Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le projet de loi 89, Loi sur les courses de chevaux, le projet de loi 46, Loi sur le financement agricole et le projet de loi 99...

Nous en étions au projet de loi 89, à l'article 12. M. le ministre.

Projet de loi 89

M. Pagé: Mme la Présidente, nous en étions - si ma mémoire est fidèle - à l'article 12. C'est bien cela?

La Présidente (Mme Dionne): C'est exact.

Constitution de la commission (suite)

M. Pagé: L'article 12 réfère au cas d'empêchement d'agir, de démission, de destitution. Il est indiqué, d'ailleurs, que le vice-président peut agir comme président. C'est le genre de clause générale qui réfère au remplacement du président qui peut être placé dans l'obligation d'être remplacé, compte tenu de son incapacité d'agir, sa destitution, sa démission ou quoi que ce soit.

On réfère aussi à la rémunération des membres de la commission, selon qu'ils soient à temps plein ou à temps partiel. Le troisième alinéa de l'article 12: "En cas d'empêchement d'agir d'un autre membre, le gouvernement peut nommer une personne pour exercer ses fonctions pendant que dure son empêchement. Si ce membre exerçait ses fonctions à temps plein, le premier alinéa de l'article 8 est applicable; s'il les exerçait à temps partiel, le deuxième alinéa de l'article 8 est applicable."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Pagé: Cela réfère à ce que j'indiquais hier.

M. Jolivet: On voit, Mme la Présidente, que, en cas d'empêchement du président, il devient normal que ce soit le vice-président qui agisse comme président pendant cet empêchement. Il peut, ensuite être nommé président de façon officielle ou, un nouveau président est nommé et, à ce moment-là, il reprend son poste de vice-président.

Dans le cas du vice-président, on dit: Le gouvernement peut désigner un autre membre pour agir comme vice-président. Est-ce que la tendance, pour les deux organismes actuels, a été - je fais une sorte de continuité - qu'un membre devienne vice-président dans ces circonstances et que ce soit ce membre qui soit remplacé ensuite, ou si on en nomme un de l'extérieur, sans tenir compte de l'expérience des gens à l'intérieur?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: À ma connaissance, le lieutenant-gouverneur en conseil, au cabinet, a toujours la responsabilité de nommer ces officiers. À ma connaissance, dans les organismes auxquels nous référons, on n'a pas eu à être confronté à ces problèmes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc dans le cas du président, on peut temporairement faire des choses précises parce qu'il y a un vice-président, mais on ne peut pas nécessairement le faire dans le cas du vice-président. À ce moment, une décision doit être prise le plus rapidement possible, selon les circonstances, pour nommer un vice-président, ou encore, on demande à des gens à l'intérieur d'agir à ce titre pendant ce temps-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Vous devez convenir qu'il est rare que les deux membres, le président et le vice-président, sont dans l'incapacité d'agir en même temps ou doivent résigner en même temps.

M. Jolivet: À moins qu'ils soient...

M. Pagé: En fait, ce sont les clauses habituelles.

M. Jolivet: À moins que, dans un voyage de Montréal à Québec, ils meurent dans le même accident. Donc, il serait plus intéressant d'y aller dans deux autos plutôt que dans une.

M. Pagé: Comme la reine et le roi.

M. Jolivet: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 12 est adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 13, Mme la Présidente, on prévoit la procédure qui permet d'éviter d'avoir à recommander une audition. Cette disposition est déjà incluse aux articles 35

et 36 des règles de pratique et de procédure de la Régie des loteries et des courses. L'article 13 du projet de loi prévoit que le consentement des parties est dorénavant exigé pour que la procédure s'applique.

Peut-être qu'on peut le lire ensemble: "Lorsque, à la suite de son empêchement d'agir, un membre de la commission ne peut poursuivre une audition relative à une affaire dont i! est saisi ou ne peut signer la minute d'une décision, un autre membre peut, selon le cas, poursuivre, avec le consentement des parties, cette audition et rendre sa décision sur les notes et le procès-verbal de l'audition ou signer cette minute."

C'est ce qui s'applique en matière d'administration de la justice.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sauf que, des fois, est-ce que cela a pour effet, même si on tient compte des notes et du procès-verbal d'audition, qu'on doive en arriver à reprendre l'ensemble de l'audition, eu égard à un événement...

M. Pagé: Si les parties le refusent, oui.

M. Jolivet: Oui, n'est-ce pas? Parce que j'ai eu affaire, lors de griefs d'arbitrage ou des choses semblables... Je sais qu'il y a une décision qui est prise, mais, en tenant compte de ce qui a été fait comme audition. Mais s'il arrivait un cas extraordinaire et qu'à ce moment-là on demande la reprise de l'audition, donc...

M. Pagé: ...purement et simplement. Il suffit qu'une des deux parties n'accepte pas de se lier à la continuation de la procédure sous l'administration d'un autre membre pour qu'on recommence.

M. Jolivet: Comme on a, des fois, le désistement d'un juge dans une cause et on demande de reprendre complètement le procès pour éviter qu'il y ait...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...un manque flagrant de justice. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va. L'article 13 est adopté?

M. Jolivet: Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 14. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, l'article 14 est explicite. "Un membre de la commission peut continuer à statuer sur une affaire dont il a été saisi et en décider malgré l'expiration de son mandat."

Comme on le sait, un membre de la commission pourra terminer l'audition d'une cause commencée devant lui et rendre sa décision maigre le fait que son mandat se soit terminé entre-temps, cela a pour but d'éviter de recommencer une nouvelle audition. Cela est fréquent.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: C'est fréquent, même lorsqu'un membre est sur le point d'être remplacé, c'est-à-dire que son mandat est échu, non renouvelé, mais pas remplacé, qu'il puisse poursuivre les affaires pendantes ou sur lesquelles il a eu à siéger.

M. Jolivet: En fait...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...ce que l'on prévoit, c'est une sorte de possibilité afin qu'il n'y ait pas de vide entre le moment où il exerce sa fonction en vertu du mandat qui lui est confié...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...et la décision qu'il a à rendre et pour que personne ne puisse contester la décision qu'il va rendre.

M. Pagé: Son statut.

M. Jolivet: Mais, on dit que, en cas d'empêchement, cela prend l'accord des parties concernées. Ici, cela ne prévoit pas l'accord; c'est la loi qui dit que c'est comme cela que cela va se passer. Les gens ne peuvent pas, à ce moment-là, contester la décision.

M. Pagé: Bien non, ce n'est pas un...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: ...remplacement, c'est le même membre, c'est le même juge.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais ce que je veux dire, c'est: Est-ce que quelqu'un pourrait dire, en vertu de la loi: Écoutez, je sais bien cela, mais comme je ne l'aimais pas - et il y a toutes sortes de raisons - ils disent: Écoutez, son mandat est expiré et je prends une Injonction pour dire...

M. Pagé: Non, il ne peut pas. La loi prévoit que, du fait qu'il est membre, qu'il a amorcé l'étude d'un dossier, il doit poursuivre, il doit compléter son travail. La loi l'habilite à agir ainsi.

M. Jolivet: Est-ce qu'il ne serait pas possible de prévoir, compte tenu de ce qu'on

connaît et du temps que cela prend pour rendre la décision, qu'il soit inscrit une durée quant à l'exercice du pouvoir qu'on lui confère au-delà de ses capacités d'agir qui sont la fin de la durée de son mandat non renouvelé, comme vous le dites, mais il se pourrait, une fois non renouvelé, qu'il soit renouvelé définitivement, comme dans un cas il pourrait être renouvelé par une autre décision du Conseil des ministres, le lieutenant-gouverneur en conseil? À ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas possibilité de dire: Dans un délai x, la personne doit rendre sa décision après la fin de son mandat.

M. Pagé: M. Cabana, Mme la Présidente. M. Jolivet: Oui.

M. Cavanagh (Robert): Devant les tribunaux de droit commun, on ne voit pas de délai imposé aux juges pour rendre leurs décisions. On veut laisser une espèce de liberté...

M. Jolivet: Liberté de prendre...

M. Cavanagh: ...d'action Judiciaire. Le législatif et l'exécutif n'interviennent pas pour des pressions sinon que morales sur le pouvoir judiciaire.

M. Jolivet: Donc, comme c'est un tribunal quasi judiciaire, vous lui accordez le même pouvoir. D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 15, on Indique que les employés de la commission seront les fonctionnaires tout comme ceux de la Régie des loteries et des courses. Par contre, comme c'est le cas, présentement, les juges de courses et les juges de paddocks ne sont pas fonctionnaires. Ils n'exercent leurs fonctions que lors des soirées de courses et sur une base contractuelle. Il pourrait en être ainsi de certains autres contractuels qui n'exerceront pas des fonctions en temps plein. Alors, on dit, à l'article 15: "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la commission, à l'exception de ceux visés au deuxième alinéa de l'article 48 sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique." Au deuxième alinéa de l'article, on se réfère, entre autres, aux personnes susceptibles d'agir à temps partiel comme juges de courses, etc.

M. Jolivet: Donc, en fait, ce sont les mêmes dispositions quant au secrétaire et aux autres membres du personnel que la loi actuelle?

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection, c'est normal.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce adopté? M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 16, M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente, le fait qu'une personne ait obtenu une licence, une immatriculation, un enregistrement en vertu de la présente loi, est un renseignement auquel le public peut avoir accès. "Les registres, tenus par le secrétaire de la commission, des demandes de licences, des licences, des immatriculations, des biens et renseignements prévus à l'article 87 sont publics."

Un exemple concret: Pour tel conducteur, est-ce que la licence a été suspendue et renouvelée, et ce, depuis quand? Ce sont des documents publics, cela va de soi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. Actuellement, est-ce que les registres sont tenus pour la SODICC et pour la régie surtout?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Est-ce qu'à ce moment, c'est selon des formules nouvelles informatisées ou si c'est, comme on dirait communément, "à la mitaine"?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: On me demande si c'est "à la mitaine" ou par l'informatique. Je peux dire que nous sommes dans une période transitoire entre l'ordinateur et la "mitaine*.

M. Jolivet: Donc, on peut penser qu'il sera facile d'avoir des réponses plus rapidement par l'informatique?

M. Pagé: Oui. Par contre, il faut quand même retenir que, si on se réfère aux licences et aux permis, on ne se réfère pas à des centaines de milliers de permis ou de licences.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: C'est quand même relativement facile à gérer comme...

M. Jolivet: Pourrait-on savoir le nombre des licences et des immatriculations?

M. Pagé: II y avait 5260 propriétaires, il y a quelques semaines; 2634 personnes ont des

permis de conducteurs ou d'entraîneurs. Il faut convenir qu'il y a plus d'entraîneurs que de conducteurs qui conduisent régulièrement. Il y a 80 autres types de permis pour ceux qui agissent comme officiels, qui vendent des équipements, etc. Il faut des permis pour aller sur ces pistes.

M. Jolivet: Est-ce que, durant l'année, il y a beaucoup de changements, d'additions et de demandes de permis ou si c'est assez fixe?

M. Pagé: Cela doit être assez régulier. En tout cas, ma connaissance de l'industrie m'indique que le nombre de demandes de permis - évidemment il y a les renouvellements de permis qui sont quand même assez appréciables - et de demandes additionnelles ou de modifications de permis, c'est très probablement un pourcentage assez faible qui est formulé chaque année. Sauf que, là où on a constaté une augmentation assez substantielle de permis, c'est à l'égard des propriétaires de chevaux. Sans prétention, je vous dirai que la volonté manifestée par le gouvernement de renforcer l'ensemble de cette industrie a eu un effet positif déjà palpable. C'est qu'on a 100 nouvelles demandes de permis pour des propriétaires de chevaux de course depuis l'annonce que nous avons faite en septembre. Mettez une moyenne - je ne sais pas - de 7000 $ par cheval, c'est 700 000 $ de chevaux à peu près au minimum.

M. Jolivet: La baisse qu'on a observée dans les discours de deuxième lecture est faite dans l'ensemble des chevaux de course,

M. Pagé: Dans le pari notamment, 31 %...

M. Jolivet: ...est-ce que cela a eu des effets sur le nombre de gens qui participaient avec des chevaux, des entraîneurs et autres quant à la diminution de personnes s'occupant de ce secteur?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Cette partie a été de combien?

M. Pagé: C'est difficilement quantifiable. Vous savez, on a un nombre de permis. Voici un exemple concret. M. X a son permis délivré en vertu des lois du Québec, de la régie du Québec, mais il conduit ici durant 15 ou 20 jours et conduit aux États-Unis pendant 300 jours. L'absence de développement marqué dans l'industrie aura eu comme effet le déplacement et de bons chevaux et de plusieurs conducteurs et entraîneurs vers des pistes à l'extérieur. Mais c'est quand même... Ce ne sont pas de milliers.

M. Jolivet: II y en a eu quand même.

M. Pagé: Oui, ils seront heureux de revenir chez nous.

M. Jolivet: C'est ce que vous croyez que les nouvelles demandes ont comme effet.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que...

M. Pagé: Si on fait référence à 100 permis...

M. Jolivet: ...sur 5000...

M. Pagé: ...pour des nouveaux propriétaires en deux mois et demi ou trois mois, c'est encourageant.

M. Jolivet: Non, j'espère. C'est d'ailleurs ce qu'on a dit dans le discours de deuxième lecture.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 16 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 17, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 17. On fait référence aux procès-verbaux des séances de la commission. On reproduit, aux articles 17 et 18, la substance de l'article 14 de l'actuelle Loi sur les loteries et courses. Il s'agit d'un article qui apparaît dans chacune des lois constitutives de ministères ou d'organismes à savoir quel est le caractère authentique des documents et par qui ces documents doivent être signés.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est conforme à ce qu'on connaît dans toutes les lois, on n'a pas le choix. Il faut absolument que le président ou le secrétaire les rendent authentiques. On a cela dans tout organisme, alors il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 17 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 18.

M. Pagé: L'article 18, c'est la même chose. Il reproduit en substance les dispositions de l'article 14 de la Loi sur les loteries et courses pour les mêmes motifs.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Même réponse.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

L'article 19, M. le ministre.

M. Pagé: On note, Mme la Présidente, à l'article 18, que le gouvernement peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine, que cette signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique. Je vais vous dire que ce n'est pas le cas au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le ministre signe chacun des permis d'inséminateur, chacun des permis d'abattoir, chacun des permis d'inspecteur. Jamais le ministre ne se départira de cette responsabilité tant que la fonction sera assumée par le député de Portneuf, de façon à éviter les critiques acerbes et inutiles de l'Opposition.

M. Jolivet: Non, mais il faut revenir à l'article 18. qui avait été adopté...

La Présidente (Mme Dionne): Oui, c'était une précision.

M. Jolivet: Ah! C'était un commentaire additionnel.

M. Pagé: C'est un commentaire additionnel. C'est comme on dit parfois, il y a des honorables juges qui se laissent aller à certains textes dans leur jugement. C'est un obiter dictum, d'accord?

M. Jolivet: Qu'est-ce que c'est en français?

M. Pagé: C'est-à-dire que c'est un... M. Jolivet: ...discours obligatoire.

M. Pagé: ...aparté ou c'est un énoncé qui n'avait pas de relation avec le principal du sujet sur lequel portait le texte auquel la personne a fait référence.

M. Jolivet: Non, d'ailleurs comme ministre délégué aux Forêts, j'avais justement transféré le pouvoir que le ministre avait de donner à tous les gens qui font le calcul du bois...

M. Pagé: ...les mesureurs de bois.

M. Jolivet: ...les mesureurs de bois... C'est le ministre... Et j'en ai signé plusieurs lorsque la loi a été changée. Mais on avait, avant que la loi ne soit changée, mais quand on l'a changée, on ? transféré cela à des gens qui ont la responsabilité administrative plutôt que politique du dossier. Là, vous dites: au lieu de le faire faire par les fonctionnaires, je ferai en sorte qu'un appareil imitera ma signature.

M. Pagé: Dans ce cas-là.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, oui, oui.

M. Pagé: Pas pour mon ministère.

M. Jolivet: Non, non.

M. Pagé: Pas ma propre signature.

M. Jolivet: Ah non!

M. Pagé: La signature du président, la signature de...

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Mais à mon ministère. Accepteriez-vous le fait que le ministre de l'Agriculture puisse, soit déléguer ce pouvoir de signature à certains de ses sous-ministres ou de ses directeurs généraux de service...

M. Jolivet: Cela...

M. Pagé: ...ou encore qu'on ait au ministère une machine à signer, comme il y en a une au ministère de l'Éducation.

M. Jolivet: C'est cela. En fait, il s'agit simplement de savoir ce que le ministre se garde comme pouvoir de décision. Il a quand même des pouvoirs qu'il peut déléguer, la loi constitutive de son ministère le permet. C'est au ministre de décider à quel niveau quelqu'un peut signer, non pas en son nom, mais comme une décision qui aura un résultat sur la décision que le ministre peut prendre. Cela est tout à fait normal. Donc, c'est à vous de décider, comme ministre, si vous voulez tout avoir ou en laisser à d'autre à un niveau supérieur administratif du ministère.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. On revient à l'article 19, M. le ministre.

M. Pagé: Je suis prêt. L'article se lit comme suit: "La commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation, en vue de l'exercice de ses fonctions." Commentaires?

M. Jolivet: Même si c'est la loi actuelle, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...le ministre peut-il me dire quelles sont les possibilités d'entente qu'il verrait soit avec un autre gouvernement ou avec une organisation internationale?

M. Pagé: Je pense à la commission des courses où le ministère ou l'organisme est habilité à gérer les courses en Ontario. Par exemple, si on prévoyait - je vous donne une

hypothèse: je ne dis pas que c'est ce qu'on peut ou qu'on va faire - préparer une compétition spéciale avec des bourses données ou des choses comme cela, un montant de bourses alloué par chacun des organismes respectifs, c'est ce à quoi on fait référence...

