Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Quatorze heures quarante-et-une minutes)

Élection du président

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre, s'il vous plaît:

Nous allons déclarer la séance ouverte. Nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Si vous me le permettez, je vais vous rappeler la procédure. En vertu de l'article 35 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Et conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a arrêté que la présidence de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Cela étant dit, je suis prête à recevoir la mise en candidature. M. le député de...

M. Forget: Je voudrais faire une proposition. Je proposerais le député de Nicolet, M. Maurice Richard, comme président de la commission.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Prévost propose la candidature de M. Maurice Richard, député de Nicolet.

M. Jolivet: Je ne suis pas dans la photo, moi, n'est-ce pas? Je ne serai pas dans votre dépliant.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bégin): Est-ce qu'il y a d'autres mises en candidature?

M. Jolivet: Avant l'élection, Mme la Présidente, j'aurais des questions à poser. On a eu une forte discussion dans notre groupe parlementaire à propos de cette possibilité puisque les rumeurs ont circulé avant même la réunion d'aujourd'hui. J'aimerais savoir si le mandat du nouveau président est de terminer le mandat de celui qui était là, c'est-à-dire jusqu'en février 1988 ou si c'est un mandat de deux ans? Est-ce que cela veut dire que cette commission aurait un président qui ne serait pas élu, avec un vice-président, au même titre que les autres?

Normalement, c'est tous les deux ans. J'ai été nommé vice-président à la commission de l'éducation et un autre a été nommé président pour des dates précises. C'est la première question.

La deuxième question qui pourrait être posée est la suivante. Dans le contexte où il peut y avoir de nouveaux changements à partir du mois de février 1988, si je me souviens bien des dates, à ce moment-là il pourrait y avoir un nouveau mandat ou une nouvelle personne nommée à ce poste lors d'une autre élection. Je me demandais si c'était pour terminer le mandat de celui qui quitte. Ce dernier a été nommé, on le sait, toujours d'après les informations que nous avons eues, adjoint parlementaire.

La Présidente (Mme Bégin): Si vous me le permettez, M. le député de Laviolette, en vertu de l'article 134 de notre règlement, il est bien spécifié que le mandat est pour deux ans.

M. Jolivet: C'est-à-dire que ce serait la seule commission où un président, pour le moment, serait nommé pour deux ans, mais dont l'élection viendrait plus tard par rapport à tous les autres dont l'échéance est prévue pour le mois de février 1988. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Bégin): C'est cela.

M. Jolivet: Dans l'hypothèse où, dans l'avenir, il y aurait des présidents... Vous avez dit qu'il y avait eu une décision de prise au bureau sur le fait que les postes de président étaient, pour le parti ministériel, à telles commissions, et les postes de vice-président, l'inverse, et vice versa pour les postes de président qui restent pour les membres de l'Opposition et de vice-président pour les membres de l'Opposition. Est-ce que cela veut dire que, si jamais il y avait un changement, on ne pourrait pas le faire à la commission de l'agriculture? Si une décision du bureau arrivait à un moment donné visant à changer les présidences des commissions...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Laviolette, vous savez comme moi que c'est une question hypothétique; nonobstant cette remarque, je vous dirai qu'en vertu de l'article 127, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui, en cours de mandat, pourra se prononcer.

M. Jolivet: Je veux juste poser une question. Ce serait peut-être important de clarifier cela, même si c'est hypothétique. Cela arrive aujourd'hui, c'est la première fois que cela arrive et c'est pour cela que je vous la pose. Les présidences de commission pour la partie ministérielle et celles qui restent pour la partie de l'Opposition, et les vice-présidences à l'inverse, sont-elles nommées pour l'ensembre de la Législature ou sont-elles nommées pour deux ans? Si c'est nommé pour deux ans, on va avoir un problème. Si c'est nommé pour l'ensemble de la Législature, on ne verra pas de problème à ce que son mandat soit de deux ans eu égard au fait... On est le 10 septembre 1987, donc cela irait au 10 septembre 1989, à moins qu'il n'y ait des élections en cours de route.

La Présidente (Mme Bégin): Comme je vous le répétais, M. le député de Laviolette, en vertu de l'article 137... Je crois que c'est celui que je vous ai nommé tantôt.

Une voix: 134.

La Présidente (Mme Bégin): 134, le mandat est de deux ans. C'est tout simplement ce que dit le règlement.

M. Jolivet: Écoutez, moi, je dois vous dire que je n'ai pas d'objection à ce que ce soit deux ans. Ce n'est pas ce que je voulais. Je voulais simplement qu'on soulève cette question-là peut-être au bureau, dans la mesure où le bureau pourrait régler ces problèmes. Mais nous, comme membres de la commission, on a nommé quelqu'un pour deux ans. Il faut bien maintenir son mandat de deux ans. Si en cours de route, il y avait une décision à l'inverse, on serait mal pris avec deux présidents. Et il pourrait arriver que ce soit un président du côté ministériel et un président du côté de l'Opposition. C'est l'hypothèse que j'énonce. S'il y avait un changement à un moment donné, si on décidait que telle, telle ou telle commission, excluant celle de l'agriculture, vont, pour la présidence, du côté ministériel et que la présidence de la commission de l'agriculture allait entre les mains d'un membre de l'Opposition, on aurait hypothétiquement deux personnes...

Je vous pose la question. Si on me dit que c'est pour la durée de toute la Législature que les commissions ont été choisies, il n'y a pas de problème. Mais si vous me dites que ça peut être changé en cours de route, on va avoir quelques problèmes. Je dis simplement cela pour qu'on l'examine comme il le faut au bureau. C'est pour ça que ma question est posée. Mais je n'ai pas d'objection à ce que le député actuel proposé par le député ministériel ait notre acceptation pour que la majorité soit des deux côtés. On ne fera pas la bataille de la nomination du député comme certains membres de l'Opposition de l'époque l'ont fait pour un de mes collègues de Châteauguay. Nous acceptons avec beaucoup de plaisir la présidence proposée par les députés ministériels.

La Présidente (Mme Bégin): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. J'en déduis qu'il n'y a pas d'autre mise en candidature. Il n'y en a pas d'autre. Je constate qu'il y a majorité des deux bords et je déclare, M. Richard, député de Nicolet, président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et j'inviterais M. le député de Nicolet à venir présider la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

M. Jolivet: Cette photographie, elle sera sur son budget à lui, n'est-ce pas? Il va me la payer sur son budget.

M. Richard: Je vais vous en envoyer une copie, M. le député.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Mme la Présidente, avant que vous leviez l'assemblée, je peux aussi me permettre de féliciter un collègue de ma région en espérant qu'on va être assez sévère envers lui sans l'être trop, mais de façon juste et équitable.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bégin): D'accord? Alors, je vous laisse aller.

Le Président (M. Richard): Alors, messieurs, je tiens à vous remercier, particulièrement mon proposeur, la partie ministérielle et aussi les représentants de l'Opposition d'avoir accepté, d'un commun accord, ma candidature. J'espère faire ce travail-là le plus impartialement possible et le plus adéquatement possible. Je vous remercie de la confiance que vous m'accordez. J'essaierai d'y mettre une touche personnelle.

Maintenant, le travail de première présidence est relativement simple. Je pense qu'il faut quelqu'un pour suspendre. On suspend pour faire, par la suite, une séance de travail, purement et simplement. Donc, c'est la suspension de la présente séance et je vous remercie bien de votre appui.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

(Reprise à 15 h 17)

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Richard): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de faire la vérification des engagements financiers.

Je pense qu'il n'y a aucun remplacement, M. le secrétaire? Tout fonctionne à merveille.

Réponses déposées

L'ordre du jour est le suivant. C'est l'étude des engagements financiers du ministère de l'Agriculture. Il y a d'abord un dépôt de réponses obtenues... Vous avez obtenu des réponses apparemment par écrit? D'accord, j'espère qu'il n'y a pas de questions là-dessus. Il y a des engagements financiers. L'engagement 1 de septembre 1986 aurait accroché dans le temps. L'engagement financier 3 d'octobre 1986, les engagements financiers de novembre et de décembre 1986, de janvier, février, mars, avril, mai et juin 1987.

On y va par ordre, et j'appelle donc l'engagement financier...

M. Jolivet: Avant, M. le Président.

Félicitations au nouveau président

M. Pagé: Avant, je voudrais, tout d'abord, adresser de bons mots à votre endroit pour votre désignation comme président de la commission parlementaire de l'agriculture. Comme on le sait, c'est une commission qui représente un secteur vital dans l'économie et dans la santé du Québec, et le mandat qui vous est confié par vos collègues témoigne évidemment de la confiance qu'ils ont en vous.

Je voudrais vous souhaiter un bon mandat et je voudrais vous indiquer aussi que vous aurez toute ma collaboration et celle de l'équipe sous-ministérielle du ministère.

Je voudrais saluer aussi M. le député de Laviolette, le nouveau porte-parole en matière d'agriculture. J'ai le plaisir de siéger avec le député de Laviolette depuis 1976, déjà dix ans, et je suis persuadé que nos échanges de propos s'inscriront toujours sous l'égide du fair-play, des échanges qui viseront à faire en sorte que l'Opposition pourra scruter, tout à fait légitimement comme c'est son mandat, les actions du gouvernement. Je suis aussi persuadé d'ores et déjà que la collaboration m'est acquise en ce qui concerne la volonté de l'Opposition et, particulièrement, du député de Laviolette de travailler d'une façon positive et constructive au développement de l'agriculture et de l'agro-alimentaire au Québec.

Je voudrais lui dire que je suis fier de sa nomination, bien heureux, et je suis persuadé que la route que nous ferons ensemble comme vis-à-vis sera utile à l'ensemble de l'industrie. Je lui dirai en terminant que, comme député de Laviolette, il est voisin du comté de Portneuf, et entouré de gens qui ne sont pas de sa formation, bien loin du comté d'Anjou, bien loin du comté de Lévis, puis je lui dirai que, dans la vie, bien souvent, il vaut mieux avoir un bon voisin qu'un parent qui reste trop loin.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre, de vos commentaires, particulièment ceux à mon endroit. M. le député de Laviolette, vous avez un commentaire?

M. Jolivet: Oui, effectivement. Vu que c'est enregistré cette fois-ci, je voulais profiter de la circonstance pour vous dire combien je suis heureux de votre nomination, même si cela a été un peu difficile. Vous connaissez les circonstances dans lesquelles la discussion a eu lieu. Soyez assuré de mon appui le plus total dans la mesure où vous ferez comme vous avez toujours fait jusqu'à maintenant, à savoir respecter l'ensemble du règlement permettant aux membres de l'Opposition de faire valoir les points de vue qu'ils ont à faire valoir à l'Assemblée nationale, en particulier dans des commissions comme celle-ci.

D'un autre coté, je remercie le ministre de ses bons voeux quant à ma nomination comme porte-parole - c'est le terme que j'aime employer - de l'Opposition en matière d'agriculture et d'alimentation, en lui disant que, mon travail, j'ai toujours eu l'intention de le faire le plus correctement possible; à mon avis, je l'ai toujours fait de cette façon, ce qui ne m'empêche pas de critiquer les positions que peut prendre le ministre et les décisions qu'il peut nous donner pour l'ensemble de la vie agricole du Québec, et de lui dire que, souvent, on est en difficulté avec des voisins qui veulent trop démarquer leurs lignes de démarcation -on connaît cela un peu en agriculture, on aurait peut-être quelques farces à raconter là-dessus. Le ministre se souviendra très bien que, lorsque le comté a été redivisé sur la carte électorale, j'ai passé à deux cheveux d'obtenir une partie de son territoire qu'il aurait peut-être, après coup, voulu me remettre, compte tenu des circonstances qu'il a connues! Je lui dis quand même que je ferai mon travail, non pas pour mon profit personnel, cela n'a jamais été mon genre, mais pour l'ensemble des gens qui vivent de l'agriculture au Québec.

C'est dans ce sens que j'ai l'intention de participer à l'étude des dossiers qui sont devant nous avec le retard qui a été apporté, en vous disant que, cet après-midi, avec le temps qu'il nous reste, j'essaierai de ne toucher que des parties que je juge essentielles de questionner, les autres étant des choses tout à fait normales d'engagements ministériels, et d'éviter de faire des batailles sur des peccadilles, mais plutôt de regarder l'ensemble des questionnements que j'ai. Quant à moi, nous allons procéder le plus rapidement possible. Je vous demanderais, M. le Président, que, désormais - j'avais aussi l'intention de faire la même chose à la commission de l'éducation où je suis toujours membre, comme vice-président - l'on fasse en sorte d'étudier plus rapidement pour ne pas avoir un retard aussi complet que cela et de voir, de votre part, avec les gens du bureau, quels sont les moyens qu'on a pour régler le problème entre le leader qui nous donne des ordres à l'Assemblée nationale et le président qui en reçoit de votre part pour des rencontres comme celle qu'on a eue, en termes de séances de travail et aussi en termes d'étude des engagements financiers. L'impression qu'on a, actuellement, comme membres de l'Opposition, c'est que, pour les engagements financiers, s'il y a du temps, on les fait, s'il n'y a pas de temps, on les voit plus tard.

Je pense que c'est essentiel, étant donné ce qui s'est passé durant l'été avec une question du Solliciteur général de poser des questions au moment où arrivent les événements et non pas six ou sept mois en retard. Or, votre devoir comme président, je vous le rappelle, c'est de faire en sorte qu'on siège de façon plus assidue et qu'on puisse le faire le plus rapidement possible.

Avant de continuer, je reviens à trois petites questions, si le ministre me le permet, et ensuite on passera à l'étude des engagements financiers. On m'a dit, tout à l'heure, lors de la séance de travail, qu'on aurait les règlements de la loi 46 cet après-midi; on l'espère, on les veut, on nous les a promis pour cet après-midi, donc je ne reviendrai pas là-dessus. Je veux juste vous le rappeler.

Difficultés de certains abattoirs

II y a deux petits dossiers sur lesquels j'aimerais, si le ministre et le président me le permettent, lui poser des questions. Il y a deux abattoirs, actuellement, qui ont quelques problèmes; un qui se trouve en Beauce et l'autre au Lac-Saint-Jean. On me dit que, dans les deux cas, pour le moment, les gens sont en difficulté. J'ai eu des appels d'agriculteurs de ma propre région, qui ont envoyé du boeuf en Beauce et qui, actuellement, n'ont reçu aucun paiement. Semblerait-il que c'est la même chose à Saint-Félicien, pour l'abattoir Nord-viande. Est-ce que le ministre peut nous donner quelques détails? Quelles sont ses intentions concernant ces deux groupes parce que cela va occasionner certains problèmes, pour ce qui est du porc et du boeuf? La deuxième question, j'y reviendrai après.

M. Pagé: Vous pouvez la poser tout de suite.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Jolivet: C'est parce que ce n'est pas le même sujet.

M. Pagé: D'accord. Concernant les règlements, M. le Président, qui seront édictés en vertu du projet de loi 46 qui sera adopté, je peux vous dire ceci. Le projet de loi est déposé devant l'Assemblée nationale. Il sera étudié en commission parlementaire les 6, 7 et 8 octobre. Je conviens que, pour une analyse complète des mesures contenues, prévues dans le projet de loi, cela implique de déposer le règlement. Cependant, vous conviendrez avec moi qu'on ne peut adopter un règlement au Conseil des ministres en vertu d'une loi qui, elle, n'est pas adoptée.

Voici ce que l'on a fait et que l'on vous propose: On a déposé au Conseil des ministres et on a accepté un avant-projet de règlement qui vous sera transmis aujourd'hui même. Ce projet fera très certainement l'objet de corrections en ce qui concerne son libellé. Le bureau ou comité de la législation a étudié le texte et nous a formulé plusieurs propositions en ce qui concerne le libellé, non pas le contenu évidemment, mais le libellé. Et je vous indique immédiatement que le projet de loi doit donc être lu en fonction du projet de règlement et qu'on s'en va en commission parlementaire avec beaucoup d'ouverture d'esprit, de sorte que, si besoin en est, non seulement le projet de loi pourrait être modifié, mais aussi le projet de règlement. Il sera déposé aujourd'hui, vous le recevrez en fin d'après-midi.

Concernant notre réseau d'abattoirs, évidemment comme le député de Laviolette l'a indiqué, nous avons des problèmes pour plusieurs motifs. Dans le cas de Bouvilions Canada, l'entreprise située à Saint-Georges-de-Beauce, la lecture que je fais du dossier est la suivante. C'est une entreprise qui a une capacité d'abattage assez importante, qui avait un approvisionnement assez constant, qui a cependant connu certaines difficultés d'approvisionnement comme suite d'une situation juridique qui existe, en vertu de laquelle de nombreux propriétaires de parcs d'engraissement ont formé leur propre entreprise, sont actionnaires d'un autre abattoir qui est l'abattoir Dubé et qui achemine évidemment, sur une base

privilégiée le produit de leur parc d'engraissement à l'abattoir où ils sont actionnaires. Ce qui ne serait pas le cas, cependant, si les parcs d'engraissement étaient régis par le système d'enchères électronique qu'on a annoncé comme gouvernement et qui est en fonction depuis le début du mois d'août. J'escompte faire tout ce qui sera humainement et politiquement possible pour nous assurer que notre système d'enchères électronique touche aussi le boeuf de boucherie sortant des parcs d'engraissement, et ce, dans les meilleurs délais.

Il y a eu aussi des transferts de titres importants en ce qui concerne les actionnaires de Bouvillons Canada, ce qui a eu comme résultat qu'une pétition de faillite a été déposée par un des créanciers. Les représentants des créanciers gèrent l'entreprise. Mon ministère a eu des discussions avec les représentants, dès leur nomination. L'objectif que nous poursuivons, c'est évidemment de maintenir l'entreprise ouverte. Pour que l'entreprise demeure ouverte, évidemment, il lui faut des approvisionnements.

Oe retiens que les créances dues aux producteurs pour des livraisons avant la pétition de faillite, mais non payées par l'entreprise, peuvent représenter environ 225 000 $ ou 230 000 $. Je retiens de plus que plusieurs de ces producteurs ont des montants importants qui leur sont dus. J'ai rencontré un producteur, et c'est 45 000 $ qu'on lui doit.

