Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est effectivement de vérifier les engagements financiers du ministre délégué aux Pêcheries pour les mois de janvier à juin 1987. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Réponses déposées

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire. Donc, pour les engagements financiers, au départ, nous avons à déposer une liste de réponses obtenues à des questions qui avaient été laissées en suspens lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers, dont les membres de la commission ont reçu copie. Alors, voici, M. le secrétaire, nous les déposons officiellement.

Engagements

J'appelle donc, .dans les engagements financiers, le mois de janvier 1987, l'engagement 29. C'est une subvention à Pêcheries Tourelle limitée de Saint-Joachim-de-Tourelle, dans le comté de Matane. Avez-vous des questions là-dessus, messieurs?

Janvier

M. Perron: Oui, M. le Président. Si vous le permettez, je voudrais d'abord clarifier un point, puisqu'on parle d'usine de transformation, qui a été touché par le ministre délégué aux Pêcheries. Je lui souligne qu'en date du 4 juillet 1987, lorsqu'il est devenu le tuteur du domaine des pêches, il a fait une déclaration qui laissait carrément entendre que c'est l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Garon, qui était responsable de la question des permis d'usines de transformation et de préparation des produits marins. Le ministre délégué aux Pêcheries à ce moment-là déclarait dans Le Journal de Québec: C'est scandaleux, on inaugurait des usines et on coupait des rubans, sans exiger la conformité aux normes. Par la suite, on refusait le permis et le fonctionement se faisait par tolérance.

Je voudrais lui souligner qu'en date du 1er mai 1986, sur une question de mon collègue de Lévis, l'ancien ministre délégué aux Pêcheries déclarait ceci: II y a plusieurs usines qui actuellement fonctionnent sans permis et sans avoir complété leur normalisation. Toutefois, j'ai jugé qu'il n'était pas nécessaire, étant donné l'état d'avancement des travaux de normalisation dans la plupart d'entre elles, de retarder la date au 1er avril 1987, comme cela avait été retardé les années antérieures.

Là-dessus, je voudrais informer le ministre délégué aux Pêcheries, c'est-à-dire le nouveau ministre, que l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est responsable de la normalisation - de la loi, plutôt... Il y avait une loi qui avait été déposée à l'Assemblée nationale - on peut rapporter cela de mémoire, c'est en juin 1985 que cette loi a été adoptée - qui faisait reporter au 1er avril 1986 la normalisation dans les usines autres que sur la Basse-Côte-Nord et au 1er avril 1987 la normalisation pour la Basse-Côte-Nord. Tout cela pour faire comprendre aux membres de cette commission et aux personnes qui nous écoutent que ce n'était pas l'ancien ministre de l'ancien gouvernement qui était responsable des Pêcheries qui a fait en sorte qu'on ne respecte pas la loi et les règlements qui s'en suivent, mais que c'était bel et bien M. Dutil lui-même -c'est-à-dire l'ancien ministre délégué aux Pêcheries, qui a été remplacé par celui que j'ai en face de moi - qui avait décrété ou qui avait permis une tolérance dans le cas de l'émission des permis.

C'est un point que je voulais soulever puisqu'on accusait mon collègue de Lévis d'avoir agi, d'une certaine façon, dans l'illégalité pendant que lui-même ne l'a jamais fait. Justement, il a présenté une loi à l'Assemblée nationale pour permettre que cela ne se fasse pas. Si le gouvernement actuel a décidé de ne pas faire la même chose, c'est actuellement son problème.

On sait qu'il y avait 73 usines à ce moment-là qui fonctionnaient sans permis et qui, de la sorte, étaient en confrontation avec la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Le ministre pourrait-il nous dire, au moment où on se parle, combien d'usines au Québec

fonctionnent sans permis et qui, dans un certains sens, sont directement dans l'illégalité par rapport à la loi actuelle, puisque cette loi n'a pas été amendée par le gouvernement libéral?

M. Picotte: Je remercie le député de Duplessis de me fournir l'occasion de donner certaines précisions qui ont peut-être passé inaperçues. Lors de mes déclarations à ce sujet-là... Évidemment, quand on prend les déclarations dans les journaux, il y a des choses qui sont rapportées et d'autres qui ont été dites et qui ne sont pas nécessairement rapportées comme telles. Ce que je dis - je suis entièrement prêt à le répéter -c'est que je ne ferai pas ce que certains de mes prédécesseurs ont fait, y compris l'ancien ministre de l'Agriculture du Québec dans le gouvernement péquiste, soit aller inaugurer des industries, aller couper des rubans sans me soucier que les permis ont été émis et que tout est en ordre. C'est ce qui s'est passé finalement dans certains cas avec l'ancien gouvernement et avec l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Par la suite, nous devons intervenir.

Prenons l'exemple de Newport, entre autres, où on est allé inaugurer une usine et où par la suite on a pelleté - excusez l'expression - sur d'autres gouvernements ou d'autres ministres, des obligations de dépenser 6 100 000 $ pour amener entre autres de l'eau courante à l'usine. Je pense qu'un ministre responsable ne doit pas se permettre cela quand il manque un élément aussi important tel que l'approvisionnement en eau pour une valeur de 6 000 000 $. Quand ce sont des choses de 200 000 $ ou de 250 000 $, quand il y a des engagements que cela va se faire dans un avenir très rapproché et quand c'est une question de mois et qu'on a la certitude comme gouvernement que cela doit se réaliser, on ne doit pas retarder l'ouverture d'une usine de transformation.

Mais quand on a un problème aussi crucial que celui dont je vous fais état à l'usine qui a été inaugurée par le député de Lévis, à ce moment-là ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, où il manquait exactement 6 000 000 $ pour l'approvisionnement en eau... Et Dieu sait que je n'ai pas besoin de faire de dessin à mon collègue de Duplessis. Il vient d'une région où on connaît les produits marins, les usines de transformation et tout ce domaine. Je ne veux pas lui enlever ses connaissances, mais si quelqu'un doit savoir, entre nous tous ici, que l'eau est un élément essentiel quand on fait de la transformation de poissons dans des usines de transformation, c'est bien celui qui m'a posé la question.

Alors, voici ce que le député de

Maskinongé ministre délégué aux Pêcheries a dit à ce moment-là et va répéter: Des cas comme Madelipêche où on est allé couper des rubans et des cas comme Newport où on est allé couper des rubans sans se soucier que tous les permis étaient rattachés ou allaient être donnés dans un court laps de temps, on n'en aura plus de cela parce que cela n'a pas de bon sens. Effectivement, cela n'avait pas de bon sens et on aura beau dire que le gouvernement qui a suivi ou le ministre qui m'a précédé, M. Dutil, a reporté ou n'a pas voulu reporter certaines lois, c'est aussi vrai, je ne le nie d'aucune façon. Mais comme ministre responsable, j'ai pris l'engagement au départ que, quand j'irais inaugurer une industrie ou une usine de transformation, j'allais me soucier que tout cela soit bien fait pour que l'on ne se retrouve pas dans la situation, pas longtemps après, où on dit aux gens: Votre problème d'eau, quand allez-vous le régler? Ils disent: II faut le régler parce qu'il faut passer par les Affaires municipales, etc. (20 h 15)

On a parfois - et je dis bien "parfois" -des situations un peu spéciales dans ce domaine-là. Quand il y a un manque d'approvisionnement en eau comme c'est le cas, on se pose des questions parfois sur la qualité des aliments, même si on force et on s'organise pour que cette qualité-là soit évidente et que le consommateur soit protégé. Mais vous admettrez avec moi que quand il manque un élément aussi important... Je pense que celui qui vous parle n'aura pas l'occasion de couper des rubans pour le simple plaisir de figurer dans un journal. On retardera le ruban s'il faut, on retardera l'inauguration d'usines, mais on ne permettra d'aucune façon que ces choses-là se reproduisent. Que cela ait été fait par l'ancien gouvernement, par un collègue ou peu importe par qui, je pense qu'il est anormal que certaines usines ne se conforment pas aux normes, et notre objectif est de les rendre conformes aux normes.

En ce qui concerne la question bien précise du député, au moment où je suis arrivé en poste, il y avait 73 usines qui fonctionnaient au Québec et qui étaient non conformes, 73 usines dans tout le Québec. Vous vous souviendrez aussi dans ma déclaration que...

M. Perron: Qui fonctionnaient sans permis.

M. Picotte: Qui fonctionnaient sans permis. C'était non conforme, finalement. On appelle cela non conforme, qu'il manque le permis d'environnement ou qu'il manque le permis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et dans certains cas, c'est pire. J'ai même des cas où le ministre responsable de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation allait inaugurer l'usine et c'était son propre ministère qui ne donnait pas le certificat. Au moins, quand c'est un autre ministère, il y a des efforts qui se font entre collègues pour essayer d'inciter d'autres ministères à aider à la normalisation. Mais quand c'est son propre ministère qui ne veut pas donner de certificat après l'avoir inaugurée, c'est une situation encore bien plus confuse et bien plus discutable.

C'est de cela que j'ai parlé et c'est cela que j'ai envie de répéter toutes les fois qu'on me pose une question semblable à celle-là. Moi, je dis que c'est inacceptable d'après ma conception à moi. Qu'un autre trouve que c'est une conception acceptable, je ne discuterai de cela d'aucune façon. Mais moi, comme ministre responsable, je n'agirai pas de cette façon-là.

Donc, il y avait 73 usines non conformes au moment de mon arrivée en poste le 3 ou le 4 juillet 1987 au ministère qui est le mien présentement. Parmi ces 73 usines, j'avais demandé de faire tous les efforts possibles pour que, dans le plus bref délai, autant que faire se peut, sans mettre en danger des emplois existants dans ce milieu on mette aux normes certaines de ces usines. Au moment où l'on se parle - je vous donne le chiffre sous toute réserve, mais il s'approche du nombre que je vais vous donner - il y a 59 usines qui ne sont pas conformes aux normes, ce qui veut dire que, en l'espace de deux mois et demi ou trois mois au maximum, on a réussi à faire en sorte, au ministère, de faire passer les usines non conformes de 73 à 59, ce qui veut dire 14 usines qui se sont normalisées de par la volonté politique du ministre qui est arrivé et de par, évidemment, l'insistance des fonctionnaires et de mes collaborateurs face à cela.

Il y en a cinq là-dedans qui sont normalisées à 100 % et neuf ateliers de conditionnement, deux entreprises avec des échéanciers spéciaux, dis-je...

Une voix: Ce sont des cas de force majeure. Par exemple, il y a une usine qui allait être expropriée pour une route. Donc, il a fallu attendre pour savoir...

M. Picotte: Ah oui! II y a une usine entre autres qui devait être expropriée pour une route et qui attendait évidemment pour se conformer aux normes de savoir si le ministère des Transports allait retenir tel endroit plutôt que tel autre pour faire passer sa route. Compte tenu que le ministère des Transports vient de donner son approbation pour un autre tracé que celui où l'usine existait et que cette usine-là ne sera pas expropriée, à ce moment-là, nous sommes entrés en communication avec les dirigeants de l'usine et nous leur avons donné jusqu'au 1er avril 1988, puisqu'il s'agissait d'un cas vraiment spécial, pour se normaliser ou se mettre aux normes.

En ce qui concerne la Basse-Côte-Nord, entre autres, il y aurait dix établissements non conformes, cinq établissements fédéraux et cinq établissements provinciaux.

Une voix: Les fédéraux sont à la veille d'être normalisés.

M. Picotte: On me dit que les efforts qu'on a entrepris du côté de ces établissements font en sorte que les cinq établissements fédéraux entre autres, devront se conformer, dans un délai assez rapide, aux exigences. Il y a cinq usines - je suis en train de vous faire l'échantillonnage des 59 -qui ne sont pas normalisées, c'est-à-dire à 0 %, et pour celles-là, j'ai demandé à mes services...

M. Perron: J'aimerais poser une question au ministre. Est-ce qu'il parle de salines ou s'il parle d'usines de transformation des produits?

M. Picotte: Sur la Côte-Nord, ce sont des salines.

M. Perron: Oui, parce qu'il n'y a pas grand usines sur la Côte-Nord jusqu'à maintenant.

M. Picotte: Non, ce sont des salines. Mais en ce qui nous concerne nous, les salines et les usines de transformation et tout cela...

M. Perron: Dans les 59, on parle des salines et des usines de transformation; d'accord.

M. Picotte: ...on veut que tout ce monde soit conforme aux normes parce qu'ils font un produit ou ils transforment un produit dans certains cas - ou en tout cas, ils salent un produit - ce qui demande un permis. Donc, tout ce qui demande un permis pour nous devient un atelier ou une usine qui doit se mettre aux normes autant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que du ministère de l'Environnement.

Il y a 19 entreprises qui sont normalisées à plus de 70 %. Enfin, il y a neuf usines normalisées à moins de 70 %. Ce qui fait que dans les 59 qui restent, je vous ai fait l'inventaire de celles qui sont sur le point de se normaliser dans un avenir très rapproché et d'autres pour lesquelles il faut continuer nos efforts. Dieu sait - j'ai avisé tout le monde - qu'il n'y aura pas de tolérance de ce côté pour autant qu'il y ait des possibilités de règlement. C'est bien sûr, quand on arrive dans une situation comme...

L'autre fois, je visitais une usine, je pense que c'est en Gaspésie, où l'approvisionnement en eau n'est pas possible pour l'instant. On cherche une autre façon de faire pour qu'on puisse utiliser de l'eau, parce qu'il s'agit d'eau salée. Il y a un procédé qu'on pourrait mettre en application. Du moins, on est en train d'en faire des études, pour permettre d'utiliser cette eau.

M. Perron: M. le Président, le ministre ne fait-il pas allusion que c'était le même cas pour Newport, puisqu'il fait allusion à la question de l'eau salée par rapport à l'eau douce?

