Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1987-1988. Comme il n'y a pas de remplaçant, je donne immédiatement la parole au ministre.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je dois vous exprimer toute la satisfaction que j'ai de me retrouver avec mesdames et messieurs les députés pour l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La commission constitue un forum de discussion très intéressant où pendant dix heures les parlementaires, l'Opposition et le gouvernement peuvent discuter.

Je suis accompagné de M. Ghislain Leblond, sous-ministre, Mme Agnès Jarnuszkiewicz, sous-ministre adjointe, M. Guy Jacob, sous-ministre adjoint, M. André Vézina, sous-ministre adjoint, M. Gaston Grammond, sous-ministre adjoint aussi, et le Dr Louis Bernard, sous-ministre adjoint, en plus de fonctionnaires importants du ministère, M. André Abgral et M. André Gervais, secrétaire du ministère; de la Régie des assurances agricoles, M. Michel Saint-Pierre, M. Guy Blanchet et M. Norbert Dubé; et, de l'Office du crédit agricole, M. Julien Burns et M. Pierre Simard, M. Moreau étant retenu malheureusement pour cause de maladie.

M. le Président, je faisais part aux membres de cette commission de mes préoccupations et de mes projets pour l'avenir du secteur agro-alimentaire québécois. Je voudrais, aujourd'hui, avec vous faire le point de la situation de l'agro-alimentaire chez nous et dans le monde, et vous faire part des orientations du ministère pour l'exercice financier 1987-1988, réunis que nous sommes pour en étudier le budget.

M. le Président, avant, si c'est possible, dois-je comprendre qu'on a une demi-heure de chaque côté ou pourriez-vous m'indiquer le temps qui m'est alloué, qui m'est imparti?

Le Président (M. Houde): Normalement, c'est 20 minutes par intervenant.

M. Pagé: On en a environ pour 30 minutes, M. le Président. J'ai abrégé par rapport à l'année passée.

Le Président (M. Houde): Oui, il n'y a pas de problème?

M. Garon: 20 minutes.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, vous ne donnez pas 30 minutes comme il le demande?

M. Garon: Non, c'est le règlement.

Le Président (M. Houde): C'est le règlement. Si vous voulez vous entendre, s'il y a entente des deux partis, moi, il n'y a pas de problème, je vais le donner si vous me le permettez.

M. Garon: C'est le règlement. Non, il y en a plusieurs, après cela...

Le Président (M. Houde): M. le ministre, il s'en tient au règlement, allez.

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie la délicatesse des membres de la commission.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, ce n'est pas le côté ministériel, c'est le côté de l'Opposition qui n'a pas voulu accepter, au point de vue...

M. Pagé: Merci, M. le Président, de préciser.

M. Garon: M. le Président, un instant, il y a un règlement et on suit le règlement. Il n'y a pas d'acceptation et de dérogation au règlement, le règlement dit que les intervenants parlent pendant 20 minutes, alors...

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, j'ai seulement dit cela, je n'ai pas dit autre chose.

M. Garon: On dit que la période de questions est de 45 minutes, il n'y a pas...

Une voix: ...

M. Garon: Le règlement, ce n'est pas de la foutaise.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, vous avez la parole, allez-y.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je retiens cependant que, si j'avais été assis près de vous, je vous aurais indiqué que, la commission étant maîtresse de ses travaux, il est toujours loisible d'accorder une période jugée opportune par les membres de la commission et qui peut dépasser le cadre strict des 20 minutes. Je vais tenter de procéder un peu plus brièvement et, si besoin en est, on se limitera à faire comme l'année dernière, l'intervention d'ouverture sera faite en deux étapes, purement et simplement.

M. le Président, si on se réfère au contexte agro-alimentaire mondial - j'apprécierais bien avoir l'attention du député - la situation qui prévalait l'an dernier sur les marchés mondiaux des produits agricoles s'est maintenue, sinon aggravée. Surplus de production, guerre de prix et guerre de subventions se sont maintenus. L'année 1986 a été largement dominée par les effets du "Farm Bill" américain. Cette loi adoptée en décembre 1985 a contribué à orienter de façon nouvelle la politique américaine. Les États-Unis veulent récupérer - c'est explicable - leur part du marché mondial des céréales qui, comme on le sait, est passée de 55 % en 1980 à 39 % en 1985. Pour reprendre cette part du marché, évidemment, ils abaissent les taux de prêt à partir desquels s'établissent les prix mondiaux et subventionnent massivement leur propre production. Le marché mondial est présentement embourbé, avec des surplus considérables de céréales, les stocks de report atteignent 400 000 000 de tonnes, soit deux fois le volume absorbé annuellement par tout le commerce mondial. Les prix mondiaux des céréales ont chuté de 40 % au cours des douze derniers mois. Le prix du blé est passé de 166 $ US la tonne à 100 $ US la tonne. La guerre commerciale que se livrent les pays exportateurs pour conserver ou pour augmenter leur part du marché mondial des denrées agricoles a des répercussions dramatiques sur les prix payés aux agriculteurs. Il en résulte que la plupart des pays subventionnent massivement leur agriculture afin de soutenir financièrement leurs agriculteurs, de sorte qu'ils puissent profiter de la hausse des prix. Ils pourront en profiter lorsqu'elle surviendra, si jamais elle survient; on souhaite qu'elle puisse survenir éventuellement.

En 1986, les États-Unis ont dépensé, à eux seuls, 35 000 000 000 $ US dans le cadre du "Farm Bill", alors que la Communauté économique européenne a versé 50 000 000 000 $ US en subventions à l'exportation de produits agricoles. La situation qui prévaudra aux États-Unis en 1987 aura une grande influence sur notre agriculture ici. Au cours de la prochaine année - récolte, la production américaine de céréales pour l'alimentation humaine pourrait diminuer de 10 %. Ainsi, on espère réduire de 20 % les superficies ensemencées en maïs-grain sur un programme de réduction des ensemencements. Avec des conditions climatiques normales, la production de maïs pourrait s'établir à 7 000 000 000 de boisseaux en 1987 en regard de 8 200 000 000 de boisseaux l'année précédente. Cependant, à moins que la demande intérieure ne s'accroisse de façon importante, une situation de surplus pourrait persister étant donné la faiblesse des marchés d'exportation. C'est le cas de nombreux pays, que ce soit l'Inde, le Pakistan, les pays de l'Europe de l'Est qui ont atteint un niveau important d'autosuffisance dans leurs besoins de céréales pour l'alimentation animale. D'autres, telle la Chine, pourraient devenir de nouveaux concurrents sur les marchés mondiaux. Il est ainsi possible que les autorités américaines décident de stimuler la demande extérieure pour leurs céréales en utilisant des bonis, des primes à l'exportation ou en augmentant les crédits aux pays qui achètent des produits américains. A moins que la récente baisse du dollar américain face aux devises européennes ne permette aux États-Unis d'accroître leur part des marchés d'exportation.

Sur le marché intérieur en 1987, le gouvernement des États-Unis pourrait être tenté de réduire les excédents de céréales en permettant l'écoulement d'une partie des réserves pour l'alimentation animale. À l'heure actuelle, la production de viande et de volaille en 1987 est estimée à 56 900 000 de tonnes, en baisse de 0,7 % par rapport à celle de 1986. Ainsi, à l'exception d'une progression de 7,7 % de la production de volaille, le volume de production de l'ensemble des viandes chuterait de 4,6 % selon les indicateurs économiques que nous possédons.

En 1987, la production américaine de viande bovine pourrait diminuer de 6,7 %, une bonne partie de la baisse survenant au quatrième trimestre, selon les prévisions des services économiques du ministère. Pour la première fois, l'année 1987 verrait la consommation de volaille par personne être plus élevée que celle de boeuf. À la suite d'un accroissement de la profitabilité de la production porcine depuis juin 1986, une hausse du cheptel reproducteur s'est réalisée. Une augmentation de la production porcine est donc à prévoir pour cette année. Cette situation n'est pas à l'avantage de nos producteurs de porc du Québec. La production de poulet de gril a progressé de 4,5 % en 1986 alors que celle du dindon

haussait de 12 % en 1987. Les coûts d'exploitation demeurant faibles, on s'attend à une poursuite de la hausse de la production de poulet et de dindon. Cette progression pourrait se chiffrer par 6 % dans le cas du poulet à griller et pourrait même atteindre 16 % en ce qui concerne le dindon. La hausse des approvisionnements en viande de porc devrait normalement conduire à une baisse des prix pour ces produits. Par contre, la réduction de la production de boeuf devrait se traduire en une augmentation de prix pour la viande de boeuf.

Dans les pays de la Communauté économique européenne, d'importants surplus en produits laitiers et en viande bovine existent. Les frais liés à la politique agricole commune se font de plus en plus importants. De nombreuses propositions ont été mises de l'avant pour réduire les excédents ainsi que les capacités de production. Cependant, plusieurs mesures font apparaître d'importantes divergences dans les intérêts particuliers des Etats membres de la communauté, d'où la difficulté de les mettre en place.

L'attitude fortement protectionniste des États-Unis a créé de nombreux conflits commerciaux avec ses partenaires. Ainsi, divers intervenants américains des milieux agricoles ont porté plainte auprès des autorités de leur pays afin qu'une protection accrue leur soit accordée. Le Québec n'a pas échappé à cette tendance. Les viandes rouges, les arbres de Noël, certains légumes sont des produits qui ont fait ou qui sont susceptibles de faire l'objet d'enquêtes. Bien que dans plusieurs cas ces enquêtes ne mènent à aucune sanction, elles produisent cependant toujours un climat d'insécurité pour les productrices et les producteurs de ces produits concernés. De nombreux affrontements se sont également produits tout au long de l'année entre la Communauté économique européenne et les États-Unis. Cette situation devrait se prolonger tant que les négociations du GATT ne seront pas arrivées à terme, ce qui va nécessiter au moins quelques années. Toutefois, il faut retenir que les enjeux en sont très importants et ont un impact direct sur notre économie agricole au Canada et, par conséquent, au Québec.

Le secteur agricole a jusqu'à maintenant fait l'objet de nombreuses controverses. Les partenaires commerciaux en sont finalement arrivés à un accord visant l'inclusion du secteur agricole au sein des discussions du GATT au même titre que les autres secteurs économiques. Cependant, il est permis de croire que le secteur de l'agriculture recevra un traitement particulier en raison du précédent qui a été créé par l'inclusion de ce secteur au sein des discussions du GATT et de la nature même du secteur, qui est particulier.

Soulignons aussi que les pays exportateurs, dont le Canada, exigeaient l'abolition des subventions à l'exportation, mais d'autres, se sentant visés par cette proposition, firent modifier le projet initial pour y inclure aussi toutes les mesures affectant directement ou indirectement le commerce international des denrées agricoles. Dans ce contexte, ce sont les barrières non tarifaires de la majorité des pays qui seront examinées. Il est probable que les discussions touchant la libéralisation des échanqes dans le secteur agricole se prolongent en raison de l'abandon du calendrier original de discussions. Les enjeux de la présente ronde de négociations du GATT sont la redéfinition du partage du marché international des denrées agricoles et la suppression des pratiques qui entravent le commerce des produits agricoles. La présente guerre commerciale conduit à une surenchère dans les rabais de prix et à des représailles donnant lieu à l'imposition de droits compensatoires. L'abaissement des subventions destinées à soutenir tes revenus des agriculteurs apparaît également comme un élément important dans les négociations du GATT qui vont venir.

L'état perturbé des relations commerciales internationales dans le secteur agricole qui prévalait l'année dernière s'est donc maintenu en 1986. Il est à prévoir qu'il en sera de même en 1987 et que la problématique devrait se poser avec autant d'acuité. Cette situation n'est pas sans avoir affecté l'agro-alimentaire au Québec. Malgré cette conjoncture difficile, l'agriculture québécoise a connu une performance satisfaisante en 1986. Pour la première fois, le revenu net réalisé a franchi le cap du milliard. Le revenu net réalisé a progressé de 12 % en 1986 pour atteindre 1 036 000 000 $. Cette croissance résulte d'une hausse des recettes incluant évidemment les compensations d'assurance agricole, accompagnée aussi, il faut le retenir, d'une stabilisation ou d'une limitation des dépenses. Le Québec est ainsi passé au deuxième rang comme région agricole canadienne derrière l'Ontario et devant l'Alberta. En dépit de conditions climatiques qui nous ont été défavorables, le volume des ventes de produits agricoles est demeuré stable en 1986 par rapport à l'année précédente. Les ventes dans les productions animales et les produits de l'érable ont compensé pour les baisses dans d'autres secteurs. L'écoulement d'une partie de la production de 1985 en 1986 a permis un accroissement de 7,3 % du volume des ventes des céréales et de 21,3 % de celui des pommes de terre.

Par contre, d'autres productions ont vu leurs ventes baisser à la suite des mauvaises conditions climatiques de l'été et, assez exceptionnellement, en 1986, toutes les

régions du Québec ont été touchées et pratiquement toutes les productions ont été affectées par le mauvais temps qu'on a connu en cours d'année. Dans le cas des légumes, c'est une diminution de 8 %, dans le cas des pommes, c'est 41,3 % de moins et, dans le cas des petits fruits, c'est 23,7 % de moins. En ce qui concerne les productions animales, la production du porc a connu une légère baisse en 1986 et les disponibilités de boeuf et de poulet s'accroissaient de 4,1 % et de 2,9 % respectivement. À l'exception des produits végétaux et particulièrement des céréales, la plupart des autres produits agricoles ont connu des hausses des prix payés aux producteurs. Les recettes se sont ainsi chiffrées à 3 500 000 000 $ en 1986, en hausse de 4,5 %, comparativement à l'année précédente.

Les transferts gouvernementaux aux producteurs agricoles se sont accrus de 7,5 % pour atteindre 398 600 000 $, soit 10,1 % des recettes. Ces recettes se répartissent de la façon suivante: la production laitière à l'avant-scène avec 34,9 %, la production porcine avec 19,5 %, les céréales avec 5,5 %, la production bovine avec 8,2 %, l'horticulture à 6,8 % et l'aviculture à 10,3 %.

Au niveau de la transformation, la valeur des livraisons s'est élevée à 11 005 000 000 $, en hausse de 1,2 % par rapport à 1985. Les ventes au détail des magasins d'alimentation ont augmenté de 9,8 % pour les neuf premiers moi3 de 1986. Par rapport à la même période en 1985, elles ont atteint 9 063 000 000 $.

Le secteur de la restauration a également connu une année intéressante avec des recettes de 3 100 000 000 $ en 1986, soit une croissance de 7,9 %. Ce sont les restaurants qui ont surtout profité de cette croissance alors que les autres types d'établissements, que ce soient les traiteurs, les établissements de repas à emporter, etc., avaient des recettes à la baisse.

Cette rétrospective de l'année agricole serait incomplète sans un bref examen des exportations. La performance du secteur agro-aiimentaire a été bonne puisque celle-ci a connu une hausse de 13 % en 1986 pour se chiffrer à 1 330 000 000 $. Les produits transformés ont connu l'augmentation la plus forte, soit 14,3 %, alors que les produits agricoles non transformés subissaient une baisse de 7,6 %. Le secteur des animaux vivants a été particulièrement touché avec une diminution de 26,5 %. L'augmentation des produits à base de porc a entraîné une hausse de 20,2 % des exportations de l'industrie de l'abattage et du conditionnement de la viande. Par contre, les exportations de lait évaporé ont chuté de 32,3 % à la suite de la perte de certains marchés africains. Elles sont passées de 62 900 000 $ à 42 600 000 $.

Au total, je crois qu'il y a lieu d'être fiers de la performance de nos trois sous-secteurs, le primaire, le secondaire et le tertiaire, du secteur agro-alimentaire québécois. Ces résultats n'auraient pu être atteints sans. l'effort des travailleuses et travailleurs qui oeuvrent aux différents maillons de la chaîne agro-alimentaire. La concertation entre les différents intervenants s'est révélée également précieuse pour faire face au défi d'une concurrence de plus en plus forte. (20 h 30)

L'action du ministère en 1986. M. le Président, mesdames les députées et messieurs les députés, lors de mon intervention, l'année dernière, j'avais souligné que la situation de l'agriculture tant au Québec que dans le monde ainsi que le contexte budgétaire difficile nous amèneraient à une redéfinition de nos objectifs, de nos priorités et de nos modes d'intervention. Au cours de cette première année à la tête du ministère, j'ai pris le temps et on a pris le temps de rencontrer les différents intervenants concernés du milieu agro-alimentaire et d'analyser avec l'équipe de direction du ministère nos programmes et nos activités. À cet égard, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour non seulement souligner, mais aussi remercier, et témoigner de mon appréciation la plus sincère et la plus clairement exprimée, cette équipe de femmes et d'hommes qui travaillent quotidiennement au ministère, dans les sociétés, dans les organismes, avec beaucoup de dévouement pour améliorer l'agriculture, l'agro-alimentaire et pour qu'on soit davantage performant.

On a voulu, dans un premier temps, donner à notre ministère une mission qui soit plus qu'un slogan politique. Cette mission a des objectifs très clairs. Elle vise a favoriser l'adaptation de la capacité de production de l'industrie agro-alimentaire aux opportunités et exigences actuelles et futures des marchés internes et externes, au bénéfice des intervenants socio-économiques québécois, tout en assurant la promotion des intérêts de ce secteur et en donnant aux exploitantes et exploitants agricoles accès à un régime adéquat de protection. Elle tient compte du contexte factuel et prévisible qui est fort différent de celui des années antérieures. Pour concrétiser cette orientation plusieurs actions ont été entreprises afin d'évaluer la problématique de certains secteurs. Nous avons procédé à la formation de comités consultatifs sur différents thèmes: le financement agricole, l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, l'assurance-récolte, l'assurance-bétail, au chapitre de la santé animale, l'exportation des bovins laitiers, préoccupés que nous sommes par la

diminution de nos exportations à ce niveau notamment, la commercialisation des viandes au Québec et aussi, un élément qui est majeur, la protection du territoire agricole et le droit, pour le producteur agricole, de produire. Ces équipes de travail, ces comités sont formés de représentants des milieux concernés, de façon à bien refléter leurs préoccupations. Leur mandat est d'établir la problématique des différents secteurs concernés et de formuler des recommandations au ministre. Les recommandations ou les modifications proposées par ces groupes de travail vont se concrétiser au cours de la prochaine année par des projets de loi, de nouveaux programmes ou encore des modifications aux programmes existants. Dans certains cas, comme pour le financement agricole notamment, il s'agira d'une réforme d'envergure attendue depuis plusieurs années.

Une autre démarche importante, amorcée et menée à terme au cours de l'année, a été la révision des programmes agricoles. Ainsi, une refonte majeure des programmes de transfert aux producteurs agricoles a été effectuée et est entrée en opération depuis le début d'avril 1987. Cette réforme est le résultat d'un processus de consultation où plus de 100 professsionnels de tous les coins du Québec, de mon ministère, impliqués auprès de la clientèle agricole ont travaillé pour identifier les meilleurs moyens d'aider à la consolidation des entreprises. L'Union des producteurs agricoles a également été consultée et a été associée à cette démarche. Cette refonte implique une réduction appréciable du fardeau administratif par la réduction du nombre de programmes d'environ 70 à seulement 7, regroupant 29 volets d'aide financière.

La commercialisation de nos produits a également fait l'objet d'une réflexion tout au cours de l'année. Il en est découlé une révision des moyens d'intervention du ministère qui seront mis en place au cours du présent exercice budgétaire. De nombreuses interventions d'appui tout au long de l'année ont permis de concrétiser plusieurs projets. L'action du ministère a facilité le regroupement de l'offre comme dans les cas de Pomexpan et de Pomexper.

J'avais annoncé l'an dernier que je désirais accorder une attention spéciale à la recherche ou au développement technologique, et plusieurs mesures se sont concrétisées: création d'un centre de recherche en acériculture, création de laboratoires de biotechnologie en protection des cultures, mise sur pied d'un centre et d'un réseau de diagnostic en protection des cultures, mise en place d'un programme d'évaluation des porcs commerciaux et d'un centre d'analyse de la qualité de la viande. Dans le domaine de l'enseignement, l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-

Hyacinthe offre, depuis septembre 1986, deux programmes d'attestation d'études collégiales qui répondent davantage aux besoins de la relève agricole.

En ce qui concerne la santé animale, la dernière année n'a pas été marquée par des épidémies d'importance, ce qui signifie que nos programmes de prévention sont efficaces. Un volet préventif concernant la production bovine a été ajouté au programme de l'amélioration de la santé animale du Québec, l'ASAQ, et 2900 plans de gestion sanitaire ont été signés avec des producteurs et des productrices dans le cadre de l'ASAQ. Un programme d'intervention a permis de diminuer de façon très significative l'incidence de la plasmocytose virale du vison.

Les relations avec le gouvernement fédéral ont également fait l'objet d'une nouvelle approche. Pour nous, il s'agissait de passer d'une attitude de dénonciation à une politique de défense ferme et positive, mais cependant constructive, pour les intérêts du Québec. Cette nouvelle attitude a commencé à porter fruit dans plusieurs dossiers. En août dernier, lors de la conférence fédérale-provinciale de Victoria, nous avons réussi, de concert avec nos collègues de l'Est du Canada, à introduire un principe important qui nous apparaît fondamental en ce qui concerne l'action menée par le gouvernement canadien, soit le principe d'équité comme élément fondamental de la politique agricole fédérale. Cette philosophie s'est traduite dans le document portant sur l'application d'une stratégie nationale pour l'agriculture canadienne qui a fait l'objet d'un consensus entre les provinces et le gouvernement fédéral. D'ailleurs, chacun des premiers ministres a eu l'occasion de ratifier cette politique visant à établir une stratégie nationale pour l'agriculture de notre pays. Le Québec y a joué un rôle de premier plan en faisant des propositions constructives.

M. le Président, j'aurais évidemment plusieurs autres volets à ajouter. Je voulais entre autres toucher la contribution du gouvernement du Canada, parler de l'évolution de nos échanges avec le gouvernement canadien et nos autres provinces, revenir à d'autres sujets particuliers portant sur l'activité du ministère et plus particulièrement concernant les orientations précises en 1987-1988 qui se dégageront, le cadre budgétaire, mais j'entends profiter de la deuxième période de 20 minutes qui me sera allouée, M. le Président, pour continuer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. De toute façon, vous aurez l'occasion de continuer tantôt. Je cède maintenant la parole au député de l'Opposition, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les paroles du ministre de l'Agriculture qui, selon son habitude - c'est la deuxième année qu'il le fait - semble être plus expert dans la situation internationale que dans la situation québécoise. Il nous aura parlé du marché international des céréales, des surplus alors qu'il semble accuser les Américains d'occuper une trop grande part du marché, quand, dans le même discours, il nous dit que leur part est passée de 55 % à 39 %.

La situation a changé, M. le Président, parce que les pays ont eu un objectif intelligent d'autosuffisance. On regarde aujourd'hui le marché des céréales et on devra s'ajuster à cette situation; les pays qui étaient autrefois importateurs sont aujourd'hui devenus autosuffisants ou exportateurs. J'ai déjà dit que, si le ministre regardait les taux de productivité de la Chine populaire, il se rendrait compte que les accroissements de productivité en Chine populaire sont presque les plus élevés au monde actuellement, parce que l'agriculture se modernise dans ces pays qui recherchent l'autosuffisance alimentaire. Il se rendrait compte que la Chine est non seulement autosuffisante, mais qu'elle exporte un peu. Il se rendrait compte que l'Amérique du Sud, globalement, exporte des céréales, particulièrement l'Argentine. Il se rendrait compte que l'Europe, depuis la fin de la guerre 1939-1945, est maintenant aussi un exportateur de céréale. Il se rendrait compte aussi que les États-Unis et le Canada exportent, et que le seul pays, parmi les grands producteurs de céréales, qui est habituellement importateur, à cause d'un système de production qui est mauvais et de conditions climatiques mal contrôlées, c'est la Russie soviétique.

Ainsi, parler de surplus deviendra une tautologie, puisqu'on parlera de plus en plus de surplus de céréales. Et j'aime autant, dans un monde moderne, qu'on parle de surplus que de famine. Autrefois, on parlait beaucoup plus de famine dans le domaine des céréales. Aujourd'hui, on parle de surplus, mais avec une mauvaise distribution. Même l'Afrique serait autosuffisante si on avait un bon système de distribution. Dans certains endroits, elle connaît des surplus à cause des monocultures, mais globalement même l'Afrique produit plus qu'elle ne consomme. On devra s'habituer à parler en ces termes-là.

Le ministre nous a dit qu'il mettait l'accent sur la recherche. Je trouve sympathique de l'entendre parler de cette façon, mais les crédits, comparativement à 1985-1986, diminuent, puisqu'en 1985-1986 les crédits pour la recherche agricole étaient de 25 542 500 $, alors que, cette année, les crédits de 1987-1988, pour un ministre qui met l'accent sur la recherche et qui veut développer la recherche, baisseront à 24 860 000 $. Si on tient compte d'une année où il y a eu 5 % d'inflation, où il aurait fallu augmenter les crédits de 1 200 000 $, et d'une autre année où il y en a eu 4 %, où il aurait encore fallu augmenter les crédits de 1 000 000 $, il aurait donc fallu, en 1985-1986, augmenter les crédits de 2 200 000 $ pour garder le même niveau, c'est-à-dire avoir des crédits de près de 28 000 000 $ pour garder environ le même niveau qu'en 1985-1986. Les crédits baisseront, cette année, à 24 860 000 $, c'est-à-dire autour de 3 000 000 $ de moins qu'en 1985-1986.

