Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Etude des crédits du ministère

de l'Agriculture, des Pêcheries

et de l'Alimentation

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier les crédits du ministère pour l'année 1980-1981.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Vaillancourt (Orford) remplace M. Picotte (Maskinongé); M. Rancourt (Saint-François).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Charbonneau (Verchères), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda).

A l'ajournement d'hier soir, nous avions terminé les commentaires préliminaires. A moins d'autres indications, nous pourrions passer à l'étude du programme 1, élément 1.

Les Terres de Mirabel

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... même si le ministre, dans sa réplique, a tenté d'apporter des réponses à la plupart des points qu'on avait soulevés, je lui avais posé une question concernant l'admissibilité des agriculteurs, des producteurs agricoles, qui exploitent des fermes dans la zone de Mirabel.

On se souvient que l'an dernier, à cause du genre de bail qui avait été signé entre ces producteurs agricoles et les représentants du gouvernement fédéral, ces gens-là n'étaient pas admissibles, de façon complète, à certains programmes, puisqu'on jugeait que les investissements que les cultivateurs faisaient comportaient un risque par rapport à la durée du bail. Est-ce qu'il y a des changements dans les visions du ministre de l'Agriculture sur l'application des programmes sur lesquels il avait des rétentions l'an dernier?

M. Garon: Non, il n'y a pas de changement. Il faut dire que toutes les subventions de fonctionnement s'appliquent. S'ils ne s'appliquent pas, c'est parce que, habituellement, on demande des contrats de cinq ans ou dix ans de location pour que les programmes s'appliquent, quand il s'agit de programmes d'immobilisation. Autrement, c'est de l'argent jeté à l'eau. Les programmes de fonctionnement annuels s'appliquent. Ce sont des programmes d'investissement.

J'ai justement rencontré le député de Deux-Montagnes tout à l'heure et j'ai convenu avec lui que je demanderais au ministre Cosgrove, du gouvernement fédéral, une rencontre dans les plus brefs délais parce qu'il ne semble pas être assez au courant du dossier de Mirabel. J'ai remarqué au cours de la campagne référendaire, lors d'une des interventions — est-ce que c'étaient des interventions à caractère politique ou si c'était simplement une méconnaissance du dossier — que le ministre Cosgrove n'était pas au courant du dossier.

Il y a eu des discussions dans le temps des conservateurs, dans le dossier de Mirabel, et le dossier évoluait très rapidement et très bien, de sorte que trois ministres conservateurs avaient présenté un document au Conseil des ministres fédéral pour régler la situation de Mirabel. Contrairement à ce qu'avait dit le ministre Cosgrove, tout cela n'était pas relié à des modifications au Code civil pour le bail emphytéotique, parce qu'il y a plusieurs façons de prévoir, si on veut, des servitudes ou des contraintes reliées à l'aéroport pour lesquelles il y avait des inquétudes du gouvernement fédéral. C'est normal, c'est évident que, dans le secteur de l'aéroport, il y a certaines contraintes. Personne ne s'opposait à cela. Se buter et dire que c'est seulement une question de bail emphythéotique qu'il fallait remplacer par un bail ordinaire, je peux vous dire que c'était complètement faux, il n'a jamais été question de fonctionner dp cette façon-là. Dans les discussions qu'il y a eu avec l'autre équipe gouvernementale, au contraire, il était possible, par une réglementation, en vertu de la Loi de l'aéronautique, d'avoir des possibilités différentes beaucoup plus simples. Ici, au Québec, il va y avoir des discussions sur des possibilités d'amendement au Code civil. Je ne dis pas que cela va se faire, parce qu'amender le Code civil, ce n'est pas toujours facile, mais il y a des études qui se font au point de vue des questions du bail emphytéotique.

Pour faire le point sur cette question, évidemment, au cours de la campagne référendaire — M. Cosgrove a une mauvaise habitude; je ne sais pas si c'est une habitude qui se généralise, au gouvernement fédéral; je vois qu'il y en a plusieurs qui l'appliquent — on écrivait une lettre une journée, une autre journée, on la postait, cette journée-là la conférence de presse avait lieu et vous n'aviez pas reçu la lettre. Dans aucun gouvernement civilisé, cela ne se fait. Le gouvernement fédéral, depuis un certain temps, a pris cette habitude, de sorte que c'est évident que vous ne puissiez pas répondre, parce que vous n'avez pas eu la lettre. Le courrier n'est pas encore arrivé. Il fait la conférence de presse la journée où il envoie la lettre. Si cela se faisait de pays à pays ou si cela se faisait dans des relations normales, je suis persuadé

qu'ils ne font pas cela souvent avec l'Ontario ou avec d'autres provinces. C'est une façon un peu sauvage de se comporter.

Je vais demander une rencontre pour faire le point sur tout ce dossier, le dossier de Mirabel. C'est un dossier qu'on veut régler. Si les conservateurs étaient restés au gouvernement deux ou trois mois de plus, on l'aurait sans doute réglé, parce que le dossier avait été présenté au Conseil des ministres. Je n'ai pas vu la décision du Conseil des ministres, mais on m'a dit qu'au cours de la campagne électorale, quand le décision a été prise, elle devait être annoncée, mais un attaché de presse ou un conseiller politique au bureau du premier ministre Clark aurait dit que ce n'était pas opportun d'annoncer cela à ce moment-là, dans le cours des élections, parce qu'il aurait pu y avoir des retombées politiques défavorables dans d'autres provinces.

Ce qui veut dire, au fond, que la décision qu'aurait prise le gouvernement fédéral était assez favorable au Québec pour qu'on craigne des réactions dans d'autres provinces, la décision qui avait été prise par le gouvernement Clark.

Maintenant, entre la défaite électorale et la passation des pouvoirs aux libéraux, au nouveau gouvernement qui avait été élu le 18 février, le ministre des Travaux publics fédéral a fait des déclarations, disant que le principe du transfert des terres de Mirabel au gouvernement du Québec, avec différentes modalités et tout cela, avait été accepté par le Conseil des ministres. Mais, là, comme il avait perdu les élections et qu'on était dans la période intermédiaire de la passation des pouvoirs, il n'y a pas eu beaucoup de nouvelles faites à ce sujet par les journaux. Je peux vous dire que cela allait très bien. J'ai la conviction que, si les élections avaient eu lieu six mois ou un an plus tard, ce dossier serait déjà réglé.

M. Giasson: Quels sont les échanges que vos fonctionnaires ont eus avec le gouvernement conservateur de l'époque qui permettraient de rendre public que les représentants du Parti conservateur du temps avaient déclaré que le dossier avait reçu une approbation du Conseil des ministres fédéral?

M. Garon: J'ai vu le mémoire qui a été déposé — il y a des fuites à Ottawa comme à Québec — j'ai eu l'occasion d'avoir une copie du mémoire qui avait été présenté par les trois ministres conservateurs au Conseil des ministres au cours du mois de janvier 1980. Je n'ai pas vu la copie de la décision du Conseil des ministres conservateurs, mais je sais qu'il y a eu une décision du Conseil des ministres conservateurs. Je sais également que, quand il a été question de l'annoncer, celui qui avait la responsabilité pour le Québec des annonces politiques a arrêté l'annonce à cause des réactions qu'il pouvait y avoir dans d'autres provinces concernant cette annonce. Non, ce n'est pas André Payette, on m'a dit plutôt M. Doyle. (12 heures)

M. Giasson: De toute façon, puisque vous avez pris connaissance du mémoire, vous avez le renseignement précis sur ce qu'était la décision du gouvernement du temps.

M. Garon: C'est-à-dire que parfois les décisions qui sont prises au Conseil des ministres sont différentes un peu d'un mémoire.

M. Giasson: Qu'est-ce que le mémoire, grosso modo, indiquait comme position du fédéral là-dedans?

M. Garon: Le mémoire indiquait que le fédéral acceptait le principe du transfert des terres de Mirabel au Québec, acceptait le principe du bail emphytéotique, acceptait le principe des baux à long terme...

M. Giasson: En posant quelles conditions?

M. Garon: En acceptant le principe du bail emphytéotique, acceptant le principe des baux à long terme, un peu dans le cadre de ce qu'on proposait.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas 25 ans? M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Oui, mais est-ce que le mémoire indiquait une remise en bonne et due forme, complète et finale de tout ce territoire aux autorités du Québec?

M. Garon: En parlant de ça, oui.

M. Giasson: A ce moment-là, si le Québec recevait ce territoire, si le fédéral le remettait au Québec sans aucune condition, la question des baux ne regarde plus le fédéral, ne touche plus le fédéral. C'est le Québec qui prend les décisions sur...

M. Garon: Non, il y avait des modalités, c'est évident. Mais le principe de la chose était admis avec certaines modalités. Ce serait peut-être intéressant si... Il est parti? Je pourrais possiblement avoir une copie du mémoire.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être que le ministre pourrait déposer ce mémoire, si... C'est une chose qui est publique, ça?

M. Garon: Oui... Ce n'est pas quelque chose de public. C'est un document signé par trois ministres conservateurs adressé au Conseil des ministres à Ottawa. Ce n'est pas un document qui est normalement public.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'auriez pas d'objection à le déposer?

M. Giasson: Cela ne pose plus de problème.

M. Garon: Non, je n'aurais aucune objection à le déposer, parce que ça montrerait exactement que ce que j'ai dit dans la campagne référendaire était exact, et que ce que disait M. Cosgrove n'était pas exact. Cela le démontre, parce que ce mémoire fait suite aux négociations entre le Québec et le fédéral, la dernière rencontre ayant eu lieu au mois de novembre 1979, je pense, et là, il y avait eu... Le dossier évoluait bien. Le rapport que j'avais voulait que tout ça aille assez rondement et assez bien. Le mémoire avait été présenté au Conseil des ministres en janvier; dernière rencontre en novembre et présentation du mémoire en janvier. C'est un mémoire qui avait quelques pages. Ce n'était pas un dossier qui avait traîné véritablement.

Mais surtout, c'est que j'ai l'impression — je vais vous le dire bien franchement — qu'à Mirabel, l'expropriation de 93 000 acres, je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est une erreur, si on part de ce principe, je pense, qu'étant donné le nombre de décisions que le gouvernement prend, il y a des erreurs qui peuvent se faire.

Si le gouvernement libéral pouvait dire: On a fait une erreur, on va la réparer, il n'y aurait pas de problème. Ce problème se réglerait dans le temps de le dire. C'est qu'ils ne veulent pas admettre qu'ils ont fait une erreur. Or, les conservateurs n'avaient pas la même contrainte et, quand on a étudié le dossier, ils ne se sentaient pas... La discussion pouvait se faire beaucoup plus sereinement, parce qu'ils n'essayaient pas de protéger une décision antérieure.

D'ailleurs la décision a été mal faite, à mon avis, parce que le gouvernement du Québec avait fait des représentations qui n'allaient pas dans le sens de la décision fédérale. J'ai l'impression que si le gouvernement fédéral pouvait admettre qu'il y a eu une erreur, et en partant de là qu'on dise: on règle cette affaire-là, cette erreur-là, je pense qu'elle pourrait se régler assez rapidement. C'est mon impression.

L'erreur étant faite, c'est évident qu'à ce moment-là on ne peut pas nier, par exemple, quand on discute avec eux, qu'il y a un aéroport là. Il y a un aéroport, il est là maintenant. C'est évident que lorsqu'on discute avec eux on dit: parce qu'il y a un aéroport maintenant, l'agriculture qui va se faire dans cette région peut avoir certaines contraintes. C'est une réalité de la vie et il faut maintenant en tenir compte.

Si on pouvait s'asseoir, j'aimerais qu'on liquide ce dossier-là plus rapidement, parce que ce sont de bonnes terres.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que lorsque le gouvernement fédéral a exproprié autant de terrain, c'est parce qu'il voulait avoir tous les abords de l'aéroport pour ne pas être dérangé par...

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire de faire ça. Vous savez, on me dit qu'en Hollande — je ne suis jamais allé en Hollande — on cultive jusque sur le bord de la piste. Quelqu'un me disait que lorsqu'il est arrivé à l'aéroport, il regardait et il y avait des récoltes jusqu'à l'asphalte de la piste de l'aéroport. Parce qu'on utilise 100% du terrain. Je vous dis ça sous toute réserve, parce que je n'y suis jamais allé.

Cela veut dire au fond qu'il est impossible de faire de l'agriculture jusqu'à l'aéroport, mais c'est évident qu'il y a certains types de productions qui peuvent nuire à un aéroport, à ce moment-là, il s'agit d'avoir des réserves sur certains types de productions et tout le monde va admettre éventuellement, que si un aéroport a besoin d'une extension, on ne commencera pas à le faire ailleurs, alors il faut tenir compte d'une réalité.

Je pense que si on voulait s'asseoir pour régler le dossier tout simplement, ça pourrait se faire rapidement; du moins j'en ai l'impression.

M. Giasson: C'est la preuve, je pense, que l'agriculture est possible dans une zone aéroportuaire, la partie expropriée. On a reloué des terres pour l'agriculture, donc c'est possible de faire de l'agriculture.

M. Garon: Oui, mais il y a un problème et plus ça va aller plus le problème va être grand. D'abord les baux sont à court terme. Premier problème: qui va développer une production avec un bail à court terme? Deuxièmement, comme le bail est à court terme, il y a certains investissements qui... Supposons que vous voulez faire des investissements et que vous ayez un bail à court terme. Vous dites: à la fin de mon bail, à qui seront les améliorations que j'ai apportées? On me dit que dans certains cas, le cultivateur apporte une amélioration et, parce que la terre a été améliorée, elle vaut plus cher et, à ce moment-là, le prix de son bail augmente.

Evidemment, je n'ai pas toutes ces données-là, mais c'est ce que les cultivateurs disent. Deuxièmement, le nombre d'agriculteurs diminue fatalement et il y en a d'autres qui font des locations, qui ne sont pas des cultivateurs.

Comme le nombre diminue, les infrastructures qu'il y a dans une région agricole, comme une meunerie ou une coopérative, ou quelqu'un qui vend ou qui répare de la machinerie, tout cela va se dégrader tranquillement et les services vont devenir de moins en moins considérables, cela va être de plus en plus difficile d'opérer. C'est ça le gros problème. Tandis que le bail emphytéotique, je vous le dis bien franchement, c'est moi qui ai proposé cela dans mon bureau, quand les gens sont venus me rencontrer, les gens de Mirabel. Ils me parlaient d'entrer en juin 1978. Ils sont venus me parler des dossiers. J'ai dit: Je n'entrerai pas dans ce dossier-là à moins que vous me le demandiez à cause des relations du fédéral avec le Québec et de la question référendaire, on pourrait penser qu'on va faire de la politique avec cela.

Alors, j'ai dit: Si vous ne me le demandez pas, je ne voudrai pas intervenir, parce qu'on va dire que je prends le dossier de Mirabel pour faire de la politique. Je voudrais que vous utilisiez tous vos recours. Quand tous vos recours, tout ce que vous pensez faire, auront été épuisés et que vous

penserez que je dois intervenir, vous me le direz et j'interviendrai, mais pas avant. Ils ont fait leurs démarches et quelques mois plus tard ils m'ont demandé d'intervenir. Pendant cette discussion, ils m'ont expliqué leurs problèmes. Etant de profession juridique, étant avocat, j'ai dit: J'écoute ce que vous me dites et ce qui me semble convenir, c'est le bail emphytéotique. Ils m'ont demandé ce qu'était le bail emphytéotique. Je leur ai expliqué ce que c'était, comment ça fonctionnait. Je leur ai dit que les améliorations foncières relevaient du bailleur et que, quand le bail était fini, le locateur emphytéotique devrait racheter les améliorations, etc. Cela convenait pas mal. En tout cas, j'ai dit: Regardez cela. Il y a des conseilleurs juridiques pour les producteurs agricoles? Regardez cela.

On a parlé comme cela tout bonnement parce qu'il y a un problème réel. Est-ce que les terres autour de l'aéroport doivent être revendues aux cultivateurs pour les acquérir une autre fois quand plus tard l'aéroport va se développer? Le bail emphytéotique a assez de latitude que le locataire se trouve un peu dans la condition d'un propriétaire, surtout s'il est renouvelable, s'il peut être renouvelé, et tout cela. Cela me paraissait une formule idéale pour une situation comme celle-là. Ce n'est pas la seule façon, mais dans certains cas il n'est pas nécessaire de mettre les conditions dans le bail, les conditions peuvent être mises dans d'autres réglementations comme la réglementation de l'aéronautique.

C'est tout cela qui était en discussion. Je suis convaincu que si on le veut, si les deux gouvernements voulaient régler cette question, cela pourrait être réglé facilement. Il faudrait le faire assez rapidement pour que la situation ne se dégrade pas davantage.

Remettre cela en valeur, si on réglait ça aujourd'hui, recommencer le système de location, ça va être compliqué, ce n'est pas un dossier facile.

M. Giasson: Combien y a-t-il de producteurs agricoles qui ont loué du gouvernement, dans la grande zone aéroportuaire?

M. Garon: Je ne pourrais pas vous dire le nombre exact, parce que je n'ai pas les contrats de location, il y a eu 93 000 acres expropriées, il y en a eu 16 000 ou 17 000 utilisées pour les fins de l'aéroport, il en reste à peu près 76 000 ou 77 000 qui sont agricoles et forestières. Tout le bois là-dedans n'a pas la même valeur. Si ma mémoire est bonne, il y a 45 000 acres qui étaient du bon sol agricole et c'est considéré comme une très bonne région agricole, 45 000 acres à peu près.

Si ma mémoire est bonne, le chiffre que je me rappelle, c'est autour de 250 cultivateurs. Mais je voudrais vérifier, je ne pourrais pas dire le chiffre exact, de mémoire.

M. Giasson: Mais comment comprendre que ces producteurs agricoles ont accepté de signer un bail aussi court, s'il n'y a aucune garantie de renouvellement après cinq ans? Je ne comprends pas ce bout-là, que des gens aient accepté le risque de s'installer sur une ferme à partir d'un bail d'une durée de cinq ans, de faire des investissements, d'utiliser ce sol, il y a un bout qui demeure brumeux.

M. Garon: C'est 250 cultivateurs environ, à ce qu'on me confirme. C'est parce que, concrètement, les gens louent pour un an et savent bien que, l'année suivante, ils vont renouveler le bail. Mais ça va durer combien de temps? Ils n'ont aucune idée là-dessus. Il y a un climat d'insécurité tel que...

M. Giasson: Pourquoi ont-ils décidé de louer, si c'est si...

M. Garon: Parce qu'ils sont chez eux, qu'ils viennent de là, ils aiment cet endroit, c'est leur place, ils y ont vécu; quelquefois, ça fait trois ou quatre générations, il y a un attachement à ces municipalités. C'est un peu comme la déportation des Acadiens, si on veut les enlever de chez eux, ce sont des gens qui ont vécu là depuis des générations et ils sont attachés à cet endroit.

M. Vaillancourt (Orford): II s'est fait de la politique autour de ça.

M. Garon: II s'est fait de la politique, mais je ne sais pas, à priori, pensez ce que vous voudrez de ce plan, je trouve que les gens ont raison.

A sa face même, je pense que ce territoire n'est pas utilisé. Il y a un parc industriel qui n'est pas utilisé, qui s'appelle PICA, je pense. Il n'y a pas d'industries. A Mirabel, cela fait quand même quelques années.

Pourqui ne pas faire le développement agricole? On va le faire et, si on en a besoin de plus grand, on verra dans ce temps-là. En attendant... 45 000 acres, c'est de l'acrage.

Admettons une production de $400 l'acre, si l'on veut. 45 000 acres donnent une production de presque $20 millions par année. C'est de l'argent.

M. Vaillancourt (Orford): Mais quand le gouvernement fédéral a acheté ces terrains, c'était pour la construction de l'aéroport et, en cas de besoin, pour l'expansion de l'aéroport; en plus, c'est pour être propriétaire des terrains, pour ne pas avoir de critiques de la part de ceux à qui appartenaient les terrains environnant l'aéroport.

Actuellement, les agriculteurs qui louent ces terrains ont été payés pour leur ferme, ils reçoivent des revenus de leur argent et, en plus de cela, ils sont maîtres de louer ou de ne pas louer. C'est parce que le gouvernement fédéral veut avoir un...

M. Garon: Mais il ne fait pas cela ailleurs. Il n'a pas besoin de faire cela. C'est la raison pour laquelle je vous disais qu'en Hollande, on cultive jusqu'à la piste d'atterrissage des aéroports. Il ne fait pas cela ailleurs, exproprier toute une zone tampon. 45 000 acres, c'est grand. Je ne sais pas combien cela fait de milles autour de l'aéroport,

mais cela fait plusieurs milles. Et au point de vue de la valeur... Il a fait la même chose à Forillon. Ce n'est pas nécessaire. On peut faire un parc ou un aéroport, sans exproprier tout le monde. (12 h 15)

Je pense que c'est une erreur. Je ne pense pas que cela se soit renouvelé par la suite. Mais il s'agirait de corriger la situation actuellement, pour les gens qui sont là. Quant au prix, ils n'ont jamais été satisfaits du prix qu'ils avaient obtenu. Il y avait eu une comparaison entre Mirabel et Pickering. Je n'ai pas été mêlé à ce dossier — c'est avant moi, le dossier de Mirabel — au point de vue de l'expropriation. Ils n'avaient pas eu très cher pour leurs terres.

Et si on compte que ces gens ne voulaient pas partir de là et l'augmentation de la valeur de ces terres dans les années qui ont suivi, ces gens-là se sentent lésés, parce qu'ils se disent: Dans le temps, ma terre valait peut-être tant. Il y a eu une augmentation fulgurante du prix des terres dans les années qui ont suivi. Ils se trouvent un peu spoliés. C'est pour cela qu'il me semble qu'on pourrait trouver une formule pour louer à long terme à ces agriculteurs et ne pas augmenter le prix de leur loyer en fonction des valeurs qu'ils ajoutent sur une ferme. Et la valeur économique qu'ils vont ajouter, on pourrait... Ils pourraient avoir une valeur importante. Comme je le disais tantôt, on pourrait avoir une valeur agricole de $20 000 000, sans forcer trop. Je parle simplement d'une production primaire, au niveau du sol. Cela peut représenter beaucoup plus que cela, si on ajoute la transformation. C'est une valeur importante qu'il pourrait y avoir là.

M. Giasson: Effectivement, au moment où on se parle, la culture se fait sur une grande partie de ce territoire, la bonne partie agricole. Oublions la partie de forêt.

M. Garon: II y en a qui sont louées et il y en a qui ne sont pas louées. Il y en a qui sont cultivées. Quand vous louez une terre pour un an, si vous mettez de l'engrais, vous savez que cela a une valeur pour tant d'années; si vous faites du drainage, c'est pour tant d'années. Alors, s'il y a des investissements qui ne se font pas alors qu'ils sont nécessaires, cela ne donne pas une bonne culture. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui cultivent au maximum; il y en a peut-être qui sont plus "risqueux" que d'autres, mais on ne fait pas les mêmes dépenses. A part cela, vous allez à la banque emprunter pour construire un silo. Vous voulez rembourser sur cinq ans ou dix ans et vous avez un bail d'un an ou de deux ans. Quand vous faites des investissements, on calcule que vous avez ajouté, amélioré la valeur du fonds et, là, votre loyer augmente. Je suis allé chez des gens en campagne qui ont passé au feu et qui voulaient rebâtir. Le gars était un peu triste. Il a passé au feu. Ce n'est toujours pas de sa faute s'il a passé au feu. Il voulait rebâtir. Il était dans des conditions difficiles. Il disait: Si je reconstruis, mon loyer augmente. Il ne pouvait pas construire tel type de maison, etc. Pourquoi? Je ne comprends pas, pour être bien franc.

M. Giasson: Mais, quand vous dites que le loyer augmente, c'est lors du renouvellement du bail, ce n'est pas une des conditions du bail.

M. Garon: On tient compte que la valeur a changé.

M. Giasson: Oui. Je présume qu'il n'y a pas de condition dans le bail qui dit qu'en cours de bail, s'il y a des constructions, cela débouche sur une augmentation automatique du coût de location, du loyer; ce doit être lors du renouvellement.

M. Garon: Apparemment, ce sont des baux à court terme.

M. Giasson: Mais quand vous dites à court terme, c'est cinq ans?

M. Garon: Ah non! Il y en a de deux ans.

M. Giasson: De deux ans. Il y en a des plus longs et des plus courts. Il n'y en a pas de cinq ans?

M. Garon: Y en a-t-il?

M. Giasson: Y en a-t-il de dix ans?

M. Vaillancourt (Orford): Les déclarations faites par le ministre fédéral, il y a à peu près un mois et demi, qui disait qu'il était pour louer ces terres-là sur une période de 25 ans ou plus, avez-vous des nouvelles de cela?

M. Garon: Non. Ce n'est pas cela qui avait été discuté dans les négociations dans le temps des conservateurs. C'est pour cela que je dis: Est-ce qu'il dit cela pour des fins politiques ou s'il n'est pas au courant du dossier? Je ne le sais pas. Le député fédéral du coin, M. Gourd, que je ne connais pas, que je n'ai jamais rencontré, a fait une déclaration à un moment donné. Ce n'était pas exact du tout, ce qu'il disait. Pour autant que les discussions étaient concernées, je n'étais pas au courant de ce qu'il disait. Le lendemain, le surlendemain ou quelques jours après, le ministre Cosgrove a fait une conférence de presse, disant qu'il m'avait envoyé une lettre. La lettre partait la journée même. Ce n'est pas cela qui a été discuté dans les réunions qui avaient eu lieu au cours de l'année 1979, dans le temps des conservateurs, à l'été et à l'automne.

Mais la location de bail simple à long terme ne réglait pas le problème non plus, parce qu'il y a le problème des valeurs qui sont données à la ferme. Qu'est-ce qui arrive de cela? Cela reste acquis. Si je suis un locataire, par exemple, que je loue un appartement et que j'améliore l'appartement, que je fais des transformations et que mon bail finit, le propriétaire ne me rembourse pas mes améliorations. Le cultivateur est dans la position où, s'il

veut développer sa production, il va agrandir sa ferme, il va faire du drainage. Il va apporter des améliorations à sa ferme et, là, son bail finit. Si son bail n'est pas renouvelé, il ne sera pas remboursé pour les améliorations qu'il a apportées. C'est toute cette question-là, au fond, qui... C'est pour cela que je pense qu'un bail simple, même s'il est à long terme, ne réglera pas le problème.

M. Giasson: Sauf s'il porte des conditions particulières, à savoir que le locateur s'engage à rembourser au locataire, selon telle et telle modalité, les investissements qui ont été faits en matière d'amélioration du sol, productivité, drainage, bâtiments, etc. C'est toujours possible si vous le prévoyez dans les conditions du bail.

M. Garon: Cela deviendrait un bail de la nature d'un bail emphytéotique. On me dit, et c'est exact, que dans un bail ordinaire, il faut demander l'autorisation au locateur pour apporter des améliorations, tandis que dans un bail emphytéotique, vous n'avez pas d'autorisation à demander pour apporter vos améliorations. C'est automatique, en vertu d'un bail emphytéotique, si vous avez des améliorations à apporter, le locateur doit rembourser les améliorations locatives lorsqu'il reprend le bien.

M. Giasson: Maintenant, ce territoire — je n'ai pas regardé sur la carte du zonage agricole — est-ce que le contour de la zone aéroportuaire est zoné agricole?

M. Garon: Oui. Le zonage agricole s'est appliqué au territoire de Mirabel dans la première région désignée. Remarquez bien, on est rendu à 400 municipalités, je ne me souviens plus de toutes les municipalités, mais il me semble que le décret est passé pour Mirabel et qu'il y a eu entente entre la municipalité de Mirabel et la commission.

M. Giasson: La municipalité et la commission. Donc, le territoire...

M. Garon: Le litige portait, à un moment donné, entre la municipalité et la commission, sur la grandeur du parc industriel, parce qu'il y avait un parc industriel. Si ma mémoire est bonne — je dis cela, mais je ne voudrais pas que vous disiez que j'ai donné des chiffres à peu près, je vous dis que les chiffres peuvent varier — le parc prévoyait 2300 acres. Il n'y avait pas une seule industrie dans le parc. Quand il y a eu une discussion avec la commission, finalement, ils sont arrivés à un compromis — je pense que le parc industriel était de 300 ou de 400 acres, mais je peux me tromper— en disant: Le reste, on va le garder agricole, mais s'il arrivait que le parc industriel — parce qu'il y avait des infrastructures là-dedans — éventuellement, avait besoin de plus grand — cela fait dix ans, et il n'y a pas une usine dans le parc — pour commencer, 300 ou 400 acres, c'est pas mal grand, alors gardons le reste agricole, et éventuel- lement, si on a besoin d'agrandir le parc, on le fera. C'est ce qui a été fait.

M. Giasson: En matière de drainage que les cultivateurs locateurs voudraient faire, est-ce que le ministère va leur accorder les mêmes privilèges que tout autre cultivateur? Le fait qu'ils soient sous bail, est-ce que cela les empêche d'être admissibles à tous les programmes du ministère?

M. Garon: Pas tous les programmes. Les programmes d'investissement, d'immobilisation, mais les programmes de fonctionnement s'appliquent tous.

M. Giasson: Si quelqu'un fait du drainage souterrain, il est admissible.

M. Garon: C'est un programme d'immobilisation. C'est-à-dire que les programmes ne s'appliquent pas quand ils ne peuvent pas récupérer l'investissement. Par exemple, ils ne peuvent pas déterrer le drain après, ils ne peuvent pas apporter de silo, alors, il n'y a pas de subvention là-dessus. Les taxes foncières s'appliquent aux investissements ou les subventions de fonctionnement.

L'insémination artificielle s'applique, des choses comme ça; les taxes foncières s'appliquent à tout ce qui est du fonctionnement. Quand le cultivateur ne peut pas récupérer l'investissement, c'est-à-dire l'apporter avec lui quand il se déplace, ça, ça ne s'applique pas. En gros, c'est ça, la démarcation.

M. Giasson: Mais vous espérez pouvoir en arriver à une entente avec le fédéral au cours de la présente année. Quelles sont les possibilités de déboucher sur un accord?

M. Garon: Je vais — j'en ai justement parlé ce matin; cela adonne comme ça — demander une rencontre avec M. Cosgrove pour qu'on puisse essayer de régler ce dossier. Il est le nouveau ministre concerné, je vais lui dire où en étaient rendues les discussions et voir d'abord s'il va accepter qu'on se rencontre pour pouvoir discuter de la question. S'il accepte, je le rencontrerai avec les fonctionnaires pour discuter de la question. On peut se rencontrer sur le plan politique, au point de départ, s'il le veut, ou avec les fonctionnaires, ça ne me fait rien. Là, on regardera la question. On est prêt à procéder rapidement là-dedans.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

Discussion générale

M. Goulet: Oui, M. le Président, non pas sur Mirabel, mais sur les propos préliminaires qu'on a tenus hier soir et qui se continuent ce matin, si je comprends bien.

Je voudrais soulever trois points à la suite de la réplique du ministre, il avait peut-être semblé non pas mettre en doute les affirmations que

j'avais faites dans mes propos préliminaires, mais, en tout cas, il a essayé de les réfuter. Au sujet de la négociation des contrats, quand il s'agit d'hydraulique agricole, le ministre a dit: Cela ne se passe pas du tout comme le décrit le député de Bellechasse. Il a même ajouté que si on faisait ça comme je le proposais, afin de sauver le principe des soumissions publiques ou d'aller justement dans le sens du principe des soumissions publiques, on pourrait ne favoriser que les gros entrepreneurs.

Je veux savoir si, effectivement, ça se passe comme je l'ai décrit hier. Si ça ne se passe comme je l'ai décrit hier, j'aimerais qu'il nous dise de quelle façon ça fonctionne. Dans la deuxième partie de son argumentation, il a dit: Si on le faisait de la manière que vous le dites en conservant le principe des soumissions publiques, on donnerait avantage seulement aux gros entrepreneurs. Il y a là une différence que je n'accepte pas. Est-ce que, pour ne pas favoriser seulement les gros, donner une chance aux petits, il arrive qu'on passe à côté des soumissions publiques? C'est effectivement ce qu'on fait? Cela, c'était...

M. Garon: Non, on ne passe pas à côté des soumissions publiques.

M. Goulet: Je veux dire au niveau de la sélection, vous vous rappelez, M. le Président, j'avais expliqué qu'à ce niveau de la sélection des noms on demandait une liste d'entrepreneurs aux Travaux publics...

M. Garon: Cela ne fonctionne pas dans le domaine hydraulique actuellement, parce que le fichier n'a pas de catégorie de travaux de drainage. Si le fichier sort tant de noms et qu'on demande une soumission à ces noms qui sont sortis, il peut arriver qu'il n'y en ait pas un qui fasse des travaux de drainage dans ces noms-là. Après avoir fait toute la procédure, on peut se retrouver avec aucune soumission ou avec une seule soumission et avec des coûts parfois beaucoup plus élevés que s'il y avait eu plusieurs soumissionnaires.

M. Goulet: Au niveau...

M. Garon: C'est pour ça qu'on a demandé une dérogation temporaire pendant qu'on organise un fichier pour les travaux de drainage.

M. Goulet: C'était, bien sûr...

M. Garon: La dérogation, ça veut dire qu'on fait des soumissions dans tous les cas.

M. Goulet: C'était, bien sûr, au niveau...

M. Garon: Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de soumissions. Cela veut dire, au contraire, qu'il y a des soumissions par voie d'annonces dans les journaux dans tous les cas, ce qui rend la procédure plus onéreuse, plus longue.

M. Goulet: Le ministre, sur le principe, quand son fichier sera constitué, est-ce qu'il s'engage à inviter tous les entrepreneurs spécialisés dans ce domaine à soumissionner et non pas, comme le fournit le fichier central, une liste de contracteurs et ensuite vous allez chercher, à l'intérieur de ça, du fichier des fournisseurs, quelques noms?

Est-ce que le ministre s'engage tout simplement à inviter tous ceux qui seront inscrits au fichier? Je comprends que passer des annonces dans les journaux, ça peut être difficile, ça peut être onéreux, c'est long, mais quelle différence y a-t-il entre envoyer une lettre à neuf entrepreneurs plutôt qu'à 21, par exemple, ce qui arrive très rarement?

M. Garon: D'abord au point de vue du fichier, il va s'agir seulement des contrats en bas de $65 000; deuxièmement, au point de vue des travaux de drainage, il y a des zones régionales et les gens qui sont appelés à soumissionner sont des gens à l'intérieur d'une zone, pour les petits contrats, pour permettre aux entrepreneurs de la région de soumissionner sur ces contrats. (12 h 30)

M. Goulet: M. le Président, au niveau des zones je n'ai rien contre ça et ce n'est pas du tout le point que j'avais touché; c'était tout simplement le principe des soumissions publiques. Je dis que si le ministère de l'Agriculture fait ce que le ministère des Transports fait actuellement, une fois que son fichier sera constitué, il passe à côté du principe des soumissions publiques. Je n'ai rien contre le fait qu'on veuille donner une chance aux petits, mais qu'on ne dise pas: On donne une chance aux petits et on se sert du principe des soumissions publiques. On ne peut pas faire les deux en même temps tout simplement.

Je n'ai rien contre la deuxième solution, mais il faudrait qu'on le dise. Ne pas dire sur les tribunes publiques: C'est le principe des soumissions publiques. Cela est faux, on passe complètement à côté.

C'est ce que je voulais souligner. Je maintiens encore une fois ce que j'ai dit hier soir. Cela se passe effectivement comme je l'ai décrit hier soir, et si cela ne se passe pas comme ça, j'aimerais que le ministre nous l'explique, mais il ne m'a pas convaincu que cela ne se passait pas comme ça.

Un autre point...

M. Garon: II faut inviter tous les noms qui sont donnés par le service des achats mais je peux vous dire que dans le domaine du drainage, je pense qu'il y a 20 ou 21 régions. Quand on a sorti neuf noms par région, ça couvre pas mal... Il n'y en a pas beaucoup qui passent à côté.

M. Goulet: Ce que je veux dire, c'est qu'au service des achats, pour ces petits contrats, on m'a bel et bien confirmé que si dans les neuf noms qu'on peut sortir, un contracteur a déjà eu un contrat, il se peut qu'il aille à la fin de la liste. Il est automatiquement mis de côté.

Je vous invite à vérifer vous-même au niveau du service des achats...

M. Garon: II n'y a qu'une condition, il y a un délai d'indiqué pour le début des travaux et si le gars a déjà dix contrats et qu'on voit qu'il n'est pas capable de faire le travail dans le temps requis...

M. Goulet: Ecoutez, j'ai formulé une question en Chambre au ministre des Travaux publics et j'invite le ministre de l'Agriculture ou son sous-ministre à appeler au fichier central et à se le faire expliquer. Si on ne l'explique pas de la façon que je l'ai expliqué ici ou de la façon que je l'ai expliqué en haut à l'Assemblée nationale, ça me fera plaisir de retirer mes paroles.

J'ai moi-même fait les démarches et si j'ai pris la peine de formuler une question à l'Assemblée nationale à l'honorable ministre des Travaux publics, c'est parce que effectivement c'est de cette façon-là qu'on me l'a expliqué, et je ne l'accepte pas. Ce n'est pas acceptable au niveau du principe des soumissions publiques. Un contracteur pourrait soumissionner plus haut parce qu'il sait fort bien que s'il n'a pas un contrat au début de l'été, il en aura un au cours ou à la fin de l'été, mais au prix qu'il voudra bien. Et là-dessus, on m'a dit: Bien... On ne m'a pas répondu encore.

Cela ne se passe pas effectivement tout à fait de la façon dont vous me l'avez décrit.

L'autre point... Je vous invite à le vérifier de toute façon. Faites semblant de rien et appelez aux Travaux publics les personnes qui vous donnent les renseignements et...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Je ne me rappelle pas qu'on n'ait pas donné le contrat au plus bas soumissionnaire une seule fois. Je me rappelle même un cas qui, l'an dernier, m'avait créé un problème. Je pense aux aboiteaux de Kamouraska. A propos du plus bas soumissionnaire on me disait: Cela va lui prendre du temps à faire le contrat. Si on en prenait un autre, ça irait plus vite. J'ai voulu respecter le problème de la soumission, autrement les travaux auraient été finis et il n'y aurait pas eu de débat.

M. Goulet: M. le Président, le ministre et moi disons la même chose. Je n'ai jamais accusé le ministère de l'Agriculture de ne pas avoir donné le contrat au plus bas soumissionnaire. Ce que je reproche au ministère de l'Agriculture, c'est que, quand il se sert des noms fournis par le fichier central, il n'invite pas tout le monde. Il n'en invite que neuf. C'est le plus bas soumissionnaire à l'intérieur de ces neuf-là, mais qu'est-ce qu'il fait des trois ou quatre autres qui n'ont pas été sélectionnés? C'est cela que je voudrais savoir.

M. Garon: Mais là je...

M. Goulet: Effectivement, vous le donnez au plus bas des neuf soumissionnaires. S'il fallait que vous ne le donniez pas... Pourquoi n'invite-t-on pas tout le monde à soumissionner? C'est ce que je veux savoir. Le ministre ne m'a pas convaincu.

M. Garon: Ils sont tous invités... M. Goulet: Non.

M. Garon: Attendez un peu. Ils sont tous invités à mettre leur nom, mais si leur nom ne sort pas, parce qu'il y en a seulement neuf qui sortent, ce n'est pas arrivé. Dans notre cas, je ne pourrais pas vous le dire — le cas des travaux de drainage — parce que le fichier n'a pas fonctionné. Alors, on marche encore avec la présentation de soumissions dans les journaux dans tous les cas.

M. Goulet: M. le Président, je termine là-dessus et je maintiens encore ce que j'ai dit hier et ce que j'ai dit tout à l'heure, on m'a bel et bien expliqué au fichier central qu'on sortait une liste de neuf entrepreneurs dans une région, qu'il y avait un comité de sélection qui pouvait en choisir trois et qu'il était possible que ces trois-là soient invités à soumissionner. Si c'est cela des soumissions publiques, je ne marche plus. Et si ce n'est pas comme cela que ça se passe, M. le Président, je vais rappeler tout simplement le haut fonctionnaire qui m'a expliqué cela pendant une heure au téléphone et je vais retirer ma question au ministre des Travaux publics à l'Assemblée nationale. On sélectionne une liste de neuf noms et il y a un comité de sélection qui, à l'intérieur de cette liste-là, peut n'en inviter que trois à soumissionner. Si ce n'est pas choisir qui on veut, je me le demande. Que vous preniez le plus bas à l'intérieur de ces trois-là, il n'y a pas de problème. C'est comme cela que ça se passe.

M. Garon: Oui, mais ce que je vous dis...

M. Goulet: Je voudrais qu'on en demeure au principe des soumissions publiques tant dans les contrats donnés par le ministère de l'Agriculture que ceux donnés par n'importe quel autre ministère.

