiétude du député de Lévis porte sur le fait qu'on attribue à la Régie des marchés agricoles, qui est un organisme quasi judiciaire, une responsabilité qui serait, selon lui, administrative et que cela risque de créer des problèmes dans l'industrie des grains au Québec. Je voudrais le rassurer. Si je suivais le raisonnement du député de Lévis, je devrais m'interroger sur les dispositions de la loi qu'il présentait à l'Assemblée nationale et qui a été adoptée, si ma mémoire est fidèle, le 1er juillet 1985, quand il donnait à la Commission de protection du territoire agricole, par exemple, l'obligation de négocier avec chacune des MRC qui en feraient la demande la révision des zones agricoles et urbaines, alors que la Commission de protection du territoire agricole est un organisme quasi judiciaire. Je ne crois pas que les craintes, les appréhensions du député soient fondées.

D'ailleurs, tous les intervenants sont unanimes à se déclarer satisfaits que le président actuel de la Régie des grains du Québec, M. Beaudet, qui est un homme dont la compétence n'est mise en doute par personne, devienne en autorité à la Régie des marchés agricoles du Québec. Il faut comprendre aussi que notre proposition s'inscrit dans un cadre plus global. Comme

on le sait, la Régie des marchés agricoles a des responsabilités, en vertu de la loi, sur les produits laitiers et cela va même jusqu'aux produits forestiers.

C'est l'intention du gouvernement de faire en sorte que le nouvel organigramme de la Régie des marchés agricoles confère des responsabilités bien précises à des personnes à la régie en ce qui concerne le volet du lait et tout l'aspect commercial des grains au Québec, tout comme on aura une responsabilité très clairement dévolue à des personnes concernant leur juridiction sur la question de la mise en marché du bois au Québec.

Pour tous ces motifs, M. le Président, autant j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les arguments invoqués par mes honorables collègues, autant, toutefois, je voudrais les rassurer et leur indiquer que cela ne se bat pas à la porte des autobus à la suite de la volonté du gouvernement de modifier la Loi sur les grains de façon à inclure les responsabilités qui sont actuellement dévolues à cette régie sous le chapiteau juridique et structurel de la Régie des marchés agricoles du Québec. C'est pourquoi, malheureusement, on se verra dans l'obligation de voter contre les motions présentées par mes honorables collègues.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement, suivant la motion préliminaire du député de Lévis, d'ajouter à la fin les mots "et la Régie des assurances agricoles du Québec"? Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a pas d'autres intervenants?

M. Garon: Est-ce qu'on peut demander la suspension pour trois ou quatre minutes?

M. Pagé: Autorisé, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril): II n'y a pas de problème, M. le député de Lévis. Nous suspendons nos travaux pour trois ou quatre minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Baril): Si je comprends bien, M. le député de Lévis, vous allez prendre votre droit de parole sur l'amendement?

M. Garon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Comme j'avais demandé au ministre qu'on entende un certain nombre d'organismes, je n'ai pas l'intention de faire une bataille forcenée parce que je pense qu'il est assez grand pour prendre ses décisions. Jusqu'à maintenant, il est arrivé plusieurs cas où nous avons dû insister pour faire des changements afin que le gouvernement ne commette pas d'erreurs. Il y a plusieurs dossiers à venir et ce n'est pas le seul dossier. J'ai dit ouvertement au ministre qu'il y avait un danger très important dans ce qu'il faisait là sur le pian constitutionnel. Quand nous avons fait la Loi sur les grains, on a regardé très attentivement la question constitutionnelle. On sait que, dans ce domaine-là, le gouvernement fédérai a déjà légiféré et que la Commission canadienne des grains est un organisme qui a été établi par le gouvernement fédéral.

De la façon dont nous avions mis en place la Loi sur les grains à ce moment-là, il était très important d'être capable d'utiliser un scalpel qui coupe très fin pour ne pas se retrouver avec une loi non constitutionnelle. Ainsi, il n'y a jamais eu de problèmes avec notre loi. Pourquoi? Parce que le champ dans lequel nous nous sommes placés est défini clairement à l'article 3: "La régie a pour fonctions: 1° de favoriser l'amélioration de la qualité du grain." On remarque que tous les mots comptent: "de favoriser l'amélioration de la qualité du grain - donc, l'amélioration de la production du grain - notamment par l'application d'un système de classification et de normes de qualité." On verra qu'on peut faire de la classification pour plusieurs fins différentes. Ceux qui ont travaillé là le savent, on peut retrouver aussi dans la Régie des marchés agricoles, à la définition de "mise en marché: la vente, la classification, la transformation, l'achat, l'entreposage, le parcage, l'expédition pour fin de vente..." Essentiellement, quand la Régie des grains du Québec a été mise sur pied avec la Loi sur les grains, il y a eu un long cheminement, très précis, très encadré pour que nous puissions faire ce que nous voulions faire avec toutes les contraintes qui peuvent exister dans un régime fédéral.

On a dit: "3. La régie a pour fonctions: 1° de favoriser l'amélioration de la qualité du grain - donc, en réalité, de favoriser l'amélioration de la production du grain - 2° de favoriser un approvisionnement régulier de grain de qualité." Pourquoi? Pour qu'on ait chez nous un grain dont on puisse connaître la qualité. Pourquoi? Parce qu'on sait qu'avant une des principales lacunes qui existaient était qu'on ne connaissait pas la qualité du grain produit au Québec et qu'il fallait qu'on puisse savoir quelle était la

qualité du grain produit au Québec. Donc, favoriser un approvisionnement régulier de grain de qualité pour ceux qui l'utilisent eux-mêmes ou ceux qui font métier de produire du grain. "3° de protéger les producteurs en s'assurant de la solvabilité des marchands de grain, des centres régionaux et des centres de séchage". On voit plus loin les responsabilités de ces organismes. On voit, par exemple, dans les définitions du début, qu'un "centre régional" est "un établissement où l'on offre les services de manutention séchage, criblage, entreposage et classement des grains conformément à la classification établie par règlement. On voit qu'on ne se réfère nullement et nulle part à la fonction de commercialisation. À "centre de séchage", on voit: "un établissement, autre qu'un centre régional, où l'on offre les services de manutention, séchage, criblage et classement des grains conformément à la classification établie par règlement. Au Québec, il sera impossible de produire des grains ou d'en produire en quantité suffisante sans prendre des risques très considérables si on n'a pas d'instruments de séchage, de criblage, d'entreposage et de classement des grains. Il faut qu'on puisse savoir ce qu'on a produit exactement, pour le producteur, et améliorer son affaire, etc.

On donne les types de grains également: "le blé, l'orge, l'avoine, le maïs, le seigle, les fèves Faba, les fèves soya, les pois des champs ou le colza et toute autre substance désignée comme grain par règlement." Vous remarquerez qu'on a pris, d'une façon générale, toute la classification de la Commission canadienne des grains pour éviter des problèmes. À "marchand de grain", on dit: "toute personne qui, pour son propre compte ou celui d'autrui, reçoit du grain pour l'entreposer, le vendre, le revendre, le transformer ou le conditionner."

On voit, dans les définitions, qu'on a été très prudent par rapport à ce qu'on garde, par rapport à la Régie des grains. La Régie des grains a établi un système de permis volontaire, c'est-à-dire que, comme gouvernement, nous avons décidé que le régime de permis serait volontaire. Il y en a plusieurs qui se sont tapé la bedaine dans le temps en disant: Ha! Ha! Ha! Un régime de permis volontaire, il n'y en aura pas. On sait qu'au début il y a eu une certaine résistance, mais, rapidement, l'ensemble des gens dans le secteur du grain au Québec se sont prévalus de ces permis volontaires. Pourquoi? Parce que le système de permis que nous avons mis sur pied l'a été avec soin, avec beaucoup de consultation et en travaillant avec les différents intervenants, à tel point que le ministre lui-même nous disait qu'en 1986 il y avait 200 permis délivrés au Québec. Pourquoi? Parce que le système que nous avons mis sur pied est un système qui avait de la crédibilité et que 200 personnes, 200 centres ou marchands de grains se sont assujettis à la Loi sur les grains volontairement alors qu'habituellement vous savez à que! point on parle souvent de déréglementer. Nous avons fait mieux que déréglementer. On a fait une réglementation à laquelle les gens se soumettaient volontairement. Il n'y a pas beaucoup de secteurs dans lesquels les gens pouvaient faire cela. Si, demain matin, au Québec, on disait: Toutes les réglementations sont volontaires, j'aimerais savoir le nombre de personnes qui accepteraient d'être assujetties à ces réglementations. Concernant la Loi sur les grains, on a mis en place un système...

M. Pagé: On aurait de la difficulté dans les heures d'affaires.

M. Garon: Oui. On a mis sur pied un système tellement bon que les gens, volontairement, ont dit: Nous autres, on veut être assujettis à ce système parce que tout le secteur des grains au Québec va être bonifié par la Loi sur les grains qui a été adoptée. Aujourd'hui, si vous regardez plus loin, vous allez voir que la réglementation concerne plusieurs sujets, mais c'est une réglementation qui va toute dans le même sens. "Le gouvernement peut, par règlement: 1° désigner une substance comme grain; 2° établir des classes de grain et déterminer les caractéristiques, qualités et dénominations correspondant à ces classes; 3° prescrire des normes relatives à la conservation, à la manutention, à l'entreposage, au séchage et au criblage du grain classé ou destiné à l'être; 4° déterminer les conditions auxquelles un titulaire de permis de centre régional peut recevoir d'un producteur du grain classé ou destiné à l'être, aux fins d'entreposage, et la forme et la teneur de tout document constatant cette réception."

Une voix: ...

M. Garon: Non, j'ai une demi-heure.

Le Président (M. Baril): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Vous avez dix minutes sur l'amendement.

M. Garon: Dix minutes? Je pensais qu'on avait une demi-heure.

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Garon: D'accord. Je vais aller plus rapidement. On pourra lire les possibilités de règlement et on verra que tout cela se rattache au système de production ou à la production de grains. Quand on confie cela à la Régie des marchés agricoles, c'est quoi, la Régie des marchés agricoles? Qu'est-ce que dit l'article 3? "Un organisme de

surveillance, de coordination et d'amélioration de la mise en marché des produits agricoles est établi par la présente loi sous le nom de "Régie des marchés agricoles du Québec." Essentiellement, la Régie des marchés agricoles est un organisme de surveillance de la mise en marché ou de la commercialisation au Québec. Il s'agit de deux choses différentes. Il s'agit de deux domaines différents. L'un concerne le domaine de la production et l'autre, la Régie des marchés agricoles, concerne le domaine de la commercialisation. Nous sommes dans un domaine, le domaine constitutionnel, qui ne se tranche pas à la hache, mais qui se tranche au scalpel. Je dis qu'en faisant ce que le ministre fait actuellement par cette loi, il prend un risque considérable de rendre inopérante toute la Loi sur les grains et il prend le risque qu'elle soit déclarée inconstitutionnelle.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis. Vous avez terminé votre temps. M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Pagé: Seulement un bref commentaire, M. le Président, pour sécuriser le député de Lévis et lui faire part qu'on ne modifie pas le contenu de la loi. La seule modification qui est apportée a pour objet de placer sous la juridiction et sous la responsabilité juridique de la Régie des marchés agricoles l'application et l'administration de la loi et des règlements qui étaient, jusqu'à maintenant, sous la responsabilité d'une régie, appelée la Régie des grains. Je ne vois pas en quoi certaines dispositions du mandat conféré à la Régie des marchés agricoles pourraient être contestées, alors que semblable mandat ne l'a pas été alors que la loi était appliquée sous la responsabilité juridique de la Régie des grains.

Il n'y a vraiment pas de problème appréhendé. Je crois que tout a été bien analysé. Le travail a été bien fait. Je suis maintenant prêt à procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement du député de Laviolette? Est-ce que l'amendement est adopté? Nous allons voter. Il n'y a pas de demande de vote?

M. Garon: Oui, une demande de vote enregistré.

Le Président (M. Baril): Répondez-moi. Nous allons procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord):

M. Audet: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette):?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Baril): L'amendement est rejeté.

M. Pagé: À combien?

Le Président (M. Baril): Sept contre trois, M. le ministre. Nous allons...

M. Pagé: Les "big bad Bruins" viennent de se faire battre. D'accord, article 1.

Le Président (M. Baril): Nous allons revenir à la motion principale du député de Lévis. Je dois m'informer s'il y a d'autres intervenants sur l'adoption de la motion du député de Lévis.

M. Garon: ...mon droit de parole.

Le Président (M. Baril): Pardon? Excusez-moi.

M. Garon: Est-ce qu'on a 20 minutes ou une demi-heure?

Le Président (M. Baril): Vous avez parlé

30 minutes tout à l'heure, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pouvez-vous vérifier?

M. Pagé: Nous sommes à vérifier. Le député n'est pas épuisé, mais son temps l'est.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Baril)s Si on veut être justes avec vous, M. le député de Lévis, il vous reste dix secondes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: Juste le temps de dire que la loi va être une bonne loi.

M. Garon: Non, non. Je...

M. Pagé: Laissons passer, M. le Président.

M. Garon: En fait, c'est un amendement... J'aurai l'occasion de le dire sur un autre projet.

Le Président (M. Baril): Est-ce que la motion principale du député de Lévis est adoptée?

M. Pagé: Rejeté.

M. Jolivet: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Vote enregistré. Voulez-vous faire l'appel, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)? M. Audet: Contre. Le Secrétaire:M. Beaudin (Gaspé)? M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Baril): Alors - vous m'avez fait penser à une partie de hockey, j'allais dire le score - le résultat est de 7 contre 3. La motion principale du député de Lévis est rejetée. Nous commençons à l'article 1 du projet de loi 146.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a d'autres personnes qui voudraient peut-être utiliser leur droit de parole pour faire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette, on me dit que le député de Verchères a déjà rendu une décision, à savoir que, lorsque la motion et les amendements sont terminés, il considérait que les remarques préliminaires étaient terminées. C'est une décision qui a été rendue un peu avant les fêtes.

M. Jolivet: Êtes-vous certain de cela, M. le Président? Tout à l'heure, vous avez demandé s'il y avait d'autres remarques préliminaires et j'ai dit: Je reviendrai après la motion du député de Lévis.

M. Garon: II faudrait revoir les galées.

Le Président (M. Baril): J'hésite un peu. Cette décision a déjà été rendue par le député de Verchères. Je crois qu'en ce qui me concerne, M. le député de Laviolette, j'ai eu l'occasion d'écouter vos remarques et celles du député de Lévis suffisamment pour me satisfaire comme président. Je crois qu'il y a eu un précédent créé par la décision du député de Verchères à ce sujet et je considère les remarques préliminaires comme terminées.

M. Jolivet: M. le Président, juste un instant, pour bien clarifier cela. Je suis prêt à accepter qu'on passe à l'article 1, mais je voulais juste m'assurer que... Tout à l'heure,

vous avez demandé s'il y avait des gens qui avaient des remarques préliminaires et j'ai dit: Oui, M. le Président, je reviendrai après la motion du député. Les remarques que j'ai faites sur la motion du député et la proposition de sous-amendement que j'ai faite n'étaient en aucune façon des remarques préliminaires; c'était sur l'amendement. J'avais cru comprendre qu'en donnant la parole au député de Lévis sur sa proposition vous aviez accepté le fait que j'avais droit à des remarques préliminaires ensuite. Mais, pour éviter un imbroglio, je vous demanderais quand même de le vérifier pour qu'on s'en parle à la prochaine rencontre et que nous passions à l'étude de l'article 1.

Étude détaillée Loi sur les grains

Le Président (M. Baril): Je vous remercie, M. le député de Laviolette.

Nous allons commencer à l'article 1 du projet de loi 146.

Interprétation et application

M. Pagé: À l'article 1, M. le Président, c'est simple: Puisque la Régie des grains est abolie par le présent projet de loi, dorénavant, le mot "régie" va désigner la Régie des marchés agricoles du Québec.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vais en profiter pour faire des remarques ici. Pourquoi, dans le temps, un organisme à part a-t-il été établi? Sur le plan constitutionnel, c'est une glace mince, et le fait d'établir un organisme, c'est-à-dire de confier l'administration de la Loi sur les grains à la Régie des marchés agricoles va donner une coloration à la législation qu'elle n'avait pas antérieurement puisque, essentiellement, il s'agissait d'une réglementation de la production. Je peux vous dire que la grande appréhension de la consultation qui s'est tenue à Saint-Hyacinthe, c'était justement que l'organisme devienne un organisme de commercialisation. On sait qu'à ce moment la classification à des fins d'amélioration de la qualité, une fois que c'est sous l'administration d'un organisme de surveillance de la commercialisation, alors que, dans sa propre définition de la mise en marché, on parle de vente et de classification à des fins de vente, vient donner une coloration qu'elle n'avait pas antérieurement à la Loi sur les grains.

Je dis, M. le Président, que le ministre, encore une fois, et il le fait régulièrement, joue avec le feu. Il a joué avec le feu quand il a décidé de diminuer la distribution du lait dans les écoles de cinq à trois jours. Il a joué avec le feu dans le domaine du crédit agricole. Il joue avec le feu dans la stabilisation des programmes agricoles. Il joue avec le feu dans la refonte du crédit agricole. Il joue avec le feu en passant de 100 à '8 programmes dans le domaine agricole, selon ce qu'il a annoncé. Et, ici, je vous dis qu'il joue avec le feu pour faire en sorte que la loi devienne inopérante.

M. le Président, cela veut dire qu'à ce moment-là vous savez une chose, c'est qu'alors qu'il n'y avait pas de doute sur la constitutionnalité de la Loi sur les grains, la coloration que lui donne le ministre par son projet de loi va faire en sorte que n'importe qui, qui voudra éventuellement contester une décision, pourra en invoquer l'inconstitutionnalité. Le fait que le transfert de la Régie des grains... Je le dis, à toutes fins utiles, pour que ce soit enregistré, parce que j'aurai fait les mises en garde. Je comprends que je ne peux pas faire toutes sortes de débats et dire, comme le ministre le dit: agir comme si j'étais le gouvernement, excepté que je fais les mises en garde et ces mises en garde que je fais sont enregistrées et le sont au nom du député de Lévis qui s'appelle encore Jean Garon. Voyez-vous? Je dis qu'actuellement le ministre court des risques qu'il n'a pas le droit de courir normalement, s'il agit d'une façon responsable, en colorant cette législation, en faisant qu'il y ait une coloration de mise en marché et de commercialisation parce qu'il confie l'administration de la Loi sur les grains à un orqanisme dont la seule responsabilité est clairement définie à l'article 3 de sa loi qui dit que la Régie des marchés agricoles, c'est un organisme de surveillance, de coordination et d'amélioration de la mise en marché des produits agricoles établi par la présente loi sous le nom de la Régie des marchés agricoles du Québec, alors que l'unique fonction de la Régie des grains du Québec relevait et était associée à la production et à l'amélioration de la qualité de la production au Québec et à l'inspection de la production pour la vérification rie la qualité de la production afin que les agriculteurs puissent connaître la qualité de leurs productions.

C'est évident qu'on peut dire qu'on avait telle classification dans son grain qui entrait éventuellement dans la commercialisation, sauf que c'était en dehors du rôle de la Régie des grains. Ce n'était pas le rôle de la Régie des grains, elle n'avait rien à faire dans cela. Elle était uniquement concernée par la Loi sur les grains tandis que la Régie des marchés agricoles viendra établir ou approuver des règles qui relèveront de plans conjoints. Elle administrera la Loi sur les grains, et, finalement, on donnera une coloration, à la Loi sur les grains, qu'elle n'avait pas

antérieurement. (16 h 15)

Je vous dis qu'il y a un danger, danger très grand qu'éventuellement quelqu'un plaide la constitutionnalité de la Loi sur les grains, alors qu'avant, jusqu'à maintenant, avant l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, présenté par le député de Portneuf... On vient donner une coloration de mise en marché et de commercialisation qui risque de faire en sorte de faire sauter la Loi sur les grains.

M. le Président, je comprends que le président actuel de la régie, qui n'est pas un avocat, qui est un agronome, n'était pas là au moment où la loi a été faite, que le conseiller juridique actuel du ministère n'était pas là, mais je peux vous dire que, lorsque ces débats ont été faits en vue de la préparation de la loi, la question constitutionnelle était une question centrale dans tous les termes qui ont été employés, dans la confection de la loi et dans l'approche qui a été apportée. Pourquoi? Parce que c'est une question très mince dans le domaine juridique, je dirais, pour des cerveaux qui sont capables d'en prendre.

Il n'était pas question de mettre dix onces dans un verre de quatre onces. Il fallait être capable de faire les distinctions importantes et je dis qu'il y a actuellement un danger, que le ministre crée un danger considérable. Si, un jour, la Loi sur les grains saute, il en portera la responsabilité. Je peux vous dire qu'aujourd'hui j'ai pris toutes les chances, parce que j'ai voulu demander qu'on rencontre des gens de la Régie des marchés agricoles pour leur poser un certain nombre de questions et pour demander quels points ils avaient étudiés.

Je voulais qu'on rencontre également les représentants de la Fédération des producteurs d'oeufs, M. Ovila Lebel et M. Claude Bernard, qui savent à quel point il y a eu des imbroglios juridiques importants dans l'administration de la Loi sur les marchés agricoles, parce qu'on a confié et délégué des fonctions administratives à des organismes qui ont agi de façon quasi judiciaire, alors que ces pouvoirs ne pouvaient pas être délégués.

Quand on dit que les organismes... Je sais la difficulté que j'ai eue pour mettre de l'ordre dans le désordre quand on est arrivé au gouvernement en 1976 dans les domaines administratif et juridique. J'aurais voulu qu'on fasse venir également à cette commission M. Benoît Lavigne, ex-président de la Régie des marchés agricoles du Québec, qui était là à ce moment-là et qui aurait pu en dire un mot facilement et donner des opinions.

Il aurait été bon aussi de rencontrer les gens de la Régie des assurances agricoles pour montrer à quel point les fonctions de la

Régie des grains de la Régie des assurances agricoles étaient complémentaires et à quel point les travaux de l'une pouvaient servir à l'autre, parce que les deux sont dans le domaine de la production.

Essentiellement, la Régie des assurances agricoles, lorsqu'elle assure la production, doit vérifier la qualité. Le contrôle de la qualité de la Régie des assurances agricoles et le contrôle et l'amélioration de la qualité de la Régie des grains, les deux sont très interreliés. Il y avait des rapprochements qu'il était utile de faire et qui ont été faits dans cette perspective. La Régie des marchés agricoles n'a pas d'expérience dans ce secteur. Elle n'a jamais fait d'administration dans ce secteur.

Je vais vous dire une chose. Elle serait mieux de consacrer son temps à faire en sorte qu'il n'y ait pas de ristourne dans le domaine laitier, parce qu'elle en a plein son casque. Il y a assez de travail à faire là-dedans, puisque les ristournes ne sont pas permises dans le domaine laitier, qu'elle aimerait mieux travailler dans ce secteur-là et qu'elle en a suffisamment à administrer dans ce secteur.

Je vous dis que, si elle embarque dans la Loi sur les grains, avec l'inspection des grains, avec les milliers d'analyses qui vont être nécessaires, avec les références à la Régie des assurances agricoles, on va mélanger toutes les juridictions et on va se retrouver dans une cacophonie administrative incroyable.

M. le Président, pourquoi ailleurs? Posez-vous la question. Pourquoi ailleurs? La Commission canadienne du blé? Il y a des organismes qui font cette réglementation. On a pris la peine de créer des organismes autonomes dans ce secteur-là à cause de l'importance qu'ils ont dans le domaine agro-alimentaire. Ici, sous prétexte que c'est l'ancien gouvernement qui l'a fait, on dit: Changeons cela. Un peu comme quand Khrouchtchev a pris la place de Staline, on a essayé d'enlever le nom de Staline partout où il était, pour dire que c'était un nouveau régime.

J'imagine qu'un autre gouvernement avec Gorbatchev va changer le nom de son prédécesseur parce qu'on pense qu'en effaçant les noms on refait l'histoire, sauf qu'on ne refait pas l'histoire. Les iconoclastes dans l'histoire n'ont jamais une grande réputation.

Dans ce cas-ci, on met pour des fins inutiles des recommandations insignifiantes, à mon avis, dans un comité qui ne connaît pas ce secteur. J'aimerais savoir combien d'heures Michel Bélanger, président de la Banque Nationale, Pierre Lortie, président de Provigo, Yvon Marcoux, premier vice-président de la Banque d'épargne, Jean-Claude Rivest, conseiller politique du premier ministre et Paul Gobeil, président du Conseil

du trésor, ministre délégué à la Privatisation et ex-vice-président de Provigo ont passé à étudier la constitutionnalité de la Loi sur les grains et les dangers que cela pouvait représenter de transférer la Loi sur les grains à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et à la Régie des marchés agricoles, qui est un organisme qui surveille la commercialisation.

Je pense que c'était le devoir du ministre de résister à une telle recommandation. Le ministre n'est pas un pion. Le joueur se déplace sur l'échiquier comme il veut. Normalement, il doit défendre un secteur, et c'est sa fonction de défendre un secteur et de défendre les responsabilités qu'il assume. Dans ce cas-ci, je pense qu'il s'est fait avoir par le président du Conseil du trésor, qui n'est pas un grand expert dans le domaine des produits agro-alimentaires.

C'est tout le secteur agro-alimentaire qui sera pénalisé pour des changements qui vont mettre en danger tout le secteur qui est administré, avec des juridictions qui pourront être mises en péril par la façon de manoeuvrer du ministre qui, actuellement, ne manoeuvre pas dans des choses de pee-wee, mais dans des choses très professionnelles où les experts sont très peu nombreux. Les gens qu'il peut consulter là-dessus ne sont pas très nombreux. Il aurait dû se demander pourquoi le gouvernement a fonctionné auparavant de cette façon et pourquoi son parti a approuvé antérieurement la Loi sur les grains et a voté pour la Loi sur les grains à ce moment-là, puisque, comme l'a dit tantôt le député de Laviolette qui a cité ici quelques-uns des discours des critiques libéraux de l'époque, ces derniers au contraire, disaient que le gouvernement aurait dû aller plus vite. Évidemment, il omettait de dire que, dans les 76 années qui se sont écoulées entre 1900 et 1976, le Parti québécois n'a jamais été au pouvoir, que le Parti libéral l'a peut-être été pendant une quarantaine d'années et qu'apparemment il n'a pas eu le temps de faire cela. On ne s'est pas posé de question.