On aura l'occasion, au cours de l'étude des crédits, de regarder les différentes choses. J'ai regardé les chiffres donnés par le ministre. Il nous a parlé des paiements de transfert, mais il se compare souvent à lui-même. Comme il y a eu une baisse tellement considérable en 1986, c'est évident qu'il y a une petite augmentation en 1987. Il faudrait comparer avec 1985, qui était la dernière année du gouvernement du Parti québécois, et on se rendra compte que les paiements de transfert, en 1985-1986, étaient de 381 661 000 $; qu'en 1986-1987 ils étaient - je prends les données qu'on trouve ici - avec les crédits supplémentaires, de 349 519 000 $ et, cette année, on prévoit 376 594 000 $. Ce qui veut dire qu'à 375 000 000 $, en chiffres non actualisés, on est encore à 6 000 000 $ de moins qu'en 1985-1986. Si on veut les mettre sur une même base, il faudrait - prenons 380 000 000 $ plus 5 %, grosso modo, cela veut dire 19 000 000 $. Donc, 400 000 000 $ plus encore 4 %, c'est-à-dire 416 000 000 $ comparé à 375 000 000 $, cela veut dire qu'en paiements de transfert c'est 41 000 000 $ de moins en 1987, si on tient compte de dollars constants, par rapport à 1985-1986, qui était la dernière année du gouvernement antérieur.

Tout cela, globalement, les chiffres ne trompent pas. On peut prendre chacun des programmes et dire ce que cela va donner. Qu'on regarde toutes ces données et qu'on les compare, en termes de résultats, en termes d'emplois, en termes de dynamique économique. Puisque le ministre nous a parlé des exportations pour 1986 ou 1987, il a parlé de 1 400 000 000 $, j'aimerais qu'il nous dise quelles étaient les exportations, en 1976 - 400 000 000 % - et de combien elles ont augmenté en l'espace de quelques années sous le gouvernement antérieur; elles ont passé à 1 200 000 000 $. Quand le ministre nous dit: Aujourd'hui en 1987, on est rendu à 1 400 000 000 $, c'est à peu près stagnant par rapport aux années antérieures, par rapport a 1984-1985, ce qui veut dire à peu près pas d'augmentation comparativement à

ce qu'on a connu antérieurement.

Le meilleur point de référence, je vais vous le donner, c'est la statistique de l'emploi. Une économie dynamique investit et engage du monde. Les données du Bureau de la statistique du Québec, tant dans l'emploi que dans les investissements, nous montrent que la musique n'arrive pas dans le même sens que celle que voudrait voir jouer le ministre. Des investissements qui étaient de 642 000 000 $, en 1985... Dans l'ordre de grandeur du gouvernement antérieur... Je vais donner trois années du gouvernement antérieur et une année du gouvernement libéral. Je donne 1986 parce qu'on n'a pas encore 1987, et je vous dis à l'avance: 1987 ce ne sera pas terrible. En 1983, 652 000 000 $ en investissements agricoles; en 1984, 666 000 000 $; en 1985, 642 000 000 $. Arrive le gouvernement libéral, qu'est-ce qu'on voit? en 1986, les investissements passent à 503 000 000 $, baisse de 21,6 %.

C'est une réalité qui ne trompe pas puisqu'on la trouve dans les données. J'aurais pu prendre une année, mais non, j'ai dit que j'allais prendre plusieurs années. Je vais reculer jusqu'en 1981, si vous voulez. Je peux prendre à partir de 1980, si vous voulez. Même en 1980-1981, au plus fort de la crise économique, les investissements au Québec dans le domaine agricole étaient plus forts que ceux du gouvernement actuel alors qu'on a un taux d'intérêt beaucoup moins élevé. (20 h 45)

Je vais vous donner des chiffres, selon les données du bureau de Statistique Canada, catalogue 61-206 pour ceux qui voudront vérifier. Je peux partir de 1979 si vous voulez, 519 000 000 $; en 1980, 525 000 000 $; en 1981, 597 900 000 $; en 1982, 626 700 000 $; en 1983, 652 500 000 $; en 1984, 666 300 000 $; en 1985, 642 100 000 $; en 1986, une différence, les libéraux arrivent au pouvoir, investissements agricoles au Québec, 503 200 000 $. Il faut retourner à 1978 pour voir un chiffre d'investissements plus bas qu'en 1986 dans le domaine agricole. Vous allez me dire oui, ce sont les investissements, c'est comme cela une année. Je vais vous montrer les chiffres de l'emploi, si vous voulez, pour chacun des mois. Je pourrais vous dire qu'en 1985 le niveau moyen annuel était de 85 000 et en 1986 il est tombé à 82 000. Si on continue sur la même perspective qu'on a actuellement, cela va baisser de 8000 cette année. Je vais vous les donner pour chacun des mois: janvier, février, mars, avril, de 1985, 1986, 1987. Je vais vous donner le tableau des emplois. Janvier 1985, 88 000; janvier 1986, 83 000; janvier 1987, 73 000. Février 1985, 85 000; février 1986, 76 000; février 1987, 73 000. Mars 1985, 83 000; mars 1986, 79 000; mars 1987, 70 000. Cela fait longtemps qu'on n'a pas atteint le bas niveau de 70 000 au Québec. En avril 1985, c'étaient 87 000 emplois dans le domaine agricole; en avril 1986, 84 000; en avril 1987, 74 000.

Vous voyez, le niveau de 1985 était de 88 000, 85 000, 83 000, 87 000 et, au mois d'août, 91 000. En janvier 1987, 73 000, février, 73 000, mars, 70 000, avril, 74 000. Un niveau de beaucoup inférieur à 1985. En fait, on s'en va vers une tendance de plus de 10 000 emplois de moins en 1987 qu'en 1985.

M. le Président, les résultats concrets pour la population s'évaluent en chiffres réels. Qu'est-ce que cela donne concrètement aux gens? Quand les gens investissent moins, quand ils engagent moins, beaucoup moins, quand ils investissent, ne l'oubliez pas, 21,6 % de moins en 1986 qu'en 1985, quand ce sont près de 10 000 emplois de moins sur les fermes du Québec en 1987, selon les quatre premiers mois, qu'en 1985, cela veut dire que le dynamisme n'est pas là, que le dynamisme a été cassé. J'ai dit à plusieurs reprises que c'est cela qui arriverait.

Quand j'ai dit l'an dernier à cette période de crédits... Je vois Mme Saint-Pierre qui disait que je donnais des statistiques et que je faisais de la politique. Sauf que ce que je disais s'est passé exactement comme je l'avais dit. Quand j'ai dit, par exemple, que dans l'aide à l'emploi agricole, l'aide à la production agricole, au programme - et j'ai dit cela expressément pour elle, je ne pensais pas en parler immédiatement. L'aide à la production agricole est passée de 128 000 000 $ en 1985 à 101 000 000 $. Qu'est-ce qui est arrivé? C'était une baisse d'environ 22 %. Qu'est-ce qui est arrivé avec une baisse d'environ 22 % dans l'aide à la production agricole? Cela a résulté en une baisse de 21,6 % dans les investissements agricoles parce qu'il y a une relation assez correspondante avec l'aide à la production agricole qui est indicative des volontés, des politiques ou des perspectives du ministère par rapport à ce que les gens vont faire. Quand le ministère n'est plus là, quand le ministère n'a plus de perspectives, les gens ont peur, c'est évident. Quant à la production du boeuf au Québec, on est dans les premières années alors qu'on est en concurrence avec des producteurs de boeuf de l'Ontario qui ont atteint l'autosuffisance et qui, il y a un certain nombre d'années, n'étaient pas plus autosuffisants que le Québec. Ils ont maintenant des équipements qui ont été amortis tandis que, nous, il faut fonctionner avec des équipements qui sont neufs, donc qui coûtent plus cher au point de départ. Cela compte en termes de développement.

Le ministre nous parle de l'agriculture qui est subventionnée aux États-Unis. Je l'ai dit à plusieurs reprises, l'agriculture de

l'Ouest du Canada est souvent très subventionnée aussi, sauf que cela n'apparaît pas nécessairement au ministère de l'Agriculture. Il y a presque autant de subventions au ministère des Transports du Canada qu'au ministère de l'Agriculture pour l'agriculture de l'Ouest. Il y a une foule de programmes spécifiques à l'Ouest qu'on ne retrouve pas pour le Québec. Quand on fait les additions, on se rend compte que l'Ouest est fortement subventionné par rapport au Québec qui l'est moins.

M. le Président, le monde agricole ne peut se satisfaire des crédits annoncés pour 1987-1988. Cette enveloppe est insuffisante et démontre, encore une fois, le peu d'intérêt que porte le gouvernement libéral à l'agriculture. J'ai dit tout à l'heure que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lors de la dernière année du gouvernement du Parti québécois, avait un budget de 561 418 300 $ qui a été réduit en 1986, en comptant les crédits supplémentaires, à 532 740 600 $. Le budget annoncé pour 1987-1988 ne suffit même pas à compenser la hausse des prix depuis deux ans. En 1986, l'inflation a été de 4,9 % et, cette année, on prévoit un taux d'inflation de 4 %. C'est donc dire que seulement pour maintenir un budget réel équivalent à celui de 1985-1986 le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait besoin de 612 485 000 $; or, son budget n'est que de 551 390 000 $.

Il y a plus grave encore. En effet, le programme des assurances agricoles voit son budget augmenté de 30 %. Cependant, cette forte augmentation est due au relèvement des taux de cotisation annoncés par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation plus tôt cette année. Je préviens le ministre que, dans ce contexte, cette hausse rapide des taux en une seule année occasionnera des coûts supplémentaires importants aux agriculteurs et ne contribuera en rien à relancer les investissements et à créer des emplois en agriculture. C'est le résultat de ne pas avoir assez mis d'argent pour les assurances agricoles en 1986, de sorte qu'il est obligé d'en mettre beaucoup plus en 1987, ce qui vient étrangler l'agriculteur québécois qui aurait dû augmenter son rythme moyen.

Nous constatons aussi, comme je le disais tout à l'heure, que le programme d'aide à la production agricole a été encore réduit en 1987-1988. En 1986-1987, le gouvernement avait réduit le budget consacré à ce programme de 22,7 %. Les effets ont été immédiats: les investissements sont passés de 642 000 000 $ à 503 000 000 $, soit une baisse de 21,6 %, la plus forte baisse de tous les secteurs d'activité économique du gouvernement, selon le Bureau de la statistique du Québec dans ses publications qu'il a faites au cours de l'année 1986.

Le niveau des emplois a chuté de 3000 en 1986, soit de 85 000 à 82 000. Cette baisse d'emplois s'est poursuivie en 1987 alors que pour les quatre premiers mois il y a eu 8000 emplois de moins qu'à la même période l'an dernier, le niveau d'emploi chutant de 80 500 à 72 500. Je crois que ce climat d'incertitude - je l'ai dit à plusieurs reprises - a été créé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est à l'origine de l'affaiblissement de l'agriculture. C'est évident que cela ne se reflétera pas d'un coup sec, cela va se réfléter graduellement, jusqu'à ce qu'on soit rendu à un niveau où l'agriculture québécoise aura été fortement affaiblie. Et pourquoi?

J'évoque ici diverses déclarations du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concernant le coût trop élevé des programmes du ministère, alors que lui-même dit que l'agriculture la plus subventionnée est l'agriculture américaine, en oubliant de parler de l'agriculture de l'Ouest du Canada. Le doute qu'il a créé sur le zonage agricole, la fermeture de la raffinerie de sucre, l'abandon de la politique d'autosuffisance, la remise en question du crédit agricole, ses interrogations sur les assurances agricoles, l'abolition de la Régie des grains... Tantôt, il me disait qu'il voulait économiser - il nous l'avait dit l'an dernier -250 000 $. On verra que c'est beaucoup plus que 250 000 $ qu'il va économiser et on parlera d'une Régie des grains qui, à toutes fins utiles, aura disparu et le rôle qu'elle remplissait ne sera pas entièrement rempli par ses nouvelles affectations. L'abolition de la Régie des grains, l'abandon du projet du Parc des expositions agro-alimentaires, etc. J'en oublie, j'aurais pu parler aussi du Comité de surveillance des étalons, mais, comme ce n'était pas le plus gros investissement du ministère, je l'oublierai.

Il y a une foule de mesures qui ont généré l'incertitude, qui ont généré une baisse d'investissements, qui ont provoqué une baisse considérable de l'emploi. La baisse réelle du budget consacré à l'agriculture depuis deux ans est malheureusement la preuve que les années d'Opposition du Parti libéral ne l'ont pas convaincu de l'importance de l'agriculture pour l'économie québécoise.

M. le Président, comme vous êtes à la veille de dire que mon temps est à peu près écoulé...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II vous restait deux minutes, M. le député, mais, si vous voulez terminer maintenant, il n'y a pas de problème.

M. Garon: M. le Président, comme il ne faut pas gaspiller nos minutes, je vous dirai qu'on aura l'occasion de regarder tout cela. On verra à même les crédits du ministère -

je ne sais pas à quel moment nous allons commencer à étudier les crédits programme par programme - à quel point la chanson du ministre n'est pas annoncée par les crédits qu'on va étudier. Les montants que l'on voit dans les budgets ne sont pas là pour annoncer des orientations politiques. Habituellement, on le sent. La seule raison pour laquelle le budget augmente par rapport à 1986, c'est que les assurances agricoles vont coûter plus cher au gouvernement parce qu'elles vont coûter plus cher aux agriculteurs. Et comme pour 1 $ que met le gouvernement l'agriculteur en met deux et que l'an dernier il n'y a pas eu suffisamment d'argent mis dans les assurances agricoles, il y a une hausse considérable cette année qui devra être payée par les agriculteurs et aussi par le gouvernement parce que les caisses n'ont pas compensé au même niveau qu'elles auraient dû le faire.

Je ferai remarquer aussi - le ministre a parlé un peu du porc - que la caisse du porc, malgré les montants considérables qui y ont été versés au début des années quatre-vingt, à coups de 50 000 000 $ par année... Souvent le ministre aime dire que les assurances sont en déficit, etc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, vous devez conclure.

M. Garon: Je conclus en disant que ça se produira dans les autres productions comme ça se produit dans le porc aujourd'hui. J'aimerais que le ministre nous donne les chiffres. On y reviendra quand on parlera de la commercialisation ou de l'assurance-stabilisation. La caisse des producteurs de porc est fortement en surplus, malgré qu'elle ait connu sur le plan actuariel des déficits, à un moment donné, parce qu'il y a eu des années où elle a dû payer fortement. Voilà une caisse d'assurances qui est bien administrée. Elle paie les années où on en a besoin et se remplume les années où la situation est meilleure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez continuer votre réplique. Vous avez droit à une autre période de 20 minutes.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais terminer mon propos initial. Si le député de Lévis avait eu la délicatesse de me permettre de faire mon intervention au complet, j'aurais pu la terminer et passer immédiatement en réplique à de nombreuses affirmations qu'il vient de faire concernant notamment les crédits du ministère. Le député de Lévis aura des réponses assez intéressantes, puisqu'on doit constater que, depuis que le député de Portneuf est arrivé à la tête du ministère, depuis que le Parti libéral du Québec forme le gouvernement, il y a beaucoup moins de crédits qui sont périmés. Je vous avais d'ailleurs indiqué en 1986, je ne veux pas traiter de la question tout de suite, que j'avais l'intention de dépenser au maximum les crédits qui m'étaient votés par l'Assemblée nationale plutôt que de me bomber le torse avec de gros budgets et de plier la tête devant le Conseil du trésor en fin d'année, comme c'était le cas pour mon prédécesseur. Vous savez, le député de Lévis, alors qu'il était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation périmait 100 % de plus que le ministre de l'Agriculture actuel et député de Portneuf. On aura l'occasion d'y revenir. C'est avec beaucoup d'intérêt aussi que je pourrai répondre, probablement dans ma troisième période de 20 minutes, aux commentaires sur la baisse de l'emploi et des investissements. Vous savez que le député de Lévis - c'est très facile de lancer des roches dans le jardin du voisin - me reproche une situation où les investissements ont baissé de 9 % de 1985 à 1986 alors que, lorsqu'il était lui-même à la tête du ministère, il y avait 27 % d'investissements de moins de 1984 à 1985. Où était-il? Où était l'agriculture à ce moment? On y reviendra tantôt.

M. le Président, avant d'être interrompu tout à l'heure, j'en étais à traiter du gouvernement du Canada et de l'obligation qui appartient au gouvernement du Canada de faire plus pour les provinces de l'Est, de faire davantage notamment pour le Québec et de s'inspirer d'un principe qui est l'équité. Le gouvernement du Canada doit traiter au même titre le Québec, les provinces maritimes et l'Ouest canadien, où des milliards de dollars sont consacrés. D'ailleurs, j'ai souligné à plusieurs reprises, au cours de l'année, que la contribution fédérale au développement de l'agriculture québécoise était insuffisante. On a multiplié les démarches afin de redonner au Québec la place qui lui revient sur la scène agricole canadienne et de forcer le gouvernement fédéral à administrer ses programmes avec plus de justice et plus d'équité.

Des résultats concrets ont déjà été obtenus et je peux vous indiquer que c'est avec autant de détermination que cette année budgétaire s'amorce en ce qui concerne l'obligation que le gouvernement du Canada a d'intervenir davantage dans notre économie agricole. Qu'il me suffise de faire référence au programme d'aide aux céréaliculteurs. On doit avoir à la mémoire qu'au début, quand cela a été annoncé par M. Mulroney, en octobre dernier, au moment de la lecture du budget à Ottawa, cette aide devait aller uniquement à l'Ouest canadien. Les producteurs du Québec ne devaient pas

être admissibles. Dans l'esprit du gouvernement fédéral, c'était seulement pour les provinces exportatrices. Or, la voix du Québec, la voix de l'Ontario, la voix des Maritimes ont été entendues, et, dans le cadre de ce programme d'aide aux céréaliculteurs du Québec, c'est 37 500 000 $ que nous sommes allés chercher. (21 heures)

L'entente sur les paiements de l'Office de stabilisation des prix agricoles en 1987-1988 permettra aux producteurs du Québec, et, finalement, au Québec, de bénéficier de 30 000 000 $. Quant à l'entente sur le développement agro-alimentaire portant sur la recherche, le transfert technologique et la conservation des sols, la contribution fédérale dans le cadre de cette entente de 35 000 000 $ sera de 17 500 000 $. Et il y a une contribution de 1 800 000 $ pour aider les producteurs de betterave sucrière à reconvertir leurs exploitations.

En ce qui concerne ces quelques dossiers bien particuliers qui indiquent déjà une participation accrue du gouvernement du Canada - et on a l'intention de continuer dans ce sens avec toute la fermeté qui nous caractérise - on préfère, en ce qui nous concerne, bien préparer nos dossiers, agir de consensus avec les collègues des autres provinces qui sont directement préoccupés par un problème analogue, défendre le Québec là où il doit être défendu, au niveau fédéral, plutôt que d'y aller, de bouder dans le coin et de revenir ici les poches vides, Gros-Jean comme devant.

Si je veux maintenant toucher l'importante question de la libéralisation des échanges avec les États-Unis, je dois vous dire que le Québec maintient qu'en raison de sa complexité, de sa vulnérabilité, de son caractère particulier et de son importance socio-économique interne, l'agriculture ne peut faire l'objet à l'aveuglette d'une entente de libre-échange avec les États-Unis. On doit faire l'objet d'un traitement particulier. Essentiellement, notre position se résume, dans un premier temps, au droit constitutionnel du Québec qui est de favoriser le développement de son agriculture par des politiques et des actions particulières, complémentaires de celles du gouvernement fédéral, du droit fondamental pour le Canada de développer son agriculture. D'ailleurs, la stratégie nationale agricole qu'on a rédigée ensemble, entre les provinces et le gouvernement du Canada, témoigne d'une volonté de définir, chez nous, pour nous et nous-mêmes, notre agriculture, son orientation et son développement.

Le deuxième élément, la capacité. Toute entente devra être sujette à la reconnaissance du droit fondamental pour le Québec d'utiliser des programmes tels que la stabilisation de3 revenus agricoles comme instrument privilégié pour le maintien de la stabilité, et pour assurer la croissance et la rentabilité de son agriculture. Des programmes d'assurance-stabilisation sont mis en application depuis l'adoption devant l'Assemblée nationale de la proposition du député de Champlain de l'époque, M. Normand Toupin, qui était ministre de l'Agriculture, des programmes d'assurance-stabilisation qui ont contribué et qui contribuent à renforcer, à maintenir et à développer notre production agricole.

Le troisième élément, le maintien - et cela, c'est absolument nécessaire - des offices nationaux de commercialisation du lait de transformation, des oeufs, du poulet et du dindon, et l'amélioration des mécanismes de gestion des approvisionnements pour mieux répondre au défi et aux objectifs de commercialisation internationale du Québec et du Canada.

Le bilan de notre nouvelle approche en matière de relations fédérales-provinciales est donc largement positif, et nos efforts vont se poursuivre dans cette voie. Ce bref survol des activités du ministère indique bien que la dernière année écoulée aura été une année à la fois de réflexion et d'action, dont les retombées ont contribué et contribuent à accroître le dynamisme du secteur agro-alimentaire québécois.

Concernant nos orientations et notre cadre budgétaire pour l'année 1987-1988, les crédits du ministère pour l'exercice 1987-1988 s'établissent à 551 ZOO 000 $, soit une hausse de 34 200 000 $, ou 6,6 %, par rapport aux dépenses prévues en 1986-1987. Les budgets de transferts aux divers intervenants du secteur bio-alimentaire s'élèvent à au-delà de 300 000 000 $ en 1987-1988, plus exactement à 376 600 000 $, ce qui représente 68,3 % du budget total, alors qu'en 1986-1987 ce pourcentage des paiements de transferts au secteur était de 65,7 %. Comparativement aux crédits de 1986-1987, il s'agit là d'une augmentation de 7,7 %. Les programmes d'assurance agricole vont connaître la hausse la plus importante, soit 30,9 %, pour atteindre 174 000 000 $.

Quand le député de Lévis nous indiquait tout à l'heure l'inquiétude engendrée par la position gouvernementale dans l'assurance-stabilisation, les chiffres parlent d'eux-mêmes, c'est une augmentation de 30,9 % prévue dans le cadre du présent budget. Les crédits prévus pour le programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles passent de 107 000 $ à 147 000 $ en 1987-1988, soit une augmentation de 39 800 000 $, ou 37 %. La croissance des crédits à ce programme s'explique en majeure partie par l'augmentation des contributions gouvernementales rendue nécessaire pour financer le déficit - parce qu'il y a déficit - accumulé au Fonds

d'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Les contributions gouvernementales égales au double de la contribution des adhérents, c'est-à-dire 2 $ du gouvernement et 1 $ du producteur ou de la productrice, ont passé de 88 500 000 $, en 1985-1986, à 147 400 000 $, en 1987-1988, ce qui représente, pour une période de deux ans une augmentation importante de l'ordre de 58 900 000 $, ou 66,6 %.

L'augmentation rapide d'un déficit accumulé au fonds d'assurance géré par la Régie des assurances agricoles du Québec est inquiétante. En effet, M. le Président, l'état du fonds est passé d'un surplus de 1 500 000 $, en 1981, à un déficit de 145 000 000 $ à la fin de l'année de production 1985-1986. Si je voulais être démagogue, M. le Président, je dirais quoi? Je jetterais un blâme sévère, je me permettrais de faire des commentaires analogues à ceux que j'ai entendus tantôt concernant la baisse des investissements et de l'emploi, car, selon le député de Lévis, dans sa référence à la baisse de l'emploi, tout cela s'est passé entre Noël et le Jour de l'an 1985. C'est là que cela s'est réglé. C'est là que cela s'est décidé: autour du pâté à la viande. Le député de Lévis venait de partir, l'agriculture qui était née avec lui, selon lui, allait mourir. Bien, voyons donc! Il faut être plus sérieux que cela, M. le Président, surtout de la part d'un économiste qui a, par surcroît, enseigné à l'université. Il faut être plus conséquent. Il faut être plus rigoureux. Il faut être plus judicieux. J'y reviendrai tout à l'heure.

Si j'étais le moindrement démagogue -j'ai presque envie de dire ce que j'ai entendu tantôt, mais je ne le dirai pas - je vous dirais que le choc, c'est soit le choc référendaire, ou je ne sais trop, ou la mauvaise gestion du ministre de l'époque ou je ne sais pas quoi, qui a fait que les déficits sont passés de 1 500 000 $, en 1981, à 145 000 000 $ en 1985. Je ne dirai pas cela, M. le Président, cela ne serait pas sérieux.

À la suite de modifications administratives apportées aux différents régimes, le déficit appréhendé de la fin de l'année de production 1988-1989, qui était prévu selon les études actuarielles à 431 000 000 $, doit et peut être ramené à 250 000 000 $. Une étude est présentement en cours en collaboration avec les représentants des producteurs agricoles. Des corrections à apporter au financement des régimes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles, l'obtention d'une contribution juste et équitable jusqu'ici inexistante, mais nécessaire et moralement obligatoire du gouvernement fédéral au financement des programmes mis de l'avant par le Québec, constituent le moyen privilégié d'assainir la situation financière du fonds et des fonds d'assurance.

Le programme de financement agricole connaîtra une croissance modérée de 3,9 % par rapport aux dépenses de l'année antérieure pour atteindre 103 000 000 $. La baisse des taux d'intérêt devrait entraîner une baisse des subventions d'intérêt. C'est certain. Exemple concret: l'année dernière, on a été critiqué, on m'a critiqué du côté du député de Lévis parce que les budgets avaient diminué ou allaient diminuer en cours d'année à l'Office du crédit agricole. Cela ne faisait pas sérieux. On n'était quand même pas pour payer un intérêt de 12 % aux banques, alors qu'il en coûtait 11 % pour dépenser de l'argent à faire plaisir au député de Lévis. Encore cette année, nous appréhendons et nous présumons une baisse des taux d'intérêt qui impliquera une diminution des paiements ou des versements effectués par l'Office du crédit agricole. C'est bien qu'il en soit ainsi. Cela nous permet de prendre cet argent et de le placer ailleurs en cours d'année, à la suite des fluctuations des taux d'intérêt qui, on doit se croiser les doigts, nous avantagent et nous sont favorables actuellement. La baisse des taux d'intérêt devrait donc amener une baisse des subventions d'intérêt.