M. Garon: Est-ce que je pourrais vous répondre pour vous dire comment cela fonctionne? Je comprends que, si vous voulez avoir absolument raison, vous allez avoir raison. Ce ne sera pas cela. Ce n'est pas ça la réalité. Actuellement, le fichier ne fonctionne pas, il n'est pas appliqué pour les questions de drainage au ministère de l'Agriculture. Ce qui s'applique, ce sont des soumissions présentées dans les journaux comme avant. Il n'y a rien de changé, on n'applique pas le fichier parce qu'il n'y a pas de fichier spécialisé dans le domaine des cours d'eau et ça ne fait pas assez de personnes qui soumissionnent. Celles qui étaient appelées pouvaient ne pas être dans le domaine du drainage parce qu'il n'y avait pas de fichier spécial pour celles qui font des cours d'eau. Actuellement, le mécanisme est en train de se mettre en place. On pourra voir dans quelques mois ce que cela va donner, combien il va y avoir d'entrepreneurs par région. A l'heure actuelle, je ne le sais pas parce que ça ne s'applique pas. Ce qui

s'applique, ce sont les soumissions publiques par la voie des journaux pour tous les contrats de drainage.

M. Goulet: D'accord. Un deuxième point, M. le Président, qui avait fait sourire le ministre. Je lui ai déjà dit que, lorsque son ministère consentait des subventions à différents organismes pour la promotion dans le domaine agro-alimentaire...

J'avais fait référence à une lettre qu'il avait envoyée à la Fédération des producteurs de volailles, où il mettait comme condition à la subvention de faire référence à l'aide financière du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation du Québec sur les imprimés, le matériel publicitaire ou les messages publicitaires relatifs à la promotion envisagée et, à cet effet, obliger les agences de communications qui contractent avec votre fédération à respecter cette condition.

Le ministre a pris ça en boutade et il a dit: II n'y a rien là, ça se fait absolument partout, les compagnies le font, le gouvernement fédéral le fait, tout le monde le fait. Il a dit ça hier soir vers 23 heures. A un moment donné, il nous explique pendant une heure le succès évident des Floralies internationales, et je suis le premier à en être heureux. Il nous dit: II n'y a qu'une note vraiment négative que je déplore, c'est que les compagnies, lorsqu'elles fournissent un montant pour subventionner ça, exigent un panneau publicitaire. Je dis au ministre qu'il a dénoncé cela hier dans son...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Goulet: ... si vous voulez me laisser terminer. Le ministre, M. le Président, hier soir, dans les derniers propos qu'il a tenus en commission parlementaire, a justement dénoncé ce que j'avais dénoncé vis-à-vis du ministère de l'Agriculture: chaque fois que vous donnez une subvention, c'est sous condition, vous exigez que votre nom apparaisse. Lorsque vous avez parlé de l'aide apportée aux floralies, vous avez parlé la seule note négative, et c'est exactement ce que j'avais dénoncé. Cela veut dire que ces gens accomplissent à peu près exactement la directive contenue dans l'article 3 de la lettre que vous envoyiez à cet organisme.

M. le Président, je me demande pourquoi le ministre agit de cette façon? Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.

M. Garon: Non.

M. Goulet: Ecoutez, vous relirez les propos, que vous avez tenus hier. J'ai pris la peine de les relire, c'est tout à fait comique, la façon dont vous interprétez ça; les propos que vous avez tenus à 11 heures et les propos que vous avez tenus à minuit. C'est le deuxième point que je voulais toucher à la suite des propos préliminaires. Justement, ce que je dénonçais, vous le dénoncez pour les floralies. Vous me faites signe que ce n'est pas ça, j'aimerais que vous me donniez des explications. C'est effectivement les propos que vous avez tenus hier.

M. Garon: Bon, je vais vous donner des exemples, si vous voulez. Quand il y a des promotions qui sont faites pour des produits agro-alimentaires, des produits agricoles, par exemple, une promotion pour acheter des pommes du Québec. Il y a des producteurs de pommes qui vont mettre $200 000 pour la promotion de la pomme du Québec. En vertu du programme de promotion des produits agro-alimentaires québécois, il y a une subvention qui peut aller jusqu'à 50%. Ça veut dire que la promotion des pommes du Québec se trouve payée à 50% par les producteurs et 50% par le ministère de l'Agriculture pour inciter le consommateur à prendre les pommes du Québec. On demande de faire référence au fait que la moitié de la publicité est payée par le ministère de l'Agriculture.

Je ne sais pas si vous avez vu les annonces dans les journaux, il y a une petite note au bas qui dit: avec la collaboration du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Puisque la promotion est faite pour acheter des produits québécois, tant par les producteurs que par le ministère, c'est payé à 50%-50%, je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal là-dedans.

M. Goulet: Pourquoi dénoncez-vous les compagnies quand elles fournissent, même si c'est 50%-50%...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Goulet: Ce n'est pas la même chose. Quelle différence y a-t-il? C'est une compagnie qui incite les gens à acheter son produit, vous, vous incitez les gens à acheter les produits du Québec. Je n'ai rien contre ça...

M. Garon: Oui.

M. Goulet: ... mais une compagnie qui fournit une subvention...

M. Garon: Je vais vous donner l'exemple...

M. Goulet: ... pour quelque organisme que ce soit...

M. Garon: Vous avez sur le site des floralies un pavillon de renseignements horticoles, parce qu'il y a eu une commandite qui a été payée par le CNR. Les guides qui sont là, qui donnent des renseignements, sont payés par le ministère de l'Agriculture. On dit: pavillon du Canadien National. Je trouve que ce n'est pas correct. Le Canadien National, l'horticulture, ce n'est pas sa ligne. Et je ne vois pas ce que cela ajoute de dire que le CNR a fait une commandite, que les renseignements horticoles sont donnés par le CNR. A sa face même, je trouve que c'est induire le public en erreur. Ce n'est pas la même chose.

M. Goulet: A ce niveau-là, M. le Président, j'aimerais formuler une dernière question au ministre. Est-ce qu'il est possible, depuis qu'il est

ministre de l'Agriculture, qu'il ait refusé certains programmes d'aide d'Ottawa, justement parce qu'il voulait que sur les chèques ce soit inscrit programme conjoint fédéral-provincial, participation d'Ottawa? Ce n'est jamais arrivé?

M. Garon: Non.

M. Goulet: De mémoire, cela n'est jamais arrivé?

M. Garon: Au contraire même, dans certains cas, on a accepté de mettre sur les chèques, parce qu'on ne voulait pas faire durer le débat... Par exemple, concernant les îlots, on dit que tout l'argent vient d'Ottawa, alors que ce n'est pas complètement vrai. Mais cela durait et, à un moment donné, on a voulu avoir l'argent, on voulait que cela marche. Même la mention qui est faite sur le chèque ne reflète pas la vérité. Le gouvernement fédéral voulait absolument qu'on dise que tout l'argent venait de lui, alors que toute l'administration a été payée par le gouvernement du Québec et qu'on a reçu les chèques six mois en retard. Au taux d'intérêt actuel, imaginez-vous! Je calcule qu'on en a payé une partie.

M. Goulet: Avant d'entreprendre le programme 1, M. le Président, j'aurais une dernière question.

M. Beauséjour: Là-dessus, M. le Président...

M. Garon: Vous remarquerez, dans les travaux de drainage des cours d'eau, vous regarderez, sur toutes les lettres qui sont envoyées au maire, c'est marqué d'où proviennent les fonds. C'est marqué dans toutes les lettres que j'envoie à toutes les municipalités.

Dire que j'essaie de cacher la participation du gouvernement fédéral dans ces affaires-là, c'est complètement faux. Dans chacune des lettres, c'est mentionné. Et à part cela, dans les annonces faites dans les journaux, et vous regarderez, il y en a à pleine page des annonces de travaux de drainage, c'est aussi marqué que ces travaux sont exécutés avec une subvention qui vient en partie du ministère de l'Expansion économique régionale. C'est marqué dans l'annonce dans le journal et c'est marqué dans la lettre que j'envoie aux maires. Moi, je ne trouve pas cela anormal.

M. Goulet: M. le Président, je ne veux pas que le ministre se fâche. Je ne lui ai pas dit qu'il l'avait fait. Je lui ai demandé si cela avait pu arriver au moins une fois depuis qu'il est ministre. Il m'a dit non. Donc, je prends sa parole, jusqu'à preuve du contraire.

M. Garon: J'ai fait plus que cela, j'ai fait recommencer certains communiqués où cela n'était pas mentionné pour qu'on l'inscrive, simplement pour ne pas qu'on me dise: Vous ne faites pas allusion au fait qu'il y a une subvention fédérale là-dedans. Après cela, je peux avoir l'air fou en public et me faire dire: Vous ne l'avez pas marqué dans votre communiqué. J'ai fait recommencer des communiqués pour que ce soit marqué dedans.

M. Goulet: Aucun problème. M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Pour ce qui est de la promotion de la pomme, ajouter qu'il y a une collaboration du ministère de l'Agriculture, je pense que cela ajoute un crédit, cela met une incitation encore plus forte à ce niveau. Mais il y a des endroits aux Floralies où il y a des compagnies de serres qui ont un terrain; je suppose que celles-là ont leur panneau. Je trouve que c'est normal à ce niveau, c'est leur terrain, elles annoncent...

M. Garon: Ce sont leurs produits. M. Beauséjour: ... leurs produits.

M. Goulet: Une compagnie comme le CN ou la Molson qui financerait un site des Floralies ne pourrait pas dire: C'est financé par Molson ou telle autre compagnie. Je vous invite à... Je ne veux pas donner... Non, cela n'a aucun... Vous n'accordez pas ce droit à l'entreprise privée?

M. Beauséjour: Non, je ne le vois pas dans ce sens-là. Ce n'est pas la même situation que le ministre explique. Je ne me prononce pas sur l'autre situation, mais je me dis que, pour ce qui est d'un terrain organisé par une serre en particulier — parce qu'il y a des endroits où c'est très bien — je crois que c'est normal à ce niveau-là. L'autre aspect, il n'en a pas été question. (12 h 45)

M. Goulet: Je souligne ce point-là, parce que dans les comtés ruraux, comme celui que je représente, nous n'avons pas de grande villes et nous n'avons pas de grandes compagnies. Si nous n'avions pas ces compagnies-là qui, parfois, avec une petite annonce peuvent nous aider à construire différentes choses comme des arénas ou nous aider à organiser des terrains de jeux, si on se fiait seulement à l'aide qui peut venir des gouvernements, tant au niveau fédéral que provincial, je pense qu'on n'aurait pas tout à fait les équipements qu'on peut avoir aujourd'hui. Bien souvent, nous sommes contents que ces gens-là puissent mettre une petite annonce en compensation de $10 000, $20 000 ou $30 000.

M. le Président, je termine en demandant au ministre, dans un autre domaine, parce qu'encore là il a semblé hocher la tête hier — si mes chiffres ne sont pas bons, j'aimerais qu'il me dise lesquels sont bons — si mes chiffres ne sont pas bons, j'aimerais qu'il me dise lesquels sont bons — quelle a été la perte moyenne des producteurs de porcs, la perte par tête de production au cours des

deux derniers mois. Si on enlève la petite subvention qui vient du fédéral ou l'aide que vous pouvez apporter, quelle est la perte brute? J'entends "brute" à part les subventions, par tête de porc. J'ai dit hier que cela pouvait se chiffrer aux alentours de $25. Le ministre a dit: II y a de l'exagération, etc. Quel est le chiffre exact?

M. Garon: Cela varie.

M. Goulet: Après confirmation, ce matin, on m'a dit: Oui, ton chiffre était raisonnable. Cela dépend du producteur, bien sûr, mais en moyenne?

M. Garon: Premièrement, cela varie dans le temps et, deuxièmement, cela dépend de chaque producteur. Cela varie dans le temps, parce que le prix fluctue. Ce qui fluctue aussi, c'est l'achat, le prix des porcelets achetés à un fournisseur. Cela dépend dans quelle condition il est au point de vue de ses dépenses de fonctionnement. Il n'y a pas un cas pareil. Il y a des cas qui peuvent se ressembler, mais cela varie d'un producteur à l'autre.

M. Goulet: M. le Président, je comprends très bien. Je peux avoir une automobile à $2000 et je peux en avoir une à $20 000. Est-ce que mon chiffre était objectif? C'est ce que je voudrais faire dire au ministre. Oui ou non? S'il n'est pas objectif, quel chiffre serait objectif?

M. Garon: II peut être objectif pour certains et il peut ne pas l'être pour d'autres.

M. Goulet: En moyenne. Vous avez certainement des rapports au ministère de l'Agriculture. On sait que cela va mal de ce temps-là dans le porc. Les producteurs sont en difficulté. Une moyenne? Un producteur peut perdre $10 par tête, selon l'équipement qu'il a.

M. Garon: On ne peut pas dire cela comme vous le dites, parce que la situation des prix a changé en janvier, en février et en mars. Les porcelets d'élevage n'étaient pas le même prix en janvier, ni en février, pas même en mars. On ne peut pas dire ce que vous dites. C'est cela le problème.

M. Giasson: Cela varie énormément. M. Garon: Cela varie, on ne peut pas...

M. Goulet: Je sais que cela varie. C'est que le ministre a dit hier, a laissé entendre que j'avais donné des chiffres tout à fait farfelus. Ce que je voudrais que le ministre nous dise...

M. Garon: Savez-vous une chose? Je vais vous dire bien mieux que cela.

M. Goulet: Si vous permettez...

M. Garon: Vous allez comprendre. Même si les prix étaient plus élevés il y a quelques mois, il y a beaucoup de producteurs qui perdraient plus qu'actuellement, même si les prix sont plus bas sur le marché, parce que le prix du porcelet était plus élevé il y a quelques mois qu'il ne l'est actuellement.

M. Goulet: Je comprends très bien. On pourrait prendre 1000 producteurs et on aurait 1000 prix différents. Je veux savoir si le chiffre que j'ai donné était objectif ou non, à la suite des propos que vous avez tenus hier. Oui ou non? Est-ce qu'en moyenne, il y a quelques semaines... J'ai dit hier soir: II y a quelques semaines, lorsque le fédéral est intervenu, les producteurs perdaient... J'ai dit ceci: Depuis quelques semaines, chaque éleveur perd en moyenne — l'un peut perdre $30, l'autre peut perdre $10 — $25. Vous avez dit: Le député ne comprend rien là-dedans, il ne connaît rien là-dedans. Est-ce que ce chiffre pouvait être objectif?

M. Garon: Quand?

M. Goulet: J'ai dit cela hier soir.

M. Garon: Une moyenne, c'est calculé sur une période de temps.

M. Goulet: Oui, j'ai dit: Depuis quelques semaines, allons-y pour trois semaines, il y a trois semaines, les producteurs perdaient en moyenne — si je suis producteur, je peux perdre $12...

M. Garon: II y a trois semaines, cette journée? Parlez-vous d'une période de six mois ou quoi?

M. Goulet: On passe au programme 1, le ministre ne veut rien comprendre. Une moyenne! Vous avez semblé dire hier que j'avais apporté des chiffres tout à fait exorbitants, farfelus, pour faire la chasse aux sorcières. C'est ce que je veux savoir. Est-ce que c'est raisonnable de dire qu'il y a deux ou trois semaines, il y a des producteurs qui perdaient en moyenne $25 par tête de production? Pour que le gouvernement fédéral ait décidé d'aider... Pour que vous ayiez décidé d'étudier le programme, un programme d'aide... si les producteurs avaient fait de l'argent, s'ils avaient perdu $0,25 par tête, vous n'auriez pas pris la peine d'étudier un programme d'aide, le fédéral non plus. Les producteurs étaient vraiment en difficulté. Justement, parce que j'ai apporté ces chiffres, vous avez dit: Le député de Bellechasse ne comprend absolument rien en agriculture, il ne connaît rien en agriculture, et ainsi de suite.

M. Garon: Ce que je vous dis...

M. Goulet: Je vous dis ce que les producteurs me disent quand ils viennent dans mon bureau. Vous savez que dans Bellechasse il y a énormément de producteurs, de très gros producteurs.

On m'a dit: Depuis quelque temps, on perd en moyenne $25 par tête. C'est peut-être il y a deux ou trois semaines, quand je fais du bureau de comté. Je veux savoir si les gars m'ont conté des blagues ou non. Je n'ai pas les moyens de vérifier et d'aller voir leur comptabilité pour savoir si c'est vrai. Si c'est vrai, en tant que député d'une région rurale où il y a beaucoup de producteurs de porcs, vous comprendrez que c'est du devoir du député de revendiquer auprès du ministre de l'Agriculture une aide directe envers ces producteurs. Si ces producteurs perdent seulement $0,25 par tête, je ne perdrai pas une minute pour aller vous voir à votre bureau et essayer de revendiquer une aide pour ces producteurs.

Y a-t-il quelqu'un ici, parmi ces fonctionnaires, qui peut nous dire si c'est objectif ou non? Si, au lieu de $25, c'est $0,25, je vais me fermer la boîte. Si la moyenne est à peu près ça, je pense qu'ils auraient besoin d'aide. C'est ça que je voulais dire hier soir.

M. Garon: Bon! On a apporté une aide sous forme d'un crédit spécial justement pour évaluer chacun des cas. On était, au ministère, sûrement une quinzaine ou une vingtaine; les gens des services d'études économiques, du crédit agricole, du ministère, etc. à étudier toute la question, ensemble. Les gens du crédit agricole nous disaient: La situation varie d'un producteur à l'autre. Ce n'est pas la même d'un producteur à l'autre. C'est pour ça que, dans la mesure qu'il faut adopter, il faut qu'il y ait assez de souplesse pour pouvoir s'adapter d'un producteur à l'autre. Parce que ce n'est pas la même situation d'un éleveur à l'autre. C'est pour ça qu'on a adopté une mesure comme celle-là, qui est une mesure qui peut s'ajuster à la situation de chacun des producteurs, qui est différente. C'est pour ça qu'on a adopté ça comme ça.

Maintenant, il y a une chose que je voulais vous dire hier quand j'ai dit que la subvention fédérale était de $4.04. Vérification faite, c'est $4.07.

Une Voix: C'est ça.

M. Garon: Non, mais, c'est pour être précis.

M. Giasson: ...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à passer au programme 1 ? Elément 1 ?

Une Voix: ... il va y avoir un vote dans deux minutes.

M. Giasson: M. le Président, il y a un problème qui est fort d'actualité dans notre région.

M. Garon: M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous en êtes encore aux commentaires préliminaires?

M. Giasson: On reviendra au moment... On pourra aborder ça. D'accord, M. le Président.

M. Garon: Vous pouvez y aller. Allons-y!

Le Président (M. Boucher): C'est justement. On pourra l'aborder au niveau des programmes. J'appelle le programme 1.

M. Garon: Oui, mais on peut aussi bien — il reste dix minutes — répondre aux questions du député de Montmagny-L'Islet. Cela ne me fait rien.

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez faire vos commentaires au début et, cet après-midi, on pourra continuer.

M. Garon: Bien...

Les aboiteaux de Kamouraska

M. Giasson: Ce que je voulais savoir du ministre, tout simplement, M. le Président, c'est si vraiment le ministère de l'Agriculture est empêché, au moment où on se parle, de poursuivre les travaux de réfection et d'aménagement d'aboi-teaux dans la région de Kamouraska?

M. Garon: C'est une autre question à laquelle on ne peut répondre par oui ou par non. Disons qu'il y a un contrat qui a été accordé à un entrepreneur qui a commencé ces travaux l'an dernier. Normalement...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer un peu ce que c'est, parce que nous ne sommes pas au courant.

M. Garon: Les aboiteaux? Les aboiteaux, essentiellement... C'est que dans des régions comme celle de Kamouraska, les battures sont très longues, et il y a très peu de dénivellation entre la terre, la batture et des milles dans la mer... Quand vous êtes à Saint-Denis de Kamouraska ou dans ce coin-là, quand la marée est basse, à moins d'avoir une très bonne vue, vous ne voyez même pas l'eau tellement elle est loin.

M. Vaillancourt (Orford): Tellement il n'y a pas d'eau.

M. Giasson: ... c'est vrai ce que vous avez dit.

M. Garon: La mer est très longue et il y a très peu de dénivellation. Quand on regarde par exemple la plaine de Montréal qui est le fond de la mer Champlain, on voit que c'est un territoire très plat, mais où il y a eu de l'alluvion qui a rempli... et le fleuve a pris son cours dans la plaine de Montréal... Le même phénomène se produit dans Kamouraska également mais là le fleuve est beaucoup plus évasé, les berges sont très évasées. Graduellement, avec le phénomène des marées, il y a des alluvions qui sont apportées et on me dit qu'à tous les 60 ans il y a environ 200 pieds qui deviennent de la terre ferme parce qu'il y a un remplis-

sage qui se fait par la mer qui apporte des alluvions.

Il y a aussi le phénomène... Vous comprenez qu'avec un territoire plat comme ça où il y a très peu de dénivellation, on me dit qu'il y a des terres avec toute sorte de noms scientifiques pour les différentes phases... Cela peut varier de deux pieds et demi à quatre pieds et demi sur de longues distances. Ce qui arrive, comme les marées varient, il y a de très hautes marées et ceux qui ont été élevés sur le bord du fleuve savent ça, par exemple, que les marées de mai et de novembre habituellement sont beaucoup plus fortes, beaucoup plus hautes.

Il arrive aussi qu'une fois par mois apparemment, il y a une période où le cycle... Cela va avec la lune. Vous savez que le phénomène des marées — je n'apprendrai rien à personne en disant que c'est la lune qui exerce une attraction sur l'eau de sorte que... Est-ce la terre ou la lune? C'est la lune... La terre tourne sur elle-même une fois par jour et la lune tourne autour de la terre une fois par mois. C'est pour ça que les Indiens disaient: je te reverrai à la prochaine lune, ça voulait dire le mois suivant.

Selon que la lune est plus ou moins proche, l'attraction est plus forte sur l'eau de sorte que la marée est plus forte ou moins forte. Vous comprenez que la lune se trouve proche de Kamouraska à une certaine période, à chaque mois et là, les marées sont plus hautes, mais...

M. Giasson: II ne sera pas content, lui.

M. Garon: Non, je me suis fait lire la carte des marées.

M. Giasson: La lune ne s'approche pas de Kamouraska comme tel.

M. Garon: Non, la lune ne s'approche pas de Kamouraska, mais dans ses révolutions, à ce moment-là, il y a une question de distance qui fait que la marée est plus forte. C'est pour cela d'ailleurs que les écologistes parlent, par exemple, de la plaine de Kamouraska. Vous remarquerez que lorsqu'ils font visiter les aboiteaux ou la région où il est question de faire des travaux, ils amènent toujours leurs visiteurs à la date des plus hautes marées pour montrer à quel point il peut y avoir de l'eau. C'est cette journée où il y a tant d'eau. Alors, c'est évident que si vous passez le lendemain, il y a de l'eau pas mal; mais si vous passez trois jours après, il n'y en a pas du tout. C'est le phénomène des marées. A cause de ces marées qui sont plus ou moins fortes, il peut arriver à ce moment-là que l'eau, en mai ou en novembre, recouvre une partie de la terre selon que c'est plus ou moins fort, parce que les marées deviennent beaucoup plus fortes. On parle de six mètres de plus d'élévation des marées quand on parle de fortes marées. C'est considérable. C'est ce que j'ai déjà vu dans les rapports.

M. Giasson: Quel jour du mois de mai la marée est-elle la plus haute, M. le ministre? Quel jour du mois de mai?

M. Garon: C'est peut-être six pieds, mais en tout cas, l'eau est plus haute. Comme il s'agit d'une terre très planche, quand ces marées sont plus hautes, sans recouvrir le sol non plus, l'eau peut rentrer par les canaux — elle ne couvre pas les terres, mais elle peut rentrer — de sorte que l'écoulement normal qui se fait des terres vers la mer est arrêté pendant ces périodes. A ce moment-là, cela pose des problèmes pour la production agricole. Ce qui arrive c'est que les cultivateurs ont commencé il y a 40 ans — cela avait commencé au 19e siècle, en 1880 environ — dans la région de La Pocatière à faire des aboiteaux, c'est-à-dire des digues le long du fleuve pour protéger les terres contre ces hautes marées. On ne peut pas comparer. Il y a eu des comparaisons faites dans les journaux entre les battures de Kamouraska et les battures de Beau port. C'est complètement faux. Il ne s'agit pas du même phénomène. Les battures de Beauport sont recouvertes tous les jours par l'eau tandis que les battures de Kamouraska sont recouvertes par l'eau occasionnellement, c'est-à-dire deux ou trois fois, trois ou quatre fois par année. Alors ces digues ont pour effet de protéger l'agriculture contre les hautes marées.

Les aboiteaux, c'est très ingénieux. C'est une digue, dans une baie, il peut y en avoir trois ou quatre, dans la baie en question. Il y a surtout des discussions sur celle de Saint-Denis-de-Kamou-raska. Là, il y a une digue, un aboiteau qui a été fait il y a 40 ans. Il s'agissait de le refaire, parce qu'au cours des années, il s'était dégradé. Il y a la digue qu est donc, un monticule de terre et à l'intérieur, il y a un canal assez important, selon la longueur de la digue; et là, à intervalles réguliers, il y a cinq clapets, c'est-à-dire une porte suspendue par le haut, dans la digue, de sorte que quand la marée monte, et que l'eau entre dans les canaux, elle pousse la porte qui se referme. A ce moment-là, à l'intérieur de la digue, vers les terres, l'eau s'en vient dans les canaux et le canal intérieur se remplit graduellement d'eau de drainage.

Quand la marée descend — elle ne se rend pas jusqu'à la digue, normalement, mais l'eau entre dans les canaux — la porte s'ouvre par la pression du canal intérieur et l'eau sort. Les cultivateurs justement veulent protéger les terres contre les hautes marées. C'est le but des travaux.

Le Président (M. Boucher): Etant donné qu'il est 13 heures, d'ailleurs, il y a un vote en Chambre, nous allons attendre cet après-midi pour la deuxième partie de la question.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, juste une demi-minute pour remercier le ministre de ses explications. A partir d'aujourd'hui je vais savoir ce que c'est les abords de la mer et les aboiteaux.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 2

Reprise de la séance à 15 h 24

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 13 heures, nous en étions à l'exposé du ministre sur les aboiteaux. M. le ministre, aviez-vous terminé votre réponse?

M. Garon: Non, M. le Président, j'aurais seulement une remarque à faire. Je me suis un peu étonné du fait que le député d'Orford, ancien ministre d'Etat à l'Agriculture et chargé de l'hydraulique, me demande qu'est-ce que c'est un aboiteau. Je comprends qu'il ne s'en faisait pas du temps des libéraux, parce que le ministre ne savait même pas ce que c'était un aboiteau. C'est pour ça qu'on a dit que cela avait attendu 30 ans, mais les phases 1 et 2 sont terminées...

Une Voix: II y avait un député qui s'appelait Boiteau.

M. Garon: Dans Bellechasse, il y avait un député qui s'appelait Boiteau, et en 1944 d'ail leurs.

M. Goulet: L'année de ma naissance... vous avez vu ce que cela a donné!

M. Garon: La phase 3 est en cours. Evidemment, il y a des interrogations de parcours. Des gens ont posé certaines questions et des réponses seront apportées concernant le rôle des aboiteaux sur la protection des terres.

Je dirais qu'une des raisons pour lesquelles il y a eu des interrogations, c'est qu'il y a trois termes qui sont utilisés par les ingénieurs de l'hydraulique agricole concernant les aboiteaux: on parle d'assainissement des sols, de récupération des sols et de réclamation des sols sur la mer.

Quand on fait un aboiteau, on assainit des terres sur lesquelles la mer ne va jamais, parce que le drainage est difficile sur une terre aussi planche. La récupération n'est pas vraiment de la récupération au sens propre du terme. On pourrait penser qu'il y a une récupération dans le sens qu'on fait du remplissage. Il n'y a pas de remplissage. Ce n'est pas récupération dans ce sens, c'est récupération dans le sens que la digue doit permettre l'utilisation de certaines terres — très restreinte d'ailleurs, ça représente très peu "d'acrage" — qui n'étaient pas utilisables auparavant.

Quand il s'agit de récupérer des terres qui étaient recouvertes d'eau normalement, le terme alors employé dans l'hydraulique agricole est celui de réclamation des terres sur la mer. Mais dans le cas des aboiteaux, il n'y a aucune réclamation de terre.

Peut-être que les textes qui ont été faits ont pu porter à confusion, c'est de la terre de récupération employée dans le fini hydraulique agricole, mais pas dans le sens qu'on emploie normalement pour récupération dans le langage de tous les jours. C'est peut-être pour cela une des choses qui a porté à confusion parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ont parlé des aboiteaux de Kamouraska et qui ne les ont jamais vus, ils ne sont jamais allés sur les lieux. C'est peut-être cela qui a amené une certaine confusion.

M. Giasson: M. le ministre, ce que je voudrais savoir: Est-ce que, présentement, les travaux sont relancés?

M. Garon: Ils ne le sont pas actuellement parce que, normalement, les travaux dans ces territoires ne se font pas à bonne heure au printemps, parce qu'il y a eu de l'amoncellement de glace... Ça dépend de la période si la machinerie qui est pesante peut... Par exemple l'automne dernier, les travaux se sont arrêtés parce qu'il y a eu des pluies pendant presqu'un mois de temps. Il s'agit, j'ai bien dit, d'une terre d'alluvions, donc, une terre d'alluvions est une terre qui, lorsqu'il a plu trop longtemps, est imbibée comme une éponge. C'est plus difficile de travailler à ce moment-là lors d'une période de pluie. C'est pour cela qu'il n'y a pas eu de travaux au printemps.

Maintenant, évidemment, en même temps, il y a des discussions avec les gens qui sont préoccupés par la nidification des oiseaux.

M. Giasson: Quelles sortes de discussions menez-vous avec les "oiseaulogues "?

M. Garon: Ce sont plutôt des biologistes, c'est-à-dire que, eux, ont présenté des documents et on en a présenté aussi pour expliquer qu'on ne pense pas qu'existent exactement les problèmes qui sont indiqués dans leurs documents.

Par exemple, il y a eu des réunions...

M. Giasson: On ne peut pas vous empêcher de procéder, il n'y a pas d'injonction qui pèse contre votre ministère pour la poursuite des travaux.

M. Garon: II n'y a pas d'injonction, non.

M. Giasson: Comme cela, vous pouvez procéder et c'est une décision qui vous appartient de continuer les travaux à votre guise, selon les règles de l'art dans ce champ d'activités. (15 h 30)

M. Garon: Le problème ne s'est pas présenté beaucoup au cours du mois de mai. On savait que les travaux ne recommenceraient pas au cours du mois de mai, parce que normalement, au mois de mai, il est trop tôt pour faire ces travaux-là. Au mois de juin...

M. Giasson: C'est un peu sec.

M. Garon:... disons que ça va être un peu plus sec. Il faudrait que les arguments cessent de part et d'autre.

M. Giasson: Comment?

M. Garon: Que les discussions concernant ces questions... Il y a eu des arguments d'apportés et c'est difficile de répondre à certains arguments à présent. Il y a eu des réunions de convoquées par des écologistes. On a payé des autobus pour aller faire un tour sur les lieux. Or, les agriculteurs qui demeurent dans le coin ont décidé d'y aller, eux aussi. Normalement, parmi tous les journalistes qui avaient écrit d'excellents articles pour inciter les gens à y aller, il aurait dû s'en trouver au moins un sur place. Il n'y a donc eu aucun article pour rapporter ce qui s'est dit sur les lieux. Par exemple, on m'a rapporté qu'un biologiste avait expliqué qu'en faisant des aboiteaux, on empêcherait l'eau salée de pénétrer dans les terres et que ça nuirait aux rats musqués. Alors, un cultivateur d'une cinquantaine d'années a pris la parole pour dire que c'était la première fois de sa vie qu'il entendait parler que le rat musqué vivait dans l'eau salée. Le savant biologiste a dû dire qu'il faudrait peut-être qu'il revoie ça une deuxième fois.

Quelqu'un a dit que ça pouvait nuire aux anguilles, alors que tout le monde sait que les anguilles sont des poissons migrateurs. En tout cas, il y a peut-être des biologistes qui ne le savent pas, mais ce sont des poissons migrateurs qui vont dans la mer des Sargasses. Elles remontent le fleuve, puis elles se cognent le nez — parce qu'elles montaient plus haut que ça avant — au barrage de Beauharnois. Un pêcheur d'anguilles de Beaumont qui a fait des études pour les pêcheries du Québec me disait avoir remarqué beaucoup d'anguilles au pied du barrage; elles devaient arrêter là, ne pouvant pas monter plus haut. Alors, les anguilles descendent, et certains avaient laissé entendre que les aboiteaux pouvaient nuire aux anguilles.

M. Giasson: C'est une vraie farce, ça.

M. Garon: C'est le problème. Ce que je n'ai pas aimé du tout, c'est qu'il y a eu une association de journalistes de plein air qui a fait une déclaration disant qu'elle prenait position dans l'affaire des aboiteaux. Qu'elle prenne position, parfait. Mais qu'elle ne diffuse aucune information sur les renseignements du dossier technique de l'argri-culture, là, c'est une autre affaire. Je pense qu'il y a, dans le secteur du plein air, des journalistes qui n'ont pas fait leur travail correctement en donnant une version des faits et en n'apportant aucunement l'autre version. Parce que le dossier agricole dans le domaine des aboiteaux de Kamouraska, est un dossier sérieux, c'est un dossier qui est publié et qui ne repose pas sur des théories. Il repose sur des données concrètes. Là, j'ai dit: C'est un document qui a peut-être 200 pages et on peut le mettre à la disposition de tous ceux qui en voudront des copies. Alors, quand je vois, par exemple, toute personne s'afficher expert...

On m'a rapporté aussi des choses que je n'ai pas beaucoup aimées personnellement. Quand je suis allé voir les lieux des aboiteaux, on avait dit qu'il y avait des caches à canard. Alors, quand je suis allé là, j'ai bien vu qu'il y avait des caches. C'est l'automne dernier, que je suis allé voir les lieux. Alors, j'ai dit: C'est vrai, ils doivent chasser le canard, il y a des caches. Je ne me suis pas posé plus de questions parce que je voyais bien les trous. Ayant déjà été à la chasse aux oiseaux migrateurs — c'est la seule chasse que j'ai faite personnellement à part celle du lapin, du lièvre et de la perdrix... Alors, je suis allé voir ce qu'il en était des caches. Par après, j'ai cru comprendre que les caches avaient été installées pour ma visite parce qu'il semble qu'elles avaient été bâties la veille. Il semble qu'il n'y a jamais eu de chasseur dans ces caches-là et qu'il n'y en a jamais eu dans les jours qui ont suivi. A tel point que les cultivateurs ne savaient pas qui avait fait ces caches-là. Puis on m'a également dit — là, je dis ça sous réserve parce que c'est ce qu'on m'a rapporté — l'entrepreneur non plus n'avait jamais entendu de coup de feu dans ces caches, qu'il n'y avait jamais eu de chasseur dans ces caches-là. Alors, il semble qu'on a fait des caches pour me faire croire qu'il y avait des chasseurs qui allaient chasser là.

Personnellement, je peux dire du dossier — je suis d'accord que des gens disent des choses concernant des domaines comme ceux-là — mais je pense qu'il s'agit quand même de travaux importants qui vont permettre l'assainissement d'au-dessus de 10 000 acres de sol de la région. Il s'agit, dans différents projets, de 150 cultivateurs qui sont sur leur propre terre, des terres qui leur appartiennent personnellement. Ces cultivateurs ont tous signé individuellement, sans aucune exception. Ils ont demandé eux-mêmes ces travaux. Il y a eu également des résolutions des conseils municipaux de chacune de ces municipalités et de même, je pense, des deux conseils de comté impliqués. Alors, ça veut dire que localement... Mais, de la manière que ça a été décrit dans les journaux par les biologistes, les chroniqueurs de plein air, je pense qu'ils ne se sont pas souvent essayés là.

On a l'impression, si on va sur les aboiteaux, que ça va nous prendre des bottes aux cuisses, bien attachées, parce que autrement, un peu comme à Cap Tourmente... Je regrette, mais aux aboiteaux de Kamouraska, on n'est pas dans la vase du tout, on n'est pas à Cap Tourmente, on n'est pas sur les battures de Beauport. Alors, tous ceux qui ont écrit ça dans leur article, c'est par ignorance ou bien par mauvaise foi. Les battures de Beauport sont une affaire.

M. Giasson: M. le ministre, là, vous nous parlez de gens qui s'opposent à l'exécution des travaux. Pour moi, ce n'est pas d'une importance majeure, c'est très mineur, mais est-ce que quelques-uns de vos collègues, au Conseil des ministres, vous auraient invité à la prudence et vous auraient demandé de revoir la décision que vous aviez prise là-dessus?

M. Garon: Le principal point qui a été soulevé, c'est s'il devait y avoir des études d'impact ou non.

Notre contentieux nous dit qu'il n'y aurait pas d'étude d'impact, parce qu'il s'agissait de la réfection d'un travail existant.

M. Giasson: C'est ça.

M. Garon: II s'agit d'aboiteaux existants qui sont réparés, alors qu'il y en a qui se demandaient s'il devait y avoir une étude d'impact. Je dois dire aussi que quand on a écrit, par exemple, que nous avions commencé ces travaux, alors que la réglementation sur les études d'impact s'en venait, ce n'est pas exact non plus. Les documents que j'ai signés concernant les aboiteaux remontent à 1977. Il n'était pas question à ce moment-là en tout cas de mémoire, d'étude d'impact. Nos avis du contentieux indiquent que, dans ces cas-là, il n'y a pas besoin d'étude d'impact.

M. Giasson: Quelques-uns de vos collègues, au Conseil des ministres, ne vous ont jamais parlé, n'ont jamais soutenu une autre thèse que celle de la protection ou de l'amélioration du milieu agricole dans le secteur?

Est-ce qu'il y a de vos collègues qui sont allés voir cela, sur les lieux? Vous y êtes allé, M. le ministre. Avez-vous de vos collègues qui sont allés sur les lieux?

M. Garon: Oui, je suis allé voir avec un de mes collègues.

M. Giasson: Le ministre du Tourisme, M. Duhaime?

M. Garon: L'ex-ministre du Tourisme, M. Duhaime, oui.

M. Giasson: II paraît qu'il a bien franchi le ruisseau, lui?

M. Garon: Moi aussi.

M. Giasson: Oui, mais avec plus de difficulté.

M. Garon: C'est-à-dire que je saute moins haut que lui.

M. Giasson: Moins loin, surtout.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Moins loin!

M. Garon: Mais l'énergie dépensée est plus grande.

M. Giasson: C'est peut-être le poids du corps sur le pied qui a provoqué la glissade.

M. Garon: Je peux vous dire que j'ai sauté le canal — ce qui démontre un peu la largeur du canal — et en même temps, je peux vous dire qu'en le sautant, en arrivant de l'autre côté du canal, je n'ai été aucunement éclaboussé par l'affaire qu'il y avait là. Ce qui veut dire aussi que la terre est assez ferme.

M. Giasson: Votre collègue, M. Duhaime, n'émettra pas d'objection, il ne soutiendra pas, du moins, la thèse de ceux qui prétendent que vous brisez l'environnement en procédant à la réparation de ces aboiteaux?

M. Garon: On a regardé à ce moment-là les lieux parce qu'il voulait se rendre compte sur les lieux de ce que c'était puis, peu de temps après, je pense que c'est quelques jours après, il est devenu le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme) mais à ce moment-là ces questions ne relevaient plus de sa juridiction.

M. Giasson: C'est M. Lessard qui a le dossier?

M. Garon: Les questions fauniques relèvent du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Giasson: Est-ce qu'il vous invite à revoir la décision? Aucunement?

M. Garon: II est allé marcher lui aussi... Je n'étais pas là parce que la journée où il est allé, j'avais autre chose. Je sais qu'il y avait de la brume cette journée. A ce moment-là, il était question d'y aller en hélicoptère ou en automobile, mais, comme je n'avais pas beaucoup de temps cette journée-là, je n'ai pas pu y aller avec lui. Je sais qu'il devait y aller à l'automne ou au printemps. Nous devons discuter ensemble les points soulevés qui relèvent plus de sa juridiction.

M. Giasson: De l'extérieur, cela donne l'impression que c'est une affaire montée, une espèce de ballon. Vu de l'extérieur pour bien du monde cela apparaît comme une espèce de ballon.

M. Garon: Dans quel sens?

M. Giasson: Ils disent que c'est une affaire entre ministres qui veulent créer un problème tout simplement où il n'y en a pas. Le ministre de l'Agriculture a tous les pouvoirs d'autorité et il n'a pas d'affaire à s'occuper des objections qui viennent de part et d'autre. Vous le savez que vous avez l'appui des agriculteurs qui sont touchés, des gens de la région...

M. Garon: L'appui, localement.

M. Giasson: Vous avez le conseil de comté, vous avez les municipalités...

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Pourquoi les travaux ne débutent-ils pas?

M. Garon: Le problème, au cours du mois de mai, ne se posait même pas parce qu'il n'était pas question — du moins c'est ce que les fonction-

naires m'ont dit — que l'entrepreneur y aille au mois de mai. On lui a demandé avant qu'il commence les travaux, de nous aviser de la date à laquelle il avait l'intention de commencer les travaux.