Je me demande même s'il y a des gens dans son cabinet ou dans son ministère qui ont lu les notes imprimées des discours du temps du Parti libéral, puisque, aujourd'hui, il vient mettre en doute ce que lui-même a préconisé. C'est ce que le Parti libéral a approuvé, a appuyé. On sait, à ce moment-là, à quel point c'était difficile d'être appuyé. Ces gens qui n'ont même pas appuyé la protection des terres agricoles ont appuyé la Loi sur les grains. Même le député de Huntingdon, qui avait une certaine facilité à changer de parti, le député de Brome-Missisquoi - ce n'était pas le même, à l'époque, il est arrivé plus tard - et le Parti libéral ont appuyé cette loi à ce moment-là et aujourd'hui, on vient la mettre en péril.

Personne ne pourra croire que le fait d'avoir fait ce changement législatif n'avait aucune signification.

Habituellement, on dit - c'est une règle d'interprétation en droit - que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Quand il parle, on dit: II fait ou écrit quelque chose, parce qu'il a voulu dire quelque chose. À ce moment-là, on va dire: Pourquoi a-t-il fait passer - là, les avocats plaideront devant les tribunaux - la Loi sur les grains d'un organisme qui s'occupait uniquement de la production à un organisme dont la seule responsabilité est de s'occuper de la commercialisation? Je dois vous dire que vous aurez du travail. Ceux qui essaieront de défendre la loi et la constitutionnalité de la loi auront du travail à faire pour défendre l'existence de la loi, à moins - je n'ai pas le droit de préjuger - que le ministre ou le Parti libéral n'ait fait cela parce qu'il souhaite voir abolir la loi éventuellement, à moins qu'il n'ait pas le courage de l'abolir directement et qu'il dise: Si je fais cela, éventuellement, la loi pourra être déclarée anticonstitutionnelle.

On n'a pas le droit de prêter des intentions méchantes et penser que le Parti libéral aurait l'âme assez basse pour faire de telles manoeuvres, mais, aujourd'hui, je le mets en garde et je lui dis que l'opération qu'il fait sur le plan légal peut avoir des conséquences importantes sur le plan constitutionnel, parce qu'il donne une coloration à la loi qu'elle n'avait pas antérieurement. Je sais à quel point, dans le passé, cela a coûté cher aux producteurs. Le député de Brome-Missisquoi a coûté très cher aux producteurs parce qu'il les a amenés souvent en cours. Ils n'ont pas nécessairement gagné, mais ça ne fait rien. Le seul fait d'aller en Cour suprême, en Cour supérieure ou en Cour d'appel, ça coûte des milliers de dollars. Eux savent à quel point ça coûte cher d'aller devant les tribunaux, même quand vous gagnez. Imaginez-vous s'il fallait qu'en plus ils aillent devant les tribunaux et que la loi saute! Éventuellement, des gens pourront invoquer la constitutionnalité de la loi parce qu'il y a un geste nouveau. Nous serons dans une situation nouvelle après l'adoption de ce projet de loi. C'était une loi dont la seule fonction était sur le plan de l'amélioration de la qualité des grains, la production des grains au Québec. C'est bien dit "l'amélioration". Je veux le répéter pour que ce soit marqué en plusieurs endroits que la Régie a pour fonctions: "1 de favoriser l'amélioration de la qualité du grain - cela se fait par une production qui produit de meilleurs grains - notamment par l'application d'un système de classification et de normes de qualité" pour qu'on puisse mesurer ensuite le grain. De la même façon, par exemple, qu'on peut mesurer la qualité

du lait produit. Il s'agit d'un système de production d'une qualité. Aujourd'hui, on la place dans un nouveau système. Je dois vous dire que j'ai hâte de voir comment la Réqie des marchés agricoles se dépêtrera dans cet imbroglio dans lequel l'aura placée le ministre, avec toutes les conséquences qu'il pourra y avoir, sur le plan constitutionnel, de recul pour le Québec.

M. le Président, ce sont Ies remarques que je voulais faire sur cet article parce que, essentiellement, cet article fait en sorte que la proposition que le ministre fait actuellement, que l'article 1 qui...On mettait à l'article 2 le mot "régie" et on disait que c'était un organisme constitué sous le nom de Régie des grains du Québec et aujourd'hui on rajoute un mot dans la définition, on dit: régie et on veut abolir les autres articles, les autres correspondances. On dira: "Régie": la Régie des grains du Québec établie par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. La réqie, cela devient la Réqie des marchés agricoles du Québec, établie par la Loi - écoutez bien! -sur la mise en marché des produits agricoles. Ce n'est plus la Régie des grains établie par la Loi sur les grains. C'était cela avant et cela devient la Régie des marchés agricoles du Québec telle qu'établie par la Loi sur la mise en marché des produits aqricoles qui dit clairement ce que c'est, dans son article 3: "Un organisme de surveillance, de coordination et d'amélioration de Ia mise en marché des produits aqricoles est établi par la présente loi sous le nom de "Régie des marchés aqricoles." "La régie a pour fonction qénérale de favoriser une mise en marché ordonnée, efficace et juste des produits aqricoles."

On pourra continuer tout le long là-dedans et on verra...

Le Président (M. Baril): Je m'excuse, M. le député de Lévis, il vous reste une minute.

M. Garon: Oui. On verra donc tout le long que l'organisme qu'est Ia Réqie des marchés agricoles telle qu'établie en vertu de la Loi des marchés agricoles est une réqie qui s'occupe de faire en sorte de régir la mise en marché des produits agricoles. M ne s'aqit plus maintenant d'une régie telle qu'établie comme avant par la Loi sur les grains où, à l'article 2, on disait: "Un organisme est constitué sous le nom de la "Régie des grains du Québec." Elle était constituée en vertu de la Loi sur les grains du Québec, mais maintenant on dira: La régie, c'est la Régie des marchés agricoles telle qu'établie par la Loi sur la mise en marché des produits aqricoles du Québec avec tout ceque cela veut dire au point de vue de l'interprétation.

On dit bonne chance aux producteurs agricoles. Attachez bien vos tuques, vous venez de partir pour un bon voyaqe en berlot.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis.

M. le ministre. (16 h 30)

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais répliquer aux commentaires du dépué de Lévis, en référence à l'étude de l'article 1. Je comprends, M. le Président, que c'est de bonne guerre et que notre système parlementaire fait que l'Opposition est là pour tenter de bonifier les actions d'un gouvernement. Je dois vous indiquer, étant ici depuis quelques années, qu'il estfréquent de voir que des projets de loi sont bonifiés, sont améliorés, sont modifiés de façon à correspondre davantage aux attentes, aux besoins de la population, etc., à la suite de propositions qui peuvent venir des deux cotés de la Chambre. Cependant, je suis surpris des propos que tient aujourd'hui le député sur le fond. Le député nous dit qu'on place l'application de Ia loi dans une position qui pourrait être juqée contestable par des intervenants, que cela pourrait aller devant les tribunaux, etc. J'ai certains commentaires à faire dont le premier est le suivant. Il est très clair, dans l'esprit du gouvernement et dans l'esprit de tous ceux et toutes celles qui veulent regarder ce projet de Ioi objectivement, que cette réforme en est une de structure. Ce n'est pas une réforme de mandat. Ce n'est pas une réforme qui vient modifier le mandat au regard de Ia Loi sur les grains. Le seul et unique objectif du projet de loi qui est déposé vise à modifier la structure et à placer sous le chapiteau juridique de la Réqie des marchés agricoles l'application de la Loi sur les qrains.

Deuxièmement, le député nous dit: Le fait de placer l'administration des interventions législatives sur les grains à la Régie des marchés agricoles donne une connotation de commercialisation ou autre. La Loi sur les, producteurs agricoles est sous Ia juridiction de Ia Régie des marchés aqricoles. C'est la Régie des marchés agricoles qui est habilitée à déterminer si un producteur est unproducteur agricole ou non. Par exemple, si l'Union des producteurs agricoles était légitimée de reconnaître ou de ne pas reconnaître une personne comme producteur ou productrice agricole, cela ne donne pas pour autant une connotation de mise en marché à la Loi sur les producteurs agricoles. D'ailleurs, on pourrait citer plusieurs exemples comme celui-là.

Essentiellement, M. le Président, il faut dire aussi que le projet de loi a traversé l'étape du Comité de législation. On a étudié tous ses impacts. Et on ne voit pas en quoi l'inquiétude du député pourrait se réaliser. C'est "sécure", comme on dit, sous toutes les

coutures. Cependant, il y a un volet qui a été traité par le député qui me surprend, d'autant plus que je conviens que le député de Lévis a une bonne expérience, qu'il a été pendant neuf ans à la tête du ministère que je dirige maintenant. Je suis surpris de l'entendre dire que la régie n'avait aucune responsabilité en matière de commercialisation. Je suis très surpris. Je comprends qu'on se réfère peut-être à une définition très rigoureuse des termes, mais on doit convenir - les intervenants sont unanimes à le constater - que la Régie des grains du Québec avait, par essence même, une fonction en matière de commercialisation. Elle n'avait pas de responsabilité ni de fonction pour la mise en marché des produits, mais, pour la commercialisation, elle en avait. Si on se réfère d'ailleurs à la réglementation que j'ai ici, il est bien dit, dans la Loi sur les grains, au chapitre de la réglementation, que le gouvernement peut, par règlement, désigner une substance comme grain, établir des classes de grain et déterminer les caractéristiques, qualités et dénominations correspondant à ces classes, prescrire des normes relatives à la conservation, à la manutention, à l'entreposage, au séchage et au criblage du grain classé ou destiné à l'être. C'est l'essentiel de la notion de commercialisation d'un produit que de se référer à ces questions.

Vraiment, M. le Président, je ne comprends pas, mais je ne comprends vraiment pas du tout, alors que c'est strictement une réforme de structure, les inquiétudes du député, d'autant plus qu'il nous dit - et j'ai trouvé cela inquiétant de sa part, je trouve cela même un peu "unfair" que les libéraux voudraient que la constitutionnalité de la loi soit plaidée devant les tribunaux de façon à l'abolir. Écoutez! Je vous dis très clairement: II m'apparaît, comme ministre - je parle au nom du gouvernement, au nom de mes collègues - il nous aparaît que la Réqie des grains du Québec qui administrait la loi... La loi a joué un rôle important dans le développement des céréales au Québec. La loi est venue sur une base volontaire, j'en conviens, pour la délivrance des permis, etc. La loi a fait en sorte qu'on "performe" mieux aujourd'hui et toute l'équipe en capital humain qui est à la Régie des grains qui se retrouvera sous le chapiteau de la Régie des marchés agricoles va continuer son travail qui est très performant, qui est très concluant et qui joue un rôle de premier plan finalement dans la commercialisation des grains au Québec.

Loin de nous l'intention ou l'idée de minimiser son mandat. Les mandats ne changent pss. C'est strictement la structure qui va être modifiée dans le cadre d'une révision du processus d'intervention du gouvernement du Québec purement et simplement. Je suis prêt à adopter l'article 1, M. le Président. Probablement que dans quelques années le député de Lévis, s'il est toujours avec nous, pourra dire: C'est vrai que ce n'était pas si pire et dans le fond c'était seulement une réforme de structure. Connaissant son honnêteté, très probablement qu'il le dira, à ce moment.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis un peu surpris de voir, sur cette question, ce que le ministre, qui est un avocat, semble vouloir nous dire. Alors que je vois ses collègues, qui n'ont réagi d'aucune façon jusqu'à maintenant sur l'ensemble de ce projet de loi, il nous rassure aujourd'hui en nous disant qu'effectivement le projet de loi tel que présenté, pour lui, n'implique pas nécessairement de difficultés à venir. Il dit: Écoutez, c'est juste un changement de structure. Il n'est pas question, en aucune façon, de changer l'essence même des deux projets de loi. Je dois lui rappeler - il en conviendra très bien, j'en suis assuré - que, si jamais il y avait contestation, tout ce qu'il a pu nous dire aujourd'hui ne vaudra rien. Les juges, les avocats qui vont avoir à plaider cette cause ne tiendront même pas compte de ce qu'il a pu dire ici à cette commission. C'est l'essence même, la loi comme toile qui fera l'objet de cette discussion devant les juqes. En conséquence, il a beau nous rassurer, nous ne sommes pas plus rassurés si jamais il y avait une contestation. Le ministre nous donne comme exemple le fait que dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles on donne une définition d'un agriculteur. Je n'en disconviens pas. Il n'y a personne qui va contester la définition qui est là. Le problème n'est pas sur le fait qu'il y a une définition dans le texte, c'est sur le danger d'avoir une contestation.

Je donnerai comme exemple bien typique une clause qui n'a pas fait l'objet de difficulté. Il nous amène l'argumentation que cela a fait l'objet de discussions, au Comité de législation, au Conseil des ministres, chez les gens de son contentieux, avant que la loi soit présentée devant l'Assemblée nationale et qu'étant sûr sous toutes les coutures il n'y a pas de problème. Il peut bien dire cela aujourd'hui que c'est sûr sous toutes les coutures. Une chose est certaine, c'est que le ministre de l'éducation, justement dans le "rush" de fin de session de l'automne dernier, le 17 décembre ou le 19 décembre - le 19, je crois - à la suite d'une proposition qu'on lui avait faite de rencontrer la CEQ qui faisait des objections sur une clause "nonobstant", s'est aperçu après les fêtes qu'il y avait des gens qui commençaient à contester le fait qu'il ait inclus cette clause

"nonobstant" pour les catholiques et les protestants parce que cela empêchait, par le fait même, des neutres de voter à l'élection à Montréal.

Il y a des dangers que cela ne puisse pas produire l'effet désiré. Pourtant cela avait passé au Comité de législation. Comme membres de l'Opposition, on l'avait dit à l'époque: Écoutez, vous n'êtes pas pressés d'apdopter cela. Le vide Juridique dont vous faites mention va apparaître au mois d'avril. Nous serons en session au mois de mars. Prenons le temps d'entendredes qroupes. On verra s'il y a effectivement des danqers. Corrigeons avant que la loi soit adoptée. Étant donné que le ministre nous avait dit: II n'y a pas de danqer, et comme la CEQ ne pouvait pas venir cette journée, on a dit: Écoutez, vous êtes le gouvernement, votez-la. Que voulez-vous que je vous dise? On ne fera pas d'objection pour s'amuser à faire de l'objection, mais on vous dit qu'il y a un danqer. Je recevais ce matin sur mon bureau de Québec une lettre du ministre me disant qu'il était bien heureux que, comme membrede l'Opposition, je lui aie accordé, avant même qu'il présente un projet de loi, mon accord et que, pour réqler le problème qui a surgi entre Noël et aujourd'hui, il est prêt à adopter un projet de loi même s'il n'a pas suivi toutes les étapes. Nous sommes prêts à collaborer pour effectivement adopter une loi pour permettre aux personnes neutres qui ne pourront pas voter, selon ce que les qens prétendent, de le faire à l'élection qui vient à Montréal au niveau scolaire.

Imaqinez-vous qu'on s'était fait traiter de toutes sortes d'"acabits", de toutes sortes de mots à l'époque parce qu'il s'était produit dans la loi 29 un imbroqlio juridique comme celui-là. C'est ce que nous disons au ministre aujourd'hui. Il y a le danqer que, parce que vous voulez faire un chanqement de structure, vous alliez un pou trop vite et que, finalement, vous en arriviez à l'inverse de ce que vous vouliez produire. J'essaie de reqarder l'ensemble du projet de loi à chacun des articles à partir de la Ioi actuelle. Je ne sais pas si Ies députés minintériels ont eu lachance de vérifier ce que propose le projet de loi 146 eu éqard à l'actuelle Loi sur les qrains et Ies amendements qu'on y apporte. Quand on dit que... Cela a l'air tout simple. On dit: "L'article 1 de la Loi sur les qrains (L.R.Q., chapitre G-1.1) est modifié par l'addition, après la définition de "producteur", de la suivante:" On s'en va dans les définitions et on ajoute une autre définition. Laquelle? Celle du mot "réqie". Cela dit ce qu'est le mot "réqie". Cela représente la Régie des marchés aqricoles du Québec établie par la Loi sur la mise en marché des produits aqricoles. Quand on va à la loi qui a mis en place la Réqie des marchés agricoles, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, on arrive à la définition de cet orqanisme et de ses fonctions. On dit que c'est un orqnnisme de surveillance, de coordination et d'amélioration de la mise en marché des produits aqricoles établi par la présente loi sous le nom deRéqie des marchés agricoles du Québec. C'est la loi qui est appelée la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. On définit ses fonctions. Quelles sont ses fonctions? "Ia régie a pour fonction générale de favoriser une mise en marché ordonnée, efficace et juste des produits agricoles. À cette fin, elle aide à orienter la production agricole, à coordonner les diverses opérations de la mise en marché des produits agricoles et elle collabore avec les producteurs, les organisations coopératives ou professionnelles d'agriculteurs, les associations de consommateurs et les représentants de l'industrie, du commerce et autres personnes engagées dans la mise en marché des produits agricoles." On vient de lui donner une fonction additionnelle qui est celle actuellement remplie par la Loi sur les qrains. Quand on regarde la loi actuelle, qu'est-ce qu'elle a, cette régie des grains comme fonction? Elle a pour fonction: "1° de favoriser l'amélioration de la qualité du grain, notamment par l'application d'un système de classification et de normes de qualité; 2° de favoriser un approvisionnement régulier de qrains de qualité; 3° de protéger les productuers en s'assurant de la sovabilité des marchands de grains, des centres régionaux et des centres de séchage; 4° de surveiller l'application des conditions d'un plan relatif au grain de même que celles d'un accord auquel le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est partie en vue de l'exécution de ce plan; 5° de délivrer, de renouveler, de suspendre, de révoquer un permis visé dann la présente Ioi et d'en surveiller l'exploitation."

Si je regarde le projet de loi 146 tel que présenté, cet article de loi n'estpas changé, n'est pas abrogé, n'est pas modifié de telle sorte que cela devient une des nouvelles fonctions - si je le prends comme tel - de la Régie des marchés agricoles. Ces deux fonctionsqui, souvenez-vous - en... Je suis un peu surpris de voir que le député de Huntingdon ne réagisse pas à cela comme lors dela miseen place de la loi sur les qrains, la loi 75 de l'époque où il disait: II ne faut pss que la loi établissant la Régie des qrains amène, d'une certaine façon, Ia mise en marché, la commercialisation. Le ministre dit: Un instant! C'est à mon tour d'être surpris, ie ne suis pas avocat. J'ai eu l'occasion, a plusieurs reprises, d'être à votre place, M. le Président, et de réqler des problèmes d'avocat, je dois vous le dire. J'avais à ma gauche, à cette époque, le député qui est votre leader acutel, le député de Gatineau. Tous Ies deux, on n'amusait à dire qu'on était les deux seuls à n'être ni

notaire ni avocat à la commission, mais on était capable de prendre cela et de regarder cela comme des gens qui se servaient du gros bon sens pour régler les problèmes. Le ministre vient nous dire qu'effectivement -c'est Ia première fois que j'en entends parler, en tout cas si c'est comme cela... Ou bien je n'ai pas compris la loi, ou bien il y a des gens qui l'ont mal comprise à l'époque où ils l'ont étudiée en 1979, mais venir nous dire que la Loi sur les grains permet la commercialisation, voyons donc! Je ne sais pas où il prend sa définition. La commercialisation, c'est bien autre chose que de surveiller l'application des conditions d'un plan relatif au grain, de favoriser l'amélioration de la qualité du grain, d'appliquer un système de classification et de normes de qualité. Il disait que c'était de la commercialisation. Voyons donc, M. le Président! Ou bien c'est vous et moi qui ne comprenons pas ce qu'est la commercialisation, ou bien... Il ne me semble pas que la réqie ait des fonctions de commercialisation. Ou bien tout le monde s'est trompé en 1979, ou bien on est tous naïfs, ou bien, aujourd'hui, on est en train de donner une nouvelle définition au mot "commercialisation". Dans ce sens-là, je suis un peu surpris de ne constater aucune réaction chez le député de Huntingdon et de voir qu'il accepte tout béatement la proposition de l'actuel ministre de l'Agriculture qui a pour but, justement, de mêler ce que la Régie des grains avait comme fonction avec celles contenues dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. (16 h 45)

C'est là que j'ai de la difficulté à comprendre et je me dis: Pourquoi l'article 1 arrive-t-il devant nous maintenant? L'article 1 devant nous, souvenez-vous, M. le Président, a pour objet d'ajouter à la Loi sur les grains un alinéa additionnel à l'article 1 pour définir qui sera responsable de l'application de cette loi. Qui sera responsable de l'application de cette loi? Ce sera Ia Réqie des marchés agricoles qui, elle, est établie en vertu de Ia Loi sur Ia mise en marché des produits agricoles. S'il y a quelque chose qui est de la commercialisation, c'est bien cela.

Une voix: Tel qu'établie...

M. Jolivet: C'est bien, oui. C'est écrit: "établie par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles". Moi, je vous dis: Effectivement, il y a un danger.

J'aurai l'occasion d'y revenir parce qu'il y a autre chose qui me chicote un peu. Dans les deux lois, soit la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et la Loi sur les grains, il y a deux articles, à la fin - on aura l'occasion d'y revenir... Allez à votre Loi sur les grains, allez voir l'article 68 et, à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, l'article 123, où l'on parle des clauses "nonobstant". Les clauses "nonobstant" sont écrites. Il y a un ministre de l'Éducation qui, avant Ies fêtes, en a fait réinscrire malgré Ia décision que le Parti libéral avait prise à l'époque de les enlever. Il les a replacées parce qu'il y a des vides juridiques qui existent quelque part.

Je suis surpris de voir que dans le projet de loi qui nous est présenté sur la Loi sur les grains, il n'en est plus question. Je l'nai examiné en détail. J'ai regardé Ies amendements qui y sont apportés, et cet article demeure toujours. Vous êtes surpris, n'est-ce pas? On a dit, au début de décembre 1985: Finies Ies clauses "nonobstant"! Entre Noël et le Jour de l'an, l'année dernière, après les vacances, mon collèque, le député de Lévis était pris avec cette histoire. Le ministre du Revenu a fait sauter en plein milieu de la nuit une clause "nonobstant". Reqardez! Vous avez la même chose. Vous l'avez ici et il n'y a personne qui l'a fait sauter. Qu'est-ce qui se passe?Je vous dis que ces contestations sont dangereuses. Nous allons continuer à vous dire qu'il y a des dangers. Que va-t-il arriver demain matin, si vous êtes contestés?Est-ce que c'est le but recherché par l'article 1? Des gens disent: Si on a une chance, on fait sauter Ia réqie. Faisons-la sauter par d'autres moyens.Si c'est quelqu'un d'autre qui conteste et que, finalement, on est obligé de la faire sauter, on dira: Écoutez, que voulez-vous qu'on fasse?On est obligé de la faire sauter. On la fait sauter.

Si c'est ce qui est recherché, je trouve que c'est une mauvaise façon de le faire. Ce sont les dangers d'amener des gens à discuter sur un projet de loi, à contester ce projet de loi. Devant ces dangers, le ministre nous dit: Non, non,il n'y a pas de danger, ne vous inquiétezpas, toutes Ies précautionssont prises. Nous, nous disons: Oui, oui, il y a un danger. On verra à l'usage qui avait raison. Il y a une chose certaine, c'est qu'on espère qu'effectivement il n'y ait pas dedanger, mais on n'en est pas sûr.

Le Président (M. (Baril): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Pagé: Mon commentaire est fait, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Garon: Est-ce que j'ai terminé mon droit de parole?

Le Président (M. Baril): Oui, vous avez fini vos vingt minutes, M. le député de Lévis. Est-ce que je comprends que l'article

1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Vote enreqistré, s'il vous plaît!

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire, volez-vous faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier).

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous êtes...

Une voix: Est-ce qu'il est membre ou pas?

Le Président (M. Baril): Vous êtes membre. Est-ce que vous êtes pour ou contre l'article 1?

M. Houde: Oui.

Le Président (M. Baril): Vous êtes pour?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord).

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntinqdon).

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe).

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska).

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: Mme Leqault (Deux-Montnqnes).

Mme Leqault: Pour.

Le Secrétaire: M. Paqé (Portneuf).

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis). M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): L'article est adopté à 8 contre 3. M. le ministre?

Transfert de fonctions

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Baril): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Essentiellement, M. le Président, puisque la Réqie des qrains est abolie par le projet de loi, il y a évidemment lieu de remplacer le titre de la section traitant de la constitution et des fonctions de la Réqie des qrains du Québec. Le nouveau texte de la section fait référence aux fonctions de la Réqie des marchés aqricoles.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il faut lire l'article 2, "Fonctions de la régie". Auparavant, on voyait, comme le dit le ministre, que la section II se lisait: "Constitution et fonctions de la Réqie des qrains du Québec." Maintenant, on va voir que cela devient "Fonctions de la réqie". À l'article 1, c'est: "Réqie": la Réqie des marchés aqricoles du Québec, établie par la Loi sur la mise en marché des produits aqricoles".

Si on lit l'article 9 plus loin, on se rend compte que le ministre est obliqé d'ajouter... Cela fait longtemps que la Loi sur la mise en marché des produits aqricoles existe. On me dit qu'elle a été adoptée dans le temps de M. Duplessis. La Réqie des machés agricoles a été créée dans le temps de M. Duplessis, cela fait une trentaine d'années.

Vous voyez que, pendant ces quelques 30 années, il n'y avait pas d'article 9 comme celui qui va être ajouté et qui dit: "La réqie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres loi." Pourquoi? Parce qu'on considérait que c'était une loi spécifique. Maintenant, quand on parle des fonctions de la régie, ce ne sont plus les fonctions de la Réqie des grains, ce sont les fonctions de la Régie des marchés agricoles du Québec.