Par contre, les programmes d'aide à l'établissement des jeunes agriculteurs et des jeunes agricultrices nécessiteront des déboursés plus importants. C'est bien qu'il en soit ainsi et nous sommes fiers et heureux qu'il en soit ainsi parce qu'on a contribué de façon utile et importante à favoriser davantage l'établissement de jeunes agriculteurs, particulièrement aussi d'agricultrices parce qu'on a enlevé, en ce qui nous concerne, les clauses discriminatoires qui empêchaient cette femme, cette jeune fille qui a contribué, qui est intéressée à développer l'agriculture, qui l'empêchaient, dis-je, sous l'ancien gouvernement de recevoir une prime à l'établissement comme son frère ou son conjoint pouvait en recevoir une.

Maintenant, quant à l'aide à la production agricole, la nouvelle approche qui est mise de l'avant dans la refonte des programmes va permettre de mieux cibler les efforts au lieu de les éparpiller dans toutes les directions. Ce qui est recherché, ce n'est pas tant l'expansion à tout prix, c'est la rentabilité. C'est d'ailleurs ce qui distingue fondamentalement les deux gouvernements et les deux ministres, les deux députés de la région de Québec qui ont agi ou qui agissent comme ministre, le député de Lévis et moi. On se distingue fondamentalement là-dessus et on ne s'entendra probablement jamais. En ce qui me concerne, c'est probablement bien qu'il en soit ainsi.

Pour nous, ce qui est important et ce qui est primordial, c'est la rentabilité de nos exploitations agricoles, c'est l'efficacité de

nos exploitations agricoles, c'est leur compétitivité. Moins de slogans, moins de spectacles, plus d'efficacité, M. le Président, en ce qui me concerne. Cette compétitivité, cette rentabilité se fera par une meilleure utilisation des aides gouvernementales.

Pour l'année 1987-1988, nous prévoyons consacrer environ 55 900 000 $, 56 000 000 $ au programme de transfert consacré à l'aide à la production agricole, soit une augmentation de 2 700 000 $ ou de 4,8 % par rapport à l'an dernier si l'on tient compte de la disparition de certains programmes non récurrents, pour un total de près de 4 600 000 $. Donnons à titre d'exemple le programme visant à encourager la fermeture de certaines porcheries dans la région de L'Assomption, 3 200 000 $. On n'est quand même pas pour envoyer deux chèques de suite à une porcherie qu'on a fermée parce que la planification gouvernementale a été telle qu'elles ont été ouvertes, autorisées, alors que cela n'aurait pas dû être fait. Ce sont des millions de dollars en taxes et en impôts des citoyennes et des citoyens qui nous écoutent ou, encore, qui nous liront dans le Journal des débats ou qui liront La terre de chez nous, parce que la distinguée représentante de La terre de chez nous est avec nous. Des millions de dollars ont été payés par les impôts des citoyennes et des citoyens pas pour ouvrir des entreprises, pour les fermer. Des chèques. Un programme normé, quantifié, qui a été adopté par le précédent gouvernement quelque part autour de l'élection partielle dans L'Assomption - on se le rappelle - et qui a impliqué des déboursés très appréciables. C'est sûr que cela n'est pas récurrent, et cela amène évidemment une baisse du budget à cet élément. C'est normal. Le député de Lévis va dire: Ah! Cela n'a pas de bon sens, le budget a baissé. En ce qui nous concerne, il n'est pas question qu'on envoie deux chèques à la même personne pour la fermeture de la même entreprise. Selon nous, c'est très regrettable qu'on ait dû payer des montants aussi substantiels pour fermer des entreprises.

Quant à la commercialisation, l'approche est la même en ce qui nous concerne. La commercialisation des produits agro-alimentaires ou les modifications apportées au programme devraient permettre de mieux atteindre les objectifs que nous poursuivons. En ce qui concerne la qualité des aliments, une approche d'inspection sera mise en place dans le secteur des oeufs notamment. Elle définira les liens de collaboration avec le gouvernement fédéral, les villes et la Communauté urbaine de Montréal.

Malgré un contexte budgétaire encore difficile cette année, et nous en sommes conscients, les députés, le ministre de l'Agri- culture, des Pêcheries et de l'Alimentation, parce qu'on a une volonté très claire, c'est de réduire nos déficits, le gouvernement du Québec fait donc, malgré ce contexte budgétaire délicat, un effort important, significatif pour aider les producteurs et les productrices agricoles à faire face à une mauvaise conjoncture et à promouvoir le développement de l'ensemble du secteur agro-alimentaire.

Les crédits du ministère consacrés au secteur de l'agro-alimentaire en 1987-1988 s'accroissent de 5,8 % par rapport à 1986-1987, alors que les crédits de l'ensemble du gouvernement augmentent de 4,5 % et ceux de la mission économique de 3,3 %.

M. le Président, avant de continuer, j'aimerais bien que vous m'indiquiez combien il me reste de temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II vous reste une minute et demie.

M. Pagé: Je vous la donne.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent!

M. Pagé: Je reviendrai plutôt dans 20 minutes pour compléter mon intervention.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à vous dire, selon le règlement, qu'on est dans les remarques préliminaires. Pour avoir droit à une autre période de 20 minutes, il faudrait qu'il y ait un autre député qui intervienne. (21 h 15)

Une voix: On interviendra, c'est tout.

M. Pagé: Cela va venir, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Autrement, on va passer au programme 1, élément 1. Avez-vous compris?

M. Garon: Oui, on fait souvent des remarques préliminaires pendant un certain temps.

M. Pagé: Oui, M. le Président, j'ai compris. Le député de Lévis va certainement intervenir bien vite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Autrement, on met fin aux remarques préliminaires et on passe au programme 1, élément 1. Avez-vous une question de règlement?

M. Pagé: Non.

Une voix: ...

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Oui, il a le droit. M. le député de Prévost, je vous écoute.

Des voix: ...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, je vais vous expliquer.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais, quand on vous demande la parole, que vous ne cherchiez pas quelqu'un d'autre à qui donner la parole. Je l'avais déjà demandée et le député de Prévost ne l'avait pas demandée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, je tiens à vous dire que chaque intervenant a droit à 20 minutes de parole sur les remarques préliminaires. J'ai demandé s'il y en avait d'autres et M. le député de Prévost a dit oui. Je lui donne la parole pour le temps qu'il va prendre. Quand on aura fini les remarques préliminaires, on reviendra au programme 1, élément 1.

M. Garon: Est-ce qu'un intervenant...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: ...a le droit à un seul bloc de 20 minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un bloc de 20 minutes chacun. Le ministre a droit, pendant les remarques préliminaires, à un bloc de 20 minutes chaque fois que quelqu'un intervient.

M. Garon: C'est une nouvelle application du règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, c'est le règlement. J'applique le règlement tel qu'il est.

M. Garon: Vous savez, dans le Parlement, normalement, ceux qui posent des questions au ministre, ce sont les membres de l'Opposition.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, mais on est dans les remarques préliminaires. C'est un peu comme...

M. Garon: Les remarques préliminaires, c'est une façon de faire l'étude en général d'un certain nombre de questions avant d'étudier chaque programme. C'est la première fois que je vois appliquer le règlement comme vous l'appliquez là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'applique le règlement tel qu'il est.

M. Garon: Normalement, les remarques préliminaires se font en...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est l'article 287 exactement. Voulez-vous que je vous le lise?

M. Garon: Je connais l'article 287 et je connais aussi l'application et la tradition qu'il y a dans le Parlement: normalement, la critique des budgets se fait par l'Opposition.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va être cela aussi.

M. Pagé: Cela va venir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous allez parler à chaque élément, il n'y a pas de problème.

M. Garon: M. le Président, le ministre est un invité. Pourriez-vous lui demander de se taire plutôt que de le laisser faire des remarques quand on vous parle? Je pense que le ministre n'a pas à faire de remarques...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je n'ai pas du tout entendu le ministre.

M. Garon: C'est votre tâche de l'entendre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

Une voix: M. le Président.

M. Garon: J'aimerais vous dire que, quand on discute entre nous, le ministre est un invité ici - il ne s'est pas comporté comme un invité - qui vient demander des crédits à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, je comprends. Actuellement, s'il n'y a pas de question de règlement, je donne la parole au député de Prévost. M. le député de Prévost.

M. Paul-André Forget

M. Forget: Au début, il faudrait être clair. Je pense qu'on avait besoin d'information et le président nous a dit comment on devait fonctionner. J'ai le droit à une couple de minutes. Je vous pose la question: À combien de minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost, allez-y! J'ai quand même fait les mises au point.

M. Forget: J'ai droit à combien de minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Vous avez droit à 20 minutes. Vous pouvez prendre 30 secondes ou une minute et demie, comme vous voulez.

M. Forget: Voici, M. le député de Lévis. Je pense que, si on regarde ce qui est avancé par M. le ministre de l'Agriculture...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost, vous vous adressez au président, pas au député de Lévis.

M. Forget: Excusez, c'est vrai. Je suis en train de mélanger les cartes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien, je vous écoute.

M. Forget: M. le Président, je pense que, si on regarde ce que le ministre de l'Agriculture a mis de l'avant, le programme de l'agriculture, on a réellement un programme intéressant. Si on regarde les crédits qui ont été affectés l'an passé, c'est encourageant. Il y a aussi l'importance qu'on donne aux femmes et aux jeunes en agriculture. Je pense qu'on accorde beaucoup d'importance aux jeunes, ce qui va permettre à l'agriculture d'avancer graduellement.

Je remarquais les interventions du député de Lévis tout à l'heure qui nous disait comment il fonctionnait il y a quelques années. Je pense que pendant une couple d'années on est allé un peu de gauche à droite et là on s'en vient avec une politique de fond, une politique qui va toucher l'agriculture et qui va encourager les jeunes et les femmes à participer, à travailler sur les fermes familiales. Cela a toujours été mentionné, mais on n'a jamais réussi à établir de quelle façon procéder. Je pense que c'est très encourageant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Prévost.

M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous avez droit à une réplique...

M. Pagé: De 20 minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais donc continuer mon intervention. Ce n'est pas un précédent parce que, même si je ne suis pas assis autour de la table et que je suis un invité, je suis quand même un parlementaire. J'ai le privilège de siéger avec vous tous.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment.

M. Pagé: L'année dernière, parce que le député de Lévis ne m'avait pas permis, comme nouveau ministre, de faire mon intervention au complet, j'avais pris, si ma mémoire est fidèle, trois ou même quatre blocs de 20 minutes. Malheureusement, je dois faire la même chose ce soir et j'aurais souhaité faire mon intervention d'un seul trait.

Les priorités, M. le Président, ont été identifiées pour la présente année car les défis à relever sont nombreux et nécessitent une mobilisation des ressources financières et humaines. L'une des premières priorités du ministère est certes la rentabilisation des exploitations existantes. La réforme des programmes qui est entrée en vigueur au début d'avril vise cet objectif. Je ne crains pas d'affirmer - et on pourra le voir l'année prochaine - que le rapport qualité-prix sera nettement supérieur cette année que les années précédentes. Le ministère n'entend plus subventionner le développement à tout prix. La consolidation des exploitations aqricoles déjà en place sera favorisée. L'aide financière du ministère favorisera l'amélioration de la productivité des élevages et des cultures. Pour bénéficier des nouveaux programmes, les exploitations agricoles devront disposer du capital ou de l'accès au financement, du sol et aussi de la capacité de gestion. Elles devront également soumettre des projets qui conviennent aux conditions particulières de l'entreprise et qui contribuent à une plus grande rentabilité. La réduction du fardeau administratif permettra enfin aux professionnels du ministère de consacrer leurs efforts à l'amélioration de la gestion et à l'augmentation des capacités technologiques des entreprises agricoles du Québec. Il s'agit là d'une action d'importance pour rendre nos entreprises agricoles plus rentables et plus compétitives. Les principes directeurs qui guident ces nouveaux programmes sont tout d'abord la consolidation des acquis, l'accroissement du niveau de compétitivité, l'amélioration de la productivité et l'efficacité des entreprises ainsi que le développement des régions périphériques.

Vous connaissez les sept grands programmes qui sont l'aide à la conservation et à l'amélioration des ressources eau et sol; l'amélioration de la productivité et la consolidation des productions animales; dans un troisième temps, l'amélioration de la productivité et la consolidation des productions végétales; la promotion et la qualité de la gestion, dans un quatrième temps; la promotion de la formation agricole; l'aide au développement régional et l'aide à la commercialisation des produits horticoles.

Quant à leur application, la philosophie a été modifiée. Les normes seront dorénavant identiques au lieu d'être spécifiques comme dans les anciens

programmes. De plus, pour chaque demande, un jugement professionnel devra être posé sur la pertinence de l'aide demandée compte tenu de critères technico-économiques reconnus. Également, une meilleure intégration est prévue entre les programmes du ministère, les mesures d'aide au financement agricole et les assurances agricoles.

Cette réforme majeure comporte beaucoup d'autres aspects et l'accueil que lui ont réservé le personnel du ministère et, aussi, les agricultrices et les agriculteurs me fait croire que son succès est assuré. Cependant, tout comme je l'ai indiqué au matin de la conférence de presse, parce qu'on n'a pas la conviction d'avoir la possession tranquille de la vérité en ce qui nous concerne, on est prêt à apporter des modifications en cours de route si cela fait consensus, évidemment, et si c'est demandé par les producteurs et les productrices et qu'on est capable d'y accéder.

L'accent mis sur la consolidation des acquis n'exclut pas le développement de nouvelles productions qui possèdent des avantages comparatifs. Comme je l'ai indiqué précédemment, certaines productions ont été identifiées et des mesures sont prévues à cette fin dans les nouveaux programmes, particulièrement en ce qui concerne la promotion de la culture du soja, les cultures abritées et le développement de céréales propres à la consommation humaine. Pour nous, l'effort de recherche doit être intensifié pour promouvoir la mise au point de variétés adaptées et de techniques de production appropriées dans le secteur des céréales destinées à consommation humaine. Je vous dirai, entre parenthèses, M. le Président, que, si tout s'est passé entre Noël et le Jour de l'an 1985, on a joué un rôle important parce que la production de céréales destinées à la consommation humaine à l'époque était peut-être de 15 000 ou 20 000 tonnes au maximum. Cette année, elle sera de 150 000 tonnes.

La relève est une question de première importance pour l'avenir de notre agriculture. On doit s'assurer qu'un nombre suffisant de jeunes bien formés sont prêts à prendre la relève de la génération qui se retire et qui a contribué de façon significative à bâtir notre agriculture d'aujourd'hui. C'est pourquoi l'un des premiers gestes que j'ai posés en prenant la charge du ministère a été de porter la subvention à l'établissement de 8000 $ à 15 000 $ et de faciliter l'accès à cette mesure aux productrices agricoles qui sont nombreuses au Québec et qui ont tout mon respect.

Cette mesure est entrée en vigueur en 1986-1987 et a connu du succès. En effet, depuis son entrée en vigueur, 52 % des demandes de subventions à l'établissement, soit 752 cas sur 1442, proviennent de femmes. Dans les années antérieures, elles étaient en moyenne de 20 % seulement. La publication du Guide d'établissement et de gestion pour les agricultrices par le ministère va également aider les femmes qui veulent s'établir en agriculture. On en a fait imprimer quelques milliers et, déjà, il faut retourner sous presse, compte tenu de la demande d'un tel guide d'établissement.

La réforme des lois de financement agricole que je déposerai dans les prochains jours va permettre de faciliter encore davantage l'établissement en agriculture des jeunes qui le désirent. De plus, un nouveau programme a été mis en place par le ministère pour encourager les jeunes à planifier leur établissement et à se doter d'une formation adéquate quant à la saine gestion d'une exploitation agricole. Une aide financière est offerte pour inciter à la préparation du dossier d'établissement, à l'acquisition d'une formation spécialisée en agriculture et au recours à certains services professionnels au moment de l'établissement. L'ensemble de ces mesures va permettre d'assurer une relève de qualité et en nombre suffisant. J'entendais le député de Lévis dire qu'on attendait cette mesure depuis décembre. Il ne perd rien pour attendre.

M. Garon: Depuis décembre, on attend la loi sur la protection des terres agricoles que vous deviez déposer en décembre. Après, vous avez dit en mars, après, vous avez dit en mai, avant que ce soit la date limite, et là on est rendu en juin et elle n'est pas encore déposée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: On va répondre à cela tantôt, M. le Président. J'aurai une autre période de 20 minutes tantôt?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, vous n'aurez pas 20 minutes. Continuez!

M. Pagé: Non? D'accord. M. le Président, pour nous, la productivité à long terme de l'agriculture est très étroitement liée à la qualité des ressources naturelles du milieu. Une prise de conscience de plus en plus forte s'est effectuée au sujet de la dégradation du sol et de l'eau, qui constituent les ressources de base de l'agriculture. Leur conservation est devenue un enjeu stratégique. C'est pourquoi nous comptons annoncer une politique globale de conservation des ressources dans les prochains mois.

Déjà, l'entente auxiliaire fédérale-provinciale sur le développement agro-alimentaire comporte un volet majeur sur la conservation des sols, 10 800 000 $ sur trois ans. Pour ce volet, la contribution du gouvernement fédéral s'élèvera à

5 400 000 $. Des mesures concrètes y sont prévues concernant les programmes de recherche, d'inventaire, de mise au point de pratiques agricoles et d'aide financière. De plus, le nouveau programme d'amélioration et de conservation des sols comprend un volet conservation du sol. Il inclut, par exemple, l'aide à des travaux visant à stabiliser les sites d'érosion, l'installation de brise-vent. D'ailleurs, j'étais au sommet économique de la Montérégie en fin de semaine, et les producteurs là-bas m'indiquaient toute la satisfaction qu'ils ont non seulement à l'égard de la réforme des programmes en général, mai3 à l'égard des dispositions très particulières visant à la conservation des sols qui ont été proposées dans cette réforme des programmes.

Afin de s'attaquer de façon plus spécifique au problème du dépérissement des érables, un centre de recherche en acériculture a été mis sur pied. Des efforts de recherche doivent maintenant être accentués en vue de vérifier les hypothèses avancées afin de trouver une solution rapide aux difficultés très importantes auxquelles est confrontée l'acériculture québécoise. Toutes ces interventions visant au développement de l'agriculture risquent d'être gravement hypothéquées si la protection du droit des exploitants agricoles d'exercer leur profession n'est pas assurée.

En effet, les interventions projetées, actuelles et potentielles, des MRC et des municipalités en zone agricole qui interdisent ou restreignent les usages et la pratique de l'agriculture pourraient entraîner une déstabilisation et un affaiblissement marqué du secteur agro-alimentaire. Au niveau des entreprises, elles auront pour effet de figer le capital agricole et d'empêcher les producteurs d'adapter leur entreprise et leur production à des marchés en évolution. Il en découle une désuétude fonctionnelle. La capacité concurrentielle de ces exploitations est dès lors compromise, et le gouvernement pourrait même devoir ajuster certains de ses programmes à la hausse pour tenir compte de cette situation.

En conséquence, le contrôle des usages et des pratiques agricoles en zone agricole, tel que proposé actuellement par plusieurs MRC et municipalités, est inacceptable, car cela équivaut, dans les faits, à une remise en cause de toute la dynamique du secteur agricole. De plus, on doit considérer que les espaces libres à l'extérieur de la zone agricole sont considérables et qu'il serait donc possible pour plusieurs municipalités d'aménager des zones blanches de manière à réduire au maximum pour les urbains certains inconvénients de l'agriculture. Laisser aux MRC et aux municipalités le pouvoir d'intervenir sur les pratiques et les usages agricoles en zone agricole conduirait donc à des pertes injustifiées de ressources.

Enfin, il est essentiel, dans un contexte de déréglementation gouvernementale, de s'assurer que des réglementations municipales sur le contrôle des usages et des pratiques agricoles ne viendront pas s'ajouter à des réglementations à caractère provincial sur les mêmes matières. L'avenir et l'amélioration des performances économiques du secteur agro-alimentaire exigent que toute solution à ce problème respecte la règle de l'équité entre chaque entreprise agricole, que ce soient les mêmes règles du jeu pour une entreprise agricole, qu'elle soit dans la MRC de Desjardins sur la rive sud ou dans la MRC de Portneuf, à Orford ou n'importe où. Les règles du jeu doivent être les mêmes pour les producteurs évoluant dans une production identique.

Une solution passe aussi par l'obligation d'assurer la primauté de l'agriculture en zone agricole. Cette solution doit garantir aux exploitants agricoles le droit d'exercer leur profession et passe aussi par l'instauration pour l'avenir de nouvelles règles qui atténueront les conflits résultant de la proximité des résidences et des entreprises agricoles. J'entends prendre toutes les mesures qui s'imposent pour atteindre cet objectif. J'aurais souhaité un appui clairement exprimé de la part du député de Lévis, d'autant plus que les problèmes sont venus plus particulièrement d'une MRC de son secteur. Je m'attendais qu'il assume le leadership des dix ans de représentations sur la rive sud de Québec pour appuyer le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et cela tarde à venir.

M. le Président, pour répondre... (21 h 30)

M. Garon: Le ministre s'est prononcé dix jours après le député de Lévis.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre au commentaire du député de Lévis...

M. Garon: D'ailleurs, I'UPA est venue rencontrer le député de Lévis pour que le ministre se prononce, finalement, parce qu'il n'était pas capable de le faire.

M. Pagé: ...qui pourra intervenir pendant ses 20 minutes tout à l'heure...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, messieurs!

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: ...le député pourra profiter de ses 20 minutes pour nous appuyer, je l'apprécierais.

M. Garon: Oui, j'aurais...

M. Pagé: Pour répondre au commentaire concernant la Loi sur la protection du territoire agricole, j'ai très clairement indiqué la volonté de notre gouvernement d'intervenir dans cette loi. J'ai indiqué à plusieurs reprises qu'un projet de loi s'en venait, mais j'ai toujours indiqué qu'on irait avec prudence, circonspection et analyse très sérieuse, qu'on ne passerait jamais la hache, mais qu'on pourrait y aller prudemment avec un scalpel, si besoin était, à l'égard de certains articles de la loi.

Il n'est pas exclu que le projet de loi puisse être déposé avant la fin de nos travaux. Je verrai. Cette attitude témoigne d'une prudence très enracinée dans l'esprit du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du gouvernement et de son équipe de députés qui est très sensible, très sensibilisée et très solidaire à l'égard de mes objectifs concernant ce projet de loi.

M. Garon: Le lait dans les écoles, je suppose.

M. Pagé: Le lait dans les écoles, on pourra en parler tantôt. On n'a pas réduit le lait dans le berlingot en gardant le contenant de la même grosseur, on n'est pas hypocrite comme cela, nous!

M. Garon: Vous êtes passé de cinq jours à trois jours par semaine.

M. Pagé: Voyons donc! On reviendra tantôt sur le lait dans les écoles. Vous verrez, on va vous faire rougir, ce qui n'est pas peu dire.

Une autre priorité d'action du ministère est de rendre le secteur de la transformation plus dynamique, plus apte à saisir les opportunités de marché. Il ne suffit pas de produire. Encore faut-il mettre en marché nos produits à des prix et à une qualité concurrentiels. Le secteur secondaire doit être novateur et à l'affût de l'évolution des besoins des consommateurs. Un programme de dynamisation des entreprises sera implanté prochainement et devrait comporter les éléments suivants: l'amélioration de la qualité de la gestion des entreprises, l'appui aux entreprises les plus performantes et à fort impact sectoriel, l'aide à l'implantation d'un système de gestion de la qualité, le soutien à l'entrepreneurship. De plus, le ministère continuera de soutenir la réalisation des projets de culture abritée à l'échelle industrielle.

Le marché des produits agricoles et alimentaires est en pleine évolution. Face à la forte compétition, les producteurs, les conditionneurs et des transformateurs doivent s'adapter aux besoins changeants des consommateurs et assurer ainsi leur viabilité. Les succès futurs du secteur agricole et alimentaire dépendent, dans une grande mesure, de la diversification des produits, du développement de nouveaux marchés et d'une meilleure commercialisation. Pour faciliter cette adaptation, nous lancerons, dans les prochaines semaines, un programme de développement de la commercialisation des produits agricoles et alimentaires québécois qui comprendra trois volets.

L'aide à la commercialisation. Ce volet consiste en un appui technique et financier a des PME et à des regroupements de producteurs agricoles, de conditionneurs, de transformateurs de produits alimentaires afin de les inciter à accroître les ressources consacrées à leurs activités de commercialisation. Ce volet visera également à favoriser le lancement de nouveaux produits, le développement de marchés nouveaux par les PME en vue de diversifier la production de cette industrie.

Le deuxième volet sera l'aide à la promotion. Ce volet consistera en un appui technique et financier à des regroupements de producteurs agricoles, de conditionneurs et de transformateurs de produits alimentaires afin de les inciter à accroître les ressources consacrées à la promotion générique de leurs produits. Les PME québécoises sont admissibles pour autant que le produit qui fait l'objet d'une promotion soit un produit nouveau.

L'aide à la réalisation d'activités professionnelles, comme troisième volet, nous permettra d'encourager diverses catégories d'intervenants du domaine de la distribution alimentaire à réaliser des activités aptes à promouvoir l'achat en priorité des produits agricoles et alimentaires québécois, en particulier les associations ou regroupements manufacturiers de produits alimentaires, de détaillants en alimentation, de grossistes en fruits et légumes, de chefs de cuisine, de distributeurs au service alimentaire et de diététistes qui peuvent exercer une influence positive sur leurs membres et les consommateurs. Un budget d'au-delà de 1 000 000 $ sera consacré à ce programme.

La mise en place d'un réseau d'attachés commerciaux à l'étranger constitue une autre intervention dont l'impact se fera sentir sur la commercialisation de nos produits agro-alimentaires. Un ajout de cinq attachés commerciaux est prévu aux deux déjà en place actuellement. Au total, ces diverses interventions qui s'ajoutent à celles déjà existantes vont assurer un meilleur positionnement des produits du Québec sur les marchés, tant ici qu'à l'extérieur.