Comme il y a des discussions actuellement, je ne voudrais pas, en même temps, faire une provocation inutile, alors qu'on discute encore un peu, en disant: Je recommence les travaux immédiatement. Mais le problème est théorique, en tout cas à l'heure actuelle, puisque l'entrepreneur—d'après ce qu'on me dit — n'aurait pas commencé actuellement.

M. Giasson: Quelle firme a exécuté les travaux?

M. Garon: Savard. Mais dans la terminologie employée, aboiteaux, on peut dire que c'est la digue, mais aussi seulement le clapet; alors les mécanismes en béton ont été coulés où est la digue, pour recevoir les clapets, mais ce qui restait à faire c'était de solidifier la digue entre les clapets. Il s'agit de travaux comprenant six ou sept phases. Mais je pense que c'est six phases; celui de Sainte-Anne est fait, celui de Rivière-Ouelle est fait... Il y a une chose qu'il faut dire. Quand on a fait l'autoroute 20, à certains endroits, c'est le ministère des Transports lui-même qui a fait des aboiteaux, des remblais pour protéger la route de la mer. C'est le meilleur exemple. Dans la partie de Rivière Ouelle-Sainte-Anne, la route passe près du fleuve et les grandes marées auraient pu monter au-dessus de la route, mais l'aboiteau, qui n'est pas véritablement un aboiteau, mais une digue, si on veut, a été fait tout près...

M. Giasson: A La Pocatière où l'autoroute longe le fleuve, à Rivière Ouelle, elle s'éloigne du fleuve. (75 h 45)

M. Garon: Oui, à La Pocatière. Alors, c'est fait à Sainte-Anne, à La Pocatière et Rivière Ouelle. L'aboiteau dont il est question actuellement, c'est celui entre Saint-Denis et Kamouraska; ensuite il resterait celui de Saint-Louis, Saint-Germain et Saint-André.

M. Giasson: Est-il exact que vous attendez un rapport définitif d'un comité multiparti qui est à examiner tout ce dossier? Ce n'est pas fondé?

M. Garon: Multiparti. Non.

M. Giasson: Je ne sais pas quel nom on donne à l'organisme; COMPAT ou je ne sais trop.

M. Garon: Attendez, ce n'est pas un organisme multiparti, c'est un comité ministériel. Je dois discuter de cette question avec le comité ministériel.

M. Giasson: C'est ce qui retarde le début des travaux, la décision finale?

M. Garon: Comme on doit en discuter prochainement au COMPAT... Le problème ne s'est pas posé concrètement, parce que les travaux ne seraient pas recommencés de toute façon — d'après ce que les fonctionnaires m'ont dit — à ce moment-ci; mais on doit terminer les discussions avant le moment où les travaux doivent recommencer.

M. Giasson: Vous proposez-vous de rencontrer de nouveau les cultivateurs du secteur et des municipalités?

M. Garon: Je sais qu'il doit y avoir une rencontre des agriculteurs à ce sujet-là avant longtemps; ils m'ont envoyé une invitation. Je sais que ce sont des administrateurs du coin.

Je pense que si les biologistes saisissaient toute l'importante de ces travaux à des fins agricoles... Je veux bien croire qu'il y a celui qui écrit des articles dans le Soleil, M. Bellemare, qui a déjà dit qu'on devrait fermer l'agriculture pour permettre la pêche à la truite, parce que l'agriculture au Québec, ça ne rapporte qu'une quarantaine de millions. Evidemment, à ce moment-là...

M. Giasson: Tout le monde dort là-dessus.

M. Garon: Je pense bien que ce bout-là ne vaut pas...

M. Giasson: Cela n'a aucun impact, M. le ministre.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Un écrit du genre de celui que vous avez mentionné n'a aucun impact.

M. Garon: Non. J'imagine que les gens voient bien que cela n'a pas de bon sens, car seulement la production de sirop d'érable équivaut à ce montant-là.

Mais quand on parle de production, il s'agit des meilleures terres du Québec — dans le coin de Kamouraska — parce que ce sont des dépôts alluvionnaires du même type que la plaine de Montréal, avec des possibilités... On me dit qu'un cultivateur, dans ces aboiteaux-là...

M. Giasson: Vous n'avez pas à nous convaincre de cela. Moi, personnellement, je sais que les travaux de réparation des aboiteaux s'imposent et vont s'exécuter. Je présume que le ministre de l'Agriculture va faire reconnaître le bien-fondé de la poursuite des travaux et que ses collègues vont être en mesure de comprendre que la première vocation du sol dans l'environnement est une vocation agricole, sans nier ce qu'il y a en avant et que cela peut servir à une faune qui est présente aujourd'hui. Mais d'abord, l'agriculture dans tout cela... S'il n'y a pas d'injonction nulle part et d'interdiction au plan légal, il faut procéder et exécuter les travaux.

M. Garon: D'autant plus que... Je vais vous dire mon opinion franchement. Je ne suis pas un biologiste qui a étudié dans les livres, d'autant plus que le cours de biologie aujourd'hui ne comporte pas beaucoup d'heures — s'il en comporte seulement — sur les migrations et les oiseaux migrateurs. Information prise, on m'a dit que dans tout le cours de biologie, il y avait deux heures sur les oiseaux migrateurs. Moi, j'ai été élevé au bord du fleuve à observer les oiseaux migrateurs, faisant partie d'une famille de chasseurs d'oiseaux migrateurs. Evidemment, pour mieux les chasser, il faut connaître leurs habitudes. Ceux qui ne connaissent pas leurs habitudes, ne reviennent habituellement pas avec beaucoup de prises. On observe que les oiseaux migrateurs, depuis les dernières années, ont beaucoup changé leurs habitudes. D'après ce qu'on dit également, les oies blanches seraient plus nombreuses aujourd'hui que dans le temps.de Champlain. Pourquoi? Parce que les oies blanches ne mangent pas des épinettes et que dans le temps de Champlain, les épinettes se rendaient jusqu'au fleuve. Alors aujourd'hui, maintenant que les cultivateurs ont défriché les terres, les oies blanches ont plus de territoire où se nourrir. Je suis allé l'an dernier, par hasard, évidemment ce n'est pas mon nom qui est sorti lors du tirage même si ça fait plusieurs années que je l'envoie. Je ne sais pas si c'est vrai qu'à Cap Tourmente, le tirage est un peu truqué. Il y en a qui disent cela. J'ai lu des articles dans les journaux là-dessus. Moi, j'envoie mon nom chaque année et il n'est jamais sorti. Mais l'année dernière, j'ai demandé à quelqu'un d'autre d'envoyer son nom et lui, il est sorti. Alors, on est allé ensemble. On s'était entendu que si son nom sortait, j'allais avec lui et que si c'était le mien, il venait avec moi.

Cela m'a donné l'occasion de jaser avec les biologistes de Cap-Tourmente. Là, ils m'ont dit que malgré que le troupeau d'oies était à son maximum à 300 000 oies, il n'a jamais été aussi considérable — il avait déjà baissé autour de 20 000 oies vers 1910-1920 — la chasse avait été la plus petite depuis plusieurs années et moins considérable en oiseaux abattus, l'automne dernier. J'ai jasé avec eux et ils me disaient que c'est parce que les oies sont en train de changer leurs habitudes. C'est la période actuellement où les oies commencent de plus en plus à aller dans les champs des cultivateurs. Les chasseurs savent que parmi les oiseaux migrateurs le degré — je ne dirai pas l'intelligence, parce que apparemment, ce qu'on apprenait à l'école, c'est que l'intelligence est propre à l'homme; ça non plus, ce n'est peut-être pas certain, parce qu'on ne touche pas ça facilement du doigt — il y a des oiseaux qui sont plus doués que d'autres. Les outardes par exemple, qui sont des oiseaux migrateurs, on le sait, sont les oiseaux les plus doués. Je ne dirais qu'elles se rapprochent de l'homme, mais dans leur comportement matrimonial, elles se comportent comme l'homme au Québec, il y a 30 ans. Mais, aujourd'hui...

M. Giasson: Elles se rapprochent de l'homme, contrairement aux oies blanches. L'outarde se rapproche beaucoup plus facilement de l'homme que l'oie blanche. Observez leur comportement et elles s'en viennent près de l'habitation.

M. Garon: C'est ça. Le comportement de l'outarde, ça rapproche beaucoup plus... Je vois que le député de Montmagny-L'Islet, venant de Montmagny, connaît les habitudes de ces oiseaux, des oiseaux qui se marient et qui deviennent veufs et qui ont un comportement dans leur vie qui varie selon leur état matrimonial ou leur âge. Alors, les outardes sont les premiers oiseaux migrateurs qui sont allés dans les champs des cultivateurs manger des grains. C'est simple à comprendre, parce que c'est un oiseau plus inteligent. Les oies, actuellement, qui sont moins intelligentes mais qui commencent à comprendre ça, commencent à aller dans les champs des cultivateurs elles aussi, de plus en plus. On observe, par exemple, aux Etats-Unis, que si on tient compte de ces facteurs, des changements d'habitude de ces oiseaux migrateurs, on peut avoir une récolte beaucoup plus grande d'oiseaux en les protégeant pius. Tandis, qu'actuellement, quand on me parlera des marais à sirpe... Dans les marais à sirpe, actuellement, les oies, étant plus nombreuses et la vase, les alluvions se tenant de plus en plus sur le bord de la mer, il y a de moins en moins de sirpe proportionnellement aux troupeaux, et les oiseaux ont une aire maintenant beaucoup plus grande dans laquelle ils se répandent. Les oiseaux se tenaient, il y a quelques années, uniquement dans le bout de Montmagny, à toutes fins pratiques, au cap Tourmente. De plus en plus, l'aire de dispersion aujourd'hui est beaucoup plus considérable qu'aurapavant.

Alors, je pense que ce sont des facteurs importants à considérer et on trouve des articles dans des revues de chasse et de pêche sur ces habitudes des oiseaux migrateurs. J'étais parti d'où?

M. Giasson: L'intelligence des oiseaux.

Une Voix: On ne s'est pas trompé de commission.

M. Garon: L'homme rural, c'est l'homme dans son environnement.

M. Goulet: Ah bon! Ne recommencez pas. J'ai compris, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on serait prêt à passer au programme 1.

M. Goulet: Oui.

Planification, recherche et enseignement

Le Président (M. Boucher): Programme 1, élément 1. M. le ministre.

M. Garon: Alors, l'élément 1, programme 1.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous faire un rapport détaillé des dépenses en 1979-1980 à la direction générale de la planification et des études économiques?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Qui est le directeur du service?

M. Garon: C'est M. Ronald Carré. Alors, le budget est de... Ce sont tous des salaires. Dans planification et études économiques, il s'agit essentiellement de salaires, sauf pour $12 000. Il s'agit de $2 308 000 de salaires. Au sujet des $12 000 il s'agit d'un traitement d'occasionnel pour $7800, de frais de voyages pour $3700 et $500 de temps supplémentaire. Ce n'est pas parce qu'ils ne travaillent pas le soir, c'est parce qu'ils ne le chargent pas parce que j'ai travaillé souvent avec eux le soir. Il y a $100 000 de dépenses de transfert. Il s'agit de l'aide au syndicat de gestion pour $90 100 et un programme triennal de recherche sur la production de bovins de type F-1 et laitiers dans le comté de Dorchester pour $10 000, ce qui fait $100 100. Il n'y a rien d'autre.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne comprend pas d'autre chose? Est-ce qu'il n'y a pas de...

M. Garon: Non, il n'y a rien d'autre.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a rien d'autre. Est-ce que vous engagez pour la recherche des firmes privées ou...?

M. Garon: Pas souvent. Dans la recherche économique?

M. Vaillancourt (Orford): Dans la recherche économique, oui.

M. Garon: II y aurait $128 500 de services, mais ce n'est pas nécessairement des... Ce sont des contrats... Il s'agit plutôt de traitements par l'informatique. Alors, il y a les services techniques: achat de données économiques sur la gestion de fermes provenant de groupes spécialisés d'agriculteurs, $47 200. Il y a des études économiques additionnelles qui pourraient être des contrats, $37 600.

M. Giasson: Qu'est-ce que vous entendez par le questionnaire sur le profil du cultivateur ou de l'agriculteur? (16 heures)

M. Garon: Cela a été fait en 1977. C'était demandé, à ce moment-là, par M. Lussier. Il me parlait de cela. J'avais accepté mais je ne suis pas convaincu que c'est le meilleur investissement qu'on ait fait.

M. Giasson: Mais cela devait servir à quelle fin exactement?

M. Garon: C'était pour une étude socio-économique des agriculteurs de l'ensemble du Québec. Il y avait eu des questionnaires faits et compilés. Ils avaient été remplis dans les différentes régions du Québec. Finalement...

M. Giasson: Est-ce que vous allez procéder à la publication de cette recherche, cette année?

M. Garon: C'est-à-dire que c'était pour bâtir le fichier des agriculteurs. Mais il y a une évolution tellement rapide en agriculture que bâtir un fichier semblable, sans le mettre à jour de façon permanente, c'est...

Parce que les enquêtes n'ont pas été faites par des enquêteurs spécialisés, alors la qualité des données... Alors, on est porté à croire qu'il y a eu une mauvaise façon de poser les questions parce que les résultats n'étaient pas consistants.

M. Giasson: Mais pourquoi consacrez-vous encore un peu d'argent, cette année, à cette chose-là?

M. Garon: Non, non. Il est au budget, mais nous n'avons pas fait ce relevé.

Une Voix: Comment ça, c'est au budget?

M. Garon: Parce qu'on prévoyait faire quelque chose mais, après avoir analysé à fond les résultats du questionnaire précédent, on a décidé de ne pas le refaire. C'est aussi simple que ça.

Une Voix: Regarde donc ça, si c'est bon!

M. Garon: Le député de Montmagny-L'Islet demandait des documents hier soir, mais il les avait déjà.

M. Giasson: Non, pas hier soir.

M. Garon: Vous avez les mêmes documents que les miens.

M. Giasson: Non, pas hier soir. M. Garon: Bien oui, hier.

M. Giasson: Je les ai demandés, hier. Mais je ne les avais pas hier soir.

M. Garon: Dans ce cas, vous les avez eus aujourd'hui. Il y a un fonctionnaire qui vous a rendu service.

M. Giasson: Même pas.

M. Garon: Pardon? M. Giasson: Même pas. M. Garon: C'est qui? M. Giasson: Même pas.

M. Garon: C'est impossible! Il y a seulement les fonctionnaires et moi qui avons le document.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a plusieurs congrès dans la planification?

M. Garon: Non, mais qu'est-ce que vous voulez dire, s'il y a des congrès?

M. Vaillancourt (Orford): Des déplacements, assister à des congrès et tout ça, est-ce que dans l'équipe...

M. Garon: Chez les économistes agricoles, il n'y a pas eu de congrès. Une fois par année, il y a le congrès des économistes et c'est à Québec la plupart du temps. Alors, il n'y a pas vraiment de dépenses. Il y a eu le congrès aussi de l'Association québécoise des économistes, je pense, où là il y aurait eu peut-être un ou deux ou trois économistes du ministère qui sont allés faire des conférences. C'est possible. Mais rien de significatif, de...

M. Vaillancourt (Orford): Mais au point de vue congrès, il y a des congrès, il doit y avoir des frais de déplacement et d'inscription dans ça?

M. Garon: Quand c'est fait au ministère, c'est fait uniquement selon les règles qui ont été édictées par le Conseil du trésor. Je ne pourrais pas vous dire par coeur, actuellement. On pourrait vérifier s'il y a eu... Mais je ne pense pas, parce qu'il n'y a pas beaucoup de congrès dans ce secteur-là.

M. Vaillancourt (Orford): Mais dans la planification, il n'y a pas des congrès parfois? Il n'y a pas certains fonctionnaires qui sont appelés à voyager, à aller se renseigner ailleurs, pour faire la planification?

M. Garon: Pas seulement dans ce secteur-là, mais dans d'autres. Ils participent à d'autres congrès à l'extérieur. Il faut dire que, là-dedans, on fait attention aux voyages à l'extérieur. D'ailleurs, il y avait eu une demande de renseignements sur les voyages à l'extérieur. Je ne savais pas, parce qu'on me demandait si les députés et les ministres... Je peux vous dire que tous les voyages des fonctionnaires, à l'extérieur, habituellement, sont approuvés conjointement par le ministre et le sous-ministre. Comme il s'agit de dépenses plus fortes, on voit, pour notre propre information... Moi, ça m'intéresse de savoir quand les fonctionnaires vont à tel ou tel endroit... Je pense, autant c'est bon qu'ils n'aillent pas trop... il ne faut pas exagérer dans les dépenses, mais c'est mauvais qu'ils n'y aillent pas du tout non plus. S'ils ne vont jamais nulle part, voir ce qui se passe ailleurs, ce n'est pas bon non plus.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire qu'il y a certains fonctionnaires qui assistent à des congrès, qui vont prendre des renseignements...

M. Garon: Quand c'est nécessaire.

M. Vaillancourt (Orford): Quand c'est nécessaire.

M. Garon: Surtout dans ce secteur, ils doivent le faire, c'est le secteur le plus pauvre. Le secteur de l'économie agricole n'est pas le plus développé, ce département n'existe que depuis les années soixante et je l'ai dirigé pendant six ans. Je peux vous dire que ce n'est pas encore la vitesse de croisière et qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour améliorer ce secteur. Il est bien évident qu'il faut aller chercher un peu ce que les autres font parce que sans ça...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous allez chercher plusieurs renseignements au fédéral en ce qui concerne la planification, la recherche, etc.?

M. Garon: Là, on parle de l'élément 1, n'est-ce pas?

M. Vaillancourt (Orford): C'est ça.

M. Garon: On parle de planification et études économiques. C'est évident qu'on utilise les statistiques du gouvernement fédéral dans ce domaine comme dans d'autres domaines.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Toujours à l'élément 1, l'aide spéciale aux syndicats de gestion, M. le ministre. L'an passé, vous aviez indiqué qu'un montant plus substantiel serait apporté pour aider les syndicats de gestion et cette année...

M. Garon: Je ne me rappelle pas d'avoir dit cela.

M. Dubois: Oui, vous avez dit cela. M. Garon: Quand?

M. Dubois: Vous avez dit ça, l'an passé, à l'étude des crédits.

M. Garon: A quelle page?

M. Giasson: C'est inscrit à la page B-3400 du journal des Débats.

M. Dubois: "On prévoit un montant plus considérable pour l'aide aux syndicats de gestion agricole".

M. Garon: Oui, je parlais pour l'année 1979 qu'on étudiait; il y a eu une augmentation considérable de 1978 à 1979, puisqu'en 1978, il existait...

M. Dubois: Si c'était la politique l'an passé, il semblerait que ça ne l'est plus cette année. Il semblerait que ce n'est plus votre politique, cette année, d'aider financièrement les syndicats de gestion. Votre politique, l'an dernier, était d'aider financièrement davantage, on s'aperçoit cette année qu'il y a seulement $4100 dans les crédits entre l'an passé et cette année, ce qui n'est même pas 5%.

M. Garon: On prévoit l'acceptation de quinze nouveaux syndicats de gestion au cours de l'année 1980.

M. Dubois: II y en a combien de créés jusqu'à maintenant?

Vous défrayez 90% des coûts la première année, je pense?

M. Garon: Oui, la première année, plus $2000 pour acheter l'équipement, comme les classeurs, etc., pour maintenir en place les données pour le syndicat de gestion.

M. Dubois: Alors, avec les $90 000 que vous avez cette année, vous devez supporter ceux qui existent et en créer quinze nouveaux. Je me demande comment vous allez y arriver. Parce que 90% du salaire d'un gestionnaire, ça doit équivaloir à $15000 ou $20 000?

M. Garon: C'est là le secret, c'est de faire beaucoup avec peu d'argent!

M. Dubois: II faudrait environ $300 000 pour supporter quinze nouveaux syndicats de gestion.

M. Garon: Non, parce qu'ils n'en sont pas tous à la première année; la première année, c'est 90%, la deuxième année 80%, la troisième année 70%, la quatrième année 50% et...

M. Dubois: ... sont dans la moyenne de 80%.

M. Garon: La deuxième année, c'est 80%. Mais n'oubliez pas une chose, quand on dit quinze nouveaux qui sont en marche, ça ne veut pas dire qu'ils vont tous commencer au mois d'avril.

M. Dubois: II y en a huit en marche, c'est ça? M. Garon: Oui.

M. Dubois: ... dont vous allez payer 80% ou 90% des salaires cette année, c'est ça?

M. Garon: La plupart de ces huit sont rendus à 50%.

M. Dubois: De toute façon, le budget prévoit $4100 d'augmentation cette année, ce n'est quand même pas formidable.

M. Garon: Je peux vous dire qu'il y a déjà des virements qui vont être faits.

M. Dubois: II semble que c'est cela, d'après le budget. Vous n'êtes plus intéressé à le maintenir, ça ne fonctionne pas bien?

M. Garon: Non. Ce n'est pas cela. La grosse question qu'on se pose actuellement, je vais vous la dire. Est-ce que rendu à la cinquième année, on doit le maintenir à 50% constamment, ou si on doit le baisser la sixième année à 40%, la septième année à 30%, à 20%, à 10% et finalement au bout de dix ans... C'est, actuellement, le gros point d'interrogation qu'on se pose.

M. Giasson: C'est beaucoup de quoi... Un syndicat, maximum?

M. Garon: Cela varie d'un syndicat à l'autre selon...

M. Giasson: Le maximum? M. Garon: $18 000.

M. Giasson: Vous versez la subvention après une année d'opération ou en cours d'année?

M. Garon: ... la nouvelle façon de le rédiger, mais ce programme doit être rédigé de nouveau, cette année. Cette subvention doit servir uniquement à défrayer une partie du salaire du conseiller; cela varie selon le niveau du salaire et dans le temps selon l'âge du syndicat. Le montant annuel maximum ne peut dépasser l'échelle suivante: 90% la première année, 80% la deuxième année, etc. Le mode de paiement: la subvention du fonctionnement est payable sur réception de pièces justificatives et les versements peuvent être échelonnés durant l'année.

M. Giasson: Au moment où on se parle, est-ce que vous en acceptez encore?

M. Garon: On doit en accepter une quinzaine au cours de 1980.

M. Giasson: Est-ce que ces syndicats demeurent toujours libres de toute affiliation ou s'ils sont affiliés à l'UPA?

M. Garon: Les syndicats ne sont pas affiliés à l'UPA. Ce sont leurs employés pour qui il y a une entente pour les fonds de pension, pour créer une caisse. L'agronome qui travaille pour le syndicat ne pourra pas avoir de fonds de pension; seul, encore moins facilement. Il y a une entente pour qu'il y ait un fonds de pension avec l'ensemble des syndicats des agronomes qui sont conseillers dans le syndicat...

M. Giasson: Est-ce que vous recevez des données de tout le travail?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Vous exigez ces données?

M. Garon: On exige ces données, mais c'était un des points en discussion, cette année. Il y a eu une discussion avec les membres du syndicat de gestion au sujet du caractère confidentiel des données, la forme des données, la régularité des données, etc. Comme le programme le dit, les paiements sont faits en fonction des données reçues.

M. Giasson: Ces données peuvent être utilisées par votre service d'études économiques pour déterminer les coûts de production dans chacune des spécialités de production agricole?

M. Garon: Non. Jamais. La plupart du temps, elles ne sont pas suffisantes. Quand on veut avoir des données techniques, on va les chercher directement auprès des producteurs parce que les personnes qui sont dans un syndicat de producteurs ne sont pas nécessairement représentatives de la moyenne des agriculteurs de la production qui s'assurent. Assez souvent, nous sommes obligés d'aller chercher les données complémentaires auprès des producteurs et on le fait dans la plupart des productions.

M. Giasson: Cela veut dire que l'an dernier toutes les sommes qui avaient été prévues au budget ont été consacrées pour verser des subventions aux syndicats qui opéraient? Est-ce que vous avez eu besoin de crédits additionnels?

M. Garon: Nous avons dépensé notre budget, point.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez fini là-dessus? M. le Président, j'aimerais savoir si, dans ce programme sur la recherche, le ministère fait des recherches au point de vue des médicaments...

M. Garon: Nous sommes à l'élément 1. J'aimerais qu'on termine l'élément 1 avant de passer à l'élément 2. Ce que vous me demandez se trouve dans l'élément 2: la recherche agricole. (16 h 15)

M. Vaillancourt (Orford): On n'étudie pas globalement le programme 1 ?

M. Garon: Non. On étudie l'élément 1, puis l'élément 2 et l'élément 3.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas d'autres questions dans l'élément 1.

M. Giasson: Relativement au programme de production de type F-1 dans le comté de Dorchester, est-ce que cela sert vraiment le ministère, les expériences menées à la recherche?

M. Garon: Ça va servir encore plus cette année. Parce que c'est un programme, ça fait longtemps qu'on dit qu'on devrait utiliser les veaux de type laitier ou les veaux croisés pour faire du boeuf, mais c'est une affirmation très gratuite parce que, quand on vérifie, des fois, avec les acheteurs, ils nous disent que les consommateurs n'en désirent pas.

Alors, nous, ce qu'on a décidé de faire... Cette étude-là consiste en deux choses: A mesurer le coût de production des boeufs de type laitier par rapport à ceux de type de boucherie parce que, si le coût est inférieur, même si le prix de vente est inférieur, cela peut quand même être intéressant et rentable. Et cette année, on a introduit une deuxième variable parce qu'on commence à avoir du bétail. On fait classifier les animaux et là, on va faire des études auprès des consommateurs pour voir si c'est le consommateur qui n'accepte pas ou si c'est le vendeur parce que les grandes chaînes de magasins, elles, décident pour le consommateur que ce boeuf-là n'a pas la même qualité ou n'est pas désiré autant du consommateur.

Cette année, c'est la deuxième dimension qu'on va introduire parce qu'on commence à avoir du bétail prêt à être abattu. Alors, on mesure le taux de croissance, le taux de conversion et le coût de production. Tout cela est mesuré et c'est pour cela d'ailleurs qu'on leur donne un petit montant. C'est pour les indemniser, pour les chiffres, les pesées, ce qu'ils doivent prendre et toute l'information qu'ils doivent collecter pour nous autres. Alors, c'est un projet qui ne coûte pas cher. Je pense qu'il est extrêmement important parce que, si vraiment...

M. Giasson: Combien y a-t-il de fermes qui mènent les expériences?

M. Garon: En terme de fermes, c'est que les producteurs qui devaient y adhérer, l'an dernier, devaient placer un minimum de dix veaux. Cette année, on l'a baissé pour permettre une plus grande participation, si ma mémoire est bonne, à cinq veaux. Mais, je ne pourrais pas vous dire le nombre de cultivateurs qui sont impliqués. M. Bissonnette mentionne peut-être une cinquantaine.

M. Giasson: Cinquante cultivateurs qui prêtent leur concours pour mener...

M. Garon: C'est cela. Il y a deux types là-dedans. Il y en a qui font la finition, il y en a qui les montent jusqu'à 450 livres et il y en a d'autres qui se spécialisent pour les finir. C'est la formule coopérative. C'est la coopérative qui gère cela et je pense que c'est bon.

M. Giasson: L'an dernier nous avions demandé...

M. Garon: Ah! la condition, je vais vous la donner exactement. La condition imposée — et le programme a été modifié cette année — à la coopérative d'avoir au moins 75% de producteurs ayant dix têtes a été élargie à cinq têtes, pour avoir un accroissement du nombre de participants et

avoir ainsi la possibilité de verser plus de compensations au chapitre de la garantie pour participer au coût de la production. C'est pour cela que la prévision budgétaire, cette année, est de $10 000 alors que l'an dernier, elle était de $4000.

M. Giasson: Les documents que nous avions demandés l'an passé sur les enquêtes économiques qui avaient été menées au ministère, est-ce qu'on pourrait les obtenir. L'an passé, le ministre avait refusé.

M. Garon: Ces études-là ne sont pas considérées comme des travaux — moi je ne les ai pas lues — elles ne sont pas considérées comme des travaux valables pour sortir une publication sous le nom du ministère.

M. Giasson: Et comment comprendre que MM. Bernard Bonin et Mario Polese aient eu recours, dans une très large mesure, lorsqu'ils ont produit un document sur les incidences de la souveraineté-association au plan de l'agriculture? Parce que, si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du document produit par MM. Polese et Bonin, il réfère fréquemment, il va chercher tout un bloc d'informations à partir de ces fameuses études qu'on avait demandées l'an passé. Si ce n'est pas fiable et si c'est mauvais, je m'explique mal que ses deux auteurs aillent chercher autant d'informations à l'intérieur des documents. C'est une situation...

M. Garon: Cela ne veut pas dire que tout le document est mauvais, mais il y a beaucoup d'erreurs économiques dans le document, définitivement. C'est pour cela d'ailleurs qu'ils n'ont jamais été publiés intégralement. C'est certain qu'il faudrait le corriger et à ce moment-là, on nous dirait qu'on l'a changé après l'avoir discuté. On n'a jamais voulu le publier parce que, vraiment, il y a des erreurs dedans, des erreurs évidentes. Cela n'empêche pas qu'il peut y avoir des parties qui soient bonnes.

M. Giasson: Mais tout de même, on a progressé depuis l'an dernier, parce que lorsque nous avions placé une première demande l'an passé, le document n'existait même pas, selon la déclaration du ministre. A force...

M. Garon: Moi, je ne l'avais pas.

M. Giasson:... de l'éclairer, il a dit peut-être et il s'est enquis auprès de ses fonctionnaires s'il ne pouvait peut-être pas exister un document auquel le député de Montmagny-L'Islet se référait. Là, on a fini par apprendre qu'il existait, mais que c'était un tissu de faussetés ou d'erreurs et que ce ne pouvait pas être publié. Quelques mois après, voici que deux auteurs présentent un gros document, très volumineux et citent à peu près dans...

M. Garon: II ne porte pas seulement sur l'agriculture. Le document de Bonin et Polese, je ne l'ai pas lu personnellement, mais...

M. Giasson: Non, il touche à plusieurs secteurs de l'économie canadienne.

M. Garon: Oui, il y a peut-être quelques paragraphes sur l'agriculture.

M. Giasson: Non, il y a plusieurs pages.

M. Garon: Oui, je ne l'ai pas lu. Il est possible que Bonin et Polese aient puisé plus dans les documents de l'OPDQ que dans ce document-là.

M. Giasson: Non...

M. Garon: Je peux vous dire personnellement...

M. Giasson: Ils font référence. A chaque fois qu'ils citent, qu'ils font appel aux documents, ils font...

M. Garon: Ah oui! ils font référence. Il ne doivent pas faire référence tellement souvent. Quand j'ai appris l'existence de ce document, je peux vous dire que la commande avait été passée directement au niveau des fonctionnaires. C'est pour ça que je n'étais pas au courant. J'ai eu l'occasion de vous dire hier que le Service d'études économiques, quand je suis arrivé au ministère, n'était pas fort. Il y avait une poignée d'économistes, d'abord, et les gens avec qui j'ai eu l'occasion de discuter ont travaillé avec M. de Grandmont à ce document. Ils m'ont dit eux-mêmes que ça valait ce que ça valait.

Au fond, c'est des études particulières qui ont été faites par des individus particuliers et qui ont été assemblées dans un document. Alors, il n'y a aucune uniformité dans ce document; c'est normal parce que chacun fait son papier, un dans le lait, l'autre dans d'autre chose et ainsi de suite. Quand le document nous a été montré, je l'ai lu — je peux vous le dire carrément — c'est moi-même qui ai mis le véto dessus. J'ai dit: Cela n'a pas la qualité pour sortir d'ici. M. Bonin a été avisé de ça. Il a utilisé certains documents et certains tableau qu'il y avait dedans, certaines données parce que, comme je l'ai dit, le document n'était pas entièrement mauvais. Mais un document qui est publié, à mon avis, a des qualités plus précises qu'un document qui est un ensemble d'études particulières. Là, c'est le professeur d'université qui parle. Alors, ça ne pouvait pas sortir d'ici. On a exprimé clairement, même dans un procès-verbal de réunion, que le document avait telle et telle carence et que pour ça, nous ne le laissions pas sortir.

M. Giasson: Est-ce que l'équipe nouvelle est en mesure de corriger ou de reprendre ce travail pour lui donner plus de précision et de profondeur?

M. Garon: On pourrait certainement l'améliorer.

M. Giasson: Mais, vous ne l'avez pas fait encore?

M. Garon: Au cours de l'année, une nouvelle équipe d'économistes a fait cinq publications, en plus de la conjoncture, six publications d'environ 100 à 150 pages chacune. Cela veut dire qu'ils ont publié à peu près... de documents publiés, édités et vendus sur le marché... Dans chacun des secteurs, c'est considéré comme à peu près le document de base. Dans le domaine de l'économie agricole au Québec, il n'y avait pas grand-chose. Il ne faut pas se faire d'illusions.

Il y a sans doute eu plus de publications en 1979 dans le domaine de l'économie agricole que dans les dix années auparavant. Je ne pense pas me tromper en disant ça. La valeur des documents... Sans doute, ce qui a été publié en 1979, vaut tout ce qui a été publié antérieurement.

M. Giasson: Vous vous référez aux documents qui ont été préparés pour les conférences socio-économiques?

M. Garon: Les cinq conférences socio-économiques, plus le document sur la conjoncture. En tout cas, vous voulez voir la différence entre le secteur des études économiques du ministère de l'Agriculture. Je peux vous donner ça n'importe quand. La conjoncture économique publiée en 1977, que j'ai présentée moi-même, et celle qui était publiée au mois de février 1980 sont deux documents et je vous demande de faire analyser ça par n'importe quel économiste qui porte ce nom. Il va vous dire ce que vaut la conjoncture économique en 1980 du ministère de l'Agriculture et ce que ça valait en 1977. En 1977, un étudiant qui aurait présenté un document comme ça à l'université, n'aurait pas eu fort.

Ce sont mes étudiants qui commencent à arriver sur le marché du travail.

M. Giasson: ... étudiants pas de ceux qui ont passé par les cours du ministre.

M. Garon: J'enseignais le droit. J'ai enseigné l'économique aussi, mais pas à la faculté d'agronomie. Je n'haïrais pas ça enseigner l'économique agricole.

M. Giasson: On va faire en sorte que ça se produise dans les prochaines années.

M. Garon: Je savais que vous diriez ça.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'aimeriez pas ça qu'on fasse en sorte que ça se produise étant donné que vous avez des idées de retourner à l'enseignement?

M. Garon: M'engageriez-vous comme consultant?

M. Vaillancourt (Orford): Sur les "boiteaux", comment vous appelez ça?

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Vaillancourt (Orford): Programme 1, élément 2.

Le Président (M. Beauséjour): Elément 1 adopté, élément 2.

M. Vaillancourt (Orford): A la direction de la recherche agricole, est-ce que le ministre pourrait nous dire qui est le directeur de la recherche agricole? Le directeur de la recherche agricole? M. le Président, j'aimerais que le ministre me dise qui est le directeur de la recherche agricole.

M. Garon: M. Fernand Gauthier...

M. Vaillancourt (Orford): M. Fernand Gauthier.

M. Garon: ... qui est un homme qui a fait sa renommée, le Dr Gauthier, dans la recherche sur les céréales. On m'a dit qu'on lui devait le Laval 19, une bonne partie de la recherche.

M. Vaillancourt (Orford): C'est lui qui a mis le service complet sur... Cela existait ça, ça existe depuis longtemps les services de recherche.

M. Garon: M. Gauthier faisait de la recherche surtout quand il était à l'université. C'est là qu'il a commencé ses travaux de recherche sur les céréales et quand il a été nommé là-bas dans le secteur de la recherche, il a continué à travailler dans ce secteur-là, forcément.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, j'aimerais savoir, dans le service de la recherche, en ce qui concerne les médicaments pour les animaux, est-ce que la province fait des recherches pour connaître quels sont les meilleurs médicaments qui doivent être vendus aux producteurs?

M. Garon: On est rendu à l'élément 2? Une Voix: Oui.

M. Garon: La Corporation des médecins vétérinaires a fait des recommandations quant à l'utilisation des médicaments. Ce sont plutôt les compagnies qui font des recherches sur les médicaments.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a aucune recherche qui est faite par le service de recherche du ministère de l'Agriculture?

M. Garon: Pour trouver des nouveaux médicaments vous voulez dire?

M. Vaillancourt (Orford): Oui. C'est-à-dire pas nécessairement des nouveaux médicaments, mais pour savoir lesquels parmi les médicaments qui existent sont les meilleurs pour être fournis aux agriculteurs.

M. Garon: On a quelques projets de recherche qu'on donne, par le biais du conseil de recherche agricole, à la faculté de médecine vétérinaire. On en donne aussi — comment on appelle ça — l'Institut Armand-Frappier, on leur donne des projets pour faire le développement, pour voir quelles seraient les meilleures méthodes pour contrôler ou combattre certaines maladies. On finance des projets de recherche dans ce domaine-là, on en a à tous les ans. On a un budget à l'Institut Armand-Frappier qui, eux, font la mise au point pour nous de certains traitements et ils transmettent ça au ministère de l'Agriculture et le monde se sert de ça, il s'en fait là-dedans.

M. Vaillancourt (Orford): Mais, comme les médecins vétérinaires qui donnent des prescriptions ou qui fournissent des médicaments lorsqu'ils visitent les cultivateurs, le ministère, est-ce qu'il fournit une liste, ou si c'est la liste qui est fournie par le fédéral?

M. Garon: Là, vous n'êtes pas dans la recherche. Le secteur dont vous parlez serait dans le domaine des productions animales, dans le programme 3, élément 1 : Mise en valeur des productions, c'est là qu'on trouverait cette question-là. Là, on est exclusivement sur la recherche.

M. Vaillancourt (Orford): Je suis rendu trop loin. En tout cas, vous avez répondu partiellement à mes questions. Est-ce que je pourrais avoir la liste des projets en cours sur l'utilisation et l'entreposage des fumiers?

M. Garon: Oui. C'est assez long, à faire, ça va prendre une trentaine de programmes, alors... (16 h 30)

M. Dubois: Est-ce que ces études sont faites conjointement avec le ministère de l'Environnement?

M. Garon: Non, c'est nous qui les faisons.

M. Dubois: Parce que le ministère de l'Environnement a aussi fait des recherches au niveau de l'épandage, enfin la façon d'éliminer ces matières.

M. Garon: Ils n'ont pas fait grand-chose. Ils ont essayé d'introduire un procédé, le procédé Fusch.

M. Vaillancourt (Orford): Mais vous ne consultez pas le ministère de l'Environnement, en ce qui concerne l'entreposage ou l'utilisation des fumiers?

M. Garon: Cela dépend des projets. Non, il y a plusieurs projets. Ils ne sont pas tous sur l'environnement. Ils ne sont pas tous de l'entreposage. Il y a une bonne utilisation des fumiers, une utilisation des fumiers par fertilisation, c'est la valeur du fertilisant des fumiers. Enfin, cela ne touche pas toujours directement l'environnement. Parce qu'au fond, le problème, assez souvent, c'est de faire utiliser le fumier par les agriculteurs. C'est bien plus ça, le problème qu'on a.

Je vais vous donner des titres pour vous donner des exemples de recherches. Vous allez peut-être mieux saisir les genres de recherches: l'entreposage et l'utilisation du fumier de porc sur les fermes participantes; compostage de surface; utilisation combinée du gésier de porc et de la boue d'usine de papier; fabrication d'un fertilisant par agglomération du fumier de porc avec de la tourbe. Sur le compostage: compostage de surface pour les odeurs provenant de la ventilation des porcheries; étude de la digestion anaérobique des lisiers au méthane; construction d'un séparateur de lisier à vis; agitation des systèmes à lisier avec de l'air comprimé; doses de fumier à apporter au sol, selon le type de culture; des études sur des doses, des profondeurs d'injections de lisier de porc dans le sol; des essais de membranes dans une tour à fumier; étanchement des fosses en blocs de béton; essais sur le séparateur de lisier Consolidator et de la grille tangentielle "hydrosi-ve"; essais du séparateur de lisier Safite, ça "fit"! ça "fit" ou ben ça "fit" pas! C'est un nom anglicisé ça, Safite.

Une Voix: C'est un appareil français.

M. Garon: C'est français à part de ça! Ça parle au diable!

M. Goulet: Cela ressemble à Percé...

M. Garon: Le député de Bellechasse fait de l'esprit.

M. Goulet: Percé... Ecoutez, ça fait une dizaine d'heures que je vous regarde aller. On apprend beaucoup!

M. Garon: Essai d'un épandeur à lisier assurant une meilleure uniformité d'application et contrôlant les odeurs; construction de lagunes avec membranes; la valeur fertilisante des fumiers. Ah! bon, il y en a un ici, c'est un projet sur un "test kit", pour mesurer la valeur fertilisante des fumiers, pour déterminer le prix du fumier — ce n'est pas la valeur fertilisante — sur la production de fumier, les superficies requises pour l'épandage; étude et problèmes spécifiques du fumier de porc dans la région Yamaska, Saint-Hyacinthe; sur les étables à logettes à écoulement continu du fumier; sur l'essai du produit Enviro Made Air-Guard pour réduire les odeurs du fumier. On parfume le fumier!

