Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries and Food

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je rappelle notre mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Magnifique! M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Très certainement, M. le Président. Je vous remercie et je voudrais saluer mes honorables collègues de l'Assemblée, M. le député de Laviolette, mes collègues membres de la commission de l'agriculture du côté ministériel et vous indiquer ma satisfaction à nous retrouver dans le cadre du projet de loi 49 qui a été déposé à l'Assemblée nationale et étudié en deuxième lecture lors de la session d'automne et qui est appelé aujourd'hui pour l'étude article par article. Je suis accompagné de M. Simoneau, le président par intérim de l'Office du crédit agricole du Québec, de M. Burns, de M. Gagnon et de M. Vermette, de l'Office du crédit agricole.

M. le Président, la refonte du régime québécois de financement agricole a été proposée par le projet de loi 46. Cette refonte ne serait pas complète si elle n'était accompagnée d'une révision du régime d'assurance-prêts agricoles et forestiers. C'est d'ailleurs l'objet principal du projet de loi 49 qui a été déposé et qui porte sur les modifications à apporter à la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.

Avant d'en entreprendre l'étude article par article, vous me permettrez, M. le Président, de situer le régime d'assurance-prêts dans le contexte du financement de l'agriculture, d'en identifier les lacunes et la problématique résultant de l'impuissance à assumer adéquatement les pertes au cours des années qui ont suivi 1978, pour enfin évoquer les principaux correctifs que nous entendons apporter.

e voudrais aussi profiter de cette commission parlementaire pour vraiment démontrer la pertinence de la révision de cette loi, la perspective dans laquelle se situent les modifications et, surtout, les intentions du gouvernement à l'égard de l'ensemble de cette problématique de fonds - entre guillemets - qui doit autogénérer des revenus importants pour couvrir les pertes subies en agriculture, de façon à répondre exactement aux principes qui ont sous-tendu notamment l'adoption de la Loi sur le financement agricole à long terme, en 1978, c'est-à-dire l'introduction des prêts de formule tandem, soit un prêt consenti par une banque et garanti par le gouvernement, plutôt que consenti par l'Office du crédit agricole comme suite d'un emprunt fait auprès du ministre des Finances, lequel empruntait l'argent sur les marchés publics.

Alors, si on se réfère au régime d'assurance-prêts dans le financement de l'agriculture, on doit constater qu'avec l'entrée en vigueur de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers le 1er août 1978, le Québec se dotait d'un Régime d'assurance-prêts agricoles et forestiers et, en ce faisant, rompait avec une longue tradition, au chapitre des prêts à long terme, en vertu de laquelle il devait assumer lui-même tous les risques, puisque l'Office du crédit agricole du Québec consentait lui-même des prêts directement aux agricultrices et aux agriculteurs depuis 1936.

L'office exerçait jusqu'alors un rôle d'intermédiation financière gouvernementale directe, en ce sens que l'office empruntait du ministre des Finances, lui-même emprunteur sur le marché financier, pour prêter au secteur privé, en l'occurrence, les producteurs et productrices agricoles et forestiers. Il en fut autrement au chapitre des prêts à moyen et à court terme. On se rappelle qu'à compter de 1961 et de 1972 respectivement, les prêts étaient consentis par les banques et les caisses d'épargne et de crédit et portaient la garantie gouvernementale à compter de ces années 1961 et 1972 pour les prêts à moyen et à court terme.

Il s'agissait alors d'une intermédiation gouvernementale indirecte prenant la forme de programmes de garanties portant sur des créances émises par des institutions privées pour ces types de prêts. Ce programme de garanties s'est appliqué dans le cadre de la Loi favorisant l'amélioration des fermes, les prêts à moyen terme, la Loi favorisant le crédit à la production agricole, à court terme, et la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques, ce qu'on appelle les prêts spéciaux et en matière de prêts à moyen terme consentis en vertu de la Loi sur le crédit forestier.

La mise en place, en 1978, du Régime d'assurance-prêts agricoles et forestiers devait substantiellement changer la tradition des prêts assortis de la garantie gouvernementale qui avait vu le jour en 1961.

Dans le régime actuel, les prêts consentis par les institutions privées, au moment où on se parle, sont entièrement garantis par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers. Comme on le sait, le fonds est un organisme gouvernemental créé par la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers. Ce fonds est administré par un conseil d'administration composé de cinq régisseurs de l'Office du crédit agricole du Québec. Essentiellement, le fonds a pour rôle d'assurer au prêteur le remboursement des pertes résultant des prêts agricoles et forestiers consentis dans le cadre des diverses lois de financement agricole et forestier. Le fait que ce prêt soit consenti par une banque ou une caisse d'épargne et garanti par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers a eu un effet direct sur le taux d'intérêt exigé par une telle institution. Il est évident que ce n'est pas le même risque pour une banque de prêter à une entreprise si le prêt est totalement garanti que s'il ne l'est pas.

En 1978, lorsque le législateur, sur la proposition du gouvernement de l'époque, a décidé d'adopter cette formule de prêt tandem, c'est devenu intéressant à la fois pour le gouvernement, parce que celui-ci diminuait ses besoins en liquidité financière chaque année, et pour les banques, parce que celles-ci pouvaient augmenter le volume de prêts, notamment dans le secteur agricole. C'est devenu intéressant pour les producteurs et productrices et aussi pour l'ensemble de la société, vu que la garantie apportée à l'égard de ce prêt impliquait une diminution du taux d'intérêt exigé par les banques. En fait, tout le monde était gagnant et c'est pourquoi on ne peut que souscrire et renouveler notre confiance et notre acceptation à l'égard de ce principe.

La raison d'être du fonds est donc évidente en soi. Sans cette assurance, les taux d'intérêt exigés par les prêteurs devraient obligatoirement se situer à un niveau beaucoup plus élevé sans quoi ces derniers pourraient être tentés de restreindre les possibilités de crédit en agriculture. Il est certain que s'il n'y avait pas de garantie, s'il n'y avait pas un fonds pour couvrir les pertes inhérentes à ces garanties, le risque serait que les banques soient plus sélectives, plus exigeantes ou encore que les banques sortent carrément des prêts agricoles ou qu'elles prêtent à un taux plus élevé que le taux offert depuis 1978, c'est-à-dire le "prime" plus 1 /2 %.

C'est par ailleurs l'Office du crédit agricole qui examine les réclamations produites par les prêteurs à la suite d'une perte et qui en vérifie le bien-fondé, mais c'est le fonds qui en effectue le paiement sur la recommandation de l'office. L'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers prévoit même que l'office peut, à l'égard d'un prêt agricole ou d'un prêt forestier consenti par un prêteur, refuser ou annuler le droit à l'assurance, à défaut par tel prêteur d'observer les dispositions de la loi en vertu de laquelle ce prêt est consenti ou des règlements concernant ladite loi. On a un fonds qui, pour remplir son rôle, exercer sa responsabilité et satisfaire aux exigences de la loi, doit générer des revenus. Les revenus du fonds proviennent des revenus de placement sur ces dépôts, des droits d'assurance exigés des emprunteurs ainsi que des sommes recouvrées par l'office relativement à un prêt pour lequel le fonds a payé une réclamation.

Essentiellement, les revenus du fonds sont de trois ordres. Si on avait en réserve aujourd'hui, par exemple, 10 000 000 $ dans le fonds cela produirait sûrement des revenus d'environ 1 000 000 $ par année, donc, une première forme de revenus. La deuxième forme de revenus, ce sont les taux de cotisation payés par les emprunteurs - je vais y revenir tantôt - que ce soit à la Société canadienne d'hypothèques et de logement où des taux sont payés par les emprunteurs, que ce soit tout citoyen qui va emprunter une hypothèque dans une institution financière où II aura à payer un montant d'assurance en cas de perte de vie, etc. Également, la troisième forme de revenus versés au fonds, que peut générer le fonds, c'est dans les cas où il y a une reprise et que la garantie a été payée. Lorsque l'Office du crédit agricole dispose des actifs qui demeurent, le produit de la vente du transfert de propriété de tels actifs est retourné au fonds. Donc, trois formes de revenus.

Alors que le régime de la garantie gouvernementale en place avant le 1er août 1978 pouvait s'apparenter, dans une certaine mesure, au cautionnement, le régime d'assurance-prêts, pour sa part, relève plutôt d'un contrat d'assurance. Le fonds agit, pour ainsi dire, comme assureur. Une prime, dans certains cas, est payable par l'emprunteur et la perte, c'est-à-dire le risque assuré, est remboursée au prêteur.

L'évolution de l'agriculture, depuis le dernier quart de siècle en particulier, a substantiellement accru le rôle du financement agricole, avec le résultat que le gouvernement était de plus en plus justifié de recourir à l'intermédiation indirecte, c'est-à-dire en garantissant le remboursement du capital et des Intérêts sur des prêts consentis, non pas par le gouvernement, mais par le secteur financier privé, c'est-à-dire les institutions financières, à la faveur de la formule d'assurance-prêts.

Par ailleurs, la garantie gouvernementale est substantiellement amenuisée, pourvu que le fonds assurant tel prêt soit maintenu en équilibre, cela va de sol. Il importe, cependant... C'est un principe qui est quand même fondamental dans l'ensemble de cette démarche. Si on se réfère aux interventions, aux études préparatoires à l'adoption du projet de loi de 1978, il est très clairement démontré qu'il y a un principe qui doit s'appliquer, c'est-à-dire qu'il y ait une adéquation entre les revenus du fonds d'assurance-prêts et les besoins à satisfaire au chapitre des remboursements des prêts. C'est-à-

dire que le principe d'un fonds comme celui-là, qui permet aux institutions financières de prêter à un meilleur taux, donc, de faire bénéficier l'agriculteur, le gouvernement et l'ensemble de la société, qui permet au gouvernement, étant donné que ses besoins financiers en liquidité sont diminués parce que ce sont les banques qui prêtent, de consentir de meilleurs avantages en termes de remboursement d'intérêts aux producteurs - on l'a d'ailleurs vu dans le projet de loi 46 - tout ça s'inspire d'un principe, à savoir que dans ton fonds, tu dois avoir une adéquation entre les revenus qui sont versés dans le fonds et les besoins financiers du fonds pour couvrir les pertes. Cela, c'est le principe fondamental et, d'ailleurs, cela y était dans les études préparatoires en 1977-1978.

Il nous apparaît, enfin, que cette formule permet, du même coup, au gouvernement d'assurer le fonctionnement optimal des institutions privées en place tout en consolidant et en renforçant son "partnership", si je peux utiliser le terme, avec les institutions financières dans le cadre de la formule tandem qui a connu beaucoup de succès, il faut en convenir, qui fait l'envie des autres provinces, qui fait même l'envie de ministres de l'Agriculture de plusieurs États américains. (10 h 30)

Nous nous sommes donné comme collectivité au Québec, à partir des modifications qui ont été apportées depuis 1961, 1972 et 1978, un des régimes de financement agricole des plus modernes, des plus efficaces, des plus avant-gardistes en termes de correspondance de besoins d'un secteur qui est l'agriculture par rapport à une intervention gouvernementale et législative de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, qu'il nous suffise de nous référer à la situation qui est vécue dans l'Ouest canadien où, en raison de leur haut degré de spécialité, c'est-à-dire la production de céréales, et aussi étant donné l'absence de lois de nature provinciale comme la nôtre, on a des centaines et des centaines, pour ne pas dire, quelques milliers, sinon plus, de productrices et de producteurs agricoles qui sont dans une situation financière catastrophique; et ce disant, je ne dramatise pas. On s'est donné au Québec un régime duquel on a raison d'être très fier, qui reste à bonifier, j'en conviens, toute chose bonne en sol pouvant être bonifiable; on pourra y revenir au cours de nos discussions. L'ensemble de la situation d'aujourd'hui n'aurait pas été possible sans que les prêteurs soient assurés de récupérer les montants prêtés, parce que, comme je le disais tout à l'heure, les taux d'intérêt auraient été nettement plus élevés et la sélection des prêts aurait pu, dans certains cas, causer préjudice à des producteurs et productrices qui sont légitimement en droit de prétendre à un financement. Je suis convaincu que, dans certains cas, les banques auraient probablement refusé de prêter et, aujourd'hui, je suis convaincu que si on analysait ces dossiers a posteriori, on constaterait que si des gens ont réussi, ont relevé des défis, si des gens se sont retroussé les manches et ont rentabilisé des entreprises pour lesquelles le banquier aurait peut-être dit non à une demande de prêt pour lequel il n'y avait pas de garantie; si on a des entreprises aujourd'hui qui sont vivantes, qui sont viables, en bonne santé, elles sont dans cette situation grâce aux lois qu'on a adoptées.

Si on regarde la situation de déséquilibre du fonds, on constate que le fonds est en déséquilibre de façon inquiétante. On doit souligner qu'avant de procéder à la mise en place du fonds d'assurance en 1978, il y a eu examen de quelques systèmes semblables qui pouvaient exister. Il ne s'en trouvait aucun dans le domaine des prêts agricoles, mais il y avait quelque chose de similaire dans le secteur des prêts hypothécaires résidentiels, que ce soit à la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou dans les sociétés privées. À cette époque, il semblait qu'à moins d'une dotation inititale, une prime de l'ordre de 2 % du montant du prêt semblait appropriée, du moins pour les cinq ou dix premières années d'existence d'un système d'assurance de ce genre. Essentiellement, ce qui a été dit dans les analyses en 1977 et en 1978, c'est: Vous allez constituer un fonds et pour que ce fonds puisse produire des revenus permettant une adéquation entre les disponibilités budgétaires et les besoins financiers, vous devriez exiger un taux d'assurance de 2 % au moins pour les cinq et peut-être les dix premières années.

Il est Intéressant de constater ce qui est survenu à la Société canadienne d'hypothèques et de logement concernant le fonds d'assurance hypothécaire. De 1954 à 1969, les primes ont été de 2 % du montant du prêt. En 1970, devant l'accumulation de réserves jugées très Importantes et très considérables, cette société a cru bon de réduire la prime à 1 %. Malgré les grandes réserves du fonds à ce moment-là, celui-ci s'est retrouvé à découvert en 1982, douze ans plus tard, alors que d'autres pertes très importantes s'annonçaient. D'ailleurs, on se rappelle la crise économique particulièrement aiguë qu'on a vécue en 1982 avec une flambée des taux d'intérêt. Entre 1970 et 1981, les réserves du fonds, qui semblaient très considérables en 1970, étaient complètement annulées et la société a dû, en 1982, réajuster le taux de ses primes fortement à la hausse. Ainsi, pour un prêt garanti à 85 %, la prime est de 2 % et de 2,5 % si les déboursés sont multiples; elle atteint 3 % pour des garanties à 90 %.

Dans le cas du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, les primes ont été fixées, en 1978, à un niveau de 0,5 %. En 1978, on commençait. Je n'ai pas à juger et je n'ai pas l'intention de faire de commentaires qui sortent du cadre strict d'une analyse rigoureuse des pourcentages, des résultats, etc.

Mais le gouvernement décidait, sur la proposition du ministre à l'époque, en 1978,

d'imposer un taux d'assurance à 0,5 %. De plus, le gouvernement, à ce moment-là, adoptait une mesure selon laquelle le taux ne s'appliquait - et continue encore, au moment où on se parle, de s'appliquer - que pour la partie du prêt qui excédait 150 000 $ pour le prêt à long terme et 50 000 $ pour le prêt à moyen terme.

Pour ce qui est des ouvertures de crédit, la prime annuelle se situe à 0,2 % sur l'excédent de 50 000 $. C'est donc dire qu'en 1978, alors que les analyses, de façon tentative, j'en conviens, de façon plus ou moins exacte, parce qu'on ne pouvait pas établir avec beaucoup de précision quel serait le niveau des pertes entre 1978 et 1985-1986... Mais se référant à des expériences analogues dans d'autres secteurs, le chiffre de 0,2 % de taux d'assurance avait été évoqué à ce moment-là.

On a retenu plutôt un taux de 0,5 % et, là - je donne ma perception - où le bât a peut-être blessé le fonds, c'est que ce 0,5 % s'appliquait seulement pour le surplus des prêts de 150 000 $. Or, comme on le sait, la moyenne des prêts est de 114 000 $. C'est donc dire que la très grande majorité des emprunteurs auprès d'institutions financières - un prêt garanti par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers - ne payaient pas de primes d'assurances, finalement, étant donné que les prêts moyens sont à 114 000 $.

Durant l'exercice financier 1986-1987, par exemple, les prêts agricoles à long et à moyen terme consentis ont totalisé 218 800 000 $ et les prêts forestiers 15 100 000 $, tandis que les prêts agricoles à court terme, incluant les ouvertures de crédit totalisaient 62 100 000 $. On a pris l'exercice financier de 1986-1987.

Face à ce montant global de 297 000 000 $, les primes perçues n'ont été que de 192 581 $, ce qui veut dire que si on se réfère à un pourcentage de 1 %, supposons que ça aurait été 1 % ou 0,5 %, cela aurait été 1 450 000 $ qui auraient été versés au fonds au cours de cette année. À 1 %, cela aurait été 2 970 000 $, à 2 %, cela aurait été 5 940 000 $ qui auraient été versés au fonds.