Ce sera les fonctions de la Réqie des marchés agricoles du Québec dans ce cadre, mais la Réqie des marchés aqricoles telle qu'établie en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits aqricoles du Québec. Ceux oui pensent qu'actuellement cela n'a pas de conséquence, que c'est juste chanqer des mots, ils verront plus tard comment cela

fonctionne, les mots, quand on fait des amendements à des lois. Souvent, on chanqe un mot ou, des fois, on chanqe une virgule et la signification est complètement modifiée.

Actuellement, je comprends que le ministre dise: II s'agit tout simplement d'un changement de structure. Mais on verra que tout ce que dit le ministre en cette commission parlementaire, tout ce que nous disons, c'est le dernier souci des tribunaux. Les tribunaux ne s'occupent pas de cela, parce que ce ne sont pas des règles d'interprétation, les commentaires du ministre et les commentaires de l'Opposition ou les commentaires des députés du parti ministériel, s'il y en avait, mais il n'y en apas.

Alors, cela allège la lecture, excepté que ce ne sont pas des règles de doctrine ou des règles d'interprétation pour les tribunaux. Lorsque les tribunaux interprètent et lisent les lois, ils disent: Pourquoi le législateur a-t-il voulu faire cela? Ils donnent toutes leurs dimensions aux changements qui ont été apportés. Le ministre a bien dit que la réqie maintenant, ce n'était pas la Régie des grains telle qu'établie en vertu de la Loi sur Ies grains du Québec, mais c'était - et le mandat vient d'être voté par les députés ministériels - la Régie des marchés agricoles, celle qui est établie par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Maintenant, Ies fonctions de la régie sont les fonctions de la Régie des marchés agricoles du Québec telles qu'établies en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, mais indiquées dans les articles qui suivent.

À ce moment-là, quand on interprétera, on tiendra compte de ces changements. Je le dis encore une fois, cela apporte une coloration importante à la loi et la loi sera différente. D'ailleurs, dans Ies notes explicatives, on dit bien que "Ce projet de loi a pour objet d'abolir la Régie des qrains du Québec et de confier à la Régie des marchés agricoles du Québec l'administrationde Ia Loi sur les grains". On verra qu'il y a des significations là-dedans qui ne sont pas simplement des changements de mots, des changements de chaise ou une chaise de plus dans la salle du conseil, mais qu'on vient de donner une coloration à la loi qu'elle n'avait pas antérieurement. Le gouvernement et le ministre sont en train de donner une coloration à la loi qu'elle n'avait pas antérieurement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis? M. le ministre.

M. Paqé: M. le Président, le point de vue invoqué par le député de Lévis vient contredire complètement le point de vue qu'il faisait valoir concernant l'article 1 du projet de loi. Il a dit tout à l'heure que le fait d'inclure les activités actuellement dévolues à la Régie des grains à la Régie des marchés agricoles va nécessairement donner une connotation selon laquelle à l'avenir, la Loi sur les grains sera considérée, interprétée, appliquée en fonction d'une structure de commercialisation, de mise on marché de produits, etc.

Or, il souleve lui-même l'article 9 qui dit très clairement, par Ie projet de Ioi apporté, que la régie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois. Qu'est-ce que cela veut dire, concrètement? Cela veut dire que, par ce projet de loi, on vient reconnaître le fait que la Régie des marchés agricoles, en plus d'assumer les responsabilités qui lui sont dévolues en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, administre déjà la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, et qu'elle aura, en plus, à administrer Ia Loi sur les grains au Québec. Cela devrait être de nature à sécuriser davantage le député de Lévis et à renforcer, finalement, le propros que je tenais préalablement.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de lévis.

M. Garon: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que, quand on lira les articles de loi, on lira, à l'article 3: "La régie a pour fonctions: "1 de favoriser l'amélioration de la qualité du grain, notamment par l'application d'un syntème de classification et de normes de qualité."

Et on lira, dans la loi qui crée la Régie des marchés agricoles, à la définition de "mise en marché": la vente, la classification, la transformation, l'achat, l'entreposage, le parcage et l'expédition pour fin de vente, l'offre de vente et le transport d'un produit agricole, ainsi que la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement de produit. J'espère qu'il trouvera Ie moyen de dire que la classification, l'une et l'autre loi, ce n'est pas la même classification et qu'il n'a pas voulu faire une jonction entre la classification de la loi sur la mise en marché des produits agricoles, et celle de la Loi sur les grains du Québec.

Il pourra demander à ses conseillers juridiques quelles sont ses juridictions dans la commercialisation des grains au Québec et comment il peut fonctionner dans ce secteur en faisant la jonction, parce qu'il y a une jonction qui est faites entre les deux. C'est la régie tel qu'établie par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. À l'article 3, on dit que c'est un organisme de

surveillance, de coordination et d'amélioration de la mise en marché des produits agricoles. Si on lit ce qu'est la mise en marché, on voit que c'est la vente, la classification. Quand on regarde dans la Loi sur les grains, auparavant, la Régie des grains du Québec avait pour fonction de favoriser l'amélioration de la qualité du grain, notamment par l'application d'un système de classification. Ce n'est pas pour rien que cela avait été fait, c'était pour effectuer des séparations entre les types d'opérations.

Tantôt, le ministre a dit qu'il avait lu le règlement. Ce n'est pas le règlement, c'est la loi qui donne des fonctions de faire des règlements, mais sur quoi? Quand on dit, par exemple, prescrire des normes relatives a la conservation, à la manutention, à l'entreposage, au séchage, au criblage des grains classés ou destinés à l'être, tout cela, ce sont des normes qui relèvent de la qualité, de l'amélioration de la qualité. Pourquoi? Parce que la conservation des grains, les cultivateurs... Je me suis rendu compte de ce problème en arrivant au gouvernement. Le premier groupe qui m'a envoyé un télégramme après ma nomination au ministère de l'Agriculture en 1976, c'étaient les gens du Bas-Saint-Laurent qui avaient perdu leur récolte parce qu'il avait neigé. Il aurait fallu qu'ils fassent leur récolte dans la neige, et le degré d'humidité aurait été tellement élevé que cela n'aurait pas été bon, à toutes fins utiles, parce qu'une neige mouillante était tombée à ce moment-là au mois d'octobre, dans le Bas-Saint-Laurent, et qu'il n'y avait pas de système de séchage. Et les gens avaient perdu leur récolte. Quand on parle d'un système de conservation, cela veut dire, au fond, des normes pour permettre de récolter et de conserver la récolte. (17 heures)

À la manutention, il y a des règles de manutention dans toutes ces opérations. Un des problèmes importants au Québec, c'est qu'il n'y avait pas d'entreposage. On a établi des systèmes d'entreposage régionaux, à la ferme, avec certains services. Les centres dont on parle ont essentiellement toujours été conçus, élaborés dans tous les programmes comme des centres de services aux agriculteurs. Le séchage, justement, c'était pour les récoltes trop humides. Au lieu d'établir des systèmes de séchage sur toutes les fermes - seuls les plus gros peuvent en avoir et peuvent les justifier - on a voulu faire sécher les grains, assurer une sécurité pour la culture des grains. Par exemple, dans votre région, M. le Président, les gens pensaient que ce n'était pas possible de produire des céréales et aujourd'hui on voit qu'il se fait pas mal de céréales. Les céréales se sont développées dans le Témiscamingue, dans votre comté, beaucoup plus. Je me rappelle que les premiers m'ont dit que j'étais fou de penser qu'on pouvait récolter des céréales là. Je passais pour un visionnaire, mais, aujourd'hui, personne ne met en doute qu'on peut récolter des céréales dans le Témiscamingue.

Quant au criblage des grains, c'est pour améliorer la qualité. C'est évident que le grain qui est dans ces conditions-là se vendra mieux. Tout cela est fait pour améliorer la production, les réglementations, c'est afin que les récoltes des cultivateurs soient dans un meilleur état et pour améliorer leurs productions.

Là, ce n'est plus ça, on les embarque dans un organisme dont la fonction essentielle est de faire la mise en marché. Là, on entre dans un autre trafic qui n'est pas de même nature. Je vous le dis: II y a des dangers considérables.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis.

M. le ministre.

M. Pagé: Pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 2? Je comprends que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré. M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Baril): Vote enreqistré. M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): L'article est adopté. Article 3, M. le ministre.

Abolition de la Régie des grains du Québec

M. Pagé: M. le Président, l'article 3 prévoit que l'article 2 du projet de loi est abrogé. Ce n'est pas compliqué, le but du projet de loi est d'abroger la Régie des grains du Québec. L'article 2 de ta loi actuelle, qui est modifié par le présent projet de loi, disait: "Un organisme est constitué sous le nom de la Régie des grains du Québec." Il est abrogé purement et simplement.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je déplore cette décision du ministre et de son gouvernement d'abolir la Régie des grains du Québec qui a rendu des services considérables. Les premières personnes qui ont été nommées, qui sont en fonction depuis quelques années seulement, ont fait un travail considérable avec des risques. C'étaient des gens qui avaient tous déjà une réputation personnelle dans leur domaine et qui avaient une longue expérience. Pour les nommer: M. Fernand Beaudet, président, qui venait de la Coopérative fédérée, était connu comme un des francophones les plus qualifiés au Québec et au Canada. À ceux qui peuvent penser et dire: Est-ce que politiquement..., je peux vous dire que je ne connaissais M. Beaudet ni d'Eve ni d'Adam et, quand je l'ai vu, je pense, à la réunion à Saint-Hyacinthe, je ne suis pas certain si ce n'était pas la première fois de ma vie que je le voyais. Quand je lui ai demandé d'être président de la régie, c'est parce que des gens m'avaient dit: M. Beaudet pourrait faire un bon président. Trois ou quatre noms avaient été soumis. Ils n'étaient pas très nombreux. Je peux vous dire que les gens qui étaient considérés comme capables de faire ce travail-là, je pouvais les compter sur les doigts d'une seule main. L'expertise que cela prend pour être président de la Régie des grains n'était pas considérable. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'expertise dans les grains au Québec. Je veux dire pour être président de la Régie des grains, pour comprendre la commercialisation, les réseaux, les effets, pour faire une bonne lecture des événements aujourd'hui. J'emploierais une expression de Réal Caouette, même au risque de passer pour un créditiste: Quand tu pèses sur la queue du chien à Vancouver, il peut japper à Halifax. Dans le domaine des grains, une décision qui se prend aujourd'hui peut avoir des effets plusieurs années plus tard. Il faut être capable de lire les événements.

Les gens que j'ai consultés, et j'en ai consultés plusieurs, m'ont dit: Des gens pour lire les événements dans le domaine des grains, pour être capables de voir clair dans ce qui se passe et être capable de voir la parade, ils ne sont pas nombreux. Pourquoi? Parce que les réseaux sont très complexes. Il y a beaucoup de spéculation là-dedans. Il y a beaucoup d'anticipation à tel point même que les producteurs dans ce domaine appellent cela non pas faire de la production, mais faire de la spéculation. C'était une personne compétente qui n'avait aucune attache politique.

M. Harbec est économiste; il est un des rares économistes au Québec spécialisés dans le domaine des grains. Il a fait sa vie dans le domaine des grains. Il vient d'une famille qui était dans le domaine des grains. Il venait plus du secteur privé par sa formation, par ses connaissances personnelles, alors que M. Beaudet venait du secteur coopératif. Je trouvais que c'était important - même si, à l'occasion, cela pouvait faire certains débats - que, dans un même conseil, il y ait des gens qui viennent du milieu coopératif et du milieu privé. Il y avait également M. Blanchard, un meunier de la région de Drummondville. C'est un homme, à toutes fins utiles, à sa retraite. Quel était son premier nom?

Une voix: René.

M. Garon: René Blanchard. Il a oeuvré toute sa vie dans le domaine des grains. Il a été meunier et il s'est occupé beaucoup de l'Association des grains il y a, je pense bien, une quarantaine d'années. Il était considéré comme quelqu'un qui connaissait cela, mais qui avait à coeur surtout le domaine des meuneries au Québec. Il n'y a pas beaucoup de gens qui, en plus d'exploiter leur commerce, s'occupent autant de faire en sorte que l'association fonctionne, que les gens fonctionnent dans ce domaine. Ensuite,

il y avait M. François Dagenais qui avait été assez intéressé par le secteur pour quitter la fonction de sous-ministre adjoint au ministère pour devenir lui-même producteur de céréales et producteur de betterave. Il n'est pas trop chanceux; les décisions du nouveau gouvernement lui enlèvent l'eau de la bouche ou lui tirent le tapis en dessous des pieds. C'était quand même quelqu'un qui était considéré comme connaissant plusieurs aspects surtout d'un point de vue syndical. Je pensais que ce point de vue aussi était important dans ce secteur. Il y en avait un cinquième?

Une voix: M. Leblanc.

M. Garon: Joseph Leblanc, de Saint-Anselme, était lui-même un utilisateur, un cultivateur. Il a été très actif dans les syndicats, dans les coopératives et même au conseil d'administration de la Coopérative fédérée. Il était lui-même un important producteur de céréales et un cultivateur dynamique dans son domaine. Cela faisait une régie équilibrée et il me semble que l'expertise qu'il y avait là était importante parce que les gens pouvaient discuter ensemble dans une régie qui ne coûte pas une fortune. Il n'y a pas beaucoup d'économies; je pense qu'il n'y en a pas, à toutes fins utiles. On va être obligé d'essayer de remplacer ces gens-là, qui formaient un conseil, par d'autres personnes qui coûteront sans doute plus cher. On voit combien cela coûte, des consultants. Ce matin, on a étudié les engagements financiers du ministre délégué à la Privatisation. On a vu, par exemple, que, dans le cas de M. Côté, de SECOR, il est rendu à quasiment 250 000 $ depuis le changement de gouvernement. Cela commence à faire du jus.

Une voix: C'est la moitié d'un...

M. Garon: On voit que seulement M. Marcel Côté, de SECOR, sans doute va coûter aussi cher que la régie qui va être abolie. Je comprends qu'il y a des consultants qui sont forts. Il y en a d'autres qui vous demandent votre montre pour vous donner l'heure. À toutes fins utiles, je ne suis pas convaincu qu'il y a une seule économie là-dedans. Je dois vous dire que cela devait faire de beaux débats en termes d'avancement du secteur. Il y avait aussi des gens spécialisés dans la vulgarisation, au ministère, qui avaient été transférés à la régie. Il y avait M. Mélançon qui était dévoué à la production, qui croyait beaucoup à la production. Il avait été transféré du ministère à la régie. Au fond, cette régie a eu pour but de faire en sorte que, dans le domaine des grains, le Québec puisse jouer un rôle. J'ai même eu l'occasion de rencontrer, au cours des mois passés, des gens qui sont dans le secteur des grains et qui me disent, aujourd'hui: Vous savez, les améliorations de productivité des dernières années dans le domaine des grains ont été plus fortes au Québec que dans le reste du Canada; elles ont même été plus fortes en Chine qu'aux États-Unis. Dans le domaine des grains, ce qui se passe actuellement dans le monde, c'est une révolution. On parlait de famine, nous, autrefois, mais, aujourd'hui, on ne parle plus en termes de famine dans le domaine des grains. On parle en termes de surproduction. Des gens qui étaient des importateurs réguliers antérieurement, maintenant, sont des exportateurs. Même la Chine qui a augmenté de population, qui a doublé de population, comme à peu près tous les pays depuis une vingtaine d'années -avant, il y avait des famines en Chine - est aujourd'hui autosuffisante et exporte des céréales. Les Etats-Unis exportent, le Canada exporte, l'Amérique du Sud exporte, l'Europe exporte des céréales. Pourquoi? Parce qu'il y a eu dans le domaine des céréales des développements techniques, parce que l'être humain est ainsi fait que quand il y a des problèmes il essaie de réagir pour contrer les problèmes.

On était dans une période de pénurie, il y a quelques années. Aujourd'hui, on n'est plus dans une période de pénurie, parce que le potentiel qui était là, mais qui n'était pas exploité, maintenant est exploité. Je vais vous dire une chose, peut-être en primeur: II y a des parties de la Saskatchewan, il y a des parties de l'Ouest du Canada qui ne sont plus rentables dans le domaine des céréales et, si ce n'était pas des milliards de dollars qui sont versés par le gouvernement canadien, ces régions seraient complètement fermées à la production de céréales.

Au XIXe siècle, on était dans une condition différente. Au XIXe siècle, ce qu'on appelle les greniers de l'Ouest comme on les appelait, étaient en concurrence, à ce moment, avec d'autres pays dont les technologies n'étaient pas développées. Ils avaient un cheval et nous, on n'en avait pas. C'est un peu comme si je cultivais à bras et que l'autre avait un cheval. Sauf que celui qui a un cheval, s'il reste avec son cheval et qu'à un moment donné l'autre passe au tracteur, il n'est plus dans la partie, lui non plus. L'Ouest canadien, qui était en voiture il y a quelques années, a besoin aujourd'hui de milliards de subventions du gouvernement pour être compétitif. En plus, c'est la grande partie de sa production qui est exportée, alors qu'une partie de notre production est exportée.

Si vous exportez 10 % de votre production et que vous êtes dans la situation où vous pourriez en exporter 60 %, vous ne défendez pas, au même degré, des exportations, surtout dans une période de surplus.

Quand les gens voyaient "Wilfrid Laurier" - je trouvais cela sympathique - ils disaient: C'est bien beau, ce sont les mêmes problèmes. Ce n'est pas cela, le drame. Les problèmes d'hier sont vus avec les yeux d'hier aussi. C'est cela, le drame dans le programme "Laurier": les gens voient l'agriculture dans l'Ouest comme au XIXe siècle, alors qu'on est presque rendu au XXIe siècle. Quand on voit le programme "Laurier", on ne doit pas dire: Ce sont les mêmes problèmes qu'avant, c'est-ti beau! Ce n'est pas cela du tout. C'est qu'on n'a pas changé notre conception de ce secteur-là. Ce que Laurier disait concernait les mêmes vieux maudits problèmes que personne n'a réglés, mais qu'en plus on voyait avec des yeux d'hier, alors qu'ils se posent en termes d'aujourd'hui.

Dans le domaine des céréales, contrairement à ce que tous les gens ont dit jusqu'à récemment, le Québec n'est pas désavantagé. Le Québec a des avantages considérables en termes de productivité. Pourquoi? Parce qu'on n'est plus dans les mêmes conditions au point de vue des variétés. On n'est plus dans les mêmes conditions au point de vue des problèmes que rencontrent certaines gens. Dans l'Ouest du Canada, par exemple, les problèmes de salinité n'existaient pas. Aujourd'hui, après avoir cultivé l'Ouest pendant une centaine d'années - c'est une ancienne mer à eau salée - le sel sort de la terre, cela "purjute" de partout. Ils ont des problèmes considérables, alors qu'ici c'est la mer Champlain, une mer d'eau douce. Il n'y a pas de problème de salinité au Québec. Les problèmes sont différents. Les conditions géophysiques sont complètement différentes. Le Québec a des avantages.

Aujourd'hui, il faudrait se tasser du secteur? Au fond, c'est une indication, on dit que ce n'est pas un secteur important et on veut abolir la Régie des grains, alors que c'est un secteur qui représente des centaines et des centaines de millions de dollars en termes de production au Québec. Le potentiel est considérable et on est au début de ces exploitations parce que, de plus en plus, les productions comme l'orge vont être développées ici. Qu'on regarde les pays qui, sur le plan agro-alimentaire et pour la qualité de la vie, occupent le premier rang comme le Danemark. Le Danemark est au premier rang. Principale production: exportation de ses produits agro-alimentaires, quelque 30 % de ses exportations. Mais, en même temps, ce sont les premiers quant à la qualité de la vie. Qu'est-ce qu'ils font? Le Danemark fait surtout de l'orge. Il n'est pas nécessaire, comme certains le pensent, de faire du blé, de faire telle autre production ou de faire toutes les céréales. II y a des productions dans lesquelles on a des avantages et qu'on devrait développer.

La Régie des grains avait un rôle à jouer. Moi, je trouve que c'est une erreur épouvantable que d'abolir une telle régie en fonction du volume du marché. À ce moment, je vais vous dire une chose: Abolissez la Régie des alcools, cela prend pas mal moins de volume que les grains au Québec. Abolissons une foule d'organismes qui représentent des montants beaucoup moins importants que le secteur dont était chargée la Régie des grains du Québec. C'est une question de responsabilisation du secteur. (17 h 15)

Je comprends que nos experts nationaux, tous azimuts, tous ceux qui ont un doctorat global, comme, je dirais, Michel Bélanger, de la Banque Nationale, Pierre Lortie, de Provigo, Yvon Marcoux, de la Banque d'épargne, Jean-Claude Rivest, conseiller politique du premier ministre, spécialiste en fleurs de macadam s'il en est un et...

M. Jolivet: Paul Gobeil, président du Conseil du trésor.

M. Garon: ...Paul Gobeil n'ont pas mesuré ce qu'ils préconisaient. Dans le secteur des grains, avec le potentiel qu'il y a ici, on abolit un organisme dont la principale préoccupation, sinon la seule, était de faire en sorte que le potentiel de développement au Québec soit pleinement réalisé. On abolit l'organisme pour dire: Maintenant, on va confier cela à un organisme "jack-of-all-trades" dans le domaine de la mise en marché des produits agricoles. On va lui confier d'autres responsabilités, cela en fera une de plus et on va penser que la Régie des marchés agricoles va être mieux utilisée. Au contraire, la Régie des marchés agricoles a assez d'ouvrage, elle est surchargée et je pense que ce n'est pas lui rendre service que de l'embarquer dans un domaine où elle n'a aucune expertise, où les qens qui y travaillent ne sont pas des spécialistes particuliers du domaine des grains. Elle n'apportera, à mon avis, aucune contribution additionnelle à ce qu'on retrouvait à la Régie des grains. Au contraire, en abolissant l'organisme comme tel qui était la Régie des grains, on se prive de nombreux experts qui y travaillaient et qui contribuaient à faire de ce secteur un secteur dynamique au Québec.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, essentiellement, je comprends que le député doive faire valoir la voix de l'Opposition, mais il devrait convenir avec moi que l'abolition de la Régie des grains n'implique pas pour autant l'absence d'interventions dans le domaine des

grains au Québec. C'est vrai qu'on produit au-delà de 2 000 000 de tonnes de céréales au Québec; c'est vrai qu'on est particulièrement avantagé en matière de qualité des sols ici; c'est vrai que le capital humain de la régie a joué un rôle très important. Tout va continuer, c'est strictement une réforme de structures. Je l'ai dit en deuxième lecture à plusieurs reprises. Je le répète encore aujourd'hui. Le député de Lévis demeure attaché à la même bouée argumentaire en disant que cela va être l'impasse, que cela va être la catastrophe. Il n'en est pas question.

Alors, pour tous les motifs invoqués aujourd'hui, invoqués avant les fêtes et invoqués en deuxième lecture, je comprends et je sais d'ores et déjà que le député de Lévis ne dira jamais que le ministre de l'Agriculture a raison. Qu'est-ce que vous voulez? Il est dans l'Opposition et il ne l'accepte pas. Je voudrais me faire sécurisant pour ceux qui sont susceptibles de nous lire éventuellement. On n'a pas à s'inquiéter en ce qui concerne la volonté du gouvernement du Québec, volonté très claire, de renforcer le secteur agricole au Québec, de faire encore plus, de faire mieux, même si beaucoup de choses ont été faites dans le passé - je suis assez honnête pour le concéder - notamment au chapitre de3 grains. Mais il ne faudrait pas paniquer chaque fois qu'un geste législatif est posé, parce que cela ne vient pas du cru du Parti québécois. Voyons donc!

Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II ne faudrait pas, non plus, parce que c'est du cru du Parti québécois de l'époque, qu'on doive la faire disparaître maintenant. On a souvent l'impression au Québec que, parce que c'était fait par le Parti québécois, il faut que le Parti libéral le fasse disparaître. Le but de l'exercice d'aujourd'hui n'est pas de savoir si c'est de notre cru ou non, mais si c'est bon ou non. Nous croyons effectivement que ce n'est pas parce que la Régie des marchés agricoles doit s'occuper, en vertu de la loi, de la mise en marché des produits agricoles ou de leurs succédanés ou de la question des producteurs de bois à pâtes au Québec qu'il faut lui ajouter une autre fonction sans lui donner les moyens nécessaires de fonctionner.

Le ministre, dans le projet de loi qui est devant nous, fait un amendement. Je le cite en exemple: À l'article 10, on dit: "L'article 6 de cette loi - on parle toujours de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles - est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant... "Si on examine l'article 6 de la loi, le premier alinéa se lit comme suit: "La régie est composée d'au plus sept régisseurs, dont un président et deux vice-présidents, nommés par le gouvernement pour une période de dix ans." On le remplace par: "La régie est composée d'au plus huit régisseurs, dont un président et trois vice-présidents, nommés par le gouvernement pour une période d'au plus dix ans." On ajoute une personne à titre de vice-président. Quand on fait cet ajout, cela ne veut pas dire que, parce qu'on a ajouté des responsabilités plus fortes, on va mettre une personne de plus. Ce n'est pas le jeu. On fait un changement, on en met huit au lieu de sept. Mais la question qui surgit, c'est: Qu'est-ce qu'on va économiser en faisant disparaître la régie qui, actuellement, est responsable de la Loi sur les grains?

Si j'ai bien compris, le ministre nous a dit que c'était un montant de 250 000 $ qui serait économisé de telle sorte que, finalement, on n'aurait pas besoin de dépenser cette somme. C'est la Régie des marchés agricoles qui en aurait la responsabilité en ajoutant une personne de plus à titre de vice-président. En conséquence, avec une personne de plus ou une de moins, elle est capable de le faire. Cela veut dire, si je comprends bien, qu'elle avait un rôle à remplir et que ce rôle était dans différentes lois. Le ministre en a fait mention tout à l'heure puisque le projet de loi qui est devant nous apporte un amendement à l'article 9. On dit: "La régie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois." Donc, le ministre en a mentionné trois et je pense qu'il y en a quatre. Ce serait la cinquième qui serait ajoutée à ce moment-ci.

On n'a pas à s'en faire. Il est rassurant comme ministre. Il nous dit ici et il dit aux gens oui vont lire: Inquiétez-vous pas. Je vous l'ai dit lors de la deuxième lecture en Chambre et je vous le redis lors de l'étude article par article. Fort probablement qu'il va nous le redire lorsqu'on arrivera à l'adoption du rapport et lorsqu'on arrivera à l'adoption finale du projet de loi quand on sera rendu à ces étapes. Mais on le répète. Ce n'est pas cela qui nous convainc de la bonne marche que le ministre prend pour arriver à faire disparaître une régie qui a rempli les fonctions pour lesquelles elle avait été mise sur pied et qui, à notre avis, doit continuer à le faire avec des gens qui ont une compétence certaine.