Une Voix: II faut dire qu'on n'est pas toujours dans l'eau de rose!

M. Garon: On n'est pas toujours dans les Floralies! La liquéfaction...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre peut nous dire avec quoi il parfume le fumier?

M. Garon: Avec le produit que je viens de vous mentionner. La liquéfaction thermo-chimique du lisier de porc; les essais d'un toit amovible sur une fosse à fumier liquide. C'est pas le toit à Taillibert, là! La résistance à la pression de différentes membranes pour la construction de lagunes: les essais de laboratoire, le dossier Inveco. C'est une entreprise qui fait un genre de compost à base de fumier de boeuf ou de bovin, et, comme on n'a pas de problème, on essaierait de faire un mélange des deux. La déshydratation du gésier de porc avant qu'il ne perde toutes ses valeurs... Recherche sur la citerne-injecteur Lajoie II y en un certain nombre...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a plusieurs chercheurs impliqués dans ces projets?

M. Garon: II y a un chercheur par projet.

M. Vaillancourt (Orford): Vous avez combien de projets?

M. Garon: Dans le domaine du fumier, nous en avons une trentaine.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il y a des méthodes qui sont prometteuses parmi celles que vous venez d'énumérer?

M. Garon: Oui, il y en a.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez nous en mentionner une?

M. Garon: II reste encore des problèmes à résoudre comme savoir quel engrais chimique combiner avec le fumier de porc; c'est fondamental, sans cela vous déséquilibrez tous vos sols et à ce moment-là personne ne va l'utiliser. Si on veut que l'agriculteur accepte d'étendre le fumier, on doit en même temps lui fournir l'expertise. On lui dit: Monsieur, si vous mettez du fumier de porc, vous devrez ajouter tant de phosphate, tant de chose.

M. Dubois: Au niveau de l'équipement, je parle de séparation ou de disposition, est-ce qu'il y a des méthodes particulières que vous seriez prêt à...

M. Garon: Dans le fumier de porc il reste beaucoup de problèmes.

M. Dubois: Est-ce qu'il se fait de la recherche au niveau de l'épandage, des méthodes d'épanda-ge?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Par système d'irrigation, par aspersion, ou par camion, ça peut être un ou l'autre sur le sol...

M. Garon: Sur le sol. On en fait dans le sol aussi.

M. Dubois: Dans le sol aussi, mais ce n'est pas propice pour toutes les terres. Où il y a de la roche, du sol rocailleux, c'est impossible.

M. Garon: La roche...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous conseillez les producteurs de... les fabricants de machinerie aratoire, d'épandeurs, parce que vous faites de la recherche, cela prend de l'outillage pour faire l'épandage de cela, est-ce que vous leur conseillez comment les fabriquer?

M. Garon: II n'y a que le Centre de recherche industrielle du Québec qui est familier avec plusieurs des recherches qu'on fait sur le fumier de porc, le gésier de porc parce que, eux, aussi en font. A ce moment-là, quand il s'agit de l'adaptation de machinerie, on les envoie au CRIQ.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre aurait objection à déposer une copie de ces projets?

M. Garon: La liste des projets?

M. Vaillancourt (Orford): La liste et le dossier que vous avez là.

M. Garon: On ne déposera pas le dossier parce que ça va faire du tapage pour rien. Je vais vous donner la liste des projets.

M. Vaillancourt (Orford): Vous nous avez donné les titres?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Cela pourrait peut-être être utile pour...

M. Garon: Cela pourrait aussi induire en erreur. Les résultats vont être publiés au fur et à mesure qu'ils vont sortir.

Cela ne donne rien de marquer les détails, les procédures dans le domaine des recherches. On peut vous remettre les titres... Il peut y avoir une recherche qui se fait à un moment donné et elle n'aboutirait à rien.

M. Vaillancourt (Orford): Non, mais ceux qui sont terminés, qui sont prêts à être mis en service, à être utilisés? Il n'y a aucune objection à cela, je pense bien? Cela doit être public?

M. Garon: Ce sont des recherches, ce ne sont pas des découvertes! Ils cherchent!

M. Vaillancourt (Orford): Cela fait partie du Sol-Plus?

M. Garon: Non. Nous sommes à l'élément 2, du programme 1.

M. Vaillancourt (Orford): C'est la recherche du sol, mais tout de même, il y a des projets dans cela

que vous avez mis en application et qui ne sont peut-être pas connus. Cela pourrait vous aider à les faire connaître auprès des agriculteurs?

M. Garon: Les agriculteurs sont pas mal au courant. On a 74 bureaux locaux et à mesure qu'ils sont applicables...

M. Vaillancourt (Orford): Dans les bureaux locaux, ils ont tout cela?

M. Garon: Ce sont des travaux de recherche. Ce ne sont pas des techniques qui sont au point. C'est de la recherche qui se fait pour voir s'il y a une avenue dans telle direction, si telle chose est pratique ou non pratique; ce sont des choses comme cela. Aussitôt qu'une recherche donne des résultats, c'est diffusé immédiatement.

M. Vaillancourt (Orford): La liste que vous venez de nous donner, ce n'est pas finalisé encore?

M. Garon: Non. Ce sont des projets, des travaux qui se font.

M. Dubois: Au sujet des méthodes d'épanda-ge, êtes-vous arrivés à des conclusions, à savoir qu'une méthode serait meilleure qu'une autre? Par exemple, vous avez la méthode par camions, vous avez la méthode par enfouissement, vous avez la méthode par système d'irrigation, par aspersion, en êtes-vous arrivés à des conclusions?

M. Garon: II n'y a pas de méthode générale, ça dépend de la situation; une méthode pour être bonne dans tel cas et ne pas être bonne dans tel autre cas.

M. Dubois: Je sais que par irrigation, vous pouvez étendre le fumier en tout temps de l'année, c'est-à-dire, terrain mou ou non, vous pouvez l'étendre, tandis que par camions vous ne pouvez pas le faire.

Il reste une chose, je sais qu'un agriculteur de ma région qui a demandé au bureau régional si on pouvait lui donner des recommandations sur les méthodes d'épandage... Le but était d'aller faire un emprunt à l'Office du crédit agricole; ce type voulait avoir un système d'irrigation par aspersion qui ferait les deux travaux, soit arroser et...

M. Garon: Cela peut se faire de cette façon, mais il y a des plaintes concernant les odeurs.

M. Dubois: Quelle différence y a-t-il entre étendre par système d'irrigation...

M. Garon: C'est pour ça que je dis qu'une méthode peut être bonne à une place et ne pas être bonne à l'autre.

M. Dubois: Non, mais par camions...

M. Garon: Par exemple, si vous êtes dans un endroit isolé, vous pouvez étendre sans enfouissement, tandis qu'à un endroit où il y a beaucoup de monde autour, si vous étendez par jets, vous risquez d'avoir des plaintes.

Le système auquel vous pensez, c'est qu'il permettrait n'importe quand, quelles que soient les conditions portantes du sol, d'étendre. Je sais qu'en France ça se fait.

M. Dubois: Disons que, par camions, c'est assez difficile, le printemps ce n'est pas possible et l'automne non plus ce n'est pas possible.

M. Garon: On travaille justement là-dessus, pour voir dans quelle mesure ça serait possible.

M. Dubois: Ce type n'a pas pu obtenir de renseignements et il semble même qu'on hésitait à lui assurer un prêt s'il allait vers une méthode d'épandage quelconque.

M. Garon: II faut tenir compte du coût du système et de la valeur du fumier qui va y entrer, alors, c'est ça qu'on fait.

M. Dubois: Oui, d'accord, mais il reste que par enfouissement, ce n'est pas possible partout, même si c'est près des habitations, même s'il y a des odeurs qu'on veut éviter; il arrive qu'il y a des sols qui ne se prêtent pas à ça et c'est très dispendieux d'enfouir du fumier.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, rapidement; dans cette recherche, qui sélectionne les projets et quels sont les critères de sélection de ces projets?

M. Garon: Une bonne partie de ces projets sont faits par les gens du ministère en collaboration avec les producteurs existants. Il s'agit de tester les méthodes auprès des producteurs; dans ce temps, c'est souvent dirigé par des gens du ministère; ça peut également être l'Université Laval.

Quand il s'agit du ministère, c'est la Direction de l'hydraulique agricole, les machinistes des constructions rurales qui s'occupent de ça. Il y a aussi le Centre de recherche industrielle du Québec. Il y en a aussi avec l'Université de Sherbrooke, génie chimique; le Collège MacDonald.

En fait, dans plusieurs projets du genre, on essaie d'utiliser toutes les ressources existantes. Il n'y avait pas beaucoup de recherche qui se faisait là-dedans au Québec, c'est principalement depuis deux ans, en 1978, qu'on a commencé. On avait demandé de faire faire tous les projets de recherche possibles dans le domaine du fumier, du lisier de porc, parce qu'on en a des quantités industrielles; alors, si on pouvait trouver une meilleure utilisation pour ces fumiers, sur le plan économique, ce serait excellent. Mais il n'y en avait pas qui se faisait auparavant, depuis 1978, le nombre a augmenté et on en est rendu à une trentaine.

Pour les institutions universitaires, dépendant des montants, on peut y aller directement.

M. Goulet: Si je comprends bien, M. le Président, ce sont uniquement, soit les écoles hautement spécialisées, les universités ou les centres de recherche reconnus comme Le CRIQ...

M. Garon: Ou des producteurs eux-mêmes, parce que certains producteurs conduisent des recherches avec le ministère; il y a des producteurs qui utilisent certaines méthodes et on a travaillé avec eux aussi. (16 h 45)

M. Goulet: Je souligne tout simplement, M. le Président, que j'ai eu au cours de l'année deux projets dont on m'a parlé au bureau et les gens se plaignaient qu'ils n'avaient pas l'accueil qu'ils s'attendaient d'avoir. Surtout, bien sûr, du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Agriculture. Entre autres, il y a un projet qui a été subventionné par le fédéral où le type, justement, de la région de Bellechasse, était allé en Europe, en Angleterre, précisément, pour fournir un rapport assez bien, parce que M. Léger en a parlé en commission parlementaire, au niveau — je ne suis pas un expert mais — du "compostage" du fumier, fumier de porc et de boeuf avec les feuilles d'érables, parce que, dans nos régions, il y a énormément d'érables. A partir de là, il produirait une espèce de terreau qui se vend aux Etats-Unis énormément cher, $1 pour un petit sac d'à peu près une livre ou deux pour la plantation de... fleurs, pour l'horticulture. Et, également, pour éviter la pollution de l'eau et la senteur, la pollution de l'air parce que... je pense que c'est deux jours après que le "compostage" est commencé, il ne dégage aucune senteur, étant donné qu'il y a un abri, il n'y a aucun danger pour la pollution des ruisseaux ou des rivières avoisinants.

J'avais pris rapidement connaissance de cela et, après l'avoir présenté au provincial, ici, et là — je dis bien au ministère de l'Environnement — il a été oublié, il a été subventionné par le fédéral pour aller étudier en Europe.

Un autre projet, où il s'agissait de la culture dans l'eau, culture de tomates, par exemple, ou des choses comme celles-là...

M. Garon: Oui, la culture hydroponique.

M. Goulet: Bon. Encore là, il n'a pas reçu l'accueil... Le type qui s'était présenté au bureau avec son projet était vraiment déçu, et après lui avoir aidé à monter un dossier, on a pu faire accepter le dossier au fédéral et le type a eu une bourse pour aller étudier en Europe.

C'est pour cela que je vous demandais si les demandes d'un individu seul sont moins reçues que l'université ou s'il devrait s'adresser à l'université au CRIQ ou ailleurs. Vous allez dire que c'est peut-être un cas isolé, parce que le ministre sait fort bien que dans nos régions, au niveau du fumier de porc, c'est vraiment un problème.

M. Garon: Parlez-vous des étudiants qui vont faire des études supérieures ou du chercheur?

M. Goulet: Non, c'est un type qui était président de ce qu'on appelle la Société du haut de Bellechasse, société de récupération, quelque chose comme cela. Le fédéral lui a consenti un prêt...

M. Garon: Canada au travail?

M. Goulet:... ou une subvention pour aller en Angleterre pendant, je pense, neuf semaines, je pourrai vérifier. C'est un monsieur Gagné qui était président de cela et ils ont formulé un rapport qui semblait... parce qu'au congrès de... — je n'ai peut-être pas le nom exact: — La société de récupération, au niveau provincial, un congrès qui s'est tenu à Drummondville ou à Saint-Hyacinthe, son projet avait été cité dans différentes revues.

C'est pour cela que je vous demande, lorsque des gens ont des projets comme ceux-là, qui, à prime abord, lorsqu'ils arrivent dans nos bureaux...

M. Garon: On est prudent quand il faut aller en Europe parce qu'on sait que l'Opposition va nous poser des questions. Après cela, on va dire que nos gens voyagent trop.

M. Goulet: Non. Je n'ai pas demandé...

M. Garon: Pouvez-vous nous dire à qui il s'est adressé?

M. Goulet: ... si on critiquerait ou non. Non. J'ai bien pris la peine de préciser qu'au ministère de l'Environnement et qu'au ministère de l'Agriculture, il y avait eu certaines demandes. J'ai dit que je ne blâmais pas seulement le ministère de l'Agriculture. Le but de ma question...

M. Garon: A qui s'était-il adressé?

M. Goulet: Non, je vous demande si quelqu'un a un projet où doit-il s'adresser? Est-ce que c'est mieux de passer par une université, comme disait le ministre, ou on s'adresse à qui?

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Goulet: Non. C'est-à-dire, dans la liste que vous avez donnée...

M. Garon: Chez nous, c'est M. Robert. C'est M. Robert qui est directeur.

M. Goulet: C'est M. Robert qui est directeur de la recherche?

M. Garon: C'est cela.

M. Goulet: On s'adresse à lui.

M. Garon: Pas de toute la recherche, de la recherche dans ce secteur-là.

M. Goulet: Quand un projet est présenté à l'Environnement, est-ce que vous avez des demandes du ministère de l'Environnement disant que ça vous regarde, que c'est au niveau de la production animale, par exemple, au niveau de régions fortement agricoles. Est-ce que ça vous est présenté? Parce que le projet, écoutez, c'est moi-même qui l'ai présenté au ministère de l'Environnement et il n'a pas été reçu. Alors, je me demande pourquoi ils ne vous l'ont pas transmis. Entre ministères, il me semble qu'on pourrait se... parler de temps en temps. J'ai bien dit que je ne blâmais pas le ministère de l'Agriculture mais je ne comprends qu'un projet comme celui-là, le ministère de l'Environnement, quand ça touche...

M. Garon: Dans ce secteur, il y a des gens qui pensent que dans la recherche, on trouve ça dans 24 heures. Mais, quand il n'y a pas de passé dans ce domaine et qu'on n'a pas de gens qui sont spécialisés là-dedans, ça prend du temps pour faire des travaux dans ce secteur.

M. Goulet: M. le ministre, ce que je veux dire, c'est que, personnellement, je croyais qu'il fallait vraiment passer par le ministère de l'Environnement. S'il faut passer par le ministère de l'Agriculture, officiellement, je vais vérifier avec nos bonshommes.

M. Garon: Bien, l'utilisation des fumiers...

M. Goulet: II va falloir que la recherche, même si elle est dispendieuse, ce ne sera pas de l'argent gaspillé, parce que dans nos régions, où il y a une forte production de porcs, je vous dis que ça commence à être un problème. Quand vous dites qu'il y a des villages entiers — je pense que je n'ai pas besoin d'en nommer— des villes, je ne le sais pas, mais des villages entiers où il n'est plus question de s'asseoir à l'extérieur le soir, où c'est extrêmement difficile de s'y asseoir à certaines périodes, par exemple, où la température est humide ou quelque chose comme ça. C'est vraiment un problème, un problème majeur, sans parler de la pollution des rivières et de ces choses. Mais pour ce qui est de la senteur, dans certains villages du comté de Beauce-Nord, de Bellechasse, de Dorchester et on pourrait aller jusque sur la rive sud, jusqu'à Montréal, c'est vraiment un problème majeur. C'est pour ça que j'aimerais savoir, comme le disait le député d'Orford, s'il y a des projets qui vont aboutir.

Madame me demande si c'est seulement depuis que le gouvernement est là. Non, mais, depuis quelques années, il y a une forte production de porcs et on est pris avec le problème. Je ne sais pas s'il devrait y avoir des crédits supplémentaires de consentis à cette recherche, de façon qu'on puisse trouver une solution rapidement. C'est vraiment un problème l'épandage du fumier depuis qu'on le défend à partir de telle date l'hiver, je vous dis, comme on le dit communé- ment, ce n'est pas un cadeau depuis qu'on défend l'épandage du fumier sur le sol gelé. Je comprends tout ce qui suit, mais, c'est un problème. On ne sait pas s'il y a des dossiers qui sont sur le point d'aboutir ou...

M. Garon: II faudrait arrêter la croissance du porc pour le temps qu'on trouverait des solutions aux problèmes, alors, c'est bien difficile de faire ça.

M. Goulet: Avec la grandeur de porcheries qu'il y a là, si vous arrêtez ça, il y en a plusieurs qui vont...

M. Garon: La complexité des problèmes dans ce secteur, je vous jure que ce n'est pas facile. Surtout dans le cochon, il y a bien plus d'eau que de...

On devrait peut-être faire le point là-dedans. Je commence par le Centre de recherche industrielle du Québec qui a fait des relevés au début, par ses 4 200 000 points de référence. Il y avait tout ce qu'il fallait dans le monde, qu'est-ce qu'on pouvait avoir. Dans le monde entier, dans le domaine du fumier de porc, du lisier de porc, à part de l'entreposage et l'épandage, il n'y a pas de solution miracle qui s'annonce avant longtemps?

M. Goulet: La production d'énergie, ce n'est pas concluant, les essais?

M. Garon: M s'est bien compté des... Mais, c'est de l'entreposage. Mais, il ne faut pas essayer de...

Il faut dire, dans ce cas, qu'il y a juste deux endroits au monde où il y a une aussi forte concentration sur aussi peu de territoire: le Québec et une autre région — je ne sais pas si c'est dans la région des Etats-Unis — point. Dans les autres régions, il y a une plus grande dispersion des porcheries. Le problème du fumier, c'est un problème, parce qu'il est utilisé facilement sur les champs. Tandis qu'ici, au Québec, vous ne retrouvez pas ça. Vous avez 5 000 000 de cochons dans pas grand de territoire parce qu'il y a des régions où il n'y en a pas du tout. Il y a des régions où les sols seraient bien contents de recevoir du fumier, mais il n'y a pas de porcherie. 5 000 000, ça commence à faire du monde.

M. Goulet: Je comprends...

M. Garon: C'est important, parce que ceci vous permet de dire que de trouver des solutions à ces problèmes, il n'y a pas grand monde qui s'en préoccupe, parce qu'il n'y a pas grand monde qui l'a ce problème. Il y a nous autres et une autre place. C'est pour ça que la recherche n'est pas développée.

NI. Goulet: Ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que le problème...

M. Garon: On dit aussi que, à part de bouillir le fumier, pour faire évaporer l'eau — ça coûterait

cher un peu pour faire évaporer le liquide — toutes les méthodes qu'il y a actuellement laissent une masse considérable de liquide. Il n'y a pas de méthode d'épuration du fumier de porc qui permettrait d'avoir un liquide qui ne polluerait pas, en fin de compte.

M. Goulet: Je comprends, mais le problème que nous avons, c'est que les porcheries sont construites. Il y a eu des investissements majeurs de faits dans ce domaine. Il est trop tard pour y penser. La production — j'ai été le premier à revendiquer les permis; je ne m'en cache pas — du porc a monté en flèche depuis trois ou quatre ans. Je n'ai pas le tableau des pourcentages devant moi, mais ça a doublé, triplé, peut-être davantage. Ce que je constate, c'est qu'au niveau de la recherche, on sait que c'est extrêmement important.

Le monsieur dit: On est à peu près le seul coin du monde à être pris avec ça sauf un autre coin des Etats-Unis. On ne peut pas se fier sur d'autres recherches qui ont été faites ailleurs, et au niveau de la recherche, vous arrivez avec à peu près le même budget que l'an passé et en chiffre net on diminue parce qu'on n'a même pas le taux de l'inflation. Vous avez à peu près 1,5% d'augmentation à ce chapitre-là. C'est pour ça que je vous demandais: Est-ce qu'au niveau de l'environnement il y a eu beaucoup plus d'argent de consenti?

M. Garon: Ce n'est pas le problème d'argent, on a fait tous les projets sur lesquels on pensait qu'il pourrait y avoir des abus et que quelque chose pourrait être trouvé. Ce n'est pas une question d'argent, c'est un problème d'idée. Vous savez, il y a des gens qui peuvent faire des recherches qui sont déjà faites. Je dirais bien franchement, je n'irai pas plus loin que ça. On n'a pas fait faire des recherches qui ont déjà été faites.

M. Goulet: Est-ce que c'est vrai qu'on aurait les solutions, mais c'est de les rentabiliser qui est le pire? Est-ce que c'est vrai qu'il existe des solutions, mais qu'elles ne sont pas rentables pour l'entreprise privée?

M. Garon: II y en a qui ne sont pas économiques.

M. Goulet: Qui ne sont pas rentables...

M. Garon: Si on faisait bouillir le fumier de porc, c'est évident qu'on n'aurait plus l'air...

M. Goulet: Ecoutez, ce que je veux dire, c'est que si on consent des millions, même des milliards pour la dépollution de certaines rivières qu'on a laissé polluer, vous ne pensez pas que même... C'est justement dans ces dossiers que le gouvernement devrait embarquer. On les laisse polluer actuellement ces rivières, on laisse polluer l'environnement et, d'un autre côté, on vote ça à coups de millions pour dépolluer ce qui a été pol- lué il y a quelques années. Vous ne pensez pas que ce serait le temps, même si on a une solution qui est un peu plus dispendieuse. De toute façon il va falloir payer pour dépolluer ça dans quelques années. Cela ne peut pas durer comme ça. Au niveau de la dépollution de la région de Montréal, le grand projet qui a été annoncé à l'intérieur du discours du budget, vous avez énormément de millions qui vont être investis là. D'un autre côté, il y a une autre région qui était à peu près vierge et qui est en train de se polluer au moment où on se parle. Puis ça, ça ne fait pas longtemps, ça fait depuis deux ou trois ans, trois ou quatre ans, à cause de cette augmentation du volume de la production de porcs. Or, s'il y a des solutions qui existent, même si elles ne sont pas rentables, c'est ça que je demande, ne serait-ce pas préférable d'investir immédiatement là-dedans même si ce n'est pas tout à fait rentable pour l'immédiat? De toute façon, le problème, on va le traîner, on va être obligés de le régler dans quelques années, ça va coûter encore plus cher, ça ne coûtera pas moins cher.

Je ne vous dis pas que j'ai la solution, ce n'est pas vrai, mais on le constate quand même.

M. Garon: Oui, mais c'est plus facile de constater que de trouver la solution.

M. Goulet: Je n'ai pas la prétention de dire que j'ai la solution, je ne l'ai pas, mais même si on avait la solution, si elle n'est pas rentable, ça veut dire, qu'on le veuille ou non, que l'entreprise privée n'embarquera pas. C'est peut-être là, à un moment donné, pour régler un problème d'environnement, que le gouvernement devrait embarquer. De toute façon, il embarque dans des dossiers où on a laissé polluer l'environnement il y a 10, 15 ou 20 ans. Le gouvernement embarque dedans. Il ne faut pas se fier à l'entreprise privée pour ça. C'est justement le problème, c'est parce que ce n'est pas rentable. Au moment où ce n'est pas rentable, je me demande si le gouvernement ne devrait pas aller davantage là-dedans. Je pose la question à savoir ce que le ministre et ses collègues entendent.

M. Garon: Actuellement, ce qui se fait, c'est de l'entreposage et de l'épandage. Il y a d'autres recherches qui se font, mais il n'y a pas beaucoup d'appui qui existe à l'heure actuelle. C'est évident qu'il y a certaines régions du Québec qui ne pourront plus voir leur production de porcs augmenter. Je pense que ça m'apparaît évident. Il y a des gens, je pense bien actuellement, qui ont dit qu'ils épandraient du fumier. Remarquez bien qu'il y a des gens, pour obtenir leur permis, qui ont signé. Ils ont dit qu'ils étendaient le fumier chez tel, et tel, et tel, et tel cultivateur. S'ils ont signé et ont fait des déclarations à cet effet-là... On me dit que, dans certains cas — les dossiers ne sont pas chez moi, ils sont à l'environnement — le même cultivateur avait signé plusieurs fois pour dire qu'il recevrait le fumier. S'il recevait tout le fumier pour lequel il a signé, il pourrait nager dedans. Alors, c'est un problème.

Je ferai remarquer aussi que souvent l'Opposition a critiqué sur ces permis en disant: On veut protéger, on protège tout le temps et on ne devrait pas protéger. Bien, on se rend compte certaines fois que des permis peuvent être une protection pour le public et qu'il y a des permis, dans certains cas, qui sont nécessaires pour la protection du public.

M. Goulet: Oui, mais il ne faudrait pas mêler le dossier des contingentements et le dossier. Cela n'avait aucun rapport, en tout cas, dans le domaine du porc. Non, il faudrait que le ministre soit...

M. Garon: A part... (17 heures)

M. Goulet: Non, écoutez, quand on parlait des contingentements dans le domaine du porc, tout le monde était conscient qu'au niveau de l'environnement il y avait des problèmes. Ce n'était pas ça. C'était le contingentement au niveau de la production et de la mise en marché. Personne ne s'est opposé au contingentement à cause de la pollution.

M. Garon: Les contingentements peuvent être utilisés à plusieurs fins.

M. Goulet: Non, non. Ecoutez, quand l'Opposition s'est fait entendre, ce n'était pas contre un contingentement ou ces choses-là, à cause de la pollution, ce n'était pas cela. Cela n'a jamais été discuté en haut, à l'Assemblée nationale. C'était à propos de la production et de la mise en marché.

M. Garon: L'Opposition, principalement l'Union Nationale, dans le temps, faisait valoir les beautés de la libre entreprise, dans le domaine du porc en particulier. Je me rappelle très bien. On peut ressortir les pages.

M. Goulet: M. le Président, si le ministre veut aller sur ce terrain, je lui souligne encore une fois, bien poliment, que ce n'était pas du tout le but de la conversation à ce moment-là. Ce n'était pas ça du tout. Tout le monde était conscient et jamais personne n'a nié le danger que cela pouvait amener, les permis au niveau de l'exploitation porcine. Ce n'est pas cela du tout. On en était conscient.

Ce que je demande au ministre, cet après-midi, c'est de ne pas mêler les deux sauces. Cela n'a aucun rapport. D'acord, dans les faits, cela a un rapport, mais quand on discutait des projets de loi, à l'Assemblée nationale, ce n'était pas le fond du projet de loi. C'est ce que je veux dire.

Je suis bien d'accord avec lui, mais je ne voudrais pas qu'il mêle les deux et qu'il dise: bien oui, dans ce temps-là, vous demandiez telle chose. Ce n'était pas ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Dans plusieurs pays européens, la limite dans l'élevage du porc est établie par la quantité de terre qu'un cultivateur ou un éleveur possède, afin de pouvoir étendre lui-même son fumier. C'est une limite naturelle — pas naturelle — une contrainte qui fixe le niveau maximum de la production de porcs chez un éleveur.

Maintenant, ici, on a permis de faire l'épan-dage chez d'autres cultivateurs. A ce moment-là, est-ce qu'il devrait y avoir des vérifications de faites, démontrant que les gens qui ont fait des allégations pour obtenir des permis... Dans certains cas, on a signé qu'on étendait le fumier chez tel ou tel cultivateur. Je ne pense pas que c'était l'objet de demander un nom, pour avoir un nom. Dans certains cas, on disait: signe-donc! de toute façon, je n'irai jamais étendre ça chez vous. On avait un nom. Mais ce n'est pas ça l'esprit de la loi. C'est jouer avec la loi.

J'ai l'impression, dans le domaine du porc en particulier, qu'il y a des gens qui ont chanté des chansons aux cultivateurs. Dans certains cas, les partis politiques qui vont avoir des comptes à rendre avant longtemps. On ne peut pas bourrer le monde. Vous vous rappelez, quand j'étais en Chambre et que j'ai parlé du domaine du porc. J'ai dit des choses. Ce n'était pas très populaire de le dire, et j'ai été attaqué, à ce moment-là. Il y avait des gens, notamment ceux qui sont venus devant le parlement, qui ont peut-être des comptes à rendre aux cultivateurs, dans le domaine du porc, pour avoir charrié la population. Je n'ai pas une très haute opinion des gens qui, dans ce domaine-là, ont joué avec les cultivateurs, avec certains éleveurs, en leur racontant des romances.

Dans le domaine du porc, en particulier, il y a des problèmes qui sont survenus. De la même façon, j'ai mentionné à plusieurs reprises, il y a eu des avertissements dans ce secteur-là, en disant qu'on ne pouvait pas faire n'importe quoi. Ceux qui ont nié les lois du marché, ceux qui ont nié les lois de l'environnement, ils ont tout nié. Aujourd'hui, il y a des problèmes dans le domaine du porc et je pense qu'il y a des gens qui devraient aller voir ces conseillers et leur dire leurs quatre vérités.

M. Vaillancourt (Orford): Parlez-vous toujours des partis de l'Opposition?

M. Garon: Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): Lorsque vous parlez de ceux qui sont venus devant le parlement, vous ne parlez pas des partis d'opposition?

M. Garon: Ah! Il y en a peut-être qui soufflent des questions, même au député de Montmagny-L'Islet, dans ces gens-là.

Des Voix: II est toujours alimenté.

M. Giasson: M. le président, sur une question de règlement. A quoi fait référence le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation?

Des Voix: II se cache! Il se cache! Il se tait!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Au niveau des recherches agroalimentaires, est-ce que le ministre peut faire état des projets? Il doit y en avoir quand même.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Au niveau des recherches agroalimentaires, est-ce que le ministre peut faire état des projets en cours, s'il y en a? Qui est le directeur de la recherche en agro-alimentaire, M. le ministre?

M. Garon: C'était M. Roland, qui travaille maintenant pour la compagnie Sodispro de Saint-Hyacinthe. On a un concours ouvert et un autre directeur devrait être sélectionné. Il est choisi. Il devrait être nommé prochainement.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: II y a parfois des compagnies qui viennent voir nos fonctionnaires pour avoir des renseignements, elles les trouvent bons et elles les engagent. Le Service en recherche agro-alimentaire a pour mission l'amélioration du secteur de la transformation des denrées agricoles, surtout québécoises, selon trois axes distincts.

Premièrement, l'amélioration des techniques existantes. L'industrie agro-alimentaire, en particulier les petites et moyennes entreprises, fait face à des problèmes qui limitent leur capacité de concurrence. Deuxièmement, l'introduction de nouveaux produits à partir de productions animale et végétale. Les produits laitiers reçoivent la priorité. Troisièmement, la recherche à plus long terme dans le contexte des priorités du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Dans les produits laitiers, il y a eu des recherches sur la production de caséine à partir de poudre de lait écrémé, sur des formules de crème glacée pour l'exportation, sur la production massive de ferment lactique. Il y a aussi des recherches pour apporter une législation sur le lacto sérum, le recyclage des saumures, la mise au point des produits de charcuterie. Dans les fruits et légumes, les formules de breuvages à saveurs de fruits et de jus, le recyclage des saumures, la formulation pour les marinades. Dans la charcuterie, la formulation de pâtes à partir de sous-produits animaux et la conservation des produits. Dans la confiserie, sous la formulation des tarti-nades de saveurs différentes. Il y a eu une expertise qui a été fournie aux entreprises qui demandent des renseignements sur la solution rapide de divers problèmes techniques des petites et moyennes entreprises. Une intensification des travaux des produits laitiers en vue d'en faire un centre d'excellence, la maîtrise de la technologie froma- gère et la technologie nouvelle pour l'utilisation des sous-produits laitiers. En gros, c'est cela.

M. Dubois: N'avez-vous pas fait de recherche sur la mise en marché de pommes à l'état nature?

M. Garon: Le jus de pomme brut...

M. Dubois: A l'état frais, si vous voulez.

M. Garon: II y a eu des recherches faites là-dessus...

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des résultats?

M. Garon: ... au ministère, en collaboration avec l'Université Laval et avec les entreprises existantes.

M. Dubois: Etes-vous au courant s'il y a des résultats concluants dans ce domaine?

M. Garon: Oui. Sur le plan de la concurrence, les produits sont sur le marché.

M. Dubois: Ils sont sur le marché à l'état frais. Le jus de pomme à l'état frais?

M. Garon: Brut. On ne voit pas à travers. C'est ce que vous voulez dire, à l'état naturel?

M. Dubois: Oui. Le jus de pomme à l'état frais.

M. Garon: Je pensais que vous vouliez dire le jus de pomme brut.

M. Dubois: Le jus de pomme à l'état frais, sans conservatif. Je pense qu'il y a eu des recherches à ce niveau?

M. Garon: Ouais!

M. Dubois: Est-ce que les résultats sont concluants aussi là-dedans? Le jus de pomme à l'état frais, sans additif.

M. Garon: Sans additif, je vous dis que la conservation va être difficile. C'est qu'il y a eu des modifications aux additifs pour qu'il y en ait moins, pour se rapprocher de l'état naturel.

Le Président (M. Boucher): Elément 2, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Elément 3. M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous des questions sur l'élément 2?

M. Giasson: Station de recherche agricole Deschambault, $100 000 pour la rémunération des

occasionnels. Sur quelle base se fait l'embauchage des occasionnels?

M. Garon: Par le Centre de la main-d'oeuvre du Québec.

M. Giasson: Parmi les occasionnels, y en a-t-il qui sont syndiqués?

M. Garon: Oui, dans les travaux mécanisés, en tout cas, il y en a. Mais là, il faut faire un rappel de ceux qui sont syndiqués.

Il va falloir s'interroger à savoir ce qu'on va faire avec le centre de Deschambault.

M. Giasson: Quelles sont les raisons qui vous amènent à vous poser de telles interrogations?

M. Garon: La route.

M. Giasson: L'obligation de traverser la route?

M. Garon: II est possible que l'autoroute réduise le centre et, à ce moment...

M. Giasson: Je n'ai pas eu l'occasion de passer dans cette région récemment; l'autoroute est-elle construite ou à l'état de projet?

M. Garon: Je ne sais pas où elle en est rendue. Mais comme les bâtiments sont vieux, il faut se poser la question: Est-ce qu'on doit moderniser ou penser à un autre endroit? En fonction de l'autoroute, ça peut remettre en cause l'existence de Deschambault, en tout cas, comme il est actuellement.

M. Giasson: Vous n'avez pas été en mesure de convaincre vos collègues du ministère des Transports de changer le site de l'autoroute?

M. Garon: Je ne voudrais pas vous répondre...

M. Giasson: Est-ce que les expropriations sont faites à la ferme Deschambault?

M. Garon: Je pense que oui, je dis oui, je pense que oui.

Il y a plusieurs années que le tracé est fait; on me dit qu'on a pu réussir à gagner un peu d'espace en faisant modifier le projet, mais la construction de l'autoroute est commencée depuis longtemps.

M. Giasson: Dans la municipalité de Deschambault?

M. Garon: Pas encore dans Deschambault, mais le tracé... Il a dû y avoir des expropriations.

M. Giasson: Effectivement, l'autoroute va passer sur des terrains, propriétés de la ferme de Deschambault et...

M. Garon: On va la couper quasi en deux. Une Voix: La partie nord c'est de la forêt...

M. Garon: On perdrait une quarantaine d'acres.

M. Giasson: Cela veut dire que l'autoroute passe pas mal plus au nord que la route 132 — ou je ne sais quel numéro qui est dans ce secteur — puisqu'elle passe en lisière de la forêt? Ce serait le passage de cette autoroute qui mettrait en cause le maintien de la ferme?

M. Garon: II faudrait se demander si on ferait toutes les recherches effectuées à Deschambault, à Deschambault, ou en faire une partie à Deschambault et une partie ailleurs, ou combiner la ferme de Deschambault avec une autre ferme; c'est à envisager. Je ne veux pas dire que c'est une urgence nationale mais c'est une question qui se pose.

M. Giasson: Une partie de la recherche qui se fait actuellement à Deschambault pourrait être faite à d'autres fermes?

M. Garon: II y a beaucoup de recherches, par exemple la recherche sur la volaille, qui n'ont pas à être faites à un endroit précis. La recherche sur les petits fruits, j'ai bien l'impression que ça pourrait être fait ailleurs. Il resterait la recherche sur le bétail canadien. On est à faire un peu d'expérimentation avec ça, pour voir si on pourrait le croiser avec des bêtes suisses brunes, voir ce que ça donnerait. (17 h 15)

M. Giasson: Mais, selon vous, la vache canadienne, a-t-elle de l'avenir dans le contexte de la production laitière au Québec?

M. Garon: Vous me posez une grosse question-là. Ce serait mieux de me poser des questions sur les animaux de boucherie.

M. Giasson: Vous n'avez pas d'opinion.

M. Garon: II faut regarder les statistiques, la réponse est peut-être dedans.

M. Giasson: Qu'est-ce qu'elles disent, les statistiques?

M. Garon: Combien reste-t-il de troupeaux M. Hayes?

Combien d'inséminations, par exemple, pou-vez-vous vendre? 2800 par année. Cela vous donne l'importance du troupeau par rapport à environ 500 000 inséminations dans le secteur laitier, 2800 canadiennes?

M. Giasson: Moi, j'ai toujours pensé...

M. Garon: II y a encore de bons troupeaux, par exemple.

M. Giasson: Depuis deux ans, je me suis toujours imaginé que notre ministre pourrait la changer la vache canadienne pour en faire une vache québécoise.

M. Garon: Peut-être que le résultat au référendum va augmenter le nombre de la vache ca-dienne.

M. Giasson: Avec la suisse brune.

M. Garon: C'est ce qu'on a fait de la suisse brune, c'est d'en faire une vache québécoise, parce que ça marie du français avec du canadien.

M. Giasson: Une québécoise. On fait une québécoise avec une suisse.

M. Garon: Je ne sais pas si le non voulait dire un oui aux vaches canadiennes.

M. Giasson: Un non, ça voulait dire non à la souveraineté-association, ll n'y a pas de doute possible pour personne.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, élément 4 ou 3 adopté?

M. Giasson: Un instant.

M. Garon: Ce qui est drôle, là-dedans, c'est que le leader du parti libéral disait, avant le jour du référendum, que la question était une question apocalyptique. Et, aujourd'hui, pour diminuer l'importance du pourcentage élevé des gens qui ont voté oui, on dit c'est une question facile, une question délicate, ce n'était pas une question bien vigoureuse.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre je ne voudrais pas reprendre le débat là-dessus, continuons sur les crédits.

M. Garon: Je me demandais quand était la vérité, avant ou après le 20 mai.

M. Giasson: Quelles sortes de recherches poursuit-on à la station Les Buissons, est-ce toujours le même secteur?

M. Garon: Pommes de terre.

M. Giasson: Uniquement.

M. Garon: Ça va bien.

M. Giasson: Ça va bien? Même très bien?

M. Garon: Ça va très bien. C'est un des bons centres de recherche sur la pomme de terre qu'il y a dans le monde.

M. Giasson: Les pays étrangers viennent voir ce qui se passe ici.

M. Garon: Les Maritimes nous courent après en tout cas. Ils sont poignés en maudit, eux autres. Ils sont là où on était il y a cinq ans.

C'est un bon centre. Il va falloir mettre de la sécurité autour de ce centre-là pour qu'ils ne nous volent pas nos tubercules.

M. Giasson: Vous assistez à des assauts de tubercules?

M. Garon: On n'assiste pas à des assauts de tubercules, mais la qualité du centre de recherche Les Buissons et le choix des variétés aussi se sont nettement améliorés. Avant cela... une mauvaise variété qui n'était pas adaptée pour le marché.

M. Giasson: Des variétés qui se sont développés donc...

M. Garon: Qui se sont adaptées aux besoins du marché.

M. Giasson: ... au centre à partir de recherches données et de croisements.

M. Garon: C'est cela. Parce qu'il y a des variétés, par exemple, des pommes de terre lavées, c'est une variété de pommes de terre qui a des caractéristiques particulières. Alors, on avait oublié qu'un jour le marché s'orienterait vers ce type de pommes de terre, ce qui est arrivé c'est qu'on avait des pommes de terre saines mais le consommateur n'en voulait pas. Alors, il y a eu un bon réajustement de fait en termes de qualité, en termes de contrôle des maladies et aussi en termes de choix de variétés.

Les Maritimes nous jalousent concernant la pomme de terre de semence.

Actuellement, en 1979-1980, en ce qui concerne les pommes de terre, ça va beaucoup mieux au Québec que dans les Maritimes, à tous points de vue.