M. Picotte: Non, ce n'était pas la question de Newport. C'est Madelipêche finalement. C'est aux Îles-de-la-Madeleine. J'ai dit en Gaspésie. Je m'excuse si j'ai pu vous induire en erreur, c'est aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: D'accord. Maintenant, écoutez, je ne veux pas faire un plat sur la question de la déclaration du ministre, mais ce que je voulais dire, c'est que l'article en question, même s'il a été écrit par un journaliste supposément très compétent, laissait entendre justement que les 73 cas d'usines, c'était la faute de l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui n'était pas intervenu. Ce n'est pas cela du tout, parce que justement, si l'usine fonctionnait sans permis, au moment de sa déclaration, c'est parce que les usines... C'était dans l'illégalité parce que la loi n'était pas amendée, n'avait pas été amendée par son actuel collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Sur cela, je voudrais demander au ministre s'il est bel et bien informé que c'est son collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est responsable de la législation dans le domaine des pêcheries au moment où on se parle par rapport aux produits marins, à leur qualité et à leur normalisation, etc.?

M. Picotte: Écoutez, ce que je veux vous dire par là... Moi non plus, je ne veux pas imputer de tort à qui que ce soit. On pourra faire tous les inventaires possibles et Dieu sait si on va retrouver au fil des ans des gens qui n'ont peut-être pas exigé ce qu'ils auraient dû exiger à ce moment. On pourra faire même le départage en pourcentage pour savoir à qui sont les torts et de quelle façon. Je pense que cela n'avancerait pas tellement le débat. Moi, je sais ceci et je dis ceci: En ce qui concerne la loi dont fait mention le député de Duplessis, c'est trop facile pour un ministre, en tout cas moi je trouve cela trop facile, dans ma conception à moi, de dire: Les usines ne sont pas normalisées, on va modifier la loi pour leur donner encore un temps additionnel. Vous savez que cela ne finit plus à un moment donné. C'est un petit peu comme à l'école. Il y a une note de passage qui est de 60 %, on tolère 59 %. Dès qu'on dit: Bien, on tolère 59 %, pourquoi pas 58 %? Après cela, si 58 % a réussi, pourquoi pas 57 %? À ce rythme, on tolère indéfiniment. Il me semble que, dans des situations comme celles-là, où ce sont des produits de consommation, où les individus, les Québécois et les Québécoises, et parfois on en transforme pour l'extérieur, ont tout simplement à déguster ou à manger ces produits-là, je pense qu'on ne peut pas se permettre d'être tolérants.

M. Perron: Mais il y a une tolérance quand même.

M. Picotte: II y a une tolérance qui existe, mais, moi, je dis qu'il faut que cela soit changé.

M. Perron: Écoutez, il y a des usines qui fonctionnent actuellement et qui ne sont pas normalisées et qui ont des permis. Face à la loi, cela devait être tout réglé à partir du 1er avril 1987. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. Vous dites: Pas de tolérance, et vous dites: Tolérance...

M. Picotte: Non, non. Il y a des permis...

M. Perron: II faudrait le savoir s'il y en a une ou pas.

M. Picotte: ...qui sont dévolus à ces usines-là, mais le problème, c'est qu'on n'applique pas la loi comme on devrait l'appliquer. Donc, on dit: II y a une loi et il faut qu'elle soit appliquée. Moi, c'est ma conception. Il y a une loi et il faut qu'elle soit appliquée, c'est ce que je veux faire et c'est là-dessus qu'on a commencé à travailler et c'est pour cela que, déjà, il y en a une quinzaine qui sont normalisées et il y en a d'autres qui le seront.

M. Perron: Est-ce que c'est exact qu'il y a des usines, actuellement, qui fonctionnent au Québec - peu importe que ce soit sur la Côte-Nord ou ailleurs - et qui sont en contravention avec la loi, parce que non conformes?

M. Picotte: Parce que non conformes, c'est cela. Oui, c'est exact.

M. Perron: Est-ce que le ministre délégué aux Pêcheries a l'intention de demander... Moi, je suis d'accord, à cause de tout ce que cela prenait comme technique, de toutes les études qui auraient dû être

faites, qu'on donne le temps à ces usines de se préparer en conséquence à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Mais il faudrait faire quelque chose pour les enlever de l'illégalité pour que ces gens-là puisse devenir légaux, pour que les exploitants puissent devenir légaux.

M. Picotte: Ce que je tente de faire, comme ministre, c'est de faire appliquer la loi avec bon sens et discernement. Si, demain matin, je prenais la loi et je l'appliquais de façon rigide il y a des centaines d'emplois au Québec qui seraient perdus à cause de cette situation-là. Est-ce que je dois faire payer à des travailleurs et travailleuses au Québec, ce que mon gouvernement ou des gouvernements antérieurs ont pu laisser aller comme situation? Je dis: Non! Ce qu'il faut faire, c'est de s'appliquer à corriger ces situations et nous avons mis l'accent là-dessus. Au lieu...

M. Perron: M. le Président. Le ministre vient de répondre à peu près la même chose, il vient de reprendre le même argument que le député de Lévis a pris dans le temps, lorsqu'il était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Pour ne pas perdre ces emplois, pour permettre aux usines de fonctionner, il avait dit: On va prendre la loi et, pour éviter que ces usines, ces opérateurs ne soient illégaux pour une période donnée, moi, je vais repousser la date dans la loi - c'était une loi assez courte, je pense qu'elle avait trois articles -qui avait été présentée à l'Assemblée nationale, juste pour changer les dates qu'il y avait dans la loi antérieure.

M. Picotte: Oui, mais...

M. Perron: Mais, aujourd'hui, cela ne règle pas le problème.

M. Picotte: N'oubliez pas l'autre partie aussi que vous n'avez pas dite et qu'il faut dire. C'est que moi, j'ai dit que je n'irai pas inaugurer de nouvelles usines, donc ne pas mettre en danger certaines...

M. Perron: Non, cela, c'est du patinage artistique.

M. Picotte: Non, non! Que ce soit du patinage, comme vous le voudrez...

M. Perron: Quand on regarde l'article... Je n'étais pas là lorsque vous avez fait votre déclaration.

M. Picotte: ...artistique ou mettez-le comme vous le voudrez, ne faites pas trop de patin, ce n'est pas bon pour le coeur. Il faut prendre cela comme ça vient, tranquillement, pas vite et faire en sorte que ce soit appliqué avec jugement et discernement. Ce que je veux dire par là, c'est aussi simple que ceci: C'est que je trouvais anormal qu'on inaugure des usines alors qu'il n'y avait pas d'emplois là, sans pour autant que ce soit normalisé.

En ce qui concerne le cas des normalisations, je dis, maintenant: Mettons l'accent et mettons le cap vers la normalisation le plus possible et l'on devrait, dans un délai juste et raisonnable, rapidement, faire en sorte que la loi soit moins tolérante et que les gens se conforment. C'est aussi simple que cela.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, le ministre délégué aux Pêcheries n'a pas l'intention de demander à son collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est responsable de cette législation, d'amender la loi pour justement permettre que ces gens-là fonctionnent dans la légalité. Est-ce qu'il y a des poursuites actuellement au ministère de la Justice?

M. Picotte: Ce que nous demandons aux gens, c'est de se conformer et nous faisons les efforts pour qu'ils se conforment et non pas pour amender la loi et dire: Vous vous conformerez plus tard. C'est ce qu'on évite de faire.

M. Perron: Est-ce que... (20 h 30)

M. Picotte: II y a déjà des usines qui sont légalisées et ce que nous voulons faire, c'est que les usines qui ne le sont pas se légalisent. Retarder à plus tard, c'est répéter ce qui s'est passé depuis des années. Dès qu'on dit qu'on modifie la loi et qu'on la prolonge d'une autre année, le propriétaire d'usine dit: J'ai encore un an pour faire cela.

M. Perron: Est-ce que le ministre de l'Agriculture...

M. Picotte: Et, au bout d'un an, on prolonge encore et on dit: On a encore un an pour faire cela. Au moment où on se parle, je n'ai pas l'intention, si c'est ce que vous voulez savoir clairement, de recommander à mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, d'amender sa loi. Je n'ai pas l'intention de le faire; au contraire, j'ai l'intention de forcer les gens à se légaliser le plus rapidement possible.

M. Perron: Est-ce qu'actuellement le ministre pourrait nous dire si le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a porté des plaintes en certains cas?

M. Picotte: On me dit que, présentement, certains cas ont été portés à l'attention du ministre de la Justice en ce qui concerne certaines usines et c'est le ministre de la Justice qui décidera si, effectivement, il doit procéder ou non procéder. Je peux vous dire que j'ai demandé à mes services, très récemment, de préparer des dossiers concernant d'autres usines pour être acheminés au ministre de la Justice.

M. Perron: Parce que les dossiers de normalisation n'avancent pas assez vite.

M. Picotte: Ce que nous prétendons, dans nos échéances, - c'est en discussion avec les gens - quand on demande aux gens de se légaliser et de se conformer, nous évaluons évidemment la possibilité de ces gens de le faire dans un délai raisonnable. Lorsque l'on se rend compte que, finalement, il y a une fin de non-recevoir de la part de ces gens ou que quelqu'un ne respecte pas certains délais que nous avons mis et qui nous semblaient tout de même raisonnables de respecter, nous l'avisons et nous lui disons que, incessamment son cas sera porté devant le ministère de la Justice. Si cela se poursuit, nous le portons devant le ministère de la Justice et nous verrons par la suite. Je pense qu'il faut que les gens se légalisent et se conforment à la loi adoptée par le Parlement du Québec.

M. Perron: D'accord. On ne s'éternisera pas sur cela. Maintenant, M. le Président, j'ai seulement une question à poser par rapport aux crédits 1986-1987 et 1987-1988. Je ne me rappelle pas si la question avait été posée par l'ancien critique aux pêcheries, mais je voudrais savoir pourquoi les crédits de 1987-1988 sont passés à 20 058 600 $ par rapport à ceux de 1986-1987, qui étaient de 30 371 900 $.

Le Président (M. Richard): M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce qu'on considère que le...

M. Perron: Normalement, il y a une coutume en commission parlementaire selon laquelle, lorsqu'arrivent certains sujets, on peut détailler ou élargir le...

Le Président (M. Richard): Cela va.

M. Perron: Comme on parle des usines de transformation à l'engagement 29, de janvier 1987...

Le Président (M. Richard): 1987.

M. Perron: ...j'en ai profité pour poser certaines questions ou établir certains faits. Le ministre a fait la même chose. Je pense qu'on a fait cela tous les deux.

Le Président (M. Richard): Cela va très bien. Cela veut dire que l'engagement 29 serait vérifié en fait, indépendamment de votre question.

M. Perron: Par rapport à cet engagement, j'ai effectivement deux ou trois questions à poser au ministre et, après cela, on va passer aux autres.

Le Président (M. Richard): D'accord.

M. Picotte: II n'y a pas de problème, M. le Président. Je pense que je suis d'accord pour faire cela le plus large possible et pour donner toutes les informations pertinentes et relatives aux questions qui peuvent être posées. Par la suite, on voit s'il y a eu assez d'éclaircissements. Des fois, on adopte plus rapidement certains éléments. Ce sera la décision qui surviendra par la suite. En ce qui concerne votre question comparativement aux crédits de l'an passé et aux crédits de cette année, bien que j'aie une bonne idée de ce que cela peut représenter, entre autres, il y a, dans cela, les subventions à Madelipêche qui avaient été engagés, etc., et qu'on devait payer et qu'on n'a plus à payer, ce qui fait des différences pécuniaires assez importantes. Je vais demander à mon sous-ministre, M. Claude Diamant, de vous donner les explications requises.

M. Perron: Oui, allez-y. Il n'y a pas de problème, M. le Président. Si le ministre techniquement a besoin de l'un de ses hauts fonctionnaires, il n'y a aucun problème. C'est la coutume, d'ailleurs.

Le Président (M. Richard): À vous, M. Diamant.

M. Diamant (Claude): La différence fondamentale entre les dépenses de 1987-1988 comparées à celles de 1986-1987 tiennent à deux postes principaux; subventions de 4 500 000 $ à Madelipêche, en 1986-1987 et environ 4 500 000 $ entre les deux, qui représentaient les crédits de fonctionnement de la direction de la protection dont les effectifs ont été transférés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Alors...

M. Perron: Ce montant-lè n'était pas de 3 300 000 $?

M. Diamant: Non, c'est un peu davantage, si vous voulez.

M. Perron: C'est davantage?

M. Diamant: Oui, c'est de l'ordre de 4 000 000 $. Ce sont les explications principales. De plus, les dépenses finales, en

1986-1987, aux Pêches, ont été de l'ordre de 26 900 000 $, tout près de 27 000 000 $.

M. Picotte: Donc, à toutes fins utiles, je pense que les dépenses finales ont été de 27 000 000 $. On parle de 20 000 000 $, cette année.

M. Perron: On parle de 3 000 000 $ périmés.

M. Diamant: En 1986-1987?

M. Perron: Au chapitre des pêches.

M. Picotte: Oui, 3 000 000 $ de périmés, ce qui veut dire, à toutes fins utiles, que cela ressemble, à 1 000 000 $ près, au budget de l'an passé, si on exclut les obligations qu'on avait envers Madelipêche et les obligations de protection.

M. Perron: D'accord. Maintenant, M. le Président, à l'engagement 29, concernant les Pêcheries Tourelle Itée, est-ce que le ministre pourrait nous décrire le type de production de l'usine en question et pourrait nous donner, par exemple, les chiffres exacts qui ont servi? Dans les 1 172 743 $, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de fonds ont servi à l'agrandissement de la bâtisse existante, combien à l'achat d'équipements et combien à la normalisation de l'usine?

M. Picotte: En ce qui concerne la première partie de votre question, je pense que c'était en majorité de la transformation de la crevette et un peu du turbot. En ce qui concerne l'autre partie sur les chiffres exacts, je prends l'engagement d'acheminer au secrétaire de la commission, dans un délai rapide, l'éventail des sommes d'argent dépensées soit pour les bâtiments ou en immobilisation, et ces choses-là. Ce sera acheminé au secrétaire de la commission, la semaine prochaine, sans aucun doute.

M. Perron: D'accord. Merci, M. le Président. Maintenant, une autre question et c'est la dernière sur cet engagement. Le projet est-il complété actuellement? Sinon, quand le sera-t-il?

