Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est ouverte afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des changements à apporter cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, il y a un remplacement, M. Messier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Houde): Donc, c'est complet. Je remets la parole au député de Lévis, s'il a quelque chose à dire à l'article 11 du projet de loi 38.

M. Garon: M. mettez-vous au défi?

Le Président (M. Houde): On commence en forme l'après-midi.

M. Garon: On était rendu à l'article...

Le Président (M. Houde): 11.

Transformation de produits marins (suite)

M. Garon: 11. On regardait le niveau de transformation prescrit par règlement selon ce qui était envisagé par le ministère, au moment où on s'est quitté vendredi dernier. On avait parlé du crabe que les fonctionnaires voulaient voir emballé.

Le Président (M. Houde): Étaient-ils emballés, les fonctionnaires, ou voulaient-ils l'emballer.

M. Garon: Voulez-vous déballer les fonctionnaires?

Le Président (M. Houde): Ce n'est pas ce que j'ai dit, À vous la parole.

M. Garon: M. le député de Berthier voulait déballer les fonctionnaires et emballer le poisson.

Le Président (M. Houde): Ne me prêtez pas des intentions que je n'ai pas.

M. Garon: II n'y avait pas beaucoup d'exemples pour le crabe. On parlait alors de la morue. On voudrait faire des filets ou des darnes. C'est rare qu'on voit la morue vendue en darnes. Je n'en n'ai jamais vu. Est-ce comme les darnes de saumon? Qui emballe cela en darnes, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Le ministre peut peut-être vous répondre là-dessus.

M. Garon: Les darnes de morue.

Le Président (M. Houde): Si vous me parliez de moulée, je pourrais vous répondre plus facilement.

M. Garon: Le quota.

Le Président (M. Houde): Le quota... Des oeufs.

M. Garon: Des darnes de morue. Je n'ai jamais vu cela, des darnes de morue. Qu'est-ce que voulez dire par darnes de morue? Est-ce que ce sont des tranches en travers comme les darnes de saumon?

M. Vagneux (Pierre-J.): Le terme "darne", c'est pour spécifier la préparation de morue tranchée perpendiculairement à la colonne vertébrale. Vous pouvez avoir des darnes comme des steaks ou une dimension plus grande. Ce n'est pas une production qui est énorme, mais elle existe.

M. Garon: Où?

M. Vagneux: Dans les régions maritimes.

M. Garon: Où?

M. Vagneux: Dans des usines...

M. Garon: Quelles usines? Je n'ai jamais vu faire cela.

M. Vagneux: Cela nous a été...

M. Garon: Je n'en ai jamais vu dans les épiceries non plus.

Une voix: Oui, il y a des darnes de morue dans les épiceries. .

M. Garon: À Québec?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Houde): C'est parce que le député n'est pas sorti.

M. Dutil: M. le Président, il faut bien se rappeler qu'il s'agit de considérer un minimum de transformation. Je pense qu'il est important, si on veut être étanche, de prévoir qu'il puisse y avoir des darnes, que c'est suffisant comme transformation pour...

M. Garon: Filets ou darnes et c'est emballé. La morue...

M. Vagneux: Je répète l'explication que j'ai donnée la dernière fois. Le terme "emballé", c'est une précision pour ne pas avoir de produits en vrac. C'est sous une forme emballée, c'est sous la forme d'un produit qui va sur le marché. En poids, cela peut être des contenants de 15 ou 20 livres. C'est juste une question de définir un type d'emballage. Le mot "emballé" est utilisé par opposition au mot "en vrac".

M. Garon: Est-ce qu'on peut dire qu'emballer de la morue ronde serait une transformation suffisante?

M. Vangeux: Dans le cas présent, cela serait un filet ou une darne. Si on n'a ni filet ni darne. "Le mot "emballé" s'applique à darne ou filet.

M. Garon: Ce n'est pas évident, il y a une virgule. Il ne faudrait pas mettre de virgule pour que cela puisse dire les filets ou les darnes emballés.

M. Dutil: Je veux aussi rappeler, M. le Président, que c'est un avant-projet, vous voyez, c'est très rudimentaire. C'était pour informer le plus possible l'Opposition. Évidemment, il y a des précisions, il y a des virgules et des points virgules à placer aux bons endroits.

M. Garon: La morue tranchée et salée?

M Vagneux: Encore là, c'est pour la production...

M. Garon: Tranchée, cela veut dire quoi?

M. Vagneux: C'est la production de poisson salé, soit selon le style gaspésien, soit selon celui de la Basse-Côte-Nord. C'est enlever l'arête centrale pour le salage, pour faire du fortement salé ou du Gaspé Cures, c'est-à-dire du poisson salé séché à la gaspésienne.

M. Garon: Les plies? Il faudrait que ce soit fileté... Voyez à filet emballé, il n'y a pas de virqule. Dans le troisièmement, les plies, il faudrait que ce soit des filets emballés. Faites-vous une différence entre les plies hippoglossoides platessoides, les pseudopleuronectes americanus et les glyptocephalus cynoqlossus? Faites-vous une distinction entre ces différentes espèces? Je souhaite bonne chance au Journal des débats!

Des voix: Ah! Ah!

M. Vagneux: II est apparu nécessaire d'identifier les plies qui se trouvaient dans la zone de pêche de nos pêcheurs, mais c'était simplement pour...

M. Garon: Quelles sont les différentes plies, en mots français? Il y a des plies grises, des plies...

M. Vagneux: Vous avez la plie canadienne...

M. Garon: Oui.

M. Vagneux: ...la plie...

M. Garon: Américaine...

M. Vagneux: Oui, américaine. C'est celle qu'on appelle la plie canadienne...

M. Garon: Ah oui? Comment cela se fait-il? Americanus ne se traduit pas par... C'est canadiensis, la canadienne... Ils sont à la veille de vous trancher en darnes, pour voir s'il y a quelque chose dedans!

Une voix: ...

M. Garon: Pardon? Americanus, vous ne pouvez pas traduire cela par "canadienne".

M. Vagneux: C'est comme cela que le lexique nous les...

M. Garon: C'est la plie grise, au fond.

M. Vagneux: Non, non. La plie canadienne est traduite par...

M. Garon: La plie grise, elle?

M. Vagneux: Je pourrai vous donner cela un peu plus tard; disons que je pourrai vous donner le nom.

M. Garon: II y a combien de types de plies dans votre description?

M. Vagneux: Il y en a trois.

M. Garon: Pouvez-vous nous dire cela en français? Plie canadienne, vous avez dit, plie grise et ensuite...

M. Vagneux: Vous avez la plie canadienne, la plie grise et, il me semble, la plie rouge.

M. Garon: La plie rouge?

M. Vagneux: Sous toute réserve.

M. Garon: Un genre de vidangeur, je suppose.

M. Dutil: II n'y en a pas de bleue.

M. Garon: Pardon? Non, c'est parce que la plie se tient dans les bas-fonds. Mais, la plie rouge?

M. Dutil: Je n'ai rien contre le fait de l'aromatiser, plie blanche ou plie verte...

M. Garon: Non, non.

M. Dutil: ...sans que cela ne cause un problème.

Le Président (M. Houde): Verte, c'est l'espoir, peut-être que M. le député de Lévis...

M. Garon: Une morue verte, c'est une morue qui n'est pas travaillée, il ne faut pas employer cette expression.

Doctus cumlibro.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: ...on va régler le litige.

Le Président (M. Houde): En montrant une image?

M. Dutil: C'est la plie rouge...

Le Président (M. Houde): Cela vaut mille mots, une image.

M. Dutil: ...avec un document bleu, donc, je pense qu'on peut ménager...

M. Garon: La plie rouge.

M. Dutil: ...toutes les susceptibilités.

M. Garon: Est-ce qu'on en prend beaucoup, au Québec, de la plie -rouge?

M. Vagneux: On ne peut pas vous donner de détails.

M. Garon: II n'y a pas de quotas?

M. Vagneux: Pas à ma connaissance. Cela rentre dans tout un...

M. Garon: Est-ce qu'ils en prennent aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Vagneux: C'est fort probable, parce qu'il y a tout un groupe...

M. Garon: De la plie rouge, est-ce qu'ils en prennent chez vous?

Une voix: De la plie, c'est de la plie.

M. Vagneux: 11 y a toute une série de plies qui sont, à l'exception de la plie canadienne... Il y a un grand nombre de plies qui sont répertoriées sous la catégorie de plie; ce sont des poissons plats sans distinction et, dans bien des cas, les pêcheurs comme les transformateurs ne font pas tellement de différence. Pour eux, ce sont des poissons plats et ils les mettent dans des empaquetages qu'ils appellent soit du filet, soit de la sole.

M. Garon: Quand on arrive au flétan du Groënland, on parle aussi de filet emballé; là, on va passer tout droit. Mais le hareng, clupea harengus, surgelé ou semi-conserve, emballé, qu'est-ce que cela donne comme transformation par rapport au surgelé rond? Est-ce que le ministère subventionne, encore cette année, les entrepôts frigorifiques? Par exemple, Primonor.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: On est en train... À Primonor, il y a de gros changements, on est en train de vendre nos diverses installations. Cela inclut l'entrepôt frigorifique.

M. Garon: Cela veut dire qu'avec ce règlement, pour le hareng surgelé, s'il est emballé et mis dans des caisses, il n'y aura rien de plus que ce qui se fait actuellement. Cela veut dire, au fond, que la surgélation va être subventionnée par le gouvernement et, le hareng, c'est là-dessus qu'on va être le moins exigeant, alors que ce sera une des dernières entreprises qui sera subventionnée pour la congélation.

M. Dutil: Vous souhaiteriez qu'on le soit davantage.

M. Garon: Bien, le hareng, quand on le vend rond, il est gelé rond, il n'est même pas vidé. On le vend au Japon, parce qu'ils veulent avoir les oeufs. Alors, il me semble que les harengs, ce serait une espèce où il pourrait y avoir une valeur ajoutée ici. C'est une des espèces qui est le moins transformée à l'heure actuelle, d'autant plus que la congélation est subventionnée par le gouvernement. Donc, c'est un poisson qui est vendu subventionné, alors qu'il y en a qui

travaillent le hareng. Ils le fument, ils lui font différents traitements, plutôt que de le vendre rond au Japon. Pour le maquereau, c'est la même chose: le marquereau surgelé, semi-conserve ou conserve. Le marquereau, scomber scombrus, cela ne se vend pas cher surgelé; le maquereau surgelé rond, cele ne donne pas beaucoup d'ouvrage non plus, alors que les marchés d'ici ne le connaissent pas beaucoup. Il faudrait une promotion pour faire connaître le maquereau qui est un excellent produit; même dans les territoires maritimes, il y en a très peu qui en vendent. Tandis que, lorsque l'on va au Nouveau-Brunswick, je pense par exemple à Bathurst, à un hôtel sur le haut de la côte, il y a souvent du maquereau frais; c'est un excellent poisson, mais il faut qu'il soit très frais, parce qu'il goûte l'huile. Il devrait y avoir un effort de fait auprès de l'industrie hôtelière; ce ne sera pas de grosses quantités au début, mais pour faire connaître cette espèce. Ce sont des espèces qui sont excellentes, même marinées. Mais, surgelé, emballé... Il n'est même pas marqué que le maquereau surgelé sera emballé. C'est drôle. Le marquereau surgelé va être vendu en vrac? Est-ce que c'est cela que vous voulez faire, le vendre en vrac?

M. Vagneux: Non. Ce serait correct d'ajouter le mot "emballé".

M. Dutil: Emballé.

M. Garon: II faut ajouter...

Le Président (Houde): Vous ajouteriez "emballé"...

M. Garon: ...le mot "emballé".

Le Président (Houde): ...pour le maquereau.

M. Dutil: Et je remarque, M. le Président...

Le Président (Houde): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: ...il faut bien se rappeler -on prend note des remarques du député de Lévis - que ce sont des minimums de transformation. Ce que je veux dire par là, c'est que cela ne nous empêche pas de susciter davantage de transformation, d'essayer de développer de nouvelles façons d'apprêter les produits, donc, par exemple, d'aider par des mesures incitatives. C'est le plancher, ce n'est pas le plafond, je tiens à le rappeler.

M. Garon: La loi est inutile à ce point de vue, parce qu'ils ne seraient pas capables d'en vendre autrement. S'il n'est pas emballé, s'il n'est pas congelé, ils ne sont pas capables de le vendre. C'est un règlement qui va être à peu près inutile, parce que, si c'est seulement surgelé pour le maquereau et le harenq, ils n'ont pas le choix, s'il n'est pas surgelé, il ne se conservera pas. Ils ne seront pas capables de le vendre autrement.

M. Dutil: Je pense qu'on peut aussi dire qu'on ne ferait pas une loi si ce n'était que pour le hareng et le maquereau; les espèces les plus importantes, c'est d'abord le crabe et la morue.

M. Garon: Septièmement, la mye, Mya arenaria, ou les coques...

Le Président (Houde): Ce ne sont pas de coqs et de poulettes qu'on parle ici.

M. Garon: II manque de coques au Québec.

Le Président (Houde): Des coqs, il y en a en masse.

M. Garon: Pardon?

Le Président (Houde): Des coqs bandy, peut-être un peu moins, mais des coqs pour la reproduction, il y en a.

M. Garon: Arrêtez donc.

Le Président (Houde): Je pense que ce ne sont pas les mêmes coqs dont on parle ici.

M. Garon: Arrêtez de vous vanter.

Le Président (Houde): Cela ne s'écrit pas de la même façon, le coq dont on parle de temps en temps et l'autre dont on parle ici aujourd'hui.

M. Garon: Écaillée en contenant; vous ne les vendrez pas si elles ne sont pas écaillées. Les coques ne se vendent pas écaillées souvent... Une chance qu'on n'a pas d'huîtres...

M. Vagneux: Non, elles ne sont pas cuites.

M. Garon: Je parle des huîtres.

M. Vagneux: II existe, actuellement, un règlement de pêche au Québec qui exige que les coques qui sortent de notre territoire soient écaillées.

M. Garon: Ah oui!

M. Vagneux: Oui.

M. Garon: Depuis quand?

M. Vagneux: On va vous le confirmer. Cette transformation, qui est respectée, crée beaucoup d'emplois dans la région de Portneuf.

M. Garon: Si c'est déjà exigé par le règlement, la loi est inutile. C'est un autre aspect pour lequel la loi est inutile, si le règlement de pêche du Québec exige déjà que les myes ou les coques soient écaillées.

M. Vagneux: À notre avis, cela confirme un état de fait.

M. Garon: Cela ne donne rien. On fait du double emploi, au fond.

M. Dutil: À votre avis, on ne devrait pas inclure les coques?

M. Garon: Bien non! On me dit que le fédéral l'exige déjà. Je comprends que, si vous faites un règlement ou une loi là-dessus, vous ne pouvez pas ne pas le mettre si le fédéral l'indique déjà, parce que cela aurait l'air drôle. Au fond, c'est toute la loi qui a l'air inutile.

La maquereau surgelé rond est déjà vendu comme cela. Le hareng surgelé rond emballé dans des caisses, c'est déjà fait comme cela. On ne peut pas vendre des harengs congelés en vrac; prendre les harengs un par un dans une boîte de camion, cela n'a pas de bons sens. Pour les myes, c'est déjà exigé par le règlement fédéral. Pour le crabe des neiges, on a dit que ce qui était écrit là ne servait à rien. Il y a quelqu'un de Blanc-Sablon qui a voulu le faire, parce qu'il n'y avait pas d'usine chez lui. On est en train de démontrer qu'il y a plusieurs aspects de la loi qui sont inutiles. Pour ce qui est des autres espèces, on va pouvoir les transborder en haute mer ou les vendre sur les quais du Nouveau-Brunswick plutôt que sur ceux du Québec. 8, pétoncles, écaillé, emballé, il faut qu'ils soient écaillés. On ne pêche pas beaucoup de pétoncles au Québec.

M. Vagneux: 56 tonnes.

M. Garon: 56 tonnes, ce n'est pas beaucoup, c'est 120 000 livres. Ils sont pêchés surtout sur la Côte-Nord.

M. Vagneux: Sur la Côte-Nord, aux Îles-de-la-Madeleine, ainsi qu'en Gaspésie.

M. Garon: Aux îles, les pétoncles sont plus petits. Sur la Côte-Nord, ce sont de gros pétoncles, des pétoncles géants. Ce ne sont pas les même pétoncles.

M. Vagneux: Non. On a deux variétés.

M. Garon: Aux îles, il n'y a pas beaucoup de pétoncles géants.

M. Vagneux: On a le placopecten magellanicus, qui est le gros pétoncle...

M. Garon: Mais, dans quelle proportion, le placopecten magellanicus et le chlamys islandica, pour l'un et pour l'autre?

M. Vagneux: Rapidement, 80 % et 20 %.

M. Garon: 80 % de pétoncles géants, sur la Côte-Nord.

M. Vagneux: Sur la Côte-Nord et aussi aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Garon: Aux Îles-de-la-Madeleine, ce serait aussi 80 % de pétoncles géants. Les gens du Nouveau-Brunswick pêchent combien de ces pétoncles aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Vagneux: C'est une pêche locale côtière.

M. Garon: Cela ne fait rien. S'ils viennent pêcher sur la côte de la Gaspésie...

M. Vagneux: Dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, on n'a pas connaissance que des pêcheurs du Nouveau-Brunswick viennent pêcher autour des Îles-de-la-Madeleine pour le pétoncle.

M. Garon: II n'y a pas de pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui vont aux Îles-de-la-Madeleine pour le pétoncle?

M. Farrah: C'est plus l'inverse, très loin des côtes.

M. Garon: Pardon?

M. Farrah: C'est plus l'inverse, les gens des îles vont pêcher à plusieurs heures de bateau des côtes des îles, pour le pétoncle.

M. Garon: Ils n'en pêchent quasiment pas.

M. Farrah: Ceux qui y vont.

M. Garon: II y a combien de pêcheurs de pétoncles aux Îles-de-la-Madeleine? Le savez-vous? Vous ne le savez pas. Pardon?

M. Vagneux: Je n'ai pas le chiffre en tête.

M. Garon: Non, mais vous avez le nombre de permis. Vous savez combien il y a de permis.

M. Vagneux: On peut vous le trouver si

vous le voulez. Je ne l'ai pas en tête.

M. Garon: Vous ne savez pas cela par coeur. Vous n'avez que quelques permis à administrer et...

M. Dutil: M. le Président, je pense que ce n'est pas très pertinent.

M. Garon: Non, mais il y a tant de pêcheurs de morue, tant de pêcheurs de crabe... On pêche 120 000 livres de pétoncles, cela ne doit pas être un chiffre faramineux. On doit les connaître quasiment tous par coeur. Il ne doit pas y avoir beaucoup de permis là-dedans, 120 000 livres, autrement, les gens n'arriveraient pas.

M. Dutil: Quoi qu'il en soit, que M. Vagneux ait retenu ce chiffre ou non dans sa tête, cela ne changera pas le fait que l'information vous parvenant ce soir ou demain fera quand même l'affaire, je pense.

Le Président (M. Houde): D'accord. Est-ce qu'on peut adopter l'article 11, M. le...

M. Garon: Bien. C'est un secteur où il y a huit espèces. Ce n'est pas beaucoup d'espèces pour un budget de 20 000 000 $. (15 h 30)

Le Président (M. Houde): On ne peut

pas inventer des espèces de poissons qui n'existent pas.

M. Garon: Pour que les gens du ministère sachent le nombre d'espèces, il faudrait peut-être qu'il y en ait seulement une. Les pétoncles, ce n'est pas beaucoup. II y en a un peu dans le bout de Sept-Îles, sur la Cote-Nord, et plus au Nord, jusqu'à Blanc-Sablon aussi. C'est 120 000 livres dans tout le territoire. Cela ne fait pas beaucoup.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré. Parce que c'est un article qui m'apparaît inutile.

Le Président (M. Houde): Vote enregistré. Je passe à l'article 12.

M. Garon: Non, un vote enregistré.

Le Président (M. Houde): Un vote enregistré, d'accord. Allez-y.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville):

M. Tremblay (Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 12. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: L'article 12, M. le Président, comme on le voit c'est: "Un titulaire de permis d'acquéreur doit, dans l'exercice de ses activités, utiliser et fournir au ministre les livres, les comptes, les registres et les autres documents déterminés par règlement."

Alors, je pense qu'on essaie de limiter ce qu'on a besoin de vérifier au strict minimum. À notre avis, ce qui apparaît là, les connaissements, les renseignements pertinents, c'est un minimum que doit garder de toute façon une entreprise sérieuse qui veut voir à sa bonne marche.

Le Président (M. Houde): Merci M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais là on voit au fond que, pour un gouvernement qui voulait déréglementer, il réglemente encore pour imposer toutes sortes d'obligations, de registres, de documents déterminés par règlement, des livres, des comptes, etc., parce que quelqu'un veut acheter du poisson. Cela fait encore une obligation dans le domaine de la transformation où les gens devront tenir des livres additionnels parce qu'ils achètent du poisson. C'est spécial. C'est sans doute un des seuls endroits au monde où cela prend un permis d'acquéreur pour acheter du poisson. Je demanderais un vote enregistré également sur cela.

Le Président (M. Houde): Sur l'article 12?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Houde): Est-ce que M. le secrétaire peut procéder?

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre. Vous avez vu que le député des Îles-de-la-Madeleine s'est absenté pour ne pas participer à ce vote. Encore des obligations aux gens qui auront è faire du papier.

Le Président (M. Houde): Maintenant, nous allons passer à l'article 13.

Une voix: ...

M. Garon: Dans le document Maîtriser l'avenir, il est inscrit justement que le gouvernement du Parti libéral veut réduire les obligations aux industriels d'avoir à faire du papier. On voit que...

Le Président (M. Houde): D'accord. M. le ministre, c'est à vous la parole, sur l'article 13.

Permis d'acquéreur

M. Dutil: Sur l'article 13, M. le Président. "Une demande de permis d'acquéreur doit être soumise au ministre par la personne qui entend l'exploiter, dans la forme prescrite par règlement et accompagnée des documents qui y sont prévus. "Cette demande doit être accompagnée d'un cautionnement, d'une preuve de solvabilité ou d'une garantie aux montants, conditions et suivant les modalités prescrits par règlement."

Le premier paraqraphe est conforme et ressemble en tout point à un article du même genre dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Quant au deuxième paragraphe, à l'article 26 de la Loi sur les grains, je pense qu'il s'agit de l'équivalent.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, quelque chose à dire?

