Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Alors, mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je tiens à rappeler aux membres qu'il y a eu une entente pour qu'elle se poursuive jusqu'à 13 h 30.

Nous étions rendus hier au programme 4, élément 1. Alors, allons-y. M. le député de Lévis.

Assurances agricoles Assurance-récolte

M. Garon: Est-ce qu'il y a de nouveaux programmes d'assurance-récolte individuels ou collectifs qui ont été mis en place en 1986-1987? Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont prévus pour 1987-1988 à l'élément 1?

M. Pagé: D'accord. M. le Président, je dois indiquer qu'en 1986, plus que jamais, les circonstances ont démontré très clairement l'importance pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec d'avoir un régime d'assurance-récolte. Comme on le sait, nos régimes d'assurance-récolte constituent une sécurité importante pour la production car jamais la température ou les conditions climatiques au Québec n'auront eu autant d'impact sur notre production. Pour une des premières fois, toutes les régions du Québec ont été affectées en même temps et aussi, la quasi-totalité des productions a été affectée.

En 1986, les contacts que j'ai eus, pour répondre à la question spécifique du député de Lévis avec...

Une voix: ...

M. Pagé: Mais c'est bien, M. le Président, de faire un préambule. Généralement, l'Opposition en fait, des préambules, lorsqu'elle pose des questions.

M. Garon: Non, mais c'est parce que ce n'est pas très utile de nous dire que l'assurance-récolte est importante - on sait cela - ou que la température est plus importante cette année que l'année passée.

Je pense que la température est importante chaque année.

M. Pagé: Comment dites-vous cela, M. le député? Je m'excuse.

M. Garon: Je pense que la température est importante chaque année. On peut bien vous écouter parler de cela, mais...

M. Pagé: Elle est importante.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre... S'il vous plaît:

M. Garon: Ma question c'est: Est-ce qu'il y a eu de nouveaux programmes en 1986-1987 et est-ce qu'il va y en avoir en 1987-1988?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, laissez donc le ministre répondre, s'il vous plaît!

M. Garon: Oui, mais à la condition qu'il réponde.

M. Pagé: II faudrait que le député soit serein.

M. Garon: C'est brumeux dehors, vous savez. Je peux bien spéculer là-dessus un bout de temps, mais qu'est-ce que cela va me donner?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder.

M. Pagé: Alors, M. le Président, en 1986-1987, les modifications qui ont été apportées à nos régimes sont surtout des ajustements apportés aux régimes déjà existants, par exemple, pour circonscrire davantage les risques. Et cela, les officiers de la Régie des assurances agricoles pourront en parler.

En 1987-1988, on prévoit des modifications au programme concernant surtout les productions maraîchères, notamment en assurant la grêle comme risque circonscrit. Comme on le sait, cela avait été... On me dit que le libellé exact doit être: un programme général, mais avec un risque optionnel. C'est la terminologie exacte qu'il faut utiliser. Tout cela est le

résultat de rencontres. Je me rappelle très bien que les producteurs maraîchers de la rive sud de Montréal ont été visités par le ministre et l'honorable député de Huntingdon à plusieurs occasions en 1987. L'essentiel des représentations des producteurs maraîchers portait principalement sur la couverture ou une meilleure adéquation qu'on devait faire entre les régimes d'assurance et les besoins et les risques qu'ils ont. Pour répondre plus précisément, je demanderais aux officiers de la Régie des assurances agricoles d'intervenir.

M. Saint-Pierre (Michel R.): M. le Président, les principales modifications qui ont été apportées au régime des cultures maraîchères ont été d'abord une modification assez importante à la grille d'établissement du taux de cotisation qui s'est traduite par une baisse assez importante du taux de base des écarts plus considérables, écarts qui reflètent davantage l'historique de paiement chez les producteurs, directement. Donc, il s'agit d'une moins grande pénalisation des producteurs qui n'avaient pas touché d'indemnités au cours des années par rapport à ceux qui avaient touché année après année des indemnités importantes. Il y a eu aussi l'ajout, comme le disait le ministre, du risque grêle qui est une option offerte aux producteurs maraîchers. Ce sont les principales modifications apportées cette année au régime des cultures maraîchères.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse. Pour le Journal des débats, j'aimerais que l'on identifie les personnes.

M. Pagé: M. Michel Saint-Pierre, président de la Régie des assurances agricoles.

M. Saint-Pierre: Et à ma gauche, M. Norbert Dubé, vice-président aux opérations de l'assurance-récolte.

M. Garon: Cela répond à mes questions pour l'élément 1.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. Une courte question à propos de l'assurance-récolte. On sait qu'il y a énormément de faillites qui peuvent survenir. Je voudrais connaître l'implication de cela sur l'emploi. Hier, on a parlé de l'implication sur l'emploi dans le secteur agro-alimentaire et dans le secteur agricole. Est-ce que vous pourriez me donner quelques chiffres de la perte d'emplois ou de la hausse d'emplois en fonction de l'assurance-récolte et de tout ce qui se passe?

M. Pagé: On peut convenir qu'il est certain que les conditions climatiques de 1986 ont eu une répercussion sur les emplois en agriculture. C'est évidemment avec beaucoup d'intérêt que le député de Lévis mettait en relief hier, si ma mémoire est fidèle, ou avant-hier, la diminution du nombre d'emplois en agriculture. Cela s'expliquerait en partie par la question que vous posez et aussi en raison d'autres facteurs; dans un premier temps, la conjoncture à l'égard des prix.

Vous savez, quand les prix sont à la baisse, quand les marchés sont insécures à l'échelle internationale, quand le producteur n'est pas certain de pouvoir trouver un débouché pour son produit et par surcroît qu'il n'est pas certain du prix, quand on a à faire face à une instabilité comme celle engendrée par les États-Unis notamment, ce n'est certes pas favorable aux investissements et par conséquent, évidemment, aux emplois. Tout comme on doit retenir de plus que plusieurs programmes d'investissements ont été conduits à terme, qu'il suffise de parler de l'entreposage des céréales à la ferme. Cela aussi a eu une répercussion, c'est certain. C'est sûr que cela a eu une répercussion sur les investissements. On peut dire aujourd'hui que les investissements ont diminué. Cependant, il faut retenir que ces programmes étaient complétés.

Aussi, vous savez que, quand les producteurs de bleuets du Lac-Saint-Jean, par exemple, perdent peut-être 60 % ou 70 % de leur production, ils n'embauchent pas de monde pour les cueillir et ils n'embauchent pas d'employés pour y travailler. Lorsque les producteurs de pommes perdent 42 % ou 43 % de leur production, ils n'embauchent pas d'employés pour les faire attendre dans des salles d'attente et leur payer un salaire les fins de semaine. C'est certain qu'il y a une connexion directe entre la récolte et le nombre d'emplois en agriculture. On doit aussi avoir à l'esprit que les statistiques concernant l'emploi en agriculture, selon tous les spécialistes qui m'ont fait part de leurs commentaires, s'avèrent assez imprécises. Est-ce qu'on réfère à la main-d'oeuvre rémunérée, est-ce qu'on réfère à la main-d'oeuvre permanente, est-ce qu'on réfère à la main-d'oeuvre occasionnelle? Il faudrait se donner un système, que ce soit à Statistique Canada ou dans les autres organismes. Les gouvernements devraient avoir un programme beaucoup plus poussé pour qu'on ait une lecture plus fidèle de la situation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à propos de l'élément 1?

M. Garon: Non, à l'élément 1, il n'y aura pas d'autres questions.

Assurance-stabilisation des revenus agricoles

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va passer à l'élément 2.

M. Garon: L'élément 2? Je voudrais poser des questions et je ne suis pas maître des réponses, mais je dirais au ministre, quand il nous dit que c'est dû aux prix qui n'ont pas augmenté, de réviser ses statistiques sur l'augmentation des prix et d'en parler avec le ministre des Finances. Le ministre des Finances nous a dit que c'était dans le domaine alimentaire que les prix avaient augmenté le plus en 1986. L'inflation a peut-être été de 4,9 % au Québec, mais dans le domaine alimentaire, pour les consommateurs, les prix ont augmenté plus que cela. C'est dans le domaine alimentaire qu'il y a eu le plus d'augmentation de prix l'an dernier pour les consommateurs. Alors, ce n'est sûrement pas cela. Si les emplois ont baissé de 8000 en janvier, février, mars et avril dans le domaine agricole, ce n'est pas à cause des bleuets. Les bleuets ont été bien tranquilles en janvier, février, mars et avril. Au contraire, si en janvier, février, mars et avril il y a une baisse d'emploi chez les cultivateurs, c'est parce qu'ils se sentent "insécures" sur le plan économique et ils sentent qu'ils n'ont pas la même marge de manoeuvre qu'ils avaient antérieurement. En janvier, février, mars et avril, ce ne sont pas les récoltes, ce ne sont pas les semences. Les investissements baissent. On constate que l'agriculture n'a plus le même dynamisme et cela se reflète dans les investissements, cela se reflète dans les emplois. Il y a deux grands intrants dans l'économie, dans n'importe quel secteur économique, ce sont le capital et le travail. Les grands auteurs économiques ont écrit essentiellement sur ces deux grands facteurs. Et on voit que, pour ce qui est du capital, les investissements diminuent depuis que le ministre est là. Pour ce qui est de l'emploi, du travail, cela baisse beaucoup aussi. Cela baisse à un rythme deux fois plus grand dans les quatre premiers mois de 1987 que dans les quatre premiers de l'année précédente, en 1986.

De toute façon, à l'élément 2, je voudrais poser une seule question: Est-ce que le ministre a établi de nouveaux régimes d'assurance-stabilisation en 1986-1987 et est-ce qu'il a l'intention d'en établir en 1987-1988?

M. Pagé: Aucune modification en 1986-1987 en termes d'addition, aucun nouveau régime en 1986-1987. En 1987-1988, distinction des régimes de veau de grain et de veau de lait.

M. Garon: Des modifications?

M. Pagé: Oui. Distinction de régime pour les producteurs de veau de grain et les producteurs de veau de lait, par conséquent.

M. Garon: Oui. Cela marche. Je suis prêt à aller à l'élément 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas d'autre intervention sur l'élément 2? Alors, élément 3.

Gestion interne et soutien

M. Garon: Dans l'élément 3, Gestion interne et soutien, on voit qu'il y a une baisse de 11 000 000 $ à 10 800 000 $. Est-ce que c'est parce que le nombre d'employés à la Régie des assurances agricoles a diminué, pour ce qui est des contractuels? On voit dans les services que les chiffres passent de 5 666 000 $ à 4 965 000 $. Donc, une baisse de 700 000 $. Est-ce que c'est parce que maintenant on a moins de contractuels pour vendre de l'assurance en espérant économiser de l'argent et qu'on se dit que, si on a moins de vendeurs sur la route, il y aura moins d'assurés et on va économiser de l'argent? (12 heures)

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela. Alors, diminution de l'emploi: 18 à 20 emplois environ de moins par année sont requis pour assurer la même...

M. Garon: Année. Mais qu'est-ce que cela veut dire en nombre d'occasionnels et de contractuels?

M. Pagé: Cela, pour assurer la même quantité et la même qualité de services. Deuxièmement, il y a des façons différentes de procéder, la révision de certaines façons de faire, par exemple, des inscriptions ou des ventes par téléphone plutôt que par une visite sur le terrain. Cette seule modification a impliqué une économie de 500 000 $ au niveau de la gestion interne et du soutien. Vous me direz que les ventes ont diminué. Non, nous en sommes à 102 % des ventes comparativement à l'année précédente.

M. Garon: Mais le nombre d'emplois permanents n'a pas changé. C'était 96 l'an dernier et c'est 96 cette année.

M. Pagé: Nous faisons référence à hommes-femmes-emplois-années.

M. Garon: Quel était le nombre d'occasionnels en 1985-1986 et quel est le nombre d'occasionnels prévu pour 1986-1987 et 1987-1988, et la même chose pour les contractuels?

M. Pagé: Nous avons 90 emplois

permanents à la Régie des assurances agricoles, nous en avons 96 d'approuvés, ce qui veut dire qu'on a six postes en réserve pour des emplois permanents. Ils ont été comblés depuis. Nous avions 36 occasionnels en 1986-1987.

M. Garon: En quelle année? M. Pagé: En 1986-1987.

M. Garon: Combien d'occasionnels, l'année antérieure?

M. Pagé: En 1985? M. Garon: Oui.

M. Pagé: Si vous voulez, je vais compléter les permanents, les occasionnels et les contractuels et pendant ce temps-là on va tenter de trouver pour 1985. Permanents, 90, 6 d'alloués qui sont à l'emploi, ce qui veut dire 96. Nous avions 36 occasionnels, on en a 45 d'alloués, pour 1986-1987. Concernant les contractuels, c'est là qu'on a eu une diminution de 184 à 160.

M. Garon: De quelle année à quelle année? De 184 à 160, c'est pour quelle année?

M. Pagé: En 1987 pour 184 et en 1988 pour 160.

M. Garon: Les occasionnels, en 1986-1987 et en 1987-1988?

M. Pagé: Je vous l'ai indiqué tout à l'heure: 36 possibles et en 1987-1988, 45.

M. Garon: Cela augmenterait les occasionnels.

M. Pagé: Neuf de plus.

M. Garon: De 36 à 40, cela fait 4.

M. Pagé: De 36 à 45, cela fait 9. De 184 à 160, cela fait 24. Cela fait donc moins 15.

M. Garon: Combien y en avait-il en 1985?

M. Pagé: On va vous le donner précisément, M. le député.

M. Garon: Je vois 35, pour les occasionnels. Et les contractuels? L'an dernier, on nous avait dit 35 en 1985-1986, on avait dit 30 en 1986-1987 et, là, vous venez de dire que 36 ont été engagés. Les contractuels, seulement pour 1985-1986... Mais si c'est trop long, on va passer à autre chose.

M. Pagé: Ce sont sensiblement les mêmes choses, mais on y arrive. Les voilà. En 1985-1986, 95 emplois réguliers, 36 occasionnels, 209 contractuels.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: II y a eu 209 contractuels, personnes-années totales utilisées en 1985-1986.

M. Garon: Bon. Alors...

M. Pagé: Alors, cela a été 209 en 1985-1986, 184 en 1986-1987 et les prévisions sont de 160 pour 1987-1988, à partir des nouvelles façons de faire. M. Saint-Pierre pourra ajouter...

M. Garon: Je suis prêt à passer au programme 5.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel concernant le programme 4? Non? D'accord. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Commercialisation des produits agro-alimentaires

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Nous procédons maintenant à l'étude du programme 5, élément 1.

M. Garon: Est-ce que le programme...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant, M. le député. On va s'organiser. On va les identifier. Oui, pour le Journal des débats, M. le ministre, pourriez-vous identifier la personne qui vous accompagne?

M. Pagé: D'accord. Mme la sous-ministre adjointe à la commercialisation et au développement industriel, Mme Agnès Jarnuszkiewicz.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bonjour.

M. Garon: Pour l'année 1986-1987, est-ce qu'on peut me dire le nombre de crédits périmés pour le développement des entreprises de transformation? Ce sont des crédits de 8 257 700 $ qui avaient été demandés.

M. Pagé: Certainement, M. le Président. 1 600 000 $ de périmés.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: 1 600 000 $ de périmés pour

l'ensemble des programmes applicables en vertu de l'élément 1.

M. Garon: Bon. Principalement à quel endroit?

M. Pagé: C'est le résultat surtout de deux projets, un projet de serre industrielle à Rouyn-Noranda dont l'offre a expiré le 31 décembre 1986 pour au-delà de 500 000 $; le projet ne s'est pas réalisé. Aussi un autre projet de serre industrielle à Mirabel, sur lequel, d'ailleurs, vous m'aviez posé des questions lors des engagements financiers. L'offre expirera dans ce cas-là le 26 septembre 1987. Nous aurions souhaité faire les déboursés en 1986-1987, et, là aussi, cela représente 681 000 $ qui auraient pu être déboursés.

M. Garon: Est-ce que le projet de Mirabel a des chances d'être réalisé?

M. Pagé: Je ne crois pas.

M. Garon: C'étaient les serres Sprung -Sprong ou Sprung - de l'Alberta que nos fonctionnaires, quand ils étaient allés les voir en 1985, n'avaient pu visiter?

M. Pagé: C'était le groupe Sprung et le groupe Cedels. On sait qu'ils ont éprouvé des difficultés particulières de financement concernant, d'une part, la part à laquelle ils devaient contribuer et aussi le financement comme tel. Cependant, je peux vous indiquer qu'une autre entreprise a pris le relais pour des projets analogues qui sont présentement étudiés au ministère.

Pour le projet Sprung, si ma mémoire m'est fidèle, les promoteurs se sont dirigés vers les Maritimes et plus particulièrement vers Terre-Neuve.

M. Garon: Ils vendent des illusions. M. Pagé: Pour?

M. Garon: En 1987-1988, par exemple, les crédits demandés sont un peu moins importants; ils passent de 8 200 000 $ à 7 300 000 $. Est-ce que des programmes ont été annulés par rapport à ceux qui existaient antérieurement ou est-ce qu'il y a de nouveaux programmes?

M. Pagé: On doit convenir qu'en 1986-1987 les interventions du ministère pour le développement des entreprises se faisaient ad hoc, à partir de chacun des projets tels que présentés; l'analyse se faisait au ministère. On devait évidemment se référer aux organismes centraux. La façon de faire était assez délicate, car elle impliquait une appréciation de chacun des dossiers, mais à partir de critères ou de paramètres plus ou moins définis ou plus ou moins établis. Actuellement, nous sommes à bâtir ou à rédiger un programme formel en vertu duquel nous pourrions intervenir à l'avenir avec davantage de normes, de points d'appui, de façons de faire, etc. Je prévois être en mesure d'annoncer cette programmation qui constitue, là aussi, une réforme assez importante au niveau du développement industriel, probablement à la fin de juillet ou au début d'août, ou peut-être avant, mais incessamment. L'objectif qu'on recherche, c'est premièrement, d'établir des règles plus claires pour l'ensemble des intervenants et, deuxièmement, d'intervenir en ce qui concerne les garanties de prêts sans exclure pour autant la possibilité de participer sous forme de subventions. Ce que je veux dire, c'est qu'à l'avenir la participation du ministère ne se fera plus nécessairement tout le temps sous forme de subventions. Dans les cas des serres, notamment, on sait qu'on en a fait une priorité, M. le Président; comme j'y référais tout à l'heure, on a constaté un problème particulier de financement et des réserves ont été présentées par les institutions financières concernant la faisabilité, les techniques, les technologies etc. D'où l'importance pour nous d'intervenir et de renforcer nos interventions dans les garanties de prêts.

N'eut été de ces deux ou trois projets de développement industriel qui devaient se réaliser et qui ne se sont pas réalisés, nos crédits auraient été complètement engagés, cela va de soi. Mais nous sommes persuadés que les nouveaux critères d'intervention, le nouveau programme pour le développement des entreprises, devraient nou3 permettre de dépenser la totalité de nos crédits, je l'espère bien, en ce qui nous concerne. C'est quand même décevant et ce, quel que soit le ministre qui est là. C'est toujours décevant de s'associer à une démarche par l'analyse d'un dossier, de prendre position de faire une offre de subvention et de constater un peu plus tard, en milieu de course ou en fin de course, que le projet ne se réalise pas pour des considérations extérieures.

M. Garon: Je n'ai pas d'autres questions sur cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas d'autres questions, alors...

M. Garon: On pourra passer à l'élément 2.

Développement des marchés

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous passons à l'élément 2.

M. Garon: II y a une légère augmentation des crédits à l'élément 2. Est-

ce que c'est uniquement l'inflation ou y a-t-il des programmes nouveaux qui doivent être annoncés en 1987-1988?

M. Pagé: La hausse des crédits est attribuable, entre autres, à une croissance qu'on veut marquée de l'aide à l'exportation. Dans un premier temps, j'ai annoncé, il y a quelques semaines, le réseau d'attachés commerciaux qui nous permettra d'avoir une représentation du ministère de l'Agriculture dans plusieurs pays du monde, dans les endroits qu'on veut les plus névralgiques, les plus stratégiques pour la pénétration de nos produits agricoles québécois. Nous prévoyons l'établissement et on aura des postes à New York, Boston, Chicago, Toronto, Tokyo, Caracas et Londres. Tout cela va se faire en cours d'année, tout comme...

M. Garon: Mais à New York c'est déjà fait. M. Tougas est là depuis plusieurs années.

M. Pagé: Je me réfère au nombre de postes. Nous en avions deux avant. Nous en aurons maintenant sept. Je vous dis que nous aurons des gens en poste à New York, Boston, Chicago, Toronto, Tokyo, Caracas et Londres et cela, en cours d'année. Il y a aussi une augmentation de l'enveloppe pour un programme auquel nous tenons tout particulièrement qui est le programme du lait-école.

M. Garon: Qu'avez-vous dit? Je n'ai pas compris.

M. Pagé: Les augmentations de budget...

M. Garon: Pour le lait-école.

M. Pagé: ...pour un programme auquel nous tenons beaucoup au ministère et au gouvernement et auquel je tiens comme ministre, c'est le programme du lait-école.

M. Garon: Je suis heureux de l'entendre. Vous vous étiez surtout manifestés en voulant le réduire de cinq à trois jours.

M. Pagé: Cela a été une méprise, M. le député, en ce qui vous concerne. Comme vous posez la question, je sens l'obligation d'y répondre.

M. Garon: C'est une méprise pour tout le monde. (12 h 15)

M. Pagé: Vous savez, dans le budget de cette année, la somme qui est consacrée, c'est environ 12 000 000 $. C'est quand même beaucoup d'argent. Ce que j'ai fait l'année dernière, c'est que nous avons rencontré les intervenants à partir des mois de mars, avril, etc., et on a demandé à ceux qui sont dans l'industrie laitière, notamment l'industrie privée, le Conseil de l'industrie laitière, le Conseil de la coopération, de voir à la possibilité de contribuer, de mettre l'épaule à la roue avec nous dans cette démarche qui permet d'atteindre plusieurs cibles: premièrement, la qualité de l'alimentation, évidemment, de nos enfants à l'école, deuxièmement, de s'assurer d'un minimum dans la distribution et la consommation du lait; le renforcement des habitudes alimentaires aussi n'est pas négligeable. L'enfant est habitué à prendre un produit du Québec, un bon produit, par surcroît.

M. Garon: Vous n'avez pas besoin de nous convaincre, c'est nous autres qui l'avons établi.

M. Pagé: Oui, je suis d'accord et je le reconnais, M. le député. Cependant, ce qu'on a voulu faire, c'est de s'assurer que ces gens-là embarquent avec nous dans cette démarche. Quel en a été le résultat? Cela a été une contribution de 2 000 000 $, 2 000 000 $ épargnés au Trésor public québécois. Nous, je l'ai dit et je le répète, M. le député, nous administrons l'argent avec beaucoup de précautions comme s'il nous appartenait. Tous les dollars sont importants à partir du premier. Cette année, je l'ai annoncé, le programme est maintenu sur cinq jours avec la même quantité. On ne diminuera pas la quantité, vous le savez. Cela avait été, comme dirait mon plus vieux, un "petit mauvais coup" que vous avez fait, d'aller changer la quantité dans le berlingot. On ne touche pas à la quantité dans le berlingot et le lait va être distribué.

M. Garon: Cela a été fait selon les recommandations des diététistes qui avaient eu beaucoup d'hésitations entre 250 ml et 200 ml.

M. Pagé: Non.

M. Garon: Et comme ils ont dit...

M. Pagé: C'est la faute des diététistes.

M. Garon: Non, il y avait eu un grand débat, si vous lisez la documentation. Faites-vous venir la documentation!

M. Pagé: On va dire cela à Mme Desaulniers. Elle va dire: M. Garon m'a dit que c'était votre faute.

M. Garon: Non, c'est qu'il y avait de grands débats chez les diététistes entre 250 ml et 200 ml.

M. Pagé: Mais je tiens à vous faire remarquer qu'ils ne sont pas passés de 250 ml à 200 ml. Vous les avez fait passer de 200 ml à 150 ml.

M. Garon: Non, c'était de 250 ml à 200 ml.

M. Pagé: Non.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: En tout cas. 250 ml à 200 ml... C'est possible.

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Pagé: Oui.

M. Garon: En tout cas, c'est un nombre. On parlait d'onces à ce moment-là. On discutait beaucoup plus des onces et les diététistes n'étaient pas sûrs, étant donné tel volume, si les enfants consommeraient tout le lait. Ils trouvaient que c'était une mauvaise idée. On a essayé le plus gros volume au début, mais c'était une mauvaise éducation si les enfants laissaient trop de lait dans les berlingots et, alors, s'habituaient à considérer le lait comme un produit qu'on gaspille. Il était préférable, à ce moment-la, de baisser les quantités.

M. Pagé: Je ne manquerai pas d'aborder ce sujet avec mes amis de la Corporation professionnelle des diététistes du Québec quand je les rencontrerai.

M. Garon: IIs vont dire qu'il y a eu un grand débat quand les gens...

M. Pagé: De 250 ml à 200 ml, possiblement. Mais je ne crois pas que cela a été le cas pour 200 ml à 150 ml.

M. Garon: Non, mais il a été baissé une seule fois. Il est passé d'un volume à l'autre et il a été baissé pas longtemps après, pour des raisons comme celles que je vous ai mentionnées. D'ailleurs, vou3 pourrez lire les délibérations du comité qui avait été mis sur pied en 1977 et qui posait ces questions, dès le point de départ, sur la quantité qui devait être distribuée. Alors...

M. Pagé: D'accord. Pour cette année, le programme lait-école va impliquer des budgets additionnels évidemment.

M. Garon: Bon, je suis prêt à passer à l'élément 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des questions sur l'élément 2? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, merci. Les concours, il y en a quatre. Pour la restauration, je crois que le député de Lévis voudrait être juge. Concernant Villes, villages et campagnes fleuris, l'ordre du mérite... Il y a quatre concours. J'ai mentionné celui de la restauration, parce que j'ai pensé que le député de Lévis voudrait être juge à ce concours.

M. Pagé: II a de grandes activités.

M. Messier: Villes, villages et campagnes fleuris; après cela, il y a l'Ordre du mérite agricole dont on a eu l'honneur d'avoir le Commandeur à Saint-Hyacinthe, et le Lys d'or. Est-ce qu'on peut évaluer l'impact économique de ces concours? Pour Villes, villages et campagnes fleuris, je regarde la ville de Saint-Hyacinthe qui est en train de s'embellir du jour au lendemain en vue du concours. Est-ce qu'on peut voir les retombées économiques de ces concours sur l'ensemble des produits tels quels, comme les roses et les autres fleurs?

M. Pagé: Je dois dire que le concours de l'Ordre du mérite agricole est un concours qui est très important en agriculture auprès des producteurs et des productrices. C'est un facteur de motivation important. C'est un concours qui aura bientôt 100 ans, qui est profondément enraciné, finalement, non seulement auprès des agriculteurs et des agricultrices, mais dans l'ensemble de la société québécoise et le concours de l'Ordre du mérite de la restauration qui a été relancé l'année dernière, parce qu'il avait été interrompu, a donné beaucoup de résultats pour une première année. Cette année, le concours a été relancé avec des modifications, modifications qui n'ont pas été unilatérales, mais qui sont le résultat d'échanges avec les différentes associations dont, notamment, l'Association des restaurateurs du Québec qui a contribué de façon significative aux échanges et au processus de réflexion, etc. Le Lys d'or est un concours vieux d'une douzaine d'années, si ma mémoire est fidèle.