On va revenir au projet de loi. On dit, à l'article 13: "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Régie des grains du Québec, en fonction le - on indique la date - deviennent, sans autre formalité, des fonctionnaires et employés de la Régie des marchés agricoles du Québec." Il reste qu'il y avait un conseil d'administration, qu'il y avait des gens capables de s'occuper spécifiquement de la qualité, de la classification des grains et que, maintenant,

ils se verront, à titre d'employés, transférés à la Régie des marchés agricoles. D'une certaine façon, ils seront noyés à l'intérieur de l'ensemble de la régie avec, on l'espère, dans ce contexte, une spécification précise quant à la Loi sur les grains qui aura été modifiée par les amendements apportés aujourd'hui.

Dans ce sens, il y a une question que j'aimerais poser au ministre. Comment peut-il nous dire aujourd'hui qu'il va économiser de l'argent alors qu'il va transférer la fonction à la Régie des marchés agricoles, alors qu'il va transférer à cette régie des gens qui vont avoir comme fonction, je l'espère, d'être responsables de l'application de la loi modifiée aujourd'hui, la Loi sur les grains? Le ministre peut-il nous faire une ventilation, avant qu'on ait à voter sur cet article, des sommes qu'il va économiser? Où ces sommes seront-elles économisées? Quelles sont les sommes qui n'auront pas été utilisées et pour quelles raisons? Parce que, s'il transfère du monde de l'une à l'autre, à ce moment-là, ils vont certainement utiliser ce monde. Ils vont certainement le payer quelque part. Quels sont les montants qu'ils vont effectivement économiser et de quelle façon ils vont les économiser? Est-ce que c'est sur l'administration? Est-ce que c'est simplement sur la réunion du monde au conseil d'administration? 250 000 $, cela représente beaucoup d'argent dans une année, si j'ai bien compris. Cela veut dire qu'il y a de l'argent de la Régie des grains qui, actuellement, sera transféré à la Régie des marchés agricoles. J'aimerais savoir du ministre où sont les sommes qu'il entend effectivement économiser par ce transfert d'une fonction dévolue à l'organisme actuel à un autre organisme qui s'appelle la Régie des marchés agricoles. .

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question du député de Laviolette, la différence apparaît à la catégorie "Fonctionnement et personnel". Si on se réfère à la situation actuelle, l'enveloppe de base était de 1 423 200 $. La situation . nouvelle engendrera des déboursés dans la catégorie "Fonctionnement et personnel", pour le volet grain de la Régie des marchés agricoles, de l'ordre de 1 185 600 $ pour une différence de 237 600 $.

Je m'explique. La structure actuelle prévoit 25 employés, soit deux régisseurs à temps plein, le président et le vice-président; trois régisseurs à temps partiel; deux cadres supérieurs; cinq professionnels; quinze fonctionnaires, employés de secrétariat, techniciens, etc.

La structure nouvelle ne prévoit pas 25 employés. La nouvelle structure en prévoit 19: un vice-président, un cadre supérieur, quatre professionnels, douze fonctionnaires, c'est-à-dire un employé de secrétariat et onze techniciens, et un autre poste, ce qui veut dire qu'il y a six postes excédentaires: un régisseur à temps plein qui était vice-président, M. Harbec qui a quitté, trois régisseurs à temps partiel, un cadre supérieur, un professionnel et trois fonctionnaires dont deux employés de secrétariat et un techniciens.

Dans le cas de ces cinq personnes, c'est-à-dire le cadre supérieur, le professionnel et les trois fonctionnaires, elles exerceront au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation des fonctions et des responsabilités qui autrement auraient dû être dévolues ou auraient dû requérir une augmentation du nombre de postes au ministère, pour une économie de 237 600 % de frais de fonctionnement et de personnel.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Comme le ministre a fait mention d'un document qu'il a entre les mains, est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie pour les membres de la commission?

M. Pagé: Je les ai donnés.

M. Jolivet: Comme c'est un document que vous avez lu...

M. Pagé: Je n'ai pas d'objection. M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: C'est un document de la Régie des grains du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter sur l'article 3?

M. Garon: J'aimerais vous poser une question à ce moment-là. Il y avait un vice-président qui était économiste et spécialisé dans les grains. Il va falloir que quelqu'un d'autre fasse ce travail, à moins qu'on ne dise que les économistes au ministère n'étaient pas pleinement occupés. Un économiste spécialisé dans le domaine des grains, cela ne se forme pas en 24 heures.

Les données qu'il fournissait, à ce moment-là, vont être fournies par qui? Qui va faire ce travail-là? Le vice-président à temps plein, il devait travailler. Essentiellement, c'est un économiste. Quand on dit que des fonctions ont été enlevées à un certain nombre de personnes à moins que les gens n'aient pas été tous occupés... Ce n'étaient pas des gens à temps partiel, qui donnaient leurs conseils, qui coûtaient bien cher. Je ne sais pas combien coûtaient les trois ensemble, mais ce n'était pas un gros

montant.

Le vice-président avait un salaire plus élevé. Il devait utiliser moins de 75 000 $. C'est le vice-président et les trois commissaires à temps partiel. Cela veut dire que le nombre des fonctionnaires doit diminuer de six. À moins qu'il n'y ait des gens qui ne faisaient rien au ministère ou à la régie, cela veut dire qu'il y a des fonctions qui étaient assumées par des gens, qui vont être assumées par d'autres. Ou personnel devra être ajouté ailleurs ou devra venir de quelque part.

Les fonctions de la régie, normalement, n'iront pas en diminuant, mais en augmentant, puisque les services de la régie sont de plus en plus requis. L'expertise de la régie, on ne pourra pas la trouver à la Régie des marchés agricoles. Il n'y a aucune expertise dans ce secteur à la Régie des marchés agricoles.

On me dit que le président de la régie qui était de la région de Québec, va se retrouver à Montréal, j'imagine, avec la Régie des marchés agricoles. De quelle façon va-t-il être en communication régulière avec la Régie des assurances agricoles et avec le ministère alors que les personnes dont vient de parler le ministre sont toutes relocalisées dans la région de Québec? (17 h 30)

M. Pagé: Tout d'abord, je dois dire au député que l'intégration des activités de la Régie des marchés agricoles va impiquer la mise en commun des ressources en capital humain. Vous vous référiez au volet de l'économiste. Nous travaillons à renforcer l'équipe et l'expertise en matière économique à la Régie des marchés agricoles. Nous avons M. Asnong qui est là-bas, à la Régie des marchés agricoles.

M. Garon: II était au ministère avant et il est rendu à la régie.

M. Pagé: Et M. Ferdinand Ouellet, qui est là aussi et qui fait un travail...

M. Garon: Est-ce qu'il reste à Montréal ou à Québec?

M. Pagé: II est à Québec. Mais quand même, vous savez...

M. Garon: M. Asnong est-il à Montréal ou à Québec?

M. Pagé: II est à Montréal. Quel était le deuxième volet de la question, M. le député? C'était le président?

M. Garon: M. Asnong travaillait déjà dans ce secteur antérieurement, mais au ministère.

M. Pagé: II travaille maintenant à la régie, il est à Montréal, tout comme M. Ferdinand Ouellet, qui est un homme de très grande expérience, de très bonne expertise. Il travaille à Québec comme économiste.

M. Garon: M. Asnong vient de commencer dans ce secteur...

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire de cas d'espèce.

M. Garon: Je sais bien.

M. Pagé: Cependant, je voudrais dire au député qu'il nous est apparu très clair qu'il devenait nécessaire de renforcer l'équipe d'économistes - appelons-la économique - de la régie. C'est pourquoi M. Asnong et M. Ouellet sont susceptibles de venir faire profiter la Régie des marchés agricoles de leur expertise et de leur expérience et du haut degré de connaissances qu'ils ont dans le secteur de l'agriculture au Québec.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre.

M. Garon: Le contrat de M. Ouellet. J'ai compris par la lecture des journaux que, quand il a quitté sa fonction de sous-ministre, il y a eu un nouveau contrat signé entre le ministère et lui. Quelle en est la durée?

M. Pagé: Je sais que le contrat a été signé entre le Conseil exécutif et M. Ouellet pour la durée qu'il souhaitait.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. M. Ouellet est quelqu'un qui connaît le secteur des grains, parce qu'il y a oeuvré pendant une bonne partie de sa vie, mais, si j'ai bien compris ce que j'ai lu dans les journaux, le contrat qu'il a signé est à court terme et non à long terme.

M. Pagé: Qu'est-ce que c'est, pour le député de Lévis, un contrat à court terme et un contrat à long terme?

M. Garon: Un an ou deux.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas en mémoire la date de la fin du contrat de M. Ouellet. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est qu'il s'est déclaré très satisfait du contenu et de la durée du contrat; cela allait exactement dans ce qu'il a porté à mon attention quand il a quitté le ministère.

M. Garon: Je ne parle pas de la satisfaction de M. Ouellet. L'expertise qu'il représente ne semble pas être là pour très longtemps.

M. Pagé: M. Ouellet a encore de belles et de bonnes années devant lui, vous savez.

M. Garon: Oui, mais, apparemment, son contrat est à court terme.

M. Pagé: Vous dites apparemment; je vous répondrai à une séance subséquente.

M. Garon: Moi, je ne l'ai pas signé, je vous dis ce que j'ai lu dans les journaux.

M. Pagé: Vous avez assez d'expérience pour savoir qu'il ne faut pas toujours prendre pour du "cash" ce qu'il y a dans les journaux.

M. Garon: Quand ce n'est pas démenti, j'y donne une certaine adhésion temporaire.

M. Pagé: Vous connaissez assez bien M. Ouellet; s'il y avait eu quoi que ce soit d'inexact, surtout à propos d'une question aussi personnelle que la durée d'un contrat, il n'était pas genre à appeler les journaux pour dire: Écoutez, là-dessus... Là, on est dans l'hypothèse par-dessus la tête.

M. Garon: Ce n'est pas une hypothèse, c'est...

M. Pagé: Tout ce que je peux vous dire - cela devrait vous sécuriser - c'est que des ajouts de personnel en matière économique à la Régie des marchés agricoles du Québec, cela témoigne, encore une fois, de l'importance que revêt pour nous le secteur des grains au Québec.

M. Garon: On dit qu'il y a un vice-président qui sera à Montréal. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Pagé: Ce n'est pas là-dessus.

M. Garon: Non, mais c'est ce qu'on a dit tantôt.

M. Pagé: Pardon? On a dit quoi? Vous avez dit, pas moi!

M. Garon: Est-ce que M. Beaudet, comme vice-président, agit à partir de Québec ou de Montréal?

M. Pagé: M. Beaudet agit actuellement à partir de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le nouveau président sera à Montréal ou à Québec?

M. Pagé: Nous sommes actuellement à étudier cette question.

M. Garon: Ou dans la région de Québec. Il y avait deux cadres supérieurs et il y en aura un.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Quel est celui qui sera enlevé?

M. Pagé: Je ne le sais pas. Est-ce que je peux le demander au président, M. Beaudet?

M. Garon: Oui.

M. Beaudet (Fernand): M. Morin est enlevé et M. Mélançon demeure.

M. Garon: Est-ce que M. Morin s'en va au ministère?

M. Beaudet: Oui.

M. Garon: On dit qu'il y avait cinq professionnels et il y en a un de moins. À quoi était affecté le professionnel qui sera enlevé?

M. Beaudet: C'est un professionnel qui avait le poste de secrétaire de la régie. Évidemment, ce poste n'est plus nécessaire.

M. Garon: Et sur les quinze fonctionnaires, il en restera douze, c'est-à-dire que trois techniciens...

M. Pagé: Deux employés de secrétariat et un technicien pour remplir des postes au ministère, pour exercer une fonction qui, si elle n'avait pas été comblée par eux ou par elles, aurait été comblée par du personnel additionnel. Donc, c'est une économie.

M. Garon: Je ne vois pas beaucoup d'économies là-dedans. Il y aura moins de monde.

M. Pagé: Quand il y a moins de monde, d'habitude, ça coûte moins cher, M. le député.

M. Garon: Oui, sauf que la régie n'était pas un organisme suréquipé.

M. Pagé: Non, je suis d'accord avec vous.

M. Garon: Avec 25 personnes et en fonction du nombre de permis qui augmentent, j'ai plutôt l'impression qu'elle va être sous-équipée avant longtemps et rapidement. En tout cas, on verra. Dans ce domaine-là, je pense que les obligations de faire les arbitrages pour la classification des grains en fonction des règlements sont très rapprochées dans le temps. Ce ne sont pas des délais très longs.

M. Pagé: Je le sais.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, il vous reste une minute et demie.

M. Pagé: Elle était terminée, je crois, M. le Président.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Baril): Oui? Dois-je comprendre que l'article 3 est adopté?

M. Pagé: Sur division.

M. Garon: Un vote par appel nominal.

M. Pagé: M. le Président, on pourrait prendre le même vote que tout à l'heure.

M. Garon: Non, on ne le peut pas parce qu'il y a des gens qui sont partis.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire, voulez-vous appeler les députés, s'il vous plaît?

M. Garon: Pour que l'histoire se rappelle les noms de ceux qui ont voté cette abolition.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire.

M. Garon: Pour qu'on puisse les rappeler au moment où les problèmes arriveront.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

M. Pagé: Qu'est-ce qui se passe, là?

Le Président (M. Baril): On appelle le vote.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour l'histoire.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, l'article 4, s'il vous plaît:

M. Pagé: M. le Président, aux articles 5 à 22 de la loi actuelle sont prévues les dispositions qui constituent la Réqie des grains et qui décrivent ses règles de fonctionnement, que ce soit le poste de secrétaire, etc., la façon dont la régie doit exercer ses fonctions et remplir son mandat. Or, la Loi sur les grains sera dorénavant appliquée par la Régie des marchés agricoles, dont la constitution et les règles de fonctionnement sont prévues à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. C'est strictement une règle de concordance, si je peux utiliser le terme, avec notre intention d'abolir la régie purement et simplement.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je pose une question d'information.

M. Pagé: Est-ce à dire que vos questions ne sont pas toujours d'information?

M. Garon: Non, parfois je ne pose pas de questions, parfois je fais mes déclarations. L'article 7 dit: "Le régime de retraite du président est celui que prévoit la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics." Est-ce que la Loi sur la Régie des marchés agricoles prévoit quelque chose de semblable? Je pose la question parce que le président est, évidemment, mal placé pour la poser puisqu'il n'a pas voix ici. Est-ce qu'il y a de semblables dispositions prévues dans la Loi sur la Régie des marchés agricoles?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, c'est le même régime qui suivra M. Beaudet.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que toutes les dispositions qui sont abrogées ont des correspondances dans la Loi sur la Régie des marchés agricoles?

M. Pagé: La très grande majorité des articles ont leur correspondance dans la Loi sur la Régie des marchés agricoles, sauf quelques articles, sur une base très limitative, qui étaient spécifiques à la Régie des grains.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire que c'est un autre siège social d'organisme que perd la région de Québec, au fond, puisque la Régie des grains opérait dans la région de Québec. Le siège social était situé dans la région de Québec, dans les faits, puisque le gouvernement l'avait déterminé dans la région de Québec.

M. Pagé: Par contre, la région de Québec conserve les employés.

M. Garon: On ne le sait plus. On ne le saura pas.

M. Pagé: Mais oui.

M. Garon: À toutes fins utiles, ce seront des réaménagements administratifs parce que la Régie des marchés agricoles est située à Montréal.

M. Pagé: Oui, mais elle a des bureaux à Québec. D'ailleurs, c'est de là que travaille M. Ouellet.

M. Garon: Combien de personnes y a-t-il au bureau de la Régie des marchés agricoles à Montréal et combien à Québec?

M. Pagé: II y en a plus à Montréal.

M. Garon: II n'y en a quasiment pas à Québec.

M. Pagé: Je voudrais rassurer le député: les emplois vont demeurer dans la région de Québec, farouchement déterminé qu'est le ministre de l'Agriculture à maintenir le niveau de l'emploi gouvernemental dans la région de Québec. J'espère que mon prédécesseur va acquiescer avec moi.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une disposition semblable - je n'ai pas fait la vérification dans deux ou trois cas en fouillant tous les articles - à l'article 19 dans la Loi sur la Régie des marchés agricoles du Québec, où "une personne peut consulter son dossier, en obtenir copie sur paiement du droit prescrit par règlement. Les rapports d'enquête et les pièces à l'appui de ces rapports sont conservés dans un dossier séparé et ne peuvent être consultés qu'avec l'autorisation du président"?

M. Pagé: Cet article a été abrogé parce que jugé par la Commission d'accès à l'information comme incompatible avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, particulièrement aux articles 11 et 28. Comme on le sait, l'accès à un document est gratuit; toutefois, il y a des frais n'excédant pas le coût de sa transcription ou de sa reproduction.

M. Garon: La consultation est gratuite aussi.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'est pour obtenir une copie. L'accès est gratuit, sauf que, pour en obtenir une copie, il y a paiement.

M. Pagé: II y a paiement, mais seulement de la photocopie ou des coûts de retransmission.

M. Garon: C'est ce qui est marqué ici. Selon l'article 19, "une personne peut consulter son dossier et en obtenir copie sur paiement du droit prescrit par règlement."

M. Pagé: Oui.

M. Garon: II n'y a pas de droit prescrit par règlement pour consulter le dossier. C'est pour en obtenir copie qu'il y a un droit à payer.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Mais ce n'est pas incompatible avec la Commission d'accès à l'information, ça.

M. Pagé: On nous indique que le tarif de la Régie des grains était incompatible avec la loi sur l'accès à l'information.

M. Garon: C'était un tarif pour quoi?

M. Pagé: Pour obtenir les copies de documents.

M. Garon: Quelle différence y a-t-il dans le tarif?

M. Pagé: Je m'enquiers et je vous réponds. M. le Président, je demanderais qu'on donne la parole à M. Cavanagh. Approchez-vous du micro, M. Cavanagh.

Le Président (M. Baril): Maître.

M. Cavanagh (Robert): Le règlement actuel adopté en vertu de la Loi sur les grains prescrivait 2 $ par feuille alors que le tarif en vigueur pour tous les ministères et organismes en vertu de la loi sur l'accès à l'information prévoit 0,50 $ par feuille.

M. Garon: Ah bon!

M. Pagé: À quel moment ce règlement a-t-il été adopté, M. Cavanagh?

M. Cavanagh: Le 12 octobre 1983. M. Pagé: D'accord.

M. Garon: La Commission d'accès à l'information existait-elle à ce moment-là?

M. Cavanagh: Non. Cela a été créé depuis.

M. Pagé: En 1983. Merci, M. Cavanagh.

M. Garon: La loi sur l'accès à l'information a été créée, justement, pour établir une réglementation uniforme pour la consultation des documents.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Pagé: Adopté sur division, M. le Président?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 4 est adopté. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Vote enregistré.

Le Président (M. Baril): Oui, c'est cela. Voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)? M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: J'appuie mon collègue.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): L'article 4 est adopté sur division.

L'article 5, M. le ministre.

(17 h 45)

Délivrance des permis

M. Pagé: L'article 5 fait référence à l'article 26 de la loi actuelle qui dit: "Une personne qui sollicite un permis transmet sa demande à la régie dans la forme et avec les documents prescrits par la présente loi et ses règlements. Cette demande doit être accompagnée d'un cautionnement, d'une preuve de solvabilité, d'une garantie ou d'une preuve d'assurance-responsabilité aux montants, conditions et suivant les modalités prescrits par règlement." M. le Président, il s'agit de l'article 15 de la loi actuelle qui est déplacé sans en changer le contenu étant donné que la plupart des articles de la section II sont abrogés.

Cet article 15 se lit comme suit: "Les membres du personnel de la régie doivent prêter leur assistance pour la rédaction d'une demande de permis à toute personne qui le requiert." Le projet de loi vient dire que les membres du personnel de la régie doivent prêter leur assistance pour la rédaction d'une demande de permis à toute personne qui le requiert. C'est strictement une disposition de concordance.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai rien à dire là-dessus. Comme c'est un article existant, nous sommes d'accord avec cet article. On voit qu'on avait pris la peine de spécifier que les membres du personnel doivent prêter leur assistance pour la rédaction d'une demande de permis à toute personne qui le requiert.

Le Président (M. Baril): L'article 5 est

adopté? Sur division?

M. Garon: Non. Sans division.

Le Président (M. Baril): Sans division.

M. Pagé: Merci. À l'unanimité.

Le Président (M. Baril): L'article 6, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 6, c'est une modification de concordance. Il n'existe actuellement aucun article substantif dans la loi qui permette à la régie d'assujettir un permis à des restrictions, alors que le gouvernement peut adopter un règlement pour créer de telles restrictions. Par le projet de loi, on dit que "la régie délivre le permis au nom du requérant: elle peut l'assujettir à toute restriction établie par règlement qu'elle inscrit au permis. Elle peut, sur demande, délivrer un duplicata de ce permis.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Attendez juste un instant. En quoi cet article est-il nécessaire puisqu'à l'article 58, paragraphe 6°, on dit déjà que le gouvernement peut par règlement "établir les restrictions qui peuvent être inscrites au permis"? Pourquoi? Je ne vois pas pourquoi l'article 28 est nécessaire puisque, dans les pouvoirs réglementaires du gouvernement, il est inscrit que le gouvernement peut établir des restrictions inscrites au permis par règlement.

M. Pagé: C'est que la régie ne le pouvait pas. C'est cela, le problème. Mon spécialiste du contentieux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Cavanagh, m'indique que le gouvernement avait le droit, mais qu'on ne donnait pas à la régie le droit de le faire. C'était un oubli.

M. Garon: Non. Écoutez, quand on dit: Le gouvernement peut par règlement "établir les restrictions qui peuvent être inscrites au permis", ce n'est pas le requérant qui inscrit ces restrictions au permis lui-même.

M. Pagé: Non, mais la régie ne le pouvait pas.

M. Garon: Voyons donc!

M. Pagé: Oui, oui. M. Cavanagh va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. Cavanagh. M. Cavanagh: M. le député de Lévis, il faut le lire avec l'article suivant aussi pour les ajustements. Ceci peut paraître mineur, à l'article 28, mais à l'article 7 du projet de loi, on dit que l'article 39 est modifié par l'addition d'un paragraphe supplémentaire. On avait omis probablement à l'époque de mettre des dents à la loi, c'est-à-dire de donner le pouvoir à la régie de révoquer le permis si la personne ne respectait pas la condition inscrite au permis. C'était beaucoup plus essentiel. En effet, le gouvernement avait beau par règlement imposer des restrictions, la régie n'avait pas eu le pouvoir de l'inscrire sur le permis et, au lendemain de cela, on ne pouvait pas l'appliquer parce qu'on ne pouvait pas révoquer un permis d'une personne qui ne respectait pas la loi.

M. Garon: II faut lire l'article 39. L'article 39 dit: "La régie peut révoquer un permis ou le suspendre pour une période qu'elle détermine si le titulaire: 1° contrevient à la présente loi ou à ses règlements..." Voyons donc! C'est inscrit en toutes lettres dans la loi. L'article 39 dit expressément que "la régie peut révoquer un permis ou le suspendre pour une période qu'elle détermine si le titulaire: 1° contrevient à la présente loi ou à ses règlements". Les restrictions sont établies par règlement du gouvernement.

M. Cavanagh: C'est sur le permis qu'apparaissait la restriction et non pas dans le règlement parce que les restrictions sont personnelles à chacun des titulaires de permis.

M. Garon: Oui, c'est clair.

M. Cavanagh: Nous l'avons éclairci davantage puisque ce n'était pas un manquement au règlement.

M. Garon: Non, l'article 58 dit: "Le gouvernement peut par règlement: 6° établir les restrictions qui peuvent être inscrites au permis."

M. Cavanagh: Oui, mais puisque ces restrictions sont personnelles pour chacun des permis.

M. Garon: Oui, au permis, au singulier.

M. Cavanagh: Oui, mais il faut, lors de l'émission d'un permis, indiquer à M. Untel, du comté X, qu'il y a une restriction à son permis. Alors que le pouvoir réglementaire permet, en général, d'établir de telles restrictions, il faut bien que la régie l'applique à un cas particulier. Mais ce n'était pas si évident; il fallait le dire, je pense.

M. Garon: Cela n'a jamais été contesté.

M. Cavanagh: Non, mais on aurait pu le faire.

M. Jolivet: Là, on va commencer à le faire si...

M. Cavanagh: Un avocat de la défense le moindrement futé aurait pu dire, effectivement: La régie n'avait pas le droit d'imposer la restriction et la régie n'a pas le droit de retirer le permis par manquement à la restriction qui est indiquée sur le permis. Ce n'est pas manquement au règlement, le règlement est en général. Le gouvernement peut établir des restrictions. La restriction est imposée au permis no 12 du titulaire du comté donné. S'il y a manquement à cette restriction - ce n'est pas manquement au règlement, le règlement est général, c'est le pouvoir d'inscrire de telles restrictions - le manquement est à la restriction X imposée au permis no 112.

Nous croyons avoir bien conseillé le gouvernement en mettant plus de dents à la loi. Ce n'est pas inconstitutionnel, il n'y a pas, je pense, de contestation. C'est simplement que nous avons cru que c'était plus pertinent et que cela évitait des contestations. Ce n'est pas fondamental, vous l'avez bien vu; c'est pour enrichir la loi.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire que la loi ne deviendra pas fortunée avec de tels enrichissements.

M. Pagé: Cela ne l'appauvrit pas.

M. Garon: À mon avis, cela ne dit rien de plus, sauf que cela le dit différemment. Tout était là auparavant: "Le gouvernement peut par règlement établir des restrictions qui doivent être inscrites au permis." Et l'article 28: "La régie délivre le permis au nom du requérant; elle peut, sur demande, délivrer un duplicata de ce permis." Elle délivre le permis selon les prescriptions établies dans le règlement. Ce n'est pas que cela que le gouvernement peut faire par règlement.