M. Jolivet: Cela n'irait pas jusqu'à refaire une écurie pour l'élevage et l'entraînement des chevaux aux États-Unis?

M. Pagé: Ce n'est pas dans les intentions du ministre.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 19 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 20, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 20, c'est le pouvoir des enquêteurs. C'est le pouvoir normalement dévolu aux enquêteurs d'un organisme public, soit d'un ministère ou d'une corporation. Les enquêteurs ont la même immunité qu'un commissaire en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Dans la loi actuelle, on dit qu'une personne qui fait enquête ou une perquisition en vertu de la présente loi est investie des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Toutefois, elle ne peut punir une personne pour mépris de cour. Dans le projet de loi, on dit: "sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement".

Alors, le ministre peut-il m'expliquer pourquoi il a fait enlever la partie: toutefois... et l'a remplacé par: "sauf du pouvoir d'imposer"?

M. Pagé: Mme la Présidente, le vocabulaire antérieur prévoyait que, dans les cas de mépris de cours, cela comportait une peine potentielle d'emprisonnement. C'est un vocabulaire qu'on ne peut pas qualifier de vieux, mais qu'on pourrait qualifier de traditionnel.

M. Jolivet: De vétuste?

M. Pagé: Non, ce qui est traditionnel n'est pas nécessairement vétuste. Je sais que vous aimez particulièrement la musique traditionnelle. J'ai vu ça lors de la dernière campagne électorale. Je vous ai vu chanter des chansons canadiennes avec votre chef.

M. Jolivet: Québécoises.

M. Pagé: Québécoises!

M. Jolivet: Québécoises, parce que j'ai...

M. Pagé: Bien, vous savez, le Canada est né au Québec.

M. Jolivet: Effectivement, mais on a transformé tellement de mots que, maintenant, c'est plus de la musique du Canada que du Québec.

M. Pagé: Je vous ai vu giguer, d'ailleurs. Vous étiez en train de giguer.

M. Jolivet: Cela, c'est moins pire. De toute façon, Noël s'en vient et cela va être pareil.

M. Pagé: Alors, c'est traditionnel, ce n'est pas vétuste.

M. Jolivet: Non, effectivement.

M. Pagé: Cela dit, le libellé était traditionnel, peut-être pas vétuste, mais on n'a pas l'intention de se prévaloir d'une peine d'emprisonnement pour une infraction en semblable matière.

M. Jolivet: Donc, c'est pour ça que vous écrivez: "sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement". Cela fait sauter la partie qu'on avait avant. Il est important que l'enquêteur ait les pouvoirs et l'immunité d'un commissaire, puisque cela lui permet d'avoir un outil nécessaire et important pour faire une enquête qui soit adéquate.

M. Pagé: C'est son tremplin. Son pouvoir d'intervenir doit s'appuyer sur une autorité et cette autorité, c'est de lui donner les mêmes pouvoirs qu'un commissaire-enquêteur.

M. Jolivet: S'il abuse de ses pouvoirs, quelqu'un pourra se prévaloir des dispositions concernant l'utilisation abusive du pouvoir qu'il a, puisque je...

M. Pagé: Seulement dans les cas d'abus de droit, pas en regard de poursuites civiles. Un exemple concret: si un inspecteur, un enquêteur, enquête sur la conduite d'une course et que sa conclusion, à la lumière des faits recueillis, à la lumière de la preuve fournie, est en ce sens de formuler une recommandation à la commission de suspendre le permis d'un tel conducteur, le conducteur ainsi visé ne pourrait pas poursuivre civilement l'enquêteur en dommages et Intérêts pour lui dire: Écoutez, monsieur, votre enquête a eu comme résultat que j'ai perdu ma licence, donc, j'ai perdu mon gagne-pain pendant six mois. J'ai été suspendu par la commission pendant six mois. Vous allez me payer mon salaire.

C'est une clause, en fait, qui vient exempter nos commissaires de poursuites pour

autant que le travail s'est effectué dans le cadre strict des fonctions et les mandats qui leur sont dévolus.

M. Jolivet: Deux choses. C'est qu'il y a...

M. Pagé: Par contre, s'il y a eu un abus de droit...

M. Jolivet: Disons que la personne ne peut pas être poursuivie pour avoir fait convenablement son travail.

M. Pagé: Pour avoir fait son travail.

M. Jolivet: À ce moment-là, comme c'est dit normalement dans nos conventions collectives, à moins de fautes lourdes, l'employeur prend fait et cause pour l'employé, parce que c'est un employé, l'enquêteur. Cela, c'est la première.

La deuxième. Dans le cas où il y aurait une algarade ou une altercation entre les personnes et qu'il y aurait voie de fait, ce serait à l'un ou à l'autre de prendre des procédures, à celui qui sera lésé, en vertu du Code civil.

La Présidente (Mme Dionne): M. Cavanagh.

M. Cavanagh: Effectivement, quant à votre première question, à savoir la protection qu'offre le gouvernement à ses employés, ils sont membres de la fonction publique. Alors, la Loi sur la fonction publique s'applique. Quant à l'autre, s'il y avait dommage à la suite de violence, il appartient...

M. Jolivet: A la partie lésée de faire les procédures.

M. Cavanagh: Oui. Mais il y aussi des questions d'entrave, parce que, plus loin, on verra dans la loi qu'entraver le travail d'un enquêteur dans le cadre de ses fonctions peut être une infraction aussi. Au-delà du civil et des batailles de coups de poing, II y a cette Infraction.

M. Jolivet: Ce qui pourrait peut-être aider à ce que des parties de hockey soient vraiment des parties de hockey!

M. Cavanagh: Mais sur la piste de course, ça ne semble pas se produire.

(11 h 45)

M. Jolivet: Non? Il n'y pas d'occasion comme ça où les gens se donnent des...

M. Pagé: II y a des accrochages parfois...

M. Jolivet: Ah! Des accrochages, mais pas des taloches.

M. Pagé: Mais ce n'est pas volontaire.

M. Jolivet: Ah bon! Donc, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 20 est adopté.

M. Pagé: Vous êtes toujours partisan des Nordiques, j'espère.

M. Jolivet: Moi?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Non. Du Canadien.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Du Canadien.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Je suis natif de Montréal.

M. Pagé: Alors, on retient que le député de

Laviolette, un ardent défenseur de la séparation politique du Québec, est en même temps un chaud partisan des Canadiens.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ce que vous comprenez. Il y a une chose, ce n'est pas parce que le pape est allé en Russie qu'il est communiste pour autant.

M. Pagé: Donc, ce n'est pas parce que vous avez siégé entre 1976 et 1981 que vous êtes séparatiste pour autant?

M. Jolivet: Je dois vous dire que vous avez complètement raison, M. le ministre. Je ne suis pas séparatiste. Je suis indépendantiste. Ce qui n'est pas la même chose, séparatiste étant un mot négatif et indépendantiste étant un mot positif.

M. Pagé: D'accord. Êtes-vous associasionniste?

M. Jolivet: Je suis un indépendantiste et j'accepte, cependant, que des gens, à l'intérieur des décisions que nous prenons, arrivent à une souveraineté association.

M. Pagé: Avec ou sans trait d'union?

M. Jolivet: La question que je pourrais poser, c'est: en vertu de l'article 11 du GATT...

M. Pagé: En tout cas, on est canadien ou bien on ne l'est pas, et vous, vous l'êtes.

M. Jolivet: ...êtes-vous libre-échangiste ou pas?

M. Pagé: On est canadien ou bien on ne l'est pas et, lui, l'est.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 20 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Article 21, M. le ministre?

M. Pagé: C'est un autre obiter dictum, mais je reviens à l'article 21. "La commission, ses membres, les membres de son personnel, les juges des courses et juges de paddock à qui la commission a délégué des pouvoirs en matière de course de chevaux ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions."

Comme on le sait voici un exemple concret. Un juge de course qui reçoit une plainte Immédiatement après la course - cela se fait assez rapidement - ou un conducteur qui sent qu'il a été lésé pendant la course par un autre conducteur, et son cheval évidemment, peut porter plainte ou faire une objection aux juges. Les juges revoient le film et rendent une décision. Auquel cas, par exemple, le conducteur qui a gagné la course, l'objection est confirmée contre lui, peut voir son rang passer de premier à cinquième. Auquel cas, le propriétaire ou le conducteur ne pourrait pas poursuivre le juge en disant: Écoutez, vous m'avez fait perdre la bourse de 10 000 $. J'ai donc perdu 5000 $ et vous allez me le payer. C'est le pendant de l'article précédent qui vient d'être étudié.

M. Jolivet: On a d'ailleurs vu des courses où des gens ont donné le coup de fouet à la mauvaise place en passant.

M. Pagé: Le quoi?

M. Jolivet: Le coup de fouet à la mauvaise place. Au lieu de le donner au cheval, ils l'ont donné au voisin.

M. Pagé: Ah oui! Sur le casque du voisin. M. Jolivet: C'est fréquent.

M. Pagé: Cela ne fait pas avancer, cela fait reculer le voisin.

M. Jolivet: La question que je pose est celle-ci. On dit: "La commission, ses membres, les membres de son personnel..." Jusque-là, cela va parce qu'ils sont tous membres de la fonction publique...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: En vertu des contrats qui sont signés. Mais le juge de course et les juges de paddock sont des employés occasionnels, contractuels.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Vous dites que vous leur donnez les mêmes pouvoirs qu'aux membres et aux membres du personnel de la commission.

M. Pagé: C'est courant, parce que, dans le cadre de ce mandat, même si ces gens n'ont pas la permanence d'emploi, même si c'est un emploi qui peut les occuper trois ou quatre soirs par semaine, autant ils sont investis de pouvoirs dans le cadre de leur travail autant, cependant, ils doivent être investis de cette sécurité relative à leurs fonctions et aux décisions qu'ils doivent prendre.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 21 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Article 22, M. le ministre?

M. Pagé: Article 22. On sait que, selon les articles 834 à 850 du Code de procédure civile, des recours peuvent être exerces contre des organismes, contre des personnes qui ont des fonctions et des pouvoirs. Ici, on indique, comme on le fait dans d'autres lois, que sauf sur une question de compétence, par exemple, la compétence d'un juge, mais on ne parle pas de la compétence en termes d'appréciation, on parle du droit pour cette personne, compte tenu des pouvoirs dont elle est investie de décider, c'est une question de juridiction. "Sauf sur une question de compétence, aucun des recours extraordinaires visés aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la commission, ses membres, les juges des courses ou juges de paddock à qui la commission a délégué des pouvoirs..."

Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? C'est que, si la commission décidait de suspendre le permis d'un conducteur, ce conducteur ne pourrait pas se prévaloir d'un bref ou d'une procédure émise en vertu d'un mandamus ou émise en vertu du Code de procédure civile, soit les dispositions des articles 834 à 850, pour retarder ou pour tenter de gagner du temps ou pour tenter d'enlever cette juridiction à la commission. Sauf si, par exemple, le président n'avait pas été nommé mais qu'il siégeait. C'est strictement une question de Juridiction auquel cas, ils ont le droit. C'est la disposition générale que l'on retrouve pour des organismes qui ont à rendre des décisions quasi judiciaires.

M. Jolivet: En fait, la seule chose qui peut être contestée c'est à savoir s'il est compétent

pour siéger? Le reste n'est pas contestable. M. Pagé: C'est cela. Le reste là...

M. Jolivet: D'ailleurs, c'est similaire à la loi actuelle. D'une façon ou d'une autre, elle est reformulée dans le sens de la question de compétence. Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va. L'article 22 est donc adopté.

M. Jolivet: Sinon, on l'empêcherait complètement de fonctionner.

M. Pagé: À l'article 23, on fait référence à l'exercice financier qui va se terminer le 31 mars de chaque année.

M. Jolivet: Pourquoi pas le 31 décembre?

M. Pagé: Parce que la commission aura des budgets à administrer.

M. Jolivet: À partir du budget gouvernemental.

M. Pagé: C'est cela. Tout simplement.

M. Jolivet: Donc, on ajuste cela de plus en plus parce qu'il y en a qui était...

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Article 24? M. le ministre.

M. Pagé: C'est le rapport annuel qui doit être déposé par le ministre à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est toujours la même chose, sauf que, comme je l'ai vu pour un autre organisme, le ministre l'a retardé pour pouvoir s'assurer que le rapport est favorable à son administration.

M. Pagé: Pardon.

M. Jolivet: Je vous dis simplement que, dans le cas de REXFOR, parce que je parlais de REXFOR...

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: ...parce que le 30 juin est la date limite...

M. Pagé: Je suis ministre de l'Agriculture, M. le député.

M. Jolivet: D'accord. Non, mais je vous dis cela en passant, c'est toujours la même clause mais cela vous permet de faire ce que je dis là.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Article 25? M. le ministre.

M. Pagé: Des articles au même effet que cet article existent dans la Loi sur la protection du territoire agricole, dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et dans la Loi sur la Société des loteries et courses qui dit que: "La commission doit fournir au ministre tout renseignement que celui-ci requiert sur les activités qu'elle poursuit."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Une question bien importante. On peut bien écrire que la commission doit faire cela, mais qu'arrive-t-il si des gens ne veulent pas donner des renseignements? Cela peut arriver. Quels sont les moyens du ministre pour les avoir? Il change les membres du conseil d'administration?

M. Pagé: Vous savez que le ministre est titulaire et, de ce fait, il est responsable devant l'Assemblée nationale, la Chambre ou l'endroit où siègent les élus du peuple, celui qui est tributaire devant ces élus, c'est le ministre. Le ministre doit, s'il veut assumer pleinement et adéquatement sa fonction de responsabilité devant les élus du travail effectué par les organismes qu'il a sous sa juridiction, en contrepartie, nommément dans la loi, avoir le droit de pouvoir exiger des renseignements de la commission. Je pense que c'est tout à fait normal. Partant de là, il n'y a pas de procédure de prévue dans le cas où un membre ou un président d'organisme refuserait systématiquement de fournir une information demandée par un ministre dans le cadre d'un sujet ou d'un problème donné. Par contre, si on a le pouvoir de nommer, on a le pouvoir de démettre.

M. Jolivet: Ce qui est la contrepartie normale.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Mais, une fois que j'ai dit cela, est-ce qu'il y a d'autres moyens? Il peut y avoir seulement un conflit d'intérêts mais sans

être nécessairement une obligation de le dénommer? Est-ce que le ministre a, en vertu de la loi, des pouvoirs pour l'obliger à lui fournir...

M. Pagé: Le ministre a un pouvoir moral. Écoutez, autant le premier ministre en a le droit... C'est un droit qui n'est pas contestable et qui n'est encadré dans aucun texte de loi. Du fait que le premier ministre nomme ses ministres, il a le droit de les démettre. C'est la même chose à l'égard d'un ministre concernant ses présidents d'organisme ou les personnes qui sont sous sa juridiction. Il a le pouvoir de saisir le cabinet d'un problème et de demander au premier ministre de démettre ou de remplacer purement et simplement un membre qui a été nommé par l'un de ses organismes.

M. Jolivet: Je comprends cela, je vous dis bien honnêtement que le pouvoir de nommer...

M. Pagé: Que voulez-vous savoir de plus?

M. Jolivet: ...amène le corollaire normal, le pouvoir de dénommer.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Mais avant d'aller à cette sanction ultime?

M. Pagé: On se parle.

M. Jolivet: Oui. Mais une fois que vous vous êtes parlé et que cela ne marche pas, y a-t-il moyen d'avoir une injonction, n'importe quoi ou quelque chose qui vous permet d'aller chercher l'information?

M. Pagé: Le ministre ou le gouvernement aurait le droit de se prévaloir des dispositions prévues au Code de procédure civile pour forcer l'organisme à fournir tel renseignement.

M. Jolivet: Le plus rapide, ce serait...

M. Pagé: Le pouvoir d'injonction.

M. Jolivet: ...de le dénommer et d'en nommer un autre qui, lui, donnerait les renseignements. Si jamais la personne partait avec les renseignements, le risque que vous avez, c'est qu'elle soit accusée de vol.

M. Pagé: Oui. Là, vous savez, on est tellement bien entouré, on n'appréhende pas ces problèmes.

M. Jolivet: Je vous pose la question simplement pour aller au fond et pour savoir ce qu'on va voter aujourd'hui. Alors, c'est une disposition qui est quand même conforme aux lois qui, comme vous le disiez, régissent l'ensemble des organismes publics. C'est d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 25 étant adopté, l'article 26?

M. Pagé: Nous en sommes à... Je m'excuse, Mme la Présidente, j'ai été dérangé par un jeune avocat de mon cabinet.

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 26.

M. Pagé: À 26?

La Présidente (Mme Dionne): À 26.

M. Pagé: Évidemment, le pouvoir du gouvernement en regard des règles de la commission sera étudié à l'article 104.1 du projet de loi, mais: "La commission peut faire des règles portant sur sa régie interne".

M. Jolivet: La seule question que j'ai à poser, c'est qu'avant, selon la loi actuelle, cette régie interne, ces règlements sont approuvés par le gouvernement. Je crois comprendre que là, vous leur dites: C'est à vous de faire votre régie interne.

M. Pagé: À la commission. On en a des exemples: les heures de séance, les dates de séance, les jours de séance, etc. C'est la cuisine, la préparation du mets.

M. Jolivet: De cela, je suis conscient. Donc, ils n'ont plus besoin d'avoir cette signature, ce tampon gouvernemental qui retarderait d'autant leur efficacité.

M. Pagé: Ce n'est pas le ministre qui va aller juger des horaires de travail de ces gens. On sait qu'ils travaillent à toutes sortes d'heures.

M. Jolivet: Mais non, ce n'est pas de cela que je partais surtout. Je sais bien que ce n'est pas de l'ordre du jour qu'on parle.

M. Pagé: Ce sont des règles de régie interne.

M. Jolivet: Ce sont des règles de fonctionnement. Est-ce qu'ils vont utiliser le Code Morin ou s'ils vont utiliser d'autres règles? Je sais qu'il n'est pas nécessaire, à ce moment, que le ministre donne son tampon.