Une voix: II est plus vieux que cela.

M. Pagé: II est plus vieux que cela, mais, au ministère, cela fait environ une douzaine d'années. C'est un concours qui vise à reconnaître l'amélioration de ta qualité des produits chez les industriels et qui met à contribution, particulièrement, les employés qui s'associent à une démarche d'amélioration qualitative de leur production. Aussi, le concours Villes, villages et campagnes fleuris donne déjà de bons résultats et il est susceptible de nous permettre d'atteindre encore davantage des niveaux d'excellence concernant l'horticulture.

On doit constater que ces concours, en plus de nous permettre de reconnaître et d'apprécier les efforts réalisés par certains intervenants, nous donnent aussi une promotion très importante auprès de la population quant à l'excellence de nos produits et de ce qui se fait chez nous. Nos intentions sont évidemment de leur donner encore beaucoup plus de visibilité parce qu'ils constituent un reflet significatif de ce qui se fait en agriculture, et de mieux informer nos concitoyens et nos concitoyennes sur l'objet de la tenue de ces concours ainsi que sur les événements susceptibles de les intéresser.

À cet égard, je crois que la participation des villes, des villages et des campagnes au concours Villes, villages et campagnes fleuris est en constante croissance et on veut en maximiser l'impact sur les secteurs concernés. On tente aussi d'en augmenter le nombre de participants en haussant le prestige découlant de la participation à ces concours. Si on se réfère, par exemple, au concours Villes, villages et campagnes fleuris, 470 municipalités y participent. Ce sont 2 800 000 citoyens, presque 50 % des citoyens et des citoyennes du Québec. C'est donc une activité économique importante en ce qu'elle amène des transactions et des achats, mais c'est aussi et surtout, dans le cas de Villes, villages et campagnes fleuris, des activités qui améliorent la qualité environnementale de nos citoyens et de nos citoyennes dans nos villes et nos villages et, un autre élément aussi, cela rapproche le citoyen de l'horticulture. Bien souvent, on constate que c'est par leur participation à des concours comme celui de Villes, villages et campagnes fleuris que les gens vont s'adonner à un nouveau loisir qui est celui de l'horticulture ornementale.

M. Messier: ...semaine que je passe chez nous en train de planter des fleurs.

M. Pagé: Comment dites-vous?

M. Messier: Cela fait deux fins de semaine de suite que je plante des fleurs chez nous. Je vois cela, oui.

M. Pagé: C'est bien, je vous incite à continuer, d'ailleurs.

M. Messier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer à l'élément suivant qui est l'élément 3.

M. Garon: Je ferais remarquer que le mérite de la restauration n'a pas été véritablement interrompu, puisque, une année, les restaurants n'ont pas voulu y participer à cause de l'affaire des pourboires. L'année suivante, nous avons adopté la Loi sur le mérite de la restauration pour faire en sorte que ce soit un concours basé sur une loi de l'Assemblée nationale comme la Loi sur le mérite agricole. C'est pour cela qu'il n'a pas été présenté cette année-là.

M. Pagé: M. le Président, on ne fera pas un débat de deux heures là-dessus, mais je retiens que pour le député, le concours n'a pas été interrompu, mais qu'il n'y a pas eu de participant.

M. Garon: Non. C'est qu'on a adopté la loi. La loi a été adoptée à l'Assemblée nationale...

M. Pagé: Je le sais, j'y étais.

M. Garon: ...pour lui donner une base légale. Quand le gouvernement du Parti québécois a adopté une loi sur le mérite de la restauration, au contraire, c'était pour lui donner le degré de permanence qu'il n'avait jamais eu avant.

Maintenant, j'aimerais passer à l'élément 3. La première question que j'aimerais poser concernant l'élément 3, c'est...

Contrôle de la qualité des produits

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant! Je voudrais aussi que M. le sous-ministre s'identifie pour le Journal des débats.

M. Pagé: Dr Bernard, sous-ministre adjoint à la santé animale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci. Allez-y, M. le député de Lévis, maintenant.

M. Garon: J'aimerais savoir si c'est le ministre de l'Agriculture qui actuellement s'occupe du secteur de l'inspection des produits marins, si toute l'inspection des produits selon les lois relatives à l'inspection des produits agricoles, des produits marins et des aliments est toujours sous l'autorité complète du ministre de l'Agriculture ou si l'inspection des aliments est scindée entre l'autorité partielle du ministre de l'Agriculture et une autre autorité.

M. Pagé: Pour répondre à la question de M. le député de Lévis, je dois dire que par décret l'honorable député de Beauce-Sud a été désigné, évidemment, comme ministre délégué aux Pêcheries. Nous avons convenu que sa responsabilité s'étendrait à tout le secteur des pêcheries. Cependant, je peux rassurer le député en lui indiquant que nous travaillons en étroite collaboration. Ce sont

les mêmes fonctionnaires qu'antérieurement, les mêmes responsables de l'application de nos lois et de nos règlements à cet égard qui s'en occupent et qui y travaillent. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: Je vous pose une question claire, là.

M. Pagé: Oui, c'est clair. C'est lui.

M. Garon: Non, ce n'est pas clair. Quand il s'agit de l'inspection des produits marins, je vous demande si elle est toujours sous la responsabilité du sous-ministre adjoint à l'inspection des aliments et à la santé animale. Est-ce que le sous-ministre adjoint, responsable de l'administration de ces lois, relève uniquement de l'autorité du ministre de l'Agriculture, ou si concernant l'inspection des produits marins, il relève de l'autorité du ministre délégué aux Pêcheries, non pas par entente entre eux, je dis en fonction des lois de l'Assemblée nationale et des décrets du gouvernement?

M. Pagé: L'inspection des produits marins relève toujours du sous-ministre responsable de la santé animale.

M. Garon: Relève-t-il, quand il s'agit des produits marins, du ministre de l'Agriculture ou du ministre responsable des Pêcheries?

M. Pagé: M. le sous-ministre adjoint, le Dr Bernard, relève évidemment du sous-ministre, M. Leblond, et le secteur des pêches est assumé... Le ministre est appuyé par M. le sous-ministre adjoint aux Pêcheries, M. Diamant,...

M. Garon: Je ne parle pas...

M. Pagé: ...qui, lui, lorsqu'il a à être identifié, travaille aux Pêcheries. Et, lorsqu'il a un problème, il fait ses représentations à mon sous-ministre responsable. Je vous confirme ce matin que toutes nos interventions, le contrôle, l'application des lois et des règlements concernant la santé, la qualité des produits, etc., relèvent du sous-ministre adjoint à la santé animale, le Dr Bernard. Et cela, je veux que cela soit très clair dans votre esprit, parce que chez nous cela l'est.

M. Garon: Je veux demander ceci au ministre. Cela va être plus clair. Le ministre délégué aux Pêcheries nous a dit qu'il n'appliquait pas entièrement la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. II a déjà laissé entendre qu'il n'appliquait pas la loi telle qu'elle devait être appliquée et qu'il exerçait des tolérances et que des usines qui, en vertu de la loi, devaient avoir des permis, n'avaient pas de permis. Elles fonctionnent sans permis. Il semble que l'administration de la loi, pour lui, c'est secondaire. C'est pour cela que je demande ceci: Concernant l'inspection des produits marins et les établissements qui, en vertu de la loi, doivent avoir des permis, la directive de ne pas appliquer la loi a-t-elle été donnée par le ministre de l'Agriculture ou par le ministre délégué aux Pêcheries?

M. Pagé: Vous dites que la loi n'est pas appliquée, mais il faudrait voir dans quel contexte. Je m'excuse, M. le député, mais je n'étais pas présent à cet échange...

M. Garon: Je vais vous dire dans quel contexte.

M. Pagé: Non, mais, écoutez...

M. Garon: Cela va être clair. Dans quel contexte? C'est qu'il y a des permis...

M. Pagé: Non, non, M. le Président, quand même!

M. Garon: Toutes les usines qui oeuvrent au Québec, en vertu de la loi qui n'a pas été changée, doivent actuellement avoir des permis et se conformer aux standards prévus par la loi et les règlements. Le ministre nous a dit qu'il tolérait que des usines fonctionnent sans permis, alors qu'elles ne se conforment pas aux standards prévus par la loi et les règlements. (12 h 30)

M. Pagé: Je peux vous dire ceci, M. le Président, pour répondre à la question du député. La responsabilité que j'assume est comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, premièrement. Deuxièmement, un décret adopté lors de la formation du cabinet en décembre 1985 indiquait la délégation de l'administration des programmes et des politiques concernant les pêcheries à mon collègue le ministre délégué aux Pêcheries avec qui nous travaillons en étroite collaboration, évidemment; on est sur le même étage, etc.

Troisièmement - et je suis bien conscient de cela, M. le député - j'ai une responsabilité vis-à-vis, entre autres, de l'aspect alimentation du ministère à l'égard de l'innocuité et de la qualité des aliments, des systèmes d'inspection, etc. Je confirme ce matin au député de Lévis que le ministre adjoint à la santé animale, le Dr Bernard, relève de mon équipe sous-ministérielle et qu'il a la responsabilité de l'application du contrôle des règlements et des lois. Cela relève de lui et non pas, par exemple, du sous-ministre adjoint aux Pêcheries. Je voudrais sécuriser le député. Je ne sais pas dans quel contexte le ministre délégué aux

Pêcheries aurait pu indiquer, faire part ou formuler - je ne sais trop, je n'y étais pas -que la loi n'était pas respectée. Mais j'en serais fort surpris, M. le député. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que les crédits des pêcheries allaient être étudiés cet après-midi ou demain. Cela sera le moyen ou le moment privilégié pour éclaircir cette question avec lui. Cependant je peux vous donner l'assurance que la responsabilité de l'application de la loi et des règlements relève toujours du sous-ministériat à la santé animale dont le sous-ministre relève du sous-ministre, M. Leblond, et de moi-même comme ministre.

M. Garon: Je dois dire au ministre que cela ne se passe pas tout à fait comme cela. Quand un ministre reçoit une affectation, ses pouvoirs sont décrits dans une loi. Quand on forme un nouveau ministère...

M. Pagé: Ce n'est pas un nouveau ministère, excusez-moi!

M. Garon: Je comprends, ce n'est pas un nouveau ministère. Sauf que le Conseil des ministres ne peut pas changer les autorités des ministres sans éventuellement présenter une loi devant le Parlement pour les changer.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Selon moi.

M. Pagé: II n'y aura pas de loi parce qu'il n'y a pas de changement d'autorités.

M. Garon: Cela veut donc dire que vous avez toute l'autorité dans le domaine de l'inspection des produits agricoles, des produits marins et des aliments.

M. Pagé: C'est ce que je vous dis depuis tantôt.

M. Garon: Je veux vous demander combien d'usines, dans le secteur des pêches, sont exploitées sans permis, en contravention de la loi, combien fonctionnent avec permis et combien fonctionnent sans permis?

M. Pagé: On va vous dire tout cela. On peut, M. le Président, passer... On a 61 usines de transformation avec permis actuellement. On m'indique que les établissements de préparation de produits marins qui sont exploités, mais qui n'ont pas de permis seraient au nombre de 73.

M. Garon: En vertu de quelle autorité pouvez-vous ne pas respecter la loi et faire en sorte que 73 usines soient exploitées sans permis, sans changer la loi?

M. Pagé: Dois-je comprendre que la recommandation du député de Lévis, ce matin, en date du 4 juin, est que le gouvernement ordonne la fermeture immédiatement de ces 73 établissements?

M. Garon: Non. Je dis au ministre de faire respecter la loi ou de la faire changer. C'est cela que le ministre délégué aux Pêcheries est venu indiquer l'an dernier en commission parlementaire. Il est venu indiquer que lui, il tolérait cela, qu'il n'y avait pas de problème. C'est évident que, si les usines savent qu'elles...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux répondre à la question?

M. Garon: Je donne une explication, là. Si elles savent qu'avec ou sans permis...

M. Pagé: Si je comprends bien, vous vous répondez vous-même!

M. Garon: ...c'est indifférent, elles ne feront pas les efforts nécessaires pour se conformer à la loi et aux règlements. Quand il y avait des délais prévus dans la loi, tout fonctionnait normalement. Mais, aujourd'hui, on dit qu'il y a des usines qui sont exploitées sans permis. J'aimerais savoir du ministre combien il y a eu de nouvelles usines qui ont été mises sur pied et qui sont exploitées depuis la date à laquelle la loi a été adoptée et qui n'ont pas de permis. Je parle des nouvelles usines. Je fais une distinction entre les usines qui étaient déjà exploitées avant et qui devaient se conformer pour avoir un permis et les usines qui se sont établies après l'adoption de la loi et qui devaient avoir un permis dès le départ pour fonctionner. Combien d'usines ont été établies, s'il y en a... Combien de nouvelles usines se sont implantées sans respecter la loi et les règlements, donc, sans permis?

M. Pagé: M. le Président, après la date fixée dans la loi, aucune nouvelle usine ne 3'est installée pour fonctionner sans permis. L'objectif qui nous anime, c'est certainement - et je veux que cela soit très clair; mon collègue, le ministre délégué aux Pêcheries, pourrait y répondre plus spécifiquement, plus longuement cet après-midi - d'en arriver au fonctionnement de nos entreprises de transformation, évidemment, avec permis. L'objectif de normalisation des usines est très clair, très présent. Cependant, vous devez comprendre que cet objectif de normalisation varie en fonction des changements d'orientation des exploitants. On a des problèmes d'environnement dans certains cas où on a, par exemple, des problèmes d'approvisionnement en eau.

M. Garon: C'est de la théorie.

M. Pagé: On a toute la question, dans certains cas spécifiques, de l'élimination des déchets. Je peux vous indiquer que notre intention est d'augmenter le nombre d'entreprises fonctionnant avec licence, avec permis. Je peux vous indiquer de plus que dans certains cas... En ce qui concerne les poursuites ou le contrôle rigoureux de l'application de nos lois et de nos règlements, je vais demander au Dr Bernard qui est le sous-ministre responsable qui relève de moi, M. le député, de donner plus de détails.

M. Garon: Est-ce qu'il y a... Je voudrais poser une petite question...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant, il va parler, s'il vous plaît!

M. Garon: J'aimerais en même temps préciser mon idée pour que le Dr Bernard puisse y répondre. Est-ce qu'il y a eu des plaintes portées par le ministère de l'Agriculture au ministère de la Justice pour le non-respect des lois sur l'inspection des aliments et l'exploitation sans permis?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Pour chacune des usines?

M. Pagé: Non, vous m'avez demandé si j'avais eu des plaintes et je vous ai dit oui. Et, M. le Président, je n'ai pas l'intention... Ce serait contraire à l'ordre public, ce serait totalement irresponsable que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ou encore que mon collègue le ministre délégué aux Pêcheries s'amène ici avec les dossiers des poursuites et tout cela. On n'a pas l'intention de traiter de ces cas spécifiques ici.

M. Garon: Quelle était la date limite pour obtenir son permis d'exploitation en vertu de la loi, dans le cas des produits marins?

M. Pagé: Le Dr Bernard, M. le Président, va répondre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Dr Bernard.

M. Bernard (Louis): Tout dépend des régions. Il y a eu...

M. Garon: Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine et Côte-Nord.

M. Bernard: La date limite était le 1er avril 1986.

M. Garon: Pardon?

M. Bernard: 1986. En premier lieu, c'était le 1er avril 1985, mais la loi a été modifiée pour la porter au 1er avril 1986 pour cette région particulièrement, la Basse-Côte-Nord étant exemptée et la limite reportée au 1er avril 1987, et pour l'Île-Verte qui regroupe un certain type de transformateurs.

M. Garon: Il y a des gens qui se sont conformés aux exigences, qui ont fait des investissements et qui respectent la loi. Il y en a d'autres qui n'ont pas fait les investissements requis et qui ne respectent pas la loi. On est rendu en 1987, dans les territoires où les gens doivent avoir un permis, est-ce qu'il y a eu des plaintes portées au ministère de la Justice dans chacun des cas, pour ceux qui n'ont pas de permis et qui ne respectent pas la loi et les règlements parce qu'ils n'ont pas les règles de construction requises et qu'ils ne se conforment pas aux dispositions requises pour avoir leur permis?

M. Pagé: M. le Président, je vous ai indiqué tout à l'heure que la non-conformité aux lois et aux règlements de certaines entreprises a fait l'objet de poursuites. Certains dossiers sont encore à être étudiés. De plus, c'est certain que le contact se fait à ce moment-là entre le ministère et le ministère de la Justice. Je vous ai indiqué, de plus, que ce n'est pas mon intention - ce serait tout à fait contraire à l'ordre public et tout à fait irresponsable - de mettre en relief ici des cas particuliers de poursuites.

M. Garon: Est-ce que le ministre peut nous fournir la liste des usines qui ont leur permis et de celles qui ne l'ont pas - c'est d'intérêt public, je pense que c'est public parce que le permis doit être affiché - pour chacun des territoires du Québec?

M. Pagé: La liste, je vais demander au ministre délégué aux Pêcheries qu'il la produise.

M. Garon: Cet après-midi?

M. Pagé: Bien, cet après-midi, je ne sais pas quand se tiendra votre séance, je m'excuse.

M. Garon: Cet après-midi. M. Pagé: Aujourd'hui? M. Garon: Oui.

M. Pagé: Je vais lui demander si on peut la confectionner.

M. Garon: Je vais demander maintenant au ministre à partir de quand il a l'intention de faire respecter la loi concernant les

permis d'usines de transformation de produits marins.

M. Pagé: Je vous ai indiqué la volonté de notre gouvernement de tout faire pour que, dans les délais qu'on espère les plus brefs, l'ensemble de nos usines puissent se conformer aux réglementations et aux lois,,

M. Garon: Quand?

M. Pagé: II y va évidemment d'un aspect important, soit la santé des gens, la qualité des produits, la certification de la qualité de tels produits, l'accès plus facile à certains marchés qui deviennent ouverts lorsqu'une entreprise répond à de telles normes et produit avec licence et permis. Je vous dis: Dans les meilleurs délais.

M. Garon: Quand?

M. Pagé: A compter de maintenant, dans les meilleurs délais.

M. Garon: La loi a déjà fixé des dates...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...qui ne sont pas respectées.

M. Pagé: Oui, nous en convenons.

M. Garon: Quand allez-vous faire respecter cela? D'autant plus que le ministre a dit qu'il manquait de poissons pour les usines. Il serait peut-être mieux de commencer à approvisionner les usines qui ont leur permis avant d'approvisionner celles qui n'ont pas de permis.

M. Pagé: Je peux indiquer que les officiers du ministère travaillent avec de telles entreprises pour qu'elles puissent en arriver, dans les délais qu'on souhaite les plus brefs, à être conformes à nos lois.

M. Garon: Est-ce que le ministre a l'intention de changer la loi pour fixer une autre date où les usines devront se conformer et avoir leur permis pour fonctionner dans le secteur de3 produits marins?

M. Pagé: Pas pour l'instant. Cependant, je vais demander à mon ministre délégué aux Pêcheries d'y répondre plus complètement cet après-midi.

M. Garon: Je ne poserai pas la question au ministre délégué aux Pêcheries, parce que c'est vous qui êtes responsable de la loi, ce n'est pas lui.

M. Pagé: Oui, je sais, monsieur.

M. Garon: Alors, cela ne me donne rien de poser des questions à un ministre qui n'est pas responsable de l'application d'une loi. C'est vous qui êtes responsable de l'application de la loi sur l'inspection.

M. Pagé: Bien, ne la lui posez pas.

M. Garon: Sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Il n'y a pas...

M. Pagé: Vous dites: Dans quel délai a-t-on a l'intention de rouvrir la loi? Je n'ai pas l'intention de rouvrir la loi pour le moment et, si nécessaire, on avisera en conséquence. Actuellement tous les efforts sont déployés pour que ces entreprises puissent se conformer dans les délais qu'on espère les plus brefs. Mais dois-je comprendre... Cela je le répète: vous savez, le parlementarisme est un système de représentation en vertu duquel on doit créer une interaction, et la plus dynamique, entre l'Opposition et le gouvernement. L'Opposition doit aussi assumer ses responsabilités. Je vous pose la question: Dois-je comprendre de vos questions ce matin que vous me recommandez, comme ministre, d'ordonner la fermeture de ces entreprises?

M. Garon: Je pense que... Je veux être franc avec vous. Au moment où il y a manque de quotas, manque de poissons, on devrait d'abord approvisionner les usines qui ont des permis et le gouvernement devrait faire respecter ses lois ou les changer. Il est anormal, dans une société civilisée où c'est la règle de droit qui est la règle de justice et d'équité, qu'on ait des lois et qu'on ne les fasse pas respecter, alors que des personnes qui ont fait des millions et des millions de dollars d'investissements, qui ont droit à leur permis, ne l'ont pas. Je ne prends pas pour excuse... Je sais que te ministre aime bien nous parler de l'usine de Newport qui est la plus moderne au Québec et sans doute au Canada, qui n'a pas son permis...

M. Pagé: J'allais vous le dire. Envoyez!

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Vous m'avez vu venir.

M. Garon: Pour des niaiseries, parce qu'elle fonctionne et on dit qu'elle pourrait manquer d'eau. L'usine est conforme en termes d'inspection des aliments et on dit qu'elle pourrait manquer d'eau, alors, on ne veut pas lui donner son permis. Je trouve cela épouvantable! Voyez-vous l'usine qui respecte les normes, qui est la plus moderne, qui fait parler du Québec un peu partout dans le monde, qui fait des revenus intéressants, où on veut se départir...

SOQUIA veut se départir de ses actions et les revendre aux actionnaires; à ce moment, on ne veut pas donner de permis à l'usine parce qu'on suppose qu'elle pourrait manquer d'eau alors qu'elle fonctionne et qu'elle n'en manque pas. Je trouve cela épouvantable! Cela montre à quel point on a l'impression de se retrouver dans des républiques de bananes avec un fonctionnement de cette nature où c'est la règle de droit... Si la règle de droit n'est pas bonne, qu'on change la règle de droit. Si la règle de droit est bonne, qu'on l'applique. Actuellement, il existe une loi votée par l'Assemblée nationale et le ministre ne l'applique pas. Je dois vous dire, M. le Président, qu'il faudra se référer sans doute à celui qui est responsable de l'application de la justice dans l'ensemble du Québec. On est dans une société civilisée où c'est la règle de droit qui fonctionne. Si le ministre me dit qu'il ne veut pas changer la loi et qu'il ne veut pas l'appliquer non plus, il y a quelque chose qui ne va pas. (12 h 45)

M. Pagé: Je vous ai dit que pour le moment, M. le Président - parce que je tiens à y répondre et je comprends qu'on a le droit d'échanger à partir d'un commentaire comme celui-là... Je vous ai indiqué qu'il n'était pas dans mes intentions, ni dans l'intention ministérielle à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation de rouvrir la loi pour le moment, qu'on faisait tout pour en arriver à l'émission des permis à partir de critères, de normes à respecter.

L'assurance que je veux donner au député, les entreprises qui fonctionnent au Québec, même si elles fonctionnent sans permis - vous donnez le cas de Newport, on va y revenir tout à l'heure - c'est que I'ensemble de ces entreprises, même si elles n'ont pas un permis dans 73 cas, comme je l'ai indiqué tantôt, elles répondent quand même aux normes de salubrité parce que nos gens sont là. Plus souvent qu'autrement, ce sont des cas de problèmes techniques, comme à cette usine à Newport qui a été inaugurée par le premier ministre et le député de Lévis en 1985, si ma mémoire est fidèle, oui, au printemps 1985. C'est une usine qui fonctionne sans permis. C'est une usine où travaillent 400 employés. C'est une usine où on traite du poisson de fond. C'est une usine qui, selon le député de Lévis, devrait soit être fermée ou voir ses approvisionnements déplacés vers une usine où il y a un permis. Dans ce cas, c'est strictement un problème au ministère de l'Environnement entre autres, je dis bien entre autres comme le disait le député, qui exige une garantie d'approvisionnement en eau donnée, en termes de quantité, de volume, etc., pour le nombre de tonnes de poisson, etc., l'élimination des déchets. Bon, on n'embarquera pas dans l'aspect technique, M. le Président. Je ne suis qu'un humble député, un humble ministre et un humble avocat. Cependant, je peux vous indiquer que les gens de mon ministère travaillent avec le ministère de l'Environnement. On a bon espoir que des problèmes particuliers comme ceux-là pourront en arriver à un règlement utile qui pourra déboucher sur l'émission de ces permis.

Pour le bénéfice du député de Lévis, je dois vous dire qu'entre le ministère de l'Environnement et le ministère que je dirige avec mon collègue, M. Dutil, on se parle, on ne communique pas ensemble par communiqués de presse. On a des rencontres statutaires au niveau sous-ministériel. On est bien conscient de la dualité entre les deux ministères. On est bien conscient de cela, et pas seulement dans le secteur des pêcheries, dans le secteur agricole aussi. Cependant, j'ai comme principe que, même si une route est longue, les pas les plus importants sont les premiers. Les premiers pas sont déjà faits. J'ose même prétendre que ce mandat-ci nous permettra d'en arriver à une harmonie beaucoup plus palpable, beaucoup plus visible entre les ministères de l'Agriculture et de l'Environnement.

Pas plus tard qu'hier matin nous rencontrions les représentants du gouvernement, l'Union des producteurs agricoles et on a discuté de cette question, notamment. Ils nous témoignaient leur appréciation. Ils commencent déjà à sentir la qualité et la quantité nettement améliorées des rapports entre les deux ministères. Cela commence à profiter aux agricultrices et aux agriculteurs du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez d'autres questions là-dessus?

M. Garon: Non. Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous n'avez pas terminé?

Irradiation des aliments

M. Garon: Non. Concernant l'irradiation des aliments...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Le ministre a déjà dit à l'Assemblée nationale que cela n'était pas sous sa juridiction.

M. Pagé: Qu'il a quoi?

M. Garon: Que cela n'était pas sous sa juridiction mais sous la juridiction fédérale.

M. Pagé: Non, ce n'est pas ce que j'ai indiqué.

M. Garon: Ah oui! C'est inscrit. J'aimerais savoir si maintenant...

M. Pagé: Non, non. Vous interprétez tout.

M. Garon: Bien non. J'ai posé la question à l'Assemblée nationale. C'est inscrit dans le Journal des débats de l'Assemblée nationale. Maintenant, je vois que le ministre semble être revenu à de meilleurs sentiments. Est-ce que le ministre a réalisé maintenant qu'il a juridiction sur la réglementation concernant l'irradiation des aliments qui circulent sur le territoire québécois?

M. Pagé: M. le Président, je voudrais profiter de la question pour fournir une réponse complète au député et revenir à la fin de ma réponse à ce que vient d'indiquer le député comme quoi j'aurais fait part à l'Assemblée nationale qu'on n'avait pas de juridiction. Je m'excuse, non, non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous ne m'écoutez pas assez.

M. Garon: On va aller chercher les galées, pas de problème.

M. Pagé: Vous devriez être plus attentif à mes propos. Cela vous porterait grand bien et à moi aussi parce que la critique serait certainement moins nombreuse si vous étiez plus attentionné à ce que je fais.