M. Garon: Cela veut dire que pour acheter du poisson cela va prendre un permis, un cautionnement, une preuve de solvabilité, une garantie aux montants, conditions et suivant les modalités prescrits par le règlement.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous êtes d'accord avec l'article 13?

M. Garon: Cela fait bien des choses, n'est-ce pas? Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division. On passe à l'article 14. M. le ministre.

M. Dutil: "Le ministre délivre le permis si le demandeur remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits qui y sont déterminés. ''Il peut, toutefois, après avoir donné au demandeur l'occasion de se faire entendre, refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public."

Cela ressemble en tout point à ce qu'on retrouve dans d'autres lois, c'est-à-dire 55.27 dans la loi 69.

Les motifs d'intérêt public

M. Garon: Sauf que le ministre a fait disparaître les motifs d'intérêt public. Il a dit qu'il n'appliquait plus les motifs d'intérêt public pour l'octroi des permis pour ceux qui vont transformer du poisson et que tous ceux qui voudront des permis pourront en obtenir s'ils respectent les normes de construction des bâtisses, ce qui y est indiqué. Aujourd'hui, seulement pour acheter du poisson, il va falloir un permis et des motifs d'intérêt public. Je ne comprends vraiment pas. Au plan de la transformation, c'est évident que, si on met trois fois plus d'usines que le poisson qui est contingenté... Il y a des quantités actuellement qu'on peut pêcher. Même le rapport Kirby disait que le problème dans le domaine des pêches était relié au surplus d'usines. Du fait que le gouvernement ait permis un surplus d'usines, toute l'industrie était affaiblie, était insolvable et même en faillite, disait le ministre De Bané avec le grand conseiller spécial du premier ministre Trudeau, M. Kirby. Il a même écrit dans un rapport que c'était une industrie en faillite. Je ne me

rappelle plus le titre de son livre, mais il équivalait à vouloir dire que tout allait mal dans le secteur des pêches.

De là, simplement parce que quelqu'un veut acheter du poisson, on pourra lui refuser un permis pour des motifs d'intérêt public parce qu'il veut payer plus cher que les autres. C'est vraiment spécial.

Les règlements concernant les motifs d'intérêt public sont-ils faits?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: Non, le règlement n'est pas... M. Garon: Êtes-vous sûr... M. Dutil: Pas là-dessus.

M. Garon: ...que les motifs d'intérêt public soient déterminables? Vous savez, établir des motifs d'intérêt public, ce n'est pas si simple que cela. Je le sais pour avoir travaillé sur des règlements de motifs d'intérêt public, des normes d'intérêt public. Vos conseillers, vos avocats, vous ont-ils dit qu'ils étaient capables d'élaborer des normes d'intérêt public pour l'émission d'un permis d'acquéreur?

M. Dutil: J'ai très confiance en mes fonctionnaires en général et en mes avocats en particulier, oui.

M. Garon: Non, mais il ne s'agit pas seulement de confiance, c'est aussi une question d'être capable de le faire.

M. Dutil: Oui, être capable, c'est cela. Je pense que, s'ils en étaient incapables, ils ne me suggéreraient pas un tel article. Ce sont des gens capables, c'est ce que je veux dire au député de Lévis.

M. Garon: Le ministre peut-il nous assurer qu'il n'appliquera pas cette loi, qu'il ne la mettra pas en application sans que les motifs d'intérêt public aient été élaborés dans un texte qui aura valeur réglementaire?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Garon: Et qui sera connu des citoyens?

M. Dutil: Dès que la loi sera adoptée, M. le Président, nous préparerons les règlements, qui seront conformes à la légalité, et nous verrons à l'application de ces règlements. II appartient à l'exécutif de voir à l'application de règlements conformes à toutes nos lois et à toutes nos... •

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Je pense que le ministre ne saisit pas. On dit: "II peut, toutefois, après avoir donné au demandeur l'occasion de se faire entendre, refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public." Les motifs d'intérêt public peuvent être ou ne pas être connus. S'ils ne sont pas connus, on sombre dans l'arbitraire le plus complet, alors que c'est pour des motifs de sécurité, pour que les gens se sentent à l'aise vis-à-vis de l'administration de la loi. Les motifs d'intérêt public seront-ils rédigés, donnés par écrit et connus du public qui saura que le ministre pourra refuser d'émettre un permis pour des motifs d'intérêt public qui seront listés, énumérés, rédigés et publics?

M. Dutil: M. le Président, je veux rassurer le député de Lévis là-dessus. Si on va à l'article 21, on se rendra compte que la prudence la plus élémentaire quant à cette réglementation sera de rigueur puisque, si un citoyen est insatisfait de la décision du ministre, il peut interjeter appel de sa décision devant la Cour provinciale. Nous aurons l'occasion d'étudier cela tout à l'heure. Je comprends sa préoccupation quant à l'arbitraire, mais une protection est accordée aux citoyens advenant le cas où je me laisserais aller dans cedit arbitraire, ce qui n'est pas mon intention.

M. Garon: Le ministre ne comprend pas encore ce que je veux lui dire. Le citoyen va se demander quel est le motif d'intérêt public du ministre. Le ministre pourra dire qu'il refuse un permis pour motif d'intérêt public et le citoyen ne saura pas de quoi il s'agit. C'est pour cela que je demande si le ministre veut administrer sa loi au grand jour, avec des motifs d'intérêt public qui auront été rédigés, qui seront publics, connus et élaborés par écrit ou si les gens devront quasiment faire une enquête pour savoir pourquoi leur permis ne leur a pas été accordé. Ce sont deux choses différentes, l'intérêt public rédigé et connu pour savoir à quels cas le ministre fait allusion quand il réfère à l'intérêt public ou s'il veut simplement dire qu'il peut refuser un permis pour des motifs d'intérêt public, et vous chercherez pourquoi.

M. Dutil: À l'article 19 qu'on va également étudier tout à l'heure, la décision du ministre doit être motivée et la personne visée par cette décision en est informée par écrit. Je pense que cela rassure le député.

M. Garon: C'est là le motif d'intérêt public. On peut évoquer un motif d'intérêt public sans l'énumérer, sans l'énoncer. C'est justement le danger de l'arbitraire, de référer à un motif d'intérêt public, mais ne pas dire quel est ce motif d'intérêt public, en disant: Je me fonde sur des intérêts

publics, mais je ne dis pas ce qu'ils sont. Rédiger des motifs d'intérêt public n'est pas si facile que cela.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que toutes les assurances que j'ai données sont amplement suffisantes pour rassurer les citoyens qu'il n'y aura pas d'arbitraire de ce côté-là par, entre autres, les articles 19 et 21. 3e n'ai pas d'autres commentaires à ajouter.

M. Garon: Mais le ministre peut-il nous assurer à l'avance qu'il publiera les motifs qu'il considère d'intérêt public, en disant: Moi, je pourrai refuser des permis pour des motifs d'intérêt public qui sont les motifs suivants, et qu'il en dressera la liste pour que les gens sachent dans quel contexte ils fonctionnent? Là, le ministre veut tout simplement réglementer le commerce. Ou il est solide et il n'a pas peur d'énumérer ses motifs d'intérêt public, ou il ne se sent pas solide et il ne veut pas les énumérer. C'est pour cela que je lui demande s'il peut nous donner l'assurance que les motifs d'intérêt public seront énumérés dans une liste qui sera connue du public, qui sera publiée et qui fera possiblement partie des directives publiques que les gens connaîtront.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: Si vous permettez, M. le Président, on va demander à M. Cavanagh, qui vient d'arriver, de nous citer une cause d'application d'intérêt public - c'était dans le domaine de l'aquaculture, M. Cavanagh? - et que nous avons remportée.

Le Président (M. Houde): Je vous cède la parole, M. Cavanagh.

M. Cavanagh (Robert): Nous avons, dans plusieurs lois du domaine agricole et des pêches, de tels articles. Le premier, c'est dans P-29 où, sous le régime antérieur, le gouvernement ou le ministre... C'est un pouvoir ministériel, discrétionnaire au ministre de refuser des permis d'usine pour des motifs d'intérêt public. Mais nous ne savons pas d'avance quelles seront les demandes de permis et quels seront les motifs d'intérêt public, dans ce cas-là, pour les refuser. À titre d'exemple, s'il y avait dans le cas des usines - P-29 - trois demandes d'usine de transformation du crabe à Rivière-au-Tonnerre, nous nous apercevions à ce moment-là, car les demandes doivent nous parvenir avant qu'on...

M. Garon: Oui, sauf que c'en était un...

M. Cavanagh: C'en était un et il a été utilisé.

M. Garon: ...qui était listé, connu.

M. Cavanagh: II était, M. le ministre, dans les politiques internes du ministère. Nous avions...

M. Garon: Public.

M. Cavanagh:...au ministère, d'avance...

M. Dutil: Ha! Ha! Ne vous trompez pas, M. Cavanagh. C'est M. le député de Lévis.

Le Président (M. Houde): C'est M. le député.

M. Cavanagh: Excusez-moi. M. Dutil: Ha! Ha!

Le Président (M. Houde): Continuez, vous étiez bien parti pour donner les explications et je vous cède la parole à nouveau.

Des voix: Ha! Ha!

M. Cavanagh: Pour avoir vécu...

Le Président (M. Houde): Je pense que le député de Lévis va comprendre davantage ce que vous voulez lui dire.

M. Cavanagh: Pour avoir vécu des régimes antérieurs, à l'époque, le ministère avait des lignes directrices internes qui guidaient le ministre - de tous les régimes, de chacune des époques - dans son refus de délivrer des permis pour motifs d'intérêt public. Dans ce cas des refus de permis pour usine, nous avions des motifs socio-économiques. Nous savions que, sur la Côte-Nord, les approvisionnements ne nous permettaient pas d'émettre trois permis, les usines se seraient mangées les unes les autres et personne n'aurait survécu. Ce sont des cas connus d'avance où nous pouvons anticiper sur les permis à venir et...

M. Garon: M. le Président, êtes-vous certain que le fonctionnaire qui parle jouit de l'immunité?

Le Président (M. Houde): Écoutez...

M. Cavanagh: Dans quel sens? (15 h 45)

M. Garon: Dans le sens que le ministre a dit qu'il n'appliquait plus ces critères que vous venez de mentionner et qui étaient appliqués par l'ancien gouvernement.

M. Cavanagh: J'ai apporté des

exemples...

M. Garon: Justement, comme vous le dites, les entreprises seraient tombées en faillite ou auraient été en difficultés financières. Vous avez raison, sauf que...

M. Cavanagh: C'était mon opinion personnelle.

M. Garon: ...vous êtes en train de dire que, justement... Je ne sais pas si vous le savez, mais le nouveau ministre a dit qu'il n'appliquait plus ces critères.

M. Cavanagh: J'ai apporté des exemples que nous avons vécus à l'époque lorsqu'ils se sont présentés...

M. Garon: Oui, oui.

M. Cavanagh: ...et ce sont les motifs que beaucoup de personnes connaissent. Dans l'autre cas que je veux apporter, la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, il existe le même article en matière d'aquaculture pour refuser des permis quand ils nous sont demandés. L'exemple s'est passé sous le gouvernement actuel, c'est public, c'est devant les tribunaux. Aux Îles-de-la-Madeleine, où nous avons des biologistes, ils ont déterminé qu'il y aurait de la place pour huit permis d'aquaculture dans les lagunes intérieures des Îles-de-la-Madeleine et nous avons eu 23 demandes, toutes valables au départ, mais il fallait faire un choix. À ce moment-là, les fonctionnaires, les biologistes dans ce cas-là, ont préparé une grille de critères pour répondre à ce besoin ad hoc de permis et qui fera en sorte qu'on devra discriminer positivement - ce n'est pas péjoratif ce que je dis - distinguer entre les différentes demandes de permis ceux qui seront les plus valables. D'abord, quant au nombre, c'est huit et quant aux candidats il y a une grille pour les candidats et nous avons délivré des permis. Cela a été contesté par les candidats refusés, il va sans dire, qui voulaient légitimement avoir un gagne-pain dans ce domaine. On est allé en cour et en deuxième instance, en appel de la cause, nous avons gagné. On nous a donné raison. Le ministre avait eu raison cette fois-là, dans ce cas ad hoc, et non pas déterminé. Quand nous avons rédigé la loi en 1984, nous ne nous attendions pas qu'il y ait des refus de permis aux Îles-de-la-Madeleine en aquaculture en 1986; on ne prévoyait pas cela.

M. Garon: Oui, et c'est pour cela que la disposition a été placée.

M. Cavanagh: Oui, d'accord, mais on n'avait pas prévu cela pour les lagunes des Îles-de-la-Madeleine, mais pour la capacité de soutien...

M. Garon: Non, pas à un endroit en particulier...

M. Cavanagh: Bien sûr, on s'est compris.

M. Garon: ...mais parce qu'il y a des contraintes physiques.

M. Cavanagh: On s'est compris.

M. Garon: On savait qu'il ne pourrait pas y avoir un nombre illimité de permis.

M. Cavanagh: Voilà. C'est ce qui nous fait dire ici qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations à venir dans la loi qu'on débat actuellement. Nous ne pouvons pas prévoir, dans des règles qu'on pourrait rédiger aujourd'hui, des cas futurs de demandes de permis qui pourront, compte tenu de la situation... En 1990 - je me reporte trois ou quatre ans plus tard, comme en 1986 pour les permis d'aquaculture sur une loi de 1984 - nous aurons des demandes de délivrance de permis d'acquéreur et à ce moment-là, pour des motifs que nous connaîtrons à cette époque, le ministre se fondera sur les motifs d'intérêt public qu'il déterminera cette fois-là, compte tenu du type de demandes. Il aura des motifs qui seront ajustés bien sur, avec études économiques, socio-économiques et biologiques, s'il le faut. Je l'ignore, j'anticipe sur des demandes de 1990. Nous ne pouvons pas préciser aujourd'hui, dans un document, les demandes futures. Ce document n'est pas de nature réglementaire, on le comprend. C'est une discrétion administrative du ministre. Et il y a même des théories en droit qui veulent que le ministre ne puisse pas se lier d'avance, se préjuger d'avance et s'enchaîner aujourd'hui sur des motifs de refus pour les années futures parce que le juge pourrait dire: Écoutez, le ministre n'a pas à utiliser en 1990 sa discrétion ministérielle pour l'appliquer au cas de M. X qui demande un permis, il s'est lié, poings et pieds liés en 1987 avec une grille immuable qu'il ne peut pas changer et adapter aux circonstances. Alors, nous ne pouvons pas produire une grille, aujourd'hui, des critères à venir dans les demandes de permis de 1990.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dois vous dire que vous devriez vous référer à des opinions juridiques qui ont déjà été données au ministère et qui disent exactement le contraire, soit que les motifs d'intérêt public deviennent de l'arbitraire pur et simple s'ils ne sont pas énumérés. Vous m'avez dit jusqu'à

maintenant que, justement, c'est pour cela que sur les permis il y avait des quotas indiqués situant la place de l'industrie par rapport à l'ensemble, la place de telle entreprise par rapport à l'ensemble. Il est évident que, si en termes de quotas il y a tel volume, en termes d'usines, à moins que l'on ne veuille que les firmes ne fonctionnent que quinze jours par année... Dans le crabe, c'est rendu à dix ou douze semaines. Alors qu'il y a une ressource qui est limitée, il ne peut pas y avoir un nombre d'usines illimité parce qu'il y a des quotas dans le cas du poisson. D'ailleurs, le ministre l'a très bien compris parce que lui-même a dit qu'il n'appliquerait plus cette politique. Je vous ai entendu dire cela, à moins que je ne me sois trompé. Pourquoi? Parce que c'était une politique connue, publique qu'il y avait des quotas aux usines et qu'on pourrait refuser un permis à l'usine parce qu'il n'y avait pas les quotas pour avoir un nombre d'usines illimité. Dans le domaine des piscicultures, c'est la même chose. Une rivière ne peut pas supporter inpunément un nombre indéfini... C'est la même chose pour une baie.

Lorsqu'on a fait les programmes de développement des piscicultures de truites, de saumons et de moules, en 1984, il y avait des gens qui n'étaient pas enthousiastes. Ce n'est pas pour rien qu'il ne s'était rien fait auparavant dans ce secteur. Les gens n'y croyaient pas beaucoup, mais ceux qui étaient chargés de cette politique y croyaient. On savait qu'on n'était pas plus fous que les gens de l'Île-du-Prince-Édouard et que normalement on devrait nous aussi faire de l'élevage dans ce secteur. Mais, que voulez-vous? il y en a qui considèrent que, si tu élèves le poisson et que tu ne le poignes pas, cela ne fait pas partie des traditions. Mais il ne faut pas voir les choses avec les yeux d'hier. Quand je vous entends parler d'intérêt public, vous parlez de doctrines du moyen âge. Aujourd'hui, dans l'administration publique, les critères doivent être connus. Autrement, c'est de l'arbitraire pur et simple. Dans ce cas... On disait tantôt que les critères étaient connus en fonction de quotas et de quantités à émettre, mais ici il s'agit du droit d'acheter. En vertu de quoi va-t-on le refuser ou non? Le ministre va-t-il pouvoir dire: J'invoque l'intérêt public et je refuse, point? C'est arbitraire. L'intérêt public n'est pas une théorie en l'air, un être de raison qui se promène dans l'espace sidéral ou cosmique. Cela s'applique. L'intérêt public, c'est une notion qui s^:actualise dans une réalité. Cela veut dire quoi? Le conseiller juridique nous a donné des exemples qui étaient évidents. Ils avaient été mentionnés dans le temps. D'ailleurs, la notion d'intérêt public avaient été posée pour ces raisons. C'était connu que c'était pour cela que la notion était indiquée. L'intérêt public, dans le domaine des permis, c'était pour pouvoir faire des quotas d'usine, avec des volumes et pour ne pas émettre...

Tout le monde s'entend pour dire que le problème, dans le secteur des pêches, c'est le nombre trop grand d'usines dans l'Est du Canada et que les entreprises sont affaiblies parce qu'elles fonctionnent à un faible pourcentage de capacité, elles fonctionnent à 50 %, 60 %. S'il fallait, dans le domaine laitier, que... Nos industries laitières ont augmenté leur productivité justement en augmentant leur pourcentage. On a même forcé les cultivateurs à traiter les vaches de façon qu'elles produisent du lait douze mois par année, alors qu'il y a 30 ou 40 ans les vaches produisaient l'été et presque pas l'hiver. Les vaches allaient dans le champ l'été. Aujourd'hui, on a changé les méthodes d'élevage pour faire en sorte qu'on produise le plus possible la même quantité de lait douze mois par année, pour des fins de rationalité industrielle. Dans le domaine des pêches, on va s'en aller vers ce qu'il y a de plus irrationnel? C'est la théorie du tramway: avançons par en arrière. Je ne comprends pas du tout. Je veux bien croire que le conseiller juridique va mettre dans les lois ce que les gens vont lui dire de mettre, ce n'est pas lui qui définit entièrement le contenu; il définit le contenant, les règles de droit, sauf que dans ce cas, ce qu'on indique, ce sont les motifs d'intérêt public. Ils ne m'apparaissent pas faciles à déterminer. Cela va être quoi, les motifs d'intérêt public, ici, à part l'arbitraire? On l'a connu dans le secteur des pêches, l'arbitraire. C'est ce que l'on a connu le plus. Cela a été le malheur des pêches de ne jamais connaître les règles du jeu. Je l'ai vécu. Et aujourd'hui, dans les secteurs modernes, au contraire, le public est dans une démocratie juridique. L'époque du roi est terminée cela fait longtemps. Cromwell a commencé tranquillement à serrer les ouïes des rois d'Angleterre et aujourd'hui les exécutifs dans un système démocratique doivent avoir des règles du jeu qui sont connues. Les arguments du conseiller juridique m'apparaissent dépassés, démodés, moyenâgeux. Il appelle cela le pouvoir discrétionnaire; ce serait un pouvoir arbitraire, au contraire. Les motifs d'intérêt public ne sont pas là pour couvrir l'arbitraire, couvrir les théories dépassées aujourd'hui. S'il y en a des motifs d'intérêt public, c'est facile à énumérer. Ce qu'il nous a donné avant ne sont pas des motifs d'intérêt public discrétionnaires, ce sont des motifs qui limitent la délivrance de permis parce que, si on en délivrait plus, cela serait mauvais pour tout le monde. C'est justement cela, l'intérêt public. Si on accordait plus de permis de pisciculture, les biologistes l'ont dit, les baies ne seraient pas capables de supporter davantage d'élevage. C'est cela, l'intérêt public. Cela, c'était connu au point

de départ, c'était inscrit justement pour cette raison dans la loi sur l'élevage des poissons. Une rivière ne peut pas supporter impunément n'importe quelle quantité de poissons sans qu'il y ait des problèmes. La promiscuité dans le domaine de l'élevage de poissons est une source de maladies considérable, autant que dans l'élevage des animaux à terre. Ce sont des motifs d'intérêt public. Dans les élevages agricoles, on exige aujourd'hui depuis quelques années d'avoir des plans sanitaires. Pourquoi? Parce qu'il y a un plus grand nombre d'animaux en promiscuité, cela engendre plus de maladies et cela exige de plus grands contrôles. Ce sont des critères d'intérêt public. Mais là, ce que l'on demande, c'est un permis d'acheteur et de refuser le permis pour des motifs d'intérêt public quand quelqu'un veut acheter du poisson. C'est complètement d'un autre ordre. C'est cela que je dis au ministre. À ce moment là, il va y avoir toutes sortes de permis. Il y a des permis de restaurateur qu'il reconnaît, des permis d'exploitant, des permis de détaillant, il y aura aussi des permis d'acquéreur. Ils vont pouvoir être acceptés ou refusés pour des motifs d'intérêt public, mais il semble que ce sera des motifs confidentiels. C'est cela qui ne marche pas. Dans les autres cas, les motifs d'intérêt public ne sont pas confidentiels.

Le Président (M. Houde)s Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Mon intervention équivaut à une question.

Le Président (M. Houde): Je pensais qu'il avait répondu tantôt.

M. Garon: Non, cela équivaut à une question.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. le ministre.

M. Dutil: Si c'est le moyen âge, il ne date pas de si longtemps puisque, dans le projet de loi 48, 1984, chapitre 16, on retrouve exactement le même article.

M. Garon: Donc, ils ont été énumérés.

M. Dutil: D'après cet article, le ministre peut toutefois, après avoir donné à l'intéressé l'occasion de présenter ses observations, refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public. C'est établi, on retrouve dans une autre loi le même texte pour des raisons similaires. Je ne pense pas que les motifs en question aient été énumérés à cette époque, selon les informations que j'ai. Pour les arguments donnés tout à l'heure que je ne veux pas répéter, M. le Président, la réponse claire- ment, c'est que non, il n'y s pas de listes qui vont être connues publiquement.