M. Picotte: Ce qu'on sait présentement du dossier, c'est que cette entreprise a fermé ses portes le 22 août 1987, à cause d'un faible volume de débarquement et d'un rendement peu élevé. À ce moment, 93 employés ont été remerciés et il n'est pas question que l'entreprise fonctionne dans le domaine de la crevette durant l'hiver 1987-1988, comme ce fut le cas en 1986-1987, période où l'entreprise s'approvisionnait de crevettes provenant de Matane.

Alors, il semblerait - et c'est le moins qu'on puisse dire - que cette entreprise a certaines difficultés. Du Maine, excusez! J'ai dit: de Matane. Les crevettes de Matane. Ce sont des crevettes qui provenaient du Maine.

M. Perron: C'est très différent.

M. Picotte: Oui. C'est parce que je suis habitué de manger québécois; je mange des crevettes de Matane.

M. Perron: Faites attention, parce que les crevettes de Matane, vous savez qu'elles sont prises à Sept-Îles!

M. Picotte: Bien, c'est québécois quand même.

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Picotte: J'espère que êtes encore au Québec. Sinon, vous ne pourrez pas me poser des questions.

M. Perron: Mais si le ministre veut que je lui fasse l'historique des crevettes de Matane concernant les permis qui devaient être délivrés à ce moment-là par des gens de la Côte-Nord, je peux lui faire un portrait de la situation.

M. Picotte: Je dois aller dans votre région et je m'organiserai pour que vous soyez présent et vous allez pouvoir me faire tout l'historique que vous voudrez.

M. Perron: On peut arranger une rencontre d'une couple d'heures.

M. Picotte: Pas de problème.

M. Perron: D'accord, cela va. Maintenant, quelle est la capacité de transformation de cette usine? On sait que cette usine traite surtout les crevettes en provenance du Maine et probablement aussi le turbot en provenance du golfe.

Quelle est la capacité globale de transformation pour la crevette et pour le turbot?

M. Picotte: D'accord. Même réponse en ce qui concerne l'éventail des montants d'argent qui leur ont été octroyés pour l'agrandissement ou quoi que ce soit. Cela vous sera donné par écrit.

M. Perron: D'accord. Mais peut-être que le ministre pourra me dire combien, du montant de 234 549 $, ont été engagés, puisque cette usine est actuellement fermée? À moins qu'il n'y ait les chiffres au moment où on se parle.

M. Picotte: On me dit qu'un montant de 199 000 $ a été versé et qu'un montant

de 90 000 $ reste encore à verser.

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention de verser l'autre montant de 90 000 $, puisque l'usine est fermée?

M. Picotte: Nous allons vérifier ses possibilités avec les gens de l'entreprise et regarder l'avenir avec eux. Si on a la certitude que cette entreprise peut continuer à fonctionner, nous n'hésiterons pas à procéder aux engagements que nous avons pris. Maintenant, si des difficultés empêchaient l'usine de fonctionner, je ne pense pas que le gouvernement ait 90 000 $ à investir dans une usine qui, à toutes fins utiles, ne pourrait pas continuer. Nous allons plutôt attendre de voir si des changements peuvent survenir ou si des modifications au fonctionnement permettraient que les deniers publics soient bien utilisés et aux 93 employés de retrouver leur emploi.

M. Perron: En ce qui me concerne, l'engagement 29 est adopté, M. le Président.

Février

Le Président (M. Richard): Je vous remercie. L'engagement 29 est vérifié. Engagement 11 du mois de février 1987? C'est un engagement qui traite d'une subvention à Aquaculture Manicouagan Saguenay inc. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'à l'avenir, vous allez devoir changer vos termes. Il semble qu'il soit d'usage d'utiliser beaucoup plus "aquiculture" que "aquaculture". Comme nous voulons être modernes, . nous parlerons maintenant d'aquiculture et non plus d'aquaculture, bien que les deux termes s'emploient apparemment, celui qui serait le plus scientifique et le plus reconnu serait "aquiculture".

Le Président (M. Richard): Donc, l'engagement sur la subvention à Aquiculture Manicouagan Saguenay inc..

M. Picotte: En fait, il s'agit d'une aide financière. Peut-être, pourrais-je lire les notes que j'ai, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui, allez-y.

M. Picotte: Si vous me permettez, d'accord. À titre d'aide financière, 80 %, pour la poursuite d'une recherche de faisabilité biologique et technique de l'élevage du saumon dans le fjord du Saguenay. Le montant de l'engagement est de 45 924 $; l'imputation budgétaire, pour 1986-1987, est de 20 000 $ et, pour 1987-1988, de 25 924 $. Les paiements effectués sont les suivants: le 6 mars 1987, nous avons effectué le premier paiement de 20 000 $; le 12 mai, nous avons effectué un autre paiement de 20 000 $. Ce qui veut dire qu'il reste une balance de 5924 $.

L'avancement du projet est le suivant: À partir d'appels d'offres ayant été effectués à l'échelle internationale, sept offres sérieuses ont été reçues. Après analyse, c'est la firme Shawinigan Lavalin qui fut retenue pour réaliser un travail préliminaire d'ingénierie touchant la conception de l'estacade. À ce moment, l'entente entre les deux parties reste à compléter et la tranche de 5924 $ sera versée au dépôt du rapport, c'est-à-dire quand la firme Shawinigan Lavalin nous remettra son rapport.

M. Perron: Quant au programme en question, lors de l'étude des crédits du ministère délégué aux Pêcheries, en juin, le ministre Dutil a dit vouloir annoncer, pour le même mois ou pour le mois de juillet au plus tard, les modalités du nouveau programme d'aquiculture. C'est l'actuel ministre délégué aux Pêcheries qui a annoncé, le 24 juillet, que le programme était alors en vigueur. Comme l'ancien programme n'était déjà plus en vigueur depuis le 1er avril 1987, cela signifie que près de quatre mois se sont écoulés sans qu'il y n'ait de programme ou de crédits dévolus à cette fin. Comment le ministre peut-il justifier ce vide? (20 h 45)

M. Picotte: Lorsque j'ai annoncé le programme, j'étais aux Îles-de-la-Madeleine et j'ai fait mention, à ce moment-là, à propos de la période s'échelonnant entre le 1er avril et le 24 juillet, que le programme que j'annonçais pour l'aquiculture allait être rétroactif au 1er avril 1987. Donc, cela veut dire qu'il n'y a pas de vide. Nous acceptions une rétroactivité de quelques mois pour le programme d'aquiculture.

M. Perron: Est-ce que les demandes d'aide financière dans le cadre de ce programme étaient quand même étudiées par le ministère? Est-ce qu'on pouvait quand même déposer des demandes d'aide, même s'il y avait un vide?

M. Picotte: On me dit que oui. À ce moment-là, j'ai pu vérifier avec quelques intervenants. Des demandes ont été acheminées à notre ministère, puis on a tout simplement étudié ces programmes-là sous réserve de l'annonce du programme qui s'est faite en juillet. C'est la raison pour laquelle les études ayant été faites et ces demandes-là ayant été acheminées au ministère, il nous était facile de porter la rétroactivité, de reculer au 1er avril 1987, au début de l'année budgétaire pour qu'il n'y ait pas de vide entre l'annonce de ce programme-là...

M. Perron: La réponse du ministre me permet une autre question. À ce moment-là, puisqu'il y a eu, dans les faits, et non pas dans les écrits, un genre de vide, y a-t-il des travaux qui ont été retardés ou encore des investissements qui ont été reportés à cause du vide qu'il y avait?

M. Picotte: En fait, on m'a dit - et, là, je me souviens très bien de la conversation que j'ai eue avec les gens du milieu - que l'ancien programme ne répondait plus aux besoins du milieu et ne répondait d'aucune façon à ce à quoi les gens s'attendaient dans le milieu. Donc, les gens avaient décidé de ne pas l'utiliser, de ne pas s'en servir et de ne pas faire de demande. Ils disaient: On attend que vous ayez un nouveau programme parce que celui-là ne nous favorise pas et il n'est pas intéressant pour nous. Alors, il fallait, d'une façon ou d'une autre, avoir un nouveau programme, et faire l'annonce de ce nouveau programme-là. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu de vide de créé dans le sens que le député de Duplessis l'a mentionné.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Évidemment, ces projets-là concernant l'aquiculture, ce sont des projets de recherche qui sont des subventions ad hoc. Il faut se le dire. Les projets de recherche sont des subventions ad hoc et ne fonctionnent pas de la même façon que les projets qui nous sont acheminés par des individus.

Ce que j'ai annoncé, ce sont des programmes de production commerciale et ce dont on fait mention, présentement, ce sont des programmes de recherche ou des subventions ad hoc. Alors, il n'y a pas eu de vide entre les deux.

M. Perron: J'ai une autre question, M. le Président. L'ancien programme couvrait la production de moule, de truite et de saumon et, dans le nouveau programme, on semble avoir négligé cette dernière partie, soit le saumon, à moins que je ne me trompe. Est-ce exact?

M. Picotte: Le programme d'aquiculture couvre évidemment les salmonidés. En ce qui concerne le saumon, il avait été convenu avec le Conseil du trésor que les projets concernant le saumon seraient étudiés ad hoc, car le saumon est considéré à part et sera étudié ad hoc à cause de la taille et de l'ampleur des projets.

M. Perron: Est-ce que ce sont les mêmes crédits à l'intérieur de la même enveloppe?

M. Picotte: C'est cela, c'est à même le budget du ministère.

M. Perron: Si je comprends bien la réponse du ministre, c'est que tous les cas concernant le saumon sont des dossiers ad hoc et ils sont acheminés par le ministre directement au Conseil du trésor pour approbation.

M. Picotte: C'est ça. Parce que ce sont des dossiers beaucoup plus volumineux, plus gros et qui nécessitent des investissements assez importants. Alors, à partir de ce moment-là, il a été convenu avec le Conseil du trésor qu'on procéderait de cette façon, à l'intérieur des budgets du ministère.

M. Perron: Bon, merci. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous informer concernant le projet d'aquiculture de Napetipi en Basse~C6te-Nord, c'est-à-dire à Lourdes-de-Blanc-Sablon? Les promoteurs de ce projet ont déposé à votre ministère, en novembre 1986, une demande de renouvellement de permis en mytiliculture. Donc, c'est les moules. Et une autre demande d'obtention de permis en pectiniculture - les pétoncles. En février, ils ont adressé, à la direction de développement industriel de votre ministère, une requête pour obtenir une aide financière. Or, ce n'est que le 27 avril que le sous-ministre adjoint aux Pêcheries a répondu, premièrement, qu'on leur accorderait sous peu des permis temporaires, deuxièmement, que ces permis temporaires n'accorderaient aucun privilège pour l'obtention de permis permanents, troisièmement, qu'à ce sujet, la politique de délivrance des permis en aquiculture était en préparation. Là-dessus, je pense que la réponse a été claire. Sur cela, on a annoncé le 24 juillet que le nouveau programme était arrivé. Et quatrièmement, que leur demande d'aide financière était prise en délibéré, le nouveau programme d'aide au développement de l'aquiculture n'étant pas encore en application. Est-ce qu'on pourrait faire le point sur ce dossier? Sans donner le fond, parce qu'on sait qu'il y a des entreprises qui n'aiment pas qu'on donne des informations.

M. Picotte: II y a des chiffres, d'ailleurs, qu'on préfère ne pas voir être publiés.

M. Perron: Question de concurrence entre les compagnies.

M. Picotte: Je suis bien disposé, dans une conversation privée avec le député, s'il le souhaite, à faire la lumière dans tous les détails de ce dossier. Mais, en ce qui concerne le dossier en gros, pour donner certains détails, je vais demander à M. Diamant de le faire. Il va brosser le tableau assez complet de ces demandes.

Le Président (M. Richard): M. Diamant.

M. Diamant: L'information est très simple et très succincte, M. le Président. Il reste à l'entreprise de faire le choix des sites. Nous avons suggéré à l'entreprise différents sites. Il y en a qui sont plus avantageux que d'autres. Il y en a qui sont très éloignés du centre de recherche que nous avons à La Tabatière. Alors, il y a là une question très importante de fonctionnement et de coûts. D'autre part, quant au projet lui-même, il reste à faire la preuve de sa rentabilité financière. Il y a des travaux qui se poursuivent encore en collaboration avec les promoteurs pour solidifier cet aspect de la question.

M. Perron: Est-ce que d'autres demandes identiques ont été faites en Basse-Côte-Nord par suite du dépôt de cette demande de la part du groupe en question?

M. Diamant: C'est possible, mais je ne puis l'affirmer. À notre connaissance, il y en avait quelques-unes mais nous n'avons ni les noms ni l'adresse des promoteurs.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, à la suite de la question que je viens de poser, il n'y a pas de dossiers qui ont été déposés à votre ministère et qui sont identiques à celui dont je parle?

M. Diamant: Il n'y en a pas.

M. Perron: Bon!

M. Picotte; Je tiens à préciser, M. le Président, que, s'il y avait d'autres demandes qui étaient acheminées à notre ministère, elles pourraient bénéficier du programme de la même façon que toutes les autres. Mais, au moment où on se parle, à ma connaissance, après avoir vérifié certaines choses, il n'y a pas d'autre demande qui a été acheminée chez nous de façon officielle.

M. Perron: J'ai mentionné, tout à l'heure, M. le Président, la question des permis temporaires. Est-ce que c'est courant de délivrer des permis temporaires dans ces cas-là?

M. Picotte: M. Diamant.

M. Diamant: Nous procédons à la délivrance de permis temporaires dans des cas absolument exceptionnels lorsqu'il s'agit de démontrer la faisabilité d'un projet. En principe, nous avons comme politique de délivrer des permis en faisant des annonces dans les journaux et en invitant tous les intéressés à soumettre leur candidature pour l'obtention des permis. Il y a un comité de sélection qui est formé et qui fait le choix des candidats, selon certains critères. À la suite des travaux du comité de sélection, il y s des recommandations qui sont faites au ministre.