L'irradiation des aliments. Je ne référerai pas à la technique. C'est une technique qui est acceptée, qui a été éprouvée depuis plusieurs années. Même les organisations internationales ont accepté, ont validé en quelque sorte l'utilisation de cette façon de traiter non seulement les aliments mais d'autres biens. On sait qu'Énergie atomique du Canada contrôle une bonne part du cobalt nécessaire pour l'utilisation d'irradiateurs. On sait que cette technologie est utilisée à plusieurs fins, que ce soit pour la stérilisation des fournitures médicales, la stérilisation des instruments de laboratoire ou la conservation des aliments, parce que l'irradiation détruit les bactéries et les autres micro-organismes responsables de la perte des aliments et empêche la germination de certains légumes, comme les pommes de terre, les oignons. C'est appliqué surtout aux pommes de terre de semence. Elle permet l'élimination de microbes pathogènes très dangereux pour l'homme. H suffit de penser aux salmonelles dans le poulet et dans les oeufs, comme on en a trouvé l'année dernière, à la trichine dans le porc, qui a quand même des effets chez un certain nombre de personnes chaque année. On peut peut-être difficilement quantifier ces effets, mais c'est ce qu'on dit.

Ce que j'ai indiqué, c'est ceci. J'ai indiqué que, en ce qui concerne l'irradiation, le consommateur, la consommatrice avait et a le droit fondamental d'être informé si le produit qu'il ou qu'elle consomme a été l'objet d'irradiations, compte tenu, évidemment des craintes, des appréhensions de certains citoyens, fondées ou non, mais il y a des gens selon lesquels utiliser un produit qui a été irradié peut être dangereux, c'est leur perception et ce n'est pas mon intention de la changer. Ils ont le droit fondamental d'apprécier ou de ne pas apprécier un produit ou un autre. Cependant, selon moi, comme ministre, ces gens ont le droit d'en être informés. Mais toute la question de l'étiquetage relève aussi de Consommation et Corporations Canada et une réglementation de niveau provincial pourrait être contestée ou encore interprétée comme étant une limite au commerce interprovincial, d'où l'intérêt pour nous, comme gouvernement et chez nous, au ministère, de nous assurer que les règles du jeu soient les mêmes partout à l'échelle canadienne. J'ai donc porté ce sujet à la connaissance de mes homologues fédéraux, j'ai- donné un préavis à M. Wise, afin qu'il s'assure que les gens de Santé et Bien-Être social et de Consommation et Corporations Canada soient présents à la conférence qu'on a eue avec les ministres - si ma mémoire est fidèle, c'était le 30 mars dernier. On y a discuté de cette question et j'ai fait valoir, au nom du Québec, l'obligation que nous aurions, au Canada - et non pas isolément à droite et à gauche, mais collectivement -d'adopter des règles uniformes régissant l'information à donner aux consommateurs susceptibles d'acheter un tel produit. On a apprécié la position du Québec et on m'a fait part que nous recevrions un rapport incessamment, que chacune des provinces serait consultée, associée à la démarche, etc. Pour ajouter, je dirais que je rencontre M. Wise pas plus tard que demain, et j'entends aborder ce sujet avec lui.

Entre-temps, vous m'avez posé une question, à l'Assemblée nationale, je vous ai indiqué que j'avais demandé au contentieux du ministère d'étudier en profondeur l'ensemble de cette question, établissant jusqu'où vont les droits du ministère que je dirige, qu'est-ce qui peut être fait, etc., quelles sont nos limites à l'utilisation et à l'application de ce droit, cet avis juridique doit me parvenir incessamment.

Le Président (M. Tremblay Iberville): J'ai reconnu...

M. Garon: Le ministre n'est pas plus avancé que cela.

M. Pagé: L'autre élément aussi, parce que, M. le Président...

M. Garon: II ne connaît pas encore ses pouvoirs.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous ne savez même pas quels sont vos pouvoirs, à l'heure où l'on se parle, avec toute la question qui a été soulevée.

M. Pagé: Non, on sait, M. le Président. Ce sont des affirmations gratuites. Je m'excuse, M. le Président, cela allait bien.

M. Garon: Vous dites que vous discutez avec le ministre fédéral ... J'avais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay Iberville): Oui, je m'excuse.

M. Pagé: Cela allait bien jusqu'au moment où l'honorable député de Lévis a fait de3 affirmations gratuites. On connaît l'état de nos pouvoirs.

M. Garon: Un instant, M. le Président, j'avais la parole, il a fini son intervention. J'ai commencé la mienne, il veut répliquer sur celle que j'ai commencé à faire. Laissez-moi le temps de finir mon intervention.

Le Président (M. Tremblay Iberville): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Pagé: Non.

M. Garon: Non, non, j'avais la parole.

Le Président (M. Tremblay Iberville): D'accord. Alors, M. le député de Lévis, posez...

M. Garon: Je dis simplement ceci. Le ministre vient de nous annoncer qu'il est en train de demander au contentieux, sans doute à la suite de la question que j'ai soulevée en Chambre, où je lui ai demandé...

M. Pagé: Non, cela a été fait avant, M. le député.

M. Garon: Oui, je lui ai demandé trois fois s'il avait une opinion juridique à ce sujet, parce qu'il laissait entendre clairement que c'était une question dont le fédéral s'occupait. J'ai demandé s'il avait eu une opinion juridique établissant ses juridictions en cette matière. Là, il vient de me dire qu'il a demandé une opinion juridique et qu'il ne l'a pas encore. Cela veut dire que le ministre n'est pas très avancé s'il ne sait même pas quelles sont ses responsabilités, ses juridictions.

Je voudrais poser au ministre une question très simple. Je comprends que les gens qui sont dans le domaine de l'irradiation nucléaire peuvent dire qu'on a fait des débats sur la congélation sauf que, quand un consommateur veut manger des produits congelés, il sait si c'est congelé ou si ce ne l'est pas. Il a le choix d'acheter des produits frais, il a le choix d'acheter des produits congelés. Dans le domaine de l'irradiation, il ne voit pas l'irradiation. Il y a des consommateurs en très grand nombre. On sait aussi que la commission qui a siégé à Ottawa, pendant de nombreux mois, vient de faire son rapport qui porterait plutôt du côté des réserves considérables, après avoir examiné les 400 études qui ont été faites dans le monde. Il y en a qui disent que c'est correct et il y en a d'autres qui disent que c'est dangereux. Je ne veux pas entrer dans le débat parce que je ne suis pas un expert en irradiation, sauf qu'il y a des gens qui ne veulent pas manger de produits irradiés et qui estiment qu'ils sont en droit de savoir si les produits l'ont été ou non, parce qu'ils veulent choisir des produits qui ne l'ont pas été. Je pense que c'est un droit fondamental. Je demande simplement au ministre s'il a l'intention de donner satisfaction... Il n'est pas en charge de l'Alberta et on va laisser les Albertains avec eux-mêmes. Est-ce que le ministre est capable de dire quand il va s'assurer que, sur le territoire québécois, les consommateurs québécois sauront si les produits qu'ils achètent ont été irradiés ou non?

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Je n'ai pas fini. Un instant.

M. Pagé: La réponse est prête.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas fini.

M. Pagé: C'est oui.

M. Garon: Deuxièmement, quels garanties et contrôles du Canada s'est-il assuré pour que, quand le produit arrive sur le territoire québécois, une fois qu'il est arrivé ici, on sache s'il a été irradié dans telle ou telle condition ou dans tel et tel pays. Vous savez, les inspecteurs américains, avant qu'on puisse vendre du porc aux États-Unis, viennent inspecter nos établissements. Ils viennent voir s'ils respectent leurs normes. Si ces établissements ne respectent pas leurs normes, on ne peut pas vendre aux États-Unis.

M. Pagé: C'est cela. En Europe aussi.

M. Garon: C'est pour l'inspection de la qualité des produits. Rendus là, ils inspectent les produits, mais ils se sont d'abord assurés que les établissements étaient conformes,

qu'il y avait une certaine réglementation, pour être sûr de la qualité des lieux dans lesquels les produits étaient fabriqués. Je demande quelle garantie il y a, actuellement. Le débat est récent, il prend place. Je comprends qu'il y a des scientistes qui sont en faveur de l'irradiation, je comprends que le Canada aimerait vendre du cobalt un peu partout dans le monde. Les consommateurs sont intéressés de savoir demain matin, et aujourd'hui et même hier, si les produits qui entrent ici ont été irradiés et dans quelles conditions, pour ceux qui veulent consommer des produits irradiés. Je comprends que, dans certains pays qui n'ont pas trop le choix parce qu'il n'y a pas de système de congélation organisé, l'irradiation peut paraître comme un moindre mal, mais dans un pays où la congélation est organisée ou même la distribution de produits frais est organisée... Il y a beaucoup d'endroits où les consommateurs se sont prononcés. Je vais vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup qui semblent avoir un goût prononcé pour les aliments irradiés, à tort ou à raison. Ce que je dis... Pardon?

M. Pagé: Êtes-vous pour cela ou contre cela, vous? Êtes-vous pour ou contre l'irradiation, vous?

M. Garon: Je n'ai pas à me prononcer là-dessus.

M. Pagé: Ah! Ah!

M. Garon: Je vais vous dire que, comme consommateur, je vais consommer des produits qui ne sont pas irradiés. Je vais attendre que les gens en aient consommé pendant 30 ans pour voir s'il n'arrive rien.

M. Pagé: Mais dépêchez-vous!

M. Garon: Comme, dans 30 ans, les os ne me feront sans doute plus mal, je n'en mangerai pas en attendant. C'est une question de choix et il y a tellement de rapports contradictoires sur les expériences d'accumulation que je pense qu'il y a une certaine prudence à avoir de la part des gens qui ont la responsabilité de s'assurer de la qualité des aliments pour les consommateurs. Je ne vais même pas là, je dis simplement ceci. Les gens qui veulent ou ne veulent pas consommer d'aliments irradiés ont le droit de savoir si ces aliments sont irradiés ou non et dans quelles conditions. Là aussi, les travaux disent que c'est différent selon qu'ils ont été irradiés dans telle ou telle condition. (13 heures)

Je comprends que la Chine, qui n'est pas organisée en systèmes de congélation, puisse considérer que ça peut être correct. Je comprends que le Pakistan, principalement dans le domaine des cuisses de grenouilles, songe que l'irradiation peut être un moindre mal. Mais, moi, je dis: Le consommateur, ici, qui, lui, a le choix des produits veut savoir -il y a des milliers de personnes qui s'interrogent là-dessus - si un produit a été ou n'a pas été irradié. II faut que ces gens-là aient le choix. Je pense que c'est la responsabilité - parce qu'il y a une chaîne là-dedans - du ministre de l'Agriculture de faire en sorte que son collègue fédéral dans le commerce international... Le commerce provincial, actuellement, ne doit pas avoir beaucoup de problèmes. Il peut en avoir, parce que des usines d'irradiation commencent à s'organiser, même ici, surtout financées pour des fins expérimentales et pour vérifier certaines choses au point de vue de l'irradiation. Mais c'est la responsabilité du ministre de faire savoir au consommateur, pour les produits qui proviennent de certains pays où on pratique l'irradiation, quand ils entrent ici, exactement ce qui leur est arrivé au point de vue de l'irradiation. Si le ministre de l'Agriculture du Canada n'est pas capable de lui donner ces garanties, c'est à lui de s'assurer que, dans le commerce local, au niveau du Québec, qui est sa responsabilité... N'attendez pas les opinions juridiques, je vais vous les donner. C'est sa responsabilité totale et entière, dans le commerce local, de s'assurer de la qualité des aliments sur le territoire québécois. Il pourrait se référer à des causes de jurisprudence qui ont déjà été en Cour suprême. Mais, lui, qu'est-ce qu'il va faire pour s'assurer que les consommateurs québécois sachent ce qu'ils consomment au point de vue de produits irradiés ou non irradiés?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, il vous restait seulement 30 secondes d'intervention et j'ai actuellement trois députés ministériels qui ont demandé à prendre la parole. M. le ministre, répondez en premier.

M. Pagé: Première question, qu'est-ce que vous avez fait avant même que ce sujet soit porté à la connaissance de l'Assemblée nationale ou que des questions soient posées? J'ai établi, au nom du gouvernement et comme ministre responsable de l'Alimentation, des communications avec le gouvernement du Canada. Cela a été porté à l'attention des ministres réunis et je vous ai indiqué l'expression très claire du gouvernement du Canada, pour que le consommateur soit informé de l'irradiation des aliments, avant l'achat, évidemment, et avant la consommation, et ce, d'ici à la fin de l'année 1987, donc en cours d'année.

Deuxièmement, j'aurais pu... Vous savez, je l'ai dit combien de fois et je vais vous le répéter encore une fois, nous

préférons l'efficacité au spectacle. J'aurais pu faire une déclaration disant: Cela va être contrôlé par le Québec. Parce que je m'imagine très bien que ce genre de spectacle aurait pu être fait. Je vous dis ceci, moi: Je suis allé me chercher une opinion juridique. Deuxièmement, je ne veux pas que l'annonce que je ferai comme ministre ou qu'on fera comme gouvernement soit invalidée, soit l'objet de poursuites, soit l'objet de représentations juridiques selon quoi c'est une limite au commerce interprovincial, etc., ou une limite ou un problème quant à la juridiction qui est partagée entre les deux paliers de gouvernement.

J'ai demandé à mon équipe sous-ministérielle de s'assurer que, premièrement, les actions posées par le Québec s'appuyeront sur une base juridique solide dans la perspective d'atteindre notre objectif: que l'information soit donnée au consommateur en termes de publicité sur le fait que le produit est irradié. Ce, sans obliger ce même consommateur à avoir un cours de chimie ou de physique, que ce soit vulgarisé, que ce soit une information facilement accessible.

Deuxième élément, il va de soi que toute mesure visant à diffuser de l'information doit être accompagnée - ce n'est pas nécessaire d'en faire un plat; cela va de soi - d'un contrôle ou de la certification du type de traitement qui a été apporté à l'aliment ainsi vendu chez nous comme répondant à des critères normaux dans le cadre de l'opération d'une telle activité d'irradiation.

Le Japon. J'étais dans un abattoir la semaine dernière. Les représentants du Japon étaient là pour voir si nous répondions à leurs critères, à leurs normes. C'est la même chose en ce qui concerne les produits qui entrent au Canada. On se doit évidemment de voir si c'est conforme à nos normes, à nos critères. On a arrêté l'entrée de miel au Québec l'été passé. Pourquoi? Ce n'est pas compliqué. Cela ne répondait pas à nos critères. Je réfère à toute la problématique du sulfathiazole.

Quand, l'année dernière, des cuisses de grenouilles venant du Bangladesh ont été arrêtées ici, c'est parce que cela ne répondait pas à nos critères. On ne fait pas des conférences de presse tous les matins pour dire cela. Bon. L'irradiation, c'est cela. Mon intention, je vous le dis, d'ici à la fin de 1987, et on va prendre nos responsabilités... Mais quand je prendrai mes responsabilités comme ministre de l'Agriculture, M. le député, j'aurai un bon solage juridique pour m'appuyer. Je n'ai pas l'intention de voir mes règlements et mes dispositions réglementaires être contestées.

Autre élément. Vous référez à l'utilisation de ces irradiateurs potentiels. On sait que l'intention qui anime Énergie atomique du Canada et l'Institut Armand-Frappier vise à la vente de cette technique, parce que le Canada est un grand producteur de cobalt 60, vendre cette technique dans des pays qui ne sont pas installés comme nous ici. Ceux et celles qui craignent ou qui voyaient l'inauguration, pas plus tard que vendredi dernier, de l'irradiateur de l'Institut Armand-Frappier, à Laval, comme étant une application de ce procédé à l'ensemble des produits du Québec à compter de lundi, bien je m'excuse, ils se sont trompés. Personnellement, et les avis de mes spécialistes me l'indiquent très clairement, j'hésite à croire à l'intérêt qu'aurait pour l'industrie alimentaire du Québec l'usage de l'irradiation. Nous sommes équipés pour la conservation de nos aliments, entre autres avec des chaînes de froid. C'est la base même de la distribution et de la mise en marché de nos produits entre l'abattoir, par exemple, dans le boeuf ou dans le porc et le comptoir des viandes dans un supermarché.

Autre élément, on ne peut pas, comme gouvernement, se priver d'une technologie comme celle-là chez nous au Canada. Je m'explique. Cela paraîtrait peut-être populaire dans certains milieux de dire qu'on ne veut pas de tel procédé d'irradiation au Québec. Ce serait populaire, possiblement. Qu'est-ce qui arriverait, M. le Président, demain matin, si, par exemple, parce que de plus en plus les barrières commerciales entre les pays sont des barrières non tarifaires, établir à partir de normes applicables quant à la façon dont le produit a été conditionné, dont il a été traité, etc., si les États-Unis décidaient, demain matin, de limiter l'accès au porc canadien, dont le porc du Québec? On sait qu'ils ont exigé des droits compensatoires pour les porcs vivants. Cela a affecté surtout l'Ontario l'année passée. Mais si cette année, pour écouler leurs céréales, pour transformer leurs céréales en viande, ils décidaient, par exemple, en 1988, de dire le porc qui entrera aux États-Unis doit être irradié afin d'éliminer tout risque avec la trichine, qu'est-ce qui arriverait à l'économie du Québec alors qu'on produit 160 % de notre capacité de porc? Notre principal marché demeure les États-Unis. Le marché du Japon, comme on le sait, le Danemark l'a repris quelques années après qu'ils eurent contrôlé leur problème de fièvre aphteuse.

On se doit d'être prêt si jamais c'est exigé par les pays qui achètent nos produits. On pourrait être prêt plus que jamais. J'espère que cela répond aux questions du député. Je veux qu'il me comprenne bien pour que dans deux jours il ne succombe pas à la tentation d'interpréter mes propos. Oui, on va prendre nos responsabilités. On va cependant le faire avec une bonne assise juridique. C'est notre objectif d'ici à la fin de 1987.

M. Garon: Je pourrais poser juste une question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, non. Non, non. C'est parce que je viens de reconnaître un député ministériel.

M. Garon: J'ai encore du temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse mais, en fin de compte, il y en a trois qui ont demandé la parole. Je vais accorder la parole au député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le ministre, j'aurais voulu intervenir tout à l'heure lorsqu'on parlait de la loi sur la normalisation des usines. Je voudrais un peu corriger l'impression qu'a voulu laisser le député de Lévis en ce qui concerne une question qu'il avait posée au ministre délégué aux Pêcheries lors d'une séance de la commission sur les engagements financiers.

Le député de Lévis a dit tout à l'heure que le ministre délégué aux Pêcheries semblait se ficher éperdument de la loi sur la normalisation des usines. Il faudrait absolument corriger l'impression qu'il a voulu laisser, parce que c'est loin de la réalité et des propos qui avaient été tenus lors de la séance de cette commission parlementaire. Le député de Lévis avait posé à ce moment-là, une question au ministre délégué - il n'y avait personne du Service de la qualité des aliments du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - afin de connaître la raison pour laquelle certaines usines, et particulièrement les usines de la Gaspésie, fonctionnaient sans permis. La réponse du ministre délégué aux Pêcheries, à ce moment-là, avec exemple à l'appui, a été: II est vrai que certaines usines fonctionnent sans permis, mais, en aucun cas, la qualité des produits n'est mise en cause. Il s'agissait, comme vous l'avez précisé tantôt, de problèmes techniques, soit d'approvisionnement d'eau ou de problèmes posttransformation. Il a donné des exemples: Pêcheries Sheeham Cap-d'Espoir, où il y avait un engagement formel du propriétaire de l'usine de se conformer à certaines hypothèses mises de l'avant par l'Environnement. Pour l'information du député de Lévis, on doit dire que, depuis ce temps, Pêcheries Sheeham, c'est réglé.

Dans le cas de Pêcheries GPS, qui éprouvait également un problème technique, pour l'information du député de Lévis, ce problème est réglé. Quant à Purdel, à Rivière-au-Renard, où l'usine emploie 500 personnes, je dois dire qu'on est sur le point d'y trouver une solution. Je voulais surtout vous suggérer une question à l'endroit du député de Lévis, étant donné qu'il a mentionné Newport. S'il n'y avait pas de problème à accorder un permis à Newport, pour quelles raisons, entre juillet 1985 et décembre 1985, alors qu'il était ministre responsable, n'at-t-il pas accordé un permis à cette usine? C'est la question que je voulais que vous lui posiez.

M. Garon: La réponse est très simple. Elle avait jusqu'au 1er avril...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député...

M. Pagé: Nous allons savoir...

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Nous allons savoir pourquoi. Vous savez, quand tantôt je parlais...

M. Garon: II n'a pas de... Le ministre a dit que c'était simplement une question d'environnement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre...

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant! M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Pagé: Pourriez-vous dire au député de Lévis qu'il est dans l'Opposition et qu'il n'est plu3 ministre?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le ministre.

M. Pagé: La question est adressée au ministre. Bon.

Quand je vous disais tout à l'heure... Je vais vous répondre en une phrase. Nous préférons l'efficacité au spectacle. L'usine de Newport en est un bel exemple, je crois. Inauguration en grandes pompes avec M. le premier ministre, M. Lévesque, au mois de juin 1985, mais il n'y avait pas d'assurance que les permis seraient émis. L'usine fonctionne sans permis. Nous préférons travailler pour faire en sorte que cette usine ait ses permis dans les meilleurs délais. On va être capable de régler ce problème. C'est un problème d'environnement concernant l'approvisionnement en eau. Cela se règle. C'est possible de le régler. On va tout faire pour le régler. Mais votre question était très pertinente. Comment me reprocher ou reprocher à mon ministre délégué aujourd'hui que certaines usines fonctionnent sans permis, alors que mon prédécesseur en a inauguré en grandes pompes et qu'elles n'avaient pas de permis?

M. Garon: Elles respectaient toutes les normes du ministère de l'Agriculture au point

de vue de l'inspection des aliments. Elles respectaient toutes les normes et...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: C'est strictement une question d'approvisionnement en eau pour le ministère de l'Environnement.

M. Garon: L'eau, je vais vous dire une chose. Essayez de m'expliquer, en ce qui concerne l'eau, si la responsabilité du ministère de l'Environnement vis-à-vis des usines...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis...

M. Garon: ...n'est pas de s'assurer que l'eau qui entre dans l'usine est correcte, point. Newport ne manque pas d'eau. Elle fonctionne et elle ne manque pas d'eau.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, votre...

M. Garon: On refuse de lui donner un permis actuellement, alors qu'elle respecte toutes les normes de construction des usines de transformation des produits marins, sous le prétexte qu'elle pourrait manquer d'eau. Parce qu'en plus...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, excusez-moi.

M. Garon: Là, je vais soulever la question, parce que, quand les gens vont approfondir la question, ils vont voir tout le grenouillage qu'il y a là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Des conflits d'intérêts avec des gens qui, comprenez-vous, voudraient se bâtir des systèmes d'aqueduc pour faire des développements résidentiels dans la place, avec tout ce qui va avec cela... Attendez un peu. On va la soulever la question, sauf que...

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon.

(13 h 15)

M. Garon: ...les gens qui respectent les lois ont le droit d'avoir leur permis. Quand la loi exige des permis pour ceux qui vont opérer, on respecte la loi ou on la change. C'est cela la règle dans une société civilisée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur cet élément, M. le député de Lévis, vous n'avez plus de temps. M. le ministre, est-ce que vous avez autre chose à ajouter? Juste une seconde. Ce n'est pas fini.

M. Pagé: Le sous-ministre va parler sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. M. le sous-ministre Bernard.

M. Bernard: Une précision en ce qui concerne Newport. Il s'agissait dans le cas de Newport... La loi prévoyait... Quand j'ai parlé des dates tantôt, soit le 1er avril 1986, on faisait référence à des établissements déjà existants, des constructions déjà en place avec des permis existants. On faisait allusion à des permis émis par le fédéral, à l'époque. C'est ce genre d'usines qui devaient être normalisées pour le 1er avril 1986. Dans le cas d'un nouvel établissement, comme Newport, il fallait évidemment qu'en se mettant à fonctionner il possède le permis.

M. Garon: Est-ce que Newport... M. Pagé: II fallait avoir un permis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, c'est tout. Il va falloir....

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu M. le député de Gaspé pour une autre question.

M. Garon: Oui, il manque juste une question. À Newport, au point de vue du ministère de l'Agriculture, quant aux normes de construction, est-ce que l'usine respecte les règles au point de vue de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, si on excepte la question du ministère de l'Environnement pour l'approvisionnement en eau?

M. Bernard: II y a des normes, comme on a dit tantôt, pour tous les établissements qui fonctionnent et qui sont tolérés à l'heure actuelle. Elles sont conformes aux normes de salubrité et de construction du ministère de l'Agriculture. Ce qui nous empêche d'émettre le permis dans la majorité des cas, dans bien des cas, ce sont des considérations comme celles exigées par l'Environnement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Gaspé.

M. Garon: Dans les 73 usines?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, M. le député de Lévis, j'ai reconnu...

M. Garon: Vous affirmez cela?

M. Bernard; Non.

M. Garon: Pour les 73 usines, cela dépend du ministère de l'Environnement?

M. Bernard: ...les établissements de tout le territoire du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, votre temps est écoulé là-dessus.

M. Bernard: Et en grande partie...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Procédez monsieur.

M. Bernard: ...des établissements qui ne font que de la transformation sur...

M. Garon: Grosse affirmation.

M. Bernard: ...le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, entre autres, qui sont découverts au jour le jour, des gens qu'on ne connaît pas, qui font des transformations pour fins de vente en gros et qui font des transformations mineures. Donc, la comptabilité des 73 établissements...

M. Pagé: Inclut cela.

M. Bernard: ...inclut cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Gaspé...

M. Garon: Pouvez-vous donner des adresses?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...vous avez une question?

M. Beaudin: M. le Président, je pense qu'il faudrait être plus respectueux de la vérité. Avant la construction de l'usine de Newport, les promoteurs de l'usine dont faisait partie indirectement le gouvernement, par le biais de SOQUIA, ont intimé la municipalité de passer une résolution stipulant que la municipalité s'engageait à fournir l'eau en quantité nécessaire pour faire fonctionner cette usine alors qu'à ce moment-là le réseau d'aqueduc de la municipalité de Newport fournissait à peine le volume qui était commandé par la nouvelle usine. Qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui que c'est un problème hypothétique d'approvisionnement d'eau à Newport. On avait déjà un réseau d'aqueduc à Newport qui avait de la difficulté à fournir le service domestique. On ajoute une usine qui peut transformer 20 000 000 de livres de produits marins par année et on vient dire que c'était une question hypothétique et que cela l'est encore. Voyons donc! Il faudrait quand même être plus respectueux de la vérité que cela.

M. Garon: M. le Président, respectons la vérité. L'usine de Newport a remplacé une usine existante qui n'opère plus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, il ne faudrait pas que ce débat continue. M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a pas plus de volume.

Une voix: ...à ce moment-là.

M. Garon: Non, non.

M. Beaudin: Mais voyons donc!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...de revenir.

M. Garon: Bien oui, c'est une usine nouvelle qui a remplacée une usine existante. Ce n'est pas une usine additionnelle en termes de volume d'eau.

Une voix: Bon!