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Houde): Oui. L'article 14.

M. Garon: On va relever tous les discours que les libéraux ont fait.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Houde): Adopté.

M. Dutil: On va relever les discours du député de Lévis.

Le Président (M. Houde): Nous procédons à l'article 15. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: "Le titulaire d'un permis doit se conformer à toute condition, restriction ou interdiction déterminée par le ministre et inscrite à son permis." Sans commentaire.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, est-ce que les conditions, les restrictions, les interdictions vont avoir l'effet d'un règlement ou s'il s'agit encore là d'un pouvoir discrétionnaire additionnel où le ministre va pouvoir ajouter des conditions, des restrictions ou des interdictions en plus des motifs d'intérêt public sur le permis sans les mentionner eux non plus? Cela n'a plus de bon sens. On parle de conditions déterminées par le ministre et inscrites au permis. Il n'y aura pas de règlement dans ce secteur? Comment cela va-t-il marcher? Je n'ai jamais

vu cela. On est dans un secteur où c'est non seulement cela, mais les règles du jeu ne sont pas connues. Le ministre va les inventer au fur et à mesure.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: On a l'impression que le ministre n'est pas au courant qu'il y a des chartes des droits et libertés autant à Ottawa qu'à Québec justement parce que les gens ont des droits. Là, le ministre veut inventer des conditions, des restrictions ou interdictions déterminées par le ministre, même pas par un règlement. Il va les fixer au permis sans avoir son pouvoir réglementaire.

M. Dutil: Même remarque que tout à l'heure. Dans le projet de loi 48, 1984, il y a un article similaire qui dit que le ministre peut assujettir ladite vente d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine et inscrite au permis. Même chose à une dernière loi, ici...

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas la même chose, il y a des quotas.

M. Dutil: ...adoptée en 1986, à l'article 55.28: Le ministre peut assujettir la délivrance d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine et qui est inscrite au permis. Voilà pour le jamais vu: c'est du déjà vu. Alors, je pense que c'est un premier point qui est éclairci.

M. Garon: M. le Président, le ministre est en plein rêve. Il ne contrôle pas l'administration de quantités, il ne réfère nulle part à des contigentements, nulle part il n'y a des limites physiques, il réfère à un permis de commercer, à un permis d'acquéreur. (16 heures)

On n'est pas dans le même ordre de choses. Actuellement, c'est comme si on réglementait le commerce, sans avoir de règlement, en imposant des conditions de commerce. Il s'agit actuellement - je regarde le titre de la section; je voudrais que le ministre ait les deux pieds à terre - d'un permis à la section III, un permis d'acquéreur.

Il ne s'agit pas d'un permis de producteur, de transformateur, de pêcheur ou de producteur agricole. Il s'agit d'un permis pour acheter, pour avoir le droit d'acheter. Il va pouvoir mettre, sans le dire d'avance, n'importe quelle condition, restriction ou interdiction.

Cela pourrait être tout simplement une interdiction, parce qu'il ne veut pas faire ma) à un "chum". Cela peut être le patronage le plus total et le plus absurde sans aucune règle et sans aucune condition posée dans un aucun règlement. Qu'est-ce que c'est que ça, ces folies-là? M. le Président? Je n'ai jamais vu ça.

Le ministre devrait faire une autre section. C'est évident que, quand on est dans l'inspection des produits dans le cadre d'une loi d'inspection, c'est une affaire. On est dans le cadre d'une loi d'inspection où on peut mettre des conditions concernant l'inspection ou les quantités, les quotas.

Là, on n'est pas là-dedans. On est dans un cadre dont la seule motivation est le permis d'acquéreur. Il y a un aménagement, ce qu'on appelle l'économie d'une loi, où on parle de l'économie d'une loi. Là, l'économie d'une loi, c'est quoi, ça? Il n'y a pas de loi semblable au Québec. Il n'y a aucune loi comme ça au Québec où on veut mettre des permis pour avoir le droit d'acheter.

C'est comme si, demain matin, on exigeait des magasins au détail, Pascal, n'importe quel magasin de ce genre-là, des permis. Vous voulez avoir le droit d'acheter. Cela va vous prendre un permis et on va pouvoir vous mettre, sans aucun règlement, n'importe quelle condition, restriction, limitation ou interdiction sur votre permis. Voyons donc! On vit dans une société moderne.

Là, on dit: Oui. Mais j'ai déjà vu une disposition de même dans la loi de l'inspection du poisson, sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, sauf que tout ce secteur vit dans un système de contingentement. C'est une autre affaire.

On est dans le cadre d'une loi qui vise une autre section dans une économie particulière. Ce n'est pas ça que le ministre veut réglementer. Il veut réglementer le commerce. Là, il dit qu'il va pouvoir mettre n'importe quelle condition sur les permis, sans faire de règlement. Cela va être quoi, ça? C'est l'arbitraire le plus total.

Il faut quand même savoir de quoi on parle. On parle de choses... C'est comme si, demain matin, parce qu'il y a une loi sur les produits laitiers qui dit telle chose, dans le commerce d'automobiles, vous feriez une loi pour dire: Oui, mais vous l'avez mis dans les produits laitiers. 3e comprends.

Les produits laitiers, c'est différent des radis et c'est différent des automobiles. Alors, de vouloir contrôler actuellement... P-29 est une loi d'une autre nature, complètement différente, c'est une loi qui est le code de l'inspection et de la qualité des aliments au Québec. C'est une loi d'une nature complètement différente.

Ici, on est dans le cadre d'une loi dont on dit... Ce n'est même pas une loi sur la transformation. C'est l'appeler faussement. C'est une loi sur le commerce. C'est pour ça qu'on va même voter contre le titre de

cette loi. C'est une loi absurde.

D'ailleurs, un jour, dans les facultés on enseignera - je vous le dis d'avance - qu'une loi absurde a déjà été adoptée par le Parlement de Québec et on vous citera le projet de loi 38. C'est une loi absurde. Je n'ai jamais vu de règles aussi incohérentes, parce qu'on dit qu'on trouve ça ailleurs.

Je peux vous faire la plus belle collection de dispositions légales qu'on trouve dans d'autres lois et vous les faire rapailler ensemble dans les mêmes systèmes, alors que c'est incohérent. C'est incohérent.

M. le Président, cet article n'a pas de bon sens. On devrait demander un vote enregistré.

Le Président (M. Houde): Un vote enregistré, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: ...

Le Président (M. Houde): Non, c'est l'article 15.

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farah: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Passons à l'article 16. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Article 16: "La période de validité du permis est de 12 mois. Toutefois, le ministre peut fixer une période moindre." Sans commentaire.

Une voix: II y a un autre paragraphe.

M. Dutil: "Le permis est renouvelé aux conditions et sur paiement des droits fixés par règlement." Sans commentaire non plus.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis

M. Garon: Mais quel sont les conditions et les droits qu'on entend exiger?

M. Dutil: Dans le règlement qu'on déposera incessamment...

M. Garon: C'est cela; mais qu'est-ce qu'on envisage?

M. Dutil: Quand on arrivera à l'article... À quel article? Je vais vous préciser l'article...

M. Cavanagh: ...44 et 45.

M. Dutil: À l'article 44, M. le Président.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Nous passons a l'article 17.

M. Dutil: "Le permis est incessible."

M. Garon: Sur division.

M. Dutil: Sur...

Le Président (M. Houde): Article 18?

M. Dutil: Pardon?

M. Garon: L'ensemble est mauvais. On ne commencera pas à en adopter des... Dire que le permis est incessible pourrait être bon. Si le permis n'est pas bon, pourquoi serait-il... Qu'il soit incessible ou non, c'est toute la même affaire.

M. Dutil: Article 18: "Le ministre peut, après avoir donné au titulaire l'occasion de se faire entendre, suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis lorsque le titulaire: "1° ne remplit pas ou ne remplit plus les conditions prévues par règlement pour la délivrance ou le renouvellement du permis, selon le cas." Alors, cela va de soi. "2 ne respecte pas les conditions, restrictions ou interdictions inscrites au permis;" Cela va encore de soi. est déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements et pour laquelle il n'a pas obtenu le pardon."

Ceci va également de soi.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. Article 19?

M. Dutil: "La décision du ministre doit être motivée." On en a parlé tout à l'heure. "La personne visée par cette décision en est informée par écrit."

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, article 19.

M. Garon: J'aimerais faire un amendement ici. Il se lirait comme ceci: Si le permis est refusé pour des motifs d'intérêt public, le ministre devra indiquer quel est ce motif d'intérêt public.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous l'avez par écrit, s'il vous plaît?

M. Garon: C'est assez simple. Je ne veux pas qu'on dise seulement que c'est d'intérêt public, je veux qu'on dise ce qui est d'intérêt public.

M. Dutil: Est-ce qu'on pourrait avoir une relecture de l'amendement?

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Garon: Je peux vous le rédiger. Cela va prendre 30 secondes. Il se lirait comme suit: À l'article 19, ajouter un deuxième alinéa: Si le ministre invoque un motif d'intérêt public dans sa décision, il devra indiquer quel est ce motif d'intérêt public.

Le Président (M. Houde): Oui, l'amendement est recevable.

M. Garon: On l'a écrit au singulier, et le singulier l'emporte sur le pluriel, si ma mémoire des règles de rédaction est bonne.

Une voix: ...

M. Garon: Pardon? Non, dans les règles de rédaction juridique, il me semble qu'on écrit au singulier. S'il y en a plusieurs...

M. Dutil: Une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: Peut-être que la répétition d'intérêt public, le deuxième, n'est pas nécessaire. Si le ministre invoque un motif d'intérêt public dans sa décision, il devra indiquer la nature de ce motif.

M. Cavanagh: C'est pour éviter une répétition.

M. Dutil: Mais on peut l'écrire aussi. On n'y voit pas d'objection.

Le Président (M. Houde): Êtes-vous d'accord qu'on enlève seulement le dernier "d'intérêt public"?

M. Garon: ...quelle est la nature de ce motif.

M. Cavanagh: II devra indiquer la nature de ce motif.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Houde): II devra indiquer la nature de ce motif. L'amendement se lirait comme suit: À l'article 19, ajouter un deuxième alinéa: Si le ministre invoque un motif d'intérêt public dans sa décision, il devra indiquer la nature de ce motif. Cela va? Est-ce correct?

M. Dutil: Cela va.

Le Président (M. Houde): Cela va. Adopté?

M. Dutil: Pour l'amendement.

Le Président (M. Houde): Pour l'amendement, est-ce adopté?

M. Garon: Je suis d'accord. Je n'ai rien entendu de l'autre bord.

Le Président (M. Houde): D'accord. Oui, oui.

M. Dutil: 11 n'y a pas d'argumentation. C'était notre intention; alors, je pense qu'il n'y a pas de problème à le préciser.

Le Président (M. Houde): D'accord. Donc, on relit l'article 19. "La décision du ministre doit être motivée. La personne visée par cette décision en est informée par écrit." C'est ce qui était adopté...

M. Garon: II faut que vous nous lisiez l'affaire.

Le Président (M. Houde): ...tel qu'amendé, d'accord?

M. Garon: Vous ne l'avez pas lu au complet.

Le Président (M. Houde): Oui, je peux le relire, si vous voulez, pour être bien...

M. Dutil: Incluant l'amendement.

Une voix: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Houde): Incluant l'amendement.

M. Cavanagh: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Houde): Tel qu'amendé, si vous voulez. Est-ce que cela va? L'article 19. "La décision du ministre doit être motivée. La personne visée par cette décision en est informée par écrit." Ici, on ajoute un deuxième alinéa. "Si le ministre invoque un motif d'intérêt public dans sa décision, il devra indiquer la nature de ce motif." Cela va? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): On passe à l'article 20.

M. Dutil: "L'annulation ou la suspension d'un permis a effet à compter de la date de sa réception par le titulaire." Je pense qu'il n'y a rien là.

M. Garon: Pourquoi marquer cela comme ça? Le ministre pourrait mettre une autre date.

M. Dutil: C'est une protection quand il la reçoit, de façon que ce ne soit pas rétroactif.

M. Garon: Oui, mais cela peut être exorbitant. Par exemple, au moment de la réception, s'il disait: À partir de telle date, parce qu'il doit y avoir une liquidation de stock ou quelque chose comme cela...

Le Président (M. Houde): Vous pouvez y aller, M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Le motif était de protéger l'individu. Si l'annulation avait effet au moment de la décision par le ministre de suspendre le 1er juillet 1987 et que la personne ne la reçoit qu'une semaine plus tard parce qu'elle habite sur la Côte-Nord -parce qu'on va l'envoyer par courrier recommandé vous comprenez bien - entre les deux, ses actes seraient illégaux, alors qu'elle ne le sait pas. La décision est pour le 1er juillet et elle la reçoit le 7. Mais ce qui s'est passé entre le 1er et le 7, ces actes deviendraient illégaux du fait qu'elle n'avait plus de permis, mais ne le savait pas. Alors, le ministère de la Justice nous a demandé, pour la protection du public, que la décision prenne effet quand elle est signifiée... pas signifiée, on n'enverra pas un huissier sur la Côte-Nord, mais lorsqu'elle est reçue. C'est la poste recommandée qui en fait preuve. Comme dans les procédures judiciaires, c'est lors de sa signification que cela entre en vigueur. C'était uniquement pour protéger le citoyen dans l'entre-deux, pour éviter qu'il n'ait une décision rétroactive par rapport au geste qu'il a posé et qu'on le pénalise pour ce genre de geste, alors qu'il était de bonne foi et qu'il ignorait que son permis était suspendu. C'est pour protéger le citoyen.

M. Garon: On dit que l'annulation ou la suspension d'un permis a effet à compter de la date de sa réception par le titulaire. Donc, la journée où il reçoit la décision, l'annulation ou la suspension a lieu cette journée-là. Si le ministre suspend cela à une date postérieure... (16 h 15)

M. Cavanagh: Habituellement, dans tous les cas où le ministre agissait le plus rapidement possible pour suspendre un permis, il y avait un cas d'illégalité. La décision prise prenait effet sur-le-champ son bureau, au 200, chemin Sainte-Foy et l'individu de la Côte-Nord n'était pas avisé. Entre-temps, il commettait des actes illégaux, mais de bonne foi parce qu'il ne le savait pas. Il est rare que l'on reporte à plus tard une décision de suspendre un permis, parce qu'il y a une illégalité quelque part. On voit à l'article 18 les motifs de refus de permis: il ne respecte pas les conditions de restriction, il ne remplit plus les conditions de l'obtention de permis et il est déclaré coupable d'une infraction. Alors, rarement le ministre donne un délai supplémentaire à l'individu. Il rend sa décision tout de suite comme une décision d'un juge. Cela aura effet à partir de la signification pour le jugement d'un juge, mais ici on n'est pas en matière judiciaire, on va lui signifier non pas par huissier, mais par courrier recommandé. On le comprend bien. On ne va pas s'enfarger dans les procédures judiciaires avec cela. Mais, pour respecter les droits de l'individu, il faut qu'il en soit informé. Alors, il sera suspendu à partir du moment où il sera informé de la chose. Le permis doit être suspendu à ce moment-là. On reporte rarement à plus tard en disant: Votre permis sera suspendu dans un mois. Il a déjà commis des infractions et on veut le faire cesser d'agir. Alors, il n'est généralement pas question de donner un petit délai de...

M. Garon: Ce ne sont pas nécessairement des infractions.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Garon: Ce ne sont pas nécessairement des infractions.

M. Cavanagh: À l'article 18, ce sont généralement des cas comme ceux-là.

M. Garon: Oui, mais cela peut être des cas de l'article 13 aussi.

M. Cavanagh: C'est parce qu'il n'a pas envoyé son cautionnement? L'article 13, c'est plutôt... Vous voulez dire un quota?

M. Garon: Non. C'est la preuve qu'il n'est plus solvable. Il peut y avoir d'autres cas, que des garanties qui ne sont plus valables. Les conditions peuvent avoir changé. Sur les conditions dans lesquelles le permis a été émis, est-ce que le ministre veut intervenir?

M. Cavanagh: Oui, mais pour la solvabilité j'anticipe sur le règlement qui sera déposé tantôt; la solvabilité, le cautionnement et la durée du permis. Alors, s'il y a un permis d'émis le 1er juillet 1987...

M. Garon: Non. Ce n'est pas cumulatif. C'est l'un, l'autre ou l'autre: une demande accompagnée d'un cautionnement, d'une preuve de solvabilité ou d'une garantie.

M. Cavanagh: Disons que c'est le cautionnement.

M. Garon: Ah non! Disons que ce n'est pas le cautionnement. Évidemment, si c'est le cautionnement, il va essayer de durer dans le temps. Il n'y a pas de problème avec le cautionnement. C'est pour les autres affaires qu'il faut avoir une preuve.

M. Cavanagh: Oui, mais si c'est un dépôt en argent on a l'argent.

M. Garon: Mais si ce n'est pas un dépôt en argent?

M. Cavanagh: II n'y a pas 56 000 façons. Il y a le dépôt en argent, .les bons d'obligations d'épargne du Canada ou du Québec ou...

M. Garon: Je ne sais pas quel est votre règlement. Il peut y avoir plusieurs...

M. Cavanagh: Ce sera le cautionnement.

M. Garon: II faut qu'il y en ait d'autres.

M. Cavanagh: Nous avons vécu le cas dans le domaine des grains.

M. Garon: Je peux être solvable aujourd'hui et ne pas l'être dans six mois.

M. Cavanagh: Ce n'est pas sa solvabilité qui est en jeu, c'est le cautionnement. Y a-t-il un cautionnement ou non?

M. Garon: Je le lis: "Cette demande doit être accompagnée d'un cautionnement, d'une preuve de solvabilité ou d'une garantie..." C'est l'un ou l'autre, ce n'est pas... Ce n'est pas juste le cautionnement, cela peut... Il y a des possibilités qui sont présentées là.

M. Cavanagh: Ce que vous n'avez pas en main, c'est le règlement qui doit être déposé tantôt. Et le règlement ne prévoit qu'une seule forme, à cause de l'expérience vécue, c'est le cautionnement.

M. le député de Lévis, j'anticipe une situation vécue sous un autre gouvernement.

M. Garon: Je comprends, mais votre loi ne dit pas cela. Si vous voulez avoir un cautionnement, pourquoi donner ouverture à autre chose s'il n'y en aura pas d'autre? "Cette demande doit être accompagnée d'un cautionnement, d'une preuve de solvabilité ou d'une garantie aux montants, conditions et suivant les modalités prescrits par règlement." Si vous ne voulez pas mettre autre chose que le cautionnement, pourquoi indiquer d'autres affaires? Le cautionnement, c'est une preuve de solvabilité, une garantie, si vous voulez, mais il n'y a pas que cela qui existe. Par exemple, concernant la Régie des grains, plusieurs choses avaient été analysées, pas juste une chose. Au contraire, c'est le cautionnement qui avait été refusé. Cela coûtait trop cher.

Pour la Régie des grains, c'est le contraire, le cautionnement n'était pas la formule, parce que l'on disait que cela coûtait trop cher. On demandait une garantie pour l'entreposage du grain pour le commerce que l'on ferait dans quinze jours et le cautionnement était trop dispendieux.

M. Cavanagh: Je ne veux pas corriger le député de Lévis, mais pour avoir vécu la situation des grains et l'avoir corrigée par règlement, c'est la police de garantie qui ne fonctionnait pas dans le premier règlement sur les grains. Il n'y a pas une mosus de banque qui émettait une police de garantie. Alors, on a corrigé le règlement avec M. Beaudet - que vous connaissez - pour ajouter le cautionnement. Actuellement, les cautionnements sont émis et c'est la procédure habituelle. Je l'ai vécu, M. Garon.

M. Garon: En quelle année?

M. Cavanagh: En 1986. Nous avons modifié le règlement de 1983. Plus un acheteur de grains ne pouvait avoir des polices de garanties. On l'a changé pour le cautionnement.

M. Garon: De quinze jours? C'était de quinze jours. C'était limité dans le temps.

M. Cavanagh: Le cautionnement est pour un an.

M. Garon: Auparavant, c'était le volume transigé en quinze jours.

M. Cavanagh: Oui. C'est pour le montant. C'est 1/24 du volume total. Mais, pour la durée du cautionnement, c'est un an.

M. Garon: Oui. Ce n'est pas un cautionnement total, autrement cela coûterait trop cher.

M. Cavanagh: Vous avez raison, c'est pour 1/24. Vous avez raison.

M. Garon: C'est cela.

M. Cavanagh: C'est le montant... Actuellement, c'est le cautionnement qui fonctionne: 1/24, le volume de quinze jours. Mais c'est le cautionnement qui est la formule utilisée par la Régie des grains et c'est celle que l'on implante dans notre règlement. J'anticipe sur le règlement qui sera déposé tantôt. C'est la formule vécue et corrigée à la Régie des grains que l'on a implantée ici. Mais on le débattra tantôt, si vous le permettez, parce qu'on n'est pas dans le bon article.

Le Président (M. Farrah): L'article 20 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 21. M. le ministre.

Appel

M. Dutil: La section IV, section des appels, de 21 à 28, donne certains droits aux gens d'aller devant la cour. Alors, l'article 21 se lit comme suits "Peut interjeter appel de la décision du ministre devant la Cour provinciale, sur toute question de droit ou de compétence, celui dont la demande de permis est refusée ou celui dont le permis est suspendu, annulé ou non renouvelé."

On a eu des discussions tout à l'heure la-dessus, qui concernent justement une protection de la part de celui qui se considérerait injustement traité.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis. Pas de commentaire?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Dutil: "L'appel est interjeté par le dépôt d'une requête au greffe de la Cour provinciale du district judiciaire où l'appelant a son domicile, son siège social ou son établissement, dans les 30 jours qui suivent la réception par l'appelant de la décision du ministre. "Cette requête doit avoir été préalablement signifiée au ministre."

Alors, encore là, ce sont des règles coutumières que l'on retrouve ailleurs, à l'article 55.36, entre autres, de la loi 69.

M. Garon: De quelle loi?

M. Dutil: Loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

M. Garon: Vous les trouvez bonnes, les lois que je faisais, vous les copiez intéqrale-ment. Votre seule référence, c'est que j'ai déjà fait des lois, cela veut dire que vous les trouvez bonnes, mes lois.