Je dis que ça va mieux au Québec. Les producteurs québécois accaparent une part de plus en plus grande sur le marché. C'est pour cela que, quand M. Whelan a dit qu'il voulait faire un plan national, un plan national pour l'Est du Canada, je lui ai dit qu'on n'avait pas d'objection, en principe, mais il faudrait que les producteurs de pommes de terre soient tous sur le même pied. C'est-à-dire qu'il abolisse son subside du transport des Maritimes, qu'il favorise la concurrence des producteurs de pommes de terre des Maritimes contre les producteurs du Québec. Autrement, on n'est pas pour faire un plan national où les gens ne sont pas sur le même pied.

M. Goulet: Pas tout le Québec.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par le Québec?

M. Goulet: Dans cette entente-là, le comté de Bellechasse, entre autres, et tous les comtés sont comptés.

M. Garon: Mais, le comté de Bellechasse ce qu'il retire c'est insignifiant, parce que ça va jusqu'à Lévis. J'espère que vous ne défendrez pas ça! A ce moment-là, celui qui en reçoit le plus, c'est celui qui est le plus loin. Comme la ligne, c'est Lévis, plus vous êtes proche de Lévis, moins votre subside est fort. Si, au contraire, ce subside-là disparaissait, les producteurs de Bellechasse seraient encouragés. Celui qui est le plus encouragé, c'est celui qui est situé le plus loin. Celui qui est situé le plus loin, c'est celui de l'Ile-du-Prince-Edouard. En Nouvelle-Ecosse, des pommes de terre, ils n'en font quasiment pas.

M. Giasson: M. le ministre, reconnaissez-vous qu'on pourrait modifier le programme, mais pas l'éliminer complètement? Nous avons de nos citoyens, dans nos comtés, qui retirent des avantages de la politique d'aide au transport.

M. Garon: C'est justement, si le subside au transport...

M. Giasson: On l'élimine pour le transport de la pomme de terre, mais on la garde pour d'autres marchandises...

M. Garon: Je parle uniquement de la pomme de terre, moi.

M. Giasson: ... parce que ça sert des citoyens de chez nous. On a un bloc de camionneurs chez nous, si ce n'était de l'aide au transport qui est accordée lorsqu'ils prennent du bois dans la région et qu'ils franchissent la zone de Lévis, ils ne pourraient pas subsister. Leur profit principal d'opération, c'est le subside qu'ils vont chercher du gouvernement fédéral. M. le ministre, je ne parle pas à travers mon chapeau. J'ai vu des états financiers de camionneurs.

M. Garon: Je comprends, mais ils sont en concurrence avec qui, ces producteurs de bois?

M. Giasson: Ils sont en concurrence avec qui?

M. Garon: Sûrement pas avec des gens de la région de Montréal?

M. Giasson: Non, mais il reste que les prix payés aux producteurs, par rapport aux prix payés à l'usine, sont tels que le profit possible dans le camionnage, dans une large mesure, ils le doivent à la prime au transport, qui est payée par le gouvernement fédéral. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas abolir le programme d'aide au transport, de façon complète. On peut éliminer certains produits, mais...

M. Garon: La pomme de terre, mais je ne peux parler pour les autres produits. C'est quoi le pourcentage de couverture du marché dans la pomme de terre fraîche, nature? Vous mettez tout. Vous mettez la frite. Je parle seulement de la pomme de terre consommée à l'état nature. La pomme de terre; pas les frites. On approvisionne seulement 45% du marché?

Le directeur des services d'études économiques n'est pas là. C'est plus que ça. La pomme de terre lavée, c'est autour de 70%.

Une Voix: C'est du marché...

M. Garon: Environ 65% ou 75%. Mais, sur un contrat, par exemple, le président de la Fédération des producteurs de pommes de terre, il y a quelque temps, m'indiquait l'augmentation des livraisons par mois en décembre, en janvier, en février et en mars. Il y avait une augmentation considérable à chacun de ces mois. On peut dire que le facteur principal qui aide ce producteur, c'est l'assurance-stabilisation des pommes de terre. C'est pour ça que je n'étais pas très heureux, la journée du 20 mai dernier, quand le ministre de l'Agriculture du Canada fournissait une aide pour les producteurs de pommes de terre. Je ne trouve pas ça correct, parce qu'on dit que le fédéralisme, c'est le partage. D'accord, mais partageons pour tout le monde. Il a aidé les producteurs de pommes de terre de l'Ile-du-Prince-Edouard. Cela intéresserait le député de Bellechasse, s'il écoutait, que le ministre fédéral de l'Agriculture a fourni une aide spéciale le 20 mai dernier pour les producteurs de pommes de terre de l'lle-du-Prince-Edouard et du Nouveau-Brunswick, mais pas pour les producteurs de pommes de terre du Québec.

M. Giasson: Parce que vous avez le contrôle au Québec.

M. Garon: Mais, on paie des taxes à Ottawa. M. Giasson: Non, mais... M. Garon: On paie des taxes à Ottawa. M. Giasson: Je sais, mais...

M. Garon: Alors, on se sert de nos taxes pour les donner aux producteurs et parce qu'on a des producteurs au Québec, le fédéral dit: Je ne paie pas. On va payer seulement ailleurs, parce que les provinces ne paient pas. C'est ça, le fédéralisme. M.. Lalonde dit: Le fédéralisme, c'est le partage. D'accord, une vertu chrétienne. Mais, est-ce un partage pour tout le monde? Moi, j'aimerais savoir ce que l'Ontario partage.

M. Giasson: Elle ne reçoit pas de péréquation et elle participe...

M. Garon: Nous n'avons pas le droit de faire de sel aux Iles-de-la-Madeleine pour ne pas nuire à la Nouvelle-Ecosse. On n'a pas le droit de faire des pommes de terre pour ne pas nuire au Nouveau-Brunswick et à l'Ile-du-Prince-Edouard.

Mme Leblanc-Bantey: On ne peut pas aller dans la zone de 200 milles...

M. Garon: On n'a pas le droit d'aller dans la zone de 200 milles pour ne pas nuire aux autres provinces dans la prise des poissons.

M. Goulet: Le lait...

M. Garon: On n'a pas le droit d'aller dans le boeuf pour ne pas nuire à l'Alberta. Additionnez tout ça, et vous allez voir que le lait, ce n'est pas grand-chose.

M. Goulet: Pour un comté comme Bellechasse les pommes de terre, c'est secondaire. Le lait, c'est extrêmement important et on est protégé; oui ou non? Arrêtez donc de charrier! C'est l'industrie première dans le comté.

M. Garon: On importe plus de boeuf au Québec que... Vous n'êtes pas au courant, parce que vous n'êtes pas dans l'économique, mais je vais vous dire quelque chose, la production totale de lait à la ferme n'équivaut pas à l'importation de boeuf, seulement de boeuf. Pourquoi avait-on un taux d'autosuffisance qui est tombé de 65%, en 1965, à 51% en 1976, soit de 14%. Le taux avait baissé de 65% à 51% et on l'a augmenté à 58% d'autosuffisance? C'est parce qu'on importe 42% d'ailleurs. Si on importe 42% d'ailleurs, ça veut dire que le partage n'est certainement pas équitable, on achète plus d'eux qu'ils n'achètent de nous; ça ne prend pas une 500 watts pour savoir que, à 58% d'autosuffisance, on vend moins qu'on n'achète.

M. Dubois: ... de se développer dans le boeuf de boucherie quand même.

M. Goulet: Vous citez des exemples qui sont...

M. Garon: L'autosuffisance c'est le global alimentaire; je comprends qu'on est né pour un petit pain, mais le global agro-alimentaire d'autosuffisance a baissé à 51% en 1976; on importait autant qu'on produisait. Avec la politique de développement du gouvernement actuel, on s'est rendu à 58%, mais on importe encore 42% de ce qu'on mange au Québec.

M. Dubois: II n'y a rien qui empêche le Québec de se développer dans la production du boeuf de boucherie, ce n'est pas le fédéral qui l'empêche ce développement.

M. Garon: Pourquoi le fédéral pratiquerait-il de la stabilisation dans le boeuf de boucherie, il paie 50% au Québec de ce qu'il paie à l'Alberta? On paie les mêmes taxes que l'Alberta.

M. Dubois: ... là-bas, par contre on a des subsides plus grands sur le lait, alors il y a un partage.

M. Garon: Pour la pomme de terre, il ne paie pas un cent, parce qu'il ne veut pas qu'on embarque dans ce genre de production.

M. Dubois: Si on regarde le partage, les subsides sont pas mal équivalents.

M. Garon: Non, c'est ça la réalité.

M. Dubois: Si on regarde le partage des subsides, il est assez équivalent. Si on le regarde dans un domaine particulier d'accord, ça peut fluctuer, mais il faut regarder l'ensemble.

M. Garon: L'ensemble, c'est qu'on importe 42% des produits et on en produit 58%.

M. Dubois: Ce n'est pas ça que je vous dis, je vous parle d'autosuffisance en boeuf de boucherie. Il n'y a rien qui empêche le Québec de se développer présentement. Il y a une politique actuelle, ça va bien, alors!

M. Garon: Vous direz à vos amis libéraux à Ottawa que quand ils paient de l'assurance-stabilisation dans le boeuf de boucherie, qu'ils paient à 100% comme dans l'ouest, qu'ils ne coupent pas de 50% au Québec. On paie autant de taxes qu'eux.

M. Dubois: Vous écrirez à M. Whelan, c'est vous qui êtes ministre, ce n'est pas nous.

M. Garon: II y a longtemps que j'ai écrit à M. Whelan.

M. Dubois: J'imagine que vous aurez une réponse un jour.

M. Garon: M. Whelan, c'est un Ontarien et les Ontariens ça ne partage pas facilement!

M. Dubois: L'Ontario n'est pas plus favorisé que le Québec dans le boeuf de boucherie.

M. Garon: L'Ontario est favorisé dans tout: dans les avions, dans la construction des bateaux, dans la construction d'automobiles, dans l'agriculture, dans tout, dans les fonctionnaires — il a 50% des fonctionnaires au Canada — nommez-moi un secteur où l'Ontario n'est pas favorisé?

M. Dubois: Les avions, c'est à voir; on ne peut pas parler d'avions présentement.

M. Goulet: ... continuez donc votre litanie. Vous arrêtez où ça fait votre affaire.

M. Garon: Les chaussures?

M. Goulet: Les meubles, le vêtement, la chaussure, 60%...

M. Garon: II y a longtemps que vous n'avez pas étudié ce secteur parce que vous allez voir que la chaussure, au Québec, ce n'est pas fort.

M. Goulet: C'est quand même 60% des emplois au Canada.

M. Garon: Je comprends, on ne peut pas avoir tout...

M. Vaillancourt (Orford): Le Québec est favorisé par l'amiante.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, est-ce que l'élément 3 est adopté?

M. Garon: Ce sont les mêmes salaires dans les textiles que dans l'automobile!

M. Goulet: Vous avez dit tout ça pendant trois mois; vous avez fait le tour du Québec et à peine 40%... Vous allez dire que les autres 60% sont des imbéciles? Arrêtez!

Le Président (M. Boucher): Vous n'êtes pas encore rendu à l'élément 3? Pourriez-vous commencer à l'élément 3, s'il vous plaît?

M. Goulet: On pourrait recommencer le débat, au lieu de 62% ça va être 72% dans Bellechasse.

M. Garon: On verra ça lors de la prochaine élection dans Bellechasse; vous ne resterez même pas dans le même parti!

M. Goulet: Les ministres sont tous venus, un par un, et je les invite encore, car plus ils venaient, plus mon pourcentage augmentait; il y en a qui sont venus trois fois.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Bellechasse!

M. Goulet: Je vous invite, M. le Président...

M. Garon: Vous n'aimez même pas assez Bellechasse pour rester dans votre comté.

M. Dubois: M. le Président.

M. Goulet: ... sur n'importe quelle tribune.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre! Elément 2, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Elément 2. A quel endroit, au Québec, mène-t-on le programme de recherche en apiculture?

M. Goulet: ... on a vu ça dans la campagne référendaire.

M. Garon: Où avez-vous trouvé de la publicité fédérale dans la dernière semaine du référendum? Vous trouvez ça correct?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Sépulcre blanchi!

M. Giasson: J'ai posé ma question, M. le Président, j'attends la réponse.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous la répéter? (17 h 30)

M. Giasson: Deschambault, Saint-Hyacinthe, est-ce que c'est un secteur qui est en expansion, c'est-à-dire qu'on développe rapidement au Québec?

M. Garon: Je pense qu'on peut dire que cette année on va faire des efforts supplémentaires pour l'apiculture.

M. Giasson: On produit quel pourcentage de nos besoins ou de notre consommation?

M. Garon: Le nombre d'apiculteurs a doublé depuis trois ans à peu près. Il est passé de 1500 à 3000. Cette année, on a donné des cours à au moins 1600 personnes.

M. Giasson: Des cours à 1600 personnes à Deschambault. Un peu partout en province?

M. Garon: Oui, c'est ça, aux deux instituts. Puis, on a eu aussi des visites qui ont attiré 3700 visiteurs, alors ce sont des personnes qui s'intéressent de plus en plus à notre... On fait de la recherche dans ce secteur-là et on essaie de plus en plus de... 330 producteurs ont visité le centre acéricole — non, c'est i'acériculture. L'apiculture, c'est ce que je vous ai dit. Ce sont des cours à 1600 personnes.

M. Giasson: Mais quels sont les principaux éléments de recherche qu'on a en apiculture? Les variétés, les races d'abeilles, etc.?

M. Garon: Beaucoup de recherche surtout sur l'état de santé, car c'est un gros problème. La conservation l'hiver, l'entreposage l'hiver, l'hivernement, c'est un très gros problème. L'élevage de la reine, c'est aussi un très gros problème. Ce sont les trois secteurs sur lesquels on travaille. On essaie aussi de plus en plus d'inciter les apiculteurs à produire leurs abeilles ici au Québec plutôt que de les importer parce qu'il y a beaucoup de problèmes de maladie. Comme il s'agit d'élevage de reines, ça va intéresser le député de Bellechasse.

M. Giasson: De reines? Mais c'est possible normalement de faire de la reproduction d'abeilles de chez nous.

M. Garon: Oui, faire de... Les producteurs ont pris l'habitude d'acheter des paquets d'abeilles de printemps et c'est avec ça qu'ils introduisent des maladies. Alors nous, on les incite...

M. Giasson: Ils préfèrent acheter que de laisser faire le cirage?

M. Garon: II y en a encore plusieurs qui le font. Quand vous les achetez le printemps, vous n'avez pas le problème de les hiverner, il n'y a pas de risque. Par contre, vous avez des abeilles bien moins développées si vous les importez que si vous les développez ici au Québec.

M. Giasson: Au cours des récentes années, on a constaté...

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous approcher votre micro, M. Ouellet, pour le journal des Débats. C'est très difficile pour eux actuellement.

M. Giasson: Depuis quelques années, le prix du miel a augmenté de façon fort importante, fort considérable. Je disais à mon épouse qui fait des provisions chaque automne: Pourtant il va y avoir un éclatement de la production du miel au Québec. L'augmentation des prix s'est faite dans l'espace de quelques années, à un rythme...

M. Garon: II y a un élément important qui joue, c'est que de plus en plus, les agriculteurs récoltent très à bonne heure leur foin pour avoir la meilleure qualité des fourrages et vous enlevez la fleur aux abeilles. Les abeilles font du miel avec ce qu'elles vont chercher dans les fleurs. Il y a une compétition qui se fait, si vous voulez, entre les bons producteurs qui cherchent à obtenir le maximum de valeur alimentaire dans leur fourrage et les producteurs de miel. Il reste quand même que —c'est dommage, je n'ai pas les chiffres ici — il y a un intérêt beaucoup plus grand. On voit, nous, comment ça se manifeste au ministère. Des groupes viennent nous rencontrer et il y a beaucoup plus de dynamisme dans ce secteur-là parce qu'il commence à y avoir des gens plus industrialisés. Alors, il y a beaucoup de dynamisme dans ce secteur-là. Peut-être que les résultats ne se sont pas fait sentir encore de façon significative, mais il y a plus d'intérêt. On le voit d'ailleurs par le nombre de personnes qui prennent des cours. Nous, on s'y intéresse plus aussi. Il n'y a pas beaucoup de ressources professionnelles là-dedans. On a même —je pense qu'on pourrait le dire — envoyé une personne étudier aux Etats-Unis pour trois ans. Le ministère l'a engagée et lui paie son salaire pour étudieraux Etats-Unis parcequ'onn'apersonne. Elle doit rester un certain nombre d'années à notre emploi en revenant. M. Beauchesne étant à la veille de prendre sa retraite, c'est pour ça qu'on a envoyé quelqu'un se spécialiser aux Etats-Unis pour être à jour. On a essayé aussi, dans ce cas-là, d'envoyer le spécialiste un peu partout dans le monde quand il y avait des activités. Par exemple, il est allé en Grèce l'an passé à un congrès dans le domaine de l'apiculture pour... On n'a pas beaucoup de monde qui travaille dans ce secteur-là. C'est intéressant parce qu'il y a une augmentation assez importante de gens qui aiment faire une petite production sans être à temps plein dans le domaine agricole. C'est une activité d'appoint qui peut être plus facile, qui est moins accaparante et c'est peut-être pour ça que le nombre de producteurs de miel a augmenté considérablement.

M. Giasson: II y a le facteur prix du produit mis en marché, aussi. C'est fondamental. Pour intéresser des gens à aller dans une production, il faut qu'il y ait une certaine sécurité.

M. Garon: On me dit qu'il y a eu une pénurie. Il n'y a pas longtemps, je lisais qu'il y a eu une étude du marché dans ce domaine. On disait que s'il y avait une plus grande production de miel dans le monde, il faudrait en consommer davantage, mais il y a plusieurs pays qui ne sont pas capable de fournir leurs besoins. Il y a un renouveau vers les produits naturels. Par exemple, un des produits les plus naturels, c'est le miel.

M. Giasson: Dans le domaine de l'acéricultu-re, le sirop d'érable, le ministère avait poursuivi des recherches, je pense, sur de l'équipement qui permettrait la séparation du sucre et du sirop. Est-ce que ça se poursuit toujours?

M. Garon: Oui. Est-ce que M. Robert est là?

Je pense qu'il n'est pas tellement au courant, parce que ça ne fait pas longtemps qu'il est là.

Il avait ses papiers. C'est la recherche qu'il fait sur la mise au point d'un appareil de réduction de l'eau d'érable.

Il y a deux projets là-dedans. Il y en a un sur — ça peut être extraordinaire dans le domaine et ça va être une révolution dans le domaine de la production du sirop d'érable quand ça va être au point — l'évaporation de l'eau d'érable avec des méthodes nouvelles. Il y en a un autre qui est très intéressant qui est la récupération d'énergie, au moment de l'évaporation et à ce moment-là, on pourra évaporer de l'eau d'érable avec dix fois moins d'énergie qu'actuellement, assez même, que la première fois qu'on m'a parlé des résultats de ces recherches, j'avais pensé que j'avais mal compris.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit de la réutilisation de la vapeur?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Des procédés qui permettent la récupération des vapeurs pour...

M. Garon: Réchauffer.

M. Giasson: Réchauffer l'eau. Surtout par réchauffement.

M. Garon: C'est ça. L'eau... vous avez déjà une économie importante. Vous ne ralentissez pas l'évaporation.

Une Voix: La vapeur pourrait réchauffer l'eau.

M. Garon: La vapeur récupérée est presque suffisante pour assurer le bouillement continuel de l'eau.

M. Giasson: Mais il faut qu'elle soit emmagasinée avec une bonne densité pour créer un état d'énergie qui puisse faire bouillir l'eau qui entre des réservoirs.

M. Garon: C'est là-dessus qu'ils travaillent. C'est prometteur.

M. Giasson: C'est très prometteur?

M. Garon: Oui, c'est un gros point, parce que le coût du bouillage est un élément important. Maintenant qu'on a réduit le problème de la main-d'oeuvre au niveau de la cueillette de l'eau, le gros problème à résoudre, c'est le coût du chauffage. Alors, si ce problème peut être atténué, ça rend d'autant plus rentable cette production-là.

M. Giasson: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'élément 2, adopté. L'élément 3.

M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, à l'élément 3, direction de l'enseignement, est-ce que le ministre pourrait nous dire qui a remplacé le Dr Bertrand Forest comme directeur?

M. Garon: J'ai répondu à ça hier soir. Comme la direction de la recherche et de l'enseignement avait seulement deux directeurs de service: le directeur de la recherche et le directeur de l'enseignement, au début, on pensait le remplacer et, après un certain temps, on n'a pas été convaincu parce qu'on se demandait si ce ne serait pas aussi bon que le directeur de la recherche et le directeur de l'enseignement dépendent directement du sous-ministre.

On a attendu... On s'est demandé si on le remplacerait éventuellement ou si on ne garderait pas tout simplement ça comme cela, un directeur de la recherche et un directeur de l'enseignement.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela veut dire que vous allez abolir le poste ou s'il est aboli?

M. Garon: II n'est pas aboli encore, mais c'est possible qu'on l'abolisse. Pour le moment, nous attendons; nous allons voir ce que cela va donner d'autant plus qu'au fond la recherche et l'enseignement s'apparentent, que la recherche qui est faite dans les instituts aide à soutenir l'enseignement. Il s'agit tout simplement de faire un petit protocole d'entente entre le service de la recherche et de l'enseignement et d'assurer qu'une certaine recherche soit maintenue dans les instituts qui contribuent à la formation des étudiants puisque le seul besoin de recherche qu'on a besoin dans les instituts, c'est celui-là. On utilise nos instituts pour faire d'autres recherches mais c'est par accident, c'est parce qu'il y a des facilités de recherche qui ont été mises là et ce n'est pas toujours de la recherche qui vise à soutenir la formation, l'enseignement. On pense qu'il n'est peut- être pas nécessaire d'avoir une direction générale pour faire cette coordination parce que quant au reste, ce sont deux choses qui sont assez autonomes.

M. Vaillancourt (Orford): M. Forget où est-il rendu? Est-ce qu'il a pris sa retraite?

M. Garon: II travaille, je crois, pour un organisme international comme conseiller comme font d'ailleurs beaucoup de personnes qui se retirent et qui sont encore en forme.

M. Vaillancourt (Orford): II est à sa retraite. Ce n'est pas nécessairement un homme âgé?

M. Garon: II a environ 60 ans. Les fonctionnaires sont comme les militaires; ils ont de bons services de retraite. Ils peuvent se retirer jeunes.

M. Giasson: Les fonctionnaires?

M. Garon: Les fonctionnaires, les militaires, ils ont de bons services de retraite, de bons fonds de retraite.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Quelqu'un qui a fait 35 ans de service, s'il a commencé à 24 ans, il peut prendre sa retraite à 59 ans, avec pleine pension. 59 ans, ce n'est pas vieux! En tout cas, plus on se rapproche, de 59 ans, plus on trouve que ce n'est pas vieux!

M. Giasson: Dans le secteur de la recherche, vous confiez une partie de la recherche à d'autres organismes que les instituts du ministère? Vers les universités?

M. Garon: Oui. Tout le programme de recherche dans les universités existe toujours. Le Conseil de recherche est un organisme qui donne les subventions aux universités, oui, cela existe toujours. C'est évident.

M. Giasson: Vous n'apportez pas un appui financier au collège MacDonald?

M. Garon: Pour la recherche?

M. Giasson: Dans le secteur de la recherche, oui.

M. Garon: Comme l'Université Laval. Les projets?

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Pas de façon spécifique, mais pour les projets qui sont soumis. Le domaine de la recherche est un des secteurs qu'il va falloir, sans doute, repenser. Il faudrait se poser des questions afin de savoir de quelle façon on pourrait mieux l'ajuster, parce que de plus en plus... Quand la re-

cherche fonctionne à son maximum, c'est quand elle est axée sur des besoins concrets. J'en ai parlé déjà à Rimouski lorsqu'à eu lieu le sommet, la conférence économique sur le lait. On a parlé de créer un institut sur le lait. Organiser un institut sur le lait ne veut pas nécessairement dire une bâtisse, etc., mais il faut que la recherche soit axée sur les besoins de l'entreprise. Il y a le gouvernement, les universités, les conseils. Je pense qu'il faut se poser des questions sur la recherche parce qu'on a besoin de la recherche; les besoins sont considérables et les ressources sont limitées.

Tantôt on parlait du purin. Voilà un exemple: dans le domaine du purin, on a des besoins. Il faudrait avoir telle solution à tel problème, on ne l'a pas et on ne sait pas quand on va l'avoir. Est-ce qu'il n'y a pas des façons de prévoir la recherche avec des mécanismes de mise en oeuvre de la recherche qui seront plus prospectifs ou correspondront encore plus aux besoins des gens. Qu'on fasse la recherche plus vite avant que la recherche ne devienne un problème important. Il faut aussi, je pense, s'axer sur nos ressources, dans la recherche, pour que ça produise le maximum d'efficacité. (17 h 45)

Cela suppose une concertation dans... Mettons, par exemple, dans le domaine des céréales, on a tant de recherches à faire. C'est quoi le besoin le plus important là-dedans. Prenons un cas concret. On me dit que — moi, je ne suis pas un agronome et je ne suis pas un expert là-dedans — au Québec, l'orge est une production adaptée à notre climat, parce que ça vient vite. Le nombre de jours de maturation est court. Dans l'orge, il y aurait un problème important, c'est-à-dire que lorsqu'il y a une averse, l'orge reste petite. Est-ce que c'est cela le principal problème qui fait que, si on le solutionnait, la production de l'orge pourrait s'accroître considérablement au Québec? Si on veut augmenter la production de céréales, qu'est-ce qu'il faut solutionner en premier?

Moi, je ne suis pas convaincu qu'on a actuellement les mécanismes dans le domaine de la recherche qui font qu'on peut établir ces priorités-là avec assurance, en fonction des besoins économiques. Je ne suis pas convaincu de cela.

Je ne veux pas dire que la recherche qui se fait n'est pas bonne, ce n'est pas cela que je veux dire mais... Et je pense que dans ce secteur-là, en 1980 ou en 1981, il va falloir donner un coup de barre.

M. Giasson: C'est exactement la question que j'allais poser au ministre. Peut-être que, dans les choix qu'il doit faire face à toutes formes de priorités qu'on retrouve à l'intérieur de son ministère, il va peut-être devoir considérer davantage le champ, le secteur de la recherche parce qu'il y a une constance qui s'est établie lors des conférences économiques. J'ai eu l'occasion de participer un peu à cela et de suivre les rapports qui ont découlé...

M. Garon: Ça m'a frappé moi aussi.

M. Giasson: Chacune des conférences a débouché sur une volonté, une demande pressante de développer la recherche à chacun des secteurs propres à chacune de ces conférences économiques. Vous avez remarquez cela également?

M. Garon: Oui, c'est évident.

M. Giasson: C'est peut-être le point où l'unanimité s'est faite le plus rapidement chez tous les intervenants autour de la table.

M. Garon: II y a une autre affaire qui me frappe également. Sur la base de la recherche, par exemple, j'ai remarqué en allant à la faculté d'agronomie de l'Université Laval, faculté d'Agriculture et d'Alimentation que les gens trouvent que le nombre de professeurs et de chercheurs est peu nombreux par rapport au grand nombre d'étudiants. A ce moment-là, je pense qu'ils étaient, on m'a dit, au-dessus de 1000 étudiants. A ce moment-là, si les charges d'enseignement et administratives des professeurs sont très fortes par rapport à la recherche, ce qui arrive, c'est qu'il ne se fait pas assez de recherche. Cela m'a frappé. Ça fait quelques fois qu'on attire mon attention là-dessus et, justement, la répartition des ressources est faite à l'intérieur de l'université par l'université qui dit: J'affecte tant à telle faculté, tant à telle faculté. Parce que je pense que le gouvernement subventionne tel montant globalement, tant par étudiant. A ce moment-là, après avoir été à l'université, je sais par exemple, nous autres, en droit, comme ça ne coûtait pas cher, des fois, pour économiser à un endroit, à l'université, on disait: Prenons plus d'étudiants en droit parce que ça coûte tant par étudiant alors qu'un étudiant en médecine coûte beaucoup plus cher parce que je pense que c'est un professeur par trois étudiants, alors qu'en droit, il y en a peut-être un par quarante étudiants. Peut-être pas un par quarante, mais un par quinze. Si ma mémoire est bonne, c'est autour de cela, un par quinze, en tout cas, un ratio trois, quatre ou cinq fois plus fort.

C'est un problème aussi parce qu'on n'a pas beaucoup de facultés d'agriculture au Québec; ça se comprend qu'on n'en ait pas beaucoup, il y a l'Université Laval et le Collège MacOonald et il y a beaucoup d'étudiants qui vont dans les facultés d'agriculture et d'alimentation.

Je pense que c'est un facteur dont il faut tenir compte dans les questions de recherche.

Il y a peut-être un élément plus tragique, c'est qu'actuellement il n'y a pas de relève dans le secteur de la recherche, il n'y a personne ou presque pas, dans des secteurs extrêmement importants, qui se dirigent vers des études supérieures au niveau du doctorat. Au niveau de la recherche il faut une formation beaucoup plus avancée que le baccalauréat. Actuellement, je dirais que la tragédie c'est que même si on veut investir des sommes là-dedans, c'est comme vouloir former une équipe de hockey sans joueurs. Actuellement, l'inquiétude c'est qu'on peut mettre de l'argent pour acheter de l'équipement, ce n'est

pas dur, mais les cerveaux! Actuellement, il y a très peu d'étudiants qui sont intéressés de faire des études supérieures au niveau du doctorat. C'est vraiment tragique dans certains secteurs.

M. Giasson: Mais pourquoi, je ne m'explique pas cette désaffection.

M. Garon: Pour vous donner un exemple concret — parfois on n'a pas beaucoup de ressources. On s'est concentré beaucoup dans le domaine du lait au Québec, pendant plusieurs années; ce qui fait que d'autres secteurs ont été délaissés — c'est un hasard, mais la première année on avait dit qu'on ferait de la recherche dans le domaine des serres. Je voulais qu'on fasse quelque chose; on a rencontré les producteurs en serre et on leur a dit: On va faire quelque chose, mais qui peut faire ça? On cherchait et on se demandait: Par qui on va faire faire la recherche sur l'expérimentation? Il y a différentes recherches, les maladies dans les serres et il y a d'autres types, avec le coût de l'énergie, c'est un des gros facteurs.

Finalement, quand il a été question des Floralies, j'étais allé visiter le jardin botanique, j'avais parlé avec M. Bourque et j'avais dit: Dans le domaine des serres, on voudrait faire quelque chose, qui pourrait-on aller chercher dans ce domaine? Qui faudrait-il voir? Il m'a donné des noms, mais c'étaient tous des gens qui avaient des emplois. Je lui ai demandé: II n'y en a pas d'autres? C'est là qu'il m'a nommé M. Lussier, qui est ici; il m'a dit: II est dans tel secteur de votre ministère, lui, c'est un gars qui connaît ça, qui pourrait travailler là-dessus. Immédiatement j'ai fait venir M. Lussier et on a parlé M. Ouellette, M. Lussier, M. Charbonneau et moi, on a dit: Dans le domaine des serres, pourriez-vous établir un genre de programme de recherche sur trois ans, quatre ans, cinq ans, avec une ligne en fonction des besoins, mais axé avec les producteurs?

C'est une formule qui est excessivement intéressante. C'est à partir de cette formule, lors d'un voyage en Europe... Je reviendrai là-dessus. On s'est dit: De quelle façon faire profiter le plus rapidement possible des recherches qui peuvent être faites? On a parlé des "set up" qui existaient en Europe, qui sont des groupes de producteurs dans un domaine affiliés avec un groupe de recherche pour interactions; des gens qui, eux-mêmes, ont utilisé une certaine méthode un peu "home made", si on veut, artisanale, qu'on pourrait peut-être développer davantage et qui bénéficierait à tout le monde. Alors un centre de recherche des producteurs dans ce domaine. On a créé un groupe dans le domaine des productions en serre, dans le domaine maraîcher, dans le domaine de l'horticulture ornementale, avec le petit centre qu'on a fait à Sainte-Martine, dirigé par M. Lussier.

Il y a un certain nombre de personnes qui gravitent autour de ce petit centre et qui travaillent avec les producteurs. L'an dernier, par exemple, ils sont allés dans différents pays d'Europe, par exemple, en France, en Hollande, en Angleterre pour essayer d'aller chercher des connaissances techniques et en voyant ce qui se fait ailleurs de juger ce que, des méthodes étrangères, on peut adapter chez nous, pour essayer de faire en un an ou deux, ce qui normalement, si on faisait tout de nous-mêmes, prendrait un plus grand nombre d'années.

Une méthode comme celle-là, je pense, peut être adaptable aussi dans d'autres domaines, pour que la recherche soit... Le producteur, dans un groupe, qui parle avec le chercheur, dit: moi, mon problème est telle chose... On peut bien chercher sur une chose qui est aussi un problème mais ce n'est pas son première problème. Le gars dit: mon problème, c'est plutôt telle affaire. C'est dans ce sens-là, à un moment donné, que j'en ai parlé à plusieurs reprises. J'ai vu en Europe, par exemple, en France, quand je suis allé à Nantes, qu'il y avait un centre de recherche agro-alimentaire où le conseil d'administration, qui dirigeait ce groupe, était composé principalement d'industriels qui avaient besoin de recherches, de... C'étaient des priorités de recherches établies un peu en fonction des besoins de l'entreprise qui opérait dans le secteur alimentaire.

Alors, on a parlé longuement de ces questions-là. Je pense qu'on arrive au moment où il faudrait peut-être essayer de faire le point davantage dans le domaine de la recherche.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Comme il est 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

Suspension de la séance à 17 h 56

Reprise de la séance à 20 h 27

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A la suspension de 18 heures, nous en étions au programme 1, élément 3. Le député de Bellechasse m'a prié de l'excuser. Il doit s'absenter, ce soir, pour une réunion urgente. Il m'a demandé de l'excuser auprès des membres de la commission.

Deuxièmement, M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Vaillancourt (Orford).

Enfin, M. le ministre, sur le programme 1, élément 3, est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

Est-ce qu'on peut adopter le programme 1 ?

Des Voix: Oui, oui.

Le Président (M. Boucher): C'est-à-dire l'élément 3.

M. Giasson: Enseignement agricole, oui, nous nous étions mis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Bon, alors le programme 1, éléments 1, 2, 3, est adopté.

Financement agricole

Programme 2, élément 1? Financement agricole, gestion interne et soutien. M. le ministre.

M. Giasson: M. le ministre, avez-vous de l'argent à nous prêter à bon taux?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Avez-vous de l'argent à nous prêter à bon taux?

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Boucher): Le programme 2, adopté? On va faire ça vite.

M. Giasson: A l'élément 1, M. le Président, on constate une augmentation des prévisions budgétaires. C'est donc signe que vous vous attendez à des demandes accrues.

Eélment 1, gestion interne et soutien du fonds d'assurance, prêt agricole et forestier.

M. Garon: Bon, élément 1.

M. Giasson: Fonds d'assurance, l'Assemblée nationale avait adopté une loi proposée par le ministre. Le fonds était constitué à partir de remises du fonds consolidé du Québec. L'élément 1 du programme 2, crédit agricole et toute forme de crédit.

M. Garon: Vous passez l'élément 1 ?

M. Giasson: Comment ça va à part de ça à l'Office du crédit agricole du Québec?

M. Garon: Bon, l'élément 2. C'est quoi le problème?

M. Giasson: Un accroissement de $1 000 000 dans les prévisions, c'est pourquoi?

M. Garon: Diminution de $1 000 000. M. Giasson: Diminution?

M. Garon: De $861 800. C'est parce que c'est l'Office du crédit agricole qui fait des prêts directs. Ce sont les résidus des prêts directs de l'Office du crédit agricole. C'est pour ça qu'on dit... que vous avez des explications à droite. Je ne sais pas si on a la même chose.

M. Giasson: Je suis à la première page, élément 1, gestion interne et soutien du fonds d'assurance, prêt agricole. On peut bien vous retrouver à l'autre page.

M. Garon: L'augmentation, c'est marqué dans les remarques, augmentation liée aux conventions collectives.

M. Giasson: D'accord, ça va.

Le Président (M. Boucher): Elément 1 adopté? M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je pense que je pourrais poser une question tout de suite au ministre. M. le ministre, vous êtes au courant du problème que les pomi-culteurs ont vécu dans la région de Franklin, Saint-Antoine Abbé, la firme Leahy et Fils qui a fait faillite. Il y a 56 producteurs qui pourraient être pénalisés, on ne sait pas encore. Mais, il n'en demeure pas moins qu'il y a eu des pertes, ou il pourrait y avoir des pertes financières allant jusqu'à environ $80 000, dans certains cas. Enfin, au total, environ $600 000. Je voudrais savoir si... J'ai ouï dire que vous auriez fait une promesse verbale, à savoir que ces producteurs pourraient se prévaloir d'un prêt de l'office sans intérêt jusqu'au mois de novembre. J'aimerais savois si c'est vrai ou non. Je n'ai pas de lettre appuyant cette offre-là. Apparemment que ça n'a pas été signé non plus par le ministre, mais il y aurait eu une offre verbale ou une promesse verbale de faite. Est-ce que c'est vrai?

M. Garon: On en a parlé avec des producteurs, oui.

M. Dubois: Disons que j'ai parlé au vice-président du syndicat des pomiculteurs, il y a quelques jours, et il m'a dit que le sous-ministre en titre aurait parlé à M. Mailloux, qui est vice-président de l'UPA, et que ça a été transmis au président du syndicat des pomiculteurs à savoir, qu'il y aurait une aide financière dans ce sens-là, prêt sans intérêt jusqu'au mois de novembre. Alors, je voudrais savoir si vous avez l'intention de confirmer cette offre-là, ou si c'est une offre, je ne le sais pas encore.

M. Garon: Quand ils sont venus me rencontrer au bureau.

M. Dubois: Je l'ai eu de sixième bouche, alors, exactement ce qui s'est passé, je ne le sais pas.

M. Garon: Je lui ai dit qu'on envisageait ça. Maintenant, nous allons l'annoncer quand nous aurons toutes les autorisations voulues à cet effet-là.

M. Dubois: Est-ce que c'est réel qu'il y aurait des prêts sans intérêt jusqu'au mois de novembre, c'est ça?

M. Dubois: Mais, jusqu'au mois de novembre, si la décision se prend dans quelques mois, l'échéance ne sera pas tellement longue au mois de novembre. Est-ce que vous avez l'intention de prendre une décision bientôt ou dans les semaines qui suivent? Enfin, on m'a posé la question et je pense que ces gens-là mériteraient quand même qu'on leur accorde un prêt additionnel temporaire avec...

M. Garon: C'est ce qu'on envisage de faire.

M. Dubois: Mais, ils n'auront pas besoin d'argent rendu aux Fêtes, rendu au mois de décembre. Je pense que c'est maintenant qu'ils en ont besoin.

M. Garon: J'aurais aimé reparler de cette mesure. Maintenant, je n'ai pas encore obtenu toutes les autorisations voulues mais ça ne devrait pas tarder.

M. Dubois: Je peux le leur dire très bientôt, parce qu'on va m'appeler là-dessus.

M. Garon: Vous ne pouvez rien leur dire.

M. Dubois: Mais, je peux leur dire bientôt. Bientôt, est-ce que c'est possible? Vous me dites que vous allez avoir ça dans les semaines qui suivent.

M. Garon: Je ne suis pas ici pour vous donner des renseignements mais... les autres.

M. Dubois: Ce n'est pas ça, mais ce sont des producteurs de la région de chez nous. Cela n'a pas d'importance,; ce sont des contribuables du Québec, de toute façon, comme d'autres, peut importe si le comté est dans l'Opposition ou au pouvoir. Cela ne fait jamais rien.

M. Garon: Mais ils savent... Je l'ai dit aux producteurs. Vous n'avez pas besoin de rien leur annoncer, je le leur ai dit.

M. Dubois: Ils ont besoin quand même d'une confirmation.

M. Garon: Oui...

M. Dubois: Ils n'ont pas la confirmation.

M. Garon: ... mais ils vont avoir la confirmation en temps et lieu par une lettre que je leur adresserai.

M. Dubois: Je comprends, mais si vous leur adressez une lettre dans trois mois, ce n'est pas à ce moment qu'ils auront besoin d'aide; c'est maintenant. C'est pour ça que je vous demande si c'est possible d'avoir cette offre de prix additionnels bientôt. Je comprends qu'il vous faut l'annoncer vous-même. Cela ne me dérange pas non plus. Il reste que, moi, je pose la question au nom des producteurs. Ils ne sont pas ici, ce soir. Il y en a 56.

M. Garon: J'ai rencontré les producteurs dans leur région lorsque je suis allé dans la région de Huntingdon et je leur ai dit ce que j'avais l'intention de faire. Il y a encore les gens de l'Union des producteurs agricoles qui sont venus me rencontrer et je leur ai dit où on s'en allait avec ça. On pensait leur faire une aide sous forme d'un crédit, dont le taux d'intérêt pourrait être réduit.

M. Dubois: Sans intérêt ou à taux réduit?

M. Garon: Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui.

M. Giasson: Si vous avez déjà fait des promesses verbales, vous pourriez les répéter ici. Si vous n'en avez pas fait, c'est autre chose.