Or, étant donné que le taux effectivement demandé était de 0,5 %, mais seulement sur au-delà de 150 000 $ d'emprunts, les revenus générés dans le fonds, en 1986-1987, pour 297 000 000 $ de prêts garantis ont été de 192 581 $, soit environ 0,06 %, toutes proportions gardées. Il en est de même depuis 1978. Même si le fonds a bénéficié d'une dotation de 10 000 000 $, parce qu'au début, le fonds a bénéficié d'une dotation du fonds consolidé de 10 000 000 $ répartis en trois tranches égales au cours des trois premières années d'existence, ces revenus n'ont pas été suffisants. C'est-à-dire que le gouvernement a versé 3 300 000 $ en 1978, en 1979, 3 300 000 $ et, en 1980, 3 300 000 $, ce qui générait des revenus de quelque 300 000 $ ou peut-être plus en 1981-1982, parce que avec les taux d'intérêt, les rendements sur les dépôts étaient beaucoup plus élevés.

Mais on peut dire que, globalement, cette dotation de 10 000 000 $ n'a pas généré des revenus suffisants pour garnir, donner, en arriver à l'adéquation à laquelle je me référais tantôt et, par sucroît, avec la situation très difficile au point de vue économique qu'on a vécue en 1981-1982, notamment dans certaines productions, c'est définitif que ces versements sont passés rapidement, c'est-à-dire que ce qui avait servi de dotation et des revenus autogénérés a été payé très rapidement.

Il y a aussi le fait que les montants prêtés annuellement ont triplé aussitôt après l'entrée en vigueur de la formule tandem. Avec la formule tandem, on a assisté à une augmentation très substantielle du montant des prêts consentis par les institutions financières et donc, par conséquent, à une augmentation de la garantie. Que les institutions privées aient immédiatement absorbé la totalité des prêts plutôt que de le faire sur trois ans comme on avait cru que cela pourrait se produire et le fait qu'il y ait eu une crise importante en agriculture comme dans d'autres secteurs sont autant de facteurs qui ont amplifié les effets du manque de revenus du fonds.

Malgré cela, l'expérience démontre maintenant que le niveau des revenus du fonds aurait été nettement insuffisant même en dehors d'une période de crise. Ce qu'il faut bien retenir, c'est que ce n'est pas seulement le résultat de la crise économique qu'on a vécue en 1981-1982 jusqu'au milieu de 1983 qui a amené un déficit aussi important dans le fonds. C'est nettement un problème structurel de revenus qui ne sont pas suffisamment générés et qui ne nous ont pas permis, à tout le moins au cours de ces années, de faire honneur à nos obligations.

En effet, du 1er août 1978 jusqu'à la fin du dernier exercice financier, soit le 31 mars 1987, les droits d'assurance payés au fonds ont été de 1 502 900 $, tandis que les intérêts gagnés durant la même période - je parle des intérêts gagnés à cause de la diminution du taux exigé par les institutions financières - sont de 10 234 700 $, soit, au total, un peu plus de 11 700 000 $. Durant la même période, les réclamations de pertes payées par le fonds ont été de 52 200 000 $.

Les prévisions pour l'exercice en cours et pour les quatre exercices subséquents - et là, je vais être très clair, on parle du 1er avril 1987 au 31 mars 1992, donc pour cinq ans, pour les quatre prochaines années - s'établissent à 90 000 000 $, plus un montant d'intérêts pouvant atteindre 16 800 000 $ selon le rythme de paiement des réclamations au cours des prochaines années. Là, j'ouvre tout de suite une parenthèse parce que je veux que ce soit très clair. Le projet de loi 49 prévoit des augmentations du taux du pourcentage d'assurance. Je vais donner le montant exact parce que j'étais engagé, au moment de la deuxième lecture, à fouiller dans

les études actuarielles et d'en arriver possiblement à une diminution. Ce matin, je vous annonce une diminution et j'y reviendrai plus tard. Cependant, je veux que ce soit très clair, parce qu'on en a entendu de toutes les couleurs, évidemment. On s'est fait dire, comme vous vous êtes probablement fait dire dans vos comtés respectifs: Vous venez d'annuler d'une main les bonnes choses que le projet de loi 46 donne aux agriculteurs et aux agricultrices. C'est complètement erroné et je vais y référer brièvement tout à l'heure.

Deuxièmement, ce n'est pas vrai que les emprunteurs, à compter de l'adoption de cette loi, paieront une assurance qui servira à renflouer les déficits antérieurs. C'est complètement erroné et complètement faux de prétendre cela. Ce qui est proposé par te projet de loi, c'est le paiement entier, en totalité, par le fonds consolidé du revenu du Québec, par le gouvernement du Québec des déficits accumulés, du financement de ce déficit et la couverture des pertes jusqu'en 1992. Ce qui est prévu dans ce projet de loi, c'est un taux d'assurance plus élevé que l'actuel, cela va de soi, mais plus bas par rapport à celui annoncé préalablement, qui permettra au fonds de générer des revenus pendant ces quatre années et d'arriver, dans quatre ans, lorsque le fonds prendra le relais du fonds consolidé, avec un fonds de réserve en partant. Je pourrai vous donner la quantification faite de ce que pourrait être ce fonds de réserve dans quatre ans.

Le fonds doit être autosuffisant pour être crédible. Pour ce faire, le niveau des primes doit être établi sur une base actuarielle solide afin de permettre de constituer les réserves nécessaires au remboursement des pertes au fur et à mesure qu'elles se présenteront. (10 h 45)

Les correctifs apportés par le biais du projet de loi 49. Étant donné le temps écoulé et les changements observés dans la conjoncture depuis le printemps 1984, où un rapport basé sur des données de 1983 avait été préparé par les actuaires de la CARRA... C'est-à-dire qu'en 1983, le fonds avait quand même cinq ans d'existence; la dotation de 10 000 000 $ de la part du gouvernement sur trois ans était maintenant complétée. Après cinq ans, c'est-à-dire en 1983, la CARRA a étudié l'état du fonds, en a fait une analyse et a soumis un rapport au gouvernement qui établissait à ce moment-là que le niveau des primes à payer devait être de 2,25 %, en 1984, et le rapport a été déposé par la CARRA au gouvernement du Québec en avril 1984. La CARRA y disait: L'état des besoins financiers du fonds est tel que ce n'est pas 0,5 % sur les prêts et, par surcroît, seulement 0,5 % sur des prêts au-delà de 150 000 $, mais 2,25 % qui devraient être exigés à l'ensemble des prêts consentis par l'office et ces 2,25 % devraient être versés dans le fonds.

Le rapport de 1983 établissait que le niveau des primes à payer devrait être de 2,25 %. L'office a jugé opportun de confier de nouveau à des actuaires le soin de procéder à une analyse de la situation, ce qui a permis d'établir une prime qui correspond davantage à une conjoncture économique plus normale. Ce qui s'est fait après, j'ai référé - c'est vrai, j'en conviens - au moment du dépôt du projet de loi, à un taux de 2,5 %, vous vous rappelez? D'ailleurs, j'ai peut-être été trop ouvert, trop transparent; j'avais même indiqué dans un communiqué de presse sous ma signature, à ce moment-là, - et j'avais été critiqué, j'en conviens, - que les productrices et les producteurs devraient possiblement payer jusqu'à 2,5 %, c'est-à-dire, par exemple, pour un prêt de 100 000 $, 2500 $ au fonds d'assurance. Si j'ai dit 2,5 %, c'est parce que cette prime était payée sur cinq ans. L'analyse démontre que les 2,25 % de l'étude de la CARRA, en 1983, étaient payables comptant et, pour amortir ce montant sur cinq ans, il fallait exiger 2,5 %. Alors, au moment du dépôt du projet de loi, si je me rappelle bien, en début d'année 1987, quand j'ai indiqué dans un communiqué que les études actuarielles se référaient à un montant, pour un prêt moyen de 100 000 $, de 2500 $ à payer, soit 500 $ par année pendant cinq ans, je m'appuyais sur l'étude de 1983 de la CARRA, déposée en 1984 et actualisée pour tenir compte d'un versement, non pas comptant, "cash", au moment de l'emprunt, mais sur cinq ans.

Alors, le taux de prime que nous entendons proposer, à la lumière de l'expérience du fonds et des éléments favorables anticipés à la faveur de la réforme qu'on a apportée par le projet de loi 46, pourrait se situer à 1,85 % du montant du prêt payable en une seule fois lors du déboursement de ce dernier, qu'il s'agisse d'un prêt à long, à moyen ou à court ternie, parce que l'étude, - et là, évidemment, on a une analyse, on n'a pas pris cela au pif, on n'a pas coupé dans cela sur un coin de table; ce sont des sujets trop importants et trop engageants pour l'avenir même de nos institutions de financement agricole - de 1983 de la CARRA tenait compte évidemment, avec beaucoup d'importance, de la crise vécue en 1981, 1982 et 1983. Or, l'autre étude pour les années 1978 jusqu'à maintenant a été faite par Sobeco à qui on a demandé de nous faire une extrapolation la plus sérieuse et la plus rigoureuse possible en ne tenant pas uniquement compte de l'état de crise de 1982 ou en ne tenant pas nécessairement pour acquis que des crises économiques comme celle qu'on a vécue en 1982 vont se produire toutes les décennies. À ce moment-là, même si l'étude de 1983... C'est ce qui explique que l'étude de la CARRA de 1984 recommandait au gouvernement l'imposition d'un taux de 2,25 % et c'est ce qui nous permet aujourd'hui d'annoncer que le taux serait de 1,85 %. Les ouvertures de crédit, pour leur part, pourraient être assorties d'une prime payable chaque année égale à 1 % du montant autorisé.

Je termine, M. le Président, j'en ai pour quelques minutes seulement.

Plusieurs groupes ont émis des réserves devant le fait d'avoir à payer des primes durant des périodes allant jusqu'à cinq ans parce que cela pourrait affecter la capacité de payer des agriculteurs durant ces années, particulièrement dans le cas de la relève. C'est pourquoi nous considérons établir une prime payable au moment du déboursé du prêt en un seul montant pris à même le prêt. Cela permet de réduire le niveau de prime parce que le fonds pourra bénéficier d'un revenu plus rapidement et avec des coûts moindres de perception des primes, parce qu'il faut dire que toute l'administration de ce fonds et toute l'administration de la loi, c'est assumé par le gouvernement. D'autre part, l'emprunteur peut étendre sur plusieurs années le remboursement de la portion du prêt employée au paiement de la prime et, de cette façon, éviter de grever sa capacité de remboursement au cours des années.

Dans le cas d'un prêt à long terme de 100 000 $, pour le besoin de l'exercice ou de l'exemple, lequel se situe près de la moyenne des prêts, une prime de 1,85 % se chiffre à 1850 $ à payer pour garantir évidemment le paiement de ce prêt de 100 000 $. Un tel montant réparti sur la durée du prêt équivaut à des versements semestriels d'environ 75 $ ou 77 $, vu que l'emprunteur ne paie que 4 % d'intérêt sur la moitié de l'excédent. C'est donc dire qu'un seul versement, un versement diminué en vertu de ce que j'annonce ce matin par rapport à ce qui était recommandé par la CARRA en 1984, un montant payé en totalité à même le prêt au moment du déboursé du prêt et qui n'est pas payé chaque année, ce qui ne vient pas grever la capacité de l'emprunteur de payer et qui, vu que l'agriculteur finance ce montant à un taux où le producteur ne paie que 4 % plus la moitié de l'excédent, cela représenterait, pour 100 000 $, des paiements semestriels d'environ 77 $.

Comme on se souviendra, dans la loi 46, le producteur ou la productrice agricole pourra maintenant payer sur une base bimensuelle ou mensuelle. Cela ramène évidemment le paiement à un montant beaucoup moindre, ces 77 $ semestriels. Je pense que c'est environ 6 $ par mois qu'il aurait à payer pour son assurance.

Ce niveau de primes, il va sans dire, ne vise que les pertes à payer puisque l'État continuera d'assumer les frais d'administration du fonds, notamment en fournissant le personnel requis pour son administration et en participant de façon importante à la tâche complexe de réalisation, des garanties et du traitement des réclamations. De plus, toutes les réclamations qui seront traitées - je veux que ce soit très clair, je le répète, M. le Président - et acceptées par l'office jusqu'au 1er avril 1992 seront entièrement payées par le gouvernement du Québec. Le niveau des primes prévues suppose que le montant des pertes à payer de 90 000 000 $ dont nous avons parlé, ainsi que celles qui pourraient survenir d'ici au 1er avril 1992 seront toutes prises en charge par l'État qui puisera les sommes nécessaires à même le fonds consolidé et non pas à même le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers.

L'Office du crédit agricole du Québec fera tout en son pouvoir d'ici là pour accélérer le traitement des réclamations, cela va de soi, pour ne pas taxer après le 1er avril 1992 les sommes qui auront été accumulées jusque-là avec les primes perçues des intérêts qu'elles génèrent. Autrement dit, s'il y a une perte, le 1er février 1992, il va de soi et c'est très clair que l'office fera tout évidemment pour faire assumer par le fonds, jusqu'à la date du 1er avril 1992, les obligations inhérentes au fonds payées par le fonds consolidé, c'est-à-dire pas payées par les producteurs, pas payées par les nouveaux emprunteurs, mais par le gouvernement du Québec.

J'insiste sur ce point car les correctifs apportés par le projet de loi 49 et son projet de règlement ne concernent que les prêts qui seront consentis ou assurés après l'entrée en vigueur de ladite loi. Les emprunteurs qui emprunteront après l'entrée en vigueur de cette loi ne devraient donc pas faire les frais de pertes antérieures au 1er avril 1992.

Le projet de loi 49 prévoit en outre que la dotation de 10 000 000 $ faite par le gouvernement par la constitution du fonds originairement sera convertie en une avance du même montant. Enfin, le fonds sera doté d'un pouvoir d'emprunt par billet, obligation ou autrement aux fins d'assurer l'application de la loi.

J'ose croire que les correctifs apportés par le projet de loi 49 ainsi que les nouveaux taux de primes que prévoira son règlement d'application nous permettront de rétablir l'équilibre du fonds et de lui faire jouer adéquatement son rôle dans le secteur du financement de l'agriculture. Le régime québécois de financement agricole compte parmi les plus généreux, c'est vrai, il faut le dire, il faut en convenir, mais c'est justifié et c'est pertinent de l'être. C'est ce qui nous permet d'avoir une agriculture aussi diversifiée, aussi performante, en aussi bonne santé financière et d'être beaucoup moins dépendants évidemment que les producteurs et les productrices de l'Ouest.

Il y a des limites à tout et nous croyons que le fait de laisser le Fonds d'assurance-prêts à la dérive serait de nature à non seulement ébranler les fondations même du régime, mais aussi à le mettre sérieusement en péril.

Je termine, M. le Président, en vous indiquant ceci: C'est donc dire qu'au 1er avril 1987-1988, on a 90 000 000 S de solde à payer, si on calcule les pertes plus le financement de ces pertes. Comment seront remboursées, d'ici à 1992, les pertes accumulées plus celles qui vont survenir entre-temps? En 1987-1988, ce qui est remboursé à même le fonds consolidé, c'est

20 000 000 $. En 1988-1989, on prévoit 28 000 000 $. Cela veut dire 28 000 000 $ qui partent du fonds consolidé, qui n'apparaissent pas dans mon budget qu'on va adopter ensemble et qu'on va étudier bientôt - au-delà de 500 000 000 $ comme on le sait - 28 000 000 $ additionnels qui servent à rembourser les dettes ou le déficit du fonds. 20 000 000 $ pour 1987-1988, 28 000 000 $ pour 1988-1989, 30 000 000 $ pour 1989-1990, on prévoit 20 000 000 $ pour 1990-1991, on prévoit 13 200 000 $ pour 1991-1992, ce qui veut dire des engagements gouvernementaux, une l'injection de fonds publics par le gouvernement du Québec susceptible de totaliser 111 000 000 $, 112 000 000 $ d'ici à quatre ans pour rétablir ce fonds et pour permettre aux producteurs et productrices, pendant ce temps-là, de se garnir un fonds pour lequel nous prévoyons, avec un taux d'assurance de 1,85 %, que lorsque le gouvernement sortira et que le fonds prendra le relais lui-même, il y aura un fonds de réserve de 29 000 000 $. A partir du montant des prêts qui sont consentis tant à long terme, à court terme qu'à moyen terme etc., des avances de crédit et du taux de 1,85 % qui sera chargé, nos études nous démontrent que si le rythme des prêts demeure sensiblement le même, à la fin de la présence gouvernementale, si je peux utiliser le terme, lorsque le fonds sera complètement remboursé, dans le deuxième fonds qui aura été constitué parallèlement, un fonds qui est nettement séparé de façon comptable, il y aura 29 000 000 $ susceptibles de générer des revenus pour payer évidemment, soit à même ces revenus ou à même son actif, les pertes qui seront encourues à l'avenir.