Les producteurs sont placés devant un dilemme, en ce que, s'ils cessent d'approvisionner l'abattoir, l'entreprise est en faillite, auquel cas ils sont traités selon les dispositions de la Loi sur la faillite, en ce qui a trait à leurs créances, et s'ils veulent maintenir l'abattoir en opération, il faut qu'ils continuent à acheminer du boeuf, malgré qu'ils aient déjà un compte à payer de 45 000 $, 50 000 $, 60 000 $, ou peut-être 35 000 $ aussi. (15 h 30)

Alors, le contact que l'on a établi vendredi soir dernier avec les représentants de la Fédération des producteurs de bovins a été de leur demander de poursuivre les approvisionnements sur la foi de l'énoncé des représentants qui gèrent actuellement l'entreprise, le bureau du syndic, etc., sur la foi de leur énoncé selon lequel, si les approvisionnements sont maintenus, normalement les créanciers seraient payés d'ici à la fin d'octobre et l'entreprise, dans le cadre d'une nouvelle structuration de capital... Parce que c'est une entreprise qui peut vivre, c'est une entreprise qui peut faire des profits. Ce n'est pas à cause d'une mauvaise santé financière si l'entreprise est en faillite aujourd'hui. C'est strictement à la suite, comme on le sait dans l'industrie, des transferts de propriété entre les membres d'une même famille, qui étaient actionnaires et qui possédaient cette entreprise.

M. Jolivet: C'est la Banque Nationale qui est là?

M. Pagé: Oui, c'est une Banque Nationale. Dans le cas de Nord-viande, nous sommes évidemment au dossier actuellement. On est en contact avec des institutions financières, notamment, mais le problème de fond, le problème qui guette chacun des abattoirs au Québec, c'est la même chose avec l'abattoir de La Sarre, le problème qui occupe et préoccupe le plus ces entreprises est le suivant: la difficulté d'avoir des garanties d'approvisionnement. C'est cela. Le problème est là. On a une structure d'abattage qui est susceptible de répondre à un volume donné d'abattage par semaine, mais, lorsqu'on n'a pas de boeufs à faire abattre, cela ne donne pas d'emplois à ceux qui s'en occupent, cela n'implique pas d'activités économiques et cela ne paie pas les coûts fixes.

M. Jolivet: Les agriculteurs sont pris dans le phénomène de la loi C-25 qui donne première créance aux institutions financières avant eux-mêmes. Ils sont bien plus dans l'embarras. Alors, ils se demandent qui va les aider. Si le gars a 40 000 $ ou 50 000 $ et qu'on lui dit de continuer à approvisionner et que cela s'additionne à 60 000 $ ou 70 000 $, on va avoir un problème...

M. Pagé: Je peux vous dire que, depuis mai 1986, on a eu des représentations très claires qui nous ont été faites pour mettre sur pied un système de garanties de paiement au producteur. La Fédération des producteurs de bovins a demandé qu'un régime spécifique et particulier de garanties de paiement soit mis sur pied spécialement pour eux.

M. Jolivet: Vous parlez du bovin, mais dans l'autre il y a du porc aussi.

M. Pagé: Oui. Mais le gros problème, les principales représentations sont venues, entre autres, de la Fédération des producteurs de bovins. À cet égard, il y a quand même deux productions susceptibles d'être davantage affectées en ce qui concerne les garanties de paiement: les productions de viande rouge et les productions horticoles. Les représentations des fédérations respectives étaient de bâtir ou de mettre sur pied un régime de garanties de paiement contributoire, c'est-à-dire producteurs, entreprises de transformation et d'abattage ou entreprises horticoles, pour ces deux productions. La position de l'Union des producteurs agricoles

est différente parce que l'Union des producteurs agricoles a toujours demandé un régime global général et universel de garanties de paiement.

Ce sur quoi nous travaillons intensément - et le terme n'est pas exagéré -actuellement, c'est un régime de garanties de paiement qui serait universel pour l'ensemble des productions agricoles du Québec. Nous avons d'ailleurs à l'esprit, on tente aussi de trouver une façon de faire qui permettrait de sécuriser, de rembourser ou de faire en sorte que ceux qui ont subi des pertes, entre autres par suite de la faillite de l'abattoir Lépine, puissent être remboursés pour les montants qu'ils ont perdus.

Par contre, une chose est très claire dans mon esprit: II n'est pas question de mettre un système de garanties de paiement, sans que certains dans l'industrie ne déploient des efforts. Quand je parle de déployer des efforts, je parle, entre autres, du fait que, malgré qu'on ait mis sur pied un système d'enchères électronique, les producteurs de bovins de boucherie ne passent pas leurs animaux par ce système d'enchères électronique, sauf dans le cas des veaux. Le présent automne devrait très probablement nous permettre de nous positionner définitivement. J'envisage même le dépôt d'un projet de loi au début de décembre ou, au plus tard, au printemps. On n'est pas seuls dans cela. Il y a évidemment les producteurs. Mais sur notre table de travail, il y a le dépôt d'un projet de loi visant des garanties de paiement aux producteurs pour que ne se répètent plus des situations douloureuses comme celle vécue à l'abattoir Lépine et, actuellement, à Bouvillons Canada.

M. Jolivet: Dans le cas de Nord-viande, en fait, la question est la suivante. Ils ne sont pas encore mis en faillite, mais la Banque Nationale est dans le coin.

M. Leblond (Ghislain): C'est cela. Cette compagnie ne fonctionne pas. Il y a un syndic de nommé, c'est RCMP.

M. Jolivet: II y avait Lavoie. C'était Lavoie qui avait cela auparavant, quand il a passé au feu.

M. Leblond: Oui, c'est le même Lavoie qui a reconstruit. Cela nous a pris par surprise et la banque également parce que les états financiers déposés au 30 juin démontraient un profit intéressant.

M. Jolivet: Le problème qu'ils ont actuellement, c'est que, comme ils ne font pas d'abattage, c'est Québec pour le boeuf et probablement Montréal pour le porc.

M. Leblond: Effectivement.

M. Jolivet: Comme le problème est dans la Beauce, ils n'iront certainement pas là.

M. Leblond: Oui, effectivement, on est conscients du...

M. Pagé: On s'occupe du dossier. M. Leblond: ...du dossier. Réforme des programmes agricoles

M. Jolivet: Une dernière question avant de passer a l'étude des engagements financiers. J'aimerais savoir où en est rendue toute la question de la réforme des programmes. Vous avez annoncé quelque chose qui fait qu'actuellement, un peu comme le PARCQ, on a l'impression que, compte tenu des avantages qui sont donnés dans les programmes, il y a moins de gens qui y participent. Comme il y a moins de gens qui y participent, il y a moins d'argent qui est débloqué. Cela donne l'impression, à un moment donné, un peu comme le principe, que, si on a un programme et que personne ne l'utilise, on va le faire tomber un jour. C'est la crainte que certaines personnes ont. Les avantages qui sont donnés actuellement sont moindres que ce qu'il y avait avant et il y a moins de gens qui s'y impliquent et qui adhèrent au programme. J'aimerais savoir où en est rendu ce dossier.

M. Pagé: La réforme des programmes, que j'ai annoncée au mois de mars, a été mise en oeuvre à compter du 1er avril. Nous retenons jusqu'à maintenant que, dans la très grande majorité des volets, le degré de satisfaction à l'égard du contenu des programmes est satisfaisant pour les producteurs et pour les productrices.

M. Jolivet: Ce ne sont pas les renseignements qu'on a.

M. Pagé: Cela dépend.

M. Jolivet: Les gens disent que les programmes étant moins profitables et les critères d'admission étant très difficiles pour eux, finalement, cela ne vaut pas la peine de s'embarquer.

M. Pagé: Moi, je me réfère évidemment à la position adoptée par les représentants des producteurs agricoles qui, dès le lendemain de l'énoncé des programmes, disaient par la voix de nul autre que le président de l'UPA, M. Proulx, que c'était une réforme qui les satisfaisait d'autant plus qu'ils ont été associés dans l'analyse et la discussion.

M. Jolivet: Quand on parle de régiona-

lisation, on parle de décisions qui peuvent être prises dans les régions plutôt qu'à Québec. En principe, c'est ce qu'on a comme renseignement, nous aussi. Ils sont satisfaits, ils sont contents. La seule chose, c'est que la mise en application est difficile et, comme on utilise moins d'argent que prévu parce que les gens y adhèrent moins à cause des difficultés que cela apporte... Autrement dit, la mise en place, l'époque de transition a pour effet que les gens pensent que, si on n'utilise pas le programme, on arrive à dire: Oui, bien si le programme n'est pas utilisé, on va le laisser tomber.

M. Pagé: M. le député, ne vous inquiétez pas. Vous avez utilisé un terme exact. Il y a véritablement une période de transition qu'on doit donner. On doit donner la chance au programme de se réaliser et de fonctionner. Il y a peut-être un programme qui fonctionne très bien dans toutes les régions, sauf peut-être dans une ou deux. On se demande évidemment quel est le problème. Est-ce un problème de perception ou d'information à donner aux gens, etc.? La question que vous vous posez, nous nous la sommes posée, et c'est pourquoi mon sous-ministre à la production et aux affaires régionales doit rencontrer chacun des représentants régionaux et les agronomes locaux d'ici à dix jours environ pour faire une évaluation de la performance de nos programmes dans chacune de nos régions afin de voir quels sont les points forts et les points faibles de cette réforme, ce qui doit être corrigé, toujours dans une perspective de transition. Je peux vous dire que, globalement, c'est autant d'argent.

La réforme ne visait pas à se donner un couvert de coupures budgétaires. Ce sont les mêmes sommes qui sont disponibles. Dans certains cas, les programmes sont plus généreux qu'ils ne l'étaient dans le passé et, dans d'autres, ils le sont moins. Mais, globalement, c'est autant d'argent que dans le passé. Comme je l'ai indiqué à quelques reprises, si besoin est, nous sommes prêts à apporter des correctifs, mais encore faudrait-il laisser le temps qu'il faut pour s'assurer d'une pénétration adéquate des informations pertinentes au regard de chacun des volets des programmes dans chacune des régions du Québec.

M. Jolivet: Donc, on peut dire que la période de transition actuelle ne servira pas de base pour fermer des programmes.

M. Pagé: Soyez-en persuadé.

M. Jolivet: Deuxièmement, est-ce qu'on peut penser que certains programmes ayant , moins marché que d'autres, compte tenu de cette période de transition plus difficile, parce qu'on parle d'heures de "bull", de drainage, de choses semblables - il y a des moments donnés où, c'est bien de valeur, ce n'est pas le temps de les faire, il faut avoir les étapes voulues - est-ce que cela veut dire que le budget peut être transférable dans un autre dossier qui, lui, demanderait plus d'argent parce que cela a mieux marché que prévu, de sorte qu'il y ait transférabilité?

M. Pagé: Oui, monsieur.

M. Jolivet: M. le Président, ce ne sera pas une habitude de poser ces questions-là, mais, comme cela faisait longtemps qu'on ne s'était pas vu et que je suis nouveau dans le dossier, je me suis permis ces questions. Maintenant, passons à l'engagement...

Engagements financiers

M. Pagé: Tout ce qui était avant septembre est accepté, compte tenu des réponses qu'on a fournies, c'est bien cela?

M. Jolivet: Je vais vous dire que je ne peux pas vous donner cette réponse-là, aujourd'hui. Vous allez me permettre d'en prendre connaissance parce que, même si j'étais membre de la commission parlementaire, je me fiais aussi à celui qui était le porte-parole. Alors, je n'ai pas eu le temps de vérifier. On pourrait le faire à la prochaine séance, si vous le permettez.

M. Pagé: Moi, si j'ai bien compris, on avait de septembre à septembre, c'est cela?

Une voix: Exact.

M. Jolivet: C'est exact. Il nous restait un engagement, l'engagement 1 de septembre 1986.

M. Pagé: J'avais plusieurs questions qui étaient demeurées en suspens et qui commandaient de notre part de vous faire parvenir des documents écrits qui ont été envoyés jusqu'en septembre.

Le Président (M. Richard): C'est cela. Donc, à ce moment-là...

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait tenir pour acquis, vu qu'on a donné des réponses écrites, que les engagements jusqu'en septembre sont acceptés sous réserve évidemment du droit pour quiconque de revenir sur ces sujets-la à la prochaine séance?

M. Jolivet: Je vais vous dire une chose. D'abord, on n'a pas besoin d'accepter, on dit qu'ils ont été vus, puis, finalement, on ne reviendra pas là-dessus, si c'est ce que vous voulez savoir. Après une première

vérification auprès de celui qui me sert d'aide technique, on peut dès le moment vous garantir qu'on ne reviendra pas là-dessus si on s'aperçoit que les réponses données sont correctes.

M. Pagé: Merci.

Septembre 1986 (suite)

Le Président (M. Richard): En ce qui a trait à septembre, l'engagement 1 avait été mis en suspens. C'est un appareil automatique pour inoculer des échantillons de lait. Est-ce qu'il y a des questions maintenant? On ne sait pas pourquoi il avait été mis en suspens, évidemment.

M. Jolivet: Moi, j'aurais une question M. le Président. On voit que c'est une compagnie de l'Ontario. J'aimerais savoir de la part du ministre si des entreprises québécoises pouvaient donner ce service-là ou s'il n'y avait pas d'autre choix que d'aller à l'extérieur?

M. Pagé: Selon mes informations... on a vérifié évidemment, parce que le ministère fait tout son possible et un peu plus pour s'assurer que la fourniture de biens et de services vienne du Québec évidemment pour répondre ainsi à la volonté gouvernementale de dépenser chez nous, mais, dans ce cas particulier, nous ne pouvions nous doter du même équipement au Québec.

M. Jolivet: Parce que c'est par le service des achats gouvernementaux que cela a été fait. Et la question que je peux poser: Est-ce qu'il y avait plusieurs entreprises ailleurs? Vous me dites qu'il n'y en a pas au Québec? Est-ce que c'était la seule compagnie susceptible de le donner? Est-ce que le contrat négocié nous permet de penser qu'on aurait pu l'avoir à meilleur coût ou bien si c'était la seule au Canada pouvant nous le donner? Vous n'Êtes pas d'une certaine façon soumis à la règle habituelle des soumissions dans le contexte où, s'il y en a seulement une, il faut négocier le fameux contrat. C'est un peu comme quand on est dans l'éducation, si on a les appareils IBM, c'est bien de valeur, on ne négociera pas avec Comterm.

M. Pagé: C'est le seul fournisseur canadien.

M. Lebiond: C'est le seul distributeur canadien des appareils fabriqués au Danemark.

M. Jolivet: Bon! d'accord.

M. Leblond: Ce n'est fabriqué nulle part au Canada. C'était sous l'égide du

Service général des achats.

M. Jolivet: Oui, c'est cela, le Service général des achats.

Le Président (M. Richard): Cela va, M. le porte-parole de l'Opposition? Cela vous convient? Alors là, j'appelle donc... Alors, c'est donc déclaré vérifié en ce qui a trait à septembre.

Une voix: Oui.

Octobre (suite)

Le Président (M. Richard): Maintenant, l'engagement 3 d'octobre 1986, c'était un spectrophoto - en tout cas, un cossin - à plasma.

M. Pagé: Un spectrophotomètre à plasma pour le Laboratoire d'expertises.

Le Président (M. Richard): Vous aviez des questions là-dessus, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Encore une fois, c'est un contrat négocié. Est-ce que c'est le seul fournisseur potentiel ou s'il y en avait d'autres ou si c'était...?

C'est bon!

M. Pagé: C'est très bon, les petits biscuits ou les petites gâteries que vous nous fournissez, M. le Président.

M. Jolivet: Mais il faut dire que c'est du chocolat à la menthe pour les besoins du Journal des débats parce que, si on écrit cela de même, on ne saura pas de quoi on parle.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: Vous disiez quoi là? Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: J'étais en train de me dire que le spectrophotomètre... Je vous demandais s'il y avait eu d'autres entreprises? Vous avez dit: C'est bon! J'ai dit: Je croyais que ma question était bonne.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Comme c'est un contrat toujours négocié par le Service général des achats, est-ce qu'on pourrait penser que cette compagnie est la seule ou si c'était quelque chose que vous possédiez? (15 h 45)

M. Pagé: Spectrophotomètre, une seule entreprise, soit les Produits chimiques

Seigneurerie Ltée, était susceptible de nous fournir cet équipement, étant donné que l'entreprise est le seul distributeur exclusif canadien du produit et, malgré qu'elle soit un distributeur exclusif, on a réussi à obtenir quand même un escompte de 5 %.

M. Jolivet: C'est la seule place où on n'a pas d'indication, est-ce qu'on pourrait savoir d'où ils viennent au Québec? De quelle ville? Est-ce Québec? Est-ce Lévis?

M. Pagé: Saint-Laurent, rue Guenette à Saint-Laurent.

Le Président (M. Richard): On considère qu'octobre est vérifié?

M. Pagé: Saint-Laurent qui, en plus d'avoir des entreprises de cette nature, est la deuxième grande ville dans le cadre du concours Villes, villages et campagnes fleuris, oui, pour les villes de plus de 50 000 habitants. C'est une très belle ville, Saint-Laurent, et il y a un très bon député aussi.

Novembre (suite)

Le Président (M. Richard): J'appelle donc les engagements financiers de novembre 1986 et uniquement ceux de 2 à 25, parce que les engagements de 26 à 30, comme vous pouvez le constater, touchent les Pêcheries et que nous n'avons pas ce mandat aujourd'hui. Donc, ce sont des engagements... L'engagement 1 est déjà vérifié?

M. Pagé: L'engagement 1, oui. Le centre de recherche de Tingwick dans le comté provincial de Richmond et dans le comté municipal d'Arthabaska, c'est bien cela. C'est accepté.

Le Président (M. Richard): Donc, vous pouvez questionner sur les engagements 2 à 25, vous avez le choix.

M. Jolivet: Ecoutez, M. le Président, je vous ai dit que je vous aiderais à accélérer l'ensemble du processus. Il y a des choses qui sont des soumissions sur invitation, c'est le plus bas soumissionnaire. Pour le moment, je ne me poserai pas trop de questions. Je vais vous demander, si vous le voulez, qu'on passe à l'engagement 13.

Le Président (M. Richard): L'engagement 13.

M. Jolivet: Les autres étant des soummissions publiques, il y a peut-être une question. Je ne sais pas si précédemment on l'a fait, mais j'aime connaître... Et, de façon officielle, on pourrait peut-être prendre cette habitude. Je l'ai demandé au ministre de l'Éducation et il m'a donné son accord. Quand une compagnie est le plus bas soumissionnaire, par exemple, à l'engagement 4 de Breault excavation Inc., Compton, j'aimerais qu'on connaisse les administrateurs de la compagnie.