M. Garon: Je ne fais jamais de promesses verbales. Je dis ce que je veux.

M. Dubois: Des indications, c'est tout. M. Garon: Je vous ai répondu? M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Picotte: Est-ce que c'est la seule forme d'aide qui avait été envisagée ou s'il y a eu d'autres formes d'aide que les producteurs vous avaient demandées à ce moment? Est-ce qu'ils sont arrivés avec un plan bien précis ou si ça s'est révélé...

M. Garon: On a exploré les différentes solutions, face à ce problème, parce qu'il y a un problème juridique en arrière de tout ça sur la garantie des pommes qui étaient en entreposage. Il y a des procédures juridiques là-dedans. A ce moment, eux-mêmes, ils ne savent pas exactement ce qui va arriver sur le plan juridique. Alors, on étudiait, à ce moment, les meilleures avenues pour régler leurs plaintes.

M. Picotte: Le fait que vous ne soyez pas capable de vous engager immédiatement, est-ce que cela veut dire que normalement l'Office du crédit agricole ne peut pas — c'est évident que ce serait un cas spécial — juridiquement parlant, ne peut pas se permettre de le faire ou si c'est uniquement une décision politique qui n'est pas prise encore?

M. Garon: C'est ça; c'est une décision politique qui n'est pas prise encore.

Le Président (M. Boucher): Elément 1, adopté. Elément 2.

M. Giasson: M. le ministre, j'aimerais, si le programme est déjà vraiment fort et si toutes les modalités ont été arrêtées, qu'on nous donne un peu d'information sur l'application. De quelle façon vont s'appliquer les règles qu'on va apporter.

M. Garon: Je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci, parce qu'entre un projet et une décision qui est rendue, alors que vous avez obtenu toutes les autorisations requises, à ce moment-là, il peut y avoir des modalités qui varient, et à ce moment-là, je n'annonce jamais les modalités avant d'avoir les autorisations voulues parce qu'en

cours de route les modalités peuvent être modifiées.

M. Giasson: Est-ce que vous pensiez encore aux besoins... Je m'excuse, je ne vous ai pas indiqué à quoi ma question se référait. Elle se référait au programme particulier que vous mettez à la disposition des producteurs de porcs. Est-ce que les modalités sont arrêtées.

M. Garon: Les modalités sont arrêtées et ont été publiées dans la Gazette officielle hier, je pense. Donc, c'est en vigueur.

M. Giasson: Dans les grandes lignes, comment ça va fonctionner?

M. Garon: C'est un crédit spécial avec un rabattement d'intérêt et les montants maxima du crédit vont varier selon qu'il s'agit de "naisseurs" ou de finisseurs, de producteurs intégrés ou de producteurs indépendants.

M. Giasson: ... c'est parce qu'on a pas eu le temps d'en prendre connaissance. On vient seulement de nous le remettre. ... la Gazette officielle de cette semaine. Il prend effet à partir de la publication, instantanément, dès sa publication. C'est-à-dire qu'à compter d'aujourd'hui...

M. Garon: II s'applique à partir du premier mai par exemple.

C'est cela. Avec un mois de... mai, juin, juillet, août, septembre, le premier octobre. Depuis cinq mois.

M. Giasson: Les prêts vont être consentis par les institutions financières privées-Quel serait le montant maximal de crédit alloué à ce programme-là?

M. Garon: $60 000.

M. Giasson: Je veux le budget, excusez.

M. Garon: Pardon.

M. Giasson: Le budget. Enfin, quel budget, les prévisions budgétaires pour ce programme-là. Ce serait de l'ordre de...

M. Garon: On l'évalue aux alentours de $20 000 000 à $22 000 000.

M. Giasson: De coût au ministère? M. Garon: De prêts totaux.

M. Giasson: De prêts totaux. Mais, enfin, au niveau du coût, c'est l'émission de certificats. Le rabattement...

M. Garon: Autour de $5 000 000 de budget.

M. Giasson: ... d'intérêt est... $5 000 000 de budget. Il n'y a pas de charge d'intérêt pour les premiers mois ou à un taux très réduit?

M. Garon: 5%.

M. Giasson: 5%. Pour combien de temps? Pour l'année 1980?

M. Garon: Pour les premiers dix mois. Dix mois à partir du premier mai.

M. Giasson: Du premier mai. Quelle que soit la date à laquelle le producteur pourrait placer sa demande? S'il fait une demande en septembre, on lui accorde un taux d'intérêt de 5% pour dix mois à partir du premier mai et non pas de septembre?

M. Garon: Non, seulement pour ce qui reste à courir jusqu'au 30 septembre.

M. Giasson: La contribution de l'Office du crédit agricole; si vous avez une prévision du volume total des emprunts, quels sont les coûts propres à l'Office du crédit agricole, compte tenu de la baisse des taux d'intérêts? Est-ce que vous avez fait des prévisions à partir des changements des taux d'intérêt au niveau bancaire et des caisses populaires? (20 h 45)

M. Garon: On a prévu $5 200 000.

M. Giasson: $5 200 000 qui seraient la contribution propre de...

M. Garon: Oui, en subvention d'intérêt.

M. Giasson: Pourquoi, M. le ministre? Vous nous disiez hier soir que la contribution du programme particulier du Québec, comparée à ce que le gouvernement fédéral allait remettre aux producteurs de porc, était nettement supérieure au plan monétaire?

M. Garon: Non, on parlait de l'ensemble des mesures du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec, dans le porc. Je parlais, par exemple, du crédit agricole à la ferme, à l'élevage, c'est pour ça que j'avais...

M. Giasson: Vous teniez compte de l'ensemble? Moi, je parlais en raison des difficultés que connaissent les producteurs de porcs au Québec depuis quelques mois.

M. Garon: Non, on parlait des mesures d'ensemble dans le domaine du porc. Je disais: Le fédéral doit faire sa part également, parce que le Québec paie déjà une bonne partie dans le domaine du porc. Prenez, par exemple, en Ontario les producteurs demandent d'avoir une subvention d'intérêt pour ne pas payer plus que 10% d'intérêt; c'est déjà réalisé au Québec. Cela veut dire qu'il y a des montants considérables qui sont

payés par le gouvernement du Québec en subven-tionnement d'intérêt. C'est une mesure additionnelle qui s'applique, comme l'assurance stabilisation des revenus des éleveurs de porcelets est une autre mesure. Si on additionne les coûts de toutes les autres mesures, comme l'amélioration génétique et les autres mesures pour l'amélioration de la production du porc, ça fait des montants assez considérables annuellement pour la production porcine.

M. Giasson: Je comprends qu'on n'avait pas les mêmes bases de calcul. On avait discuté, hier soir, de la contribution propre au gouvernement fédéral — dans mes propos de départ — face aux problèmes vécus au cours des derniers mois. Ce n'était pas dans le contexte de l'ensemble de la contribution gouvernementale, que ce soit à un palier ou l'autre, pour toute la production porcine au Québec.

Mais, au-delà de cette aide apportée par des prêts, dont une partie des coûts d'intérêt est assumée par l'office, vous ne prévoyez pas avoir un complément de programme pour apporter une aide additionnelle à ce qu'on donne déjà aux producteurs?

M. Garon: Là, actuellement, une demande qui était faite, c'était un programme d'assurance stabilisation du revenu du porcelet, alors que 85% des éleveurs de porcelets sont des producteurs non intégrés, des producteurs indépendants. Eux sont couverts pas l'assurance stabilisation. Maintenant, il y a un certain nombre de producteurs qui sont assurés, mais il a été question de faire commencer le programme le 1er avril ou le 1er mai au lieu de le faire commencer le 1er septembre. C'est plus compliqué que ça en a l'air ces choses-là.

Les gens qui contribuent à la caisse ont contribué depuis un certain nombre d'années. Il y a des fonds d'accumulés par eux. A ce moment, faire bénéficier des gens qui viennent d'adhérer, ils contribueraient à vider la caisse de ceux qui ont adhéré alors que l'assurance ne payait pas.

M. Dubois: La participation du...

M. Giasson: Oui, mais ils ont deux contributions de versées, d'après les éleveurs de porcelets. Ils ont été cotisés la première année en 1978.

M. Dubois: Pour le plan de stabilisation c'est un tiers producteurs, un tiers...

M. Garon: Je ne sais pas s'il y a la moitié des producteurs de porcelets qui sont assurés, alors que dans le porc de finition, c'est intégré à peu près à 85%.

M. Dubois: La participation financière du gouvernement est d'un tiers? Un tiers du provincial, un tiers du fédéral et un tiers des producteurs?

M. Garon: Non, le fédéral ne contribue pas là-dedans.

M. Dubois: Non, pas dans le porcelet?

M. Garon: C'est un tiers par les producteurs, deux tiers par le gouvernement du Québec.

M. Dubois: Mais, actuellement, étant donné qu'il y a des producteurs qui n'ont pas participé par leur tiers, s'ils recevaient les deux tiers que le gouvernement donne comme aide, cela pourrait quand même être...

M. Garon: Ce serait la fin de l'assurance stabilisation des revenus.

M. Dubois: C'est quand même un moment critique de la production.

M. Garon: Je comprends, mais c'est un peu comme si vous alliez voir un assureur, une fois que votre maison est passée au feu, et que vous lui dites: Si je te paie la prime de l'an passé, vas-tu me payer la reconstruction de ma maison? D'après moi, une assurance après le désastre, c'est rare que ça fonctionne.

M. Dubois: Si on regarde l'Ontario, elle a bien un budget de $12 000 000 dans le domaine du porc.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: La Saskatchewan — je comprends que c'est une province très riche — a mis $25 000 000 apparemment.

M. Garon: Le problème est différent.

M. Dubois: Oui peut-être, mais il y a 32% de la production porcine en Ontario...

M. Garon: Je vous dis que le programme des $12 000 000 du gouvernement de l'Ontario est faible comparé à ce que le gouvernement du Québec verse dans le porc, si on le calcule.

M. Dubois: II faut compter les dépenses...

M. Garon: Seulement l'assurance stabilisation du porcelet va payer cette année environ $2 500 000. Il y a $2 000 000 de versés. On s'attend que cela aille jusqu'à $5 000 000 d'ici Noël, plus les $5 000 000 en crédits spéciaux, plus les subventions d'intérêts dans les entreprises, ce dont ne jouissent pas les producteurs d'Ontario. Additionnez tout cela et vous allez voir que les $12 000 000 de l'Ontario sont beaucoup moins élevés que l'argent versé par le gouvernement du Québec.

M. Giasson: Vous croyez qu'à la fin de la présente année, à la fin de 1980, la caisse d'assurance stabilisation aura versé $5 000 000 aux éleveurs naisseurs?

M. Garon: Cela va dépendre des prix du marché d'ici le 1er septembre. On ne sait pas exactement, mais ça pourrait atteindre cela.

M. Giasson: Mais quelles sont vos prévisions? Vous allez me dire qu'il est difficile de faire des prévisions, mais est-ce que les producteurs en ont encore pour un an? Est-ce qu'il faut attendre le recul des Américains en matière de production?

M. Garon: II y a tellement de facteurs. Prenons, par exemple, la situation du boeuf dans l'Ouest actuellement, à cause de la sécheresse qu'il y a présentement. On a dit, dans certains cas, que cela précipiterait l'abattage de boeufs. Est-ce que cela aura un effet? Il y a tellement de facteurs qui jouent qu'il est bien difficile... Par exemple, les gens du ministère avaient prévu que le porc baisserait plus vite qu'il a baissé. Mais on voyait qu'il baisserait parce que l'augmentation de la production du porcelet américain laissait entrevoir une augmentation de la production de porc de finition. Mais le marché s'est maintenu plus longtemps que prévu. Est-ce à cause du boeuf? On dit qu'une des raisons était que le boeuf était élevé au même moment. Il était difficile de prévoir les deux variables en même temps. L'augmentation du prix du boeuf a fait que la consommation du porc a augmenté. La demande pour le porc a augmenté. C'est ce qui a retardé la baisse du prix du porc. Les économistes prévoyaient qu'il y aurait une augmentation.

Comme la production américaine... Le Québec représente environ 4%, à peine 4% de la production nord-américaine. La production canadienne représente à peu près 10% de la production...

M. Giasson: N'est-ce pas 20%? M. Garon: Pardon?

M. Giasson: La production canadienne ne serait pas...

M. Garon: La production américaine est d'environ...

M. Giasson: D'accord. Vous avez raison.

M. Garon: ... 110 000 000 de porcs actuellement. Il y a quelques années, elle était de 78 000 000 de porcs et elle a augmenté à environ 110 000 000. La production canadienne doit être autour de 10 000 000 ou 11 000 000 de porcs.

M. Dubois: On a 36%, cela donne à peu près 4% ou pas loin.

M. Garon: On peut dire 10% à 11% des Etats-Unis.

M. Dubois: Alors 4% de la production nord-américaine, au Québec, ce n'est pas si mal. Au sujet de la consommation, avez-vous des indices de la consommation du porc au Québec?

M. Garon: On sait que la consommation de porc a augmenté en 1979, d'à peu près 10 livres par personne.

M. Dubois: Ce n'est pas si pire. Les exportations se sont maintenues, je crois, au Japon, ou à peu près.

M. Garon: Oui.

Aux Etats-Unis aussi, il faut dire que le porc québécois est considéré comme un porc de haute qualité, qui aide à maintenir des marchés dans des périodes défavorables. Même si les prix baissent, il y a des gens qui recherchent un produit de qualité et je peux vous dire, par exemple, parce que je me rends aux Etats-Unis de temps en temps, que j'ai entendu souvent des Américains dire, un peu comme je me suis payé la traite, j'ai acheté du porc canadien. Quand ils parlent du porc canadien, en grande partie c'est du porc québécois.

M. Dubois: Sur le menu du déjeuner, on voit que c'est $0.50 de plus pour du porc québécois, du bacon québécois au lieu du bacon américain.

M. Garon: C'est un plus beau produit et je pense que, sans déprécier les autres, si on va dans une épicerie aux États-Unis, qu'on regarde dans une boucherie aux Etats-Unis ou au Québec, on voit quasiment la différence sans être un expert, que le produit québécois dans le porc, c'est un produit de première qualité.

D'ailleurs, un des facteurs qui font que les Japonais l'achètent, c'est le P.S.I, qu'ils appellent, c'est parce que la durée de la conservation du porc est plus longue, en magasins, dans la vitrine. C'est un des facteurs. Le porc québécois se garderait trois, quatre, cinq jours, je ne me rappelle pas le nombre de jours exactement, plus longtemps. Alors, si vous avez une chaîne de 1000 magasins, vous allez pouvoir garder en vitrine le produit quelques jours de plus. C'est un facteur économique très important. Le prix, à ce moment-là, n'est pas le seul facteur.

M. Dubois: La coupe Saint-Jean. M. Garon: Pardon?

M. Dubois: La coupe Saint-Jean aussi qui est bien reconnue.

M. Garon: Quand on exporte, il y a des coupes selon les pays d'exportation. Les coupes qui sont demandées. Par exemple, il y a des bouchers japonais qui sont venus ici pour montrer à nos abattoirs dans le domaine du porc comment faire les coupes qu'ils désiraient avoir parce qu'ils ne consomment pas le porc de la même façon au Japon qu'ici.

Le Président (M. Boucher): D'autres questions?

Elément 2?

M. Giasson: Lorsqu'il s'agit de producteurs de porc intégrés, quelles sont les conditions particulières que vous posez à son type de tenure d'établissement par rapport à celui qui est propriétaire?

M. Garon: Le montant est moins élevé. Le prêt est... le maximum permis est environ trois fois moins élevé...

M. Giasson: Et la garantie?

M. Garon: ... pour un intégré par rapport à un indépendant.

M. Giasson: La garantie exigée est toujours sur les biens immobiliers de l'intégré?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Est-ce qu'on exige des garanties additionnelles, des endossements de l'intégrateur?

M. Garon: Non.

M. Giasson: On prête moins tout simplement.

M. Garon: C'est à cause d'une recherche économique qui a été faite au crédit agricole qui démontre que les besoins d'un intégré ou d'un producteur à contrat, si on veut, seraient dans cette proportion-là par rapport à un producteur autonome.

M. Giasson: Les montants maximaux pour une compagnie ou une société père-fils sont les mêmes que pour un individu?

M. Garon: Ça peut aller jusqu'à un multiple de trois. S'ils sont trois, on multiplie par deux, le montant maximal.

M. Giasson: Et, dans le cas d'une demande qui serait exprimée par un producteur dont les biens immobiliers seraient déjà engagés à l'endroit de l'Office du crédit agricole, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Le prêt consenti par l'office est récent et on est allé au maximum de la valeur des biens dans l'évaluation.

M. Garon: Ça peut être une deuxième hypothèque ou ça peut être d'autres garanties possibles avec une certaine souplesse, tenant compte que c'est une situation plus difficile. (21 heures)

M. Giasson: Mais, si l'office a déjà la totalité des garanties, sur tous les biens immobiliers de l'entreprise de la société ou du producteur, même si on a prêté à 90% récemment, on va y aller encore généreusement pour un montant dont la valeur de la première et de la deuxième hypothèque va être supérieure à la valeur établie de l'entreprise?

M. Garon: II n'y a pas de limite sur la valeur. Ce n'est pas à dépasser. Mais, il ne s'agit pas non plus de financer un hôtel qui est en faillite. Il y a une proportion, là.

M. Giasson: Vous avez certainement des cas d'entreprises de production porcine qui ont obtenu des prêts assez récemment et les prêts ont été généreux, par rapport à la valeur réelle des biens immobiliers qui ont été donnés en garantie.

M. Garon: L'office tenait à 90% de l'évaluation foncière ou 80% des biens meubles.

M. Giasson: Vous allez prendre la garantie sur la marge qui demeure. A l'élément 3.

Le Président (M. Boucher): Elément 2 est adopté. Elément 3.

M. Giasson: A l'élément 3, vous avez reçu des prévisions de coûts de subventions d'intérêts. Elles ont sûrement été faites à partir d'une prévision de prêts pour l'année en cours. Vous prévoyez quel volume de prêts pour l'année 1980-1981.

M. Garon: A long terme? M. Giasson: Oui.

M. Garon: A long terme, on dit que c'est à peu près l'équivalent de l'an dernier, environ $350 000 000.

M. Giasson: Lorsque vous avez fait une analyse des prévisions de subventions, vous l'avez faite à partir d'un taux préférentiel de quel ordre?

M. Garon: Le taux est flottant à tous les six mois. Le taux s'établit au 1er novembre et au 1er mai. Comme le taux, au 1er novembre était plus élevé de ce qu'il était au 1er mai, et, comme les crédits ont été faits à l'automne, ça pourrait varier en représentant un petit peu moins d'argent.

M. Giasson: Vers le bas. Il est fort possible que vous n'ayez pas besoin de tous ces crédits si la baisse du taux d'intérêt, qu'on a constatée récemment, se maintient.

M. Garon: II peut remonter après les élections américaines. On ne sait jamais.

M. Giasson: Selon que ce serait les Républicains ou les Démocrates qui prennent le pouvoir?

M. Garon: Je ne sais pas si c'est nécessairement en fonction du parti.

M. Giasson: En fonction des élections, point.

M. Garon: S'il y a de telles choses dans les politiques monétaires, je ne connais pas ça, parce qu'on n'administre pas les politiques monétaires au Québec. Mais il y a autre chose que des politiques monétaires pré-électorales et post-électorales.

M. Giasson: Je n'administre pas; mais puisqu'on veut ardemment les administrer, il va falloir se préparer à ça. C'est ce que vous recherchez, d'administrer les politiques monétaires?

M. Garon: Non, ça aurait été une politique commune.

M. Giasson: C'est de la "bull shit". M. Garon: C'est quoi, de la "bull shit"?

M. Giasson: C'est ça que vous dites! L'Association économique avec monnaie commune. De la "bull shit"! La souveraineté, oui. Si un jour, on est souverain, on le sera pleinement et totalement. La patente d'association économique avec une monnaie commune, c'est de la "bull shit". C'est pour endormir le monde. Si jamais, un jour, on est souverain au Québec, on le sera totalement.

M. Dubois: M. Parizeau n'est pas d'accord avec 25%-27%.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: M. Parizeau n'est pas d'accord avec la politique 25%-27%.

M. Garon: Vous, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Giasson: Si on devient souverain un jour? On contrôlera notre monnaie, on aura nos propres politiques.

M. Garon: Vous aimeriez mieux ça.

M. Giasson: Ce n'est pas parce que j'aimerais mieux ça, c'est parce que c'est la loi du bon sens et de la logique.

M. Garon: Vous avez déjà été membre du RIN.

M. Giasson: Moi?

M. Garon: Le député de Maskinongé dit ça.

M. Giasson: Vous avez déjà été membre, vous?

M. Garon: Vous, vous l'avez été.

M. Picotte: II a des idées d'ancien riniste. Cela s'approche du Rhinocéros.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire? Vous voulez dire quelqu'un qui a eu la "rinite"?

M. Picotte: Ah non!

M. Giasson: Est-ce qu'on peut attraper ça autour de la table?

M. Garon: J'espère que non.

M. Giasson: Cela se situe autour du museau, dans ce coin-là? C'est parce qu'on était dans le porc, c'est pour ça que... Je n'ai pas d'autres questions sur l'élément 3.

Le Président (M. Boucher): Alors, élément 3 adopté. Elément 4, adopté?

M. Giasson: Adopté quant à moi.

Le Président (M. Boucher): Elément 5 adopté. Elément 6?

M. Giasson: Un instant. Oui.

Le Président (M. Boucher): Elément 6 adopté.

M. Giasson: Elément 5 adopté. Elément 6, on va aller voir.

Le Président (M. Boucher): Crédit spécial, en bas de la page.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 7?

M. Giasson: La pagination a été faite à l'envers. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 8?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 9?

M. Giasson: Est-ce qu'on prévoit beaucoup de crédits pour l'achat de terres qu'on va placer dans la vente des terres?

M. Garon: C'est une somme budgétaire. Ce n'est pas dans le budget de l'Office du crédit agricole.

M. Giasson: Mais même si ce n'est pas dans le budget de l'office, quelles sont les prévisions pour garnir la banque des terres qui est possible maintenant depuis la loi adoptée par l'Assemblée?

M. Garon: On a parlé de $5 000 000 la première année. Maintenant, le règlement devrait être adopté avant longtemps. S'il retarde un peu, c'est à cause du jugement de la Cour suprême. Il y a beaucoup de règlements à traduire de sorte que le bureau qui s'occupe des règlements, qui travaille les règlements, qui révise les règlements a un surplus d'ouvrage.

M. Giasson: Effectivement, dans un premier temps, est-ce que l'office va récupérer les bonnes terres agricoles qui sont propriété de d'autres ministères ou si on va laisser dormir ça encore?

M. Garon: C'est en train de se faire actuellement excepté qu'on ne veut pas les prendre en bloc non plus. Parce qu'on pourrait prendre les...

M. Giasson: Cela ne coûtera pas cher par exemple, la province les a déjà payées.

M. Garon: Oui, excepté que les problèmes d'administration, les problèmes d'entretien... Alors, actuellement, on fait l'inventaire des terres qui devraient être transférées pour être mises en vente aux agriculteurs.

M. Giasson: Mais pourquoi vous me dites que ça pose tellement de problèmes? Le fédéral n'est pas là-dedans, il me semble.

M. Garon: Non.

M. Giasson: II y a des résidus, mais il y a des terres complètes aussi.

Le Président (M. Boucher):... pour la compréhension du journal des Débats.

M. Garon: On est à regarder ça actuellement.

Il y a un comité qui est formé avec des gens du ministère de l'Agriculture, de l'Office du crédit agricole, du ministère des Transports et du ministère des Travaux publics.

M. Giasson: C'est que dans ma région, je connais des terres complètes qui ont été acquises par le ministère des Transports, puisque l'autoroute aurait sectionné ces terres. Elles ne sont pas cultivées depuis. Et l'acquisition par le ministère a dû se faire en 1967, et la friche est prise sur les parties de ces terres; du bon sol agricole, du très bon sol.

M. Garon: Oui, et ce bon sol permettrait de liquider beaucoup de problèmes pour certains agriculteurs.

M. Giasson: De plusieurs agriculteurs qui ont renouvelé, répété des demandes au ministère des Transports et on trouve toujours toutes sortes de motifs pour ne pas y répondre. On voudrait faire de nouveaux arpentages, établir des bornes sur ces terrains, redéfinir, avec toutes les précisions, l'arpentage et le cadastre de ces terres, mais ça ne se fait jamais.

M. Garon: II y a un gros travail qui se fait actuellement; il y a même une politique qu'on a annoncée, le ministre des Terres et Forêts et moi, en Gaspésie, pour le transfert des lots intermunicipaux qui n'ont pas de vocation agricole, pour les remettre aux Terres et vice versa. Eux pourront les aménager parce qu'ils n'ont pas de vocation agricole, et ils nous remettront les terres qui ont une vocation agricole et qui sont aux Terres et Forêts. Ainsi, ça remettrait en valeur bien du territoire qui, actuellement, est un peu à l'abandon et ça créerait du travail pour les gens.

M. Giasson: II y a des fermes qui, sans être des fermes qui ont été acquises de façon complète et totale, représentent des superficies importantes. A Berthier-sur-Mer, vous avez des parcelles de terre de 50 ou 60 arpents qui intéresseraient les cultivateurs de la région sérieusement. A Saint-François-de-Montmagny, Montmagny, Cap-Saint-Ignace.

Mais prévoyez-vous passer à travers les difficultés d'ici un an?

M. Garon: Oui, d'ici quelques mois.

M. Giasson: Et si les agriculteurs s'adressaient toujours au ministère des Transports, est-ce que le ministère, d'après vous, consentirait à les vendre ou si le dossier est maintenant chez vous? Le comité fonctionne et...

M. Garon: Oui. La Direction de la protection des terres agricoles attend une évaluation des terres, dans la perspective de la protection des terres agricoles; on veut protéger les terres agricoles et faire de l'agriculture sur des bonnes terres, des terres ayant une valeur agricole.

Alors, avec tout ce qu'il y a au ministère, je pense que c'est un travail qui va prendre un certain temps. Mais c'est un travail qui est bien amorcé actuellement.

M. Giasson: Elément 9, adopté.

Le Président (M. Boucher): Elément 9, adopté. Programme 2, adopté? Programme 3, aide à la production agricole.

M. Garon: Prévoyez-vous avoir d'autres questions sur le crédit agricole? C'est que je pourrais libérer les fonctionnaires du crédit agricole qui sont ici.

M. Giasson: Personnellement, je n'en prévois pas.

M. Garon: Alors, on doit remercier les fonctionnaires du crédit agricole qui sont venus à la commission parlementaire pour donner des renseignements, d'autant plus qu'ils ont beaucoup d'ouvrage, parce qu'avec du crédit spécial, ça va représenter un travail supplémentaire pour eux, au cours des prochains mois.

M. Giasson: M. le Président, je souscris très généreusement aux remarques du ministre de l'Agriculture. Nous réalisons que l'équipe de collaborateurs du ministre, à l'Office du crédit agricole, fait un travail assez exceptionnel. Il faut surtout signaler la rapidité... (21 h 15)

M. Garon: C'est vrai!

M. Giasson:... beaucoup plus grande qu'on a dans l'examen des demandes d'emprunts, de prêts. On ne peut plus vraiment se plaindre que la diligence n'est pas là.

M. Garon: Non. Je pense qu'il n'y a plus beaucoup de problème de délai, maintenant.

Aide à la production agricole

Le Président (M. Boucher): Programme 3, élément 1.

Est-ce qu'il y a des questions à l'élément 1 ?

M. Giasson: Un instant, M. le Président.

Le ministre a décidé de conserver le programme d'aide à l'hivernement des bovins de boucheries.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Vous avez décidé de poursuivre le programme d'aide à l'hivernement?

M. Garon: C'est-à-dire qu'à la suite de rencontres que j'ai eues avec des producteurs, des éleveurs de boeufs, dans les tournées, principalement en Abitibi — parce que ce programme ne s'applique pas dans toutes les régions du Québec — les éleveurs de boeufs de l'Abitibi m'avaient fait valoir les raisons pour lesquelles le programme ne devrait pas réduire trop radicalement, mais qu'il permette un ajustement sur un nombre d'années. D'ailleurs, on remarque que l'ajustement se faisait graduellement, puisque, comme il s'agit d'une prime qui varie en fonction de la grosseur des troupeaux, le montant versé, chaque année, diminuait, parce que les troupeaux augmentaient.

On a décidé, récemment, qu'au lieu de couper de moitié, cette année, et de le faire disparaître l'an prochain, on le diminuerait de 20% par année, sur une période de cinq ans. Ceci permettra avec le programme vache-veau qui a été annoncé récemment, en même temps que l'étalement sur cinq ans de la réduction de la prime à l'hivernement, des ajustements plus faciles pour les producteurs.

Cela va tenir compte de l'assurance-stabili-sation des revenus agricoles des éleveurs de boeufs. Il faut tenir compte de cette diminution, de sorte que l'ajustement... Un des gros facteurs, c'est que les producteurs font plutôt une vente par année, mais à mesure que leurs troupeaux s'accroissent, les ventes se font de moins en moins, seulement une fois par année, et de plus en plus à deux ou trois reprises dans l'année.

Alors, ils pourront compter sur des revenus plus réguliers que lorsque les troupeaux sont plus petits et, à ce moment-là, les ventes s'organisent plutôt une fois par année.

M. Giasson: Du côté des parcs d'engraissement, vous avez prévu un montant de $500 000 cette année. Vous prévoyez avec $500 000 répondre à combien de demandes?

M. Garon: Je suis en train de me mêler dans mes papiers, je cherche.

Je vois que, s'il y a des demandes additionnelles, soit obtenir des virements, parce qu'il est difficile, quand on regarde des questions... Hier, on parlait des crédits périmés. On demandait une approximation juste pour toute l'année pour chacun des programmes, à cause de la multitude des programmes. Il peut y avoir un dépassement dans un programme, alors que des crédits seraient périmés dans un autre. Alors, on prévoit qu'il sera possible de faire certains virements.

On a déjà fait accepter des virements pour $740 000 additionnels. Evidemment, c'est que, quand on fait les prévisions, c'est déjà... le cycle budgétaire commence à l'automne, au mois de septembre. On fait des réajustements mais quand on est rendu au printemps, au mois de mai, on a une vision encore plus juste des choses. Cela vaut aussi pour ce que je mentionnais hier, qu'il y avait des paiements qui avaient été retardés à cause des permis de l'Environnement qui n'avaient pas encore été obtenus; on attendait ces permis pour pouvoir faire les paiements de sorte qu'on a commencé à faire des virements.

M. Giasson: Mais, depuis que vous avez modifié le programme d'aide aux parcs d'engraissement, avez-vous les chiffres sur le volume des parcs d'engraissement qui se sont rendus admissibles au maximum de la subvention? Ce n'est pas $40 000, le maximum?

M. Garon: Oui. $40 000.

M. Giasson: Le nombre de parcs qu'on est allé chercher...

M. Garon: En 1979-1980, il y a eu une infrastructure pour une capacité de 15 000 têtes supplémentaires réparties dans 131 élevages.

M. Giasson: Quelles sont les régions où ça se développe le plus rapidement?

M. Garon: Disons qu'on a appliqué un programme régional dans l'Outaouais en 1977 pour commencer des parquets beaucoup plus petits et cela a connu du succès. Je pense qu'il y a autour d'une centaine de producteurs qui s'en sont prévalus. Quand le programme a été généralisé pour les augmenter entre 50 et 400... Je peux vous donner le nombre par région: Québec, 20, Rimouski, 4, la Beauce, 13, Nicolet, 14, Sherbrooke, 8, Saint-Hyacinthe, 38, Châteauguay, 13, l'Outaouais, 9, Rouyn, 5, L'Assomption, 1, Trois-Rivières, 4, Saguenay-Lac-Saint-Jean, 2.

M. Giasson: Ce serait la région de Saint-Hyacinthe qui...

M. Garon: Dans votre comté de Montmagny-L'Islet, c'est 2. Dans Lotbinière, 10, dans Lévis, 2.

M. Giasson: Cela se ressemble, Montmagny-L'Islet et Lévis au point de vue développement de...

M. Garon: Cela a l'air de vous plaire! Bellechasse, 1, Maskinongé, 1.

M. Dubois: Huntingdon?

M. Garon: Le comté de Huntingdon, 6, dans Châteauguay, 2.

Mais c'est ce qui a été payé en 1979-1980, alors qu'il y a des paiements... On pense que depuis le début de l'année financière, depuis le 1er avril, cela se rapprocherait des $500 000 déjà indiqués. C'est pour ça que nous avons déjà fait des virements parce qu'entre le moment de la demande d'autorisation, la réalisation du projet, l'obtention du permis du ministère de l'Environnement, tout cela prend un certain délai. Il y a un crédit agricole à obtenir également. Donc, l'organisation de tout ça prend un certain délai.

M. Giasson: Oui. Egalement, vous avez un programme d'amélioration de la qualité des chevaux. Est-ce que ce sont des chevaux de ferme?

M. Garon: De l'élevage de chevaux.

M. Giasson: Toutes les races?

M. Garon: Toutes les races.

M. Giasson: Chevaux d'équitation...

M. Garon: Pas les chevaux de course.

M. Giasson: Les chevaux d'équitation? Est-ce que les subventions sont allouées surtout pour les chevaux d'équitation ou si elles servent plus aux autres races de chevaux?

M. Garon: Comme le volume des chevaux d'équitation est plus élevé, il y a plus de fonds qui vont à cette fin, l'aide financière est plus grande pour les chevaux d'équitation ou les chevaux de plaisance.

M. Giasson: Parce qu'on voit de moins en moins de chevaux à la ferme.

M. Garon: Cela revient, avec l'écologie. Il y a les chevaux de trait qui reviennent...

M. Giasson: Pour nourrir les petits oiseaux. (21 h 30)

Du côté des moutons, est-ce que vous croyez qu'on s'en va vers une plus forte production ovine.

M. Garon: Cela avance lentement dans le domaine des moutons, mais on voit qu'il y a plus de producteurs professionnels qui s'organisent dans le domaine de l'élevage du mouton. C'est heureux parce que, en même temps, comme l'élevage du mouton a diminué considérablement au Québec, ça permet une augmentation des producteurs professionnels qui développent des techniques d'élevage. Il y a eu 68 producteurs qui ont bénéficié de subventions, au cours de l'année 1979-1980, de $509 848.42.

C'est aussi assez réparti dans les différentes régions.

M. Giasson: Quel pourcentage de la viande d'agneau ou de brebis est importé?

M. Garon: Je n'ai pas les chiffres récents, mais la dernière fois que j'avais donné des chiffres, c'était autour de 93%. Avec l'accroissement de la production que ça représente, on aura augmenté de 12% le nombre de nos brebis au Québec. Si on était à 7% de production, 12% d'augmentation ça fait...

Il faut faire attention, dans l'agneau, il y a deux types d'agneau, il y a l'agneau congelé, qui restera toujours un marché important, et l'agneau frais.

Si seulement on pouvait réussir à produire l'agneau frais qu'on consomme! C'est notre objectif. C'est cet agneau d'ailleurs qui a le meilleur prix. Ce n'est pas intéressant pour nous de produire de l'agneau congelé, c'est un produit de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie, et on ne veut pas toucher à ça. Tout ce qui est intéressant c'est d'essayer de combler le marché de l'agneau frais.

Pour l'agneau congelé, c'est un peu du dumping de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie qui est fait au Québec.

M. Dubois: Les restaurants qui offrent un carré d'agneau, est-ce que c'est congelé?

M. Garon: C'est rare l'agneau frais chez nous. Cela dépend du type de restaurant que vous fréquentez.

M. Dubois: II y en a beaucoup de restaurants! Mais lorsqu'on offre un carré d'agneau, généralement, c'est d'une qualité qui se maintient dans les restaurants; il y a seulement les restaurants assez importants qui offrent ça d'ailleurs. Mais je me demandais si c'était congelé ou frais. C'est un menu dispendieux.

M. Garon: Je ne pourrais pas vous dire, j'imagine qu'il y a des deux, mais comme l'agneau congelé est meilleur marché...

M. Giasson: Du côté de l'élevage du lapin, ça ne semble pas se développer très vite.

M. Garon: Cela s'en vient. Il y a des infrastructures qui ont été mises en place actuellement avec le programme de modernisation des abattoirs, pour mettre des abattoirs spécialisés dans le lapin et permettre d'offrir une chair de lapin sous inspection, ce qui permet de pénétrer les chaînes de marché, les chaînes d'alimentation. Alors, ça fait un débouché mieux assuré et comme, à ce moment-là, il y a un endroit où les producteurs peuvent expédier leurs lapins, normalement il y a une sécurité plus grande, cela devrait aider à l'accroissement de la production de lapins.

M. Dubois: Je pense qu'on manque de médecins vétérinaires aussi au niveau du contrôle des maladies dans ce domaine-là.

M. Giasson: Si on vise une augmentation dans ce domaine-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir des médecins vétérinaires spécialisés?

M. Garon: II ne faut pas trop donner de piqûres de pénicilline à un lapin. Vous allez manger le prix de votre lapin. Dans les frais médicaux, il ne faut pas passer les lapins trop souvent à l'inspection parce que cela va...

M. Dubois: Mais le contrôle des maladies se fait au niveau des poulaillers.

M. Garon: Hein?

M. Dubois: Je pense qu'au niveau des lapins, il n'y a aucun excès.

M. Garon: C'est un élevage fragile qui demande beaucoup de soins.

M. Giasson: On peut avoir des crédits pour développer la production de dindons à griller. C'est un domaine, il me semble, qui ne progresse pas rapidement.

M. Garon: Non, je pense que c'est un projet pour expérimenter l'efficacité de l'utilisation de certaines moulées, si je ne me trompe pas. A quel article, voyez-vous cela?

Il n'a pas le même papier que nous autres.

De quel montant?

M. Giasson: $50 000.

M. Garon: C'est une autre affaire cela.

M. Giasson: Ce programme-là consiste-t-il à pratiquer l'insémination artificielle chez le dindon?

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Avez-vous déjà pratiqué cela?

M. Garon: Non.

M. Giasson: C'est du sport.

M. Garon: Les femelles commencent à nous contester. Hein? Les femelles commencent à nous contester.

M. Giasson: II y a dix ans, on pratiquait cela chez nous...

M. Garon: Oui?

M. Giasson: ... pour développer une variété qui s'appelait Godi.

M. Garon: Des quoi?

M. Giasson: Des dindons Godi.

M. Garon: Comment cela a-t-il été?

M. Giasson: C'était bien de l'ouvrage. Faire recevoir la semence, ce n'était pas trop long, mais quand il fallait l'appliquer à chaque poule...

Une Voix: II fallait se prendre de bonne heure le matin.

M. Garon: II paraît que les...

M. Giasson: On avait un spécialiste pour flatter le mâle.

M. Garon: Je pense que c'est le "sexage" cela. Je sais qu'on engageait des Japonais pour le "sexage", mais...

M. Giasson: A cause de la qualité de leurs yeux, les Japonais.

M. Garon: Je ne sais pas, ils avaient une...

M. Giasson: Les Japonais ont une acuité visuelle particulière pour le "sexage"...

M. Garon: Le "sexage" des dindes. M. Giasson: ... des oiseaux. M. Garon: Des oiseaux.

M. Giasson: Le programme de conversion des fermes, $500 000, dans quelles régions de Québec?

M. Garon: C'est la mise en valeur. En fait, on pensait l'appeler programme de conversion des fermes, et c'est pour cette raison que c'est écrit de cette façon dans le document que vous avez. Au fond, c'est le programme qu'on vient d'annoncer, celui de la mise en valeur de terres agricoles.

M. Giasson: La nouvelle colonisation.

M. Garon: Hein? Non. C'est la mise en valeur des terres agricoles.

M. Giasson: Mais vous appelez cela de la nouvelle colonisation. On prend des terres en friche qui n'ont pas été cultivées depuis dix ans et on les retourne en agriculture.

M. Garon: C'est cela.

M. Giasson: C'est la nouvelle colonisation.

M. Garon: Cela fait pareil; les arbres sont partis de dessus.

Il y a quelques petites épinettes... Ce sont des belles terres.

M. Giasson: Ce sont des belles terres.

M. Garon: Ce sont des terres qui sont à l'intérieur du territoire agricole protégé pour l'agriculture, c'est-à-dire les meilleures terres agricoles du Québec. On ne veut pas faire de mise en valeur des terres de roches.

M. Giasson: Donc, c'est de la nouvelle colonisation, mais dans la plus belle zone agricole du Québec. $50 l'acre?

M. Garon: $50 l'acre, oui.

M. Giasson: Mais encore, il va falloir que les propriétaires acceptent de vendre à des gens qui veulent les cultiver.

M. Garon: Ou les louer pour dix ans. M. Giasson: Location des terres, dix ans.

M. Garon: On verra après un an d'application, mais ce programme vaut seulement pour les cultivateurs professionnels dont la principale source de revenu est l'agriculture. Ce n'est pas la définition...