M. Picotte: J'aimerais ajouter, M. le Président, que dans le cas où, comme celui qu'on connaît présentement, il y a des pionniers qui veulent expérimenter certaines choses, on délivre des permis temporaires. On tient compte évidemment du fait que les gens étaient déjà en place, ont une bonne expertise et sont des pionniers dans ce domaine. On procède à la délivrance de permis temporaires dans le but de pouvoir bénéficier aussi de l'expertise et de la sagesse de ces gens, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Perron: Une dernière question sur le sujet. Je n'ai pas de cachette à vous faire. Dans des régions éloignées et particulièrement isolées, il arrive fréquemment que, dans le bout d'une région, comme à Lourdes-de-Blanc-Sablon, il peut y avoir un projet qui est présenté et qu'à un moment donné, à 150 milles à l'ouest, on entend parler de cela, et on décide de présenter un projet qui n'est pas tout à fait élaboré. Est-ce que, à ce moment-là, cela arrête complètement le premier projet? Le premier projet continue et on demande aux autres la même chose, mais cela ne bloque pas le premier projet?

M. Picotte: Le premier projet est toujours à l'étude, il fonctionne et cela ne l'arrête d'aucune façon, sauf que nous avons des exigences additionnelles et différentes, quand on a des demandes pour la même chose ou sensiblement la même chose pour des bancs qui sont inexploités entre autres, dans d'autres domaines. Parlons des myes pour lesquelles, on a des demandes d'exploitation. On s'organise pour qu'une demande ne vienne pas annuler une autre ou détruire ce qu'une première est en train de faire. On a des exigences plus nombreuses dans certains cas, mais cela n'annule la première demande en aucune façon.

M. Perron: D'accord. Cela va, M. le Président, en ce qui a trait à l'engagement II de février 1987.

Mars

Le Président (M. Richard): C'est donc vérifié. J'appelle donc les engagements 7 et 8 du mois de mars 1987. L'engagement 7 traite d'une subvention à Baie-des-Chaleurs Aquaculture inc., l'engagement 8, d'une subvention conjointe au Groupe Purdel inc. et Alipêche inc. Est-ce que vous avez des questions?

M. Picotte: M. le Président, peut-être que c'est important que je donne des détails. Cette subvention à Baie-des-Chaleurs Aquaculture inc. représente la participation du ministère à la réalisation d'un essai d'élevage de truites de mer, à l'échelle semi-industrielle. C'est de l'élevage de truites de mer. Le montant de l'engagement est de 40 000 $, l'imputation budgétaire 1987-198B est de 40 000 $. Le coût du projet est de 62 800 $. Il y a eu, évidemment, un premier paiement effectué le 10 avril 1987, au montant de 36 000 $. Le deuxième versement sera effectué au dépôt du rapport, qui devrait nous être soumis vers la fin d'octobre 1987, donc à la fin de ce mois-ci. L'avancement du projet: il y a un excellent taux de croissance et de survie, compte tenu de la faible taille du poisson au départ. Production anticipée pour 1987: on parle de 10 tonnes et on parle de poids rond. On prévoit que la vente commencera après la fête du travail. On semble donc s'acheminer vers un succès remarquable qui dépasse les attentes initiales. J'ai brossé en gros, M. le Président, les détails de cette étude, de ce brevet.

M. Perron: En ce qui a trait à l'engagement 7, M. le Président, il y a un montant de 40 000 $. Est-ce que c'est le montant de l'engagement?

M. Picotte: C'est cela.

M. Perron: Mais la subvention, par rapport au coût du projet, est de l'ordre de 63 %, pourquoi? Parce que c'est un nouveau programme, ou...

M. Picotte: C'est un projet de recherche. Souvent, dans ces projets de recherche, le ministère met beaucoup plus d'argent, parce qu'on est dans l'inconnu. On ne sait s'il y a des gens qui ne veulent pas, dans un premier temps, embarquer à 50 %-50 % ou encore à 60 % et le ministère 40 %. Comme il s'agit de projets nouveaux de recherche, le ministère a toujours une collaboration beaucoup plus imposante et importante. J'ai vu, dans certains cas, des projets où on pouvait aller jusqu'à 100 %. Dans le cas qui nous occupe ici, c'est évidemment 63 % du projet. (21 heures)

M. Perron: Si je comprends bien, il n'y a pas de programme spécial pour ce genre de recherches. Donc, ce sont des décisions arbitraires qui sont prises selon le projet qui est présenté au ministère.

M. Picotte: Ce que nous évaluons, à ce moment-là, dans ces situations, pour ces recherches, pour celle-là comme pour d'autres, c'est si effectivement la recherche faite par nous peut être économique. Nous avions la certitude, dans ce domaine-là, que si c'était le ministère qui avait fait cette recherche, cela aurait coûté beaucoup plus cher que de le faire de la façon dont nous l'avons faite. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de procéder de cette façon, par souci d'économie, aussi, en même temps, en impliquant l'entreprise privée, il va de soi.

M. Perron: Lorsqu'on regarde le programme 11 qui vient d'être adopté devant cette commission, on remarque qu'il y a 80 % d'aide financière et, dans celui-là, il y en a 63 %.

M. Picotte: Cela dépend évidemment de l'entreprise privée. Il y a des entreprises privées qui disent: Nous, c'est un projet qui nous intéresse et on est prêts à y mettre le paquet. D'autres disent: C'est un projet où il y a plus d'incertitude, où il y a plus d'interrogations; on est moins sûrs qu'il y ait faisabilité ou rentabilité au bout. Alors, comme nous voulons aussi avoir certaines expertises, nous le faisons par entente avec l'entreprise privée, dans le cas qui nous intéresse.

M. Perron: Est-ce que, dans le cas de ces recherches, le ministère a la garantie, puisque le ministre a parlé d'expertise, d'obtenir les résultats des recherches qui sont faites à l'intérieur du ministère?

M. Picotte: Quand on participe à des projets semblables, on assure le suivi technique. C'est nous, le ministère, qui assurons le suivi technique, donc nous sommes au courant.

M. Perron: Automatiquement, le ministère a les données qui s'imposent par rapport à la recherche qui est faite.

M. Picotte: Donc automatiquement, les données nous passent toutes entre les mains. Et aussi, tel que je l'ai mentionné, peut-être est-ce un détail qui a échappé à mon collègue, le député de Duplessis, c'est que le reste du paiement, qui est de 4000 $ à peu près, est payable au dépôt du rapport. Il faut que la firme nous dépose son rapport, sinon on ne verse pas la dernière tranche, mais on a un suivi technique qui se fait. C'est nous qui faisons le suivi technique, donc on a les données au fur et à mesure.

M. Perron: M. le Président, je voudrais dire au ministre délégué aux Pêcheries que cela ne m'avait pas échappé parce que je sais que le montant qui est déjà versé, c'est 36 000 $. Donc, il restait 4000 $.

M. Picotte: Non, mais peut-être que...

M. Perron: II l'avait dit tout à l'heure, d'ailleurs.

M. Picotte: Non, mais je me demandais si vous l'aviez saisi au dépôt du rapport.

M. Perron: Non, je l'avais pigé. Pour l'engagement 7, c'est correct, M. le Président. Pour l'engagement 8, est-ce qu'on pourrait obtenir, par écrit, éventuellement, puisque c'est probablement la réponse que je vais avoir à moins qu'on ne l'ait ici, la répartition des 195 000 $.

M. Picotte: Je peux vous donner certains détails. Cet engagement visait à financer le redémarrage de l'usine de Rivière-au-Tonnerre à 100 %, soit 120 000 $, ainsi qu'à défrayer le coût de la fabrique à glace à 75 %, ce qui veut dire 75 000 $, pour une subvention totale de 195 000 $. Tout le projet est maintenant réalisé et payé. Donc, 120 000 $ pour redémarrer l'usine à glace et 75 000 $ pour le coût de la fabrique à glace, ce qui veut dire un total de 195 000 $. Maintenant, on peut vous donner immédiatement, je pense, parce que nous les avons, les détails.

Location d'équipement de froid et d'installation: 48 000 $; mise en marche du système frigorifique: 40 000 $; réparations temporaires du toit - parce que, dans certains cas, ces usines-là sont défraîchies.

M. Perron: C'est le toit au-dessus de la machine à glace?

M. Picotte: Le toit de l'usine, 10 000 $; salaire pour le système de froid: 15 000 $ et le salaire pour la fabrique à glace: 7000 $. Ce qui fait un total de 120 000 $. Plus 75 000 $ pour la glace comme telle, comme je vous ai mentionné tantôt, le coût de la fabrique à glace, 75 000 $, ce qui fait un total de 195 000 $.

M. Perron: D'accord. Maintenant, concernant cette usine qui est l'ancienne coop de Rivière-au-Tonnerre, ce sont le Groupe Purdel inc. et Alipêche inc. qui sont actionnaires de la nouvelle usine. Est-ce que les travaux de normalisation - les études sont complétées - sont en bonne voie par rapport à l'année 1988-1989? Est-ce qu'on s'attend à fonctionner selon les normes, selon la normalisation, dans cette usine, au cours de 1988?

M. Picotte: Alors, au mois de novembre 1987, ils vont nous remettre leur programmation des travaux pour fins de normalisation. Si cela nous apparaît conforme à la réalité, nous allons l'accepter et nous allons suivre cela de très près pour que tout se fasse dans un délai raisonnable.

M. Perron: Est-ce qu'on a une idée, au ministère, combien de temps cela prendrait pour réaliser les travaux qui devront être faits pour en arriver à la normalisation?

M. Picotte: II nous semblerait, selon les premières constatations que nous avons faites, que tout devrait être prêt pour l'exploitation au mois de mai.

M. Perron: Bon! merci, M. le Président. Simplement une remarque au sujet de cette usine. Je pense que je n'ai pas de dessin à faire au sous-ministre, M. Diamant, face à tous les problèmes qui ont été vécus en ce qui concerne la normalisation de cette usine. Tout ce que j'espère, c'est que, lorsque le ministère aura le dossier en main au complet, la décision soit assez rapide pour justement permettre que, dès le début de la saison de pêche de 1988, on ne puisse pas être entravé localement par des constructions, ce qui retarderait d'autant la pêche et les pêcheurs, parce qu'il y a beaucoup de pêcheurs qui approvisionnent cette usine.

M. Picotte: Pour être sûr...

M. Perron: Est-ce que les pêcheurs sont actionnaires dans l'usine actuellement?

M. Picotte: Dans la majorité des usines - c'est pour cela que je m'informais - les pêcheurs sont actionnaires, mais en ce qui concerne celle-là, on me dit que non. Parce qu'ils n'ont pas voulu, j'imagine? Est-ce que cela leur a été offert? On me dit qu'ils étaient déjà actionnaires de la société de gestion et qu'ils se sont désistés. Par la suite, il y a eu une faillite, c'est pour cela que... Alors, c'est par désistement finalement... Leur désistement a provoqué la faillite et c'est la raison pour laquelle nous avons remis cela en marche et que les pêcheurs ne sont pas actionnaires.

M. Perron: II n'y a aucune demande qui a été faite de part et d'autre?

M. Picotte: II n'y a pas de demande qui a été faite, à notre connaissance, à ce sujet. J'imagine qu'ils avaient vécu une expérience qu'ils ne voulaient pas revivre ou je ne sais pas quoi, ce doit être cela.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

M. Picotte: J'ai pris bonne note, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oh non! une autre question. J'avais...

M. Picotte: J'ai pris bonne note de votre demande.

M. Perron: C'est extrêmement important, parce qu'ils ont eu tellement de problèmes localement, pendant des années, avec cette usine. Cela fait quinze ans qu'il y a des problèmes là.

M. Picotte: Mes collaborateurs savent très bien qu'aussitôt qu'on aura eu, justement, ce détail ou ces détails à la fin de novembre, on va suivre cela de très près pour que tout soit conforme au mois de mai, sinon ils devront me reparler.

M. Perron: M. le Président, puisqu'on parlait, à l'engagement 7, de l'élevage de truites de mer, est-ce que le ministre pourrait faire le point sur la question de la commercialisation de la truite mouchetée?

M. Picotte: Non, je pense qu'au moment où on se parle, il est peut-être trop tût pour vous brosser le tableau de la situation comme telle. J'ai eu l'occasion de dire que nous devions, dans ce dossier-là, avoir d'autres discussions avec les intervenants du milieu. C'est la raison pour laquelle, dès cette semaine, demain soir, entre autres, et jeudi, les deux ministères, celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et celui du ministre délégué aux Pêcheries, vont procéder à une consultation de tous les intervenants. Par la suite, on fera le point. On décidera si on doit mettre de l'avant ce projet-là ou si on doit effectivement... Mais je pense qu'une fois pour toutes...

M. Perron: Est-ce que le ministre va faire prendre la décision par un autre? Par un autre ministre?

M. Picotte: Non, sûrement pas, parce que justement il est responsable de ces deux ministères-là.

M. Perron: II n'est pas en conflit d'intérêts, un ministère par rapport à l'autre, à un moment donné?

M. Picotte: Je ne pense pas être en conflit d'intérêts. Je suis à la recherche d'un consensus sur des sujets qui sont controversés, mais qui, à toutes fins utiles, peuvent avoir un apport économique fort important et qui font l'objet d'un contentieux depuis des années. On le sait. Cela fait longtemps qu'on parle de la commercialisation de la truite mouchetée. Les pêcheurs sportifs disent que ce peut être une façon d'influencer le braconnage. D'autres disent que non. Moi, je prétends qu'on s'est donné une loi suffisamment sévère, des moyens suffisamment bien à notre disposition pour contrer le braconnage.

Alors, je fais une consultation comme, d'ailleurs, mes prédécesseurs en ont fait une. Je pense au député de Joliette et au député de Lévis. Je pense que le député de Lévis, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en avait fait une. Et on devra tirer la ligne. Mon intention là-dedans est de tirer la ligne une fois pour toutes pour qu'on arrête d'en parler. Si effectivement, on prétend, après les consultations, qu'il est préférable de ne pas la commercialiser, qu'on cesse de laisser tout le monde en attente en disant: Bien, peut-être qu'un jour on le fera, alors que tout le monde surveille le matin où le ministre va se lever et va donner une conférence de presse pour annoncer la commercialisation de la truite mouchetée ou non. Je pense que là, on devrait être en mesure de faire le point pour tirer une ligne une fois pour toutes, je le souhaite.