M. Garon: Dites la vérité.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, maintenant, je reconnais...

M. Beaudin: Les deux usines fonctionnaient. Lorsque vous avez... Voyons donc!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, on va simplement... Je vais reconnaître la députée de Kamouraska-Témiscouasta qui aurait une question.

Mme Dionne: Je veux revenir à l'irradiation, M. le ministre. Vous avez parlé tantôt de l'inauguration des irriadiateurs à l'Institut Armand-Frappier. Est-ce que vous pouvez nous dire exactement s'il y a eu une contribution gouvernementale?

M. Pagé: Oui.

Mme Dionne: De combien?

M. Pagé: Le gouvernement du Québec y a contribué pour une somme de 5 700 000 $. On sait que c'est une entente entre Énergie atomique du Canada, l'Institut Armand-Frappier et le gouvernement du Québec. Celui-ci, pour la construction des bâtiments, entrepôts, laboratoires, salles de cours et bureaux, a contribué pour 3 200 000 $. Pour le fonctionnement du centre d'irradiation, le gouvernement du

Québec y contribue pour 2 500 000 $. C'est donc une somme globale de 5 700 000 $ venant du trésor public québécois. Il y a une somme de 400 000 $ venant de l'Institut Armand-Frappier et une somme de 8 000 000 $ venant d'Énergie atomique du Canada, qui verse 3 000 000 $ pour la construction des irradiateurs et du bâtiment qui les abrite, 5 000 000 $ pour le fonctionnement des irradiateurs, ce qui fait 8 000 000 $. Alors, c'est 5 700 000 $. Je tiens à vous dire, de plus, que cette contribution ne se fait pas par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais par le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, à la suite d'un décret adopté par le Conseil des ministres en octobre 1985, sous le précédent gouvernement, à la suite d'une recommandation formulée par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie qui, dans la liste de ses attendus... J'ai le décret ici. C'est le décret 2207-85 où il est très clairement indiqué que le ministère de l'Agriculture, de3 Pêcheries et de l'Alimentation appuie fortement la réalisation de ce projet. C'est avant que nous arrivions, madame.

Mme Dionne: Donc, l'ancien gouvernement était déjà prêt à procéder dans ce dossier.

M. Garon: ...recherche, point.

M. Pagé: Est-ce que je peux répondre à Mme la députée, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Pagé: La question de Mme la députée est très pertinente. Je dis que le gouvernement y a mis 5 700 000 $ sur un projet global de 14 100 000 $: 8 000 000 $ d'Énergie atomique du Canada, 400 000 $ de l'Institut Armand-Frappier et nous, 5 700 000 $. Donc, cela fait 14 100 000 $ et, sur ce montant, on y a mis 5 700 000 $. Cela fait tout près de 40 %. Cela vient du gouvernement du Québec, mais cela ne vient pas de nous, je m'excuse. C'est une décision avec laquelle... Peut-être auriez-vous préféré que ce soit fait sous notre administration, mais cela a été fait par le précédent gouvernement. Cela s'est terminé en octobre, alors que l'ensemble de la procédure et des autorisations a été donné. Ce n'était pas le commencement du dossier. L'ensemble des procédures de financement et de contribution du gouvernement a été terminé par le décret ministériel du 31 octobre 1985. Cela a été scellé au Conseil des ministres. Et le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie voyait sa voix appuyée par celle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Dans le décret, on indique très clairement que le ministère - donc, je présume, le ministre, il est solidaire de ses collègues - appuie fortement la réalisation de ce projet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je tiens à vous rappeler qu'il reste présentement sept, huit minutes. Dans six minutes, je devrai appeler tous les programmes. Il en reste quatre. Il faudra procéder à l'adoption, programme par programme.

M. Garon: Je voudrais passer immédiatement au programme 7.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Garon: Le programme 5 est adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

M. Garon: Je ferais remarquer au ministre...

Le Président (M. Tremblay, Ibervîlle): Vous voulez passer au programme 7 maintenant?

M. Garon: Je voudrais juste dire au ministre, en terminant le programme 5, que j'ai ici le décret du 13 décembre 1985. Le ministre délégué aux Pêcheries n'a aucune responsabilité concernant l'inspection des aliments. Les lois qui tombent sous sa responsabilité sont toutes indiquées, il ne touche pas à cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! On ne recommencera pas le débat après avoir adopté le programme.

M. Garon: Non, non. J'ai dit que je suis allé aux renseignements.

Commission de protection du territoire agricole

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Programme 7. Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Le programme 7.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour le bénéfice du Journal des débats, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous présenter vos collaborateurs.

M. Pagé: Certainement. M. Pierre-Luc Blain, président de la Commission de protection du territoire agricole, qui

accomplit un très bon travail à la tête de l'organisme et qui est ici pour répondre aux questions de Mmes et de MM. les députés, avec moi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bonjour, monsieur!

M. Garon: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre et au responsable de la Commission de protection du territoire agricole, qui est un organisme quasi judiciaire. A la suite de la conférence de presse du ministre du 23 septembre 1986, je crois, au cours de laquelle le ministre imposait des directives formelles quant à la façon dont la Commission de protection du territoire agricole devait rendre ses décisions - alors que la loi, comme telle, ne comporte aucun article qui permet des directives du ministre de l'Agriculture à la Commission de protection du territoire agricole - j'aimerais savoir si les directives qui ont été annoncées ou si les façons de faire les choses par la commission qui ont été énoncées, lors de cette conférence de presse par le ministre de l'Agriculture sont suivies lors des décisions que rend la Commission de protection du territoire agricole comme si c'étaient des directives qui avaient été imposées en vertu de la loi ou si la Commission de protection du territoire agricole ne s'en préoccupe pas. On me dit que vous étiez présent - je n'étais pas présent - à cette conférence de presse.

M. Pagé: M. le président, allez-y.

M. Blain (Pierre-Luc): Je ne connais pas de directives du ministre ou du ministère sur les décisions que nous rendons toutes les semaines ou tous les jours. Je pense, pour avoir assisté à la conférence de presse du ministre, que les directives - ce que vous appelez directives en fait, il faut lire tout le texte parce que le texte est plus nuancé que cela - portaient sur ce qui devrait être dans la zone agricole une fois que nous aurions renégocié avec les MRC. Nous n'avons jamais pris connaissance, ou eu connaissance, d'aucune forme de directive du ministre pour nous dire quelle décision on doit rendre sur la demande de M. Jos Bleau qui veut faire dézoner son terrain. C'est sur la façon de renégocier les zones agricoles. Ce n'est pas sur les décisions.

M. Garon: Je n'ai pas dit à quel sujet les directives. C'étaient des directives justement dans le cadre de la renégociation des zones agricoles et de terrains qui devraient être inclus ou exclus, plus particulièrement exclus, dans certaines conditions.

M. Blain: J'apporterai peut-être l'élément d'une réponse. À la même conférence de presse, le ministre disait que le rapport d'un premier comité était confié à un second comité qui devrait en tenir compte dans ses recommandations globales, et le rapport du second comité n'est pas encore publié. Deuxième élément de réponses à la lecture au mérite des directives, non! de la suggestion d'un premier comité au ministre d'une directive possible sur une philosophie ou une méthodologie de renégociation des zones agricoles, quand on l'examine au mérite, on constate qu'elle avait été préparée avec des techniciens et des gens qui connaissaient le travail, et, presqu'à peu près à 100 %, c'est ce que la commission faisait ou ce que la commission fait constamment parce que cela a bien de l'allure.

Concrètement, il faut se placer dans la situation. Nous négociions avec l'Abitibi, la semaine dernière, pour la renégociation des zones agricoles et, l'autre semaine, dans un milieu urbanisé, le milieu des Cantons de l'Est. Les directives sont assez vastes pour correspondre exactement à un genre de travail bien fait et une philosophie bien faite pour trouver un terrain d'entente entre les MRC et la commission sur une zone agricole qui aurait de l'allure à long terme.

M. Garon: J'aurai une autre question plus précise. Dans les déclarations d'intention, c'est à cela que je me réfère principalement, le ministre avait dit en conférence de presse que les gens seraient appelés à déclarer leur intention de construire et que la commission, dans la négociation des zones agricoles avec Ies MRC, devait tenir compte de ces intentions de construire alors qu'on sait qu'une intention ne se matérialisera pas nécessairement. Quelqu'un peut avoir l'intention et ne pas construire. Le ministre disait, à cette conférence de presse, que la commission, dans l'élaboration des zones agricoles, devait tenir compte des intentions de construire, point.

M. Blain: C'était quand même indicatif... Nous n'avions aucune donnée précise sur le nombre de terrains vacants qui restaient encore non construits et sur lesquels les gens voulaient bâtir une maison. Avant de renégocier un coin d'une zone agricole avec une MRC, il est encore aujourd'hui intéressant de savoir si nous avons reçu des avis d'intention de gens de bâtir des maisons dans ce secteur. La MRC nous dit: Ce coin, on devrait le dézoner et le convertir au résidentiel, ou bien on ne le vous demande pas et laissez-les faire. Effectivement, à l'exercice, à chaque fois que nous rencontrons les MRC nous tenons compte, d'une part, de ceux qui se sont bâtis en vertu de l'article 31, ce à quoi vous référez, des quelques-uns - parce qu'il n'y en

a pas beaucoup finalement...

M. Garon: Combien y a-t-il eu de déclarations d'intention enregistrées jusqu'ici?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais être obligé d'arrêter les travaux de la séance.

M. Garon: Seulement deux réponses. %

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais seulement le laisser répondre et après j'appelle les programmes.

M. Garon: Parce qu'il y a, je pense, un délai jusqu'au 1er juillet 1987.

M. Pagé: Les déclarations d'intention, M. le Président, pour répondre à cette question, du 15 décembre 1986 au 2 juin 1987: 148 à Québec et 184 à Montréal.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors merci. Je vais être obligé d'appeler les programmes maintenant. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Garon: Le programme 1 est adopté, oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Programme 1, adopté. Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Garon: Le programme 7 est adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Garon: Le programme 8 est adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 9 est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des programmes...

M. Garon: Non.

Une voix: On le fait à la fin?

M. Garon: On va le faire cet après-midi, j'ai encore...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Alors l'ensemble des programmes sera adopté cet après-midi lors de l'étude du programme 10 avec le ministre délégué aux Pêcheries.

Sur ce nous levons la séance jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 31)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère avec le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Garon: On ne peut rien vous cacher, M. le Président.

Pêcheries

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous étions rendus au programme 10. Avant de commencer l'étude du programme, je cède la parole au ministre délégué aux Pêcheries pour ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je voudrais faire une brève rétrospective de 1986 et annoncer quelques perspectives de 1987, rapidement, pour nous situer.

Relativement aux captures, l'année dernière, il y a eu une légère diminution de 2,8 %, soit 87 690 tonnes par rapport à 90 190 en 1985. Toutefois, la valeur des débarquements a progressé de l'ordre de 21,2 % pour passer de 68 000 000 $ en 1985 à 82 000 000 $ en 1986. C'est 14 000 000 $ de plus pour les pêcheurs à la suite des augmentations de prix qu'a connues ce domaine.

Quant à la valeur des exportations des produits aquatiques, elle a connu une augmentation de 41,3 % pour les trois premiers semestres de 1986, soit 114 000 000 $ par rapport à 80 000 000 $ un an plus tôt. Ceci représente 34 000 000 $ de plus pour l'industrie des pêches. Quant à l'aquaculture, l'année 1986 a marqué les premiers résultats tangibles dans ce secteur des produits marins. Il y a eu 70 tonnes de moules bleues aux Îles-de-la-Madeleine et 15 tonnes de saumon à la baie des Chaleurs.

Quant aux perspectives pour l'année 1987, elle sera marquée par une raréfaction

de la ressource halieutique. Cependant, le Québec s'en tire mieux que d'autres régions; par exemple, il y a eu une baisse des prises totales admissibles de 18 % en 1987 comparativement à 1986, à cause des réajustements des stocks. Cependant, les contingents exploités par les pêcheurs québécois ne diminueraient globalement que de l'ordre de 7 %. Dans le nord du golfe, les contingents de morue dans lesquels pèchent presque uniquement des pêcheurs québécois sont passés de 47 500 tonnes à 47 100 tonnes, une réduction de moins de 1 % pour 1987. Alors que les prises totales de sébastes dans le golfe ont été réduites de 5000 tonnes, les pêcheurs du golfe, quant à eux, ne subiront aucune réduction, celle-ci étant absorbée par les pêcheurs hors golfe.

Pour continuer avec les perspectives de 1987, il y a un nouveau permis qui a été accordé, comme je l'ai déclaré récemment, concernant la crevette du nord, à la suite de nos revendications auprès du gouvernement fédéral. Ce permis a été accordé aux autochtones du Nouveau-Québec et à Fruits de mer de l'Est du Québec, à Matane, qui a acquis, comme on le sait, Pêches nordiques. Au total, les accords entre les entreprises concernées par la pêche à la crevette du nord offrent un potentiel minimum de débarquement de près de 5000 tonnes au Québec, ce qui permettrait à Matane d'avoir le potentiel pour devenir la plus grande usine de transformation de la crevette de l'Est du Canada.

Quant aux bateaux, les apports du gouvernement actuel ont permis de réactiver deux chantiers maritimes de la Gaspésie, un à Paspébiac, qui donne de l'emploi à 63 personnes à l'usine, plus 15 personnes en sous-traitance, et un autre chantier maritime, à Gaspé, dont l'ouverture prochaine, vers la fin de juin 1987, créera 12 emplois, au tout début, pour atteindre le chiffre de 25 à la fin de l'année. Le nombre de bateaux en chantier passe de 15, en 1984, à 14 en 1985 et à 18 en 1986, et la valeur totale des navires en construction passe de 6 200 000 $, en 1984, à 10 000 000 $ en 1985 et 15 000 000 $ en 1986. En 1987, le nombre de bateaux qui seraient mis en construction, selon nos informations, est estimé à 30 et atteindrait une valeur de 18 700 000 $. Plusieurs de ces bateaux font également appel à des technologies nouvelles, ce qui est très intéressant au niveau de la qualité, tels les cales à eau de mer réfrigérées et les doubles ponts permettant l'utilisation de bacs, deux méthodes qui contribueront à améliorer la qualité du poisson à bord.

Ce sommet dans la construction maritime sera atteint en 1987, même avec la diminution du budget au programme de construction de bateaux, grâce à l'étalement du versement de la subvention sur les premières années du prêt, afin de tirer avantage au maximum du crédit d'impôt fédéral. Nous reviendrons, de toute façon, sur le programme de construction de bateaux, qui est un aspect important de notre budget et sur lequel on a eu une modification fort importante. Je l'expliquerai davantage tout à l'heure. 11 y a également une amélioration considérable de la situation de la normalisation depuis 1985. En ce qui concerne cette normalisation, sur les 61 principaux établissements de transformation, 17, ou 28 %, ont été normalisés en 1985; 41, ou 67 %, l'ont été en 1986, et 49, ou 81 %, le seront en 1987. Nous avons également un nouveau programme qui vient remplacer le programme à la rationalisation des usines de première transformation, un nouveau programme qui est le programme des produits bioaquatiques, qui sera mis en vigueur en 1987-1988 et qui comprend trois volets: une aide de 50 % pour les dépenses destinées à renforcer les fonctions de direction, de gestion financière et de production; une aide de 33 %, soit le tiers, permettant un renforcement du marketing et de la concertation pour la mise en marché et une aide de 50 % au développement technologique visant à l'amélioration de la productivité, à l'implantation d'un système de gestion ou à la mise au point de nouveaux produits ou de nouveaux procédés.

Nous avons procédé l'année dernière à quatre privatisations. Deux moins connues, Pêcheries gaspésiennes et Crustacés de Gaspé, deux qui sont plus connues, Pêches nordiques et Madelipêche. Je tiens à mentionner que c'est la première fois que le gouvernement fait entièrement confiance aux gens des Îles-de-la-Madeleine. Dans le cas de Madelipêche, ce sont, comme on le sait, deux groupes des Îles-de-la-Madeleine qui sont finalement devenus les acquéreurs de ces importantes usines et qui, pour le moment, selon les informations dont nous disposons, les administrent d'une façon très efficace, et cela devrait donner les résultats que nous escomptons. À Pêches nordiques, la privatisation devrait également donner des retombées très intéressantes pour Matane. On sait que c'est notre actionnaire minoritaire, Fruits de mer de l'Est du Québec, propriété de Clear Water, qui en est devenu le propriétaire. À la suite de cela, il a obtenu, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un permis fédéral pour la crevette du nord et il s'apprête à faire des débarquements fort importants à Matane pour la transformation de la crevette.

En 1987, nous mettrons également la priorité sur le développement aquicole. Une politique globale a été élaborée et les divers milieux ont été consultés en mars et avril dernier sur les contraintes de développement, les orientations et les moyens proposés.

Cette politique n'est pas terminée, elle sera soumise au Conseil des ministres au cours des prochaines semaines et fera certainement l'objet de demandes incessantes de la part de certains producteurs qui semblent prêts à faire des investissements de ce côté-là, des investissements intéressants.

En ce qui concerne les relations fédérales-provinciales, une entente de développement des pêches dans le cadre de l'EDER, entente auxiliaire - dernière entente, d'ailleurs, dans le cadre de l'EDER - sera signée le 11 juin prochain avec le gouvernement fédéral, permettant de partager le financement de programmes de l'ordre de 35 000 000 $ d'ici à 1991. C'est donc 17 500 000 $ additionnels, soit près de 4 400 000 $ de plus par année, que le fédéral sera amené à dépenser dans les pêches au Québec, et en collaboration, non pas en compétition avec le gouvernement du Québec. Une entente d'harmonisation - j'en ai parlé tout à l'heure - en aquaculture faisant du Québec le guichet unique en ce qui concerne les démarches d'un promoteur devrait également être signée avec le gouvernement fédéral prochainement. Le fédéral pourrait déléguer au Québec certaines responsabilités administratives de la Loi sur les pêcheries.

En terminant, concernant le budget, il était de l'ordre de 30 000 000 $ l'année dernière, il sera de 20 000 000 $ cette année. Je tiens à mentionner que cette différence provient de trois facteurs qui sont importants et qui font justement que les divers paliers de gouvernement mettront tout autant de ressources dans le domaine des pêches que par les années passées.

La première distinction importante à faire, c'est que dans la modification de notre programme de construction de bateaux, plutôt que de subventionner les bateaux à 35 %, nous faisons un rabattement d'intérêt sur une période allongée, sur plusieurs années. Cela fait évidemment que, la première année, les coûts seront bien inférieurs à ce qu'ils seraient si on avait déjà accumulé la construction de bateaux pendant plusieurs années, donc payé ces rabattements sur plus de bateaux. L'équivalent du budget, si on le compare à celui de l'année passée, serait plutôt de l'ordre de 5 600 000 $ pour le programme de construction de bateaux, plutôt que de 1 000 000 $. Cela porterait le budget, si on le comptabilisait de la même façon que l'année passée, à 24 600 000 $. L'entente auxiliaire viendra également ajouter, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un montant de 4 400 000 $, un équivalent de 4 400 000 $ dans le domaine des pêches, ce qui porterait le budget à 29 000 000 $. Et, dernier point, la Direction de la protection a été transférée à la suite de la perte de la délégation de 1922, perte qui a été subie en 1983. Nous avons dû prendre la pénible décision 'de transférer les agents de protection au MLCP, de façon qu'ils puissent avoir un mandat beaucoup plus complet, et nous avons également transféré des crédits de l'ordre de 3 000 000 $. Tout cela ferait que le budget serait normalement de 32 000 000 $ et de 20 000 000 $. Ce sont les explications, je pense, pertinentes quant au budget actuellement.

En terminant, je voudrais, M. le Président, si vous me le permettez, présenter les gens qui m'accompagnent ici et qui pourront être en mesure de répondre aux diverses questions et de nous aider dans l'étude des crédits du ministre délégué aux Pêcheries. À ma gauche, M. Claude Diamant, sous-ministre adjoint aux Pêcheries; à ma deuxième gauche, M. Emile Ducharme, à la direction de la normalisation; derrière moi, M. Michel Lemay, de la direction de l'inspection; M. Pierre-J. Vagneux, conseiller au bureau du sous-ministre; M. Gilles Bourget, adjoint administratif au sous-ministre; M. Lucien Poirier, directeur à la recherche, à Gaspé; M. Robert Lemieux, directeur du développement industriel; M. Jules Poirier, directeur administratif à Gaspé également; M. André Abgral, directeur de la gestion financière; également, Mme Isabelle Lessard, mon attachée de presse, et M. Jacques Poulin, un attaché politique de mon cabinet. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au critique de l'Opposition, le député de Lévis. (15 h 30)

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, au cours des deux heures et demie qui vont suivre, j'aurai l'occasion de poser un certain nombre de questions au ministre délégué aux Pêcheries et de constater - il l'a constaté lui-même d'ailleurs - que la construction des bateaux avait été bonne en 1986. Il a omis de dire que la plupart des lettres pour la construction de ces bateaux avaient été expédiées en 1985. J'aurai l'occasion de lui demander tout à l'heure, combien d'engagements de constructions de bateaux ont été pris en 1985 pour 1986, et pour quel montant. J'aurai l'occasion aussi de parler avec lui de ce qu'il appelle la privatisation, mais qui sont uniquement des ventes de participations de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires dans des entreprises qui étaient privées. Pêcheries gaspésiennes n'a jamais été une entreprise d'État, cela a toujours été une entreprise privée dont le financement a été permis par une prise de participation au capital-actions. Selon sa loi, SOQUIA doit prendre des participations dans le capital-actions; autre-

ment, elle ne peut pas prêter d'argent. D'avoir vendu - on parlera de cela - les actions détenues par SOQUIA dans Pêcheries gaspésiennes, cela ne fait pas une privatisation, puisque le contrôle majoritaire appartenait déjà aux gens de la Gaspésie. La même chose dans le cas de Crustacés de Gaspé, il s'agissait d'une entreprise privée. Il ne s'agit pas de privatisation, mais essentiellement d'une participation pour permettre la construction de l'usine au moment où celle-ci s'est faite.

Maintenant, il serait intéressant de demander au ministre quel a été le montant payé pour les actions détenues par SOQUIA dans Pêcheries gaspésiennes et, de même, le montant payé pour les actions achetées par le gouvernement pour permettre le démarrage de l'entreprise Crustacés de Gaspé, et combien plus cher le gouvernement a revendu ses parts au propriétaire très peu d'années après. Il pourra constater à quel point les choix du gouvernement du temps ont été judicieux puisque, dans certains cas, je pense que les parts ont été vendues jusqu'à sept fois plus cher au propriétaire. Le ministre a oublié de mentionner ces faits. Dans chacun des cas, il peut s'attendre que je demande, autant pour Pêcheries gaspésiennes que pour Crustacés de Gaspé, à quel prix il a vendu les actions. Remarquons aussi que, dans le cas de Madelipêche, il semble que le ministre ait agi selon des normes différentes, puisque, dans le cas de Madelipêche, il a, à toutes fins utiles, donné l'usine. Dans l'autre cas, je n'ai pas compris le nom, Pêches nordiques, le quatrième, il a vendu les bateaux, à toutes fins utiles.

Nous aurons l'occasion aussi de discuter du nouveau programme d'aquaculture. Il y avait déjà un programme d'aquaculture au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais il semble que le nouveau ministre l'ait arrêté pour en établir un autre. Il ne s'agira sans doute pas d'une innovation, mais j'aimerais savoir quand ce programme va être annoncé, le nouveau programme, et quand il sera opérationnel. Dans l'intervalle, l'ancien programme qui avait été mis en place fonctionne-t-il ou non et quand a-t-il été arrêté? Quel est l'avantage, sauf pour économiser de l'argent, de l'arrêter en attendant un programme qui n'est pas encore arrivé et qui n'est pas encore opérationnel? Quelles sont les espèces que couvrira ce nouveau programme d'aquaculture? L'ancien programme couvrait la truite, le saumon et les moules. La vente des moules aurait commencé en 1986 et, comme les moules ne se produisent pas en quinze jours, il s'agit de moules qui ont commencé à être produites sous le gouvernement du Parti québécois, parce qu'elles n'auraient pas pu être vendues en 1986. Il faut plus de temps que cela pour produire des moules. Il s'agira de voir quel sera le nombre de nouvelles piscicultures établies en 1986. Des nouvelles, j'entends bien, pas des entreprises existantes qui se sont développées, mais de nouvelles piscicultures... M. Tremblay, vous n'êtes pas au bon étage. Vous essayez de vous rendre à la commission où siègent le premier ministre et le chef de l'Opposition? Prenez l'ascenseur et allez dans la salle un étage plus bas. Je les ai vus en passant.

J'ai constaté avec étonnement qu'une personne accompagne le ministre. On l'a présentée et c'est M. Michel Lemay, directeur... J'ai compris: direction X de l'inspection. Nous aurons des questions à ce sujet, puisque l'inspection ne relève pas du ministre délégué aux Pêcheries, mais plutôt du ministre de l'Agriculture en vertu de la loi. Nous allons demander si le fonctionnaire de la direction de l'inspection, M. Michel Lemay, relève de lui ou du ministre de l'Agriculture et quelles sont ses fonctions.

Le ministre nous a dit que ça allait bien avec le gouvernement fédéral et qu'il voulait faire l'harmonisation dans le domaine de l'aquaculture, sauf que, dans le domaine de l'aquaculture, les juridictions du Québec sont considérables. C'est plutôt le gouvernement fédéral qui a des juridictions limitées. C'est facile d'harmoniser, mais j'aimerais savoir de quelle façon se fait cette harmonisation, puisque nous avons développé l'aquaculture durant les années passées, à notre rythme, en fonction des besoins et des programmes. II n'y avait pas d'entente d'harmonisation avec le gouvernement fédéral et le développement de la pisciculture et de l'aquaculture se faisait. Le Québec avait même pris une certaine avance, selon ce que nous disaient nos fonctionnaires qui allaient dans les autres provinces.

Le ministre nous a dit que le volume des pêches avait diminué en 1986 par rapport à 1985. La valeur a augmenté, parce que les prix sur les marchés internationaux ont augmenté. Le Québec n'a pas grand-chose à dire, au fond, en fonction des petits volumes péchés par le Québec dans le golfe, sur le niveau des prix. On sait que tant le prix du homard, le prix de la crevette, le prix du crabe, que le prix de la morue ne sont pas déterminés par le Québec. Le ministre est chanceux que le niveau des prix ait été bon en 1986. Le niveau des prix internationaux a été bon. D'ailleurs, les consommateurs s'en rendent compte, puisqu'ils achètent à des prix assez élevés dans les poisonneries du poisson qui, en grande partie, est importé. Qu'il s'agisse de turbot, de plie, de morue, les prix ont considérablement augmenté au cours des dernières années et ils ont été plus élevés que jamais l'an dernier.

Ce qui m'inquiète, c'est la diminution des quotas et le ministre, qui nous dit que le Québec tire bien son épingle du jeu, aurait dû nous dire qu'en 1987-1988 les quotas vont

diminuer de façon considérable pour le Québec qui n'a pas déjà de gros quotas. Nous aurons des questions a lui poser là-dessus et nous lui demanderons selon les différentes espèces, quels ont été les quotas en 1985, 1986 et 1987. Je pense, par exemple, au sébaste et à la morue. Quels seront les prises ou les quotas qui seront permis au Québec, dans Ies différentes espèces, et lesquelles représentent les plus grands volumes pour le Québec?