M. Dutil: II y a des choses que l'on trouve bonnes dans ce que vous avez fait, M. le député de Lévis, quand même.

M. Garon: Vous collez cela à mort. Quant c'est quelque chose que j'ai déjà fait, cela devient un argument d'autorité. Vous n'avez plus besoin d'explications.

M. Cavanagh: J'apporterai un argument plus neutre. Effectivement, ces articles et tous ceux qui vont suivre ont été vérifiés en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, parce que ce sont des articles de...

M. Garon: À Ottawa ou à Québec?

M. Cavanagh: À Québec, mais on suit la jurisprudence fédérale aussi, quant à la charte. Il y a des projets de loi récents -j'anticipe sur les déductions que l'on aura tantôt - dont le projet de loi 92, qui ont modifié une foule de lois sectorielles pour les ajuster à la charte, y compris la loi P-29 qui a été corrigée récemment pour se conformer à la charte. Ces articles-là collent très bien à toutes les modifications législatives récentes qui ont été adoptées dans le projet de loi 92. Alors, cela colle effectivement aux lois du régime antérieur, mais aussi à une série de lois que l'on a faites depuis ce temps-là et qui ont toutes les mêmes articles. C'est le texte intégral de toutes nos lois à l'heure actuelle. J'en ai une série comme celle-là.

M. Garon: L'article 22 est adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Dutil: À l'article 23, je n'ai pas de commentaire.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté.

M. Dutil: Ni sur l'article 23 ni sur l'article 24.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 24.

M. Garon: Adopté.

M. Dutil: Ni sur l'article 25.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis. M. le ministre, peut-être?

M. Dutil: Non. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Farrah): Pas de commentaire? M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Cavanagh: C'est l'appel en Cour provinciale. On comprend...

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Dutil: Pas de commentaire. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Dutil: Sans commentaire. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Dutil: Sans commentaire.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Dutil: Je pense qu'on va en faire la lecture, M. le Président, rapidement.

Le Président (M. Farrah): Allez-y! Inspection

M. Dutil: "Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur ou analyste pour les fins de la présente loi qui a des motifs raisonnables de croire qu'un produit marin ou d'autres objets auxquels s'applique la présente loi se trouvent dans un lieu où l'on prépare, conditionne, transforme, emballe, entrepose, débarque, met en vente ou vend un produit marin ou détient un produit marin, en vue de la vente, de la cession, de la livraison, de la transmission ou de l'expédition peut, dans l'exercice de ses fonctions: 1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un tel lieu; 2° faire l'inspection dans ce lieu des locaux et de tout produit marin ou autre objet auxquels s'applique la présente loi et prélever gratuitement des échantillons; 3° ordonner l'immobilisation de tout véhicule qui transporte des produits marins et faire l'inspection de ce véhicule et de ces produits marins; 4° prendre des photographies de ces produits marins, de cet objet ou de ce local; 5° exiger la communication pour examen, reproduction ou établissement d'extraits, de tout livre, bordereau d'expédition, connaissement ou autre document ou dossier, si elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la présente loi ou de ses règlements."

C'est le texte intégral de l'article 55.10.

M. Garon: Dans la loi P-29. M. Dutil: Oui.

M. Garon: Pour des fins d'inspection des produits.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'entends cela et je n'en reviens pas. Là, c'est pour le commerce. Pour pouvoir acheter du poisson, il va falloir être surveillé comme si on était des bandits. On n'est pas dans l'inspection de produits marins. On est dans l'inspection de la liberté de commerce. On n'est pas dans le code alimentaire, dans le code de la qualité. Ce n'est pas la qualité qu'on surveille. On va mettre un système d'inspecteurs, on va donner des charges à des gens. Et, au lieu de s'occuper de faire l'inspection des produits marins, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont inspecter le commerce. Ils vont voir si on fait ou si on ne fait pas de commerce. C'est quelque chose! Jamais il n'y a eu de telles lois aussi ostracisantes au Québec sur le commerce. On est en train de créer un réseau d'inspecteurs pour surveiller les permis pour acheter du poisson. C'est quelque chose! Je vois tous ces députés qui ont fait des discours pour dire que le gouvernement du Parti québécois réglementait. Jamais on n'aurait alors imaginé présenter

une loi semblable. Les libéraux auraient crié au meurtre. Ils sont en train d'adopter une loi sur des permis d'acquéreur pour acheter du poisson. On va pouvoir pénétrer chez eux n'importe quand, fouiller et prélever des échantillons, même pas pour la qualité. Ils ont dit: On a copié cela. Bien oui, mais dans l'inspection des produits marins, c'est une autre affaire. Quand on inspecte des produits pour en voir la qualité, dans certains cas, il faut faire des prélèvements et les faire analyser en laboratoire; c'est une affaire. Là, on va prélever des échantillons. Pourquoi? J'aimerais que le conseiller juridique nous dise cela. Je vois qu'il a donné des conseils au ministre. On va prélever gratuitement des échantillons de produits qui sont commercialisés, qui sont achetés. Pourquoi? Il ne s'agit pas là de voir s'il y a des bactéries. Il n'est pas question de la qualité. C'est dans la loi P-29 qu'il est question de la qualité des produits. Pourquoi va-t-on prendre des échantillons?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Dutil: Pour voir si les normes de transformation minimales sont atteintes.

M. Garon: Pourquoi avez-vous besoin de prendre des échantillons? Pour voir s'ils sont ou s'ils ne sont pas en darnes. Vous allez le voir avec lui. Vous n'avez pas besoin d'échantillons pour cela. Sur votre papier qui dit ce que vous voulez faire sur le plan de la transformation, c'est écrit: On veut voir si le poisson est cuit ou surgelé. Cela se voit à l'oeil nu. Cela ne prend pas un examen organique, avec des instruments de l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, pour savoir si le poisson est cuit ou cru, pour voir s'il est en darnes ou en filets. Vous avez juste è le regarder. Cela montre à quel point on dit n'importe quoi dans cette loi. C'est ridicule! Pour voir s'il est tranché et salé, normalement, ce n'est pas compliqué, cela sent assez le sel que vous savez si c'est de la morue fraîche. Pour voir si la plie est en filets emballés, si le flétan est en filets emballés, si le hareng est surgelé ou en demi-conserve, si le maquereau est surgelé, en demi-conserve ou en conserve, si la mye est écaillée -imaginez-vous que, pour voir si les écailles seront ou ne seront pas là, on va prendre des échantillons en contenants - si les pétoncles sont écaillés et emballés... J'aimerais savoir, M. le ministre, pourquoi on va avoir besoin d'échantillons. (16 h 30)

M. Beaudin: Vous oubliez le crabe.

M. Garon: Pardon?

M. Beaudin: Vous avez oublié le crabe.

M. Garon: J'ai oublié le crabe parce qu'on a dit que le crabe était en sections cuites, surgelées et emballées. On disait que la principale raison, c'est qu'on ne voulait pas qu'il soit en vrac. En vrac, il va falloir qu'on prenne, comme échantillon, le camion au complet. Je ne comprends pas pourquoi on veut faire... On le copie. On est dans le ridicule total. On copie les dispositions d'une loi concernant l'inspection du poisson. Dans le cas du poisson, il faut prendre des échantillons pour voir s'il y a du staphylocoque. Cela ne se voit pas à l'oeil nu. On veut aussi savoir s'il y a danger de botulisme parce qu'il y a eu une mauvaise conservation. Cela ne se voit pas à l'oeil nu. On prend des échantillons. Je ne sais pas qui a conseillé le ministre à ce sujet. Mais on prend des échantillons pour faire l'inspection du produit, pour voir s'il y a des coliformes, s'il y a des produits chimiques, pour voir la condition du produit. Mais là, ce n'est pas ce qu'on veut faire. On veut prélever des échantillons gratuitement. Pourquoi?

M. Dutil: M. le Président, la raison, de toute évidence, c'est pour établir notre preuve en cas d'infraction de la loi.

M. Garon: Et puis?

M. Dutil: Je pense que ma réponse est complète. Je n'ai rien à ajouter.

M. Garon: Pardon? Mais non, ce n'est pas ce qu'on dit.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas ce qu'on dit. Vous avez l'article 4. Vous allez prendre des photographies. Pourquoi prendre des échantillons si vous prenez des photos? Cela va être plus compliqué.

M. Dutil: On ne peut pas amener le camion en cour. On va prendre des photos au lieu de prendre un échantillon.

M. Garon: C'est justement. Vous pouvez prendre des photos des produits sans prendre des échantillons. Je comprends qu'on invente cela, mais on... J'ai l'impression que la chicane est prise entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre délégué aux Pêcheries.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: II veut se donner des pouvoirs de prendre des échantillons et avoir des dispositions concernant l'inspection, la saisie et la confiscation, comme il y en a dans la loi sur l'inspection des produits marins. C'est exorbitant ce qu'on veut faire

là. C'est ridicule, même. On se demande, après cela, comment il se fait qu'on réglemente tout et qu'on donne des pouvoirs exorbitants aux fonctionnaires. C'est un exemple concret de pouvoirs exorbitants. Si c'est pour faire la preuve, c'est une preuve ridicule. On est obligé de ramasser des poissons pour aller devant le juge, les amener devant lui et lui dire: Voici le poisson qu'on a saisi comme échantillon alors qu'on dit qu'on peut prendre des photos. Vous voyez-vous, vous promener avec des échantillons? Pensez-vous... Je fais la preuve. Je vais demander au ministre, seulement d'après son jugement - il n'est pas avocat, mais seulement d'après son jugement - s'il pense que, lorsqu'on établit une preuve en cour au sujet d'un produit dont on a prélevé un échantillon qui est allé en laboratoire, où on a fait des analyses pour démontrer qu'il n'y avait pas de coliformes, des produits chimiques, etc., on amène le produit devant le juge et on dit: Regardez-le. Cela n'a pas de bon sens. On peut prendre des échantillons pour fins d'analyses en laboratoire. C'est pour cela qu'on prend des échantillons. Mais après cela, on n'apporte pas le produit devant le juge et on ne dit pas: Regardez-le, c'est le produit qui n'est pas bon. Ce sont les tests qui sont faits qui font la preuve de cela, de la même façon que les photos peuvent faire la preuve ou encore d'autres techniques, mais on n'a pas besoin d'échantillons pour faire cette preuve. Ce serait la façon la plus coûteuse d'administrer la preuve.

Je vous dis que le secteur des pêches, au Québec, n'a pas fini de causer des surprises. On tombe dans le ridicule. On dirait qu'on fait exprès pour ridiculiser ce secteur en mettant toutes sortes de dispositions qui n'ont ni queue ni tête. Écoutez cela. Lisez tout ce que vous avez là-dedans. On s'est donné une disposition d'inspection des produits marins. Regardez bien l'article 29, lisez-le avec moi, tranquillement. On veut seulement voir si on a transformé assez le produit, s'il est dans des boîtes ou non, imaginez-vous! "Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur ou analyste - imaginez-vous l'analyse, il faut une grosse analyse pour voir si le produit est dans une boîte ou non - pour les fins de la présente loi qui a des motifs raisonnables de croire qu'un produit marin ou d'autres objets auxquels s'applique la présente loi se trouvent dans un lieu où l'on prépare, conditionne, transforme, emballe, entrepose, débarque, met en vente ou vend un produit marin ou détient un produit marin, en vue de la vente, de la cession, de la livraison, de la transmission ou de l'expédition peut, dans l'exercice de ses fonctions: "1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un tel lieu; "2 ° faire l'inspection dans ce lieu des locaux et de tout produit marin et autre objet auxquels s'applique la présente loi et prélever gratuitement des échantillons; "3° ordonner l'immobilisation de tout véhicule qui transporte des produits marins et faire l'inspection de ce véhicule et de ces produits marins." Cela a peut-être plus de bon sens! Imaginez-vous! Il va falloir qu'il inspecte tous les camions au Québec pour voir s'ils ont des produits marins à bord et s'ils ont un niveau de transformation inférieur à ce qui est souhaité. "4° prendre des photographies de ces produits marins, de cet objet ou de ce local; "5° exiger la communication pour examen, reproduction ou établissement d'extraits, de tout livre, bordereau d'expédition, connaissement ou autre document ou dossier, si elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la présente loi."

Écoutez bien: "si elle a des motifs raisonnables de croire qu'ils contiennent des renseignements relatifs à l'application de la présente loi ou de ses règlements".

Ce sont les députés qui disaient qu'il fallait moins réglementer au Québec, laisser les gens tranquilles, arrêter de les considérer comme des bandits, de les prendre en otages, etc., qui votent des lois avec des dispositions qui concernent la santé publique et qui se donnent ces dispositions pour savoir si le poisson est dans des boîtes ou non, pour fins de commerce. Je n'ai jamais vu cela, avoir pensé faire une telle loi. Je n'en reviens pas encore. J'en suis sidéré encore de voir une telle loi inapplicable, alors que, pour ceux qui ne voudront pas la respecter, il n'y aura rien de plus facile. Le ministre ne sera même pas capable de la faire appliquer. Ils ont seulement à vendre leur produit ailleurs, sur un quai du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard ou de Terre-Neuve. La Nouvelle-Ecosse est trop loin, cela ne vaudrait pas le voyage. Ils prendraient toutes des dispositions de ce genre.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Garon: Le ministre n'a pas peur du ridicule. Je vous dis que je n'accrocherais pas mon nom à une telle loi.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 29 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Alors, pour bien faire consommer le projet de loi, je vais demander un vote enregistré.

Le Président (M. Farrah): Vote enregistré.

M. Garon: Je dois dire que, lorsque

j'irai à Gaspé, je vais dire: Le député de Gaspé votait pour à chaque fois que j'ai demandé un vote enregistré. Vous pouvez en être certain. Le, vous vous en sauvez. Vous avez été absent souvent et là, vous vous organisez pour ne pas voter.

Le Président (M. Farrah): Pour quel parti irez-vous à Gaspé?

M. Dutil: Non, le président vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Président (M. Farrah): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Farrah): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 30 est la reproduction intégrale de l'article 55.11 de la loi 69 et je n'ai pas de commentaire a faire.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre commence à comprendre. 11 ne veut plus lire ses articles. Écoutez bien, je vais vous le lire.

M. Dutil: C'est plus long quand je les lis.

M. Garon: Je vais le lire. Je trouve cela le "fun".

Le Président (M. Farrah): De toute façon, vous les lisez quand même.

M. Garon: "Le propriétaire ou le responsable d'un véhicule ou d'un lieu qui fait l'objet d'une inspection, ainsi que toute personne qui s'y trouve, sont tenus de prêter assistance à un inspecteur ou a un analyste..." Imaginez-vous! Pour voir si le poisson est dans des boîtes, surtout pour vendre du hareng congelé rond au Japon. Là, on va pouvoir arrêter tout le monde pour voir si le hareng est rond. On ne peut pas le transformer moins que cela, il est rond. Il va pouvoir être congelé rond et cela va prendre des inspecteurs, imaginez-vous, ou des analystes. Pour être analyste comme cela -je vais demander cela au ministre tout de suite - quelles qualifications cela va-t-il prendre? Pour être un analyste, cela va prendre un cours classique, sûrement, et un doctorat en quelque chose pour analyser cela, "...un inspecteur ou un analyste - c'est de l'inflation verbale - dans l'exercice de ses fonctions". "Sur demande, l'inspecteur ou l'analyste doit s'identifier et exhiber le certificat..." II va falloir qu'il présente son badge.

Le Président (M. Farrah): M. le député.

M. Garon: "...signé par le ministre, qui atteste sa qualité". L'inspecteur en transformation de produits marins en caisse. On veut voir si les produits sont dans des boîtes ou non. C'est une grosse transformation. C'est quelque chose. Au moins, à Terre-Neuve, ils ont mis leurs poissons salés dans des petites boîtes de bois. Je suis convaincu que faire des petites boîtes de bois à la mitaine, c'est autant de travail que préparer le poisson. Si vous voyez des petites boîtes de bois avec des trous...

Une voix: Pour du hareng fumé.

M. Garon: ...de chaque côté pour glisser la palette et fermer la boîte. Pardon?

Une voix: ...

M. Garon: Oui, comme les étudiants d'autrefois qui avaient une boîte pour leurs crayons et leurs effaces. Ils avaient un genre de boîte de bois et il y avait une règle qui glissait sur le dessus, il y avait des glissoires de chaque côté et ils mettaient cela là-dedans.

Le Président (M. Farrah): Sur l'article 30, M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: À Terre-Neuve, ils font cela pour le poisson salé qui est dans un petit papier puis dans des petites boîtes de bois. Cela ressemble à un bardeau. Cela crée de l'emploi. Mais, là, les analystes, dans l'exercice de leurs fonctions, imaginez-vous!

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 30 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. L'article 30 est adopté sur division. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais rassurer le député de Lévis au moins sur une chose. C'est en ce qui concerne l'inflation verbale. je n'ai pas l'intention de lui faire concurrence dans ce domaine. Je pense qu'il est le champion toutes catégories.

M. Garon: Je vais regarder votre article 31.

Le Président (M. Farrah): Article 31, M. le ministre.

M. Dutil: Je vais au moins le rassurer à ce sujet.

M. Garon: "II est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, c'est à M. le ministre à lire l'article.

M. Garon: II va le lire.

Le Président (M. Farrah): Oui.

M. Dutil: Non, j'ai toujours apprécié que les gens fassent un travail et que cela me soulage de ce travail. Si le député de Lévis veut le lire, cela me convient parfaitement.

Le Président (M. Farrah): Avec le consentement du ministre, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 31: "II est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un analyste, de le tromper par des fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a le droit d'obtenir en vertu de la présente loi." À sa face même, cela va paraître si un produit est en darnes, rond ou si... Quels sont les genres de déclarations qui pourraient tromper quelqu'un? Avec le niveau de transformation minimal prescrit par règlement, on n'a même pas besoin de poser de questions. L'inspecteur ou l'analyste aura juste à regarder. Il ne pourra pas se tromper. C'est encore un article inutile qui concerne l'inspection. Il est utile dans le domaine de l'inspection, mais pas pour les fins de cette loi.

Le Président (M. Farrah): L'article 31 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle l'article 32. M. le ministre.

M. Dutil: L'article 32 correspond à l'article 55.13 et je demanderais au député de Lévis d'en faire lecture.

M. Garon: Je ne le lirai pas.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Lui aussi, il est inutile. On veut protéger l'inspecteur d'être poursuivi en justice. Pourquoi? Pour avoir appliqué une loi bidon comme celle-là. Au contraire, il doit être poursuivi en justice s'il a fait des erreurs. Il ne peut pas se tromper.

Le Président (M. Farrah): Adopté? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle maintenant l'article 33. M. le ministre.

Saisie et confiscation

M. Dutil: L'article 33 correspond à l'article 55.14. Je demanderais au député de Lévis d'en faire lecture, pour lui-même ou pour tous les membres...

M. Garon: C'est à vous de présenter vos articles.

M. Dutil: Alors, je peux en faire la lecture. Cela me fait plaisir. "Un inspecteur peut saisir un produit marin ou un objet auquel s'applique la présente loi, s'il a des motifs raisonnables de croire que ce produit a servi à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements ou qu'une infraction a été commise à leur égard."

C'est un très bon article qui a d'ailleurs été éprouvé dans une autre loi et que je recommande à la commission d'adopter séance tenante.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, sur l'article 33.

M. Garon: Cela veut dire que le ministre veut pouvoir saisir du poisson si quelqu'un a eu le malheur de l'acheter et de le payer plus cher que les autres. Un Américain arrive, il achète du poisson et le paie à un pêcheur, chose que j'ai déjà vue à Gaspé. À un moment donné, il y avait des gens, dans le territoire, qui ne voulaient pas payer le poisson le prix qu'il valait, les

pêcheurs se sont retournés et ont fait appel à Boston pour faire la preuve que leurs poissons valaient de l'argent. Ils ont obtenu presque le double de ce que les gens voulaient leur offrir localement. Ils ont fait la démonstration qu'ils avaient un produit d'excellente qualité et les gens de Boston ont trouvé que cela valait la peine de prendre un camion, de le descendre jusqu'à Gaspé, de le remplir et de le monter à Boston. C'est parce que les gens ne voulaient pas payer le prix que cela valait.

Si cette personne de Boston vient et qu'elle se fait prendre, elle va être traitée comme un criminel, un transporteur de drogue, un bandit, un genre de Hell's Angel de la pêche....

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: ...pour avoir payer plus cher le poisson d'un pêcheur qui avait un excellent produit. C'est quelque chose. Sur division. (16 h 45)

Le Président (M. Farrah): L'article 33 est adopté sur division. J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Dutil: Article 34: "L'inspecteur qui effectue une saisie en vertu de l'article 33 dresse un procès-verbal qui indique notamment: 1° la date, l'heure et le lieu de la saisie; 2° les circonstances et les motifs de la saisie; 3° la description de ce qui est saisi; 4° le nom de la personne entre les mains de laquelle le produit marin ou l'objet a été saisi; 5° toute information permettant d'identifier le propriétaire ou le possesseur de ce qui a été saisi; 6° l'identité et la qualité du saisissant." Cela correspond en tout point à l'article 55.15 d'une loi tout à fait similaire et éprouvée.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis.

M. Garon: La loi similaire dont on parle, c'est l'inspection des produits marins qui a besoin de pouvoirs pour protéger la santé publique. La santé publique, c'est une affaire. Quant au commerce, on ne veut pas que quelqu'un puisse payer plus cher; on a peur que les pêcheurs fassent de l'argent. Là, on voudrait justifier des gens qui ne voudront pas payer le prix que ça vaut. Quand le pêcheur aura trouvé le moyen de vendre ailleurs à un meilleur prix, on va essayer de saisir son poisson. C'est quelque chose. Cela n'arrivera pas à des gens qui vont faire de la "scrap". Cela va arriver à des gens qui vont faire un bon produit. On va traiter les gens qui vont faire un bon produit comme des bandits.

Je vais vous dire une chose qui va arriver. J'ai déjà eu des appels téléphoniques jusqu'à maintenant. Il va y avoir des gens qui vont conseiller aux pêcheurs comment faire s'ils veulent avoir un meilleur prix pour leur poisson, et déjà il y a des gens qui vont s'organiser, qui vont aller créer un réseau parallèle - c'est ça, le résultat de cette loi - de poissons qui ne mettront même pas le pied ou, si vous voulez, leurs nageoires, sur le territoire québécois. Il va sortir de l'eau un bon matin, on va le mettre à bord d'un bateau et il va s'en aller à l'étranger. C'est une loi néfaste, c'est une mauvaise loi. C'est mal comprendre le commerce. Pourtant, le ministre qui était dans les affaires devrait savoir que, si les gens veulent vendre un excellent produit, ils vont être capables de le vendre, surtout qu'il n'a pas les moyens d'administrer une loi comme celle-là.