M. Giasson: M. le ministre ne serait pas eligible à cela.

M. Garon: Non.

M. Giasson: L'aide aux groupements d'élevage, ce sont les différentes associations d'éleveurs qu'on a au Québec. C'est à peu près les programmes qui se poursuivent. Les montants alloués sont les mêmes d'une année à l'autre.

M. Garon: C'est la première année que cela va être un programme plutôt que des montants discrétionnaires. Dans le passé, cela a toujours été des montants discrétionnaires. Maintenant, on a fait un programme où l'aide varie en fonction du nombre de membres et aussi en fonction du statut du propagandiste qui est engagé par les groupements d'éleveurs. Si c'est un propagandiste à plein temps, à temps partiel, à ce moment, l'aide est déterminée en fonction du nombre de membres avec un protocole d'entente, ce qui est fait avec le ministère en visant des objectifs précis pour tel type de groupement d'éleveurs.

M. Giasson: La transplantation embryonnaire, est-ce que c'est nouveau?

M. Garon: C'est un montant qui est prévu au budget, mais il n'y a pas de programme encore dans ce secteur. Il faudrait élaborer un programme. Est-ce qu'on va l'élaborer? En tout cas, c'est à l'étude actuellement. On avait fait une précision budgétaire au cas.

M. Giasson: Au cas où.

M. Dubois: Les $50 000 qui vont à l'aide de dindons à griller et dindons lourds. Quand on dit dindon lourd, est-ce que ce sont les dindons pour la transformation?

M. Garon: Oui, ce sont les gros. A griller, c'est dix livres. Les lourds, c'est 15 à 20 livres.

M. Dubois: Je reviens là-dessus c'est parce qu'il y a un producteur de la région chez nous qui m'a dit qu'il n'a jamais pu avoir aucune aide financière pour cette production. Apparemment, on est dépendant presque totalement de l'extérieur sur la viande de dinde de transformation.

M. Garon: On en produit beaucoup ici, quelque 50%. C'est dans le dindon à griller.

M. Dubois: C'est-à-dire, vendu au Québec à l'état transformé.

M. Garon: On est en train d'établir des lignées à Deschambault. Est-ce qu'il avait fait une demande?

M. Dubois: II a vu les officiers régionaux du ministère. Il est venu me voir à ce sujet, mais il a déjà construit, mais il a vu les officiers avant de construire. Apparemment qu'il n'y avait pas d'aide possible pour lui.

M. Garon: Ce n'est pas une aide à la construction.

M. Dubois: Ce n'est pas sa seule opération. Apparemment, il a porté l'autosuffisance dans les oeufs d'incubation de dindes de 55% à 99%. C'est une opération. De là aussi, il s'occupe d'élevage de dindes. Il a cinq troupeaux évalués à... Pardon?

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de M. Vaillancourt?

M. Dubois: Non, M. Simon Laforest. Aussi, en portant le niveau d'autosuffisance des oeufs de 55% à 99%, ce sont les chiffres qu'il m'a donnés, enfin, il n'y a pas beaucoup de fermes spécialisées au Québec dans l'élevage, c'est-à-dire, dans la production d'oeufs de dindes pour incubation. Je pense qu'ils sont deux ou trois au Québec, pas plus.

M. Garon: De grosse dinde.

M. Dubois: De grosse dinde, oui. Il m'a dit qu'il n'avait pas pu avoir d'aide au niveau de ses incubateurs parce qu'il n'avait pas une lignée québécoise, parce que le type d'oeufs qu'il produit chez lui, enfin, c'est un type de l'Ontario ou de l'extérieur, je ne sais pas, de l'Ontario mais apparemment, la réticence à fournir une aide financière se situait là. De toute façon, je sais qu'il a demandé aux officiers régionaux, il n'a pas pu rien avoir. Il y avait un autre problème, j'imagine, en dehors de cela, oui? (21 h 45)

M. Garon: Le problème qu'il y a c'est qu'il hésite à acheter parce qu'on n'a pas encore atteint la qualité pour pouvoir concurrencer. S'il achète des dindes de chez nous et que le taux de ponte est plus faible que celui des dindes de l'Ontario, à ce moment-là, ce n'est pas intéressant pour lui d'acheter chez nous. Nous, nos $50 000, on les dépense justement pour améliorer le taux de ponte chez nos dindes lourdes; alors, tant qu'on n'aura pas atteint notre objectif, je ne pense pas qu'on incite les producteurs à en acheter parce qu'elles sont moins efficaces. C'est ce qu'il faut bien comprendre ici, c'est ce que M. Vanier a expliqué tout à l'heure: Le programme qu'on a ici, c'est pour aider à améliorer nos lignées...

M. Dubois: Les lignées de québécoises.

M. Garon: C'est cela, de québécoises pour augmenter le taux de ponte parce que cela a une influence sur le taux de production; vous comprendrez cela facilement. Une dinde qui pond 200 oeufs et une autre qui en pond 100 par année, cela fait cher l'oeuf.

M. Dubois: Les $50 000, c'est cela.

M. Garon: J'ai dit cela pour vous faire comprendre, je n'ai pas parlé du chiffre réel.

M. Dubois: Les $50 000 sont strictement pour améliorer la lignée québécoise...

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: ... et non pour n'importe quel producteur.

M. Garon: Pas pour du commercial. C'est cela.

M. Dubois: II m'a dit qu'en se tenant tous dans la même lignée, s'il y a un problème, tout le monde va avoir le même problème. Il me faisait part qu'il serait bon d'avoir deux lignées. Je voulais vous poser la question parce que je ne savais pas à quoi m'en tenir à ce sujet.

Le Président (M. Boucher): D'autres questions à l'élément 1 ?

M. Giasson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 2.

M. Giasson: J'ai dit non, je pensais avoir fait toutes mes interventions. Le Centre d'insémination porcine du Québec, est-ce que cela répond aux besoins des éleveurs?

M. Garon: Vous avez l'air d'avoir des doutes.

M. Giasson: Tant qu'on ne pourra pas compter le sperme, ce sera très difficile, je pense, de servir adéquatement.

M. Garon: II y a eu 5000 saillies l'an dernier et on me dit qu'il pourrait y avoir 1000 saillies additionnelles cette année. On prévoit 2000 saillies de plus l'année suivante.

M. Giasson: II va falloir améliorer la qualité des mâles. Il y a des éleveurs qui boudent les mâles du centre. Il y a des éleveurs qui boudent!

M. Garon: II faut dire qu'auparavant il s'agissait de verrats prêtés par le fédéral...

M. Giasson: Je comprends!

M. Garon: ... alors, récemment, on a acheté nos propres verrats.

M. Giasson: Vous aviez des fédéraux et là, vous avez des québécois!

M. Garon: ... cela a été ma première sortie avec M. Whelan lors d'une assemblée sous la tente. Il était venu nous annoncer qu'il nous prêtait des verrats... bien non, il ne nous l'avait pas annoncé, il nous avait donné un papier, c'était un permis dans un petit cadre. C'est une préoccupation que nous avons, celle d'augmenter la qualité des verrats pour que la production porcine du Québec demeure toujours à l'avant-garde au point de vue de la qualité génétique. Vous voyez que les principaux programmes dans le porc sont l'amélioration génétique des porcs et le programme génétique et promotion de la qualité hybride. Les deux programmes portent sur la qualité du cheptel.

Il y a une production animale dont vous n'avez pas parlé et qui va très bien, qui est très intéressante, c'est le développement de la production piscicole dont la juridiction a été transférée au ministère de l'Agriculture il y a deux ans et on a commencé à travailler avec les éleveurs de truite. C'est une production qui augmente et qui va très bien. J'ai eu l'occasion de rencontrer les éleveurs de truite il n'y a pas longtemps et ils ont manifesté beaucoup de satisfaction à l'endroit du ministère de l'Agriculture et de ses programmes.

Nous avons modifié la réglementation sur le crédit agricole pour leur donner accès au crédit agricole en dénommant le poisson d'élevage comme ayant accès au crédit agricole et en aidant la coopérative à s'organiser pour la vulgarisation des connaissances et en même temps pour la mise en marché de leurs produits, avec un petit service au ministère, qui aide les éleveurs de truites à organiser leurs lacs et leur ensemencement de truites; produire des alevins et des truitelles, pour en arriver aux truites proprement dites.

M. Giasson: Avez-vous pris connaissance des demandes formulées par les Pêcheurs unis du Québec?

M. Garon: A quel sujet?

M. Giasson: Concernant l'élevage et la commercialisation de la truite mouchetée.

M. Garon: Vous comprenez que c'est encore une juridiction qui n'est pas la mienne dans ce secteur-Jà puisque... A ce moment-là, la juridiction sur la truite mouchetée avec des zones déterminées pour le Québec a été dévolue au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'est-à-dire dans le temps, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est un sujet qui est en discussion actuellement. Il est possible que ce dossier évolue avant longtemps parce qu'il y a eu des discussions depuis un certain temps. Ce qui serait intéressant, c'est que c'est un produit indigène. C'est un produit québécois. La truite arc-en-ciel est une truite différente, mais la truite mouchetée est une truite à chair rouge, c'est-à-dire qui se rapproche du saumon. Cela pourrait être développé pour la vente à l'état frais, à l'état congelé, à la truite fumée également. Il pourrait y avoir un potentiel considérable là-dedans.

M. Giasson: On signale même que...

M. Garon: Je peux vous dire que ceux qui m'en parlent le font avec beaucoup d'enthousiasme.

M. Giasson:... 95% desjruites congelées concernées au Québec sont d'origine étrangère.

M. Garon: II y a eu une augmentation assez importante, par exemple, depuis deux ans, dans la production de truites au Québec, de l'élevage de la truite.

M. Giasson: Toujours selon l'avis des Pêcheurs unis, il semblerait qu'on ait des possibilités exceptionnelles pour l'élevage de la truite mouchetée.

M. Garon: C'est une truite qui vit naturellement dans notre milieu biophysique. Elle est adaptée. Elle n'aura pas froid l'hiver autant que l'autre.

M. Giasson: On parle même d'exportation. On me signale qu'il y aurait un marché d'exportation fort important.

M. Garon: II y a un marché là-dedans. Il n'y a aucun doute qu'il y a un marché très intéressant. On n'a qu'à voir le prix du saumon fumé, par exemple, dans l'est du Canada. Il n'y a presque plus de pêche au saumon. Alors, à cause de restrictions qui ont été imposées par les gouvernements pour empêcher...

M. Giasson: L'épuisement de la ressource. Il faudrait absolument qu'ils fassent quelque chose.

M. Garon: Oui. Il y a un épuisement de la ressource, mais je ne suis pas certain qu'il n'y en a pas d'autres qui le prennent au large.

M. Giasson: Oui, mais quel que soit l'endroit où ils le prennent, le saumon, que ce soit dans la rivière ou au large, c'est la ressource qui s'épuise quand même.

M. Garon: Oui, c'est ça. L'élevage de la truite, j'ai l'impression que les amateurs de saumon, si on leur offrait de la truite mouchetée comme consommation ou de la truite mouchetée fumée, ce serait un marché très important.

Quand je pense que les Japonais nous vendent de la truite fumée dans des petites boîtes.

M. Giasson: C'est le même phénomène que...

M. Garon: Pardon. Une petite boîte — je pense que j'en ai mangé une il n'y a pas longtemps — de quatre onces, je pense que c'est $1.48.

M. Giasson: Vous assistez là au même phénomène que celui qu'on a du côté de l'anguille fumée. L'anguille fumée qu'on vend à l'extérieur..

M. Garon: De l'anguille fumée, c'est délicieux. C'est un mets qui est peu connu.

M. Giasson: Ceux qui la consomment, soit à New York ou sur le marché européen, ils la paient aussi.

M. Garon: Oui. L'esturgeon fumé aussi, c'est délicieux. L'esturgeon fumé et l'anguille fumée, c'est pur. C'est un marché qui n'est pas beaucoup développé au Québec. Mais sur le marché allemand, par exemple, le marché européen, ça se vend à un prix terrible. Je ne sais pas le prix de l'anguille. Au-dessus de $25 la livre qu'on me dit, l'anguille fumée en Europe.

Mme LeBlanc-Bantey: ... M. Garon: Pardon? On s'approche des îles. M. Giasson: C'est parce qu'on parle poisson. Mme LeBlanc-Bantey: ...

M. Giasson: J'étais à lire mes documents à ce moment-là.

Côté insémination artificielle, notre centre d'insémination Morin, est-ce que le ministre est au courant de certains malaises qui existent entre l'association des cercles d'amélioration, des cercles des inséminateurs?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Quelle est la solution que vous entendez apporter à cela?

M. Garon: C'est parce que de plus en plus, dans le domaine de l'insémination artificielle, les associations d'éleveurs jouent un plus grand rôle. Au fond, les agriculteurs, je pense dans tous les domaines, doivent devenir de plus en plus les maîtres d'oeuvre et les responsables de leur développement. Alors, le ministère joue un rôle moteur dans certains secteurs, à ce point de vue, soit en étant incitatif ou en prenant lui-même, au point de départ, des inititatives pour aider les agriculteurs. A mesure que les agriculteurs s'organi-

sent eux-mêmes, c'est souhaitable que les relations se fassent directement entre agriculteurs et les personnes qui travaillent au service des agriculteurs.

M. Giasson: Mais de là, est-ce que vous voulez franchir le pas de remettre le centre entre les mains des agriculteurs eux-mêmes?

M. Garon: On n'a pas discuté cette question-là, pour être bien franc avec vous. Je pense que le centre est appelé à devenir une corporation, un peu comme le centre de distribution des médicaments vétérinaires. Je pense que c'est possible, je ne dis pas pour demain matin; mais la commercialisation de la semence augmente assez rapidement, il y a des augmentations importantes. Si on tient compte du coût et des avantages de l'insémination artificielle, de plus en plus, j'ai l'impression qu'un centre, comme le centre d'insémination artificielle du Québec, peut en venir à faire ses frais. Je pense qu'il serait souhaitable d'aller dans cette direction. (22 heures)

M.Giasson: Vous prévoyez qu'à brève échéance le centre pourrait faire ses frais en totalité?

M. Garon: Peut-être pas en totalité rapidement, mais les augmentations de revenus, il y a des ventes de semences, on vend à l'exportation à des prix plus élevés. Il y a des ventes de semences qui sont faites. Le programme de subvention peut exister quand même, mais de plus en plus on peut entrevoir qu'éventuellement, le centre d'insémination artificielle pourrait devenir... Je ne vous annonce pas une nouvelle, je vous dis simplement que c'est imaginable. De la même façon que le centre de distribution des médicaments vétérinaires maintenant est administré par SOQUIA, la Société québécoise d'intitatives agricoles, comme une entreprise. On peut penser éventuellement... Il y a deux objectifs: il y a un objectif au point de vue de la génétique, de l'amélioration génétique, mais il pourrait y avoir un objectif également de rentabilité économique qui pourrait s'établir graduellement. Je pense qu'il y a un accroissement des revenus.

M. Giasson: Aux crédits, on prévoit pour la promotion du centre d'insémination...

M. Garon: II y a des revenus additionnels dans le domaine de l'insémination artificielle, les exportations atteignent maintenant près de $500 000. On peut parler des ventes du centre d'insémination artificielle maintenant de $1 750 000.

M. Giasson: Vous prévoyez tout près de $3 000 000 pour la promotion de l'insémination. Comment se répartissent ces $3 000 000?

M. Garon: On subventionne une partie du coût de l'insémination. C'est le programme de l'insémination artificielle.

M. Giasson: Vous l'inscrivez sous le thème promotion?

M. Garon: C'est bien cela. C'est dans le but de promouvoir... C'est pour cela que ça réduit le coût de l'insémination.

M. Giasson: Ce n'est pas pour demain la capacité du centre de s'autofinancer.

M. Garon: Non, mais il y a eu un accroissement...

M. Giasson: Même par ses augmentations de coût à l'agriculteur.

M. Garon: Quel est le coût de l'insémination actuellement? $5.25 actuellement l'insémination. Un producteur qui a 50 vaches, celui lui coûte $250 pour faire inséminer ses vaches. Evidemment, si cela réussit sur toutes, ce n'est pas très cher.

M. Giasson: La qualité des taureaux qu'il y a au centre...

M. Garon: Une vache donne 10 000 livres de lait à $10 le cent, cela fait $1000, vous otez $2.50 pour payer l'insémination, le gars est correct, il ne fera pas faillite.

M. Giasson: Cela va pour les questions relatives au centre. Amélioration et coordination des productions végétales. Il y a combien d'employés permanents dans ce département?

M. Dubois: Est-ce que c'est un service qui serait en régression? Si vous vous en allez vers le service de recherche?

M. Garon: II n'y a pas de monde.

M. Dubois: Je vois bien que le budget n'est pas gros.

M. Garon: On n'est pas rendu si loin que cela. M. Dubois: Le 3, c'est un grand programme.

M. Garon: De quoi parlez-vous?

M. Dubois: Je vous demandais combien il y a d'employés permanents au niveau de la production végétale, amélioration et coordination de la production végétale. Page 79, programme 3, élément 1. C'est parce que le budget est pas mal mince.

M. Garon: Votre question?

M. Dubois: J'ai demandé au tout début combien il y a d'employés permanents à ce service. Si c'est trop de problèmes, laissez faire.

M. Garon: Non, je vais vous dire pourquoi: C'est qu'il y a un changement par rapport à l'an dernier, parce qu'il y a des services qui sont assumés plus en région qu'au service, autrement dit, de la production végétale, par exemple: Les employés dans le bleuet sont dans le Lac Saint-Jean au niveau régional plutôt que dans la production végétale.

M. Dubois: C'est pour cela que le budget diminue à ce moment-là.

M. Garon: Le programme de la chaux a été transféré au génie.

M. Dubois: Le programme de la chaux c'est rentré dedans cela?

M. Garon: Dans les améliorations foncières. M. Dubois: Plus loin, oui.

M. Garon: Les engrais chimiques et la chaux sont maintenant dans les améliorations foncières.

M. Dubois: Cela veut dire que je peux vous poser une question sur la chaux maintenant.

M. Garon: On pourra revenir plus loin avec les améliorations foncières tantôt. C'est autrefois qu'elles étaient là.

M. Dubois: A présent, au niveau des pommiers nains, le programme de réorientation, comment fonctionne cette affaire? Est-ce que cela va bien?

M. Garon: Oui, cela va bien.

M. Dubois: Oui. Est-ce qu'il y a plusieurs producteurs qui s'en prévalent présentement? Avez-vous des données là-dessus?

M. Garon: II n'y en a pas eu gros.

M. Dubois: Cela va bien et il n'y en a pas eu gros.

M. Garon: Cela va bien.

M. Dubois: II n'y en a pas eu gros, par exemple.

M. Garon: Dans notre programme de la plantation des pommiers nains, il y avait deux conditions qui étaient dans le programme qui ont été enlevées. Il semble que c'était une des raisons pour laquelle les producteurs ne se prévalaient pas autant du programme qu'ils auraient pu le faire. Une des conditions, d'abord, c'était l'arrachage des pommiers quand ils les remplaçaient par des pommiers nains parce qu'ils ne voulaient pas nécessairement arracher tout de suite leurs pommiers, ou encore, des fois il y avait des pommiers qu'ils voulaient garder pour de la pomme de transformation peut-être. Aussi il y avait l'assurance qui était obligatoire; il fallait qu'ils s'assurent pour tous les pommiers; parce qu'on ne peut pas commencer à dire: On a assuré tel pommier. Alors, avec l'assurance obligatoire pour tous ses pommiers, si quelqu'un se prévalait du programme il devait être assuré. Il semble que les producteurs hésitaient à se prévaloir du programme pour cette raison. Les deux conditions ont alors été enlevées du programme. C'étaient des engagements que j'avais pris lors des conférences socio-économiques dans le domaine des fruits et légumes. Ce sont des demandes qui avaient été faites et on avait accepté de les reconsidérer. Cela a été appliqué immédiatement, à la première occasion, lors de la révision des programmes.

M. Dubois: Le but initial n'était-il pas d'aller vers la pomme plus dure? En fait, des variétés de pommes dures de longue conservation?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: C'était cela, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui. Ce sont des variétés nouvelles qui sont plus demandées par le consommateur. Alors que 80% de notre production étaient de la Mclntosh, les consommateurs achetaient davantage de pommes plus dures.

Une Voix: Passé le mois de mars, la Mclntosh...

M. Dubois: Elle est trop molle. Avez-vous l'intention de maintenir le programme ou d'arriver avec un programme encore meilleur?

M. Garon: On l'a modifié cette année.

M. Dubois: Les exigences sont moins grandes?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Bon, les bleuets, ça m'intéresse moins. Il y en a chez nous, mais presque pas.

Une Voix: C'est important.

M. Dubois: C'est important, c'est vrai, mais c'est une production que je ne connais pas. La production d'asperges a-t-elle augmenté sensiblement à l'acre? Je parle de l'acre parce qu'il y en a quand même beaucoup plus par production.

M. Garon: Du côté des asperges, oui. On l'a étendue à plus de zones, cette année, contrairement à l'année passée.

M. Dubois: C'était la zone du Saint-Maurice, n'est-ce pas?

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: C'était la région de Saint-Maurice, avant, qui était privilégiée.

M. Garon: II y a tellement de demandes qu'il n'y a pas de risques à l'élargir. Il y a une très grosse demande.

M. Dubois: Est-ce que cela a été élargi jusqu'au sud-ouest? Oui?

M. Garon: Oui, je pense qu'on a élargi jusqu'à la région de Québec.

M. Dubois: Je prends la firme Sneider qui fait de la congélation, elle était située à Famham. J'ai entendu des remarques à l'effet que la région de Farnham ne pouvait pas se prévaloir du programme et que l'usine de congélation était là. C'était le problème, je pense.

M. Garon: Oui, mais on l'a élargi à toutes les régions... pas toutes les régions, mais de Québec à Montréal; pas dans le Bas-du-fleuve parce que l'usine est à Montréal.

M. Dubois: L'autosuffisance était d'environ 7%.

M. Garon: Oui, il y a eu une amélioration, 23 producteurs.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des exigences précises au niveau du nombre d'acres auxquelles un producteur qui adhère au programme doit répondre?

M. Garon: II y a des minima, oui. M. Dubois: II y a des minima.

M. Garon: Oui. Tous ces détails sont dans le programme, évidemment.

M. Dubois: D'accord. Avez-vous espoir peut-être pas d'atteindre l'autosuffisance, mais quand même d'améliorer de beaucoup l'autosuffisance?

M. Garon: Ce n'est pas autant qu'on voudrait, on parle de 337 hectares; il y a de la place pour beaucoup plus que cela dans le secteur de l'asperge. C'est la récolte qui donne de l'ouvrage, il faut récolter tous les jours.

M. Dubois: Du monde, on en a pourtant, il y en a 800 000 qui ne travaillent pas au Québec.

M. Garon: Pluie pas pluie, il faut ramasser les asperges.

M. Dubois: On en a 800 000 qui ne travaillent pas au Québec.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: On ne manque pas de monde, il y a 800 000 personnes qui ne travaillent pas au Québec: 500 000 assistés sociaux et 300 000 chômeurs. D'accord, ce ne sont pas tous des gens qui peuvent travailler, mais il reste qu'il y en a beaucoup. Il y a 200 000 jeunes entre 18 et 34 ans qui reçoivent l'aide sociale; c'est malheureux, mais c'est quand même ça.

M. Garon: C'est parce que ceux qui ont mal au dos ne peuvent pas...

M. Dubois: Entre 18 ans et 34 ans? (22 h 15)

M. Picotte: Je suis d'égal à égal avec le ministre.

M. Dubois: A présent, au niveau du développement de la. betterave à sucre, les $200 000, c'est une subvention pour de l'équipement, je crois?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Une moissonneuse de betteraves.

M. Garon: Normalement, dans la betterave à sucre, cela devrait apporter des... Cette année, il y a une augmentation intéressante puisqu'on s'attend de produire 150 000 tonnes de betteraves.

M. Giasson: J'imagine, le prix est bon.

M. Garon: C'est surtout l'affaire de l'annonce conditionnelle à l'automne du programme de modernisation de la raffinerie. Il y a eu l'intervention fédérale. Si on l'avait eue un peu plus tôt, on aurait pu annoncer notre décision d'une façon définitive et peut-être que cela aurait aidé encore plus, mais on me dit que, même actuellement, des gens commencent à indiquer qu'ils sont intéressés, pour l'an prochain, à préparer des champs. J'ai surtout l'impression que le prix s'annonce très bon cette année et l'an prochain; en tout cas, pour cette année et l'an prochain. D'après les prévisions internationales, le prix du sucre devrait être bon. En plus, on va aussi utiliser la betterave dans certains pays pour faire de l'alcool qui peut être utilisé dans les moteurs à la place de l'essence.

M. Giasson: Du gas-oil.

M. Garon: Du gas-oil. Cela fait aussi une demande pour la canne à sucre et la betterave et cela réduit les surplus de sucre sur le marché international.

M. Dubois: Cela me permet de vous poser une autre question au niveau de l'implantation d'une usine de gas-oil et d'autres choses aussi à Delson, tout près de Laprairie. Avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Garon: Non, je n'ai pas de commentaires.

M. Dubois: Etes-vous au courant des installations? Vous n'avez pas de commentaires, mais êtes-vous au courant des installations?

M. Garon: II n'y a pas d'installations encore.

M. Dubois: Non, non. Les installations projetées.

M. Garon: J'en ai entendu parler, mais cela me paraît un projet un peu dans tous les domaines.

M. Giasson: Grandiose.

M. Dubois: $185 000 000, je pense. C'est un projet d'investissement.

M. Garon: Cela peut monter à $182 000 000 seulement.

M. Dubois: Gas-oil et il est question de boeuf de boucherie. Il est question de poulet également.

M. Garon: Oui, mais cela me paraît partir raide un peu...

M. Giasson: Pas beaucoup.

M. Garon:... surtout que, dans l'article que j'ai vu dans le journal, c'est à peu près une usine dans tous les domaines.

M. Dubois: Depuis que l'article a paru, rien ne s'est fait, à votre connaissance?

M. Garon: On m'a dit qu'on en discutait dans la région et on a dit qu'il y avait aussi des discussions avec le ministère de l'Expansion économique régionale, mais ce n'est pas un projet que j'ai eu sur mon bureau.

M. Giasson: Les équipements qui ont été achetés de la compagnie américaine sont situés où, dans le moment?

M. Garon: Eastern Maine. M. Giasson: Au Maine.

M. Garon: Je pense qu'il doit y avoir plusieurs chargements de ces équipements qui vont entrer au Québec au cours de l'été ou l'automne 1980.

M. Giasson: Cela avait été payé combien, un peu plus de $1 000 000?

M. Garon: Bonne mère! $1 700 000, je pense. Il y avait des coûts importants de démontage et de remontage, mais il y avait une économie appréciable. C'était de l'équipement neuf et l'équipement va être démonté et replacé en usine ici. C'est une usine qui était récente. Ce n'est pas une vieille usine. Je pense qu'elle avait sept ans. Tous les équipements de cette usine vont être installés à Saint-Hilaire et mis au point — ceux qui ont besoin de l'être — exactement comme si c'était une usine neuve de cette année. Il s'agira d'une usine moderne, d'un équipement à 100% neuf. Les investissements, on parle de $32 500 000, mais avec la bâtisse qui était là, qui était trop grande par rapport à l'équipement qu'il y avait, les agrandis- sements une fois complétés, ces $32 500 000, on dit que ce sera une usine qui aura une valeur d'au-dessus de $100 000 000 si elle était bâtie à neuf, s'il avait fallu faire bâtir la même usine à neuf.

M. Giasson: Le bâtiment et l'équipement, $100 000 000?

M. Garon: Oui, parce que la bâtisse a été construite il y a plusieurs années. Elle est solide. Il y a eu des tests de faits au point de vue de la capacité portante, etc., et on me dit que tout va selon ce qui est prévu.

M. Dubois: Le programme qui a trait au développement de la betterave à sucre est-il publié et signé?

M. Garon: Je ne pourrais pas vous le dire, on en a signé peut-être une centaine. Je ne peux pas vous dire celui qui l'est ou celui où il y a des choses à corriger. Nos programmes, sauf les nouveaux, sont à peu près tous lancés sauf trois, quatre ou cinq.

M. Dubois: Le ministre pourrait peut-être, mardi prochain, nous donner une copie du programme s'il est signé; nous serions intéressés.

M. Garon: S'il est en vigueur.

M. Dubois: Centre Manicouagan, c'est la pomme de terre élite?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Laboratoire provincial des plantes à Saint-Hyacinthe, est-ce qu'il y a de l'avenir pour ce programme?

M. Garon: Est-ce que c'est le laboratoire pour les analyses de fourrage?

M. Giasson: Le fourrage, les aliments. M. Garon: Ah oui!

M. Giasson: On le garde. Celui de La Pocatiè-re, est-ce qu'on le garde? On le maintient?

M. Garon: II est question, actuellement, de rationaliser tous les laboratoires qu'on a au Québec et d'essayer d'utiliser au maximum ceux qu'on a. Alors, il est possible qu'on ait telle activité à tel endroit, telle autre à tel autre, pour une plus grande efficacité; mais il n'est pas question, actuellement, de fermer tel laboratoire ou tel autre, je ne le pense pas.

M. Giasson: II n'y a pas eu de recommandation dans ce sens?

M. Garon: Vous voulez peut-être parler d'autre chose. Avez-vous eu des informations dans ce sens?

M. Giasson: Des bruits ont couru.

M. Garon: II y a toujours beaucoup de nervosité.

M. Giasson: Est-il exact qu'il y a des entreprises qui auraient profité d'analyses faites à cet endroit?

M. Garon: Un certain nombre d'entreprises faisaient des demandes d'analyse au laboratoire des sols.

M. Giasson: Cela ne coûtait pas cher.

M. Dubois: M. le Président, nous pourrions suspendre pour cinq minutes.

Le Président (M. Boucher): Nous allons suspendre pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 22 h 20

Reprise à 22 h 34

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! Nous reprenons.

M. Giasson: Je demandais au ministre s'il n'y avait pas des entreprises qui s'étaient servi du laboratoire des sols de La Pocatière pour servir indirectement un petit peu leurs propres intérêts, des compagnies de fertilisants.

M. Garon: Pourquoi?

M. Giasson: Pour servir également à leurs intérêts comme vendeurs de fertilisants.

M. Garon: On faisait faire des analyses, les recommandations allaient directement à l'entreprise et ça servait un peu d'argument pour la vente. A ce moment-là, la nouvelle politique qui a été adoptée c'est que les recommandations doivent être faites aux agriculteurs.

M. Giasson: Ces entreprises ont pu épargner quel montant d'argent en utilisant de cette manière les services du laboratoire? C'est parce que cela a duré pendant un certain nombre d'années.

M. Garon: Je ne pourrais pas dire, on n'a pas fait de calcul là-dessus. On s'est rendu compte qu'il y avait un certain nombre d'analyses qui allaient directement aux entreprises, alors on a dit: Notre service, c'est un service aux agriculteurs. Les entreprises, quand elles reçoivent des recommandations elles-mêmes, après ça elles vendent des engrais... Je ne veux pas dire qu'on ne faisait pas correctement les analyses, mais le but du laboratoire, c'est un service aux agriculteurs. Ce n'est pas quelque chose qui était fait en cachette que les entreprises faisaient faire des analyses au laboratoire de sols du gouvernement. Il faut dire qu'il y a plusieurs choses aussi qu'on a arrêtées. Par exemple, il y avait des gens qui avaient des plantes dans leur maison et faisaient prendre les échantillons pour analyser la terre de leurs plantes. Quand vous considérez qu'à chaque fois ça nous coûte environ $8, ça fait cher du pot.

M. Giasson: Mais il n'y avait pas, à un moment donné...

M. Garon: On a arrêté ça, même si j'ai été critiqué par un journaliste du Soleil qui, à un moment donné, a conseillé aux gens d'envoyer tous leurs pots au ministère. On n'a pas reçu de pots en réalité. Il avait annoncé, par exemple: Si vous avez une plante d'intérieur et que vous voulez faire analyser la terre, faites faire votre analyse au ministère de l'Agriculture. Là, à $8 la fois, c'est un peu cher. On s'est posé un peu la question quand on discutait de cela et on s'est rendu compte qu'il y avait des gens qui utilisaient le service de cette façon-là.

On a regardé ce service un peu plus et on s'est aussi rendu compte qu'il n'y avait rien qui était fait à la cachette. Ce n'étaient pas des gens pour aller chercher un service qui était gratuit pour tout le monde. Il y a des entreprises qui se sont servies de ce service depuis plusieurs années. On a adopté comme politique que c'était un service pour les agriculteurs et que les recommandations devaient être faites aux agriculteurs qui, à ce moment, sont libres d'aller voir les fonctionnaires du ministère et de discuter avec eux.

M. Giasson: Donc, vous maintenez le laboratoire des sols, mais avec des directives fort précises. Quand on prétend qu'à un moment donné...

M. Garon: La compagnie peut faire la prise d'échantillons dans le champ du cultivateur et l'envoyer. C'est la recommandation qu'on va donner...

M. Giasson: A l'agriculteur.

M. Garon: ... à l'agriculteur.

M. Giasson: Quand on a prétendu qu'à un moment donné, il y avait même eu un petit peu d'argent du budget propre au laboratoire qui avait servi à faire de la publicité par du papier portant les estampilles d'une compagnie, est-ce que cela est fondé?

M. Garon: II y a une enquête qui se fait là-dessus au ministère pour voir s'il y a eu quelque chose dans ce sens.

M. Giasson: L'enquête ne serait pas complétée?

M. Garon: Non.

M. Giasson: L'entreprise n'a rien remboursé encore.

M. Garon: Aussitôt qu'elle sera finie, on va avoir le rapport.

M. Giasson: II n'y a pas eu de remboursement.

M. Garon: C'est une enquête qui est faite actuellement, mais l'enquête n'est pas terminée.

M. Dubois: Le laboratoire provincial...

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: ... à Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Je dois dire que cela s'est fait de açon administrative. C'est le sous-ministre qui a constaté certaines choses... On a discuté, il y a un certain temps, comme je vous le disais, de gens qui, à un moment donné, à certains endroits, se rendaient compte qu'il y avait des gens qui demandaient des pots de fleurs, des choses comme cela. A un moment donné, on a regardé tout cela et on s'est dit: Ce service, d'abord, c'est un service aux agriculteurs. Par la suite, un des hauts fonctionnaires du ministère s'est rendu compte que des entreprises utilisaient le service de façon un peu systématique. On a envoyé une directive, on a parlé au sous-ministre; ensuite, il y a eu une demande de vérification concernant les irrégularités possibles.

M. Giasson: Ce serait une entreprise de Lévis, parmi les différentes entreprises; il y a eu des coopératives, mais les volumes d'échantillons...

M. Garon: Ce n'est pas pour analyser l'échantillon; c'est parce que, règle générale, quand un laboratoire fait une analyse d'échantillon, c'est la recommandation de nos services qui est importante parce que c'est ce qui indique les types d'engrais chimiques à utiliser.

Nous, quand on le fait, on le fait de façon complètement désintéressée; cela veut dire qu'on le fait d'une façon objective pour l'agriculteur. On ne peut pas être assuré de la même garantie lorsqu'une compagnie fait une recommandation sur le type d'engrais chimiques à être utilisés. C'est là la nuance. C'est pour cela que nous ne voulons pas que les compagnies fassent faire des analyses chez nous et qu'elles fassent la recommandation à l'agriculteur. C'est cela qu'on est en train de regarder. Ce n'est pas le fait que la compagnie nous amène des échantillons pour nous les faire analyser. Plus on va en avoir, mieux ce sera parce que c'est efficace pour le producteur de faire analyser ses sols avant d'utiliser des engrais, mais on veut bien dissocier les deux.

M. Giasson: Mais les recommandations n'étaient pas faites par la compagnie; c'étaient des fonctionnaires du ministère qui faisaient les recommandations.

M. Garon: A qui allait la recommandation? A qui elle était faite, au producteur ou à la compagnie?

M. Giasson: Elle devait être faite au producteur avec une copie au bureau régional d'où était prélevé l'échantillon et une copie à la compagnie, sans doute.

M. Garon: C'est là-dessus qu'on travaille; vous aurez la réponse à la prochaine session, à une prochaine réunion.

M. Giasson: De toute façon, vous maintenez le laboratoire des sols à La Pocatière. Très bien.

M. Dubois: Au laboratoire de Saint-Hyacinthe, il y a combien de pathologistes? Pouvez-vous me dire cela?

M. Garon: Six.

M. Dubois: Et leur travail consiste à déceler les maladies au niveau des grandes cultures aussi bien que de l'horticulture?

M. Garon: Vous parlez de?

M. Dubois: Du laboratoire provincial des plantes de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Dubois: II vient de terminer et on tombe dans l'autre section. Je suis toujours au programme 3.1.

M. Garon: Ce sont des chimistes. Ils font des analyses de la valeur nutritive des aliments, le foin et surtout les grains.

M. Dubois: Mais au niveau du contrôle des maladies sur les plantes, est-ce à Saint-Hyacinthe aussi?

M. Garon: A Québec.

M. Dubois: C'est à Québec que ça se fait. La culture abritée, c'est la culture sous serre.

Le budget de fonctionnement de votre centre de recherche de Sainte-Martine, est-ce à cet élément-là?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: J'ai remarqué que le centre ne se développait pas aussi rapidement que je l'aurais cru. Vous aviez mentionné, je pense, l'an passé, qu'il y aurait des investissements qui viendraient progressivement. Avez-vous l'intention d'investir davantage cette année au niveau de la construction de serres ou des recherches?

M. Garon: II y a les bâtisses actuellement en place. Il y a à peu près 15 000 pieds carrés actuellement. (22 h 45)

M. Dubois: Serres et tunnel. M. Garon: Serres et tunnel.

M. Dubois: Je crois que l'an dernier ou il y a deux ans, vous avez mentionné — je pense que c'est l'an dernier — qu'il y avait quand même plusieurs millions de dollars échelonnés sur cinq ans d'investissements projetés...

M. Garon: Pas dans le centre, c'était pour le développement de la culture en serres.

M. Dubois: Culture en serres et l'horticulture aussi parce que je pense que vous aviez l'intention de combiner les recherches en horticulture à Sainte-Martine. C'est ça?

M. Garon: II faut absolument avoir des programmes dans le domaine des serres.

M. Dubois: Je croyais que le développement irait plus rapidement qu'il ne va là. Depuis que c'est commencé, je m'aperçois que les investissements ne se font pas massivement.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Non, pas massivement. C'est le seul centre de recherche en serres.

M. Garon: D'accord, mais il faut avoir le personnel. On vous a bien indiqué que la première fois qu'on a voulu s'intéresser aux serres, on a pris pas mal de temps à trouver une personne pour s'en occuper. Il n'y a pas tellement de ressources. Il faut monter les deux en même temps. Ça ne sert à rien de faire des investissements, s'il n'y a pas de ressources professionnelles, au fond.

Il s'agit de grouper un petit nombre de chercheurs avec une personne en charge, puis après d'essayer de regrouper les connaissances pour faire les adaptations de la technologie dans le domaine des serres à notre climat.

M. Dubois: II y a la technologie en serres et il y a aussi le développement de l'horticulture, surtout pour les régions de terre noire. L'horticulture se fait quand même dans la région là-bas.

M. Garon: Non, c'est surtout dans les serres. Il y a des recherches qui sont faites à la station fédérale de Saint-Jean. Il ne s'agit pas de doubler, au Québec, les recherches qui sont faites au fédéral. Normalement, ils font des recherches qui tiennent compte des besoins, j'imagine, à Saint-Jean.

M. Dubois: Est-ce qu'on a l'intention d'élargir les possibilités de...

M. Garon: C'est possible.

M. Dubois: A présent, c'est situé sur les terrains... C'est possible?

M. Garon: C'est possible. Ce n'est pas décidé, mais c'est possible.

M. Dubois: Ces installations sont définitivement situées sur les terrains de l'ancien collège d'agriculture de Sainte-Martine. Avez-vous l'intention de rénover cette école d'agriculture, rénover la bâtisse, ou si cela doit rester tel quel?

M. Garon: On a déjà regardé ce projet d'un oeil positif, c'est-à-dire en souhaitant le faire, mais l'état de la bâtisse est tel, semble-t-il, que cela coûterait très cher de faire la rénovation pour les besoins qu'on a.

M. Dubois: Je sais que le ministère des Travaux publics a été sommé de réparer les vitres brisées et d'entretenir le terrain. Quels légumes...

M. Garon: Des tomates, des concombres, du piment et des melons. Il y a des travaux qui se font sur les cultures sous tunnel pour développer la culture des primeurs. C'est pour devancer un peu les primeurs de l'Ontario. C'est ça, l'objectif. C'est pour pouvoir arriver plus tôt sur le marché alors que le prix est intéressant.

M. Dubois: Y a-t-il des progrès intéressants au niveau de l'implantation de serres?

M. Garon: II y a une augmentation considérable des coûts de chauffage. Il s'agit de stabiliser d'abord les producteurs existants avant de faire le développement de la culture en serres parce que le coût du chauffage est un facteur très important.