Par ailleurs, le vieillissement de la population et l'évolution des habitudes de vie ont amené les consommateurs à rechercher des produits alimentaires de plus en plus adaptés à leurs besoins propres. Il suffit de se référer à la taille des familles qui a été modifiée substantiellement. En conséquence, on demande que les aliments soient

davantage diversifiés et raffinés. Les préoccupations croissantes de la population à l'égard de la santé font qu'elle est devenue de plus en plus exigeante quant à la qualité des aliments, particulièrement en regard de leur innocuité.

Dans la poursuite de cet objectif, des négociations seront entreprises avec les villes de Québec, Montréal et Sherbrooke pour le renouvellement des ententes qui les lient au ministère quant à l'inspection et à la qualité des aliments. Une entente similaire, comme on le sait, a été signée avec la ville de Trois-Rivières en début d'année. Le ministère collaborera avec les autres ministères sur la mise en place d'une politique alimentaire en milieu scolaire. La formation des consommateurs de demain constitue une étape nécessaire tant pour l'acquisition de saines habitudes alimentaires que pour la promotion des produits du Québec qui y contribuent.

L'atteinte de ces objectifs nécessitera la collaboration des différents intervenants du milieu agro-alimentaire. Le secteur privé, le secteur coopératif et le syndicalisme agricole sont, pour moi, des partenaires qui doivent être associés à notre démarche pour que les interventions projetées aient un impact maximum. Le gouvernement du Canada a également un rôle de premier plan à jouer. La nouvelle attitude que j'ai adoptée à son égard sera poursuivie. Plusieurs dossiers sont présentement en négociations et touchent aux différents aspects du secteur agro-alimentaire. Nous faisons référence au dossier de la stabilisation des revenus agricoles. Les négociations sur la libéralisation des échanges avec les États-Unis et les négociations dans le cadre du GATT retiendront évidemment notre attention d'une façon toute particulière, toute spéciale dans les échanges qu'on a avec les autres gouvernements provinciaux et le gouvernement du Canada.

Au niveau de la gestion du ministère, on a l'intention au cours de la présente année de continuer d'accorder une attention spéciale à la gestion du ministère. Les priorités que j'ai identifiées ne pourront se concrétiser pleinement que si le ministère peut livrer la marchandise avec efficacité. II est indispensable pour y parvenir de pouvoir compter sur un personnel compétent et motivé. C'est pourquoi j'ai tenu, depuis mon entrée en fonction, à miser sur l'implication, la motivation et les compétences du personnel du ministère qui a été étroitement associé tout au long de l'année dernière à la révision des diverses politiques. Son expertise s'est révélée très précieuse. Le ministère a présenté diverses mesures afin d'accroître sa performance. Un processus de planification ministérielle des activités a été mis en place. L'objectif est de s'assurer que les choix sont les meilleurs possible de façon à offrir un service supérieur aux différentes clientèles qui ont recours aux services du ministère. D'autres mesures sont également envisagées pour accroître la productivité des ressources. Il ne suffit pas d'avoir des politiques et des programmes bien adaptés aux besoins. Encore faut-il que l'administration soit capable de les traduire dans ses actions quotidiennes.

M. le Président, en terminant, comme vous pouvez le constater, le programme d'action 1987-1988 du ministère que je dirige sera fort chargé. Sa mise en application sera étalée tout au long de l'année. Je compte évidemment sur la contribution des collègues ici de l'Assemblée nationale pour continuer à faire du secteur agro-alimentaire un secteur à la fine pointe du progrès et de l'innovation, compte tenu de son importance pour le Québec. M. le Président, voilà l'essentiel du commentaire initial que j'avais à faire. se crois comprendre qu'il me reste deux minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une minute et quart.

M. Pagé: J'entends l'employer, M. le Président, pour répondre aux commentaires du député de Lévis. Le député de Lévis disait tout à l'heure que les crédits du ministère étaient à la baisse. Il a fait référence au budget voté. Il a fait référence à l'inflation. Je me limiterai à lui dire que le budget voté pour 1987-1988 est de 551 000 000 $, une hausse importante par rapport aux crédits votés et aux crédits effectivement dépensés en 1986-1987. On se rappellera que les crédits autorisés étaient de 532 000 000 $ ou de 533 000 000 $, et que les crédits dépensés ont été autour de 509 000 000 $. Ce qui me distingue de mon prédécesseur, c'est que, par exemple, en 1982-1983, il avait un budget de 480 000 000 $, il en a périmé 57 000 000 $, soit 11 % qui ont été retournés au Conseil du trésor. Pour 1983-1984, c'était 457 000 000 $ de votés. Il en a retourné 45 000 000 $, pour 10 %. Pour 1984-1985, même chose, 9,3 %, 48 000 000 $ de retournés au Trésor. Pour 1985-1986, 50 000 000 $. Cela paraît bien, vous savez, de faire adopter des budgets. Sur 567 000 000 $, il en a retourné 50 000 000 $, c'est-à-dire 8,8 %. En ce qui me concerne, comme ministre, et en ce qui concerne l'action des députés autour de cette table...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, vous devez conclure.

M. Pagé: Je conclus en disant que, sur un budget voté de 533 000 000 $, on a dépensé 509 000 000 $. On en a périmé 24 000 000 $, pour 4,5 %. C'est donc dire

que le député de Lévis périmait deux fois plus, 100 % de plus que le député de Portneuf qui est aujourd'hui le ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Considérant qu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle le programme 1, élément 1. M. le député de Lévis, à vous la parole.

Planification, recherche et enseignement

Planification et études économiques

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander au ministre, qui dit qu'il veut avoir une perspective économique, comment il se fait qu'à l'élément 1 les crédits pour 1985-1986 de 3 671 000 $ passent, en 1986-1987, à 3 807 000 $ et, cette année, à 2 438 000 $, c'est-à-dire une diminution du tiers du budget de Planification et études économiques, soit de 3 800 000 $ à 2 400 000 $.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question du député de Lévis, qui est très pertinente, la diminution budgétaire s'explique principalement par le transfert au programme 3, élément 1, d'une somme de 900 000 $ qui vise à financer le programme d'aide aux syndicats de gestion agricole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une autre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Les fonds étaient dépensés antérieurement. Comment se fait-il que...

M. Pagé: Quels fonds?

M. Garon: Les fonds à ce point-là.

M. Pagé: Ils vont être dépensés au sous-ministériat à la production et aux affaires régionales.

M. Garon: Le budget antérieur pour l'aide aux syndicats de gestion n'était pas à cet élément 1, programme 1.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Depuis combien d'années?

Une voix: Depuis toujours.

M. Pagé: Dans votre temps.

Un autre élément qui représente 400 000 $ est le résultat d'un transfert de six postes au sous-ministériat à l'administration concernant les évaluations de programmes. Alors, l'aide aux syndicats de gestion agricole s'en va au sous-ministériat à la production et aux affaires régionales et, à l'intérieur de cet élément 1 du programme 1, six postes pour procéder à l'évaluation des programmes. Ils sont transférés au sous-ministériat à l'administration; c'est ce qui explique la diminution du budget.

M. Garon: Pour quelle raison? Essentiellement, les syndicats de gestion travaillaient sur des données économiques, et les données économiques étaient établies un peu de pair ou en concertation, selon des critères souvent élaborés en consultation par les spécialistes de chacun des syndicats de gestion et le groupe de planification et d'études économiques.

M. Pagé: M. le Président, là-dessus, je dois dire que les syndicats de gestion font oeuvre utile. Ils sont là pour fournir un encadrement économique aux producteurs et aux productrices. C'est directement relié à l'exploitation de la ferme et de l'entreprise.

J'ai accepté les propositions de mon équipe sous-ministérielle d'aller dans ce sens et de transférer purement et simplement ce programme ou cette imputation budgétaire au sous-ministériat à la production et aux affaires régionales. Comme mon sous-ministre adjoint m'a convaincu, je vais lui demander d'ajouter, convaincu qu'il vous convaincra.

M. Grammond (Gaston): Les montants d'argent ont effectivement été transférés aux bureaux régionaux. Le rôle du service des études économiques reste le même quant à l'analyse des données, laquelle demeure au service des études économiques pour appuyer les bureaux régionaux. Un autre objectif de ce transfert était d'intéqrer davantage aux opérations dans le champ le travail des syndicats de gestion qui sont maintenant plus près des bureaux locaux et régionaux quant au travail journalier.

M. Garon: Comment allez-vous établir la compatibilité des données entre les différents syndicats de gestion des différentes régions par rapport aux études économiques?

M. Grammond: Le programme n'est absolument pas changé quant à la structure du logiciel ou la cueillette de l'information. Il n'y a aucune modification. L'analyse des données se fera de la même façon qu'avant. Le budget est transféré et cela facilitera l'intégration des opérations de tous les jours. Mais rien n'est changé dans l'analyse et l'aide aux régions. (21 h 45)

M. Garon: Je ne parle pas de l'analyse, j'ai parlé de la compatibilité des données. Pour que les données puissent être analysées, il faut qu'elles soient compatibles.

M. Grammond: C'est cela.

M. Garon: Pour être compatibles, il faut qu'elles soient établies selon des critères comparatifs de la même façon qu'au Bureau de la statistique du Québec. Par rapport aux différents ministères, la coordination est faite au Bureau de la statistique du Québec pour que les données d'un ministère à l'autre soient compatibles. On sait qu'autrefois les données d'un ministère à l'autre étaient incompatibles, elles n'étaient pas établies sur une base permettant de faire des analyses parce que les bases étaient différentes d'un ministère à l'autre. Alors, le but de rattacher les syndicats de gestion au groupe de planification et d'études économiques, c'est pour que ces données soient compatibles et, avec le nombre de personnes qui sont dans ces organismes, qu'on puisse établir des barèmes ou des cadres de comptabilité pour que les données puissent être analysées. Mais, si elles sont établies au niveau régional sans référence à un cadre établi, pas seulement une analyse, mais un cadre établi au niveau de l'ensemble du Québec pour que les données soient compatibles, rapidement, ces données ne vaudront plus grand-chose.

M. Grammond: Mais ce que j'ai mentionné, M. le Président, c'est que, justement, dans ce cadre d'analyse et de référence, tous les critères de base restent absolument les mêmes. H n'y a aucune modification dans le rôle de coordination et d'établissement du cadre d'analyse et de cueillette des données. Cela se fait exactement comme cela se faisait avant et cela va continuer de se faire comme cela, exactement pour les raisons que vous mentionniez, la cohérence entre les régions et l'interprétation des données. Cela n'a absolument pas changé.

M. Garon: Quand il y a des demandes de changement de la part des syndicats de gestion, comment se fait la discussion? Quand il y a des demandes de changement, il peut y avoir des demandes de changement au point de vue de la comptabilité des fermes par les syndicats de gestion. Quand c'est négocié, c'est discuté a quel endroit?

M. Grammond: Exactement comme avant. Le choix des systèmes comptables par les syndicats de gestion a toujours été laissé très très libre. C'est après coup, avec les normes établies dans le programme, qu'on réussissait à les comptabiliser, à les intégrer dan3 un ensemble qui était cohérent. Il n'y a aucun changement. Depuis toujours, tous les syndicats de gestion sont libres d'adopter la comptabilité agricole de leur choix. Cela n'a pas changé, H n'y a aucun changement au niveau technique. Les bobines d'information nous arrivent de la même façon qu'avant et nous les enregistrons, nous les traitons de la même façon qu'avant au niveau des études économiques. D'ailleurs, ces données nous servent pour la fabrication des coûts de production, etc.

M. Garon: Quel est le nombre d'économistes qu'il y a maintenant à la planification et aux études économiques?

M. Pagé: Des membres de l'équipe, vous voulez dire, M. le député?

M. Garon: Les économistes. M. Pagé: Le nombre?

M. Garon: Les économistes, les statisticiens.

M. Pagé: Oui. Le nombre ou les noms? Je n'ai pas bien compris.

M. Garon: Le nombre d'économistes et de statisticiens.

M. Pagé: Le nombre s'en vient.

M. Grammond: Non, je ne l'ai pas par coeur. C'est peut-être 29 ou 32; il faudrait que je les compte. Il y a 50 employés... Disons, entre 29 et 32.

M. Garon: Je vois qu'en 1986-1987 il y en avait 56 et l'on prévoit, a l'élément 1, que le nombre d'employés passe à 50. Vous dites qu'il y a eu transfert de six employés à un autre ministère. Je voudrais savoir si le nombre d'économistes et de statisticiens est resté le même ou s'il a changé.

M. Grammond: Le transfert n'est pas à un autre ministère; le transfert...

M. Garon: Non, je sais, j'ai compris.

M. Grammond: ...est à une autre direction. Maintenant...

M. Garon: J'ai compris qu'ils passaient à un autre programme...

M. Grammond: D'accord.

M. Garon: ...mais je voudrais savoir si le nombre d'économistes et de statisticiens est demeuré le même.

M. Grammond: II a été amputé du nombre qui est passé à l'autre direction, bien sûr. En dehors de cela, dans les 50 personnes qu'il y a là, évidemment, il y a des économistes, des agents de bureau et du personnel de secrétariat, comme il y en avait dans les 56. Malheureusement, je ne sais pas par coeur si c'est 35 ou 32 ou...

Une voix: Dans les six transférés, il y a quatre professionnels et il y a deux employés de soutien.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Quatre professionnels et deux employés de soutien.

Une voix: Dans les six qui ont été transférés.

M. Garon: Dans ceux qui restent?

M. Pagé: Est-ce que vous attendez une réponse, M. le député? Parce que, nous, on attend une question.

M. Garon: J'ai vu qu'elle ne viendrait pas. Je pensais que votre nouveau sous-ministre était intéressé par ce secteur; c'est le service qu'il dirigeait antérieurement.

M. Pagé: Pardon? Excusez-moi, M. le Président, il doit y avoir un problème de son. Le député attendait une réponse. Nous, on attendait une question. Il formule une question. On ne le comprend pas'. Donc, on ne peut pas formuler la réponse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On ne comprend pas M. le député de Lévis?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Répétez la question.

M. Pagé: Parlez plus près du cornet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Approchez-vous du micro.

M. Garon: Ces micros sont assez sensibles, habituellement. Je suis prêt à passer à l'élément 2.

Recherche agricole

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Passons à l'élément 2. M. le député de Lévis, la parole est toujours à vous.

M. Garon: J'aimerais savoir pourquoi les crédits vont baisser dans le secteur de la recherche agricole en 1987-1988.

M. Pagé: Ce n'est pas compliqué. Les crédits pour des dépenses non récurrentes n'ont pas été votés. Nous avions effectivement effectué des dépenses appréciables, entre autres en investissements, dans le budget de 1986-1987, qu'il ne devient plus nécessaire de réaliser en 1987-1988. Qu'il me suffise de me référer à la construction et à l'aménagement de bâtiments d'exploitation à la station de recherche de Deschambault qui a coûté près de 1 400 000 $. D'ailleurs, le député de Lévis est bien au fait puisqu'il m'a posé des questions et que j'ai presque été obligé de lui donner le nombre de clous, lors de l'étude des engagements financiers, parce qu'il était très préoccupé par les investissements dans mon comté, dans le beau comté que je représente. Il y a aussi le parachèvement de la construction des laboratoires à la station Les Buissons, pour 365 000 $, qui ont été soustraits du budget de la recherche.

D'autres activités nouvelles seront entreprises en 1987-1988 grâce à des réaménagements budgétaires, notamment davantage d'efforts pour le centre de recherche en acériculture. On sait que c'est une priorité pour nous comme gouvernement, à même cette enveloppe, et aussi, évidemment, comme suite de l'annonce faite par le ministre des Finances, M. Gérard D. Levesque, lors du dernier discours sur le budget, annonçant une somme de 1 000 000 $ pour tout le volet de la recherche en acériculture et protection de l'environnement, ainsi qu'un inventaire des problèmes de dégradation des sols agricoles dans le cadre de l'entente auxiliaire; on injectera au-delà de 800 000 $ à ce volet. Si le budget diminue et passe de 26 513 000 $ à 24 860 000 $, pour 6,2 %, c'est seulement le résultat de dépenses en capital non récurrentes cette année.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelles sont ces dépenses en capital non récurrentes?

M. Pagé: Celles de Deschambault et Les Buissons. L'année dernière, on a parachevé la construction d'un laboratoire à la station Les Buissons. Cela a coûté 365 000 %, et, cette année, un tel montant de 365 000 $ n'a pas été voté. Pour Deschambault, c'est la même chose.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Est-ce qu'on peut me donner le nombre d'occasionnels... On a le nombre d'employés permanents, mais remarquez que le gouvernement, depuis l'an dernier, a la mauvaise habitude de ne pas indiquer le nombre d'employés occasionnels. Est-ce qu'on pourrait...

M. Pagé: Le nombre d'employés permanents et occasionnels?

M. Garon: Non, pour les permanents,

c'est indiqué, mais le nombre d'employés occasionnels n'est plus indiqué dans les documents depuis l'an dernier. Est-ce qu'on peut nous dire, où je vois 578 employés permanents, quel est le nombre d'employés occasionnels?

M. Pagé; Les femmes et les hommes qui travaillent à titre occasionnel, à cet élément du premier programme, on m'indique que c'est 119 occasionnels.

M. Garon: Je parle pour les trois éléments.

M. Pagé: Pour les trois éléments, 119 et 6: 125; et 125 plus 43: 168.

M. Garon: 100...

M. Pagé: 168.

M. Garon: 168?

M. Pagé: Oui, 168. Six dans l'élément 1, 119 dans l'élément 2 et 43, selon les données qu'on me fournit ici, pour l'élément 3.

M. Garon: Et l'an dernier? Combien avaient été engagés?

M. Pagé: L'an dernier, 159. Comment ils se sont engagés?

M. Garon: Non, non. C'était écrit que... L'an dernier, vous aviez dit 185; maintenant vous dites 159. Cela veut dire qu'il y en a un certain nombre qui n'ont pas été engagés.

M. Pagé: C'est le nombre réel. Les prévisions étaient peut-être de 185, mais on a eu besoin de 159. On n'embauche pas les gens lorsque leurs services ne sont pas requis. On est trop rigoureux pour cela, M. le député.

M. Garon: Comment se fait-il que le montant des transferts dans la recherche agricole est stationnaire? Vous voulez annoncer les contrats avec la Faculté de médecine vétérinaire avec l'Université Laval. Je ne sais pas quels sont les montants impliqués, ou si vous réannoncez des choses qui étaient déjà en place. Ce que je remarque, c'est que les montants totaux de transferts ne varient pas, à toutes fins utiles, puisque, l'an dernier, c'était indiqué 6 410 500 $ et que vous indiquez, cette année, 6 487 500 $. Les annonces que vous avez faites ou que vous devez faire à l'Université Laval ne doivent pas être très considérables si les montants ne changent pas.

M. Pagé: Voulez-vous répéter la question?

M. Garon: Cela veut dire que les montants que vous devez annoncer, tant à Saint-Hyacinthe qu'à l'Université Laval, ne doivent pas être très considérables puisque le total des transferts à la recherche agricole ne change pas.

M. Pagé: C'est encore 6 400 000 $ qui vont être transférés. On en fait des choses avec 6 400 000 $. Sauf que, ce à quoi on convie davantage les intervenants dans le domaine de la recherche, on les convie dans les contrats qu'on signe parce que ce sont des contrats où on s'engage mutuellement de part et d'autre. On s'est convié au ministère à faire porter davantage nos contrats de recherche sur des choses plus immédiates, davantages susceptibles de répondre aux besoins des agriculteurs, comme delà a été le cas à Saint-Hyacinthe, où on a signé un contrat. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le disais, M. le député, c'est le doyen de la Faculté de médecine vétérinaire et mon collègue et bon ami, le député de Saint-Hyacinthe, pourrait ajouter: Jamais la faculté de médecine vétérinaire n'avait signé un contrat aussi important avec le ministère.

M. Garon: Ils ne vous ont peut-être pas dit qu'un investissement de 10 000 000 $ s'est fait sous le gouvernement précédent.

M. Pagé: On parle de la recherche.

M. Garon: Bien oui, mais il fallait d'abord...

M. Pagé: On parle de contrats de recherche pour des maladies... M. le Président.

M. Garon: Les accroissements se sont bien faits sous le gouvernement antérieur. C'est là qu'il a reçu une pleine accréditation de l'American Veterinarian Association.

M. Pagé: M. le Président, cela devient un monologue. C'est à moi la parole, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. Messieurs, s'il vous plaît!

M. Pagé: Je peux répondre à la question? Je demande votre protection.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est question et réponse.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et non deux monologues.

M. Pagé: J'en étais à dire, M. le Président, qu'on continuera à investir des sommes importantes; 6 400 000 $, c'est quand même intéressant. Le député de Lévis s'est référé à l'entente signée avec la Faculté de médecine vétérinaire. C'est le cas: un contrat est intervenu entre le ministère et la faculté. Ils se sont déclarés très satisfaits, très heureux.

M. Garon: Pour quel montant?

M. Pagé: Je tiens cependant à rappeler que des contrats, ce ne sont pas des budgets de transfert. C'est du fonctionnement.

M. Garon: Oui, mais c'est là que cela entre.

M. Pagé: C'est différent.

M. Garon: Pardon? Non. Cela n'entre pas dans les budgets de fonctionnement.

M. Pagé: Et il faut quand même aussi convenir qu'il y a 2 500 000 $ qui vont venir de l'entente auxiliaire qui va nous permettre de faire davantage dans le domaine de la recherche au Québec. Cela, c'est du fédéralisme tel qu'il doit s'appliquer: une présence accrue du gouvernement du Canada dans le domaine de la recherche qui va nous permettre de dépenser, en argent du Canada, 2 500 000 $. Évidemment, cela n'implique pas une réduction de 2 500 000 $ de nos budgets parce que c'est une entente fédérale-provinciale. On doit en mettre aussi, mais, à cet égard, on investira 6 400 000 $ cette année et le fédéral investira 2 500 000 $. Cela, c'est de l'affirmation nationale, c'est prendre la place qui nous revient dans ce pays. Je comprends que ce concept d'affirmation nationale, le député de Lévis ne le partage pas; d'ailleurs, ce n'est pas la place privilégiée pour en débattre, cela va venir le week-end du 13 juin à Québec. (22 heures)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La pertinence, M. le ministre.

M. Pagé: Là, c'est prendre la place qui nous revient.

M. Garon: Je constate que le ministre se satisfait de 2 500 000 $ alors que le ministre précédent, lors de son intervention à Winnipeg, était allé chercher 40 000 000 $. C'est sous le gouvernement précédent que le gouvernement fédéral a décidé, à la suite des représentations que j'ai faites à chaque conférence fédérale-provinciale pendant deux ou trois ans, d'investir 40 000 000 $ à Saint-Hyacinthe dans la recherche, parce que j'ai démontré à Winnipeg que la recherche faisait figure de parent pauvre au Québec.

C'est là que le gouvernement fédéral a décidé d'investir au Québec. Je remarque que le ministre s'est contenté cette année de 2 500 000 $.

M. Pagé: Ce n'est pas comme la . chanson "À Winnipeg, les nuits sont longues", mais c'est "À Winnipeg, la mémoire est longue"; on en parle longtemps. Est-ce que c'est ce chèque que vous avez gardé dans vos poches?

M. Garon: Je remarque que concrètement, malgré tout ce qu'a dit le ministre, le budget de recherche reste le même au point de vue des transferts à différents secteurs.

L'entente qu'il a signée avec la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe est à quel effet? Elle couvre quel montant, pour quelle période et pour quelle fin?

M. Pagé: 1 100 000 $ sur une période qui se termine en 1990. J'ai la ventilation ici. On étudie, entre autres, les problèmes respiratoires des bovins, on sait que c'est particulièrement aigu, les diarrhées néonatales chez le veau, la maedi-visna du mouton; vous devez savoir ce que c'est, c'est un problème assez aigu qui est ressenti par plusieurs moutons. La maladie du gumboro chez le poulet, le stress du poulet. La Faculté de médecine vétérinaire a exprimé sa grande satisfaction. Dans le cadre du présent exercice financier, c'est une somme de 368 475 $ qui est prévue aux 326 000 $ qui se sont ajoutés pour l'année 1986-1987.

M. Garon: Cela veut dire sur trois ou quatre ans?

M. Pagé: Nous sommes en deuxième année. On a annoncé l'entente à la fin de l'exercice budgétaire 1986-1987, c'est déjà un montant de 326 000 $ qui est prévu en 1986-1987 qui s'est terminé le 31 mars dernier et 368 000 $ en 1987-1988 qui sont prévus, soit 83 000 $ pour les problèmes respiratoires du bovin et 51 000 $ pour les problèmes de diarrhée néonatale chez le veau.

M. Garon: L'entente antérieure était-elle terminée ou était-elle complétée?

M. Pagé: C'est une nouvelle entente.

M. Garon: L'entente antérieure n'était pas encore écoulée.

M. Pagé: II n'y avait pas de contrat de recherche.

M. Garon: II y avait une entente avec la Faculté de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: C'est une entente de services à laquelle vous vous référez.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Ce n'était pas pour de la recherche. C'est une entente de services en vertu de laquelle la Faculté de médecine vétérinaire transige avec le ministère, pose des actes d'analyse en laboratoire, d'autopsie, etc., pour et au nom du ministère. Cela, c'est une entente qui se signe, une entente d'utilisation de leurs services.

M. Garon: Oui, mais il y avait des recherches aussi.

M. Pagé: Cette entente existe depuis longtemps. L'entente sur la recherche que j'ai signée avec la faculté ne met pas de côté cette entente sur les activités. D'ailleurs, je rencontrais, pas plus tard...

