Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie pour étudier les crédits, pour l'année 1982-1983, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesgue (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé).

Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M|. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford), et M. Vallières (Richmond).

Est-ce qu'il y a un rapporteur?

M. Beauséjour: Le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Boucher): M. Dupré.

Avant de débuter, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur la façon d'étudier les crédits? Est-ce qu'il y a des propositions sur la façon d'étudier les crédits, à savoir est-ce qu'on les étudie programme par programme ou si on les étudie en bloc et qu'on les approuve à la fin, comme cela se fait dans certaines commissions?

M. le député de Beauce-Sud.

Organisation du travail de la commission

M. Mathieu: M. le Président, vous me permettrez sans doute de soulever une question de règlement avant d'avoir à en soulever dix. J'aimerais bien qu'on connaisse, avant de partir, les règles du jeu exactes. Je ne voudrais pas qu'il arrive ce qui est arrivé l'année passée, qu'on ait droit à une homélie d'une heure et demie du ministre, parce que c'est un temps privilégié réservé à l'Opposition, l'étude des crédits. Nous voulons être équitables pour le ministre et qu'on le soit également pour nous-mêmes.

Normalement, en commission parlementaire, le droit de parole est de 20 minutes. Alors, il nous semblerait qu'on pourrait donner 20 à 30 minutes au ministre; ensuite, on pourrait avoir 20 minutes de notre côté. Après, nous pourrions engager le dialogue, si cela vous convient.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Sur la question de règlement, il y a une chose que je n'aime pas et ce n'est pas la première fois que je l'entends. C'est lorsqu'on dit que la commission parlementaire sur l'étude des crédits est un temps privilégié réservé à l'Opposition. Sur cette partie, je ne suis pas d'accord, parce que c'est un temps privilégié réservé à l'ensemble des députés, aussi bien les députés au pouvoir, pour qu'ils puissent poser des questions sur l'orientation et les dépenses d'un ministère. Ce n'est pas un temps privilégié réservé uniquement à l'Opposition. Théoriquement parlant, on a aussi le droit de poser des questions.

M. Mathieu: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je suis d'accord avec le député de Champlain, mon collègue, pour qu'ils posent toutes les questions qu'ils voudront, lui et ses collègues du Parti québécois. Mais je ne voudrais pas que chacun y aille de son petit laïus de 20 minutes, par exemple. Si jamais cela arrive, soyez sûr que nous nous y opposerons. Que chacun puisse poser les questions qui lui vont, je suis entièrement d'accord, nous sommes ici pour cela.

Le Président (M. Boucher): Comme vous l'avez dit, M. le député de Beauce-Sud, le temps est de 20 minutes chacun. S'ils veulent l'utiliser, ils peuvent l'utiliser.

M. Mathieu: M. le Président, je vous le dis, si chacun des députés au pouvoir se met à prendre ses 20 minutes, nous allons nous y opposer.

M. Gagnon: M. le Président, sur cette question, j'aimerais bien que vous donniez la directive. J'ai aussi eu l'occasion de présider

des commissions parlementaires et vous me direz si je suis dans l'erreur en disant que chaque député a le droit de prendre la parole et de parler 20 minutes. Il n'y a pas d'opposition dans ce sens-là, on applique tout simplement le règlement. Si, moi, j'ai des questions à poser, j'ai droit à 20 minutes. C'est dans ce sens qu'on négocie un certain nombre d'heures pour faire l'étude des crédits. Je pense qu'on dispose d'une quinzaine d'heures à cette commission. Si j'ai des questions à poser pendant 20 minutes -je n'en aurai peut-être pas - je ne voudrais pas que quelqu'un m'enlève le droit de parole, parce que j'ai droit aussi à 20 minutes.

M. Mathieu: M. le Président, je vous dis que mes remarques sont faites et je n'entends pas que l'Opposition soit frustrée du temps auquel elle a droit. Les députés ministériels ont tout le temps qu'il faut pour poser toutes les questions plantées qu'ils veulent; ils ont l'Assemblée nationale et tout ce que vous voudrez. Qu'ils posent des questions ponctuelles, je ne vois pas d'inconvénient à cela. En ce qui concerne les discours de 20 minutes chacun, soyez sûr que, si cela arrive, vous allez être boycotté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, j'essaierai de faire appliquer le règlement comme il se doit durant une commission parlementaire. M. le député de Berthier.

M. Houde: Je voudrais savoir combien d'heures a la commission.

Le Président (M. Boucher): Ce sont quinze heures, je crois.

M. Houde: Merci, c'est pour le savoir parce que...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le ministre.

M. Garon: Oui, de fait, le parti ministériel a mis quinze heures pour la commission des crédits de l'Agriculture. C'est le ministère qui a le plus d'heures affectées aux crédits, justement pour que les gens puissent parler librement. Évidemment, comme le député de Beauce-Sud n'a pas posé beaucoup de questions au cours des six derniers mois, il y a eu moins de débats en Chambre. Un peu pour compenser ce manque d'information qu'il a pu y avoir à cause du petit nombre de questions du député de Beauce-Sud en Chambre, on a dévolu quinze heures au ministère de l'Agriculture en commission parlementaire. Cela veut dire que c'est le ministère qui a le plus d'heures. On me dit que le ministère de l'Éducation a treize heures, le ministère des Affaires sociales, quatorze heures et le ministère de l'Agriculture, quinze heures. Cela va dans l'ordre des priorités du gouvernement qui a démontré que la base du développement économique au Québec, c'était l'agriculture, le secteur agro-alimentaire. Et il le manifeste non seulement par son programme législatif qui est le plus important au début de cette année, par son budget qui a augmenté de 20%, mais aussi par le nombre d'heures qu'il lui consacre en commission parlementaire.

M. Mathieu: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Le ministre vient encore de faire croire à la population qu'il y a eu quatre questions de posées et que nous ne posons pas de questions à l'Assemblée nationale. J'entends corriger cela immédiatement. D'abord, nous sommes huit membres de la mission agricole. Il y a le responsable, moi-même, et les autres députés qui posent des questions à l'Assemblée nationale. Nous avons également des questions à poser à d'autres ministres, celui des Transports, celui de l'Énergie et des Ressources ou d'autres, sans compter que ce matin, j'avais une question à poser au ministre et il n'était pas là. Souvent, j'aurais eu des questions à poser au ministre et il n'était pas là.

M. Garon: Question de privilège.

M. Mathieu: II n'y a pas de question de privilège ici, M. le ministre.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

M. Mathieu: Je finis la mienne. Je veux vous dire que...

M. Garon: Question de règlement.

M. Mathieu: Je suis sur une question de règlement.

M. Garon: Vous venez d'affirmer une fausseté. Ce matin, j'ai déposé quatre lois, j'étais présent donc, dès le commencement de la période des questions.

M. Mathieu: Pendant la période des questions, où étiez-vous?

M. Garon: J'étais là tout le temps.

M. Mathieu: Ben! Non, vous n'étiez certainement pas à votre banquette.

M. Garon: Ben! voyons!

M. Mathieu: Vous n'êtes pas invisible, pourtant.

M. Garon: Non, non. J'ai été demandé au téléphone. Si vous posez votre question, je reviens en Chambre, mais vous n'en avez pas, de questions à poser.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, revenons aux crédits; s'il vous plaît!

M. Mathieu: Ce n'est pas vrai de dire qu'il y a eu quatre questions de posées, ce n'est pas vrai; je veux rectifier, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, nous sommes réunis pour étudier les crédits.

M. Garon: Neuf.

M. Mathieu: On les connaît, vos questions plantées.

Le Président (M. Boucher): Nous sommes réunis pour étudier les crédits, je demanderais la collaboration des membres de la commission pour qu'on y vienne le plus rapidement possible. Pour les commentaires préliminaires, on s'entend pour que cela ne dépasse pas 20 minutes.

Une voix: D'accord.

M. Gagnon: Très bien, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on invente un nouveau règlement. C'est pour cela que je ne voulais pas laisser passer le commentaire du député de Beauce-Sud, lorsqu'il vous a dit: S'ils prennent leurs 20 minutes, nous allons réagir, nous allons boycotter. Je voudrais que vous me disiez, M. le Président, si j'ai droit, comme membre de la commission, à 20 minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, je ferai appliquer le règlement comme cela se fait dans les commissions parlementaires. Ma réponse a été donnée là-dessus.

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, pour les commentaires préliminaires.

Exposés généraux M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le député de Beauce-Sud disait tantôt que d'autres députés du Parti libéral ont posé des questions; de fait, oui, il y a eu quatre autres questions à l'exception des quatre qu'il a posées, ce qui fait huit au total, à partir du mois de novembre, c'est-à-dire dans six mois.

M. Mathieu: Sans compter les fois où vous n'étiez pas là.

M. Garon: Non, il y a eu exactement huit questions. Vous pouvez demander un relevé impartial aux officiers. D'ailleurs, j'ai demandé aux gens de l'Assemblée nationale de faire un relevé des questions. Ce sont huit questions. Le parti ministériel a posé neuf questions dans la même période de temps ce qui démontre l'intérêt. Même si on dit que la période des questions est un temps privilégié réservé à l'Opposition, encore si elle s'en servait pour poser des questions dans le secteur agricole et démontrer son intérêt. (15 h 15)

M. Dubois: Si on pouvait avoir des réponses, on en poserait plus souvent.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: C'est évident que l'Opposition essaie, un peu comme les joueurs de hockey autrefois essayaient d'embarquer sur le dos de Maurice Richard pour se faire traîner, de se faire traîner sur la glace parce qu'elle a des problèmes.

Alors, je vais aller rapidement, M. le Président, dans le message d'ouverture. Les dépenses totales du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont passées de 347 000 000 $ en 1980-1981 à 375 000 000 $ en 1981-1982 et, en 1982-1983, elles devraient être de quelque 468 000 000 $, presque 469 000 000 $. Il n'y a donc pas eu de baisse de dépenses, de coupures budgétaires, comme certains l'ont prétendu. Et je souhaite avoir des questions de la commission parlementaire sur les années 1970 à 1982. J'ai les chiffres ici, je pourrai comparer combien il y avait d'argent dans le temps des libéraux et combien il y en a de dépensé aujourd'hui dans le secteur agro-alimentaire.

Certaines critiques ont été cependant formulées tendant à laisser croire que des coupures avaient été faites dans certains programmes. Le programme Sol-Plus en particulier a fait l'objet de telles remarques. Dans ce cas, comme dans celui d'autres programmes de développement, ce qui s'est produit, c'est que la demande a été très forte, plus élevée que celle anticipée en début d'année. Les programmes répondent tellement bien aux besoins que beaucoup de producteurs désirent en bénéficier.

En ce qui concerne le programme Sol-

Plus, les modifications annoncées récemment vont permettre de continuer et même d'accentuer les efforts entrepris. Pour les autres programmes, les cas de producteurs en attente vont être réglés cette année, l'appareil administratif s'étant adapté au rythme de croissance des demandes. Dans plusieurs cas, le fait d'attendre un peu permet au producteur de compléter le dossier et de le mûrir davantage. Loin d'être diminués, les budgets sont augmentés et le nombre de producteurs qui en bénéficient augmente également.

L'aide du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au secteur de l'agro-alimentaire et des pêches maritimes repose d'abord sur l'aide financière, c'est-à-dire les paiements de tranfert, les sommes qui sont touchées par les agriculteurs eux-mêmes ou encore par les industriels du secteur alimentaire. L'importance des paiements de transfert dans les dépenses du ministère n'a cessé de croître passant de 219 800 000 $ en 1980-1981 à 241 300 000 $ en 1981-1982 et à 311 700 000 $ en 1982-1983, selon les prévisions.

La part relative des dépenses de transfert dans les dépenses totales se situe maintenant à plus de 60% des dépenses totales. Au cours du dernier exercice financier, 63,3% du budget du ministère allaient aux agriculteurs sous forme de paiements de transfert, tandis que cette proportion n'était que de 47,1% en 1976-1977. L'action du ministère devient donc de plus en plus directement axée sur les besoins des agents économiques du secteur. Les principaux programmes d'aide directe aux producteurs agricoles sont le financement agricole avec 90 828 000 $ en 1981-1982 et 136 698 000 $ en 1982-1983; l'aide à la production agricole, 75 682 000 $ en 1981-1982 et 83 327 000 $ en 1982-1983, et les assurances agricoles, 22 612 000 $ en 1981-1982 et 28 088 000 $ en 1982-1983. Il s'agit essentiellement de paiements de transfert. En ce qui concerne l'aide à la commercialisation des produits agro-alimentaires, les subventions passeront de 30 972 000 $ en 1981-1982 à 31 903 000 $ en 1982-1983.

D'autres programmes de paiements de transfert poursuivent d'autres objectifs, comme le soutien à la recherche, le remboursement d'une partie des taxes foncières et le développement des pêches maritimes. Les efforts du ministère tendent de plus en plus à favoriser l'aide directe aux agents économiques de façon à leur laisser le plus de latitude possible plutôt que de favoriser un encadrement rigide de type administratif et réglementaire.

L'importance des dépenses de fonctionnement a diminué de façon importante depuis 1976-1977. En effet, cette année-là, les dépenses de fonctionnement, c'est-à-dire le paiement du personnel, étaient de 111 834 000 $ et représentaient 52,9% des dépenses totales contre 133 414 000 $ et 35,6% du total en 1981-1982. Cette proportion baissera encore au cours de l'exercice financier 1982-1983, pour se situer à 33,6%, soit 157 000 000 $. Un effort important de rationalisation a donc été fait et il va se poursuivre au cours de la prochaine année.