M. Dubois: Je vois qu'on indique du matériel de chauffage, de climatisation, de réfrigération. J'imagine qu'il s'agit de trouver les méthodes de chauffage les moins dispendieuses.

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: Je me rappelle qu'il y a deux ans, j'avais demandé au ministre s'il avait l'intention de faire l'installation d'une serre au chauffage solaire. Est-ce que vous avez l'intention d'aller dans ce sens?

M. Garon: II y a des travaux qui se font au Lac-Saint-Jean dans ce sens, mais c'est à l'état très expérimental à ce stade-ci. ... indiquer que si on pouvait trouver un moyen d'emmagasiner le soleil quand il y en a, parce que dans une serre, l'hiver, quand il fait froid pendant une semaine, le soleil n'entre pas. Cela veut dire qu'il y a encore beaucoup de problèmes à résoudre dans ce domaine; il ne semble pas y avoir de solution pour demain matin.

M. Giasson: Quelles sont les entreprises, au cours du dernier exercice financier, qui ont reçu des subventions pour mener des expériences ou de la recherche en vue d'utiliser d'autres combustibles? Combien d'entreprises et quel est le nom de ces entreprises?

M. Garon: il y a trois serres qui chauffent au bois, une à l'huile usée, l'huile de rebut et il y a une couverture thermale à un endroit.

M. Giasson: Où sont situées les trois serres chauffées au bois? Elles sont la propriété de qui?

M. Garon: II y en a une dans la région de la Beauce, une dans la région de Trois-Rivières.

M. Giasson: Avez-vous le nom des propriétaires?

M. Garon: Avez-vous envie de vous lancer là-dedans?

M. Giasson: J'ai des amis qui peuvent se lancer là-dedans, M. le ministre.

Une Voix: II y a du bois chez vous. M. Giasson: Le bois ne manque pas.

M. Garon: II y a des travaux qui se font actuellement sur la mise au point d'une fournaise à combustion lente pour le bois, qui sera peut-être mise en fonctionnement au cours de cette année.

M. Giasson: A quel endroit?

M. Garon: II y a une mise au point qui se fait actuellement, une expérimentation chez un producteur. Quand ce sera au point... Il y a plusieurs producteurs qui sont au courant de cette expérience et qui la suivent de près, avant la phase de mise au point.

M. Giasson: N'y a-t-il pas eu des expériences menées par des producteurs, aussi, pour chauffer les serres à partir du bran de scie?

M. Garon: Non, il n'y a pas eu d'exploitation de ce genre, à moins qu'il ne s'agisse de petites unités. On n'a pas eu de serres au bran de scie qui ont été subventionnées par le ministère.

M. Giasson: Vous n'en subventionnez pas parce que vous avez assez d'information sur les possibilités de cette matière.

M. Garon: C'est que le coût de la fournaise est très élevé et, à ce moment, il y a une question de rentabilité.

M. Giasson: La serre qui a effectué des expériences avec des huiles de rebut est située où?

M. Garon: Dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. Giasson: Dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: Je l'ai visitée, oui. J'ai vu le système de chauffage et ce n'était pas au bois à ce moment. De l'huile usée. Il m'avait dit à ce moment qu'il pensait se procurer un camion pour faire la cueillette des huiles usées. Apparemment, il a réalisé son objectif et, actuellement, il fait la cueillette de l'huile usée avec un camion ce qui réduit le coût. Au lieu de payer un gallon $0.75, le gallon d'huile usée lui revient à $0.25.

M. Giasson: II y a de l'avenir dans cette forme d'énergie?

M. Garon: II semble que oui. Le coût de l'énergie augmente, mais le coût de l'huile usée est évidemment à un pourcentage inférieur à celui de l'huile neuve, de l'huile qui est sur le marché.

L'inconnu là-dedans, il peut bien arriver un autre utilisateur qui lui aussi trouve intérêt à acheter l'huile usée et le prix va changer, que voulez-vous? Ce qu'on cherche, au fond, c'est de diversifier les différentes sources d'énergie qu'on peut utiliser, comme le bois. On expérimente différentes sources parce qu'on ne peut pas s'accrocher à une, c'est trop aléatoire.

M. Dubois: Est-ce qu'il se fait des recherches sur le chauffage électrique en serres? Est-ce qu'on a une expérience dans ce domaine?

M. Garon: II y a un problème, c'est que disons...

Cela prendrait deux systèmes quand même parce que, à ce moment, en cas de panne et comme il s'agit d'une consommation qui pourrait être assez forte en électricité, et aux moments de pointe, aux moments où c'est très froid, cela prend une entrée assez dispendieuse et cela augmente le coût considérablement.

M. Dubois: Je demande cela parce que j'ai déjà eu des échanges là-dessus avec un officier d'Hydro-Québec; durant une certaine période de l'année, disons, mars, avril, il y a un décroissement de la demande dans l'électricité. Je comprends qu'au taux normal, étant donné qu'il y a un surplus de pouvoir électrique qui pourrait être disponible, s'il y avait une entente entre le ministère de l'Agriculture et Hydro-Québec à savoir de mettre disponible un certain nombre de mégawatts pour le chauffage en serres, cela pourrait être assez intéressant parce que c'est une énergie qu'on possède ici au Québec, on l'a. Au lieu de se servir d'huile importée, il me semble qu'il y aurait peut-être une possibilité dans ce sens pour un certain nombre de serres situées près d'une ligne de transport électrique. Je pense que cela serait intéressant à investiguer. Je ne sais pas comment le ministre voit cela, mais on a un surplus définitivement à une période de l'année. Avant que New York achète du pouvoir hydro-électrique pour l'air climatisé, il y a un laps de temps, il y a quand même deux mois à peu près où il y a un surplus. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de contacter Hydro-Québec et de voir les possibilités dans ce domaine; même si cela prend une génératrice en cas de panne, il reste qu'une génératrice, ce n'est quand même pas la fin du monde, même si elle servait une fois, deux fois.

II y a quelques années, il y avait beaucoup d'intérêt dans la production de laitue de type Boston; est-ce que cela continue? (23 heures)

M. Garon: On a de plus en plus de producteurs qui font la production de la laitue de ce type.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a une rentabilité aussi bonne que dans le concombre et la tomate?

M. Garon: On va le faire à l'année car cela se développe. Il y a une vingtaine de producteurs qui développent cette production.

M. Dubois: Au niveau de la culture sous tunnel, est-ce qu'il y a un intérêt de la part de certains producteurs?

M. Garon: II y a de plus en plus de demandes.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des installations présentement?

M. Garon: II y a beaucoup de demandes d'information.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a des producteurs qui ont déjà de ces installations chez eux? Dans la région?

M. Garon: Cela commence, mais pas nécessairement dans la région de Châteauguay, dans les autres régions.

Le Président (M. Beauséjour): L'élément 1 est-il adopté?

M. Dubois: Le total du budget pour ce centre de recherche, c'est $460 000?

M. Garon: Attendez un peu, c'est plus que ça. Plus les traitements, cela veut dire $622 000. Il y a aussi une prévision budgétaire pour un éventuel programme dans ce secteur, $400 000 additionnels, ce qui ferait $1 022 000.

M. Dubois: II a déjà été question de retourner des bureaux régionaux qui sont présentement à Châteauguay à Sainte-Martine; est-ce que cela pourrait être dans les intentions du ministre ou dans ses prévisions?

M. Garon: Non. On a étudié les coûts de l'école de Sainte-Martine et je sais que les cultivateurs de la région aimeraient cela, mais cela fait un grand bout de temps que l'école est inutilisée et il y a eu des détériorations, cela coûterait cher de réparations.

Le Président (M. Boucher): Elément 1, adopté?

M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 2, adopté?

M. Dubois: Là, on touche au drainage. Il y a une baisse de budget de $3 000 000 environ, n'est-ce pas?

M. Garon: Non, il y a une augmentation du budget. Il y a une prévision de $49 440 000. Pardon, de $53 785 000.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Nous sommes à l'élément 2, du programme 3, n'est-ce pas?

Une Voix: Oui.

M. Cordeau: Je sais que votre ministère a aidé à la recherche concernant l'élimination du purin.

M. Garon: On en a parlé. M. Cordeau: C'est passé?

M. Garon: On en a parlé pendant deux heures, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'ai demandé si vous étiez à cet élément-là et vous m'avez dit oui.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, élément 2.

M. Garon: Vous demanderez ça au député de Bellechasse qui vous a représenté.

M. Cordeau: La conservation des eaux et le purin, c'est bien important.

Une Voix: Demandez ça à Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine. Elle va vous en parler.

Le Président (M. Boucher): C'était au programme 1, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme LeBlanc-Bantey: Je vais soulever des questions de privilège.

Le Président (M. Boucher): II est adopté.

M. Cordeau: Pas de problème. Je lirai le procès-verbal, le journal des Débats.

Une Voix: On va revenir à des questions qui sentent moins.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Oui, M. le Président. Au niveau de l'épandage, j'ai un petit problème particulier là-dedans. Il y a un équipement tout à fait particulier pour les terres noires, qui existe depuis plusieurs années. Au lieu que ce soit un camion avec la boîte d'épandage, c'est un tracteur hydrostatique de 135 forces; c'est un équipement qui coûte plus cher qu'un camion et qui vaut à peu près $50 000. Le propriétaire est venu me voir et m'a dit qu'il ne

peut pas avoir la reconnaissance d'un vrai entrepreneur en épandage. C'est nouveau, c'est la première année que ça lui arrive. Je pense que le nom est connu, quand même.

M. Garon: II fait l'épandage de quoi?

M. Dubois: Des terres noires parce que, dans les terres noires, on ne peut pas se servir de camions à un certain temps de l'année. On accepte, mais on l'accepte pour des travaux particuliers.

M. Garon: II faudra regarder le cas. Vous dites que c'est une nouvelle machinerie?

M. Dubois: Non, non, ce n'est pas une nouvelle machinerie. Cela fait plusieurs années qu'elle existe, mais c'est la première année qu'il n'est pas reconnu comme entrepreneur.

M. Garon: Référez-nous le cas.

M. Dubois: Le cas a été référé aux officiers responsables ici à Québec.

M. Garon: Vous m'écrirez une lettre ou demandez au monsieur de m'écrire une lettre.

M. Dubois: D'accord, je vais certainement faire ça. Mais je veux quand même que vous sachiez qu'avec un équipement de $50 000, si la personne est limitée à certains travaux en terrain mou seulement, c'est sûr qu'elle ne gardera pas son équipement. A ce moment-là, ça va pénaliser les autres producteurs qui sont sur des terres noires. C'est certain que quelqu'un ne peut pas vivre avec 15 ou 20 épandages dans un an. C'est dans ce sens-là qu'il faut que l'équipement se conserve.

M. Garon: Oui, mais ce que nous considérons, c'est la rentabilité pour l'agriculteur.

M. Dubois: C'est un prix à la tonne, ça. Les agriculteurs le demandent présentement, mais il n'a pas l'autorisation d'aller faire de l'épandage. J'ai eu deux visites à deux reprises.

M. Garon: On le regardera.

M. Dubois: C'est important. J'avais même l'intention de vous écrire à la suite de cette commission à ce sujet.

M. Garon: Ecrivez-moi ça.

M. Dubois: Je sais que c'est une décision politique. Je comprends qu'on ne peut pas avoir un programme pour une personne. C'est sûr, cela.

M. Garon: C'est une décision économique.

M. Dubois: Economique ou politique. Au niveau des travaux mécanisés, il y a eu certains changements dans la réglementation sur la force de moteur requise, je crois. Je ne sais pas...

M. Garon: Non, le changement n'a pas été fait cette année.

M. Dubois: Je sais qu'il devait être fait l'an dernier.

M. Garon: On le fera l'an prochain.

M. Dubois: II y a eu, je pense, un peu de revendication de la part de l'association.

M. Garon: C'est 60 forces cette année. On a rencontré l'association des propriétaires de machinerie lourde, on leur a dit que l'an prochain nous avions l'intention de mettre un minimum de 80 forces.

M. Dubois: Les 60 forces, ça convient à tous les équipements ou seulement sur les rétrocaveu-ses?

M. Garon: Tous les équipements.

M. Dubois: Tous les équipements. L'épierrement des sols, $3 000 000, est-ce que ça s'applique partout au Québec?

M. Garon: C'est parce qu'on avait prévu faire un volet spécifique pour certaines régions où il y a beaucoup de pierres, il y a des machines qui servent à sortir la pierre de terre et à la ramasser. On avait prévu un budget de $3 000 000 là-dedans, mais, après voir révisé de façon définitive notre budget, on a prévu tout simplement qu'à l'intérieur du volet des travaux mécanisés l'épierrement est déjà prévu là. Alors, il s'agira peut-être d'accepter que cette machine soit tirée par un tracteur, lequel tracteur pourrait être subventionné. Je ne pense pas que ça coûte $3 000 000 parce que, de toute façon, l'agriculteur qui l'utilisera pour ces fins-là sera réglementé ou sera soumis aux mêmes normes que celui qui utilisera le tracteur pour faire des fossés, à savoir qu'il aura droit à trois quarts d'heure, si ma mémoire est fidèle, par acre. Alors, on ne changera pas la norme. Si l'agriculteur veut se prévaloir de cette machinerie pour ramasser ses pierres, il s'en prévaudra au lieu de... Comme actuellement, il y a beaucoup d'agriculteurs, lorsqu'il y a beaucoup de pierres, qui se servent du bulldozer pour pousser les roches, pour enfouir. Alors, ça nous coûte peut-être plus cher que d'utiliser cette nouvelle machine. En gros, c'est ça. C'est la façon dont on entendait procéder.

M. Dubois: Quel budget avait été dépensé en 1979?

M. Garon: C'est un nouveau budget. L'an passé, on a fait quelques expériences dans une région pour voir quelle serait la valeur de ce système-là et, suite à ça, on pense que ce serait probablement intéressant d'étendre ce programme-là.

M. Dubois: A toute la province.

M. Garon: Probablement, mais la décision finale n'est pas encore prise là-dessus. C'est ça qu'on est en train d'examiner.

M. Dubois: Les chiffres d'installation de drainage, est-ce que vous nous les avez donnés? Hier, vous les avez donnés. A présent, l'approvisionnement en eau potable, puits artésien par puisatier, est-ce que ce programme-là c'est pour l'eau potable de ferme qui peut aussi servir à la résidence? Au niveau des puits qui sont creusés pour fins d'alimentation d'étang d'irrigation, est-ce que la même subvention s'applique?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: A présent, c'est un puits par ferme ou s'il y a possibilité pour plus? Parce que de plus en plus, comme vous savez, l'irrigation dans certaines récoltes est nécessaire. C'est bien beau des étangs de ferme, mais la plupart du temps ils sont secs au mois de juillet et les producteurs doivent se creuser des puits et c'est très dispendieux. Je me demande si le ministre ne serait pas d'accord à permettre à certains moments qu'il y ait plus d'un puits subventionné sur une ferme pour fins d'irrigation parce que c'est quand même une dépense très très grande pour les producteurs et on sait qu'un étang est subventionné à $1000.

M. Garon: II faut le justifier. Si c'est justifié, c'est possible.

M. Dubois: Mais, il n'y a pas de norme, il n'y a pas de règlement comme tel qui le permette. Il faut le justifier au ministre, c'est ça? (23 h 15)

M. Garon: II faut justifier que le besoin en eau existe.

M. Dubois: Le même problème se situe aussi au niveau — en fait, c'était peut-être un cas particulier — de la région des terres noires, à Saint-Rémy où il y a déjà un puits artésien qui a été subventionné. Cela date d'avant vous. Cela a été subventionné l'an passé mais l'installation date d'avant que vous soyez là comme ministre.

Cette année, il y a eu une demande pour trois autres puits. Il y en a eu un, cela a coûté environ $12 000: puits artésien, ligne électrique, pompe...

M. Garon: II y a eu un puits artésien de creusé avant moi, vous dites.

M. Dubois: L'agriculture n'a pas commencé en 1976.

M. Garon: Non, mais s'il y en a eu juste un avant que j'arrive, ce n'est pas beaucoup.

M. Dubois: Je parle d'un puits particulier. C'est un puits pour alimenter un cours d'eau. Un cours d'eau verbalisé. Il n'en existe pas de toute façon au Québec.

M. Garon: Le cours d'eau était à sec et ils ont fait un puits pour mettre de l'eau dedans.

M. Dubois: C'est-à-dire avant qu'il soit à sec, il y a...

M. Garon: Je ne comprends pas toujours...

M. Dubois: Ecoutez. Les cours d'eau, dans les secteurs de terres noires fournissent l'eau pour l'irrigation.

M. Garon: Ah, un canal d'irrigation.

M. Dubois: Bien, canal, c'est un cours d'eau quand même. C'est un cours d'eau verbalisé sur lequel il y a des dames d'installées qui sont subventionnées par le ministère. C'est bien beau avoir des dames pour contenir l'eau mais quand il n'y a plus d'eau... Il faut en avoir de l'eau aussi. Alors i! y a déjà un puits...

M. Garon: Des dames... M. Dubois: Pardon!

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par des dames?

M. Dubois: Des contrôles d'eau. M. Garon: Des barrages?

M. Dubois: Des barrages, oui.

De toute façon, il y a eu une demande qui a été envoyée à l'hydrique agricole cette année pour trois puits additionnels et le groupe de producteurs a essuyé un refus.

M. Garon: Ah!

M. Dubois: C'est ça. Et je pense...

M. Garon: II y a une étude technique qui se fait dans ce cas-là. Ce n'est pas refusé encore.

M. Dubois: Bien, les représentants du groupe de producteurs qui sont venus à Québec nous ont dit finalement qu'un ingénieur refusait la présentation de leur demande. En fait lequel, je ne sais pas...

M. Garon: Ce n'est pas un refus mais il a besoin d'une étude technique plus poussée parce que la nappe d'eau est tout près. Ça pourrait toucher la nappe d'eau, assécher la nappe. Alors, il faut faire des études techniques plus poussées dans ce cas-là.

M. Dubois: Ce sont des puits à environ 500 pieds de profondeur. Enfin, vous pouvez aller jusqu'à 500 pieds de profondeur pour un puits, supposons, de douze pouces. En tout cas, je me demande comment on peut assécher la nappe. De toute façon, c'est un problème technique.

M. Garon: Bien, voyez-vous, je ne suis pas un ingénieur...

M. Dubois: C'est cela.

M. Garon:... en hydraulique. Je suis obligé de me fier à ce que mes ingénieurs en hydraulique me disent.

M. Dubois: II reste quand même que ce serait intéressant d'avoir une réponse à cette demande-là dans les plus brefs délais parce qu'il y a un problème d'eau pour fins d'irrigation à tous les ans.

Maintenant, il y a d'autres demandes qui ont été formulées pour des barrages. Si vous n'aimez pas le mot "dames", ce sont des barrages. Il y a eu, je pense, quatre ou cinq barrages de demandés dans la région des terres noires, encore pour fins de conservation d'eau, de réserve d'eau, toujours pour l'irrigation. Ces demandes-là nous sont parvenues au cours de l'hiver, je ne sais pas, c'est en suspens. On n'a pas de réponse là-dessus. Des barrages additionnels dans les régions de terres noires, il y en a à Saint-Michel, il y en a à Saint-Rémy, il y en a à Saint-Isidore, il y en a à Napierville, toujours pour fins d'irrigation dans les régions de terres noires.

Il y a de beaux cours d'eau qui sont pleins le printemps, mais à l'été, ils sont secs. La conservation des eaux dans votre programme sol-plus, vous l'indiquez?

M. Garon: On s'en occupe activement.

M. Dubois: Pardon!

M. Garon: On s'en occupe activement.

M. Dubois: Au niveau des plans de drainage...

M. Garon: Cela va prendre de bonnes questions à partir de maintenant.

M. Dubois: Pourquoi? Qu'est-ce qui se passe? M. Garon: Allez-y.

M. Dubois: Les plans de drainage sont confiés à l'entreprise privée, n'est-ce pas? Cela continue?

M. Garon: Ah oui!

M. Dubois: Pour les cours d'eau, est-ce que c'est à l'entreprise privée?

M. Garon: Quand cela va changer, on va vous le dire.

M. Dubois: Vous avez commencé à changer, je crois?

M. Garon: Non, non.

M. Dubois: Vous avez déjà dénoncé, il me semble, l'emploi de l'entreprise privée. Mais ne revenez-vous pas à l'entreprise privée? Au début, vous avez dénoncé cela.

M. Garon: Jamais! C'est plutôt le contraire.

M. Dubois: Je parle des cours d'eau, je ne parle pas du drainage.

M. Garon: Jamais je n'ai dénoncé l'entreprise privée.

M. Dubois: On peut le relever au journal des Débats.

M. Garon: Au contraire, j'ai toujours dit que la concurrence dans l'entreprise privée, c'était ce qui donnait le meilleur service à l'agriculteur.

M. Dubois: Votre banque de plans accumulés aux fins du drainage de fermes, est-ce qu'elle est basse ou haute?

M. Garon: Une banque, comme toute banque, ça entre et ça sort.

M. Dubois: Est-ce qu'elle fonctionne votre banque? Est-ce qu'elle se maintient autrement dit?

M. Garon: De quoi parlez-vous au juste, du drainage ou des cours d'eau?

M. Dubois: Du drainage et des cours d'eau, les deux vont ensemble.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose au point de vue des plans quand vous parlez de la banque.

M. Dubois: Je parle de banque de plans de drainage. Vous nous avez dit que vous aviez une banque de plans accumulés pour des années d'avance.

M. Garon: Pour le drainage souterrain? M. Dubois: Oui, le drainage souterrain.

M. Garon: La banque est en train de s'épuiser. Ce sont des plans qui sont faits par l'entreprise privée, par des bureaux d'ingénieurs où les agriculteurs vont faire faire leurs plans. Il ne reste que les plans qui ont été faits il y a plusieurs années et qui sont moins utilisables.

M. Giasson: Pourquoi moins utilisables? Si un agriculteur veut procéder au drainage de sa ferme à partir des plans existants, il ne peut pas les utiliser?

M. Garon: Non. C'est parce qu'il y a eu du développement domiciliaire, puis il y a eu...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, pour le journal des Débats...

M. Garon: II n'y avait pas eu de tests de faits. Alors, on s'aperçoit que là où l'on doit passer le drain, il y a du roc. Dans des cas comme cela, il y a des plans qui sont moins utilisables.

On n'a pas vérifié le sous-sol. Donc, on a réalisé seulement au moment du posage qu'il n'y avait pas de drainage possible. Ce sont des plans qui ne serviront pas.

Il faut dire qu'à 100 000 000 de pieds par année, les plans, cela va vite.

M. Dubois: Est-ce que vous prévoyez avoir une demande équivalente cette année?

M. Garon: A peu près. Cela dépend de la saison et de la température. Il y a des périodes, par exemple, où ça va très vite parce qu'il fait beau. L'an dernier, on a fait du drainage — je ne dis pas autant — presque tout l'hiver.

M. Giasson: Lorsque vous voulez procéder, par exemple, à des travaux de creusage de cours d'eau municipaux, ce sont toujours des ingénieurs du ministère qui font les préparatifs?

M. Garon: Les deux, le ministère et les firmes.

M. Giasson: C'est une combinaison du personnel du ministère et des firmes. Dans le cas du drainage souterrain, dorénavant, quand il n'y a pas eu de plan antérieur de préparé, c'est toujours le cultivateur qui commande son ingénieur.

M. Garon: Le coût du plan est inclus dans la subvention. On a augmenté un peu la subvention, je pense, d'un cent le pied, pour inclure le plan. Aujourd'hui, les plans se font principalement par des bureaux d'ingénieurs.

M. Giasson: Traditionnellement, c'étaient des bureaux d'ingénieurs, mais ils étaient rémunérés et compensés par le budget du ministère.

M. Garon: Avant, les bureaux d'ingénieurs étaient choisis par le gouvernement; maintenant, les bureaux d'ingénieurs sont choisis par les agriculteurs. Dépassé 700 pieds à l'acre, il doit y avoir une justification auprès des ingénieurs du ministère. Si on pose plus que 700 pieds dans une acre, on doit justifier de mettre autant de drains à l'acre parce que, normalement, c'est suffisant.

M. Dubois: A la page 93, vous avez pour $1 224 000 d'achats de matériel de construction et de réparation. C'est dans quel but? Cela sert à quoi?

M. Garon: A quel endroit? M. Dubois: A la page 93. M. Garon: Quelle ligne.

M. Dubois: 30. Toujours au même programme et au même élément.

M. Garon: II s'agit de location d'outillage pour les petits travaux en régie de moins de $5000.

M. Dubois: Qu'est-ce qu'on entend par "assistance à l'installation de drains communautaires." Qu'est-ce que c'est exactement? C'est une question que je me posais: les drains communautaires.

M. Garon: C'est quand plus de trois agriculteurs veulent se mettre ensemble pour faire une sortie de drains commune. A ce moment-là, on subventionne entièrement la pose des drains communautaires.

M. Dubois: Toujours sur le service du génie, à la page 95, à 0.41: Etudes sur la fréquence et les relations des accidents de ferme, à qui ces études ont-elles été données? (23 h 30)

M. Garon: C'est parce que, l'an dernier, principalement, c'était un montant qui a servi à faire des études sur les accidents à la ferme en collaboration avec la Commission des transports. Cela n'aurait pas dû porter ce titre cette année; au fond, cela sert pour certaines études particulières de recherche en génie. Le même titre est resté parce que, l'an dernier, ça avait surtout servi pour cela:

M. Dubois: Ce sont des contrats donnés à l'extérieur?

M. Garon: II y a eu certaines études dont on parlait, qui ont été faites sur le purin et qui ont été financées à même ce budget l'an dernier. Je ne sais pas pourquoi, ça n'aurait pas dû être ce titre, mais le titre est resté. C'est un genre de fonds pour certains travaux de recherche en génie.

M. Dubois: Les essais de machines agricoles, en quoi est-ce que ça consiste?

M. Garon: Où?

M. Dubois: A la même page et à la page suivante.

M. Garon: II arrive qu'on fasse des essais sur certains types de machinerie; on a fait des essais l'an dernier sur des chenilles qu'on appelle les chenilles à tracteur. Ce sont des essais sur certains types de machinerie agricole. Quand on fait des essais sur certaines machines, vous voyez, c'est écrit Loyers et allocations. On a besoin de machinerie pour faire les essais, et quand on évalue une machine par rapport à une autre pour ce qui est de la force et tout cela pour conseiller les agriculteurs, c'est compris dans ce budget.

M. Dubois: Si le ministre est fatigué, on continuera mardi.

M. Garon: Pouquoi dites-vous cela?

M. Dubois: Je pensais que M. le député de Montmagny-L'Islet avait dit que le ministre était fatigué.

M. Garon: Ah non! Je suis capable de vous endurer pas mal longtemps.

M. Dubois: Ah oui? Il ne vous reste que 25 minutes de supplice pour ce soir. On est à l'entreposage des grains, à la page 96 — cela va bien — cela comprend l'aide sur les cribles à maïs-grains. C'est cela?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: II y a un problème qui a été soulevé dans ma région et qui touche peut-être plus le comté de Huntingdon, remarquez bien. Il y aurait une trentaine de cribles qui ont été construits vers les mois d'août et septembre, l'automne dernier, et les producteurs n'auraient pas encore reçu leur subvention.

M. Garon: Pourquoi?

M. Dubois: Apparemment, on aurait modifié certaines normes en chemin au moment de la construction. Ces mêmes producteurs ont construit des cribles l'année précédente, avec les mêmes indications, et ils ont reçu leur subvention. Si cela arrive chez nous, cela arrive bien aussi ailleurs.

M. Garon: II s'agit de cas où le producteur a fait construire son crible avant de faire approuver la demande, apparamment, sans se préoccuper des normes de construction des cribles.

M. Dubois: A peu près 30 producteurs sont dans le même cas. Je sais que l'entrepreneur a fait venir le matériel selon les stipulations. Il a commandé son matériel, c'est sûr, rendu au mois de septembre, quand il faut qu'il soit construit. Apparamment, c'était 20 pieds, cela a toujours été 20 pieds. Une fois érigé, on a dit: Cela ne répond pas aux normes. Est-ce que le problème est réglé? Il peut être réglé depuis quelques jours.

M. Garon: C'est parce qu'il y a une question de résistance avec une certaine hauteur de cribles; les gens du ministère avaient accepté 18 pieds et ils continuaient à monter le crible à 20, alors, il y a des questions de résistance. A un moment donné, cela devient trop haut, il peut y avoir des dangers.

M. Dubois: On m'a dit que les cribles de 20 pieds avaient été acceptés en 1978.

M. Garon: On me dit que ce sont ceux de 18 pieds qui avaient été acceptés.

M. Dubois: Je sais que ce sont des cribles de 20 pieds de hauteur, 50 pieds de longueur, 5 de largeur. Apparamment, c'étaient des normes existantes au moment de la construction, c'est ce qu'on me dit. De toute façon, il y a une autre chose que je trouve encore étrange...

M. Garon: On a des normes de construction au ministère. Quand on subventionne des équipements, c'est selon telles normes et on a des ingénieurs qui calculent la résistance, qui calculent... Que voulez-vous, il arrive des problèmes avec cela quand on ne respecte pas les normes de génie.

M. Dubois: Les normes ont été changées, ou sont les mêmes qu'en 1978 présentement?

M. Garon: Elles ne sont pas changées.

M. Dubois: On me dit aussi que quelqu'un qui a besoin de deux cribles de 50 pieds de longueur doit les avoir indépendants l'un de l'autre au lieu d'en avoir...

M. Garon: C'est réglé.

M. Dubois: C'est réglé. C'était un problème. En tout cas, écoutez, cela fait peut-être un mois que j'ai eu les renseignements là-dessus. Ce qui veut dire qu'ils peuvent les séparer en deux avec du contreplaqué et cela fait deux cribles. C'est cela? il y a deux subventions. Vous devez avoir reçu plusieurs demandes s'il y a 30 producteurs qui sont aux prises avec ce problème.

M. Garon: C'est le même entrepreneur.

M. Dubois: Est-ce que cela existait ailleurs que dans la région?

M. Garon: Non.

M. Dubois: C'est $1000 par crible, est-ce que c'est cela? C'est-à-dire que cela va pour le silo d'entreposage et cela va pour les cribles. C'est cela les $5 000 000?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Le montant dépensé en 1979, je crois.

M. Garon: Je vous avais donné le montant total hier, c'était autour de $10 000 000.

M. Dubois: Au niveau de l'entreposage aussi, il y a eu des problèmes, des normes ont été changées. Les silos d'entreposage à la ferme, il y a eu des problèmes au niveau du tuyau du ventilateur.

M. Garon: Oui, il y a eu quelques changements.

M. Dubois: Alors, il y a des producteurs, supposons 50, qui en ont eu dans une région et les 4 derniers, finalement, n'en ont pas, parce que l'inspection s'est peut-être faite un peu plus tard et que les normes ont changé en chemin.

M. Garon: Tous ces cas, à mesure qu'ils nous sont signalés, on les révise et on les régularise.

Disons qu'on donne toujours une chance au producteur, à moins qu'il soit en dehors des normes, là, ce n'est pas pareil.

M. Dubois: Non, mais ce sont des problèmes qui existent.

M. Garon: Parfois, il y a eu des changements au programme et le programme peut sortir un mois ou deux trop tard... S'il y a des cas comme ceux-là, je pense bien qu'on doit les avoir déjà en référence et on s'en occupe.

Aide à l'entreposage des grains sur la ferme, $5 922 900; aide à l'achat de machines spécialisées pour la récolte des grains, $511 200; aide à l'amélioration de la conservation des fourrages, $3 653 600 pour un total de $10 087 700.

M. Dubois: Le programme se continue quand même cette année, oui? Pour toutes les régions? Oui.

Le Président (M. Boucher): L'élément 2 est adopté. Elément 3.

M. Dubois: Quel est le nombre d'emplois créé par ces programmes?

M. Garon: C'est considérable. M. Dubois: C'est considérable?

M. Garon: Oui, je vais vous dire cela, ça ne sera pas long. 8865 travailleurs employés par 5223 employeurs. La contribution financière du ministère de l'Agriculture a été de $11 085 866.50; pour les étudiants, 1623 producteurs ont participé au programme et employé 2249 étudiants. Les détenus; l'aide financière à la création d'emplois à l'intention des détenus. Il y a eu 52 détenus, ou anciens détenus libérés depuis moins de six mois qui ont profité du programme.

M. Dubois: Durant l'année 1978, je pense que vous avez été plus collaborant ou le ministère a été plus collaborant avec les producteurs qui se prévalaient de ces aides. Il y avait 50% d'aide financière pour les chômeurs, 75% pour les assistés sociaux, si je ne me trompe. En 1978, par exemple, des pomiculteurs qui ont fait leur demande de remboursement, une fois la saison terminée, ont reçu de l'aide financière. (23 h 45)

L'an dernier, j'ai eu plus d'un cas où les mêmes producteurs ont répété une deuxième année le programme, se sont prévalus du programme avec les mêmes formulaires. Mais là, on a appliqué des règlements beaucoup plus sévères, à savoir qu'il fallait envoyer le rapport en dedans d'une semaine. Je comprends que c'est...

M. Garon: On est obligé de respecter des normes dans l'application des programmes.

M. Dubois: Je comprends, mais je me deman- dais pourquoi les mêmes producteurs, en envoyant leur formulaire aux mêmes dates que l'année précédente, ont été payés, ont reçu de l'aide, mais l'année suivante...

M. Garon: Parfois, vous voyez que le bureau du Vérificateur général fait des recommandations. Il a parfois des discussions avec les gens du ministère. Il fait des recommandations. Nous avons un bureau de vérification interne au ministère qui nous dit: Dans certains cas, il faut appliquer les normes de telle façon parce que, autrement, il peut y avoir du coulage. Ce sont des méthodes de la structure administrative pour une meilleure utilisation des fonds publics.

M. Dubois: Je comprends que ça prend des règlements. C'est mentionné souvent au niveau des producteurs agricoles que, dans cette période de l'année, ils n'en ont peut-être pas les facilités ou ils n'ont pas une secrétaire à temps plein pour remplir leur formulaire. Alors, ils se disent: Aussitôt ma récolte finie, je vais le faire. C'est ce qui s'est fait en 1978. Ils ont eu l'aide quand même. Ils ont fait la preuve de tous les chèques qu'ils ont émis à ces employés, les chèques d'assurance-chômage etc., tous les relevés possibles. On accompagne la demande de chèques et on peut prouver quand même, noir sur blanc, qu'on essaie pas d'avoir plus que ce à quoi on a droit. Mais je sais qu'il y a eu des individus qui ont été pénalisés jusqu'à tout près de $3000. Dans le sens qu'ils n'ont pas reçu l'aide financière qu'ils s'attendaient d'avoir. Je comprends qu'ils ne rencontraient pas les six ou sept jours, le laps de temps, entre la fin de l'emploi et l'acheminement des documents. Je pense que c'est à peu près ça.

Le Président (M. Boucher): L'élément 3 est-il adopté?

M. Dubois: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Elément 4.

M. Dubois: La subvention qui est donnée à la Coopérative de développement agro-forestière du Témiscouata, le JAL, c'est plus que $40 000 qui ont été accordés, selon votre communiqué de presse.

M. Garon: C'est le résiduel d'un protocole d'entente de trois ans où il y avait — si ma mémoire est bonne — $90 000 la première année, $70 000 la deuxième et $40 000 la troisième.

M. Dubois: Je sais que le communiqué de presse donnait un montant plus élevé, mais je ne savais pas où...

M. Garon: C'est une autre chose.

M. Dubois: Ce sont des producteurs...

M. Garon: Vous parlez d'une autre subvention de $190 000. C'est une autre chose.

M. Dubois: Ce n'était pas dans le même communiqué?

M. Garon: Non. M. Dubois: Non?

M. Garon: Je ne pense pas. Les $40 000, ce sont les dépenses du fonctionnement pour l'ensemble de la coopérative, tandis que les $190 000 dont il était question, c'était pour l'organisation d'une coopérative. Le JAL coopéatif regroupe trais municipalités, Juste, Auclair et Lejeune.

Une Voix: Saint-Juste.

M. Garon: Saint-Juste, Auclair et Lejeune, les trois ensemble administrent une coopérative qui faisait plusieurs genres d'opérations; érablières, production de pommes de terre de semence, des loisirs, des huiles essentielles, de l'équitation, toutes sortes de choses. C'est une coopérative de développement.

Maintenant, à un certain stade de développement, il était bon de subdiviser les opérations parce que certaines opérations pouvaient être affaiblies en affaiblissant toute la coopérative, du fait d'être dans une seule unité coopérative. Pour aider ce transfert, et étant donné que ces gens-là avaient travaillé dans le domaine de la pomme de terre de semence, il y a eu une aide particulière pour consolider la production de la pomme de terre de semence et en faire une entité en soi.

M. Dubois: II y a eu plusieurs subventions qui ont été concédées à cette firme?

M. Garon: Oui, à la coopérative et non seulement au producteur. Il s'agit de la municipalité où les gens ont voulu assumer le développement de leur municipalité; parce qu'ils aimaient l'endroit où ils vivaient, ils ont décidé à un moment donné, de favoriser la création d'emplois, afin que les gens puissent vivre là au lieu de sortir de leur village. C'est une des expérience qu'il y a eu au Québec, ç'a été local.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'élément 4, programme 3 est adopté? Programme 4.

Assurances agricoles M. Garon: Le programme 4, c'est l'assurance.

M. Dubois: La fusion entre le ASRA et l'assu-rance-récolte, c'est à la veille de se faire?

M. Garon: Pardon.

M. Dubois: La fusion entre la ASRA et l'assurance-récolte.

M. Garon: Cela va venir.

M. Dubois: Cela va venir bientôt, bientôt, parce que c'est au mois de décembre que ç'a été voté.

M. Garon: La loi est adoptée, oui.

M. Dubois: Est-ce que le président de cette nouvelle organisation est nommé?

M. Garon: Non.

M. Dubois: Non. Elles agissent comme deux entités présentement?

M. Garon: Oui, avec une collaboration entre les deux.

M. Dubois: Votre programme... on a parlé de production du porc tout à l'heure, mais est-ce qu'il y a une possibilité qu'il y en ait un programme de stabilisation pour les engraisseurs?

M. Garon: Quoi?

M. Dubois: Pas pour les porcelets.

M. Garon: Non, l'élément 1, c'est l'assurance-récolte, l'élément 2, c'est l'assurance-stabilisation.

M. Dubois: Non, c'est parce que je suis à l'élément 2.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Dubois: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté, élément 2.

M. Dubois: L'élément 2, c'est l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Au niveau des porcs...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Au niveau des engraisseurs, est-ce que vous allez en avoir un programme de stabilisation? Est-ce que vous avez l'intention de nous en donner un, dans un laps de temps assez court?

M. Garon: Non, dans la mesure où on garde toute la question du porc et qu'on la suit de près; mais disons qu'actuellement la mesure principale qui a été adoptée, c'étaient les crédits spéciaux.

M. Dubois: Mais, au niveau des porcelets, ça pourrait se faire quand même. L'engraisseur bénéficie d'une aide financière sur le porcelet quand même, alors si...

M. Garon: S'il est naisseur et finisseur.

M. Dubois: Oui, naisseur et finisseur. Les nais-seurs, de toute façon, vendent leurs porcs aux en-

graisseurs. Alors, en aidant le naisseur, on aide tout le monde. Pourquoi n'y aurait-il pas un programme qui irait spécifiquement là, plus généreux que celui d'aujourd'hui?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Vous pourriez avoir un programme plus généreux pour les naisseurs et qui aiderait toute la production.

M. Garon: C'est une assurance-stabilisation qui est établie selon le calcul du coût de la production. Evidemment, on peut être d'accord ou non avec le coût de production. Il y a le calcul du coût de la production qui est fait avec l'Union des producteurs agricoles et le service d'études économiques. Alors, l'assurance-stabilisation est basée sur ce coût de production, avec un taux de rémunération qui peut varier selon que c'est 70%, 80%, 90% ou 100% de la moyenne du revenu d'un ouvrier spécialisé. C'est la moyenne établie d'après 34 corps de métiers au Québec.

M. Dubois: Les prix à la vente, c'est la différence entre le coût de la production et le prix du marché. Le prix du marché est basé sur celui de

Montréal ou de Toronto, parce que j'ai eu une plainte disant que ceci était basé d'après le prix de Toronto?

M. Garon: Le barème, c'est la moitié du prix du porc fini à Toronto.

M. Dubois: La moitié du prix du porc fini à Toronto.

M. Garon: A Toronto on a un système de vente. Nous, nous n'avons pas de système de vente. La moitié du prix d'un porcelet, c'est la moitié du prix de vente du porc fini.

M. Dubois: Ainsi, le prix de vente à Toronto est bien différent de celui qui est connu ici au Québec?

M. Garon: II est possible que ce soit à réévaluer.

M. Dubois: II y a eu des plaintes de formulées dans ce sens-là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut adopter le programme 4?

M. Dubois: Oui, on peut adopter le programme; on tomberait au programme 5.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, adopté. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 58