M. Garon: II y avait aussi les ententes sur la recherche.

M. Pagé: Non.

M. Garon: Exemple, sur l'hémophilus du porc. C'est pour cela que je demande...

M. Pagé: C'étaient des petites subventions pour des petits projets. Il n'y avait pas d'entente formelle.

M. Garon: II y en a eu une qui a été signée par le sous-ministre. C'est le sous-ministre, feu Ouellet qui l'avait signée. Avec l'Université Laval...

M. Pagé: On m'indique, M. le Président, que l'hémophilus, cela a été...

M. Garon: C'est un cas spécial.

M. Pagé: ...signé avec l'Institut Armand-Frappier.

M. Garon: Pardon!

M. Pagé: On m'indique ici, par la voix de mon sous-ministre adjoint à l'administration, que les contrats auxquels vous faisiez référence, pour des problèmes ad hoc et des problèmes particuliers, auraient été signés avec l'Institut Armand-Frappier.

M. Garon: L'Institut Armand-Frappier n'était pas seul, il était aussi avec la Faculté de médecine vétérinaire. Tous les intervenants étaient impliqués dans cette entente pour régler le problème de l'hémophilus. En tout cas, l'entente avec l'Université Laval...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...que vous devez annoncer est-elle annoncée?

M. Pagé: Cela s'en vient.

M. Garon: Cela doit comprendre quel montant?

M. Pagé: Un montant important.

M. Garon: Demandez-vous des crédits pour cela? Les crédits ne doivent pas être très importants car les montants que vous demandez ne sont pas plus gros que l'an passé.

M. Pagé: Vous jugerez quand ils seront annoncés. Le contrat s'en vient.

M. Garon: Est-ce qu'ils sont compris là-dedans?

M. Pagé: Dans le montant de 6 000 000 $?

M. Garon: Oui.

M. Garon: Ils sont compris dans le montant de 6 000 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Donc, ils ne font pas augmenter le montant qui était affecté à la recherche agricole antérieurement.

M. Pagé: II faut, quand même, que vous ayez à l'esprit que de la recherche agricole, il ne s'en fera pas pour un volume de travail représentant seulement une somme de 6 400 000 $ comme l'année passée. Il faut plutôt parler d'une somme de 8 900 000 $ parce que le gouvernement du Canada va y investir 2 500 000 $.

M. Garon: II faisait ça avant. Le gouvernement du Canada a toujours fait de la recherche.

M. Pagé: C'est de facture et de lecture complètement nouvelle, M. le Président, je m'excuse.

M. Garon: Qui remplace d'autres ententes.

M. Pagé: On me dit que ce n'est pas le cas.

M. Garon: Par rapport à l'Université Laval...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...il y a déjà une entente en cours qui concerne neuf équipes de

recherche.

M. Pagé: Oui. Cela se termine. M. Garon: En quelle année?

M. Pagé: Cette année. C'est ce qu'on va renouveler incessamment.

M. Garon: C'est une entente qui durait cinq ans.

M. Pagé: Trois ans.

M. Garon: Trois ans pour 1 500 000 $.

M. Pagé: Environ, oui.

M. Grammond: C'est une reconduction de contrat. Cela n'implique pas nécessairement une augmentation de budget. On annonce une nouvelle entente, mais, en fait, c'est une poursuite d'entente, si vous voulez.

M. Garon: Ah, bon.

M. Pagé: Mais c'est possible qu'il y ait une nouvelle entente.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: C'est possible qu'il y ait une nouvelle entente.

M. Garon: En tout cas, cela ne représentera pas des montants plus importants. Les montants ne sont même pas indexés. Les montants sont les mêmes que l'an passé, à toutes fins utiles.

M. Pagé: Vous jugerez à ce moment-là.

M. Garon: Bon. Cela va pour l'élément 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous le voulez bien, on va suspendre deux minutes.

M. Garon: Je voudrais suspendre, par exemple, l'analyse des crédits de l'élément 2 parce que le ministre ne veut pas nous dire de quoi il est question parce qu'il veut l'annoncer à l'Université Laval.

M. Pagé: Je m'excuse. Vous m'avez dit que c'était adopté.

M. Garon: Non, non. J'ai dit on va suspendre l'élément 2.

M. Pagé: Pour?

M. Garon: Parce qu'on vous pose des questions sur les crédits que vous vouiez avoir. Comme vous ne voulez pas nous le dire parce que vous voulez faire une annonce à l'Université Laval, on ne peut pas en discuter beaucoup, si vous ne voulez pas nous en parler. Il demande des crédits, mais il ne veut pas nous parler du contenu des ententes, de ce que ça va couvrir, de la période et du montant que cela va couvrir, s'il s'agit de contrats nouveaux, de reconduction des ententes antérieures intégralement. Il laisse entendre que ça peut être quelque chose de neuf. Il nous demande des crédits, alors qu'il ne veut pas nous dire de quoi on parle. Je me dis: Comme il a annoncé vendredi dans un communiqué de presse qui est parvenu à nos bureaux qu'il ferait bientôt une annonce à l'Université Laval et comme on doit réétudier les crédits du ministère de l'Agriculture, on va attendre, pour y revenir, qu'il ait fait son annonce.

M. Pagé: M. le Président, j'ai effectivement une annonce importante à faire demain avec l'Université Laval. La conférence de presse que je ferai demain ne couvre pas l'entente à laquelle on fait référence. L'entente à laquelle on fait référence est actuellement en négociation. Nous sommes actuellement à négocier avec cette faculté...

M. Garon: L'annonce demain. M. Pagé: Ce n'est pas celle-là!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas la même entente.

M. Pagé: Ce n'est pas la même qu'on annonce demain, M. le député.

M. Garon: Je vous ai demandé si c'était couvert, si les fonds pour couvrir cette entente étaient dans le montant de transfert qui était indiqué ici. Vous m'avez dit oui.

M. Pagé: Bien oui. Alors, ne me demandez pas de rendre publics aujourd'hui les chiffres qui vont devenir exacts dans une négociation qui a encore cours. Ce ne serait pas responsable, M. le Président. Je pense que c'est le minimum que je puisse dire.

M. Garon: Voulez-vous dire que demain vous allez annoncer une entente qui existe déjà?

M. Pagé: Non. Vous savez, je ne suis pas le député de Lévis, moi.

M. Garon: II s'agit d'une nouvelle entente.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les fonds qui sont là, vous

m'avez dit qu'ils couvraient cette entente-là.

M. Pagé: L'entente à laquelle vous faisiez référence et qui est actuellement en négociation, qui sera annoncée incessamment.

M. Garon: Celle que vous allez annoncer demain?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les fonds...

M. Pagé: Demain, c'est beaucoup de choses.

M. Garon: ...se trouvent à l'élément 2, programme 1?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce exact?

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis, je connais sa stratégie, vous savez. Cela fait dix ans que je siège avec lui. À 3000 jours d'indulgence, cela veut dire 30 000 jours. Cela étant dit, le député de Lévis essaie de me faire dire ce sur quoi je ferai ma conférence de presse demain. Je n'ai pas l'intention de le lui dire.

M. Garon: Parfait.

M. Pagé: On suspend l'élément 2.

M. Garon: On suspend l'élément 2...

M. Pagé: On y reviendra.

M. Garon: ...du programme 1. On verra si c'est vraiment neuf, mercredi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Pagé: Est-ce qu'on siège mercredi? On ne finit pas ça ce soir, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Bien, cela dépend de vous autres. Maintenant, vous m'avez demandé tantôt de suspendre pour deux minutes.

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Parce que M. le ministre doit s'absenter deux minutes.

M. Pagé: Deux, trois minutes.

M. Garon: Comptez cela sur le temps à reprendre.

M. Pagé: On finira à minuit et cinq, M. le Président, ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II va aller plus vite tantôt. Très bien. Alors, je suspens les travaux de la commission pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'élément 2 du programme 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: On peut passer à l'élément 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant. On m'a demandé le droit d'intervenir. M. le député de Saint-Hyacinthe, on vous écoute.

M. Messier: Merci. Je voulais juste réagir aux questions du député de Lévis concernant la Faculté de médecine vétérinaire. Quant à l'entente qui est de 1 500 000 $, je pense...

M. Garon: Peut-être que c'est pour élever le chien que vouliez donner au président de la France qui n'est pas venu le chercher.

M. Messier: Ce n'est pas inclus là-dedans, non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, la parole est au député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: C'est mon budget personnel, c'est moi-même qui l'ai payé.

M. Garon: II a été élevé où ce chien?

M. Messier: Pardon?

M. Garon: Le chien que vous vouliez donner au président de la France qui n'est pas venu le chercher à Saint-Hyacinthe, il a été élevé où?

M. Messier: On ne fera pas perdre le temps de la commission.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Messier: On prendra une bière ensemble et je vous raconterai cela.

Une voix: II a été donné?

M. Garon: Oui, oui. Il a été envoyé par avion. Le président n'est pas venu le

chercher. Il devait le lui donner lorsqu'il viendrait et il n'est pas venu.

M. Messier: Mais non, ce n'est pas cela, on est allé le porter.

M. Garon: C'est le premier ministre, d'ailleurs; ce n'est pas le président.

M. Pagé: C'est le premier ministre qui l'a eu.

M. Messier: Le premier ministre Chirac a reçu son chien, Maskou.

M. Garon: Est-ce un chien saucisse?

M. Messier: Non, un beau Labrador noir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, la pertinence, s'il vous plaît:

M. Messier: Effectivement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Messier: Quand on parle de la Faculté de médecine vétérinaire, on peut parler de beaucoup de choses, dont peut-être le contrat qui a été signé avec la faculté. Je voulais renchérir sur les propos du ministre dans le sens que la faculté était très satisfaite. D'ailleurs, chaque fois que le ministre vient dans le comté de Saint-Hyacinthe, il fait des annonces importantes. On l'a vu en fin de semaine avec le sommet de la Montérégie, 200 000 $ dans Soyabec, culture de la fève de soya, transformation.

M. Garon: Ça ne fera pas une grosse usine.

M. Messier: Pour en revenir à la médecine vétérinaire, je voudrais savoir si vous avez reçu des rapports d'étape concernant l'entente que vous avez signée l'année passée. Deuxième question, concernant l'entente-cadre Canada-Québec, vous avez parlé d'affirmation nationale, est-ce qu'on retrouve notre affirmation dans cette entente-cadre?

M. Pagé: Affirmation régionale?

M. Messier: Affirmation régionale, oui. Cela va de soi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pagé: M. le Président, le fait que je sois en train de fouiller dans mes documents témoigne non seulement de la pertinence de la question mais que, comme on le dit dans le jargon parlementaire, ce n'était pas une question plantée.

L'objectif qui nous a animés dans le contrat de recherche avec la Faculté de médecine vétérinaire, c'est que, comme on le sait, les productions animales représentent 80 % des recettes des producteurs agricoles. Il est apparu, depuis quelques années, plusieurs maladies, dans le domaine du porc entre autres, pour lesquelles des réponses rapides ne semblaient pas exister. Ces maladies occasionnent des pertes considérables aux producteurs. Certains rapports mentionnent même que les revenus des producteurs seraient réduits d'environ 10 % par les coûts directs du traitement et la baisse de productivité générale. On a une volonté très claire d'améliorer cette situation.

D'ailleurs j'étais au symposium sur le porc, la semaine dernière, à Drummondville, et on y indiquait que, dans certains cas, cela peut aller jusqu'à 25 % de pertes dans la production du porc comme suite d'effets rencontrés par le porcelet dans les 48 heures suivant sa naissance; d'où l'obligation d'intervenir, de multiplier les efforts. Dans le cas de Saint-Hyacinthe, je me suis référé aux quatre contrats particuliers sur le poulet, le mouton, le veau, le bovin notamment qui fait partie intégrante de l'entente. Aussi, il y a tout un volet sur l'épidémiologie et la médecine préventive, l'enquête épidémiologique sur l'évaluation des capacités prédictives d'indicateurs de santé recueillis au vêlage chez la vache Holstein, et le développement d'approches permettant d'estimer les coûts conséquents des maladies animales. Je puis vous dire que, pour les premières phases, en 1986-1987, les enquêtes épidémiologiques, c'étaient 70 000 $ qui étaient imputés. Nous sommes à voir actuellement si les rapports d'étape sont déjà entrés et je pourrai vous répondre un peu plus tard. Dans le cas du développement d'approches permettant d'estimer les coûts conséquents des maladies, c'est important aussi, c'est une somme de 48 400 $. Dans les quatre autres études ou volets spécifiques du contrat - je m'y suis référé tout à l'heure - 92 000 $ pour les problèmes respiratoires des bovins, 51 500 $ - je parle toujours de ce qui a été dépensé en 1986-1987 - pour les diarrhées néonatales chez le veau, 19 250 $ pour le maedi-visna du mouton et 45 800 $ pour le gumboro chez le poulet. Les rapports d'étape ne sont pas encore rentrés.

M. Messier: Est-ce que vous êtes encore en négociation avec la faculté sur d'autres programmes de recherche qui vont aboutir?

M. Pagé: Nous sommes actuellement en

négociation avec la faculté. J'ai rencontré aussi, la semaine dernière, le doyen de la Faculté de médecine vétérinaire, le Dr Roy, et on a discuté du contenu de l'entente de services avec le ministère. Comme on le sait, la Faculté de médecine vétérinaire fournit tout une gamme de services en quantité appréciable, en qualité aussi très appréciable, et nous sommes à revoir cette entente pour que la faculté soit vraiment traitée avec équité et justice.

M. Messier: Est-ce que vous parlez en fonction de la vocation concernant l'enseignement et l'autre vocation concernant l'hôpital des petits animaux? Est-ce que vous avez réussi à faire le partage des coûts? Je sais qu'ils sont toujours en demande de subvention concernant l'hôpital des petits animaux. Est-ce qu'on va arriver à un aboutissement?

M. Pagé: Cela s'achemine.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions touchant l'élément 2? M. le député de Lévis.

M. Garon: On voit qu'il y a des choses un peu pour Saint-Hyacinthe et Deschambault. Y a-t-il quelque chose pour Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. Pagé: Certainement.

M. Garon: La députée de Kamouraska-Témiscouata n'a pas l'air intéressé. Alors, je vais poser la question au cas.

M. Pagé: M. le Président, si j'étais à votre table, je dirais que c'est malicieux. Je n'y suis pas, je ne le dirai point. Parce que Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata est non seulement un farouche défenseur, mais aussi je suis confronté régulièrement à des plaidoiries les plus soutenues, les plus fortes en ce qui concerne sa région.

M. Garon: À part ramener les poulets de Sainte-Anne a Deschambault, qu'avez-vous fait à Sainte-Anne?

M. Pagé: À part ramener les poulets...

M. Garon: À part ramener les poulets qui faisaient l'objet d'étude à Sainte-Anne-de-la-Pocatière à Deschambault, qu'est-ce que vous avez fait à Sainte-Anne?

M. Pagé: M. le Président, tout le monde, dans le domaine scientifique, dans le domaine de la recherche, était unanime à constater que, si ces pauvres poulets étaient allés à La Pocatière, c'était parce que le député de Lévis à l'époque ne voulait pas qu'ils aillent dans Portneuf vu que dans

Portneuf le député était libéral. C'est ce qu'on m'a dit.

M. Garon: Ils étaient déjà la.

M. Pagé: Tous les scientifiques concernés par cette question ont endossé d'emblée... Parce que c'est venu de la boîte. Vous savez, quand je suis arrivé comme ministre de l'Agriculture, je n'ai pas passé la commande et dit: Aïe, les poulets qui sont quelque part, amenez-les-moi chez nous. On est arrivé et on m'a dit: M. le ministre...

M. Garon: Voulez-vous dire que, quand les deux comtés sont libéraux, les poulets partent de Kamouraska et qu'ils remontent à Deschambault?

M. Pagé: Quand les deux comtés sont libéraux, il y a plus de monde au travail, il y a un taux de chômage qui diminue.

M. Garon: Ils transportent les poulets?

M. Pagé: II y a une meilleure gestion. Il y a des déficits qui sont en réduction. II y a des services de santé qui sont améliorés. Il y a un entretien du réseau routier qui est amélioré. Les productrices et les producteurs agricoles sont mieux supportés. Les programmes sont mieux adaptés. Les efforts de commercialisation avec les entreprises de fabrication de produits alimentaires sont plus vigoureux, beaucoup plus musclés que sous l'ancien gouvernement. C'est ce que cela fait lorsqu'il y a deux députés libéraux dans deux comtés. J'ai répondu a votre question, M. le député.

M. Garon: Bien non. Concrètement... M. Pagé: Beaucoup de choses.

M. Garon: ...depuis que vous êtes au gouvernement, quelle amélioration y a-t-il eu pour le centre de Sainte-Anne-de-la-Pocatière à part avoir perdu les poulets au profit de Deschambault? Vous avez un sous-ministre à la recherche qui vient du coin.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: II a dû vous conseiller un peu sur...

M. Pagé: Oui. D'ailleurs, c'est sur lui que j'ai fondé mes interventions.

M. Garon: Ce n'est pas sur celles de la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pagé: Je parle de recommandations techniques au dossier. Écoutez, avoir donné suite...

M. Garon: Qu'est-ce que cela a donné comme résultat concret?

M. Pagé: Ça s'en vient là. On est en train d'en faire tout l'inventaire.

M. Garon: Cela a l'air dur. Cela vous prendrait un programme pour hâter l'accouchement des projets à Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Pour moi la maladie est là.

M. Pagé: Cela va bien. Ne vous inquiétez pas.

M. Garon: En tout cas, pendant que les gens vont réfléchir, on pourra y revenir.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Parce qu'il n'a pas l'air de sortir grand chose.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. On va laisser l'élément 2 en suspens.

M. Garon: En suspens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons passer maintenant à l'élément 3.

Enseignement agricole

M. Garon: Bon! Le ministre dit que les jeunes le préoccupent beaucoup. La formation des jeunes le préoccupe beaucoup, mais c'est un autre endroit où le budget diminue puisqu'il passe en 1986-1987 de 13 624 000 $ à 13 433 900 $. On sait qu'avec une indexation de 4,9 %, 5 %, cela voudrait dire, quand même, une augmentation de près de 700 000 $, alors qu'on retrouve une baisse de 200 000 $. Cela veut donc dire 900 000 $ de moins en valeur constante pour l'enseignement agricole. Le ministre parle avec beaucoup d'émotion des jeunes, mais il semble que son émotion ne se trouve pas du bord du portefeuille. À ce moment, en termes d'argent, comment se fait-il qu'on ne trouve pas la concrétisation du développement de l'enseignement agricole dans le budget? Au contraire, on trouve un rétrécissement de près de 8 %.

M. Pagé: M. le Président, au chapitre de l'enseignement agricole...

M. Garon: Plus que ça.

M. Pagé: ...c'est 1,4 % de réduction du budget pour 190 000 $...

M. Garon: Oui, mais en valeur constante, quand même, 13 600 000 $... (22 h 30)

M. Pagé: Je suis constamment en valeur courante.

M. Garon: ...13 400 000 $ avec une inflation de 4,9 %, cela veut dire que vous n'achetez pas la même chose.

M. Pagé: C'est explicable.

M. Garon: 4,9 % seulement dans l'inflation, et vous rajoutez un peu plus de 1 %, cela fait 7 %.

M. Pagé: II ne faut pas se surprendre qu'on ne soit pas d'accord, que vous, vous soyez surpris et que moi, je ne le sois pas. C'est parce que nous, on a comme objectif, avec un peu moins d'argent, de faire plus, de faire mieux que ce qui se faisait dans le passé, d'être plus judicieux dans nos dépenses. La diminution de 190 800 $ est le résultat d'une rationalisation de nos dépenses. Exemple concret, la nouvelle entente signée avec Macdonald prévoit qu'on va donner la même quantité et la même qualité de services, mais que le gouvernement va payer 100 000 $ de moins. Cela, c'est une bonne utilisation, je pense et nous le pensons, des taxes et des impôts de ceux qui nous écoutent. Pour nous, c'est le résultat qui est important; ce n'est pas le fait de se gargariser continuellement avec des augmentations de budget qui, soit dit en passant, étaient plus souvent qu'autrement périmées. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Si on parle de toutes les mesures visant la formation, on pourra y arriver, mais je peux vous dire que, par exemple, l'augmentation du contingentement dans le programme de zootechnie à l'ITA de La Pocatière, dans le comté de Mme la députée, va impliquer les déboursés additionnels de 150 000 $ cette année, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata. 150 000 $ pour les programmes d'enseignement en serriculture à l'ITA de Saint-Hyacinthe. On fait plus avec le même argent.

M. Garon: Les 150 000 $ vont être dépensés sous quelle forme?

M. Pagé: Avec Saint-Hyacinthe? M. le Président, M. Grammond va répondre pour la mise en place des programmes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. On donne la parole à M. Grammond.

M. Grammond: II s'agit de dépenses additionnelles de fonctionnement, M. le Président, étant donné que la plupart des investissements sont actuellement réalisés

dans ce secteur. Il s'agissait de transférer des serres qui étaient à Châteauguay, je pense; cela s'est fait au cours de 1986-1987, c'est en voie d'être terminé.

M. Garon: Les serres de Sainte-Martine.

M. Grammond: De Sainte-Martine, en partie. Ces équipements vont servir pour supporter, en partie, le nouveau cours de serriculture qui commence à l'automne, au mois de septembre.

M. Garon: Les serres qui avaient été bâties il y a quelques années au coût d'environ 2 000 000 $ pour tripler le rythme des recherches - au lieu d'avoir une saison, d'en avoir trois dans une année - ne servent pas à l'enseignement; elles servent seulement à la recherche, dans le sens d'une économie où les mêmes serres pourraient servir à la recherche et également à l'enseignement.

M. Grammond: C'est ce que ces serres vont faire à Saint-Hyacinthe. Je ne connais pas les autres.

M. Garon: II y en avait déjà, des serres, avec tous les systèmes...

M. Grammond: II faut augmenter le volume de serres disponibles là-bas pour élargir l'enseignement au domaine de la serriculture particulièrement. Ces serres, comme Saint-Hyacinthe a le mandat de supporter le transfert de technologie, ainsi que les nouvelles serres vont servir pour du transfert de technologie et pour l'enseignement.

M. Garon: Pourriez-vous me donner le nombre d'étudiants qu'il y a eu dans chacun des ITA en 1985 et 1986 et le nombre qui est prévu en 1987, pour septembre prochain?

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à cette question du député de Lévis, le nombre d'étudiants dans le réseau collégial, dans les ITA notamment, était de 262 en 1984-1985; cela a diminué de 30 % en 1985-1986, passant de 262 à 201.

M. Garon: Où?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Dans lequel des deux?

M. Pagé: Les deux.

M. Garon: Non, mais je le demandais pour chacun.

M. Pagé: Cela s'en vient, on va vous les ventiler. En 1986-1987, on a augmenté d'un léger 2 %. Donc, on a réussi à maintenir le nombre d'inscriptions qui sont à 204. Si on se réfère à Macdonald, c'était 64 en 1984-1985; cela a baissé de 33 %, c'est-à-dire à 48, en 1985-1986 et, en 1986-1987, cela a augmenté à 61.

M. Garon: Et à Sainte-Anne?

M. Pagé: Cela s'en vient. Pour ce qui est de l'ITA de La Pocatière, au 20 septembre 1986, pour tous tes programmes, gestion et exploitation d'entreprises agricoles, zootechnologie, phytotechnologie, techniques de gestion-conseil en agriculture, technoloqie des sols, technologie équine, techniques d'aménagement agricole, nous avions un total...

Alors, gestion et exploitation d'entreprises agricoles, sur les 201 en 1986, il y en avait 75 à La Pocatière; c'est cela. Donc...

M. Garon: Non, non, attendez un peu, je ne veux pas me faire embarquer. Ce que je demande, ce sont deux choses. Aux ITA, il y a deux choses; il y a des cours de technicien en agriculture et des cours d'exploitant de ferme. Vous ne me donnez plus les chiffres sur la même base. Je voudrais savoir...

M. Pagé: Bon!

M. Garon: À Saint-Hyacinthe, à La Pocatière... À Macdonald, d'accord... Quand il s'agit du cours d'exploitant de ferme, combien y en a-t-il à chacun des endroits, ainsi que pour les étudiants en techniques agricoles, au plan technique également.

M. Pagé: Technique, c'est 715.

M. Garon: J'aimerais cela qu'on me donne la même chose...

M. Pagé: C'est 715 en 1985-1986 et 724 en 1986-1987.

M. Garon: En quoi?

M. Pagé: En tout.

M. Garon: Mais pour chacun?

M. Pagé: Cela s'en vient.

M. Garon: En 1987, qu'est-ce que vous prévoyez?

M. Pagé: On n'a pas d'indicateurs.

M. Garon: Vous n'avez pas de prévisions.

M. Pagé: On fait des prévisions, mais ce ne sera pas en très forte croissance, si je

peux utiliser le terme. Il y aura une légère augmentation qui pourrait être la conséquence des deux nouveaux programmes que l'on met en vigueur pour l'augmentation du contingentement en zootechnie et le programme d'enseignement en serriculture. Je vais laisser, M. le Président, le soin a mon sous-ministre à la recherche d'y répondre.

M. Grammond: Alors, dans Saint-Hyacinthe, au plan de la gestion des exploitations, le nombre total en 1986-1987 était de 129...

M. Garon: L'année d'avant?

M. Grammond: ...en septembre. Pour l'année d'avant, on les a donnés tout à l'heure. Je ne les ai pas pour la gestion des exploitations pour 1985-1986.

M. Garon: Vous ne les avez pas?

M. Grammond: Non. Je les ai, mais les deux ensemble.

M. Garon: Avez-vous les deux ensemble pour 1986?

M. Grammond: Oui, oui.

M. Garon: Là, ce n'est pas très significatif, ce n'est pas le même genre de cours.

M. Grammond: II y en a 204, on parle de gestion et exploitation et ce sont les deux ensemble; là-dedans, pour Saint-Hyacinthe, c'est 129 et, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, c'est 75 pour...