Une dernière chose ce matin, mais je ne peux pas présenter d'amendement aujourd'hui, je vous indique ceci: Les discussions que j'ai eues avec les agricultrices, les agriculteurs, mes collègues, les échanges de propos aussi, j'en conviens, que j'ai eus avec le député de Laviolette qui m'a sensibilisé, tant dans son discours en deuxième lecture qu'au moment d'autres travaux parlementaires à l'Assemblée, à la nécessité de voir - c'était ce que les députés me demandaient - à pouvoir peut-être réajuster ce taux d'imposition-là... Je dis ceci ce matin parce que je présume qu'on va pouvoir compléter l'étude article par article aujourd'hui ou demain. J'ai l'intention de proposer une modification. Je suis évidemment en discussion avec mes collègues du Conseil des ministres; j'ai acheminé des papiers etc. J'ai l'intention de proposer un amendement parce qu'on veut vraiment, comme gouvernement, être ouvert, transparent et établir des règles du jeu très claires. (11 heures)

Nous sommes prêts et je suis prêt - c'est d'ailleurs ce qu'on est en train de regarder - à regarder la possibilité de présenter un amendement qui dirait ceci: En 1992 ou en 1993, on pourrait prévoir une disposition dans la loi indiquant que le ministre de l'Agriculture à ce moment-là serait obligé de rouvrir la loi, soit pour confirmer le même taux d'assurance à 1,85 %, soit pour le diminuer s'il lui apparaît que, dans les cinq années précédentes... Par exemple, s'il était démontré, à compter de maintenant jusqu'en 1992, que le niveau des pertes a fait cela, soit parce qu'on a un régime d'assurance-stabilisation plus développé, soit parce que le fédéral a pris ses responsabilités - ce que je l'invite à faire depuis déjà un an et demi - et qu'il a étendu davantage de protection à nos productrices et à nos producteurs dans certaines productions qui devraient être davantage protégées... S'il apparaît au gouvernement et à l'Assemblée nationale, en 1992, en 1993, que le fonds est à ce point garni - je parlais tantôt de 29 000 000 $, 30 000 000 $, supposons qu'il y a 30 000 000 $, je donne un exemple - et qu'ils jugent que cela pourrait impliquer une diminution du taux, ou même un remboursement d'une partie de ce fonds aux producteurs qui ont contribué à le garnir, cela pourrait arriver.

J'ai formulé des recommandations. Il est possible qu'au moment du dépôt du rapport, je puisse amener un amendement pour prévoir une telle réouverture officielle, comme cela s'est produit avec la loi sur la mise en valeur pendant un certain temps, qui devait être obligatoirement rouverte, parce qu'elle s'appliquait jusqu'au 31 décembre 1983, jusqu'au 31 décembre 1985. Là, le Parlement était convié à une autre analyse. Ce qui veut dire que si cet amendement était accepté, si ce que je suis en train d'étudier avec mes collègues devenait un amendement, à la suite de l'approbation du Conseil des ministres, cela va de soi, cela voudrait dire que cette loi s'appliquerait, les fonds - et je termine là-dessus - le déficit et les pertes, jusqu'à la création du fonds - le deuxième fonds, c'est-à-dire - seraient couverts par le gouvernement, 111 000 000 $ de couverture environ, d'injection d'argent de la part du fonds consolidé." Pendant ce temps-là, on y va à un taux qui est raisonnable, qui est en deçà de ce qui était recommandé au gouvernement en 1984, c'est-à-dire qui est en deçà de 2,25 %, en deçà des 2,5 % qui avaient été évoqués par moi, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'étalement sur cinq ans, taux d'assurance de 1,85 % qui se finance à même le prêt et qui nous permettrait d'avoir une cagnotte, un montant en réserve, selon nos évaluations, d'environ 29 000 000 $ à 30 000 000 $.

Si cet amendement était accepté par le conseil et s'il était déposé par moi - je ne dis pas qu'il va l'être, on est en train de l'étudier très sérieusement - cela nous permettrait de rouvrir la loi après cinq ans pour étudier la performance du fonds par rapport aux pertes vécues dans les cinq dernières années et poser le geste qui serait le plus judicieux à ce moment-là, non pas aujourd'hui, parce qu'on ne peut pas le prévoir avec exactitude. Voilà, M. le Président,

l'essentiel du commentaire. J'ai pris du temps, je m'excuse auprès de mes collègues, je pense que c'était nécessaire de le faire. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, avez-vous des remarques préliminaires à faire avant d'arriver à l'étude article par article du projet de loi 49?

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, M. le Président, j'aurais quelques remarques préliminaires, mais je voudrais, dans le contexte de ce que le ministre vient d'annoncer ce matin... Vous vous souvenez de notre discours en deuxième lecture, vous vous souvenez aussi des discours que nous avons faits sur le projet de loi 46. J'étais heureux ce matin d'entendre le ministre dire que le projet de loi 49 était en complément au projet de loi 46, ce qu'il se refusait à faire lors de l'étude du projet de loi 46. On lui disait que le projet de loi 46 aurait des effets d'application lorsque le projet de loi 49 serait adopté. On sait que le ministre voudrait qu'il soit adopté pour que la prochaine année financière soit sous le règne, à la fois du projet de loi 46 et du projet de loi 49.

D'un autre côté, le ministre a fait aussi mention d'un exemple. On dit toujours que les exemples sont boiteux. Je pense que cela pourrait être considéré comme un exemple un peu boiteux, sa référence à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, dans la mesure où ('assurance-prêts est différente. Quand on parte d'une résidence personnelle, d'un bien personnel, d'une personne qui a besoin, pour se loger, sa famille et lui, c'est un bien qui est bien différent, dans l'optique où le gouvernement a une obligation par rapport à une entreprise, de faire un développement économique qui soit le meilleur possible pour l'ensemble, à la fois des agriculteurs et agricultrices et pour le système agricole au Québec et pour l'ensemble de la collectivité.

Dans ce contexte, J'aimerais prendre quelques moments avant de faire mes remarques préliminaires et vous demande une suspension de quelques minutes. Je vous annonce dès maintenant que nous avons l'intention de demander - et le ministre semble d'accord avec cela - que l'Union des producteurs agricoles soit entendue environ une heure, selon les principes habituels, vingt minutes pour l'organisme et vingt minutes de chaque côté. Si vous me permettiez quelques moments de discussion avec mes collègues.

Le Président (M. Richard): Suspension. (Suspension de la séance à 11 h 5) (Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Richard): Alors la séance de la commission est rouverte. Maintenant, M. le porte-parole de l'Opposition, vous pouvez continuer en ce qui concerne vos remarques préliminaires.

M. Jolivet: M. le Président, après consultation, on remarque que le ministre conserve toujours le même principe de départ. C'est le droit du gouvernement en place de le prendre comme tel, c'est-à-dire de considérer tout l'ensemble du déficit du fonds comme étant quelque chose qui doit être pour eux, peu Importe ce que le ministre dit sur la question des 90 000 000 $, - je parle pour ce qui sera la suite - payé toujours sous l'angle d'un déficit à combler, alors que le principe du fonds, tel qu'il avait été créé à l'époque, était différent de ce à quoi le ministre pense actuellement. On pourrait longuement parler du désengagement de l'État parce que, avec les changements que le ministre nous propose ce matin, II reste quand même dans la même ligne de pensée. À partir de 1992, le désengagement de l'État dans le financement des prêts agricoles et forestiers sera donc chose accomplie et l'État refilera la facture aux emprunteurs.

D'un autre côté, il faut considérer l'hypothèse de départ mise en place lors de la création du fonds en 1978 dans un esprit d'aide complémentaire pour ceux qui partent en agriculture sous forme - si on peut l'appeler ainsi - subventionnaire. Donc, le montant d'argent prévu à l'époque était beaucoup plus symbolique. Le ministre en a fait mention quand il a dit, au-delà de 150 000 $, si je prends cet exemple, à 0,5 % du coût pour l'emprunteur. Donc, l'idée qui était présentée à l'époque était complètement différente. Notre façon de voir les choses diverge complètement de celle du ministre et on se souviendra que le but poursuivi n'était pas celui du ministre aujourd'hui.

Dans ce contexte-là, on ne peut pas accepter, en termes de principe, même si le ministre nous dit: C'est moins que ce que l'on avait prévu. C'est moins que ce que des organismes comme la CARRA ou un organisme privé a fait comme enquête pour dire que ce serait tel pourcentage qui devrait être demandé. Nous, on dit qu'en termes de principe, ce n'était pas la visée du fonds.

D'un autre côté, le ministre décide d'agir dans ce sens et il nous dit dans un discours que pour lui, il amène des améliorations. On peut dire: Oui, c'est une amélioration par rapport au dépôt original du projet de loi, mais par rapport à l'idée qu'on se fait de l'aide à apporter à l'ensemble du secteur agricole au Québec, ce n'est pas une façon d'agir. Dans ce contexte-là, nous prenons bonne note des propositions faites par le ministre.

Nous allons faire l'étude article par article du projet de loi, mais notre décision, quant à nous, reste toujours la même. Nous allons nous opposer, même si, en cours de route, je peux dire au ministre que sur la question de la

proposition d'amendement à la loi qu'il va présenter au Conseil des ministres et qui suivra les cheminements habituels, effectivement, on n'émettra pas d'objection qu'elle soit inscrite dans la loi au moment où se fera en Chambre le dépôt du rapport de la commission parlementaire. Le ministre n'aurait même pas besoin de l'inscrire, mais s'il veut l'inscrire, tant mieux, ce sera une garantie additionnelle. N'importe quel ministre pourrait décider de rouvrir le projet de loi. C'est son droit le plus strict, comme ministre, de le faire et de faire des propositions qui soient à ce moment-là changées par un nouveau projet de loi. Mais, d'un autre côté, si le ministre le met comme garantie additionnelle, c'est évident qu'on ne s'opposera pas à cette garantie additionnelle. Le principe même du projet de loi 49, c'est le même que dans le discours que nous avons tenu à l'étude du principe. Nous allons le tenir jusqu'à la fin. Nous croyons que le gouvernement n'a pas à se désengager, à faire en sorte de refiler la facture à un autre. C'est la philosophie du gouvernement en place. On pourrait passer toute la journée à faire des motions préliminaires, à prendre différents moyens pour empêcher le ministre... On pourrait dire: après le 31 mars, son projet de loi n'est pas adopte. Donc, le projet de loi 46 ne peut pas s'appliquer parce que tous les deux, quant à nous, sont - et le ministre le dit dès le départ - liés l'un à l'autre.

Dans ce contexte, on pourrait faire de l'obstruction jusqu'à la prorogation de la session actuelle de l'Assemblée nationale, et à la nouvelle session de l'Assemblée nationale, refiler le détail de la discussion au mois de mal ou au mois de juin prochain. Mais, dans le fond, la décision semble claire de la part du gouvernement. Nous allons donner notre opinion jusqu'à la fin. Nous allons nous opposer selon les articles que nous allons étudier aujourd'hui et nous donnerons notre position comme membres de l'Opposition qui est complètement à l'inverse de ce que le ministre nous propose aujourd'hui. Vu sous l'angle qu'il propose, c'est combler un déficit pour refiler la facture ensuite aux agriculteurs, dans cinq ans. D'un autre côté, on dit: Le régime tel que présenté, le fonds tel que proposé avait pour but de venir en aide, on peut appeler cela, de façon "subventionnaire", à l'ensemble des gens qui se lancent en agriculture, mais il reste quand même que nous croyons que le ministre fait fausse route et il aura à subir les conséquences de ses gestes.

Motion proposant d'entendre l'UPA

Dans ce contexte-là, je vous refais la même proposition que tout à l'heure, en vertu du règlement, d'entendre l'Union des producteurs agricoles du Québec qui aura certainement des choses à nous dire, nous permettant de clarifier les positions pour arriver à des amendements, si possible. En vertu de l'article 244 des règles de procédure de l'Assemblée nationale, je propose que la commission entende les représentants de l'Union des producteurs agricoles avant d'entreprendre l'étude détaillée article par article du projet de loi 49.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le représentant de l'Opposition. M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Pagé: Oui, M. le Président. J'aurai l'occasion de répliquer un peu plus tard aux commentaires formulés par le député de Laviolette. Quand on dit qu'on refile la facture, je m'excuse, c'est 111 000 000 $ payés par le gouvernement du Québec. Si on voulait faire un débat politique, je me sentirais fort aise en ce que les recommandations étaient très claires au moment de l'institution du fonds qu'il était tout à fait inapproprié, pour ne pas dire irresponsable, d'imposer un taux d'assurance aussi faible que celui de 0,5 % sur les prêts consentis de plus de 150 000 $ seulement. C'était ouvrir la porte à un déficit à être comblé ultérieurement. Si je voulais être méchant, je vous dirais, M. le Président, qu'on n'a pas à être surpris de l'équipe qui nous a précédés, cela ne leur faisait pas peur les déficits, sauf qu'on s'est retrouvé, en 1985, dans une situation très pénible.

Ceci dit, M. le Président, il me fait plaisir de saluer M. le président de l'Union des producteurs agricoles ce matin et son adjoint qui l'accompagne, de leur souhaiter la bienvenue ici à l'Assemblée nationale et de souscrire entièrement et pleinement à la motion pour que le président de l'Union des producteurs agricoles puisse être entendu. C'est évidemment avec beaucoup d'intérêt que j'écouterai ses commentaires.

Le Président (M. Richard): Puisque l'article 244 effectivement permet à la commission de décider de tenir des consultations particulières avant l'étude détaillée du projet de loi, je demanderai aux représentants de l'Union des producteurs agricoles de prendre place, s'il vous plaît. Alors, M. le président de l'UPA, M. Jacques Proulx, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue et que vous présentiez votre collègue.

M. Pagé: Qui ne connaît pas François?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. François Côté. Merci, M. le ministre. Alors, vous avez la parole, M. le Président.

Audition de l'UPA

M. Proulx (Jacques): Merci, M. le Président, MM. les députés de la Chambre. Je pense que ce matin, comme vous venez de le dire, c'est en raison d'un règlement que vous pouvez entendre à nouveau des organismes concernés. Je veux vous en remercier. Je ne pense pas vous apprendre rien de nouveau. On a déjà exprimé

très clairement notre position sur la loi 49, particulièrement sur le fonds d'assurance. Il est peut-être important quand même de le répéter. Je réalise... Je ne réalise pas ce matin. En fait, ce matin, je reçois la facture, de 28 000 000 $ ou 29 000 000 $. Je ne veux pas tellement discuter de la facture ce matin. Non seulement, je ne veux pas du tout discuter de la facture, je veux vous souligner à nouveau le pourquoi, vous donner la principale raison du pourquoi on s'est toujours opposé à ce fonds d'assurance-là. L'erreur n'est pas nouvelle. Je pense qu'on a commencé à "chatouiller le principe" - entre guillemets - quand on a établi très clairement un taux quelconque. Cela a été assez bien expliqué ce matin, le crédit agricole québécois a été mis en place pour une raison bien simple: les banques et les institutions prêteuses ne voulaient pas prêter aux agriculteurs et aux agricultrices. Le gouvernement a mis en place un organisme qui était capable de donner une certaine solvabilité à l'agriculture, en fait. Aujourd'hui, je me pose la question, en tout cas, de plus en plus, c'est à se poser la question, à savoir si on est rendu tellement insolvable qu'en plus de la garantie de l'État, on est obligé de payer une assurance pour rendre cela encore plus solvable. C'est un peu cela, parce qu'un des principes, le plus fondamental justement, c'était que l'État garantisse auprès des institutions prêteuses des prêts très spécifiques à long terme dans un premier temps. Par la suite, je pense qu'on a amélioré drôlement et on continue à améliorer justement à partir des différents besoins qui sont exprimés en cours de route pour permettre à l'agriculture et à ceux et celles qui la pratiquent de pouvoir répondre aux besoins, répondre aux défis qui sont soulevés.

Alors, c'est ce principe fondamental qui, pour nous, est attaqué à l'heure actuelle. Ou l'État garantit ou il ne garantit pas. À l'heure actuelle, je constate qu'il garantit jusqu'à un certain point, mais qu'il nous fait payer jusqu'à une certaine limite. C'est quasiment une garantie de paiement que l'État se donne à l'heure actuelle en cas d'insolvabilité des emprunteurs. Je ne peux pas être contre cela, parce que je me bats en même temps pour en avoir une sur d'autre chose. Je trouve que le gouvernement a très bien suivi nos demandes et les défait peut-être un peu plus vite pour se garantir. C'est ce principe fondamental qu'on attaque et c'est un peu le retrait - je ne veux pas emprunter les paroles de quiconque - par différents moyens - c'sst ce qui est inquiétant pour nous - de l'intervention de l'État dans des secteurs aussi vulnérables que l'agriculture - je vais parier de mon secteur - pour toutes sortes de raisons que vous connaissez tous et qu'on ne commencera pas à énumérer, (11 h 30)

II est bien sûr qu'on peut nous dire: L'avenir va être fait de la façon que la plupart des gens vont vouloir qu'il soit fait, mais cela ne fait rien. Je ne veux pas faire d'histoires, mais

je veux en faire quand même un peu. On sait que depuis les années soixante, en particulier, il y a eu un certain chevauchement entre l'office et la Société du crédit agricole. Par période, l'office était meilleur que la société et d'autres périodes la société était meilleure que l'office, mais, à un moment donné, il y a eu comme un arrêt de la part d'un des intervenants et on sait, aujourd'hui, que l'office et la société ne se comparent plus. Il n'y a plus de concurrence, si on veut, pour une raison bien simple. Par décision politique, à Ottawa, on a décidé de ne plus subventionner ou soutenir l'organisme qui était chargé de venir en aide à l'établissement en agriculture et de répondre aux besoins de l'agriculture. On se retrouve aujourd'hui avec un organisme à Ottawa qui est complètement désuet, qui ne répond pas, à part ces cas extrêmement graves, les catastrophes.