M. Perron: D'accord. Maintenant une dernière question au sujet de la truite mouchetée. On sait que, dans les restaurants du Québec, il y en a actuellement. C'est en vente, on peut en commander à n'importe quel temps pour en avoir dans notre assiette. Cela provient de quel endroit?

M. Picotte: C'est de la truite arc-en-ciel qui provient de l'Ontario et du Japon, en majeure partie.

M. Perron: À cause du fait que cette autorisation n'existe pas au Québec?

M. Picotte: C'est cela. Parce qu'on a décidé de ne pas commercialiser la truite mouchetée, on a un marché qu'on va chercher ailleurs, au Japon, en Ontario.

M. Perron: Les approvisionnements.

M. Picotte: II y a un bon marché. On s'approvisionne en Ontario et au Japon. Ce sont d'autres marchés qui font l'argent et nous, on a mis cette décision-là de côté. C'est pour cela qu'une fois pour toutes, je pense qu'il faut tirer la ligne et s'il faut continuer de s'approvisionner ailleurs, on le saura. Mais je suis plutôt partisan de vérifier la possibilité de développer cette espèce-là au Québec, ce qui créerait des emplois et aurait des retombées économiques fort impressionnantes. Mais encore, je veux le faire en concertation avec le milieu et dissiper tous les doutes possibles en ce qui concerne le braconnage et des choses semblables.

M. Perron: Merci, M. le Président. Cela va.

Avril

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc, dans les engagements financiers du mois d'avril 1987, les engage-

merits 16, 17 et 18 qui traitent, entre autres, de subventions à MM. Albert Dupuis, Jean-Marie Therrien et Jean Bezeau.

M. Picotte: Trois personnes que je ne connais pas. Bon! alors, je vais vous expliquer cela. Il s'agit de dossiers de construction de bateaux. Je peux essayer de vous dépeindre le portrait des trois bonshommes en question, non pas nécessairement des individus, mais de leurs projets.

En ce qui concerne le dossier Albert Dupuis: construction d'un chalutier en acier de 18,2 mètres pour la pêche au poisson de fond construit par Les chantiers maritimes de Paspébiac (1985) ltée, au coût de 1 015 443 $. La livraison du bateau est prévue pour le 30 octobre 1987 - ce devrait être bientôt. L'aide financière est répartie comme suit: le coût, 1 015 443 $, la mise de fonds du pêcheur est de 101 544 $. Comme vous le savez, maintenant au ministère, nous faisons des prêts. Alors, le prêt du ministère est de l'ordre de 913 899 $. Les déboursés sont de 502 644 $ en date du 13 du dixième mois 1987. Le bateau est construit à 75 % au moment où nous avons fait l'étude, c'est-à-dire il y a quelques semaines environ. (21 h 15)

Les détails additionnels. On dit: acier au chantier, soudure de la coque complétée, pavois installé et soudé, puis le moteur déposé sur élongis.

Le dossier de M. Jean-Marie Therrien. C'est la construction d'un chalutier en bois de 13,69 mètres pour la pêche de poissons de fond construit par le chantier Les bateaux Denis Servant inc. de Tourelle, au coût de 468 000 $. La livraison a été faite depuis le 24 août 1987. L'aide financière est répartie comme suit. Coût: 468 000 $, la mise de fonds du pêcheur: 46 800 $ et le prêt du ministère: 421 200 $. En date du 27 août, nous avions déboursé 290 160 $ et le bateau est construit à 100 % au moment où on se parle, puisqu'il est livré. Il devrait bien aller, on n'a pas eu de plainte. En tout cas, je ne sais pas si la compagnie en a eu, mais on n'en a pas eu.

Dossier Jean Bézeau. Construction d'un cordier en acier de 13,7 mètres pour la pêche au poisson de fond par le chantier Mailloux et Leclerc inc. de l'Île-aux-Coudres au coût de 379 639 $. La livraison du bateau est prévue pour le 1er avril 1988. L'aide financière est répartie comme suit. La mise de fonds du pêcheur: 37 964 $, le prêt du ministère est de 341 675 $, les déboursés sont de 68 335 $, en date du 27 août 1987. Le bateau est construit à 20 %. La quille est posée, les membrures sont en voie de réalisation. Et voilà!

M. Perron: Une ou deux questions, M. le Président. D'abord, je voulais remercier le ministre de toutes ces informations, parce qu'on n'a pas eu besoin de les lui demander. Comme c'est notre habitude, on n'a pas besoin de lui demander de décortiquer les montants. C'est une bonne façon de procéder. À ce moment-là, cela lui évite de répondre aux questions parce qu'il les donne déjà d'avance et cela m'épargne de poser des questions parce qu'il leur répond.

Relativement aux crédits 1987-1988, par rapport à l'aide financière à la construction de bateaux, est-ce que le ministre pourrait nous donner les montants globaux qui ont été subventionnés pour 1986-1987 et 1987-1988, à venir jusqu'à maintenant? C'est ma première question.

M. Picotte: M. le Président, je ne sais pas si on a ces détails, mais on pourrait peut-être acheminer... Est-ce qu'on a ces détails?

M. Perron: Strictement pour la construction de bateaux de pêche. Vous devez les avoir de 6 à 10,6 mètres et de 10,6 mètres et plus là-dedans.

M. Picotte: M. le Président, je vais devoir dire au député de Duplessis, parce que nos chiffres ne sont pas encore disponibles, que je vais lui faire parvenir par le secrétaire, dès le début de la semaine prochaine, ces détails en ce qui concerne les montants qu'il vient de nommer.

M. Perron: D'accord. Par longueur de bateaux, parce qu'on sait que le programme n'est pas le même pour les 10,6 mètres par rapport à ceux d'en bas.

M. Picotte: Selon les longueurs de bateaux.

M. Perron: Serait-il possible aussi au ministre de fournir des informations par rapport aux bateaux qui sont en-dessous de six mètres?

M. Picotte: Oui. Je vais demander qu'on vous dresse tout le tableau, au début de la semaine et qu'on vous achemine cela avec toutes les catégories possibles que nous avons. Je pense qu'on pourra faire acheminer cela à votre bureau par le secrétaire de la commission dès le début de la semaine prochaine. Cela va, monsieur?

M. Perron: Cela va, M. le président. Mai

Le Président (M. Richard): Alors, j'appelle donc les engagements financiers du mois de mai 1987, particulièrement les engagements 18, 22 et 23. L'engagement 18 parle d'une subvention à M. Scott Girard,

l'engagement 22 parle d'une subvention à la Corporation des pêches de Sainte-Thérèse (1987) inc. et l'engagement 23 traite d'une subvention à Les Aliments Fidas ltée de Cap-Chat.

M. Picotte: D'accord, M. le Président. On va commencer par l'engagement 18: la subvention à M. Scott Girard à titre d'aide financière pour les fins de construction d'un bateau de pêche de 17,4 mètres en acier. Le montant de l'engagement est de 201 723 $. Il serait important de vous dire que c'est la construction d'un cordier en acier de 17,4 mètres pour la pêche au poisson de fond. Donc, c'est 17,4 mètres, construit par Les chantiers maritimes de Paspébiac (1985) ltée au coût de 827 618 $. La livraison du bateau est prévue pour le 15 décembre 1987. L'aide financière est répartie comme suit. La mise de fonds du pêcheur est de 82 762 $, le prêt du ministère est de 774 856 $. Le bateau est construit, au moment où on se parle, à 40 % ou à peu près. L'acier est livré au chantier déjà. L'assemblage du pont est complété. Voilà l'état des travaux en ce qui concerne le dossier Scott Girard. C'est l'engagement 18.

En ce qui concerne l'engagement 22, subvention à la Corporation des pêches de Sainte-Thérèse (1987) inc. pour la réalisation des travaux de rénovation de l'entrepôt frigorifique pour en faire une fabrique à glace et une usine de congélation et de conservation pour desservir les pêcheurs de Sainte-Thérèse-de-Gaspé et des environs, le montant de l'engagement est de 337 500 $. Le coût du projet est de 450 000 $. La corporation est un regroupement de trois entreprises; Pêcheries Sheehan inc., Lelièvre, Lelièvre et Lemoignan ltée et E. Gagnon & Fils pour fournir la glace aux pêcheurs de Sainte-Thérèse-de-Gaspé et ses environs. Le projet consiste à rénover la réserve à glace de Sainte-Thérèse qui appartenait au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui leur a été cédée. Il devrait débuter cet automne et se terminer avant la saison de pêche de 1988. Le coût estimé est, on l'a mentionné tantôt, de 450 000 $. La participation du ministère, la subvention, est de 337 000 $. Ce qui veut dire qu'il y a une mise de fonds d'environ 115 000 $ de la part des trois corporations précitées.

M. Perron: Cédée pour combien par le ministère? Une somme nominale?

M. Picotte: C'est une somme nominale dans ces cas-là parce que ce sont des fabriques qui ne fonctionnaient pas ou qui n'étaient plus fonctionnelles, ou encore, qui coûtaient une fortune, dans certains cas, au ministère, à faire fonctionner. De cette façon, nous trouvons des gens, on préfère évidemment que ce soient des associations de pêcheurs ou des associations du milieu. C'est offert en priorité à ces gens-là. Quand ce n'est pas possible ou que les gens ne semblent pas intéressés, nous allons vers l'entreprise privée. Cela rend d'énormes services, à ce moment, aux pêcheurs du coin. C'est la façon dont mon collègue a procédé au mois de mai 1987. Notre but est toujours le même. Comme je l'ai fait dans l'autre cas, précédemment où vous m'avez interrogé, j'ai demandé à mes services qu'au printemps prochain ces usines soient prêtes à fonctionner pour ne pas retarder quoi que ce soit et faire en sorte que les gens puissent en bénéficier sans que cela ne puisse créer de problèmes. Nos services suivent cela à ligne pour faire en sorte que cela fonctionne en temps opportun.

L'engagement 23: "subvention à Les aliments Fidas ltée, de Cap-Chat, comté de Matane, à titre d'aide financière pour fins d'agrandissement de la bâtisse existante, d'achat d'équipements, de normalisation de l'usine et de commercialisation des mets précuits, des pâtes alimentaires panées et farcies et du filet pané et emballé sous vide."

Le montant de l'engagement est de 200 000 $; l'imputation budgétaire de 1987-1988, 160 000 $; l'année suivante ou les années suivantes, 40 000 $ et le coût de l'investissement total est de 800 000 $. Ce projet est en deux phases.

La phase 1 consiste à normaliser, agrandir et moderniser l'usine existante. Tout effet et envoi de paiement, soit une subvention d'environ 100 000 $ sur un investissement de 500 000 $ dans sa première phase ou sa première tranche.

L'autre phase, la phase 2 prévue pour l'an prochain au coût d'environ 500 000 $, vise à permettre à l'usine de produire des mets préparés. Ces deux phases coûteront finalement environ 1 000 000 $ pour une subvention totale de 200 000 $, donc, une participation d'environ 20 %.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous étions à l'engagement 23, mais aviez-vous d'autres questions, M. le porte-parole officiel de l'Opposition?

M. Perron: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): J'autoriserais M. le député de Saint-Hyacinthe à prendre la parole; il aurait une question sur l'engagement 18.

M. Messier: C'est juste que vous piquez ma curiosité, M. le ministre. On semble construire beaucoup de bateaux. Je voudrais savoir s'il y a une politique, c'est-à-dire que les gens, les propriétaires qui mettent une mise de fonds de 40 000 $ et reçoivent des subventions à 900 000 $, c'est-à-dire qu'ils présentent un plan...

M. Picotte: Des prêts.

M. Messier: Des prêts, oui, avec des garanties de prêts.

M. Picotte: C'est cela.

M. Messier: Sur une base de dix ans à peu près, échelonné sur...

M. Picotte: Cela va plus... C'est 20 ans dans le cas d'un bateau.

M. Messier: 20 ans, un bateau?

M. Picotte: D'abord, c'est un investissement assez impressionnant.

M. Messier: Oui.

M. Picotte: Étant donné que des bateaux, généralement, ont une vie...

M. Messier: Assez longue?

M. Picotte: ...beaucoup plus longue que cela, à ce moment-là, on fait des engagements sur 20 ans.

M. Messier: Habituellement, ces propriétaires soumettent des plans et devis qui sont approuvés par le ministère? Il y a soumission, il y a choix d'entrepreneurs différents et tout cela? Non?

M. Picotte: Allez donc, M. Diamant. Donnez donc certains détails techniques.

Le Président (M. Richard): À vous, M. Diamant.

M. Diamant: Le pêcheur qui veut acheter un bateau doit d'abord s'adresser à un chantier accrédité. Il y a une politique d'accréditation des chantiers maritimes. Il fait son propre magasinage et il obtient des soumissions des divers chantiers selon le type de bateau qu'il a choisi.

Chaque bateau qui est financé par les banques maintenant et dont nous garantissons le prêt doit d'abord avoir été dessiné par un architecte naval et doit obtenir aussi une approbation du ministère des Transports du gouvernement fédéral et, après cela, après une analyse de rentabilité de notre part, en collaboration avec l'institution financière de son choix, un certificat est délivré par notre ministère qui lui permet d'obtenir le financement à la banque ou à l'institution financière.

M. Messier: Et les bateaux arrivent style clefs en main, c'est-à-dire avec le sonar...

M. Diamant: Tout l'équipement...

M. Messier: Ils sont vraiment tout équipés, à 900 000 $, ils arrivent tout équipés?

M. Diamant: Oui.

M. Messier: II reste rien que les... Est-ce qu'il y a une politique d'achat? Est-ce qu'on applique une politique d'achat en ce qui concerne l'acier? Il me semble qu'il y a beaucoup de bateaux en acier. Est-ce que c'est de l'acier qui est fait au Québec ou si c'est de l'acier qui vient du Japon ou quelque chose du genre?

M. Diamant: La plupart du temps, nous favorisons évidemment le contenu québécois le plus élevé possible.

M. Messier: Québécois, parfait.

M. Diamant: Dans certains cas, certains matériaux ne sont pas disponibles ici ou ne sont pas dessinés selon certains dessins. Alors, dans des cas semblables, nous pouvons faire exception.