M. Pagé: Pour l'autre. M. Grammond: ...l'autre. M. Garon: Quel autre?

M. Grammond: Pour la gestion et l'exploitation de fermes.

M. Garon: 75?

M. Grammond: Oui, 75 à La Pocatière, 129 à Saint-Hyacinthe. Cela doit faire 204.

M. Pagé: Cela fait 204.

M. Grammond: Cela fait 204, c'est cela.

M. Garon: En 1985?

M. Grammond: 1986-1987, à l'automne, septembre 1986, donc c'est pour l'année qui vient de se terminer.

M. Garon: L'année d'avant?

M. Grammond: L'année d'avant, je ne les ai pas ici en détail, mais, les deux ensemble, c'était 201. Il y en avait trois de moins. L'année précédente, il y en avait 262.

M. Garon: Où?

M. Grammond: Dans les deux. M. Garon: Dans les deux quoi? M. Grammond: Les deux ITA.

M. Garon: Les deux ITA. Pour les deux ensemble?

M. Grammond: Oui, c'est cela.

M. Garon: Dans la gestion des entreprises agricoles? Ce serait bien simple de les donner un par un.

M. Pagé: On ne les a pas.

M. Garon: Pardon? C'est drôle.

M. Pagé: On va les chercher.

M. Garon: Vous venez d'expliquer ce secteur. Je ne vous demande pas des chiffres compliqués. Je vous demande le nombre des étudiants.

M. Grammond: C'est ce qu'on vous donne là,

M. Pagé: Voulez-vous les noms?

M. Garon: On dirait que vous n'avez rien. Je vous demande le nombre d'économistes tantôt, vous ne le saviez pas. Êtes-vous bien sûr que c'est dans ce ministère que vous êtes? Je ne vous demande pas des choses bien compliquées.

M. Pagé: À qui posez-vous la question, au ministre ou au sous-ministre? Le sous-ministre a toute ma confiance. Il fait un bon job.

M. Garon: Normalement, c'est le ministre qui est censé être responsable.

M. Pagé: Si vous voulez la ventilation, on va vous la donner dans les meilleurs délais.

M. Garon: Je vois que vos crédits baissent; alors, j'essaie de voir pourquoi ils baissent.

M. Pagé: Je vous l'ai indiqué tout à l'heure: une meilleure rationalisation. Un gouvernement libéral en fait autant avec un

peu moins d'argent dans un élément. C'est ce qui nous' permet de réduire les déficits énormes...

M. Garon: II n'en fait pas autant, on voit que...

M. Pagé: ...auxquels la précédente administration nous avait conviés. Ce n'est pas compliqué.

M. Garon: On voit que l'emploi baisse. Si l'emploi baisse, normalement cela va se refléter rapidement sur le nombre des inscrits parce qu'ils vont s'apercevoir que c'est plus difficile de trouver des "job". C'est cela que j'ai dit tantôt: l'emploi agricole a baissé de 10 000 par année depuis que vous êtes là. Cela va paraître tantôt sur les gens qui vont dans les écoles. Dans les cégeps, on me dit que cela paraît considérablement, que les options sont à la veille de tomber faute de gens qui s'inscrivent. J'essaie de savoir pourquoi cela baisse. Là, vous n'avez pas d'explication.

M. Pagé: Cela n'a pas baissé, c'est monté de 201 à 204.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas le même coût.

M. Pagé: Cela a baissé quand vous étiez là, cependant, de 262 à 201.

M. Garon: Ils sentaient que vous vous en veniez.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Les gens sentaient que le gouvernement libéral s'en venait. Ils ont dit: On n'est pas pour s'embarquer dans cela, on ne se placera pas quand ils vont être là.

M. Pagé: Bon, bon, M. le Président. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus solide comme argumentation.

M. Garon: Bien, c'est un bon argument.

M. Pagé: II faut être acculé dans les câbles pour dire des choses comme cela.

M. Garon: Cela paraît tout de suite, tout a baissé. M. le Président, je pense bien qu'il n'y a pas beaucoup de renseignements additionnels à sortir de ce secteur. En terminant, j'aimerais poser une autre question. Là, j'espère au moins... Quel est le sous-ministre responsable de la planification, de la recherche et de l'enseignement?

M. Pagé: C'est M. le sous-ministre Grammond.

M. Garon: Le sous-ministre adjoint ou sous-ministre...

M. Pagé: Le sous-ministre adjoint.

M. Garon: Qui est responsable de la planification, de la recherche et de l'enseignement.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: C'est pour cela qu'il n'y a pas beaucoup de renseignements.

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: Cela ne fait pas longtemps qu'il est là.

M. Pagé: ...si le député de Lévis a des critiques à faire à l'endroit de l'administration, je crois qu'il est contre-indiqué d'adresser des critiques qu'on pourrait qualifier de personnelles à l'endroit de mon sous-ministre.

M. Garon: Non, non. Depuis quelle date M. Grammond est-il affecté à ce poste?

M. Pagé: Si le député veut adresser des critiques à l'endroit du ministère ou à quiconque au ministère, qu'il les adresse directement au chef du ministère, c'est-à-dire au ministre.

M. Garon: Depuis combien de temps M. Grammond est-il responsable comme sous-ministre adjoint de la planification, de la recherche et de l'enseignement?

M. Pagé: Depuis le 11 décembre 1986.

M. Garon: Maintenant, est-ce qu'il peut me donner le nombre de programmes des cours par correspondance à Sainte-Anne-de-la-Pocatière en 1984? Le nombre des inscrits? Si le sous-ministre veut bien remonter à 1984, moi, je n'ai pas d'objection. En 1984, en 1985, en 1986 et ce qu'on prévoit en 1987? Le nombre de cours et le nombre de personnes inscrites à ces cours pour chacune de ces années?

M. Pagé: Voulez-vous leur âge dans ces années?

M. Garon: Pardon? M. Pagé: Voulez-vous leur âge?

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire. M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, le nombre de personnes pour toutes

ces années.

M. Pagé: Le nombre de personnes inscrites à ces cours.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le nombre de personnes inscrites à ces cours.

M. Garon: Le nombre de cours, d'abord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le nombre d'options.

M. Garon: Donnés par correspondance, d'options, de cours. Cela marche par cours. Le nombre de cours en 1984, 1985, 1986 et le nombre de cours qu'on anticipe en 1987, et le nombre total d'étudiants.

M. Pagé: On doit constater, M. le Président, de ce côté qu'on s'active à sortir les chiffres les plus précis possible pour l'honorable député. On va les fournir ce soir ou au plus tard demain.

M. Garon: Vous ne les avez pas encore? (22 h 45)

M. Pagé: Cela s'en vient, on scrute.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va continuer. Peut-être qu'on aura les réponses tout à l'heure, demain ou après-demain.

M. Garon: On va suspendre l'élément 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va laisser l'élément 3 en suspens.

M. Garon: On va avoir les réponses.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: On y reviendra.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. Est-ce que je reconnais le député de Saint-Hyacinthe...

M. Garon: Le programme 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...qui aurait une question sur l'élément 3?

M. Messier: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute.

M. Messier: Tout à l'heure, le ministre a fait une certaine évaluation à la baisse, mais de quelle façon pourrait-on résorber cette baisse ou ce maintien? Y a-t-il des incitatifs qu'on pourrait prendre...

M. Pagé: Au niveau des jeunes?

M. Messier: Oui, au niveau de la relève agricole et tout cela.

M. Pagé: On doit dire que le ministère de l'Éducation et le ministère que je dirige sont non seulement sensibles, mais préoccupés par une situation où on assiste à une diminution significative du nombre de jeunes qui s'inscrivent pour aller se chercher une formation en agriculture au niveau collégial. D'année en année, c'est un nombre diminué et ce, depuis un bon moment déjà. D'ailleurs, l'année dernière, toutes les recommandations allaient dans le sens de fermer, de mettre fin à la dispensation d'un tel enseignement dans deux ou trois cégeps du Québec. C'est strictement pour faire suite à une volonté politique très claire du ministre de l'Éducation et de moi-même que de tels cours ont été maintenus. Mais il faut, quand même, avoir à l'esprit que c'est très onéreux pour le Trésor public québécois de maintenir toute une structure de cours avec des enseignants en laboratoire, etc., pour, dans certains cégeps, un nombre d'élèves inférieur à dix, par exemple. C'est ce pourquoi nous avons fait tout ce qui est possible pour tenter d'inciter davantage nos jeunes...

D'ailleurs, au niveau de la réforme des programmes, au niveau du financement agricole, comme vous le savez, on a haussé la prime d'établissement de 8000 $ à 15 000 $. Le projet de loi que je déposerai sous peu va prévoir, là aussi, des conditions nettement avantageuses pour les jeunes, entre autres pour ceux qui détiendront une formation de niveau collégial. En effet, il nous apparaît hors de tout doute, au ministère, que le jeune homme ou la jeune fille qui s'impose la discipline d'aller se chercher une formation en agriculture est mieux outillé, finalement, pour faire face aux nombreux défis qui attendent l'agriculteur d'aujourd'hui.

C'est ce pourquoi aussi on a des incitatifs qui sont peut-être modestes pour le moment, mais qui, je l'espère, seront bonifiés ou, je présume, pourront l'être éventuellement dans le cadre des programmes agricoles où on donne des primes pour ceux qui terminent leur cours, etc.

Tout comme aussi on prévoit et on est encore en communication avec le ministère de l'Éducation à ce sujet... Je dois dire, d'abord, qu'il n'est pas question de fermer des collèges ou de fermer des cours dispensés dans les collèges actuellement, ni pour l'année 1987-1988. On fait tout ce qui est possible. On est à étudier actuellement une façon de mieux sensibiliser nos jeunes à l'obligation ou à l'opportunité qu'ils ont de suivre un cours en agriculture de niveau collégial.

M. Messier: Peut-être deux petites questions. Au niveau des polyvalentes, est-ce que c'est la même intervention: vous maintenez les polyvalentes, celles qui donnent l'enseignement agricole?

M. Pagé: Cela relève essentiellement du ministère de l'Éducation.

M. Messier; D'accord. Mais vous avez fait les mêmes représentations au niveau du ministre...

M. Pagé: Oui.

M. Messier: ...de l'Éducation pour les garder ouvertes.

M. Pagé: Les cours d'ouvriers agricoles.

M. Messier: Oui, d'accord. On avait déjà jasé de la ventilation des cours qui pourraient donner un meilleur accès...

M. Pagé: Oui.

M. Messier: ...à la relève agricole, à savoir que la période de cours devrait s'échelonner plutôt sur les périodes d'hiver que sur celles du printemps.

M. Pagé: C'est un élément important. Demandez à un jeune qui a 17, 18, 19 ans, qui est déjà très impliqué dans l'exploitation de la ferme, notamment l'été, qui est très utile à l'exploitation de l'entreprise - c'est motivant pour un jeune, évidemment, de travailler avec ses parents, ses frères, etc. -de quitter l'exploitation de la ferme pour aller étudier de septembre jusqu'à mai. Souventefois, le jeune homme ou la jeune fille va succomber à son attachement à l'exploitation en disant: Je n'irai pas suivre un cours. Je vais continuer à travailler ici. Je vais continuer à bénéficier de l'expérience de mon père, de ma mère. Je vais continuer à bénéficier de l'expérience des professionnels qui sont en contact avec notre exploitation. Je ne vais pas à l'école, je reste sur la ferme.

Alors, c'est pourquoi des expériences ont été menées afin de voir la possibilité de concentrer de tels cours entre les périodes de novembre à avril, fin octobre, début novembre jusqu'à la fin avril, au plus tard début mai, début des semences dans certaines régions.

L'expérience a été conduite et j'ai bien hâte de voir les conclusions. Cela, je vous le dis personnellement, comme ministre de l'Agriculture, mais ce n'est pas facile à adopter: L'idéal commanderait que, dans le secteur agricole, les cours soient dispensés dans une période plus restreinte de façon à permettre à l'étudiant de demeurer sur l'exploitation où il a vécu ou encore là où il travaille, plus tard en saison, soit jusqu'en octobre et revenir dans l'entreprise pour les semences et tout le travail préparatoire au conditionnement de la terre.

C'est sûr que ça ne va pas dans le sens du calendrier scolaire régulier de telles institutions. Cela ne va pas dans le sens des traditions et de la coutume où on entre à l'école en septembre et on en sort en mai. Cela ne va pas dans le sens, non plus, de la tradition des conventions collectives des enseignants, des professionnels qui enseignent, qui oeuvrent dans ce secteur.

J'ai bon espoir et je formule le voeu -évidemment, ce ne sera pas le ministre de l'Agriculture qui va décider; ce ne sera pas, non plus, le gouvernement unilatéralement; cela devra être le résultat de démarches, de négociations, de consensus, finalement, entre tous les intervenants et aussi les conseils d'administration de tels établissements qu'on puisse en arriver éventuellement à un modèle d'enseignement au niveau collégial en agriculture qui répondrait davantage à la disponibilité des jeunes. Je suis persuadé que cette possibilité, si elle était étendue à tout le Québec, serait susceptible de favoriser davantage la formation de niveau collégial de nos jeunes en agriculture.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais demander au ministre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Toujours dans le programme 1.

M. Garon: Oui, dans le programme 1. Il a été question dans le discours sur le budget d'une somme, au fonds de suppléance, de 1 000 000 $ qui ne semble pas avoir été affectée complètement puisqu'elle n'a pas été ajoutée aux crédits du ministère, mais aux crédits du ministre des Finances. On a remarqué que le ministre des Finances avait l'habitude de périmer ces crédits qu'il annonçait dans son discours sur le budget.

J'aimerais savoir si les recherches qui doivent être faites sur les pluies acides et les moyens de contrer le dépérissement des érablières affectées par les pluies acides vont être faites dans l'érablière d'Arthabaska ou dans la nouvelle érablière qu'a choisie le ministre, on ne sait pas trop comment, dans Richmond.

M. Pagé: D'accord. Deux choses. L'érablière, on va vous dire comment elle a été choisie. Cela a été très clair. Cela a été par un processus de soumissions publiques, par un processus de pointage. Je pourrai vous donner le nombre de propriétaires qui se sont manifestés et pourquoi l'entreprise a été

effectivement retenue. C'est celle qui recueillait le plus grand nombre de points à partir des paramètres et des critères établis par les professionnels de mon ministère, premièrement.

Deuxièmement, j'ai le plaisir de vous annoncer, M. le député - je profite de cette occasion - que le gouvernement investira une somme de 500 000 $ additionnels cette année, à même ces 1 000 000 $ annoncés par le ministre des Finances, M. Gérard-D. Levesque, spécifiquement pour accentuer nos travaux, nos efforts en ce qui concerne la recherche sur le dépérissement des érables, en souhaitant que nous puissions, dès cette année, commencer à pratiquer certaines expériences sur le terrain susceptibles de pouvoir se faire, dans une perspective de contrer ce grave problème qui nous affecte, soit le dépérissement de nos érables. Comme on le sait, c'est un problème qui est complexe, majeur et qui touche les érables comme l'ensemble des autres végétaux, évidemment. Le phénomène a été identifié d'une façon certaine au début des années quatre-vingt et n'a pas cessé de s'accroître depuis. C'était il y a sept ans, sept ans avant que j'arrive, quatre ans après que vous soyez arrivé, cinq ans avant que vous partiez.

Le MAPAQ croit qu'on doit avoir, dans ce dossier, une approche multidisciplinaire en même temps qu'interministérielle et intergouvernementale. Devant le manque de connaissances de la communauté scientifique, on croit urgent d'augmenter la recherche. Dans ce cadre, on a mis en place un Centre de recherche acéricole, adapté à cette problématique, qui a été choisi comme je vous l'indiquais tantôt. On pourra y revenir si vous avez besoin de plus de détails.

Le centre est, d'abord, un regroupement de scientifiques du ministère. Il inclut également la participation de tous les autres organismes de recherche extérieurs, d'où l'intégration des connaissances. Il était bien important d'asseoir autour de la même table ou du même centre, tous ceux qui, dans de nombreux organismes, même des instituts privés, au niveau fédéral, etc., font de la recherche sur la question. Le site de Tingwick sert de champ expérimental et est complété par les laboratoires déjà existants, d'où l'intégration des ressources physiques.

En 1986-1987, on a procédé à l'aménagement des lieux physiques. On a fait une revue complète des recherches dans le domaine, la publication d'un rapport, la préparation d'un programme de recherche pour l'avenir. En 1987-1988, on va vraiment démarrer le programme de recherche à partir de seize projets regroupés sous quatre volets distincts, soit, dans un premier temps, la recherche sur l'étiologie du phénomène; la mise au point, dans un deuxième temps, de méthodes sur le diagnostic précoce; dans un troisième temps, les techniques visant à contrer le plus rapidement possible la progression du symptôme du dépérissement et, dans un quatrième temps, l'impact du dépérissement sur les propriétés physiques, chimiques et organoleptiques du sirop et de ses dérivés.

On a obtenu un budget de 500 000 $ additionnel, témoignant d'une volonté très claire du gouvernement de M. Bourassa de faire plus, d'accélérer les façons de faire pour contrer cette situation. L'autre montant de 500 000 $ sera affecté au dossier des pesticides en agriculture par, évidemment, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement. À cet égard, je dois vous dire que les relations entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement sont très utiles. Il y a une solidarité exprimée de plus en plus clairement par les environnementalistes envers les agriculteurs, l'agriculture et l'agro-alimentaire. Ce montant de 500 000 $, dis-je, servira plus particulièrement à tout le volet des pesticides. Comme on le sait, 82 % des pesticides utilisés le sont en agriculture.

Si, demain matin, des contraintes ou des dispositions prévoyaient qu'on ne peut plus utiliser de pesticides, on se retrouverait dans une situation de vulnérabilité qui pourrait placer l'ensemble de l'agriculture québécoise dans une position précaire. Il ne s'agit pas d'adopter une approche policière. Il s'agit plutôt et surtout d'adopter une approche éducative. Nous avons eu de nombreux échanges, mon collègue, M. Lincoln, et moi-même, avec l'Union des producteurs agricoles. Dans un premier temps, ce fut une démarche de sensibilisation; dans un deuxième temps, une volonté très claire des producteurs de s'associer à des démarches de formation, de vulgarisation des techniques et aussi de diffusion des informations. Une très bonne partie des 500 000 $ additionnels sera attribuée à ces fins, évidemment, en plus de ce qui se fait aux Forêts et de ce qui se fait dans d'autres ministères.

M. Garon: Cela veut dire, concrètement, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec...

M. Pagé: C'est concret, ça.

M. Garon: ...va recommander aux cultivateurs québécois d'utiliser des pesticides qui seront différents au Québec de ceux utilisés dans le reste du Canada, aux États-Unis ou en Europe?

M. Pagé: Non. Ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que l'ensemble de cette question ou de ce sujet est sur la table. On a pris connaissance de certaines

études et on pourra s'y référer en temps utile. Un exemple concret: est-ce que - c'est une question que je pose et qui est apparue dans les études qu'on a faites - le producteur ou la productrice a toujours besoin d'utiliser une quantité donnée de tel pesticide? Est-ce qu'un bon réseau de dépistage ne pourrait pas pallier à une utilisation qui n'est pas toujours nécessaire? Quand on parle des pesticides utilisés par les agriculteurs, on pense toujours au produit, mais il faut aussi penser au coût du produit. Le coût de l'utilisation du produit constitue un intrant important dans certaines productions, dans la production horticole, par exemple.

C'est pourquoi on veut mettre en place différentes façons de faire pour rationaliser l'utilisation des pesticides et, si nécessaire, la diminuer, tout en ayant les mêmes performances de contrôle des agents qui affectent nos cultures. On veut donner, diffuser de l'information et la vulgariser le plus possible. (23 heures)

À ce moment-ci, je ne peux - je pense que ce serait tout à fait irresponsable de le faire - dire au député si tel produit sera proscrit, banni ou modifié, mais, chose certaine, tous les éléments autour du dossier militent en faveur d'une solution, non seulement positive, mais utile, autant pour les agriculteurs que pour ceux et celles qui sont préoccupés par l'utilisation de tels produits. On a autour de la même table le ministère de l'Environnement, qui est davantage conscient aujourd'hui qu'il ne l'était il y a deux ans de l'agriculture, des agriculteurs, de leurs préoccupations et de leurs problèmes, ensuite, des agriculteurs qui sont aussi très sensibilisés et très préoccupés par l'utilisation de tels produits, par leur coût et leur effet sur la terre et leur milieu environnemental et, évidemment, le ministère de l'Agriculture qui assume, là comme ailleurs, le leadership qui lui revient.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que les poursuites qu'il y a à Pintendre entre les cultivateurs, la municipalité, le ministère de l'Environnement et à peu près tout ce qui bouge dans ce secteur est à l'image de ces nouvelles relations harmonieuses qu'on préconise? À Pintendre...

M. Pagé: Si je comprends bien...

M. Garon: ...dans le comté de Beauce-Nord, on voit que le cultivateur poursuit la municipalité et je ne sais qui d'autre. La municipalité est en train de poursuivre le cultivateur et le sous-ministre de l'Environnement. Le cultivateur dit qu'il a déjà répondu à 25 plaintes qui ont été portées au point de vue de l'environnement comme non fondées et il demande jusqu'où doit continuer le harassement. Est-ce un peu révélateur des nouvelles relations que préconise le ministre entre tous les intervenants, comme ce que l'on trouve à Pintendre dans le comté de Beauce-Nord?

M. Pagé: Le député fait référence à un beau petit village, agricole notamment, qui est à l'ombre du clocher du député de Lévis.

M. Garon: Non, mon clocher n'est pas à Pintendre.

M. Pagé: Non, mais votre clocher a certainement du rayonnement, comme le député.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Votre clocher a certainement beaucoup de rayonnement sur la rive sud, comme le député.

M. Garon: C'est plutôt le député de

Beauce-Nord qui ferme à peu près tout ce qui bouge dans son comté à partir de la prison de Saint-Joseph.

M. Pagé: Ne parlez pas de la prison. Quand vous êtes allé à Québec, la première chose que vous avez dit en sortant, c'est que vous regrettiez qu'il n'y ait pas de place.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Pagé: Bien oui. Vous avez dit que c'était plein à craquer. En tout cas... Pour répondre à votre question, dans ce dossier-là, c'est une autre preuve éclatante de la solidarité entre l'agriculture et le ministère de l'Environnement, parce que la ville poursuit l'agriculteur et l'Environnement.

M. Garon: Puis le cultivateur n'est pas très heureux. Il intente des poursuites également...

M. Pagé: Je comprends qu'il ne soit pas heureux.

M. Garon: Par le fait qu'il a répondu à 25 ou 26 plaintes qui ont été déclarées non fondées, il a dit: À combien de plaintes dois-je répondre, pour donner satisfaction au ministère de l'Environnement?

M. Pagé: C'est toute la problématique, M. le Président.

M. Garon: Parce qu'il va se ruiner en payant des avocats, si cela continue.

M. Pagé: C'est toute la problématique... M. Garon: Ou des chercheurs.

M. Pagé: ...de cette dualité qui existe en vertu de la loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme - l'aménagement du territoire - adoptée par l'Assemblée nationale sous le précédent gouvernement...

M. Garon: Cela n'a rien a faire avec cela.

M. Pagé: Je m'excuse.

M. Garon: Non, on n'est pas dans le zonage agricole, je parle des poursuites.

M. Pagé: Je m'excuse.

M. Garon: Les poursuites n'ont rien à faire avec le zonage agricole.

M. Pagé: Vous parlez du problème de Pintendre. On va en parler de Pintendre.

M. Garon: Non, j'ai parlé de...

M. Pagé: Ah!

M. Garon: Non, on parle des pesticides, des règles de l'environnement. C'est de cela que vous avez parlé. Je ne parlais pas du zonage agricole. Je vois que le ministre est moins au courant du dossier que je ne le pensais. Il y a deux choses...

M. Pagé: Je suis très au courant, et là je veux vous en parler, mais vous ne voulez pas que je vous en parle.

M. Garon: Le zonage agricole et les zones tampons, c'est une affaire...

M. Pagé: Parce que vous savez que je suis au courant, vous ne voulez pas que je vous en parle.

M. Garon: Mais un instant!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît, un à la fois.

M. Garon: Oui, je suis en train de parler. Il y a deux questions complètement différentes: les zones tampons sont une chose et l'autre...

M. Pagé: Est-ce que je peux couvrir les deux?

M. Garon: ...affaire, ce sont justement les plaintes concernant le ministère de l'Environnement. On me dit qu'il y en a eu 25 ou 26 auxquelles, apparemment, le cultivateur aurait répondu, et, chaque fois, elles auraient été déclarées non fondées. Pour abus de plaintes, on me dit que le cultivateur a pris des poursuites.

La municipalité aussi prend des poursuites, non seulement contre le cultivateur, mais aussi contre le sous-ministre de l'Environnement.

M. Pagé: Conjointement et solidairement.

M. Garon: Alors, je me dis à un moment donné: Est-ce que c'est cela, les nouvelles relations harmonieuses? Il est possible que le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Agriculture soient de grands copains, mais il me semble qu'au-dessous d'eux, le diable est aux vaches.

M. Pagé: M. le Président, je ne voudrais pas que l'on traite ici en commission parlementaire de cas... Il est toujours un peu imprudent de traiter de cas qui sont devant les tribunaux; cependant, je vous dirai ceci...

M. Garon: Je ne parle pas du fond.

M. Pagé: ...avec toute la prudence que nécessite le traitement d'un tel sujet: le cas auquel vous faites référence, c'est peut-être un des plus beaux cas de cette problématique susceptible d'arriver. Quand des urbains qui ne sont pas agriculteurs viennent s'installer en zone agricole... C'est par choix que des gens sont allés demeurer en zone agricole à Pintendre. Personne ne les a obligés à aller s'acheter des terrains là.