C'est ce cercle vicieux qui s'installe. On ne récupère que les mauvais risques et ainsi de suite. C'est ce qui se perpétue. Il faudrait faire bien attention, par ce désengagement graduel, qu'on essaie peut-être de contourner par d'autres avantages qu'on a mis dans la nouvelle loi qui nous a été proposée. D'ailleurs, nous avons fait connaître notre opinion là-dessus. À certains endroits, elle a apporté des choses très intéressantes, on l'a dit. En même temps, on vient rechercher un peu de l'autre côté une partie de ces avantages. C'est ce qui est inquiétant. Cela revient toujours au départ. C'est un des principes fondamentaux du Crédit agricole. C'est une forme que l'État a privilégiée non seulement pour soutenir l'agriculture, mais pour permettre à l'agriculture d'évoluer, de prendre de l'expansion. Je pense que les résultats sont très concrets. On peut être d'accord ou moins d'accord sur certaines choses.

Personne ne peut nier le fait que le secteur agro-alimentaire a évolué au Québec au cours des vingt dernières années et a changé du tout au tout, justement à cause de politiques fondamentales, tel le crédit agricole qui, pour nous - on l'a dit et on le répète - est la politique la plus fondamentale en agriculture. J'espère qu'on n'en viendra pas un jour à avoir une seule politique. Je ne voudrais pas vous donner des idées. S'il fallait qu'il en reste une seule, cela serait certainement celle-là. C'est la base même, c'est le départ, surtout vis-à-vis de la relève et ainsi de suite.

J'ai peu de choses à ajouter, messieurs, madame, parce que j'ai dit que je n'embarquerais pas dans la question du coût ou ainsi de suite. Ce n'est pas mon rôle pour le moment. Vous avez votre travail à faire. Encore une fois, je considère important de pouvoir vous rappeler combien ces fondements sont importants. Faisons attention de ne pas nous désengager graduellement de toutes sortes de façons et de se trouver avec un organisme qui sera presque inutile, dans le sens qu'il va être là par habitude. L'important, c'est la garantie du gouvernement. Que l'État

donne sa garantie, qu'il ne me la fasse pas porter. À l'heure actuelle, il nous fait garantir entre nous autres. C'est cela, jusqu'à un certain point. Encore une fois, ce n'est pas nouveau, c'est instauré depuis l'autre changement qui avait été apporté. C'est cela qui est très dur à prendre. Recevoir une facture de 28 000 000 $ le matin, c'est assez dur. On va se demander comment la payer. Une chance qu'on est plusieurs pour la payer, c'est moins grave, mais...

Je pense qu'il y a peut-être à ajouter aussi les institutions prêteuses dans cela. Elles n'ont aucun risque dans cela, absolument aucun risque. L'État garantit. On sait la bataille qui avait été menée pour essayer de baisser le "prime rate" prêter à "prime rate": c'est resté à "prime rate" ou cela a été "prime rate", plus une demie. Je me pose la question et je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas eu moyen de regarder peut-être un peu de ce côté-là comment on aurait pu... Parce que quand je vois que dans d'autres institutions avec des montants de prêts pas plus élevés que celui qu'elles accordent globalement au crédit à long ou à moyen terme, on prête à "prime rate" moins, je me demande si cela n'aurait pas été des facettes à regarder ou si ce ne serait pas des facettes à regarder.

On avait soutenu aussi lors de la présentation d'autres mémoires qu'on avait faite, que si on voulait minimiser les pertes - encore là, je ne veux pas faire le procès de personne ni du passé - et ne pas se retrouver avec d'autres pertes importantes que je ne nie pas et qui existent à l'heure actuelle, il faudrait se donner des moyens pour éliminer le plus possible une partie de ces pertes que l'on considère, comme on l'a dit, ne pas être entièrement la responsabilité des agriculteurs. Si on ne se donne pas des mécanismes beaucoup plus souples et beaucoup plus rapides de pouvoir disposer des biens que pour toutes sortes de raisons on est obligés de reprendre, c'est évident qu'on va se retrouver, si jamais il arrivait une crise importante dans un secteur ou dans quelque secteur que ce soit, avec des pertes importantes. À l'heure actuelle, je ne vois pas d'amélioration importante. J'espère qu'il y en a. J'imagine qu'il doit y en avoir, mais je veux vous le répéter quand même. Je veux aussi vous répéter que pendant qu'on se bat énormément fort pour aller chercher de l'argent à Ottawa dans différents programmes, là aussi, je pense qu'on vous a fait des suggestions, à savoir qu'on pourrait peut-être faire porter une partie des risques aussi par le gouvernement fédéral, par la Société du crédit agricole, qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, parce qu'elle a oublié de se renouveler ou que le politique n'a pas voulu ou a arrêté de garantir des choses, porter ou "subventionner", entre guillemets, jusqu'à un certain point, n'a pas trouvé d'autre moyen de prêter, mais un peu normalement puis, dans certains cas, anormalement. Alors, il faudrait regarder cela très sérieusement. Cela pourrait permettre possible- ment de minimiser ou en tout cas de faire porter à un autre gouvernement une partie des pertes, une partie du risque. J'ai fait le tour du principe fondamental.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Proulx, de vos commentaires. M. le ministre, vous avez un message?

M. Pagé: Certainement, M. le Président. Comme je vous le disais tout à l'heure, je suis bien heureux de recevoir les représentants de l'Union des producteurs agricoles, M. Proulx, le président de l'organisme, et M. Côté. Je retiens le niveau de sérénité qui anime nos échanges.

M. le président nous dit ce matin: J'accuse réception de la facture de 29 000 000 $. Selon moi, ce n'est pas une facture de 29 000 000 $. Je comprends que l'on pourrait échanger bien longtemps sur nos perceptions personnelles, moi, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et M. Proulx, comme président de l'UPA, mais on se doit de se référer au pourquoi de la création de ce fonds en 1978 ... Si le fonds a été créé en 1978, c'est pour garantir les pertes encourues par les prêts consentis par les banques et par l'Office du crédit agricole. A ce moment-là, le législateur avait deux choix: soit d'assumer lui-même la garantie du prêt, auquel cas le remboursement d'intérêts sur les prêts contractés par les agricultrices et les agriculteurs aurait été moindre. Il est certain que tout cela doit être conjugué. D'une part, les banques voyaient leurs prêts garantis, ce qui leur permettait de diminuer leur taux d'intérêt, parce que c'est évidemment plus sécurisant, cela va de soi, quand, par surcroît, il est garanti par le gouvernement en plus d'être garanti par les actifs qui sont liés sous forme d'hypothèques, etc., un privilège de lien à long terme. C'était donc sécurisant pour les banques, comme je l'ai dit tout à l'heure. C'était intéressant pour le gouvernement et pour la société, parce qu'une telle garantie impliquait une diminution du taux d'intérêt, donc une possibilité pour le gouvernement d'injecter davantage d'argent pour aider nos agriculteurs et nos agricultrices. Tout cela reposait sur l'adéquation, comme je le disais tout à l'heure, entre les besoins financiers du fonds et les revenus autogénérés par le fonds.

Je veux être très clair. Je ne veux pas succomber à la tentation de propos partisans, mais il est apparu très clairement à ce moment-là que le taux d'assurance demandé au producteur qui contractait un emprunt aurait dû être à un niveau comparable à 2,25 ou 2,5 %. Cela n'a pas été fait. Le gouvernement s'en est porté fort aise à ce moment-là. Cela paraissait bien, j'en conviens. Les agriculteurs et les agricultrices en ont profité. Par surcroît, le taux de 0,5 % s'appliquait seulement pour les prêts au-delà de 150 000 $, ce qui veut dire que la majorité des agriculteurs n'étaient pas sujets à payer un tel

fonds. Aujourd'hui, notre gouvernement a pris la position suivante: vous savez, ce n'est pas une facture de 29 000 000 $ qu'on vous refile selon moi. Nous, on fait un chèque de 111 000 000 $. C'est cela qu'on fait. On fait un chèque de 111 000 000 $ pour payer un déficit qui, normalement, aurait dû impliquer un déboursé gouvernemental de 10 000 000 $ seulement, c'est-à-dire la dotation initiale. Alors plutôt que de payer 10 000 000 $ dans cet exercice qui a cours depuis 1978, on se retrouve aujourd'hui dans une situation où on doit payer non seulement 10 000 000 $, mais où on doit verser, d'ici à 1992, un montant de 111 000 000 $. Cela, c'est le gouvernement du Québec qui l'assume à même le fonds consolidé. Alors si les agriculteurs reçoivent une facture de 29 000 000 $ ce matin, le gouvernement paie et ne refile pas un sou des déficits antérieurs, ne refile pas un sou des déficits qui auront cours d'ici à 1992 et assume lui-même la totalité et entièrement les frais inhérents à une telle situation qui fait partie évidemment de l'héritage sans bénéfice d'inventaire dont j'ai eu à prendre connaissance en arrivant à la tête du ministère au début de 1986.

Cela est un premier élément. Le deuxième élément: Le montant de 29 000 000 $ se réfère à un taux d'assurance de 1,85 %, ce qui est en deçà de ce qui avait été recommandé par la CARRA à mon prédécesseur, en 1984, alors que c'était un taux d'imposition de 2,25 % qui était recommandé. Je comprends que 1984 n'était peut-être pas la meilleure des années pour augmenter les taux et faire une loi en 1985. Je pense, sans en dire plus, que quand on est en politique, on a la chance et le défaut d'être élu. On a la chance d'avoir un mandat et on a le défaut... Vous savez, cela fait quinze ans que je suis ici et j'ai vu parfois des gouvernements succomber à des tentations. Probablement que le gouvernement, en 1984, le gouvernement de M. Lévesque et de M. Garon, a succombé à la tentation d'ignorer la recommandation de la CARRA, soit d'exiger un taux de 2,25 %. Généralement quand on succombe à une tentation, c'est la personne qui succombe qui doit expier la faute. Or, c'est le nouveau gouvernement qui doit maintenant expier la faute. Quand on est arrivé, on a dit: Qu'est-ce qu'on fait avec cela? Parce que je dois vous dire que j'ai été surpris. Sans aller trop loin, je dois vous dire que quand on arrive comme ministre, c'est évident que même si on est dans un comté agricole et tout cela, on fait le tour du ministère et on en apprend. J'ai appris en février ou en mars 1986 seulement qu'on avait un petit déficit. On avait non seulement l'assurance-stabilisation, on avait non seulement des pertes ici et des pertes là, on avait un petit déficit au financement agricole qui était à l'époque, si je me rappelle bien, autour de 60 000 000 $. Quand je parlais tantôt de l'héritage sans bénéfice d'inventaire, c'est ce à quoi je me référais. (11 h 45)

On a tenté de revenir à l'esprit Initial du projet; puis on révise le taux et on impose un taux non pas de 2,25 % mais de 1,85 %. Je manifeste une ouverture pour voir la possibilité de réviser ce taux en 1992 ou en 1993 soit pour le diminuer ou même, s'il apparaît que les sommes sont trop considérables pour les besoins prévisibles, de retourner aux emprunteurs une partie du fonds, si l'étude actuarielle le démontre et le recommande.

Quand vous dites que c'est un désengagement, M. Proulx, il faut quand même avoir à l'esprit qu'à chaque année - et encore cette année, c'est près de 115 000 000 $ - c'est grosso modo 21 % ou 22 % du budget du ministère qui va au financement agricole. Je pense que les agriculteurs et les agricultrices, particulièrement votre organisme qui les représente très bien, l'Union des producteurs agricoles, n'ont pas à s'inquiéter de la volonté du gouvernement, Nous sommes unanimes, comme l'ensemble des parlementaires autour de cette table qui siègent à l'Assemblée nationale, à constater que ce qui nous a placés dans une position, ce qui nous place dans une position relativement "forte", entre guillemets - parce qu'on sait que l'agriculture est toujours agressée - c'est notre diversification et c'est aussi le fait qu'on s'est donné des leviers d'Intervention qui font l'envie des autres provinces et des autres États américains et même des autres pays.

Comme vous le disiez, je vous le confirme, c'est vrai, c'est le cas, un des leviers qui doit demeurer quasiment intouchables, entre guillements, c'est le levier du financement agricole. D'ailleurs, la référence à la Société du crédit agricole est très éloquente. Ils sont bien en deçà de ce qu'on peut offrir aux agriculteurs et aux agricultrices. Le faible nombre de prêts consentis au Québec par la Société du crédit agricole du Canada en témoigne de façon très claire.

Il faut aussi avoir à l'esprit qu'on a abordé des dispositions nouvelles. Les primes à l'établissement ont été majorées de 8000 $ à 15 000 $ et qui ont été ouvertes pour les conjointes. Cette année, ce sera près de 34 000 000 $, 33 000 000 $ ou 32 000 000 $ d'engagements gouvernementaux. Seulement pour ce volet-là, c'est de l'argent!

La loi 46 a été adoptée et vient donner des avantages très nets, très marqués. Je vais demander quelques exemples ici à mes adjoints. Quand on dit que la facture va être coûteuse, I faut voir précisément ce à quoi on réfère. M. le Président, dans le cas d'un prêt d'établissement pour un jeune qui a un diplôme d'études collégiales - toujours mon prêt moyen de 100 000 $ - on sait que le jeune, au lieu de payer 7 %. va payer 3 % la première année. Cela équivaudra à un versement semestriel pour ce jeune-là, sa participation au fonds, la garantie qu'il se donne de la santé de tout un régime, de tout un système, pour l'avenir et non pas pour le passé en partant de 1992, le coût pour ce jeune

qui aura un DEC sera 38 $ par semestre, soit un peu plus de 5 $ par mois, 4,50 $ ou 5 $ par mois. C'est ce qui aurait dû être fait en 1978. C'est ce qui n'a pas été fait, peu importe pour quel motif. C'est ce qui n'a pas été fait en 1984, encore une fois, peu importe pour quel motif. Mais aujourd'hui, on trace une ligne à partir de maintenant jusqu'en 1992 et un relais qui sera pris par les productrices et les producteurs avec une cagnotte en réserve qui sera accumulée d'ici 1992, qui leur permettra, évidemment, de faire face aux obligations inhérentes de cette loi qui repose sur différents principes dont une garantie, dont un taux d'intérêt remboursé plus appréciable, dont un taux d'intérêt chargé par les banques pour autant diminué, compte tenu de la garantie que cela comporte.

Alors, je vous dis bien ouvertement: On ne me convaincra pas, en présence de ce jeune qui aura un prêt de 100 000 $, qui lui coûtera 4,50 $ par mois - et par surcroît dans une production stabilisée, on en tiendra compte dans son coût de production, parce que les frais de financement sont là - que c'est cette disposition qui va ébranler les colonnes du temple quand même déjà assez solide de l'agriculture québécoise.

Vous avez fait deux commentaires auxquels je voudrais ajouter quelque chose. Je terminerai là-dessus. Si vous avez dès questions, cela me fera plaisir d'y répondre. La disposition des actifs pour la réalisation de nos créances. M. le Président, je dois vous dire que je suis d'accord avec vous. Peu importe pour quels motifs, que ce soit des motifs administratifs, de lenteur, d'étude de différents scénarios, je suis d'accord avec vous que tous les efforts doivent être déployés par le gouvernement, via une société qui est l'Office du crédit agricole du Québec, pour qu'en cas de cessation des activités ou de rappel des garanties, on puisse disposer des actifs dans les meilleurs délais.

J'ai assez d'expérience pour convenir avec vous et avec ceux qui sont autour de cette table que quand des actifs sont repris, si on les laisse dormir pendant un an ou deux ... Par exemple, qu'on prenne une production comme la production du porc c'est officiel que si on laisse les équipements immobiliers pendant deux ans ou deux ans et demi, ce qu'on va réaliser dans la disposition de ces actifs dans deux ans ou deux ans et demi est bien en deçà de ce qu'on pourrait réaliser si le dossier était traité de façon plus expéditive.

Je suis confiant que les échanges que j'ai eus avec l'Office du crédit agricole et que je maintiens très étroitement avec le président, M. Simoneau, et son équipe nous permettront d'en arriver à une position où ensemble, nous serons plus performants à cet égard dans les meilleurs délais.

L'autre élément, le fédéral. Je comprends, M. le Président, la demande de l'Union des producteurs agricoles, qui est tout à fait explicable, que les prêts consentis par la Société du crédit agricole du Canada pourraient être garantis par l'Office du crédit agricole. Je veux dire que la société soit traitée comme une banque. Cela impliquerait évidemment des règles universellement applicables pour les producteurs et les productrices du Québec qui ont des besoins financiers.

Cependant, vous comprendrez qu'autant votre position peut être explicable, autant la mienne peut être justifiée, à savoir que si le gouvernement du Canada veut offrir un régime comparable à celui du Québec... D'ailleurs, si le gouvernement du Canada et les autres provinces canadiennes offraient à leurs agriculteurs un régime comparable au nôtre, il y aurait beaucoup moins d'agriculteurs en difficultés au Canada. Le fédéral ne serait pas obligé d'agir comme pompier, avec des boyaux qui coûtent pas mal cher à la société canadienne, des milliards de dollars qui sont donnés dans l'Ouest. Encore tout récemment, on épongeait le déficit du régime de l'assurance-stabilisation des céréales d'un trait de plume, des centaines, et encore centaines de millions de dollars. Des collègues de d'autres provinces ne seraient pas pris comme ils sont pris où, dans certains villages des provinces de l'Ouest, des rangs entiers de producteurs de céréales ne paient plus leur remboursement aux institutions financières et disent au gouvernement: Arrangez-vous avec cela! Venez les chercher, les terres.