M. Pagé: Cela veut dire qu'on pourra vous fournir cela, oui.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'on n'aura pas besoin de le demander chaque fois?

M. Pagé: Oui. L'engagement 5...

Le Président (M. Richard): Le conseil d'administration de la compagnie.

M. Jolivet: C'est cela, les gens qui sont les principaux actionnaires et qui ils sont, un peu les détails qu'on demande à toutes les...

M. Pagé: Quoiqu'il faille convenir que, dans les cas de drainage, il n'y a pas des milliers de compagnies au Québec...

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Pagé: ...il y a plusieurs compagnies qui interviennent en ce qui concerne les régions. D'accord.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre. Seulement pour une question technique.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Richard): Vous dites, M. le député...

M. Jolivet: Par exemple, Breault excavation Inc., Compton, comté de Saint-François - je prends l'engagement 4 parce qu'il m'est tombé sous les yeux le premier.

M. Pagé: Voulez-vous que je prenne l'engagement 5, les travaux effectués dans le comté péquiste de Shefford?

M. Jolivet: Là, la même chose. Ah bon! Regardons donc cela. Eh bien! l'engagement 5 aussi.

M. Pagé: Ah oui! On n'est pas discriminatoires.

M. Jolivet: Non. Souvent, vous n'avez pas le choix, dans la mesure où c'est le plus bas soumissionnaire.

M. Pagé: Non, je parle des comtés.

M. Jolivet: Ah, les comtés. C'est normal, vous êtes obligés d'en faire partout quand même.

M. Pagé: Je prévois en faire dans Laviolette évidemment.

M. Jolivet: J'espère. Tout simplement pour vous dire qu'il y a des conseils d'administration, que, dans certains cas, il y a des actionnaires. En fait, j'aimerais avoir les détails pertinents à ce sujet.

Le Président (M. Richard): Cela va. Maintenant, une question technique.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Vous mentionnez qu'on va au treizième engagement.

M. Jolivet: Cela veut dire que je... C'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce que les engagements 1 à 12 inclusivement sont vérifiés?

M. Jolivet: Ils ont été vus.

Le Président (M. Richard): Cela va? C'est beau?

M. Jolivet: J'ai des questions et je vais passer à l'essentiel pour le moment. Quand on aura le temps normal, on pourra prendre plus de temps pour les autres.

Le Président (M. Richard): D'accord. Donc, l'engagement 13.

M. Jolivet: C'est cela. C'est une subvention à titre d'aide financière compensatoire, dans le cadre du programme agricole "Réduction volontaire de la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption". On sait quels problèmes on a connus dans le coin. J'aimerais que le ministre, dans le contexte de cet engagement de 198 000 $, nous indique où en est rendu cette année le programme de réduction? Quel est le budget qu'il prévoit utiliser en 1987, cette année, et le nombre d'agriculteurs qui vont être touchés par ce programme cette année?

M. Pagé; D'accord. Comme on le sait, le programme a été mis sur pied, il y a quelques années. Quand je suis arrivé à la tête du ministère, j'ai été à même de constater qu'on avait des sommes allant au-delà de 10 000 000 $ engagées dans ce programme pour fermer les entreprises dans le bassin de la rivière L'Assomption. Je dois dire et je vous confesserai que ce n'est pas de gaieté de coeur que j'ai appliqué ce programme - d'ailleurs, je n'avais pas le choix, je devais l'appliquer. Vous êtes député, comme moi, depuis plusieurs années. Vous n'êtes pas sans savoir tous les efforts qu'il faut faire, qu'il faut déployer souventefois pour qu'une entreprise puisse investir dans un projet de 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $. Souventefois, il faut plusieurs études pro forma, des voyages à la banque, des propositions de financement, des études de marché, etc., pour conduire, finalement, à la création d'une petite entreprise qui vaut 300 000 $ ou 400 000 $.

Nous, dans le cadre de ce programme, nous payons purement et simplement des gens pour fermer leurs entreprises. On payait sur la base de 55 $ par porc ou de 1450 $ par truie. Et, dans certains cas, ce sont des chèques comme ceux-là, de 198 000 $; j'en ai déjà autorisés de 250 000 $. Il ne faut pas se faire de cachette. Sans que ce soit une critique politique ou n'importe quoi, je dois me référer au constat. On constate, dans ce programme, que le but de la démarche était d'éliminer une quantité donnée de pollution, évidemment, de mise en production de purin donnée en mètres cubes, etc., compte tenu de l'incapacité pour la région de recevoir ce produit.

M. Jolivet: ...et de la rivière ensuite...

M. Pagé: Assez curieusement, pour être admissibles au programme de 55 $ par porc et de 1450 $ par truie, il fallait que les entreprises se soient conformées aux normes de l'environnement. Qu'est-ce que cela a eu comme impact? Cela a eu comme impact que celles qui étaient conformes... Je comprends que le fait d'être conformes ne leur donnait pas plus de superficie pour faire les épandages, mais celles qui étaient conformes, on les a fermées et celles qui ne l'étaient pas restent ouvertes. C'est aussi bête que cela.

Alors, pour répondre à votre question, cette année, tout ce que l'on fait, c'est payer des factures parce que toutes les entreprises qui étaient admissibles au programme avaient à s'inscrire, etc. Donc, cette année, nous terminerons ce programme pour fermer les dossiers, compléter les paiements, etc. La somme globale aura été de combien de milliers?

M. Vézina (André): De 102 000 $. M. Pagé: Cette année... M. Vézina: Cette année.

M. Pagé: ...ce sont 102 000 $ qu'il nous reste à payer.

M. Vézina: Oui.

M. Pagé: Donc, 102 000 $ qu'il nous reste à payer dans le cadre de 1987-1988; mais cela, évidemment, c'est dans le cadre

de 1986-1987.

M. Jolivet: Et le budget qui aurait été totalement...

M. Pagé: Payé.

M. Jolivet: ...payé cette année?

M. Pagé: Versé, c'est 10... Cette année?

M. Jolivet: Au total?

M. Pagé: Au total.

M. Vézina: Cette année?

M. Pagé: C'est 10 400 000 $.

M. Jolivet: C'est 10 400 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Vézina: Le total du programme sur plusieurs années.

M. Pagé: Total du programme. Mais, dans le cadre de 1987-1988, les déboursés qu'il nous reste à faire sont de 102 400 $.

M. Vézina: Le programme s'arrêtait l'an passé.

M. Jolivet: Mais vous dites 102 000 $ et là on a un engagement...

M. Pagé: C'est en...

M. Jolivet: Ah! c'est vrai! C'est en novembre 1986.

M. Pagé: C'est en 1986. M. Vézina: En 1986. M. Pagé: 1986-1987. M. Jolivet: D'accord. M. Pagé: D'accord?

M. Jolivet: D'accord. Et le nombre d'agriculteurs qui, finalement, ont...

M. Pagé: Auront participé au programme?

M. Jolivet: Oui. Il fallait qu'ils s'inscrivent, autrement dit...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...et après cela...

M. Pagé: C'est un programme qui, comme on le sait... On peut s'y référer, je ne veux pas faire de connexions, mais cela avait été annoncé dans le cadre de l'élection partielle de L'Assomption, après le départ de M. Parizeau.

M. Jolivet: Cela se peut.

M. Pagé: À quelle date est parti M. Parizeau? C'est en 1984 ou 1985.

M. Jolivet: Novembre 1984.

M. Pagé: Novembre 1984. C'est un programme qui s'appliquait pour deux ans. Les gens avaient à s'inscrire et ils se sont inscrits. À ceux qui se sont inscrits, il nous reste à payer les factures. Et, dans ce cas-ci, exemple concret, le montant de 198 000 $ a été effectivement payé.

M. Jolivet: D'accord. Je passerais, les autres ayant été...

Le Président (M. Richard): Vérifiés.

M. Jolivet: C'est cela, les autres ayant été vérifiés, M. le Président, je passerais à l'engagement 22.

Le Président (M. Richard): Les engagements 14 à 21 sont vérifiés. Engagement 22.

M. Jolivet: Si vous me le permettiez, cela nous ferait épargner du temps dans l'autre dossier, je référerais à l'engagement 6 de février 1987, puisqu'on pourrait les étudier en même temps, on n'aurait pas à y revenir la prochaine fois.

Donc, c'est concernant les subventions à divers producteurs de betteraves sucrières à titre d'aide financière permettant de compenser les producteurs. En février 1987, engagement 6...

M. Pagé: C'est dans mon autre cahier, oui.

Une voix: Oui.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: À moins que...

M. Pagé: Non, allez-y.

M. Jolivet: On pourrait le faire à l'inverse, on pourrait l'étudier en février, si vous aimez mieux.

M. Pagé: Non, on va faire les deux en même temps, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Donc...

M. Pagé: Le premier, c'est 362 900 $...

M. Jolivet: C'est cela, et l'autre, c'est concernant une subvention au Syndicat des producteurs de betteraves à sucre du Québec, 40 000 $.

Donc, je vais commencer par l'engagement 22, en vous demandant un peu de faire le bilan du programme: le nombre de personnes qui ont pu bénéficier de cette aide, quel est le budget qui va être dépensé en 1986, si vous en avez dépensé, puisqu'on étudie cet engagement plus spécialement, ainsi que pour celui de 1987.

M. Pagé: Quand j'ai annoncé au nom du gouvernement, en mars 1986, la vente des actifs de la Raffinerie de sucre du Québec de Saint-Hilaire, nous nous étions engagés, dis-je, à fournir une compensation aux productrices et aux producteurs agricoles dans le cadre de deux volets. L'une sur la désuétude des équipements et l'autre sous forme d'indemnité pour les aider à réorienter leur production. Nous nous étions engagés, à ce moment-là, à consacrer une somme de 3 000 000 $ pour les producteurs qui avaient produit en 1983, 1984 et 1985. Pourquoi trois ans? Parce que, comme on le sait, la betterave à sucre est une production qui s'inscrit en rotation. Donc, en principe, un producteur qui aurait produit en 1983 aurait pu ne pas produire en 1984 et 1985 et produire en 1986. Afin d'être justes et équitables, on a reculé jusqu'en 1983.

Nous avons versé, dans le cadre du volet 1, 1 526 859 $ à 194 producteurs. Le volet 1 portait sur la désuétude des équipements. Comme on le sait, les équipements pour cultiver la betterave ne sont pas susceptibles de servir à d'autres productions. Pourquoi 1 526 000 $? Pourquoi 194 producteurs? 194 producteurs, ce que je vous disais tantôt, c'est parce qu'on a reculé de trois ans. Et pourquoi 1 526 000 $? C'est qu'on a fait référence à la valeur de tels équipements, à la valeur non dépréciée notamment. Les discussions qu'on a eues avec le Syndicat des producteurs de betterave à sucre nous auront permis de constater que le montant était adéquat.

Sous le volet 2, c'est-à-dire la réorientation des productions, nous avons aidé 101 producteurs et les sommes qui leur ont été versées représentent le versement de 1 757 246 $. Pourquoi 101 producteurs? C'est que nous avons reculé, en ce qui concerne la réorientation de culture, seulement jusqu'à 1985. Il fallait avoir produit en 1985 pour pouvoir bénéficier de cette partie-là du programme.

M. Jolivet: Pour les 101 producteurs, avez-vous le détail de leur réorientation? Vers quelle production se sont-ils réorientés?

M. Pagé: Une grande partie de ces producteurs se sont réorientés vers la production du maïs. D'autres se sont réorientés vers la production du soya.

M. Jolivet: D'après vos renseignements, est-ce que la production du maïs est bonne cette année, compte tenu du terrain?

M. Pagé: Pour ce qui est du rendement?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Évidemment, l'année de production n'est pas terminée encore. Par contre, on a eu une meilleure saison que l'année dernière parce qu'on a eu beaucoup moins de pluie en août et en septembre. L'année dernière, il y a du maïs qu'on n'a même pas pu récolter au champ parce que c'était trop humide. Cette année, le problème qu'on a n'en est pas un de qualité du produit, c'est un problème de prix, évidemment, pour le produit; il en coûte environ 180 $ la tonne et le prix est d'environ 120 $ à 125 $ la tonne.

M. Jolivet: Peut-on dire que les gens qui se sont orientés vers la production du maïs ont été moins chanceux que ceux qui se sont orientés vers la production du soya, compte tenu des difficultés qu'ils ont vécues l'année dernière et même cette année?

M. Pagé: II est difficile de porter un jugement pour une seule année de production. Chose certaine, on doit convenir que le soya est une production en plein développement au Québec. Nous sommes à étudier des projets, soit dans le cadre du développement industriel, soit par SOQUIA, de microionisation du soya. C'est une production qui fait l'objet d'une priorité de développement à notre ministère. (16 heures)

M. Jolivet: Est-ce que vous pourriez me donner des détails concernant le remboursement des dépenses encourues par le syndicat dans le dossier de la fermeture de la raffinerie? Cela fait référence à...

M. Pagé: L'engagement de février. M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Vous savez, les discussions ont toujours été très positives avec le syndicat. Le syndicat nous a fait part du coût assumé par lui, comme syndicat, pour les représentations qui ont été faites et qui ont été nombreuses, évidemment. Il y a également eu des rencontres. Ils ont eu à participer à des échanges avec les producteurs des autres provinces et particulièrement les provinces productrices de l'Ouest. Ils ont eu à faire des voyages. Ils ont eu à embaucher des professionnels, etc.

Lorsqu'est venu le temps de clore le dossier de la raffinerie, le syndicat des producteurs nous a demandé une aide financière, étant donné l'impossibilité pour ces gens de se retourner vers leurs producteurs qui sortaient de la production, et de leur demander de couvrir ces frais. Ils ont été très satisfaits de la somme de 40 000 $ que le gouvernement du Québec a mise a leur disposition pour payer les dépenses inhérentes à leurs activités dans les six mois précédents.

M. Jolivet: Mais le total, c'est 40 000 $?

M. Pagé: 40 000 $.

M. Jolivet: II n'y a pas eu d'autre montant que celui-là?

M. Pagé: Non, pour le syndicat comme tel, comme entité?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Non, 40 000 $. Ils avaient évidemment un fonds de roulement. Ils l'ont entièrement assumé, à ma connaissance, parce qu'on n'a pas tout payé les 40 000 $.

M. Jolivet: C'est cela. Il y a eu une demande de subvention faite par un groupe, Agrivégétal, qui a fait l'objet d'une étude. En fait, ils veulent faire une étude de faisabilité d'un projet de relance des installations de la raffinerie de sucre pour la production de fibres végétales qui vont être utilisées dans l'industrie de l'alimentation. Quelle est la position du ministre à l'égard de ce dossier? Cela ne semble pas aller vite de votre part, d'après les renseignements que nous avons eus.

Les gens s'inquiètent parce que, si on vend l'ensemble de la bâtisse, si le ministère a l'intention de faire quoi que ce soit avec la bâtisse, on se retrouve avec des choses qui ne sont plus utilisables par eux.

M. Pagé: D'accord, je comprends le sens de votre question. Cependant, vous avez assez d'expérience pour admettre avec moi que, lorsqu'on se presse dans ce dossier, on est souventefois considéré comme voulant bousculer les analyses ou les études. Lorsqu'on prend le temps qu'il faut pour étudier un dossier, on est interprété ou jugé comme procédant lentement.

J'ai reçu le dossier dans le cadre du Sommet économique de la Montérégie qui s'est tenu le 31 mai et le 1er juin derniers. Le dossier a été transmis à la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires qui a reçu le mandat du cabinet d'assumer la responsabilité de la vente de certains actifs de la Raffinerie de sucre du Québec de Saint-Hilaire, comme suite de la volonté de notre gouvernement de reprendre, de racheter pour une valeur nominale de 1 $ des équipements immobiliers qui en valent beaucoup plus, cela va de soi.

Le dossier est présentement à l'étude là-bas. J'ai indiqué à ces gens-là que, normalement, à la fin de septembre, on sera en mesure de leur faire part des résultats de notre analyse de ce dossier. Cependant, ce qui est très clair - j'ai toujours été très clair avec les gens - le projet, pour être jugé acceptable par nous, devra traverser la rampe d'une rentabilité certaine, d'un marché déjà ouvert, déjà disponible.

Il n'est pas question pour nous de refaire indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement, c'est-à-dire pomper artificiellement de l'argent dans les poumons d'une production annuellement - vous savez que pour produire une livre de sucre, cela coûtait 0,42 $ et on le vendait 0,12 $ - tout comme il n'est pas question de revenir avec un régime d'assurance-stabilisation pour couvrir une production comme celle à laquelle on se réfère dans le projet, tout comme il n'est pas question pour nous de vendre ces actifs. Même si on les a payés 1 $, on ne les vendra pas 5 $. On va les vendre beaucoup plus cher; c'est cela, notre intention. Cela a une valeur marchande de plusieurs millions de dollars et cela devra trouver preneur à ce prix-là.

M. Jolivet: Mais la question qui était posée, c'est: Ils veulent avoir une aide pour faire une étude de faisabilité. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous faites l'étude de faisabilité, qu'ils sont en train de la faire ou bien...?

M. Pagé: Non, là, M. le député, vous parlez de deux choses distinctes. Il y a eu un projet qui a été déposé, un projet concret qui ne demandait pas d'étude de faisabilité, un projet qui visait la réalisation de la transformation d'un produit à partir de la betterave. Par la suite, parce que tout le monde ne semblait pas d'accord avec le projet, un groupe de producteurs a ajouté un élément à ce dossier-là en demandant plutôt une étude de faisabilité. La demande pour l'étude de faisabilité est sur mon bureau et la réponse sera donnée d'ici à la fin de septembre.

M. Jolivet: C'est ce que je comprenais, mais...

M. Pagé: Donc, votre question ne s'adressait pas au projet qui nous a été soumis par l'ensemble des producteurs à la table du Sommet de la Montérégie.

M. Jolivet: Ma question était: II y avait une demande qui avait été faite par un groupe d'agriculteurs - j'ai donné le nom -

Agrivégétal Inc.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Ils ont présenté une demande pour avoir une subvention leur permettant de faire une étude de faisabilité. Comme il n'y avait pas de réponse, ils s'inquiétaient de savoir où en était rendue la question et on interprétait qu'à ce moment-là, peut-être le ministre n'était pas...