La rationalisation comporte deux aspects principaux. D'abord, la politique du ministère de se concentrer sur les activités de développement entraîne une révision de certaines activités. C'est ainsi qu'au cours de la dernière année, le ministère s'est départi de la propriété de 44 chevaux de race canadienne, ou plutôt québécoise, et n'aura plus à assumer les coûts inhérents à leur entretien. Une simplification des procédures administratives permet également de diminuer les dépenses de fonctionnement, comme c'est le cas avec le projet de loi visant à modifier la Loi sur les terres publiques agricoles.

De plus en plus de gens viennent me voir à mon bureau, même à mon bureau de comté, pour démontrer l'importance de ce projet de loi qui va les rendre propriétaires. Hier après-midi, quelqu'un est venu à mon bureau de comté pour me dire que, dans une paroisse du comté de Bellechasse, à peu près personne n'est propriétaire et que tous vont le devenir par cette loi. Les gens ont hâte de voir les règlements appliqués. On m'a dit qu'ils souhaitaient que ce soit fait. Ils ont dit: Surveillez cela attentivement, M. Garon, pour qu'il ne se fasse pas de tour de passe-passe, parce que ce sont des lots d'une valeur de 10 000 $ le lot qui seront transférés et, parfois, ce sera pour 100 $, 150 $ et 200 $. On m'a demandé de surveiller cela attentivement. J'ai dit: Oui, je vais m'assurer de cela; non seulement cela, mais je songe à signer chacun des décrets pour vérifier chacun des cas afin qu'il n'y ait pas de "gimmickage".

M. Mathieu: Le bon vieux patronage. Ah! Ah!

M. Garon: D'autres actions de ce type seront entreprises en 1982-1983, qui contribueront à diminuer encore les dépenses de fonctionnement. Signalons, à titre d'exemple, les modifications annoncées aux procédures d'inspection des travaux de drainage souterrain, la prise en charge graduelle des entrepôts frigorifiques du ministère en territoire maritime par le secteur privé.

Une autre source de réduction des dépenses de fonctionnement provient de la réduction du personnel. Encore là, l'effort entrepris se poursuivra puisqu'une baisse de 1,2% des effectifs permanents, de 3486 à

5445, et de 8,8% des effectifs occasionnels, de 865 à 789, est prévue pour 1982-1983. Au total, les effectifs devraient baisser de 2,7%, passant de 4351 à 4234. Cela me fera plaisir de répondre aux questions de ceux qui voudront savoir le travail qui s'est fait sur ce plan depuis 1979, principalement.

Les assurances agricoles. L'année financière 1981-1982 a été la première année complète de fonctionnement de la Régie des assurances agricoles à la suite de la fusion de la Régie de l'assurance-récolte et de la Commission administrative des régimes d'assurance-stabilisation des revenus agricoles. L'Opposition qui, des fois, aime demander des rapports du Vérificateur général, aurait peut-être intérêt à demander ceux de 1975 et 1976. Elle pourrait peut-être comparer ce qu'on reprochait au temps des libéraux et les peccadilles qu'on veut changer aujourd'hui. Nous serions peut-être édifiés. D'ailleurs, s'il y a des questions là-dessus, j'aurai peut-être le temps de comparer et de fournir quelques rapports du Vérificateur général pour ces années passées où les oncles, les tantes, les petits-fils, les enfants, etc., faisaient partie de ces engagements et dont le Vérificateur général avait parfois l'occasion de parler dans ses rapports.

L'année a été marquée par la mise en place de deux nouveaux régimes, ceux du porc à l'engraissement et de l'agneau. Les régimes d'assurance-stabilisation en vigueur sont maintenant au nombre de dix. Des paiements anticipés ont été effectués dans sept des régimes, bouvillon d'engraissement, veau d'embouche, veau de grain, porc à l'engraissement, betterave à sucre, maïs-grain et agneau. Pour l'année 1981, les paiements d'indemnisations de la régie aux producteurs se sont élevés à 45 381 000 $, comparativement à 14 442 000 $ en 1980, ce qui montre bien que le gouvernement a soutenu les agriculteurs au cours d'une année plus difficile, l'année 1981.

En ce qui concerne l'assurance-récolte, les programmes couvrent 66 productions différentes. Au cours de la dernière année, des paiements anticipés ont été faits dans le programme d'assurance collectif des grandes cultures et dans onze programmes individuels. Les versements aux producteurs dans les programmes d'assurance-récolte se sont élevés à 7 959 000 $ pour l'année 1981, alors qu'ils étaient de 14 442 000 $ en 1980. En période de conjoncture difficile, les programmes de la Régie des assurances agricoles prouvent leur utilité en protégeant les producteurs contre l'évolution défavorable des prix.

À l'époque où les taux d'intérêt étaient inférieurs à 10% et où le volume des prêts consentis chaque année par l'Office du crédit agricole était inférieur à 100 000 000 $, le maintien de taux fixes de 2,5%, alors que la province empruntait à 3%, 3,5% et 4% et de 8%, alors que la province empruntait à 8% ou à 9%, pouvait se faire sans affecter la marge de manoeuvre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mais, il faut dire qu'à cette époque, les curés refusaient de donner l'absolution à ceux qui prêtaient à des taux usuriers de 20%. Aujourd'hui, c'est le taux de la Banque du Canada. Évidemment, la situation a considérablement changé sous le premier ministre actuel, M. Trudeau.

La flambée des taux d'intérêt et l'accroissement très considérable du volume des prêts ont cependant modifié cette situation. En effet, le budget du ministère de l'Agriculture consacré aux subventions d'intérêts sur les prêts était de 23 700 000 $ en 1976, soit 23% de l'ensemble des dépenses de transfert du ministère, alors qu'il est passé à 80 400 000 $ en 1981-1982, soit 34% des dépenses de transfert du ministère. Devant la réforme qui s'imposait dans le domaine du crédit agricole, le ministère a retenu une formule qui permettra de maintenir le dynamisme de l'agriculture québécoise tout en freinant - quand je dis le ministère, au fond, c'est le secteur agricole, l'Office du crédit agricole et le ministère de l'Agriculture - la progression très forte de ses dépenses de subvention du crédit agricole.

Les éléments clés de cette réforme sont l'introduction d'un taux fixe de 4% payable par l'emprunteur, le partage à part égale entre l'emprunteur et le gouvernement du Québec de la différence entre ces 4% et le taux préférentiel des banques établi tous les six mois, le maintien des avantages acquis sur les prêts en cours et leur transférabilité en cas de vente. Au cours de l'exercice 1981-1982, 3414 prêts à long terme ont été consentis pour un montant de 347 027 000 $. Le crédit à moyen terme s'élevait à 74 087 000 $ et le crédit à court terme à 42 398 000 $. L'effort d'investissement du secteur agricole se poursuit donc même en période de conjoncture difficile. Le nombre d'établissements a continué de s'élever également, passant de 1365 en 1980-1981 à 1416 en 1982 et touchant 1598 personnes. Les subventions à l'établissement se sont élevées à 11 888 000 $. Il s'agit là d'un signe certain de dynamisme du secteur agricole.

Et pour montrer à quel point le taux du crédit agricole au Québec est avantageux, je lisais hier que la Fédération canadienne de l'agriculture, dans une rencontre avec le ministre de l'Agriculture, M. Whelan, lui demandait d'autoriser des prêts à 10% pour les cultivateurs en difficulté, alors qu'actuellement, avec notre nouvelle formule, pour l'ensemble des agriculteurs du Québec, le taux est d'environ 11%, selon le taux du

marché. Cela veut dire 4 et la moitié de 17, entre 17 et 4, cela veut dire 13,5, cela veut dire 6. Cela veut dire qu'actuellement le taux est de 10,5% pour l'ensemble des agriculteurs du Québec, pendant que la Fédération canadienne de l'agriculture demande un taux de 10% pour les cultivateurs en difficulté au Canada. Cela montre un peu l'effort que le gouvernement du Québec a fait au chapitre du crédit agricole.

C'est pour cela que cette année les subventions devraient atteindre, par le biais de l'Office du crédit agricole, près de 150 000 000 $. Si on compare cela avec les quelque 20 000 000 $ du temps des libéraux, cela veut dire 6 fois plus. En quelques années seulement, c'est considérable en termes d'augmentation.

La commercialisation des produits marins du Québec. Face aux difficultés rencontrées par l'industrie québécoise de la pêche, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a organisé, les 25 et 26 mars 1982, une conférence socio-économique sur la commercialisation des produits marins du Québec. Cette conférence a permis aux différents agents économiques impliqués dans l'industrie de mieux comprendre les différents problèmes et d'en arriver à des diagnostics communs. Il s'agissait véritablement du premier effort systématique de réflexion du milieu des pêches sur les problèmes de commercialisation.

Le ministère a pris, à cette occasion, un certain nombre d'engagements qui vont orienter son action au cours de la prochaine année. Parmi ceux-ci, mentionnons: la formation de poissonniers; la normalisation des noms des produits marins; la diversification de la production par des efforts de recherche orientés davantage vers la commercialisation; l'accentuation des efforts de promotion des produits marins; le développement du marché québécois en collaboration avec les détaillants en alimentation. La commercialisation va donc constituer la priorité du ministère dans le secteur des pêches.

À la suite du consensus qui s'est dégagé des deux colloques sur la qualité des produits marins, nous avons décidé de passer à l'action. Parmi les divers moyens qui ont été analysés, il est apparu que seule une réglementation étanche permettrait de protéger la qualité de ces produits de leur capture jusqu'à la table du consommateur. Bien que la réglementation touche à toutes les étapes de ce processus, les besoins se font sentir surtout au niveau de la pêche et de la transformation, le transport et la mise en marché des produits alimentaires étant déjà réglementés. Dans un premier temps, la Loi sur les produits agricoles et les aliments fut modifiée par l'Assemblée nationale en décembre 1981. Il y a quelques jours, une nouvelle réglementation entrait en vigueur, à la suite de sa parution dans la Gazette officielle. J'ai justement lu la Gazette officielle hier, celle du 5, que je venais de recevoir à mon bureau de comté. La nouvelle réglementation est publiée dans la Gazette officielle du 5 mai 1982. (15 h 30)

Le coût du triage dans la nouvelle réglementation sera partagé entre les pêcheurs, les industriels et le gouvernement. Pour l'ensemble de l'industrie des pêcheries, le coût annuel moyen est estimé à 6 000 000 $, tandis que les bénéfices annuels anticipés s'élèvent à 12 000 000 $. L'impact économique de la réglementation sur la qualité des produits de la pêche sera donc positif.

Au cours de l'hiver 1981, le ministère rendait publique sa nouvelle politique concernant l'émission des permis de pêche commerciale au Québec. Cette politique constitue une révision en profondeur du processus d'émission des permis qui a prévalu jusqu'en 1981. On l'a changée; auparavant, on disait même que parfois les permis étaient attribués en tirant les noms dans un chapeau. On peut voir que c'est moins pire que le patronage qui se fait au fédéral, mais en tout cas... Mais, cette nouvelle politique repose maintenant sur la mise sur pied d'un comité de gestion des ressources et de huit comités locaux d'émission des permis de pêche commerciale. La structure comporte, en outre, un comité d'appel.

Cette politique représente une mesure concrète de décentralisation et de clarification des critères d'émission des permis de pêche et un ajustement de la procédure d'émission à la réalité des pêches de chacune des régions maritimes du Québec. En vertu de cette nouvelle politique, les permis de pêche commerciale seront exclusivement réservés aux pêcheurs qui exploitent eux-mêmes leur bateau et leur engin de pêche et qui n'occupent pas un emploi à temps plein ailleurs que dans la pêche, la forêt ou l'agriculture.

Les 5 et 12 mars derniers, Pêches et Océans Canada a apporté unilatéralement des modifications aux règlements de pêche auxquels sont soumis les pêcheurs du Québec. Par ces modifications, le gouvernement fédéral s'approprie le pouvoir d'émettre les principaux permis de pêche au Québec sur les bateaux de plus de 35 pieds, parce qu'il ne pouvait pas supporter qu'un régime objectif dénué de patronage puisse être appliqué avec la collaboration des pêcheurs. Ce geste d'Ottawa fait suite à de nombreuses revendications des pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui réclamaient l'intervention fédérale pour freiner le développement des pêches au Québec. Par ce geste, Ottawa s'approprie le droit de

contrôler les permis de pêche qui permettent environ 80% des débarquements de produits marins au Québec. Ceci sera une source de confusion chez les pêcheurs, entraînera vraisemblablement une surexploitation de certains stocks de mollusques et de crustacés, occasionnera la délivrance de permis a des pêcheurs qui ne les exploiteront pas et freinera le développement des pêches maritimes, particulièrement sur la Basse-Côte-Nord et aux Îles-de-la-Madeleine. Et tout cela, parce qu'il y a eu quelques plaintes de pêcheurs du Nouveau-Brunswick et que nos 74 "nonos" à Ottawa n'ont pas pu faire valoir leur point de vue contre M. LeBlanc qui, lui, a décidé que ses électeurs valaient mieux que les électeurs québécois. Je peux vous dire qu'aujourd'hui quand je vous dis que je suis à 100% pour une participation aux prochaines élections fédérales, c'est Roméo LeBlanc qui m'en a convaincu et cela a été, je ne dirais pas la cerise sur le sundae mais... C'était inimaginable. C'est la première fois qu'un ministre nous dit quelque chose au téléphone et ne le respecte pas.

Comme il semble d'usage, l'agriculture québécoise doit, encore une fois, lutter farouchement contre les autorités fédérales et dans certains cas, contre les représentants des autres provinces pour se maintenir dans la voie la plus propice à son développement. Les exemples ne manquent pas pour démontrer les embûches dressées par le fédéral. Le plus frappant est peut-être celui de l'abolition du tarif du Nid-de-Corbeau et la modification de la politique de la Commission canadienne du blé avec comme effet que le Québec serait considéré sur le même pied que les marchés d'exportation. Une simulation de ces nouvelles politiques sur l'activité de 1980-1981 démontre que celles-ci auraient eu un effet négatif de 31 300 000 $ en termes d'avantages comprimés envers les éleveurs québécois, entre ceux-ci et ceux des provinces de l'Ouest.