Le problème qu'on y vit, on l'a déjà vécu ailleurs et on est susceptible de le connaître ailleurs s'il n'y a pas une rigueur à l'égard de l'aménagement du territoire, à l'égard du droit pour le producteur agricole de produire et à l'égard d'une solution à être trouvée entre ce problème engendré par les deux lois que sont la Loi sur la protection du territoire agricole et la loi sur l'aménagement du territoire. Je m'explique.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais juste ajouter qu'il ne faudrait pas qu'on continue longtemps là-dessus parce qu'on est hors sujet actuellement, on n'est pas pertinent.

M. Pagé: Cela va bien. Pour une fois qu'on s'entend, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On n'est pas dans les trois éléments...

M. Pagé: On est dans le même sujet tous les deux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... du programme 1.

M. Pagé: Laissez-nous aller. J'en étais à dire au député que c'est un bel exemple...

M. Garon: Vous avez raison.

M. Pagé: Vous savez, si le député veut m'écouter...

M. Garon: Je constate que le président a peut-être raison.

M. Pagé: Le citoyen qui va s'installer en zone agricole le fait par choix. Dans le cas de Pintendre, probablement que ces citoyens auraient pu aller s'installer dans des développements à Bernières, à Saint-Nicolas, à Saint-Romuald. Probablement que les terrains auraient coûté un peu plus cher, je présumes urbaniser, aqueduc, égouts, etc. Ces gens choisissent d'aller s'installer, d'acheter une maison en campagne.

Généralement, la première année, il n'y a pas de problème, ils sont bien heureux. Ils arrivent en campagne, c'est tout nouveau...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez, s'il vous plaît!

M. Pagé: ...les enfants n'ont jamais vu de petits veaux, ils en voient, c'est formidable! Sauf qu'un an après ils courent après les veaux, ils laissent les clôtures ouvertes, les gens de la maison reçoivent de la visite...

M. Garon: Les veaux courent moins qu'avant.

M. Pagé: ...la visite se plaint des senteurs et, tout à coup, cela ne fait plus l'affaire, on se plaint des senteurs. Ce qu'on fait, on porte des plaintes à l'Environnement.

Quand le ministère de l'Environnement reçoit une plainte...

M. Garon: À Pintendre, les veaux ne courent pas.

M. Pagé: Pardon! Non, c'est en batterie. M. le Président, je comprends... Je ne dirai pas que l'expérience du député de Lévis se limite à son comté, mais vous avez circulé dans le Québec comme moi...

M. Garon: Mais les veaux courent de moins en moins, vous savez.

M. Pagé: Oui, mais ils voient des petits veaux dans le champ, ils voient des vaches et ils sont bien contents.

M. Garon: Avant, ils ne couraient pas longtemps, ils partaient pour l'Ontario à trois jours.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je voudrais que vous concluiez, s'il vous plaît!

M. Pagé: Pardon!

M. Garon: Ils partaient bien jeunes, avant, pour l'abattoir, pour l'Ontario ou les États-Unis.

M. Pagé: Les "short-keep" partent encore pour l'Ontario,

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, il faudrait conclure pour passer au programme 2.

M. Garon: Passons au programme 2.

M. Pagé: Tout cela pour vous dire que, quand le ministère de l'Environnement a une plainte...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Quinze secondes.

M. Pagé: ...il n'est pas pour dire non, il y va. Dans ces cas, le ministère est allé à plusieurs reprises et, à chaque fois, il est revenu en disant: II n'y en a pas de problème. C'est conforme. Le ministère devait y aller. C'est l'ensemble de ces questions qu'on est en train de voir au comité interministériel permanent du développement régional parce qu'on veut tenter de trouver une solution qui va passer par les éléments auxquels je me suis référé tantôt: la protection du droit du producteur de produire et on va tenter, finalement, de régler un problème qui n'a jamais été réglé entre mon prédécesseur et le prédécesseur du ministre des Affaires municipales parce qu'ils ne se sont pas entendus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela, c'est dans le programme 7.

M. Pagé: On y reviendra.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On aura fait un bout dans le programme 7. Merci, M. le ministre. On va passer...

M. Pagé: Pour terminer sur les pesticides, toujours dans la recherche, il faut quand même avoir à l'esprit la manchette de la Terre de chez nous selon laquelle les producteurs sont satisfaits du projet de loi sur les pesticides et aussi des approches et des rencontres qu'ils ont eues avec les ministres de l'Environnement et de l'Agriculture.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le programme 1?

M. Garon: Est-ce que la ferme

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

M. le député de Lévis.

M. Garon: ...d'Arthabaska va être utilisée ou si maintenant elle est remplacée, à toutes fins utiles, par la ferme de Tingwick?

M. Pagé: Ce sont deux choses tout à fait différentes. Vous pariez de l'autre station à...

M. Garon: Saint-Norbert.

M. Pagé: Celle de Saint-Norbert continue normalement.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions?

M. Garon: Le programme 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Nous allons passer au programme 2 et nous avons laissé en suspens, dans le programme 1, les éléments 2 et 3.

M. Garon: Sous réserve des données, mercredi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sous réserve des données. D'accord. Programme 2, élément 1. Gestion interne et soutien. M. le député de Lévis.

Financement agricole Gestion interne et soutien

M. Garon: Combien y a-t-il d'employés occasionnels au crédit agricole?

M. Pagé: M. le Président, je croyais que le député ou les membres autour de cette table me demanderaient le premier rapport concernant le programme de recherche...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez de3 réponses à ce qui était laissé en suspens au début?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. On me fait signe que non.

M. Pagé: ...le programme de recherche en acériculture. Si cela intéresse le député, je peux le distribuer. C'est d'avril 1987.

M. Garon: Avril quoi? M. Pagé: Avril 1987.

M. Garon: Pas de problème.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. On va le distribuer.

M. Pagé: Demain, on pourra remettre des copies aux députés. C'est le premier rapport qui est produit et qui indique quels seront les seize sujets concrets qui seront étudiés sur les quatre volets auxquels je faisais référence tout à l'heure. Cela témoigne encore une fois du haut degré de transparence de notre gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est le rapport de recherche du 1er avril 1987.

M. Pagé: Avril 1987.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

Une voix: Du programme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Du programme de recherche.

M. Pagé: Le premier rapport par les spécialistes qui...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 2.

M. Garon: J'aurais aimé mieux que vous nous passiez le programme des découvertes.

Une voix: Ha! Ha! Ha! M. Pagé: Pardon?

M. Garon: J'aurais aimé mieux que vous nous passiez le programme de ce que vous avez découvert l'an passé. Ce sont encore des programmes de recherche, mais cela pourrait être que l'an passé on a fait telle recherche et découvert telle chose et cette année, on fait telle recherche...

M. Pagé: Cela s'en vient.

M. Garon: ...en vue de découvrir telle chose.

M. Pagé: On fait beaucoup plus que vous n'avez fait lorsque vous étiez à la tête du ministère.

M. Garon: Bien non. Vous voyez que votre budget baisse.

M. Pagé: Bien non! Voyons donc!

M. Garon: Votre budget baisse. Si le budget baisse, vous ne dépensez pas plus.

M. Pagé: On dépense mieux.

M. Garon: Je comprends cela. C'est pour cela que vous voulez contrer les pluies acides.

M. Pagé: Où est le programme 2?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 2, Financement agricole.

M. Pagé: M. le Président, dans le cadre du programme 2...

M. Garon: On va poser des questions.

M. Pagé: ...je voudrais encore une fois excuser M. le président de l'Office du crédit agricole, M. Camille Moreau, qui est retenu et qui ne peut être avec nous. Il sera remplacé...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il pourrait être ici demain, mercredi?

M. Pagé: Demain, on ne siège pas ensemble. On n'a pas le plaisir de siéger ensemble.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On ne siège pas demain. C'est mercredi.

M. Pagé: Cela pourrait être jeudi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On ne siège pas demain.

M. Pagé: Mercredi. On va probablement finir mercredi, je présume.

M. Garon: En tout cas, on va poser des questions. Quel est le nombre d'employés occasionnels?

M. Pagé: À l'office?

M. Garon: On voit qu'il y a 353 employés permanents. J'aimerais avoir le nombre d'employés occasionnels en 1986-1987 et en 1987-1988.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on pourrait avoir le nom du monsieur qui remplace M. Moreau?

M. Garon: M. Burns.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. Burns.

M. Pagé: Je l'ai, M. le Président, pour les programmes 1 et 3. L'office est un organisme autonome. Cela s'en vient. Pour le programme 2, nous aurions prévu pour 1987-1988 sensiblement le même nombre d'employés à temps partiel qui sont occasionnels, soit 43, en plus des 353 employés permanents qui sont prévus.

M. Garon: Et l'an dernier?

M. Pagé: C'est 353. Ce sont les mêmes effectifs prévus.

M. Garon: Occasionnels?

M. Pagé: C'est 43 aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce sont les mêmes effectifs.

M. Pagé: Ce sont les mêmes effectifs.

M. Garon: On voit qu'à l'élément 1, Gestion interne et soutien, les montants diminuent.

M. Pagé: C'est 158 600 $ de moins, oui.

M. Garon: Oui, mais c'est toujours en chiffres bruts. Mais, en réalité, les crédits passent de 16 022 000 $ à 15 873 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Si on compte l'indexation de 4,9 % à cause de l'augmentation des prix de cette année, cela veut dire qu'en dollars constants, pour avoir la même somme d'argent, il faudrait... Il faut calculer 4,9 %. C'est 750 000 $, presque 800 000 $, à toutes fins utiles. Il vous manque 800 000 $ en dollars constants plus 873 000 $. Cela veut dire qu'en réalité vous avez, en termes de dépenses réelles, environ 1 600 000 $ ou 1 500 000 $ de moins en 1987 qu'en 1986. Vous nous dites en même temps qu'on mettra beaucoup d'emphase sur les conseillers de crédit, sur les conseils techniques, sur le conseiller en financement. On voit qu'en réalité, lorsqu'on arrive à Gestion interne et soutien, les sommes baissent considérablement. Alors, je ne comprends pas trop.

M. Pagé: M. le Président, si on se réfère aux traitements...

M. Garon: Comme là...

M. Pagé: Oui. Voulez-vous que je réponde?

M. Garon: Vous nous avez dit... Je voudrais être bien clair pour avoir une réponse à la question que je pose.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Vous dites: Nous mettons l'accent, maintenant, sur l'efficacité.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Nos employés - vous avez consulté bien du monde partout dans les régions - étaient tous contents, ils travailleraient plus comme conseillers des cultivateurs.

M. Pagé: Oui. Ils se sentent valorisés aussi.

M. Garon: II faut qu'on remonte... Vous n'avez pas un chat de plus. Cette année, c'est exactement 353 employés permanents comme l'an passé, plus 43 occasionnels, comme l'an passé. Qu'est-ce qui va changer au crédit agricole pour que ces gens conseillent plus les gens et s'occupent moins d'autre chose comme avant?

M. Pagé: Ils se sentent valorisés et ils sont motivés, monsieur.

M. Garon: La main invisible. M. Pagé: Pardon?

M. Garon: La main invisible comme dans le temps d'Adam Smith.

M. Pagé: Ils sont en forme et ils sont encouragés. Ils sont motivés. (23 h 15)

M. Garon: Motivés par quoi?

M. Pagé: Par les nombreux défis qui les attendent, entre autres, une nouvelle loi sur le financement agricole.

M. Garon: Que tout le monde attend avec appréhension dans le champ.

M. Pagé: Vous allez voter pour, oui?

M. Garon: II ne faut présumer de rien. Je remarque qu'actuellement, quand je lis La Terre de chez nous, les gens ont l'air plutôt inquiets.

M. Pagé: Mais quand j'annonce mes affaires, ils se sentent rassurés.

M. Garon: Non. Quand l'UPA prend la peine de faire des gros communiqués pour dire que vous dites que vous les consultez et vous ne les consultez pas... Vous dites qu'ils sont d'accord avec vous alors qu'ils ne le sont pas.

M. Pagé: Voyons donc.

M. Garon: Cela ne marche pas. Mais qu'est-ce qui se passe exactement...

M. Pagé: Ce qui va se passer? Je vais vous dire cela.

M. Garon: ...pour avoir autant de moins à Gestion interne et Soutien, mais avec de meilleurs résultats?

M. Pagé: Les traitements nous ont coûté 10 945 000 $ en 1986-1987. Cela nous en coûtera 11 257 000 $ cette année. Cette augmentation est reliée aux conventions collectives. C'est normal, nous, on ne leur enlève pas 20 % sur trois mois.

M. Garon: Non, mais vous les payez plus. Vous avez le même nombre d'employés.

M. Pagé: Attendez un petit peu.

M. Garon: Vous allez avoir moins de budget, je ne comprends pas.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député veut une réponse?

M. Garon: Envoyez donc.

M. Pagé: Cela fait trois fois que vous dites "envoyez donc".

M. Garon: Oui, mais la réponse ne vient pas.

M. Pagé: Si on se réfère maintenant à la catégorie Autres rémunérations, c'est une réduction de 158 000 $ pour 1 300 000 $ à 1 100 000 $, c'est une réduction des besoins, davantage de travail se faisant à l'intérieur, je présume.

Aux services de transports et communications, on a procédé à une réduction des frais de déplacement par une rationalisation des dépenses qui sont faites.

M. Garon: Avez-vous bien présumé? Vous avez dit "je présume", mais après cela, vous avez demandé une réponse à vos conseillers et vous n'avez pas dit si vous présumiez correctement.

M. Pagé: Pourquoi Autres rémunérations, monsieur?

M. Garon: Vous avez: Autres rémunérations, on passe de 1 000 000 $... Cela baisse un peu.

M. Pagé: Une partie des travaux qui étaient affectés à des occasionnels sera faite et réalisée par des permanents.

M. Garon: Mais vous allez avoir le même nombre d'occasionnels: 43.

M. Pagé: Ce ne seront pas nécessairement les mêmes, il y a d'autres éléments,

M. le député.

M. Garon: Vous allez payer moins cher. M. Pagé: II y a d'autres catégories.

M. Garon: C'est compensé par l'augmentation de vos loyers...

M. Pagé: Laissez-moi aller.

M. Garon: ...qui passent de 1 147 000 $ à 1 316 000 $; alors...

M. Pagé: Augmentation reliée aux loyers.

M. Garon: Autres rémunérations, l'argent va aller pour le paiement des loyers.

M. Pagé: Oui. Vous les avez, les chiffres. Pourquoi poser des questions?

M. Garon: Je veux savoir ce qui arrive.

M. Pagé: Laissez-moi faire les remarques. Puis-je?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Services, transports et communications. Réduction des frais de déplacement. Êtes-vous contre cela? Est-ce que le député est contre cela?

M. Garon: II n'y a pas Services, transports et communications. Il y a Communications. Habituellement, Communications, c'est le téléphone.

M. Pagé: Services, transports et communications. C'est cela.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Les frais de voyages.

M. Garon: Moi, je...

M. Pagé: Vous avez été neuf ans là, vous devez savoir cela, M. le député. Réduction des frais de déplacement. Rationalisation des dépenses. On fait autant avec moins.

M. Garon: Nous, on a Communications où cela baisse un petit peu. Cela veut dire qu'ils vont peut-être téléphoner moins: de 686 000 $ à 623 000 $. Vous n'allez pas chercher beaucoup d'argent là. Les frais de communications, en grande partie, ce sont les frais téléphoniques.

M. Pagé: Services professionnels, administratifs et autres. L'enveloppe passe de 877 000 $ à 593 000 $. C'est une réduction de l'enveloppe des contrats informatiques.

M. Garon: Vous allez être moins porté sur l'informatique?

M. Pagé: Non, mais on ne s'informatise pas continuellement, à chaque année. Quand on fait des dépenses une année, M. le député... Par exemple, si vous avez une machine de traitement de textes dans votre bureau, est-ce que vous allez en acheter une deuxième l'année suivante et une troisième l'autre année? Non. On fait la même chose à l'office et on administre comme du monde.

M. Garon: Je pensais que c'était une chose que vous auriez évoquée depuis le début des crédits, soit que vous bénéficiez maintenant du système informatique que j'avais fait mettre au ministère, mais qui n'était pas encore installé quand je suis parti. Tous les contrats avaient été signés avant, de sorte que vous en bénéficiez actuellement alors que c'était une décision du gouvernement antérieur.

M. Pagé: Je vais vous confirmer que l'agriculture n'est pas morte avec votre départ. L'ordinateur marche encore, M. le député.

M. Garon: Je ne trouve pas beaucoup de décisions nouvelles. Vous marchez sur du vieux stock.

M. Pagé: Cela va bien. Regardez-moi aller, vous allez voir. Essayez de me suivre.

M. Garon: Ronne mère! Je vous suivrais assis. On ne trouvera pas grand-chose là, je pense bien.

À Crédit agricole, il y a une baisse également, de 6 000 000 $ à 4 500 000 $. Ce sont les subventions d'intérêt.

M. Pagé: M. le Président, cette diminution est conséquente à la diminution du nombre de prêts, évidemment, les vieux prêts de la Loi sur le crédit agricole qui se paient à chaque année; donc, diminution du nombre de prêts.

M. Garon: Le nombre de prêts, c'est de combien à combien, entre les deux années?

M. Pagé: On va vous dire cela. Il y a diminution de l'encours aussi et des taux d'intérêt. L'encours était - si ma mémoire est fidèle - de 1 700 000 000 $ l'année passée. L'encours des vieux prêts était à environ à 140 000 000 $ pour cette partie. Cela baisse d'environ 12 000 000 $ par année.

M. Garon: Cela baisse plus que cela parce qu'en 1985-1986 le budget du crédit

agricole était de 9 460 000 $ et, cette année, il va seulement être de 4 540 000 $.

M. Pagé: II était en 1986-1987 de 6 157 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: II sera de 4 540 000 $ cette année pour 1 613 000 $ d'écart, et, ce que je vous dis, c'est une diminution du nombre de prêts. Nous avions l'année passée 140 000 000 $ d'encours.

M. Garon: Combien de prêts?

M. Pagé: On cherche le nombre. On les compte. Mais c'est environ 12 000 000 $ de moins cette année, plus une diminution...

M. Garon: 12 000 000 $ de moins? Encours.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'élément 7, c'est marqué Prêt agricole aussi, cela vient s'additionner.

M. Pagé: C'est autre chose.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Pagé: Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: C'est le prêt fédéral. La subvention sur le prêt fédéral.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est fédéral, cela?

M. Pagé: Oui. On a environ 7000 prêts, selon les indications que je possède, 7764, au 31 mars dernier, ce qui voudrait dire un encours d'environ 140 000 000 $, 20 000 $ en moyenne chacun.

M. Garon: Élément 3.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Au fond, ce sont les vieux prêts que le ministère faisait lui-même. Maintenant, ils sont remplacés graduellement par le prêt tandem avec des institutions financières. Maintenant, dans le programme 2, l'élément 3, Crédit agricole par les institutions privées, les montants baissent. Vous nous avez laissé entendre que la baisse est due à la diminution des taux d'intérêt.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Quel est le nombre de...

M. Pagé: Effectivement, c'est une diminution de 46 700 000 $, en 1986-1987, à 35 400 000 $ prévus pour 1987-1988, ce qui donne un écart de 11 300 000 $. Les taux d'intérêt estimés pour 1987-1988 sont inférieurs à ceux qui ont été prévus pour l'exercice 1986-1987.

M. Garon: Quel est le montant des sommes qui vont être perdues cette année pour cause de faillites ou de...

M. Pagé: L'évaluation?

M. Garon: Non...

M. Pagé: En 1986-1987?

M. Garon: En 1986-1987 et en 1987-1988, tel que prévu.

M. Pagé: Nos estimations? M. Garon: Oui. M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Je veux savoir le nombre de faillites...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...en 1986-1987, avec les montants impliqués dans ces faillites, et combien de faillites, en 1987-1988, sont anticipées.

M. Pagé: Combien, on en anticipe? On va vous dire cela. À ce sujet, en ce qui concerne le Fonds d'assurance-prêts, c'est une augmentation de 3 000 000 $, pour le renflouement du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, et les besoins financiers du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers ont été révisés à la hausse compte tenu du nombre de réclamations présentées. Les étapes de l'analyse complète, dans lesdits dossiers, vous savez que c'est beaucoup d'argent qui... Si on réfère au déficit du fonds d'assurance-prêts.

M. Garon: Combien?

M. Pagé: Le déficit du fonds d'assurance-prêts?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: En fin d'année, il va être près de 60 000 000 $, un peu plus que cela.

M. Garon: 60 000 000 $?

M. Pagé: 60 000 000 $. Cela fait partie de mon héritage, M. le député!

M. Garon: H n'y avait pas de faillite dans le temps où j'appuyais les cultivateurs.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: On appuyait les cultivateurs.

M. Pagé: On continue.

M. Garon: Je m'aperçois qu'ils ne sont pas appuyés, ils tombent en faillite. 60 000 000 $!

M. Pagé: C'est ce que vous m'avez laissé. Mais voyons'

M. Garon: Non.

M. Pagé: Mais voyons!

M. Garon: Ce sont les faillites de cette année. On n'est plus au gouvernement depuis presque deux ans.

M. Pagé: Non, c'est le cumulatif du déficit du fonds d'assurance-prêts.

M. Garon: Même les grévistes de la faim, vous les avez laissé tomber. Vous les avez utilisés en commission parlementaire, mais après cela vous les avez laissé tomber.

M. Pagé: Dois-je comprendre, M. le Président, que le député de Lévis est en train de me proposer de régler hors cour avec les grévistes de la faim, de renoncer aux demandes et aux représentations de l'office? C'est cela que vous me demandez ce soir?

M. Garon: Non, je parle des positions...

M. Pagé: Donc, vous devriez témoigner de l'appréciation à l'égard des positions.

M. Garon: ...que le Parti libéral avait prises devant cette commission parlementaire en 1984-1985, parce que les grévistes de la faim sont venus ici, amenés par les représentants du Parti libéral, leur laissant entendre qu'ils s'occuperaient d'eux. On me dit même qu'une fois que vous avez été rendu au ministère ils sont allés vous attendre dans votre antichambre pour vous rencontrer venant récolter les fruits de leur labeur en commission parlementaire.

M. Pagé: Et puis? Où sont allés les fruits de ce labeur?

M. Garon: Apparemment, la récolte n'a pas été forte.

M. Pagé: Bien oui!

M. Garon: C'est pour cela que j'ai dit qu'ils avaient été utilisés. Après cela... M. Pagé: Par qui?

M. Garon: Par le Parti libéral. En 1986, quel était le nombre des faillites et les montants en cause?

M. Pagé: Vous n'avez pas répondu à ma question. Excusez-moi, M. le Président. Le député de Lévis n'a pas répondu à ma question.

M. Garon: C'est de notoriété publique, le comportement...

M. Pagé: Est-ce que vous me demandez de faire des règlements hors cour? Est-ce que vous me demandez d'abandonner les poursuites?

M. Garon: La position que j'ai prise dans le temps...

M. Pagé: Je ne vous demande pas votre position dans le temps, elle est connue et vous n'êtes plus là.

M. Garon: La position que j'ai prise dans le temps, je l'ai prise.

M. Pagé: Je vous demande si vous m'appuyez dans ma démarche de maintien de réalisation de nos actifs dans le cas des dossiers des grévistes de la faim. Est-ce que vous appuyez le ministre de l'Agriculture?

M. Garon: J'ai demandé au ministre comment il se fait qu'il n'a pas la même attitude...

M. Pagé: Est-ce que vous m'appuyez?

M. Garon: ...au pouvoir, qu'il avait dans l'Opposition.

M. Pagé: Est-ce que vous m'appuyez?

M. Garon: Je ne suis pas là pour appuyer le gouvernement.

M. Pagé: Ah bon!

M. Garon: Je suis là pour demander au gouvernement s'il a la même attitude qu'il avait dans l'Opposition.

M. Pagé: Pas de solidarité. Pas de solidarité.

M. Assad: C'est votre chance de les appuyer maintenant.

M. Garon: Non. Habituellement, j'ai la même attitude aux deux endroits.

■ M. Pagé: Moi aussi.

M. Garon: Je défends les mêmes choses dans l'Opposition qu'au gouvernement et les mêmes choses au gouvernement que dans l'Opposition. Mais je remarque que les libéraux appuyaient les grévistes de la faim dans l'Opposition, ils les ont amenés ici, le président du crédit agricole en avait les larmes aux yeux - ce n'est peut-être pas pour rien qu'il n'est pas ici ce soir - et le Parti libéral trouvait que ces grévistes de la faim étaient extraordinaires lorsqu'il était dans l'Opposition, en commission parlementaire, et aujourd'hui il les a laissé tomber. Je constate cela. Mais ce que je veux savoir maintenant, c'est le nombre des personnes impliquées dans des faillites en 1986, en 1987 et les montants en cause ainsi que le déficit de la caisse d'assurance-prêts agricoles en 1986 et ce qu'on anticipe qu'il sera en 1987.

M. Pagé: On va vous donner tout cela, M. le député, et même plus! En 1984-1985, vous y étiez?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: II y a eu 39 faillites, 73 ventes forcées, 4 abandons. En 1985-1986, vous y avez été. les trois quarts de l'année, 122 cas, 39 faillites, 77 ventes forcées, 6 abandons. Nouveau gouvernement...

M. Garon: Vous n'avez pas dit les montants.

M. Pagé: Attendez un peu. Laissez-moi continuer.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Ne vous sauvez pas comme cela. Alors, PQ: 116, 122; Parti libéral, en 1986-1987: 92. Diminution de près de 24 %. Il y a eu 22 faillites seulement, 68 ventes forcées. Diminution des abandons de 75 %, passant de 6 à 2.

M. Garon: Cela ne veut pas dire grand-chose.

M. Pagé: Cela ne veut jamais dire grand-chose quand cela ne fait pas votre affaire!

M. Garon: Continuez.

M. Pagé: Alors, 116, 122, 92, et on me dit que, pour les quatre premiers mois de l'année on est à 17. On marcherait donc sur un rythme de 52, ce qui voudrait dire une diminution de presque 69 % ou 70 % par rapport à la dernière année où vous y étiez. Est-ce que cela répond à votre question en ce qui concerne le nombre?