M. Pagé: Je peux vous dire... N'était pas quoi?

M. Jolivet: ...intéressé à ce projet. Et leur crainte est que, si on fait une vente d'actifs à d'autres actionnaires qu'eux, quelque chose qui est chez nous et qui pourrait nous profiter ne nous profite pas parce qu'on ne sait pas qui va acheter cela et que, quand ce sera vendu, il sera trop tard pour agir. Donc, ils veulent agir immédiatement en disant au ministre: Dans ce dossier-là, donnez-nous une subvention nous permettant de faire l'étude de faisabilité et, après, on verra...

M. Pagé: Réponse: fin de septembre. D'ici à la fin de septembre, je peux vous donner l'assurance que les actifs de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire ne seront pas vendus d'ici là, du moins, je ne le crois pas. On ne se bat pas sur le pont de Saint-Hilaire pour venir acheter cela, vous savez.

M. Jolivet: Ce n'est pas comme Quebecair.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Ce n'est pas comme Quebecair.

M. Pagé: Avec Quebecair, on aura les emplois, on aura le partenariat des employés, on aura les nouveaux avions.

M. Jolivet: On verra. D'une façon ou d'une autre, cela n'a pas rapporté les profits que l'on pensait, comme montants d'argent qu'on cherchait à avoir avec la vente de Quebecair.

M. Pagé: On a eu bien moins de pertes qu'on aurait pu avoir.

M. Jolivet: C'est une autre question. Il s'agit de savoir ce que l'on donnait comme services.

M. Pagé: Si on fait le rapport profits-pertes, on pourrait non pas déposer nos bilans, parce qu'on n'est pas en faillite, mais comparer nos bilans respectifs, M. le député.

Est-ce que cela répond à votre question? Fin de septembre. Cependant, je peux vous donner ma perception de ces dossiers.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: J'ai vu plusieurs projets. Vous en avez vu probablement beaucoup dans vos années - d'autant plus que vous avez été plus longtemps que moi du côté de la majorité - des projets qui nous arrivent et dont il faut financer les études. La conclusion de l'étude, c'est que cela fonctionnerait à la condition que le gouvernement garantisse la totalité des emprunts, finance une bonne partie du fonds de roulement et avec des pro forma de rentabilité après deux ans. Il faut donc couvrir les déficits pour les deux premières années. Après deux ans, on invoque généralement des problèmes circonstanciels de concurrence déloyale, etc., pour insuffler de l'argent encore pendant quatre ans. Chose certaine, et je vais être très clair, la relance de l'immeuble qui a déjà servi à la Raffinerie de sucre du Québec à Saint-Hilaire ne passera pas par des projets communautaires et des programmes d'emplois temporaires. Je vous le dis tout de suite.

Le type de projet auquel notre gouvernement veut s'associer, c'est un projet en vertu duquel nous pourrons céder ces actifs immobiliers et réaliser ainsi plusieurs millions de dollars qui entreront dans les coffres de l'État, parce que cela vaut plusieurs millions de dollars, ces bâtisses, ces terrains, etc.

Le deuxième projet, la priorité chez SOQUIA est évidemment de rétablir une vie industrielle, dans cette bâtisse, pour une entreprise dans le secteur agro-alimentaire. Cependant, on ne refusera pas d'étudier et d'analyser très sérieusement tout autre type de projet qui serait susceptible de générer de l'emploi dans cette région. À la lumière de ces éléments, le projet qui nous a été soumis dans le cadre du Sommet de la Montérégie est actuellement à l'étude chez SOQUIA. La réponse devrait normalement entrer à la fin de septembre, au début d'octobre et, dans le cas de Agrivégétal qui demande une étude de faisabilité sur un concept de mise en marché d'un produit donné, la réponse à la demande d'assistance financière pour faire l'étude de faisabilité leur sera donnée à la fin de septembre, au début d'octobre aussi. Un projet n'exclut pas l'autre, évidemment.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements de novembre 1986 sont vérifiés?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Cela va. Donc, de 22 à la fin, c'est vérifié?

M. Jolivet: Un instant. J'ai un petit problème.

Le Président (M. Richard): On a le droit de reculer. Il n'y a aucun problème.

M. Jolivet: C'est correct. C'est le 13 décembre que je voulais regarder et j'avais pris ma fiche de novembre, j'étais rendu en décembre. J'étais trop en avance. D'accord.

Le Président (M. Richard): Cela va? Donc de 22 à 30 inclus...

M. Jolivet: Oui, en fait, allez, novembre a été vérifié.

Décembre

Le Président (M. Richard): ...novembre, dans son entier, est vérifié. J'appelle donc les engagements financiers de décembre 1986.

M. Jolivet: Si vous le voulez, M. le Président, je vais vous dire ceux que j'ai l'intention de regarder, cela va vous indiquer que tout le reste aura été vu. Il y a l'engagement 4, l'engagement 6 et l'engagement 13.

Le Président (M. Richard): 4, 6 et 13, donc, des questions sur ces trois engagements.

M. Jolivet: J'ai un problème de compréhension au sujet du 4, M. le Président, mais le ministre va certainement m'éclairer. D'abord, on dit qu'il y a une soumission pour le contrat d'achat de 38 voitures de tourisme, familiales, camionnettes, fourgonnettes pour les besoins de divers ministères et organismes. Nous avons le plus bas soumissionnaire par article, c'est par le Service général des achats. D'un autre côté, au ministère de l'Agriculture, on voit un engagement de 30 124,33 $, mais on voit un total de 516 945,99 $...

M. Pagé: Ce sont les soumissions globales du gouvernement...

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: ...qui représentaient plusieurs véhicules pour fournir plusieurs ministères dont le montant global des plus bas soumissionnaires représentait 516 000 $, à la suite de 17 soumissions reçues. Dans l'ensemble de cette enveloppe-là, le ministère de l'Agriculture a requis seulement deux véhicules qui sont payés et ont coûté 30 124,33 $.

M. Jolivet: Bon! Parce que la seule chose...

M. Pagé: Les autres dépenses vont à la commission, évidemment, de l'aménagement et des équipements...

M. Jolivet: De l'aménagement et des équipements.

M. Pagé: ...et à la commission des institutions.

M. Jolivet: Regardez, si on prend simplement l'exemple des engagements précédents, on était à l'engagement 12, prenez le 12. Vous écrivez: Montant de l'engagement: 50 000 $, vous le soulignez en double.

M. Pagé: Quel 12? En décembre?

M. Jolivet: Toujours au mois de décembre.

M. Pagé: 12, oui.

M. Jolivet: Boni Excusez-moi, j'aurais pu en prendre un autre avant. J'aurais pu prendre le 3 pour vos besoins à vous. En tout cas, peu importe. Vous avez un engagement, c'est marqué: Montant de l'engagement, le montant est souligné en doubles lignes.

M. Pagé: 230 000 $ dans le cas de 3. Oui.

M. Jolivet: D'accord et quand on arrive à 4, vous avez souligné, comme montant de l'engagement, 516 000 $, mais on comprenait bien clairement que c'était le 30 124 $.

M. Pagé: C'est ça.

M. Jolivet: Sauf que la façon dont c'est présenté, cela prêtait à confusion...

M. Pagé: Cela peut laisser croire...

M. Jolivet: ...à penser que c'était 516 000 $ de votre budget. D'un autre côté, vous dites que c'est le plus bas soumissionnaire par article, mais j'ai un problème. Si vous prenez Automobile Guy Beaudoin Inc. de Lyster, je ne sais pas quel ministère l'a pris. Quand vous me dites 30 000 $, où êtes-vous? Fournier Plymouth Chrysler, 29 502 $, c'est quoi?

M. Pagé: Je vais vous répondre comme je le sais. On est quelque part dans cela. Nos véhicules viennent de chez Automobile Guy Beaudoin Inc. de Lyster, où on a acheté pour 197 850 $ de véhicules...

M. Jolivet: Dont 30 124,33 $.

M. Pagé: ...dont 30 124,33 $ au

ministère.

M. Jolivet: Et le 1-2, c'est l'engagement, c'est le programme, c'est cela?

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord pour l'engagement. J'ai une autre question à vous poser. Vous me dites: Ce n'est peut-être pas là qu'il faudrait poser la question. Guy Beaudoin Inc. de Lyster est le plus bas soumissionnaire avec 30 000 $ pour l'Agriculture.

Normalement, si je prends Guy Beaudoin pour l'ensemble demandé, il faudrait que j'aie le détail, quels sont les deuxième, troisième et quatrième soumissionnaires? Vous nous compliquez la tâche, là.

M. Vézina: II faudrait vous donner une information très détaillée parce que les soumissionnaires sont par catégorie de véhicules...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Vézina: ...et nous, c'était des fourgonnettes. Alors Beaudoin était le plus bas pour les fourgonnettes.

M. Jolivet: En fait, n'aurait-il pas été plus logique de nous dire, vu que le reste des engagements va à la commission de l'aménagement et des équipements et à la commission des institutions...

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: N'aurait-il pas été plus facile de nous dire: Nous, comme ministère de l'Agriculture, nous avons, à l'intérieur de Automobile Guy Beaudoin Inc., deux fourgonnettes - parce que ce sont des fourgonnettes - et ensuite nous donner le détail de tous les autres soumissionnaires pour qu'on puisse faire les observations nécessaires, à savoir si c'est vraiment lui, le plus bas? Êtes-vous capable de nous fournir ces détails-là?

M. Vézina: Oui. Pas de problème.

M. Jolivet: Vous enverrez cela au secrétaire pour qu'on ait les détails.

M. Pagé: On va vous faire parvenir cela par écrit, M. le député. (16 h 15)

M. Jolivet: Vous êtes capable de nous fournir ces détails.

M. Vézina: Oui, oui, pas de problème.

M. Jolivet: Vous envoyez cela au secrétaire pour qu'on aie les détails.

M. Pagé: On va vous faire parvenir cela par écrit, M. le député.

M. Jolivet: Merci.

Une voix: Et à l'avenir.

M. Jolivet: C'est cela. Je pense que ce serait plus logique. C'est votre partie...

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Ce n'est pas nécessaire d'envoyer tout cela, mais seulement votre partie avec tous les autres soumissionnaires pour qu'on puisse au moins... On n'aura peut-être pas de questions à poser la prochaine fois.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Engagement 6.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Donc, c'est la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires qui reçoit une subvention représentant 50 % des coûts d'une étude de faisabilité entreprise dans le cadre du programme de fusion de trois entreprises. On les nomme:...

M. Pagé: Oui. Carrière, Girard et Snyder.

M. Jolivet: On parle d'un engagement de 50 000 $. Cela veut dire que le total a été de 100 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Mais, l'implication de SOQUIA dans cela, qu'est-ce que c'est? Quel est son travail?

M. Pagé: D'accord. D'abord, comme vous le savez, SOQUIA détient 48,1 % ou quelque 47 % des actions de Snyder, une entreprise qui fait des aliments surgelés, des aliments congelés à partir de légumes, des pois, des carottes, etc. Elle en fabrique pour plusieurs entreprises de distribution au Québec sous des marques privées pour de telles chaînes de distribution.

Comme on le sait, il y a une dualité, évidemment, dans la consommation ou dans la mise en marché ou la production de légumes. Plus on augmente notre volume de légumes à l'état frais, plus cela a des impacts sur les légumes en conserve. Comme on le sait, l'industrie de la conserve au Québec a connu une période de stagnation de ces marchés, les gens consommant davantage de légumes à l'état frais, d'autant plus que notre gouvernement a mis très clairement en priorité le développement de la culture en

serre au Québec, que ce soit les tomates, les concombres, les poivrons. Il y a la laitue aussi. Donc, il devenait intéressant d'analyser la possibilité d'une intégration des activités de ces trois grands que sont Snyder, Girard et Ernest Carrière.

SOQUIA, étant actionnaire d'une des entreprises, m'a recommandé, comme ministre, d'entériner ou d'approuver une dépense de 50 000 $. L'étude a été faite; elle a été utile puisque deux de ces entreprises ont fusionné.

M. Jolivet: Lesquelles?

M. Pagé: Carrière et Girard ont fusionné. Snyder, où nous étions actionnaires, n'a pas fusionné. Il faut convenir que Snyder a eu certains problèmes de liquidités et de pertes en 1985-1986, ce qui a eu comme impact l'impossibilité pour les autres partenaires de s'y associer. Mais le dossier Snyder est un dossier que SOQUIA suit de très près. Nous avons, d'ailleurs, un administrateur à temps plein qui est là-bas. Le problème de Snyder est le suivant. Comme on le sait, ils ont passé au feu il y a quelques années. Cela avait impliqué une injection additionnelle de capital de SOQUIA, avant que j'arrive à la tête du ministère. Leur problème, c'est qu'ils ont une ligne de production qui est à la fine pointe des technologies nouvelles, cependant qui fonctionne peut-être six ou sept mois par année et qui pourrait le faire douze mois par année.

M. Jolivet: Le problème de Crête.

M. Pagé: Sensiblement le problème de Crête, sauf que chez Crête, il faut convenir que les petits pois poussent plus vite que les arbres.

M. Jolivet: Juste entre nos deux, parce que c'est quelque chose qui est connexe...

M. Pagé: Qui nous concerne. M. Jolivet: ...à nos deux comtés. M. Pagé: Qui nous concerne...

M. Jolivet: Qui nous concerne tous les deux!

M. Pagé: ...et qui...

M. Jolivet: La scierie Crête.

M. Pagé: ...constitue un des fondements additionnels de la bonne relation et de l'amitié qui occupent les députés de Portneuf et de Laviolette. C'est cela, l'étude. Cela a été utile en ce que... Il suffit aussi de parler à la fédération des producteurs qui fournissent, évidemment, ces légumes pour constater que l'étude a donné des résultats puisque deux des grandes entreprises ont fusionné. Les perspectives de développement sont bonnes et par conséquent sécurisantes pour les producteurs.

M. Jolivet: D'accord, cela va pour l'engagement 6, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 14.

M. Jolivet: L'engagement 13.

Le Président (M. Richard): L'engagement 13, je m'excuse.

M. Jolivet: Ceci, c'est un supplément... M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...pour porter à... 317 000 $ le coût des honoraires pour la fourniture de services de traitement des données informatiques. 127 000 $, pourquoi a-t-on eu besoin d'imputer ce montant à 1986-1987 et 1987-1988? Quelles sont les raisons qui nous amènent quasiment à doubler cela au fond? Parce que si on prend 317 000 $ par rapport à 127 000 $, c'est 180 000 $, qui était l'engagement initial, si je comprends bien. 127 000 $, c'est quelque chose. Que s'est-il passé pour que...?

M. Pagé: Jusqu'à maintenant, sur l'imputation budgétaire 1986-1987 de 75 000 $, on a 25 524 $ de payés et sur l'imputation budgétaire de 1987-1988 de 52 000 $, jusqu'à maintenant, nous avons 13 504 $ de payés. Pour le reste, pour le choix de la firme, c'était le seul soumissionnaire qui était conforme. Pour les autres informations, sous l'angle davantage technique, je demanderai à mon distingué sous-ministre, M. Vézina, de parler pour et en mon nom.

M. Jolivet: Mais avant d'aller là, vous dites que l'engagement était de 75 000 $ en 1986-1987 et vous n'avez dépensé que 25 000 $.

M. Pagé: ...25 524,39 $.

M. Jolivet: C'est-à-dire qu'il y a 50 000 $ qui n'ont pas été versés.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'il y a 49 476 $.

M. Jolivet: D'accord. C'était 25 000 $?

M. Vézina: 25 000 $ de payés jusqu'à maintenant, en 1986-1987.

M. Pagé: Oui. Il reste donc à payer 49 476,61 $.

M. Jolivet: Et en 1987-1988? Ah! L'engagement est là, il n'a pas été payé, mais l'engagement...

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: ...vous allez payer 75 000 $ au total.

M. Vézina: II ne sera pas forcément payé non plus, cela dépend si on utilise la totalité de ce que le contrat nous permet. C'est une prévision. C'est payé à tarif, finalement. C'est le nombre d'heures d'utilisation. Alors, c'est une prévision d'utilisation de 127 000 $. Si on utilise moins, on paie moins. C'est un contrat où on paie un tarif horaire, finalement.

M. Jolivet: Si c'était le seul conforme, peut-on avoir des détails sur les autres fournisseurs?

M. Pagé: Combien y avait-il de soumissionnaires?

M. Vézina: Je vais vous donner cela. Je pense qu'il y avait...

Une voix: La raison est qu'on continuait avec le même fournisseur, à cause de...

M. Vézina: Non, il y a eu des soumissions.

M. Jolivet: Langage APL.

M. Vézina: Oui, c'est pour du traitement statistique dans le cadre de projets de recherche et d'étude économique. La raison pour laquelle on a accru le montant, c'est parce qu'il y a cinq nouveaux projets importants qui demandaient du traitement APL et qui ont été mis en marche au ministère après la signature de l'ancien contrat.

M. Jolivets: Ah bon! C'est une addition...

M. Vézina: C'est une addition. Je pourrais vous donner la liste des projets ici.

M. Jolivet: C'est-à-dire qu'il y a eu d'abord une première soumission, celle qui était conforme aux demandes.

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: Une fois cela fait, c'est une addition à son contrat, compte tenu des nouvelles additions que vous avez demandées durant le contrat. Donc, les 127 000 $, comme ils sont payables sur la présentation de factures, des données et des utilisations, pourraient être, comme vous le dites, payés ou non, selon l'utilisation qu'on va en faire.

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: Mais il y a une chose, c'est que les 127 000 $ sont des demandes additionnelles au contrat initial.

M. Vézina: C'est cela, c'est exact. À l'origine, c'était le seul soumissionnaire, la seule firme invitée qui a soumissionné pour le contrat original.

M. Jolivet: D'accord.

M. Vézina: Là, c'est un avenant au contrat, c'est un ajout au contrat.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'au lieu de retourner en soumissions...

M. Vézina: Le tarif étant le même, n'est-ce pas?

M. Jolivet: ...compte tenu que, déjà, vous étiez installés avec eux... J'ai vécu cela au ministère de l'Éducation. Le ministre, M. Ryan, et moi étions entièrement d'accord, il y avait quelque chose qui n'allait pas. À un moment donné, tu pars avec IBM et, après deux ans, cette compagnie nous dit: Si vous voulez être à la fine pointe de l'information et de tout le système informatique, il faut que vous achetiez celui-là... En fait, elle loue. Et, finalement, on est enclenchés dans un processus et on n'a pas le choix. Il faut toujours prendre le même et là, il faut négocier d'une façon serrée, pour être sûr d'avoir les meilleurs prix possible.