Ça va créer un réseau parallèle de gens qui vont s'organiser autrement. Mais une fois qu'un réseau est organisé, quant à moi, je vous dis: "Watch out". Quand le réseau va être organisé, les gens vont s'en servir. Les gens vont vouloir contourner cela et il y en a qui vont réussir à le contourner et à s'organiser. Vous serez responsables, je vous le dis, d'avoir mis sur pied, d'avoir contribué à mettre sur pied un réseau parallèle de commercialisation du poisson. Cela va arriver. Pourquoi? C'est comme dans la contrebande des cigarettes ou des choses comme ça. Quand on fait des lois abusives, les gens s'organisent et ceux qui ont fait les mauvaises lois sont responsables. C'est une mauvaise loi qui va amener un réseau parallèle, un marché noir du poisson, si on veut, où on va le vendre à meilleur prix. Mais on va surtout organiser le réseau pour contourner une loi inique comme celle-là qui n'a ni queue ni tête.

Le ministre devrait dire, au contraire, aux industriels québécois: Vous allez payer le prix du poisson. C'est à eux de payer le prix que vaut le poisson. Pourquoi protéger actuellement les gens qui ne veulent pas payer le prix? C'est la seule occasion où les gens ne voudront pas payer le prix parce qu'il n'y a pas un pêcheur qui va avoir l'âme assez basse pour ne pas vendre son poisson à l'industriel qui paye le prix que ça vaut. C'est simplement que les gens ne veulent pas payer le prix que ça vaut. On veut les enfermer dans une situation où il n'y aura pas de possibilité. Seulement par le fait que la loi va exister, le pouvoir de négociation des pêcheurs du Québec est réduit considérablement. J'aimerais que demain matin vous disiez comme ministre, comme gouvernement... J'entends le député de Huntingdon dire que... Non, pas le député de Huntingdon, je ne ferai pas de personnalité. Des gens n'ont pas le droit d'acheter de la machinerie agricole produite aux États-Unis et ils devraient acheter celle produite au Québec pour la vendre aux cultivateurs du Québec. Pourquoi ne le fait-

on pas? Non!

Là, ce seraient des hommes d'affaires, il ne faut pas toucher aux hommes d'affaires. Un pêcheur, oui. Lui, on peut l'écoeurer, on peut l'écraser, on peut le matraquer parce qu'il fait un bon produit et qu'il veut avoir le prix que ça vaut. Demain matin... Vous avez combien d'hommes d'affaires qui font du commerce ici, qui font de l'importation et qui viennent concurrencer nos produits québécois? On ne fait rien contre ces gens. Là, on dit: C'est la liberté de commerce. C'est bon pour le consommateur, la concurrence. Mais quand arrivent des pêcheurs, quand il s'agit... J'ai remarqué que des lois iniques comme celle-là s'adressent toujours aux travailleurs, aux pêcheurs ou aux producteurs agricoles. Pour les producteurs, c'est correct. Je suis certain qu'on va trouver des mesures comme ça pour écraser les producteurs agricoles. J'en ai vu des gens qui ne voulaient pas que le producteur agricole négocie son meilleur prix pour son produit parce qu'eux autres, ils voulaient faire une piastre justement sur le travail, la sueur du front des pêcheurs ou des producteurs primaires.

La, ce qu'on veut, au fond, c'est faire une piastre sur le dos des pêcheurs pour ne pas qu'ils obtiennent le meilleur prix. Ils vont faire une loi, tout un système d'inspection pour empêcher le pêcheur d'obtenir le prix auquel il a droit pour son produit. C'est épouvantable! Je n'en reviens pas qu'on adopte tout un système de dispositions qui ont été placées dans la loi pour protéger la santé du public, pour protéger le public dans tous les produits alimentaires qu'il consomme et qui peuvent affecter sa santé s'ils ne sont pas corrects et qu'ils ne correspondent pas aux normes sanitaires. On établit des dispositons exorbitantes. Je n'ai pas peur de le dire. Ce sont des dispositions exorbitantes qui ont été placées là parce que l'objectif était tellement considérable: la protection de la santé du public.

Je sais que dans la Charte des droits et libertés de la personne il y a certaines dispositions parce qu'il faut agir vite pour empêcher que les gens puissent mettre sur le commerce des produits qui ne correspondent pas aux normes d'hygiène publique du point de vue de la qualité des produits pour la consommation humaine. Ce sont ces dispositions qui sont des dispositions exorbitantes. Le ministre nous dit: Je les ai adoptées telles quelles. C'est comme si elles étaient correctes. Il adopte des mesures comme en temps de guerre. Il est en train d'adopter le "War Measures Act" du commerce du poisson. C'est quelque chose. On va être dans une politique de guerre dans le domaine du poisson, comme si le pêcheur qui fait un bon produit et qui veut obtenir en le meilleur prix était un bandit. Au contraire, le ministre devrait dire aux industriels: Vous allez payer le prix du produit. On devrait mettre en place... C'était là qu'on était rendu, au Québec. On n'était pas là avant. Aujourd'hui, avec des bateaux de plus en plus transformés qui peuvent faire un produit de première qualité, au contraire, on devrait établir des dispositions pour que les pêcheurs puissent négocier le meilleur prix pour leurs produits, et non pas individuellement. Il faudrait négocier plus en groupe pour leurs produits.

Regardez comment cela se négocie en Islande. On n'est pas dans la biologie marine. On est dans le commerce du poisson. En Islande, que font les gens? Les industriels et les pêcheurs négocient à tous les trois mois le prix de leurs produits. S'ils ne s'entendent pas dans la négociaton collective, les acheteurs d'un bord et les pêcheurs de l'autre bord, le ministre arbitre. Là, le ministre met ses pantalons et il arbitre. Ce n'est pas facile. Cela ne doit pas être très très agréable à arbitrer. Mais, c'est ça qu'il fait. Ici, au contraire, s'il y a un pêcheur qui peut obtenir un meilleur prix pour son produit ou encore qui veut faire cela une fois dans l'année pour établir un prix en vendant ailleurs pour pouvoir montrer à tous les autres que c'est possible d'avoir ce prix parce que le produit est un produit de bonne qualité et qu'il est capable de l'obtenir ailleurs... Il devrait l'obtenir ici aussi. Il y a eu une époque où, sur le marché de Boston, le produit de l'Islande et le produit des pays Scandinaves étaient vendus à 50 % plus cher ou à 40 % plus cher que les produits du Canada, qui étaient des produits de qualité inférieure. Aujourd'hui, un grand nombre de nos pêcheurs sont capables de produire des produits de première qualité. Pourquoi établir tout un système de police pour les empêcher d'obtenir un meilleur prix?

Quant à moi, je dis que c'est une loi inique et je peux vous dire qu'encore là c'est une disposition exorbitante. On a organisé un système de saisie dans le commerce du poisson, pas dans le but d'améliorer la qualité du produit, pas pour des fins d'inspection en vertu de l'hygiène publique, mais parce qu'un pêcheur aura vendu son produit à un acheteur à un meilleur prix, alors que les autres industriels n'auraient pas voulu payer ce prix. Il s'agit d'adopter d'autres mesures, mais pas une loi comme celle-là. Elle n'a pas de bon sens. Je vais le répéter et je vais vous le dire tout de suite ici: Les députés ministériels ne pourront pas dire qu'ils n'ont pas voté ça en connaissance de cause. Je leur dis que c'est une loi épouvantable qu'ils sont en train de voter. Jamais, dans chacun de leurs métiers respectifs et dans chacune de leurs professions respectives, ils ne voudraient avoir ça, une loi comme ça. Jamais le député de Deux-Montagnes, pas de Deux-Montagnes, mais de Prévost, n'accepterait

que les cultivateurs aient une loi comme celle-là pour eux selon laquelle ils ne pourraient pas obtenir un meilleur prix pour leurs produits.

Jamais il n'accepterait ça! Non seulement ça, les cultivateurs se sont donné des lois pour pouvoir négocier le meilleur prix pour leurs produits et pouvoir négocier collectivement avec tout un système pour obtenir la valeur du prix de leurs produits. Et lui, il va voter aujourd'hui, comme député de Prévost, M. le Président, pour empêcher les pêcheurs d'avoir le meilleur prix pour leurs produits! Je dis que c'est un vote épouvantable, honteux! Le député de Camden... Pardon! Le député de Lotbinière...

Le Président (M. Farrah): S'il vous plaît, M. le député de Lévis, sur l'article.

M. Camden: Je suis fort flatté qu'on veuille donner mon nom à mon comté. C'est un grand honneur qu'on me prête.

Le Président (Farrah): Vous êtes immortalisé, M. le député.

M. Camden: Immortalisé.

M. Garon: II va voter pour cela alors que, dans son comté, les cultivateurs, au contraire, vont dire qu'ils veulent avoir le meilleur prix pour leurs produits et vont adopter toutes sortes de mesures pour avoir le meilleur prix. Lui, il va voter pour que les pêcheurs des territoires maritimes québécois puissent se faire saisir leurs produits parce qu'ils veulent obtenir ou ont obtenu le meilleur prix.

M. Camden: J'invite le député de Lévis à parier pour lui-même au lieu de parler pour les autres.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je constate plutôt que le député de Lévis veut empêcher les gens de tranformer les produits au Québec.

Le Président (M. Farrah): Un instant...

M. Garon: Non. Que les transformateurs paient leurs produits. Est-ce que vous êtes prêts à dire, demain matin, que les produits laitiers vont être exportés bruts, que les cultivateurs ne pourront pas vendre leurs produits ailleurs, aux États-Unis ou à n'importe quel endroit on va leur offrir un meilleur prix? Je vous mets au défi d'adopter des lois comme cela. Aujourd'hui, on commence à exporter davantage. C'est évident. En 1976, quand on est arrivé au pouvoir, on ne vendait pas pour 400 000 000 $ de produits agro-alimentaires a l'extérieur du Québec. Aujourd'hui, c'est rendu à 1 400 000 000 $. Pourquoi? Parce qu'on considère que c'est bon. Il y en a qui sont transformés plus, d'autres qui sont transformés moins. Et c'est parce qu'ils ont un meilleur prix. Les gens ne vendent pas là parce qu'ils ont de moins bons prix, c'est peut-être parce qu'ils ont des meilleurs prix.

Mais, dans le domaine des pêches, on veut empêcher cela, on veut mettre en place un rouage. Imaginez-vous que cela serait si demain matin les gens n'avaient pas ces pouvoirs. Rien que le fait de ne pas les avoir, cela leur enlève un pouvoir de négociation considérable. C'est pour cela que la loi est mauvaise. Rien que le fait de ne pas pouvoir avoir la liberté de vendre leurs produits au meilleur prix, cela va les mettre dans des conditions où ils ne pourront pas obtenir le meilleur prix de façon systématique. Les gens qui vont négocier avec eux vont savoir qu'ils n'ont pas de solution de rechange. Dans certains endroits, au Québec, il y a un acheteur ou il y a deux acheteurs. La collusion va être facile pour faire en sorte que les pêcheurs n'obtiennent pas le prix.

Je me rappelle que, sur le quai de Rivière-au-Renard, des gens choqués ont appelé à Boston parce que les industriels locaux ne voulaient pas donner le prix pour leurs produits. Ils ont appelé à Boston. Ils ont dit: Vous ne croyez pas que les gens veulent avoir un bon produit? Les vans sont descendues pour venir chercher le produit. Appelez Herman Sinotte, appelez COTTON, appelez Bernatchez, appelez Paradis, appelez tous ceux du coin qui ont vu cela. Ils vont vous dire que c'est arrivé. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ne voulaient pas vendre localement, c'est parce que les gens localement ne voulaient pas payer le prix du produit. Et des produits de première qualité, de deuxième qualité, de troisième qualité, cela ne vaut pas le même prix.

Le Président (M. Farrah): À l'article, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Et on adopte une telle disposition, on est rendu à adopter des mesures pour saisir. Imaginez-vous, saisir! On ira en parler aux pêcheurs. Je vais vous dire que je suis prêt à faire face à une assemblée de pêcheurs là-dessus n'importe quand, dans le territoire. Je défie n'importe qui ici de venir faire la même assemblée.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Gaspé.

Une voix: ...de négocier.

Le Président (M. Farrah): Je vais reconnaître le député de Gaspé.

M. Garon: Là-dessus, cela va être un vote enregistré.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Gaspé a demandé la parole, s'il n'y a pas d'objection. Je reconnais M. le député de Gaspé.

M. Beaudin: M. le Président, on est rendu à l'article... Je n'avais pas l'intention d'intervenir à nouveau, mais il y a certains propos du député de Lévis qu'on ne peut pas laisser passer, même si ce n'est que pour ceux qui liront le Journal des débats. Le député de Lévis lance n'importe quoi. Depuis vendredi, il raconte des histoires de Bonhomme Sept Heures auxquelles il ne croit même pas lui-même. Il parle, par exemple, du transbordement de poissons dans le milieu de la baie des Chaleurs d'un bateau qui vient du Québec dans un bateau qui va au Nouveau-Brunswick. On sait très bien que c'est "charrié par les cheveux". Cela ne s'est jamais fait et cela ne se fera pas non plus. M. le Président, il lance également des noms. J'aurais envie de lui dire qu'on pourrait faire un long débat sur le capitaine Paradis, le député de Lévis et le député de Gaspé. Sauf que je voudrais revenir à un argument...

M. Garon: Je parlais de son frère. Je ne parlais pas de celui auquel vous pensez. (17 heures)

M. Beaudin: Je voudrais revenir à l'argument de la défense des pêcheurs. Je veux rappeler au député de Lévis qu'il ne faudrait pas non plus garrocher n'importe quoi parce que les caméras de télévision ne sont pas ici ou qu'on n'a pas de public dans cette salle. Je peux vous dire que, quand on parle de pêche, je sais de quoi on parle. Il parle de la défense des pêcheurs, mais les propos du député de Lévis sont exagérés. Il le sait très bien. Il faudrait peut-être savoir de qui, dans les régions maritimes, il reçoit des appels téléphoniques. Qui l'appuie dans la ligne qu'il a prise en ce qui concerne le projet de loi 38? Je rappellerai simplement qu'en Gaspésie, comme sur la Côte-Nord et aux Îles-de-la-Madeleine, la plupart de nos organismes, nos conseils municipaux, nos organismes sociocommunautaires, peut-être parfois à caractère économique comme la chambre de commerce, sont constitués, je dirais, à 60 % ou 70 % de gens qui oeuvrent dans le domaine des pêches. Les chambres de commerce, le conseil de développement économique et les conseils municipaux particulièrement sont constitués de pêcheurs, de capitaines de bateau; ce sont les industriels, les gens des PME en territoire maritime. Je ne sais pas de qui il reçoit ses appuis. C'est possible qu'il en reçoive. Je prends sa parole, mais je peux vous dire que, de mon côté, j'ai reçu des témoignages des organismes que je viens de nommer. Je pense que le plus beau témoignage... Vous dites que vous êtes à la défense des pêcheurs et que cela n'a pas de bon sens parce qu'on est en train d'égorger, d'étouffer les pêcheurs et de les empêcher de faire un libre commerce, mais tout le monde se souviendra que, lorsque le député de Lévis était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il a toujours pris comme modèle, dans le domaine maritime, dans le domaine de la transformation des pêches, surtout ces dernières années, surtout la dernière année, la Société des pêches de Newport, où les pêcheurs se sont pris en main. On a toujours été d'accord avec les propos que vous avez tenus.

En terminant, M. le député de Lévis, appelez donc la Société des pêches de Newport et demandez-lui ce qu'elle pense du projet de loi 38.

M. Dutil: L'article 35.

Le Président (M. Farrah): Oui, l'article 34 est adopté.

M. Dutil: Vote enregistré demandé. M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Farrah): Vote enregistré. Appel nominal?

M. Garon: Non, c'est à l'article 34 qu'on est rendu, je pense.

Le Président (M. Farrah): Article 34, vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine):

Le Président (M. Farrah): Pour. Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon: Contre.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 35, M. le ministre.

M. Dutil: "Une copie du procès-verbal et, s'il y a lieu, dans le cas de prises d'échantillons, un échantillon scellé, sont remis à la personne entre les mains de laquelle le produit marin ou l'objet a été saisi." Sans commentaire.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, sur l'article 35.

M. Garon: Encore là, pourquoi avez-vous besoin de cela?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Dutil: Cela me semble tellement évident.

M. Garon: Évident...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, l'article 35?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle l'article 36. M. le ministre.

M. Dutil: "L'inspecteur doit, sans délai, faire rapport par écrit au ministre de toute saisie qu'il effectue," Sans commentaire.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. L'article 36 est adopté sur division. J'appelle l'article 37.

M. Dutil: "Le propriétaire ou le possesseur de ce qui a été saisi doit en assurer la garde. Toutefois, l'inspecteur peut, s'il le juge à propos, placer ce qui a été saisi dans un autre lieu pour fins de garde. "La garde de ce qui a été saisi est maintenue jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément aux articles 39, 40, 41 et 43 ou, au cas de poursuite, jusqu'à ce qu'un tribunal en ait disposé autrement."

M. Garon: Vous savez pourquoi ces dispositions sont là? C'est pour protéger la santé publique si du poisson est impropre à la consommation humaine. On veut le mettre sous garde pour ne pas que les gens puissent le commercialiser en attendant que le procès soit fait. Là, on veut mettre de côté un produit sans s'occuper s'il est bon ou s'il n'est pas bon uniquement parce qu'il peut y avoir des dispositions concernant le permis d'acquéreur. Ce sont des dispositions exorbitantes par rapport aux fins poursuivies. Il s'agissait d'un produit qui pouvait être dangereux pour la santé publique qu'on peut mettre de côté, le mettre sous la garde du propriétaire jusqu'à ce que la question soit tranchée, et l'inspecteur peut le faire tout de suite. Regardez ce qu'on dit à l'article 37: "Toutefois, l'inspecteur peut, s'il le juge à propos - s'il pense que c'est dangereux et que les gens vont commencer à le commercialiser quand même - placer ce qui a été saisi dans un autre lieu pour fins de garde." On veut être bien certain que le produit ne sera pas commercialisé, parce qu'il est dangereux pour la santé publique. Après, il y a des règles, des dispositions en fonction de l'action devant les tribunaux, pendant l'action devant les tribunaux ou après l'action devant les tribunaux. Là, on vise la santé publique. On a adopté des dispositions telles quelles. Cela n'a pas de bon sens! Sur division.

Le Président (M. Farrah): L'article 37 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 3B.

M. Dutil: "Nul ne peut, sans l'autorisation de l'inspecteur, utiliser, enlever ou permettre que soit enlevé ce qui a été saisi." Je veux mentionner, M. le Président, qu'il serait possible de transformer ce produit. L'objet de notre discussion - il faut le rappeler - c'est que les normes minimales de transformation soient atteintes.

Le Président (M. Farrah): C'est un produit qui est consommable, qui peut aller pour fins de consommation.

M. Dutil: C'est un produit qui est consommable dont on souhaite qu'il y ait davantage de transformation.

M. Garon: Ce n'est pas inscrit.

Le Président (M. Farrah): II n'est pas impropre à la consommation.

M. Dutil: Non, c'est implicite, effectivement.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, l'article 38.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Farrah): L'article 38 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 39. M. le ministre.

M. Dutil: "Le produit marin ou l'objet saisi doit être remis au propriétaire ou au possesseur lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes: "1° un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée; "2° l'inspecteur considère, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu infraction à la présente loi ou aux règlements ou que le propriétaire ou le possesseur de ce qui a été saisi s'est conformé depuis la saisie aux conditions de la loi ou des règlements."

Mes commentaires, c'est que la transformation, entre autres, pourrait amener la possibilité de commercialiser ce produit.

M. Garon: Vous voyez bien, M. le Président, que les dispositions ont été copiées bêtement sur la loi de l'inspection. Le premier paragraphe dit: "Le produit marin ou l'objet saisi doit être remis au propriétaire ou au possesseur lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes: "1 un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée..." Imaginez-vous! On a copié bêtement des dispositions. Je n'ai jamais vu une loi mal faite de même. Cela n'a pas de bon sens! Quelqu'un arrive et dit qu'il n'a pas le degré de transformation voulu. On ne conteste pas, on ne va pas devant les tribunaux et on a le droit de garder les produits saisis pendant 90 jours. Cela n'a pas de bon sens! Je m'en remets à votre jugement, M. le Président ou M. le ministre, au jugement du ministre. Cela n'a pas de bon sens à sa face même! Pourquoi ferait-on cela? On saisirait pendant 90 jours sans intenter de poursuites. Au contraire, brassez vos fonctionnaires parce que, si c'est cela votre loi... Vous avez intérêt à ce qu'on transforme au plus sacrant parce qu'un produit congelé pendant 90 jours n'est plus aussi frais qu'il l'était au départ. Un produit marin, selon les types de produits marins, ne peut pas être gardé indéfiniment pour, après, le transformer. Quel est le but d'un délai de 90 jours? Quel est le but? Encore là, ce sont des dispositions contenues dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et qui ont été introduites dans cette loi pour préserver la santé publique, mais, là, on se donne des pouvoirs de garder - imaginez-vous - des produits saisis pendant 90 jours sans intenter de poursuite. C'est quelque chose! On vient protéger et on dit après, dans une autre disposition: le fonctionnaire, lui, n'est passible de rien. On protège le fonctionnaire à mort, mais le gars qui est dans le commerce, lui, on va pouvoir arriver, saisir des stocks complets et ne pas prendre de poursuite pendant 90 jours. L'imputabilité, je peux vous en parler. J'en ai vu des poursuites et vous pensez que tout cela se fait si bien que cela? J'en ai vu des poursuites qui ont été prises contre des fonctionnaires du ministère qui devraient garder des produits congelés et qui ne s'étaient même pas souciés d'abaisser la température sous le point de congélation. Ils devaient garder les produits congelés, les gens sont poursuivis devant les tribunaux. Vous arrivez avec des dispositions comme celles-là pour protéger la bureaucratie qui va agir de façon négligente? Cela n'a pas de bons sens! Voir si un produit a été transformé ou pas, cela ne prend pas 90 jours. Prendre des poursuites, cela ne prend pas 90 jours. Vous dites que cela va être jugé d'urgence. Vous avez mis une disposition pour dire que cela devrait être jugé d'urgence. Dans ce cas-là, même si on a saisi, qu'on a gardé les produits pendant 90 jours et qu'il n'y a pas eu de poursuite d'intentée, il n'arrive rien à personne. Tout est beau, tout est fixe. Et vous dites que vous voulez déréglementer et que vous voulez tenir compte des citoyens? Vous protégez la bureaucratie de la façon la plus bête que j'ai jamais vue dans l'administration publique avec une disposition comme celle-là. Je comprends qu'on le fasse à des fins de protection de la santé du public et qu'il peut y avoir des délais d'inspection dans certains cas. Dans des analyses en laboratoire complexes, quand on analyse des poissons pour voir s'il y a des BCP, s'il y a du mirex ou s'il y a différents types de produits chimiques, on ne peut pas faire 50 analyses à l'heure. Ce sont des analyses qui sont très coûteuses. C'est une affaire pour la santé publique. Là, on est dans un domaine de transformation primaire visible à l'oeil nu et on dit que, si on a saisi les poissons, qu'on les garde pendant 90 jours et qu'on ne prend pas de poursuite, il n'arrive rien et on a une autre disposition pour dire que le fonctionnaire qui est de bonne foi... Vous essaierez de prouver la mauvaise foi d'un fonctionnaire. Essayez-vous! J'en ai connu au ministère qui ont essayé pendant neuf ans et ils n'ont jamais gagné. Vous ne lisez pas dans l'esprit du monde; ce n'est pas facile. Vous pouvez vérifier au ministère. J'ai essayé de savoir qui étaient responsables. Ce n'était pas dans mon temps, c'était avant mon temps. Il y a eu des poursuites, quand je suis arrivé, j'ai vu les résultats. Des gens qui avaient réussi à entreposer des produits congelés, qui devaient être gardés congelés, ils ne s'étaient pas même souciés de mettre la température du congélateur en bas du point de congélation. C'est le public qui paie pour cette incurie. Là, on va arriver par des

dispositions pour protéger l'incurie, la susciter, la stimuler, l'encourager. Ce sont des dispositions exorbitantes, M. le Président. Je demande un vote enregistré là-dessus, je trouve cela épouvantable.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, avez-vous des commentaires? Non. Alors, vote enregistré, M. le secrétaire.