Encore là, s'il y a des gens qui veulent en discuter davantage, ça me fera plaisir. Nous avons des données concernant les rapports entre le prix des céréales et le prix des viandes, ce que c'était en 1970 et ce que c'est en 1981-1982 et les effets sur l'agriculture au Québec. Encore une fois, les 74 guenilles que nous avons en guise de députés à Ottawa n'ont pas dit un mot.

Le troisième point de litige traditionnel entre le Québec et le gouvernement fédéral est l'harmonisation des politiques de stabilisation des revenus agricoles où le gouvernement fédéral a encore une fois manifesté son inconsistance. L'an dernier, le programme fédéral de stabilisation a compensé le revenu des producteurs de porc, indépendamment de l'existence d'un programme provincial ou non. Malgré les déclarations qu'avait faites le ministre fédéral de l'Agriculture, un mois après il changeait d'opinion bout pour bout parce qu'il voulait payer en Ontario.

Cette année, il compense les revenus des producteurs d'agneau non couverts par un programme provincial de stabilisation pour lequel il paye pour la première fois. Faut-il préciser que le Québec n'avait pas de programme de stabilisation des prix du porc, mais qu'il en a un pour l'agneau depuis avril 1981 et qu'il n'avait aucune raison de croire que le fédéral interviendrait. Malgré cela, les gens de l'industrie du porc n'ont pas été pénalisés, les gens de l'industrie de l'agneau du Québec l'on été. Encore là, pas un mot des 74 navets que nous avons au gouvernement fédéral en guise de députés.

Enfin, pour illustrer de façon non équivoque l'attitude du gouvernement fédéral dans ses relations avec le Québec, il suffit de rappeler le cas de la flétrissure bactérienne dans les pommes de terre de semence où il se défile devant ses responsabilités et refuse de dédommager les producteurs victimes du manque de vigilance de ses inspecteurs.

M. Mathieu: Dans les relations fédérales-provinciales, est-ce que vous négociez avec Ottawa de temps en temps?

M. Garon: Vous me poserez la question tout à l'heure, après mon intervention.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: Cela me fera plaisir de vous dire toutes les négociations qu'on a dans ce domaine.

M. Mathieu: D'accord.

M. Garon: Nourrir le Québec. En octobre 1981, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a publié le document intitulé Nourrir le Québec. Cette étude a permis d'évaluer de façon détaillée les niveaux de production agricole qui pourraient être atteints en 1985 et en 1990 si le potentiel agricole québécois était pleinement exploité.

Le document analyse pour chaque secteur agricole et pour le secteur des pêches, les facteurs qui vont contribuer à accélérer ou à ralentir l'expansion de la production québécoise: la demande intérieure et extérieure, l'énergie, l'environnement, le potentiel biophysique et climatique des terres, la disponibilité des sols, les perspectives de revenus, les programmes gouvernementaux et les innovations technologiques prévisibles. Les objectifs de production reposent sur deux hypothèses fondamentales, soit la pleine utilisation du territoire agricole québécois et une

exploitation plus intensive de ces sols d'ici 1990.

Les secteurs qui, au cours des années quatre-vingt, assureront une croissance accélérée au secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation sont les céréales, la production bovine et l'horticulture. L'évaluation de ces secteurs permettra de diversifier de façon importante le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation au Québec. La dimension régionale est omniprésente dans le document et les prévisions de production sont disponibles pour les douze régions agricoles du Québec. Chaque production est analysée au niveau de l'ensemble du Québec et au niveau de trois zones qui regroupent les régions agricoles faisant face à la même problématique.

Le document consacre un chapitre à l'action gouvernementale. Il s'agit d'une analyse rétrospective de l'activité du ministère dans le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation. L'évolution du rôle du ministère et des instruments d'intervention y est présentée. Enfin, Nourrir le Québec présente les principaux défis que le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation aura à relever d'ici 1990.

On peut avoir d'ailleurs, avec statistiques, les résultats obtenus jusqu'à maintenant. On pourra parler à ceux qui voudront poser des questions de l'augmentation de la production du boeuf, de l'augmentation de la production des céréales surtout, et de l'augmentation des fruits et légumes au cours des quatre dernières années.

Le virage technologique, Bâtir le Québec phase 2. Au cours de l'année 1981-1982, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a établi son programme d'action économique pour la période de 1982 à 1986. Ce programme a été publié dans le document intitulé Le virage technologique, Bâtir le Québec, phase 2.

Dans le chapitre 9 du document, on retrouve le bilan des actions des dernières années dans le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation. Le document présente les interventions du ministère et les efforts financiers qui ont soutenu le développement dans le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation. Ces interventions, lorsqu'on analyse les indicateurs économiques des secteurs, se traduisent par un développement accéléré des productions. Une emphase particulière est accordée aux trois secteurs établis comme prioritaires dans la première édition de Bâtir le Québec, soit les céréales, la viande bovine et l'horticulture.

Le programme d'action du ministère d'ici 1986 demeure axé sur le développement des secteurs prioritaires. Les efforts réalisés ont porté fruits, mais il reste beaucoup à faire pour accroître l'autosuffisance dans ces secteurs. Voici les moyens d'action proposés dans Le virage technologique. La relève agricole: aide à l'établissement des jeunes agriculteurs. Les secteurs prioritaires... Cela peut venir assez vite. Je pensais qu'avec quatre lois vous en aviez plein votre casque.

M. Mathieu: Quatre lois en trois ans, ce n'est pas diable.

M. Garon: En trois ans? M. Mathieu: Oui.

M. Garon: Voyons, quatre lois en trois ans! Dans mon dernier mandat, on a adopté à peu près 25 lois.

M. Mathieu: Partez de 1979.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît: M. le ministre, allez-y.

M. Garon: Mais si vous êtes prêts à en adopter plus de quatre, je suis prêt à en déposer d'autres d'ici les prochains jours, si vous voulez.

M. Mathieu: La relève agricole, c'était promis dans le discours inaugural.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: Je ne veux pas les déposer, je veux les faire adopter.

M. Dubois: C'est votre job de les déposer, c'est notre job de les adopter.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon, à l'ordre, s'il vous plaît:

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Alors, allez-y.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, allez-y.

M. Garon: Commencez à manger l'assiette que vous avez devant vous avant d'en vouloir une autre.

M. Dubois: II n'y a pas grand-chose à manger là-dedans. C'est maigre comme menu.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: On verra, vous allez adopter cela vite, comme cela.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: Si je vois que vous allez adopter cela vite, je pourrai en déposer d'autres.

Les secteurs prioritaires: maintien du programme d'aide au drainage souterrain pour l'amélioration de la qualité des terres; construction de nouveaux centres régionaux d'entreposage des grains pour parachever le réseau actuel; accroissement du programme d'entreposage des grains à la ferme; recherche de variétés de céréales mieux adaptées aux conditions climatiques des régions périphériques; accroissement de la production de veaux d'embouche de qualité en augmentant le cheptel de vaches de race de boucherie; développement de la production et du marché du veau lourd; (voyez-vous, le veau lourd ne se faisait pas dans le temps des libéraux) recherche de nouveaux modes d'alimentation pour le bétail; diversification des produits horticoles et accroissement de l'exploitation des cultures sous abri; aide à l'établissement de réseaux d'irrigation sur les terres horticoles; développement de nouvelles productions de fruits.

Diversification de la production agricole par la mise en place d'un réseau structuré de production de poisson d'élevage, tels la truite mouchetée, le saumon, la ouananiche, le doré, l'esturgeon et les oeufs d'esturgeon; par l'aide à l'établissement de fermes spécialisées dans l'élevage de certains gibiers. Plusieurs gibiers pourraient être élevés au Québec qui permettraient de diversifier notre agriculture, de faire des mets régionaux pour nos établissements hôteliers. Je pense, par exemple, développer la production du faisan, de la perdrix. Il y en a même qui nous parle du caribou. Les gens dans le nord de la Scandinavie élèvent bien les rennes; on pourrait peut-être élever des caribous. On dit que l'orignal est plus compliqué, mais il y a des gibiers qu'on pourrait élever au Québec, ce qui ferait qu'il pourrait y avoir un approvisionnement de nos hôtels sans qu'il soit besoin de faire du braconnage. Par la poursuite des recherches visant à augmenter la gamme de produits transformés dont la fabrication nécessite des produits de l'érable. Nous aurons des choses à annoncer avant longtemps à ce sujet. Par exemple, dans la Beauce, il y a une entreprise qui, pensons-nous devrait aller plus rapidement, Culinar, mais nous trouvons que cela prend un petit peu de temps. J'aimerais que le dynamisme beauceron se manifeste dans les sous-produits de l'érable également.

La transformation des produits. Aide à l'investissement prioritairement accordée aux entreprises qui désirent diversifier la production, modifier la taille et le type d'emballage de leurs produits, réaliser des projets de seconde transformation, exploiter des sous-produits de transformation.

C'est pour cela qu'on a développé des paquets d'abeilles dans la Beauce. On a aidé l'entreprise à développer des paquets d'abeilles, peut-être pour lui donner la piqûre qu'il fallait. Les abeilles vont être élevées de plus en plus au Québec grâce au projet qu'on a fait pour la Beauce récemment. Pardon?

M. Mathieu: Vous visiterez les ruchers, cela va vous motiver peut-être davantage.

M. Garon: Je vais amener une abeille et je vais mettre un plat de sucre sur le bord de votre fenêtre pour lui montrer le chemin.

La recherche: réduction de la consommation d'énergie par unité de production tout au long de la chaîne alimentaire et utilisation d'énergies nouvelles; utilisation industrielle des fumiers à des fins de fabrication d'engrais, de compost et, éventuellement, à des fins énergétiques et composant l'alimentation des ruminants; développement des recherches en biotechnologie et des applications à la bioindustrie.

Les pêches maritimes: recherche sur la pêche d'exploration et les techniques de capture, poursuite du programme de renouvellement de la flotte de pêche; normalisation et modernisation des usines de transformation; système de tri des captures en fonction de leur qualité au débarquement; préparation et commercialisation d'espèces sous-exploitées; concertation au plan de la mise en marché.

Ce sont des perspectives nouvelles ou qui sont en marche, dans certains cas, qui ont été mises en lumière dans le volume Bâtir le Québec, phase 2: Le virage technologique. Cela fait un peu contraste avec une déclaration que je voyais dans le journal d'hier, Le Soleil du lundi 31 mai 1982, où le président de la commission politique du Parti libéral du Québec, l'ex-sous-ministre, M. René Dussault, disait, à cette assemblée libérale: "Le Parti libéral ne sait pas encore trop sur quel pied danser en agriculture, a admis le chef de la commission politique du Parti libéral. Doit-on être en faveur ou non des plans conjoints? s'est-il interrogé sans gêne." Le journaliste a ajouté "sans gêne"; ce n'est pas M. Dussault qui a dit cela. (15 h 45)

M. Mathieu: M. le Président.

M. Garon: Cela démontre à quel point, alors que le Parti libéral se demande sur quel pied danser...

M. Mathieu: ... c'est le Parti libéral qui a été le père du syndicalisme agricole.

M. Garon: ... nous savons exactement sur quel pied danser et nous poursuivons le développement de l'agriculture qui avait été fait lorsque le syndicalisme agricole a

commencé sous M. Duplessis. La seule chose que les libéraux ont faite, c'est de rendre la cotisation obligatoire.

Là, on voit que le Parti libéral ne sait pas encore sur quel pied danser; il n'a peut-être pas inventé sa danse, non plus. On me dit que le premier ministre du Canada, M. Trudeau, se demande s'il est pour les plans conjoints, lui aussi. C'est normal que le Parti libéral du Québec se demande s'il va être en faveur des plans conjoints ou non parce que M. Trudeau, apparemment, vient de s'interroger. Alors, cela fait longtemps que le mousse de Québec dit comme le grand-papa Trudeau, à Ottawa: Nous autres non plus, on ne sait pas si on est en faveur des plans conjoints puisque le grand chef à Ottawa, apparemment, ne le sait pas lui non plus.

M. Mathieu: On le sait, nous autres, M. le Président, c'est ce qui compte.

M. Garon: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas être plus long. J'ai pris 25 minutes, j'ai été raisonnable pour donner des chances à tous les membres de la commission parlementaire de poser des questions sur tous les sujets qu'ils voudront bien aborder.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: M. le Président, avant d'aller à ma déclaration officielle, j'apprécierais, si possible, pour que ce soit noté dans les registres, que le ministre vous présente l'équipe qui l'entoure pour que nous en connaissions tous les membres. Ce sont des gens que je tiens à saluer. Nous ne les voyons pas souvent. Il devrait y avoir des crédits plus souvent, M. le ministre; cela nous ferait plaisir de voir vos collaborateurs immédiats. Auriez-vous objection, M. le Président, à ce que M. le ministre nous les présente en indiquant la fonction et le poste qu'ils occupent?

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez présenter les gens.

M. Garon: Si vous voulez, je les présenterai au fur et à mesure qu'on étudiera leurs crédits en particulier, parce qu'on va étudier tantôt le programme 1, le programme 2 et le programme 3. Quand nous étudierons le programme 1, je nommerai les gens qui sont au programme 1; le programme 2 ensuite.

M. Dubois: Je tiendrais à les connaître tous.

M. Garon: Vous aurez, à ce moment, les renseignements appropriés sur chacun des programmes.

M. Mathieu: Je n'y vois pas d'inconvénient invincible, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Garon: Je ne voudrais pas que vous trouviez des prétextes pour retarder votre exposé.