Je constate une diminution importante, et non seulement importante, mais considérable, du budget. Il a diminué, à toutes fins utiles, de 10 000 000 $ par année sous la direction du nouveau ministre. Au même rythme, en 1989, il n'y aura plus de budget.

Une voix: Ha! Ha!

M. Garon: Si ledit budget diminue au même rythme, alors, le ministre pourra dire qu'il a atteint un niveau d'efficacité totale. Nous aurons l'occasion de lui demander si le budget utilisé en 1986-1987 est le même que celui qu'il entend utiliser en 1987-1988.

M. le Président, je ne veux pas étirer indûment les remarques préliminaires, mais vous comprendrez que le règlement ne pourra pas être appliqué de façon traditionnelle, parce qu'il y a deux éléments dans le programme 10, l'élément 1 et l'élément 2. Nous allons d'abord poser des questions sur l'élément 1, ensuite sur l'élément 2. On pourra peut-être procéder plus facilement de cette façon, mais il s'agit d'un seul programme qui regroupe toutes les statistiques et les données du ministère des Pêcheries. Je suis prêt à commencer à poser mes questions immédiatement au ministre des Pêcheries.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Avant, je vais demander au ministre s'il a des choses à ajouter sur ce que vous avez dit.

M. Garon: Pardon? Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah! Vous n'avez pas terminé? D'accord. Vous parliez de poser des questions, alors, c'est pour cela que j'ai pensé que vous aviez terminé. D'accord, si vous voulez continuer, vous pouvez le faire,

M. Garon: Ce que je veux lui dire, c'est une déclaration qui peut constituer une question. J'ai été étonné qu'il se soit départi de son service de la protection. Il m'a dit qu'il y avait des ententes, qu'il y avait eu des actions au fédéral en 1983, des actions fédérales unilatérales. Par ailleurs, une loi 48 a été adoptée; elle permet au Québec d'utiliser ses pleines juridictions dans le secteur des pêches et c'est ce même genre de mécanisme ou de loi qui a été adopté avec la loi 48 sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, qui a permis au Québec d'obtenir la juridiction dans le domaine des pêches au début du XXe siècle. C'est à juste titre que le Québec a des droits par rapport au fond marin et certaines juridictions ont fait que la porte unique ou le guichet unique dont il parlait a pu exister dans le domaine des pêches, comme, traditionnellement, le Québec l'avait exercé depuis 1921 ou 1922. Mais on n'a pas maintenu en place les juridictions qui avaient été établies antérieurement. Je pense que c'est au cours des années soixante, sous le gouvernement de l'Union Nationale, que cette loi québécoise dans le secteur des pêches a été abandonnée, estimant que l'entente fédérale suffisait. Le gouvernement fédéral a pu exercer une action unilatérale et le Québec exerçant ses juridictions avec les lois que nous avons adoptées en 1984 ou 1985 dans le domaine des pêches et de l'aquaculture commerciales, le ministre, s'il abandonne l'idée d'appliquer ces lois, vient se mettre dans une position de faiblesse terrible au point de vue de l'administration des pêches au Québec. (15 h 45)

Je suis d'autant plus étonné que, dans les nouvelles négociations qui ont eu lieu au lac Meech et, je ne sais pas où, il y a deux ou trois nuits passées à Ottawa, on indique qu'il y aura des négociations sur le plan constitutionnel dans le secteur des pêches et, possiblement, une répartition des pouvoirs. Je suis estomaqué car, avant même que ces négociations n'aient eu lieu, le ministre a jugé bon de faire disparaître son service de protection, alors que Terre-Neuve a réussi à obtenir qu'au niveau fédéral-provincial on discute à nouveau le partage des juridictions dans le domaine des pêcheries, le ministre s'est déshabillé, s'est dépouillé. Et, là, il se trouve dans la position de quelqu'un qui, après s'être déshabillé ainsi, peut difficilement sortir. Il n'est plus en état de sortir pour aller négocier des choses, puisqu'il s'est départi de ses instruments de négociation.

Il serait peut-être bon, vu la loi qui a été adoptée, qu'il fasse l'historique sur le plan juridique du secteur des pêches. Il se rendra compte que le Québec, antérieurement, pour avoir l'entente de 1922, avait occupé des juridictions et que le gouvernement fédéral avait dû reculer. Ces lois ont été abandonnées à la fin des années soixante. C'est avec un rétablissement de ces juridictions québécoises de même qu'avec l'occupation de terrains qui étaient en voie de développement dans le monde moderne de l'aquaculture, que le Québec, avec la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, se plaçait d'une façon extraordinaire par rapport à l'ensemble du Canada. Le ministre

pourra lire avec avantage les écrits qui ont été faits au Conseil économique du Canada où on dit que, pour déterminer certaines choses qui ont été faites au Québec avec la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, cela prendrait de dix à quinze ans de travaux de recherche pour établir des positions juridiques solides concernant ce secteurs. Ce travail a eu l'avantage d'être fait. Je sais les mois que j'ai consacrés, chaque année, dans les années quatre-vingt, pour en arriver à établir ces lois qui sont très complexes et qui ont demandé des efforts de recherche juridique considérables. Je suis estomaqué de voir que le ministre a décidé d'abandonner ces pouvoirs. I! me fait penser à quelqu'un qui, au cours d'une guerre, déciderait de se battre sans arme, au cas où les gens diraient! Bon, bien, c'est correct, celui-là n'a pas d'arme, donc, on va jeter les nôtres. À ce point de vue, la loi qui établit les juridictions du Québec est une loi fondamentale qui doit être appliquée. La réglementation était très avancée, elle n'était pas terminée, lorsque nous avons quitté le gouvernement, mais beaucoup de travaux avaient été faits pour établir comment une réglementation devait être faite.

Je sais qu'au début beaucoup de personnes ont mis en doute la légalité d'une telle loi. Je peux vous dire, et vous le savez peut-être maintenant, que, même au niveau fédéral et dans les autres provinces, on a étudié cette loi et on a dû se rendre à l'évidence que la loi adoptée par le Québec était correcte et constitutionnelle, et qu'elle agissait dans le cadre des pouvoirs du Québec. Maintenant, il y en a qui ont mis cela en doute, disant que les règlements, eux, ne le seraient pas. Je suis convaincu que les règlements peuvent être aussi légaux, corrects et constitutionnels que la loi. Je crains fort que, dans les prochaines négociations constitutionnelles qui vont porter sur les pêcheries, un ministre aussi dépouillé puisse vraiment bien conseiller le premier ministre dans ses négociations au niveau fédéral-provincial...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, vous devez conclure, votre temps est écoulé.

M. Garon: Oui, d'accord. Les deux principales armes du ministre seront la loi qui établit les juridictions du Québec et son service de protection dont il s'est départi et qui était un organisme très bien situé pour lui fournir des données qu'il ne pourrait pas avoir véritablement autrement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez.

M. Garon: Je conclus là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Garon: Nous serons prêts à entamer l'étude de l'élément 1 du programme 10.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci. Je cède la parole au ministre délégué qui a quand même un droit de réplique concernant votre intervention.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Lévis a fait le tour des points que j'avais soulevés d'abord et de quelques autres également. Je serais prêt et disposé à répondre à chacune des questions plutôt que de repasser tous les commentaires qu'il a faits sur chacun des sujets. Je pense que cela serait plus fonctionnel et cela nous permettrait d'avoir un débat plus précis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon! Vous êtes prêts à entreprendre l'étude du programme 10, élément 1? Si les gens n'ont pas d'objection, le critique de l'Opposition a demandé de passer de l'élément 1 à l'élément 2, sans avoir terminé l'élément 1. C'est ce que vous m'avez demandé tout à l'heure? Si personne n'a d'objection, on va procéder de cette façon, même si ce n'est pas dans l'ordre normal des choses. On va lui accorder ce privilège.

Je cède la parole au député de Lévis.

Développement des pêches maritimes

M. Garon: Le ministre a dit tout à l'heure que la principale baisse de son budget était attribuable au transfert du service de la protection à un autre ministère. Je constate cela avec surprise et c'est pourquoi je demande des explications. À l'élément 1, Gestion des ressources, développement et administration, on voit des montants pardon, je me suis trompé de ligne - on voit que le montant passe de 10 000 000 $ à 5 646 500 $. Est-ce que cela veut dire que toute la baisse est attribuable au service de la protection? Est-ce qu'il pourrait nous dire quel est le montant qui a été transféré au MLCP, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et le nombre de postes qui ont été transférés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, puisqu'on voit ce nombre de postes passser de 162, en 1986-1987, à 158 en 1987-1988?

M. Dutil: Le transfert représenterait environ 3 000 000 $. On va vous donner le détail des autres choses. Pour le transfert de responsabilité, rémunération régulière, 1 855 000 $; temps supplémentaire 36 000 $. C'est ce qui a été transféré. Autres rémunérations, 378 000 $;

fonctionnement et autres dépenses, 880 000 $; capital et autres dépenses, 150 000 $. Le total est de 3 300 000 $. Cela représente, M. le Président, 55 postes en transfert.

M. Garon: Comment se fait-il que cela ne se retrouve pas dans le nombre de postes qu'on voit à la page 4-12 où on dit que cela passe de 162 à 158?

M. Dutil: Je pense que ce à quoi se réfère le député de Lévis, M. le Président, c'est à une analyse qui a été faite sans tenir compte de la protection. Les postes étaient de 217, si je me rappelle bien...

M. Garon: Ah bon!

M. Dutil: ...et non pas de 162.

M. Garon: C'est correct. Vous avez raison. Il a dû y avoir une erreur là. Il a dû y avoir une erreur, parce qu'en dernier c'était écrit 217 postes pour 1986-1987 et, là, on voit que c'est écrit 162.

M. Dutil: C'est que, dans les données qu'on vous a fournies, on a procédé comme si la protection n'était plus là pour faire une comparaison, sans la protection, entre l'année dernière et cette année.

M. Garon: Les 3 300 000 $ de baisse? M. Dutil: Oui.

M. Garon: Alors, cela veut dire qu'il y a encore une baisse au-delà de 1 000 000 $. À quoi est-elle attribuable?

M. Dutil: De 500 000 $ plutôt. Le budget, cette année, est de 5 646 000 $. Ah! Vous le comparez au budget et non pas aux dépenses probables; celles-ci seront de 9 420 000 $.

M. Garon: De 9 420 000 $.

M. Dutil: Les crédits périmés, donc, seraient de 607 000 $ à l'élément 1.

M. Garon: Quels sont les postes pour lesquels l'argent n'a pas été dépensé et où il y a eu des crédits périmés, à l'élément 1?

M. Dutil: À fonctionnement-personnel, 280 000 $; à fonctionnement-autres dépenses, 125 000 $; à capital, 192 000 $; à transfert, 26 000 $. Par contre, à prêts, placements et avances, on a dépensé 16 200 $ et cela n'avait pas été budgétisé.

Alors, si vous additionnez tout cela et si vous soustrayez les 16 200 $, cela donne 607 000 $ de crédits périmés à l'élément 1.

M. Garon: Vous demandez, à l'élément 1, 286 400 $ en fonds, en crédits pour des transferts. Quels sont les types de transfert qui seront effectués, les paiements de transferts en vertu de l'élément 1?

Budget alloué à la recherche

M. Dutil: Alors, ce serait surtout des études de recherche et je cherche les détails.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: Ce serait surtout pour des études de recherche et je suis en train de faire une recherche pour trouver...

Une voix: Les montants de la recherche?

M. Garon: Pensez-vous que vous allez les trouver?

M. Dutil: Comme le disait quelqu'un, ce ne sont pas de chercheurs dont on a besoin, ce sont de "trouveux". On va s'organiser pour trouver. On n'a pas la liste là, il y aura des demandes qui seront faites, à notre avis, pour ce montant-là. De petits projets, en général, comme la mariculture. Ce sont des choses qui varient, si je me rappelle bien, entre 20 000 $ et 50 000 $.

M. Garon: Le directeur de la recherche n'a pas la liste avec lui. Pensez-vous qu'avant la fin de l'après-midi, puisqu'il s'agit seulement de 286 000 $, le directeur de la recherche qui vous accompaqne pourra établir la liste des projets. Pour 286 000 $, à raison...

M. Dutil: On pourrait certainement relever...

M. Garon: ...de 20 000 $ à 50 000 $ par projet, il va y en avoir entre cinq et dix.

M. Dutil: Évidemment, on pourrait relever les projets qui sont en cours et pour lesquels on pense avoir des déboursés cette année. On pourrait vous donner ces informations-là. On s'attend qu'il puisse y avoir d'autres demandes en cours d'année et, dans le budget, on prévoit quand même que cette situation puisse se produire. Je pourrais demander au directeur de la recherche de donner quelques détails là-dessus. (16 heures)

M. Garon: D'ailleurs, dans le secteur de la recherche... Avant cela, je vais vous demander si je peux avoir le nombre d'employés occasionnels. L'an dernier, pour 1986-1987, vous aviez parlé de 89. Est-ce

toujours le bon chiffre? Quel est le nombre d'employés occasionnels envisagés pour 1987-1988?

M. Dutil: ...l'ensemble du ministère et non pas seulement de la recherche.

M. Garon: Non. J'aimerais avoir, si c'est possible, le nombre selon l'élément 1 et l'élément 2, vous savez, dans les colonnes qu'on a dans le bas de la page.

M. Dutil: Ce qui est prévu pour cette année, c'est 158 permanents et 55 occasionnels. La répartition des occasionnels... Il y en a 31 à l'élément 1 et 24 à l'élément 2.

M. Garon: C'est 31 et 24? Le budget de la recherche se trouve-t-il à l'élément 1?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Combien y a-t-il de personnes affectées à la recherche en termes de permanents et d'occasionnels? C'est le budget de fonds qu'on peut trouver sous forme de transfert, mais également sous forme de contrat de services. Les différents fonds. Le budget total de la recherche dans le secteur des pêches.

M. Dutil: Vous me demandez cela pour 1987-1988? La Direction de la recherche scientifique, 55 permanents. La répartition...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est en train de vérifier ses messages.

Une voix: Je regrette.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, au niveau des ressources humaines, dans la recherche, 55 personnes. Le budget...

M. Garon: Quand vous dites 55 personnes...

M. Dutil: Je veux dire 55 permanents.

M. Garon: Sur les 91.

M. Dutil: Sur les 150 et quelques.

M. Garon: Je me demande si tout le budget de la recherche se retrouve à l'élément 1. Je pense que oui.

M. Dutil: Je peux vous donner le budget. Fonctionnement-Personnel, 2 497 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'il est entièrement à l'élément 1?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Alors, vous dites 55 personnes-années sur 91; voulez-vous dire que ce sont des permanents ou si cela comprend aussi les occasionnels?

M. Dutil: Permanents. Mais pourquoi dites-vous sur 91?

M. Garon: C'est parce qu'à l'élément 1 - vous le voyez en bas - c'est écrit 91 employés permanents pour l'élément 1 et 61 pour l'élément 2.

M. Dutils D'accord.

M. Garon: C'est pour cela que je parlais des 91 sur les 158 à l'élément 1. Mais je vous demandais en même temps si tout le personnel de la recherche se trouve à l'élément 1, de même que son budget complet.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: II y a 55 permanents à la recherche.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Et combien d'occasionnels?

M. Dutil: L'année dernière il y en avait 64, ce qui équivalait à 33 personnes-années.

M. Garon: Et cette année sur les 31?

M. Dutil: Cette année... On n'a pas cela en nombre, en personnes-années ce serait 26 ou 27.

M. Garon: D'accord. Je pense bien que le nombre qui est là, 31, ce sont des personnes-années.

M. Dutil: Le nombre que je vous avais donné tout à l'heure, 33, c'est en personnes-années.

M. Garon: 33 ou 31?

M. Dutil: À ma connaissance, je vous ai dit 33 tout à l'heure.

M. Garon: On a 31.

M. Dutil: II est possible que je vous aie dit 31. C'est 33. Cela concorde avec...

M. Garon: 33, l'autre serait 22.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Au lieu de 24. Maintenant, quelles sont les sommes prévues en termes de paiement pour des contrats de recherche à l'extérieur du ministère?

M. Dutil: 119 000 $.

M. Garon: 119 000 $?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Qui se retrouvent au budget dans les transferts ou dans les services?

M. Dutil: Dans les services.

M. Garon: Dans les services. Le montant de 286 000 $ qu'on voit dans les transferts, à l'élément 1, est-ce que cela va à la recherche? Tantôt j'avais l'impression que cela allait entièrement à la recherche, ces 286 000 $.

M. Dutil: Ce sont des projets de recherche appliquée.

M. Garon: Quelle différence faites-vous entre ces 286 000 $ et les 119 000 $ qui sont dans les services? Je ne comprends pas. Les services, ce sont des contrats de services.

M. Dutil: Les 286 000 $ porteraient sur des essais expérimentaux.

M. Garon: Oui. Il ne faudrait pas avoir seulement les chiffres. Si je tombe sur la bonne dénomination... Tous les contrats qui sont donnés par la direction de la recherche à l'extérieur du ministère, cela fait combien, en tout? 119 000 $? On dit 286 000 $. Et cela se regroupe sur quel genre de contrats? Est-ce qu'il y en a d'autres là-dedans à part cela?

M. Dutil: On considère que les subventions sont des contrats à l'extérieur, si c'est ce que vous voulez mettre ensemble, les 286 000 $ viennent s'ajouter. Ce sont des subventions.

M. Garon: Ce sont des subventions à la recherche?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Ou des participations à 50-50, pour expérimenter des choses...

M. Dutil: Par exemple.

M. Garon: ...des équipements, des choses comme cela. C'est ce que je veux dire, tout cela. C'est ce que vous entrez sous "Transfert"?

M. Dutil: On additionne les deux: 286 000 $ plus 119 000 $. 405 000 $.

M. Garon: 405 000 $. Maintenant quelles sont les orientations dans le domaine de la recherche pour 1987-1988 avec les 405 000 $? Qu'avez-vous l'intention de faire?

M. Dutil: M. le Président, on peut dire que l'orientation principale est l'aquaculture, éprouver des techniques et vérifier certaines choses. Il peut arriver qu'il y en ait ailleurs que là, mais si on parle d'orientation principale, ce serait l'aquaculture.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: L'aquaculture ou l'aquiculture, selon...

M. Garon: Oui. Et puis dans quel domaine?

M. Dutil: Vous avez dans le domaine du saumon, finalisation des essais de croissance en cages flottantes, c'est dans la baie de Gaspé, à Carleton, où ils ont déménagé dernièrement.

M. Garon: Combien?

M. Dutil: Combien de saumons ou...

M. Garon: Non, combien pour les saumons? Pour la salmoniculture?

M. Dutil: On n'a pas encore les montants définitifs de chacun des projets pour 1987.

M. Garon: Non, mais vous avez une affectation, quand même, une prévision budgétaire qui va pouvoir varier; d'ailleurs, vous allez pouvoir faire des virements. Mais vos anticipations à ce moment?

M. Dutil: À l'heure actuelle, M. le Président, c'est pour 70 000 $, le reste étant une prévision éventuelle sur d'autres projets.

M. Garon: 70 000 $.

M. Dutil: Je ne parle pas des saumons dans la baie de Gaspé. Je peux vous donner trois projets sur lesquels des montants sont déjà versés: À Manicouagan-Saguenay, c'est un élevage de saumons dans le fjord du Saguenay.

M. Garon: C'était l'an dernier, cela.

M. Dutil: Pardon?

M. Garon: C'était l'an dernier, les

saumons dans le Saguenay.

M. Dutil: Je pense que le déboursé se fait sur cette année financière.

M. Garon: Parce que c'est moi qui avais signé le projet en 1985.

M. Dutil: Oui, mais ce sont des projets qui continuent. Cela n'arrête pas parce que cela change de ministre.

M. Garon: Non, non, mais je veux dire qu'il avait été signé. Est-ce qu'il y a un montant additionnel ou si c'est la même entente qu'en 1985 qui s'est faite en 1986? Y a-t-il un addenda ou une continuation de projet pour vérifier cela au point de vue des glaces et de certains équipements d'élevage? Parce que le seul problème, c'est d'avoir la glace.

M. Dutil: C'est un montant additionnel.

M. Garon: C'est un montant additionnel de...

M. Dutil: De 40 000 $.

M. Garon: Par rapport au montant initial qui était de...

M. Dutil: Là, M. le Président, le montant initial...

Une voix: 80 000 $.

M. Dutil: De l'ordre de 80 000 $.

M. Garon: C'est pour le Saguenay?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: À Carleton, cela s'est fait l'an dernier.

M. Dutil: À Carleton, il s'est fait des choses l'année dernière. On a donné à Carleton l'année dernière... Je dois avoir cela ici. Je me rappelle qu'on a passé cela aux engagements financiers, M. le Président, il me semble que c'était 150 000 $, mais c'est sujet à vérification. Il y a deux autres projets actuellement, un à l'INRS, un tout petit projet d'ensemencement de pétoncles géants, 4900 $.

Ensemencement de pétoncles géants

M. Garon: Où? C'est l'ensemencement de pétoncles géants?

M. Dutil: À la Basse-Côte-Nord. Oui, ensemencement de pétoncles géants en Basse-C8te-Nord. (16 h 15)

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par "ensemencement de pétoncles géants"? Est-ce que c'est le ministère lui-même qui fait cela ou si c'est en commandite?

M. Dutil: C'est l'INRS qui fait cela, M. le Président.

M. Garon: L'INRS, à Québec?

M. Dutil: L'Institut national de la recherche scientifique.

M. Garon: À Québec?

M. Dutil: À Rimouski.

M. Garon: II y a un INRS à Rimouski; parce qu'il y a l'INRS de Québec, l'INRS de Rimouski, il doit y avoir l'INRS de Chicoutimi.

M. Dutil: Oui. Ce serait...

M. Garon: C'est l'INRS de Rimouski qui va faire un projet sur la Basse-Côte-Nord pour l'ensemencement des pétoncles qui va coûter 4900 $.

M. Dutil: C'est ce qu'on a versé actuellement.

M. Garon: Ah bon!

M. Dutil: Je vous donne des certitudes. C'est ce qu'on a versé...

M. Garon: Versé en 1986-1987 ou en 1987-1988? Ils n'ensemenceront pas longtemps.

M. Dutil: Ce sont des projets qui se continuent. Des montants seront versés cette année là-dedans.

M. Garon: De combien le projet total est? L'ensemencement des pétoncles...

M. Dutil: Vous parlez de l'INRS...

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: ...l'ensemencement des pétoncles.

M. Garon: À l'INRS de Rimouski, c'est pour l'ensemencement des pétoncles?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Quand vous dites que vous ensemencez les pétoncles, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dutil: Selon mes informations, il

s'agit de prendre les pétoncles qui sont éclos en écloserie et de les amener à des endroits appropriés dans la mer, dans des lagunes, afin qu'ils atteignent leur taille de commercialisation. Le coût du projet global... Est-ce que vous avez le montant de la subvention?

M. Garon: Un instant! N'allons pas trop vite! Vous prenez des pétoncles géants dans la mer.

M. Dutil: Non. On prend des pétoncles et on les fait éclore en écloserie.

M. Garon: Où prenez-vous les pétoncles?

M. Dutil: Je pense qu'il doit y avoir un endroit spécial où on se fournit, puisque ce sont des pétoncles géants.

M. Garon: Je comprends, mais les pétoncles géants se trouvent, à l'état naturel, sur la Basse-Côte-Nord, dans les eaux du golfe Saint-Laurent. Est-ce que ce sont ces pétoncles que vous prenez pour développer l'élevage du pétoncle géant? Quel est le but de la recherche?

M. Dutil: Je pourrai certainement fournir cette information par écrit au député de Lévis. Je vous avoue que je n'ai pas l'information sur la provenance de la semence des pétoncles géants.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, l'information va suivre...

M. Garon: Vous dites qu'une entente a été signée avec l'université et l'INRS de Rimouski... Votre directeur de la recherche est à côté de vous, ainsi que votre sous-ministre et ils ne font pas 500 projets par année. Ils ont un petit budget. Ils doivent savoir ce qu'ils font.

M. Dutil: Vous voulez connaître la provenance des pétoncles. Est-ce que le directeur de la recherche...

M. Garon: Non. Je veux savoir, pour l'ensemencement de3 pétoncles...

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Vous dites que c'est pour les fins d'ensemencement des pétoncles. Je sais bien que vous ne semez pas cela comme du blé d'Inde.

M. Dutil: Certainement pas.

M. Garon: Je voudrais savoir en quoi consiste le projet de recherche. Vous les gardez là, vous les attachez. Un pétoncle, il paraît que cela voyage pas mal. Cela embarque dans les courants marins et, apparemment, cela peut faire pas mal de milles dans une journée même si cela n'a pas de pattes et que cela n'a pas de nageoires.

M. Dutil: II s'agit de capturer...

M. Garon: II paraît que c'est habile pour s'envoyer dans une vague - pas dans une vague - dans un courant marin.

M. Dutil: ...des pétoncles, d'obtenir de ceux-ci des larves - les pétoncles géants sont de bons producteurs de larves - de les développer et, ensuite, de les remettre dans leur milieu.

M. Garon: Dans leur milieu? M. Dutil: Naturel.

M. Garon: Non. J'imagine que c'est en vue de les élever en élevage fermé. Vous ne les remettez pas où vous les avez pris. Si vous les prenez dans le golfe Saint-Laurent, en eau profonde, que vous les faites éclore et qu'ensuite vous remettez les larves à la même place, vous auriez mieux fait de les laisser là.

M. Dutil: Des expériences de ce genre se font dans d'autres pays et ont porté fruit. On fait de l'éclosion et on les remet dans leur milieu naturel pour...

M. Garon: Pour?

M. Dutil: ...de l'ensemencement, comme on fait pour la pêche sportive, avec la truite, à l'occasion. Les truites sont remises dans leur milieu naturel. Ce sont des expériences qui existent.

M. Garon: C'est pour faire de l'élevage en circuit ouvert. Comme on peut faire l'élevage du saumon et, ensuite, laisser aller les saumons dans la mer. Mais on peut aussi faire l'élevage des saumons en les empêchant d'aller dans la mer, en les gardant sur le bord de l'eau...

M. Dutil: Bien sûr.

M. Garon: ...dans une... C'est pour cela que je demande de quoi vous parlez quand vous parlez... Il y a différentes techniques et différents objectifs. Seulement l'ensemencement des pétoncles, cela ne m'en dit pas assez. Je veux savoir ce que c'est.

M. Dutil: On peut le faire de deux façons.

M. Garon: Vous voulez contribuer à faire que les pétoncles géants se reproduisent

plus vite.

M. Dutil: Contribuer à ce qu'il y ait plus de pétoncles géants en milieu naturel que de petits pétoncles. Vous avez parfaitement raison. H y a deux façons de faire les choses. On peut élever les saumons pour les remettre dans les rivières et, donc, dans leur milieu naturel ou les garder en cage et les élever...

M. Garon: Après cela, les gens de Terre-Neuve les capturent quand ils passent autour de l'Ile de Terre-Neuve.

M. Dutil: C'est une autre question. Mais, effectivement, quand on met nos saumons en milieu naturel, il y en a 19 % qui reviennent au lieu de 100 %, une bonne partie étant prise par les pêcheurs commerciaux d'autres provinces. Je vous accorde cela. Mais vous me demandez...