M. Garon: J'aimerais qu'on vote, M. le ministre, paragraphe par paragraphe pour permettre aux gens de vraiment voter. On va voir la qualité des gens qui votent ici, s'ils sont prêts à voter des imbécillités, on va voter paragraphe par paragraphe. Je vous demande de scinder le projet.

M. Camden: On se dispenserait des jugements d'appréciation du député de Lévis.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, pour voter paragraphe par paragraphe, cela me prend le consentement de part et d'autre.

M. Garon: Non, c'est normal de voter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Farrah): Selon le secrétaire, on m'avise que cela demande le consentement de part et d'autre pour voter paragraphe par paragraphe.

M. Garon: C'est normal de voter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que j'ai consentement pour voter paragraphe par paragraphe?

M. Garon: Je n'ai jamais vu un consentement refusé là-dessus.

Le Président (M. Farrah): Alors, je n'ai pas le consentement. M. le député de Lévis, on doit voter sur l'article au complet.

M. Garon: D'accord. Alors, dans ce cas, on va parler. Si c'est de même, si vous ne voulez pas donner le consentement, alors...

M. Dutil: Je suis prêt à donner le consentement si on arrête de parler, par exemple.

M. Garon: C'est cela que j'ai demandé.

Le Président (M. Farrah): Si cela accélère l'adoption, d'accord. Alors, je demande le vote sur le paragraphe 1. Appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Garon: Vous oubliez, M. le Président, de lire le paragraphe sur lequel on vote.

Le Président (M. Farrah): D'accord: "Le produit marin ou l'objet saisi doit être remis au propriétaire ou au possesseur lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes: "1° un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée;".

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Président (M. Farrah): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Farrah): Le deuxième paragraphe se lit comme suit: "l'inspecteur considère, après vérification au cours de ce délai, qu'il n'y a pas eu d'infraction a la présente loi ou aux règlements ou que le propriétaire ou le possesseur de ce qui a été saisi s'est conformé depuis la saisie aux conditions de la loi ou des règlements". Vote.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière): M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Président (M. Farrah): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre. On donne 90 jours à l'inspecteur, il faut voter l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'ensemble de l'article 39, appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Président (M. Farrah): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Farrah): J'appelle maintenant l'article 40. M. le ministre.

M. Dutil: "Le propriétaire ou le possesseur de ce qui a été saisi peut en demander la remise à un juge de paix. "Cette demande doit être signifiée au saisissant ou, si une poursuite était intentée, au poursuivant. "Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que le demandeur subira un préjudice sérieux ou irréparable si la rétention du bien se poursuit et que la remise du bien n'entravera pas le cours de la justice." Évidemment, c'est pour éviter des préjudices à celui qui pense en avoir reçu.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, sur l'article 40.

M. Garon: M. le Président, je comprends qu'être obligé d'adopter un article comme cela... On donne 90 jours au fonctionnaire pour se rendre compte si le produit est dans une botte ou non. On donne 90 jours au fonctionnaire sans intenter de poursuite, après avoir saisi le produit, pour regarder cela, pendant 90 jours. Tout le monde va être correct, tout le monde va être de bonne foi et c'est évident qu'à ce moment-là il faut donner au propriétaire le droit d'aller devant un juge. Imaginez-vous comment la justice va fonctionner. On a adopté ici des dispositions telles quelles à partir de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. J'ai pensé, un jour, que l'esprit de parti était véreux, mais je ne pensais jamais que l'esprit de parti pouvait aller à voter des dispositions farfelues, complètement aberrantes. Je vais vous dire une chose: il va falloir faire une conférence de presse pour avertir les gens de ce que la commission parlementaire va voter aujourd'hui. Cela n'a pas de bon sens! On donne 90 jours à un fonctionnaire sans intenter aucune poursuite pour vérifier si un produit est emballé ou non, s'il est dans une boîte ou non.

(17 h 15)

Les dispositions concernant la transformation sont simplistes, elles sont faciles à voir. Cela ne prend pas un cours classique ou un doctorat en vivres à l'Université Laval pour voir cela. On donne un pouvoir exorbitant aux fonctionnaires.

Dans le domaine des bicyclettes, c'est plus dangereux que cela. On devrait donner le pouvoir aux fonctionnaires d'inspecter les bicyclettes pour vérifier si elles sont de bonne qualité. Un enfant peut se casser la gueule à bicyclette, il peut entrer dans une automobile, sa vie est en danger. Est-ce que le ministre, pour la protection du public, sera prêt à faire en sorte qu'on inspecte les bicyclettes et que, tant qu'elles ne seront pas inspectées, elles restent dans l'entrepôt? Je donne un exemple. La santé du public est en danger dans le domaine des bicycles, mais on dit que non, on dit qu'on tient compte de la responsabilité du commerçant et du fabricant.

Dans le domaine des produits marins, quand il s'agit de la santé du public, les dispositions de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, ça va. Mais, là, c'est pour voir si les produits d'un niveau de transformation élevé, pour voir si ces produits sont dans des boîtes ou non, s'ils sont emballés ou non... Dans des boîtes, c'est emballé. Imaginez si ce sera compliqué de vérifier si un camion contient des poissons ronds s'ils ne sont pas dans des boîtes. Cela se voit a l'oeil nu, c'est une décision immédiate. Il n'arrive rien au fonctionnaire. Il est de bonne foi. On prend un article pour l'exonérer. Mais, lui, il a un délai de 90 jours pour penser à son affaire, analyser la situation, inspecter, prendre des échantillons, les amener chez lui, les contempler, si vous voulez, les montrer à ses amis, les montrer à d'autres inspecteurs, les amener au laboratoire, consulter et, au bout de 90 jours, il ne poursuivra personne, tout est correct. C'est évident que l'article 40 devient nécessaire pour que quelqu'un aille devant le juge et dise: M. le juge, arrêtez cela, arrêtez cette folie furieuse.

Je n'ai jamais vu cela. Je vous dis que je n'ai jamais vu cela. Cela dépasse l'entendement. Le ministre a été pris par surprise, c'est son premier projet de loi. Cela n'a pas de bon sens. Je pense qu'il est encore temps pour le ministre. M. le Président, vous savez comment cela marche, vous avez été au Parlement. Vous n'êtes pas un expert en législation, mais vous savez que le ministre a encore le choix d'arrêter son projet de loi. Même si on passe au travers en commission parlementaire, cela ne donne rien, on voit bien où il veut s'en aller. On ne peut pas l'empêcher de se pendre. Mais il a encore le temps. Je pense bien qu'on va finir tout cela avant 18 heures. Cela ne nous donne rien de... Mais il n'est pas obligé de faire le rapport de la commission. La commission, c'est vrai, doit faire un rapport, mais cela peut rester là, on n'est pas obligé d'aller en troisième lecture. Ce projet de loi est absurde, il n'est même pas applicable. Il ne va rien donner aux gens et il va nuire aux pêcheurs.

M. le Président, je suis obligé de voter en faveur de l'article 40 pour protéger le propriétaire, le possesseur, contre toutes les dispositions abusives qui ont été adoptées dans le reste du projet de loi, pour qu'il puisse au moins se défendre. S'il a été saisi, il va pouvoir demander la remise au juge de paix, il va pouvoir dire au juge: Protégez-moi contre cette engeance qui vient de m'arriver. Les gens sont en train de m'envahir parce que je suis dans le commerce du poisson. Et on ne lui reproche rien encore. On va pouvoir prendre son poisson, attendre 90 jours sans rien faire. Je vais voter pour l'article 40 afin qu'on protège au moins ce citoyen qui a fait l'erreur d'être dans le commerce du poisson.

Le Président (M. Houde): L'article 40 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): Article 41.

M. Dutil: "Tout produit marin ou objet saisi dont le propriétaire ou le possesseur est inconnu ou introuvable est confisqué 90 jours après la date de la saisie. Il en est ensuite disposé suivant les instructions du ministre." Pas de commentaire.

M. Garon: Encore là, M. le Président, il s'agit d'une disposition où le propriétaire ou le possesseur a tellement honte de son produit qu'il ne se montre plus. On ne sait pas où il est rendu, il est perdu. Imaginez, quelqu'un qui a une cargaison de poisson de bonne qualité et qui est perdu dans le décor! On ne sait plus où il est, il s'est sauvé. Il s'agit de dispositions qui concernent la santé, les produits de qualité qui ne sont pas propres à la consommation humaine. Rappelez-vous l'enquête de la CECO. Le Parti libéral se rappelle cela. En 1975, on voyait les gens parader. Il n'y en avait pas beaucoup qui réclamaient leur produit devant la télévision. Ils étaient accusés de commercialiser de la charogne. Il y en a même qui auraient voulu avoir des tuques dans la face pour ne pas que le monde les reconnaisse. On a peur, il ne s'agit pas de... Dans le cas du commerce, c'est comme si un commerçant qui se faisait saisir un camion de bon poisson ne se montrait pas. Si c'est de la cochonnerie, normalement, on n'a pas besoin de cette disposition, c'est la loi P-29 qui s'en occupe. Si le poisson n'est pas bon, vous n'avez pas besoin de cette disposition dans le commerce. Si le propriétaire ou le possesseur ne se montre pas, c'est parce que le poisson n'est pas bon. A ce moment-là, c'est la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments qui va s'appliquer, pas une loi sur la transformation. Pourquoi quelqu'un qui a un bon produit

laisserait-il saisir son produit et ne dirait-il rien, ne s'identifierait pas et se sauverait? Cela n'a pas de bon sens. On a copié telles quelles des dispositions de l'autre loi.

Le Président (M. Houde): L'article 41 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. J'appelle l'article 42.

M. Dutil: "Sur demande du saisissant, un juge de paix peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour un maximum de 90 jours."

M. Garon: M. le Président, encore là, cela n'a pas de bon sens. Le fonctionnaire a 90 jours pour voir si c'est emballé. Il va pouvoir demander 90 jours additionnels pour voir si le poisson est dans des boîtes. Cela n'a pas de bon sens! M. le Président, je ne peux pas m'adresser au ministre, je m'adresse à vous, mais je vous en supplie, parlez-lui, parce que sinon... Là, franchement, c'est la meute, comprenez-vous? Le monde va être en danger avec un tel ministre. Le saisissant, c'est le fonctionnaire. On lui donne un pouvoir dans la loi. Le ministre ne saura pas tout ce qui va se passer dans son ministère. Le fonctionnaire qui aura saisi le poisson va pouvoir demander au juge de paix 90 jours additionnels pour regarder ce poisson, alors qu'il a déjà eu 90 jours. Imaginez le poisson... On va être rendu à six mois...

Une voix: II va sentir!

M. Garon: On va avoir gardé le poisson pendant six mois. Parce qu'on voudrait transformer plus, au Québec, on l'aura saisi pendant 90 jours et on va demander 90 jours additionnels. Je demande au ministre, en toute bonne foi, j'aimerais avoir un exemple pour savoir quand il pourrait avoir besoin de 90 jours additionnels. Excusez ma naïveté, je ne suis pas capable d'envisager des cas où on aurait besoin de 90 jours de plus. Le fonctionnaire va avoir... Cela va prendre un fonctionnaire pas mal lent. Si, en 90 jours, il n'a pas pu vérifier si le poisson est dans des boîtes, en darnes, en filets ou rond... Il ne s'agit pas de vérifier des choses compliquées. Il s'agit de savoir si la morue est vidée ou non, si elle est en filets ou en darnes et emballée, si les harengs sont ronds, dans des boîtes ou non. Il s'agit de voir des choses simples. Normalement, 24 heures seraient assez. Là, on veut donner au fonctionnaire la possibilité d'avoir 90 jours de plus pour examiner la situation. Je voudrais demander au ministre s'il a un exemple qu'on lui aurait mentionné où ces 90 jours additionnels seraient nécessaires.

Le Président (M. Houde): La parole est au ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que ce qu'il est important de remarquer à ce sujet, c'est que cela passe devant un juge de paix et que, justement, celui-ci sera en mesure de juger si, vraiment, il y a des raisons valables pour accorder 90 jours supplémentaires. Je ne pense pas que ce soit une chose qui risque de se produire fréquemment, mais il est important de protéger les citoyens et c'est dans ce sens que cet article est écrit.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Garon: On ne protège pas le citoyen. On donne des pouvoirs au fonctionnaire d'avoir 90 jours de plus.

M. Dutil: Le juge de paix.

M. Garon: Oui, mais un juge de paix... Quand on est dans le territoire maritime, je dois vous dire que c'est quelque chose.

M. Dutil: M. le Président, le député de Lévis s'attaque aux fonctionnaires, c'est inacceptable, mais la tradition veut cela. Il s'attaque maintenant aux juges et à leur honnêteté, je trouve que...

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est qu'on est dans un territoire maritime où les moyens de transport ne sont pas faciles. Le juge de paix peut sentir que c'est absolument nécessaire, il ne le saura pas. II va prendre le témoignage d'un fonctionnaire qui vient lui expliquer qu'il a besoin de cela. Le juge de paix va être tenté de penser que le fonctionnaire n'est pas de mauvaise foi. Quand vous allez sur la Basse-Côte-Nord, vous ne savez pas quand vous en reviendrez. Vous ne savez pas quand vous partirez parce qu'il y a de la brume et que les moyens de communication... On n'est pas à Montréal, dans le métro. On n'est pas à Québec, dans un taxi. On n'est pas de l'autre côté de la Grande-Allée, en face du parlement. On est sur un territoire de centaines de milles de long et difficile. J'ai vu des cas... Combien de fois devais-je aller à tel endroit et que le voyage a été remis parce qu'il faisait mauvais? C'est un territoire maritime, un territoire où il y a de la brume. J'ai vu des petits gars aller aux Escoumins faire de la plongée sous-marine. Ils sont restés quelques minutes de plus sous l'eau et la baie, qui était libre de glaces auparavant, s'est couverte de glaces en quelques minutes. Il y en a deux qui ne sont pas remontés. C'est pour vous montrer à quel point c'est un

territoire spécial. On ne peut pas imaginer cela ici. C'est un territoire très difficile.

M. le Président, quand le juge va se faire demander ces choses par un fonctionnaire, les motifs, pour le fonctionnaire lui-même, vont sembler nobles. Pourquoi le citoyen serait-il obligé de faire du millage, de prendre des moyens de transport difficiles pour aller se défendre de choses semblables? Si le fonctionnaire n'a pas été capable de démontrer que le produit n'a pas été assez transformé dans les 90 premiers jours, pourquoi aurait-il besoin de 90 jours de plus pour regarder le produit plus longtemps? Il n'a pas besoin de cela. Normalement, une semaine, il en a assez. On devrait dire: S'il n'a pas pris d'action en une semaine... Même pas en une semaine, en trois jours. Ce n'est pas compliqué. On n'est pas dans un domaine compliqué. Toutes ces formules pourraient même être prêtes a l'avance. On en était rendu à ajouter 90 jours aux 90 premiers jours. Six mois! Imaginez-vous!

M. le Président, vous m'avez parlé de la volaille. Prenons de la volaille congelée. On dit: II a 90 jours pour regarder si la volaille a été plumée ou non - disons que c'est cela, la valeur ajoutée - si elle a été emballée dans des caisses ou si elle est en vrac. Le fonctionnaire pourrait demander 90 jours de plus pour constater si la volaille a été plumée ou non.

Le Président (M. Houde): C'est sûr que cela ne prendrait pas un juge ni un fonctionnaire pour faire reconnaître au juge s'il y a de la plume ou non. Le fonctionnaire peut juger de lui-même s'il y a de la plume ou non.

M. Garon: Oui, mais je vous donne un exemple.

Le Président (M. Houde): Ce sera assez rapide de savoir s'il y a de la plume.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas besoin d'un tel délai pour voir si c'est dans des boîtes si le poulet est vidé ou non, cela se voit à l'oeil nu. Toutes les indications que m'a données le ministre... Et il a été assez correct pour me les donner. À l'article 11, il a donné les cas qu'il souhaitait voir appliquer. Ce n'est pas possible. M. le Président, je demande un vote enregistré.

Le Président (M. Houde): Un vote enregistré sur l'article 42.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau):

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Houde): L'article 42 est adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division, bien entendu. J'appelle l'article 43.

M. Dutil: "Le juge qui impose une pénalité pour une infraction à la présente loi ou à ses règlements peut, sur demande de l'une des parties, lorsqu'il y a saisie effectuée en vertu de l'article 33, prononcer la confiscation de ce qui a été saisi. "Le ministre prescrit la manière dont il est disposé de ce qui est confisqué en vertu du présent article." Sans commentaire.

M. Garon: Sur division.

Réglementation

Le Président (M. Houde): L'article 43 est adopté sur division. Je passe à l'article 44.

M. Dutil: M. le Président, on va passer au projet de règlement sur les permis.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Dutil: En même temps, je vais faire lecture de l'article 44: "Le gouvernement peut, par règlement: "1° indiquer les renseignements que doit contenir un connaissement ou un bordereau d'expédition; "2° déterminer les livres, les comptes, les registres et les autres documents que

doit tenir un titulaire de permis, les lieux où il doit les conserver, les rapports qu'il doit fournir au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits; "3° prescrire la forme de la demande d'un permis, les documents qui doivent l'accompagner, les droits à verser ainsi que les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis; "4° prescrire le montant, les conditions et modalités du cautionnement, de la preuve de solvabilité ou de la garantie qui doit accompagner une demande de permis; "5° prescrire les modalités d'inspection, de prélèvement ou de saisie et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par une personne autorisée; "6° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article ou de l'article 45, celles dont la violation constitue une infraction."

M. Garon: J'aurais aimé qu'on nous le donne avant. Il y a quand même quelques pages de règlement. Cela va coûter 100 $ de plus, un autre 100 $.

M. Dutil: M. le Président, 100 $, c'est le même prix que pour un permis d'exploitant. L'exploitant n'a pas besoin d'avoir un permis d'acquéreur, je le rappelle. Ce sont des articles qu'on a vus antérieurement.

M. Garon: Je comprends, mais c'est un permis inutile. Dans le règlement, quand vous parlez du lieu d'exploitation d'un permis, que voulez-vous dire?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: La place d'affaires du titulaire du permis, M. le Président. (17 h 30)

M. Garon: Si le poisson est emballé par le pêcheur, le commerçant qui l'acquiert n'aura pas besoin d'avoir une place d'affaires, de faire des opérations, vu l'exploitation du permis. Supposons qu'un pêcheur fasse cela à bord du bateau. Le commerçant acquiert un poisson qui a déjà le degré de transformation souhaité par le ministre.

M. Dutil: Si je comprends, vous parlez de quelqu'un qui a fait son exploitation, c'est-à-dire qui a fait la transformation et qui n'a donc pas besoin de permis d'acquéreur?

M. Garon: Non, il n'a pas fait de transformation... Il a vendu le produit dans les dispositions minimums indiquées par le ministre. Cela pourrait être fait par le pêcheur, au fond. Je ramasse des myes, des coques. Les écaler et les mettre en contenant... est-ce qu'on demande un permis d'exploitation pour faire cela? Je ne pense pas, on demande un permis de pêcheur, j'imagine, un permis pour ramasser des coques. Si j'enlève les coques des coquilles et que je les mets dans un contenant, est-ce que j'ai besoin d'un permis de transformateur pour faire cela? Je ne suis pas convaincu.

M. Dutil: À mon avis, oui.

M. Garon: Un pêcheur fait cela naturellement, il fait cela dans de bonnes chaudières en plastique...

M. Cavanagh: C'est l'application de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments que vous demandez. Est-ce que le pêcheur...

M. Garon: Celui qui...

M. Cavanagh: Parlez-vous d'un permis d'exploitant ou d'un permis d'acquéreur? Ici, c'est un permis d'acquéreur, c'est un permis de...

M. Garon: Je comprends. M. Cavanagh: ...de "broker".

M. Garon: Je comprends cela. Mais supposons... Les myes, il faut que ce soit écalé et mis en contenant. Celui qui a un permis de pêche de coques ou de myes, il les pêche, il les sort lui-même des coquilles et il les met dans des contenants...

M. Cavanagh: Je ne saurais vous dire, pour ne pas faire l'application quotidienne du règlement sur les produits marins...