M. Garon: Je constate que l'héritage n'était pas si mauvais que cela.

M. Pagé: Rien non, mais c'est le leadership du nouveau ministre.

M. Garon: Vous disiez tantôt que c'était l'héritage que vous assumiez.

M. Pagé: Vous disiez tantôt...

M. Garon: Actuellement, vous vous vantez de l'héritage! J'aimerais connaître les sommes, maintenant.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: On a vu les nombres, mais voyons maintenant les sommes en cause.

M. Pagé: N'oubliez pas ce que vous avez dit tantôt. Tout s'est passé entre Noël et le Jour de l'an, selon vous.

M. Garon: Les sommes pour chacune de ces années, dans les faillites, dans les ventes forcées et les abandons, si possible, avec le total.

M. Pagé: Le états financiers en 1985-1986 prévoyaient 90 000 000 $ de déficit.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: II y avait 90 000 000 $ de déficit qui étaient prévus.

M. Garon: En quelle année? M. Pagé: En 1985-1986.

M. Garon: Vous commenciez en 1984 tantôt. Continuez donc et commencez en 1984.

M. Pagé: Non, mais il est cumulatif, là. Alors, cumulatif au 31 mars 1986...

M. Garon: Non, non, non. M. Pagé: Oui, oui.

M. Garon: Attendez un peu, là. Ce n'est pas cela que j'ai demandé. J'ai demandé le montant en cause dans les faillites, les ventes forcées et les abandons. Le fonds de prêts, c'est une autre affaire. Ce n'est pas l'assurance-prêts. Je demande le montant de ces insolvabilités pour chacune des années 1984, 1985, 1986 et anticipées pour 1987. (23 h 30)

M. Pagé: En 1984-1985, au 31 mars 1985, le fonds...

M. Garon: Non, non pas le fonds.

M. Pagé: Vous m'avez posé des questions sur le fonds...

M. Garon: Non, non, j'ai demandé... On parlera du fonds après.

M. Pagé: ...je vais vous répondre sur le fonds. Et, il y a l'autre. Moi, je veux vous en parler avant, vous m'avez posé la question avant.

M. Garon: Le montant des faillites, le montant impliqué dans les faillites. Cela ne veut rien dire, une faillite. Le nombre ne veut rien dire, c'est le montant impliqué dans la faillite. Je parle du montant impliqué dans les faillites, les ventes forcées.

M. Pagé: Oui, mais c'est important, le nombre; ce sont des familles qui tombent, ce sont des familles qui arrêtent de produire.

M. Garon: J'ai déjà vu des statistiques de faillites, je sais ce que c'est.

M. Pagé: Oui, mais, un instant, on parle d'agriculteurs, on parle d'entreprises en exploitation, on parle d'entreprises qui ont reçu des prêts.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, je vais répondre à la question.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Le député dit: Le nombre de faillites, ce n'est pas important. Il s'agit de familles, il s'agit de personnes qui ont décidé d'investir, qui sont venues à l'Office du crédit agricole et dont le dossier a été analysé. ont amorcé une production qu'ils ont rendue à un point donné et ils sont en faillite. Pour moi, c'est important. C'est non seulement du capital financier perdu, mais c'est aussi beaucoup de capital humain perdu et, pour moi, c'est important.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Je reviens, donc, au fonds.

M. Garon: Non, pas le fonds, je veux le nombre... parce qu'il y a une chose qu'il faut dire là... On ne jouera pas là-dessus; je les connais, les statistiques du crédit agricole.

M. Pagé: Alors, pourquoi me posez-vous des questions?

M. Garon: Parce que je veux avoir les chiffres globaux. Pourquoi? Parce que, là-dedans, il y a des choses à temps partiel et d'autres choses à temps plein. Je veux savoir le nombre et les montants impliqués.

M. Pagé: On va vous les donner. On les a?

M. Garon: C'est les faillites, ventes forcées ou abandons pour chacune de ces années, on parlera du fonds après.

M. Pagé: M. Burns, M. le Président, va donner la réponse à la question posée par le député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Ibervilte):

Très bien, on écoute M. Burns.

M. Burns (Julien): M. le Président, les faillites, au fur et à mesure qu'elles surviennent, comportent, évidemment, des montants réalisés à ce moment. Maintenant, au fur et à mesure de la réalisation, qui demande, quand même, passablement de temps dans certains cas, s'accumulent, en fait, les intérêts courus et tout cela, et des frais accessoires, ce qui fait que le montant rapporté par M. le ministre, tout à l'heure, évidemment, comporte tous ces montants-là. Cela s'accumule au cours des deux ou trois ans qu'il faut pour compléter, dans certains cas, la réalisation.

M. Pagé: Autrement dit, la perte...

M. Garon: Les montants...

M. Pagé: ...la perte, M. le député.

M. Garon: Cela ne veut rien dire cela.

M. Pagé: Mais non, je vais préciser davantage. La perte courue et imputée à l'Office du crédit agricole comme conséquence d'une faillite est quantifiable, à un moment donné dans le temps, après la faillite parce qu'une fois que la faillite est déclarée, quand les actifs seront réalisés, quel sera le produit de la vente?

M. Garon: Non, non, non.

M. Pagé: Oui, mais voyons, M. le député, vous êtes avocat, vous aussi.

M. Garon: La réalisation, c'est une autre affaire.

M. Pagé: Oui, mais on ne peut pas quantifier nos pertes le matin où la pétition de faillite est acceptée ou le jour où la proposition de faillite est déposée, voyons!

M. Garon: II y a des données pour cela chaque année. Il y a tant de faillites, avec les montants impliqués dans les faillites. Je ne vous demande pas l'affaire du fonds, c'est

une autre affaire. Quel est le montant impliqué dans la faillite?

M. Pagé: On m'indique que des données aussi précises appartiendraient seulement au Surintendant des faillites. C'est ce qu'on m'indique ici. Écoutez, moi, je ne vais pas à l'Office du crédit agricole tous les matins.

M. Garon: Je connais les statistiques du Surintendant des faillites, cela ne vaut strictement rien.

M. Pagé: Bon!

M. Garon: Vous savez comment cela marche, les statistiques du Surintendant des faillites. J'ai déjà fouillé cette question, j'ai déjà envoyé des personnes à Ottawa. Je peux vous dire que la Fédération des pêcheurs unis, quand elle a fait faillite, faisait partie des producteurs agricoles. Je n'ai jamais su pourquoi, mais la faillite de la Fédération des pêcheurs unis, c'était comme si un producteur agricole avait fait faillite.

Vous savez, toute personne qui fait faillite, quand bien même elle aurait deux boeufs et 50 camions, c'est un producteur agricole qui vient de faire faillite. Les statistiques du Surintendant des faillites, cela ne vaut strictement, à mon avis, rien. Après vérification, d'après des personnes qui sont allées faire un tour là, ce ne sont pas de bonnes statistiques. Parce que...

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: ...le Surintendant des faillites marche uniquement sur la déclaration du syndic et il suffit que quelqu'un dise qu'il est producteur agricole et cela rentre dans les statistiques agricoles. Ce n'est pas cela que je veux. Ce que je sais, c'est que l'Office du crédit agricole a des meilleures statistiques, mais je vois que vous êtes réticent à les livrer.

Je sais que l'Office du crédit agricole administre 23 000 dossiers au Québec, qu'il y a des personnes qui sont en situation financière difficile, à un moment donné, qui peuvent se réchapper. Il y a, même, des personnes en cours d'insolvabilité qui se réchappent. Quand vous dites qu'à une année donnée il y a eu tant de faillites, tant d'abandons et tant de liquidations forcées, cela représente un nombre d'individus ou de fermes. Quel montant cela représente-t-il? Pas le fonds d'assurance, c'est une autre affaire, cela aussi.

M. Pagé: II faut le payer.

M. Garon: Non, non, je comprends. Le fonds d'assurance va payer ce qui va manquer après la liquidation. Si une ferme vaut 500 000 $, que c'est une faillite de 500 000 $ et qu'en vendant tout on récupère 450 000 $, le fonds d'assurance paie seulement la différence de 50 000 $. C'est pour cela que c'est une autre affaire, le fonds d'assurance. Je veux savoir l'ordre de grandeur des faillites. Si vous me dites: Une année, il y a 100 faillites et le montant des actifs Totaux est de 10 000 000 $ et, l'année d'après, il y a encore 100 faillites et le montant des actifs totaux est de 25 000 000 $, c'est différent. Je sais qu'il y a des années où on a compté comme en faillite des gens qui faisaient très peu d'agriculture, mais qui entraient dans les faillites pour un, tandis que, si vous avez un producteur de porc qui fait faillite et qui avait 3000 porcs, eh bien, là, cela peut faire une plus grosse faillite. Quand je dis quand vous dites le nombre des faillites, vous savez les actifs impliqués dans la faillite. Je ne dis pas que, s'il y a des actifs de 100 000 000 $, à la fin ce qu'il va falloir payer au fonds d'assurance, ce sont 100 000 000 $. L'Office du crédit agricole a l'évaluation. Quand il dit: 39 faillites, 68 liquidations forcées, 4 abandons, il a le montant des actifs impliqués dans ces faillites, ces liquidations forcées ou ces abandons pour chacune des fermes, et là on fait un total. Après cela, on verra ce que cela veut dire en termes d'assurances-prêts, pour le fonds d'assurance qui va compenser l'argent qu'on ne retrouvera pas lors des liquidations. C'est cela, au fond, le portrait.

M. Pagé: Pour répondre à la question, M. le Président, je vais demander aux honorables représentants de l'office de tenter de colliger ces informations si elles sont disponibles.

M. Garon: Habituellement, l'office a des grands cahiers...

M. Pagé: Quelle couleur?

M. Garon: ...d'à peu près 100 pages sur toutes les statistiques imaginables. Je ne suis pas certain même qu'il n'ait pas la couleur des yeux des cultivateurs qui empruntent.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Je peux vous dire que c'est l'organisme le mieux organisé sur le plan des statistiques.

M. Pagé: Avez-vous des statistiques sur cela?

M. Garon: Je l'ai connu pendant neuf ans. Je peux vous dire que le ministère peut vous fournir des chiffres sur toutes les coutures. Je ne me rappelle pas avoir posé une question à laquelle on n'avait pas déjà une réponse.

M. Pagé: Bon. Alors, pour quelle année?

M. Garon: Maintenant qu'ils ont des ordinateurs, j'espère qu'ils n'ont pas moins d'informations qu'avant.

M. Pagé: Pour quelle année?

M. Garon: Vous nous diriez autrement qu'ils étaient mieux à la mitaine qu'aux ordinateurs.

M. Pagé: Le système d'ordinateurs auquel vous pensiez tantôt?

M. Garon: Je comprends que vous les utilisez moins.

M. Pagé: Alors, on va répondre, M. le Président, à la prochaine séance ou encore à la séance de jeudi quand l'office reviendra. On vous donnera toutes les informations que nous possédons, pas moins, mais pas plus, non plus.

M. Garon: J'aimerais savoir aussi le nombre de prêts à long terme, le nombre de prêts a moyen terme et le nombre de prêts à court terme. Quand on parle de prêts à long terme, c'est sur la ferme; c'est à moyen terme; habituellement, c'est pour la machinerie et certaines améliorations; à court terme, le crédit à la production couvert par cet item du crédit agricole par les institutions privées.

M. Pagé: Là, vous référez-vous au nombre de prêts de l'office ou au nombre de prêts qui ont été affectés par une faillite? C'est quoi votre question exactement? Est-ce qu'on est toujours dans ceux qui ont...

M. Garon: J'ai compris que les statistiques sur les • faillites et sur les assurances prêts, vous nous donneriez cela à la prochaine réunion.

M. Pagé: Oui, bien, mercredi ou jeudi, quand l'office pourra revenir. D'accord?

M. Garon: Oui. J'aimerais mieux que ce soit mercredi que jeudi.

M. Pagé: Bien, oui, écoutez, je ne peux présumer des travaux. Je ne peux présumer du degré de...

M. Garon: À moins qu'ils ne nous donnent une copie de leurs statistiques annuelles.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Cela irait bien plus vite.

M. Pagé: Alors, cela va être mercredi ou jeudi. L'autre question concernant le nombre de prêts à long terme, le nombre de prêts à moyen terme et le nombre de prêts à court terme, c'est complètement en dehors de la question des faillites.

M. Garon: Oui, oui.

M. Pagé: Vous ne parlez pas des prêts affectés par des reprises de garantie? D'accord. Alors, les prêts à long terme...

M. Garon: Pour 1984, 1985, 1986 et 1987.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Quand les chiffres ne sont pas favorables, ne sautez pas une année. Donnez-les pour chacun des cas pour 1984, 1985, 1986 et ce qui est anticipé pour 1987. On demande des crédits; donc, on anticipe un nombre de prêt3 qu'on va faire à un taux d'intérêt donné. On peut se tromper sur le taux d'intérêt. Personne ne peut prévoir parfaitement le taux d'intérêt. Je n'ai jamais blâmé le ministre, contrairement à ce qu'il m'a dit tantôt, quand, en cours d'année, on se rend compte que cela lui a coûté moins cher parce que les taux d'intérêt sont moins élevés ou que cela lui coûte plus cher parce que les taux d'intérêt sont plus élevés. C'est complètement imprévisible d'une façon parfaite.

M. Pagé: M. le Président, pour 1985- 1986, c'est cela, et 1986-1987?

M. Garon: Pour 1984, d'abord.

M. Pagé: En 1984-1985, prêts à long terme, c'est 1680 pour 140 609 000 $.

M. Garon: En 1984?

M. Pagé: En 1984, c'est 1680 prêts pour 140 000 000 $.

M. Garon: À long terme?

M. Pagé: Oui, des prêts à long terme. C'est la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées. En 1985-1986, 1644...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...pour 135 000 000 $. En 1986-1987, 1443 pour 126 000 000 $. Les montants ont baissé de 6 700 000 $ et le nombre de prêts a baissé de 12 %.

M. Garon: Qu'anticipez-vous pour cette année?

M. Pagé: Ce qu'on anticipe pour cette

année? On prévoit une légère hausse du nombre de demandes de prêts à long terme.

M. Garon: Du nombre?

M. Pagé: Oui, de prêts à long terme. On prévoit davantage d'établissements, davantage de requêtes et de primes à l'établissement demandées et la consolidation de certains prêts à la suite de restructurations d'entreprises.

Deux indicateurs sont intéressants: en fin d'année, en mars 1987, nous avions plus de demandes que nous n'en avions en mars 1986. On en avait 195 en mars dernier alors qu'on en avait 151 en mars de l'an passé. En avril, on en avait 201 cette année comparativement à 185 l'an passé. Tous les éléments nous portent à croire que, si cette croissance se maintient, on aura une augmentation de 16 %, ce qui veut dire qu'une augmentation de 16 % nous rendrait au-delà de 1985-1986, votre dernière année.

M. Garon: Non, je ne voudrais pas que vous fassiez une prévision basée sur mars et avril. Pour demander les crédits que vous demandez en 1987-1988, combien de prêts à long terme anticipez-vous? Pour quel montant?

M. Pagé: On anticipe 1726 prêts.

M. Garon: On vérifiera l'an prochain comment vous en avez fait.

M. Pagé: Oui, oui. On regardera cela tous les deux. Si Dieu nous prête vie, électeurs et mandat. Je ne sais pas ce qui va se passer le 12 juin en ce qui vous concerne.

M. Garon: Le 12 juin? M. Pagé: II n'y a pas un congrès?

M. Garon: II n'y a pas de problème.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: On va faire notre congrès comme le lac Meech.

M. Pagé: Vous allez faire votre congrès comme le lac Meech?

M. Garon: M. Trudeau est en train de vous passer au "cash".

M. Pagé: Oui, mais jamais on n'a vu une telle solidarité entre Pierre Marc Johnson et Pierre Trudeau.

M. Garon: Pas du tout.

M. Pagé: Bien, je comprends!

M. Garon: Pas du tout.

M. Pagé: Ils sont du même côté de la barricade.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Non?

M. Garon: Non, je ne pense pas cela. En tout cas, ne parlons pas de cela. On reviendra là-dessus.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: On reviendra là-dessus en temps et lieu. J'ai l'impression que le premier ministre du Québec trouve que la chaloupe commence à prendre l'eau sur le lac Meech. Il a hâte d'arriver au bord.

M. Pagé: On prévoit, M. le Président...

M. Garon: II s'aperçoit que son ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, le député de Jean-Talon, n'est pas un excellent rameur.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On revient à la pertinence du débat.

M. Pagé: On prévoit, M. le Président, 1726 prêts pour 150 900 000 $.

M. Garon: Et à moyen terme? (23 h 45)

M. Pagé: Les prêts à moyen terme maintenant pour 1984-1985: 6410.

M. Garon: Pour le montant de?

M. Pagé: En vertu de la Loi favorisant l'amélioration des fermes, 6410 pour 78 000 000 $.

M. Garon: En 1985?

M. Pagé: 1985-1986 - comme vous le disiez tantôt, ils savaient qu'on s'en venait -cela a augmenté à 6495.

M. Garon: Pour?

M. Pagé: Pour 82 820 000 $.

M. Garon: Après?

M. Pagé: En 1986-1987. 6585 prêts pour 92 360 000 $, soit une augmentation de 11,5 % des montants.

M. Garon: Et ceux anticipés en 1987? M. Pagé: Pardon? M. Garon: Anticipés.

M. Pagé: Et ceux anticipés en 1987? Pour 1987-1988, on en prévoit 6600 pour 92 000 000 $.

M. Garon: À court terme, quelle était la production?

M. Pagé: Pour 1984-1985? M. Garon: Oui.

M. Pagé: 1246 pour 71 353 000 $. En 1985-1986, 1149.

M. Garon: Pour?

M. Pagé: 70 000 000 $.

M. Garon: Ensuite?

M. Pagé: 1986-1987, 1018 pour 62 000 000 $, une baisse de 11,4 % dans le nombre et de 12,4 % dans les montants.

M. Garon: Ensuite, en 1987?

M. Pagé: Prévisions 1987-1988. On a prévu à l'office, pour 1987-1988, 1195 prêts pour 75 000 000 $.

M. Garon: Quel était le taux anticipé pour l'année dernière, quel a été le taux réel et qu'est-ce que vous anticipez pour l'année prochaine?

M. Pagé: On ne s'est pas trompé, en tout cas. Heureusement! Le taux qu'on avait anticipé est de...

M. Garon: Je sais, que c'est selon les types de prêts.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Selon les types de prêts.

M. Pagé: On l'avait prévu pour se budgétiser.

M. Garon: Autant pour les prêts à long terme.

M. Pagé: Les taux réel, entre mars 1986 et mars 1987, sont partis de...

M. Garon: J'aimerais mieux une moyenne annuelle.

M. Pagé: Je vais vous la donner. Je vais vous donner, quand même, un exemple qui évoque une diminution substantielle. En mars 1986, c'était à 12,5 % et à 12 %. Le 14 mars, c'était à 12,5 %; le 21 mars, à 12 %; le 7 avril, à 11,75 %; le 11 avril, à 11,25 % et le 22 mai 1987 - cela ne fait pas longtemps, la semaine passée - 9,5 %.

Je vais vous donner le taux moyen en cours d'année. Cela s'en vient, M. le Président; c'est très intéressant, la compilation de ces données. La question du député était très pertinente.

M. Garon: Si c'est trop long, cela ne me fait rien de l'avoir mercredi ou jeudi.

M. Pagé: Cela s'en vient. On l'a. On a différents taux, M. le Président.

M. Garon: ...

M. Pagé: Je vais commencer... On avait prévu 10,50 % pour le 1er trimestre de la dernière année financière.

M. Garon: Quel montant?

M. Pagé: On avait prévu 10,50 %.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: D'effectif, c'est...

M. Garon: Le premier trimestre 1986?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Oui. Cela a été quoi, en réalité?

M. Pagé: L'effectif était 10,25 %. Il a été de 10 % pour 769 000 000 $ et 11,50 % pour 332 000 000 $, deux formes de prêt différentes. Et on avait prévu 10,50 %.

Pour le deuxième semestre, on avait prévu 11,75 %, on a obtenu 11,25 % pour 749 000 000 $ et 10,50 % pour 405 000 000 $ de prêts. On ne s'était pas trop trompé.

M. Garon: C'est quoi pour 1987?

M. Pagé: On anticipe 10,25 % pour le premier semestre.

M. Garon: Premier semestre ou premier trimestre?

M. Pagé: 9,60 % pour le deuxième semestre. Pas trimestre, semestre, M. le député.

M. Garon: Bon, cela marche. M. Pagé: Cela va?

M. Garon: Prochain programme, élément 4.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'élément 4. Actuellement, aux éléments 1, 2, 3, il n'y a rien en suspens?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On passe à l'élément 4.

M. Pagé: Tout est accepté sous réserve, M. le Président, qu'on va vous envoyer les chiffres mercredi ou jeudi. Aussitôt que j'aurai les chiffres concernant les faillites qui étaient demandés par l'honorable député de Lévis, je vais les lui donner avec empressement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, alors l'élément 4, Amélioration des fermes.

M. Garon: C'est un montant qui reste stationnaire. Cela n'a pas l'air de bouger depuis trois ans. Quelle explication donnez-vous à cela?

M. Pagé: Quelle est la question, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, voulez-vous répéter votre question?

M. Garon: Je dis qu'il ne se passe rien de nouveau à l'amélioration des fermes. On reste toujours à peu près au même montant.

M. Pagé: Cela s'inscrit dans la... C'est 5 000 000 $. Cette année, on prévoit 140 600 $ de plus. L'augmentation de l'encours des prêts subventionnés.

M. Garon: Cela couvre quoi actuellement? Est-ce qu'il y a des évolutions dans ce secteur?

M. Pagé: M. Burns va ajouter quelque chose, M. le Président.

M. Burns: Je vais reprendre un peu les mots du ministre de tout à l'heure. Il y a eu effectivement durant l'année dernière, durant l'exercice dernier, une augmentation de 82 800 000 $ à 92 360 000 $, environ 92 400 000 $.

M. Garon: C'est quoi, cela?

M. Burns: Des prêts à moyen terme, du montant des prêts à moyen terme.

M. Garon: Mais là, on était à l'amélioration des fermes.

M. Burns: C'est ce qu'on appelle le prêt à l'amélioration des fermes.

M. Garon: Ah, le montant!

M. Burns: Oui, c'est le montant consenti.

M. Garon: II couvrait quel genre de travaux? Est-ce que vous l'avez décortiqué?

M. Burns: On n'a pas le montant décortiqué ici pour la dernière année, je pense que c'est en préparation actuellement pour le prochain rapport annuel. J'imagine que c'est sensiblement le même genre de chose, cela sert fondamentalement pour des achats de machinerie dans une large mesure, un peu pour des animaux et une certaine partie pour du quota. Historiquement, une bonne partie, les deux tiers ou quelque chose comme cela, servait pour la machinerie agricole.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autres questions concernant l'élément 4?

M. Garon: Est-ce qu'il y avait des montants qui couvraient les travaux mécanisés qui étaient financés, comme le drainage souterrain.

M. Burns: II y en a une partie à l'intérieur de cela, mais je ne suis pas en mesure de vous donner les montants.

M. Garon: Passons à l'élément 5.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autres interventions sur l'élément 4, alors nous passons à l'élément 5.

Établissements de jeunes agriculteurs

M. Garon: J'aimerais connaître le nombre des jeunes agriculteurs qui se sont établis pour l'année 1986.

M. Pagé: Je sais qu'à un moment donné on avait 426 demandes, dont 52 % étaient présentés par des agricultrices. Et là, je vais vous répondre.

M. Garon: De quelle époque parlez-vous? Le prêt de 50 000 $ aurait fait augmenter considérablement le nombre des agricultrices.

M. Pagé: Non. Je parle de la prime à l'établissement lorsqu'on a enlevé les clauses discriminatoires.

M. Garon: Attendons! On va voir les montants des établissements en 1986 en vertu des totaux, en vertu de la loi concernant les prêts sans intérêt, les 50 000 $, et en vertu des 15 000 $.

M. Pagé: Pour la mise en valeur?

D'accord. On y va?

M. Garon: Allez-y donc pour 1985-1986 et 1986-1987.

M. Pagé: En 1985-1986, cela a changé. On l'a, oui. En 1985-1986, sans les anciennes dispositions de la loi sur la mise en valeur, qui étaient à 8000 $, nous avions 470 dossiers touchant 572 personnes. On sait que, dans plusieurs cas, on pouvait avoir un dossier pour deux partenaires, etc. De ces 572 personnes, il y avait 95 femmes, soit 16,6 %, en vertu de...

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait donner les chiffres totaux? Après cela, on décortiquera, parce que c'est...

M. Pagé: Quand je décortique, vous voulez que je...

M. Garon: Le nombre d'établissements.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'on va entendre la fin de la réponse et qu'on va s'arrêter là parce que, selon l'ordre de l'Assemblée nationale, nous devons terminer à minuit.

M. Garon: Le nombre d'établissements par année; après cela, vous pourrez décortiquer.

M. Pagé: Bon. Il y a eu 957 dossiers touchant 1102 personnes.

M. Garon: En quelle année?

M. Pagé: En 1985-1986, 957 dossiers pour 1102 personnes dont 184 femmes. D'accord? En 1986-1987, 940 dossiers pour 1095 personnes dont 343 femmes pour un pourcentage moyen de 37 % plutôt que 16 %. On anticipe, pour 1987-1988, davantage d'établissements compte tenu qu'en 1986-1987... Il faut dire que la prime à l'étalissement est entrée en vigueur le 20 août. Alors, la disposition en vertu de laquelle la prime à l'établissement est passée de 8000 $ à 15 000 $ a été mise en vigueur le 20 août 1986; on peut présumer qu'on aura un nombre accru cette année.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, mesdames et messieurs les membres de la commission, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1) .