M. Mathieu: Non.

M. Garon: II n'est peut-être pas encore prêt.

Le Président CM. Boucher): Allez-y, M. le député de Beauce-Sud. Vous avez la parole.

M. Mathieu: D'accord. Alors, M. le Président, j'ai vu le nouveau pas de danse que veut inventer le ministre de l'Agriculture. À le voir évoluer, j'ai l'impression que c'est une nouvelle danse, un pas en avant, deux pas en arrière; un pas en avant, un pas de côté, quelque chose comme cela; c'est l'impression que cela me donne à l'entendre.

Vous savez, M. le Président, qu'il veut me faire croire que l'agriculture est née d'une génération spontanée avec lui, qu'il est arrivé avec sa baguette magique et a dit: Que l'agriculture soit et l'agriculture fût, mais, avant lui, il y a eu des choses qui se sont faites en agriculture. Le Parti libéral est vraiment le père du syndicalisme agricole, c'est lui qui a voté la grande charte du syndicalisme agricole, c'est lui également qui a adopté la Loi sur les producteurs agricoles, c'est lui qui a mis de l'argent dans l'agriculture. Quand le ministre nous dit: Les travaux mécanisés ont commencé en 1975-1976-1977, c'est absolument fausser la réalité. Avant que les travaux arrivent à la ferme, il y a eu des infrastructures d'établies, des programmes de pensés, des programmes à long terme, comparativement à vos programmes qui ne sont que de l'improvisation, qui manquent de cohérence et de planification. Dans le temps, il y avait des programmes bien planifiés et ensuite de l'argent pour l'agriculture.

Si vous vous rappelez l'année 1974-1975, 2,5% du budget global allaient à l'agriculture, 2,5%. Qu'en est-il sous votre administration? Cela n'a fait que décliner. On se demande pourquoi il y a des problèmes en agriculture; s'il y en a, c'est parce que vous ne mettez pas assez d'argent par rapport au budget global.

Depuis trois ans, il ne se passe pas grand-chose en agriculture. Les agriculteurs, par la voie de leur union professionnelle,

posent des questions, interpellent le ministre, désirent engager le dialogue, mais c'est plutôt un monologue qui se déroule. Le ministre les félicite de leurs suggestions, trouve leurs idées brillantes, promet d'étudier sérieusement le problème, confie cette tâche à des groupes de travail du ministère, puis personne n'entend plus parler de rien. Les agriculteurs organisent des marches, des manifestations; le ministre est content de se faire applaudir par les agriculteurs et les remercie de venir l'appuyer. Il ne se passe rien à part cela. C'est absolument terrible de déformer ainsi le sens de la démarche des agriculteurs.

Ainsi, le 23 octobre 1981, dans le journal La Tribune, des agriculteurs des Cantons de l'Est demandaient unanimement la démission du ministre. Le 1er avril 1982, plus de 8000 agriculteurs ont marché sur Québec faisant valoir leurs revendications; réponse à ce jour, rien, sauf une couple de modifications aux lois qui ont été déposées ce matin et qu'on étudiera, bien sûr, avec beaucoup d'intérêt. Nous sommes un peu désappointés devant ce menu qui est si peu consistant, mais nous y apporterons toute l'attention désirée et souhaitée.

À entendre les discours du ministre et de ses députés d'arrière-ban, tout va pour le mieux en agriculture; il n'y a pas de problème, tout va bien.

M. Gagnon: Question de règlement. C'est juste pour épargner un peu d'effort au député de Beauce-Sud. Je voudrais lui dire qu'on pourrait commencer à étudier les crédits immédiatement; cela fait environ 18 fois qu'il fait le même discours.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est le même discours qu'il a fait la semaine passée à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, la parole est au député de Beauce-Sud.

M. Dubois: On a écouté les bouffonneries du ministre de l'autre côté; alors, laissez mon collègue parler.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Mathieu: Vous me permettrez de replacer dans leur cadre les propos de mon collègue de Champlain. Il faut bien que je réponde aux arguments du ministre; ça fait cinq ans qu'il nous dit la même chose. C'est parce que vous dites que ça fait cinq ans qu'il dit la même chose!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Ce sont des faussetés.

M. Mathieu: M. le Président, je défie qui que ce soit de prouver que j'ai avancé une fausseté; je vous défie, M. le député de Champlain, je vous défie. Dites-moi quelle fausseté j'ai dite depuis le début.

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Alors, force est de constater que la situation n'a pas évolué depuis l'automne 1981. Je comprends que ça ne fait pas l'affaire du Parti québécois, du ministre et des députés; ça ne fait pas leur affaire, car eux autres, c'est l'auto-encensement, l'autosuffisance, ils aiment cela s'encenser. Le ministre donne des petites questions plantées à ses députés et là chacun a sa petite question à poser au ministre pour pouvoir déblatérer contre le fédéral et contre Ottawa. C'est comme cela que ça marche.

Or, devant le silence de Québec, nous avions demandé la semaine dernière la convocation d'une commission parlementaire pour permettre aux agriculteurs de se faire entendre. Est-ce qu'il y a un plus beau forum qu'une commission parlementaire, quelque chose qui est facile à organiser, qui n'est pas dispendieux?

M. Garon: On en a une là.

M. Mathieu: Le ministre dit: On en a une. C'est pour l'étude des crédits, non pas pour entendre les agriculteurs.

Or, qu'est-ce qu'ils ont fait les ministériels du Parti québécois? Ils ont voté contre ma motion. Ils ne veulent pas que les agriculteurs viennent se faire entendre à Québec; cela a l'air de les déranger. C'est vrai que c'est pas mal gênant de recevoir de la visite avec les barrières, les barricades; c'est une vraie forteresse. Votre maison du peuple de 1976, où est-elle rendue? Quand il y avait trois, quatre porteurs de pancartes en avant du parlement, vous sortiez, leur sautiez dans les bras et les invitiez à entrer dans la maison du peuple. Mais, aujourd'hui -je suis allé voir cela la semaine dernière - il y a de gros poteaux pris dans le ciment pour retenir des câbles et cela est venu de la marche des agriculteurs. Les agriculteurs ont pris les barrières le 1er avril, et je les voyais avancer sur le parlement avec les barrières, mais là vous avez mis tellement de gros poteaux qu'ils ne pourront plus avancer avec les barrières. Ensuite, au lieu d'avoir des clôtures de trois pieds de

hauteur, elles ont cinq pieds de haut, vos clôtures maintenant.

M. Garon: C'est plutôt quand le député de Brome-Missisquoi est venu devant le parlement avec son groupe, il essayait d'arracher la porte.

M. Mathieu: Alors, je peux vous dire ceci...

M. Garon: Les tracteurs ne pourront plus se rendre jusqu'à la porte du parlement.

M. Dubois: Vous porterez des accusations quand la personne sera là.

M. Garon: Lui, était là...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dubois: Vous porterez des accusations quand il sera là.

M. Mathieu: M. le Président, vous me permettrez de dénoncer avec fermeté l'immobilisme du gouvernement, le refus du ministère de l'Agriculture d'entendre et de recevoir les agriculteurs. Probablement que le ministre a peur de se faire dire ses vérités. Au moment d'entreprendre l'étude des crédits de son ministère, le ministre s'enorgueillit de l'augmentation des budgets en agriculture compte tenu que l'an dernier il n'y avait aucune augmentation, c'était au point zéro. La hausse de cette année fut environ de 19%. Imputable surtout à l'augmentation des taux d'intérêt, elle n'a rien de spectaculaire en soi et, si vous faites la proportion sur une base de deux ans, c'est même inférieur à l'inflation.

L'étude des crédits nous permettra donc de poser des questions au ministre sur son administration, sur les problèmes non réglés dans les domaines du porc, du boeuf, du mouton, des céréales, de l'érable, de la pomme de terre, du gâchis qui se prépare dans l'insémination artificielle, du détournement du programme Sol-Plus, des mesures unilatérales dans le crédit agricole, du dossier de la Régie des grains, des assurances agricoles et de tous les services dispensés par le ministère.

Nous étudierons principalement le fait que les professionnels, agronomes et ingénieurs, dans les bureaux locaux et régionaux, sont réduits à exécuter du travail de commis de bureau au lieu de dispenser des services techniques, scientifiques et de gestion aux agriculteurs. Tout à l'heure, le ministre nous a dit que le personnel avait diminué de 1,5% quant aux effectifs permanents et de 8% quant aux occasionnels. Mais qu'en est-il des contractuels? Je voudrais que le ministre nous dise tantôt s'il y a eu une diminution là aussi, ou s'il n'y a pas eu augmentation plutôt.

M. Garon: Avez-vous lu...

Le Président (M. Boucher): Vous répondrez tout à l'heure.

M. Garon: Non, c'est important. Le député de Beauce-Sud a demandé des documents hier. On lui en a fait parvenir, la semaine dernière. Il avait posé cette question et la réponse est dans les documents qu'il a eus la semaine dernière. Il y verra tous les contrats qui ont pu être donnés à des contractuels. Il connaît la réponse. Il sait qu'il n'y a quasiment pas de contrats donnés par le ministère à des contractuels.

M. Mathieu: M. le Président, quand nous voyons dans le champ que les professionnels de l'agriculture, les ingénieurs, les agronomes dont les agriculteurs ont tant besoin, soit pour des conseils ou des expertises, sont réduits à un simple travail de commis de bureau, de vérification de factures, cela n'a pas de bon sens. C'est mettre en péril actuellement tout l'acquis que les agriculteurs avaient. Les professionnels ne devraient pas avoir comme fonction de vérifier des factures. On en fait de purs agents d'administration. C'est couper l'oxygène à l'agriculture.

Nous examinerons aussi le manque de motivation des fonctionnaires, causé par le mépris du ministre et l'emprise du cabinet politique sur toutes les décisions du ministre, même celles à caractère purement administratif. Nous scruterons le problème de l'endettement provoqué par des problèmes d'investissements à long terme assortis de subventions très alléchantes. Ainsi, vous arrivez et vous dites à un agriculteur: Voici, nous allons payer la moitié des investissements jusqu'à un maximum de 50 000 $ ou 80 000 $, peu importe, pour un parc d'engraissement de boeufs, pour différentes autres choses, les céréales et tout cela. Si l'agriculteur voit qu'il peut toucher une alléchante subvention de 80 000 $, bien sûr que cela l'incite à investir et là, cet investissement fait qu'il dépasse les limites de l'endettement, il s'endette.

M. Garon: Voulez-vous que j'enlève les subventions?

M. Mathieu: Ce que je voudrais, M. le ministre, c'est d'abord que vos programmes soient planifiés à plus long terme et, ensuite, au lieu de mettre trop d'argent dans ces programmes, ayant pour conséquence qu'au bout de quatre ou cinq ans, ces gars font faillite, il serait peut-être mieux d'y mettre moins d'argent et de moins forcer

l'endettement. Vous forcez les limites de l'endettement. Cela a comme conséquence que les cultivateurs tombent.

Malheureusement, plusieurs, qui ont cru en vos programmes, sont tombés. Ce n'est sûrement pas une mauvaise intention de la part du ministre, mais ce sont des politiques très alléchantes prises en catimini, sans consultation avec les professionnels dans le champ. Le cultivateur arrive et dit: Je veux avoir 50 000 $ ou 90 000 $ de subvention. Endettons-nous, empruntons. Arrivent des choses comme l'augmentation du taux d'intérêt et on se ramasse en faillite.

Le ministre est vraiment à court d'inspiration, M. le Président, depuis qu'il a fini de vider les tiroirs des libéraux. Tout ce qu'il a fait depuis qu'il est là, il a pris un ministère avec les tiroirs pleins d'idées, des programmes prêts... Le zonage agricole était pratiquement complété.

M. Dupré: Vous n'avez jamais eu les "guts" d'adopter la Loi sur la protection du territoire agricole. (16 heures)

M. Mathieu: La politique des céréales, c'était prêt, M. le Président. C'était prêt à déposer. Il y a beaucoup de politiques, comme cela, qui étaient prêtes à être déposées. Le ministre, tout son mérite, c'est qu'il a pris les tiroirs des libéraux et qu'il les a vidés. Depuis 1979, ils sont vidés et il n'a plus d'inspiration, M. le Président. C'est pour cela qu'il nous amène une maigre pitance ce matin. Il va se gonfler en disant: J'ai quatre lois. Ce n'est pas drôle, quatre lois. On en a eu une petite l'automne dernier. Depuis 1979, il en a fait peut-être une et les autres, ce sont des lois de seconde importance. Alors, M. le Président, il n'a pas à se gonfler d'orgueil pour cela.

Je pense que le ministre aurait intérêt à sortir de sa tour d'ivoire et surtout à se réveiller, à prendre connaissance des problèmes et à les régler après consultation avec les intervenants. Les agriculteurs méritent des politiques cohérentes, intégrées, à long terme afin de pouvoir assurer le développement de l'agriculture, des pêcheries, et de l'alimentation. M. le Président, la marque de commerce des politiques du ministre, c'est l'improvisation, c'est le manque de planification à long terme et c'est le manque de cohérence. Les agriculteurs en ramassent les fruits, tout simplement.

Tout à l'heure, le ministre parlait de l'assurance-stabilisation et de la politique fédérale. Je voudrais, d'abord, dire un mot sur le plan des relations fédérales-provinciales. Combien le ministre a-t-il pris de temps, d'heures ou de jours pour négocier avec ses homologues fédéraux? Je pense qu'il n'en a pas pris du tout. Nous vivons pourtant dans un cadre fédéral où les agriculteurs auraient avantage à ce que les deux gouvernements conjuguent leurs efforts. Ce n'est pas cela. Tout ce que le ministre fait, c'est toujours pour discréditer le fédéral, pour dire que tout ce qui vient de là, ce n'est pas bon. Il dénonce, déplore, selon l'attitude globale de ce gouvernement, M. le Président.