M. Cavanagh: Le règlement est général, il permet de mettre des restrictions, mais les restrictions sont individuelles à chacun. Vous n'avez pas tel équipement qui vous permet de faire tel type de classement, vous ne ferez pas tel type de classement, de tri, de tamis ou de séchage.

M. Garon: Cela, c'est clair.

M. Cavanagh: Ce sera sur le permis. La régie aura le droit de l'inscrire de façon spécifique sur le permis. S'il y a manquement, ce n'est pas manquement au règlement qui est général; c'est manquement à telle restriction sur le permis no 112 que j'avais apporté.

M. Garon: L'article 58 de la loi dit: "Le gouvernement peut par règlement établir les restrictions...

M. Cavanagh: Le règlement ne pourra jamais...

M. Garon: ...qui peuvent être inscrites au permis." L'article 28 dit que c'est la régie qui délivre les permis. C'est évident qu'elle peut mettre les restrictions inscrites au permis, c'est elle qui le fait.

M. Cavanagh: Ces restrictions ne sont pas prévues au règlement qui est général; elles sont précises et ad hoc dans chaque cas. Enfin, on ne peut pas être contre la vertu, nous mettons plus de pouvoirs concrets.

M. Garon: Non, non, je comprends.

M. Jolivet: Trop fort ne casse pas.

M. Cavanagh: C'est à peu près ça. Et une contestation pourrait casser la restriction.

M. Garon: Avez-vous une jurisprudence là-dessus?

M. Jolivet: Non, il n'y a pas eu de cas.

M. Cavanagh: Non, c'est pour éviter une pratique...

M. Garon: Non, mais dans d'autres lois?

M. Cavanagh: Non, nous avons vu un trou et nous l'avons bouché. Je ne parlerai pas de jurisprudence, mais je parlerai d'expérience. Lorsque la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales a été rédigée - vous l'avez vécu - ces clauses ont été inscrites dans la loi par le gouvernement de l'époque. Le détail que j'ai ajouté, je l'ai puisé là.

M. Garon: Oui, sauf qu'il n'y a pas une seule façon de rédiger un projet de loi; il y en a plusieurs. Moi, je ne vois pas ce que cela ajoute là.

M. Cavanagh: Nous pensions que la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales était plus forte parce qu'elle spécifiait ces pouvoirs qui, là, étaient incontestables. Nous pensons, la Loi sur les grains ayant été rédigée avant 1983 par

rapport à 1984, qu'on a pu oublier ou ne pas connaître cette subtilité à l'époque.

M. Garon: Avez-vous donné un avis sur la constitutionnalité du nouveau projet de loi au ministre?

M. Cavanagh: Je le réserve au ministre.

M. Garon: J'ai l'impression que vous auriez dû consacrer plus de temps là-dedans qu'à ces choses-là.

M. Cavanagh: Je réserve au ministre ce genre de choses.

M. Jolivet: J'aurais une question, M. le Président.

M. Pagé: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si j'ai bien compris, on dit qu'en vertu de la loi actuelle, le gouvernement peut, par règlement, établir les restrictions, lesquelles peuvent être inscrites au permis. Est-ce que j'ai compris que les restrictions auxquelles vous référez sont toutes des restrictions personnelles?

Le Président (M. Baril): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Individuelles dans des cas précis. Si, à titre d'exemple, l'équipement du requérant du permis ne permet pas de faire telle activité permise par un permis en général, il va y avoir une restriction. Vous ne pouvez pas faire cela, votre équipement ne le permet pas. C'est donc individuel, c'est sur chaque permis qu'on inscrit la restriction.

M. Jolivet: Quelles étaient les restrictions qui sont prévues par la loi actuelle à l'article 58?

M. Cavanagh: C'est le pouvoir d'en établir et d'en mettre.

M. Pagé: Ce n'est pas de la mettre.

M. Cavanagh: Ce n'est pas de la mettre. Le règlement est très général.

M. Jolivet: Je le sais bien. On établit des restrictions. On dit: Si tu as telle restriction, je vais l'inscrire sur le permis.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'accord?

M. Cavanagh: Ce n'est pas un catalogue. Nous ne pouvons pas prévoir tous les cas où il y aurait manquement éventuel à un équipement. Donc, la régie doit analyser la demande de permis...

M. Jolivet: Et faire un nouveau règlement pour lui?

M. Cavanagh: Compte tenu qu'il y a un manquement dans l'équipement qu'on a décrit pour faire telle activité, la régie l'a inscrit sur le permis. Elle ne fait pas un règlement, elle inscrit, en vertu du pouvoir qu'on vient de rédiger: Vous avez un permis général sauf sur tel point, parce que votre équipement ne répond pas aux normes.

M. Jolivet: D'accord. Cela veut dire que des restrictions générales sont faites, lesquelles peuvent être inscrites au permis. C'est l'article 58, paragraphe 6 de la loi actuelle. Une fois que j'ai cela, j'examine chacun des cas. Il est possible qu'il y ait des restrictions additionnelles compte tenu de la restriction prévue par règlement.

M. Cavanagh: H est passible de l'appliquer. Il est possible pour la régie maintenant, avec le texte qu'on a proposé, d'assujettir la restriction établie par règlement...

M. Pagé: Pour telle personne.

M. Cavanagh: ...au cas qu'elle a devant elle.

M. Pagé: Ce qui veut dire qu'en droit, selon l'existence du droit en vertu de la loi actuelle, toute personne qui se voyait imposer une restriction aurait pu la contester.

M. Cavanagh: En disant que la réqie n'avait pas le pouvoir de l'écrire sur papier.

M. Pagé: C'est cela.

M. Cavanagh: Nous en avons mis plus, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, oui, mais je ne gagerais pas une grosse somme là-dessus si j'étais vous.

M. Cavanagh: D'abord, plus fort ne casse pas.

M. Garon: Je ne gagerais pas une cenne, moi.

M. Cavanagh: Deuxièmement, il était beaucoup plus prudent de l'inscrire à l'article 39. Tant qu'à inscrire des choses, nous avons commencé par le début, la genèse. La régie va l'inscrire et, si l'autre ne le respecte pas, la régie va pouvoir révoquer le permis.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Jolivet: Je n'ai pas terminé. Je veux bien comprendre. La régie va délivrer un permis au nom du requérant et elle va dire: Parmi toutes les restrictions prévues par règlement, celle qui te convient, c'est celle-là. Je l'inscris au permis.

M. Cavanagh: Au permis.

M. Jolivet: Bon. A ce moment-là, quand on dit: "Établir les restrictions qui peuvent être inscrites au permis", comment cela ne permet-il pas à la régie de l'inscrire au permis? Si j'ai bien compris le sens de "établir des restrictions", il aurait fallu écrire "qui doivent être inscrites au permis".

M. Cavanagh: Ils auraient dû dire: "Qui peuvent être inscrites par la régie." Ce n'était pas précisé.

M. Jolivet: Autrement dit, on aurait pu modifier seulement l'article 58 de la loi actuelle et ne pas avoir ces deux articles. J'essaie de voir comment on aurait pu régler cela en...

M. Cavanagh: En modifiant l'article 58? M. Jolivet: ...modifiant l'article 58.

M. Cavanagh: Nous croyons que l'article 28 est plus pertinent parce que c'est lors de l'émission de permis que c'est inscrit à la régie. À l'article suivant, c'est lors de la révocation des permis qu'on va mettre des dents pour révoquer le permis.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. Est-ce qu'on doit faire l'appel?

M. Jolivet: Non, sur division.

M. Pagé: La division est déjà affirmée.

Le Président (M. Baril): D'accord. En ce qui me concerne, en tant que président, je vous remercie, on a passé un bel après-midi. Il reste une minute.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Vous êtes bien gentils.

M. Garon: On n'avait pas remarqué.

M. Pagé: Je crois comprendre qu'on aurait peut-être le consentement pour continuer.

M. Garon: II y a un ordre de la Chambre. C'est bien difficile. Il y a d'autres personnes qui ont pensé que cela finit à 22 heures. Moi, cela ne m'aurait rien fait de continuer, mais, comme il y en a d'autres qui ont pensé que c'est à 20 heures...

M. Cavanagh: Pour vider le dossier, on aurait pu prendre l'article 39 qui est la conséquence du précédent, pour ne pas avoir à recommencer.

M. Garon: Oui, mais il y en a plusieurs autres.

M. Cavanagh: Mais il y a juste l'article 39 sur le même sujet. C'est les dents le lendemain de l'imposition de la condition sur le permis.

M. Garon: Oui, mais, quant aux dents, il faut prendre cela avec un grain de sel.

Une voix: Le temps des dents.

M. Garon: Le temps des dents... Oui.

M. Pagé: On siège à 20 heures?

Le Président (M. Baril): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Baril): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Lévis, en tant que président je ne vous donnerai pas votre diplôme de ponctualité, ce soir.

M. Jolivet: II n'en veut pas non plus.

Le Président (M. Baril): Nous reprenons la séance où nous l'avons terminée cet après-midi. Nous en sommes rendus à l'article 7.

M. le ministre.

M. Pagé: A l'article 7, M. le Président, on réfère à l'article 39 de la loi actuelle. C'est strictement une modification de concordance concernant l'application du pouvoir réglementaire du paragraphe 6 de l'article 58 qui prévoit que le gouvernement peut adopter un règlement pour établir les restrictions qui peuvent être inscrites au

permis. Il n'existe pas de sanction contre une personne qui ne respecterait pas une restriction inscrite au permis. Dorénavant, le permis pourrait, dans ce cas, être révoqué ou suspendu.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est un genre de tautologie, M. le Président. Je pense qu'on va laisser les libéraux adopter ça sur division.

Le Président (M. Baril): Est-ce adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. L'article 8, M. le ministre?

Réglementation

M. Pagé: A l'article 8, il s'agit tout simplement d'éviter une duplication d'articles. Le paragraphe 9° actuel qui vise la procédure applicable devant la Régie des grains est déjà prévu à l'article 90 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, lequel dit que la régie peut adopter les règlements concernant sa régie interne, adopter des règles de pratique et prescrire des formules utilisées dans la matière de sa compétence.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel article avez-vous dit?

M. Jolivet: 58.

M. Pagé: L'article 8 du projet de loi vient modifier l'article 58 de la loi.

M. Jolivet: Aux paragraphes 9° et 11°.

M. Pagé: C'est ça.

M. Garon: Par qui sera déterminée la procédure?

M. Pagé: Par la Régie des marchés agricoles.

M. Garon: À quel article est-elle prévue?

M. Pagé: À l'article 90.

M. Garon: Cela revient au même. Dans la loi actuelle, c'était le gouvernement qui avait l'initiative de déterminer la procédure applicable devant la régie, tandis que, dans la loi sur la Régie des marchés agricoles, c'est la régie qui a l'initiative de déterminer ses règlements qui doivent être soumis a l'approbation du gouvernement, qui doit les approuver ou les refuser, mais qui ne peut pas les modifier, alors qu'antérieurement le gouvernement pouvait établir la procédure par règlement et faire en sorte que ce soit une procédure la moins formelle possible dans les circonstances. Si la régie décide de soumettre une procédure plus formaliste...

M. Pagé: Le gouvernement ne l'approuvera pas, tout simplement. C'est la même chose, M. le député.

M. Garon: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Pagé: C'est un peu différent, mais cela vise le même objectif et cela confère les mêmes pouvoirs pour le gouvernement.

M. Garon: Sauf que d'après le pouvoir, ici, ils sont soumis a approbation. Approbation veut dire approbation ou non-approbation, mars non pas modification. Je me demande si on établit moins... J'ai l'impression, en tout cas, que cette disposition établit moins de souplesse que la disposition antérieure où le ministre pouvait demander à la régie de lui préparer un projet et de l'acheminer ou de ne pas l'acheminer ou de demander des modifications avant de l'acheminer au gouvernement. Il avait l'initiative d'établir une procédure non formaliste tandis que, maintenant, la formulation actuelle relève plus de la bureaucratie.

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Garon: Souvent, les fonctionnaires aiment cela être sur le pilote automatique, mais j'ai le sentiment que la disposition actuellement dans la loi donne au ministre plus de latitude pour établir une procédure moins formaliste.

M. Pagé: M. le Président, l'article 90 de la loi sur la Régie des marchés agricoles s'applique depuis plusieurs années. D'ailleurs, si cela avait causé autant de problèmes, très probablement que le député de Lévis, alors qu'il était à la tête de mon ministère, l'aurait changé. Il n'a pas jugé opportun de le faire à ce moment-là.

M. Garon: Oui, pour les raisons que j'ai données ce matin.

M. Pagé: Non, vous ne l'avez pas changé.

M. Garon: La Régie des grains est un organisme administratif et la Régie des marchés agricoles est un organisme quasi judiciaire. Il est normal qu'un organisme quasi judiciaire adopte sa procédure, mais il

est normal qu'un organisme administratif ait sa procédure adoptée par le gouvernement.

M. Pagé: Dans les deux cas...

M. Garon: Encore, même dans les dispositions actuelles de la loi sur la Régie des grains, la Loi sur les grains, comme il s'agit d'un organisme administratif, c'est le gouvernement qui est responsable de l'administration. C'est lui qui établit la procédure la moins formaliste possible pour servir les contribuables, les citoyens, tandis que, dans la mise en marché des produits agricoles, l'initiative revient à la régie parce que c'est un organisme quasi judiciaire et qu'il est normal qu'un organisme quasi judiciaire ait la maîtrise de sa propre procédure pour qu'il n'y ait pas interférence entre le judiciaire et le législatif. À ce moment-là, le gouvernement a un droit d'approbation ou de refus, mais cela prend des bonnes raisons pour refuser. Vous voyez encore à quel point on procède de deux ordres différents: un ordre administratif qui relève du gouvernement et un ordre judiciaire qui relève des tribunaux.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Vous avez encore une preuve flagrante où, actuellement - je le dis encore - on est en train de judiciariser un processus qui était essentiellement administratif. Vous en avez la preuve formelle.

M. Pagé: M. le Président, c'est pour l'adoption des règles de procédure applicable devant la régie. Imaginez-vous donc que le député de Lévis est en train de déchirer sa cravate. Cela n'a pas de bon sens, M. le Président. Un organisme comme celui-là se doit d'avoir des règles de régie interne. Il se doit d'avoir des règles de procédure interne et cela se fait par règlement. L'article 8 vient indiquer qu'on supprime, dans la première ligne du paragraphe 9° , les mots "la procédure applicable devant la régie". La Régie des marchés agricoles étant déjà dotée de règles de procédure qui viennent établir comment on procède devant son organisme, ce n'est pas plus grave que ça. Il ne faut pas faire une tempête. Je comprends que le député est contre le projet, mais cela n'implique pas pour autant l'obligation de remettre en cause le bien-fondé et la légitimité de chacun des amendements. Alors sur division.

Une voix: Non.

M. Garon: M. le Président, il ne s'agit pas des règles de régie interne. Écoutez bien! L'article 90 concerne les règles de régie interne de la régie. La régie peut adopter des règlements concernant sa régie interne, adopter des règles de pratique...

M. Pagé: De procédure, c'est cela. Des règles de pratique.

M. Garon: ...de procédure, et prescrire des formules à utiliser dans la matière de sa compétence. Ici, il ne s'agit pas de cela. On dit, au paragraphe 9° , que le gouvernement peut, par règlement, "déterminer la procédure applicable devant la régie, la forme et la teneur des permis et prescrire tout formulaire destiné à faciliter l'application de la présente loi et ses règlements". La meilleure preuve, c'est qu'il y avait un article qui disait que la régie doit aider les gens. Pourquoi? Parce qu'on est dans un processus administratif. On n'est pas dans un processus quasi judiciaire. On est dans un processus administratif. Tandis que, quand on tombe devant un organisme quasi judiciaire, l'organisme n'aide pas les gens à préparer leurs formules, leurs causes devant l'organisme. Si vous êtes dans un organisme quasi judiciaire, c'est évident que le personnel qui travaille à l'organisme quasi judiciaire ne prépare pas avec vous la cause que vous allez établir devant l'organisme.

Tandis que, quand on est dans un organisme administratif, là, il s'agit d'administrer quelque chose. À ce moment, les fonctionnaires peuvent collaborer à aider les gens à appliquer la loi. C'est un peu pour cela, pour donner un exemple concret, que la Commission de protection du territoire agricole, quand bien même on aurait voulu lui dire d'aider les gens, c'est un processus quasi judiciaire. Là, dans un processus quasi judiciaire, le personnel - je peux vous dire que la question s'est présentée plusieurs fois - était toujours malhabile ou mal placé pour dire aux gens: On va préparer vos formules avec vous autres. Au fond, ce que les gens demandaient, c'est de mettre en place un processus quasi judiciaire où ils passaient devant un tribunal quasi judiciaire qui déterminait si, oui ou non, ils pouvaient dézoner leurs terres ou avoir une autorisation de morceler, etc.

Quand on est devant un organisme administratif, les règles applicables ne sont pas tout à fait les mêmes parce que l'organisme est là pour aider les gens à remplir les procédures administratives, c'est-à-dire à répondre aux exigences administratives en vue de satisfaire à la loi. Mais il ne s'agit pas d'un processus quasi judiciaire qui n'est pas vraiment de même nature que celui où on se trouve devant la Régie des marchés agricoles ou devant la Commission de protection du territoire agricole où on est devant les organismes quasi judiciaires qui sont soumis à la procédure, à l'article 33 du Code de procédure civile.

Tandis qu'ici, au fond, c'est pour cela

qu'on a la disposition dont on parlait tout à l'heure - je ne me rappelle pas laquelle, quel est le numéro de l'article - où on dit qu'on fait une obligation à la Régie des grains d'aider à préparer les formulaires. Je vais vous dire une chose: quand les gens vont arriver à la Régie des marchés agricoles qui va avoir cette obligation, ils vont trouver que les gens de la Régie des marchés agricoles sont pas mal moins familiers avec cette façon de faire parce que les gens qui arrivent devant la Régie des marchés agricoles arrivent devant un tribunal. Ce n'est pas tout à fait... Je l'ai dit depuis le début, on est dans deux ordres différents d'organismes, qui ne sont pas de même nature, et on est en train de mélanger les pommes et les oranges.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: C'est strictement une réforme de structure. Cela veut dire quoi, concrètement? Cela veut dire que la personne qui a besoin d'assistance, à laquelle fait référence le député de Lévis, va pouvoir faire exactement ce qu'une autre personne ou elle-même pouvait faire avant, soit se rendre au bureau de la Régie des marchés agricoles qui aura maintenant pignon sur rue dans le beau comté de Lévis au lieu et à la place de la Régie des grains anciennement. Ils vont recevoir la même assistance qu'antérieurement. Sur division.

M. Garon: Appel au vote.

Le Président (M. Baril): L'article est-il adopté?

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ma question s'adresse à celui qui représente le contentieux du ministère. Le ministre peut me permettre une question. On parle d'une Loi sur les grains qui va être administrée par la Régie des marchés agricoles avec les amendements que cela impose au ministre de proposer. Dans l'article 58 sur la réglementation, il y a donc différentes choses qui peuvent être adoptées par règlement, mais de la part du gouvernement. Le ministre devant ses collègues du Conseil des ministres fait des recommandations et, s'il y a des changements, il doit les amener là. On dit: "déterminer la procédure applicable devant la régie." Le ministre dit: Compte tenu que, dans sa loi constitutive, la Régie des marchés agricoles est contenue dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et qu'elle contient, à l'article 90, un règlement de régie interne, à ce moment, je n'ai pas besoin de cette partie de l'alinéa 9° de l'article 58 et je vais le faire disparaître. (20 h 30)

J'avais une question à poser. Dans les autres lois, Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, Loi sur les producteurs agricoles, Loi sur le prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs et des colons, et celle qu'on a devant nous, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles... Dans chacune des autres lois - celle qu'on a devant nous, c'est la Loi sur la mise en marché des produits agricoles - soit celle sur les produits laitiers et leurs succédanés, la Loi sur les producteurs agricoles et la Loi sur le prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs et des colons, est-ce qu'il y a une concordance ou s'il existe une possibilité d'avoir de la réglementation?

Le Président (M. Baril): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Merci. La réponse est que vous ne trouverez pas d'article semblable dans les autres lois que la Régie des marchés agricoles applique parce qu'il y a une loi qui a constitué la Régie des marchés agricoles, c'est la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, qui établit toute la procédure de la régie. Lorsque la Régie des marchés agricoles applique cette loi ou les autres lois qui sont de son ressort, elle utilise la même procédure en vertu des articles constitutifs qui apparaissent à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Lorsque la Régie des marchés agricoles administre la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, elle le fait en vertu de ses règles internes qui ont été instituées dans la loi constitutive de l'organisme. On n'a pas à multiplier ces articles.

Puisque la Régie des marchés agricoles va dorénavant administrer la Loi sur les grains, par souci de concordance, nous avons enlevé de la Loi sur les grains le pouvoir gouvernemental d'établir une procédure applicable devant la régie parce qu'il s'agit dorénavant de la Régie des marchés agricoles. Je vais apporter un exemple. Dans le règlement actuel sur les grains qui s'applique à la Régie des grains, où le gouvernement a jusqu'à maintenant le pouvoir d'établir une procédure, il le fait. Il le fait à l'article 78 du règlement sur les grains où il est dit: "Avant de refuser de délivrer un permis ou avant de révoquer ou de suspendre un permis, la régie - la Régie des grains -doit, par courrier recommandé ou certifié par huissier ou par télégramme, donner avis au demandeur ou au titulaire de permis de la tenue d'une audition, au moins quinze jours avant la date fixée pour la tenue de l'audition." Il s'agit donc d'un pouvoir quasi judiciaire qu'a la Régie des grains à l'heure actuelle d'être un tribunal qui vient entendre la personne qui s'est vu refuser son permis.

On donne une espèce de deuxième recours à cette personne. À ce moment-là, la Régie des grains exerce un pouvoir quasi judiciaire, c'est-à-dire...

Une voix: Quel article?

M. Cavanagh: Les articles 78 et suivants du règlement sur les grains, parce que c'est un pouvoir réglementaire qui existe à l'heure actuelle.

M. Jolivet: Le règlement sur les grains.

M. Cavanagh: Mais, justement, puisqu'on est en train d'enlever du pouvoir réglementaire du gouvernement le pouvoir d'établir une procédure applicable devant la Régie des grains, qui devient la Régie des marchés agricoles, j'expose ce qui existe à l'heure actuelle. La Régie des grains, actuellement, exerce un pouvoir quasi judiciaire lorsqu'elle entend les requérants qui se sont vu refuser un permis. Elle exerce un pouvoir quasi judiciaire puisqu'elle compromet les droits de ces gens.

La Régie des marchés agricoles, qui est un tribunal quasi judiciaire - le député de Lévis le mentionnait avec raison tantôt - ne doit pas avoir deux règles de procédure. Puisque, dorénavant, c'est la Régie des marchés agricoles qui administrera la Loi sur les grains, elle ne doit pas avoir deux ordres de procédure interne. Le gouvernement ne devrait pas établir la procédure d'audition devant la Régie des marchés agricoles pour les permis sur les grains puisque c'est un tribunal quasi judiciaire, la Régie des marchés agricoles, et à ce moment-là, il ne devrait pas y avoir deux ordres de procédure, c'est-à-dire la procédure interne de la Régie des marchés agricoles d'établir ses propres règles quasi judiciaires de fonctionnement et le pouvoir gouvernemental, à côté, d'établir des règles quasi judiciaires de fonctionnement pour la Régie des marchés agricoles lorsqu'elle administre la Loi sur les grains.

M. Jolivet: Je dois dire effectivement que mon collègue a raison de la façon suivante. Actuellement, dans la réglementation prévue à la Loi sur les grains, on dit: "Le gouvernement peut par règlement déterminer la procédure applicable devant la régie..."

M. Cavanagh: Oui.

M. Jolivet: Ce que vous venez de me dire, c'est qu'on enlève la procédure applicable devant la régie parce que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles prévoit que la régie peut adopter des règlements concernant sa régie interne...

M. Cavanagh: C'est un tribunal.

M. Jolivet: ...et qu'on reconnaît que la régie est un tribunal. En conséquence, si je prends les autres lois qui sont devant nous, la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur le prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs et des colons, on doit savoir que, dans ces cas, il y a aussi de la mise en marché qui n'existe pas, je l'espère, pour le moment, dans la question des grains.

M. Cavanagh: Pas chez les producteurs agricoles, il n'y a pas de mise en marché.

M. Jolivet: Non, mais il y a des choses parmi celles-là qui sont de la mise en marché des produits agricoles.

M. Cavanagh: Oui.

M. Jolivet: Pour la question du bois à pâte, c'est évident qu'ils vont déterminer les prix. Ils vont dire aux compagnies: Vous êtes obligées de les vendre tel prix, c'est bien de valeur, c'est cela.

Ce que je dis, c'est que la procédure qui était prévue dans la réglementation de la Loi sur les grains était souple. Elle permettait au ministre de pouvoir s'assurer que la souplesse accordée à la procédure applicable dans ces cas soit sa responsabilité et non pas celle de la régie qui, elle, est un tribunal quasi judiciaire pouvant mettre une formulation administrative restrictive, comme un tribunal peut le faire, qui peut rendre cela plus difficile aux gens qui ont une procédure souple, qui n'est certainement pas quasi judiciaire, pour l'émission, la forme, la teneur des permis, etc., selon une procédure applicable par la Régie des grains, ce qui ne se fera pas à l'avenir. Le député de Lévis a raison dans le sens qu'on vient compliquer la tâche de ceux qui se servent de cette loi en les emmenant à une régie autre que celle de la mise en marché.

M. Cavanagh: Vous parlez de souplesse. C'est le gouvernement qui a adopté un règlement pour établir la procédure devant la Régie des grains, cela n'est pas de la souplesse alors qu'on a actuellement, dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, une souplesse, à savoir que c'est la régie qui établit ses propres règles quasi judiciaires. Il n'y a pas d'intervention de l'exécutif dans le quasi judiciaire.

M. Jolivet: Leurs règlements doivent être soumis à l'approbation du gouvernement, cela veut dire que c'est un "rubber stamp", si je comprends bien l'actuelle Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

M. Cavanagh: C'était le premier argument du ministre, à savoir que, de toute

façon, cela revenait au même puisque c'est le gouvernement qui entérinait à l'autre bout de la ligne.