M. Pagé: Est-ce qu'il va y avoir un marteau ou une cloche?

M. Jolivet: D'accord, Mme la Présidente, pour l'article 26.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 26 est adopté. L'article 27?

Comité consultatif

M. Pagé: À l'article 27, il est question du comité consultatif. C'est une disposition de lecture nouvelle. On dit qu'on institue un comité consultatif. Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer dans la loi, au moment de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, la volonté qui nous anime est de nous associer les intervenants du monde de l'industrie des courses dans nos démarches de plan d'action, de préparation de programmes, de préparation de plans d'intervention pour l'amélioration du cheptel, etc. C'est important qu'on soit constamment en contact avec les gens de l'industrie, qu'ils soient propriétaires, conducteurs, etc. Les propriétaires de pistes aussi vont siéger à ce comité consultatif.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je comprends que le ministre veuille être proche de ce monde. Il veut s'assurer de...

M. Pagé: Le ministre est très près. M. Jolivet: Oui, mais ma question... M. Pagé: II ne fait pas de show. M. Jolivet: Non, de spectacle. M. Pagé: Ni de spectacle. M. Jolivet: En ce qui concerne le...

M. Pagé: Le ministre, lorsqu'il prend la parole, témoigne qu'il a véritablement épousé ses causes. (12 heures)

M. Jolivet: Cela ne me dérangerait pas si vous engagiez un processus de discussion sur ce qui s'est passé à l'UPA la semaine dernière...

M. Pagé: Je suis prêt.

M. Jolivet: Parce que je pourrais vous parler du ministre fédéral qui, lui, a eu le courage d'aller dire correctement ce qui en était...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...ce qu'on voit dans les journaux aujourd'hui et dont on entend parler un peu partout. Alors que le ministre de l'Agriculture d'ici est allé se donner en spectacle en disant...

M. Pagé: Je ne me suis pas donné en spectacle.

M. Jolivet: ...je vais vous gagner cela. Et il ne le gagnera pas parce que le ministre du Commerce extérieur...

M. Pagé: Attendez donc le texte final!

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Pagé: Pourquoi ne me posez-vous pas les questions en Chambre?

M. Jolivet: On a déjà la réponse du ministre du Commerce extérieur.

M. Pagé: Je comprends que vous êtes craintif, mais...

M. Jolivet: Bien non, mais là...

M. Pagé: Pourquoi ne me posez-vous pas des questions?

M. Jolivet: Ce n'est pas la question de vous poser la question à vous, c'était le premier ministre...

M. Pagé: Ah oui!

M. Jolivet: ...qui devait trancher entre les deux qui disaient deux choses différentes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ma question n'était pas là du tout.

M. Pagé: Non?

M. Jolivet: Ce n'est pas moi qui ai commencé.

M. Pagé: Oh! Seigneur! Cela, mon petit gars de huit ans ne le dit même plus.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Ma question vis-à-vis de cela, concernait...

M. Pagé: C'est l'autre qui a commencé.

M. Jolivet: ...les gens qui seront nommés au comité consultatif.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Le ministre a-t-il l'intention d'avoir des gens qui viennent de l'industrie, des hommes à chevaux? Quelles personnes le ministre envisage-t-il voir dans le comité consultatif?

M. Pagé: À l'article 29, on fait référence à la composition du comité: "...sept membres, dont un président, nommés par le ministre. Au moins trois membres choisis parmi les personnes recommandées par des groupes oeuvrant dans le domaine des courses de chevaux, de l'élevage ou de l'entraînement des chevaux de courses. "Ils sont nommés pour un terme de trois ans."

On nomme le président, on nomme trois membres et au moins trois membres sont nommés à partir des personnes qui ont été recommandées par les différents groupes. Et les différents groupes sont: l'ATAQ, l'Association du trot et amble du Québec; l'Association des pistes, les hippodromes et l'Association des éleveurs. Comme vous le savez, dans l'ATAQ, il y a des conducteurs et aussi des propriétaires conducteurs...

M. Jolivet: Donc, ce sont les groupes...

M. Pagé: ...des entraîneurs propriétaires, des entraîneurs conducteurs.

M. Jolivet: ...les plus représentatifs... M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...de l'ensemble. On verra tout à l'heure que c'est sur présentation de recommandations faites par les associations. On y reviendra tout à l'heure sur...

M. Pagé: Et pour ajouter évidemment à la réponse, pour ce qui est des quatre autres personnes, c'est-à-dire le président...

M. Jolivet: ...le président...

M. Pagé: ...et les trois autres personnes qui seront nommées directement par le ministre, rien n'empêche - je pense qu'il est même souhaitable - que les gens qui sont nommés connaissent l'industrie et je ne serais pas surpris que ce soient des gens déjà dans l'industrie qui pourraient, en fait, se retrouver sur une liste ou une autre, sur la liste de nomination du ministre ou sur une liste de recommandation des organismes. On n'a pas Intérêt à y appointer des personnes qui...

M. Jolivet: ...ne connaissent rien... M. Pagé: ...ne connaissent rien à cela.

M. Jolivet: Cela va, Mme la Présidente, pour l'article 27.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 27 est adopté. L'article 28, M. le ministre?

M. Pagé: À l'article 28, il s'agit d'établir les pouvoirs du comité consultatif, leur rôle. En fait, il s'agit d'un comité-conseil de la commission pour des sujets relatifs à l'application de la présente loi. Comme on le sait, le comité consultatif pourrait entreprendre des études avec l'autorisation de la commission sur toute question relative au domaine des courses, de l'élevage. Il pourrait aussi recevoir les requêtes et suggestions des personnes et des groupes sur des questions visées au présent article, etc.

C'est un véritable comité qui va siéger et sur lequel je fonde, comme ministre responsable, beaucoup d'espoir en termes de contribution. Ce qu'on recherche, c'est une véritable osmose, tout au moins, une véritable interaction entre le comité consultatif et les plans, les niveaux d'intervention qui seront dégagés par la commission.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavidette.

M. Jolivet: Ce qu'on sait, d'une façon ou d'une autre, c'est que les gens sont vraiment intéressés d'y participer. En conséquence, le comité consultatif aura, soit sur demande de personnes qui veulent faire la demande ou de leur propre initiative, à émettre des recommandations à la commission. La commission pourrait elle-même en susciter...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...en demander, comme elle pourrait aussi les recevoir de gens qui sont intéressés.

M. Pagé: La commission ou le conseil?

M. Jolivet: Le comité, j'ai dit la commission...

M. Pagé: Le conseil.

M. Jolivet: Le comité consultatif.

M. Pagé: Oui, pas de problème.

M. Jolivet: Va-t-on tenir un registre public de l'ensemble des recommandations, des requêtes...

M. Pagé: ...des avis...

M. Jolivet: ...qui ont été faites, des avis, des choses semblables?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Pagé: Ce n'est pas prévu.

M. Jolivet: Serait-il possible de le prévoir? Il me semble que cela pourrait avoir un effet de... Quand quelqu'un n'a pas cela directement et de voir les liens, peut-être que d'autres idées

pourraient surgir dans ce sens.

M. Pagé: Oui, mais ma connaissance de l'industrie me porte à croire que les avis qui seront donnés par le comité consultatif à la commission seront rapidement rendus publics.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple de ce que je veux dire.

M. Pagé: Vous savez, c'est un petit monde. Je ne vois pas... d'autant plus que la représentation au sein du conseil consultatif va garantir une représentativité de l'ensemble de l'industrie. Je vais vous donner un exemple concret. S'il y a une dissidence de la part d'un représentant d'un groupe de l'industrie, ne soyez pas inquiet, les gens de l'industrie vont le savoir, cela ne prendra pas de temps, et les journalistes aussi.

M. Jolivet: Je sais très bien que du bouche à oreille, cela se fait, M. le ministre. Je vais vous donner un exemple que j'ai vécu dans le temps où on s'occupait de grief et d'arbitrage. On se sert toujours des autres pour voir ensuite comment on peut régler d'autres dossiers plus rapidement. Dans ce sens, on n'avait pas, au début de la concentration des négociations à Québec, soit en 1967-1968, ces pouvoirs. On se les a donnés en cours de route. De telle sorte qu'on tient un registre de toutes les décisions rendues et que toute personne peut s'y référer.

M. Pagé: Vous faisiez le kangourou d'une commission scolaire à l'autre, c'est cela?

M. Jolivet: Non. Au contraire. Je pense que cela a même aidé à régler des problèmes.

M. Pagé: Oui. Je ne dis pas que c'est négatif.

M. Jolivet: Ah! D'accord.

M. Pagé: Je dis que vous vous inspiriez du règlement dans le cadre d'un grief à la polyvalente du comté X pour appliquer ou tenter de faire appliquer la même décision dans une autre polyvalente.

M. Jolivet: Ou pour éviter des frais inhérents du fait que...

M. Pagé: C'est cela. C'est tout à fait légitime.

M. Jolivet: ...en enclenchant un processus de grief d'arbitrage, on arrivait à des pertes de temps, d'énergie et d'argent. Mais, dans la mesure où on pouvait dire que l'on s'entend pour que cette décision s'applique à tous les autres, dans ce sens-là, on réglait nombre de griefs et de nombreux points d'arbitrage comme cela. C'est dans ce sens, s'il y avait un registre, cela permettrait à des gens de pouvoir le consulter et de pouvoir faire d'autres recommandations qui peuvent être utiles. C'est un peu comme les boites à cueillette de suggestions qu'on a dans les usines pour les gens qui ont des idées pour améliorer le produit, pour accélérer la production et faire en sorte que la productivité soit meilleure et à meilleur coût. C'est dans ce sens que je demande s'il y a objection à ce que, dès maintenant, on dise, dans la régie interne de la commission, que celle-ci pourra demander au comité consultatif, ou l'inverse, de tenir un registre de l'ensemble.

M. Pagé: Mais, si on se réfère à l'article 34, on dit que: "Le comité transmet, au plus tard le 30 avril de chaque année, à la commission un rapport de ses activités pour l'année se terminant le 31 mars."

La commission doit faire rapport au ministre et le ministre, à l'Assemblée nationale. Effectivement, dans mon rapport annuel des travaux de la commission, je me référerai évidemment aux sujets qui ont été soit amorcés par le conseil consultatif, soit traités par ce même conseil à la suite d'une demande de la commission et des conclusions.

Évidemment, tout ministre qui prévoit un comité consultatif prévoit aussi un encadrement ou une façon de faire faisant référence au mandat de ce comité consultatif, de ses travaux, de ses conclusions et de la portée de ses conclusions. Je pense que vos inquiétudes ne sont pas justifiées. Je ne dis pas que c'est superfétatoire, mais ce n'est pas...

M. Jolivet: Non. Je vais relire l'article: Te comité consultatif donne son avis à la commission sur toute question que celle-ci lui soumet. - On apprend, un jour, qu'une décision a été rendue ou qu'un avis a été donné - II saisit la commission de tout problème ou de toute question qu'il juge de nature à nécessiter une étude ou une action de la part de celle-ci. 'Il peut, avec l'autorisation de la commission - C'est pourquoi je vous dis que la commission, tout à l'heure, dans son travail en régie... - entreprendre l'étude de toute question relative au domaine des courses de chevaux, de l'élevage ou de l'entraînement des chevaux de course et effectuer ou faire effectuer les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires. "Il peut, aussi, recevoir les requêtes et suggestions des personnes et des groupes sur toute question visée au présent article."

Je dis qu'on aura fort probablement de partout et de sa propre initiative, à la demande de la commission ou d'individu, toutes sortes de choses qui vont arriver. Y a-t-il moyen de penser, c'est ce que je vous demande... Peut-être que le ministre pourrait prendre le temps qu'il lui faut, parce qu'on ne finira pas cela aujourd'hui, pour réfléchir et revenir la semaine prochaine pour dire: Oui, peut-être que cet

article...

M. Pagé: Pas la semaine prochaine, demain. M. Jolivet: Demain ou après-demain. M. Pagé: Jeudi.

M. Jolivet: Mais, quand Je disais la semaine prochaine...

M. Pagé: Demain.

M. Jolivet: ...c'est que je laissais même la possibilité au ministre, dans le dépôt du rapport de la commission, d'apporter un nouvel amendement dans lequel il indique effectivement qu'il ne voit pas d'un mauvais oeil, et il l'indique par un amendement, que l'on tienne un registre de cela et que l'on sache, à partir du moment où le comité consultatif aura été créé jusqu'à ce qu'on n'en ait plus besoin peut-être un jour...

M. Pagé: Oui, mais...

M. Jolivet: ...ce qui s'est passé dans l'industrie des courses de chevaux. Vous allez me dire: II va donner un avis et il va le rendre public. C'est évident. J'en suis certain. Sinon...

M. Pagé: Oui, mais l'avis sera consigné. Vous savez, quand le comité consultatif va siéger, qu'il va rencontrer la commission et qu'il donnera son avis sur un sujet donné, ce ne sera pas un placotage de corridor.

M. Jolivet: Non, l'avis, je comprends.

M. Pagé: L'avis va être consigné dans un procès-verbal...

M. Jolivet: Je comprends l'avis. Non. M. Pagé: ...et ce procès-verbal est public.

M. Jolivet: Cela, je le comprends, parce qu'ils n'ont pas le choix.

M. Pagé: Non, mais, que voulez-vous de plus?

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est qu'avec l'autorisation de la commission, il va peut-être même entreprendre des études, mais il n'est pas obligé de rendre une étude publique. Le comité va la donner à la commission. Si elle décide de la rendre publique, elle le fera. C'est pour ses besoins internes qu'elle demande une étude, pas nécessairement pour les besoins publics.

Deuxièmement, pour ce qui est des Individus qui auront des requêtes, des suggestions de personnes ou de groupes, par exemple, il n'y a rien qui indique que ce sera mis dans un registre et connu publiquement.

M. Pagé: II y a la loi sur l'accès à l'information qui s'applique, M. le député.

M. Jolivet: Je voulais que, plutôt que de compliquer la tâche à tout le monde, on puisse faire circuler l'information. Je comprends très bien que vous disiez que l'industrie représente 10 000 personnes qui oeuvrent dans tout le Québec, qu'il y a une information qui se transmet de bouche à oreille. Je comprends tout cela. Mais pourquoi ne pas profiter du moment présent pour amener justement un amendement à votre article de loi qui prévoirait que soient rendus publics des registres de suggestions, des...

M. Pagé: Je serais disposé à... Même si on tenait un registre au siège social, on ne se battra pas dans l'ascenseur pour venir en prendre connaissance. Ce qui est important, c'est que les informations pertinentes soient publiques. Cela le sera dans les procès-verbaux. Cela le sera dans le rapport annuel. Je suis prêt - même si je n'ai pas la conviction que c'est absolument nécessaire, compte tenu des dispositions de la loi sur l'accès à l'information - à voir la possibilité de le modifier pour que le rapport annuel de la commission fasse explicitement référence et doive expliciter sa référence aux nombres d'avis qui ont été demandés ou qui ont été reçus, comment ils ont été traités, etc.

M. Jolivet: Parce que, en fait, est-ce qu'on pourrait prévoir au moins...

M. Pagé: Cela vous conviendrait. Je vais étudier cela et y revenir demain après-midi.

M. Jolivet: Bien. En fait, comme je vous le dis, votre principe d'avocat qui dit que: Trop fort ne casse pas. J'en demande un peu plus, pour être sûr qu'on ait l'ensemble des informations. Est-ce que, à ce moment-là, on peut prévoir que les études et recommandations du comité soient rendues publiques par un dépôt à l'Assemblée nationale? À ce moment-là, on pourra avoir la possibilité de connaître ce qui est fait et de poser les questions qui s'imposent.

M. Pagé: Alors, je prend avis et l'on pourra revenir à...

M. Jolivet: Donc, on suspend...

M. Pagé: Est-ce que c'est à cet article-là ou à l'article 34? Je pense que ce devrait être à l'article 34.

M. Jolivet: L'article 34. Écoutez, voici ce que je pourrais accepter: on pourrait suspendre l'article 28 et, peut-être, l'article 34 et on y reviendra.

M. Pagé: D'accord. On va suspendre l'article 28...

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Pagé: ...en ayant à l'esprit qu'on y reviendra, demain après-midi. Parce que, si je me rappelle bien, l'intention manifestée par le leader du gouvernement: nous siégeons, aujourd'hui, jusqu'à 13 heures, d'ailleurs, c'est un ordre de la Chambre, et on reprendra demain...

M. Jolivet: Après les...

M. Pagé: ...à compter de 15 heures. Alors, c'est cela. 15 heures à 18 heures et de 20 heures à...

M. Jolivet: Demain, on ne siégera pas après la période de questions.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Demain, on ne siégera pas après la période de questions.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Donc, cela ira à 15 heures, demain.

M. Pagé: La présence du ministre va être souhaitable au Conseil des ministres.

M. Jolivet: Bon. Alors...

M. Pagé: J'ai des mémoires à présenter.

M. Jolivet: Pour agrivégétal et la maïserie.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Pour agrivégétal et la maïserie Cogestral.

M. Pagé: L'agenda du Conseil des ministres est un document confidentiel, vous devriez le savoir.

M. Jolivet: Non. Je veux simplement vous rappeler que j'attends vos réponses, parce que je sais que les gens les attendent aujourd'hui ou demain.

M. Pagé: Elles s'en viennent. M. Jolivet: On m'a dit cela.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 28 a été suspendu. L'article 29, M. le ministre?

M. Pagé: Alors, à l'article 29, on a un petit papillon. Après le mot "membres", le mot "sont", avec un "t", évidemment. Alors: "Le comité se compose de sept membres, dont un président, nommés par le ministre. Au moins trois membres sont choisis parmi les personnes recommandées par des groupes oeuvrant dans le domaine des courses de chevaux, de l'élevage ou de l'entraînement de chevaux de course. "Ils sont nommés pour un terme de trois ans."

Cela fait référence à la composition du comité consultatif, qui tient compte des ressources du milieu.