M. Garon: Les pétoncles, par exemple, quelqu'un qui ramasse des pétoncles, il les met dans des contenants de plastique -aujourd'hui, il y a de beaux petits contenants de plastique - après avoir enlevé les pétoncles de leur coquille. Le produit est correct au point de vue de la transformation. On mentionne la transformation. Je n'ai pas l'impression que cela prend une usine de transformation pour faire cela. On peut sans doute faire cela à bord de sa chaloupe, en bateau. Je suis un commerçant, je veux acheter cela pour les vendre ailleurs, j'ai des contacts et lui n'en a pas. On s'entend. Je n'ai pas nécessairement un lieu d'exploitation.

M. Cavanagh: En tant que commerçant, vous avez certainement une place d'affaires où vous faites au moins des appels téléphoniques entre le pêcheur et l'acquéreur éventuel, Steinberg ou Waldman à Montréal.

M. Garon: Cela veut dire quoi: lieu d'exploitation du permis?

M. Cavanagh: C'est la place d'affaires qu'il a pour exercer les activités d'acquéreur, acheteur, revendeur. Ce n'est pas une usine de transformation. C'est un lieu où il garde ses dossiers - on va le voir plus loin - c'est le lieu où il fait ses appels d'affaires, où il reçoit les gens, s'il y a lieu. C'est le lieu où il exerce... On inscrit sur chaque permis le lieu d'exploitation. Quelquefois, c'est une usine, quelquefois, c'est seulement une place d'affaires. C'est un homme d'affaires ici, c'est un commerçant. Ce n'est pas l'usine, c'est son bureau d'affaires. Il faut le rejoindre quelque part. Si on doit inspecter ses livres - on va le voir tantôt, il doit tenir des livres - les entrées et les sorties de poisson, on doit pouvoir aller inspecter ses livres. Il faut qu'il nous indique son lieu d'affaires.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Garon: J'ai peur de cette loi. C'est une loi qui peut être très dangereuse. Je prends les conditions... Prenez les filets emballés, cela veut dire quoi, avec la compatibilité des lois? Je suis à bord de mon bateau, je décide de mettre en filets de la plie et de mettre les filets dans des contenants en plastique... L'emballage est fait, je respecte votre loi. C'est écrit: filets emballés. Après cela, je vends cela au quai. J'ai le sentiment que cette loi est dangereuse. Il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire à bord du bateau, mettre cela en réfrigération à bord du bateau, vente directe après. J'ai l'impression que vous n'aurez pas l'effet souhaité du tout. Vous allez permettre ainsi que les usines transformeront moins de produits que jamais. Il est possible de faire des opérations.

M. Dutil: M. le Président, je ne partage pas l'opinion du député de Lévis là-dessus. On sait qu'aujourd'hui certaines opérations se font sur le bateau. Il peut arriver qu'il s'en fasse de plus en plus. On ne peut pas prévoir. Ce qui nous intéresse, c'est que le degré de transformation soit atteint et dans les conditions d'hygiène prévues par la loi, par l'autre loi, au niveau qu'on fixe dans la loi actuelle.

M. Garon: Les chafauds. Allez-vous permettre des chafauds, commes les chafauds qu'il y avait dans le bout de Blanc-Sablon, par exemple, où chaque pêcheur traitait individuellement son poisson?

M. Dutil: Cette normalisation des chafauds est déjà prévue dans l'autre loi et c'est en train de se faire sur la Basse-Côte-

Nord, particulièrement. C'est l'endroit principal où il y a ce genre d'activité à cause des distances. Je pense que le député de Lévis est au courant qu'il y a déjà eu un début de regroupement, qui se poursuit, pour avoir des chafauds communautaires. Quant aux chafauds individuels, s'il continue a en exister, cela sera d'une façon très mineure, pour des raisons de distances élevées et avec les normes requises.

Le Président (M. Houde): Cela va? Où est-ce qu'on en est?

M. Garon: Je regarde le règlement rapidement. Si je l'avais eu vendredi, je l'aurais regardé en fin de semaine. Si le ministre voulait, ce qu'on pourrait faire, ce serait suspendre l'article 44, plutôt que le lire, continuer avec les autres et, si on arrive à 17 h 55, prendre cinq minutes pour y revenir; si on n'a pas le temps, revenir à 20 heures, parce que cela va être le minimum.

Le Président (M. Houde): Vous êtes d'accord pour suspendre l'article 44 et continuer pour le moment.

M. Garon: Le revoir à la fin.

Le Président (M. Houde): Le reporter à la fin, si on a quelques minutes.

M. Garon: C'est seulement pour sauver du temps.

Le Président (M. Houde): Vous n'avez pas d'objection?

M. Dutil: Pas d'objection.

Le Président (M. Houde): D'accord. On suspend l'article 44 pour le moment et on passe à l'article 45.

M. Garon: Est-ce que les normes minimales de transformation sont contenues dans ce règlement à l'article 45 ou si c'est seulement le règlement... Ce ne sont pas les normes minimales, je pense. Est-ce que cela touche...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: On a un papillon qu'on va vous passer pour l'article 45 avant de répondre à la question du député de Lévis. Ce n'est pas le règlement que vous avez actuellement qui sont les conditions de délivrance de permis et de renouvellement.

M. Garon: J'ai vu cela, j'ai tourné les pages.

M. Dutil: Vous avez cela et ce n'est qu'à l'état d'avant-projet dans les normes de transformation minimales prescrites par règlement qu'on vous avait données à la dernière séance.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on arrive à l'ajout? Est-ce que l'amendement est adopté quant à l'article 45?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. L'article 45 est adopté dans son entier.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Tel que modifié, mais adopté sur division. On se comprend?

M. Garon: Oui, sur division. Dispositions pénales

Le Président (M. Houde): On passe à l'article 46.

M. Dutil: Ce sont les dispositions pénales, M. le Président, dispositions qu'on retrouve également dans l'autre loi et qui sont transposées ici; l'article 55.43, pour être plus précis, de la loi 69.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Garon: Batêche! Ce sont des grosses amendes pour un pêcheur qui va avoir vendu son produit au meilleur prix.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Dutil: Pas de commentaire.

M. Garon: Alors, c'est de 500 $ à 5000 $ dans le cas d'une personne morale...

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Garon: Voyez-vous la deuxième amende? En cas de récidive dans les deux ans, cela peut être de 2500 $ à 25 000 $. Tous les bateaux de pêcheurs sont incorporés, en réalité, parce que ce sont de grosses entreprises. Un pêcheur qui aura obtenu le meilleur prix en vendant son produit pourrait avoir une amende de 25 000 $ s'il le refait dans les deux ans. Les hommes d'affaires qui se placeraient dans de telles conditions... On considère le pêcheur comme un peewee. C'est une personne qui a une entreprise de 1 000 000 $, un bateau qui vaut à peu près 1 000 000 $, on le considère comme un peewee. Combien d'entreprises au Québec sont obligées de faire la transformation de leurs produits ici, qu'elles peuvent revendre? Quand les gens vendent du bois, est-ce qu'on exige de ces gens de le transformer en meubles? Celui qui est dans quelque domaine que ce soit, qui peut obtenir un meilleur prix, est-ce qu'on lui interdit de vendre son produit ici, parce qu'il a obtenu le meilleur prix ailleurs, ce qui peut avoir pour effet de bonifier le marché? Est-ce qu'on a des exemples d'un seul cas? J'aimerais savoir si le ministre a fait une étude de marché de ce qui se fait ailleurs, au Québec dans d'autres domaines. Est-ce qu'il y a un seul domaine au Québec? Est-ce qu'il peut donner comme exemple autre chose que ce qu'il veut faire avec les pêcheurs? Le pêcheur peut avoir un bateau qui vaut 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, 500 000 $, et même plus de 1 000 000 $. Quelqu'un qui a une entreprise, qui pêche du poisson, qui a fait un produit de première qualité, qui a un client qui est prêt à lui payer un meilleur prix que le prix local, il se retourne vers les gens localement et leur dit: J'ai ce prix. Si vous êtes prêts à me payer ce prix, c'est à vous que je vais le vendre. Il n'y a pas un pêcheur qui aurait l'âme assez basse pour ne pas l'offrir localement s'il obtient le même prix. On va lui mettre des amendes considérables.

Le premier ministre est au courant de ce projet de loi, il l'a bien compris. Je vais vous dire une chose, il va en entendre parler joliment. Quand il parle de libre-échange, tous les arguments qu'il emploie sont à l'effet contraire. Je peux vous dire une chose, les Américains vont voir ce projet de loi, les gens d'ailleurs vont le voir. Si on craint des représailles parce qu'on a peur que demain matin... J'aimerais qu'on dise à M. Péladeau: Votre produit n'est pas assez transformé ici, ou qu'on dise à d'autres hommes d'affaires: Votre produit n'est pas passez transformé ici. Qu'on dise à un propriétaire de boisé privé, dans toutes les régions du Québec: Vous ne transformez pas assez votre produit et, si on vous prend à vendre du bois, parce que vous obtenez un meilleur prix aux États-Unis, la deuxième fois, vous allez devoir payer 25 000 $ d'amende. Je me demande dans combien de secteurs de production, dans quelque domaine que ce soit, il y a de telles réglementations pour limiter la liberté de commerce avec les autres provinces ou avec les États-Unis.

M. Dutil: M. le Président, on m'a dit que l'honorable Maurice Duplessis avait fait adopter une loi pour que la transformation dans le secteur du bois soit faite au Québec avant d'être exporté ou d'aller ailleurs.

M. Garon: Est-ce qu'elle existe encore la loi? Est-ce qu'elle est en application?

M. Dutil: Je ne sais pas, ce sont des choses de longue date. Je ne pense pas qu'on puisse s'inspirer plus avant de cet exemple. Je rappelle que le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ont des lois similaires à celle que l'on veut adopter, premièrement. Pour ce qui est du fond de l'argumentation quant à cette loi, je rappelle également que le nombre de permis de pêche est limité. Tout à l'heure, le député de Lévis parlait de secteurs particuliers à cause de quotas, alors on peut considérer que le secteur des pêches est un secteur particulier puisqu'il n'y a pas libre entreprise pour aller à la pêche. Il y a des permis qui sont délivrés par le gouvernement fédéral et seuls ceux qui ont des permis peuvent y aller pour une quantité prédéterminée chaque année par le ministre fédéral, de façon à protéger les ressources. (17 h 45)

M. Garon: Cela veut dire qu'il a des quotas plus faibles que jamais pour le Québec, parce que le ministre ne s'est pas occupé d'obtenir les quotas voulus. Aujourd'hui, les quotas ont baissé considérablement. Les usines manquent d'approvisionnement et il veut faire payer les pêcheurs pour son incurie. C'est lui qui n'a pas négocié les quotas voulus. C'est lui qui n'a pas été capable d'obtenir la part que le Québec devrait avoir. C'est lui qui fait en sorte, qu'actuellement les prises sont défavorablement contingentées pour le Québec et que les contingentements sont plus bas que jamais. Aujourd'hui, il se "revire". Il se venge sur les pêcheurs. Je pense qu'au contraire, la solution est différente. C'était à lui à les négocier et à ses fonctionnaires. Pourquoi? C'est trop facile pour le ministre et ses fonctionnaires de dire: On a manqué notre coup, on s'est fait faire, on s'est fait organiser, nos quotas ont diminué. Maintenant, on va dire au pêcheur: C'est à toi à payer pour notre incurie. Vous avez dû recevoir des télégrammes au printemps dernier, quand les capitaines étaient furieux. Le député de Gaspé me parlait de l'Association des pêcheurs de Newport. Il a dû recevoir ce télégramme de l'Association des pêcheurs de Newport? On fermait des zones de pêche et les gens de la Nouvelle-Écosse ne pouvaient pas aller pêcher dans ces zones. Il n'y avait aucun problème pour les gens du Québec. On prétextait que les prises étaient trop petites, alors que les pêcheurs démontraient le contraire. À ce moment-là, les quantités prises étaient plus petites. Le député de Gaspé n'a pas invoqué ce que les pêcheurs ont dit: Le fédéral nous nuit actuellement, il fait en sorte qu'on ne peut prendre nos poissons. En temps normal, on ne peut pas y aller et, eux, le peuvent. Mais, cette année, nous pouvons y aller et ils ne peuvent pas y aller. On nous pénalise encore une fois et on ferme la zone. Le ministre n'a même pas été capable d'obtenir que la zone reste ouverte...

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, il faudrait revenir à l'article 46.

M. Garon: ...alors que chaque année... Oui, c'est cela. C'est l'article 46. C'est justement cela.

Le Président (M. Houde): Oui, mais la question des amendes, la question des...

M. Garon: Ce sont les amendes. C'est libre.

Le Président (M. Houde): Oui, mais...

M. Garon: Ce sont toutes les infractions en général, toutes les amendes. Je parle d'une infraction. Le ministre s'est fait faire, il s'est fait organiser, il s'est fait cuire un oeuf. Et le, il se revire de bord et il dit aux pêcheurs: Mes sacrifices, vous allez y goûter. C'est un peu comme quelqu'un qui dit: Si tu ne me donnes pas ce que je veux, je me coupe une main. Au lieu de couper sa propre main, le ministre coupe celle du pêcheur. Je trouve cela épouvantable. C'est exorbitant par rapport aux obligations qu'on donne aux pêcheurs. Le problème vient du fait que le ministre n'a pas pu négocier les quotas qu'il aurait dû négocier. Le député de Gaspé aurait dû l'aider dans cela. Je n'ai pas entendu un son du député de Gaspé se plaignant du fait que le fédéral fermait cela. On disait: Non, on est dans les bonnes relations. On est dans le lac Meech, comprenez-vous. Il ne faut pas faire de vagues. Il faut que M. Bourassa se sente heureux. Il ne faut pas qu'il énerve personne. Pendant ce temps-là, que donnait le lac Meech? Le gars était empêché d'aller pêcher parce que le pêcheur de la Nouvelle-Écosse, pour la première fois depuis de nombreuses années, ne pouvait pas y aller parce que les glaces le bloquaient, alors que le Québec, habituellement bloqué par les glaces, pouvait y aller. On a dit: On se venge. On ferme la zone. Pas de pêche tant que les gens de la Nouvelle-Écosse... On n'a pas donné cette raison, mais on a inventé des raisons. Mais, essentiellement, les pêcheurs le savent. C'était la raison. Qu'est-ce qu'ils ont dit? Qu'est-ce que le député de Lotbinière, qui est là pour voter des lois matraques sur les pêcheurs, a dit? Pas un son. Le député de Prévost était là. Est-ce qu'il a défendu les pêcheurs, M. le Président?

M. Camden: M. le Président, en vertu de l'article 35, le député de Lévis n'a pas à interpeller un autre député quant à sa conduite et à sa façon de fonctionner.

M. Garon: Je ne l'interpelle pas, je

parle au président.

M. Camden: Quant à sa conduite... M. Garon: Je parle au président. Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Camden: ...concernant certains dossiers...

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Camden: ...je pourrais, à coup sûr, lui parler de sa position quant à la ligne hydroélectrique...

Le Président (M. Houde): D'accord...

M. Camden: ...il l'a imposée aux gens de Lotbinière.

Le Président (M. Houde): On revient à l'article 46. Je demande si on l'adopte ou pas.

M. Garon: N'importe quand.

M. Camden: Le député de Lévis passera à l'histoire là-dessus, mais l'histoire sera dure à son égard.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Vous avez la parole.

M. Garon: ...je vous prends à témoin, M. le Président, que le député de Lotbinière est en train de vouloir massacrer les pêcheurs. Le député de Prévost...

M. Camden: M. le Président... M. Garon: ...pour un cultivateur...

M. Camden: ...voulez-vous inviter le député de Lévis à cesser son cirque?

M. Garon: ...va massacrer les pêcheurs aussi.

Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Garon: Le député de Papineau...

M. Camden: II présume de notre position.

Une voix: La lac Meech n'est pas loin de chez lui.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! On va s'en tenir a l'article 46.

M. Garon: Le député de Papineau...

Le Président (M. Houde): II n'y a pas de pêche dans ce coin.

M. Garon: ...va voter contre les pêcheurs aussi. Le député de Huntingdon, M. le Président, va voter pour massacrer les pêcheurs avec un article comme l'article 46. Le député de Deux-Montagnes va voter contre...

M. Camden: M. le Président, je me rends compte que le député de Lévis n'a pas retenu sa leçon du mois de décembre dernier. Il continue à prêter des intentions à des gens.

M. Garon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Houde): À l'ordre! À l'ordre!

M. Camden: II prête des intentions.

M. Garon: II y a des gens qui ont écrit... Il y a seulement les libéraux qui ont été de leur bord.

M. Camden: À cet égard, M. le Président, le député de Lévis va continuer à avoir une cote faible dans ses sondages.

Le Président (M. Houde): D'accord. À l'ordre!

M. Garon: Je n'ai pas peur.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, est-ce qu'on adopte l'article 46?

M. Garon: Le député de Gaspé...

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on revient à l'article 46?

M. Garon: ...pas un son.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on revient à l'article 46?

M. Garon: M. le Président, je vais demander un vote enregistré sur l'article 46.

Le Président (M. Houde): Vote enregistré sur l'article 46. M. le secrétaire.

M. Dutil: M. le Président... Le Président (M. Houde): Oui.

M. Dutil: Je voudrais faire une brève intervention avant le vote. Je ne veux pas

relever tous les propos du député de Lévis qui sont antiréglementaires au sujet des quotas particulièrement. Je pense que, lors de l'adoption, je devrai être un petit peu antiréglementaire justement pour contredire toutes les affirmations que le député de Lévis a faites. Je ne vais pas parler de l'histoire des quotas...

Le Président (M. Houde): Non.

M. Dutil: ...de la réouverture des pêches. Je veux juste vous dire en terminant que notre travail a été fait de ce côté. Je pense que les pêcheurs en sont relativement satisfaits. Évidemment, on souhaiterait tous qu'il y ait plus de poissons pour tout le monde. C'est bien sûr. C'est la grosse difficulté. Mais, quant aux dispositions pénales, je termine en disant que ceux qui ne font pas d'infraction aux lois, cela ne leur coûtera pas d'amende. C'est comme ceux qui ne vont pas trop vite sur les routes, cela ne leur coûte jamais d'amende. Alors, ce n'est jamais trop cher.

Le Président (M. Houde): Je demande au secrétaire d'appeler les députés pour le vote.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. J'appelle l'article 47.

M. Dutil: À l'article 47, il y a un papillon pour une faute de français.

M. Garon: Encore.

M. Dutil: C'est le premier pour une faute de fançais, M. le Président. Ce n'est pas si mal après 47 articles.

Le Président (M. Houde): Par les mots "ceux-ci auraient".

M. Dutil: C'est que les mots "celui-ci aurait" sont changés par les mots "ceux-ci auraient". Ce n'est pas vraiment une faute de français.

M. Garon: À quelle ligne? Sixième ligne.

M. Dutil: 18. Vous allez trouver cela...

Le Président (M. Houde): À l'avant-dernière ligne.

M. Dutil: ...à l'avant-dernière ligne. Le Président (M. Houde): S'il savait...

M. Dutil: Celui-ci aurait... Oui, au Québec.

Le Président (M. Houde): Ou ceux-ci auraient.

M. Dutil: Ceux-ci auraient. Pas de commentaire, hormis cela.

M. Garon: Pour l'amendement, c'est d'accord.

Le Président (M. Houde): L'amendement est accepté. Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Tel qu'amendé.

Le Président (M. Houde): Sur division. L'article 47 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 48.

M. Dutil: Je n'ai pas de commentaire également sur l'article 48.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Garon: Sur division. La loi est tellement mauvaise, on ne peut pas...

Le Président (M. Houde): L'article 48 est adopté sur division. J'appelle l'article 49.

M. Dutil: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Un papillon, c'est le dernier.

M. Dutil: C'est le dernier papillon. M. Garon: Encore. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: II copie la Loi sur l'inspection des produits marins et il la copie mal.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, si vous voulez...

M. Dutil: Le papillon se lit comme suit: "Ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 49, des mots suivants: "par le Procureur général ou par la personne qu'il autorise spécialement ou généralement à cette fin".

M. Garon: M. le Président, je serai contre cet amendement. J'aurais aimé que le Procureur général puisse vérifier lui-même dans chacun des cas, en prenant les poursuites lui-même. Mais, là, on veut confier les poursuites à quelqu'un d'autre, possiblement des avocats du territoire qui agiront au nom du Procureur général, qui feront une piastre sur le dos des pêcheurs. Je pense qu'il aurait été bon que le Procureur général prenne ses responsabilités lui-même et fasse cela lui-même. Alors, quand on dit: "ou par la personne qu'il autorise spécialement ou généralement à cette fin", est-ce que le ministre peut m'indiquer qui pourrait être autorisé spécialement ou généralement à cette fin?

M. Dutil: Les substituts du Procureur de la couronne, M. le Président.

M. Garon: Qui seront, en l'occurrence?

M. Dutil: Ce sont les personnes qui occupent la fonction de substitut du Procureur de la couronne dans la province.

M. Garon: Où sont-elles?

M. Dutil: Sur tout le territoire, à ma connaissance, ce sont des salariés, des fonctionnaires de l'État qui sont substituts du Procureur de la couronne.

M. Garon: Est-ce qu'on veut confier des mandats à des gens de la pratique privée?

M. Dutil: Non. Ce n'est pas notre intention.

M. Garon: Ce n'est pas votre intention, mais vous pourriez le faire avec la disposition qui est là.

M. Dutil: Oui, effectivement, mais ce n'est pas notre intention.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 49 est adopté.

M. Garon: Non, non. C'est l'amendement.

Le Président (M. Houde): C'est-à-dire que l'amendement est adopté sur division.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Houde): À présent, est-ce que l'article 49 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Sur division. J'appelle l'article 50.

M. Dutil: Je fais lecture de l'article 50: "Le propriétaire ou le locataire d'un lieu où une infraction à une disposition de la présente loi est commise qui autorise ou permet qu'une telle infraction y soit commise est passible, outre le paiement des frais, d'une peine égale à celle prévue pour l'infraction qu'il a autorisée ou permise. "Le propriétaire ou le locataire d'un véhicule automobile qui autorise ou permet la perpétration à l'aide de ce véhicule, d'une infraction à une disposition des articles 4 à 12, 30, 31, 37 ou 38 est passible, outre le paiement des frais, d'une peine égale à celle prévue pour l'infraction qu'il a autorisée ou permise. "Dans une poursuite intentée en vertu du premier ou du deuxième alinéa, la preuve qu'une infraction à une disposition de la présente loi a été commise par une personne à l'emploi de ce propriétaire ou de ce locataire constitue la preuve, en l'absence de toute preuve contraire, que cette personne a commis cette infraction avec l'autorisation ou l'assentiment de ce propriétaire ou de ce locataire."