M. Garon: Non, non, on n'a pas dit cela.

M. Cavanagh: L'initiation ne vient pas du même endroit, mais quand on sait que la Régie des grains proposait la réglementation que vous avez recommandée au gouvernement à une certaine époque... C'était tout de même la Régie des grains qui avait un peu commencé le bal là-dedans, comme le fait la Régie des marchés agricoles qui fait approuver son...

M. Garon: Non, non, il y a une grande différence. Si c'est un organisme quasi judiciaire qui vous recommande une procédure, vous arrivez devant le Conseil des ministres et vous êtes mal pris avec cela. C'est l'organisme quasi judiciaire qui va établir tel genre de procédure. Mais il n'y a aucune gêne pour un ministre de dire que, au point de vue administratif, la procédure va être simple parce que c'est lui qui l'établit et va devant le Conseil des ministres. Au contraire, c'est sa "job" d'homme politique. Quand vous parlez, vous dites: On va laisser les citoyens entre les bonnes mains des fonctionnaires, ils vont s'occuper d'eux. Je dis, au contraire, que c'est la responsabilité politique d'un gouvernement de faire en sorte que... Lorsque les règles administratives sont établies, le gouvernement doit s'occuper de faire en sorte que ces règles soient le plus facile possible à administrer, donnent le moins de trouble possible aux citoyens pour que les buts visés par la loi soient bien remplis, mais, le plus possible, sans emmerder le monde en même temps. Lorsque le ministre dit: Je voudrais que, devant la Régie des grains, les procédures soient le plus simple possible, on dit: Les gens veulent aller s'assujettir à une réglementation pour que, dans l'application de cette réglementation pour des fins administratives, ce soit le plus simple possible. Dans le processus judiciaire, il y a d'autres fins qui sont recherchées. Il ne s'agit plu3 d'un processus administratif, il s'agit d'un processus quasi judiciaire et, à ce moment-là, l'organisme, comme les règles de pratique de la Cour provinciale ou les règles de pratique de la Cour supérieure... Qu'est-ce qui établit cela? C'est le tribunal lui-même. Ce sont les juges ensemble qui établissent leurs règles de pratique. C'est pour cela qu'ici, quand on regarde la Régie des marchés agricoles, on dit: La régie peut adopter des règlements concernant sa régie interne - le fonctionnement, c'est entre eux - adopter des règles de pratique - comme un tribunal - et prescrire des formules à utiliser dans les matières de sa compétence. Ce règlement peut être soumis à l'approbation du gouvernement et entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle ou à toute autre date ultérieure qui est indiquée.

C'est un organisme quasi judiciaire qui établit ses règles de pratique et qui présente cela. Normalement, le gouvernement intervient peu là-dedans à moins que cela ne soit évident qu'il doive faire quelque chose. Tandis que, quand il s'agit de la Régie des grains ou de l'application de la Loi sur les grains, on n'est pas dans le même type de processus. On est dans un processus beaucoup plus administratif. C'est évident que, lorsqu'on parle du processus quasi judiciaire et du processus administratif, ce n'est pas tranché au couteau sauf que, là, c'est clair qu'on est dans un processus administratif. Le processus administratif établit les règles du jeu. Ce n'est pas l'un qui est contre l'autre. Ce n'est pas le processus quasi judiciaire, c'est un processus administratif. C'est quelqu'un qui est face au gouvernement. Or, le gouvernement a le droit d'établir ses règles du jeu. Tandis que, lorsque vous êtes devant un organisme quasi judiciaire, ce sont deux personnes qui sont l'une contre l'autre en face d'un organisme. Par exemple, lorsque la Régie des marchés agricoles établit le prix du lait, qu'arrive-t-il? Les producteurs de lait viennent demander une augmentation; les consommateurs disent: On ne veut pas d'augmentation; les transformateurs disent: On voudrait plutôt l'augmentation pour nous; la régie est prise avec d'autres qui disent: II n'est pas question d'augmentation, ce sera mauvais pour les fins économiques ou les fins des consommateurs. La régie, après avoir entendu tout ça, rend sa décision. Quand on est dans un processus administratif, c'est différent; c'est le citoyen qui est face à l'administration. Il n'est contre personne. Personne ne plaidera pour dire: Lui, il ne faut pas qu'il ait son permis, etc. Des gens doivent satisfaire à des règles pour avoir leur permis. On est dans un processus administratif où il n'y a pas un litige comme tel. On détermine si on l'applique ou non. À ce moment-là, la régie est dans un processus administratif, mais si on établit des règles qui sont de nature quasi judiciaire, on est dans un autre processus, complètement différent, où le citoyen voudra s'engager un avocat, sera pris avec des frais additionnels qu'il n'aurait pas normalement devant un organisme. Je serais curieux de demander, pour le plaisir de la chose, au président de la Régie des grains combien il y en a, parmi les 200 personnes qui ont demandé leur permis, qui sont venues avec leur avocat. Je suis à peu près convaincu que les 200 sont venues d'elles-mêmes.

M. Pagé: Ils vont continuer aussi.

M. Garon: Quand ils seront rendus devant la Régie des marchés agricoles avec des normes différentes, avec une procédure quasi judiciaire, je ne suis pas convaincu que tout se fera comme cela se faisait avant, selon un processus administratif normal. On disait même que la régie devait aider les gens à remplir leurs formalités, parce que le but c'était qu'ils aient un permis pour s'assujettir à la réglementation.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, la fonction de la Régie des marchés agricoles dans l'application de la Loi sur les grains ne limitera en rien le droit qui existait pour le citoyen d'obtenir des services de la part de l'organisme. Les gens pourront continuer à se rendre à Lévis pour obtenir leurs services. Il n'y a pas de problème. Je ne comprends pas, mais pas du tout, que le député de Lévis puisse s'indigner ce soir comme il le fait.

M. Garon: M. le Président, j'ai envie de poser une question au ministre.

Le Président (M. Baril): Allez, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai bien entendu le conseiller juridique qui vient de dire qu'on veut changer la disposition parce que la Régie des marchés agricoles, qui est un organisme quasi judiciaire, ne pourra pas appliquer deux procédures en même temps. Donc, il veut, à toutes fins utiles, qu'elle abandonne une procédure de type administratif pour en arriver à une procédure de type quasi judiciaire. C'est ce qu'il nous a dit en toutes lettres. J'ai bien compris ce qu'il a dit: Au fond, elle ne peut pas avoir deux types de procédures. Il veut changer la disposition pour qu'on passe d'une procédure administrative à une procédure quasi judiciaire. Il l'a dit: La régie est un organisme quasi judiciaire qui doit avoir des règles quasi judiciaires et qui ne peut pas avoir deux types de procédures en même temps.

M. Jolivet: Ne leur parle pas, ils n'écoutent pas.

M. Garon: Tu as bien compris ça?

M. Jolivet: Ah oui! j'ai bien compris ça.

M. Garon: Bon!

Le Président (M. Baril): M. le ministre. (20 h 45)

M. Pagé: Si on se réfère au règlement sur les grains qui est paru dans la Gazette officielle du 12 octobre 1983, on prévoit à la section 10 dudit règlement, à l'article 78, la procédure devant la régie. "Avant de refuser de délivrer un permis ou avant de révoquer ou de suspendre un permis, la régie doit, par courrier recommandé ou certifié, par huissier ou par télégramme, donner avis au demandeur ou au titulaire de permis de la tenue d'une audition, au moins quinze jours avant la date fixée pour la tenue de l'audition. "Si les circonstances l'exigent, la régie peut expédier l'avis d'audition selon tout autre mode."

D'ailleurs, M. le président de la régie m'indiquait qu'on a déjà eu à plaider des cas devant la régie. Il faut donc un encadrement des règles de procédure qui s'appliquent devant la régie. C'est prévu aux dispositions de l'article 8 qui vient modifier la première ligne du paragraphe 9° du premier alinéa, etc. On n'est pas pour avoir une procédure référant à la Régie des grains. Elle n'existera plus. Il s'agit donc de concilier les textes juridiques de façon à en arriver à ce que l'ensemble des activités référant à l'application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, la Loi sur les grains ou les autres lois soient mieux encadrées et qu'on ait un caractère d'uniformité plus précis. Il faut toujours avoir à l'esprit, cependant - c'est important - que le président actuel de la régie devient le vice-président de la Régie des marchés agricoles. Je vous ai fait part cet après-midi de ma volonté comme ministre de faire en sorte que la Régie des marchés agricoles en arrive à - appelons cela entre guillements -"certaines divisions": tout le volet des grains, le volet laitier, le volet forestier, le volet des autres administrations comme la Loi sur les producteurs agricoles, etc... C'est définitif qu'à compter de l'adoption de la loi toute personne ayant référé à la Régie des marchés agricoles en vertu des dispositions de la Loi sur les grains sera traitée de la même façon qu'elle l'était antérieurement.

Une voix: Bien non. M. Pagé: Bien oui.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Pagé: Le gros point du député de Lévis...

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: ...c'était de dire qu'il va être impossible de faire remplir un formulaire ou des choses comme celle-là. On va avoir la même assistance à donner aux gens.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, si je comprends bien, avec l'amendement qui est présenté, nous nous retrouvons avec une série de règlements qui vont toujours exister. J'ai l'impression que l'article 58 demeure, si j'ai bien compris. Il sera renuméroté. Il demeure, mais il y a un amendement qui y est apporté. Cela veut dire que le gouvernement peut, par règlement, faire tout le reste, sauf qu'il ne pourra plus déterminer la procédure applicable devant la régie parce que la régie, elle, a une seule procédure et c'est celle dont mon collègue parlait, la procédure quasi judiciaire. Dans ce cas-là, elle ne pourra pas • avoir d'autre procédure que celle-là sinon elle n'aura pas d'uniformité. Dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, on dit, à l'article 41, que la régie peut faire les règlements qu'elle juge nécessaires à l'application de l'article 19. A l'article 19, c'est une question de garantie que la régie doit donner. On dit: "Soumission de règlements. Les règlements édictés par la régie en vertu du présent article peuvent être soumis à un comité consultatif institué par le gouvernement. Je ne pense pas que cela existe dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. "Ils doivent être soumis à l'approbation du gouvernement."

C'est la procédure habituelle. Après, on dit, à l'article 42: "En outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut faire des réglementations pour:..."

On revient avec d'autres choses. Pourquoi vouloir enlever dans la loi la possibilité pour le gouvernement de déterminer, dans le cas des grains, que la procédure applicable devant la régie soit autre que celle qui est là, compte tenu des dangers que cela judiciarise l'ensemble du processus au lieu de le rendre plus conforme à ce que c'était dans le principe administratif, d'une part, au lieu de judiciaire, d'autre part? J'en viens à la question: II y a un danger et pourquoi, dans le cas des grains, enlever cette possibilité de souplesse qui est accordée? On ne dit pas souplesse quant à l'adoption du règlement; c'est la même forme d'adoption qui va exister. Dans un cas, c'est le ministre qui va le demander à ses collègues; dans l'autre cas, c'est la régie qui vient devant le Conseil des ministres. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une chance que la procédure qui est applicable dans ce cas-là devant la régie soit une procédure plus souple, capable d'être corrigée, s'il le faut. Dans ce sens-là, on ne voit pas pourquoi vous devriez enlever cette partie.

M. Pagé: Est-ce que le député est en train de me recommander...

M. Jotivet: De le laisser là.

M. Pagé: ...de faire en sorte que les dispositions prévoyant les règles de pratique de la Régie des marchés agricoles pour fins d'application de la Loi sur les grains soient basées sur un texte de loi qui n'existera plus?

M. Jolivet: Quel est le texte de loi qui n'existe pas?

M. Pagé: La Régie des grains.

M. Jolivet: La Loi sur les grains, si j'ai bien compris, vous n'en abolissez pas l'entièreté.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Vous êtes en train d'en faire un amalgame et, ce que je dois comprendre, c'est qu'elle existe, celle-là.

M. Pagé: Une réforme de structure.

M. Jolivet: Oui, c'est ce que vous dites depuis tout à l'heure. Ce que je crois comprendre, c'est qu'elle existera toujours, cette loi.

M. Pagé: La loi, oui, mais la régie n'existera plus.

M. Jolivet: La seule chose, c'est qu'on abolit la régie.

M. Pagé: Oui. Donc, elle n'existera plus.

M. Jolivet: J'ai compris que la régie dont il sera question désormais, ce sera la Régie...

M. Pagé: Des marchés agricoles.

M. Jolivet: ...des marchés agricoles. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Pagé: Oui. Vous avez très bien compris.

M. Jolivet: Une fois que j'ai compris cela, je dis: Pourquoi dans un cas, sur les grains, compte tenu que, justement, c'est différent dans son application de la question des bois à pulpe, à pâte où on en arrive à déterminer, selon une procédure bien normale, de part et d'autre, avec des représentations qui sont faites, le prix du bois et même, dans certains cas, à régler la discussion sur les volumes. Disons que la régie n'a que le pouvoir sur les prix et non pas sur les volumes, mais elle peut quand

même, avec une pression morale, arriver à convaincre l'une et l'autre des parties d'arriver à des volumes pour discussion et "finalisation" quant au dossier qui est présenté devant la régie. Je comprends qu'actuellement cela est prévu par la loi selon une formule bien précise. Là, ils touchent à de l'argent de chacun des deux côtés.

M. Pagé: Cela va être la même chose, M. le député.

M. Jolivet: Oui, mais il n'y a pas de question d'argent dans cela.

M. Pagé: Ce que je veux dire, c'est que cela va être le même principe. L'argument que vous faites valoir soutient que le citoyen qui est en contact actuellement avec la Régie des grains ne pourrait pas avoir la même qualité de contact avec la Régie des marchés agricoles concernant l'application de la Loi sur les grains. Moi, je vous dis que oui. Vous soutenez que non. Que voulez-vous que je vous dise, mon cher ami?

M. Jolivet: Je vous dis qu'il va y avoir... On dit qu'il va y avoir des difficultés. On vous met en garde contre ces choses. On vous dit, avec toute la pression qu'on peut mettre sur vous, de ne pas enlever cette partie-là et d'avoir une procédure dans le cas des grains qui peut être différente de la procédure judiciaire prévue par la régie elle-même dans les autres dossiers. C'est tout.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Baril): Vote enregistré. M. le secrétaire, voulez-vous appeler les votes, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)? M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forgets Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legaults Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): L'article 8 est adopté sur division. L'article 9?

M. Jolivet: ...division. En majorité.

Le Président (M. Baril): Pardon?

M. Jolivet: En majorité. Sur division, ce n'est pas nécessairement... On ne vote pas dans ce temps-là.

Une voix: Adopté sur division, cela veut dire...

Le Président (M. Baril): Adopté en majorité. M. le ministre, l'article 9?

M. Pagé: Déjà?

Le Président (M. Baril): On attend après vous.

Loi sur la mise en marché des produits agricoles

Régie des marchés agricoles

M. Pagé: C'est bien peu. Alors, M. le Président, à l'article 9, comme on le sait, la Régie des marchés agricoles exerce déjà certaines fonctions en vertu de sa loi constitutive. Il s'agit d'y ajouter qu'elle est également chargée d'exercer des fonctions qui lui sont attribuées par d'autres lois. On a fait référence à la Loi sur les producteurs agricoles tout à l'heure, à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, aussi à la Loi sur les grains. C'est tout simplement cela qu'on fait. On ajoute: "L'article 4 de la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles est modifiée par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "La régie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois."

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Pagé: Ce n'est pas plus malin que cela. Le législateur se fait plus clair.

M. Garon: M. le Président...

M. Pagé: Parce qu'il est vrai que, dans le passé, une personne aurait pu contester le droit pour la Régie des marchés agricoles, par exemple, d'intervenir dans l'application et de voir à l'application de la Loi sur les producteurs agricoles. Là, cela va être nommément qu'on donne le pouvoir à la Régie des marchés agricoles d'administrer d'autres lois que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. On n'a pas eu de problème dans le passé, il faut le dire, heureusement. Mais, trop clair n'est pas un péché, en loi.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, la Loi sur les marchés agricoles existe depuis les années cinquante. Elle a pu, à ce moment, passer par le ministre Barré - son premier nom, Albert? Non. Albert Barré, c'est le garagiste - Laurent Barré, le ministre Alcide Courcy, le ministre Clément Vincent, le ministre Normand Toupin, Kevin Drummond, Jean Garon, et jamais il n'a été nécessaire dans quelque 30 ans d'application de la loi d'avoir une telle disposition. Maintenant, arrive le député de Portneuf qui, lui, pense que...

M. Pagé: Le seul avocat du groupe...

M. Garon: En fait, la Régie des marchés agricoles a fêté . son 30e anniversaire; elle a été créée en 1956. Jamais il n'y a eu une telle disposition parce que personne n'a voulu faire une hybridation ou abâtardir, si on veut, la Régie des marchés agricoles. On emploie l'un ou l'autre terme, selon les cas. On a déterminé que la Régie des marchés agricoles est essentiellement un organisme légitime, organisé d'une façon normale et, maintenant, le ministre veut lui donner d'autres fonctions. Il est obligé d'ajouter cette disposition, autrement, il aurait des problèmes. Qu'est-ce qu'il ajoute? On est à l'article 4, les fonctions de la régie. "La régie a pour fonction générale de favoriser une mise en marché ordonnée, efficace et juste des produits agricoles. "À cette fin, elle aide à orienter la production agricole, à coordonner les diverses opérations de mise en marché des produits agricoles et elle collabore avec les producteurs, les organisations coopératives ou professionnelles d'agriculteurs, les associations de consommateurs et les représentants de l'industrie, du commerce et les autres personnes engagées dans la mise en marché de produits agricoles."

Vous remarquerez que toutes ces dispositions sans exception réfèrent à la commercialisation et à la mise en marché des produits agricoles. La commercialisation et la mise en marché, ça se ressemble.

M. Pagé: Ah, ce n'est pas nécessairement la même définition, M. le député, et vous le savez.

M. Garon: La commercialisation fait partie de la mise en marché, le processus de commercialisation. À ce moment-ci, le ministre veut adopter un paragraphe additionnel qui dit: "La régie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois." D'autres lois qui sont des familles différentes. C'est un peu comme si on voulait accoupler une jument avec un taureau ou faire faire un oeuf-Une voix: Par un coq.

M. Garon: ...par une poule avec un dindon. Vous voyez à sa face même que cela ferait une drôle de génétique. Ce que le ministre veut, au fond, c'est faire de la Régie des marchés agricoles un être hybride. Il devrait savoir, comme devrait le lui avoir enseigné la pratique avec les agriculteurs, que la génétique est importante. Actuellement, dans ce projet de loi, il n'y a plus de filiation normale, et on dit maintenant que la régie pourra avoir n'importe quel père, qu'elle est chargée d'exercer n'importe quelle fonction et les pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois.

Je dois vous dire qu'on s'apercevra rapidement que cette disposition va lui rester dans le gorgoton parce que ce n'est pas normal. C'est un orgasnisme quasi judiciaire qui a une fonction précise, des fonctions déjà assez difficiles comme cela. On a dit, à la suite des recommandations de financiers qui ne seront plus là pour ramasser les pots cassés, et ce sera sans doute le dernier de leur souci, parce que ce ne sont pas ces institutions financières qui ont eu le plus grand souci des agriculteurs dans le passé, ou du monde agricole... Au contraire, on s'est rendu compte que, dans les situations difficiles, les cultivateurs ne pouvaient surtout pas compter sur elles.

Aujourd'hui, ils ont dit: Mélangeons tout cela, enlevons la Régie des grains, fusionnons

cela. Imaginez-vous! Le président de la Banque Nationale, M. Michel Bélanger, le président de Proviqo, M. Pierre Lortie, le vice-président de la Banque d'épargne, M. Yvon Marcoux, le conseiller politique du premier ministre, M. Jean-Claude Rivest, exdéputé de Jean-Talon, M. Paul Gobeil, exvice-président de Provigo, qui serait peut-être resté là si M. Lessard avait été élu président de Provigo, mais comme c'est M. Lortie et qu'il ne faisait pas partie de l'écurie de M. Lortie, il a dû se trouver une stalle ailleurs... (21 heures)

On se trouve actuellement devant une situation où des financiers disent au ministre de l'Agriculture comment il doit administrer l'agriculture. Je pense que, dans toute l'histoire du Québec, tous les ministres qu'on a connus jusqu'à maintenant se seraient tenus debout et auraient dit: II n'est pas question que des organismes financiers, des présidents de la finance, de banques, disent au ministre de l'Agriculture comment mener son ministère. Il a décidé de plier l'échiné, de passer sous le joug et d'accepter toutes les humiliations que lui fait subir ce comité qui a proposé de faire disparaître par une loi le Comité de surveillance des étalons imaginez! - qui coûtait 2000 $. On est dans les grosses économies. Le Comité de surveillance des étalons, 2000 $ par année, c'était trop cher. Il fallait s'attendre qu'on dise aussi: La Régie des grains, c'est trop cher. La Régie des grains coûtait trop cher. On dit qu'on veut économiser 237 000 $. On verra à la fin de l'année combien on aura épargné ou combien on aura dépensé de plus. Aujourd'hui, on veut en même temps changer les règles pour dire: La Régie des marchés agricoles, cela va être un guichet unique. Cela sera sur le plan judiciaire le fourre-tout. On va donner toutes sortes de responsabilités à la Régie des marchés agricoles. Je pense que la Régie des marchés agricoles va être la première à se plaindre des différentes attributions qu'on va lui donner, qu'on va lui dicter, et qu'elle ne jouera plus son rôle comme organisme quasi judiciaire dans le domaine de la mise en marché des produits agricoles parce qu'elle aura toutes sortes d'autres fonctions qui ne sont pas de la nature des lois qu'elle administre. La meilleure preuve... Cela fait quelques preuves... Mon professeur de latin me disait: Qui potest capere capiat, que celui qui peut comprendre comprenne. Il estimait qu'il y a des gens qui, même s'ils avaient voulu comprendre, n'étaient pas capables de le faire. C'est pour cela que le député de Laviolette et moi nous nous évertuons à essayer de faire comprendre aux députés ministériels que cette loi est une erreur. On a démontré tantôt qu'il faut changer les dispositions de la procédure, parce qu'il ne s'agit pas d'organismes de même nature et que la Régie des marchés agricoles, un organisme quasi judiciaire par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles... On vient de démontrer et on a démontré à plusieurs reprises dans différentes dispositions qu'on chanqeait la nature de l'organisme. On a vu que c'était assujetti à la Régie des marchés agricoles tel qu'établi par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, et l'avocat, conseiller du ministre, nous a dit lui-même ici que c'était évident que la Régie des marchés agricoles était un organisme quasi judiciaire. Il a confirmé exactement ce qu'on dit depuis le début de la journée. Maintenant, on doit ajouter une disposition dans les fonctions générales de la régie pour ajouter une fonction disant que la régie deviendra un fourre-tout. "La réqie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois." Cela veut dire que le gouvernement va pouvoir dans n'importe quelle loi, par une disposition, dire: Cela, ce sera administré par la régie, sauf que... Je comprends que le député des Iles-de-la-Madeleine se sente un peu comme un...

M. Jolivet; Comme un poisson dans l'eau.

M. Garon: ...comme un poisson dans l'eau, non. Il se sent un peu seul dans son aquarium quand on étudie ces questions. Je comprends que le député d'Arthabaska se sente un peu mal à l'aise, que le député de Huntingdon ne dise mot. Il a déjà parlé lors de la création de la Réqie des grains et il était complètement d'accord. Le député de Prévost ne dit pas un mot. Lui, dans son cas, il se fera complice d'une mesure qui va être nuisible pour les aqriculteurs. II sait, lui, l'importance de la Réqie des marchés aqricoles plus que tous les autres membres, sans doute, de cette commission. Le député de Prévost ne dit mot. Il y a un proverbe qui dit: Qui ne dit mot consent. Quand on consent à quelque chose de répréhensible, on se fait le complice. Je vous dis que le député de Prévost, comme agriculteur, aujourd'hui, ne défend pas les agriculteurs, puisqu'il contribue à diminuer...

M. Pagé: Le député de Lévis, M. le Président, est donc pour l'affirmation nationale. Il a mis de côté l'indépendance!

M. Garon: II est pour la diminution des organismes, des fonds attribués aux agriculteurs. Dans ce cas-ci, je suis même étonné qu'il veuille contribuer à dénaturer un des organismes les plus fondamentaux de tout le monde agro-alimentaire québécois. Par cette disposition, il fera en sorte que la Régie des marchés agricoles devienne un genre de comptoir, un genre de Provigo où

on retrouvera n'importe quel commerce. On passera des balais aux porte-poussière, en passant par la viande, les poissons - pas trop - et en passant par n'importe quel produit qu'on pourra y trouver. Il vient de faire, en fait, un marchand général de la Régie des marchés agricoles. Je dis que c'est une erreur fondamentale. En 31 ans d'existence, aucun gouvernement, aucun ministre n'a voulu changer la nature de la Régie des marchés agricoles. Aujourd'hui, le député de Portneuf, avec le silence coupable, à mon avis, des députés qui l'entourent, fait en sorte que la Régie des marchés agricoles deviendra un organisme qui devra non seulement quasi judiciariser l'administration de la Loi sur les grains, mais en plus on pourra lui attribuer toutes sortes de fonctions et de pouvoirs juste par le fait d'autres lois et par une disposition qui a l'air anodine, qui dit tout simplement: "La régie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois." Or, la Régie des marchés agricoles est un organisme sui generis, de sa nature propre; c'est un organisme qui a été constitué d'une certaine manière, et dont la fonction est la mise en marché des produits agricoles, tandis que la Régie des grains administrait une loi qui n'était, d'aucune façon, une loi de mise en marché, mais une loi du contrôle de la qualité de la production agricole.