Vous me permettrez de sortir juste un point de contradiction. L'an passé, le gouvernement fédéral a dit: Je vais donner 8,96$ par porc. Là, le ministre de l'Agriculture, lui, ne voulait pas dire ce qu'il allait faire. Il a dit: Je vais attendre de voir ce que le fédéral va donner et on va diminuer de notre programme la participation fédérale. C'est ce que vous avez dit l'an dernier.

M. Garon: Dans le programme d'assurance-stabilisation, pas pour l'engraissement.

M. Mathieu: Pourquoi n'avez-vous pas donné une aide directe aux producteurs de porc l'an dernier?

M. Garon: Parce que le fédéral avait dit qu'il le déduirait. M. Whelan a dit sans arrêt pendant deux ans, même depuis 1977, que toute aide qu'il accorderait à l'assurance-stabilisation serait déduite au provincial.

M. Mathieu: Et, finalement, elle n'a pas été déduite l'an dernier pour le porc.

M. Garon: Vous avez vu sa première annonce où il l'avait dit?

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: Avez-vous vu sa première annonce?

M. Mathieu: Le ministre a changé d'idée. Alors, cela arrive à un ministre intelligent de changer d'idée.

M. Garon: Est-ce que je pouvais le savoir? Est-ce que je pouvais le savoir qu'il changerait d'idée?

M. Mathieu: Après qu'il eut changé d'idée, vous auriez pu en mettre une politique pour venir au secours des agriculteurs.

M. Garon: Oui. Est-ce que je pouvais savoir qu'il changerait encore d'idée cette année?

M. Mathieu: Alors, aujourd'hui, vous faites le contraire.

M. Garon: II a changé d'idée trois fois

en un an.

M. Mathieu: À tout événement, M. le Président, c'est absolument incohérent.

M. Garon: M. Whelan est incohérent, oui, il a changé trois fois d'idée en un an sur l'assurance-stabilisation.

M. Mathieu: Quand vous nous parlez du virage technologique et de la relève agricole, votre promesse électorale de l'an dernier -oui, un engagement électoral; moi, j'appelle cela une promesse à courte vue - 50 000 $ sans intérêt pour cinq ans, c'était indiqué en cachette que cela ne pouvait pas dépasser 20 000 $. C'était indiqué. Ah, bien, je vais vous le montrer, M. le Président. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela. Deux nouvelles promesses du PQ.

M. Garon: C'est qui? Est-ce nos papiers à nous?

M. Mathieu: Ce sont des coupures de journal.

M. Garon: Attendez un peu. Il faudrait que vous voyiez les papiers qu'on a produits, quand même.

M. Mathieu: C'est intitulé: "La cerise de Garon".

M. Garon: C'est une belle cerise!

M. Mathieu: "Quant au ministre Garon, toujours aussi imposant physiquement que par l'originalité de ses mots, il a exprimé que la prime d'établissement plafonnée à 8000 $ ferait place à des prêts sans intérêt équivalant à une subvention maximale de 20 000 $ en cinq ans. Alors, vos 50 000 $ de prêt sans intérêt, les agriculteurs s'imaginent que c'est une promesse formelle. Ce n'est même pas une promesse formelle, c'est limité à 20 000 $.

Le premier ministre reprend cela dans le discours inaugural au début de la session. Aujourd'hui, c'est la dernière journée pour déposer des projets de loi et vous ne l'avez même pas déposé. Mais qu'est-ce qui se passe? La relève agricole, cela ne vous préoccupe pas? Vous ne voyez pas qu'il y a des problèmes là?

Les petits projets de loi que vous avez déposés ce matin, cela vous a pris bien du temps à les apporter pour des projets de loi qui n'ont pas d'implication financière. Mais dès qu'il y a une petite implication financière, savez-vous que vous semblez ne plus faire le poids au Conseil des ministres et auprès du ministre des Finances et du Conseil du trésor? Alors, je déplore cela énormément. Quand vous arrivez également avec vos programmes de recherche...

M. Garon: Mais, si je le déposais, est-ce que vous mettriez le poids pour qu'on l'adopte avant l'ajournement?

M. Mathieu: Bien sûr, certainement.

M. Garon: Sans négliger les autres non plus?

M. Mathieu: Vous, votre ouvrage, c'est de déposer...

M. Garon: En adoptant les autres aussi.

M. Mathieu: ... et nous, c'est d'adopter.

M. Garon: Vous voyez, vous ne voulez vous engager à rien.

M. Mathieu: Mais déposez-les.

M. Garon: Moi, je ne voulais pas vous étouffer, quatre le même matin, l'Opposition...

M. Mathieu: II n'y en a qu'un qui va étouffer.

Je ne veux pas aller plus loin, M. le Président. Je voudrais poser au ministre quelques questions en terminant, parce que je veux garder du temps pour des questions plus précises. Tout ce que je veux faire, c'est mettre en relief l'incohérence des mesures à courte vue du ministre, toutes sortes de petits programmes, de décisions qui sont prises en cercle fermé. Les professionnels impliqués reçoivent cela tout cuit, tout rôti d'avance. Cela ne s'applique pas aux régions et ils sont obligés de vivre avec cela.

Prenez votre programme Sol-Plus, qui a besoin de modifications. Le ministre nous dit: C'est formidable, Sol-Plus, je dois avoir sept ou huit fois plus d'engagements que l'année passée à la même date. Mais écoutez, engagements ne signifie pas travaux exécutés, premièrement. Deuxièmement, les normes d'admission ont été changées. L'année passée, il fallait que le travail se fasse dans les trente jours d'inscription. Cette année, les 30 jours ont sauté. Il est bien sûr que les agriculteurs, dès que le programme a été ouvert, se sont inscrits parce que l'année passée, ils se rappellent très bien que le 28 juillet est arrivée une coupure. On ne prenait plus de nouvelles inscriptions. Alors, cette année, les agriculteurs ne prennent pas de risques avec cela. Ils s'inscrivent massivement. Cela ne veut pas dire que tous les travaux engagés vont se réaliser. Je ne trouve pas cela très honnête que le ministre fasse des comparaisons entre deux choses qui ne sont pas comparables en soi.

Ensuite, le ministre dit: Cette année, l'égouttement de surface, les planches rondes, les fossés de lignes qui ne sont bornantes, je ne paie plus pour cela, et les

chemins de ferme, je ne paie plus pour cela. Mais dans ma région, c'est plus de 50%, d'après ce que les professionnels me disent, des travaux mécanisés des agriculteurs. Et dans le drainage agricole, c'est la même chose. Vous arrivez avec des charges considérables à l'agriculteur, est-ce que vous trouvez que c'est le temps, cette année, de transférer des charges supplémentaires sur le dos des agriculteurs? Je déplore cela et j'espère que le ministre va se ressaisir. Prenez le journal La Terre de chez nous, le dernier numéro, page 5, 27 mai 1982, Sol-Plus: "L'attitude du ministre est incompréhensible. Plusieurs syndicats de base, particulièrement de la région de Lévis, Bellechasse, Portneuf, Lotbinière, sont déçus et ne peuvent comprendre une telle attitude du ministre de l'Agriculture québécois et exigent une révision immédiate de son programme."

L'autre titre: "L'agriculture en crise. L'UPA attend toujours de rencontrer le ministre pour discuter des points qui avaient été soulevés l'automne dernier." Et le 1er avril, l'UPA dit qu'elle avait demandé un rendez-vous le 23 avril et qu'elle n'a jamais eu de réponse. Entre autres choses, c'était pour parler du programme Sol-Plus.

Je trouve que le ministre manque à ses responsabilités. L'an passé, je lui avais demandé de déposer l'organigramme de son ministère. Il m'a dit: Prenez l'annuaire téléphonique et regardez dedans. Il m'avait dit cela l'an passé. Je voudrais cette année que le ministre dépose l'organigramme du ministère et de tous...

M. Garon: Pourquoi?

M. Mathieu: ... les organismes. Pourquoi? Mais c'est parce qu'on veut savoir qui est quoi, qui fait quoi. D'abord, vous avez une directive ici du Conseil du trésor intitulée Répertoire des politiques administratives, directive 1.78, CT 110-192, 31 janvier 1978, modifiée par CT 124-650, 4 mars 1980. Concernant les rapports annuels des ministères et organismes du gouvernement, l'on dit Guide de rédaction du contenu d'un rapport annuel, annexe 1. Présentation de l'organigramme illustrant la structure du ministère ou de l'organisme à la fin de l'exercice couvert par le rapport...

M. Garon: Mais oui...

M. Mathieu: ... avec une liste des postes correspondant à l'organigramme et de leurs titulaires ainsi qu'une brève description des unités administratives et du ministère ou de l'organisme. Je me demande pourquoi le ministre refuse de déposer cela. Je me demande si vous êtes en loi avec la Commission de la fonction publique, je me demande si vous...

M. Garon: Vous venez de répondre à votre question vous-même. Vous dites que l'organigramme va être contenu dans le rapport annuel du ministère et je dépose le rapport annuel du ministère en Chambre.

M. Mathieu: Mais est-ce que l'organigramme est dedans?

M. Garon: Mais oui. Je dépose le rapport annuel en Chambre. Lisez les documents qu'on vous donne en Chambre.

M. Mathieu: Je n'ai jamais vu l'organigramme dans votre rapport annuel.

M. Garon: Bien voyons.

M. Mathieu: Je ne l'ai jamais vu. L'année passée, vous nous disiez que vous vouliez faire sauter sept directeurs généraux de services pour les remplacer par sept sous-ministres. Qu'est-il arrivé? Il semble que la Commission de la fonction publique n'a pas très apprécié votre démarche.

M. Garon: Qui?

M. Mathieu: La Commission de la fonction publique. Est-ce qu'il y a eu une enquête l'année passée sur votre projet de faire sauter les sept directeurs généraux et de les remplacer par sept sous-ministres?

Une voix: Où sont-ils rendus ces sous-ministres?

M. Mathieu: À tout événement on en reparlera quand on arrivera au programme. Ce n'est pas cela vous nous aviez dit l'année passée, que vous étiez pour faire sauter sept directeurs généraux...

M. Garon: Oui?

M. Mathieu: ... pour les remplacer par sept sous-ministres, non?

M. Garon: Je n'en avais pas sept.

M. Mathieu: Mais est-ce que la Commission de la fonction publique a eu à se pencher sur ce cas?

M. Garon: J'en ai deux.

M. Mathieu: Est-ce que la Commission de la fonction publique a eu à se pencher sur ce cas? Est-ce qu'elle a accepté votre projet?

M. Garon: Je vais vous dire une chose. La Commission de la fonction publique n'a pas à se prononcer sur les sous-ministres. Ce n'est pas une décision qui vient de la fonction publique.

M. Mathieu: Le Conseil du trésor, lui?

M. Garon: Le Conseil du trésor non plus.

M. Mathieu: Le Conseil des ministres?

M. Garon: C'est une décision du premier ministre.

M. Mathieu: Le Conseil des ministres? L'année passée vous nous aviez dit que cela se ferait dans les semaines qui suivraient.

M. Garon: Le nombre de sous-ministres, c'est une décision du premier ministre.

M. Mathieu: Oui, d'après ce que je peux voir le premier ministre vous a désavoué, comme cela?

M. Garon: Pas du tout. Excepté que dans un ministère: J'ai une question pour le député de Beauce-Sud sur l'efficacité administrative d'un ministère. Est-ce que c'est le ministre qui est responsable ou si c'est la Commission de la fonction publique?

M. Mathieu: Le ministre est responsable mais seulement...

M. Garon: Alors qui devrait prendre les décisions, d'après vous?

M. Mathieu: Mais quand on arrive, M. le ministre, par exemple...

M. Garon: Oui, oui, je pose la question...

M. Mathieu: ... pour placer les...

M. Garon: Qui devrait prendre les décisions, la Commission de la fonction publique? Si ce n'est pas elle qui est responsable?

M. Mathieu: Pour l'occupation des postes, la Commission de la fonction publique a sûrement un rôle à jouer là-dedans, parce que sans cela elle n'existerait pas. On a l'impression de l'extérieur que vous manipulez les pions, vous, sur l'échiquier à votre manière. Que ce soit conforme aux normes ou non pas conformes aux normes...

M. Garon: Pas du tout, tout est conforme aux normes.

M. Mathieu: Vous prenez un tel, vous le mettez sur une tablette, cela ne fait pas votre affaire, vous en prenez un autre, vous le mettez là et vous le remplacez par un petit ami, etc.

M. Garon: Nommez-moi donc quelqu'un qui est sur une tablette dans mon ministère?

M. Mathieu: Est-ce que vous nous affirmez que dans votre ministère et dans tous les régies, organismes ou offices qui relèvent de votre ministère il n'y a aucun tabletté?

M. Garon: Nommez-en. Je n'en connais pas. Je vous pose la question.

M. Houde: On n'a pas dit de les nommer, on vous a demandé s'il y en avait, oui ou non, c'est clair. Je pense que c'est clair cela.

M. Garon: Je vais vous répondre tantôt en vous disant...

M. Houde: On fait comme vous autres des fois. Écoutez une minute. Arrêtez de jouer avec les mots, par exemple!

Le Président (M. Boucher): À l'ordre!

M. Garon: Je peux vous dire de combien le nombre de fonctionnaires a diminué au ministère. Voyez-vous, le nombre de fonctionnaires au ministère a diminué, en 1979, de 77. En 1980, de 208. En 1981, de 118. Cela veut dire que dans trois ans, c'est 433 de moins.