Alors, on ajoute, après le mot "membres", le mot "sont".

M. Jolivet: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Jolivet: Ah, bon. Est-ce que M. le ministre a terminé? Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député de Laviolette.

(12 h 15)

M. Jolivet: Oui. Ce ne sera pas long. Le ministre fait mention de lois qui sont adoptées et je le refère à l'Institut québécois du cinéma, où l'on dit que le comité est exclusivement composé des gens, soit comme intervenants ou associations qui oeuvrent dans le secteur. C'est eux qui se choisissent un président. Le ministre nous dit: Le comité se compose de sept membres dont un président qui, lui, est nommé par le ministre. "Au moins trois membres sont choisis parmi les personnes recommandées par les groupes oeuvrant dans le domaine des courses de chevaux, de l'élevage, etc." Ce qui, en même temps, laisse sous-entendre, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, que les trois autres sont nommés par le ministre. Le ministre dit: II est fort possible et fort logique, il serait surprenant que ce ne soit pas cela, que ces trois personnes ne soient pas choisies à l'intérieur du secteur, c'est-à-dire l'ensemble des courses de chevaux. Sauf qu'il n'y a rien qui nous le garantit, je le dis bien d'avance, il faut se fier au ministre. Pourquoi le ministre ne dirait pas: Tous les sept membres sont choisis assurément parmi les gens oeuvrant dans ce secteur, soit à titre d'individu, soit à titre d'association et à titre d'association assurant, à ce moment, la possibilité, comme il est inscrit, d'être choisi parmi la liste de ceux qui seront représentés par ces groupes et que, eux, en fin de compte nomment le président et le vice-président par le fait même? Pourquoi ce ne serait pas comme pour l'Institut québécois du cinéma où c'est indiqué comme tel et où les membres, entre eux, choisissent un président?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Parce que le ministre en a décidé autrement.

M. Jolivet: Je comprends que c'est une réponse facile.

M. Pagé: C'est clair.

M. Jolivet: Mais, quelles sont vos raisons qui militent...

M. Pagé: Je comprends que l'Institut québécois du cinéma a des règles. Nous, nous faisons référence aux courses, un spectacle qui est différent et dont les règles vont être différentes. C'est tout.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je comprends que le ministre me dise que c'est une décision qu'il a prise, mais j'essaie de l'influencer pour qu'il change. Je dis qu'en ce qui a trait à l'Institut québécois du cinéma, les neuf personnes proviennent toutes du secteur et elles se nomment un président. Pourquoi y a-t-il deux lois et deux façons différentes de le présenter?

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple. Les lois ne doivent pas toutes prévoir la même chose, auquel cas, il y en aurait seulement une.

M. Jolivet: Non. D'ailleurs, dans certaines parties de la loi, vous me dites que cela se réfère à la loi qu'on connaît qui est habituelle pour toutes les autres.

M. Pagé: Là, je ne me réfère pas à l'autre loi. Je vais vous donner un exemple. Il peut être utile qu'une personne représentant un secteur ou encore, ayant une formation professionnelle ou une expertise particulière puisse jouer un rôle utile et nécessaire dans le cadre d'un tel comité et que cette personne autrement que d'être désignée par le ministre ne pourrait être nommée par les parties, par les gens qui vivent dans cette industrie.

Un exemple concret: M. Réal Mireault a été le président du groupe de travail qui a étudié l'ensemble de l'industrie. Il n'avait pas d'expertise spéciale dans l'industrie des courses de chevaux, cependant, il avait d'autres expertises ou formations. M. Mireault, provenait, entre autres, du monde de la construction, comme vous le savez. Il provenait du monde des relations du travail, il avait été, si ma mémoire est fidèle, président-directeur général ou vice-président de Davie et il avait été aussi président de l'Office de la construction du Québec. Il a été nommé, il a travaillé et il a fait un très bon travail. Il a produit un rapport très intéressant, tellement intéressant qu'on y a donné suite de façon assez immédiate. Mais est-ce que vous pensez qu'une personne - je prends cet exemple parce qu'il est patent - comme M. Mireault qui n'avait pas d'affinités initiales ou de base avec l'industrie des courses aurait pu être recommandée à un comité par le monde de l'industrie? Je ne pense pas.

Alors, le ministre quel qu'il soit doit - notre intérêt, c'est d'administrer et de gérer ces questions dans l'intérêt public - se garder le pouvoir de procéder à de telles nominations et, particulièrement, en ce qui concerne le président. C'est tout.

M. Jolivet: Je ne nie pas cela. Je ne veux pas dire que M. Mireault n'était pas une personne compétente...

M. Pagé: Non, c'est un exemple.

M. Jolivet: ...pour accomplir un travail que vous avez demandé, une enquête que vous avez demandée, j'en conviens très bien. Je veux essayer de dire ceci au ministre. Il y a une loi qui existe et qui prévoit que les gens proviennent du milieu pour permettre une meilleure homogénéité. Je posais la question. Le ministre m'a dit: Moi, j'ai décidé autrement. Je n'en ferai pas une bataille de principe. Je ne bloquerai pas le projet de loi pour cela. Je veux seulement...

M. Pagé: J'espère!

M. Jolivet: Bien non, c'est évident. Le ministre sait très bien que je suis au-delà de cela. Je veux seulement voir s'il y a un petit moyen de la faire et j'aurais aimé que le ministre me réponde: Écoutez, à la suite de votre représentation, je vais y réfléchir et J'y reviendrai. Mais là, vous me dites non.

M. Pagé: J'aurais aimé, mais je ne peux pas.

M. Jolivet: On va l'adopter quand même.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 29, tel qu'amendé, est adopté.

M. Pagé: À l'article 30, on dit, lorsqu'une vacance Intervient au sein du comité consultatif, comment elle est comblée. Elle l'est selon la même procédure de nomination. On remplace, pour le reste du mandat, la personne qu'on a à remplacer.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que c'est la même chose? Vous dites: Un membre du comité qui démissionne est remplacé par une autre personne pour la durée du mandat qui reste à écouler. Quand on considère qu'il va y avoir, dans ce comité - on vient de le dire - un président...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...et six membres. Est-ce que c'est la même chose pour le président? Autrement dit, c'est différent de la commission. Comme le président est nommé par le ministre, ce sera le ministre qui va faire la...

M. Pagé: Ils sont tous nommés par le ministre.

M. Jolivet: Oui, excusez-moi. Est-ce que cela veut dire que le président, comme tous les autres membres... Cela se produit de la même façon. Il n'y aura pas une personne qui va, à l'intérieur, agir comme président, entre temps, si la durée de la vacance est trop longue pour une cause de maladie ou de mortalité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: C'est d'autant plus facile que c'est le ministre qui va nommer. Un exemple concret: si le président du comité consultatif, pour un motif ou pour un autre, est incapable d'agir, le ministre serait immédiatement habilité à le remplacer, soit à même les membres existants ou nommer un autre membre s'il le juge opportun.

M. Jolivet: Sauf que cette procédure dure quand même un bout de temps. On ne peut pas les nommer demain matin, il faut passer par le Conseil des ministres.

M. Pagé: Non, non, pas pour le président du comité consultatif.

M. Jolivet: Non, c'est directement à votre niveau?

M. Pagé: Oui, oui, c'est le ministre qui nomme.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: Tout simplement.

M. Jolivet: À ce moment-là, le ministre a une marge de manoeuvre plus rapide.

M. Pagé: Plus de latitude, II peut agir de façon plus rapide, plus immédiate, dès le moment où il est saisi de ce problème.

M. Jolivet: Donc, toute vacance est comblée immédiatement après que le ministre en ait été saisi...

M. Pagé: ...dans les meilleurs délais...

M. Jolivet: ...pour le faire - c'est cela - le plus rapidement possible.

M. Pagé: Dans les meilleurs délais, c'est cela.

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 30 est adopté. L'article 31, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 31, ce sont les responsabilités qui incombent au président du comité consultatif, à savoir qu'il dirige les activités du comité et en coordonne les travaux. Il assure la liaison avec le comité et la commission. En cas d'empêchement d'agir, de démission ou de destitution, un autre membre désigné par le ministre agit comme président.

M. Jolivet: C'est ce que je viens de poser comme question.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 32, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 32, on fait référence à la rémunération et au remboursement des dépenses des membres du comité consultatif qui sur les mêmes principes que ceux des membres à temps plein de la commission, à l'article 6, alinéa 2. Les membres du comité ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que le gouvernement peut déterminer. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions, et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

Un exemple concret: si le comité consultatif soumettait à la commission, proposait un sujet qui devrait faire l'objet d'une étude approfondie et que cela commandait que le comité consultatif ou encore un certain nombre de ses membres devrait travailler pendant un mois à temps plein sur un problème, il va de soi que le ministre se réserve le pouvoir de recommander au Conseil des ministres que, pour une semblable activité, il puisse vaquer à leurs activités, moyennant rémunération. Mais je dois vous dire que ce qui nous anime, actuellement, c'est la même chose que dans les autres lois, c'est-à-dire... Parce que ce sera peut-être au début, sept, huit ou neuf réunions par année, je ne sais pas, c'est la commission et le comité qui vont bâtir ou déterminer cela. Ce sera les dépenses pour les repas, les chambres d'hôtel, etc.

M. Jolivet: Les jetons de présence, c'est selon les mêmes formules qu'on a ailleurs. Après douze réunions, ils commencent à être payés.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Mais, là, vous me dites...

M. Pagé: Sauf que le ministre a le pouvoir de recommander au conseil que, concernant le mandat spécifique particulier ou encore si, pour un motif ou pour un autre, la charge de travail du comité consultatif devient telle qu'il faille travailler à temps régulier ou à temps plein sur un problème donné, on avisera en conséquence. On a le pouvoir de le faire, en vertu de l'article 32.

M. Jolivet: Le ministre est-il en train de me dire que c'est le moyen que les ministres ont trouvé - ils l'inscrivent maintenant dans la loi - pour détourner la décision du président du Conseil du trésor?

M. Pagé: Non, vous savez que notre équipe ministérielle est une équipe non seulement dynamique, mais très solidaire, profondément attachée aux objectifs qui nous conviennent tous ensemble, dans le but de servir les finances publiques et de mieux gérer les impôts et les taxes des citoyens et des citoyennes. Cet article se retrouve dans plusieurs autres lois.

M. Jolivet: Je m'excuse, Mme la Présidente, je parle en connaissance de cause. Étant vice-président - non, je l'étais, mais je ne le suis plus maintenant - de la commission de l'éducation, cela m'a permis d'assister à la rencontre qui a eu lieu sur les cégeps. A ce moment-là, j'ai présidé pour remplacer le président, qui ne pouvait venir à cause d'une tempête de neige qui avait surgi rapidement dans la nuit. Ce ne sont pas les réponses que nous avons eues du Conseil des collèges, de ses commissions, de ses comités et du Conseil des universités. On a l'impression — je crois comprendre que c'est la même chose - qu'actuellement il y a une directive qui n'est même pas appliquée, que les bénévoles aux comités consultatifs sont déjà même payés dans certaines circonstances, alors que des femmes au foyer qui pourraient être utiles dans certains comités consultatifs - je ne parle pas d'ici, ou peut-être oui, cela dépend des moyens dont le ministre veut se doter, c'est lui qui va les choisir d'une façon ou d'une autre, puisqu'il a refusé de mettre des gens du même secteur pour avoir des gens d'autres secteurs...

Est-ce que cela veut dire qu'il va y avoir des bénévoles payés et des bénévoles non payés? On dit: "aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." Cela veut dire quoi? Cela veut dire que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre, après avoir consulté le comité consultatif, les gens se réunissent et disent au ministre: Nous avons un mandat et ce mandat va nous obliger à tant de choses. Donc, on ne peut pas faire le travail que vous demandez, si on n'est pas payé pour le faire. Donc, il faut que les jetons de présence existent. Le ministre propose cela au Conseil des ministres, cela passe. Nous, comme membres de l'Opposition, il faut chercher d'une place à l'autre, parce que la directive n'est même pas appliquée actuellement. Je vous le dis. Conseil des collèges, Conseil des universités, comités à l'intérieur des commissions de formation professionnelle à l'intérieur des collèges, c'est différent d'une place à l'autre. Les gens se plaignent. Au conseil consultatif, comment l'appelle-t-on pour le ministre de l'Éducation, au Conseil supérieur de l'éducation, c'est la même chose: après 12 rencontres, certains sont payés et d'autres ne le sont pas. Il y en a qui sont payés avant 12, d'autres sont payés après 12. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Je veux être bien au courant de vos intentions, que ce soit bien inscrit au Journal des débats, pour qu'on sache exactement ce que vous avez l'intention de faire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Pagé: Je prends note du commentaire.

M. Jolivet: Je veux avoir des réponses, je ne lâche pas.

M. Pagé: Quelle est la question? Vous venez de finir un commentaire.

M. Jolivet: Je vous dis que c'est tellement différent d'une place à l'autre. Vous n'avez pas écouté ma question, parce que vous avez écouté...

M. Pagé: Je l'ai écoutée, mais ne me demandez pas de porter un jugement sur le Conseil supérieur de l'éducation, mon cher ami. Je suis ministre de l'Agriculture.

M. Jolivet: Je n'ai pas demandé cela. Vous êtes membre du même gouvernement. Vous devez savoir ce qui se passe ailleurs. Ne venez pas me dire que vous n'avez pas de jugement, je ne vous demande pas un jugement.

M. Pagé: Vous me demandez quoi?

M. Jolivet: Je vous Indique ce qui se passe ailleurs et je vous pose une question. Il est écrit: "Les membres du comité ne sont pas rémunérés sauf dans les cas..." C'est là ma question. Vous avez écouté ce que le député des Îles-de-la-Madeleine vous a dit, mais vous n'avez pas écouté ma question. Ma question, c'est: II est écrit: "sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement"

M. Pagé: Est-ce que le député des Îles-de-la-Madeleine a parlé?

M. Jolivet: Oui, le député des Îles-de-la-Madeleine vous a parlé. Il n'a pas parlé au micro, il vous a parlé. La seule chose, c'est que vous écoutiez ce qu'il disait et vous ne m'avez pas écouté. Ma question était pendant qu'il vous

parlait ceci: "sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement."

Je veux savoir ce que le ministre entend par: "que peut déterminer le gouvernement"? C'est là ce que je vous posais comme question.

M. Pagé: D'accord. M. Jolivet: Non, non, laissez-moi finir. M. Pagé: Je suis prêt à répondre. M. Jolivet: Non.

M. Pagé: C'est la preuve que je vous ai écouté.

M. Jolivet: Non. La preuve, vous m'avez demandé de la poser à nouveau.

M. Pagé: II faut se battre. Allez-y.

M. Jolivet: Ce n'est pas moi qui m'interromps.

M. Pagé: Vous vous interrompez vous-même.

M. Jolivet: Je reviens. Donc, le ministre sauf dans les cas qu'il peut déterminer... Ce que je veux savoir, c'est si le comité consultatif aura à dire au ministre - comme au Conseil supérieur de l'éducation ou ailleurs - : Voici, nous avons telle chose à faire, en conséquence nous demandons que les gens soient rémunérés pour ce qu'on a à faire. À ce moment-là, le ministre proposera au Conseil des ministres de changer la règle générale en règle particulière pour eux et de faire en sorte que les gens soient rémunérés, alors qu'on va dire à tout le monde que ce sont des bénévoles. Des bénévoles à X dollars par jour, cela seront de drôles de bénévoles. Je veux savoir ce que le ministre entend par "sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement"?

M. Pagé: Est-ce que vous avez terminé?

M. Jolivet: Oui.

(12 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Je fais référence à la réponse que j'ai donnée hier concernant les membres non permanents de la commission. Vous vous la rappelez?

Je vous ai indiqué sur quel principe ou sur quelle situation de fait j'allais m'appuyer pour formuler une recommandation au conseil. C'est la même chose concernant le comité consultatif. SI, à partir des mandats qui sont confiés au comité consultatif ou des mandats qu'il s'accorde lui-même, ce comité consultatif est convié à neuf réunions pour du travail de deux heures par année, je ne recommanderai pas de rémunération au Conseil des ministres, M. le député. Je tiens à vous le dire très clairement. Cependant, si les mandats inhérents au travail de ce comité devaient déboucher sur une situation où les gens seraient occupés deux jours complets par semaine, par exemple, pendant un an ou encore cinq jours par semaine pendant deux, trois, quatre, cinq ou six mois consécutifs, bingo! là, j'aviserais en conséquence. Mais je tiens à vous dire qu'en ce qui concerne la loi sur la Régie des assurances agricoles du Québec, un décret a paru dans la Gazette officielle, que vous devez lire, le 11 novembre dernier, le décret 1610-87 du 21 octobre, dans lequel les personnes suivantes sont nommées membres de la régie, c'est-à-dire M. Denis Poirier, agriculteur, Mme Lois Laberge, agricultrice, M. John Adam Martin, agriculteur et M. Hermann Mathieu. Chacun de ces membres...

M. Jolivet: Est-il en bonne santé, M. Mathieu?

M. Pagé: Oui. Chacun de ces membres est nommé et ils ont chacun et chacune les mêmes conditions, même si Mme Laberge, par exemple, est agricultrice et travaille pendant une partie de son temps au foyer. Il n'y a pas de discrimination. Notre gouvernement veut être juste et équitable, mais il veut aussi être raisonnable dans le paiement des indemnités. Je ne peux prévoir dans la loi ou encore vous dire aujourd'hui qu'on va nommer les membres du comité consultatif et les payer 7000 $ par année, par exemple, ils ne siègent que pendant trois séances par année. Mon cher ami, nous ne nous associons pas à ces choses-là.

M. Jolivet: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous voulez savoir? Suis-je assez clair?

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: Non. Bon, d'accord. Ajoutez-en!