Je vous dirai que je pense être justifié de dire que si le fédéral veut être performant dans ses lois de financement agricole, qu'il sorte de ses ornières traditionnelles, qu'il regarde la réalité telle qu'elle est et qu'il se réfère aux régimes de financement agricole qui sont plus performants. Et sans aucune prétention, comme on dit en bon québécois, "sans pétage de bretelles', le régime de financement en Amérique du Nord qui est à la fois le plus audacieux mais le plus positif, sans impliquer des déboursés éhontés de la part d'un gouvernement, il est au Québec, ici.

Quand je rencontre des collègues des États américains et qu'on fait référence au régime de financement qu'on a ici, ils s'ouvrent les yeux et disent: Ce sont des règles du jeu qui sont beaucoup plus permanentes, plus loyales, plus ouvertes, plus "fair" que des ponctions sporadiques et constantes de la part des gouvernements. Par contre, c'est vrai que cela parait bien. Tous les gouvernements étant élus, cela paraît bien d'intervenir sporadiquement, de donner quelques centaines de millions, un milliard $. Politiquement, c'est peut-être rentable, mais socialement - personnellement, je ne parle pas au nom du gouvernement - je n'ai pas la conviction que ce soit très rentable. Je préfère et je pense que le régime qu'on s'est donné ici nous a permis d'asseoir notre agriculture sur une base beaucoup plus solide que les ponctions occasionnelles que le gouvernement américain fait ou que certains États américains

font pour protéger leur agriculture, ou encore que le gouvernement fédéral fait, par des mesures comme celles qu'il a pensées, pour les producteurs de céréales avec 1 000 000 000 $ l'année passée, et peut-être 1 700 000 000 $ cette année. Des lois comme celle sur le financement agricole, nos régimes d'assurance-stabilisation sont beaucoup plus "secures", constituent un solage plus solide pour bâtir une agriculture rentable que des ponctions, des versements occasionnels, sporadiques, ponctuels de la part des gouvernements pour régler les situations en cas de crise.

Cependant, pour revenir au fédéral, je m'excuse, je suis peut-être sorti de mon laïus, mais quand je parle du fédéral et que je vois les sommes qui sont versées à l'Ouest et le désengagement du gouvernement du Canada au Québec depuis quelques années... Un concours de circonstances a voulu que le Québec ne se soit pas trop inscrit en demande pendant un certain temps. Mais là, on s'inscrit en demande. Cela commence à produire, cela devrait produire plus au cours de l'année 1988. Je ne peux m'empêcher d'en parler, M. le Président, si vous faites référence au fédéral. Entre parenthèses, j'espère qu'ils vont prendre leurs responsabilités avant d'aller en élections, entre autres pour les producteurs de céréales où ils nous doivent 180 000 000 $. Entre-temps, on va étudier la possibilité de revoir. J'ai demandé une nouvelle analyse à mes adjoints à l'Office du crédit agricole, en ce qui concerne les prêts de la Société du crédit agricole et je vais voir.

J'aimerais aussi savoir ce que l'Opposition pense de cette possibilité de couvrir les prêts fédéraux. J'aimerais cela.

M. Jolivet: Très bonne proposition.

M. Pagé: Si je donnais suite à votre demande, M. le Président, si jamais on modifiait la loi pour permettre que la Société du crédit agricole soit considérée comme une banque, il faudrait que mes amis d'en face chaussent les bottines. Qu'ils ne viennent pas nous dire qu'on vient combler le fédéral par les impôts des Québécois. On ne peut pas être à moitié pour et à moitié contre. J'ai hâte de les entendre me dire s'ils sont totalement pour ou totalement contre. La réponse ne m'influencera peut-être pas beaucoup dans mon jugement, mais je vous confirme, ce matin, qu'on est en train de regarder cela et je pourrais vous faire rapport. On a quand même des rapports permanents et continuels et je pourrai vous faire rapport éventuellement.

M. le Président, je termine en vous disant: Si vous considérez que c'est une facture de 29 000 000 $ que vous avez ce matin, c'est une facture à payer qui ne couvre pas les déficits antérieurs. C'est une facture qui ne couvre pas les déficits d'ici à 1992. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement pour garantir et sécuriser nos régimes de financement. Nous, on paie, on signe un chèque, mon ami, le ministre des Finances, le bon député de Bonaventure, M. Levesque, nous signe un chèque de 111 000 000 $ du gouvernement.

Le Président (M. Richard): J'ai l'impression que vous avez quelque chose à dire, M. Proulx.

M. Proulx: Oui.

M. Pagé: Dans les deux cas, ce sont des investissements.

M. Proulx: Non, je pense que l'État ne prend que ses responsabilités en payant la facture. Il a garanti. Il ne prend que ses responsabilités. C'est justement cela, il nous refile ses responsabilités, une partie de ses responsabilités, à l'heure actuelle, en créant un fonds. Je vous l'ai dit. Je ne peux pas discuter des bienfaits ou de l'avantage... Je sais qu'il est créé. Vous avez remarqué que je l'ai dit au départ, il ne vient pas d'être créé. Il est créé depuis 1978. On a le droit de le faire. On l'a fait ou on ne l'a pas fait. Ce n'était pas moins un péché ou plus en 1978 que ce ne l'est en 1988. Je ne veux pas discuter de cela. Je ne vous ai parlé que de cela. Je ne veux pas recommencer à parler des avantages. Tout le monde sait qu'on a le meilleur système de crédit au monde, mais gardons-le et continuons à l'améliorer. C'est ce qu'on doit faire dans la vie, c'est s'améliorer constamment. Il ne faut pas se détériorer. (12 heures)

Je vous ai dit que l'État, à l'heure actuelle, ne fait de cadeaux à personne. L'État a garanti nos prêts. Il y a eu des périodes difficiles. Il ne fait que faire face à sa garantie. C'est ce qu'on veut qu'il continue à faire, faire face à sa garantie. Il garantit quoi aujourd'hui en créant le fonds? Reportons-nous en 1992. J'ai très bien compris que vous payez jusqu'en 1992. Notre monde le comprend et le sait. À partir de 1992, ce n'est plus l'État qui garantit nos prêts, c'est nous qui garantissons entre nous nos prêts, parce qu'on crée un fonds en cas de perte. C'est ce qui est dur à prendre. C'est uniquement cela que j'ai voulu soulever aujourd'hui en particulier. Je voudrais qu'on m'explique comment l'État peut continuer à dire qu'il garantit le crédit agricole parce qu'il me fait payer un fonds à partir de telle date. Que ce soit 90 000 000 $, 110 000 000 $ ou 60 000 000 $, on verra comment cela va se réaliser.

Tout à l'heure, je vous ai dit: II y a un danger pour un certain nombre de prêts que, graduellement, il se produit ce qui s'est produit à la société, que vous ramassiez de plus en plus les plus gros risques. Je m'explique; je vais juste donner un exemple: Dans le crédit à la production, on sait que depuis quelques années, entre

autres à cause de la paperasse et ainsi de suite, le moindrement que les organisations avaient une très bonne performance, la banque ou la caisse poussait très fort pour qu'elles arrêtent de se servir du crédit à la production. Elles disaient: Viens directement, on va te prêter. On te connaît. Ton dossier est là. Le reste, c'est de la paperasse. Elles n'avaient pas tout à fait tort. Elles donnaient un aussi bon taux et même, des fois, j'ai l'impression qu'elles en donnaient un meilleur juste pour essayer de... Avec une assurance en plus, qu'est-ce que vous pensez qui va arriver? Cela veut dire que, de plus en plus, vous allez garantir les plus gros risques. C'est un peu le cercle vicieux dont je vous parlais tout à l'heure. C'est cela le danger et particulièrement dans cela, peut-être un peu moins dans le crédit à long terme, mais dans les autres formules de crédit qu'on a et qui sont essentielles aussi. De plus en plus, il se fera une sélection par les institutions prêteuses et vous allez faire exactement comme la société fait: elle ramasse de plus en plus les personnes qui ne peuvent plus emprunter nulle part. Elle peut bien ramasser, c'est elle qui a le plus haut taux d'intérêt à l'heure actuelle.

Je pense que notre crainte est justifiée. Vous allez vous retrouver dans une situation où, à l'avenir - parce que là on développe un fonds - de plus en plus le fonds sera dur à maintenir. Pour nous, c'est fondamental, et qu'on me dise où sera la garantie du gouvernement à partir des dates qu'on aura un fonds et qu'on aura constitué un fonds, uniquement cela.

On pourrait discuter très longtemps sur la question de la société, mais je sais qu'à l'heure actuelle, c'est mol qui suis pénalisé avec ça. Je ne veux pas émettre d'opinion personnelle sur le fondement, je peux en émettre un peu, je suis d'accord avec vous. Si le fédéral, si la société jouait véritablement son rôle et qu'il y avait une volonté... C'est un peu anormal que les gouvernements provinciaux, je vous le donne, je suis d'accord avec cela... sauf qu'à l'heure actuelle, dans la situation dans laquelle on est depuis plusieurs années, c'est ni le gouvernement fédéral ni le gouvernement provincial qui est pénalisé, c'est moi. Ou j'ai un prêt fédéral renouvelé, et c'est plus avantageux à cause du renouvellement de prêt et ainsi de suite... en tout cas, pour toutes sortes de raisons, c'est le producteur. De deux voisins qui, pour différentes raisons, ne peuvent pas emprunter à la même institution, il y en a un qui est pénalisé par rapport à l'autre qui est un citoyen du Québec. C'est ça qui est malheureux. Le gouvernement fédéral vient de donner-vous le savez, M. le ministre juste pour le crédit agricole 503 000 000 $. Il ne reviendra presque rien au Québec de ces 503 000 000 $. Il faut avoir cette vision aussi que quand on se bat si fort pour aller en chercher dans d'autres domaines, il serait peut-être bon d'aller en chercher là.

M. Pagé: Je peux répondre à la question très brièvement.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: Vous dites qu'il n'y a pas de garantie. On en joue un, rôle de garantie, on va payer une facture de 111 000 000 $. Il faut bien avoir à l'esprit que cette garantie et ce taux d'assurance allaient avec un remboursement des intérêts quand même substantiel. Je suis convaincu que vous préférez contribuer par le fonds par un taux d'assurance que de voir le remboursement des intérêts diminués.

M. Proulx: D'une manière ou d'une autre, si je le paie... Je préfère peut-être le payer plus à une place qu'à une autre, mais je ne veux pas le payer.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le porte-parole officiel.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Quand on dit que le ministre refile une facture après 1992, en fait, on demande aux agriculteurs de garantir ce que le gouvernement devrait normalement garantir.

D'un autre côté, le ministre a parlé de tentations qu'il y avait à l'époque de 1984. Je veux lui dire qu'il a la tentation de céder à une nouvelle vogue qui est celle du désengagement de l'État. Que le ministre le prenne comme il veut, c'est un peu le principe de départ du gouvernement de vouloir faire en sorte que la facture soit refilée à d'autres.

Quand on regarde les raisons pour lesquelles le fonds a été créé à l'époque, la façon dont il a évolué et les décisions qui ont été prises dans le temps, il est évident que le ministre prend une décision qui est basée sur la politique qu'ils ont comme gouvernement. À un moment donné, le vote va se prendre et, à 99 contre 20, on ne gagnera pas, c'est évident. Sauf qu'on va faire valoir notre point de vue jusqu'au bout, disant que nous sommes contre ce geste qui est, quant à nous, très clair d'une formule de désengagement de l'État.

L'assurance-prêts, on l'a dit et répété, assumée par l'État doit être maintenue comme un outil complémentaire qui doit être Intégré à une véritable politique d'ensemble du financement agricole. M. le président en a fait mention, mais il ne veut pas entrer dans le détail parce que, dans le fond, c'est le principe même qui est en cause et non pas les modalités. On pourrait lui poser la question. Que pense-t-il des propositions d'amendement que le ministre a apportées aujourd'hui? On aurait la réponse: Écoutez, entre le montant qu'il voulait nous imposer et le

montant qu'il va nous imposer, c'est encore un peu moins. C'est évident que cela pourrait être acceptable, dans le fond, mais quand on regarde la raison pour laquelle le fonds existe, on dit: Non, cela ne l'est pas.

Quand on parle d'autres dossiers qui ont existé à l'époque, prenons le plan Biron qui ne demandait pas aux industries de financer l'assurance que donnait le gouvernement de rembourser le prêt. Il n'y a rien qui se faisait dans ce sens-là. Donc, pourquoi, quand on arrive dans le milieu agricole, demanderions-nous à l'ensemble de ce groupe de payer cette assurance, de se garantir, au lieu que ce soit le gouvernement qui le fasse comme garantie?

Dans ce sens, nous disons qu'effectivement, nous allons nous opposer à l'adoption de la loi 49, mais qu'à un moment donné, la force du nombre va agir et, en conséquence, le ministre assumera ses responsabilités et il aura à en subir les conséquences.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, vous avez un commentaire?

M. Garon: Oui, M. le Président. Le problème du ministre est' qu'il ne fait pas la différence entre les recommandations des fonctionnaires et une décision politique. Les fonctionnaires peuvent recommander ce qu'ils veulent. Ce n'est pas eux qui décident. Quand le ministre dit que les fonctionnaires ont recommandé telle chose ou telle chose à tel moment.. J'ai souvent vu les fonctionnaires recommander au gouvernement de ne pas mettre d'argent dans l'assurance-stabilisation, sauf qu'ils n'ont jamais gagné. C'est une chose d'avoir des fonctionnaires qui font dès recommandations et qui disent telle chose ou telle autre chose mais le gouvernement, c'est lui qui est élu pour diriger. C'est lui qui mène.

Le ministre se cache toujours en arrière des fonctionnaires en disant: Les fonctionnaires ont recommandé telle chose, les fonctionnaires ont dit telle chose. Sauf qu'il est reconnu que sous l'ancien gouvernement, ce n'étaient pas les fonctionnaires qui menaient, c'était le gouvernement qui décidait. Les fonctionnaires faisaient leur travail, leurs recommandations. Leurs études étaient consultées régulièrement, mais II est de commune renommée par exemple - on le verra même dans les documents officiels - que le Conseil du trésor a toujours voulu avoir une position différente de celle de la Régie des assurances agricoles.

Pourquoi? Parce qu'il envisageait les assurances un peu comme de l'assurance-vie. L'assurance-vie et l'assurance agricole, ce n'est pas la même affaire. Qu'est-ce que vous voulez? Ce sont les actuaires qui conseillent le gouvernement. Ils font des erreurs parce qu'ils ne connaissent pas assez le domaine. Cela arrive au Conseil du trésor. Cela est arrivé fréquemment, il ne faut pas se conter d'histoires. À ce moment-là, c'est au gouvernement à prendre ses décisions et ses responsabilités.

Cela arrive. C'est arrivé parfois que des gens ont demandé de faire tel genre de paiement et tel genre de prime alors que la Régie des assurances agricoles n'était pas d'accord. Le ministre lui-même, quand il donnait l'exemple de l'assurance-stabilisation du porc qui était en déficit, que c'était épouvantable, sauf que l'assurance-stabilisation du porc est devenue en surplus. Et malgré des paiements considérables qui ont été faits, à coups de 50 000 000 $ par année, elle a été en surplus. Mais on ne peut pas mélanger tous les fonds. Je pense qu'il erre quand il fait cela, il mélange tous les fonds et il dit: l'assurance-récolte est dans telle situation. Cela ne veut strictement rien dire quand il dit cela, parce qu'il s'agit de fonds différents. Quand il nous dit, par exemple, que des assurances sont dans telle ou telle situation, I assurance-stabilisation du porc par exemple, on a vu que le fonds est devenu terriblement déficitaire parce qu'il payait dans les années où il fallait payer. Quand il y a à payer dans les moment antérieurs aux sommes suffisamment ramassées, il peut arriver d'être temporairement déficitaire. Même après avoir été déficitaire, à cause des bonnes années qui ont suivi, comme cela arrive dans les cycles agricoles - il y a des cycles dans les différentes productions qui ne sont pas les mêmes d'une production à l'autre - le fonds s'est refait et est devenu fortement en surplus. Le fonds de l'assurance-stabilisation du porc est devenu fortement en surplus au cours des dernières années. C'est cela un fonds d'assurance. Quand on veut mélanger tout cela ensemble et additionner tout cela dans le même pot, cela ne veut strictement rien dire.