M. Messier: D'accord. Est-ce que c'est au choix du propriétaire de choisir un bateau en acier ou un bateau en bois? Parce qu'il semble avoir...

M. Diamant: C'est son choix.

M. Messier: C'est son choix personnel?

M. Diamant: Personnel, mais conformément à des conditions qui sont attachées à son permis de pêche, lequel permis est émis par le gouvernement canadien.

Le Président (M. Richard): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole.

M. Picotte: Sur le même sujet, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Picotte: D'accord, j'ajouterai par la suite certains détails.

M. Gauvin: Peut-être au sous-ministre. M. le sous-ministre, est-ce que les chantiers de Montmagny, les chantiers navals Lachance qui construisent des bateaux de bois sont

toujours accrédités?

M. Diamant: Si ma mémoire est bonne, ils le sont présentement.

M. Gauvin: D'accord.

M. Picotte: J'aimerais ajouter ceci, M. le Président. Je pense que nous nous acheminons vers une année, sinon record, du moins une très bonne année en ce qui concerne la pêche commerciale et c'est pour cela qu'il y a des demandes accrues dans la construction de bateaux, de chalutiers, etc.

Il y a eu un autre point - je pense que ça va intéresser mon collègue le député de Duplessis - qui a favorisé cette construction. Je pense qu'il y a des compensations d'impôt de l'ordre de 20 % à l'échelle du Québec et de 10 % du côté de la Côte-Nord face aux gens qui décident de construire un nouveau bateau. (21 h 30)

Maintenant, j'ai l'intention d'entreprendre des démarches pour que la Côte-Nord soit traitée de la même façon que l'ensemble du Québec, c'est à dire les 20 % et sans doute que notre collègue le député de Duplessis va faire des représentations auprès de M. Mulroney qui est député de...

M. Perron: ...c'est dur de lui parler en étoile, lui.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Et moi, j'ai déjà commencé à discuter avec M. Vincent, le député fédéral de Trois-Rivières et adjoint parlementaire au ministre des Finances, M. Wilson, dans ce sens-là. Alors, je pense que mon intention est de demander au gouvernement fédéral de ne pas faire cette distinction-là avec des gens de la Basse-Côte-Nord et de permettre les 20 %, comme ils le font dans l'ensemble du Québec, car ce sont des régions de pêche maritime au même titre que les autres régions au Québec.

M. Perron: M. le Président, puisque le ministre parle de ces fameux 20 % par rapport à 10 %, est-ce qu'il serait possible pour lui de me faire parvenir les informations récentes sur cette question afin que je puisse intervenir d'une façon correcte là-dessus. Je ne veux pas intervenir au bureau de M. Mulroney d'une façon toute croche, pour que ça soit...On peut peut-être même s'entendre sur un texte commun, une intervention commune là-dessus, si cela pouvait aider à régler la question.

M. Picotte: J'ai chargé, la semaine dernière, mon attaché politique, M. Lacoursière, qui est ici à mes côtés, de préparer ce qu'il faut pour faire cette demande. Donc, la lettre devrait être apportée sur mon bureau d'ici à une semaine. Maintenant, je vais demander à M. Lacoursière de même qu'à un fonctionnaire de mon ministère d'entrer en communnication avec votre bureau. Je pense que l'intervention pourrait être commune...

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: ...et serait bénéfique auprès des gens...

M. Perron: Disons, sans pour autant être commune, parce que je comprends votre situation en tant que ministre, mais au moins parallèle pour qu'on puisse s'organiser pour ne pas se marcher sur les pieds quant à cette question.

M. Picotte: Pour toute bonne chose, M. le député de Duplessis, j'aime m'associer avec tous les députés de l'Assemblée nationale, peu importe leur couleur et leur parti.

M. Perron: Et en particulier avec le député de Duplessis.

M. Picotte: On se comprend bien, tous les deux.

Le Président (M. Richard): Si vous le permettez, je donnerais la parole au député de Lotbinière, s'il vous plaît?

M. Picotte: Avec plaisir.

M. Camden: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous préciser la nature même de cette compensation de 20 % et de 10 %?

M. Picotte: Ce sont des crédits d'impôt à l'investissement...

M. Camden: Dans la mesure où...

M. Picotte: ...donnés par le fédéral.

M. Camden: À la faveur des pêcheurs de l'est du Québec?

M. Picotte: C'est ça.

M. Camden: De la Gaspésie et de la Côte-Nord.

M. Picotte: C'est ça. Ce qu'on appelle les régions maritimes.

M. Camden: Sans qu'il n'y ait de lien quant au lieu de fabrication du bateau.

M. Picotte: C'est ça. Exact! C'est un crédit d'impôt qui vaut pour tout investisse-

ment fait non seulement en Gaspésie mais dans les régions maritimes, comme on les appelle en ce qui nous concerne, avec la distinction des 10 % que j'ai soulignée tantôt et qui m'apparaît pour le moins discutable.

M. Camden: M. le Président, il y a également un autre dossier, tant qu'à discuter de pêche et de fabrication de bateaux, qui me tient énormément à coeur, soit celui de la fabrication de bateaux en fibre de verre, qui sont, évidemment, fabriqués dans mon comté où il y a une expertise particulière, les chantiers AMT de Saint-Antoine-de-Tilly. Alors, on m'indique, d'après certains échanges de correspondance... Depuis quelle date, l'équité quant à la dette est-elle en vigueur? On m'a indiqué... Il y avait auparavant une distinction entre le financement d'un bateau en fibre de verre et un bateau en acier...

M. Picotte: Si ma mémoire est fidèle, M. le Président... Vous faites allusion à la durée de vie utile.

M. Camden: Effectivement, oui.

M. Picotte: À partir de ce moment-là, cette question a été réglée à la fin de juillet. Si ma mémoire est bonne, j'ai présenté ce qu'il faut pour le règlement au mois de septembre. Ce qui veut dire qu'à toutes fins utiles, ce règlement est en vigueur et il est accepté. Bonne nouvelle pour votre comté, M le député, voilà.

M. Camden: Une excellente nouvelle, je dois vous le dire, pour les chantiers maritimes de mon comté qui maintenant concurrencent...

M. Picotte: Comme vous le voyez, j'ai réussi à faire cela juste avant de quitter pour mon voyage de noces.

M. Camden: Alors, vous vous étiez monté un bateau et avant de le prendre, vous avez réglé mon bateau.

M. Picotte: Je dois vous dire que ma femme n'affectionne pas tout particulièrement les croisières, mais je pensais aux bateaux quand même.

M. Camden: Bon, très bien!

Une voix: Est-ce qu'elle affectionne M. Foglia?

M. Picotte: ...

M. Perron: Est-ce que mon collègue de Lotbinière me permettrait... Dans les engagements financiers depuis janvier à venir à ce jour, je n'ai pas remarqué de construction de bateaux en fibre de verre. Est-ce parce que les pêcheurs n'ont pas fait de demande pour ce genre de bateau ou quoi?

M. Picotte: II n'y a pas eu de demande officielle, je pense bien, d'acheminée en ce qui concerne les bateaux faits en fibre de verre. C'est la raison pour laquelle on n'en retrouve pas. Du moins jusqu'à maintenant, il ne semble pas y avoir eu de demande pertinente à cet effet au moment où on se parle jusqu'au mois de mai 1987. On me dit qu'il y en a eu une en juin, juste un peu avant que j'arrive.

M. Perron: Ah bon!

M. Picotte: Qu'on va devoir voir dans quelques minutes, je pense, aux engagements de juin. C'est cela.

M. Perron: Ah! Je ne l'ai pas remarquée.

M. Picotte: Voilà!

M. Perron: Ah! d'accord.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère... Pardon?

M. Camden: M. le Président, le député de Duplessis peut être rassuré...

M. Perron: J'avais manqué le bateau sur ce cas précis, M. le Président.

M. Camden: ...les gens de Lotbinière n'ont pas manqué le bateau. II y en a deux en cours de fabrication et deux, je crois, qui ont été livrés il n'y a pas longtemps. Je sais qu'il y en avait quatre il y a quelque temps en cours de fabrication.

M. Perron: Ce sont des bateaux probablement qui étaient dans les engagements financiers de novembre ou de décembre, quelque part là.

M. Picotte: Je ne peux pas remonter aussi loin que cela, M. le Président, dans mes souvenirs.

M. Perron: Non, cela va.

M. Camden: Ce sont des bateaux assez récents, je dois vous dire.

M. Picotte: Si les bateaux ont été livrés dernièrement, cela suppose que l'engagement est préalable.

M. Camden: L'entreprise avait entrepris également des travaux quant à la construction de la coque et attendait d'avoir

complété les ventes. Confiante dans ses excellents produits, elle attendait d'avoir des commandes fermes pour finalement installer les moteurs à la bonne convenance et à la demande des pêcheurs.

M. Picotte: Vous êtes un excellent député. Vous connaissez les dossiers de votre comté. Je vous félicite.

M. Camden: Vous viendrez le dire à mes électeurs.

M. Perron: Cessez de lui lancer des fleurs, je vais finir par avoir une roche.

M. Picotte: Je me suis placé juste entre les deux. De cette façon quand je vois venir quelque chose, je me garantis.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Juin

Le Président (M. Richard): Cela va? J'appelle donc la liste des engagements financiers pour le mois de juin 1987 couvrant les engagements de 25 à 32. Donc, l'engagement 25 est un contrat de services et le fournisseur choisi a été Copac inc.

M. Picotte: Oui, M. le Président. Commençons par l'engagement 25, si cela ne vous dérange pas.

Le Président (M. Richard): Non, c'est une très bonne solution.

M. Picotte: Une très bonne suggestion, n'est-ce pas? "Contrat de services pour réaliser les relevés, les études préparatoires et la préparation des plans et devis des travaux d'agrandissement du Centre de service pour bateaux de pêche de Newport." Le fournisseur choisi est Copac inc., ingénieurs-conseils de Rivière-du-Loup. Le montant de l'engagement est de 60 000 $. Cela a été choisi par un comité de sélection. Nous avons fait appel au fichier central du gouvernement pour lesdites firmes. C'est un comité de sélection qui a choisi finalement Copac inc., ingénieurs-conseils de Rivière-du-Loup pour un montant de 60 000 $. La firme Copac inc. a été embauchée en août 1987 pour réaliser les relevés, les études préparatoires et la préparation des plans et devis pour l'agrandissement du centre de service de Newport. Les relevés sont faits depuis le mois d'août 1987. Le design sera fait à l'automne 1987. Les travaux seront faits à l'été 1988. On me dit que les pians, entre autres, seront terminés en décembre 1987. Les plans préliminaires évidemment nous ont été soumis au mois de septembre. Les plans seront terminés en décembre 1987. Les travaux seront effectués à l'été 1988.

L'engagement total, je le répète, est de l'ordre de 60 000 $. Les travaux seront d'une totalité de 410 000 $.

Le Président (M. Richard): Maintenant, M. le ministre, peut-être pourriez-vous donner vos commentaires sur chacun des engagements. Par la suite...

M. Perron: On va finir cela avant.

M. Picotte: Vu qu'il y en beaucoup au mois de juin, on est peut-être mieux de les prendre un par un.

Le Président (M. Richard): On pose des questions sur celui-ci, cela va. M. le porte-parole, avez-vous des questions?

M. Perron: Oui, concernant l'engagement financier 25 de juin 1987, combien de fournisseurs sont sortis de notre amie Rosalie?

M. Picotte: Rosalie la belle! Il y en a cinq.

M. Perron: Est-ce qu'on peut avoir des noms?

M. Picotte: Est-ce qu'on a les noms? C'est cela. Le fichier des fournisseurs de services du gouvernement désignait cinq firmes pour la sélection de consultants en génie requis. On vous les acheminera. Il y en a eu cinq qui ont été acheminés à nos bureaux.

M. Perron: Est-ce le plus bas montant possible, à l'intérieur des cinq, qui était conforme?

M. Picotte: On me dit que les firmes doivent se qualifier. Évidemment, il y a aussi un comité de sélection qui analyse les qualifications et tous les détails. Peut-être qu'on pourrait se permettre d'acheminer cela en même temps aux députés de cette commission et leur dire si c'est effectivement la plus basse soumission. Si ce n'était pas la plus basse, on pourrait donner les raisons qui nous ont motivés à donner cela à une autre firme, qui n'était pas la plus basse. C'est sous toutes réserves.

M. Perron: Combien y a-t-il de membres dans le comité de sélection?

M. Picotte: Généralement, trois personnes.

M. Perron: Quelles sont les personnes qui ont travaillé sur ce dossier en particulier?

M. Picotte: Ce qu'on fait généralement,

c'est qu'on dresse une liste de personnes. Je ne sais pas combien il y en a au total. On me dit que dans le cas présent, ce sont trois ingénieurs du ministère, de la direction des ressources matérielles, qui composaient le comité.

M. Perron: C'étaient trois ingénieurs du ministère?

M. Picotte: De la direction des ressources matérielles.

M. Perron: Cela veut dire des Approvisionnement et Services.

M. Picotte: On me dit qu'il y avait un nommé Bédard, un nommé Belleau et le nom du troisième nous échappe. En tout cas, on va vous l'acheminer.

M. Perron: Donc, dans les jours à venir, le ministre va me fournir la liste des...

M. Picotte: ...et les qualifications de ces gens-là aussi.

M. Perron: Oui, d'accord. Les qualifications. Cela va.

Le Président (M. Richard): Engagement 26, M. le ministre.

M. Picotte: À l'engagement 26, M. le Président, "subvention à J.L.B. Pêcheries du Cap inc. et Julien Blanchette à titre d'aide financière représentant le paiement d'une partie des intérêts sur un emprunt contracté pour fins de construction d'un bateau de pêche commerciale de 18,3 mètres en acier, dans le cadre du programme d'aide financière à la construction de bateaux de pêche de plus de 10,6 mètres." L'imputation budgétaire est la suivante. Elle est échelonnée sur six ans. Le montant de l'engagement est de 151 392 $. L'imputation budgétaire à verser en 1987-1988 est de 41 129 $; en 1988-1989, 45 144 $, en 1989-1990, 32 635 $; en 1990-1991, 20 771 $; en 1991-1992, 9610 $ et en 1992-1993, 2103 $.