M. Jolivet: Je fais référence à l'article 28 par rapport à l'article 32 qui est devant nous.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: L'article 28 dit: "Le comité consultatif donne son avis à la commission sur toute question que celle-ci lui soumet." La commission peut d'elle-même aussi décider de faire... Le comité plutôt peut saisir la commission de tout problème ou de toute question qu'il juge de nature à nécessiter une étude ou une action de la part de celle-ci."

Cela veut dire que le ministre dit: C'est moi, finalement, qui, par l'article 32, va - c'est ce qui m'inquiète - faire que le comité con-

sultatif va agir selon ce que je lui donnerai comme mandat, au fond. Quand il sera question de savoir comment il sera rémunéré pour cela, ce sera moi qui déciderai. Tout ce que je veux dire, c'est que, s'il a le droit de prendre des décisions, de saisir la commission de tout problème qu'il juge nécessaire et de faire les enquêtes qui s'imposent et qu'il est brimé par l'article 32, parce que le ministre dit non, il y a moyen, à mon avis, et c'est valable pour tout ministre qui pourrait exister, d'arriver à un moment donné et de dire: Écoutez, le comité commence à me tomber sur les rognons, en bon québécois...

M. Pagé: Sur quoi?

M. Jolivet: Sur les rognons. Il commence à me tomber sur les rognons, en bon québécois, et qu'en conséquence le ministre dise: Un instant! Vous ferez bien ce que vous voudrez, mais vous n'aurez pas le moyen de le faire parce que je vais vous bloquer ici. Jamais je ne proposerai au gouvernement de vous rémunérer pour le travail que vous avez à faire. Tout ce que je veux savoir, c'est s'il y a un lien de cause à effet entre les deux? Est-ce que le ministre ne pourra pas empêcher le comité consultatif de faire ce qu'il juge approprié de faire, parce qu'il va les surveiller par les allocations de dépenses.

M. Pagé: C'est machiavélique. Cela prend juste un péquiste pour penser à cela.

M. Jolivet: Au-delà de ce que vous me dites comme ça, répondez-moi donc sérieusement.

M. Pagé: Je vous réponds sérieusement. Pensez-vous qu'on fait des choses comme cela, nous autres? Non? Bon. Vous sentez-vous sécurisé?

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: Je vous dis que, si la charge de travail devait impliquer qu'elle les occupe des journées entières, parce qu'il y a quand même une appréciation à faire à l'égard de cette charge de travail, et si les gens sont convoqués à trois réunions par année, on ne prévoiera pas un mode de rémunération s'appuyant sur tant de dollars par jour. Par contre, s'ils ont un mandat, on va se référer à un montant, comme on a fait ici, à savoir que les membres de la Régie des assurances agricoles du Québec, nommés par le présent décret, reçoivent une allocation de présence de 200 $ par jour ou de 100 $ par demi-journée de séance après avoir participé à au moins l'équivalent de douze jours de séance de la régie ou d'un de ses comités.

M. Jolivet: Douze séances, douze journées. Ce doit être des journées de huit heures probablement. Un après-midi et une soirée ou l'inverse.

M. Pagé: II faut quand même retenir qu'au ministère, des comités, on n'en a pas seulement un, il y en a plusieurs. Il y a tous les comités consultatifs dans les différentes productions: la production végétale, la production animale, etc. Ces gens travaillent bénévolement.

M. Jolivet: Non, je comprends. Je ne vous mets pas en cause.

M. Pagé: Une chance que vous ne me mettez pas en cause, cela fait une demi-heure qu'on laponne" là-dessus.

M. Jolivet: Je dis simplement que cela pourrait arriver. Ayant vécu une certaine loi 140 qui voulait faire disparaître certains comités en ce qui a trait à la langue française, je vous dis que cela m'inquiète.

M. Pagé: Je note votre inquiétude. Je peux prendre l'engagement que toutes décisions qui auront été prises et faisant suite à ma recommandation concernant la rémunération des sommes payées à ces gens vont vous être transmises et vous pourrez réagir. Je serai jugé par les actes que je poserai.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, ce sont des questions qu'on va poser lorsqu'on étudiera les crédits. Ce seront les questions habituelles qu'on pose comme membre de l'Opposition. Je ne mets pas en doute votre honnêteté, M. le ministre. Jamais, je n'oserais faire ces choses.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Comme je ne sais pas si vous allez être là après les fêtes, je m'inquiète.

M. Pagé: Se pourrait-il que, si Dieu ne me prête plus vie, je ne sois pas ici?

M. Jolivet: Ou si le premier ministre n'émet pas de DP. Il vous change de place.

M. Pagé: Ah! De cela êtes-vous prêt à gager? On a gagé.

M. Jolivet: On a gagé, hier.

La Présidente (Mme Dionne): On revient à l'article 32?

M. Pagé: Vous savez, le ministre de l'Agriculture ne s'est jamais inquiété pour son avenir?

M. Jolivet: Une eau Perrier est comme une bière.

M. Pagé: On ne commencera pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce adopté?

M. Jolivet: Adopté. Non, non j'ai simplement posé des questions qui étaient, je pense, importantes.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appelle l'article 33, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 33: "La commission met les membres de son personnel qu'elle désigne à la disposition du comité."

C'est normal. C'est le personnel de soutien nécessaire, le secrétariat, etc.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On dit que le comité consultatif va utiliser les services de la commission.

M. Pagé: C'est cela. Le personnel de soutien, etc. C'est la commission qui va l'appointer, évidemment, le comité consultatif.

M. Jolivet: Si besoin était, est-ce que la commission pourrait, dans sa décision qui pourrait être sa régie interne ou son fonctionnement, dire: Pour le comité consultatif, il y a une personne qui va être attitrée pour les procès-verbaux, le secrétariat, etc.?

M. Pagé: C'est très probable que cela se fasse ainsi.

M. Jolivet: Dans le cas où on demanderait des experts, des gens venant de l'extérieur pour faire des recherches, à ce moment, ils seraient soumis à une décision de la commission qui, elle, embaucherait.

M. Pagé: Oui, c'est la commission qui a le pouvoir de dépenser.

M. Jolivet: Donc, cela concerne toute la question de l'embauche d'un contractuel potentiel...

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va-t-il pour l'article 33?

M. Pagé: Cela semble aller, Mme la Présidente. C'est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que, là, il va me traiter de Machiavel encore.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté.

M. Jolivet: Non, non. J'ai juste une petite question au cas où. Le comité consultatif a eu une idée géniale de mettre en question.. Dans son désir de vouloir faire la lumière sur tout, le comité consultatif désire même faire une enquête sur la façon dont fonctionne la commission. J'ai l'impression qu'il n'y aurait pas grand personnel d'experts extérieurs qui lui serait donné par la commission.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Je pense que le taux de satisfaction très élevé des gens de l'industrie à l'égard de notre démarche...

M. Jolivet: Ce n'est pas votre démarche que j'implique là.

M. Pagé: ...ne me porte pas à croire votre inquiétude. Vous savez, ces gens vont être heureux de travailler au sein du comité consultatif comme ils le seront de voir des gens compétents nommés au sein de la commission.

M. Jolivet: C'était juste une petite question en voulant dire: La commission accordera les crédits nécessaires pour embaucher du personnel occasionnel.

M. Pagé: Est-ce que c'est votre conseil général de la fin de semaine qui vous donne une incarnation aussi vivante de la méfiance?

M. Jolivet: Jamais je n'ai ces choses. Vous le savez, vous me connaissez très bien dans ma propre région pour savoir que jamais je n'ai des choses semblables. Non, non, c'est parce que, mol, je me méfie souvent des gens...

M. Pagé: Je vois cela là!

M. Jolivet: ...qui sont vos propres collègues, des fois, qui, dans le paysage, se promènent en disant qu'ils vont être ministre de l'Agriculture après les fêtes. Moi, j'ai de la peine pour vous, d'ailleurs.

M. Pagé: Remarquez...

M. Jolivet: C'est un voisin qui est à ma droite plutôt qu'à ma gauche par un comté.

M. Pagé: Vous devriez tenter de régler la bisbille chez vous plutôt que de tenter d'en provoquer chez nous.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, c'est de façon bien amicale. D'ailleurs, quand vous avez dit, à l'Assemblée nationale, que les gens de l'UPA voulaient vous garder, je leur ai envoyé un petit mot pour leur dire que c'était fini, les tentatives d'être nommé ministre.

M. Pagé: C'est vrai, qu'est-ce que voulez? Ce n'est pas moi qui leur al mis les mots dans la bouche. Ils ont souhaité que le dynamique député de Portneuf maintienne son travail comme ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Dionne): On revient à l'article 33, messieurs.

M. Pagé: C'est pas moi qui le dis, c'est le président de l'UPA.

M. Jolivet: C'est la première partie. La deuxième partie, ils ont dit: Oui, mais il y a des choses...

M. Pagé: La deuxième partie, ils ont dit: On lui souhaite un bon anniversaire. On espère qu'il va continuer à se garder jeune comme cela, j'ai dit: Merci!

M. Jolivet: Le comité transmet son rapport annuel...

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, l'article 33 est-il adopté?

M. Jolivet: Est-ce qu'on a dépassé l'article 33?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il est adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Bien oui, c'est vrai. On a passé par-dessus. J'avais inscrit "oui", moi.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 34. M. le ministre?

M. Pagé: L'article 34, comme je l'a! dit tout à l'heure, ce sont les dates de dépôt du rapport du comité consultatif à la commission pour l'année qui se termine le 31 mars de chaque année.

M. Jolivet: On dit: "Le comité transmet, au plus tard le 30 avril de chaque année, à la commission un rapport de ses activités..." Dans le rapport que la commission a à rendre public...

M. Pagé: C'est ça qui a été suspendu tout à l'heure.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: On va y revenir demain.

M. Jolivet: Oui, mais je veux juste m'as- surer. Est-ce qu'à ce moment-là, dans son rapport, il y a un rapport distinct ou s'il fait partie du rapport? Est-ce qu'il est distinct après le rapport du ministre? Autrement dit...

M. Pagé: Le comité consultatif dépose un rapport à la commission selon l'échéancier prévu, au plus tard le 30 avril de chaque année, référant à ce qui s'est fait dans l'année précédente qui s'est terminée le 31 mars. La commission doit produire son rapport au ministre...

M. Jolivet: Le 30 juin.

M. Pagé: ...au mois de juin, qui le dépose à l'Assemblée nationale. L'article 28, si ma mémoire est fidèle, qui a été suspendu tout à l'heure, pourra prévoir, par des amendements qui seront possiblement - je dis bien, possiblement - déposés demain, la façon de s'assurer que les recommandations ou les avis sur lesquels le comité consultatif a eu à siéger - les questions c'est-à-dire - soient consignées au rapport final.

M. Jolivet: C'est pour cela que je me demande si on pourrait aussi suspendre l'article 34 pour s'assurer qu'on fait tout cela.

M. Pagé: Aucune objection.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 34 est suspendu. L'article 35. M. le ministre?

M. Pagé: L'article 35 dit que le comité, tout comme la commission, peut faire des règles de régie interne.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est la même chose que l'autre. C'est de la concordance. Selon ses règles à lui comme comité.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté? M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 36. Fonctions et pouvoirs de la commission

M. Pagé: Au paragraphe 36, Mme la Présidente, on aborde la section III du projet de loi, "Fonctions et pouvoirs de la commission". À l'article 36, on dit que le projet de loi confie à la commission les pouvoirs actuellement détenus par la Régie des loteries et courses en matière de surveillance des courses, de l'élevage et de l'entraînement des chevaux de course. On se réfère, entre autres, aux articles 19 et 20 de la Loi sur les loteries et courses.

Il confie également à la commission la fonction de promouvoir et d'aider l'industrie des courses de chevaux, qui est actuellement dévolue à la Société des loteries et courses et à SODICC Québec Inc.

M. Jolivet: Donc, en termes de...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Pagé: C'est l'article général introductif des pouvoirs de la commission.

M. Jolivet: C'est cela. Le ministre a mis en place un programme de relance. Autrement dit — on va le voir - cette commission a pour but d'aider l'industrie, donc d'être responsable, au nom du ministre, du programme de relance.

M. Pagé: C'est ça. Actuellement, le programme de relance est administré par la SODICC. L'action de la SODICC ayant été transférée du ministre des Finances au ministre de l'Agriculture, le 3 septembre dernier, la SODICC a vu son conseil d'administration modifié. La SODICC intervient à titre intérimaire. Lorsque la loi sera adoptée et qu'elle aura été sanctionnée et que tout sera adopté, la commission des courses prendra fait et cause à la place de la SODICC.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Quand on dit que la commission doit veiller à la protection et à la sécurité du public lors des activités, est-ce que cette protection et même la sécurité vont Jusqu'à des mesures pour empêcher les accidents qui peuvent se produire sur la piste de course: des gens qui seraient trop près, des possibilités d'accident?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Quand on parle de veiller à la protection par rapport à la sécurité, qu'est-ce que vous entendez par protection? Est-ce que des gens courseurs, d'une certaine façon, pourraient subir une sorte de forme de pression ou d'intimidation par le public; est-ce que cela va jusque-là? Est-ce que des gens se verraient forcés de faire des actes qu'ils ne veulent pas? Est-ce que cela va jusque-là, ces pouvoirs?

M. Pagé: M. Cavanagh. (12 h 45)

M. Cavanagh: II y a ici une règle générale. La commission veille à la protection et à la sécurité du public lors de ces activités, c'est peut-être la sécurité matérielle ou physique des gens, d'une part. C'est, peut-être, aussi - et on peut le voir plus loin dans l'article 104 sur les pouvoirs réglementaires de la commission - le fait d'établir des normes d'éthique. Aussi, je ne sais pas si vous voulez aborder ce sujet...

M. Jolivet: Je veux savoir, comme c'est l'article qui introduit l'ensemble de ce qui s'en vient, plus profondément, pour que, au Journal des débats, ce soit inscrit. C'est pour cela que je pose des questions, parce que c'est bien important. On fait un article de départ mais le reste va s'ensuivre et, une fois qu'on aura vidé la question, le reste va peut-être s'adopter plus facilement. Quand on connaît la philosophie de base qui gouverne cet article important, qui comme les fonctions et les pouvoirs de la commission...

M. Cavanagh: Effectivement, on peut trouver plus loin la concrétisation dans le pouvoir réglementaire de la commission, à l'article 104. Notamment, des paragraphes comme la localisation et l'aménagement, la salubrité et l'exploitation des lieux, les normes d'accès aux lieux, parce que, en fait, le public n'a pas accès à la piste. Le public a accès à certains endroits. Certaines personnes ont accès à certaines heures, à certains endroits. Ce sont des normes, aussi, de protection physique du public.

M. Jolivet: Est-ce que cela pourrait se joindre à d'autres pouvoirs que le ministre a au chapitre de l'alimentation. Je vous donne un exemple. Pour le ministre de la Santé, au sujet d'autres choses qui sont toute la question des lieux salubres ou insalubres. Par exemple, les toilettes, la nourriture qui peut être servie. Vous savez, on a souvent dans les lieux publics des problèmes qui peuvent exister quand on parle de protection et de sécurité. Cela peut aller jusqu'à la sécurité au point de vue physique.

M. Pagé: Oui, mais, c'est en vertu d'autres lois, aussi.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: La Loi sur les produits agricoles me donne le pouvoir comme ministre, d'établir des systèmes d'inspection qui sont d'ailleurs très rigoureux. Il y a aussi la Loi sur la protection sanitaire des animaux. En fait, j'ai plusieurs leviers d'intervention.

M. Jolivet: Oui, en fait, je sais. Mais lorsqu'on dit: "veille", cela ne veut pas dire qu'elle l'applique.

M. Cavanagh: Mais..

M. Jolivet: Mais, elle veille. Elle peut faire des recommandations de...

M. Cavanagh: Mais elle peut faire des règlements, aussi.

M. Pagé: Elle peut faire des règlements.

M. Cavanagh: À l'article 104, paragraphe 2, sous-paragraphe e, il y a des normes quant à la localisation, l'aménagement, la salubrité des lieux. Cela veut dire la salubrité des écuries ou autre endroit, comme cela. Elle pourra faire des normes sur la salubrité, entre autres, plus concrètement, au-delà du pouvoir général d'un

article de principe, comme celui-là.

M. Jolivet: Bien. On dit aussi qu'elle a le pouvoir d'intervenir, de surveiller et de réglementer les courses, en vertu de la loi actuelle qui est la loi sur la régie. De l'autre côté, de promouvoir et d'aider l'industrie en vertu de la SODICC, donc, on incorpore les deux groupes, actuellement, à l'intérieur de cet article-là. Donc, l'intervention, la surveillance, la réglementation des chevaux de course, de l'élevage et de l'entraînement des chevaux de course, c'est en vertu de ce qu'on connaît actuellement. Elle pourrait aller plus loin, pour accélérer le processus lui permettant de s'assurer que tout est fait dans des conditions convenables qui respectent l'ensemble de la loi sur les courses.

M. Cavanagh: Effectivement, nous vous avons remis tantôt une série de règles, déjà en vigueur. Elles sont très lourdes. Il y a près de 600 articles. Au lendemain de la loi, il y a une révision de tout cela à faire. Parce que, généralement beaucoup de ces règles avaient un appui juridique plus faible. Ils avaient développé des règles, au fur et à mesure des besoins, et la Loi actuelle sur la Régie des loteries et courses avait un pouvoir réglementaire très succinct, très général, mais succinct, pas très précis. Et les nombreuses règles qui apparaissent à l'article 104, - et il y a là 22 paragraphes - viennent souvent concrétiser, supporter, habiliter, des règles qui, aujourd'hui, sont légales mais tirées d'un pouvoir très général de faire des règles, - comme on le faisait il y a 10 et 20 ans - et d'appliquer la loi.

Nous avons concrétisé par des normes de salubrité. Cela n'apparaissait pas dans la loi actuelle. Le mot "salubrité", nous l'avons rajouté, parce qu'on s'est aperçu qu'il y avait des choses déjà existantes dans la réglementation.