M. Pagé: On est pris dans la roue de bicycle.

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: C'est cela. Sinon, il n'y a rien...

M. Vézina: Pour sortir de cette roue, chez nous, on s'aligne vers un traitement ministériel au lieu d'un traitement à contrat. Ce qu'on ne pouvait pas faire sur micro dans le temps, sur traitement APL ou statistique, on peut maintenant le faire sur micro-ordinateur. Ce qui va nous coûter beaucoup moins cher.

M. Jolivet: Bien oui!

M. Vézina: Alors, vous ne verrez probablement plus de contrat du genre. C'est le dernier, parce que l'an prochain, on pense être capables de le faire...

M. Jolivet: ...vous-mêmes. M. Vézina: ...localement.

M. Pagé: Oui. Là-dessus, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation trace le sillon.

M. Jolivet: ...pour le microsillon de l'autre.

Des voix: Ha! Ha!

M. Vézina: Le microsillon! Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): Cela convient-il, M. le porte-parole de l'Opposition?

M. Jolivet: Oui, cela va. Dans la mesure où on me dit que c'est la seule firme qui a soumissionné, on n'a pas le choix, il faut négocié d'une façon serrée, après cela, pour s'assurer d'avoir les meilleurs prix possible.

Le Président (M. Richard): Donc, cela irait pour la vérification des engagements financiers de décembre 1986?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): À l'exception de l'engagement 14 qui, lui, relève - il faut en garder un peu - des Pêcheries?

M. Jolivet: Ah! moi, je ne pose pas cette question-là!

Le Président (M. Richard): Parfait! C'est donc vérifié. J'appelle donc...

M. Pagé: Qui est le porte-parole des pêcheries chez vous?

M. Jolivet: C'est Denis Perron.

M. Pagé: Denis, toujours?

Le Président (M. Richard): M. Perron.

M. Jolivet: Pas toujours. Ce n'était pas lui qui était là avant. C'est lui qui était là?

Le Président (M. Richard): Oui. M. Jolivet: Oui? Je m'excuse.

Le Président (M. Richard): Maintenant, la vérification...

M. Jolivet: Je l'ai tellement vu dans la forêt que...

. Le Président (M. Richard): ...des engagements financiers de janvier 1987.

Janvier 1987

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je vous dis d'avance que les autres ayant été vus, nous nous attarderons dans notre discussion à l'article 14.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'engagement 14.

M. Jolivet: D'abord, c'est une subvention. C'est la première chose qui m'a sauté aux yeux. J'aimerais savoir de la part du ministre comment il se fait que c'est une subvention. Est-ce qu'il y a un programme dans ce sens-là? On dit que c'est à titre d'aide financière pour la construction d'un centre de conditionnement des céréales pour les producteurs agricoles du comté de Portneuf et des environs.

M. Pagé: Oui, c'est une subvention.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais une subvention dans le cadre de quel programme?

M. Pagé: 11 y avait un programme. Le programme s'est terminé et le ministre a toujours le pouvoir, malgré la terminaison du programme, dans les cas où la preuve des besoins est clairement démontrée, d'intervenir pour subventionner de telles infrastructures, lesquelles... Et vous verrez plus tard dans les autres engagements que ce n'est pas seulement le comté de Portneuf qui a reçu une aide pour la mise en place d'une telle structure.

Vous savez, nous avions besoin, notamment dans la partie ouest du comté de Portneuf, d'un centre de grains, de conditionnement des céréales comme celui-là, à la demande des producteurs agricoles du secteur ouest du comté. Deux projets étaient à l'étude. Un premier avec la coopérative de Saint-Casimir, qui est affiliée à la Coopérative fédérée, un second avec les Grains Portneuf Inc., qui est une entreprise de type privé.

D'abord, tout le monde était unanime à constater que le volume des céréales dans le secteur ne pouvait justifier la vie ou la rentabilité de deux centres de grains. La coopérative ayant refusé ou ayant indiqué au ministère, même s'il y avait une preuve de besoins, son intention de ne pas intervenir, l'entreprise Grains Portneuf Inc., elle, a manifesté le désir d'intervenir et de construire un tel centre de grains.

Cela a été fait. L'ancien programme prévoyait 70 % des coûts admissibles pour les centres de grains subventionnés, les quelques centres de grains, parce qu'il n'y en a pas eu des dizaines, évidemment. Une fois que le programme a été terminé par le

ministère en vertu des pouvoirs qui appartiennent au ministre... Dans ce cas-ci, la subvention représente un pourcentage de 35 % seulement.

Alors, lorsque le programme était normé et lorsque le programme visait à établir des centres de grains sur l'ensemble du territoire du Québec, c'était 70 %. Dans le cas du secteur ouest du comté de Portneuf, il aurait été certainement utile d'intervenir dans le cadre du programme, auquel cas l'entreprise aurait pu bénéficier de 70 % de remboursement, en subventions.

M. Jolivet: À l'époque du programme?

M. Pagé: À l'époque du programme.

M. Jolivet: Mais le programme n'existe plus.

M. Pagé: Lorsque le programme a été complété, parce que c'est un programme qui était prédaté... Le fait que le programme a été complété n'impliquait pas que tout le Québec était pourvu en équipement adéquat. Et à ce moment-là, la dualité ou les doubles demandes, les deux études ou les deux possibilités d'intervention, je ne sais pas si c'est ça qui a contribué à retarder l'application au programme. En tout cas, chose certaine, c'est qu'il y avait un besoin dans cette région-là, comme il y a eu d'autres besoins qui ont été démontrés dans d'autres régions, notamment en Outaouais.

Dans ces cas, on n'a pas aligné... On aurait pu. Évidemment, le ministre aurait pu aligner son taux de contribution selon la norme qui s'appliquait antérieurement dans le programme. Mais cela aurait été encourager systématiquement le fait de s'inscrire une fois que le programme est complété.

Alors, c'est seulement 35 % que l'entreprise a reçus. Donc, sur un montant de 103 006 $, il faut retenir que l'investissement était d'environ 298 000 $ ou 300 000 $.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire si depuis la fin du programme il y a eu d'autres groupes qui se sont inscrits? Pour ce qui est des demandes, est-ce qu'il y en a qui ont été acceptées? Vous me parlez de ceux qui s'en viennent, mais à part ceux-là? (16 h 30)

M. Pagé: II y en a un autre à Rivière-du-Loup, à ma connaissance. Je pourrai peut-être vous le confirmer d'ici la fin de la séance.

Une voix: ...

M. Pagé: Rivière-du-Loup, Outaouais, Portneuf.

M. Jolivet: Ce sont les trois au

Québec?

M. Pagé: À ma connaissance, mais on va répondre complètement...

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, ce sera dans d'autres engagements à venir et...

M. Pagé: C'est cela, on les verra. M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Les producteurs de Portneuf étaient bien heureux évidemment et la coopérative s'est associée dans une démarche avec un petit centre de grains qui, à ma connaissance, est soit dans Champlain ou dans Laviolette. Saint-Stanislas, est-ce chez vous?

M. Jolivet: Dans Champlain.

M. Pagé: Dans Champlain, d'accord. Saint-Adelphe ou Saint-Stanislas.

M. Jolivet: Saint-Stanislas, c'est l'autre bord de Saint-Tite.

M. Pagé: Saint-Adelphe.

M. Jolivet: Saint-Tite, Saint-Séverin, Saint-Stanislas.

M. Pagé: D'accord, c'est dans ce secteur-là.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Le secteur de Saint-Adelphe ou Saint-Stanislas, un des deux. De toute façon, si besoin est, je peux vous fournir les informations, mais c'était vraiment un besoin dans ce secteur.

M. Jolivet: J'ai une petite question. Vous me dites: Ils avaient droit à 70 % quand le programme existait et ils n'ont pas jugé bon de se regrouper et de le faire à cette époque, alors qu'aujourd'hui on le voit en termes de demandes à 35 %.

M. Pagé: Parce que j'ai diminué.

M. Jolivet: Je sais que vous avez diminué à 35 %, ce n'est pas ce que je veux dire. Au moment où le programme existait, pourquoi n'ont-ils pas jugé bon de faire la demande à ce moment-là? Ils auraient eu 70 %. Avaient-ils l'impression qu'ils ne l'auraient pas, quoi?

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela. Il faut convenir aussi que les superficies en céréales ont augmenté particulièrement depuis quelques années dans le secteur ouest du

comté.

M. Jolivet: On a fait un peu un lien. On se posait des questions sur le financement dans votre comté. Les gens qui sont actionnaires de cette compagnie ont augmenté leur contribution à près de 4105 $ en 19B5. On se disait...

M. Pagé: Vous savez que la limite des dons est à 3000 $.

M. Jolivet: Je parle du total de ceux qui participaient, de la famille, oui.

M. Pagé: Vous me l'apprenez, monsieur...

M. Jolivet: Bon! parfait.

M. Pagé: ...sur ma foi et mon honneur de gentilhomme catholique. Peut-être qu'ils ont contribué à votre parti.

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: Ils ont peut-être contribué à votre parti.

M. Jolivet: Je ne le sais pas. La connaissance que j'ai, et les renseignements que j'ai m'indiquent qu'au total, le président et sa famille auraient contribué pour 4105 $ en 1985.

M. Pagé: C'est possible. En 1985? M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: On était dans l'Opposition dans ce temps-là.

M. Jolivet: Ce que je ne comprends pas, c'est qu'ils aient diminué en 1986.

M. Pagé: Donc, ce n'est certainement pas relatif aux décisions du ministre. Merci de la confirmation que vous en faites.

M. Jolivet: Fini pour janvier, mon cher Président.

Le Président (M. Richard): Merci. Donc, les engagements de janvier ont été vérifiés, exception faite de l'engagement 29 qui, lui aussi, fait référence aux Pêcheries.

Les engagements financiers de février 1987.

Février

M. Jolivet: M. le Président, je vous dis dès le départ qu'ayant étudié l'engagement 6, nous regarderons les engagements 1 et 5 et le reste aura été vu.

Le Président (M. Richard): Les engagements 1 et 5. Allons-y pour l'engagement 1.

M. Pagé: Février, les engagements 1 et 5?

M. Jolivet: Oui, l'engagement 6, on l'a vu tout à l'heure.

L'engagement 1, c'est un contrat négocié. C'est un contrat de services pour la réalisation d'une recherche sur la fertilisation des érablières en utilisant les systèmes de tubulures destinés à la collecte de l'eau d'érable sur le site expérimental en acériculture du ministère à Tingwick, comté de Richmond. J'aurais pensé que cela aurait été écrit Arthabaska, mais...

M. Pagé: C'est le comté provincial de Richmond...

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Pagé: ...et le comté municipal d'Arthabaska.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que le député d'Arthabaska a dit à l'époque.

M. Pagé: Qu'a-t-il dit?

M. Jolivet: Ce n'était pas dans son comté.

M. Pagé: C'est à exactement 285 mètres.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas son comté quand même.

M. Pagé: C'est dans le comté municipal.

M. Jolivet: Ah oui!

M. Pagé: II y a deux choses. Quand on va en soumissions publiques, on y va sous la structure des comtés municipaux. Aux engagements ici, on se réfère aux comtés provinciaux, étant donné évidemment que nous sommes des députés autour de cette table et compte tenu évidemment de l'intérêt de l'Opposition à voir dans quel comté souventefois les sommes sont affectées. Pourquoi? Pour pouvoir faire des recoupages avec les fournisseurs à nos campagnes de financement, électorales et tout cela.

M. Jolivet: Ah! c'est tout cela.

M. Pagé: Ah oui! c'est pour vous faciliter la tâche, quoi!

M. Jolivet: Est-ce que je peux savoir pourquoi, dans ce cas, on n'a pas procédé

par soumissions publiques ou par soumissions sur invitation?

M. Pagé: La question est très pertinente et je demanderai à mon sous-ministre à l'administration de répondre en mon nom.

M. Vézina: C'est très simple. D'abord, c'est parce qu'il s'agit d'un projet de recherche et que la firme Urgel Delisle et Associés avait présenté un projet dans ce sens au ministère. On avait fait connaître notre intérêt pour ce genre de projet et la firme Urgel Delisle est la seule qui a présenté un...

M. Jolivet: Oui, d'accord, vous dites que c'est la seule qui a présenté cela, mais je me pose une question. Si vous aviez fait une soumission sur invitation en vous servant du fichier des fournisseurs ou de choses semblables, il y aurait peut-être eu d'autres personnes qui auraient voulu se présenter.

M. Vézina: Non. Il n'y a pas de catégorie "recherche" dans ce domaine dans le ficher des fournisseurs. Cela n'existe pas.

M. Jolivet: M. le Président, si vous me le permettez encore une fois, je vais relier l'engagement 1 avec d'autres engagements qui nous permettent de regarder... En mars 1987, à l'engagement 4, on a des contrats de services pour la réalisation de divers travaux d'essais et d'évaluation scientifiques - on y reviendra tout à l'heure - et on procède sous la forme d'un comité de sélection qui choisit les fournisseurs.

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: Pourquoi, dans un cas, procède-t-on ainsi et, dans l'autre cas, ne le fait-on pas?

M. Leblond: Si vous me le permettez, M. le député.

M. Jolivet: Oui.

M. Leblond: On a fait connaître notre intérêt pour ce genre de dossier, de manière générale, à cause de l'urgence, et c'est à l'initiative de cette entreprise qui nous a présenté un projet qu'on a trouvé intéressant. Évidemment, on s'est posé des questions. On aurait pu prendre l'idée de la compagnie; c'était une idée originale. En fait, nous ne cherchions pas...

M. Jolivet: En fait, ce n'est pas vous qui avez cherché à l'avoir, ce sont eux qui sont venus offrir leurs services.

M. Leblond: C'est cela.

M. Jolivet: Vous avez trouvé l'idée intéressante.

M. Leblond: On a dit: Pour la fertilisation des érables, essayez de trouver le problème dont sont victimes les érablières. M. Pagé, le sous-ministre adjoint à la recherche et moi-même avons dit souvent publiquement que, si quelqu'un avait des idées intéressantes à nous présenter, on les regarderait. Ces gens sont arrivés avec une idée intéressante. On utilise le système de tubulures existant, inversé. Au lieu de tirer une chose de l'érable, on injecte des choses dans l'érable et, avec des "spaghettis", on va aussi à la racine de l'érable. C'est une idée intéressante que nos gens de la recherche ont évaluée. Ils ont trouvé qu'elle avait du potentiel et, sur cette base, on a accordé ce contrat à l'entreprise.

M. Jolivet: Là, vous parlez à quelqu'un qui a eu à discuter énormément de cela pendant au moins un an avec les employés du ministère qu'il dirigeait à l'époque et je dois vous dire que... Vous parlez d'urgence. Je comprends qu'il y a un dépérissement de l'érable au Québec. D'ailleurs, cela commence à toucher le comté du ministre sur la rive nord du Saint-Laurent, ce qui, il y a cinq, six ans, n'était pas le cas. Il reste quand même que, dans le contexte du principe que vous me donnez, il y a urgence et que ces gens ont amené quelque chose d'intéressant. Est-ce que cela veut dire que, désormais, si quelqu'un, au Québec, a quelque chose d'intéressant, à la suite de votre jugement, au ministère, vous allez dire: D'accord, on lui donne et on procède parce qu'il y a une urgence, compte tenu du dépérissement des érables. Alors, tout simplement, je me pose des questions. Pourquoi ne pas avoir fait, comme dans d'autres cas, des invitations pour faire des soumissions ou une soumission publique? Même s'il y a urgence, est-ce que cela veut dire que le système de soumissions ou le système d'invitations est trop lent? Est-ce qu'un délai d'un mois et demi, deux mois était à ce fait que les érables mourraient quand même? Je ne le sais pas.

M. Leblond: Non. Écoutez, pour les choses sur lesquelles on peut demander des invitations et qui originent du ministère, on procède par soumissions. On a aussi des contrats de recherche avec l'Université Laval et différents centres. Mais cela a été présenté. Malheureusement ou heureusement, on n'a pas le monopole des bonnes idées. Cette entreprise est arrivée avec une idée originale qui cadrait dans nos préoccupations et qui, selon nos scientifiques, avait un potentiel utilisable peut-être à court terme, parce qu'on s'est rendu compte, d'après les recherches faites par des gens de l'Université

Laval, je crois, que la fertilisation du sol pouvait aider non pas à guérir mais à contrer un peu les symptômes du dépérissement. Comme nos producteurs de sirop d'érable commencent à souffrir de pertes financières, on s'est dit: Si cela se révèle intéressant, c'est peut-être une mesure qu'on pourrait utiliser à court terme et cela nous apparaissait intéressant. Je me souviens d'avoir discuté avec M. Vézina à ce moment-là, qui était sous-ministre adjoint à la recherche. Mais comment, moralement, pourrait-on prendre l'idée de quelqu'un d'autre et aller en soumissions là-dessus? C'était une idée originale et on pensait que, dans le contexte que je viens de vous décrire, on était justifiés de donner le contrat à l'entreprise sur cette base-là.

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit, M. le député, la volonté très claire du ministère de conjuguer tous les efforts possibles pour en arriver dans les meilleurs délais à des solutions tangibles, sinon pour remédier au mal qui a été fait et le réparer, tout au moins pour freiner la progression de nos pertes importantes dans nos érablières du Québec. C'est dramatiquement vécu dans certaines régions du Québec et c'est pourquoi on a débloqué les sommes appropriées pour le centre de recherche. Le dernier discours sur le budget du ministre des Finances indique un montant disponible de 1 000 000 $, dont 500 000 $ spécialement dans le cas des érablières qui s'ajoutent aux dépenses faites à Énergie et Ressources, comme vous le savez, sous le volet des interventions des terres et forêts. Il nous est apparu que la proposition était valable en soi. On devait l'appliquer et c'est une décision qui a été prise par le ministère.

M. Jolivet: Je ne disconviens pas de l'urgence dans le secteur des érables.

M. Pagé: Vous ne convenez pas de quoi?

M. Jolivet: Non, je ne disconviens pas. M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Je ne disconviens pas de l'urgence d'agir concernant le dépérissement des érables. Effectivement, nous avions au ministère - elle est encore là, je pense - une personne qui faisait, en collaboration avec l'Université Laval, des recherches sur l'ensemble du dépérissement des érables. Elle a fait de nombreuses conférences. J'ai participé d'ailleurs au lancement, au Château Frontenac, de la carte du dépérissement des érables au Québec. Il y a des gens qui, à l'intérieur du ministère, peuvent faire des choses semblables. La question, c'est la règle qui va devenir intéressante au Québec. Pour ne pas suivre les obligations habituelles qu'a le ministère d'aller en soumissions, soit sur invitation ou autres, est-ce qu'il suffira désormais au ministère de l'Agriculture d'avoir une très bonne idée dans la mesure où il y a une urgence pour qu'elle puisse être acceptée dans un dossier comme celui-là et obtenir un montant de 50 000 $ pour réaliser une expérience, pour savoir si c'est bon ou non, parce qu'on ne le sait pas encore?