Évidemment, la construction, comme je l'ai mentionné tantôt, est faite en acier. C'est un bateau de 18,3 mètres qui sert à la pêche à la crevette. Il est construit par le chantier Solmer Marine inc. de Gaspé au coût de 1 300 000 $. La livraison est prévue pour le mois de mai 1988. Aucun déboursé n'a encore été fait au 13 octobre 1987. C'est donc tout récent. L'aide financière est répartie comme suit: Je vous ai parlé du coût de 1 300 000 $. Mise de fonds du pêcheur: 130 000 $ et le prêt du ministère est de 1 170 000 $. Voilà ce qui complète le dossier de J.L.B. Pêcheries du Cap inc. et de Julien Blanchette.

M. Perron: Cela va.

Le Président (M. Richard): Engagement 27, M. le ministre.

M. Picotte: À l'engagement 27, c'est une subvention à M. Gilles Joncas, pour la construction d'un chalutier en acier de 18,3 mètres pour la pêche aux poissons de fond. C'est un bateau construit par Solmer Marine inc. de Gaspé au coût de 1 300 000 $. La date de livraison n'est pas connue, car les parties impliquées, sauf le ministère, n'ont pas encore signé la convention de construction. Nous pouvons envisager la livraison au printemps 1988. Aucun déboursé n'avait été fait le 13 octobre 1987. L'aide financière serait répartie comme suit, quand il y aura une convention signée. Le coût est de 1 300 000 $; la mise de fonds du pêcheur est de 130 000 $ et la participation sous formes de prêt du ministère est de 1 170 000 $. Voilà pour le dossier de M. Gilles Joncas.

(21 h 45)

M. Perron: Cela va.

M. Picotte: Cela va? Il y a d'autres...

Le Président (M. Richard): J'appelle l'engagement 28.

M. Picotte: M. le Président, c'est, je pense, le dossier de M. Jean-Claude Côté. La construction d'un chalutier de 19,8 mètres pour la pêche à la crevette, construit par le chantier des Industries A.C. Davie inc. de Lévis au coût de 1 264 200 $. La livraison du bateau est prévue pour le 25 mars 1988. - C'est la fête de Saint-Joseph? Non, c'est le 19 mars, Saint-Joseph, c'est vrai. - L'aide financière est répartie comme suit. Le coût: 1 264 200 $, la mise de fonds du pêcheur, 126 420 $ et le prêt est de 1 137 780 $. Il n'y a eu aucun déboursé en date du 13 octobre 1987. Le bateau est construit à 10 % au moment où on se parle. C'est le découpage de certaines pièces qui est complété. Voilà, M. le Président.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci. J'appelle donc l'engagement 29.

M. Picotte: C'est une subvention à M. Martin Castilloux. Là, on arrive justement au fibre de verre, M. le Président. Construction d'un chalutier en fibre de verre de 16,7 mètres pour la pêche au poisson de fond, construit par le chantier AMT Marine inc. de Saint-Antoine-de-Tilly au coût de 980 040 $, dans le comté de notre collègue, M. Camden. La livraison du bateau est prévue pour le 31 décembre 1987. Le coût est de 980 040 $, comme je l'ai dit; la mise de fonds du

pêcheur, 98 004 $ et le prêt du ministère, 882 036 $. Les déboursés sont de 309 332 $ en date du 13 octobre, au moment où on se parle. Le bateau est construit à 65 %. La coque est moulée. Le moteur est installé. Le cabinage et le pontage sont complétés. Voilà pour le dossier de M. Castilloux.

Le Président (M. Richard): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que la mise de fonds de l'acheteur est presque toujours environ 10 % ou si c'est un critère?

M. Picotte: À cause du crédit d'impôt, évidemment, c'est différent dans le cas de la Basse-Côte-Nord, mais 10 % de mise de fonds, c'est un critère, dans la Basse-Côte-Nord, c'est 5 %.

M. Perron: En Gaspésie, c'est 10 % aussi.

M. Picotte: Oui. C'était le cas de M. Castilloux.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait intervenir?... Antérieurement, il y a deux ou trois ans, dans certains crédits où on rencontrait, par exemple, subvention à Martin Castilloux, on donnait l'endroit de résidence du pêcheur. Est-ce qu'il serait possible d'avoir au Conseil du trésor son lieu d'origine? On se demande: Martin Castilloux? Moi, je sais que je demeure à Sept-Îles, dans Sainte-Famille, mais...

M. Picotte: Vous avez raison. D'autant plus que j'ai fait la même demande, ce matin, dans les engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On trouve, pour le moins, que certains engagements, pour ne pas dire la totalité, dans le cas du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, sont assez mal préparés, merci. Cela ne relève pas du ministère comme tel, cela nous est fourni...

M. Perron: Par le Conseil du trésor.

M. Picotte: ...par le Conseil du trésor. Évidemment, dans le cas...

M. Perron: Alors, c'est M. Gobeil. Il faudrait lui dire de faire son travail...

M. Picotte: Peut-être pas lui comme son service.

M. Perron: ...ou de le faire faire par d'autres.

M. Picotte: Cet avant-midi, quelqu'un m'a dit que cela se faisait depuis des années. Il faut mettre cela à neuf, parce que cela n'a pas de bon sens. Cela fait des années que cela existe.Je pense que ce n'est plus "up to date", comme on dit en bon langage...

M. Perron: Ne venez pas mettre la faute sur l'ancien gouvernement une autre fois.

M. Picotte: Non. Cela date de plus loin que cela. 0e me demande si cela ne relève pas de Duplessis, finalement?

M. Perron: C'est pas mal neutre. M. Picotte: En tout cas, après cela. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Picotte: C'est vrai, j'ai une note que j'ai adressée, c'est CP. 338, Newport...

M. Perron: Oui.

M. Picotte: ...GOC 2AO. C'est Newport, évidemment. Moi, je l'ai, mais je pense qu'il serait important qu'on l'ait, qu'on ait ces détails, c'est cela. Vous avez entièrement raison sur ce point et je vais demander au secrétaire de la commission de faire les représentations qui s'imposent. Évidemment, c'est peut-être plus facile, en attendant que tout cela se normalise, si on peut dire ainsi, ou que nos demandes se réalisent, de demander à nos services, vu qu'il y a très peu d'engagements financiers dans ce domaine de le prévoir pour nous. En ce qui concerne le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, évidemment, c'est épouvantable parce qu'on répond à tellement de demandes, on ne pourrait pas suffire à la tâche. En ce qui concerne cela, je pense qu'en attendant que ce soit réglé par la Chambre, parce que c'est la Chambre qui va devra prendre des décisions là-dessus pour changer la façon de procéder, à ce qu'on m'a dit, nos services pourraient très bien s'organiser pour que, dans une prochaine réunion que nous aurons pour vérifier les engagements financiers, on ait ces détails-là. Je pense que cela nous est possible.

M. Perron: Oui, quitte à ce que ce soit fait dans les commentaires du ministre. Si cela prend 352 lettres au Conseil du trésor pour fonctionner...

M. Picotte: Mais, comme je vous dis, pour le ministre des Pêcheries, c'est plus facile parce qu'on a quoi, je ne sais pas moi, une cinquantaine d'engagements financiers, tandis que pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y a des années qu'on en a, il faut ajouter des zéros à 50, alors cela devient plus compliqué.

M. Perron: Mais, M. le ministre, vous m'ouvrez une porte là.

M. Picotte: Entrez!

M. Perron: Si on continue à réduire les crédits du ministère, à un moment donné, il va y avoir encore moins d'engagements financiers.

M. Picotte: On ne les a pas réduits, mon cher collègue. Je vous ai fait la démonstration tantôt que des 27 000 000 $...

M. Perron: Non, attention là. C'était déjà à 37 000 000 $ et c'est rendu à 20 000 000 $.

M. Picotte: Attendez là, je vous ai fait la démonstration tantôt que des 27 000 000 $ de Tan passé, 30 000 000 $ moins 3 000 000 $ de crédits périmés...

M. Perron: Vous allez être obligé de prendre vos fonctionnaires et de les amener au MLCP si cela continue.

M. Picotte: ...ce qui donnait 27 000 000 $ avec 21 000 000 $ qu'on a aujourd'hui, en enlevant les deux engagements: 4 000 000 $ pour la protection et 4 500 000 $ pour Madelipêche, qui ne revient pas, cela fait 8 000 000 $. Il y aurait 1 000 000 $ de plus cette année que l'année passée. Donc, on a encore des engagements pour un petit bout de temps.

M. Perron: Cela va.

Le Président (M. Richard): On en a encore pour sûrement une dizaine de minutes, M. le ministre. L'engagement 30, s'il vous plaît.

M. Picotte: Dossier de M. Ange Hector Giasson. M. Giasson est de Cap-des-Rosiers.

M. Perron: Cela commence bien.

M. Picotte: Oui. Bien, on comprend vite. Et de Cap-Des-Rosiers, construction d'un chalutier en fibre de verre de 16,7 mètres pour la pêche à la crevette, construit par le chantier AMT Marine inc., toujours dans le comté de notre ami, M. Camden à St-Antoine-de-Tilly, au coût de 959 865 $. La livraison du bateau a eu lieu le 1er septembre 1987, donc le bateau est livré. L'aide financière est répartie comme suit: 95 987 $, soit 10 % de mise de fonds du pêcheur, le prêt du ministère est de 863 878 $ et le bateau est construit à 100 % au moment où on se parle.

Voilà pour le dossier de M. Giasson.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'engagement 31, s'il vous plaît!

M. Picotte: Dossier de M. Gérard Blais.

M. Blais demeure à Newport. La construction d'un chalutier en fibre de verre de 16,7 mètres pour la pêche au poisson de fond, construit par le chantier AMT Marine inc. de Saint-Antoine-de-Tilly.

M. Perron: Encore.

M. Picotte: Oui, il n'y a que là qu'ils en font, je pense. Si on donne trop de popularité à cela, il va s'ouvrir d'autres chantiers.

La livraison du bateau est prévue pour le 30 octobre 1987 et l'aide financière est toujours de 10 %, c'est-à-dire 97 000 $ à peu près de mise de fonds du pêcheur, 864 887 $ de la part du ministère pour le prêt et les déboursés sont de 691 909 $ en date du 13 octobre de cette semaine. Le bateau est construit à 95 %, la coque est moulée, le moteur est installé, le cabinage et le pontage sont complétés, M. le Président. Voilà pour le dossier de M. Blais de Newport.

M. Perron: Une question, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous informer combien de chantiers sont homologués au Québec, et ce, dans différents domaines, c'est-à-dire, dans le domaine de l'acier, du bois et du fibre de verre?

M. Picotte: C'est une réponse qu'on va acheminer par l'entremise du secrétaire de la commission à tous les députés de la commission. Je pense que les gens...

M. Perron: De mémoire, est-ce qu'il y en a un autre qui est homologué, à part AMT Marine inc.?

M. Picotte: Non.

M. Perron: Je ne pense pas, dans le domaine du fibre de verre, hein?

M. Picotte: Oui, il y en a un. On me dit qu'il y en a un aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: Pas Fiberco. Fiberco, est-ce que cela existe encore?

M. Picotte: Moi, je ne le connais pas en tout cas. On me dit que c'est Léo Leblanc aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Perron: En tout cas, on va... D'accord. Vous allez fournir la liste et les informations.

M. Picotte: Oui, on va vous acheminer la liste de tous les chantiers du côté de

l'acier et du fibre de verre et du bois aussi...

M. Perron: Avec la date d'homologation.

M. Picotte: Oui, je pense que c'est possible de vous acheminer cela.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Cela va pour le dossier de M. Blais?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le ministre, il y aurait une question de la part de notre collègue, le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce qu'on pourrait m'indiquer à combien on estime le renouvellement de la flotte, annuellement, pour les 5 prochaines années?

Une voix: Ce n'est pas une question plantée.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Au cours des trois dernières années, la demande annuelle était d'environ 25 bateaux. Qui a posé cette question-là?

Le Président (M. Richard): Le député de Lotbinière.

M. Picotte: La demande était de 25 bateaux au cours des trois dernières années. Maintenant, je vous ai dit que, cette année, la conjoncture était meilleure, aussi. On a doublé au moins cette demande cette année. Si la conjoncture continuait d'être bonne, selon les prix au débarquement, parce cela aussi, c'est important dans la décision d'un pêcheur, selon la quantité de la ressource que nous avons à protéger, si cela se maintenait avec des bons prix, une conjoncture favorable et la ressource en quantité suffisante, et si le crédit d'impôt qu'on connaît continuait dans le même sens, on pourrait prétendre que, pour les cinq prochaines années, il y aurait une demande à peu près équivalente à cette année. Mais tout dépend du fait que ces points tiennent. Ce qu'on ne peut prévoir, autant du côté de la ressource que des prix et de la conjoncture. On s'ajuste un peu annuellement là-dessus.

M. Perron: M. le Président, le ministre vient de parler de la ressource. 3e ne parle pas de l'approvisionnement, mais je parle des possibilités, comme en forêt. Le 11 juillet 1983, le gouvernement fédéral a décidé de briser l'entente de 1922 se rapportant à la juridiction du Québec sur la délivrance des permis de pêche et donc automatiquement, contrôle de la ressource par rapport aux possibilités de ressources, que ce soit pour le poisson de fond, le crabe, la crevette, etc. Est-ce que le ministère a toujours des données, au cours des dernières années, par rapport aux possibilités de ressources et d'approvisionnement? Même si c'est le fédéral qui contrôle cela, le ministère en tient compte.

M. Picotte: Je vais vous donner une réponse sommaire. Si vous voulez aller dans les détails, peut-être que M. Diamant pourra compléter. On me dit que nous participons à tous les comités existants face à ces données, comme ministère, premièrement. Deuxièmement, nous avons accès à toutes les données à Pêches et Océans Canada qui sont existantes dans le domaine de la ressource. En gros, c'est la réponse que je vous donne. Maintenant, s'il y a des détails plus précis, peut-être que M. Diamant peut compléter cela.