Dans les assurances, l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation sont des concepts nouveaux qui ne peuvent pas se comparer à l'assurance-vie ou l'assurance viagère où on a des statistiques et des moyennes qui ne fonctionnent pas comme les différents types de moyenne qu'on trouve dans le domaine agricole. C'est pour cela que quand le ministre dit: tel organisme a dit cela, tel organisme a dit cela, je dois vous dire que la CARRA, par exemple, n'a pas de conseil à donner à personne. Une partie du document du Vérificateur général qui va être analysé dans deux jours va porter principalement là-dessus. C'est son secteur qui était le plus mal foutu. Le Régime de rentes, sous le gouvernement de M. Bourassa en 1976, n'était même pas capitalisé d'aucune façon. Le gouvernement ne faisait même pas ses paiements au fonds. Et 9s vont venir nous donner des conseils concernant l'assurance-stabilisation et les assurances agricoles? Voyons donc! Si le ministre n'a pas d'argent et n'est pas capable de négocier de l'argent, c'est son problème. Ce n'est pas le problème des fonctionnaires, c'est sa job. Les fonctionnaires ne peuvent pas aller à sa place voir le ministre des Finances. S'il se fait mettre dans le petit coin, dans la petite poche de la veste de l'un ou

de l'autre, c'est son problème à lui. Ce n'est pas le problème des fonctionnaires. Il ne peut pas se cacher derrière les fonctionnaires. S'il n'a pas suffisamment d'argent et qu'il est obligé de faire des lois comme celle-là, il ne peut pas s'en prendre à personne, sauf à lui-même. C'est parce que c'est lui qui est trop faible pour négocier ses budgets. Il nous disait qu'il n'y aurait pas de crédits périmés, qu'il aurait suffisamment d'argent. On voit que ce n'était pas vrai. Le projet de loi qu'il nous présente actuellement, c'est justement parce qu'il n'a pas assez d'argent, parce qu'il n'est pas allé négocier assez d'argent. Là-dedans, je pense que s'il y a des complices, ce sont les députés des comtés ruraux. Ils seraient censés l'aider mais, apparemment, ils se croient plus forts que lui dans le gouvernement du Parti libéral. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou remarques préliminaires? Je pense qu'on pourrait remercier sincèrement M. le président de l'UPA de sa présence. Merci, monsieur, d'avoir été là, vous et votre collègue.

M. Pagé: Oui, M. le Président, on va recommencer nos travaux à 14 heures. Je voudrais évidemment remercier les gens de l'Union des producteurs agricoles. Je voudrais aussi remercier M. le député de Lévis. C'est rare que j'ai l'occasion de remercier le député de Lévis. Je le remercie beaucoup de sa présence ce matin et j'apprécie surtout la confession très éloquente qu'il vient de nous faire. Il vient de dire très clairement - je suis pleinement d'accord avec lui mais je ne pouvais pas parler en son nom - que le contenu de ce projet de loi, c'est ma décision. On m'a formulé des recommandations. C'est ma décision. J'en porte la responsabilité et j'en porte aussi les avantages, parce que ce projet de loi vient sécuriser et garantir le maintien de nos régimes de financement, tout comme aussi je dois retenir du propos de mon honorable collègue le député de Lévis que c'était sa décision de ne pas suivre les recommandations des actuaires. Je retiens, entre parenthèses, que, pour lui, tes actuaires n'ont pas de conseils à donner à personne. Cela, c'est son jugement, mais c'est sa décision d'imposer un taux de cotisation, un taux d'assurance de 0,5 % seulement sur les prêts de plus de 150 000 $. C'est à la suite de la décision du député de Lévis si on a un déficit de 111 000 000 $ à couvrir aujourd'hui. Voilà le style de gestion du précédent gouvernement dont faisait partie le député de Lévis, approuvé par l'ex-député de L'Assomption et ministre des Finances, M. Parizeau, qui semble avoir d'ailleurs l'appui du député de Lévis. Alors, je remercie le député de Lévis de son plaidoyer de culpabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: M. le Président, j'ai presque envie d'en faire une motion - je ne la ferai pas, parce qu'elle deviendrait débattable - pour le remercier du témoignage très ouvert, très transparent qu'il nous a fait aujourd'hui: C'était ma décision, quand j'étais ministre, je n'ai pas imposé un taux suffisamment élevé et on se retrouve aujourd'hui avec un déficit de 111 000 000 $. Je pense que M. Parizeau doit rire dans sa barbe s'il nous écoute.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, vous avez un commentaire?

M. Garon: M. le Président, ce que le ministre n'a pas compris et que le fédéral semble avoir compris pour les fermiers de l'Ouest - encore là, II a été trop petit - c'est que le fédéral a traité dans l'Ouest une période exceptionnelle comme une période exceptionnelle. En 1986, il n'a pas fait comme dans les F-18, 1 300 000 000 $ de contrats de services sur 20 ans à 65 000 000 $ par année, il a versé 1 000 000 000 $ dans l'Ouest en 1986, 1 000 000 000 $ comptant. Là, il a promis 1 100 000 000 $ comptant, plus 50 % des paiements de stabilisation - c'est l'assurance qui va payer - 50 % alors que les cultivateurs de l'Ouest paient déjà seulement 25 % et le fédéral paie 75 %, tant sur l'exportation que le marché domestique. Il va payer un autre 50 % de 575 000 000 $. Il s'agit de sommes considérables, parce qu'il traite une période exceptionnelle comme une période exceptionnelle. Sauf que le ministre essaie de traiter une période exceptionnelle comme une période ordinaire. C'est cela qui est le problème. Et là, il est en train d'essayer de faire des lois basées sur une période exceptionnelle. Je pense qu'on ne peut pas faire cela de cette façon-là. Quant à l'expérience des actuaires dans l'assurance agricole, j'aimerais qu'il me donne le nom d'un seul expert en dehors de la Régie de l'assurance agricole, un seul expert en assurance agricole au gouvernement du Québec. J'aimerais qu'il me réfère le nom d'un seul actuaire expert qui fait autorité dans le domaine des assurances agricoles et dans l'assurance-stabilisation en fonction des cycles de production et des paiements annuels qui devraient être faits.

Deuxièmement, je lui demande si maintenant son expert c'est le nouveau sous-ministre aux Finances qui a recommandé la fermeture de la raffinerie de sucre. C'est peut-être lui, Claude Séguin, son expert qui affirmait que l'avenir était dans la canne, alors que tous les pays du monde s'entendent pour dire que l'avenir est dans la betterave ou dans d'autres productions, mais pas dans la canne à sucre, où le revenu par jour est de 0,25 $. On peut augmenter la productivité en ne payant plus les esclaves du tout, pas un sou. Actuellement, ils gagnent 0,25 $ par jour, du lever du soleil au coucher du soleil, ou 80 $ américains, si vous voulez. Alors, si ce sont

ces experts-là sur lesquels se base le ministre pour les assurances agricoles, je me dis que le gouvernement continuera à faire des erreurs de choix et d'appréciation. À ce moment-là, il serait mieux de consulter son homologue du gouvernement fédéral qui semble mieux considérer les périodes; pour l'Ouest, en tout cas, il l'a fait. Le gouvernement ne négocie pas très fort actuellement et semble considérer, lui, une période exceptionnelle comme des périodes exceptionnelles.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Lévis. Sur ce, nous suspendons et nous recommencerons les travaux de la commission à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous avions terminé les remarques préliminaires. Est-ce que cela signifie que nous serions rendus à commencer l'étude du projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers au Québec? Est-ce que nous serions rendus à l'étude article par article?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, mais avant j'aimerais poser une question au ministre. Il y avait le règlement que nous avions demandé. On avait reçu des documents avec des blancs. Est-ce qu'à partir de ce que le ministre a dit ce matin, on est à même d'avoir une copie du règlement qui va être présenté?

M. Pagé: M. le Président, on ne peut pas évidemment déposer un règlement tant que la loi n'est pas adoptée, mais le projet de règlement n'est pas terminé. Il sera cependant déposé, j'en donne l'assurance, entre la fin de nos travaux et la prise en considération du rapport, c'est-à-dire d'ici au plus tard le 8 mars, il vous sera acheminé.

Le Président (M. Richard): Merci. Vous êtes d'accord M. le ministre, à ce qu'on commence l'étude article par article?

M. Pagé: Je ne demande pas mieux. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Vous aussi. Si vous n'avez pas d'objection, on va commencer par l'article 1.

M. Pagé: Avant, M. le Président, je m'en voudrais qu'on ne souligne pas la présence du député de Jonquière.

Une voix: Nouveau vice-président?

Le Président (M. Richard): Le nouveau vice-président.

M. Pagé: Mes hommages et mes félicitations vous accompagnent.

M. Jolivet: Cela a été dur.

M. Pagé: Cela a été dur? Ce devait être unanime.

M. Dufour: Cela a été très dur.

Une voix: II a passé le test.

M. Pagé: II a passé le troisième degré.

M. Dufour: Ils ont été quelque peu méchants.

M. Pagé: C'est donc avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, que j'anticipe de prendre connaissance des prises de position de votre vice-président dans le débat entourant le monde agricole et les MRC.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Là, cela peut être un quatrième degré.

M. Dufour: Pour une fois, on pourra peut-être concilier dans une personne les deux positions.

M. Pagé: L'article 1.

Étude détaillée

Le Président (M. Richard): Sur ce, j'appelle donc officiellement l'article 1.

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, sur l'article 1?

M. Pagé: À l'article 1, M. le Président, a purement et simplement une modification pour ajouter dans la définition de "prêt agricole" les prêts... Parce qu'on se réfère toujours à une loi existante, qui a été adoptée en 1978, la modification vise à ajouter dans la définition de "prêt agricole" les prêts, les ouvertures de crédit et les prêts spéciaux consentis en vertu de la Loi sur le financement agricole ainsi que tout prêt ou prêt spécial dont le paiement est assumé après l'entrée en vigueur du projet de loi 49. On a un amendement à proposer, on va vous en distribuer une copie. D'ailleurs, on va vous distribuer un document avec trois articles, c'est-à-dire l'article 1, l'article 1.1 et une modification à l'article 7, qui est conséquente à des amendements à l'article 1.

Par cet amendement, on vise à couvrir

également les prêts consentis le 1er août 1978, parce que la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers est entrée en vigueur à cette date, tout simplement.

Article 1.1: On ajoute un article qui vise à remédier à une imprécision du texte actuel de l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, de façon à pouvoir exiger du prêteur qu'il observe les dispositions de ladite loi et de son règlement d'application, en outre des dispositions de la loi en vertu de laquelle le prêt est consenti et les règlements concernant cette loi. Je demanderai peut-être à M. Gagnon d'expliquer les hypothèses qui impliquent qu'un prêteur puisse être l'objet de l'application de la loi parce qu'il ne respecte pas certains règlements. C'est M. Gagnon, de l'Office du crédit agricole, qui va parler en mon nom.

M. Gagnon (Charles-Édouard): Le cas qui peut se présenter le plus souvent est celui où le prêteur ne respecte pas les fins du prêt. Si les prêts sont utilisés à d'autres fins, c'est le cas, à ma connaissance, qui peut... Parfois, c'est une partie du prêt qui peut être minime. Dans d'autres cas, cela peut être un peu plus important. Il y a bien d'autres cas qui peuvent se présenter aussi, s'il n'y a pas les pièces justificatives voulues. Dans la loi actuelle, on se référait à la loi en vertu de laquelle le prêt est passé et en vertu du règlement concernant cette loi. Il y avait une imprécision en ce sens qu'on ne disait pas: C'est en vertu de la loi du fonds et de son règlement d'application. C'est le sens de la modification qui est demandée à l'amendement.

M. Pagé: Est-ce que vous avez eu des cas, M. Gagnon, dans le passé, vous qui êtes un fidèle et loyal serviteur de l'État québécois et de l'office, est-ce que vous avez eu des cas où il a fallu Intervenir?

M. Gagnon: A ma connaissance, on n'a pas eu de difficultés à cause de cette imprécision, mais étant donné qu'on en a pris connaissance, on en profitera pour la corriger.

M. Jolivet: C'est sur les deux amendements qui...

M. Gagnon: Le premier amendement, excusez, j'ai peut-être été distrait tout à l'heure, je n'ai pas compris...

M. Jolivet: "A compter du"...

M. Gagnon: "À compter du". C'est parce que la loi est devenue en vigueur le 1er août 1978. On disait Ici: Un prêt ou un prêt spécial... Pardon. Un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial consenti en vertu de la Loi sur le financement agricole, un prêt consenti après le 1er août 1978 en vertu des diverses lois qui sont énumérées ici: C'était à compter du 1er août. (14 h 30)

M. Jolivet: Cela veut dire que quelqu'un qui l'aurait eu le 1er août n'y serait pas soumis.

M. Gagnon: En vertu de la loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées, les cas du 1er août peuvent être très rares, sinon inexistante. Mais à cause de la loi favorisant l'amélioration des fermes, il peut y en avoir du 1er août.

M. Jolivet: Si on prend l'article au complet, M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris ce matin que ceux qui ont eu un prêt, à compter du 1er août 1978, pour lequel ils ont déjà payé un droit d'assurance, ne sont pas appelés à verser un nouveau droit d'assurance? C'est-à-dire que ce sont les nouveaux prêts qui vont venir et tous ceux qui sont...

M. Pagé: Après 1992.

M. Jolivet: Après 1992, cela clarifie la situation.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'à partir du moment où la loi entrera en vigueur, une personne qui contractera un prêt, soit un nouveau prêt, soit un premier prêt, sera sujette à payer un droit d'assurance sur son prêt. Mais le produit de ce prélèvement sera affecté à un nouveau fonds distinct du fonds actuel qui commencera à voir des Imputations à son budget seulement à compter de 1992.

M. Jolivet: Si j'ai demandé un prêt en 1980 et qu'en 1989, je suis obligé de demander un nouveau prêt pour d'autres raisons, est-ce que je deviens sous le nouveau régime pour le prêt additionnel que je fais?

M. Pagé: Pour le nouveau prêt, vous avez un droit exigible à payer.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'ils vont recalculer ce que je devais sur le premier. Ils vont le refinancer dans le prêt additionnel et c'est celui-là qui va devenir sous...

M. Pagé: Vous ne deviez rien. M. Jolivet: Disons que j'ai un prêt. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: II n'est pas terminé, mais je suis obligé de demander un nouveau prêt.

M. Pagé: Une consolidation, vous voulez dire?

M. Jolivet: C'est cela, oui.

M. Pagé: C'est-à-dire que vous aviez emprunté un montant d'argent en 1980 à l'office. Vous avez un développement. Vous faites l'acquisition d'une autre ferme ou, en tout cas, peu importent les motifs, vous devez procéder à une consolidation. Vous refaites un nouveau prêt. Celui-ci devient assurable en totalité.

M. Jolivet: SI je consolide le précédent, je vais payer le nouveau taux même si je l'ai contracté en 1980?

M. Pagé: Oui, si c'est une consolidation. Mais je ne pense pas... Ce sera à l'emprunteur ou à l'institution financière de juger s'il est préférable de procéder par une consolidation...

M. Jolivet: Ou un nouveau prêt.

M. Pagé: ...ou strictement par un deuxième prêt.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Jolivet: L'amendement, oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Oui, je pense bien que ce sera sur division.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté sur division. J'appelle donc l'article 1.1 qui est un nouvel article.

M. Pagé: L'article 1.1, je vous l'indiquais tout à l'heure, c'est ce que M. Gagnon a commenté tout à l'heure, à savoir que les dispositions de l'article 4 de la loi actuelle sont imprécises en ce qui concerne les exigences qui peuvent être imparties au prêteur, plus particulièrement et spécifiquement en ce qui concerne l'affectation des sommes qui sont empruntées par l'emprunteur.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a discussion sur le nouvel article 1.1?

M. Jolivet: C'est correct, M. le Président. Le Président (M. Richard): Cela va? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 1.1 est donc adopté?

M. Jolivet: Oui, parce que d'une façon ou d'une autre il faut s'assurer que les gens utilisent le prêt aux fins desquelles il a été accordé.

M. Pagé: C'est ça.

M. Jolivet: J'avais dans mes documents un amendement à l'article 7.

M. Pagé: Un tracteur et non pas un condo.

Le Président (M. Richard): On l'a passé en avant, je pense.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: On va l'étudier tout à l'heure.

M. Jolivet: Je me demandais pourquoi 9 était attaché avec ceux-là.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 2. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, l'article 2 prévoit l'établissement du taux d'assurance, comment il est payable, etc. Cette disposition permet de fixer par règlement un droit d'assurance suivant des taux fixés par règlement et d'établir également par règlement les diverses modalités de paiement de ce droit pour tout prêt agricole consenti ou pris en charge à compter de la date d'entrée en vigueur de cette loi ou pour tout prêt forestier consenti ou pris en charge à la suite d'une demande écrite reçue par l'office à compter de cette date. Par exemple, le règlement pourrait prévoir un droit d'assurance fixé à un taux de 1,85 % tel que je l'ai annoncé ce matin du montant du prêt payable lors et à même du premier déboursement du prêt. Ce matin, par souci d'information et de transparence, j'ai indiqué qu'on entendait que le taux qui allait être établi soit de 1,85 % payable au moment du versement du prêt à même le prêt. Alors c'est ce qui sera reproduit au règlement.