M. Pagé: Et la commercialisation.

M. Garon: Non, pas la commercialisation. La Régie des grains n'a rien à faire dans la commercialisation...

M. Pagé: Regardez les dispositions de l'article.

M. Garon: H n'y a aucune disposition là-dessus.

M. Jolivet: On a respecté le député de Huntingdon.

M. Garon: Le ministre devrait consulter tous les conseillers juridiques qui ont travaillé à la création de la Loi sur les grains. Plusieurs personnes ont eu à travailler sur cette loi-là parce que c'est une loi beaucoup plus complexe qu'elle n'en a l'air parce que la commercialisation des grains au Canada est un des secteurs très réglementés, où il y a toutes sortes de champs et c'est un terrain miné sur le plan législatif. Ce n'est pas une affaire dans laquelle on s'ayance comme La Vérendrye s'avançait dans les plaines de l'Ouest. C'est plutôt un terrain miné. C'est un peu comme les Français, quand ils rentraient en Normandie après l'armistice du mois de mai 1945, ils devaient faire attention pendant quelques années où ils mettaient les pieds parce que des mines avaient été laissées un peu partout par les Allemands et c'était dangereux de sauter. Ce secteur-là est un 'terrain miné. Pourquoi? Parce qu'il y a des conflits de juridiction et toutes sortes de questions de juridiction importantes.

Le domaine de la commercialisation des produits agricoles, c'est un autre terrain. Je vous dis que ce sont deux secteurs: le commerce et la réglementation sur les grains au Canada - c'est la Loi sur les grains - la mise en marché des produits agricoles, donc la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Ce sont deux secteurs, sur le plan juridique, des plus complexes. Je vous dis ça parce que j'ai déjà enseigné les lois de l'impôt; ces lois sont considérées comme complexes et c'est un des secteurs les plus difficiles dans le domaine du droit. Je vous dirai qu'il y a au moins quelque chose de plus difficile, c'est la commercialisation des produits agricoles et la réglementation sur les grains au Canada parce qu'il y a toutes sortes de points de droit qui entrent là-dedans.

Un article comme celui-là va faire de la Régie des marchés agricoles un genre de fourre-tout fonctionnel et juridictionnel. C'est une disposition qui a l'air anodine, mais c'est un article qui contribuera à dénaturer la Régie des marchés agricoles. C'est exorbitant. Et, M. le Président, je peux vous dire que, quant à moi, je vais voter contre cette disposition à tour de bras et je vais trouver très important d'avoir mon nom enregistré contre une telle disposition.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, un bref commentaire. Je connais le député de Lévis assez bien pour avoir siégé avec lui depuis plus de dix ans, pour l'avoir eu aussi comme professeur à l'Université Laval pendant mon cours de droit. Je le connais assez, M. le Président, pour vous dire ceci. Il n'y a pas seulement les lois fiscales qui étaient complexes; il y avait le professeur aussi. Je le connais assez, M. le Président, pour vous dire que, si on s'était abstenu de prévoir cette disposition dans le projet de loi, je m'imagine déjà sa réaction. II aurait dit: Je ne comprends pas le gouvernement; je ne comprends pas le ministre de dire et d'établir clairement que la Régie des marchés agricoles a juridiction sur la Loi sur les grains. Il nous a fait part longuement cet après-midi, très longuement d'ailleurs, du danger de contestation ou de la possibilité que cette loi soit contestée concernant sa constitutionnalité. Ici, qu'est-ce qu'on fait? On se limite à dire - ce qui aurait dû être fait par les législateurs et les ministres de l'Agriculture qui m'ont précédé - plutôt que d'habiliter la régie par des lois spécifiques comme la Loi sur les producteurs agricoles,

la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, une disposition qui est habilitante en vertu de la loi sur les marchés agricoles.

Oui, oui, oui, oui. Bien oui, les produits laitiers.

M. Garon: Et leurs succédanés?

M. Pagé: Bien oui. Pour le bénéfice du Journal des débats, le député de Lévis se demandait si la Régie des marchés agricoles avait autorité sur la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Je lui ai fait part que oui. Cela a été reformulé par le représentant du contentieux du ministère de l'Agriculture. Chapitre P-30, Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, novembre 1978. En quelle année, M. Cavanagh? En novembre 1978, alors que le député de Lévis était lui-même ministre. Tout cela pour vous dire, M. le Président, que cette disposition, c'est normal qu'elle y soit. Elle vient indiquer clairement le droit pour la Régie des marchés agricoles d'administrer d'autres lois que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles au Québec. Encore une fois, on s'est inquiété pour rien et on s'inquiète pour rien. On déchire son linge complètement pour rien. Vote, M. le Président.

Des voix: Pour, pour.

Le Président (M. Baril): Un instant. On m'a demandé la parole. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, à l'article 9, il y a de la part du ministre une intention formelle de le faire adopter et il a la majorité du nombre, la force du nombre, comme on dit.

Une voix: De quoi?

M. Jolivet: II a la force du nombre. "La régie est également chargée d'exercer les fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués en vertu d'autres lois." Il y a un danger qui existe et on pourrait, par cette nouvelle modification, faire en sorte que d'autres lois viennent et que le ministre veuille donner à la régie, comme le dit mon collègue, des fonctions autres, par d'autres lois qui pourraient exister. Je me pose la question suivante: Compte tenu qu'un danger existe... M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le ministre. M. Jolivet: Non, non, non.

M. Pagé: Je n'ai pas parlé, M. le Président.

M. Jolivet: Non, mais les gestes parlent plus souvent que la parole.

M. Pagé: Je n'ai posé aucun geste odieux à l'égard de l'honorable député de Laviolette, M. le Président. J'ai seulement laissé voir par ma main droite et ma main gauche que ses propos laissaient supposer une foule d'hypothèses, et vous avez d'ailleurs compris le sens.

M. Jolivet: Non, je dis simplement qu'actuellement vous présentez un article qui dit "d'autres lois". Le député de Lévis vous a dit que, par cet amendement, vous pourriez présenter une autre loi et dire que cette loi est assujettie à la Régie des marchés agricoles. Vous avez le droit.

M. Pagé: Oui, il faudrait qu'elle le dise et vous seriez ici pour veiller au grain. (21 h 15)

M. Jolivet: Effectivement. C'est pour cela que je vous demanderais une sorte d'amendement à la loi actuelle, afin que l'on sache que le but visé c'est ce qui existe déjà, et que, si vous avez des amendements à apporter plus tard, vous le fassiez au fur et à mesure, que vous changiez cet article et que vous ajoutiez une autre loi. On aura l'occasion, à ce moment, de voir venir les coups. Je vous dis...

M. Pagé: C'est prévu, là. M. Jolivet: Pardon? M. Pagé: C'est prévu, là. M. Jolivet: Laissez-moi finir. M. Pagé: Eh bien, commencez.

M. Jolivet: Donc, l'amendement pourrait être de nommer les lois. Il y a la Loi sur les grains qui existe toujours. C'est la régie qui n'existera plus. Il y a la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Vous avez la Loi sur les producteurs agricoles.

M. Pagé: ...laitiers.

M. Jolivet: J'ai déjà parlé de celle sur les produits laitiers. Vous avez la Loi sur le prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs et des colons. Vous pourriez les nommer. Cela réglerait le problème en disant quelles sont les lois qui sont assujetties actuellement. Le jour où vous aurez l'intention d'en faire une, vous vous présenterez et on y ajoutera quelque chose, si on juge, comme législateur, que cela doit être ajouté. Je ne vois pas pourquoi vous refuseriez cet amendement pour faire cette nomenclature existante des lois. On saurait que quand on fait référence aux lois c'est à celles-là qu'on fait référence et pas à

d'autres. Il n'y aurait pas de quipropo. Je ne suis pas en train de faire des hypothèses. Je vous propose comme amendement de mettre le nom des lois. Rien ne vous empêcherait de le faire.

M. Pagé: La situation qui existait et qui existera toujours, c'est que, si on veut par une loi donner une juridiction additionnelle à la Régie des marchés agricoles, il faut présenter une loi comme nous le faisons aujourd'hui. Cependant, cette disposition établit très clairement que la Régie des marchés agricoles peut être chargée d'exercer les fonctions et les pouvoirs qui lui sont ou qui lui seront attribués en vertu d'autres lois. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est un débat tout à fait inutile.

M. Jolivet: Non, mais "t'à l'heure" on m'a dit que trop fort cassait pas.

M. Pagé: "Tout" à l'heure, pas "t'à l'heure".

M. Jolivet: C'était avant le souper. Trop fort casse pas. Au lieu de marquer "en vertu d'autres lois", on devrait marquer: en vertu des lois suivantes: 1, 2, 3, 4.

M. Pagé: Bien non.

M. Jolivet: II n'y a rien qui vous empêche de l'inscrire. Il n'y a que celle-là. Les gens liront cela. Moi, si je suis un agriculteur et si je veux lire cela: "d'autres lois", il va falloir que je cherche partout où sont les lois. Si vous les nommiez là, cela réglerait le problème.

M. Pagé: Elles sont nommées dans les lois spécifiques.

M. Jolivet: Non, non. Bien non, bien non. Ce n'est pas la question de savoir si c'est nommé dans les lois spécifiques.

M. Pagé: J'ai l'impression que le député de Lévis ne partage pas votre opinion.

M. Jolivet: Trop fort casse pas. Ce que je vous dis, c'est que vous avez l'intention de l'adopter par la force du nombre. Ayant la force du nombre, je vous dis: Pourquoi ne mettez-vous pas les lois dont la régie est également chargée d'exercer les fonctions et les pouvoirs?

M. Pagé: Votre proposition, M. le député, voudrait dire que si on adoptait, par exemple, une loi, et que tout le monde était unanime, une loi pour régir un produit en Haute-Mauricie, il faudrait non seulement...

M. Jolivet: Les poissons.

M. Pagé: ...présenter cette loi, mais il faudrait modifier à nouveau la loi habilitant la Régie des marchés agricoles. Il faudrait donc adopter deux lois.

M. Jolivet: Non, non. M. Pagé: Bien oui.

M. Jolivet: Voyons, voyons, M. le ministre. Dans votre loi, vous avez le droit d'amender une autre loi en précisant l'article de quelle loi. Vous le faites actuellement. Vous avez deux lois d'amendées.

M. Pagé: II faudrait que j'en modifie deux dans le cas dont vous parlez.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'est pas grave.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Vous dites que vous ajoutez: suivant la loi qui est là. Le monde qui va la lire va savoir à quoi s'en tenir.

M. Pagé: C'est clair.

M. Jolivet: Vous croyez que c'est clair. Je ne dis pas que ce n'est pas clair. Dans ce sens, on sait que ce sont d'autres lois, mais on voudrait savoir quelles sont les lois. Si les agriculteurs ont à lire cela, ils vont savoir au moins de quelles lois il s'agit. Ils n'auront pas besoin de chercher de hue à dia et de demander à un avocat pour savoir ce qui en est.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet. Les agriculteurs savent pertinemment que la Régie des marchés agricoles administre la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur les grains, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

M. Jolivet: Ils vont savoir avec surprise, avec difficulté ce qui va arriver avec les grains tout à l'heure.

M. Pagé: Nos producteurs agricoles sont à l'affût et c'est bien qu'il en soit ainsi.

M. Jolivet: En tout cas, ils vont savoir que la prochaine va être encore plus surprenante.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je conseillerais au ministre de relire la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Il se rendra compte que la régie administre une partie de la loi, mais pas toute la loi.

Regardez le pouvoir réglementaire. C'est ce que je viens de vérifier. Habituellement, je vérifie et je parle après. Le ministre a l'habitude de parler et de vérifier après. Je vais vous dire une chose...

M. Pagé: M. le député de Lévis formule des accusations tout à fait gratuites.

M. Garon: L'article 41...

M. Pagé: Comme il a déjà eu l'occasion de le faire déjà sur d'autres sujets.

M. Jolivet: Hum!

M. Garon: Cela sent les films? Hein? Les films, l'écoute électronique!

Le Président (M. Baril): Messieurs, restons-en au débat. La pertinence!

M. Jolivet: Ce n'est pas moi qui ai commencé.

M. Pagé: Je croirais entendre mon plus vieux qui a onze ans!

M. Garon: Je ferai remarquer aux députés qui peuvent être intéressés, que dans le pouvoir réglementaire de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés on dit que la régie a des choses à dire au point de vue de l'administration de la loi, ainsi que le ministre. Si vous regardez le pouvoir réglementaire, vous voyez à l'article 41 que la régie peut faire des règlements qu'elle juge nécessaires à l'application de l'article 19, mais à l'article 42, le gros pouvoir réglementaire, l'initiative n'est pas à la régie, on dit: En outre, le gouvernement peut faire des règlements pour les autres pouvoirs réglementaires qui lui sont conférés par la présente loi.

Je vais vous donner un exemple: réglementer l'emploi des vitamines, additifs, préservatifs ou neutralisants dans les produits laitiers ou les succédanés. Ce n'est pas la régie qui fait cela.

M. Pagé: C'est parfait, cela!

M. Garon: C'est le gouvernement...

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: ...le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui administre cela par son service d'inspection alimentaire. Il y a plusieurs autres dispositions qu'on retrouve ici comme, par exemple, l'emballage, la nature, la forme, la dimension, la capacité des récipients, etc.; ce sont les gens du ministère qui appliquent ces dispositions. Essentiellement, dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, les dispositions qu'administre la Régie des marchés agricoles, ce sont les dispositions qui concernent la mise en marché et les garanties de paiement. Le reste est administré par le ministère, ce n'est pas administré par la Régie des marchés agricoles.

Actuellement, le ministre transfère l'administration de toute la Loi sur les grains à la Régie des marchés agricoles. Plus que cela, il va adopter une disposition générale pour empêcher de faire ces distinctions importantes alors qu'on voit justement que, dans l'administration de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, la Régie des marchés agricoles en administre une partie qui concerne essentiellement la fixation des prix ou les garanties de paiement administrées par la régie. Elles auraient pu être administrées ailleurs, mais la loi a indiqué clairement que...

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, je dois vous dire que nous avons épuisé les vingt minutes sur cet article.

M. Garon: Je vais conclure, M. le Président. Le ministre aurait intérêt à lire la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés parce qu'il verrait qu'elle procède d'une façon bien différente de la Loi sur les grains.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas utilisé mon temps, seulement un bref commentaire avant qu'on passe au vote.

Ce que le député de Lévis vient de nous dire, finalement, c'est qu'il confirme le fait que la Régie des marchés agricoles, même si c'est un organisme quasi judiciaire... Le règlement auquel on référait tout à l'heure à l'article précédent, au deuxième article précédent...

Une voix: À l'article 9. M. Pagé: À l'article 9. Une voix: Oui.

M. Pagé: Non, à l'article 8. On a causé pendant 35 minutes environ sur la dualité entre le pouvoir pour le gouvernement d'intervenir sur le règlement et qu'antérieurement la Régie des grains devait faire accepter ses règlements par le Conseil... C'est la même chose aujourd'hui, son argument ne tient pas.

M. Garon: Bien oui.

M. Pagé: Bien non, il ne tient pas.

M. Garon: Bien oui, il tient.

M. Pagé: Bien non.

M. Garon: Vous changez le pouvoir réglementaire d'une façon administrative, vous le transférez au complet de la Loi sur les grains à la Régie des marchés agricoles. Tandis que la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, contrairement à ce que dit votre conseiller juridique, donne dans certains cas le pouvoir d'initiative à la régie et, dans d'autres cas, donne le pouvoir d'initiative au gouvernement.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Garon: II y a les deux régimes, justement.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, si vous voulez conlure.

M. Pagé: C'est le gouvernement qui adopte tous les règlements concernant la Régie des grains, sauf les règles de pratique. J'ai clairement indiqué tout à l'heure que ça ne présentait pas de problème dans les faits.

M. le Président, nous sommes prêts à voter.

M. Jolivet: M. le Président, il me restait un droit de parole, j'avais fait une proposition d'amendement à l'article...

M. Garon: C'est important, cela.

M. Jolivet: C'est vrai. Mon collègue aurait le droit de parler sur mon amendement qui remplace les mots "en vertu d'autres lois" par les mots "sont attribués par les lois suivantes".

M. Pagé: Vous ne votez pas?

M. Jolivet: J'ai encore droit de parole, je peux le présenter.

M. Pagé: Vous vous "filibustez" vous-mêmes.

M. Jolivet: Bien non.

M. Garon: Nous voulons accorder à l'agriculture tout le temps qu'elle mérite. On ne veut pas passer les choses à la vapeur.

Le Président (M. Baril): Non, je vous comprends bien. M. le député de Laviolette, il vous reste un droit de parole. Vous pouvez l'utiliser.

M. Jolivet: Je n'ai pas l'intention de l'utiliser, M. le Président. Je voulais juste vous dire qu'effectivement j'avais ce droit, j'avais fait un amendement. Le ministre m'a dit: Non. Il a le droit de le dire. Mais ce que je veux dire, si mon collègue...

M. Pagé: Je n'ai pas dit non.

M. Jolivet: Vous l'avez dit. M. le ministre m'a dit qu'il n'était pas d'accord avec... C'est son droit. La seule chose, c'est que je vous dis que, sur l'amendement que j'ai présenté, je ne veux pas utiliser mon droit de parole, mais si mon collègue veut prendre le temps qu'il désire il a le droit. Personne ne peut l'en empêcher.

M. Pagé: Vous savez pertinemment qu'il ne le prendra pas.

M. Jolivet: Ah! C'est à lui de le dire. M. Garon: Combien y a-t-il de temps? M. Jolivet: Tu as 20 minutes.

M. Garon: Tu as le droit de me les donner?

M. Jolivet: Non, non. Moi, j'ai proposé un amendement afin de remplacer les mots "d'autres lois" par les mots "les lois suivantes", et les nommer.

Le Président (M. Baril): Je crois qu'il faudrait présenter un amendement en bonne et due forme.

M. Pagé: Cela n'a pas été fait.

Le Président (M. Baril): Cela n'a pas été fait en ce qui me concerne.-

M. Jolivet: Je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'il n'y a pas d'amendement. Depuis tout à l'heure que je vous dis que je présente un amendement.

M. Garon: On peut suspendre deux minutes, le temps qu'il rédige son amendement.

M. Jolivet: Non, non, il n'est pas difficile à rédiger. Mon amendement est clair, M. le Président. Il s'agit de remplacer les mots "d'autres lois" par les mots "des lois suivantes" et on les nomme: la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, la Loi sur les producteurs agricoles, la Loi sur les prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs et des colons et celle que le ministre veut nous faire avaler, la Loi sur les grains. Cela fait un amendement.

M. Pagé: Débat.

Le Président (M. Baril): L'amendement est recevable.

M. Garon: Parle le premier.

M. Pagé: Tiens, ni l'un ni l'autre ne veulent parler, M. le Président.

M. Garon: Par politesse. C'est le parrain, je vais lui laisser la parole.

M. Jolivet: Moi, j'en ai fait mention tout à l'heure. J'ai dit au ministre...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux intervenir à ce moment-ci?

M. Jolivet: Non, je n'ai pas... On est en train de savoir lequel des deux va commencer à parler.

M. Pagé: Avant que vous commenciez à parler, l'amendement est accepté.

M. Jolivet: Pardon?

M. Pagé: L'amendement est accepté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Pagé: Je vous l'avais dit que vous ne parleriez ni l'un ni l'autre. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Jolivet: Nous, on est d'accord. M. Pagé:Adopté.

M. Gardners On prend le vote pour l'histoire.

Le Président (M. Baril): Je le reçois et il est accepté.

M. Jolivet: Ce que je comprends, c'est que le ministre a beau accepter, cela n'empêche pas tes droits de parole. S'il l'accepte, je n'ai pas à parler davantage. J'accepte mon amendement. Ils sont pour l'amendement.

M. Pagé: On l'accepte. M. Garon: II le fait sien?

M. Jolivet: Cela va être le mien. J'espère que cela va rester le mien.

M. Pagé: La commission va faire sienne l'amendement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 9 est adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: Tel qu'amendé. M. Jolivet: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): Adopté à l'unanimité?

M. Pagé: Vote, M. le Président. Une voix: Vote enregistré. M. Jolivet: Sur quoi? M. Gardner: Pour l'histoire. M. Jolivet: Quel vote?

Le Président (M. Baril): Sur l'article 9 tel qu'amendé.

M. Gardner: Vote pour l'histoire. Ce sera inscrit dans le Journal des débats.

Le Président (M. Baril): On y va. Je suis ici pour vous représenter et bien diriger le débat. S'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Pour l'amendement.

Le Président (M. Baril): Pour... Est-ce qu'on commence par l'amendement? Non. Pour l'article 9 tel qu'amendé.

M. Garon: II faut voter l'amendement. L'amendement est voté? Non, non, il veut voter l'amendement ou le texte?

M. Gardner: Vote enregistré pour l'histoire.

M. Jolivet: II voulait voter sur l'amendement d'abord.

Le Président (M. Baril): Moi, ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que l'amendement a été adopté. Nous adoptons l'article 9 tel qu'amendé. On a demandé un vote enregistré.

M. Gardner: Vu ma grande ouverture d'esprit, je vais voter pour.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Dans le même sens que mes collègues de l'Opposition.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Président (M. Baril): M. Gardner

(Arthabaska):

M. Gardner: Pour l'histoire.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Baril): Article 10, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 10, il y a lieu d'ajouter, à la composition du conseil d'administration de la régie agricole, un régisseur qui va agir à titre de vice-président afin d'apporter à cette régie une expertise supplémentaire dans le domaine des grains. Il va de soi que cette fonction de vice-président sera assumée par le président actuel de la Régie des grains.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis. (21 h 30)

M. Garon: H y a actuellement deux vice-présidents. Est-ce que le ministre pourrait nous dire qui ils sont?

M. Pagé: Actuellement, les deux vice-présidents sont M. Jean Bertrand qui était sous-ministre à mon ministère, qui fait un travail formidable là-bas, et M. Leblanc, qui était le secrétaire de la régie depuis plusieurs années.

M. Garon: Quel est le prénom de M. Leblanc?

M. Pagé: Gilles Leblanc. C'est ça, M. Gilles Préjent, M. Gilles Leblanc et M. Jean Bertrand.

M. Garon: C'est marqué ici: "La régie est composée d'au plus huit régisseurs, dont un président et trois vice-présidents nommés par le gouvernement pour une période d'au plus dix ans." Pour combien d'années avez- vous l'intention de nommer le vice-président, qui est actuellement président de la Régie des grains?

M. Pagé: Le vice-président de la régie sera nommé pour un mandat qui sera décidé par le Conseil des ministres, par décret. J'ai bien l'intention de sécuriser le président de la Régie des grains actuel dans ses fonctions de vice-président de la Régie des marchés agricoles. On ne voudrait pas perdre l'expertise de M. Beaudet concernant tout le volet des grains appliqué par la Régie des marchés agricoles.

Le Président (M. Baril): ...M. le député de Lévis?

M. Garon: ...toujours consulter mon collègue un peu.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté sur division.

M. Pagé: M. le Président, je crois comprendre cependant que l'Opposition, concernant cet article...

M. Jolivet: C'est sur le nombre.

M. Pagé: C'est sur le nombre ou sur la loi comme telle?

M. Garon: C'est sur l'ensemble. On n'est pas d'accord sur ce projet de loi dans son ensemble.

Le Président (M. Baril): L'article 11, M. le ministre?

Dispositions transitoires

M. Pagé: Pour les articles 11 et suivants, il s'agit strictement de dispositions transitoires qui permettront à la Régie des marchés agricoles de succéder à la Régie des grains du Québec. Ils sont inspirés en bonne partie des dispositions utilisées lors de la fusion de la Commission administrative des régimes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles avec la Régie des assurances agricoles du Québec en 1979. On stipule, par exemple, à l'article 11 que "les sommes mises à la disposition de la Régie des grains du Québec, pour les fins de l'application de la Loi sur les grains, sont mises à la disposition de la Régie des marchés agricoles". On dit à l'article 12 que "la Régie des marchés agricoles du Québec acquiert les droits de la Régie des grains du Québec et en assume les obligations", etc. Ce sont des mesures

transitoires qui apparaissent en semblable intégration.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit à l'article 11: "Les sommes mises à la disposition de la Régie des grains du Québec, pour les fins de l'application de la Loi sur les grains, sont mises à la disposition de la Régie des marchés agricoles du Québec selon que le détermine le gouvernement." En quoi cet article est-il nécessaire?

M. Pagé: C'est une formulation qui vient directement du ministère de la Justice pour prévoir les transferts budgétaires d'un organisme à un autre. Comme mon collègue de Lévis le sait, chacun des organismes gouvernementaux se voit accorder son budget de base au moment de la préparation du budget. Ses enveloppes de base sont par la suite bonifiées comme suite des contacts entre un ministère, un organisme et le Conseil du trésor. Dans le cas qui nous occupe, qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire que l'année prochaine, au moment de l'étude du budget, on tiendra compte de l'enveloppe budgétaire qui était consentie à la Régie des grains du Québec, laquelle viendra en surplus au budget de la Régie des marchés agricoles, purement et simplement.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le fond, quand on dit: "selon que le détermine le gouvernement"...

M. Pagé: C'est toujours le gouvernement qui détermine l'enveloppe budgétaire d'un organisme.

M. Garon: À ce moment-là, la disposition n'est pas nécessaire.

M. Pagé: Mais oui. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il dit...

M. Garon: Non mais, si ça se fait toujours comme ça, pourquoi avoir une telle disposition alors que c'est en vertu des lois générales?

M. Pagé: C'est que le budget qui était voté... Nous sommes dans l'exercice 1986-1987...

M. Garon: Oui, je comprends mais ça veut dire que...

M. Pagé: M. le Président, si le député veut me laisser terminer. Le budget voté pour 1986-1987 l'était pour la Régie des grains du Québec. Or, le projet de loi, même si on commence la session le 10 mars prochain, j'ai tous les motifs de croire ou j'hésite à croire que le projet de loi 146 soit adopté en troisième lecture avant le 31 mars. Il faudra, dans les prévisions budgétaires déposées par mon collègue, l'honorable député de Verdun et président du Conseil du trésor, ex-vice-président de Provigo comme on le sait parce qu'on se le fait dire souvent... Nous en sommes bien fiers. Celui-ci déposera à la fin de mars, généralement c'est le dernier mardi du mois de mars, les comptes de dépenses, le livre contenant toutes les dépenses gouvernementales pour l'année 1987-1988.