M. Mathieu: Si vous continuez votre...

M. Garon: Pensez-vous! Il n'y a pas de tablette, sauf que quand une fonction est terminée on n'a plus besoin de la faire, comprenez-vous? Quand on a par exemple 44 chevaux canadiens, il y a quelqu'un qui les garde. Quand on n'a plus les chevaux, faut-il garder le gardien?

M. Mathieu: Si vous continuez votre...

M. Garon: Alors, on lui demande s'il veut aller garder d'autres choses.

M. Mathieu: Si vous continuez votre régime de terreur, cela va baisser encore.

M. Garon: Mais il ne perd pas son emploi.

M. Mathieu: Maintenant, il y a une chose que vous ne m'avez pas dite. Est-ce qu'il y a des crédits périmés dans votre ministère pour le budget qui vient de finir?

M. Garon: J'ai envoyé le document au complet la semaine dernière. Vous avez eu toute la liste des crédits périmés. Vous n'avez pas regardé le document que je vous ai passé? Je vous ai envoyé cela pour rien? Je n'enverrai plus cela.

M. Mathieu: J'ai regardé ceux que j'ai reçus.

M. Garon: J'ai passé une journée à fouiller dans cela, pour voir ce que je devais vous envoyer et ne pas vous envoyer.

M. Mathieu: On vient juste de l'avoir à part cela pour les députés.

M. Garon: Vous n'avez même pas lu ceux que je vous ai envoyés.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Mathieu: M. le Président, vous me permettrez de dire que je n'ai pas eu tous les renseignements que j'avais demandés.

M. Garon: Mais vous avez eu tous les crédits périmés par exemple, oui.

M. Mathieu: Je n'ai pas eu tous les renseignements que j'avais demandés, par exemple.

M. Garon: Vous avez eu tous les crédits périmés du ministère.

M. Mathieu: Voici la question que je vous pose: Est-ce qu'il y en a, des crédits périmés à votre ministère?

M. Garon: Oui, il y en a. Il y en a toujours dans les ministères, c'est un budget de 400 000 000 $.

M. Mathieu: Je ne vous demande pas cela pour des renseignements personnels. C'est pour le journal des Débats que je vous pose la question.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: II y en a combien?

M. Garon: C'est dans vos documents.

M. Mathieu: Dites-le pour le compte du journal des Débats.

M. Garon: Là, il faudrait que vous finissiez votre intervention, je vais répondre après.

M. Mathieu: Je vais donc conclure mon intervention. Je voudrais, avant qu'on entreprenne l'étude des programmes, que le ministre réponde à cela. Qu'il nous parle de l'organigramme de son ministère aussi. Cette année l'organigramme, je l'exige. Je ne veux pas, comme l'année passée, me faire renvoyer au bottin téléphonique. Le bottin téléphonique, je l'ai comme lui, mais l'organigramme, M. le ministre, vous le sortirez, si vous l'avez, dans votre rapport annuel et vous nous le déposerez.

Sur cela je ne veux pas être plus long. Je vous assure que nous allons collaborer pour un dialogue fructueux, intelligent. Également, nous allons avoir beaucoup de réserve dans des programmes que nous trouvons plus ou moins stériles. Par ailleurs, quand nous trouverons que cela a du bon sens, nous allons vous le dire et quand nous allons trouver que cela n'a pas de bon sens, on va vous le dire aussi. (16 h 15)

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Garon: M. le Président, je suis content d'avoir entendu ces dernières paroles du député de Beauce-Sud. Il va nous dire quels programmes il voudrait voir disparaître. Je demande aux gens qui sont autour de moi de noter tous les programmes que vous voudriez voir disparaître dans notre programmation; on va étudier les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et, à la fin, on fera le bilan. Vous avez dit qu'il y avait des programmes qui devraient disparaître. Vous allez nous dire lesquels, au cours de l'étude des crédits.

M. Mathieu: Je n'ai pas dit qu'il y avait des programmes qui devraient disparaître. J'ai dit...

M. Garon: Vous venez de le dire.

M. Mathieu: M. le Président, question de règlement. J'ai dit: Sur les choses qui ont du bon sens, on va vous approuver et sur celles qui n'ont pas de bon sens, on va vous désapprouver. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il y avait des programmes qui devraient disparaître.

M. Garon: Vous avez parlé des programmes stériles qui devraient disparaître. Si vous pensez que nos programmes mettent des gens en faillite, dites-moi ceux que vous voudriez ne pas voir s'appliquer dans la Beauce. Je n'ai pas d'objection à cela. Il y a des programmes régionaux, on pourrait faire des programmes qui s'appliquent à toutes les régions, moins une. Je vous le dis, je suis d'une collaboration totale. Si vous pensez qu'il y a des programmes qui ne devraient pas s'appliquer dans la Beauce, si vous voulez que le crédit agricole dans la Beauce soit "toppé", ait un maximum - on ne prête pas plus que tant, on prêtera plus tard, c'est une planification à long terme, mais pas aujourd'hui - dites-le moi par écrit et je

vous dis une chose, je vais l'appliquer. M. Mathieu: M. le Président...

M. Garon: Si vous pensez qu'on ne doit pas aider les gens à se lancer dans la production du boeuf, dans la Beauce...

M. Mathieu: II l'applique sans qu'on le lui demande, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Mathieu: II l'applique sans qu'on le lui demande, on sait que c'est le ministre...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, vous avez eu votre droit de parole...

M. Mathieu: Prenez par exemple... Je ne laisserai pas passer cela.

M. Garon: Vous le direz par après. On a quinze heures pour parler, alors vous pourrez le dire à votre tour. Je vous le dis tout de suite, vous avez dit qu'il y avait des programmes stériles qui devraient disparaître...

M. Mathieu: Je n'ai pas dit: Devraient disparaître. J'ai dit: Stériles.

M. Garon: C'est enregistré. Je suis persuadé que l'enregistrement s'est fait, vous l'avez dit assez fort pour que ce soit enregistré.

M. Mathieu: Je n'ai pas dit: Disparaître.

M. Garon: Alors, on va prendre les notes sténographiques sur ce qui s'est dit ce soir, vers 16 h 15, et on va voir que vous avez dit qu'il y a des programmes stériles qui doivent disparaître. Vous allez nous les nommer. Je m'engage à les prendre en note, à prendre en considération le fait que vous avez dit que ces programmes devraient disparaître. Vous avez ce droit.

M. Mathieu: Le ministre agit en fausseur professionnel, M. le Président, une fois de plus.

M. Garon: On verra avec les documents qui sortiront à partir de l'enregistrement. La machine ne doit pas avoir faussé les enregistrements, elle doit enregistrer correctement.

Une voix: ... l'enlèvera dans Beauce-Sud.

M. Garon: Le monsieur qui enregistre a l'air à dire qu'elle enregistre correctement.

M. Mathieu: Vous le faites déjà, l'enlever dans Beauce-Sud. Des cours d'eau, on n'en a pas tandis que dans les régions de vos petits amis il y en a de 10 à 12, tant que vous voulez.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous avez dit que, depuis trois ans, il ne s'est pas passé grand-chose en agriculture. Vous avez le droit de penser cela, mais vous êtes un des seuls à penser cela.

Je vais vous donner un exemple. Vos affirmations ne sont jamais appuyées sur des données. Je vais appuyer les miennes sur des données. Le budget du ministère de l'Agriculture fédéral, en 1977, était de 939 000 000 $ pour tout le Canada. Prenez cela en note, 939 000 000 $ pour tout le Canada. Au Québec, il était...

Une voix: ...

M. Garon: Je n'ai jamais dit le budget du ministère fédéral de l'Agriculture.

M. Houde: Je vous ai écouté...

M. Garon: M. le député de Berthier, je ne l'ai jamais mentionné. J'ai mentionné celui de l'Ontario.

M. Houde: Ce que vous venez de dire là, vous l'avez dit en Chambre.

M. Garon: Jamais je n'ai dit celui du

Canada en 1977. Je peux vous gager le montant que vous voulez. Je viens d'avoir les chiffres pour la première fois il y a quelques instants.

En 1977, le budget fédéral de l'Agriculture était de 939 000 000 $; en 1978, il avait baissé à 767 000 000 $; en 1979, il est remonté à 781 000 000 $; en 1980, à 857 000 000 $; en 1981, à 1 023 000 000 $ et, en 1982, il rebaisse à 952 000 000 $. Alors, je dis bien en 1977, le budget était de 939 000 000 $...

M. Mathieu: On est à Québec, ici.

M. Garon: ... et, en 1982, il était de 959 000 000 $.

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Le budget du ministère de l'Agriculture fédéral, en cinq ans, a augmenté de 13 000 000 $.

M. Mathieu: On ne l'a pas interrogé sur le budget du fédéral, c'est sur le budget de la province qu'on l'interroge.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît!

M. Garon: Le député de Beauce-Sud n'aime pas qu'on parle du Parti libéral fédéral. Au Québec, le budget était de 236 000 000 $, en 1977; en 1978, 258 000 000 $; en 1979, 293 000 000 $; en 1980, 347 000 000 $; en 1981, 374 000 000 $ et, en 1982, 468 000 000 $. Le budget actuel du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est à peu près la moitié du budget du ministère de l'Agriculture fédéral pour tout le Canada. Est-ce assez fort? Comme exemple de comparaison... Pensez-vous que j'avais cet argent dans mes poches? C'est 468 000 000 $. On fait quelque chose avec, on fait du développement agro-alimentaire au Québec. 468 000 000 $, le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, pour le Québec seulement. Le budget d'Agriculture Canada: 952 000 000 $. Celui de l'Ontario - je l'ai aussi - il a baissé, en 1982, il est à 284 000 000 $; il était de 188 000 000 $, en 1977; en 1978, 191 000 000 $; en 1979, 226 000 000 $.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement.

M. Mathieu: M. le Président, est-ce qu'on est ici pour étudier les budgets de l'Agriculture du Canada et de l'Ontario ou celui du Québec?

M. Garon: Non, mais...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je n'ai pas à me prononcer sur les réponses que le ministre donne aux questions que vous lui avez posées.

M. Garon: Alors, voyez-vous - je vais terminer pour que les chiffres soient enregistrés - l'Ontario, en 1977, c'est un ordre de comparaison; autrement ils disent: Vous n'avez pas un beau budget. Alors, il faut le comparer. On dit: Le ministre a maigri, j'aimerais bien cela, j'essaie. Je passe d'un régime à l'autre avec peu de succès. Je vais vous dire une chose, le budget de l'Agriculture du Québec, c'est un bon budget.

M. Mathieu: Je vais vous donner une recette.

M. Garon: Le ministère de l'Agriculture de l'Ontario avait donc, en 1977, 188 000 000 $; en 1978, 191 000 000 $; en 1979, 226 000 000 $; en 1980: 210 000 000 $; en 1981: 298 000 000 $; en 1982, 284 000 000 $. 284 000 000 $ en Ontario où il y a deux fois plus de terres agricoles et deux fois plus d'agriculteurs, puis au Québec, il y a deux fois moins d'agriculteurs, deux fois moins de terres agricoles, mais il y a deux fois plus de budget, par exemple: 468 000 000 $ et au Canada: 952 000 000 $. Je pense qu'avec des ordres de comparaison comme cela, on peut dire qu'il y a un effort de fait par le gouvernement du Québec pour le budget du ministère de l'Agriculture et tout le monde le ressent.

Si l'on compare mieux que cela - j'ai des chiffres de comparaison avec ceux du temps des libéraux, du temps de M. Bourassa qui fait des discours - deux fois à la Baie-James, il aurait dû dire deux fois plus du budget de l'Agriculture...

M. Mathieu: Vous n'aimez pas cela, hein? Vous n'aimez pas la Baie-James.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de votants à la Baie-James.

M. Mathieu: Non, mais il y en a "une" gang qui y sont allés.

M. Garon: Dans les dépenses de transfert, en 1971, les dépenses de transfert, dans le temps des libéraux, étaient de 45 000 000 $; en 1972, 46 000 000 $; cela a monté fort, 1 000 000 $ d'augmentation cette année-là, pour les cultivateurs; en 1973, 61 000 000 $; il y a eu un "patchage" cette année-là; en 1974, 96 000 000 $; en 1975, 102 000 000 $; en 1976, 99 000 000 $; il a baissé. Donc, les paiements de transfert dans le temps des libéraux sont passés de 45 000 000 $ à 99 000 000 $; cela a doublé. Cela veut dire 54 000 000 $ de plus seulement.

Sous le gouvernement du Parti québécois, en 1977, cela passe de 99 000 000 $, avec les libéraux, à 122 000 000 $; en 1978, 143 000 000 $; en 1979, 177 000 000 $; en 1980, 220 000 000 $; en 1981, 241 000 000 $ et en 1982, on prévoit 211 724 000 $, disons, 312 000 000 $, pardon, des paiements de transfert. Ce qui veut dire que sous les libéraux, les paiements de transfert aux agriculteurs et au monde agro-alimenaire sont passés de 45 000 000 $ à 99 000 000 $, c'est-à-dire 54 000 000 $ de plus, tandis que sous le Parti québécois, c'est passé de 99 000 000 $ à 312 000 000 $; cela veut dire 213 000 000 $ de plus. Cela veut dire que les paiements aux agriculteurs ont multiplié quatre fois plus pendant six ans sous le Parti québécois par rapport aux six

ans des libéraux; il y a eu six fois plus d'augmentation.

M. Mathieu: Pas six, trois.

M. Garon: Non, 50 000 000 $ de plus de transferts entre 1971 et 1976, puis nous autres, c'est 213 000 000 $ de plus...

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ... en six ans; alors, cela fait une jolie différence.