On pourrait vous parler du chaulage. On pourrait vous parler de l'ensemble. Il y en a qui disent que c'est à la racine même et d'autres disent que c'est au faîte de l'arbre. Il y a beaucoup de discussions au point de vue scientifique au sujet du dépérissement. On m'a dit à un moment donné que, si on se réfère à l'histoire, il y a eu des choses semblables, mais à l'époque, c'était un vaste territoire non occupé et cela ne paraissait pas. Chose certaine, il y a un problème. Il y a urgence, mais est-ce que cela suffit pour passer outre aux normes habituelles de contrôle?

M. Pagé: Je peux vous dire que cette expérience ou cette pratique découlant de la subvention de 50 000 $ qui a été versée n'est pas la seule intervention qu'on fait à notre centre de recherche. La règle demeure évidemment un processus de soumissions publiques en vertu des normes régissant habituellement semblable activité. Ce cas est l'exception qui confirme la règle.

M. Jolivet: J'aurais besoin de savoir de la part du ministère qui sont les gens qui composent le conseil d'administration de cette firme-là, comme je l'avais demandé. Je n'oserais pas dire ce que j'ai dit au ministre de l'Éducation quand il a répondu à une question que je lui posais. C'était un peu dans le genre qu'il avait décidé de verser une subvention à quelqu'un et que c'était la règle. Je vous donne en mille ce qu'il en est. Dans son comté, il a visité les bibliothèques scolaires et les bibliothèques municipales, et il s'est aperçu qu'il manquait quelque chose. Alors, dans son hors normes, il y a une série de subventions seulement dans son comté. Malheureusement, comme je ne suis pas député de ce coin-là et que je ne suis pas ministre, ne l'ayant pas su, je n'ai pas pu demander à mes gens chez moi de faire la même chose. Donc, la règle qui a été donnée comme ça est, à mon avis, une règle un peu bâtarde parce que, finalement, dans son cas à lui, c'est parce qu'il a visité ses bibliothèques et qu'il s'est aperçu qu'il manquait quelque chose. Comme la ministre des Affaires culturelles n'en donnait pas assez, il en a donné, lui, comme ministre.

M. Pagé: Est-ce que vous l'avez invité à visiter vos bibliothèques?

M. Jolivet: C'est ce que j'ai l'intention de faire.

M. Pagé: Ah! vous ne l'aviez pas fait.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Sauf que je ne le savais pas.

M. Pagé: Mais vous auriez dû.

(16 h 45)

M. Jolivet: J'ai eu un cas assez drôle de ce genre-là où je lui avais posé une question - j'avais parlé avec ses fonctionnaires sur un dossier - et il m'a dit: Non, ce n'est pas possible. Malheureusement, les prêts et bourses, c'est bien strict. Quand on a étudié ses engagements, il en a réglé quelques-uns comme ça.

M. Pagé: Ce sont des accusations très graves.

M. Jolivet: Le danger, c'est que la règle générale prévue par les contrats de soumissions... Quand on arrive à des cas particuliers...

M. Pagé: Pour revenir à l'Éducation, ce sont des accusations très graves que vous proférez à l'égard d'un membre du cabinet dont l'intégrité n'est pas mise en doute.

M. Jolivet: Du ministre? Je comprends! Je l'ai fait à la commission parlementaire et je n'ai pas eu peur de le faire. Cela n'a pas de bon sens. Parce qu'il a vu quelque chose, il a profité de son hors normes pour le régler...

M. Pagé: ...

M. Jolivet: II y a des députés qui sont ici et qui étaient membres de cette commission quand j'ai posé la question. Ils ont été surpris et ils sont membres de son propre gouvernement.

M. Pagé: Voulez-vous dire que vous n'êtes jamais intervenu par votre hors normes lorsque vous étiez ministre?

M. Jolivet: En regard de?

M. Pagé: En regard de ce qui est sous votre juridiction?

M. Jolivet: Non, mais les gens savaient qu'on pouvait faire une demande et des gens de l'Opposition en demandaient à l'époque. Ce que je vous dis, c'est qu'on ne le savait pas.

M. Pagé: Mais là, vous le savez.

M. Jolivet: On le sait, maintenant. M. Pagé: Parfait!

M. Jolivet: Sauf que c'est dommage que des attitudes comme celles-là deviennent quasiment une règle générale. Finalement, il faut quasiment faire un programme.

M. Pagé: Ce que je vous dis, c'est que, dans ce cas-ci...

M. Jolivet: Ce ne le sera pas.

M. Pagé: ...c'est l'exception qui confirme la règle, celle-ci étant, évidemment, de mener d'autres expériences à partir des paramètres...

M. Jolivet: Peut-être qu'à ce moment-là vous le prendrez dans vos budgets de recherche. On y reviendra tout à l'heure, on a justement des questions sur l'ensemble de vos budgets de recherche.

M. Pagé: D'accord. Celui-ci est considéré comme ayant été étudié?

Le Président (M. Richard): Est-ce que ça va pour février?

M. Jolivet: Comme on n'a pas accepté, on a à critiquer, alors on va le faire.

M. Pagé: Vous le faites aisément. Ça va bien. Alors là, vous demandez la liste des administrateurs de la firme Urgel Delisle et Associés...

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: ...qui a pignon sur rue à Saint-Charles-sur-Richelieu. Cela vous sera envoyé.

M. Jolivet: Très belle place où je suis demeuré quand j'étais jeune.

M. Pagé: Ah oui?

M. Jolivet: Engagement 5. Vous me permettrez encore, M. le Président, de faire un joint avec l'engagement 5 de mars 1987. Les deux se joignent l'un à l'autre. On dit: "Subvention a la Société d'agriculture du comté de Missisquoi à titre d'aide financière pour lui permettre de rembourser les intérêts sur un prêt hypothécaire de 60 000 $, consenti par le ministère en 1975, pour l'aider à construire une écurie servant aux expositions agricoles." On arrive à un montant d'engagement de 111 200 $. J'aimerais qu'on détaille ces 111 200 $.

Allons ensuite en mars 1987 pour faire l'engagement 5. On dit: "Subvention additionnelle à la Société d'agriculture du comté

de Missisquoi pour porter à 171 187 $ l'aide financière pour lui permettre de rembourser un prêt hypothécaire de 60 000 $ plus les intérêts accumulés, consenti par le ministère en 1975 pour l'aider à construire..." L'engagement est de 59 987 $. Donc, si vous prenez les deux, ça fait 170 000 $.

M. Pagé: II y a 59 987 $ de déboursés.

M. Jolivet: En février, vous avez 111 200 $ comme montant de l'engagement.

M. Pagé: Je vais vous expliquer tout ça.

M. Jolivet: Les deux ensemble donnent 170 000 $.

M. Pagé: Cela donne 170 000 $ comptables, mais réfère à 59 987 $ seulement de déboursés.

M. Jolivet: Vous me dites que c'est en mars 1987?

M. Pagé: L'ensemble du dossier.

M. Jolivet: Expliquez-moi d'abord les deux engagements numéro 5 de février et de mars.

M. Pagé: D'accord. La Société d'agriculture du comté de Missisquoi est une société d'agriculture dont la vigueur, la force, la crédibilité et l'image positive ne sont plus à démontrer. C'est une société qui administre la plus vieille exposition du Québec. En 1848 ou 1846, nous avions une exposition agricole à Bedford, à Brome. La Société d'agriculture de là-bas a eu à présenter un projet pour améliorer ses équipements en 1974. En 1975, l'entreprise a contracté un prêt avec le ministère pour une somme de 60 000 $. Les investissements ont été faits. Par la suite, on se rappellera que le ministère de l'Agriculture a administré des programmes de subventions à des sociétés d'agriculture pour moderniser leurs équipements. D'ailleurs, vous verrez, dans les engagements financiers de cette année, des montants nettement plus substantiels que ceux alloués dans le passé, compte tenu de ma volonté, comme ministre, de développer davantage l'aide et l'intervention pour les producteurs dans leurs comtés, dans leurs régions, dans leurs districts plutôt que, évidemment... D'ailleurs, j'y ai fait référence quand on a émis en cause le projet sur l'île Notre-Dame, à Montréal.

Dans le cas de la Société d'agriculture du comté de Missisquoi, ce qui est arrivé, ce n'est pas compliqué. L'entreprise voyant, dès 1977, 1978, premièrement, qu'elle avait des difficultés à acquitter son obligation de rembourser l'emprunt de 60 000 $, voyant, de plus, que d'autres sociétés pouvaient bénéficier de subventions, a demandé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de se voir gratifiée du montant engagé. Le ministère a refusé. Cela a donné place à beaucoup de dualité - et le terme n'est pas exagéré - entre le ministère et la société et, plus particulièrement, d'après ce que je comprends - je ne veux pas faire de procès d'intention - entre deux personnes: le ministre et le jeune et brillant avocat représentant la société d'agriculture.

Ce jeune avocat est maintenant ministre du Travail. Comme on le sait, il n'a pas toujours été d'accord avec les politiques de mon prédécesseur. Le résultat en a été que les subventions annuelles...

Comme on le sait, le ministère aide chacune des expositions agricoles pour participer, financièrement, aux prix qui sont remis aux producteurs. La Société d'agriculture du comté de Missisquoi s'est vu couper les subventions annuelles qui lui étaient normalement dévolues. D'une part, il y avait un contrat autorisant ou confirmant un prêt de 60 000 $ à la société et, parallèlement à cela, il y avait une situation en vertu de laquelle le ministère aurait normalement dû verser annuellement une aide à cette société pour payer ses prix dans le cadre de ses expositions; et cela n'a pas été fait.

Quand je suis arrivé à la tête du ministère, le député de Missisquoi a porté ce problème à mon attention. J'ai rencontré les administrateurs dont le président de la société d'agriculture. Finalement, on a constaté que la seule façon de régler cet imbroglio était d'en arriver à une forme de conciliation. Eux pouvaient prétendre avoir été traités injustement parce qu'ils n'avaient pas reçu, pendant ces années, les subventions qui, normalement, auraient dû leur être versées, comme le ministère, lui, pouvait prétendre avoir été traité injustement du fait que l'obligation contractée en 1975 par la société n'avait pas été respectée. C'est tout.

M. Jolivet: Mais 111 000 $, c'est un engagement de votre part, comme ministre. C'est de l'argent qui...

M. Pagé: Non, ce n'est pas un engagement. Le montant des intérêts qui aurait dû être payé sur le prêt non remboursé de 60 000 $ représentait 111 200 $, tout comme ils auraient pu réclamer les montants auxquels ils avaient droit, mais qui avaient été coupés par mon prédécesseur pendant ces années, avec les intérêts.

M. Jolivet: Mais vous allez...

M. Pagé: Alors, là, c'est réglé.

M. Jolivet: ...convenir que le montant

de 111 200 $, vous l'avez sorti des poches du ministère. Vous ne l'avez pas mis juste en chiffres comptables. C'est de l'argent que vous avez sorti...

M. Pagé: Non, non. Ce ne sont pas des déboursés. Ce sont des montants comptables, purement et simplement. Le seul déboursé, c'est 59 000 $.

M. Leblond: C'est une dépense, mais ce n'est pas...

M. Jolivet: Donc, les 59 000 $ qu'on retrouve en mars, pourquoi alors les avoir mis sur deux mois?

M. Pagé: On est allé au Conseil du trésor.

M. Leblond: Écoutez, cela va vous rappeler de bons souvenirs, les négociations avec le Trésor.

M. Jolivet: Et peut-être des mauvais.

M. Leblond: On est allés au Conseil du trésor pour le montant initial de 171 000 $. La première décision du Conseil du trésor, ça été 111 200 $, seulement les intérêts. On a dit: Renégociez, refaites un nouveau prêt, renégociez, exigez la remise du capital. On va effacer les intérêts, mais le capital..." En fait, on est revenu nous demander de réviser la décision, et la décision a été rescindée en mars pour effacer...

M. Jolivet: Votre demande initiale était de 171 187 $...

M. Leblond: C'est ça.

M. Jolivet: ...qui est votre chiffre comptable pour les besoins de la cause.

M. Pagé: 59 987 $ de déboursés.

M. Jolivet: Et vous avez 59 987 $ qui ont été déboursés.

M. Pagé: Et la société d'agriculture est en droit, elle, d'exiger un manque à gagner de 65 000 $, compte tenu du refus du ministère de les payer, tel qu'elle y avait droit. Alors, elle aurait pu nous réclamer 65 000 $, on aurait pu leur réclamer 59 000 $, on aurait pu leur réclamer les intérêts non déboursés parce que c'était de l'argent à même le budget de 1975 qui leur était versé. Alors, on aurait pu s'affronter devant les tribunaux, mais il y avait eu suffisamment d'affrontements dans ce dossier-là et l'avenir de la société passait par un règlement de ce dossier.

M. Jolivet: Alors, le mois de février terminé, M. le Président. Tout a été vu.

Le Président (M. Richard): Engagements vérifiés pour février à l'exception de l'engagement 11, qui relève des Pêcheries.

M. Pagé: Est-ce que je peux demander à l'honorable député s'il est d'accord avec la décision que j'ai prise dans ce dossier-là?

M. Jolivet: Je ne sais pas, pour le moment, si je suis d'accord avec vous ou pas. J'aurai d'autres questions quand j'arriverai à d'autres sociétés qui n'ont pas eu de subvention, pour savoir où elles sont rendues.

Mars

Le Président (M. Richard): Les engagements financiers de mars. Avez-vous des questions?

M. Pagé: J'ai compris dans ce dossier-là que les deux honorables membres de l'Assemblée ne semblaient pas se courtiser.

M. Jolivet: Cela se pourrait. Il y avait peut-être des affaires de l'OPPQ. Mars 1987, M. le Président, je vous demanderais de regarder deux engagements, le 4 et le 5.

M. Pagé: Oui, je pense qu'il avait des problèmes en vertu de l'OPPQ.

M. Jolivet: Ah! il comprend. Donc, à l'engagement A, M. le Président...

M. Pagé: Cela va être en masse.

M. Jolivet: ...vous avez des soumissions sur invitation. Vous dites que les gens ont été choisis par le comité de sélection. Là, j'ai quelques petits problèmes de compréhension, vous allez me clarifier cela. Quand on va, disons, aux productions végétales, vous avez... Avant d'aller là, on dit que 33 soumissions ont été demandées et il y a des gens qui ont été choisis par un comité de sélection. D'abord, vous allez me donner... Chaque fois que vous prenez un comité de sélection, ce serait peut-être bon de nous dire qui sont les membres du comité de sélection, ça nous éviterait de nous poser la question. Je pense que ce serait intéressant de savoir qui sont les membres de ce comité.

Deuxièmement, allons aux productions végétales. On a l'Université Laval, le Collège MacDonald, Cultigrain Inc., le Jardin botanique, etc., pour un total de 620 000 $. Après ça, on s'en va à 631 000 $, quand on fait le calcul des 3, c'est-à-dire productions végétales, productions animales et génie agro-alimentaire. Ma question c'est: À Productions végétales, l'Université Laval fait

quoi dans le contrat de services pour divers travaux d'essais et d'évaluation scientifique? Est-ce que, dans ce cas-là, s'il est à 283 000 $, c'est celui qui a été choisi parmi trois, quatre groupes? Est-ce que c'est le plus bas, est-ce que c'est le plus haut, comment ça fonctionne?

M. Vézina: Je vais vous expliquer comment ça fonctionne.

M. Jolivet: Allez-y donc.

M. Vézina: Dans le cas des productions végétales, c'est la première fois, je vous le ferai remarquer, dans l'histoire du ministère qu'on allait par soumission. Cela s'est toujours fait antérieurement sans soumission pour les institutions universitaires.

M. Pagé: Depuis combien de temps?

M. Vézina: Depuis fort longtemps. Depuis 25, 30, 40 ans. On a toujours procédé sans soumission. C'est la première fois qu'on utilisait, pour baisser les coûts, la technique de la soumission.

Ce qu'on fait dans les cas des productions végétales, ce sont des essais de variétés et des essais de pesticides ou de méthodes de contrôle des ennemis des cultures. Le ministère écrit lui-même le protocole de l'essai et estime ce qu'il en coûte, ce qu'il est prêt à verser pour l'entreprise qui est prête à suivre le protocole.

Alors, je n'ai pas, je pense, à vous donner d'exemple. Vous connaissez les protocoles. On dit: C'est tant pour une parcelle de telle dimension et ce qu'on veut faire faire, ce sont tant de parcelles, par exemple sur les essais de variétés de blé et tant par parcelle pour autant que l'entreprise qui soumissionne démontre qu'elle a un chercheur compétent pour faire l'essai et démontre qu'elle a une ferme expérimentale qui permette l'essai, l'équipement pour faire l'essai, et ainsi de suite. (17 heures)

La firme soumissionne sur la base du protocole et des coûts estimés par le ministère pour la réalisation de cet essai-là, et c'est un comité de spécialistes dans le secteur, selon les cas, toujours présidé par un chef de service de recherche du ministère, qui détermine l'entreprise la plus apte à partir d'une série de critères que je pourrais vous donner ici - il y a toute une série de critères avec un système de pointage - l'entreprise qui est la plus apte à réaliser l'essai en question et qui soumissionne conformément. Si elle soumissionne sur un tarif supérieur à ce que nous, nous pensons que ça coûte pour réaliser l'essai, automatiquement elle est éliminée.

M. Jolivet: D'après ce que je peux comprendre, pour l'Université Laval, c'était un type d'essai et, pour ce type d'essai, il y a eu quatre soumissionnaires, admettons. Dans le cas du Collège MacDonald, c'est un autre genre d'essai et...

M. Vézina: Dans le cas des végétaux, je veux vous préciser, pour bien comprendre le système, que la demande est régionale. On dit: On veut faire des essais de variétés dans le blé, dans la région de Québec, par exemple. Dans la région de Québec, il y a peu de soumissionnaires parce qu'il faut étaler les essais sur les territoires. Continuez.