M. Jolivet: Cela veut dire que les règlements actuels pourraient être contestés et pour éviter cela...

M Cavanagh: Elles sont justifiées mais la preuve est plus longue, parce que le pouvoir réglementaire était très vaste, comme on le faisait il y a 10 et 20 ans, et le pouvoir de faire des règles surtout pour l'application de la loi. Nous préférons, aujourd'hui, dans la nouvelle rédaction législative réglementaire, y aller par de grandes nonnes, les plus concrètes et les plus circonscrites possible, pour concrétiser le pouvoir de faire un règlement là-dessus, le lendemain.

M. Jolivet: En fait, c'est par catégorisation des règlements, des règles qui poursuivent..

M. Cavanagh: Si l'on veut. Cela va apparaître tout au long du projet de loi et, en comparaison des articles actuels et de ceux de notre projet de loi, souvent, et cela apparaîtra un peu plus tard. Avant le pouvoir réglementaire, comme dans les conditions d'admission à la licence... Nous avons mis les conditions les plus importantes à remplir, les autres étant déléguées au pouvoir réglementaire, parce qu'on ne peut pas tout mettre dans la loi, les conditions pour l'un et pour l'autre. Il y a une dizaine de sortes de licences.

M. Jolivet: En fait, le pouvoir d'intervenir, de surveiller et de réglementer, c'est dans le but de s'assurer que toute personne puisse participer aux courses comme individu menant un cheval, qu'il soit un entraîneur ou autre, et de le faire dans des conditions où il est sûr que son intégrité physique et morale est sauvegardée. À ce moment-là, la commission, si elle s'aperçoit que ce n'est pas respecté, peut entreprendre des procédures contre les personnes qui font des menaces physiques ou verbales à d'autres personnes.

M. Cavanagh: II y a actuellement - je ne les connais pas toutes par coeur - 600 règles. Je les ai relues récemment. Il y a, entre autres, des interventions comme l'interférence - c'est un mauvais mot, ce n'est pas dans le texte réglementaire - le coup de fouet dans le visage du voisin; c'est une règle d'éthique qui apparaît dans les règles actuellement. Il y a, lors d'un manquement, des pénalités. Nous allons réviser toutes ces règles au lendemain de la loi, mais cela existe déjà.

M. Jolivet: Ensuite, depuis la course de Ben Hur, il y a eu beaucoup de changements dans... D'accord. En fait, c'est l'article important qui va supporter l'ensemble des articles suivants et qui va permettre à la commission de pouvoir s'assurer que la course soit faite dans des conditions normales, que les lieux physiques, pour le public qui se trouve à l'extérieur de la piste de course et pour celui qui est à l'intérieur soient tenus dans des conditions normales. De plus, la commission peut, à partir des autres lois qui existent et des règlements qu'elle fera, s'assurer qu'il y aura, au point de vue de la santé à la fois des gens à l'intérieur et à l'extérieur de la piste de course, dans les estrades ou ailleurs, une sécurité leur assurant des conditions telles qu'ils n'auront pas d'attaque personnelle.

M. Cavanagh: Le pouvoir réglementaire est institué.

M. Jolivet: Si le ministre n'a pas autre chose à dire, Mme la Présidente, sur cette question, je serais prêt à adopter l'article 36.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 36 est adopté.

M. Pagé: Le ministre n'a rien d'autre à dire.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 36 est adopté. L'article 37, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 37. Le projet de loi donne à la commission des outils pour mettre en oeuvre la fonction de promouvoir et d'aider l'industrie des courses et de l'entraînement des chevaux de course qui lui a été dévolu à l'article précédent. C'est pourquoi on y lit que "la commission peut élaborer des plans, programmes ou projets propres à favoriser l'industrie des courses de chevaux ou de l'entraînement de chevaux de course. "Elle assume la direction et assure l'exécution de ces plans, programmes et projets. "Elle peut notamment, à cette fin, accorder des bourses, subventions, prêts ou avances ou verser des primes, allocations ou indemnités, etc.."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on dit: "La commission peut élaborer des plans..." On sait qu'il y a un plan qu'elle devra mettre en place; ce plan, c'est le ministre qui l'a déterminé, si je comprends bien, c'est le plan de relance.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Dans le cas de la piste de Blue Bonnets, si jamais on arrive à une entente...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...c'est encore elle qui sera responsable de la mise en place du projet.

M. Pagé: C'est-à-dire que la commission aura le mandat de voir à la gestion du programme de soutien à la piste de Blue Bonnets, s'il y a une entente. Je faisais référence, hier, à un montant pouvant aller jusqu'à 13 800 000 $.

M. Jolivet: C'est ce qu'on connaît. Maintenant, la loi n'est pas faite seulement pour aujourd'hui, elle est faite pour longtemps.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Donc, à l'avenir, une fois que ce plan aura été mis en place, dans les cinq prochaines années, pour une raison ou pour une autre, il y a une demande, accordée par le gouvernement fédéral, d'un autre permis ailleurs au Québec...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...avec la possibilité d'ouvrir un centre d'élevage, un centre d'entraînement et un lieu de course.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Dans ce contexte-là, quand on dit: "La commission peut élaborer des plans, des programmes ou projets propres à favoriser..." Elle va les élaborer, mais est-ce que je peux savoir immédiatement quels sont les pouvoirs qu'elle a pour les mettre en oeuvre, sinon elle va les élaborer, mais elle va les présenter au ministre qui va décider s'il les accepte ou pas.

M. Pagé: Bien oui, cela va de soi, parce qu'il y a quand même un impact budgétaire et, compte tenu de cet impact budgétaire, le ministre de l'Agriculture aura la responsabilité non seulement devant la Chambre mais aussi à l'égard du budget de cette commission. La commission, autant elle sera habilitée à formuler des propositions au ministre, autant le ministre, lui, sera habilité à les accepter, à les piloter auprès des organismes centraux c'est-à-dire le Conseil des ministres et le Conseil du trésor.

M. Jolivet: Donc, elle n'aura pas d'argent elle-même qui lui permettra d'entreprendre des choses.

M. Pagé: Elle aura un budget annuel qui lui sera consenti et elle Interviendra à partir de programmes. Exemple concret. Comme on le sait, on maintient plusieurs programmes d'intervention pour aider à la promotion, comme c'était le cas dans la SODICC, auparavant. La promotion de l'élevage est rapatriée au MAPAQ, j'en conviens. Mais les programmes... Exemple. Est-ce qu'on fait des finales dans le circuit A; la série Perfecta; les programmes spéciaux pour les pouliches par rapport aux programmes pour les poulains; les programmes pour les trotteurs par rapport aux programmes pour les ambleurs. Cela implique évidemment des déboursés.

Cela implique aussi, par conséquent, un budget. Cela implique des plans d'intervention à bâtir. Et, cela sera fait par la commission, mais une fois que les budgets seront votés et autorisés par les organismes centraux du gouvernement.

M. Jolivet: Donc, elle ne pourra pas agir en dehors du budget qui lui sera accordé dans la mesure où elle présente des plans, des programmes, des projets qui favorisent tout cela.

M. Pagé: Et cela...

M. Jolivet: Comme la SODICC le fait actuellement.

M. Pagé: Oui, c'est-à-dire que la différence avec la SODICC, c'est que le programme de promotion de l'élevage est rapatrié au ministère, parce que c'est davantage une activité reliée au cheptel, à la génétique, etc. Cela revient au ministère. La commission aura à administrer le

programme de relance qui s'appuie, entre autres, sur toute la distribution des bourses, l'amélioration des hippodromes, tout le plan du marketing et des communications. La commission a des pouvoirs, évidemment, de soumettre des propositions au ministre. Ce qui est tout à fait légitime et normal.

M. Jolivet: Donc, les gens pourront savoir - ceux qui sont dans le milieu - qu'ils peuvent faire affaire avec le ministère, quant à ces programmes, si jamais le ministre instaure un programme pour la race chevaline...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...au chapitre de la course. Deuxièmement, la possibilité de postuler au crédit agricole, si j'ai bien compris...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...à l'office, de telle sorte que les gens ont des portes ouvertes qu'ils n'avaient pas...

M. Pagé: Avant.

M. Jolivet: ...l'année passée.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Ce qui est très intéressant et je vous en félicite, M. le ministre. Si vous voulez avoir des félicitations, de temps en temps, je suis capable d'en offrir. Mais, la question qui me surgit dans la tête, c'est qu'elle n'aura donc pas le pouvoir d'embêter le ministre, en faisant une action qui aurait pour but de remonter, encore une fois, un centre d'élevage en Floride.

M. Pagé: Bien, je ne pense pas que ce soit...

M. Jolivet: Cela veut dire que le ministre sera le dernier à décider cela.

M. Pagé: Définitivement.

M. Jolivet: Qui en sera responsable dans le futur.

M. Pagé: Qui décide quoi?

M. Jolivet: Et, dans ce contexte, Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, j'accepte l'article 37 et on reviendra demain.

M. Pagé: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne): La commission suspend ses travaux, jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 20 h 13)

La Présidente (Mme Dionne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, un remplacement. M. Gardner (Arthabaska) remplace M. Houde (Ber-thier).

Projet de loi 99

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le secrétaire. Tout d'abord j'aimerais inviter M. le ministre à faire les remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de me retrouver avec mes collègues de la commission pour essayer d'adopter, article par article, le projet de loi 99.

J'avais dit, dans ma courte réplique, à l'Assemblée nationale hier, que j'allais prendre quelques instants pour répondre à certaines questions que nos collègues de l'Assemblée nationale ont soulevées lors de l'étude en deuxième lecture. Je vais prendre quelques minutes, si vous n'avez pas d'objection, pour relever certains faits. Par la suite, nous verrons comment doit se poursuivre la marche de nos travaux.

Il me fait plaisir de me joindre aux membres de la commission afin de procéder à l'étude des articles du projet de loi 99. J'aimerais apporter certaines précisions à la suite des propos qu'ont tenus nos collègues lors de l'adoption du principe de ce projet de loi. Je pense qu'il est de bonne guerre que l'Opposition fasse valoir ce qui a été fait, depuis quelques années, dans le domaine de l'industrie des pêches. Je suis convaincu tout comme eux que, lorsqu'un gouvernement succède à un autre, il doit non seulement continuer dans ses orientations, mais voir à bonifier, à modifier aussi certaines pratiques, certaines règles et certaines politiques établies par le ministère. Un gouvernement comme celui qui nous a précédés, qui a été là pendant neuf ans a sans doute apporté des bonifications dans ce domaine et il a sans doute fait les corrections qu'il fallait. Je pense que c'est hors de tout doute. Je suis persuadé que ceux qui nous suivront dans je ne sais combien d'années, devront ajuster ces programmes, modifier, fonctionner avec le marché. Vous me permettrez de passer outre à toutes les louanges

qu'on pourrait faire à qui que ce soit, y compris à mon prédécesseur, de même que de ne pas m'attarder sur les blâmes sévères qu'on pourrait faire dans certains domaines, pour vous parier de budget, Mme la Présidente.

Le député de Duplessis et le député de Shefford, entre autres, ont insisté sur le budget alloué aux pêches par l'ancien titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

On a omis de vérifier aussi l'état des dépenses. Quand on parie de budget, il faut aussi parler de l'état des dépenses. Il faut regarder ce qui est là, ce qui n'est plus là, de quelle façon il fallait verser les sommes d'argent allouées pour certains programmes. Souvent, malheureusement nous devons le souligner, quand on regarde les budgets des cinq ou sept dernières années, plus précisément, Mme la Présidente, on va se rendre compte qu'entre 1981-1982 et 1985-1986 il y a au moins trois budgets sur cinq où l'on a retourné environ 25 % du budget au fonds consolidé. Quand on parie, entre autres, de 40 000 000 $ pour une année en particulier, 25 % de retour au fonds consolidé, c'est 10 000 000 $. Il est bien évident qu'on peut faire parier les chiffres de la façon dont on veut bien qu'ils parlent. Quand on dit dans un discours qu'on a mis 40 000 000 $ pour les pêches, qu'on a retourné 10 000 000 $ au fonds consolidé, je regrette, mais je suis obligé de vous dire, honnêtement parlant, qu'on n'en a dépensé que 30 000 000 $. Quand on parie de ces années-là, 30 000 000 $ où on avait sans aucun doute - et on pourrait le décortiquer à l'infini - ce budget où on devait couvrir, entre autres, les 2 000 000 $ de déficit pour Madelipêche, une seule usine et des choses semblables. Quand on examine cette situation, qu'on regarde les programmes, les budgets se comparent facilement d'une année à l'autre, portent des fruits aussi d'une année à l'autre, additionnellement à ce qui se passait auparavant. Ce n'est pas dû uniquement au nouveau gouvernement, c'est dû à une foule de circonstances, des programmes qui ont été là d'une année à l'autre, qui ont valu la peine d'être bonifiés en cours de route.

Je ne sais si c'est parce qu'on surévaluait les besoins, où si on fixait des budgets semblables pour épater des gens. Cela n'a pas d'importance pour moi. Tout ce que je peux dire c'est qu'il y a des budgets qui bon an, mal an, n'ont jamais été dépensés, Ils ont été retournés et en les comptabilisera où on voudra, mais on est certain qu'on ne peut pas les comptabiliser dans les poches des pêcheurs et dans l'organisation de la pêche au Québec.

Je voudrais souligner aussi le fait que si ces budgets étaient aussi élevés, c'est parce qu'on a procédé à des immobilisations. Cela aussi, c'est vrai, Mme la Présidente, je n'ai pas à vous mentionner les sommes qui ont été allouées à certaines immobilisations comme Madelipêche. Un fois qu'on n'a plus à mettre des montants là-dedans, je regrette, c'est déjà là, on l'utilise. On va dire: Si cela n'avait pas été là. il faudrait peut-être faire en sorte qu'il soit là. Effectivement, ce n'est plus là. Ces immobilisations sont rendues dans le privé. Qu'on le veuille ou non, ce sont des sommes qui n'ont plus besoin de figurer, puisque ces immobilisations ont déjà été faites. Pensons à la Société des pêches de Newport et à Madelipêche qui ont été privatisées, par la suite, par notre gouvernement, selon la politique du gouvernement actuel. Il faut aussi se souvenir que dans le conflit entre les gouvernements fédéral et provincial, le Québec a perdu la gestion des permis de pêches, comme l'a si bien signalé mon collègue le député de Saguenay, M. Ghislain Maltais. En perdant cette délégation de pouvoir, les agents de protection n'avaient plus le mandat. Or, c'est plus de 3 000 000 $ qui étaient dépensés annuellement par cette direction sans travail depuis 1983. C'est un autre élément qu'on n'a pas souligné, Mme la Présidente, mais qui est important quand on veut expliquer tous les budgets ou qu'on s'y connaît dans le domaine des budgets, il faut le dire. Dès que l'inspection a été adoptée au gouvernement fédéral, alors, il y avait au moins 3 000 000 $ qui étaient dépensés annuellement par la Direction des agents de protection et qui n'ont plus besoin d'être dépensés par nous, puisque ce n'est pas nous qui devons gérer ce champ d'activités.

Ces 3 000 000 $ dont nous n'avons plus besoin comme tels viennent diminuer le budget établi. Mais ce n'est pas à nous qu'il faut faire ce reproche. Je pense que d'ores et déjà, on sait très bien à quel moment ce conflit a pu se passer et ce qui s'est produit pour que la gestion de cette direction soit amputée à notre ministère pour passer au gouvernement fédéral.

Mais, en tout cas, ce n'est pas une question de mettre des torts sur qui que ce soit, c'est une question de dire que ' ces 3 000 000 $ ne figurent plus dans les budgets parce qu'ils n'ont plus besoin d'y figurer. Alors, automatiquement, cela vient diminuer le budget sans affecter en aucune façon ce qui revient aux pêcheurs.

Mais on a le droit de dire ça aussi. Quand on parie de chiffres, il faut mettre en lumière tous ces faits-là. Je suis persuadé que ce sont des oublis, parce que je ne pense pas que sciemment quelques députés de l'Assemblée nationale ont voulu s'amuser avec les chiffres comme ça. Tout en admettant le droit de l'Opposition de le souligner, je pense que ceux-ci avaient le droit du ministre de faire valoir les éléments pour lesquels l'Opposition ne s'est pas rendu compte de certains points où cela a passé inaperçu.

Je vais maintenant revenir à Madelipêche. Cette entreprise créée et gérée par l'ancien gouvernement à coups de millions n'a jamais franchi le seuil de la rentabilité sur cette

gestion gouvernementale. Il y avait des déficits accumulés. C'est ce qu'a réussi à faire l'administration des... Je pense qu'il faut se le dire, le déficit que nous devions absorber était comptabilisé au budget.

On n'a plus besoin d'absorber ou de comptabiliser les déficits, puisque Madelipêche a été privatisée. À tort ou a raison pour qui que ce soit autour de cette table, c'est l'orientation du gouvernement; on l'a fait et il nous semble que c'était un bon coup. On dira peut-être qu'il fallait d'abord que Madelipêche soit créée. Soit. Je n'ai rien contre ça. Mais il ne faut pas comparer les budgets à ce moment-là. Quand on compare les budgets, il faut dire qu'effectivement, le gouvernement n'a plus besoin de défrayer des déficits et de faire certaines immobilisations onéreuses et qui viennent rendre justice au budget, tel qu'il doit être discuté.

C'est bien évident. Je suis allé moi-même aux Îles-de-la-Madeleine. Je suis allé à Madelipêche et la première chose que les gens m'ont dit... Ils m'ont montré des équipements pour lesquels on avait dépensé 300 000 $ qui n'ont pas été utilisés parce qu'ils ne pouvaient pas l'être, des équipements neufs. On les a tout simplement envoyés. On s'en est débarrassé. On a dit: C'était du mauvais investissement. Encore là.