Par contre, une information intéressante pour mes collègues, on se rappellera, lorsqu'on a étudié le projet de loi 46, que pour une période de 60 jours, à compter de l'entrée en vigueur de la Loi sur le financement agricole, c'est-à-dire dans les 60 jours suivant la date d'entrée en vigueur de la loi 46, le demandeur peut faire une demande en vertu des lois actuelles de financement agricole et bénéficier, le cas échéant, des taux de droit d'assurance actuelle en vigueur pour ces prêts et ouverture de crédit. Ce qui veut dire que dans les 60 jours, un emprunt, par exemple, de 100 000 $ auprès d'une banque mais garanti par l'office dans les 60 jours de l'entrée en vigueur de la loi 46, il n'y aura pas de prime d'assurance à payer vu que la prime actuelle est de 0,5 % pour un montant en haut de 150 000 $. Pourquoi? Parce que lorsqu'on a étudié la loi 46, on s'était posé la question suivante: Au moment de l'entrée en vigueur il y, aura peut-être des demandes de prêts qui auront été formulées, par exemple, 30 jours, deux mois, deux mois et demi avant la date, supposons le 1er avril, et ces

gens-là devront être traités en vertu de l'ancienne loi. C'est pourquoi on avait fixé un delà de 60 jours après la mise en vigueur de la loi 46 pour que la loi 49 puisse prendre effet en terme de taux de cotisation. Vous vous souvenez, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. Vous avez parié ce matin d'études actuarielles qui ont permis à la CARRA et à un autre organisme indépendant, si j'ai bien compris, je ne me souviens pas du nom.

M. Pagé: Sobeco.

M. Jolivet: Sobeco. Est-il possible d'avoir ces études-là comme membres de la commission?

M. Pagé: Je vais prendre avis. Je vais voir. J'hésite toujours à répondre positivement, même si, en principe, je n'ai pas d'objection. Je vais prendre avis et je vous répondrai dès l'ouverture des travaux de la Chambre.

M. Jolivet: Vous avez fait des calculs pour arriver à ces prévisions au ministère ou à l'office. Est-ce possible aussi de nous donner les détails de cela actuellement?

M. Pagé: Les 29 000 000 $?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Ce sont des calculs internes qu'on a faits, ce n'est pas dans l'étude actuarielle. Je peux m'engager à vous transmettre dans les jours qui viendront nos prévisions toujours à partir d'un montant de prêt moyen d'environ 280 000 000 $ par année à 1,85 %, cela fait près de 3 000 000 $ la première année, avec un intérêt sur les primes perçues dès la première année. Le montant prévu pour la deuxième année, la troisième, la quatrième, pour en arriver au montant de 29 000 000 $, 30 000 000 $, à partir des prêts moyens, le taux de prélèvement ou le rendement pour arriver à mes 30 000 000 $ à 1,85 %. Je vais vous l'acheminer, mais cela est une étude qui a été faite par l'office.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Donc, le taux qui va être fixé, c'est celui qu'on s'est fait dire aujourd'hui, 1,85 %?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: À partir de 0 en montant, en reculant de 150 à 0?

M. Pagé: Oui, pour tout emprunt et 1 % pour le crédit...

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Pagé: ...à court terme.

M. Jolivet: À court terme. Adopté sur divi- sion.

Le Président (M. Richard): L'article 2 adopté sur division. J'appelle donc l'article 3.

M. Pagé: À l'article 3, M. le Président, on y dit que l'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Les sommes versées au fonds en vertu des articles 5, 19, 23.2, 23.3 et 23.4 et les revenus qu'elles produisent font partie de l'actif du fonds." Alors, c'est une modification pour fins de concordance à cause de l'abrogation des articles 20 et 22 et les dispositions prévues par les nouveaux articles 23.2, 23.3 et 23.4 qui sont ajoutés.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Pagé: C'est que la dotation de 10 000 000 $ est remplacée par une avance qui est faite par le fonds consolidé. C'est cela?

M. Jolivet: En fait, il n'y a pas grand-chose à dire. C'est une décision qu'il vous appartient de prendre et vous la prenez.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division.

M. Jolivet: Bien oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 4.

M. Pagé: L'article 4, M. le Président, est une modification de concordance avec la Loi sur le financement agricole qui prévoit que les régisseurs de l'office deviennent... C'est une façon de s'assurer que les régisseurs de l'office deviennent les membres de l'Office et que leur nombre peut atteindre sept, pour être en concordance avec les dispositions de la loi 46.

M. Jolivet: Oui, d'une façon ou d'une autre, cela fait suite à l'adoption du projet de loi 46.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Richard): C'est cela.

M. Jolivet: Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 4 est adopté. J'appelle donc l'article 5.

M. Pagé: À l'article 5, M. le Président, on indique qu'on ajoute à l'article 17 l'article 17.1 où on dit: "Avant de produire la réclamation prévue à l'article 17 - la réclamation du prêteur au fonds - le prêteur peut, lorsqu'il démontre à l'office qu'il peut s'écouler un délai de plus d'un an avant de pouvoir réaliser la garantie du prêt à l'égard duquel des pertes et des dépenses ont été encourues ou sont susceptibles de l'être, produire à l'office une réclamation provisoire de reboursement par le fonds de ces pertes et dépenses."

C'est une nouvelle disposition qui vise à faciliter le paiement des réclamations et le règlement des dossiers. Il peut être difficile pour certaines institutions financières d'attendre durant plus d'un an le remboursement de leurs pertes et cela nous permet évidemment d'intervenir plus rapidement dans la réalisation des actifs.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut savoir quelle est la nature des problèmes que peut avoir un prêteur si on va au-delà des coûts des intérêts?

Dans les cas où les réalisations de garantie vont nécessiter un délai de plus d'un an, quels sont les cas qu'on a en tête? Est-ce qu'il y en a eu plusieurs?

M. Gagnon: II y en a. Si la réalisation des garanties, à cause de plusieurs facteurs, peut prendre peut-être deux ou trois ans dans certains cas, si la ferme mise en vente ne trouve pas preneur assez vite, la caisse populaire ou la banque concernée doit supporter la perte plus longtemps. Dans certains cas, pour certaines institutions - on pense peut-être à des institutions qui ont une liquidité moins forte, cela ne se produit pas tellement souvent - mais il peut arriver que ce soit à leur avantage d'être payées le plus rapidement possible. D'ailleurs, pour le fonds, pour être capable de compléter des remboursements du déficit prévu d'ici à quatre ou cinq ans, c'est une mesure qui est importante en même temps. Cela va activer aussi les prêteurs à continuer l'autorisation plus vite.

M. Pagé: Pour ne pas, comme on le dit, en traîner dans le décor pendant cinq ou six ans. Cette disposition-là, entre autres, va être particulièrement importante au moment de la quatrième année du montant qui est prêté.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: C'est un montant de...

(14 h 45)

M. Jolivet: Le fonds va, à la suite d'une recommandation faite par l'Office, pouvoir rembourser de façon provisoire.

M. Pagé: Oui, jusqu'à ce que la réalisation des actifs puisse se faire.

M. Jolivet: Oui, mais les balises pour accepter ce remboursement provisoire, ce sera par règlement? Où vont se trouver ces balises?

M. Gagnon: Actuellement, c'est l'office qui est désigné pour vérifier les demandes de remboursement et les réclamations des prêteurs. La loi lui impose de vérifier le bien-fondé de chaque réclamation. La même procédure est répétée ici. On dit: Le fonds doit, dans la mesure que l'office recommande, après avoir examiné la réclamation et en avoir vérifié le bien-fondé, en effectuer le paiement même pour la réclamation provisoire.

De sorte qu'il va se présenter des cas où la garantie qui reste sur la ferme en question ou le bien, est minime comparativement au montant global de la perte. Même si on attend encore deux ou trois ans, à la fin, on va payer souvent plus. Si on est dans un contexte de taux d'intérêt un peu plus élevé, il peut être avantageux de payer le plus rapidement possible au moins une grosse partie de la perte. Cela joue dans les deux sens, autant pour le fonds que pour le prêteur.

M. Jolivet: C'est sur le principe de la loi de l'office que les balises vont être...

M. Gagnon: C'est en vertu de cette loi. C'est l'office qui est mandaté pour l'administrer.

M. Jolivet: Si l'office prend une décision, 8 va vérifier selon sa connaissance des règles habituelles. Les balises pour s'assurer qu'on ne fait pas cela pour aider un chum, où vont-elles se trouver?

M. Pagé: C'est automatique.

M. Gagnon: Les règlements de chaque prêt, comme je le disais tout à l'heure, en vertu desquels le prêt est consenti, donnent les normes, prévoient qu'il faut produire des pièces justificatives que ce soit fait selon la loi en question, que ce soit utilisé pour les fins prévues dans la loi. L'Office n'a pas le choix, i est obligé de suivre ces normes.

M. Pagé: Si vous me permettez, je vais demander à M. Burns d'ajouter; il y a des cas très spécifiques qui démontrent que tout peut se régler avant rapidement.

M. Burns (Julien): Je m'excuse. Il y a un certain nombre de cas où la grande majorité des factures ou des preuves qui permettent de payer cela sont entrées. Tel que cela est organisé, présentement, cela devient difficile de compléter les réclamations alors que cette proportion pourrait se payer de façon un peu plus provisoire. Mais tout est là. C'est souvent dans ce sens-là qu'il y a des organismes où les prêteurs

"17"ont suggéré que cela puisse être fait au départ, pour couvrir au moins ce bout.

M. Jolivet: Cela a quel effet sur le fonds? Si vous payez plus rapidement, vous sauvez des intérêts?

M. Burns: Cela évite l'accumulation d'intérêts pour rien. Cela permet au fonds de régler cette partie. Cela permet de libérer cette chose et d'en finir.

M. Jolivet: Pour utiliser le fonds à d'autres fins. Cela devient quasiment automatique, c'est...

M. Pagé: Ce n'est pas dans tous les cas qu'il y a des paiements provisoires, comme on l'expliquait.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que quand toutes les données sont là, cela devient quasiment automatique, c'est plus rentable pour le fonds de le payer que de...

M. Pagé: Cela va de soi. M. Jolivet: ...le laisser traîner.

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit ceci. J'ai clairement indiqué ce matin qu'on est en communication avec les dirigeants de l'office pour qu'on puisse réaliser nos créances dans les meilleurs délais, sans laisser dormir et surtout perdre des actifs. Une ferme qui n'est pas exploitée pendant un an, où il n'y a pas de chauffage, et qu'on veut vendre deux ans après, ce ne sont pas les mêmes valeurs, nos actifs ont été largement diminués.

M. Jolivet: La demande de l'UPA ce matin à ce sujet, vous en avez fait mention vous-mêmes en donnant comme exemple les porcheries. On disait justement qu'après un an ou deux ans, cela ne vaut plus rien. Dans ce contexte, ce sont des pertes à encourir.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Vous avez parlé d'aller plus rapidement dans ces dossiers, soit à la vente des actifs ou la vente de la ferme au complet. Est-ce que cela va vous permettre de faire cela?

M. Pagé: C'est un ensemble. Plus vite on aura réglé le montant à payer en vertu du fonds d'assurance-prêts, plus vite on pourra disposer.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 5 est donc adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 6.

M. Pagé: À l'article 6, c'est strictement une modification de concordance, rien de plus, où on dit que l'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le chiffre "17" de "ou 17.1" qu'on vient d'ajouter.

M. Jolivet: C'est la logique de la suite de tout à l'heure qu'on vient d'adopter où on propose un remboursement sur une réclamation provisoire.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Richard): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Pagé: À l'article 7, M. le Président, c'est aussi une modification de concordance qui est nécesssaire, vu l'insertion de l'article 17.1 concernant une réclamation provisoire. L'amendement qu'on propose vise à ajouter le mot "ou".

M. Jolivet: C'est Important. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement de l'article 7 est donc adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: L'article 7 qui est la concordance...

M. Pagé: Je veux bien qu'on se comprenne pour qu'on ne soit pas contesté devant les tribunaux plus tard. Il se lit comme suit: "L'article 7 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots "du cinquième alinéa de l'article 17.1" par les mots "ou du cinquième alinéa de l'article 17.1".

M. Jolivet: L'amendement est adopté. L'article lui-même, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Pagé: À l'article 8, M. le Président, l'abrogation des articles 20 à 22 est nécessaire, vu la conversion de la dotation du fonds en une avance du ministre des Finances et à cause de l'adoption des articles 23.1 à 23.6. L'article 23 est également abrogé, parce que l'une des dispositions qu'il renferme était transitoire et que l'autre n'est plus exigée par les règles actuelles de la rédaction des lois.

À l'article 8, on dit que les articles 20 à 23 de cette loi sont abrogés et, pour les motifs que je viens d'invoquer, ne sont plus nécessaires.

M. Jolivet: M. le Président, on ne fera pas

une grosse discussion. On l'a faite lors de la deuxième lecture, ce matin. C'est la façon dont on voit les choses. L'article 8 sera adopté, sur division.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 9.

M. Jolivet: ...changement des articles précédents.

Le Président (M. Richard): L'article 8 étant adopté sur division, j'appelle à nouveau l'article 9.

M. Pagé: C'est à l'article 9, M. le Président, qu'on prévoit les nouvelles dispositions qui visent à réorganiser financièrement le fonds. À l'article 23.1, on confère au fonds un pouvoir d'emprunt avec l'autorisation préalable du gouvernement. À l'article 23.2, on prévoit pouvoir convertir la dotation de 10 000 000 $ en faveur du fonds en une avance du même montant par le ministère des Finances. À l'article 23.3, on autorise le gouvernement à garantir les emprunts contractés par le fonds, le cas échéant, et l'exécution des obligations du fonds. On autorise le ministère des Finances à consentir des avances au fonds pour une somme, comme je vous l'indiquais tout à l'heure pouvant aller jusqu'à 111 000 000 $. A l'article 23.4, on indique très clairement que, jusqu'au 1er avril 1992, seuls les intérêts gagnés par le fonds sur la somme de 10 000 000 $ serviront à payer les pertes, le ministre des Finances devant verser au fonds, à même le fonds consolidé du revenu, les sommes additionnelles requises pour permettre au fonds de parfaire le paiement de ses obligations. Essentiellement, ce qu'on dit à l'article 23.4, c'est que toutes les sommes requises pour couvrir les déficits antérieurs pour les amener à zéro en 1992 devront être avancées par le ministère des Finances, sauf, évidemment, qu'on pourra profiter des intérêts sur les 10 000 000 $ qui ont été donnés en dotation il y a quelques années.

À l'article 23.5 on indique que, jusqu'au 1er avril 1992, en plus de la somme de 10 000 000 $ avancée par le ministère des Finances, les sommes suivantes seront versées auprès de la Caisse de dépôt et de placement: les primes perçues, les intérêts qu'elles produiront, les montants recouvrés par l'office à la suite du paiement d'une réclamation en vertu de la subrogation obtenue par l'office contre un débiteur en défaut, les intérêts que ces montants produiront. À compter du 1er avril 1992, les revenus de toute provenance du fonds en premier lieu, si nécessaire le capital du fonds en second lieu, seront imputés prioritairement selon l'ordre suivant: a) le paiement des réclamations de perte; b) le paiement des intérêts sur les emprunts contractés par le fonds le cas échéant à ce moment-là; c) le remboursement à l'échéance du capital de ses emprunts; d) le paiement des intérêts sur les avances consenties par le ministre des Finances, s'il y en a à ce moment-là; e) le remboursement des avances faites par le ministre des Finances.

À l'article 23.6, à compter du 1er avril 1992, les revenus constitués des droits d'assurance perçus des sommes recouvrées par le fonds continuent à être déposés auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec, à moins que le fonds à ce moment-là ne prévoie en avoir besoin à court terme. Voilà pour les dispositions de l'article 9 qui viennent établir les règles et les paramètres très clairs démontrant qu'il y aura deux fonds distincts: un qui continue d'être alimenté par le fonds consolidé de la province sur signature du ministre des Finances pour couvrir le déficit actuel, les déficits qui pourront s'accumuler, c'est-à-dire les charges inhérentes à de tels déficits d'ici à 1992 et, deuxièmement, un fonds parallèle à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce fonds recueillera des versements, c'est-à-dire les montants payés par les emprunteurs comme prime d'assurance à 1,85 % sur les emprunts contractés à partir de l'adoption de la loi.

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est tout ce que vous nous avez expliqué jusqu'à maintenant. Quant au paiement du déficit, vous nous dites et vous nous garantissez qu'en aucune façon, on ne fera payer qui que ce soit et qu'à ce moment-là, c'est du fonds consolidé que va venir la somme de 20 000 000 $, etc., pour payer les 111 000 000 $. D'un autre côté, vous dites: tous les nouveaux prêts seront sûrs à partir du 1er avril 1992 à 1,85 %

M. Pagé: Tous les prêts à compter de maintenant...

M. Jolivet: Maintenant.

M. Pagé: ...à 1,85 % vont permettre de créer une réserve qui, elle, va commencer à être imputable aux pertes du fonds à partir du 1er avril 1992.

M. Jolivet: Et au 1er avril 1992... Ce n'est pas à cet article que vous allez nous faire un amendement pour indiquer que si jamais il y avait une meilleure performance que celle que vous prévoyez ou que... Ce serait à cet article-là.

M. Pagé: J'apporterai un amendement que au moment de la prise en considération du rapport, soit à cet article, soit à l'article 12, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, où je pourrai dire: la loi entre en vigueur telle date. Disons que la loi entre en vigueur sur sanction et s'appliquera jusqu'au plus tard le 1er avril 1992 ou le 1er juillet 1992 ou 1993, quelque chose comme cela, pour que tout le processus dévalua-

tion puisse, à ce moment-là être public, ouvert, ici en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale du Québec, si mon amendement est accepté par le Conseil des ministres, cela va de soi.