M. Jolivet: D'accord. On dit: "Soumissions demandées" et on dit que l'Université Laval est celle qui chargeait le moins cher, soit 283 226 $. Pour que je puisse faire une comparaison et savoir si c'est le plus bas soumissionnaire, j'aimerais qu'au lieu de me donner cela la prochaine fois, on dise: Pour telle sorte, il y a eu tant d'invitations et la plus basse, c'est celle-là et les autres ont été de tant.

M. Pagé: Comme dans les autos. M. Vézina: Par catégorie, oui.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez me fournir cela? Cela nous permettrait de faire la recherche.

M. Vézina: Je peux vous donner tout ça.

M. Jolivet: D'accord.

M. Vézina: Vous voulez l'avoir sur ce contrat-là ou pour l'avenir?

M. Jolivet: Bien, je veux l'avoir pour...

M. Vézina: D'accord.

M. Jolivet: ...l'ensemble de ceux-là et, à l'avenir, bien, ça sera automatique.

M. Vézina: Ça ne pose pas de problème.

M. Jolivet: Et votre grille, est-ce une grille universelle?

M. Vézina: C'est-à-dire qu'il y a une grille différente pour chaque projet...

M. Jolivet: Pour chacun, oui, oui.

M. Vézina: ...pour chaque type d'essai, mais elle est universelle par type d'essai. Pour les essais de variétés de céréales, c'est la même grille tout le temps.

M. Jolivet: D'accord. S'il y avait possibilité d'avoir cela, cela nous permettrait de savoir comment ça fonctionne et, quand on a des questions, de pouvoir y répondre.

M. Vézina: D'accord. Grilles d'essais et soumissionnaires par catégorie. D'accord, pas de problème.

M. Jolivet: Et, en même temps, j'aimerais savoir qui composait le comité de sélection.

M. Vézina: D'accord.

M. Jolivet: Cela va pour l'engagement 4. L'engagement 5, on l'a fait tout à l'heure, je viens de penser à ça.

Le Président (M. Richard): Parfait:

M. Jolivet: ...qui était la Société d'agriculture du comté de Missisquoi.

Le Président (M. Richard): Donc, mars serait vérifié?

M. Jolivet: Serait vérifié.

Avril

Le Président (M. Richard): Exception faite des engagements 7 et 8, puisqu'ils relèvent, eux, des Pêcheries. J'appelle donc la vérification des engagements d'avril 1987.

M. Jolivet: Dans avril, M. le Président, on irait aux engagements 3, 4 et 6.

Le Président (M. Richard): Cela va. Allons-y pour 3.

M. Jolivet: Chacun est différent, parce que, quand on regarde les engagements 3, 4 et 6, c'est le même projet, d'accord? Donc, c'est la construction d'un pavillon administratif et de laboratoire à la Station de recherches en zootechnie de Deschambault. Dans quel comté est-ce M. le Président?

M. Pagé: Portneuf, M. le Président.

M. Jolivet: Dans le cas de l'engagement 3, est-ce qu'on pourrait connaître les gens qui composent le conseil d'administration de Les consultants Boulay, Leclerc & Ass. Inc., de Sainte-Foy? Est-ce qu'on pourrait savoir si d'autres ont soumissionné pour ce contrat ou si ce sont les seuls? Est-ce que cela a fonctionné, comme on le voit, par le fichier des fournisseurs?

M. Pagé: Rosalie.

M. Vézina: Oui.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut savoir quels sont ceux qui ont été invités? On parle de...

M. Vézina: Oui, je peux vous les donner.

M. Pagé: On va vous donner tout cela. M. le Président, je voudrais indiquer tout de suite au député de Laviolette que la Station de recherches agricoles de Deschambault est un organisme, évidemment, une structure d'équipements qui relève du ministère que je dirige, et qui n'est pas arrivée avec le ministre, mais bien avant le ministre...

M. Jolivet: Très beau.

M. Pagé: ...qui a toujours constitué un élément important, un maillon important de la chaîne de recherches en agriculture au ministère. Cependant, et ne voulant imputer aucun motif à quiconque, on a été obligés de constater, après un certain nombre d'années, que la Station de recherches agricoles de Deschambault n'a pas toujours été privilégiée au point de vue des investissements de la part du ministère depuis quelques années. Qu'il suffise de référer au pavillon pour les expériences conduites sur les poules pondeuses, les leghorns. Qu'il me suffise de référer aux bâtiments administratifs et de laboratoires qui sont tout à fait désuets, sur lesquels il n'y a pas eu d'investissements de faits, même pas pour la conservation. Un immeuble qui est sur le point d'être condamné par le ministère du Travail, un immeuble qui est tout à fait inadéquat, qui aurait dû recevoir des investissements en 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984 et 1985. Il n'en a reçu aucun. Pourquoi? Je peux avoir mon opinion, mais ce n'est pas toujours opportun de retourner sur le passé.

On a annoncé la construction des immeubles appropriés pour conduire à terme nos expériences sur les poules pondeuses. La deuxième étape, c'est l'immeuble administratif. Très probablement que, dans le prochain budget, on sera capable de le reconstuire. Nous avons procédé au choix... On a enclenché le projet. Le projet passait par le choix des professionnels. Tous les professionnels choisis l'ont été en vertu des règles habituelles de sélection de tels professionnels, dont le fichier est communément appelées Rosalie. Je vais vous fournir la liste des entreprises ou des groupes qui ont été choisis au hasard et ceux qui ont été sélectionnés, avec le nombre de points obtenus.

Alors, dans le cas de l'ingénieur du génie mécanique et de l'électricité, cinq firmes, dont les noms furent transmis par le fichier central des fournisseurs, ont été invitées à compléter les formulaires

d'information. Quatre firmes ont répondu à l'invitation et l'autre s'est désistée.

Dans les firmes qui ont répondu à l'invitation, le groupe-conseil Roche Ltée a obtenu 60 points. Les Consultants Boulay, Leclerc et Associés ont obtenu 90 points; le groupe Guy Labbé et Louis Dion Inc. ont obtenu 58 points; et le groupe GBGM Ltée a obtenu 76 points. C'était pour le génie mécanique et électricité. Donc, c'est le groupe des Consultants Boulay, Leclerc et Associés qui a eu le contrat.

Dans le cas des...

M. Jolivet: Allons-y pour celui-là, ne passez pas à l'autre tout de suite. On va commencer par l'engagement 3.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Vous dites qu'ils vous ont été soumis par le fichier des fournisseurs. Vous avez dit qu'ils ont été choisis au hasard. Choisis au hasard, vous parlez du...

M. Pagé: Du fichier. M. Jolivet: ...fichier. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Mais, une fois qu'ils ont été demandés pour soumissionner, ils ont été choisis selon un système de pointage...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...par un comité de sélection. De qui était-il formé?

M. Vézina: De M. Léon Beauchemin, Gérard Bilodeau et Jean-Guy Roy. MM. Beauchemin et Roy sont deux ingénieurs à l'emploi des approvisionnements et services de notre ministère. M. Bilodeau, il faudrait que je vérifie, mais je pense qu'il est à l'emploi du ministère des Approvisionnements et Services, mais il faudrait vérifier.

M. Jolivet: II y en a un qui vient des Approvisionnements et Services...

M. Vézina: C'est cela. Ce sont trois ingénieurs spécialisés en mécanique-électricité, dont deux à l'emploi du ministère.

M. Jolivet: Cela n'a rien à voir avec la contribution au Parti libéral, en aucune façon.

M. Pagé: Qui cela?

M. Jolivet: Bien, il y a des montants...

M. Pagé: Vous semblez être plus...

M. Jolivet: ...qui passent de 1000 $ à 3000 $ quasiment, dans l'année où ils obtiennent le contrat.

M. Pagé: Dans quel comté?

M. Jolivet: Ce sont des gens de Sainte-Foy, Sillery, 5aint-Antoine-de-Tilly...

M. Pagé: Vous semblez être plus... M. Jolivet: Renseigné que vous!

M. Pagé: Oui, certainement que vous êtes plus renseigné que moi parce que, ces choses-là, je vais vous confesser que je ne m'en occupe pas.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que, nous, il faut s'en préoccuper si vous ne vous en occupez pas.

M. Pagé: Deuxièmement, je constate que vous semblez plus judicieux dans l'analyse des contributions à notre parti qu'au vôtre.

M. Jolivet: C'est parce que celles qu'on a vérifiées, il n'y en a pas eu chez nous.

M. Pagé: Non!

M. Jolivet: Surtout que dans le contexte...

M. Pagé: Sans être paternaliste, je vous dis que vous devriez travailler plus fort sur votre campagne que sur la nôtre. Ce serait peut-être plus utile pour vous.

M. Jolivet: D'une autre façon, je dois simplement vous dire que ce qui est surprenant, c'est de voir que l'adresse du donateur est celle de son entreprise, à Sainte-Foy même. C'est pour cela que je vous dis qu'on est un peu surpris de voir que le contrat de 1000 $ est octroyé dans la même année de 1985 à M. Marcel Leclerc de votre groupe qui est là, et passe à 2700 $ en 1986, et à une autre personne, M. Robert Carrier, qui donne 2000 $ probablement dans le temps de la campagne électorale du Parti libéral puisque c'est en 1985. On regarde cela et on dit... C'est choisi par un comité de sélection. Alors, on s'est posé des questions et on voulait vous les poser, vu que vous avez à répondre à un ensemble...

M. Pagé: Je vous donne l'assurance, M. le député, que le choix des professionnels dans ces dossiers s'est fait selon les règles applicables au gouvernement du Québec, qui ont cours actuellement et qui sont les mêmes que celles qui avaient cours sous le précédent gouvernement. En aucune façon, ni directement ni indirectement, ni moi ni

aucune autre personne de mon cabinet n'est intervenu dans le processus de sélection de ces professionnels, M. le député. Je vous invite à prendre ma parole.

M. Jolivet: Je n'ai pas le choix. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas questionner.

M. Pagé: Non, vous avez le droit de questionner, mais je vous dis que je réponds adéquatement à votre question.

M. Jolivet: Engagement 4. Simplement, ce qui est surprenant, c'est de voir que cela double.

M. Pagé: Mais il faut bien avoir à l'esprit qu'en 1985, il y avait un sentiment tel de...

M. Jolivet: Ah! cela... M. Pagé: ...rejet que... M. Jolivet: ...on verra. M. Pagé: ...ça se battait littéralement...

M. Jolivet: Ne crachons jamais en l'air! M. le ministre.

M. Pagé: Non, je ne crache pas en l'air...

M. Jolivet: Ne crachons jamais en l'air! M. Pagé: ...mais je parle de 1985.

M. Jolivet: Non, parce qu'on a vu 1976. Alors, je vous dis...

M. Pagé: Oui, mais beaucoup de gens ont contribué à notre caisse en 1985 parce qu'ils voulaient changer de gouvernement à Québec.

M. Jolivet: En tout cas, on verra cela...

M. Pagé: En tout cas, si on se rapporte au cas de mon comté qui a été soulevé tantôt, les gens auxquels vous référiez, exemple concret, ils en ont donné plus en 1985 pour changer de gouvernement.

M. Jolivet: Sauf que je ne comprends pas que...

M. Pagé: Et en 1986...

M. Jolivet: ...en 1986,..

M. Pagé: ...ils en ont donné moins.

M. Jolivet: Oh!

M. Pagé: Parce qu'il n'y a pas de connotation entre ce qu'ils ont reçu du gouvernement et ce qu'ils donnent, preuve éclatante!

M. Jolivet: Ah bon! Ah bon! Numéro 4.

M. Pagé: Engagement 4. Toujours à Deschambault évidemment. Il fallait un groupe pour faire... Groupe-conseil SID, c'est en quoi?

M. Vézina: Engagement 4, c'est la structure du bâtiment et les aménagements extérieurs.

M. Pagé: D'accord. Structure, aménagements extérieurs, les noms retenus par le fichier...

M. Jolivet: La même question: Qui composait le comité de sélection et quelles sont les firmes?

M. Pagé: Ce sont les ingénieurs en structure de bâtiment. Cinq firmes furent transmises par le fichier central; quatre firmes ont répondu à l'invitation et l'autre s'est désistée. La firme Paquet, Dutil et Associés a obtenu 47 points; la firme Marc Gauthier Consultants a obtenu 73 points; la firme groupe-conseil SID a obtenu 84 points et le groupe Lajoie, Pellerin et Associés a obtenu 80 points.

Les membres étaient Léon Beauchemin, Alphonse Gagnon et Jean-Guy Roy. Est-ce que ce sont les mêmes que tantôt?

M. Vézina: Deux sont les mêmes, ceux du ministère.

M. Pagé: D'accord.

M. Vézina: On n'en a pas une tonne.

M. Jolivet: Autrement dit, cela n'a pas de connotation non plus à voir avec le fait que la contribution de M. Arthur Dubé du groupe-conseil SID Inc., qui est président, passe de 160 $ à 2295 $ pour le Parti libéral n'est-ce pas? Cela n'a aucune connotation, M. le Président?

M. Pagé: Non, puis probablement, M. le député, que si vous étudiiez les contributions des autres sans savoir qui contribue à mon parti, je présume que, parmi les autres, il y en d'autres qui ont contribué aussi.

M. Jolivet: On vient de les apprendre. Alors, on va vérifier.

M. Pagé: Vérifiez cela.

M. Jolivet: D'un autre côté, vous disiez qu'il n'y avait pas de connotation entre 1985

et 1986, et là, c'est justement la même chose qui est arrivée tout à l'heure, une contribution plus forte pendant l'année où le contrat a été octroyé. Non? D'accord.

Une voix: Vingt fois plus haute.

M. Pagé: Dans mon comté?

M. Jolivet: Sainte-Foy.

M. Pagé: Ce n'est pas dans mon comté.

M. Jolivet: Non, il demeure à Cap-Rouge, mais c'est juste voisin de votre comté.

M. Pagé: Fouilez tant que vous voudrez, les amis, vous allez voir que les campagnes de financement dans Portneuf sont "clean", légales.

M. Jolivet: Parfait: C'est beau.

M. Pagé: Et le ministre et le député est bien au-dessus de tout cela.

M. Jolivet: Ah! mon Dieu! Le député est au-dessus de la mêlée.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Oui?

M. Pagé: Du financement? Oui.

M. Jolivet: Vous faites bien. D'accord. Engagement 6. C'est la même chose. Le comité de sélection, quelles sont les firmes qui ont...

M. Pagé: D'accord. Dans les firmes d'architectes, cinq firmes ont été transmises par le fichier central; les cinq firmes ont répondu à l'invitation. Gagnon Grondin Vachon, architectes, a obtenu 78 points; Hébert L. Jacques et Philibert Serge, Corrivault Jean, architectes, ont obtenu 60 points; Lemay & Michaud, architectes, ont obtenu 57 points; les architectes Gauthier Deschamps ont obtenu 79 points et Gilles Roberge, architecte, a obtenu 68 points. Le contrat a été octroyé à la firme des architectes Gauthier Deschamps, qui, elle, a obtenu 79 points, un point de plus que la seconde, Gagnon Grondin Vachon. (17 h 15)

Le comité de sélection: M. Léon Beduchemin, M. Jean Genest et M. Jean-Guy Roy.

M. Jolivet: Alors, on n'aura pas besoin de poser ces questions-là la prochaine fois. On va les avoir sur l'engagement?

M. Pagé: Fouillez tant que vous remarquer qu'un des soumissionnaires est... Attendez un peu, il faudrait que je vérifie. M. Roberge...

M. Jolivet: Oui, l'ancien candidat...

M. Pagé: Gilles Roberge de Lévis, c'est ça? 11 était candidat pour notre parti. Il s'est classé quoi? Troisième.

Le Président (M. Richard): Cela va pour les engagements financiers...

M. Vézina: Sur votre question...

Le Président (M. Richard): Allez, M. Vézina.

M. Vézina: C'est parce que je voudrais être sûr de pouvoir répondre strictement à votre question, à savoir si on va pouvoir donner ça au prochain exercice. On me dit que ce n'est pas nous qui préparons, mais... Alors, je ne suis pas certain.

M. Jolivet: Je le sais, je comprends cela. Ce que je veux dire...

M. Vézina: Nous pourrions toujours l'avoir ici, mais...

M. Jolivet: Disons que quand... Il y a une première chose, c'est que, pour ce qui est de ces engagements, vous avez la possibilité de nous préparer des complémentaires à ce que prépare le Conseil du trésor.

Moi, j'ai besoin de connaître, comme je l'ai dit, les membres du conseil d'administration et le comité de sélection, parce que je ne comprends pas que, quand on donne, dans les derniers cas qu'on vient d'étudier, les engagements qui sont prévus, on ne donne pas les autres fournisseurs. Il me semble que, même là, vous devriez demander qu'on nous les mette, parce que vous nous dites quels sont ceux qui ont été choisis, mais vous ne donnez pas tous ceux qui ont participé et leur rang. Là, on vous le demande toutes les fois, tandis que, si on l'avait, on ne vous poserait peut-être pas la question.

M. Vézina: On va vous le donner en document complémentaire.

M. Leblond: Si on essaie de faire modifier les habitudes du Conseil du trésor, cela peut nous prendre un certain temps. Cela va vous rappeler des mauvais souvenirs, M. Jolivet. On n'est pas toujours consultés sur tout par le Conseil du trésor.

M. Jolivet: C'est pour cela que c'est à vous que je le demandais dans ce sens-là. Le mois de...

Le Président (M. Richard): Félicitations de part et d'autre de votre réalisme.

M. Pagé: À cet engagement-ci, est-ce qu'il y a eu une contribution au parti? Il n'y en a pas eu?

M. Jolivet: À ma connaissance...

M. Pagé: Est-ce qu'à votre connaissance... Je ne sais pas, moi.

M. Jolivet: C'est parce que vous avez une façon bien simple de nous dire que l'exception confirme la règle.

M. Pagé: Alors, dois-je noter que vos vérifications en arrivent à la conclusion que, dans le cas de ce choix de professionnels, cette firme n'a donné aucun argent au Parti libéral du Québec?

M. Jolivet: Cela adonne. C'est beau, hein? C'est beau?

M. Pagé: Bon! ce qui prouve l'application de...

M. Vézina: Avec les mêmes juges.

M. Jolivet: On verra en 1987. Pour le moment, en 1986, nos données ne nous indiquent pas ça.

M. Pagé: Quand vous voulez avoir les noms des administrateurs, est-ce que c'est pour aller les voir dans le cadre de votre campagne?