Comme le projet de loi concernant la Régie des grains n'aura pas été adopté à ce moment-là, il sera prévu un budget pour la Régie des grains du Québec, lequel budget contiendra des sommes et ces sommes seront mises à la disposition de la Régie des grains du Québec pour être remises à la Régie des marchés agricoles une fois que le projet de loi sera adopté purement et simplement. Ce n'est pas plus grave que cela. Il n'y a pas anguille sous roche et il n'y a pas roche sur anguille.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette. M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que les sommes d'argent prévues au budget vont tenir compte du fait que l'administration de la Régie des grains nécessite plus de fonds tel que c'est administré par la Régie des grains? La Loi sur les grains est administrée par la Régie des grains. Il y a des coupures qui vont suivre lorsque ce sera administré par la Régie des marchés agricoles du Québec, ce qui veut dire que dans le transfert, les sommes vont être amputées d'un certain montant.

M. Pagé: Je ne comprends pas le sens de votre question, M. le député.

M. Garon: Parce que les sommes qui vont être votées...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...vont tenir compte que normalement la Régie des grains est encore en fonction pendant un certain temps. J'imagine que le ministre n'a pas déjà appliqué la loi puisqu'elle n'a pas encore été votée...

M. Pagé: Dieu m'en garde.

M. Garon: ...et que la loi prévoit, par exemple, qu'il y ait un quorum, qu'au moins la Régie des grains fonctionne...

J'imagine qu'on n'a pas mis à pied

encore les membres du conseil d'administration. On m'a dit que M. Harbec était parti, qu'il n'a pas été remplacé, que l'organisme fonctionne avec un quorum fixé dans la loi et qu'à ce moment-là il doit fonctionner comme Régie des grains. C'est seulement par la suite que l'organisme et la Loi sur les grains seront administrés par la Régie des marchés agricoles.

Alors, les sommes, selon que le transfert est fait à telle ou telle date, ne seront pas les mêmes puisqu'il y a des changements administratifs qui vont être opérés au moment du transfert, comme l'a indiqué tout à l'heure le ministre lorsqu'il a parlé d'un organigramme tel qu'il est actuellement à la régie et qui devra nécessairement être modifié. Même si certaines modifications étaient apportées avant, il y en a au moins certaines parties qui ne pourront pas être changées tant que le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, projet de loi 146, n'aura pas été adopté. C'est pour cela que je demande au ministre comment va se faire la réduction des sommes telle que prévue à l'article 11.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: Je peux donner l'assurance au député que l'équipe des grains ne manquera pas des sommes nécessaires à l'application de la Loi sur les grains, même si sa juridiction est transférée à la Régie des marchés agricoles. Deuxièmement, il faut comprendre l'article 11 comme étant une mesure transitoire à des fins budgétaires. Toutefois, il faut avoir à l'esprit que l'intégration à la Régie des marchés agricoles va conduire à des économies en postes compte tenu de l'intégration de certaines activités avec d'autres personnels actuellement à la Régie des marchés agricoles. On s'est référé à l'économiste tout à l'heure. Je voudrais me faire très sécurisant auprès du député de Lévis et lui dire que je lui en donne l'assurance.

M. Garon: Dans la présentation budgétaire par le fait qu'il y a la Loi sur les grains, est-ce que ce sera sous forme de différents éléments de programme ou sous la forme de programmes différents?

M. Pagé: Le prochain budget, ce sera exactement comme c'était l'année dernière, sauf qu'en cours d'exercice financier les transferts budgétaires vont se faire comme suite à l'adoption de la loi.

M. Garon: Cela peut se faire sous forme d'éléments de programme parce que la Régie des marchés agricoles, si ma mémoire est bonne, administrait un seul programme.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ce qui veut dire que, si la Loi sur les grains et son budget sont transférés sous un programme séparé, les budgets de la Régie des grains seront protégés, mais, si les transferts se font sous forme d'éléments de programme, la Régie des marchés agricoles qui sera constituée déjà d'un personnel existant pourra siphonner une partie des fonds de l'administration de la Loi sur les grains pour la faire passer sous la Régie des marchés agricoles. C'est pour cela que je demande sous le plan budgétaire et administratif, en vertu de l'article 11, est-ce que le budget sera passé de la Régie des grains ou de l'administration de la Loi sur les grains à la Régie des marchés agricoles sous forme d'un élément de programme ou sous la forme d'un programme sui generis?

M. Pagé: Le Conseil du trésor est à voir cette question. Je pourrai sécuriser le député au moment de l'étude du projet de loi en troisième lecture, le processus budgétaire étant plus avancé à ce moment. D'accord?

M. Garon: On verra, à ce moment, si les budgets...

M. Pagé: On jugera à ce moment.

M. Garon: ...de la Loi sur les grains ont été protégés ou ne l'ont pas été.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, cela paraît peut-être anodin une clause comme celle-là parce que le ministre nous dit: Écoutez, c'est selon ce que déterminera le gouvernement à partir des crédits qui vont être accordés lors de la présentation du livre des crédits. Je dois vous dire que j'ai eu la même réponse de quelqu'un qui normalement étudie bien ses dossiers, c'est-à-dire le ministre de l'Éducation, laquelle portait sur une commission scolaire du Nouveau-Québec qui était fusionnée à la commission scolaire dans le Nord-Ouest québécois qui s'appelle Joutel-Matagami. Au premier coup d'oeil, on a dit que cela avait bien du bon sens. C'était écrit: ...selon que le détermine le gouvernement. Sauf que, lorsqu'on est arrivés plus loin, on s'est aperçu, pendant que nous étions en train d'adopter une loi ou que tout cela était en discussion, que la commission scolaire avait des problèmes avec les gens du ministère. Ce n'était plus cela. Il était en train de leur dire: Écoutez, nous avons de l'argent et cet argent appartient au ministère. Donc, le ministère va le reprendre et va le remettre dans ses budgets, et, vous,

débrouillez-vous avec les déficits que vous aurez. Cela ne nous regarde pas. On était en train de siphonner la commission scolaire du coin en lui donnant tout le gâteau sûr. On a dit: Wo! un instant, cela ne marche pas de même. À la suite d'une entente qu'on a eue avec le ministre qui a accepté notre proposition, on a convoqué les gens de Joutel-Matagami qui sont venus nous expliquer cela. Il a fallu avoir une entente de telle sorte qu'on a adopté une autre loi modifiée. II y avait quatre articles au départ, et ces quatre articles ne se sont pas retrouvés dans le projet de loi réimprimé. Il y a eu huit autres articles qui sont apparus. Là, on a réglé le problème de la commission scolaire de Joutel-Matagami. La question que pose mon collègue c'est; Quelle est l'assurance qu'on peut avoir si, "selon que le détermine le gouvernement", il n'y aura pas... Comme le disait le président du Conseil du trésor. Écoutez, les prochaines coupures qu'on va faire, je ne les annoncerai à personne, il va y en avoir, mais au moins on ne sera pas achalés pour savoir où elles seront faites, il va y en avoir mais elles vont être plus cachées. On peut avoir cette impression et on peut avoir la crainte que "selon que le détermine le gouvernement", on veuille faire à nouveau, par l'intermédiaire des transferts de budgets, des économies pour faire en sorte que l'argent qui était prévu pour la Régie des grains ne se retrouve pas à la Régie des marchés agricoles, de telle sorte que, finalement, on se retrouve avec une coupure déguisée. C'est la question qui est posée. Le ministre dits Écoutez...

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: J'en donne l'assurance aux honorables députés qui s'inquiètent, à juste titre probablement. De toute façon, entre la fin de nos travaux, de l'étude article par article, et l'adoption du projet de loi en troisième lecture, il est probable que nous ayons les dépôts des dépenses gouvernementales. Vous serez à même de voir. Et ne vous inquiétez pas.

M. Jolivet: Cette partie-là, j'ai bien compris...

M. Pagé: Vous voulez quoi de plus que la parole du ministre?

M. Jolivet: Non, non, j'ai bien compris cela. Si c'est "selon que le détermine le gouvernement"...

M. Pagé: C'est toujours le gouvernement qui va déterminer le contenu des budgets, voyons donc!

M. Jolivet: ...une fois qu'on aura fait cela, est-ce que, une fois la loi adoptée, justement, le "selon que" ce n'est pas autre chose? C'est cela qui m'inquiète.

M. Pagé: C'est strictement au niveau transitoire.

M. Jolivet: Je le sais bien. J'ai compris que cela était transitoire.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: "Selon que le détermine le gouvernement", mais, ce transitoire, on ne le connaît pas. Le ministre peut bien me donner toutes les garanties qu'il veut ce soir, il n'y a rien qui va être une garantie...

M. Pagé: La meilleure garantie qu'on pourrait vous donner, c'est d'adopter la loi avant le 31 mars... (21 h 45)

M. Garon: ...les budgets vont être imprimés avant cela, dans les crédits.

M. Pagé: Si j'avais l'assurance de mes collègues, ce soir, que la loi va être adoptée en troisième lecture avant le 31 mars, je pourrais remédier à cette situation de fait et de droit comme cela, en criant lapin. Ce serait réglé; vous seriez sécurisés et les intervenants aussi. Vous voyez jusqu'où la responsabilité de l'Opposition peut aller dans certains cas.

M. Jolivet: Dans quel sens dites-vous l'Opposition?

M. Pagé: La responsabilité de l'Opposition, vous.

M. Jolivet: De surveiller, c'est cela.

M. Pagé: Non, non. Si vous me donniez l'assurance que la loi va être adoptée avant le 31 mars, partant de là, nous pourrions prévoir de façon très claire les catégories budgétaires, les éléments, etc. Je compte sur vous.

M. Jolivet: Vous allez bien comprendre que ce n'est pas nous qui déterminons le menu législatif.

M. Pagé: Ah! Cependant, si vous me donniez l'assurance qu'elle va être adoptée avant le 31 mars, moi, je suis prêt à vous donner l'assurance et la garantie qu'elle va être étudiée très tôt, au début.

M. Jolivet: Nous avons travaillé jusqu'à maintenant pour faire en sorte qu'elle soit adoptée le plus tôt possible. La seule chose, c'est que ce n'est pas nous qui avons amené le goulot d'étranglement au mois de décembre.

M. Pagé: Je vous dis qu'on commence à l'étudier dès le début de nos travaux.

M. Jolivet: Ce n'est pas nous qui allons déterminer cela. Le leader l'amènera quand il le voudra.

M. Pagé: Bien oui, je vous donne cette assurance et vous maintenant, en contrepartie, vous me donnez l'assurance qu'elle va être adoptée avant le 31 mars.

M. Jolivet: Nous l'étudierons selon ce que l'Opposition doit faire.

M. Pagé: Ah bon, c'est cela! Alors!

M. Garon: Ce sont les leaders qui discutent ensemble. Ce ne sont pas les députés individuellement.

M. Jolivet: En tout cas, on va...

Le Président (M. Baril): Si l'on revient, MM. les députés...

M. Jolivet: II nous restera toujours une crainte.

Le Président (M. Baril): ...à l'article 11, vous demeurez avec votre crainte.

M. Jolivet: Effectivement.

M. Garon: Alors, si on demeure avec notre crainte... Il me reste combien de temps à parler? Seize minutes. Je n'ai presque pas parlé, M. le Président. Vous voyez, j'avais vingt minutes.

Le Président (M. Baril): Cela se termine à dix heures.

M. Pagé: M. le Président, j'en appelle à la bonne compréhension de mes collègues. Il nous reste seulement quelques articles qui sont essentiellement des mesures transitoires où on dit par exemple, "les affaires pendantes à la Régie des grains seront continuées et décidées par la Régie des marchés agricoles du Québec" pour ne pas qu'ils aient à recommencer toutes les procédures. Je présume que tout cela peut facilement être adopté avant la fin de notre séance. Ce sont seulement quelques dispositions claires, nettes, précises, transitoires et limitatives en termes de portée, etc. J'en appelle à la collaboration de mes collègues de l'Opposition qui ont non seulement toute mon estime, mais aussi tout mon respect.

Une voix: Est-ce assez?

M. Jolivet: C'est Jean qui décide.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, l'appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Est-ce qu'il y a un amendement ou non?

Le Président (M. Baril): Non, il n'y a pas d'amendement. Vous devez être pour ou contre.

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. Forqet (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Je vais m'abstenir.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Je m'abstiens aussi.

Le Président (M. Baril): L'article 12, M. le ministre?

M. Pagé: A l'article 12, M. le Président, c'est la même chose: "La Régie des marchés agricoles du Québec acquiert les droits de la Régie des grains du Québec et en assume les obligations." C'est le même vote?

M. Garon: Non, non, attendez un peu. Il y a deux paragraphes là. Le premier paragraphe semble simpliste.

M. Pagé: II n'y a pas de reprise d'instance.

M. Garon: "Les procédures dans lesquelles est partie la Régie des grains du Québec sont continuées, sans reprise d'instance, par la Régie des marchés agricoles du Québec." Est-ce qu'il y a plusieurs procédures...

M. Pagé: Combien est-ce qu'on a de procédures?

M. Garon: ...dans lesquelles est partie la Régie des grains du Québec actuellement?

M. Pagé; On n'en a aucune actuellement, sauf que, encore une fois, si la loi n'était pas adoptée avant avril ou mai, il pourrait peut-être y en avoir. C'est au cas où.

M. Garon: II n'y en a aucune actuellement?

M. Pagé: Non.

M. Garon: Cela vous donne une indication à quel point la première loi était bien faite. On voit que la Régie des grains n'est dans aucune procédure judiciaire actuellement. Cela veut dire que la loi est très bien faite. Je ne comprends pas pourquoi le ministre s'acharne à changer les lois qui fonctionnent bien et des organismes qui marchent bien. C'est vraiment du masochisme.

M. Pagé: Ah non!

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Non, attendez un peu. Je suis en train d'élaborer...

M. Jolivet: C'est plutôt un voeu d'obéissance au président du Conseil du trésor.

M. Garon: Pardon?

M. Jolivet: C'est un voeu d'obéissance.

M. Garon: M. le Président, nous sommes prêts à voter. Encore là, sur division.

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 12 est adopté?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. L'article 13, M. le ministre?

M. Pagé: L'article 13 parle par lui-même: "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la Régie des grains du Québec, en fonction le (indiquer ici le jour précédent celui de l'entrée en vigueur de la présente loi) deviennent, sans autre formalité, des fonctionnaires et employés de la Régie des marchés agricoles du Québec."

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Encore là, je pense qu'il s'agit d'une erreur fondamentale puisque, la Régie des grains disparaissant, ces gens vont devenir des employés d'un organisme quasi judiciaire et ne seront pas dans la même relation qu'antérieurement avec leur clientèle. Alors, je demande l'appel nominal sur cet article.

M. Jolivet: Mais avant, M. le Président, j'avais juste une question.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on dit qu'ils "deviennent, sans autre formalité, des fonctionnaires et employés de la Régie des marchés agricoles", est-ce que cela veut dire que c'est avec les mêmes conditions qu'ils avaient à l'époque, sans aucune diminution, sans...

M. Pagé: Sans aucune diminution ou modification.

M. Jolivet: ...perte de leur ancienneté, de leur classification?

M. Cavanagh: Ils sont syndiqués; ce sont toujours des employés de la fonction publique.

Le Président (M. Baril): L'article 13 est-il adopté sur division?

M. Jolivet: Bien, il y avait une demande de vote à cette heure-ci.

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai compris que vous demandez le vote? M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette):

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): L'article 14, M. le ministre?

M. Pagé: L'article 13 est adopté sur division.

Le Président (M. Baril): Adopté sur division.

M. Jolivet: Non, c'était sur vote majoritaire.

M. Pagé: Sur vote majoritaire.

Le Président (M. Baril): Oui, c'est ce que j'avais dit, excusez-moi.

M. Pagé: L'article 14 est très clair, M. le Président: "Les affaires pendantes à la Régie des grains du Québec sont continuées et décidées par la Régie des marchés agricoles du Québec." Cela évite ainsi à tous ceux qui se sont incrits dans une démarche avec la Régie des grains d'avoir à recommencer leur procédure.

M. Garon: Est-ce qu'il y a plusieurs affaires pendantes à la Régie des grains actuellement?

M. Jolivet: II n'y en a aucune. Cela marchait bien.

M. Pagé: On n'a aucune cause ou affaire contentieuse, actuellement, impliquant la Régie des grains. On a strictement des dossiers réguliers. C'est administratif, purement et simplement.

M. Jolivet: Une très bonne loi.

M. Garon: On voit, encore une fois, que c'est vraiment du masochisme gouvernemental, ministériel que de changer d'organisme administratif, alors que toutes les affaires marchaient sur des roulettes.

M. Jolivet: C'est quatre trente-sous pour soixante-quinze cents.

M. Garon: M. le Président, encore là, appel nominal.

Le Président (M. Baril): L'article 14 est adopté sur appel nominal.

M. Messier: Pour.

Le Président (M. Baril): Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Cela va être contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): L'article 15, M. le ministre?

M. Pagé: A l'article 15, M. le Président, on indique que: "Les dossiers et les documents de la Régie des grains du

Québec deviennent les dossiers et les documents de la Régie des marchés agricoles du Québec." C'est normal.

M. Garon: J'aimerais poser...

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...une question au conseiller juridique du ministre. Si on a étudié, de fait, les dossiers et les documents qui étaient à la Régie des marchés agricoles et que ceux-ci passent d'un organisme administratif à un organisme quasi judiciaire, est-ce que le même accès à l'information ou le môme accès aux dossiers est possible? Cela change-t-il la nature de la confidentialité ou l'accès du public aux dossiers? Est-ce qu'il y a des changements ou si cela demeure identique?

Le Président (M. Baril): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: La loi sur l'accès à l'information est une loi-cadre qui régit tous les ministères et organismes et ce sont les mêmes conditions d'application. Si un dossier est confidentiel à la Régie des grains, c'est la même chose à la Régie des marchés agricoles en vertu de certains articles de la Loi sur l'accès à l'information.

Si ce sont des dossiers qui, à titre d'exemple, ont été fournis par des tiers, des agriculteurs qui ont fourni des renseignements, l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information dit qu'on ne peut pas diffuser sans l'acceptation, sans l'autorisation des tiers qui ont fourni ces renseignements confidentiels. Ce sont les articles généraux de la loi sur l'accès à l'information qui s'appliquent à tous les ministères et organismes du gouvernement en cette matière-là.

M. Garon: Oui, mais est-ce que vous avez les dispositions de la loi sur l'accès à l'information? Est-ce que les organismes... On sait que, devant les tribunaux, il s'agit de documents publics. Mais il s'agit, quand on est devant la Cour provinciale, devant la Cour supérieure, de documents publics. Mais, quand on est devant un organisme administratif ou devant un organisme quasi judiciaire - c'est ce que j'ai demandé - est-ce qu'il y a des dispositions... Pouvez-vous me donner la référence?

M. Cavanagh: L'article 28 de la loi sur l'accès à l'information dit que sont confidentiels et ne peuvent être diffusés des renseignements qui - on est dans le domaine quasi judiciaire - ont été obtenus par des enquêteurs, des inspecteurs ou des régies elles-mêmes, s'ils nuisent à des enquêtes de l'organisme en question, s'ils sont devant des tribunaux, à l'autre étape, puisqu'il y a des plaintes de portées ou des choses semblables, s'ils sont - parce que je n'ai pas l'article par coeur, on n'était pas ici pour cela aujourd'hui - susceptibles d'entraver... C'est A-26.01 environ, la loi sur l'accès à l'information, l'article 28 qui est applicable...

M. Garon: Quel est le numéro de la loi?

M. Cavanaghs: C'est ce que je cherche... A pour accès. Dans le début de chacune des lois vous avez un index et vous allez trouver la référence parce que je ne l'ai pas par coeur. Elle protège les dossiers confidentiels qui ont des connotations quasi judiciaires à la suite d'enquêtes parce que la Régie des marchés agricoles est un organisme d'enquête aussi. Elle peut avoir des pouvoirs d'enquête, elle en a dans différentes lois d'application, et il y a des protections là-dedans.

D'ailleurs, la Commission d'accès à l'information a publié l'été dernier un rapport d'environ 400 pages où elle a étudié tous les articles de toutes les lois individuelles, toutes les lois sectorielles; c'est 28.

Une voix: 28.

M. Garon: Un organisme public.

M. Cavanagh: Dans les définitions du début vous avez; Organismes publics, cela comprend toutes les régies et tout ce qui est...

M. Jolivet: C'est parce que, dans les nouvelles lois, il n'y a plus de définition d'après l'expert, M. Brière.

M. Cavanagh: Cette loi précise que les organismes sont couverts. Je n'ai pas...

M. Jolivet: "Sont des organismes publics: le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes gouvernementaux..."

M. Cavanagh: Voilà. Les organismes gouvernementaux; justement, la Régie...

M. Jolivet: Ils sont assimilés.

M. Cavanagh: ...des grains et la Régie des marchés agricoles sont des organismes gouvernementaux.

M. Jolivet: Les tribunaux, au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Garon: "Les organismes publics ne comprennent pas les tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires..."

M. Cavanagh: Oui, mais c'est la Cour

provinciale.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article...

M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas long. Vous dites qu'il n'y a pas de changement.

M. Cavanagh: La même loi est applicable à toutes les lois. Pour préciser et vous rassurer, il y a une étude qui a été faite par la Commission d'accès à l'information, qui est publique, qui a analysé l'ensemble de toutes les lois sectorielles et qui, lorsqu'il y avait des incompatibilités, a proposé de les enlever. Ils ont fait une étude exhaustive sur l'application de cette loi-cadre à l'ensemble des lois particulières.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 15 est adopté sur division. J'appelle l'article 16.

M. Jolivet: Avant de passer à l'article 16, M. le Président. J'avais fait une demande cet après-midi, c'est un peu comme une sorte de préavis que j'avais donné, à l'article 68 de la Loi sur les grains, et à l'article 123 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles sur la clause "nonobstant". Je veux juste savoir si dans le texte actuel vous maintenez ces articles parce que j'ai bien compris qu'elle avait une valeur de cinq ans. Cette valeur de cinq ans veut dire qu'au mois d'avril 1987 ces clauses deviennent caduques. H peut donc y avoir une décision.

Je vous proposerais, si je fais la même proposition qu'a faite le ministre de l'Éducation dans la loi 131, où il a reconduit cet article "nonobstant", je serais tenté, j'en ferais un amendement à la loi actuelle, pour éviter que ces vides juridiques n'arrivent, qu'on puisse installer ces deux articles.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Pagé: Une chose est certaine, le projet de loi 146 ne réfère pas à la clause "nonobstant" qui s'appliquait en vertu des articles 68 de la Loi sur les grains et 123 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Il y a là une clause "nonobstant" qui dit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)." Il n'y a pas de modifications à apporter.

M. Jolivet: Non, je veux juste mettre le ministre au courant d'une chose.

M. Pagé: Oui, oui, je suis au courant. Ne soyez pas inquiet.

M. Jolivet: Vous êtes au courant de quoi?

M. Pagé: De ce que vous voulez porter à mon attention.

M. Jolivet: Ce que je veux porter à votre attention, c'est que vous n'aurez pas d'autres occasions de changer la loi et de vous assurer que cette clause perdure après le 13, 14 ou 15 avril 1987. La loi a été adoptée en 1982. Cette loi sur les clauses "nonobstant" disait qu'elle avait effet pour cinq ans, et là c'est la constitution canadienne qui s'applique. À partir du mois d'avril prochain, les articles 123 et 68 ne s'appliqueront plus. Ils n'auront plus d'effet.

M. Pagé: L'assurance que je peux donner au député, c'est que la Loi sur les grains sera régie de la même façon et recevra le même traitement concernant la clause "nonobstant" que les autres lois qui ont été habilitées par la disposition de 1982.

M. Jolivet: Je ne comprends pas.

M. Pagé: On n'y touche pas plus qu'on n'a touché aux autres, premièrement, et, si le législateur décidait d'y référer en 1987 ou avant ou après le 13 avril, en 1988, la Loi sur les grains sera traitée au même titre que les autres lois où une telle clause "nonobstant" apparaît.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire que les articles 68 et 123 deviennent caducs dans les deux cas au mois d'avril 1987...

M. Pagé: M. le député, vous allez très bien comprendre, parce que vous avez été, d'ailleurs, membre d'un cabinet et d'un gouvernement, que les dispositions qui s'appliquent concernant la clause "nonobstant" dans la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles seront traitées au même titre que les autres lois par le gouvernement du Québec si le gouvernement décide de proposer une mesure législative à l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je sais que légalement, je ne peux pas proposer qu'une décision que vous avez prise comme gouvernement... La seule chose que je vous dis, c'est que je vous mets en garde contre cela parce que le ministre de l'Éducation l'a

prévu dans sa loi. Il a adopté le projet de loi 131 et la raison qu'il nous a donnée pour faire adopter ce projet de loi - le député d'Arthabaska était présent, il va le dire -c'est parce que la clause "nonobstant" tombait au mois d'avril et qu'en tombant elle causait des préjudices à la religion catholique et à la religion protestante. En conséquence, il a fait adopter cette loi.

Moi, je vous dis: S'il y a danger, avez-vous examiné cela? Il me semble que ce serait le temps.

M. Pagé: Je peux vous indiquer qu'on n'a évidemment pas les problèmes de confessionnalité auxquels réfère le député dans l'application de la Loi sur les grains.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple.

M. Pagé: Cependant, je pourrais vous dire, pour répondre à votre question: Est-ce que vous êtes sensible à cela? Oui, je suis sensible à cela.

M. Jolivet: Ce qu'on peut vous dire, par exemple, c'est que si vous l'êtes à ce point et que vous voyez après examen de ce que j'ai dit cet après-midi qu'il y a un danger quelconque qu'il y ait des préjudices à cause de la caducité, si on prend le terme comme tel, de ces deux articles, vou3 auriez encore l'occasion dans la présentation de votre rapport, entre la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale et la troisième lecture, de faire un amendement.

M. Pagé: Si le cabinet le juge opportun.

M. Jolivet: Je vous invite à y réfléchir.

M. Pagé: J'y réfléchis.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre du projet de loi 146 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 146 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire... J'oublie, là. Qu'est-ce qu'on dit?

M. Pagé: Pourriez-vous appeler le vote, M. le secrétaire?

Le Président (M. Baril): Pourriez-vous appeler le vote?

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Gardner (Arthabaska)?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forgets: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Baril): Le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, adopté tel qu'amendé. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)