M. Garon: Non, je comprends cela.

M. Dutil: ...ce qu'on fait avec les pétoncles géants. Je vous dis l'expérience...

M. Garon: Le projet global va coûter combien? Est-ce qu'il comprend seulement l'ensemencement des pétoncles ou autre chose dans le milieu naturel?

M. Dutil: La subvention que nous accorderions serait de 36 650 $ dont 4900 $ ont été déboursés l'année dernière.

M. Garon: Mais 36 000 $ pour un projet dont... Vous payez à 100 % ou s'il y a d'autres commanditaires?

M. Dutil: C'est un projet intégré. Une partie importante se fait au ministère. Les 36 650 $ représenteraient 100 % de la partie demandée à l'INRS.

M. Garon: 100 %?

M. Dutil: De la partie demandée à l'Institut national de la recherche scientifique.

M. Garon: Est-ce qu'il y a d'autres recherches qui se font sur les pétoncles?

M. Dutil: Ici au Québec? Il y a deux autres choses.

M. Garon: Deux autres...

M. Dutil: Vous me demandez: Est-ce qu'il se fait autre chose ailleurs? Alors, je vous réponds: À l'Université Laval. La plus grande partie a été faite l'année dernière, toutefois. La recherche était sur les facteurs contrôlant la pente et la fixation des larves chez le pétoncle géant. Également, au niveau de l'industrie... Je n'ai pas le nom de l'industrie. C'est en projet actuellement et ce serait sur des techniques d'élevage, et je répète qu'en ce qui concerne le ministère on fait également du travail là-dessus.

M. Garon: Quand vous parlez de la fixation de la larve, est-ce que c'est dans le but de fixer la larve, justement, pour ne pas remettre les pétoncles dans leur milieu naturel, mais pour les élever à un endroit plus facilement accessible pour les prendre lorsqu'ils sont rendus à maturité?

M. Dutil: Ils seraient remis en milieu naturel...

M. Garon: Eux aussi.

M. Dutil: Oui, mais on me dit que les pétoncles ne bougent pas de là si on les fixe. Ils se nourrissent sur place. On n'a pas à les nourrir, si on les place en milieu naturel...

M. Garon: Oui, oui.

M. Dutil: ...mais on peut les récupérer. Les pétoncles ne se sauvent pas avec les pattes géantes qu'ils n'ont pas.

M. Garon: Mais certains disent que les pétoncles voyagent beaucoup dans les courants marins.

M. Dutil: Des espèces de paniers permettent d'éviter ce genre de mouvement.

M. Garon: Ah bon! Ils sont en captivité.

M. Dutil: On pourrait employer ce terme, oui.

M. Garon: Maintenant, il avait été question, il y a quelques années, de faire venir des chercheurs coréens. Les démarches étaient commencées et ce qui avait retardé, c'était justement l'avion coréen qui avait été abattu par un avion russe et cela avait posé des problèmes. À ce moment-là, à la suite d'une mission commerciale que j'avais faite en 1983 en Corée, des contacts avaient été établis pour faire venir des éleveurs de pétoncles. Les Coréens font un élevage considérable de pétoncles. Seulement pour les huîtres, l'an 1982 ou 1983, je pense qu'on élevait plus d'huîtres en Corée que le volume de toutes les pêches commerciales. En ce qui concerne le pétoncle, il y avait aussi un volume considérable de pétoncles élevés en Corée. Et l'on avait pensé faire venir des gens qui ne réinventeraient pas la roue, mais qui l'avaient déjà inventée. Est-ce que cette démarche a été poursuivie pour faire venir ces éleveurs ou ce spécialiste de

l'élevage des pétoncles en Corée, plutôt que de recommencer toutes les démarches pour arriver aux résultats qu'eux ont déjà obtenus?

M. Dutil: Effectivement, M. le Président, sauf que ce n'est pas avec la Corée, mais avec le Japon qu'il y a des échanges d'information. Il semble que les Japonais en produisent 300 000 tonnes. Je ne sais pas si le chiffre est exact, il m'apparaît très élevé, mais ils produiraient 300 000, tonnes de pétoncles. Il y a des échanges. Évidemment, il faut adapter les cultures à notre climat et à nos spécificités, mais pour ne pas réinventer la roue, comme l'a dit le député de Lévis, des échanges sont faits avec les producteurs ou les chercheurs japonais.

M. Garon: En termes de volume, je peux vous dire que les Coréens atteignaient près de 3 000 000 de tonnes. La production coréenne était de 2 600 000 tonnes et quelques. C'est plus considérable que toutes les pêches miraculeuses, les bancs de Terre-Neuve au complet. Peut-être pas, si on inclut le phoque.

M. Dutil: Mais je suis convaincu que, si c'est en Corée que la recherche est la plus avancée, les chercheurs...

M. Garon: Dans l'élevage. M. Dutil: En élevage? M. Garon: L'élevage, oui.

M. Dutil: ...que les chercheurs feront un petit bond de l'autre côté de la rivière, puisque la Corée est juste à côté du Japon, donc...

M. Garon: C'est plus facile, je pense, d'importer le chercheur, de le faire venir. Beaucoup de Coréens sont intéressés à aller habiter ailleurs. La Corée étant un petit pays où la population se reproduit rapidement, le gouvernement encourage la sortie des Coréens de la Corée pour aller à différents endroits. On avait établi des contacts, dans le temps, pour faire venir des spécialistes de l'élevage du pétoncle parce que le pétoncle se vend assez cher et on a des eaux, apparemment, qui pourraient être extraordinaires pour cela.

M. Dutil: En effet, effectivement un des grands chercheurs japonais est venu au printemps et a fait une présentation lors d'une rencontre d'aquaculture qui se tenait à Québec et regroupait d'ailleurs, je pense, l'ensemble des industriels et des chercheurs du Canada. Ce chercheur japonais, entre autres, venait collaborer à ces implantations, à cette recherche au Québec.

M. Garon: Les projets concernant le pétoncle, dont on vient parler, se font à quel endroit? Sur la Basse-Côte-Nord ou sur la Côte-Nord? Je ne sais pas.

M. Dutil: Dans la région de La Tabatière.

M. Garon: Les trois, ou seulement un?

M. Dutil: L'élevage seulement. Dans la région de Port-Daniel il se ferait quelque chose.

M. Garon: Dans le pétoncle?

M. Dutil: Dans le pétoncle. C'est le projet de l'Université Laval, cela.

M. Garon: L'Université Laval. Mais il n'est pas subventionné par le ministère?

M. Dutil: Oui. Il l'est.

M. Garon: Vous ne l'avez pas mentionné tantôt.

M. Dutil: J'y arrivais.

M. Garon: Ah bon!

M. Dutil: J'y arrivais, 28 000 $.

M. Garon: 28 000 $?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de pétoncles géants là aussi, ou de pétoncles ordinaires?

M. Dutil: Pour déterminer, comme je le disais tout à l'heure, les facteurs contrôlant la pente et la fixation des larves chez le pétoncle géant.

(16 h 30)

M. Garon: Ah bon! II y en a un à Port-Daniel, il y en a un à La Tabatière; est-ce qu'il y a ailleurs des projets de recherche sur le pétoncle?

M. Dutil: Pas en milieu naturel, M. le Président, les autres recherches se font à l'intérieur de nos bâtiments, dans des bassins.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des recherches sur d'autres espèces que le pétoncle, au ministère?

M. Dutil: Oui, M. le Président.

M. Garon: Sur quelles espèces?

Conservation prolongée du homard

M. Dutil: Alors, il y en a sur le homard, sur les crustacés vivants madelinots. C'est une recherche qui a commencé en quelle année, pour les crustacés vivants madelinots?

On travaille maintenant à la conservation prolongée, je me rappelle qu'on a eu l'occasion d'échanger à ce sujet, lors des engagements financiers.

Une voix: Le homard.

M. Dutil: Oui, le homard.

M. Garon: En cages, quand les petits sont pris.

M. Dutil: On travaille, en viviers, sur la conservation prolongée. On se rappelle qu'il y avait, quand on en a discuté aux engagements financiers, des problèmes de cannibalisme. Ils sont pires que des parlementaires, ils se mangent entre eux, semble-t-il, si on ne leur enlève pas les pinces. Bon, il y a également divers problèmes qu'on est en train de surmonter, d'après les informations que...

M. Garon: Parce qu'ils ont faim. Si on les met en cage et qu'on ne leur donne rien à manger, les homards ont faim.

Une voix: J'ai une préférence pour les fruits de mer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): En tout cas, je laisse à la Société protectrice des animaux le soin de porter des plaintes, si on affame les pauvres homards.

M. Garon: Est-ce qu'on a remarqué si c'était indépendamment des sexes du homard, le cannibalisme?

M. Dutil: Est-ce qu'une femelle est aussi cannibale que... Écoutez, je vous dis cela sous toutes réserves, mais il semble bien qu'on ait atteint, dans cette espèce-lè, l'égalité des sexes.

M. Garon: C'est quoi?

M. Dutil: L'égalité des sexes. C'est-à-dire qu'en fait de cannibalisme, les femelles et les mâles sont sur un pied d'égalité, mais je vous dis cela sous toutes réserves, donc...

M. Garon: La recherche n'est pas encore assez approfondie pour...

M. Dutil: Je ne pense pas que ce soit une préoccupation profonde de la recherche étant donné que les consommateurs ont l'air de manger, eux, les femelles et les mâles sans distinction.

M. Garon: Mais ils sont dans des cages. Les homards sont mis dans des cages pour être gardés jusqu'à l'automne, je pense. On fait la pêche au printemps en vue de les engraisser dans des cages. Mais est-ce qu'on leur donne suffisamment à manger dans les cages ou si on ne leur donne rien du tout?

Finalement, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que c'est la promiscuité des cages qui déchaîne chez eux des comportements libéraux, parce qu'ils sont rouges? Pas encore, à ce moment-là.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'il y a une erreur, les homards ne sont pas rouges.

M. Garon: Non, il y en a qui ont une tendance.

M. Dutil: Quand ils sont rouges, ils sont en dehors des cages et, en général, dans les assiettes des consommateurs. Alors, il faut bien faire la distinction.

M. Garon: Est-ce qu'on a déterminé, dans les essais qui ont été faits, au point de vue... Cela fait quelques années, quand même, que ces essais se font pour mettre des homards dans des cages. On garde des homards dans des viviers un peu partout. Est-ce que dans les viviers les homards se mangent entre eux ou si c'est simplement dans les cages, où on met les homards au printemps, au moment de la pêche, et on veut les garder jusqu'à l'automne, en les engraissant pour les vendre un peu plus gros, à l'automne, au moment où cela paie plus?

Est-ce qu'on a observé les mêmes phénomènes dans les viviers? Si, dans les viviers, ils se mangent entre eux, on en garde là pendant des mois, cela ne doit pas être payant?

M. Dutil: Le projet n'a pas le même objectif. Le projet que vous aviez subventionné, à l'époque, c'était pour les engraisser, pour les garder.

M. Garon: ...

M. Dutil: Le projet actuel, ce n'est que de la conservation, sans les nourrir, en les empêchant de se détruire les uns les autres et en les gardant vivants, sans maladie.

M. Garon: Mais, quand ils étaient dans des cages et qu'on les nourrissait, est-ce qu'ils se mangeaient entre eux aussi? Ils ne se mangeaient pas entre eux? Dans les viviers, est-ce qu'ils se mangent entre eux? Si on les met dans des cages durant des semaines sans leur donner à manger, la recherche n'est pas longue à faire, si ce n'est que là qu'ils se mangent!

M. Dutil: Dans les viviers, M. le Président, on essaie de s'organiser pour qu'ils ne puissent pas se manger entre eux. C'est un des problèmes. Donc...

M. Garon: Dans les viviers, on garde des milliers de livres de homards et je n'ai jamais entendu dire que les homards se mangeaient entre eux dans les viviers!

M. Dutil: Parce que les pinces sont attachées et qu'on fait une autre opération, je pense, pour éviter qu'ils ne se mangent.

M. Garon: Dans les viviers, ils ne se mangent pas s'ils ont les pattes attachées.

M. Dutil: C'est cela.

M. Garon: Dans les cages, où on les nourrissait pour les engraisser, est-ce qu'ils se mangeaient entre eux?

M. Dutil: Dans les cages, semble-t-il qu'ils étaient suffisamment isolés pour ne pas avoir ce problème-là.

M. Garon: Qu'est-ce que cela donne de mettre des homards dans des cages sans rien leur donner à manger? Pourquoi fait-on cela?

M. Dutil: Ils sont dans des viviers et l'objectif est de les conserver suffisamment longtemps pour que, hors saison, on puisse les revendre à un prix plus élevé que durant la saison. C'est une idée purement commerciale, M. le Président. Ce n'est que pour augmenter les profits des pêcheurs et des éleveurs.

M. Garon: Oui, mais ce serait mieux de les nourrir un peu pour que, en même temps qu'on les garde, on les engraisse un peu!

M. Dutil: Je ne suis pas chercheur, M. le Président. Peut-être que ce serait mieux de les nourrir un peu, beaucoup ou moins. Je vous avoue que je n'ai pas personnellement approfondi la question.

M. Garon: Le chercheur est là, à côté de vous. Qu'est-ce qu'il en pense, lui?

M. Dutil: Je peux lui demander son opinion. Qu'en pensez-vous? Est-ce qu'il faut les nourrir? Je m'instruis, M. le Président, je viens d'apprendre qu'on ne les nourrit pas pour éviter la mue et qu'on les garde à une température très froide, ce qui semble permettre de les garder sans les nourrir, évitant ainsi la mue et permettant, lors de la mise en marché, d'avoir un produit acceptable, correct et délicieux.

M. Garon: Quand on dit qu'on les garde à une température très basse, vous les gardez dans l'eau, en captivité?

M. Dutil: Dans l'eau refroidie.

M. Garon: Ou dans l'eau de mer?

M. Dutil: Actuellement, c'est en viviers. II y a un projet où on envisage de les mettre dans l'eau de mer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, si vous avez fini sur ce sujet, j'ai reconnu...

M. Garon: Non, je n'ai pas fini. Là, on a dit le homard... Est-ce qu'il y a d'autres recherches sur le homard? Est-ce qu'il y a des recherches sur d'autres espèces? .Je ne voudrais pas que cela prenne autant de temps par espèce, parce qu'on va passer notre temps là-dessus. Quelles sont les espèces sur lesquelles on fait des recherches et quelles recherches fait-on? Parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent, il ne doit pas y avoir un grand nombre de projets.

M. Dutil: On poursuit avec les autres espèces? Les oursins, un projet...

M. Garon: Encore. L'INRS-Océanologie à Rimouski aussi?

M. Dutil: Suivi par le DRST, la compagnie Aqua Space. C'est pour une technique d'engraissement des oursins.

M. Garon: Bon. En captivité ou dans le fond de la mer ou du fleuve?

M. Dutil: Dans le fond de la mer.

M. Garon: Comment va-t-on Ies nourrir là?

M. Dutil: Avec des algues. Semble-t-il qu'ils trouvent cela délicieux.

M. Garon: On va semer des algues dans le fond dans la mer ou on leur en donne en paquets? Comment cela marche-t-il?

M. Dutil: On ne les nourrit pas à la petite cuiller. On leur donne cela, semble-t-il, et ils sont capables de se débrouiller pour les manger tout seuls.

M. Garon: Et vous leur donnez comment?

M. Dutil: Étant donné qu'il s'agit de leur nourriture naturelle, en les mettant sur le fond, semble-t-il qu'ils se précipitent pour...

M. Garon: Sur le pont du bateau?

M. Dutil: Sur le fond de la mer. M. Garon: Le fond. M. Dutil: Le fond.

M. Garon: Mais quel est le but de cette recherche?

M. Dutil: D'avoir des techniques d'engraissement des oursins en vue d'une éventuelle commercialisation de ce...

M. Garon: Mais avant, l'entreprise qui péchait l'oursin à Rimouski ne les trouvait pas assez gros? Ils n'ont jamais été pêchés, ils devaient être assez gros!

M. Dutil: Ce sont les oeufs qui seraient commercialisés, M. le Président.

M. Garon: Les oeufs? Il n'y a rien que les oeufs et la coquille.

M. Dutil: Pour avoir de bons oeufs, il faut être bien nourri, paraît-il.

M. Garon: Ah, vous voyez!

M. Dutil: Non, je ne vois pas, M. le Président. Est-ce que j'aurais dû voir quelque chose?

M. Garon: Bon, à part les oursins, qu'est-ce que vous voulez engraisser?

M. Dutil: La truite de mer. Un projet de 40 000 $ avec Saumaqua.

M. Garon: À quel endroit?

M. Dutil: Dans la baie de Gaspé, la baie des Chaleurs.

M. Garon: Où? pas à l'île Bonaventure?

M. Dutil: À Carleton, au même endroit que pour les saumons. Il s'agissait de valider la technique d'acclimatation de l'eau douce à l'eau salée et d'évaluer la croissance en mer.

M. Garon: Ah! des truites d'eau douce élevées en mer? Ce n'est pas de la truite de mer cela.

M. Dutil: Cela devient de la truite de mer.

M. Garon: Non, la truite de mer c'est une truite...

M. Dutil: Qui vient de la mer.

M. Garon: ...qui vient de la mer. Vous voulez prendre la truite d'eau douce, la truite mouchetée ou arc-en-ciel, et l'élever dans la mer?

M. Dutil: Mouchetée.

M. Garon: Mouchetée. Est-ce que les gens ont encore peur des truites arc-en-ciel, dans ce coin?

M. Dutil: Pardon?

M. Garon: Est-ce que les gens craignent toujours les truites arc-en-ciel ou si leur théorie a changé?

M. Dutil: Qui craint les truites arc-en-ciel?

M. Garon: Les États maritimes. Ce sont d'autres espèces qui se mangent entre elles. Il n'y a pas une interdiction d'élevage des poissons dans l'est? C'est la truite arc-en-ciel qui est interdite, je pense.

M. Dutil: ...par le MLCP, vos informations sont exactes.

M. Garon: On n'a pas le droit d'élever de truites arc-en-ciel dans l'est, je pense? Vous en élevez, mais c'est de la mouchetée. Ils ne craignent pas la mouchetée.

M. Dutil: De la mouchetée.

M. Garon: De la mouchetée. Bon. Quel est le but de l'affaire?

M. Dutil: C'est de valider la technique d'acclimatation de l'eau douce à l'eau salée, d'évaluer la croissance en mer.

M. Garon: Pourquoi ne pas élever des truites de mer? Ces truites sont déjà acclimatées dans l'eau salée. Cela n'intéresse pas les chercheurs?

M. Dutil: Non. Il semble que la truite mouchetée est tout simplement plus disponible que la truite de mer.

M. Garon: L'élevage justement pourrait rendre la truite de mer plus disponible.

M. Dutil: On me dit que c'est la même espèce, que c'est une variété très peu différente.

M. Garon: Oui. À part cela?

M. Dutil: II y a les moules. (16 h 45)

M. Garon: Les moules, oui. Il y a encore des recherches qui se font aux Iles.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des

recherches qui se font pour en élever ailleurs? Je dis cela parce que...

M. Dutil: L'INRS en élève aux Îles-de-la-Madeleine et il y a une étude sur les capacités de support des lagunes.

M. Garon: De?

M. Dutil: De support des lagunes. On ne peut pas mettre indéfiniment des moules dans une lagune.

M. Garon: Oui?

M. Dutil: On vérifie la capacité de support des lagunes.

M. Garon: Mais est-ce qu'il y a des projets pour en élever ailleurs qu'aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Dutil: Si on parle de subventions, non.

M. Garon: Pourquoi dites-vous: Si on parle de subventions?

M. Dutil: C'est parce qu'au ministère on regarde diverses possibilités.

M. Garon: Pour en élever où?

M. Dutil: On pense à la baie de Gaspé, à la Côte-Nord. Ce n'est pas définitif.

M. Garon: Dans quel bout de la Côte-Nord?

M. Dutil: Pardon?

M. Garon: Dans quel bout de la Côte-Nord?

M. Dutil: Est-ce qu'on a choisi le site sur la Côte-Nord? On profite de l'étude sur les pétoncles pour faire des essais en même temps. Ce serait donc dans la région de La Tabatière, dans la même région que tout à l'heure. C'est un beau coin.

M. Garon: Oui, c'est un beau coin. Est-ce que les chercheurs pensent que les moules des Îles-de-la-Madeleine, qui ont été commercialisées en 1986, sont de la grossseur qu'elles auront toujours ou est-ce qu'elles n'ont pas été commercialisées un peu rapidement? Elles sont plus petites que les moules qui viennent de l'île-du-Prince-Êdouard. On a l'impression que la moule des Îles-de-la-Madeleine - elle est délicieuse -est plus petite et moins charnue que la moule bleue de l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce que ceux qui l'ont commercialisée n'auraient pas dû attendre un peu pour qu'elle soit un peu plus charnue? Sera-t-elle toujours de cette grosseur?

M. Dutil: II semble bien qu'il n'y ait rien de coulé dans le ciment pour quoi que ce soit. Les moules changent, les gouvernements changent, tout finit par changer. Le rapport chair-poids semble plus élevé pour ces moules d'élevage. Vous me dites: Est-ce que ce sera toujours le cas. Je pense que l'étude sur la capacité de support des lagunes est importante dans ce sens.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je veux dire.

M. Dutil: Est-ce qu'on l'a commercialisée trop tût ou trop tard, je n'ai pas d'information à ce sujet, mais il semble qu'on a eu un prix intéressant...

M. Garon: Oui.

M. Dutil: ...et que cela ait été une expérience satisfaisante de commercialisation.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire. Ces moules sont bonnes, mais j'ai constaté qu'un certain nombre de personnes disent que les moules de l'Île-du-Prince-Édouard sont plus charnues, beaucoup plus charnues. Je me demande si la moule des Îles-de-la-Madeleine, qui a été commercialisée l'an dernier, va toujours être aussi petite à l'intérieur de l'écaillé ou, si elle avait été élevée plus longtemps, aurait-elle été aussi charnue que la moule de l'Île-du-Prince-Édouard. Si vous allez dans les retaurants de Québec, ceux qui ont essayé les deux, vont vous faire des commentaires ouvertement. Alors, est-ce qu'on aurait dû attendre un peu plus avant de la commercialiser, parce qu'il y a une concurrence entre les deux? Le consommateur...

M. Dutil: Alors, c'est une...

M. Garon: ...va décider, en définitive. Est-ce qu'on est vraiment capable de faire une moule aussi charnue que celle de l'île-du-Prince-Édouard? Aurait-elle été moins charnue l'an dernier, parce qu'elle a été commercialisée trop rapidement, les gens ayant hâte d'en vendre un peu plus tôt?

M. Dutil: Je suis heureux d'avoir votre commentaire de gourmet. Vous nous dites donc que la moule des Îles-de-la-Madeleine aurait avantage à être plus charnue. On transmettra votre commentaire, qui sera certainement apprécié, aux éleveurs de moules, là-bas, pour voir...

M. Garon: Ce n'est pas cela que je dis. M. Dutil: ...s'il n'y a pas possibilité,

justement...

M. Garon: Ce n'est pas cela que je dis. Je dis qu'elle est excellente, mais elle est petite.

M. Dutil: Oui, oui, je comprends.

M. Garon: Elle est moins charnue que celle de l'île-du-Prince-Édouard. Alors, ici -allez dans les restaurants de Québec - l'île-du-Prince-Édouard a commencé avant nous à vendre des moules. Les gens ont pris l'habitude d'avoir une moule élevée, une moule charnue, qu'ils trouvent délicieuse. Celle des Îles-de-la-Madeleine est bonne aussi, mais elle plus petite. Je me demande si ce n'est pas parce qu'elle a été commercialisée hâtivement. Je me demande, si on avait attendu quelques mois, si elle serait plus charnue et comparable à celle de l'île-du-Prince-Édouard ou si, à cause de la nature des eaux, il est impossible d'avoir une moule aussi charnue que celle de l'île-du-Prince-Édouard. C'est tout ce que je demande.

M. Dutil: C'est l'information que je n'ai pas. Je vais faire dire à ces gens...

M. Garon: Les chercheurs...

M. Dutil: ...est-ce que vous n'auriez pas avantage à laisser vos moules plus longtemps de façon qu'elles soient aussi charnues que celles de l'île-du-Prince-Édouard, bien qu'elles soient aussi délicieuses? Les gourmets de Québec ne semblent pas apprécier le fait qu'elles soient moins charnues que celles de l'île-du-Prince-Édouard. Donc, sur le plan concurrentiel, vous auriez peut-être avantage à considérer sérieusement cet aspect. S'il fallait que leur réputation se détériore parce qu'il y a des gourmets à Québec qui estiment qu'elles ne sont pas suffisamment charnues par rapport à celles de l'île-du-Prince-Édouard, c'est sûr que cela leur causerait un préjudice sur le plan de la commercialisation. Cela risquerait d'affecter les prix auxquels ces gens pourraient vendre leurs moules, cela risquerait d'affecter leur profitabilité et, donc, les pressions qu'ils exerceraient sur le gouvernement pour obtenir davantage d'argent. Je suis très favorable à ce que les éleveurs de moules des Îles-de-la-Madeleine parviennent le plus rapidement possible à la rentabilité et qu'ils aient un produit extrêmement concurrentiel.

M. Garon: Les chercheurs ne se sont pas posé ces questions. Je suppose que c'était trop empirique.

M. Dutil: On me dit que les données ne semblent pas indiquer qu'il y ait une énorme différence.

M. Garon: Ah!

M. Dutil: Est-ce comme le secret de la Labatt bleue par rapport aux autres bières? Je ne le sais pas.

M. Garon: Est-ce qu'il y a d'autres espèces?

M. Dutil: II n'y a pas de Labatt rouqe.

M. Garon: Ce ne serait pas buvable. Est-ce qu'il y a d'autres espèces qui sont élevées et sur lesquelles il y a des recherches?

Le Président (M. Tremblay Iberville): À la suite de cette question, je vais céder la parole aux députés ministériels, M. le député de Lévis. Allez-y!

M. Dutil: Oui, on va tomber dans des eaux différentes. On parle d'écrevisses et de pêche à l'écrevisse. C'est un projet de recherche pour l'instant.

M. Garon: Où?

M. Dutil: La pêche se ferait dans le lac Saint-Pierre, parce que c'est l'endroit le plus propice, semblait-il. L'élevage se ferait dans les étangs de ferme. C'est à titre de projet, je n'ai pas beaucoup de renseignements sur le sujet. C'était seulement pour être bien sûr de donner l'information la plus complète possible.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a d'autres? M. Dutil: Non, pas pour l'instant.

M. Garon: Bon, on a fait le tour. Dans l'élément 1, à part la Direction de la recherche, les budgets sont affectés à quels services? Pour l'administration seulement ou...

M. Dutil: Les services administratifs.

M. Garon: Si ce sont seulement les services administratifs, je n'ai pas de questions, à part... Pardon? Il n'y a rien d'autres que les services administratifs, à l'élément 1, avec la Direction de la recherche?

M. Dutil: C'est cela.

M. Garon: Pour ma part, cela terminerait l'élément 1.

Le Président (M. Tremblay. Iberville): Alors...

M. Garon: Une seule question.

Le Président (M. Tremblay. Iberville): Oui.