M. Jolivet: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 9 est donc adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Pagé: À l'article 10, M. le Président, c'est une modification du pouvoir réglementaire du gouvernement découlant de l'adoption de l'article 17.1 des nouveaux taux de droits d'assurance et modalités de paiement de ceux-ci. On lit, à l'article 10: "L'article 24 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant: "a) établir les cas où un droit d'assurance est payable à l'égard d'un prêt et en déterminer le taux, les modalités et les échéances de paiement;" 2° par l'insertion, à la cinquième ligne du paragraphe b du premier alinéa, après le chiffre "17" de "ou 17.1".

Je l'ai indiqué, c'est une modification de concordance qui est rendue nécessaire à cause de l'adoption de l'article 17.1 et des nouveaux taux de droits d'assurance et modalités de paiement de ceux-ci. Mais comme je vous l'ai indiqué, ce qu'il y aura dans le règlement, c'est ce que j'ai annoncé ce matin: 1,85 %. (15 heures)

M. Jolivet: Le concept du mot échéance que vous introduisez, ce sera le règlement qui va le permettre?

Vous dites actuellement que la personne fait son remboursement, mais vous voulez faire un étalement, c'est cela, en termes d'échéance?

M. Pagé: On ne fera pas d'étalement M. Jolivet: Vous ne voulez pas?

M. Pagé: Le montant de l'assurance - si c'est cela votre question, je peux me tromper...

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Le montant d'assurance à payer sur le prêt sera payable...

M. Jolivet: ...au déboursement.

M. Pagé: ...au déboursement.

M. Jolivet: D'accord. Là, vous dites: La personne le paie au moment où elle reçoit le...

M. Pagé: ...à même le prêt.

M. Jolivet: ...prêt. Après cela...

M. Pagé: Donc, la prime est financée. On peut avoir des prêts dont les déboursés sont sur plus d'un an. À ce moment-là, on n'exigera pas que la totalité... Si la personne, par exemple, pour le bénéfice de la discussion, emprunte 100 000 $, 30 000 $ sont versés la première année, la deuxième année on prévoit un achat de quotas importants, achat de cheptel, on versera 30 000 $ à ce moment-là, c'est au moment du déboursé.

M. Jolivet: Mais il pourrait peut-être l'étaler sur un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans.

M. Pagé: C'est-à-dire selon les déboursés.

M. Jolivet: D'accord. Donc, à partir de ce moment-là, ce qui veut dire, la modification...

M. Pagé: Par exemple, si la personne emprunte 100 000 $, 50 000 $ une année et 50 000 $ qui se déboursent l'année suivante, elle paiera 1,5 % de ses 50 000 $ la première année et 1,5 % de ses 50 000 $ la deuxième année. C'est cela? C'est ce que le texte dit.

M. Jolivet: C'est bien cela.

M. Pagé: Sauf pour les ouvertures de crédit où cela peut aller jusqu'à cinq ans.

M. Gagnon: II y a plusieurs ouvertures de crédit qui sont d'un an, mais pour celles de deux, trois, même de cinq ans ou à l'option de l'emprunteur, ce seront des échéances annuelles continues durant le terme convenu.

M. Jolivet: J'essaie de me rappeler. Vous avez dit dans la loi 46 que la personne pouvait étaler son remboursement. J'essaie de voir s'il y a un lien entre les deux.

M. Pagé: Comment étaler son remboursement? C'est-à-dire que dans la loi 46, la personne peut modifier la forme de remboursement. Elle peut le faire aux quinze jours, au mois, au trimestre ou au semestre. Il faut retenir que le taux d'assurance est payé au moment du déboursé, pas au moment du paiement du prêt.

M. Jolivet: Juste une minute. À l'article 2, on dit: "Un droit d'assurance établi suivant les taux fixés par règlement est payable au fonds suivant les modalités, aux échéances et dans les cas déterminés par règlement à l'égard..."

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Donc ici, la modification en est une de concordance.

M. Pagé: C'est cela. Je l'ai dit tout à l'heure. C'est pour s'assurer qu'on n'exigera pas, l'office n'a pas l'intention d'exiger par exemple 1,85 % d'un prêt de 100 000 $ si on verse, la première année, seulement 50 000 $.

M. Dufour: C'est établi par règlement, mais si le taux variait.

M. Pagé: Le taux ne variera pas. M. Dufour: II ne variera pas.

M. Pagé: Non. Je l'ai très clairement indiqué ce matin au nom du gouvernement, c'est 1,85 % plutôt que 2...

M. Dufour: Jusqu'en 1992.

M. Pagé: ...plutôt que 2,25 %.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Richard): L'article 10 est donc adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 11.

M. Pagé: À l'article 11, c'est une nouvelle disposition. M. le Président, cet article étend au prêteur subrogé ou au cessionnaire d'un prêt, les bénéfices de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.

C'est une nouvelle disposition. Ce sont de nouvelles dispositions qui permettent d'opposer à un prêteur subrogé ou au cessionnaire les manquements à la loi ou au règlement attribuable au prêteur originaire. On y dit à l'article 11. Cette loi est modifiée, par l'insertion, après l'article 25, du suivant: "25.1: Nonobstant toute disposition législative inconciliable, un prêteur visé au paragraphe 1° de l'article 5 et toute autre personne désignée par le gouvernement en vertu de l'article 6 de la Loi sur le financement agricole, qui est subrogé aux droits d'un autre prêteur conformément à l'article 1155 du Code civil, à l'égard d'un prêt consenti en vertu de cette loi, bénéficie du droit à l'assurance visée au premier alinéa de l'article 4, sans cependant restreindre le pouvoir conféré à l'office par le troisième alinéa de cet article au cas d'inobservation de la part du prêteur originaire des dispositions de la loi en vertu de laquelle ce prêt a été consenti ou du règlement d'application de cette loi.

"Le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, dans le cas d'une cession, d'une vente ou d'un transport visé à l'article 60 de la Loi sur le financement agricole ou à l'article 52 de la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées qui est consenti en conformité de ces articles 60 ou 52, selon le cas."

M. Gagnon: Nous avons une nouvelle disposition dans la loi 46 pour permettre le changement de prêteur lorsqu'un prêteur voudra aller à une autre banque, à une autre caisse. S'il y a une subrogation dans ces cas-là, le nouveau prêteur est couvert par le fonds.

M. Jolivet: II a les mêmes obligations et les mêmes possibilités.

M. Pagé: Ce qui avait d'ailleurs été demandé par les agriculteurs.

M. Gagnon: C'est cela, c'est la même chose.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas depuis 1978 où des prêteurs ont été obligés de changer, compte tenu de l'augmentation des taux d'intérêt en 1983?

M. Gagnon: Ce n'était pas prévu dans la loi actuelle pour des cas de subrogation.

M. Pagé: On l'a prévu dans le projet de loi 46, à la demande des producteurs agricoles.

M. Jolivet: C'est ce que Je veux dire. Pourquoi l'introduisez-vous? Est-ce parce qu'il y a eu des cas, des difficultés? Je veux savoir pourquoi.

M. Gagnon: Je ne vois pas, mais étant donné qu'on a une disposition spéciale dans la loi 46, on l'introduit ici. Pour faire une concordance avec ce qui existe déjà pour le marché secondaire, on a des dispositions pour des transferts de prêts. Lorsqu'un prêteur en gardait l'administration, on avait des dispositions disant qu'il devra en garder l'administration s'ils font un transfert de prêts entre banques. Cela se fait souvent avec des fédérations de caisses populaires, mais la caisse qui a fait le prêt demeure administrateur du prêt, sauf que dans la Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées, on a dit que dans ce cas-là, si c'est un prêteur autorisé qui a acquis la créance, il pourra administrer le prêt, de sorte que si on vient faire une concordance dans un cas semblable, il sera couvert par le fonds pour éviter qu'il y ait des interprétations contraires. C'est une clarification.

M. Jolivet: Dans le fond, je peux laisser à mon collègue le soin de vous poser la question.

M. Dufour: Par rapport à cela, dans le passé, j'imagine que quelqu'un qui vendait ou échangeait une propriété et qui avait un emprunt avec vous, à ce moment-là, vous l'obligiez à payer ou vous faisiez ce que vous écrivez dans

la loi pour l'avenir. Vous transfériez la dette à l'autre ou vous l'obligiez à s'endetter ou à signer une reconnaissance de dette pour la différence.

M. Gagnon: C'est-à-dire que si l'emprunteur transfère sa dette à l'autre, c'est un transfert de prêt. L'autre assume le prêt, mais il ne change pas de prêteur, c'est l'emprunteur qui change. Est-ce votre question?

M. Dufour: II y avait un vide, c'est ce que cela veut dire. Anciennement, quelqu'un qui avait un prêt avec vous et qui changeait de propriété, qu'est-ce qu'il advenait de cet emprunt? Était-il obligé de rembourser? Et s'il n'était pas capable de rembourser?

M. Pagé: À l'égard de l'emprunteur ou du prêteur?

M. Dufour: Vis-à-vis de l'emprunteur. Il est intéressant de savoir...

M. Pagé: Vous avez un prêt de consenti par l'office de 100 000 $. Vous vendiez votre ferme à Jos. Bleau. Est-ce que...

M. Dufour: Mais qu'est-ce qui arrivait de cet emprunt?

M. Pagé: C'est un nouveau prêt.

M. Gagnon: C'est un nouveau prêt.

M. Dufour: Vous étiez obligé de le faire.

M. Gagnon: C'est un nouveau prêt si on n'a pas consenti. Si on a donné l'autorisation du transfert, ça vient comme un nouvel emprunteur ni plus ni moins, mais c'est le prêt qui se continue pour le solde du prêt. Le prêteur originaire est couvert par le fonds d'assurance. Il continue d'être couvert par le fonds.

M. Dufour: C'est à partir de maintenant.

M. Gagnon: Non, cela existe.

M. Dufour: Avant, c'était comme cela aussi?

M. Gagnon: Cela existe.

M. Dufour: Quelle notion supplémentaire apportez-vous?

M. Gagnon: C'est vis-à-vis des prêteurs, entre eux.

M. Jolivet: Pour les transferts du prêteur. Par exemple, si une banque fait faillite.

M. Gagnon: Si une banque vient prêter à l'autre, se fait subroger...

M. Jolivet: II parlait de la Fédération des caisses populaires. Entre elles, elles peuvent se transférer des prêts, puis...

M. Gagnon: C'est un exemple. Cela peut aussi bien être la Banque Royale du Canada qui veuille faire du marché secondaire et qui fasse cession de ses prêts, soit sous forme de deux ou trois prêts en même temps ou uniquement un prêt et qui en garde l'administration, de sorte que l'emprunteur continue à avoir affaires avec son prêteur originaire, etc..

M. Jolivet: Vous donnez au prêteur la même garantie que celle donnée aux emprunteurs, de ne pas avoir de problème quant au prêt initial qui était fait.

M. Pagé: Oui. Cela peut régler... Par exemple, on a eu l'occasion de se référer à quelques reprises, au moment de l'étude du projet de loi 46. Un emprunteur ne s'entend plus avec son prêteur. C'est un nouveau gérant, par exemple, qui décide d'aller se financer ailleurs. On a très clairement indiqué dans la loi que c'était maintenant possible. Cela serait couvert dans ces cas-là.

M. Jolivet: L'inverse aussi, si le prêteur ne s'entend pas avec l'emprunteur, il veut demander un changement.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: II va chercher une autre banque. Il envoie les indésirables à un autre.

M. Pagé: C'est une des choses qui nous ont été demandées par les producteurs.

Le Président (M. Richard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Une petite question, pour m'aider, M. le ministre. Si jamais deux institutions se partagent la créance, est-ce que c'est prévu? Cela me vient à l'idée. Est-ce que cela arrive dans ces cas-là?

M. Pagé: M. Gagnon.

M. Gagnon: Se partagent la créance?

M. Pagé: Le prêt.

M. Gauvin: Le prêt, je m'excuse.

M. Gagnon: II peut y avoir des partages de garantie, avec le consentement de l'office, mais pas sur le même prêt. SI une banque ou une caisse consent un prêt personnel et demande une telle garantie, le prêt est garanti par l'office. Il peut arriver dans certains cas, lorsque les biens sont suffisants... Pas sur le même prêt, parce que

c'est le même prêteur.

M. Jolivet: En fait, avant d'offrir cela, l'office va peut-être demander une consolidation sur ses dettes et va lui faire un seul prêt au lieu d'en avoir deux ou trois. D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 11 est donc adopté.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. J'appelle l'article 12.

M. Pagé: À l'article 12, M. le Président, c'est la disposition habituelle. "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement". Il est très probable que l'amendement que J'ai à apporter soit à l'article 12, où il y a une référence au délai de la loi.

M. Jolivet: On prend note de cela dans le procès-verbal pour que, lorsqu'on arrivera à l'étude...

M. Pagé: Si mon amendement est accepté.

M. Jolivet: C'est cela. Sinon, on fera une autre discussion à ce moment-là.

M. Pagé: M. le Président, II y avait une motion de renumérotation, parce qu'on a des amendements. Je propose que le projet de loi 49 soit...

M. Jolivet: Vous dites quoi?

M. Pagé: On propose que le projet de loi 49 soit...

M. Jolivet: On n'avait pas encore fini d'étudier l'article 12 pour la raison suivante. Vous dites: "entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement". Ce que je crois comprendre, pour revenir à la discussion de départ...

M. Pagé: Elle va s'appliquer soixante jours après l'entrée en vigueur de la loi 46.

Une voix:...

M. Pagé: D'accord. La disposition de la loi 46 prévoit les cas où les demandes ont été faites avant.

M. Gagnon: À l'article 156 de la loi 46, on dit ceci: Les prêts, ouvertures de crédit, prêts spéciaux ou subventions dont la demande écrite est reçue par l'office ou le prêteur avant le... - ici on indique la date du soixantième jour qui suit celle de l'entrée en vigueur du présent article, c'est-à-dire de la loi 46 en définitive - sont accordés en vertu de ces lois remplacées si le demandeur le requiert. Comme M. le ministre me le soulignait tout à l'heure, on peut avoir des cas où le type n'a pas pu parfaire son projet à temps, il n'a pas été informé à temps, il ne serait peut-être pas couvert par certaines dispositions de la loi actuelle s'il ne répond pas à toutes les conditions et qu'il répondrait aux conditions de nos lois actuelles. Pour qu'il ne passe pas à côté du pont, si vous permettez ce langage...

M. Jolivet: En même temps qu'il n'y ait pas un vide juridique quelque part.

M. Gagnon: Qu'il n'y ait pas de vide juridique.

M. Jolivet: On ne sait plus sous quelle loi il est inscrit, la nouvelle ou l'ancienne.

M. Gagnon: C'est prévu. Ceux qui obtiennent un prêt en vertu des lois actuelles...

M. Jolivet: Cela bloque le vide juridique.

M. Gagnon: ...continuent d'être régis par les lois actuelles.

M. Jolivet: La question que je pose maintenant au ministre. Son intention serait d'adopter le projet de loi tel qu'il est à la fin mars.

M. Pagé: En même temps que l'amendement.

M. Jolivet: C'est cela?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'ici à la fin mars.

M. Pagé: L'adopter en Chambre d'ici la fin mars.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: Et le faire entrer en vigueur.

M. Jolivet: Pour qu'il entre en vigueur...

M. Pagé: Si possible le 1er avril.

M. Jolivet: Et à partir de cela, les soixante jours courent. L'entrée en vigueur...

M. Gagnon: Soixante jours, oui. Si l'entrée en vigueur était décrétée disons le 1er mal ou le 15 avril, la date qui serait déterminée par....

M. Jolivet: Tout ce qui est 60 jours avant...

M. Gagnon: II reste 60 jours après pour les prêts consentis sous la loi actuelle.

M. Jolivet: C'est cela. Disons le 15 avril, 60 jours après tous les gens sont sous l'ancienne loi. À partir de cette date, ils sont sous la nouvelle loi.

M. Gagnon: Cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas signer leur acte de prêt. Après 60 jours, c'est la date de la demande qui compte, la date d'acceptation de la demande.

M. Jolivet: D'accord. Ils peuvent faire une demande d'exception s'ils veulent. S'ils voulaient, par hasard, être sous la nouvelle loi plutôt que sous l'ancienne, ont-ils le droit?

M. Gagnon: Oui. S'ils ne font pas la demande, ils vont être obligatoirement...

M. Pagé: ...considérés comme étant sous la nouvelle loi.

M. Jolivet: Automatiquement. D'accord. Donc, il faut qu'ils fassent une demande d'exemption pour être sous l'ancienne loi.

M. Pagé: Sous la loi 46.

M. Jolivet: J'ai toujours dit que la loi 49 avait un lien étroit avec la loi 46. Le ministre me disait non. Mais là, il a confirmé ce matin que j'avais raison.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Est-ce que le projet de loi 49, tel que libellé, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers est adopté? Le titre avec? Sur division?

M. Jolivet: Nous autres, c'est la loi au complet.

Le Président (M. Richard): Remarquez que ce n'est pas une extrême surprise. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Richard): C'est adopté sur division. La commission a donc rempli son mandat. J'ajourne donc les travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 15 h 15)