Peu importe que des gens se soient trompés ou pas. Moi, je suis persuadé que les gens ne se trompent pas sciemment dans ce domaine quand on dépense de l'argent. Mais il reste qu'il fallait quand même l'absorber comme gouvernement. Cette erreur de 300 000 $ n'a porté fruits à aucun des pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine, n'a porté fruits à aucun des utilisateurs, n'a porté fruits à personne, même si, de bonne foi, les gens l'ont fait tout en pensant que c'était la meilleure solution.

Mais ce sont des budgets qui sont quand même dépensés par le gouvernement du Québec et qui sont comptabilisés. Il faut se le dire aussi. La vérité a ce droit-là, malheureusement ou heureusement, selon la façon dont on veut le voir. Je pense que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine avait raison d'insister sur une gestion questionnaire en ce qui concerne Madelipêche et pratiquée par le gouvernement comme tel, puisque c'était gouvernemental.

Je pense que depuis que l'entreprise privée fonctionne, en ce qui concerne Madelipêche, on peut d'ores et déjà dire que douze hommes d'affaires des Îles-de-la-Madeleine réalisent beaucoup de choses et réussissent beaucoup mieux que le gouvernement, quel qu'il soit. Je ne suis pas ici pour dire que c'est une situation qui n'aurait pas existé dans notre temps ou si on a bien procédé de la même façon. Toute entreprise dirigée, coordonnée et contrôlée par un gouvernement est toujours plus lourde à administrer. C'est toujours plus compliqué et, dans certains cas, c'est plus désastreux. Peu Importe le gou- vernement en exercice, on peut d'ores et déjà dire que douze hommes d'affaires font en sorte de réussir avec brio. D'ailleurs, ils réussissent déjà admirablement bien; on ne doit que les féliciter et s'en enorgueillir.

Il m'a fait plaisir de constater aussi, Mme la Présidente - je pense qu'il faut le dire - que l'Opposition appuie les revendications du Québec en ce qui a trait à la pêche dans la zone des 200 milles. Je pense que c'est de rendre à César ce qui appartient à César. L'AQIP a déposé une demande pour 50 000 tonnes en provenance des zones de pêche 2J et 3KL principalement ou d'autres zones de pêche en dehors du golfe. Je pense que tout le monde autour de cette table s'entend pour dire que si nous réussissions, et je le souhaite, à aller chercher notre quote-part dans la zone des 200 milles, il n'y aurait que des gagnants, non pas pour le gouvernement du Québec ni pour le ministre qui pourraient dire: On a réussi cela, ou: Nos prédécesseurs n'ont pas réussi, ou: On en a parlé et les autres n'en ont pas parlé... Je pense que ce n'est pas en ces termes qu'il faut évaluer cela, mais plutôt de dire ensemble qu'il y a là une quote-part, un marché important à aller chercher pour nos pêcheurs. À partir de ce moment-là, c'est de tirer tous dans le même sens pour faire en sorte que cela se réalise. Je suis heureux que l'Opposition soit d'accord avec nous sur ce sujet.

Je pense que, dans ce dossier comme ailleurs, on aurait peut-être eu intérêt depuis des années à faire en sorte qu'on puisse tenter de débloquer ce dossier. Je suis persuadé qu'on va y arriver avec le consortium que nous avons mis sur pied. Tous nos efforts conjugués feront en sorte que nous puissions sans doute en arriver à une décision dans ce dossier qui pourrait nous être favorable et, encore une fois, pour que nos pêcheurs puissent en bénéficier.

Le député de Shefford a beaucoup insisté sur les modifications apportées au programme de construction des bateaux de plus de 10,6 mètres. On a dénoncé le remplacement de la subvention par le rabais d'intérêt. On a dit que cette mesure serait catastrophique pour les pêches. Pourtant, Mme la Présidente, jamais ce programme - je l'ai dit dans ma courte réplique hier - n'a obtenu autant de succès. Regardons ce qui s'est passé au cours des années précédentes. Je pense que les chiffres vont parler d'eux-mêmes. En 1981-1982, 18 bateaux ont été construits; en 1982-1983, 18; en 1983-1984, 16; en 1984-1985, 8; en 1985-1986, 23 et en 1986-1987, 27. SI nous procédons, en 1987-1988, à modifier ce programme, à ajouter les 20 000 000 S additionnels dont nous avons besoin pour que, aussitôt cette loi adoptée, je puisse dès le lendemain de la sanction de la loi faire en sorte que plusieurs bateaux au Québec - 27 demandes ont été acceptées jusqu'à maintenant pour 1987-1988 pour la construction de bateaux... Dès que nous aurons adopté cette loi, Mme la Présidente, 23 dossiers seront débloqués rapide-

ment. La majorité de ces dossiers concerne la Basse-Côte-Nord. De plus, c'est intéressant, puisque c'est un coin où on pratique la pêche et où on a intérêt à ce que cette industrie progresse. Il y a 20 autres dossiers qui sont encore en traitement avant de recevoir l'approbation du comité, donc très peu. Cela veut dire que, aussitôt qu'on aura adopté cette loi, Mme la Présidente, on court une chance que, au plus tard avant la fin de 1987, le ministre ou celui qui vous parle puisse avoir signé déjà pour 20 dossiers environ et se préparer à signer pour 20 autres, ce qui fait 43 dossiers. (20 h 30)

Notre programme n'est peut-être pas intéressant, Mme la Présidente, selon ce que le député de Shefford disait, sauf que je suis obligé de constater - on sera obligé de le constater aussi quand les historiens regarderont les chiffres - qu'avec un programme pas très intéressant, avec un programme qui ne semble pas alléchant au dire du député de Shefford, on va avoir construit cette année presque trois fois plus de bateaux que l'année précédente ou même qu'il y a deux ans. En fait, ce seront huit fois et demie plus de bateaux qu'en 1984-1985. Notre programme n'est quand même pas si mal. Je suis obligé d'admettre, en tout cas, que le programme n'est pas si mal. Si le programme n'était pas bien adapté, s'il ne répondait pas aux demandes et aux besoins des pêcheurs, je ne pense pas que ces gens construiraient des bateaux pour le plaisir de faire plaisir au gouvernement et de lui dire qu'il fait un bon job. Je ne pense pas que ces gens se construisent des bateaux juste comme cela. Ils construisent, parce qu'ils aiment le programme.

On ne veut peut-être pas le dire ou peut-être que des gens de l'Opposition ne sont pas intéressés à le dire, mais, moi, je suis intéressé à le mentionner. Ce qui fait que chacun mentionne ce qui est bien intéressant, ce qu'il veut bien mentionner. Mais dès que le projet de loi sera adopté, H y aura près de 70 bateaux qui auront été construits cette année, en 1986-1987. Je dis bravo, parce que je ne pense pas qu'on ait vu plusieurs bateaux ici, à l'Assemblée nationale. Les bateaux sont faits pour les pêcheurs, pour l'industrie de la pêche. Je dis bravo à cette industrie qui prend de l'expansion.

Je précise que le programme a été entièrement réaménagé pour des raisons bien précises. La subvention de 35 % a même eu une incidence très forte sur l'augmentation des coûts de construction. C'est arrivé souvent, ça. Une fois, j'ai eu l'occasion de discuter avec le député de Lévis, en dehors évidemment du cadre de l'Assemblée nationale, et on pariait de la construction de silos dans le temps. Il me disait à juste titre - et je suis certain que ce n'est pas le député de Lévis qui a fait exprès pour faire cela - qu'on était parfois obligé de constater malheureusement que. quand un gouvernement donnait des subventions pour la construction de silos, il devait le faire à la fin de la construction, parce que, si on donnait des subventions, c'était pour aider l'agriculteur à se construire un silo, mais il y avait tellement une forte augmentation des coûts, quand les gens savaient cela, qu'ils s'organisaient pour que l'augmentation des coûts absorbe la totalité de la subvention. Si bien que l'agriculteur qu'on voulait aider, on ne lui versait pas un cent finalement, parce qu'il payait son silo 30 %, 35 % ou 40 % plus cher. C'était à son détriment. C'est ce qui se passait dans ce programme-là aussi, à toutes fins utiles.

On s'est dit qu'il ne fallait pas jouer trop à ce jeu-là. C'est pourquoi les gens n'ont pas contesté cette décision. Maintenant, les rabais d'intérêts offerts vont directement aux pêcheurs sous forme de diminution et de remboursements annuels. Les rabais offerts sont dégressifs, c'est-à-dire qu'ils tiennent compte de la hausse des prix au débarquement, de la possibilité pour les pêcheurs de défrayer des remboursements plus élevés d'année en année et donc d'atteindre graduellement une plus grande autonomie financière. La valeur des débarquements a d'ailleurs progressé de 67 000 000 $ en 1985 à 85 000 000 $ en 1986. Déjà, en octobre de cette année, cette valeur atteignait près de 115 000 000 $. Je pense que les chiffres parient d'eux-mêmes encore une fois: on est passé de 67 000 000 $ à 1985 à 115 000 000 $. Ce n'est pas le double, mais presque. Ce sont des augmentations respectives de 27 % et de 37 %. Elles permettent aux pêcheurs de bénéficier de remboursements faibles au début d'un projet et aussi de financer plus facilement leur mise de fonds. La disparition de la subvention permet d'ailleurs aux pêcheurs de récupérer 7 % de la valeur du bateau en crédit d'impôt fédéral.

Dans un contexte de difficulté budgétaire, lorsque nous avons pris le pouvoir, l'optique de développement des subventions universelles ne pouvait plus être justifiée pour des types de pêches qui avaient atteint leur autonomie de renouvellement. Le programme offre donc maintenant trois niveaux d'aide qui tiennent compte de la capacité de payer de chaque type de pêche. La réduction de l'aide pour certaines pêches lucratives permet d'ailleurs de maintenir une aide généreuse pour la plus grande part de la flotte. Disons que 60 % de la flotte a une aide équivalente à l'ancien système, soit 64 % des coûts du bateau; 30 % de la flotte a une aide réduite de 11 %, soit 53 % du coût du bateau; seulement 10 % de la flotte, une fraction très rentable d'ailleurs, a vu son aide diminuer de 22 %, soit 42 % du coût du bateau. Quand on regarde cela, somme toute, je pense que le réaménagement est plus qu'acceptable et qu'il est profitable, puisque les gens l'utilisent, comme je l'ai dit tantôt d'après plusieurs demandes que nous avons reçues pour être évaluées.

Inutile de vous dire que j'insiste pour que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, car plusieurs demandes sont en suspens,

et le député de Duplessis le sait bien d'ailleurs. Il m'a lui-même fait part qu'il y a des gens qu'il connaît sur la Côte-Nord qui n'attendent que notre décision pour faire en sorte que la commande soit faite le plus rapidement. Effectivement, je pense que c'est au mois d'avril que ces gens vont avoir besoin de leur bateau et il faut compter le temps que cela prend pour la construction, etc. Il ne sera pas trop tôt, je pense, Mme la Présidente, pour celui qui vous parie et je vous promets que, dès que cette loi sera sanctionnée par l'Assemblée nationale, je ferai le maximum pour donner des réponses tant attendues pour le plus grand bien des pêcheurs et le développement de la pêche, sinon le ministre pourrait très bien dire, si la loi est sanctionnée le 22 ou le 23 décembre, qu'il signera après les fêtes, et cela prendrait encore un mois pour le faire, sauf qu'on sait très bien que cela peut mettre en péril les saisons de pêche de certains de nos commettants et de nos pêcheurs. Alors, c'est la raison pour laquelle les gens qui sont autour de cette table et nos collègues ont si bien insisté. Je pense au député de Gaspé, au député des Îles-de-la-Madeleine, au député de Saguenay qui ont si bien insisté sur ces faits. Ils avaient raison de le faire et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, j'ai tenté de donner réponse à certaines interrogations que j'espère à la satisfaction des gens de cette commission. Dès que nous pourrons procéder à l'étude article par article, il me fera plaisir de répondre aux questions des gens ici présents. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, M. le député de Duplessis.

Période de questions

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Seulement quelques commentaires. D'abord, quant à la bonification des programmes qui a été apportée par le nouveau gouvernement, écoutez, si le ministre veut appeler cela une bonification, c'est son droit. Quant à nous de l'Opposition, je pense qu'on peut se poser de sérieuses questions quant à cette bonification. C'est plutôt un changement de cap qui a été fait par rapport à certains programmes existants.

D'autre part, concernant la privatisation de Madelipêche, je pense qu'en aucun temps personne autour de cette table n'a entendu le député de Duplessis aller à rencontre de cette privatisation. Même, il était dans les buts éventuels d'aller de l'avant de cette façon, mais par contre, il y a d'autres privatisations au sujet desquelles on peut se poser de sérieuses questions. On n'a qu'à regarder le dossier de Quebecair pour voir comment cela fonctionne quant à la privatisation. Il y a d'autres dossiers aussi où l'on pourrait regarder comment cela fonctionne quant a la privatisation.

Pour la zone des 200 milles, voici ce que je voudrais savoir du ministre. Le ministre peut-il nous dire quelles sont les interventions qu'il a faites actuellement auprès du gouvernement fédéral pour corriger cette situation aberrante qui existe depuis plusieurs années, non pas seulement depuis hier, mais cela existe depuis 1977?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. D'abord, nous avons aidé à la création du consortium et soutenu le consortium de façon financière, contrairement à notre province voisine qui, elle, a soutenu le consortium, mais non pas de façon financière. Alors, je pense que de ce côté-là on n'a négligé aucun effort. Mes fonctionnaires ont discuté à quelques reprises depuis le temps avec les fonctionnaires du fédéral. J'ai eu moi-même l'occasion d'expédier à M. Siddon un télégramme pour lui faire part de nos attentes et je dois dès jeudi de cette semaine aller avec d'autres de mes collègues à une conférence fédérale-provinciale sur les pêcheries au lac Meech. C'est un des sujets qui y sera discuté. J'ai déjà, Mme la Présidente, une entrevue d'organisée avec mon collègue, M. Siddon, et nos amis du Nouveau-Brunswick vont se joindre à nous dans ces discussions-là. Nous allons passer au moins quelques jours à en discuter et à faire en . sorte que nous puissions tenter ou essayer de régler ce dossier le plus rapidement possible, mais encore une fois, je pense que c'est un dossier qui n'est pas tellement vieux, Mme la Présidente, et il n'y a pas tellement longtemps qu'on a déposé le mémoire du consortium à cet effet. La date exacte, c'est... Le consortium a déposé son mémoire au fédéral le 27 octobre 1987. Donc, vous voyez, Mme la Présidente que, même en dedans de deux mois, il y a eu des discussions. On m'avise également que mon collègue, le ministre des Finances, a écrit à ce sujet à M. Siddon pour appuyer le consortium. C'est un dossier qui est jeune - il date de deux mois - et nous ne négligeons aucun effort pour essayer de faire en sorte que ce dossier se règle.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le cadre de la pression de pêche qu'il y a dans le golfe Saint-Laurent, c'est-à-dire à l'intérieur de la zone des 200 milles, entre 0 et 200, est-ce que le ministre pourrait nous dire si la pression de pêche est actuellement trop forte ou si elle est à peu près à son niveau maximal?

M. Picotte: Mme la Présidente, je pourrais demander à M. Diamant, mon sous-ministre, de répondre à cela.

M. Perron: Aucun problème, Mme la Présidente.

M. Picotte: II y a des chiffres qu'on n'a certainement pas, mais, si on les a, on pourra probablement les acheminer à tous les membres de cette commission dès qu'on les aura.

La Présidente (Mme Dionne): M. Diamant.

M. Diamant (Claude): Je vais tenter de donner une réponse assez générale, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas les chiffres devant moi. Comme il y en a un nombre considérable, je risquerais de faire des erreurs ou d'induire les membres de la commission en erreur.

De façon générale, il y a surpêche. Les spécialistes considèrent qu'il y a surpêche dans le golfe Saint-Laurent, car II y a cinq flottes qui pèchent ces stocks-là. Il y a celle de Terre-Neuve. Il y a celle du Québec, la Basse-Côte-Nord et la Gaspésie. Il y a celles du Nouveau-Brunswick, de lÎle-du-Prince-Édouard ainsi que de la Nouvelle-Écosse. On considère, de façon générale, qu'il y a surpêche et qu'il y a également un trop grand nombre de bateaux.