M. Garon: Tantôt, j'ai mentionné qu'il y avait M. Michel Lemay, à la direction de l'inspection. Est-ce qu'il y a une direction de l'inspection qui dépend du ministre délégué aux Pêcheries?

M. Dutil: Non, absolument pas. L'inspection relève du Dr Bernard, et M. Lemay est sous l'autorité du Dr Bernard.

M. Garon: Quelle fonction occupe-t-il, que fait-il exactement?

M. Dutil: M. Lemay?

M. Garon: Oui.

M. Dutil: II s'occupe de l'inspection des produits marins.

M. Garon: Mais que fait-il? Est-ce un inspecteur ou est-ce...

M. Dutil: C'est le directeur du Service de l'inspection des produits marins.

M. Garon: Quelle formation a M. Lemay?

M. Dutil: Avez-vous votre curriculum vitae, M. Lemay? Technologie des aliments.

M. Garon: Ah: technologie de3 aliments. Spécialisé en produits marins ou...?

M. Dutil: En vivres, et plus spécialement en produits laitiers.

M. Garon: Quand cette division a-t-elle été créée?

M. Beaudin: M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir à ce moment-ci, parce que, là, on s'embarque dans un débat qui a été amorcé ce matin...

M. Garon: Non, je ne reviens pas dans ce débat.

M. Beaudin: ...et qui s'éloigne de l'étude a laquelle on est conviés cet après-midi, M. le Président? J'attends depuis au moins 16 h 15 pour poser une question au ministre - je n'en ai pas tellement, j'en ai une ou deux - et, là, on s'enligne pour continuer ce débat jusqu'à 18 heures. On a strictement parlé d'un seul secteur, qui est très important, celui de la recherche en ressources marines, sauf qu'il y a d'autres questions qui sont importantes et on va se retrouver très rapidement à 18 heures. On vous demande donc de rappeler s'il vous plaît, le député de Lévis à la pertinence du sujet qui nous amène, ici, cet après-midi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment, c'est pertinent, mais le député de Lévis va terminer sa question et, ensuite, je vous cède la parole. M. le député de Lévis, terminez votre question.

M. Garon: La question est posée...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Elle est posée, d'accord, alors...

M. Garon: Est-ce que c'est une direction, l'inspection des produits marins, qui dépend du Dr Bernard? Est-ce que, sous M. Lemay, il y a tout le service de l'inspection des produits marins dans le territoire maritime? Est-ce que M. Lemay relève du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Est-il ici au cas où en aurait besoin ou s'il...?

M. Dutil: M. Lemay est ici au cas où on en aurait besoin.

M. Garon: II relève du Dr Bernard et il...

M. Dutil: II relève du Dr Bernard qui, lui, relève du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Oui. M. Lemay dirige-t-il la section des produits marins, comme il y a les produits carnés, les produits laitiers?

M. Dutil: Correct.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je cède la parole au député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le ministre, dans les budgets affectés aux pêches, les budgets antérieurs à 1986, on relève des montants qui sont affectés au soutien d'associations de pêcheurs ou de regroupements de pêcheurs. On sait que, ces deux ou trois dernières années, les pêcheurs de toute la région maritime ont fait des efforts louables pour se regrouper, pour rationaliser leurs énergies et leur participation financière. Pourrais-je savoir, dans les crédits de 1987-1988, quel montant a été accordé aux associations ou aux regroupements de pêcheurs?

M. Dutil: L'année dernière, M. le Président, le montant était de 105 000 $ et, cette année, il serait de l'ordre de 145 000 t. C'est dans le but justement d'aider davantage ces regroupements à fonctionner.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Gaspé, si vous voulez...

M. Beaudin: M. le ministre, au sujet d'un certain nombre de programmes qui ont été abolis, les montants qui étaient affectés à ces programmes sont-ils à peu près équivalents au soutien financier que vous apportez aux pêcheurs? En termes d'associations, j'entends. (17 heures)

M. Dutil: Oui, effectivement, nous avons aboli le programme d'aide aux agrès. Nous estimions que ce programme, qui coûtait environ 40 000 $, avait peut-être un effet sur les prix de vente des agrès et nous préférions remettre cet argent directement aux associations.

Vous remarquerez que les chiffres concordent. On a éliminé le programme qui nous a coûté l'année dernière aux alentours de 40 000 $ et nous avons reporté ce montant à l'aide au regroupement d'associations de pêcheurs.

M. Beaudin: Une deuxième question, M. le ministre. Dans les crédits globaux qui sont arrêtés aux pêches pour" 1987-1988, est-ce qu'on tient compte des discussions qui sont en cours avec certaines municipalités, avec Gaspé, entre autres, qui a émis la volonté de gérer le parc industriel de Rivière-au-Renard? Est-ce que, dans les crédits de 1987-1988, on a tenu compte de l'éventualité de ce transfert du parc industriel de Rivière-au-Renard à la ville de Gaspé?

M. Dutil: Non, on n'en a pas tenu compte et on a donc prévu qu'il y aurait des dépenses là-dessus, ne sachant pas encore si ce dossier sera fait en 1987.

M. Beaudin: Une dernière question pour le moment. Dans le transfert des agents de protection au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il est prévu qu'on passe les postes et crédits et qu'on passe également un certain nombre d'équipements. Est-ce que ça signifie que tout ce qu'on a comme appareil flottant dans la région maritime est passé du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au MLCP?

M. Dutil: II y aura une certaine mise en disponibilité d'équipement dont le MLCP n'aurait pas besoin, certains bateaux plus gros, des patrouilleurs, par exemple.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous dites qu'il y a d'autres patrouilleurs, mais qui ne relèvent pas de vous?

M. Dutil: Pardon?

M. Garon: Vous dites qu'il y a d'autres patrouilleurs. Dépendront-ils du MLCP ou du ministre délégué aux Pêcheries?

M. Dutil: Les postes et les crédits qui allaient avec les postes...

M. Garon: Cela comprend les bateaux?

M. Dutil: ...ont été transférés au MLCP.

M. Garon: Les bateaux aussi?

M. Dutil: Le MLCP prend certains équipements dont il a besoin pour effectuer son travail. Les équipements dont il n'a pas besoin sont mis en disponibilité pour être éventuellement revendus.

M. Garon: Cela veut dire tous les bateaux, le Raymond-Moore, le Pouliot et les autres bateaux dont je ne me rappelle pas les noms, vont tous être revendus? Le Valmont-Landry... Non, celui-là, il a été remplacé.

M. Dutil: Je n'ai pas le nom de chacun des bateaux, mais il y en aurait quatre qui sont mis en disponibilité.

M. Garon: Mais le sous-ministre doit avoir les noms?

M. Dutil: Le Raymond-Moore, le Saint-Laurent, le CE. Pouliot et le Madelinot.

Privatisation d'usines

M. Garon: Maintenant, j'aimerais demander au ministre quelle est la participation dont il a parlé à propos de Pêcheries gaspésiennes. Est-ce qu'il pourrait me dire le prix des actions qui avaient été acquises par SOQUIA, quelle est la valeur du nombre d'actions et quand et à quel prix elles ont été revendues? Elles avaient été acquises quand, à quel prix, quel nombre et...

M. Dutil: D'accord. Pour ce qui est de Pêcheries gaspésiennes, l'acquisition a dû se faire en 1984. Le décret porte le numéro 1637-84. À ce moment-là la Société québécoise des pêches avait investi 150 000 $. Il y avait eu, là-dessus, 100 000 $ de capital-actions ordinaire, 50 000 $ de prêt aux actionnaires, au taux courant, et cela a été vendu le 27 août 1986, payé - c'était payable, à ce moment-la, dans l'entente - le 5 janvier 1987 au montant de 286 000 $. Le prêt de 50 000 $ a été remboursé le 18 septembre 1986. Le rendement composé annuel de l'investissement de la Société québécoise de3 pêches

était de 30 %, ce qui est effectivement excellent.

La même question pour Crustacés de Gaspé, j'imagine, M. le Président?

M. Garon: S'il vous plaît!

M. Dutil: Alors, la même question pour Crustacés de Gaspé. L'acquisition a dû se faire en 1982, puisque le décret porte le numéro 189-82. SOQUIA, qui avait fait à ce moment-là l'acquisition, achète 30 % des actions ordinaires. La somme versée: 150 000 $. L'investissement de SOQUIA devait être de 200 000 $ et la différence devait faire l'objet d'un prêt remboursable en cinq versements annuels. Le coût d'achat des actions a été de 118 000 $, soit 30,1 % du capital-actions ordinaire, et le prêt s'est finalement élevé à 82 000 $. Les actions ont été rachetées pour leur valeur aux livres le 31 décembre 1985, payables le 5 janvier 1987 à des intérêts de 11,5 % depuis janvier 1986. Le montant: 661 602 $. Le rendement composé sur le capital est de 62 % entre le moment du déboursé, en mai 1982, et le 31 décembre 1985.

Tout à l'heure, le député de Lévis mentionnait qu'il y avait eu des normes différentes en fonction des ventes de Pêches nordiques, de Madelipêche, de Pêcheries gaspésiennes et de Crustacés de Gaspé. La différence importante à mentionner, c'est que dans les deux premiers cas nous n'étions pas actionnaires majoritaires, alors que, dans le cas des deux autres entreprises, nous étions, à toutes fins utiles, le seul propriétaire. Je dis à toutes fins utiles, parce que, dans Pêches nordiques, il y avait un résidu à Fruits de mer de l'Est du Québec de l'ordre de 5 %, mais c'était vraiment minime. Quant à Madelipêche, la répartition se faisait entre des organismes gouvernementaux, soit SOQUIA, le gouvernement lui-même et la SDI.

L'autre différence importante, c'est que dans les deux premiers cas nous avons négocié avec l'actionnaire majoritaire, ce qui m'apparaît normal dans ce genre de circonstance, puisque ce n'était pas une propriété publique au sens où on l'entend. Cela n'était pas une société d'État au sens où on l'entend. Je suis d'accord avec le député de Lévis pour dire que l'on ne devrait probablement pas appeler ce genre de transaction une privatisation, mais plutôt un délestage ou quelque chose du genre. On l'a fait avec les actionnaires majoritaires qui, eux, de leur côté, étaient prêts à racheter leurs actions. C'est ce qui était initialement prévu quand les investissements ont été faits à l'époque où le député de Lévis était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'était de donner des coups de main à des entreprises qui avaient une bonne perspective d'avenir, mais qui n'avaient peut-être pas les fonds suffisants à l'époque pour poursuivre. Je ne suis d'ailleurs pas en désaccord avec cette philosophie d'aider des entreprises, non seulement, parfois, par des subventions, mais aussi par une certaine participation minoritaire, à mon avis, dans des entreprises.

Dans le cas de Pêches nordiques, on parlait tout à l'heure du prix. Il est bon de mentionner que le prix de Pêches nordiques s'est finalement élevé à tout près de 7 000 000 $, si on regarde la valeur des actifs vendus. Quant à Madelipêche, le député de Lévis soulignait tout à l'heure que le prix avait été très inférieur a la véritable valeur. Mais il est également important de mentionner qu'on a vendu les actions, et non pas les actifs, et que, si on tient compte du prix de la transaction, elle "environne" les 23 000 000 $, c'est-à-dire la valeur aux livres, parce qu'il faut tenir compte que les nouveaux acquéreurs de Madelipêche... Je parle particulièrement de Cap-aux-Meules, et non pas de l'autre entreprise où ce sont les actifs qui ont été vendus. Je parle de Cap-aux-Meules qui était effectivement la grosse transaction, puisque la flotte de bateaux était incluse. On a vendu à la valeur aux livres, donc aux alentours de 1 500 000 $ ou 2 000 000 $, mais il fallait que les nouveaux acquéreurs prennent le passif. Je donne un exemple qui aidera les gens à comprendre la transaction si vous avez une maison de 25 000 $ avec 2000 $ d'emprunt dessus, vous avez deux façons de la vendre. Vous dites au nouveau propriétaire: Donne-moi 2000 $ et assume l'hypothèque ou paie-moi 25 000 $ et je paierai mes 23 000 $ à la banque. Dans les deux cas, la transaction n'est pas de 2000 $, elle est de 25 000 $. Ajoutez trois zéros, vous avez la transaction de Madelipêche: 25 000 000 $.

M. Garon: Crustacés des îles à Grande-Entrée, cela a été vendu également. Mais l'autre usine, Crustacés des îles a Havre-Aubert, a été louée. À quel prix?

M. Dutil: C'est un contrat de gestion qui a été accordé à Havre-Aubert. Le contrat de gestion a été accordé au même groupe qui a acheté à Cap-aux-Meules. Quant aux conditions de l'entente, je ne sais pas si j'ai tous les renseignements ici, je vais vérifier. L'entente, globalement - on pourrait aller plus dans le détail si c'est nécessaire, mais cela nous prendrait des documents - est que l'entreprise participerait à 25 % des profits ou 25 % des pertes, les profits et les pertes excluaient les frais financiers qui étaient substantiels, énormes. Il n'y a pas de coût de loyer, la bâtisse est fournie à l'entreprise elle-même. Alors, c'est la formule qui a été adoptée dans le cas de Crustacés des îles, à Havre-Aubert, en souhaitant qu'éventuellement des

entrepreneurs s'intéressent à cette entreprise et en deviennent acquéreurs. Je voudrais rappeler que, dans le cas de Crustacés des Iles à Havre-Aubert, lors de l'appel d'offres, nous n'avions eu aucune offre pour cette usine.

M. Garon: II y a eu une garantie gouvernementale pour Madelipêche de 5 000 000 $„ Est-ce qu'elle est toujours de 5 000 000 $ ou si elle a été augmentée? Est-ce qu'il y a eu une garantie gouvernementale dans le cas de Crustacés des îles à Havre-Aubert?

M. Dutil: Excusez-moi, votre deuxième question?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une garantie gouvernementale additionnelle pour Crustacés des îles à Havre-Aubert?

M. Dutil: Aux 5 000 000 $? On garantit les emprunts de Crustacés des Iles. Effectivement, cela va jusqu'à...

M. Garon: Je m'en doutais.

M. Dutil: Les deux ensemble pourraient être aux alentours de 9 000 000 $ cette année.

M. Garon: 9 000 000 $, cela veut dire à peu près l'équivalent des garanties gouvernementales à Madelipêche.

M. Dutil: Du passé?

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: Que voulez-vous dire?

M. Garon: En 1985-1986, la garantie gouvernementale à Madelipêche, qui comprenait Crustacés des Iles, devait être autour de cela.

M. Dutil: C'était de 11 500 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'elle a été utilisée à 100 %?

M. Dutil: Cela a été très près, l'année dernière, des 11 500 000 $. D'ailleurs, on avait pris la décision de hausser la garantie de 4 000 000 $ à la suite des pertes de cet ordre qui avaient été enregistrées. Alors, au lieu de subventionner de 4 000 000 $ supplémentaires ou au lieu de faire directement un prêt du gouvernement, à ce moment-là, on avait haussé notre garantie.

M. Garon: Donc, cela veut dire que Crustacés des Iles, au fond, qui est une bâtisse qui doit valoir autour de 6 000 000 $, a été louée sans loyer. Ils ne contribuent pas aux intérêts sur le capital ni aux frais fixes, d'aucune façon. Ils participent à 25 % des profits, en plus d'avoir une garantie gouvernementale...

M. Dutil: C'est cela.

M. Garon: ...pour supporter leurs inventaires.

M. Dutil: C'est en plein cela. Sauf que l'avantage qu'ils ont actuellement, c'est qu'ils sont parvenus à faire des ententes pour se faire approvisionner.

M. Garon: Pardon? (17 h 15)

M. Dutil: Ils sont parvenus à s'entendre, entre autres, avec trois crabiers, cette année, pour avoir des approvisionnements. Le problème de cette usine, c'est qu'elle a été construite en surcapacité, à mon point de vue, par rapport aux approvisionnements possibles, par rapport aux approvisionnements convenus à ce moment-là avec les crabiers. C'était une des difficultés majeures, je pense, de Havre-Aubert.

M. Garon: Combien de crabiers approvisionnaient à ce moment-là National Sea?

M. Dutil: Cinq. Il y en avait trois à Havre-Aubert. Deux étaient à Madelipêche, toutefois. Madelipêche, lors de la restructuration, ne faisait pas de crabe. On prévoyait donc, je pense, dans le plan que vous aviez mis sur pied, cinq pêcheurs, ce qui n'a jamais été le cas, à mon point de vue, cela a été trois.

M. Garon: Bien, cela ne fonctionnait pas avant 1986-1987. En 1986, il y en a eu combien?

M. Dutil: Trois.

M. Garon: Trois? En 1987, il va y en avoir combien?

M. Dutil: Ils en ont trois également, je pense.

M. Garon: Est-ce que l'action contre la Banque Nationale a fait partie des... À qui appartient-elle maintenant? Elle appartenait à Madelipêche. À qui appartient-elle maintenant? Est-ce que les procédures ont continué d'avancer ou si elles ont été interrompues? Je parle de l'action de 3 000 000 $.

M. Dutil: Oui, je la replace. Elle a été transférée. Je voulais savoir si -on l'avait remise dans Crustacés des îles ou transférée directement au gouvernement. Elle est

transférée au gouvernement.

M. Garon: Qui administre cette action-là maintenant?

M. Dutil: Actuellement, nous avons une personne, d'ailleurs, qui s'est occupée de la privatisation de Madelipêche à temps plein et qui s'occupe encore du dossier, c'est M. Terrence Griffin. Je pense que le député de Lévis le connaît; il était chez SOQUIA. C'est lui qui s'occupe de ça.

L'action serait à l'intérieur d'une compagnie qu'on a formée et qui s'appelle La Coopérative Gros-Cap dont toutes les actions sont détenues par le ministre.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: La Coopérative Gros-Cap.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est ça?

M. Dutil: C'est une compagnie.

M. Garon: Cela appartient à qui?

M. Dutil: Au ministre.

M. Garon: Au ministre des Pêcheries.

M. Dutil: A 100 %, oui.

M. Garon: Et l'action... Donc, c'est vous qui administrez encore l'action?

M. Dutil: Oui, c'est moi, mais vous me...

M. Garon: Mais elle est rendue où?

M. Dutil: L'action?

M. Garon: Oui.

M. Dutil: Elle est en cour de justice.

M. Garon: Mais je veux dire à quelle étape, parce que...

M. Dutil: Ah mon Dieu Seigneur!

M. Garon: ...elle a été prise en 1984, je pense.

M. Dutil: Cela n'a pas changé de monde. C'est le même monde qui travaille dessus que dans le bon vieux temps. Elle est toujours entre les mains des...

M. Garon: Est-ce que l'enquête est faite?

M. Dutil: Je pourrai vous donner davantage d'information là-dessus, ultérieurement.

M. Garon: Mais elle est rendue... Est-ce qu'elle a avancé, a-t-elle procédé ou n'a-t-elle pas procédé?

M. Dutil: En cour, elle n'a pas procédé encore.

M. Garon: Non, je veux dire est-ce que les procédures ont avancé ou est-ce qu'on...

M. Dutil: On fait cheminer ce dossier comme toutes les autres poursuites qu'on a reçues.

M. Garon: Elle est inscrite à quel endroit actuellement?

M. Dutil: ...Information sur l'endroit de la poursuite.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: On vous donnera l'information ultérieurement. Je n'ai pas l'information.

Normalisation d'usines

M. Garon: Le ministre de l'Agriculture nous a dit ce matin que vous nous fourniriez la liste cet après-midi des entreprises qui travaillaient dans le domaine de la transformation des produits marins avec permis et sans permis. Est-ce que vous avez la liste, avec les adresses de chacune des entreprises, évidemment?

M. Beaudin: Pendant qu'on cherche la liste, est-ce' que je pourrais poser une question en ce qui concerne Crustacés des îles?

M. Garon: II ne peut pas chercher et répondre à vos questions en même temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah, dès que vous aurez eu votre réponse, on va permettre une question au député de Gaspé.

M. Garon: Oui, mais je veux terminer cette affaire-là. Après, ça ne me fait rien qu'il pose une question.

M. Dutil: M. le Président, y a-t-il une autre question entre-temps?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II y a une question du député de Gaspé.

M. Garon: C'est une liste que le ministre de l'Agriculture nous a dit que vous nous fourniriez cet après-midi avec les adresses des entreprises fonctionnant avec permis et sans permis dans le secteur de la transformation des produits marins. La question que je veux vous poser c'est: Serait-

ce possible d'avoir une information consécutive à cette commission, puisque vous me dites que vous n'avez pas les renseignements à ce moment-ci, parce que les gens du contentieux ne sont pas à, j'imagine? Pourrait-on avoir les dates concernant les procédures prises pour Madelipêche contre la Banque Nationale? Où en sont les procédures? Où est inscrite la cause actuellement? Est-elle toujours au nom de Madelipêche ou s'il y a eu une reprise d'instance depuis la transaction avec Madelipêche?

Vous dites que maintenant le tout est dirigé par La Coopérative Gros-Cap. C'est pour savoir où est la cause actuellement et dans quelle division était l'inscription au point de départ. Maintenant, où est-ce rendu? Y a-t-il eu des changements au point de vue des tribunaux?

M. Dutil: Oui. On pourrait avoir ces informations, M. le Président. Quant à la liste, je ne l'ai pas. Je peux toutefois donner certaines informations sur le nombre.

M. Garon: Non. Le nombre, on l'a eu ce matin. Le ministre nous a dit ce matin que vous nous fourniriez la liste cet après-midi.

M. Dutil: II ne me l'a pas dit. On ne s'est pas rencontrés. Probablement qu'il n'y a pas eu assez de délai entre ses crédits et les miens.

M. Garon: Comme on doit se revoir demain matin pour étudier justement la transformation, les permis, la loi 38, y aurait-il moyen que vous apportiez demain matin la liste demandée? D'ailleurs, le sous-ministre responsable de l'inspection des aliments était là. Alors, il a dû la préparer. Il a dû y avoir un manque de contact. C'est pour avoir la liste. Quel est le nombre que vous avez quant aux entreprises fonctionnant avec permis et sans permis?

M. Dutil: Vous parlez des régions maritimes, du secteur des pêches.

M. Garon: Pour l'ensemble du Québec. Si vous l'avez en distinguant les deux, cela ne me fait rien.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, on vous écoute.

M. Dutil: Oui. Je prends le chiffre de 61 établissements qui sont les établissements les plus concernés. Nous aurions actuellement 49 permis d'émis. Alors...

M. le Président, si le député de Lévis est d'accord, je suggère qu'on prenne quelques minutes demain pour éclaircir le dossier lors de l'étude de la loi 38. Je ne sais pas si c'est possible de le faire.

M. Garon: II n'y a pas de problème. Si on s'entend, il n'y a pas de problème. En commençant demain, on pourra vider cette question. J'ai parlé avec le... Je sais qu'il y a eu une entente pour que l'on travaille demain après la période de questions à 11 h 30.

M. Dutil: Oui, l'adoption de principe ne i fera pas l'objet... Il y avait un autre intervenant de votre côté et il y avait ma réplique. Alors, vous n'aurez pas de réplique et votre intervenant ne parlerait pas selon l'entente qui serait intervenue.

M. Garon: Oui. Et l'on continuerait. On irait en commission parlementaire pour 11 h 30, je pense, demain, et l'on continuerait jusqu'à...

M. Dutil: 14 heures.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon! Donc...

M. Dutil: Jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...vous soumettriez l'information à la commission parlementaire demain.

M. Garon: C'est la liste, au fond, avec les adresses des entreprises. Évidemment, c'est plus agréable si ce n'est pas tout mêlé, si elles sont par région: la Côte-Nord, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et le reste du territoire québécois. Celles qui travaillent avec permis et celles qui travaillent sans permis.

Si vous avez, dans la marge, les raisons pour lesquelles elles n'ont pas leur permis, cela ne me dérange pas de le savoir.

Quant au député de Gaspé, cela ne me fait rien de lui donner...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député de Gaspé, vous aviez une question pour le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Beaudin: Je ne voudrais pas lancer un débat, M. le ministre, mais je voudrais quand même... Vous n'avez sûrement pas eu le temps de prendre connaissance des propos qui ont été tenus en ce qui concerne la normalisation ce matin. Le député de Lévis a recommandé, ce matin, au ministère de l'Agriculture de fermer, à toutes fins utiles, toutes les usines qui n'avaient pas de permis, à partir d'un raisonnement dont on

comprenait difficilement la logique puisqu'il interprétait certains propos que vous aviez tenus lors d'une séance de la commission sur les engagements financiers de l'automne dernier. De toute façon, nous aurons l'occasion d'en reparler demain matin.

Je voudrais savoir, M. le ministre, si c'est possible d'avoir la date du début de la construction de l'usine de transformation de Crustacés des Iles à Havre-Aubert et la date également à laquelle l'usine a été prête à entrer en fonction.

M. Dutil: Le début de la construction a dû se faire vers le mois de décembre 1985. Je pense que c'est le 2, cela ne surprendrait pas du tout, ou peut-être le 10. Quant à l'entrée en fonction, il y a eu l'année dernière très peu d'activités dans cette usine. Je pense que c'est une ou deux semaines, si je me le rappelle bien. Donc, le véritable début des activités à Havre-Aubert, c'est cette année.

M. Beaudin: Si vous aviez à faire la comparaison entre les activités qui ont eu lieu à Crustacés des îles, à Havre-Aubert, en 1986, par rapport à ce qui se passe actuellement à Crustacés des îles, en 1987, quelle serait la comparaison à établir en termes de retombées économiques pour les Îles-de-la-Madeleine et pour Havre-Aubert en particulier?

M. Dutil: Évidemment, on travaille, c'est indéniable, beaucoup plus facilement, beaucoup mieux dans la nouvelle usine. Moi, j'estime qu'elle est trop grosse mais les gens y sont très à l'aise pour travailler. Si vous me parlez du nombre d'employés, je n'ai pas le chiffre ici. Est-ce que quelqu'un a le chiffre ici? Ce serait autour de 200, 225 employés qui y travaillent.

M. Beaudin: Actuellement? (17 h 30)

M. Dutil: Je ne sais pas si c'est actuellement mais ce sont les employés qui y travaillent ou qui vont y travailler au plus fort de la saison. Donc, c'est très important effectivement pour Havre-Aubert et je pense que notre décision de la donner en gestion a fait que le climat semble beaucoup plus favorable là-bas et tout semble se dérouler sous les meilleurs augures.

M. Garon: C'est 225 employés répartis dans deux équipes, il me semble. Il y a deux équipes qui se succèdent. Les gens ne travaillent pas seulement... À moins que cela ait changé.

M. Dutil: Oui, c'est deux équipes. M. Garon: C'est deux équipes de 225.

M. Dutil: C'est au total et non pas...

M. Garon: Est-ce qu'il y a des espèces qui étaient traitées à Crustacés des îles et qui sont maintenant traitées à Madelipêche?

M. Dutil: Ce serait le contraire. Il y aurait un peu de morue qui irait maintenant à Havre-Aubert.

M. Garon: Mais c'est une usine qui traite le homard, le crabe.

M. Dutil: C'est pour le crabe, le homard et la morue, mais surtout le crabe et le homard.

M. Garon: Combien y avait-il d'employés dans l'usine de National Sea à Havre-Aubert et dans celle de Madelipêche qui ont maintenant fusionné dans une seule usine?