On voit que c'est pour prévenir la complicité dans des infractions à la loi tout simplement.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Garon: C'est un nouvel article pour prendre les pêcheurs en défaut, pour les empêcher de vendre leur poisson à meilleur prix. On veut se donner les dispositions les plus fortes possibles. Je dirais, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 50 est adopté sur division. J'appelle l'article 51.

M. Dutil: Pas de commentaire.

Le Président (M. Houde): L'article 51.

M. Garon: L'article 51: "En l'absence de toute preuve contraire, la personne qui détient un produit marin dans une quantité qui excède les besoins de sa propre consommation est présumée destiner ce produit à la vente." Au fond, si on... Qu'est-ce que cela donne d'avoir cela?

M. Dutil: La personne qui se défendrait en disant: J'ai deux tonnes de poisson dans ma cave pour ma consommation personnelle, celle de ma femme et mes deux enfants, ne pourrait pas alléguer cette défense à cause de cet article.

M. Garon: Celui qui a deux tonnes de poisson dans sa cave, j'espère qu'il a le nez bouché.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: À moins que sa cave ne soit un congélateur... Ce ne serait pas possible.

M. Dutil: Vous comprenez, M. le Président, que je donnais un exemple, sans tenir compte de l'état de la cave.

Le Président (M. Houde): L'article 51?

M. Garon: Vos fonctionnaires ont dû vous prévenir contre toutes sortes de choses. Chaque fois que vous donnez un exemple, c'est un exemple qui n'a pas de bon sens.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: J'ai eu droit à l'exemple du crabe en vrac, des montagnes de crabe en vrac, imaginez-vous!. Là, on a le gars qui aurait 2000 livres de poisson dans sa cave.

M. Dutil: Je voudrais aussi rassurer le député de Lévis sur les exemples stupides. Je n'ai pas l'intention de lui faire concurrence dans ce domaine non plus.

M. Garon: Oui, mais quelles sont les quantités qui excèdent la propre consommation? Par exemple, pour le saumon?

M. Dutil: II s'agit évidemment d'une question de preuve, chaque fois qu'une infraction est faite. Je pense bien que le juge sera à même d'apprécier.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Garon: Encore là, c'est une disposition qui vient de la loi sur l'inspection du poisson et qui vise à démontrer que quelqu'un qui a une quantité de poisson plus importante que la normale doit être considérée comme commerçant. Ici, ce sont des dispositions exorbitantes par rapport à ce que veut faire le ministre. Il me semble que le ministre devrait être capable de faire ses preuves dans le domaine où il veut exercer. On établit des présomptions un peu trop facilement. Cela pourrait ne pas être de bien grosses quantités? L'article 51...

Le Président (M. Houde): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Dutil: "Le gouvernement peut exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi ou de ses règlements, une catégorie de personnes, de produits marins, d'objets ou d'activités qu'il détermine."

M. le Président, on avait discuté, dès le début de cette commission, de cet article. On avait parlé de cet article à la suite d'exemples que donnait le député de Lévis sur des endroits, par exemple, où il n'y aurait pas de capacité de transformation. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires à faire que ceux qui avaient été faits à ce moment-là.

M. Garon: Comment le ministre va-t-il pouvoir exempter... Qui va-t-il exempter au juste? Les pêcheurs? Les commerçants? Qui veut-il exempter? On dit: "une catégorie de personnes, de produits marins, d'objets ou d'activités qu'il détermine". Est-ce qu'on lui a donné des exemples? Est-ce qu'il y a un projet de règlement? Il n'a pas l'intention d'établir cela par règlement; le gouvernement, oui. Cela va prendre un règlement. Est-ce qu'il a un exemple de règlement actuellement? Est-ce qu'il y a un projet qui est fait?

M. Dutil: Les produits marins qu'on envisage de couvrir par la loi vous ont été donnés. Il y a évidemment une foule d'autres produits marins qui existent et qui n'ont pas été inclus dans cette liste. Je pense que

c'est le meilleur exemple qu'on puisse donner.

M. Garon: Oui, mais c'est pour des produits marins. On dit: une catégorie de personnes, de produits marins, d'objets ou d'activités qu'il détermine. C'est beaucoup de choses.

M. Dutil: Oui, c'est beaucoup de choses, M. le Président. Des personnes, cela pourrait être des gens dans un secteur, dans une région où il n'y a pas de capacité de production suffisante, de transformation suffisante. En attendant que cette capacité de transformation soit suffisante, il faudrait avoir le bon sens de ne pas les obliger à faire des transformations qu'ils ne peuvent pas, à toutes fins utiles, faire de façon salubre et de façon correcte.

Le Président (M. Houde): Est-ce que je peux avoir le consentement pour continuer, étant donné qu'il est 18 heures?

M. Garon: Non, je ne crois pas. On a un caucus à 18 heures.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'on peut régler cet article et revenir après le souper pour l'article qu'on a mis de côté?

M. Garon: II y en a plusieurs. Il reste les articles 52, 53, 54 et le titre. On fera cela après, de toute façon. Cela ne prendra pas plus de temps.

M. Dutil: M. le Président, il a été prévu qu'à 20 heures on se retrouvera ici.

Le Président (M. Houde): Oui, on se retrouvera ici à 20 heures. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Houde): A l'ordre, s'il vous plaît;

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins. Cet après-midi, nous étions à l'article 52. M. le député de Lévis avait la parole.

M. Garon: Arrêtez donc!

Le Président (M. Houde): Mais oui!

M. Garon: On en était au point de demander au ministre si le règlement qui allait avec l'article 52 était fait ou non. Je pense qu'il en était à répondre à cette question.

M. Dutil: Ce sera très minime, comme réglementation. Il s'agira d'exclure les espèces autres que celles qu'on a déjà données au député de Lévis et de voir s'il n'y a pas lieu d'exclure des personnes, ce qu'on va, évidemment, essayer d'éviter le plus possible. On veut que la transformation des produits marins se fasse le plus possible au Québec. Notre intérêt n'est pas d'exclure le plus de gens possible.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 52 est adopté sur division. Je passe à l'article 53. M. le ministre.

Dispositions finales

M. Dutil: Pas de commentaires.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est drôle, comme disposition. Habituellement, le gouvernement nomme le ministre responsable. Cela veut dire qu'il y a un désaccord entre le ministre délégué aux Pêcheries et le ministre de l'Agriculture.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: C'est la première fois que je vois une disposition comme celle-là. Habituellement, on dit: Tel ministre va s'occuper de la loi. D'ailleurs, dans le décret de la nomination du ministre, il est indiqué quelle loi va s'appliquer. Je suis un peu étonné de cette disposition. Quelle est la raison pour laquelle le gouvernement n'a pas encore décidé quel ministre va appliquer cette loi?

M. Dutil: M. le Président, il y a deux ministres dans le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Comme on le sait, je suis ministre délégué aux Pêcheries et cela permettra au gouvernement de me désigner comme responsable de la loi.

M. Garon: Ce n'est pas dans la loi.

M. Dutil: Je veux rassurer le député de Lévis...

M. Garon: Je me demande de quelle façon la même équipe... On dit qu'on veut rendre les fonctionnaires responsables de l'application de l'inspection des poissons. Comment deux ministres vont-ils affecter le temps des fonctionnaires qui auront des responsabilités doubles et dépendront de deux

ministres différents? J'ai le sentiment que cela va faire un drôle de système. Actuellement, cela veut dire... À moins que le ministre délégué aux Pêcheries n'ait pas voulu l'écrire parce que ce n'est pas lui qui aura la responsabilité de l'application de ce projet de loi. Comme il ne veut pas piloter un projet de loi qui sera appliqué par un autre... Cela a l'air qu'il y a un sentiment pas toujours harmonieux entre les deux ministres. Je ne pensais pas que le ministre délégué aux Pêcheries en voulait tant que cela au ministre de l'Agriculture. II va lui faire une loi inapplicable et, ensuite, il va lui en confier la responsabilité. Cela n'a pas de bon sens en soi. Le gouvernement va désigner le ministre responsable de l'application. Si on fait une loi... Cela n'a pas de bon sens, il y a quelque chose en dessous de cela.

M. Dutil: II y a anguille sous roche?

M. Garon: Non, mais cela n'a pas de bon sens. Normalement, on désigne le ministre. Au fond, cela veut dire que le gouvernement n'a pas encore décidé s'il va confier l'administration de cette loi au ministre de l'Agriculture pour qu'il y ait un seul patron pour les fonctionnaires responsables de l'inspection alimentaire. Si les gens qui font l'inspection alimentaire sont dispersés dans diverses fonctions et que l'inspection alimentaire est mal faite, il y aura une responsabilité encourue par le gouvernement d'avoir donné d'autres fonctions que celle de l'inspection des aliments aux inspecteurs alimentaires qui ont déjà beaucoup de travail à faire, de par leurs fonctions. Qu'est-ce que cela veut dire? Le ministre peut certainement nous le dire. Cela veut dire quelque chose. Habituellement, c'est le ministre qui pilote le projet de loi qui applique la loi, à moins que... Le gouvernement doit savoir qui est... Dans le projet de loi initial, on indique qui va appliquer la loi et, ensuite, le gouvernement peut faire des décrets pour changer l'administration de la loi d'un ministre à l'autre. Pourquoi ne pas avoir le courage actuellement de dire quel ministre va appliquer la loi? Je n'ai jamais vu une disposition comme celle-là, à ce jour. Avez-vous d'autres exemples de loi...

M. Cavanagh: Cet article n'est pas une invention de notre ministère, il va sans dire. Cela vient du bureau des lois du ministère de la Justice et du secrétariat du Comité de législation. On nous dit - je n'ai pas vécu d'autres expériences dans notre ministère -que dans un ministère où il y a...

M. Garon: Ha! Ha! Ha!

M. Cavanaghs Je n'ai pas vécu d'autres expériences de cet article dans notre ministère.

M. Garon: Je vous remercie!

M. Cavanagh: Écoutez, on en avait un et là, on en a deux. On nous dit que dans les ministères où il y a plusieurs ministres, responsable et délégué, cet article apparaîtrait - par exemple, Mines, Énergie et Ressources et Forêts - pour permettre notamment à l'Exécutif, en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, de désigner par décret le ministre qui serait responsable. L'actuel ministre délégué aux Pêcheries a été désigné par décret pour administrer un certain nombre de lois en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif et c'est une application de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif que cet article 53. Il appartiendra à l'Exécutif aussi de désigner le ministre délégué aux Pêcheries - j'anticipe, je ne me mêle pas de cela - de désigner...

M. Garon: Là, on met la charrue devant les boeufs. Quand on crée un nouveau ministère, on dit quelles sont les lois, dans le décret, que ce ministre va administrer. Par la suite, dans une loi omnibus, on peut changer le ministre responsable, indiqué dans les articles de loi comme celui-là, pour mettre le nom du nouveau ministre qui va appliquer la loi. Mais, au moment où on fait la loi, normalement, le gouvernement indique, dans celle-ci, qui l'administrera. Il ne fait pas un décret pour le dire. Saisi devant l'Assemblée nationale, c'est comme si le gouvernement ne voulait pas le dire devant l'Assemblée nationale, s'il en avait honte et voulait le dire après.

J'ai le droit de vouloir un article d'implication ministérielle ce n'est pas une maladie honteuse. On devra savoir qui le gouvernement désigne, quel ministre appliquera cette loi.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Houde): Adopté à l'unanimité?

M. Garon: Non. Hé! Jamais.

Le Président (M. Houde): Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Pas une telle affaire. Le gouvernement n'a pas tranché. Il n'y a pas beaucoup de transparence. Quelqu'un veut-il faire un amendement pour aider le ministre, pour dire que ce sera lui?

Le Président (M. Houde): L'article 53 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division, l'article 53.

Nous allons revenir à l'article 44 qui était...

M. Dutil: L'article 54...

Le Président (M. Houde): Mais on ne le passe pas après?

M. Garon: On revient après.

M. Dutil: On revient après, oui. D'accord.

Réglementation (suite)

Le Président (M. Houde): Merci. Je reviens à l'article 44 qui a été suspendu cet après-midi.

M. Garon: 44.

Le Président (M. Houde): Oui. L'article 44 qui a été suspendu cet après-midi. Ceci terminera l'étude du projet de loi.

M. Garon: On voit à quel point, dans cet article, le gouvernement fera encore de la réglementation. Ce gouvernement, qui avait promis de déréglementer et a fait un comité de déréglementation, va réglementer plus que jamais. On dit: "Le gouvernement peut, par règlement: 1 indiquer les renseignements que doit contenir un connaissement ou un bordereau d'expédition;". Les camionneurs ne pourront pas se promener sans avoir des bordereaux et des connaissements d'expédition sur les poissons qui vont de tel à tel lieu. Ce sera quelque chose. Tous les camions qui transporteront du poisson devront avoir un connaissement et un bordereau à bord, avec des tablettes et du papier, pour que les fonctionnaires vérifient cela. C'est quelque chose.

Ensuite, le gouvernement va "2 déterminer - dans un règlement - les livres, les comptes, les registres et les autres documents que doit tenir un titulaire de permis, les lieux où il doit les conserver, les rapports qu'il doit fournir au ministre -imaginez-vous - les renseignements que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits;". Tout cela pour acheter du poisson. Pour avoir le droit d'acheter du poisson au Québec, il va falloir avoir une bibliothèque, avec, en plus, dans chaque camion, un classeur pour les bordereaux et les connaissements. C'est quelque chose. Avec un kit d'inspecteurs, d'un bout à l'autre du Québec, qui pourra, à tout moment, entrer dans les camions. Partout - on l'a dit quelque part - en tout lieu, "pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un tel lieu". À toute heure raisonnable, il pourra entrer et dire: Montre-moi tes connaissements et ton bordereau. Ouvre tes livres, ouvre ta bibliothèque; on veut les regarder. C'est quelque chose pour un gouvernement qui voulait déréglementer et pour un ministre qui dit... Je suis certain qu'il a fait des discours pour dire à quel point l'ancien gouvernement réglementait. On n'aurait jamais osé faire le dixième de cela.

Écoutez bien: troisièmement, le gouvernement va prendre la peine de faire un règlement pour déterminer "la forme de la demande d'un permis - des feuilles 8 1/2 par 14, 8 1/2 par 11 - les documents qui doivent l'accompagner - baptistaire, toutes sortes de choses - les droits à verser ainsi que les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis; 4 prescrire le montant, les conditions et modalités du cautionnement, de la preuve de solvabilité ou de la garantie qui doit accompagner une demande de permis. 5° prescrire les modalités d'inspection - des modalités d'inspection qui vont prendre trois mois, qui vont même pouvoir prendre six mois, sur demande d'un juge de paix - de prélèvement ou de saisie - là, on prend des prélèvements et des saisies pour voir si le camionneur a du poisson en darnes, en filets ou congelé rond; il va falloir qu'on saisisse une caisse et qu'on montre que la caisse est là - et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par une personne autorisée;".

M. Farrah: Ce n'est pas pire que l'inspection d'un étalon: 89 critères.

M. Garon: Pardon?

M. Farrah: L'inspection d'un étalon: 89 critères.

M. Garon: Au moins l'étalon, lui, faisait quelque chose.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Là, c'est seulement du papier pour du papier. "6° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article ou de l'article 45, celles dont la violation constitue une infraction." C'est un article de réglementation et la loi est pleine d'articles de réglementation, comme on voit à l'article 45: "Le ministre peut, par règlement, prescrire..." M. le Président, je suis un peu estomaqué et le secrétaire de la commission en est bouche bée...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: II mord son crayon.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Le président n'a jamais vu des choses comme celles-là, autant de... Imaginez le papier que cela va générer. Il va falloir nous dire combien cela va coûter. On n'a pas dit qu'il y aura une étude d'impact et combien cela coûtera. On n'a pas vu d'étude d'impact. Pourquoi? Pour une loi qui sera une passoire, qui ne réglera rien, qui coûtera cher d'administration, qui va écoeurer les gens avec toutes sortes de paperasseries à remplir, qui va les obliger à remplir des papiers additionnels, a tenir des registres, des livres, des comptes, des classeurs, etc.

En outre, en plus de remplir des papiers pour l'assurance-chômage, pour la taxe sur la vente, tous les papiers que les gens devront remplir, il y aura un papier de plus; le ministre délégué aux Pêcheries et député de Beauce-Sud veut mettre son fion. Il veut, dans tous ces papiers, pouvoir dire: Comme homme d'affaires, il y en a un qui dépend de moi. Le boss a demandé l'avis de la chambre de commerce laquelle a demandé de déréglementer. Les amis du Parti libéral sont venus et ont dit: Le mandat qu'on a donné au gouvernement, c'est de déréglementer, alors qu'il va réglementer davantage.

M. le Président, je vois que, vous qui avez dû passer des vacances au soleil récemment et qui êtes bien bronzé, vous avez blêmi depuis que nous avons étudié ce projet de loi-là, parce qu'il est contraire à tout ce que vous avez dit, pendant dix ans, comme député. Je suis persuadé qu'aujourd'hui vous êtes un peu estomaqué. Je comprends que le député de Gaspé n'était pas là, quand on a entendu tous ces discours qui disaient qu'il fallait déréglementer, qu'il y avait trop de règlements.

Là, on va avoir des inspecteurs avec des tablettes à bord des camions, avec des feuilles de papier, des connaissements, des bordereaux et toute une série d'écritures que les camionneurs seront obligés de faire; avec des gens qui pourront pénétrer dans leur camion et dans leur maison n'importe quand, pour voir s'ils n'ont pas du poisson dans la cave, comme le disait le ministre, 2000 livres, pour vérifier qu'ils n'ont pas du poisson dans la cave, au-delà de ce qu'ils ont envie de manger, de ce qu'ils peuvent manger. Là, on va présumer qu'ils veulent faire du commerce, s'ils ont trop de poisson dans leur cave ou ailleurs. Tout cela pour une loi, qui vise un objectif qui n'est pas mauvais, mais qu'on sera incapable d'administrer ou d'appliquer.

Je suis étonné de voir tous ces députés qui ont fait des discours durant des années. Le député de Huntingdon est parti de loin; il était dans l'Union Nationale et il faisait encore des discours conservateurs à la planche pour dire à quel point il y avait trop de papier. Il va voter pour. Je vais lui en donner l'occasion encore, je vais faire un vote nominal, pour lui permettre, encore là, de faire son vote enregistré. Je vois aussi le député de Papineau qui nous disait souvent qu'il fallait travailler comme des hommes d'affaires, travailler non pas seulement sur du papier, mais produire quelque chose. Alors, là, ce sera la production du papier. Les autres députés n'étaient pas là.

Une voix: II y avait nous.

M. Garon: Pardon? Mais, au moins, le gouvernement du Parti québécois n'a pas fait des lois qui existaient sur papier pour rien. Il y avait au moins des règlements et des lois applicables, qui servaient à quelque chose. Aujourd'hui, ce seront des lois et des règlements inapplicables, inutiles, qui coûteront de l'argent et qui contribueront à paralyser le commerce et, surtout, à établir un réseau parallèle illégal où les gens, qui voudront vendre à l'extérieur, vont s'organiser et, parce qu'ils vont s'organiser, ils vont créer un canal structuré pour pouvoir faire ces ventes en dehors du Québec. De plus, il y a des risques qu'une bonne partie de leurs ventes ne compte pas dans les quotas du Québec, ceci contribuant à diminuer nos quotas historiques pour les fins de négociations de nos droits de pêche.

M. le Président, l'article 44 contient plein de modalités de réglementation additionnelles pour pouvoir acheter du poisson. Elles ne font aucune référence à la qualité du produit, de l'inspection ou encore à la qualité produite. Je vais vous demander un vote nominal pour que ce soit inscrit dans ces papiers, qui seront là et qui auront une valeur historique et, pour montrer quels sont les députés qui ont adopté ces lois inutiles.

Le Président (M. Houde): Je demande le vote sur l'article 44.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Pour

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. On passe à l'article 54. C'est le dernier. M. le ministre.

M. Dutil: Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Même le ministre commence à être découragé de son projet. Il ne veut plus l'expliquer.

Le Président (M. Houde): L'article 54 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): Bon. Les intitulés des sections et sous-sections du projet de loi que nous venons d'étudier sont-ils adoptés?

M. Garon: Sur division parce qu'ils ne sont pas meilleurs que les articles.

Le Président (M. Houde): Sur division, d'accord. Le titre du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins, est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division.

M. Garon: Le titre ne reflète pas la teneur du projet.

Le Président (M. Houde): Bon.

M. Dutil: ...M. le Président, une motion de renumérotation de la loi.

Le Président (M. Houde): J'y arrive, M. le ministre. La motion de renumérotation. Êtes-vous prêt à vous engager à la numéroter à nouveau?

M. Dutil: À la numéroter a nouveau? Oui. C'est pour éliminer le "point un".

Le Président (M. Houde): C'est cela. D'accord.

M. Garon: Qui va s'engager à la numéroter à nouveau? Ce n'est pas le ministère...

Une voix: Les fonctionnaires...

Le Président (M. Houde): Non, pas le ministère, le...

M. Garon: Vous avez demandé au ministre s'il s'engageait à la numéroter à nouveau. Il ne touchera pas à cela.

Le Président (M. Houde): Non, mais il est d'accord. Ils sont les légistes qui vont la numéroter à nouveau.

M. Garon: C'est cela. Ce n'est pas...

M. Dutil: M. le Président, si le député de Lévis est prêt à faire confiance aux fonctionnaires comme moi, on va leur laisser le soin de faire cela.

Le Président (M. Houde): Oui, on va laisser les choses se faire tel qu'elles doivent être faites.

M. Garon: Je suis content de voir cela.

Une voix: ...confiance aux fonctionnaires.

Le Président (M. Houde): Bon. L'ensemble du projet de loi est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division.

Je déclare donc que la commission a terminé ses travaux et a rempli le mandat qui lui avait été confié.

M. Garon: En terminant, M. le Président. Le ministre nous a fait parvenir certains documents qu'il avait dit qu'il nous ferait parvenir et je l'en remercie. Mais on n'a pas encore reçu la liste des entreprises qui exploitent sans permis.

M. Dutil: On va vous la remettre immédiatement, M. le député de Lévis. On aurait dû vous la remettre au début. Alors,

M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui. M. le député de Lévis, tel que demandé. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

Je vous remercie beaucoup de votre comportement et aussi de votre assiduité. Quand je dis "assiduité", je spécifie le député de Lévis, que je veux féliciter ce soir. Vous êtes tous arrivés à l'heure pour commencer. Je suis content, car c'est moi qui présidais et on m'a écouté. Très bien merci. Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 20 h 30)