En plus d'un trop grand nombre de bateaux, il y a encore des permis qui sont sous-utilisés. Quand les prix augmentent pour les débarquements, évidemment, les tentations sont très fortes de la part des gens qui détiennent les permis non utilisés de se bâtir des bateaux pour aller à la pêche, ce qui crée encore, si vous voulez, une pression additionnelle sur la ressource. Depuis quelques mois, les provinces discutent de rationalisation de la pêche dans le golfe Saint-Laurent et les ministres doivent décider si des comités de fonctionnaires seront formés pour étudier cette question plus à fond et faire des propositions quant à des formes de rationalisation possibles de la pêche dans le golfe Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Diamant.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'aimerais ajouter ceci.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense que, traditionnellement, le Québec, lors de ces conférences, demande de revoir le mode de gestion de la pêche pour mieux gérer la ressource et faire en sorte que ce ne soit pas à toutes les fois qu'on trouve un coin comme celui-là une course au trésor. Traditionnellement, le Québec fait cette demande et nous avons bien l'intention de continuer de la faire et d'en discuter. Toutefois, il y a un élément additionnel dans ces dossiers, je pense qu'il faut bien se le dire, c'est qu'auparavant le Québec parlait un peu seul sans associer qui que ce soit autour de lui. Maintenant, nous avons réussi, je pense, avec le consortium, à associer non seulement les gens d'affaires, mais une province voisine. L'Île-du-Prince-Édouard n'est pas opposée, au contraire, et loin de là, à cette demande. Elle veut y participer même si elle n'y participe pas financièrement ou autrement, parce qu'elle manque un peu de ressources - c'est le cas de le dire. Elle veut y participer. Donc, on a pris un cap différent. C'est celui de ne pas s'isoler dans ces discussions-là, mais de faire en sorte que les gens qui sont intéressés comme nous puissent s'associer à nous pour pousser plus fort. Je pense que c'est un tournant qui est important et qui est intéressant dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, sur cette question en particulier, face au gouvernement fédéral, le ministre délégué aux Pêcheries n'a aucune crainte à avoir quant à la position de l'Opposition et il est assuré qu'on va faire les interventions qui s'imposent pour faire en sorte que cela se corrige. (20 h 45)

Puisqu'on parle de la zone des 200 milles, Mme la Présidente, est-ce que le ministre a l'intention, lors de sa rencontre au lac Meech avec les ministres provinciaux et en particulier avec M. Siddon, le ministre fédéral, de soulever le contentieux qui existe dans la zone des 200 milles entre la France, Saint-Pierre et Miquelon, et le Canada?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: C'est un sujet qui est à l'ordre du jour et nous ferons sûrement connaître notre position là-dessus. Nous en discuterons sûrement. J'ai également ouï dire - mais cela n'a pas été confirmé - qu'il y aura sûrement une autre rencontre. Je ne sais pas si c'est une rencontre qui se fera à l'intérieur d'une conférence des premiers ministres, mais, en tout cas, on parle d'une rencontre ultérieure qui se fera pour en discuter plus spécifiquement. Nous avons l'intention de faire valoir notre point de vue là-dessus. Nous avons également l'intention d'en discuter sérieusement, puisque c'est un sujet qui sera à l'ordre du jour et qui nous intéresse.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre a arrêté sa position actuellement face à ce contentieux? Est-ce que le gouvernement actuel du Québec a arrêté sa position face au contentieux dont je viens de parler?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Jusqu'à ce qu'il y ait des changements qui nous empêchent de le faire, nous appuyons la position canadienne. Demain, nous devrions avoir ce mandat bien précis, à la suite d'une discussion que nous aurons au Conseil des ministres. C'est la demande que je fais à mes collègues, soit d'appuyer la position canadienne. Cela devrait être entérine, j'imagine, par le Conseil des ministres, pour aller en discuter...

M. Perron: Je vais reprendre ma question d'une autre manière?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Quelle est la position canadienne actuellement? Est-ce qu'elle a changé au cours des dernières années?

M. Picotte: Que je sache, je ne crois pas qu'il y ait eu tellement de modifications.

M. Perron: M. Diamant peut répondre, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. Diamant.

M. Diamant: Effectivement, la position canadienne a changé un peu, parce qu'en janvier t987, il y a eu une entente entre le Canada et la France, en vertu de laquelle le Canada et la France ont convenu de confier à un tribunal international le différend qui les sépare sur la zone de pêche qui sera limitrophe aux îles de Saint-Pierre et Miquelon et qui sera accordée à la France en quelque sorte. Comme ni le Canada ni la France ne s'entendent sur les frontières de cette zone de pêche, cette question a été référée au tribunal international.

M. Perron: À La Haye.

M. Diamant: C'est cela. Par contre, le Canada maintient, d'une part, qu'il doit y avoir une négociation quant aux contingents de pêche qui doivent être accordés à la France durant la période intérimaire, c'est-à-dire la période entre 1987 et 1991...

M. Picotte: Cela ne change pas beaucoup...

M. Diamant: Non, cela ne change pas. Je disais donc période au cours de laquelle, évidemment, il y aura étude du dossier par le tribunal international. Là-dessus la France a dit: II y a eu des négociations, parce qu'il y a eu quelques réunions récemment, aux mois de mai, juin, septembre, octobre, etc. Il y a eu effectivement des rencontres entre les premiers ministres de la France et du Canada. Ils ont changé leurs négociateurs, etc. La France maintient qu'il y a eu des négociations au cours de ces réunions. Le Canada maintient qu'il n'y a pas eu de négocia- tion sur les contingents qui doivent être alloués à la France.

Combien de temps les deux pays, qui sont censés être des pays amis, peuvent-ils soutenir un débat semblable devant l'opinion publique? Je ne le sais pas. Mais ils ont encore quelques semaines pour régler ce problème, c'est-à-dire d'ici le 31 décembre 1988. Il y a des réunions techniques, comme on les appelle, ou des négociations, si vous voulez, qui ont eu lieu à l'heure actuelle entre les représentants des deux pays.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Diamant. M. le ministre.

M. Picotte: Je pense qu'il est bien important de préciser, et je pense qu'il est important qu'on se le dise, que, sur la base des ressources de poisson, la position du Canada reste très sensiblement la même. Il n'y a pas de modifications majeures sur la base des ressources de poisson, je le répète. Je pense que c'est important qu'on le souligne.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien ce contentieux, la France voudrait en avoir plus et beaucoup plus. Cela irait, je pense, jusqu'à doubler.

La Présidente (Mme Dionne): M. Diamant.

M. Diamant: La France avait dans le golfe environ 20 000 tonnes de poisson. D'accord?

M. Perron: Oui.

M. Diamant: II est convenu que la flotte, appelée la flotte métropolitaine, sorte du golfe et...

M. Perron: Saint-Malo..

M. Diamant: ...en compensation, que le Canada lui accorde une quantité de poisson, si vous voulez, dans la zone des 200 milles ou aux limites de cette zone. La position canadienne est évidemment de minimiser les contingents qui seraient accordés aux Français; c'est une position qu'on appuie évidemment dans la perspective que nos Industriels du Québec et du Nouveau-Brunswick veulent ensemble aller pêcher dans cette zone.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, puisqu'on parle du gouvernement fédéral, je voudrais soulever deux autres sujets pour amener le ministre à nous répondre sur ce qu'il a l'inten-

tion de faire face aux négociations Canada-Québec là-dessus. D'abord, les nouveaux permis, ceux qui sont actuellement délivrés par le gouvernement fédéral, on sait que ce sont surtout les provinces maritimes plutôt que le Québec qui en profitent, surtout en rapport avec les chalutiers. Le ministre pourrait-il nous donner non pas nécessairement ce soir, mais au cours des prochains jours des informations à savoir combien de permis ont été délivrés par le gouvernement fédéral, au cours des cinq dernières années, aux provinces maritimes, c'est-à-dire à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, à l'île-du-Prince-Édouard, à la Nouvelle-Écosse et au Québec?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, à mon arrivée au ministère, j'ai posé cette question aux gens du ministère à savoir si on pouvait avoir ces détails. On m'avait répondu qu'il s'avérait assez difficile d'avoir des renseignements de cette nature de la part du gouvernement fédéral. Je ne sais pas si, effectivement, on a pu les obtenir à ce moment-là, mais je vais m'enquérir s'il y a une possibilité de le savoir et si, effectivement, ces chiffres-là sont disponibles, je n'ai aucune espèce d'objection à faire en sorte que nous puissions informer les membres de cette commission.

M. Perron: Mme la Présidente, l'un des derniers sujets que je veux toucher se rapporte toujours au gouvernement fédéral. Lors de l'étude des crédits, le 13 octobre dernier, j'avais mentionné une sorte de discrimination qui existait en rapport avec le crédit d'impôt du gouvernement fédéral. À ce moment-là, le ministre répondait textuellement ceci: "...de demander au gouvernement fédéral de ne pas faire cette distinction avec des gens de la Basse-Côte-Nord et de permettre 20 %, comme il le fait, pour l'ensemble des autres pêcheurs du Québec." Le ministre a-t-il l'intention de soulever cette question, lors de la rencontre Canada-Québec et de demander la parité avec les autres endroits du Québec?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'avais dit à ce moment-là au député de Duplessis que je monterais effectivement un dossier à cet effet-là, que je l'informerais sur celui-ci lorsqu'il serait terminé, pour lui demander, entre autres, de nous donner un coup de main dans ce dossier. Nous avions convenu de cela dès que toutes les informations pertinentes seraient disponibles. On me dit qu'on devrait les avoir sous peu. D'abord, j'ai l'intention d'en discuter avec M. Siddon au cours d'une rencontre privée que j'aurai avec lui jeudi soir. La deuxième chose: mon collègue, le ministre des Finances, a été sensibilisé à notre position là-dessus, il est en faveur, et il doit en entretenir son collègue des Finances du gouvernement fédéral, M. Wilson. Dès que le dossier sera complété, il me fera plaisir d'en acheminer une copie au député de Duplessis, qui est directement concerné par cette situation, pour qu'effectivement il puisse lui aussi parier à son vis-à-vis, à son collègue du gouvernement fédéral qui est, je pense, le premier ministre du Canada.

M. Perron: II est difficile à rejoindre.

M. Picotte: Oui. Je ne sais pas si... Je ne peux pas présumer de vos relations entre député fédéral et député provincial, mais je suis persuadé que cela vous permettra sans doute d'essayer de sensibiliser, lors d'un prochain voyage, votre député fédéral dans votre région.

M. Perron: II ne rencontre que le maire de Sept-Îles et c'est là notre problème. C'est parce qu'il a peur de rencontrer les autres. J'étais au comité, mais je ne le suis plus. Non, je ne le suis plus. Maintenant, pour revenir à la question du projet de loi lui-même, c'est-à-dire au projet de loi 99, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, le ministre a parlé, au cours des dernières années, de la construction de bateaux en vertu de l'ancien programme et, aujourd'hui, en vertu du nouveau programme. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les noms des demandeurs ou des demanderesses, s'il y a des demanderesses, par rapport aux 23 qui restent? Il y en a 27 actuellement qui ont été acceptés à l'intérieur des 10 000 000 $ de l'ancienne loi. Est-ce bien cela?

M. Picotte: II y en a 27 qui ont été acceptés.

M. Perron: Qui sont en construction?

M. Picotte: Oui, il y en a 23 qui ont été approuvés par le comité...

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: ...et il y en a 20 qui sont en instance d'être traités pour être acheminés vers des recommandations positives ou négatives selon les...

M. Perron: Est-ce que le critique de l'Opposition pourrait obtenir la liste des 27 qui sont déjà en place, qui sont déjà en construction ou déjà acceptés ou qui sont déjà en train de pêcher et la liste des 23 qui sont déjà traités, qui sont approuvés par le comité? Quant aux 20 autres qui sont en traitement, je pense que c'est normal qu'on ne commence pas à jouer là-dedans, parce qu'il y a toujours de la compétition qui existe entre certains pêcheurs.

M. Picotte: Mme la Présidente, à première

vue, je suis porté à dire oui, il n'y a pas de problème qu'on achemine ces informations aux membres de la commission. Maintenant, je vais vérifier, sous toutes réserves, s'il n'y a pas des choses confidentielles qu'on ne doit pas divulguer. Mais, à première vue, je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Perron: II ne veut pas me les donner, parce qu'il veut faire des étrennes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Picotte: Je n'en entends pas parler uniquement au ministère, parce que je me promène un peu partout. J'ai à la fois ceux qui construisent des bateaux qui me disent d'attendre ma signature pour trois, quatre, cinq, six, sept ou huit bateaux dans certains cas et les autres qui me disent: Bien, M. le ministre, j'attends votre signature pour dire à mon constructeur de commencer à construire le bateau.

Alors, je ne pense pas qu'il y ait de renseignements là-dedans qui nous permettent de ne pas divulguer ça. Sans doute que ce qui nous sera possible de divulguer, on le divulguera avec beaucoup de plaisir. Pour les 27, cela ne pose pas de problème. Pour les 23 acceptés par le comité, cela ne cause pas de problème non plus. Dès que les 20 autres dossiers seront régularisés, je pense que, automatiquement, on essaiera d'en informer tout le monde autour de cette table.

M. Perron: Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Une dernière question en deux volets. Il y a à l'article 1 du projet de loi 99, deuxième paragraphe, entre guillemets: "À compter de l'année financière 1987-1988, ces avances ou prêts sont pris à même le fonds consolidé du revenu, jusqu'à concurrence d'une somme de 10 000 000 $ par année financière, et ces garanties de prêts sont prises à même le fonds consolidé du revenu, jusqu'à concurrence d'une somme qui, incluant le montant de ces prêts et avances consentis pour une année financière, n'excède pas 30 000 000 $ par année financière".

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer de quelle façon il entend répartir ces 30 000 000 $ par rapport aux avances ou prêts et par rapport aux garanties de prêts, parce qu'on sait que les 10 000 000 $ actuellement engagés concernent avances ou prêts et garanties de prêts?

Étude détaillée

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Perron: On est presque à l'article 1 du projet de loi, Mme la Présidente, même si vous ne l'avez pas appelé.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Alors, on s'entend pour dire qu'on l'a appelé?

M. Perron: On s'entend pour dire qu'on l'a appelé, que vous l'avez appelé.

La Présidente (Mme Dionne): Que je l'ai appelé, d'accord.

M. Picotte: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: On me dit qu'environ la moitié des 10 000 000 $ sera, comme on appelle cela, transférée en garantie de prêts. La moitié des 10 000 000 $...

M. Perron: Les premiers 10 000 000 $ dont on parle.

M. Picotte: Déjà accordés. M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Sera transformée en garantie de prêts.

M. Perron: D'accord.

M. Picotte: Année après année, sauf pour les prêts de consolidation. Les prêts concernant l'achat de moteurs ou pour réparation de bateaux, eux, ce ne seront pas des garanties de prêts, ce seront des prêts et tout le restant, toute la "balance" sera des garanties de prêt.

M. Perron: Des prêts avec ou sans intérêts?

M. Picotte: En ce qui concerne les réparations et les achats de moteurs, réparation de bateaux et...

Une voix: Intérêt réduit...

M. Picotte: Intérêt réduit, si... D'accord. C'est la formule d'intérêt réduit selon les règlements.

M. Perron: C'est un taux de 6 %, 8 % d'habitude?

Une voix: C'est un taux qui est de l'ordre de 6 % à l'heure actuelle.

M. Picotte: Un taux de 6 % à l'heure

actuelle. Alors, cela veut dire que c'est conforme à toutes fins utiles.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Quant à l'article 1, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres questions là-dessus en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Dionne): Pour l'article 1?

M. Perron: L'article 1, non.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, il est adopté?

M. Perron: Adopté, quant à nous.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle l'article 2.

M. Perron: Juste une question sur l'article 2. "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." Là-dessus, j'ai juste un commentaire. Je ne sais pas quand le lieutenant-gouverneur, qui est un homme extrêmement occupé, qui doit parcourir le Québec...

Une voix: ...et le Canada, voyons!

M. Perron: ...et le Canada tout entier. Il est peut-être allé ailleurs, mais...

M. Picotte: La reine nous a quittés, il doit avoir un peu moins d'ouvrage.

M. Perron: Oui, sûrement. Étant donné qu'il y a beaucoup de demandes qui sont déjà acceptées par le comité qui sont pendantes devant le ministère - on en compte 23 - est-ce que le ministre pense qu'il serait possible que ce projet de loi puisse être - il peut en parler à son leader - adopté dans les plus brefs délais, pour que le lieutenant-gouverneur rentre à son bureau au plus vite pour passer à la sanction du projet de loi?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, j'ai déjà avisé mon collègue que je croyais que ce projet de loi-là allait être adopté assez rapidement et je lui ai demandé évidemment de discuter avec son collègue de l'Opposition à savoir quand, après l'étude article par article, on pourrait adopter le plus rapidement ce projet de loi-là. Je lui ai fait part de mon intention de respecter les délais, s'il y a des délais à respecter. On sait que la prise en considération ne doit pas se faire la même journée, à moins qu'il y ait consentement, etc. Mais, dès que la troisième lecture sera votée, j'ai demandé à mon collègue d'insister auprès du lieutenant-gouverneur pour qu'on puisse d'ores et déjà faire la sanction du projet de loi et, par le tait même, faire en sorte aussi que les gens qui attendent depuis longtemps après nos réponses puissent les obtenir. Je m'engage à les leur envoyer par courrier spécial pour être bien certain qu'aussitôt que ce sera fait, tout le monde puisse avoir, de façon positive, l'heure juste face à sa demande.

M. Perron: Quant à moi, comme critique de l'Opposition, je pense qu'il n'y a pas lieu d'attendre plus longtemps pour adopter ce projet de loi-là et passer le plus vite possible à la sanction. En tout cas, le ministre peut aller de l'avant, pour qu'il puisse signer les documents qui s'Imposent face aux 23 pêcheurs et pour continuer, par la suite ou en parallèle, à étudier les 20 autres demandes qu'il y a là, parce qu'il va en arriver d'autres au cours de l'hiver, c'est sûr et certain. Je peux garantir au ministre délégué aux Pêcheries qu'il n'y aura même pas de discours de troisième lecture, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Bravo, monsieur!

M. Picotte: Mme la Présidente, je pense que mes collègues l'ont souligné durant leur discours et je suis sûr que le député de Duplessis vient de nous le dire. Il est d'accord avec cela. Je n'ai pas l'intention moi non plus de parler plus longtemps sur ce projet de loi-là, lorsqu'on arrivera en troisième lecture et je vais tout mettre en oeuvre, même à compter de quelques minutes. Je passerai voir mon leader pour lui demander de communiquer avec le vôtre pour bien s'assurer que tous les fils sont attachés et faire en sorte qu'on puisse le faire rapidement. S'il était possible de faire sanctionner cela d'ici la fin de semaine, Mme la Présidente, je pense que tout le monde serait heureux et on pourrait tous se souhaiter de joyeuses fêtes et d'avoir tous travaillé dans le même sens pour nos commettants.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 2 est adopté. ■ Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, soit la Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Picotte: Vous me permettrez, sans doute, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Picotte: ...de remercier nos collègues de part et d'autre de cette assemblée pour leur collaboration à l'adoption de ce projet de loi, en disant qu'il m'est toujours très agréable de travailler avec eux. On parle de choses qui nous intéressent beaucoup et qui viennent, sans aucun doute, aider nos concitoyens. Merci, Mme la Présidente, et merci au personnel aussi.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais remercier le ministre délégué aux Pêcheries pour sa collaboration ce soir. Je pense qu'il a eu la nôtre aussi. Je pense même qu'il a été plus long dans son introduction que je ne l'ai été dans tout le processus article par article. J'en suis très heureux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Duplessis.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 7)