M. Mathieu: Le ministre induit la commission en erreur. Cela a été 100% d'augmentation avec les libéraux et 300% dans le temps du Parti québécois, mais pas 600%.

M. Garon: M. le Président, je ne calcule pas comme les Chinois calculaient autrefois en disant: L'augmentation des automobiles en Chine est de 50% et, aux États-Unis, seulement de 10%. Sauf qu'aux États-Unis, on est passé de 10 000 000 d'automobiles à 11 000 000 d'automobiles, cela fait 10%, et en Chine, on était passé de 10 000 à 15 000. C'est évident qu'ils avaient une augmentation de 50%, mais ils n'avaient que 5000 automobiles de plus.

M. Mathieu: Vous calculez comme cela.

M. Garon: Cela, c'est de la propagande, mais les cultivateurs, quand ils font leurs paiements, il ne les font pas avec les pourcentages, ils font leurs paiements avec les chèques, avec de l'argent sonnant. Alors, de l'argent sonnant veut dire quoi? Cela veut dire que les paiements de transfert ont augmenté de 54 000 000 $, de 45 000 000 $ à 99 000 000 $, de 1971 à 1976, tandis qu'avec le Parti québécois, de 1976 à 1982, on passera de 99 000 000 $ à 312 000 000 $; cela veut dire 213 000 000 $ de plus, alors c'est - moi je sais compter - 54 par rapport à... Cela ne veut pas dire six fois plus, mais quatre fois plus.

M. Mathieu: Mais comment interprétez-vous le fait que la part de l'Agriculture par rapport au budget global diminue avec vous autres?

M. Garon: Je n'ai pas fini... Parce que pour une partie, ce sont des intérêts qu'on est obligé de payer, par exemple, lorsque le gouvernement...

M. Mathieu: C'est dans le budget pareil.

M. Garon: Quand M. Trudeau a pris le pouvoir à Ottawa, le taux d'intérêt était à 8%, aujourd'hui il est rendu autour de 19% ou 20%. Cela a été la réalisation de M. Trudeau, voyez-vous d'avoir multiplié par deux fois et demie le taux d'intérêt. Laissez-moi finir.

M. Mathieu: Dans le Québec indépendant quel serait le taux d'intérêt?

M. Garon: Laissez-moi finir.

Le Président (M. Boucher): On aura l'occasion de revenir...

M. Garon: Je me rappelle que pendant la campagne électorale, en 1973, on disait: La piastre à Lévesque, il y a 0,80 $ dessus; la piastre à Trudeau à 0,80 $, ce n'est pas une piastre hypothétique, on l'a. C'est 0,803 $, il reste trois dizièmes à descendre...

M. Dupré: C'est rendu.

M. Garon: C'est 0,80 $, avec des taux d'intérêt usuraires pour lesquels les prêtres ne confessaient pas il y a encore quelques années; je pense qu'ils devraient arrêter de confesser ceux qui prêtent encore à 20%.

M. Dupré: On n'aurait pas...

M. Garon: Des taux usuraires! Dans toutes les religions au monde, on interdit les taux usuraires; pour les mulsulmans aussi, dans le Coran, c'est interdit de prêter à ces taux-là.

M. Houde: On est en 1982, on n'est pas en 1902.

M. Garon: Vous voulez dire que c'est bon des taux d'intérêt à 20% en 1982?

M. Houde: Ce n'est pas la question, la question n'est pas là.

M. Garon: En 1982, c'est bon!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mathieu: Dans le Québec séparé ce serait quoi, le taux d'intérêt?

M. Garon: Je ne fais pas de prophétie, on administre en 1982. En 1982, on n'est pas indépendant. On aimerait l'être, les gens n'ont pas voulu, ils ont élu Trudeau en 1974-1975, ils ont le résultat et ils auront la chance de décider dans deux ans s'ils ont aimé cela.

M. Mathieu: Vous êtes économiste, est-ce que vous pouvez nous dire quel serait le taux d'intérêt dans un Québec séparé? Vous

êtes économiste.

M. Dupré: Ce ne serait certainement pas pire...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Vous êtes économiste.

M. Garon: Je peux vous dire une chose. Moi, en tout cas, je ne serais pas favorable à un gouvernement qui donnerait la médaille de l'ordre du Québec comme ils ont donné l'Ordre du Canada à M. Bouey, le 15 décembre dernier, pour avoir maintenu les taux d'intérêt à quelque 20% au cours de l'année 1981.

M. Mathieu: Vous ne répondez à ma question.

M. Dupré: ... salaire en plus.

M. Garon: Maintenant, vous avez dit qu'on a engagé des contractuels. On a engagé peu de contractuels, c'est une chose que je vérifie et M. Ouellet le sait. On regarde cela régulièrement. On fait travailler nos employés parce qu'un a plusieurs milliers d'employés au ministère. Vous avez d'ailleurs la liste de tous les contrats. Cela me fait plaisir que vous me le demandiez ça me permet de vous la donner, mais j'aimerais par exemple que vous soyez corrects quand je vous donne des statistiques. L'an passé j'ai donné les projets de recherche dans le porc, vous en avez cité un en Chambre...

M. Mathieu: Vous ne nous les avez pas donnés, pardon!

M. Garon: Sur environ trente projets de recherche, vous avez cité un projet de recherche de 85 $ pour tester une mécanique. Si tester la mécanique, cela coûtait 85 $, est-ce qu'on aurait dû dépenser 5000 $ et engager une firme libérale qui fournit la caisse électorale? On dit: Cela coûte 85 $, tester cela; on paie 85 $, et on est content que ça n'ait pas coûté plus de 85 $ pour avoir le résultat.

M. Mathieu: Ce n'est pas cher non plus.

M. Garon: Mais on a le résultat; on avait besoin de ce résultat-là. Alors, quand on parle, par exemple, de l'emprise du ministre sur les décisions administratives, là, vous êtes en contradiction. Je vais vous donner l'exemple de Sol-Plus. Ce sont des ingénieurs du ministère qui nous disaient que les planches dans Sol-Plus, c'était déphasé, qu'il faudrait aujourd'hui passer directement au drainage souterrain et que les travaux mécanisés dans certains cas coûtaient cher pour ce qu'ils rapportaient. Au contraire, j'ai écouté les employés du ministère, mais j'ai fait plus que cela. L'emprise du ministre, c'est une affaire... J'ai écouté et j'ai trouvé que ça avait du bon sens ce que vous disiez. Les députés du caucus agricole du Parti québécois aussi ont vu le diaporama parce que les députés se posent des questions, les gens nous posent des questions. Ils ont vu le diaporama des ingénieurs; les hauts fonctionnaires du ministère sont venus expliquer aux députés comment cela fonctionnait, le drainage, puis les planches et tout cela.

Après cela j'ai dit aux fonctionnaires: J'aimerais que vous fassiez un diaporama sur les différentes techniques de drainage, la façon dont le drainage se fait et après cela qu'on organise des réunions dans toutes les régions du Québec sur les techniques de drainage, drainage souterrain, drainage de surface, les planches, l'égalisation du terrain, tout cela, pour voir quels sont les meilleurs coûts avec la machinerie qui commence à être utilisée depuis quelques années, la machinerie nouvelle qui coûte moins cher parce que, aujourd'hui, au coût de l'énergie, on ne peut plus faire des travaux comme on en faisait en 1930. Ce que le député de Beauce-Sud me demande, dans le fond, c'est de continuer comme autrefois. Je regrette, il y a eu un temps pour la voiture à cheval, il y a eu un temps pour les tracteurs, il y a un temps pour les "bulls" et il y a un temps pour de la machinerie plus moderne. À cause des coûts d'énergie, il faut changer les méthodes. Les techniciens du ministère m'ont suggéré cela et je savais qu'il était temps qu'on change quelque chose. Quand on modernise quelque chose, il y a toujours des réactions, parce que les gens n'aiment pas toujours le changement. (16 h 30)

N'oubliez jamais une chose, M. le député de Beauce-Sud - j'ai appris cela en économie, non pas en droit, mais en économie - dans toute l'histoire du monde, le secteur qui s'est toujours modernisé le plus, c'est le secteur agricole. On a toujours dit que les cultivateurs étaient des gens conservateurs. Ils sont conservateurs sur certains aspects. Sur le plan des principes, ils sont conservateurs, sur certains plans, ils sont conservateurs, mais sur le plan de l'équipement, de la modernisation de la technologie, ce sont les gens les plus dynamiques qui existent dans le monde, dans toutes les sociétés.

Lisez les documents sur le développement économique. Pourquoi y a-t-il eu la révolution industrielle, aux XVIIe et XVIIIe siècles? À cause de la modernisation de l'agriculture, ce qui a fait que les gens pouvaient cultiver les mêmes terres avec beaucoup moins de monde. Cela a donné un surplus de main-d'oeuvre. Le développement

des villes est alors arrivé, parce que ces gens ont quitté les campagnes pour aller dans les villes. Ils ne pouvaient plus gagner leur vie dans les campagnes, parce qu'on pouvait produire beaucoup plus avec beaucoup moins de monde. Or, le secteur agricole est un secteur qui se modernise rapidement.

Maintenant qu'on a adopté un ensemble de lois, etc., je vais avoir plus de temps qu'en 1981 pour me promener. J'ai recommencé, depuis quelques semaines, à faire des tournées, à rencontrer des gens et vous n'avez pas idée du nombre de gens qui m'ont félicité pour avoir fait ces changements. Ils disent: Vous auriez dû faire cela avant, vous avez fait épargner de l'argent aux cultivateurs.

J'ai demandé aux ingénieurs du ministère de faire le diaporama. On me dit que le diaporama est à peu près terminé et que...

M. Mathieu: On aimerait le voir.

M. Garon: ... dans les différentes régions du Québec, ils vont faire des tournées d'information. Ce sera intéressant. Lors d'une soirée ou un après-midi, les agriculteurs vont venir dans la salle. Des gens vont montrer aux agriculteurs différentes techniques de drainage qui feront que le sol sera mieux drainé à meilleur marché avec différentes techniques. Parfois, des gens ont pu encourager des techniques qui ne sont pas nécessairement bonnes.

L'autre jour, je suis allé dans le Témiscamingue. Pour descendre plus près, je suis descendu à l'aéroport de Earlton. J'ai fait un grand bout en automobile en Ontario et au Québec. Quand je suis descendu, certaines gens de l'Abitibi m'ont dit: Oui, les planches, c'est bon. Je n'ai pas dit un mot. Je suis monté dans l'automobile et j'ai fait un grand bout en Ontario. À un moment donné, j'ai dit à l'agronome qui conduisait l'automobile: Ils ne font pas beaucoup de planches. Ah! il a dit: Non, en Ontario, ils ne font pas de planches. Oui, mais j'ai dit: Qu'est-ce qu'ils font? Il a dit: Ils drainent. J'ai dit: J'avais entendu dire que dans le Témiscamingue, dans le bout ici, les terres n'étaient pas bonnes pour le drainage. Il a dit: Oh! en tout cas, eux autres, ils drainent. J'ai vu que, partout où c'est drainé, c'est planche. On entre au Témiscamingue et je vois une couple de planches. À un moment donné, je vois une belle terre planche. J'ai dit au gars: Cette terre n'a pas de planches. Il a dit: Non, c'est notre meilleur cultivateur. J'ai dit: Qu'est-ce qu'il a fait pour avoir une terre planche comme cela? Il a dit: II a drainé. J'ai dit: Ah! est-ce un bon cultivateur? Il a dit: C'est notre meilleur. J'ai dit: Les gens devraient peut-être l'imiter et faire aussi comme les gens de l'Ontario, faire du drainage pour avoir des terres planches au lieu de faire des planches et de "bulldozer" la matière organique. Après avoir fait quelques milles, j'ai vu que plusieurs personnes faisaient du drainage et, en vérifiant sur place, j'ai vu concrètement que c'était plus utile de faire cela. Je pense que c'est excellent.

Le député de Beauce-Sud vient de me mettre la puce à l'oreille, parce que j'ai des données pour sa région, la Beauce. Les Beaucerons sont des gens futés, vous savez. Qu'est-ce que les Beaucerons ont fait? On a travaillé ensemble pour établir les budgets. On a le meilleur budget pour les travaux mécanisés et pour les drainages souterrains.

M. Mathieu: On avait tellement de retard.

M. Garon: Le 30 mai... Oui, c'est parce que le Parti libéral a été trop longtemps au pouvoir.

M. Mathieu: Cela fait six ans que vous êtes là.

M. Garon: Non, on draine au maximum dans la Beauce. Regardez bien cela, cette année. Au 30 mai 1981, l'an passé, dans la Beauce, il y avait 96 cultivateurs qui avaient engagé 164 111 $ dans le drainage. Cette année, avec les mauvaises méthodes du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ils ont engagé 500 658 $ pour 171 agriculteurs, trois fois plus au 31 mai.

M. Mathieu: Vous disiez...

M. Garon: Alors, cela veut dire, dans la même période de temps, trois fois plus. Et moi je vais vous dire ma crainte: c'est que dans la Beauce, on manque d'argent.

M. Mathieu: Les règles sont changées. N'oubliez pas cela. N'oubliez pas de dire que les règles sont changées depuis l'an dernier.

M. Garon: Lesquelles?

M. Mathieu: L'an dernier, il fallait qu'ils fassent le drainage dans les 30 jours. Les programmes sont changés depuis l'an dernier.

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Mathieu: Vous ne pouvez pas comparer deux choses qui ne se comparent pas.

M. Garon: Non, non, non. Les règles ont été changées au mois de juillet. Les règles ont été changées en 1981, le 28 ou le 29 juillet. Au mois de mai, il n'y avait eu aucun changement dans les règles et il n'y

avait pas de délai. Cela a été changé au mois de juillet. Puis, dans le drainage du souterrain, ils avaient 60 jours.