M. Perron: Moi, cela me va pour le moment, pourvu qu'il y ait un suivi de cela.

M. Picotte: Si cela vous va, on va ménager M. Diamant.

M. Perron: Puisqu'on parle de bateaux de pêche, est-ce que les délivrances de permis par le fédéral sont faites en pourparlers avec le gouvernement du Québec, au niveau de quelque comité que ce soit?

M. Diamant: Le gouvernement fédéral, dans l'élaboration de son plan de gestion et de ses règles de répartition de la ressource, a créé divers comités consultatifs auxquels nous participons avec les industries et les pêcheurs...

M. Perron: Du Québec?

M. Diamant: ...du Québec. Lorsqu'il délivre de nouveaux permis, il y a une consultation des divers membres de ces comités. (22 heures)

M. Perron: Cela m'amène à une autre question. C'est pour cela que j'ai dit "du Québec". Est-ce que le gouvernement du Québec, c'est-à-dire votre ministère, participe à l'élaboration des plans de pêche à l'extérieur du Québec? On sait très bien qu'actuellement, c'est le fédéral qui délivre les permis de chalutage. C'est le fédéral qui décide combien de permis vont être délivrés dans telle région maritime.

À ce moment-là, si le Québec ne participe pas ou ne regarde pas au moins ce qui se passe soit au Nouveau-Brunswick, soit à Terre-Neuve, soit en Nouvelle-Écosse, soit

à l'Île-du-Prince-Édouard, le fédéral peut délivrer des permis à l'extérieur dans une zone de pêche québécoise à cause de sa juridiction sur les dossiers. On sait qu'il y a des pêcheurs de Terre-Neuve qui viennent pêcher sur la Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. Des fois, la chicane est prise. On sait qu'il y a des pêcheurs de la Gaspésie qui viennent pêcher sur la Côte-Nord. On sait qu'il y en a des Îles-de-la-Madeleine et, des fois, c'est l'inverse qui se passe.

M. Picotte: II faudrait ajouter a cela, M. le Président...

M. Perron: II y a très peu de pêcheurs du Québec, en passant, qui vont pêcher sur les côtes du Nouveau-Brunswick. Ils n'iraient pas longtemps. Par contre, il y en a un maudit paquet qui viennent dans le golfe, ce qui diminue d'autant la participation de nos pêcheurs québécois a l'approvisionnement de nos usines et à la ressource elle-même.

M. Picotte: M. le Président, je pense que je vais demander à M. Diamant de donner un exemple précis de ce qui se passe avec un cas présent, le poisson de fond. Je suis bien prêt à donner mon consentement. Je pense qu'il reste un autre engagement à adopter par la suite.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: On pourrait dépasser quelque peu notre temps pour finir nos engagements financiers. Donnons un exemple précis de la façon que cela fonctionne en ce qui concerne le poisson de fond. Peut-être que je pourrai vous toucher un mot de ce que j'ai commencé à faire en collaboration avec les gouvernements du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et de le l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Diamant: Ils n'ont pas embarqué.

M. Picotte: Ils n'ont pas embarqué. Le Nouveau-Brunswick et certaines entreprises privées en ce qui concerne la zone de 200 milles, par la suite.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Mais donnons l'exemple du poisson de fond. M. Diamant va vous donner cela.

M. Diamant: Chaque année, le gouvernement fédéral adopte un plan qu'on appelle le plan de gestion des poissons de fond et qui couvre toutes les espèces, à savoir la morue, le flétan, le turbot, etc. Au cours de l'été, nous entreprenons nous-mêmes, avec nos pêcheurs et nos industriels, une consultation pour définir les stratégies proprement québécoises, c'est-à-dire avec les intervenants québécois.

Au cours des mois d'automne s'amorce la consultation fédérale sur la répartition de la ressource. Alors, il y a divers comités qui sont mis sur pied. Il y a le comité du Québec, d'une part, et un comité des autres provinces. Nous participons, avec nos intervenants, au comité québécois mis sur pied par le fédéral.

Une fois cette étape franchie, il y a une réunion des divers groupes à l'échelle de l'Atlantique et du Québec. Donc, nous participons à cette dernière étape de consultation avec les autres provinces, les autres régions de l'Est du Canada et, finalement, diverses recommandations montent à un comité de sous-ministres, c'est-à-dire notre comité présidé par le sous-ministre fédéral, celui de Pêches et Océans Canada et auquel participent les sous-ministres des Pêches de toutes les provinces de l'Atlantique et du Québec.

Finalement, nos recommandations sont acheminées au conseil des ministres des Pêches, c'est-à-dire à M. Siddon, le ministre fédéral qui préside ce conseil des ministres et auquel participe le ministre québécois, comme les autres ministres des provinces de l'Atlantique.

Alors, c'est le fonctionnement, si vous voulez, par exemple, de la consultation sur le plan de gestion des poissons de fond. Il y a des plans pour les autres espèces également.

M. Perron: D'accord. On pourra y revenir plus tard dans une autre étude d'engagements financiers pour approfondir un peu cette question. Je pense qu'il est important qu'il y ait un suivi de très près en ce qui concerne le domaine des pêches dans l'Est.

M. Picotte: D'accord. En ce qui concerne l'autre démarche que nous avons commencé à effectuer, d'abord, nous avons décidé de participer en collaboration avec sept entreprises québécoises: la Société des pêches de Newport, Madelipêche, l'Association coopérative des pêcheurs de Carleton, Alipêche, Purdel et Promonor.

M. Perron: Primonor.

M. Picotte: Primonor. Nous avons décidé avec ces sept firmes, de même qu'avec cinq firmes du Nouveau-Brunswick de faire une étude, soutenue par le gouvernement du Québec et acceptée aussi par le gouvernement du Nouveau-Brunswick, qui n'a pas de participation financière, mais, en principe, il accepte d'y participer, de donner son accord, mais...

M. Perron: Mais il ne paie pas.

M. Picotte: II ne paie pas.

M. Perron: Ce ne sont pas des "payeux".

M. Picotte: Les entreprises du Nouveau-Brunswick n'ont pas voulu que le gouvernement paie, Je ne sais pas si elles ne voulaient pas s'attacher pour les prochaines élections qui ont lieu ce soir, c'est-à-dire aujourd'hui, et dont les résultats sont sûrement donnés. Je ne les connais pas encore, mais j'ai hâte de savoir.

M. Perron: Je n'en doute pas, parce que toutes les fois qu'il y a des élections provinciales, vous pensez à Mulroney. Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Non, pas nécessairement. Alors, une étude est faite dans le but d'établir la possibilité d'exploitation de la zone économique des fameux 200 milles. Ce qui nous apporterait une nouvelle ressource. Compte tenu du fait que Terre-Neuve et d'autres provinces, présentement, y ont accès et ont augmenté leurs prises de 60 %, il y a là un marché que l'on ne peut pas négliger. Nous avons voulu nous associer avec les gens du Nouveau-Brunswick. Si l'étude nous est favorable et que cela fonctionne bien, nous avons l'intention de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour aller chercher, autant du côté du Nouveau-Brunswick que de notre côté...

M. Perron: Avec le LOUVEM et le Lumaaaq.

M. Picotte: Cela n'a pas rapport à cela. Aller chercher ce que l'on prétend être la possibilité importante, pour nous, d'approvisionnement pour les industries québécoises.

Cela nous oblige aussi de suivre de très près le fameux contentieux Canada-France en ce qui concerne cette zone de 200 milles et on a un fonctionnaire, évidemment, qui est là presque en permanence pour assister aux discussions. Notre objectif est d'aller chercher notre part du marché dans cette zone de 200 milles.

M. Perron: II y a une étude de faisabilité qui était en cours à votre ministère ou ailleurs et qui devait être déposée à la fin de septembre. Est-ce fait?

M. Picotte: On me dit que l'étude est terminée. C'est une étude qui va demeurer confidentielle pour être acheminée au ministre fédéral, parce qu'il y a des analyses de rentabilité là-dedans qui appartiennent au consortium.

M. Perron: Mais le Québec est membre du consortium?

M. Picotte: Le Québec est membre du consortium. Alors, on me dit que tout cela devrait rester confidentiel, du moins pour un certain temps, et sera acheminé au ministre fédéral pour fins de discussions.

M. Perron: Cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'engagement 32, M. le ministre.

M. Picotte: L'engagement 32, c'est la "subvention à Primonor inc. à titre d'aide financière représentant le paiement d'une partie, c'est-à-dire 75 %, du coût des travaux de transformation de la fabrique à glace située à La Tabatière, sur la Basse-Côte-Nord (225 000 $) et d'une partie (25 %) du coût des travaux de transformation, de normalisation et de modernisation de l'usine de transformation de produits de pêche située à La Tabatière, sur la Basse-Côte-Nord (650 000 $)." Le montant de l'engagement est évidemment de 875 000 $.

Cet engagement consiste à financer 75 % des travaux de transformation de la fabrique à glace et 25 % des travaux de normalisation de l'usine. L'ensemble du projet est évalué à 2 900 000 $ pour une participation gouvernementale de 875 000 $. Le coût de la fabrique à glace est de 300 000 $; notre subvention est de 225 000 $. Le coût de l'usine est de 2 600 000 $; notre participation, en termes de subvention, est de 650 000 $. Ce qui veut dire un projet total de 2 900 000 $, pour une subvention de 875 000 $ de la part du ministère.

L'investissement réalisé, à ce jour, est de 700 000 $.

M. Perron: Global ou en subvention?

M. Picotte: Non, l'investissement réalisé à ce jour c'est l'investissement total...

M. Perron: C'est global.

M. Picotte: ...global de 700 000 $. Il porte sur des travaux d'aqueduc, la station de pompage, l'usine de farine et l'achat d'équipements pour la pêche au crabe. L'entreprise devrait conséquemment recevoir prochainement 112 000 $. Le reste du projet devrait être réalisé l'hiver prochain ainsi qu'au printemps 1988. C'est dans le beau comté de Duplessis.

M. Perron: Cette usine avait effectivement des besoins de normalisation énormes. Merci. Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je déclare donc les engagements financiers de janvier à juin 1987 vérifiés. M. le ministre, vous avez quelques commentaires à faire avant la fin.

M. Picotte: Oui, vous me permettrez peut-être avant la fin, M. le Président, de remercier mes honorables collègues de cette commission de leur collaboration et de leur participation. Il a été très agréable de discuter de plusieurs sujets concernant les pêcheries. Je veux remercier également les gens qui m'accompagnent, les fonctionnaires, le sous-ministre adjoint et le personnel de mon cabinet. Je veux vous remercier, M. le Président, pour l'habileté avec laquelle vous vous acquittez de votre tâche. Vous êtes nouveau et frais émoulu dans cette tâche, déjà vous avez des perspectives d'avenir très intéressantes. Enfin, je remercie le secrétaire et la secrétaire du secrétaire pour leur aimable collaboration...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre...

M. Picotte: ...de même que le Journal des débats qui a très bien fait cela.

Le Président (M. Richard): M. le porte-parole officiel de l'Opposition, vous avez un commentaire.

M. Perron: Si vous me permettez, M. le ministre, j'aurais deux courtes questions qui vont demander sûrement deux brèves réponses, au sujet du Sénat canadien. Le comité sénatorial permanent des pêches a dû reporter a plus tard la série d'audiences qu'il devait tenir au Québec et au Nouveau-Brunswick, les 5 et 14 juillet derniers. Premièrement, est-ce que vous avez la date de ces audiences? Deuxièmement, est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir dans ces audiences?

M. Picotte: Jusqu'ici, je n'ai reçu aucune confirmation de dates à mon bureau, à moins qu'elles n'aient été acheminées au bureau du sous-ministre. II y a deux choses: d'abord, on n'a pas de date précise et, habituellement, il n'est pas dans notre politique de participer aux débats d'un comité sénatorial. Habituellement, on négocie.

M. Perron: Mais j'aimerais bien que le ministre examine la possibilité au moins de déposer un mémoire, parce que c'est extrêmement important. Je vais seulement lire un paragraphe du mandat, car je pense que c'est vraiment important: "Cette étude est consacrée à la commercialisation du poisson et des produits canadiens de la pêche sur le marché intérieur et à l'étranger." Ce sont deux lignes, mais elles font penser du monde en maudit, quand on regarde ce qui se passe du côté de notre mise en marché des produits canadiens, terre-neuviens et québécois qui s'en vont à l'extérieur.

M. Picotte: Merci, M. le député de Duplessis. Je prends votre suggestion en sérieuse considération et j'y réfléchirai au cours des quelques semaines qui s'en viennent.

M. Perron: Une autre question. Est-ce que le ministre pourrait m'informer s'il a l'intention d'amender le règlement des pêches du Québec, article 28, annexe 14, concernant l'élevage piscicole qui est actuellement interdit au nord du 49e parallèle?

M. Picotte: C'est une bonne question plantée. J'en parlerai avec mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la

Pêche...

M. Perron: Ha! Ha! Ha! C'est pour cela que j'ai posé la question. J'ai pensé qu'il lui en parlerait.

M. Picotte: ...pour faire une réflexion. Ha! Ha! Ha! On me dit que des demandes ont été acheminées à ce sujet. Je demanderai donc à mes fonctionnaires de me fournir rapidement toute l'information nécessaire et de me conseiller à cet effet. Par la suite, je prendrai une décision le plus rapidement possible.

M. Perron: M. le Président, tout comme le ministre, je voudrais remercier tous les collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé à nos travaux, ainsi que les fonctionnaires de l'Assemblée nationale et du ministère, qui nous ont bien informés sur les engagements financiers et qui ont répondu aux questions que nous voulions poser.

Quant au dernier aspect que j'ai souligné, M. le ministre, c'est une demande qui vient d'être faite par la ville de Sept-Îles, parce qu'il y a un ou deux projets de pisciculture dans le coin. Cela les empêche de fonctionner, mais je ne suis pas certain que cela ne relève pas du fédéral. On va revenir avec cela aux prochains engagements pour avoir une réponse.

Le Président (M. Richard): Cela va?

M. Perron: Oui, cela va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Richard): Nous vous remercions de votre participation et nous ajournons donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 15)