M. Jolivet: Cela doit être ça.

Le Président (M. Richard): Les engagements d'avril... Pardon? Oui.

M. Leblond: M. le Président, juste pour une question de clarification à M. Jolivet. Quand on parle d'administrateurs, est-ce que vous voulez avoir les actionnaires et le conseil d'administration également ou les administrateurs?

M. Jolivet: Cela dépend. Des fois, c'est le conseil d'administration, président, vice-président, ces affaires-là.

M. Leblond: Les administrateurs et les dirigeants, c'est différent. On peut avoir trois listes. On peut avoir les actionnaires, on peut avoir le conseil d'administration et on peut avoir les dirigeants. Là, je voudrais qu'on...

M. Jolivet: Président, vice-président...

Une voix: Les gestionnaires, pas les actionnaires.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Vous parlez surtout de ceux qui peuvent décider.

M. Jolivet: Ceux qui ont le pouvoir.

M. Pagé: D'accord.

Mai

M. Jolivet: Le mois de mai, M. le Président, a été vu.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Le mois d'avril, cela va, c'est vérifié, à l'exception de 16, 17 et 18 qui relèvent des Pêcheries. Le mois de mai a été fait.

M. Jolivet: A été vu.

Le Président (M. Richard): Donc, le mois de mai est identifié comme vérifié. J'appelle donc le moi de juin.

Juin

M. Jolivet: De juin, les engagements que nous voulons regarder sont d'abord à partir de 15 et 16.

M. Pagé: C'est à Portneuf, ça? Non.

M. Jolivet: Non, vous avez oublié votre région. Je ne sais pas si... Les expositions agricoles et sociétés d'agriculture. Le montant est de 684 894 $ comme contribution financière.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Je crois comprendre que vous n'avez pas inclus dedans ce que vous avez déjà versé à Missisquoi, la société agricole du comté de Missisquoi?

M. Pagé: II avait été antérieurement adopté. Les 59 000 $ à Missisquoi avaient antérieurement été adoptés en février, oui.

M. Jolivet: C'est cela. Est-ce que je peux savoir quelles sont les raisons pour lesquelles il n'y a pas, à ma connaissance, celle de Saint-Barnabé dans notre région? Est-ce qu'elle n'a pas fait de demande. Est-ce qu'elle est ailleurs? L'exposition de Saint-Barnabé...

M. Pagé: Saint-Barnabé a reçu...

M. Jolivet: Dans le comté de Maskinongé.

M. Pagé: Oui, dans le comté du ministre Picotte.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Saint-Barnabé a reçu...

M. Jolivet: II n'a rien reçu, je ne sais pas?

M. Pagé: Je peux vérifier, mais, à ma connaissance, il n'a pas fait de demande pour des immobilisations. Je vais vérifier. Il est possible qu'il ait fait une demande pour quelques milliers de dollars qui auraient pu être versés dans le cadre de mon budget discrétionnaire.

M. Jolivet: C'est cela.

Une voix: 25 000 $ et moins.

M. Pagé: Pardon?

Une voix: 25 000 $ et moins.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: 5000 $.

M. Jolivet: 5000 $ et moins.

M. Pagé: Et je peux vous indiquer que la liste que nous avons ici a été corrigée en août 1987 où certaines sociétés... D'abord, c'était la première fois. Il faut avoir à l'esprit que les aides pour des équipements dans les expositions agricoles ont toujours été à la discrétion du ministre tout le temps, comme dans Brome-Missisquoi lorsqu'ils ont été brimés dans le droit de recevoir leur subvention. Et ce qu'on a fait...

M. Jolivet: Donc, vous dites que c'était discrétionnaire et vous parlez d'un droit. Je ne comprends plus rien.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Vous dites...

M. Pagé: Ce sont les subventions aux équipements qui étaient discrétionnaires.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Tandis que, pour les subventions au fonctionnement pour payer les prix, il y a un programme public.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: Ce que je veux vous dire c'est ceci: On a commencé cette année, et cela témoigne de la volonté de notre ministère et du ministre de mettre un peu plus d'ordre dans cela, je dis bien "commencé", on a tenté de bâtir un programme qui nous servirait d'indicateur - non pas un programme normé - pour justifier et quantifier nos interventions, programme en vertu duquel on se proposait d'en arriver à une certaine limite pour une exposition de comté et aussi pour une exposition de district.

Cependant, vous constaterez qu'en août, lorsqu'on arrivera aux engagements d'août un peu plus tard dans l'année, on a dû corriger dans certains cas pour tenir compte des montants très appréciables investis. Par exemple, j'étais aujourd'hui dans Richmond. La subvention mise à leur disposition est de 76 000 $ et non pas de 50 000 $, pour représenter environ 50 %.

Dans le cas du district de Joliette, cela a été effectivement 125 000 $. Dans le district de Montmagny, cela a été...

M. Jolivet: Montmagny, c'était combien?

M. Pagé: 250 000 $ à Montmagny pour un projet minimum de 850 000 $ et qui sera finalement probablement pas loin de 1 000 000 $. Là, ce n'est pas 50 %, cela représenterait environ 25 %. Mais je peux vous assurer, M. le député, que, dans l'ensemble, les expositions agricoles sont bien satisfaites. Les expositions de district qui ont été aidées cette année couvrent des régions importantes en matière agricole, que ce soit l'expo de Saint-Hyacinthe qui a reçu finalement 125 000 $ sur un projet de 1 000 000 $ là-bas. Les besoins financiers étaient tels que 125 000 $ étaient suffisants.

Pour Montmagny, qui est une région agricole importante dans l'est du Québec, 250 000 $ sur un projet qui finalement se quantifiera autour de 1 000 000 $. Joliette dans la région de Berthier, comté de Joliette, etc., cela va jusqu'au comté de Prévost, 125 000 $.

M. Jolivet: Est-ce que l'on peut savoir dans l'ensemble? Là, vous dites qu'au mois d'août on va avoir un nouvel engagement. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quel est le montant investi dans l'ensemble de ce secteur et quelles sont vos prévisions?

M. Pagé: Bien au-delà de 1 000 000 $.

M. Jolivet: 1 000 000 $.

M. Pagé: 1 000 000 $, 1 200 000 $.

M. Jolivet: Donc, on aura plus de détails quand on sera aux engagements du mois d'août.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Dans le coin de Bellechasse, il n'y a pas un problème entre deux places?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: J'ai assisté à une rencontre hier soir et j'en ai entendu parler, c'est pour cela que je pose la question.

M. Pagé: C'est-à-dire que, dans Bellechasse, il y a beaucoup de vitalité. Il y a deux expositions dans le secteur qui, administrées ou tenues dans des villages voisins, ont lieu sensiblement à la même période et qui n'ont pas manifesté beaucoup de désir d'en arriver à un rapprochement.

Comme vous le savez sans doute, j'ai annoncé en début d'année, en novembre 1986 c'est-à-dire, la mise sur pied d'une équipe, d'un comité de travail chargé d'étudier toute la problématique, la structure, le financement, l'aide financière aux équipements pour les expositions agricoles. On a commencé à calibrer ou à mesurer nos interventions à partir de l'énoncé que je vous faisais tout à l'heure, et la période d'automne et d'hiver va nous permettre d'en arriver à des propositions très claires en ce qui concerne la restructuration des expositions. J'ai très bon espoir que les gens de Bellechasse, de Dorchester anciennement, pourront s'asseoir ensemble et en arriver à optimaliser leur intervention, à mieux cibler leurs objectifs, et qu'on règle les problèmes.

M. Jolivet: Effectivement, je veux simplement dire à quelques députés qui, parfois, pensent que, quand on fait de la représentation, ce n'est pas utile, que c'est là que j'ai appris le problème, plus particulièrement lors de la rencontre d'hier soir. Donc, c'est important de rencontrer nos électeurs.

M. Pagé: Et j'apprécie... D'ailleurs, Mme la députée de Bellechasse est bien au fait de ce dossier, cela va de soi. Elle était d'ailleurs présente.

M. Jolivet: Oui, effectivement.

M. Pagé: Si les gens de Bellechasse ont jugé opportun de ne pas lui en parler hier soir, c'est parce qu'ils sont bien au fait que, depuis longtemps, elle est au courant du problème. S'ils ont jugé opportun de vous en parler, c'est très certainement dans la perspective d'obtenir votre appui auprès du ministre pour régler le problème. J'espère donc que vous m'appuierez dans ma démarche, M. le député.

M. Jolivet: Tout ce qui est possible de concilier, il faut le faire.

M. Pagé: Parfait.

M. Jolivet: L'enngagement 16, M. le Président, fait l'objet d'une grande liste.

Saint-Barnabé?

M. Pagé: De Saint-Barnabé-Nord, il n'y a eu aucune demande d'assistance financière pour des équipements. Il y a seulement eu une demande financière...

Une voix: De fonctionnement.

M. Pagé: ...de fonctionnement qui leur a été confirmée. Il y a eu aussi une demande additionnelle dans le cadre de mon budget hors normes qui est arrivée à mon bureau à la mi-août.

M. Jolivet: En termes d'équipements, il y avait eu, il y a trois ans, je pense, une aide substantielle dans le cadre d'un programme fédéral.

M. Pagé: C'est possible. J'ai visité leur exposition. Je me fais un devoir de les visiter toutes, pas toutes en même temps évidemment. Ils sont bien installés. Il y a un bon achalandage. Cependant, ils ont des problèmes financiers.

M. Jolivet: À l'engagement 16, le montant à prévoir est d'environ 3 600 000 $, pour un total de l'ensemble du service de recherche de 25 000 000 $, quand on fait le décompte. Mais j'ai un problème. Il n'y a pas actuellement de ventilation de l'ensemble de l'utilisation que je connaisse, mais on dit "subventions à des institutions universitaires". Sur les 25 000 000 $ prévus dans le programme, est-ce que le maximum, avec le montant déjà donné, va atteindre, pour le secteur universitaire, les 3 500 000 $, 3 600 000 $?

M. Vézina: Oui.

M. Jolivet: Est-ce que vous allez dépasser ce montant?

M. Vézina: On atteint les 3 300 000 $. Cette année, c'était 3 300 000 $...

M. Jolivet: 3 597 900 $.

M. Vézina: Chaque année, on l'atteint parce que les demandes sont à peu près trois fois supérieures à l'offre, comme dans tous les programmes de subventions de recherche que vous connaissez bien, je pense. Le montant maximal est toujours atteint dans ce programme, et il l'a toujours été d'ailleurs. Ce que vous voyez ici, ce sont les 25 000 $ et plus. Il y a beaucoup de projets qui sont de moins de 25 000 $.

M. Jolivet: Actuellement, sur les 3 597 000 $ prévus, combien a été dépensé? Avez-vous le total?

M. Vézina: C'est fort simple. C'est dépensé par tranches de 33 %. Alors, 33 %, c'est 1 000 000 $. On a le tiers de dépensé.

Le prochain versement est à la fin de septembre.

M. Jolivet: Ah bon! Cela veut dire qu'on...

M. Vézina: On a le tiers de dépensé.

M. Jolivet: D'accord. Le montant de 1 463 503 $, c'est le tiers du montant.

M. Vézina: Oui, moins quelques sous pour quelques projets qui ne fonctionnent pas, mais ce n'est pas important. On peut dire 1 000 000 $.

M. Jolivet: Vous payez sur réception des factures après vérification des recherches.

M. Vézina: C'est cela, en fin d'année.

M. Jolivet: Est-ce que vous payez en deux tranches?

M. Vézina: En trois tranches.

M. Jolivet: En trois tranches. Eux aussi, c'est la même chose.

M. Vézina: On paie 33 % au démarrage, 33 % en septembre et 34 % sur le rapport de fin d'année.

M. Jolivet: D'accord. Et vous espérez toujours qu'ils arrivent avant le 31 mars.

M. Vézina: C'est cela.

M. Jolivet: Pour ne pas le reporter à l'année suivante.

M. Vézina: Mais c'est un mécanisme bien établi avec les universités. On fonctionne, en fait, sur la même base que les autres organismes subventionnaires de recherche. Exactement sur la même base. (17 h 30)

M. Jolivet: En tout cas, il y a peut-être une question que j'aurai lorsqu'on arrivera à l'ensemble de l'étude des crédits. Les 25 000 000 $, j'aimerais qu'on se prépare déjà à m'en donner la ventilation, parce qu'il y a à peu près 3 500 000 $ qui vont pour les organismes universitaires et ensuite il y a le ministère lui-même. Ce sont les gens à l'intérieur du ministère qui font de la recherche

M. Vézina: II y a plus que ça pour les organismes universitaires parce qu'il y a les essais de tout à l'heure d'environ 1 000 000 $.

M. Jolivet: II y a ça aussi.

M. Leblond: Oui. Il y a les subventions, les contrats...

M. Vézina: II y a les contrats de recherche qui sont...

M. Jolivet: En tout cas, s'il y avait moyen de nous préparer une façon de ventiler l'ensemble de votre budget.

M. Pagé: Nous le ferons avec plaisir, M. le député.

Le Président (M. Richard): Avez-vous d'autres questions, M. le député, sur les engagements de juin?

M. Jolivet: Pas sur l'engagement 16. Sur les engagements 17 à 23, ce sont des subventions accordées.

M. Pagé: Dans le but de faire la promotion de nos produits.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Pagé: Et, comme vous le constatez probablement, si vous écoutez la radio ou la télévision, nous voulons mieux cibler nos interventions, nous donner davantage de visibilité. Je dois vous dire, comme exemple concret, qu'une campagne de promotion comme celle qu'on a conduite pour le porc avec la Fédération des producteurs de porcs, où notre objectif était de démontrer au public que le porc contient finalement beaucoup moins de gras que le préjugé ne pouvait le laisser supposer. D'ailleurs, on doit constater que. la quantité de gras a été diminuée de près de 35 %, si on compare depuis une quinzaine d'années. Il fallait le mettre en relief. Et les indices à la consommation nous portent à croire que notre objectif a été bien atteint et que le message qu'on a véhiculé a été bien saisi par les consommateurs.

M. Jolivet: Vous avez dit que vous aviez un but précis en ce qui regarde la commercialisation, que c'était un des objectifs que vous recherchiez. Dans le contexte actuel, quel est le budget prévu cette année par le ministère? À l'intérieur du budget, on n'a pas le montant que vous avez l'intention d'injecter.

M. Vézina: Pour le programme de promotion?

M. Pagé: Pour une campagne de promotion.

M. Jolivet: Oui, c'est ça, la publicité...

M. Pagé: On doit convenir qu'on a diminué le pourcentage de la participation, mais on a étendu évidemment notre participation à davantage de productions et de...

M. Leblond: De volets différents.

M. Pagé: 1 283 000 $.

M. Jolivet: 1 800 000 $?

M. Pagé: 1 283 000 $ cette année.

M. Jolivet: Vous avez la possibilité de faire, on dit en anglais le "feedback", le retour en arrière de l'ensemble de cette promotion. Avez-vous des résultats quantifiés sur la promotion que vous avez faite? Autrement dit, vous avez fait une promotion sur le porc, on en entend parler, mais est-ce que sur les autres productions... Vous dites que vous avez étendu à de nombreuses productions plus qu'avant par un montant à peu près équivalent...

M. Pagé: On sera en mesure de voir plus exactement au début de l'année 1988 à partir de nos indices de consommation. Il faut dire que nous ne conduisons pas la démarche. Nous subventionnons 33 1/3 %, et c'est l'organisme qui, généralement avec la firme de promotion, qu'elle choisit elle-même, soit dit en passant, encadre l'activité promotionnelle, évalue la portée, l'impact par la suite. Et ces résultats nous sont transmis.

M. Jolivet: Est-ce que cette promotion aura des tentacules vers les États-Unis dans le cas de la position que vous prenez sur le libre-échange?

M. Pagé: Nous exportons pour 700 000 000 $ de produits agricoles du Québec aux États-Unis annuellement.

M. Jolivet: La promotion est faite au Québec. Ce n'est par une promotion sur le marché extérieur.

M. Pagé: Cependant, avec le réseau d'attachés commerciaux on se donne une meilleure assise pour la promotion de nos produits. Comme exemple concret, je vais rendre public demain un vidéo qu'on diffusera dans chacun de ces pays, mettant en relief l'excellence de la production du Québec, etc. On n'écarte pas la possibilité d'intervention à l'extérieur, mais, encore là, faudra-t-il qu'elle soit bien ciblée et que la pertinence de l'investissement soit complètement justifiée.

M. Jolivet: Les attachés commerciaux dont vous faites mention, ce n'est pas juste dans l'agriculture. Il y en a pour... Juste l'agriculture? Dans chacun, à temps plein?

M. Pagé: "Full-time job" dans les sept villes qu'on juge comme stratégiques.

M. Jolivet: Incluant la partie étasunienne.

M. Leblond: On n'avait qu'un représentant à New York, et c'est carrément en bas de la masse critique; 80 % des 700 000 000 $ sont dans la région de la mégalopole nord-est. Cela nous prenait vraiment un renforcement. Nos activités ne seront pas du type publicité de mass média, mais plutôt de la promotion ad hoc et une participation aux expositions.

M. Jolivet: II faudrait peut-être utiliser le petit gars de Trois-Rivières qui est passé à la télévision, à CKTM, hier soir, à 18 heures, et qui fait de la publicité en Californie.

M. Pagé: Pour quel produit?

M. Jolivet: C'est une compagnie qu'ils ont lancée... Je ne sais pas si vous avez entendu parler de cela, M. le député de Nicolet. Il est venu faire une promotion à Trois-Rivières. Il parlait des raisins de la Californie à l'aide de bandes dessinées très intéressantes. Il fait fureur, paraît-il, aux États-Unis, et c'est un Québécois de Trois-Rivières.

M. Leblond: Excellent! On en prend note.

M. Jolivet: Vous demanderez les nouvelles de CKTM d'hier.

M. Pagé: Nous les avons probablement.

M. Jolivet: D'accord. Alors, M. le Président, avec ces dernières questions, comme je vous l'avais dit, je serais assez expéditif pour qu'on puisse terminer cette chose aujourd'hui et qu'on puisse reprendre, cependant, au rythme d'une séance par...

M. Pagé: ...trimestre au moins.

M. Jolivet: C'est cela. Ça va?

M. Pagé: Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): Donc, les engagements sont considérés vérifiés. Je vous remercie de votre présence et de votre participation, de part et d'autre.

J'ajourne donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 36)