M. Dutil: II y a deux usines. Ce sont deux entités qui demeurent séparées.

M. Garon: Oui, mais c'est qu'à Havre-Aubert...

M. Dutil: Oui.

M. Garon: ...il y avait du traitement de crabe fait par Madelipêche et il y en avait d'autre fait par National Sea.

M. Dutil: D'accord, oui.

M. Garon: Les deux ont été regroupées pour faire une usine de Madelipêche à Cap-aux-Meules et une seule usine à Havre-Aubert qui traite les espèces qui étaient à Madelipêche et celles qui étaient à National Sea.

M. Dutil: Je n'ai pas l'information pour ce qui est de l'époque de National Sea.

M. Garon: Je suis étonné quand vous dites 225 employés parce qu'il y en avait, si mon souvenir est bon, le double à l'époque de National Sea. Je ne vois pas pourquoi on en employerait moins qu'au moment où une grande partie des espèces étaient expédiées par National Sea dans ses autres usines des provinces maritimes. En 1985, lorsque les usines ont été acquises de National Sea pour que tout le poisson y soit traité, les projets de modernisation ont été modifiés pour tenir compte du volume qui, auparavant, était expédié par National Sea à partir de Grande-Entrée et de Havre-Aubert vers ses autres usines des autres provinces. C'est pour cela que le projet de Grande-Entrée a été augmenté considérablement et celui de Havre-Aubert... Je ne comprendrais pas qu'il y ait moins d'employés maintenant que lorsque National Sea opérait, puisque tout le

poisson est traité aux îles. Il y a quelque chose qui ne marche pas quand vous dites 225.

M. Dutil: II faut se rappeler qu'il y a eu, sous votre gouvernement, une lettre d'intérêt public émise à Pêcheries Gagnon-Turbide.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: À l'époque, vous avez émis une lettre d'intérêt public à Pêcheries Gagnon-Turbide, pour traiter le crabe. Est-ce qu'il n'y a pas une centaine d'employés chez Gagnon-Turbide?

M. Garon: Mais non, Gagnon-Turbide le traitait déjà. Ce n'était pas récent. C'est avant l'achat. Cela s'est fait avant. D'ailleurs, il n'y avait pas eu une lettre d'intérêt public dans ce temps-là. C'était bâti.

M. Beaudin: Pour Gagnon-Turbide, il y avait des lettres d'intérêt public à ce moment-là. Vous avez émis une lettre d'intérêt public dans le cas de Gagnon-Turbide.

M. Garon: Ils étaient bâtis.

M. Beaudin: Justement, à plus forte raison.

M. Garon: Ils se sont bâtis sans autorisation à ce moment-là.

M. Dutil: Je pense qu'ils n'ont pas été en concurrence avec National Sea. Ces deux usines, Norpro et Gagnon-Turbide, ont une centaine d'employés chacune.

M. Garon: Mais ils n'ont pas été bâtis... Ils n'utilisaient pas les ressources qui étaient à National Sea antérieurement.

M. Dutil: La ressource n'a pas augmenté aux îles-de-la-Madeleine à ma connaissance, certainement pas dans le homard. Je ne crois pas que ce soit le cas des autres espèces tellement non plus.

M. Garon: Mais Gagnon-Turbide s'est bâti, il y a un certain nombre d'années. Si ma mémoire est bonne, c'est un cas qui avait été réglé, mais ils se sont bâtis sans avoir reçu de lettre d'intérêt public. M. Ducharme est...

Une voix: Ils ont été condamnés.

M. Garon: II y a eu des poursuites, même, qui ont été prises contre Gagnon-Turbide. Pardon?

Une voix: Ils ont été condamnés.

M. Garon: Ils se sont bâtis comme on bâtissait, dans ce temps-là, sur le territoire... Personne ne demandait la permission à personne. Tout le monde marchait comme s'il n'y avait rien, comme s'il n'y avait pas de loi. Il ne faudrait pas... C'est cela, ils ont été poursuivis.

M. Dutil: Moi, je ne veux pas dire qu'ils ont construit avec ou sans permis, à l'époque... Ils ont, finalement, obtenu leur lettre d'intérêt public, sauf qu'ils ont finalement pris une certaine place, ils ont grossi, ils ont pris une certaine place qui était occupée par d'autres et il y a...

M. Garon: C'est qu'il n'y avait aucune règle. Dans le domaine des pêches, vous savez que le Québec n'administrait même pas ses permis, c'est le fédéra! qui administrait les permis du Québec. C'est le fédéral qui donnait les permis. Alors, c'est justement parce qu'il n'y avait aucune règle que cela marchait n'importe comment. Il a fallu commencer par mettre un cadre. Dans ce cadre-là, dans la période transitoire, Gagnon-Turbide s'est installé. Mais il y a eu des démarches. Je pense bien que M. Ducharme, qui est au courant de ce qui s'est passé dans ce temps-là, se le rappelle, sans doute, plus que moi parce qu'il a continué à suivre le dossier, une fois que j'étais parti. Je n'étais plus au dossier, comme vous dites, les cordeaux changent de main, mais je ne voudrais pas être accusé, par exemple, d'avoir donné des autorisations pour la construction d'usines qui se sont bâties sans autorisation ou sans qu'il y ait eu de permis.

M. Dutil: D'accord. Il y a un autre aspect qui est important. On va avoir l'occasion d'en discuter, sûrement lors de l'examen du projet de loi...

M. Garon: Ce que je voudrais vous dire, c'est qu'il y avait beaucoup d'employés à National Sea, je ne me rappelle pas le nombre exact, il me semble que c'était autour de 500. Quand on a rencontré les gens des Iles, ils pensaient que National Sea, ayant été acquise par le gouvernement... National Sea ne voulait pas moderniser parce que l'entreprise était en difficulté financière. L'entreprise a perdu plusieurs millions de dollars cette année-là. Beaucoup de personnes pensaient perdre leur emploi dans la rationalisation. Il n'y a pas eu de perte d'emploi, au contraire. Il y a eu, je pense, des engagements additionnels parce qu'on a réalisé, après l'avoir acquise, qu'une grande partie du poisson pêché aux îles et débarqué à National Sea s'en allait se faire traiter dans les autres provinces. Et en le traitant au Québec, il y avait création de plusieurs

emplois; même en rationalisant, il n'y avait pas de perte d'emploi.

M. Dutil: Je pense que nos opinions convergent sur le fait qu'il est nécessaire d'avoir le plus de transformation possible de nos produits au Québec. Demain, justement, j'espère que cela va converger, au cours de l'étude du projet de loi. Cela va nous rassurer davantage. Ce que je voulais ajouter, tout à l'heure, M. le Président, c'est que les...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député.

M. Dutil: ...et ce sera l'objet de discussions, également, c'est que dans certains produits les consommateurs ont, peut-être, changé d'habitude. Il semble qu'on faisait beaucoup plus de conserves de homard dans le passé qu'aujourd'hui; aujourd'hui, on vend beaucoup plus de homard frais. C'est certainement un des aspects qui peuvent modifier le nombre d'emplois.

Par contre, il y a six ou sept ans, il n'y avait pas de crabe et, aujourd'hui, on vend beaucoup de crabe. Je pense que ce sont des ajustements qu'il faut faire en tenant compte des marchés. La loi, d'ailleurs, qu'on va discuter demain devra tenir compte de ces aspects en ce qui concerne le consommateur. Par contre, j'abonde entièrement dans le sens du député de Lévis qui dit qu'il est souhaitable que la transformation de nos produits débarqués au Québec se fasse au Québec.

M. Garon: Mais je ferai remarquer que les propos du ministre sur la loi 38 ne s'ajustent pas aux propos que tenait le premier ministre ce matin quand il parlait du Soleil, ou d'UniMédia en soulignant que, si on voulait être capable d'aller transiger ailleurs, il fallait être capable de vendre ici et que, si l'on mettait des barrières ici, on en aurait ailleurs. Je remarque que la loi que le ministre va nous présenter à la commission parlementaire demain - je ne sais pas si le premier ministre l'a vue - est complètement incohérente avec les propos qu'il a tenus ce matin. C'est même incohérent avec les propos du ministre des Communications lorsqu'il parlait de M. Péladeau qui s'en va aux États-Unis, en mentionnant que, si on barrait les Américains quand ils viennent acheter ici, quand ils viennent faire des transactions ici, on serait barrés aux États-Unis.

Le premier ministre et le ministre des Communications sont complètement à l'opposé de ce que dit le ministre délégué aux Pêcheries, actuellement, concernant le dynamisme de nos entreprises. Moi, je ne vois pas pourquoi un entrepreneur québécois n'est pas capable de payer le poisson le même prix qu'un Américain qui vient ici, le chercher en camion à partir des États-Unis ou, encore, que quelqu'un du Nouveau-Brunswick. Vous savez le Nouveau-Brunswick, le pauvre Nouveau-Brunswick... Un groupe du Nouveau-Brunswick, les capitalistes du Nouveau-Brunswick viendraient écraser les capitalistes du Québec? Ou bien encore, j'imagine que des capitalistes de l'Île-du-Prince-Édouard viendront faire peur aux chefs d'entreprise du Québec et qu'il faudrait, alors, les empêcher, ces matamores de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick, de venir nous enfoncer dans notre propre territoire, sur nos propres quais. Je pense que le ministre a une peur qui n'est pas normale. Il n'a pas confiance en nos hommes d'affaires, il n'a pas confiance dans ces gens dynamiques qui peuvent payer sûrement un aussi bon prix que les Américains pour le plus grand bénéfice du territoire maritime, de nos pêcheurs et de leurs familles. J'aimerais demander au ministre quand le nouveau programme d'aquaculture va être annoncé. De plus, depuis quand n'applique-t-il plus le programme qu'il y avait déjà dans le domaine de l'aquaculture pour les fins d'élevage de la truite, du saumon et des moules?

M. Dutil: Quant au projet de la loi, je pense que la distinction majeure qu'il faudrait faire... Je voudrais revenir là-dessus, M. le Président, sans aller plus en profondeur puisque demain nous en parlerons de nouveau. Mais puisque nous parlons de normalisation, aussi bien parler un peu du projet de loi pour équilibrer les choses, demain. Je pense que la distinction fondamentale qu'il y a quand on parle de libre marché, de libre entreprise, c'est qu'il y a une certaine protection accordée aux pêcheurs. C'est tout à fait légitime et normal. Si on ne le faisait pas, on se rendrait rapidement compte des problèmes de ressources que cela causerait. Cela s'appelle un permis de pêche. Tout le monde ne peut pas avoir un permis de pêche au Québec pour aller pêcher du crabe, du homard ou du saumon. Je pense que cela n'est remis en question par personne bien que cela soit un frein à ce que l'on pourrait appeler la libre entreprise. La raison en est la protection de la ressource. De ce côté, c'est légitime. Ce que nous demandons aux gens qui ont le privilège d'avoir un permis c'est de rendre la pareille à leurs concitoyens et d'aider au développement économique de leur région en débarquant le produit, en le faisant transformer au Québec. On ne dit pas qu'ils ne peuvent pas l'exporter, pas du tout, ils pourront le faire. Ce que nous disons, c'est qu'avant de l'exporter à des usines de transformation ailleurs ils l'amènent donc à des usines de transformation du Québec pour obtenir le même produit qui, lui, sera vendu

avec ta valeur ajoutée par d'autres gens, par des Québécois des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie ou de la Côte-Nord. Cette petite parenthèse étant faite, en ce qui concerne le programme d'aquaculture, je prévois que son acceptation sera chose faite ce mois-ci ou le mois prochain. L'autre question concernait la date d'abandon...

M. Garon: Quel mois? M. Dutil: Juin ou juillet.

M. Garon: Si le programme est annoncé en juillet, il va être opérationnel à partir de quand?

M. Dutil: On ne prévoit pas de période très longue pour la mise en opération. Ce que l'on souhaiterait c'est que, dès le mois de juin, cela soit opérationnel. Les normes et critères sont à l'étude.

M. Garon: En attendant, l'ancien programme ne fonctionne plus depuis quand? Les subventions aux piscicultures ou aux...

M. Dutil: Le programme n'a pas été reconduit cette année. Si l'on parle de dates on parle du 1er avril, la date de la nouvelle année financière du gouvernement.

M. Garon: L'an dernier, quel était le budget prévu pour le programme des piscicultures?

M. Dutil: 380 000 $.

M. Garon: Et combien a été utilisé là-dessus?

M. Dutil: 380 000 $.

M. Garon: Tout a été utilisé. Maintenant, combien y avait-il eu de nouvelles piscicultures au total et dans quelles espèces?

(17 h 45)

M. Dutil: Surtout pour la truite mouchetée et la truite arc-en-ciel, en vue de l'ensemencement ou de la pêche dans l'étang même.

M. Garon: Est-ce que vous avez...

M. Dutil: Le nombre? Je n'ai pas le nombre. Il y en a dix pour la truite...

M. Garon: Pour le saumon et pour les moules, est-ce qu'il y en avait?

M. Dutil: II n'y en a pas eu pour le saumon.

M. Garon: Le projet, pour le saumon de Carleton, a été fait autrement. Je suppose que c'est un projet ad hoc.

M. Dutil: Oui. Le projet de Carleton a été présenté comme un projet ad hoc au Conseil du trésor, comme on en avait discuté lors de l'étude des engagements financiers. Ce n'était pas à l'intérieur de notre programme. Il y a eu 25 bénéficiaires au total. Il y en a eu treize pour les moules et douze pour les truites.

M. Garon: Treize moules, douze truites?

M. Dutil: C'est cela.

M. Garon: Bon. C'est pas mal, pour les moules, treize moules. Les treize aux îles?

M. Dutil: La plupart étaient aux Iles. Quatre sur les treize ont été faits à l'extérieur des îles.

M. Garon: Où?

M. Dutil: Dans la baie des Chaleurs.

M. Garon: Bon. Maintenant, dans l'élément 2, combien de crédits ont été périmés sur les 20 000 000 $, en 1986-1987?

M. Dutil: 2 755 000 $.

M. Garon: Combien?

M. Dutil: 2 755 000 $.

M. Garon: Dans les documents qu'on nous a fait parvenir, on avait indiqué 4 770 000 $.

M. Dutil: 1 915 000 $ ont été versés pour Madelipêche. C'est-à-dire que Made-lipêche devait au gouvernement du Québec un prêt qui devait être remboursé sur ses profits éventuels. On connaît l'histoire de la rentabilité de Madelipêche. Le gouvernement a oublié ce montant de 1 900 000 $.

M. Garon: Qu'avez-vous fait avec l'argent? Est-ce que vous l'avez versé à Madelipêche ou au gouvernement?

M. Dutil: À Madelipêche. En fait, cet argent était déjà dans Madelipêche, sauf qu'il était sous forme de prêt. On l'a transformé en subvention, en dépenses.

M. Garon: Pour enlever les paiements à faire à Madelipêche. Donc, ce n'est plus 23 000 000 $, c'est 2 000 000 $ de moins.

M. Dutil: Non. Les pertes accumulées... Ce qui est soulevé ici est un facteur important. On n'a pas réduit le prix de 1 915 000 $, c'est cela qu'il faut

comprendre.

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: On n'a pas réduit le prix de Madelipêche de 1 915 000 $, si c'est cela, votre question.

M. Garon: Vous avez rayé une dette de Madelipêche de 1 900 000 $ environ. Mais vous disiez tantôt que si vous vendez votre maison 2000 $ cash, votre solde d'hypothèque sera de 23 000 $. Si vous enlevez du solde de l'hypothèque 1900 $ environ, près de 2000 $, cela vient réduire le prix de la transaction.

M. Dutil: Vous avez parfaitement raison, sauf sur un aspect. On avait une maison qui valait 25 000 $ et on avait 39 000 $ d'emprunt.

M. Garon: Non, non.

M. Dutil: 37 000 $ d'emprunt.

M. Garon: Non, non.

M. Dutil: II y avait 12 000 000 $ de pertes à Madelipêche.

M. Garon: Non, ce n'est pas possible parce qu'à Madelipêche ce sont toutes des choses qui ont été construites récemment. On sait les coûts de construction de l'usine de Madelipêche. Cela ne peut pas être amorti, cela vient d'être construit.

M. Dutil: Je parle des pertes.

M. Garon: Les bateaux ont été modernisés, il y a eu des travaux, ['agrandissements des bâtiments, ce sont des investissements qui viennent de se faire. Il ne peut plus y avoir beaucoup d'amortissements là-dessus.

M. Dutil: Je ne parle pas des amortissements, je parle des pertes d'opération de Madelipêche. Les pertes d'opération accumulées pour Madelipêche sont de l'ordre de 11 000 000 $ ou 12 000 000 $. Je comprends qu'on sourcille, M. le Président. C'est un montant qui est énorme pour le peu d'années d'opération de Madelipêche.

M. Garon: Combien avez-vous dit pour les pertes d'opération?

M. Dutil: 11 000 000 $ ou 12 000 000 $.

M. Garon: Non, non, non.

M. Dutil: Je pourrais vous trouver les chiffres exacts.

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Dutil: Vous ne me croyez pas?

M. Garon: Non.

M. Dutil: Je pourrais vous donner l'information très précise demain en même temps, cela va prendre deux secondes.

M. Garon: Facilement. Vous pouvez même mettre la cédule, parce que j'ai déjà préparé les documents en 1985. L'Opposition du temps l'avait demandé pour tous les montants qui avaient été payés pour Madelipêche. On avait fait la liste, M. Abgral qui est là sait à quel point j'avais fait recommencer souvent la liste afin qu'elle soit complète. C'était une demande des députés libéraux, l'Opposition du temps. On avait fait la liste au complet de tous les montants qui avaient été payés pour Madelipêche, sous quelque forme que ce soit.

J'aimerais demander au ministre s'il peut nous faire le dépôt, aujourd'hui ou demain, de l'entente d'harmonisation qu'il a signée avec le fédéral concernant l'aquaculture. Il doit s'agir d'une entente publique.

M. Dutil: Que je vais signer. J'ai annoncé que nous allions signer éventuellement une entente avec le fédéral et que les termes en seraient connus à ce moment-là.

M. Garon: Vous nous avez parlé de deux affaires sur une entente de 35 000 000 $.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Jusqu'à quand, 1991? Celle-là, j'ai compris qu'elle n'était pas encore signée.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Mais l'entente d'harmonisation avec le fédéral sur l'aquaculture pour faire un guichet unique, j'ai compris que c'était signé.

M. Dutil: Non.

M. Garon: Non plus?

M. Dutil: Si j'ai dit cela, c'est par erreur. Elle n'est pas signée, elle sera signée éventuellement. C'est dans nos projets pour bientôt également.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du programme complet pour le financement actuel des bateaux, le nouveau

programme? On dit qu'il comporte un volet de subvention sur les intérêts et un volet de subvention sur la construction.

M. Dutil: Subvention d'intérêt seulement. Il n'y a plus de subvention comme telle.

M. Garon: II n'y a aucune subvention sur la construction?

M. Dutil: Non. C'est un rabais d'intérêt. Oui, on pourra fournir le programme au député de Lévis. Mais, rapidement, pour l'expliquer: il n'y a plus de subvention du tout. C'est un rabais d'intérêt qui varie en fonction des espèces et qui dure un certain nombre d'années, en plus du rabais qui existait déjà. On a fait des équivalences en valeur actualisée de ce que cela pourrait représenter. Un des points - ce n'était pas le seul, mais c'était un des points - venait du fait que le gouvernement fédéral avait changé sa formule pour le crédit d'impôt à l'investissement. Il n'accordait plus ce crédit d'impôt à l'investissement sur les subventions. Il soustrayait la subvention de l'investissement avant d'accorder son crédit d'impôt. Actuellement, le gouvernement fédéral accorde le crédit d'impôt sur l'ensemble de l'investissement puisqu'il n'y a plus de subventions. Ce n'est plus qu'un rabais d'intérêt.

M. Garon: J'ai lu dans les journaux qu'il y avait moins de permis de pêche émis au Québec que dans les années antérieures. Est-ce que le ministre s'est assuré que le gouvernement fédéral réémette tous les permis qui ont été émis au Québec? Est-ce qu'il maintient les permis inactifs qu'il ne réémet pas, diminuant ainsi la capacité de pêche du Québec? Ils ont déjà fait cela. Cela avait été un grand débat puisque M. Art-May, qui a été limogé par M. Neilson -c'est sans doute une des plus grandes réalisations de M. Neilson comme sous-ministre des pêches - avait la mauvaise habitude d'émettre tous les permis à Terre-Neuve, d'émettre tous les permis en Nouvelle-Ecosse et de garder des permis inactifs au Nouveau-Brunswick, mais d'en garder beaucoup plus au Québec, et en arriver finalement à un gel des permis. Il ne gelait rien à Terre-Neuve, il ne gelait rien en Nouvelle-Écosse, mais il avait gelé - c'est avant que j'arrive aux pêches - un certain nombre de permis qui sont disparus au Nouveau-Brunswick, mais un bien plus grand nombre au Québec, soit environ 74 permis, diminuant ainsi la capacité de pêche. J'ai vu dans les journaux qu'il y avait moins de permis de pêche au Québec qu'antérieurement. J'aimerais savoir si le ministre s'est assuré que le gouvernement fédéral réémettàit les permis de ceux qui cessaient de les demander ou s'il les faisait disparaître, et, si c'est le cas, a-t-il regardé si tout cela a été fait sur la même base, à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Québec?

M. Dutil: Alors, je pense que l'expérience du passé sert toujours. On fait là-dessus une surveillance importante. On me dit que le gouvernement fédéral a l'intention de présenter un livre blanc sur sa politique d'émission de permis. Maintenant, comme vous le savez sans doute, le problème des pêches dans le golfe, on est cinq provinces en compétition les unes avec les autres, est un problème qui devient de plus en plus crucial. Je me prépare à discuter fermement avec le ministre fédéral des pêches - je pense que les autres provinces feront de même - pour trouver une solution et éviter que cette chose ne se perpétue. Ce qui se passe actuellement est relativement facile à comprendre. Chaque province a un programme de subvention pour renouveler sa flotte. Chaque fois que le bateau est renouvelé, il est beaucoup plus performant pour le même permis et, donc, fait ses prises plus rapidement qu'il ne le faisait dans le passé, ce qui cause des problèmes de longueur de saison de pêche. Il y a certainement un travail fort important qui éliminerait cette problématique, si on fonctionnait sous forme de quotas dits régionaux ou par flotte, ou même par quota individuel. Je pense qu'il y a plusieurs solutions qui pourraient être envisagées...

M. Garon: Oui.

M. Dutil: ...pour en arriver à éliminer le risque que soulève le député de Lévis, à savoir qu'on risquerait de perdre éventuellement des permis, donc, de ne plus être dans la compétition. Il faut aussi éliminer la féroce compétition entre les provinces qui injectent des sommes considérables dans leur programme de bateaux pour rester compétitifs, pour avoir la meilleure flotte possible, donc, pour aller chercher leur part, ce qu'elles font de plus en plus rapidement.

M. Garon: Ce à quoi je faisais allusion, c'est que le Québec, avant la zone de 200 milles, avant la baisse des prises à partir de 1970 ou 1971, prises qui ont baissé de façon draconienne, a péché jusqu'à 125 000 tonnes. Les deux provinces, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, semblent les deux seules provinces où existe l'industrie des pêches pour le fédéral. Il est prêt à en donner un peu au Nouveau-Brunswick, mais à condition que l'empiétement se fasse sur le dos du Québec. Le Québec n'a jamais récupéré la capacité de pêche qu'il avait avant la baisse de 1970-1971, parce que le stock a baissé,

les flottes étrangères pêchaient et tout cela. Le Québec avait atteint un certain niveau à ce moment-là, qu'il n'a jamais récupéré, alors que les provinces de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse ont dépassé considérablement des niveaux qu'elles n'avaient jamais atteints avant la baisse des années soixante-dix. C'est cela qui a amené le Canada à être le pays qui a principalement revendiqué le prolongement de la limite territoriale de 12 à 200 milles.

Dans le partage des ressources, on sait qu'aux pêches, à Ottawa ce sont les gens de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse qui dominent le ministère, tout autant que ce sont les gens de l'Ouest qui dominent celui de l'agriculture. Au point de vue des quotas, le Québec, malheureusement, n'a pas été très bien traité, je le regrette, par deux francophones, Roméo LeBlanc et Pierre De Bané, qui se sont plus organisés pour nous organiser que pour nous aider, et ce, à l'avantage de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, M. LeBlanc essayant, en passant, d'en écrémer un peu pour le Nouveau-Brunswick.

Alors, j'aimerais, en terminant, demander au ministre s'il peut, aujourd'hui ou demain, je pense bien demain, nous donner la liste des pêcheurs qui ont fait construire des bateaux - vous avez parlé de 18 en 1986 - et la liste des bateaux pour 1986, la longueur de chaque bateau et la date d'engagement du ministère à leur endroit - quand je dis la date d'engagement, que ce soit sous forme de lettre d'offre ou autrement. La même chose, si c'est possible, pour 1987, avec, à côté, l'endroit où a été construit le bateau en 1986, de même que l'endroit où doit être construit le bateau en 1987.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, mesdames et messieurs...

M. Garon: Attendez un peu, je n'ai pas eu la réponse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ...nous sommes rendus à la fin...

M. Garon: Est-ce que c'est possible?

M. Dutil: On ne pourra sans doute pas fournir toutes ces informations demain. Ce que je suggère, c'est qu'on fournisse...

M. Garon: Je suis persuadé qu'ils ont déjà les listes.

M. Dutil: ...ce dont on dispose, et s'il en manque, on vous les fournira aux prochains engagements financiers, parce que les bateaux reviennent régulièrement aux engagements financiers. S'il manque des informations...

M. Garon: C'est parce qu'aux engagements financiers je ne pourrai pas vous demander cela comme tel. On va étudier un engagement particulier tandis qu'à l'étude des crédits... Autrement, je vais allez à l'encontre du règlement si j'en parle à ce moment-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous pourrez le demander. Cela ne changera pas grand-chose. Aux engagements financiers, on peut le demander aussi.

M. Dutil: II n'y a pas de problème. Il suffit de faire la collecte de toute l'information. On vous fournira celle qu'on aura sur le programme de bateaux.

Adoption des crédits

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je reviens à la question du programme 10. Est-ce que le programme 10 est adopté?

M. Garon: II est adopté, mais on le trouve bien petit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que l'ensemble des programmes, de 1 à 10, est adopté?

M. Garon: Adopté, mais, encore là, on trouve qu'il n'y en a pas assez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Messieurs...

M. Garon: Je voudrais, en terminant, M. le Président, souligner que j'ai déploré l'absence du député de Îles-de-la-Madeleine. J'aurais pensé qu'il serait venu faire un tour, mais on ne l'a pas vu du tout à l'étude des crédits du ministère des pêches. Il me semble...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est à ['encontre du règlement.

M. Garon: ...que cela aurait dû l'intéresser.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est à rencontre du règlement parce qu'il fait partie aussi d'autres commissions. Alors, il ne peut pas se diviser en deux.

M. Beaudin: En l'absence du député des Îles-de-la-Madeleine, je veux me porter à sa défense parce que le député des Îles-de-la-Madeleine appartient à une autre commission depuis peu et, cet après-midi, le député des Îles-de-la-Madeleine est absent du parlement pour des raisons de services à ses électeurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela étant, maintenant, mesdames et messieurs, nous ajournons la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)