M. Mathieu: Et cette année, les gens savent qu'au mois de juillet, il peut arriver la même chose. C'est pour cela qu'ils ne prennent pas de risques.

M. Garon: II y a un budget qui a été établi.

M. Mathieu: Chat échaudé craint l'eau froide.

M. Garon: II y a un budget qui a été établi dans la Beauce. Le budget est de 850 000 $. C'est un très bon budget, c'est un record de tous les temps dans la Beauce. Il y a déjà 500 158 $ d'engagés. Quand on aura atteint 850 000 $, vous dites que c'est seulement des engagements, que les gens ne les dépenseront pas. Pensez-vous qu'on devrait les forcer à les dépenser plus vite pour être bien certain qu'ils vont les dépenser?

M. Mathieu: Laissez-les libres.

M. Garon: Si vous pensez que l'argent ne se dépensera pas et que ce sont des engagements folichons, je suis prêt à changer cela, dans la Beauce. Pour être certain que l'argent sera dépensé...

M. Mathieu: II y a assez de domaines où nous n'avons pas eu notre part.

M. Garon: Regardez maintenant les travaux mécanisés. Les travaux mécanisés, le 30 mai, l'an dernier, il y avait 392 000 $ d'engagés pour 438 agriculteurs. Cette année, 1 006 800 $. Deux fois et demie de plus pour 859 agriculteurs, pour deux fois plus d'agriculteurs. Les chiffres parlent, ils parlent par eux-mêmes.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Et en plus ils n'ont pas de député.

M. Garon: Mais, non c'est toute la Beauce, la grande Beauce. Non seulement Beauce-Sud, c'est Beauce-Nord, c'est Beauce-Sud et une partie de Mégantic, une partie de Dorchester aussi. Qu'est-ce que les agriculteurs ont dit, de Sol-Plus. Ils ont dit: Le ministère de l'Agriculture ne paie plus pour les planches. Si les agriculteurs veulent faire des planches, on calcule que c'est une méthode dépassée en grande partie. Cela ne veut pas dire qu'à des places ils ne peuvent pas faire des planches, que ce n'est pas bon à certaines places, ce n'est pas cela que cela veut dire. C'est qu'en grande partie, ce n'est pas la meilleure formule.

Alors, on va mettre l'argent sur des choses dont on est certain qu'elles sont nécessaires. On l'a mis sur le défrichage, afin que les terres en friche soient mises en valeur. On l'a mis là-dessus, pour épierrer les terres; ce sont des affaires absolument nécessaires pour développer l'agriculture dans beaucoup de régions du Québec. Les Beaucerons, futés comme d'habitude, ont dit: On va sauter là-dessus, on va en profiter pour défricher nos terres et en va en profiter pour épierrer nos terres. Ils dépensent encore plus d'argent que d'habitude. Je suis persuadé qu'il y en a qui vont mettre des "bull" dans le drainage. Il y a certaines formes de drainage essentielles qui sont permises par les travaux mécanisés.

Alors, M. le Président, que cela aille au-delà de toute espérance, je suis un peu craintif quand on change un programme. Mais les gens avec qui j'ai eu de longues séances de discussions m'ont convaincu que ce serait une bonne chose que de changer cela. Le sous-ministre et moi avons pris une décision. On a dit: On va l'appliquer, et s'il y avait quelque chose qui ne marchait pas, il est toujours temps de changer. Non seulement cela, mais on craint plus de manquer d'argent qu'autre chose. Tous les gens disent que, cette année, c'est un budget généreux. J'étais content de voir cela. C'est un budget généreux mais ils ne le dépenseront pas.

Alors, le budget est généreux et si on dépense tout le budget, cela veut dire que le budget était généreux, que la décision était bonne d'avoir fait le programme de cette façon cette année pour qu'il serve davantage les fins de développement de l'agriculture.

M. Mathieu: Je vais donner un conseil au ministre, M. le Président. Tout à l'heure, il disait qu'il avait de la misère avec...

M. Garon: Alors, laissez-moi finir. Je termine, j'ai fait mon vingt minutes?

M. Mathieu: Ah, beaucoup plus.

Discussion libre

M. Garon: Je ne calcule pas le temps. De toute façon, je crois que j'en ai dit un bon bout et je vais laisser la chance au député de Beauce-Sud de prendre la parole. Vous pouvez être certain qu'on n'a pas intérêt à mettre un programme de 41 000 000 $, et cette année, au-dessus de 7 000 000 $ dans les cours d'eau alors que l'an dernier c'était 4 500 000 $...

M. Mathieu: Combien, dans la Beauce?

M. Garon: Dans la Beauce, il n'y a pas beaucoup de demandes. Il n'y a pas beaucoup de demandes pour les cours d'eau, pour moi c'est montagneux pas mal et les vallées sont faites. Il y a moins de demandes dans la

Beauce. Il y a beaucoup de demandes dans certains comtés. Le député de Maskinongé a dit: patronage. Un des comtés qui en a le plus, c'est le comté d'Argenteuil parce que la ville de Mirabel a été massacrée par le Parti libéral fédéral, alors je calculais que ce serait une bonne chose que de les aider au point de vue du drainage en acceptant au moins leur cours d'eau pour assurer l'égouttement des terres parce que, pour eux, c'est plus difficile de dépenser beaucoup d'argent quand c'est à location à court terme, quand c'est pour un an ou deux. Les agriculteurs hésitent à investir des milliers de dollars dans le drainage souterrain mais, au moins, ils auront les cours d'eau.

M. Dubois: C'est là que vous les boycottez.

M. Garon: M. le député de Huntingdon, je peux dire une chose, ce n'est pas parce que je pensais gagner le comté, mais si vous pensez que je devrais faire cela comme ça, je peux le faire comme cela. Il a eu plus que sa part, le comté de Huntingdon, parce qu'on dit que c'est une bonne région agricole et je serais quasiment gêné de dire le chiffre, tellement il est fort.

M. Dubois: Car 60% des légumes du Québec viennent de là aussi.

M. Garon: Le drainage qui a été fait a été fait dans le comté de Huntingdon. Quand le député de Maskinongé dit qu'il y a eu du patronage, je vous le dis bien franchement, j'aimerais le savoir parce que, normalement, le comté de Huntingdon c'est un comté qui va être très difficile à prendre pour nous, on ne mettra pas beaucoup d'argent là. Au contraire, le comté qui a eu le plus d'argent depuis 1976, c'est le comté de Huntingdon.

M. Dubois: C'est un des comtés qui paie le plus d'impôt.

M. Garon: Alors, pourquoi, c'est parce qu'il y a de l'agriculture dans Huntingdon. On se dit que c'est bon pour l'économie du Québec qu'il se fasse du développement dans le comté de Huntingdon. Alors, cela a été réparti équitablement. Je peux vous dire que, dans l'affectation des budgets, on affecte les budgets le plus équitablement aux régions du Québec en fonction de ce qui va donner le plus de développement économique. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire d'erreur, mais, d'une façon générale, c'est cela qui est fait dans l'ensemble du Québec. Cette année, il y a des cours d'eau à faire et j'espère que, si on continue au même rythme, c'est possible qu'au cours des prochaines années, il n'en reste pas. Mon ambition, ce serait d'arriver aux prochaines élections et qu'il ne reste plus un cours d'eau dans la banque, que tout soit fait. Et ce n'est pas irréalisable, parce qu'on y va à un rythme accentué. J'aimerais dire que tous les cours d'eau sont faits, j'aimerais présenter un bilan comme cela aux prochaines élections.

Les cultivateurs seraient contents et diraient: On va continuer avec le même gouvernement, il nous a bien servis de 1976 à 1981, il nous a bien servis de 1981 à 1985, 1986 et on va continuer à l'élire. Le ministre est jeune, il est encore bon pour un mandat.

M. Mathieu: M. le Président, vantardise entretient l'embonpoint.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, le ministre a fait allusion aux cours d'eau et je veux lui demander pour quelle raison il ne fait plus confiance aux officiers en région pour l'exécution des cours d'eau puisque toutes les décisions de réfection se prennent à partir de son cabinet. Les officiers en région n'ont plus aucune décision à prendre sur l'opportunité de faire un cours d'eau immédiatement ou plus tard, c'est seulement le ministre qui leur donne l'ordre de le faire ou de ne pas le faire. Pourquoi? Cela ne se passait pas comme cela avant. Les officiers en région prenaient des décisions quand ils avaient un budget à administrer. Aujourd'hui, M. le ministre leur dit quels cours d'eau exécuter. Pour quelles raisons est-ce que ça fonctionne comme cela?

M. Garon: Ce sont les fonctionnaires qui prenaient les décisions en région dans le temps des libéraux?

M. Dubois: Je vous parle depuis 1976, là. Je n'étais pas ici avant 1976.

M. Garon: Ce sont les fonctionnaires qui décidaient de donner la moitié de tous les contrats de plans d'ingénieurs à deux firmes...

M. Dubois: Je parle depuis 1976.

M. Garon: ... qui en avaient 4 800 000 $ sur 6 000 000 $?

M. Dubois: Je parle depuis 1976. M. Garon: Un instant!

M. Dubois: C'est récent. C'est très récent. Le ministre prend toutes les décisions sur les cours d'eau à exécuter cette année ou à ne pas exécuter. C'est la question que je pose, pour quelle raison cette décision?

M. Mathieu: II a la science infuse.

M. Dubois: Est-ce que le ministre veut tout contrôler à partir de son cabinet et que les gens en région n'ont plus rien à foutre? C'est à peu près ce qui se passe en ce moment. C'est exactement ce qui se produit.

M. Garon: Les municipalités font leur demande.

M. Dubois: Je sais le processus mais il y a des ingénieurs en région qui connaissent bien les problèmes de la région.

M. Garon: Eux, ils font les plans.

M. Dubois: Oui, mais quand arrive une priorité, c'est M. le ministre qui décide.

M. Garon: Non, on fait la répartition sur l'ensemble du territoire.

M. Dubois: Décision politique, strictement politique.

M. Garon: Puis?

M. Dubois: Vous n'êtes pas là pour la politique. Vous êtes là pour servir la population qui a besoin de cours d'eau.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Et puis les priorités sont données par le ministre. Alors, ça veut dire...

M. Garon: Pensez-vous que ce n'est pas fait correctement?

M. Dubois: Une région peut avoir besoin de cours d'eau mais le ministre va dire: Ce n'est pas là qu'on les fait, c'est ailleurs.

M. Garon: On répartit les fonds dans l'ensemble du Québec, le plus équitablement possible. Pourquoi?

M. Dubois: Des décisions politiques, je connais cela.

M. Garon: Non non. C'est parce que des régions ont été laissées pour compte dans le passé. Il y a des régions qui ont été privilégiées dans le passé, il y des endroits où les gens ont été privilégiés et d'autres ont souffert pendant des années...

M. Dubois: M. le ministre, il y a du drainage...

M. Garon: Et je vais vous dire une chose, une des régions privilégiées l'année passée a été la vôtre, parce qu'elle avait été maganée dans le passé.

M. Dubois: Écoutez...

M. Garon: C'est une des régions où on a fait beaucoup de cours d'eau, vous devriez être le dernier à parler.

M. Dubois: II en manque énormément.

M. Garon: On a fait de la discrimination en faveur de votre région justement.

M. Dubois: On a...

M. Garon: ... parce que, dans le passé, il n'y avait quasiment pas eu de cours d'eau.

M. Dubois: On a environ 20% du drainage de fait dans la région chez nous mais ce n'est pas adéquat; des drains arrivent soit en dessous du cours d'eau, soit en dessous du niveau du cours d'eau. C'est fréquent, on en rencontre tous les jours. Le cas le plus flagrant, c'est le Norton Creek. Depuis 1976 que vous avez le dossier sur votre bureau. Je ne dis pas qu'il ne traînait pas avant, mais il traîne depuis 1976. Il y a eu des pertes de récoltes, trois ou quatre fois la valeur du coût d'exécution du cours d'eau, mais non, jamais d'intervention de ce côté. Pourtant, vous savez les pertes qu'il y a eu là. C'est quand? Si c'est une décision politique, prenez-la immédiatement, c'est important. Vous dites que vous y êtes favorable. (16 h 45)

M. Garon: Mais je ne mettrai pas tout le budget du ministère dans votre comté.

M. Dubois: Vous dites que vous êtes favorable au développement de la production horticole.

M. Garon: Mais je ne mettrai pas tout le budget.

M. Dubois: C'est la plus grosse région de production horticole, c'est 60% du Québec. Alors c'est important qu'il y ait des cours d'eau qui soient faits là.

M. Garon: Dans votre comté vous avez eu une immense part au cours des cinq dernières années, plus que votre part.

M. Dubois: J'ai étudié les dépenses réalisées dans les différents comtés; on n'a pas eu plus que notre part. On a eu une part assez équitable mais on a besoin de plus parce que la grande production vient de là, et vous le savez.

M. Dupré: Tout le monde en demande.

M. Dubois: Quand 60% d'une production se fait dans une région c'est normal de

mettre l'emphase sur cette région. C'est normal que des crédits aillent là. Vous connaissez la situation du Norton Creek, où il y a 20 000 acres de terre noire qui ne seront jamais développées tant que cela ne sera pas fait. On perd des récoltes à tous les ans à cause de cela. Quand le ministre prendra-t-il une décision? Est-ce qu'il peut me dire aujourd'hui quand il va prendre la décision? Parce que c'est important pour toute la région agricole. Ce n'est pas important pour moi, c'est important pour les producteurs qui sont dans les champs et qui perdent des récoltes. C'est important pour l'autosuffisance que vous prêchez depuis 1976. Quand est-ce que vous allez le faire?

M. Lachance: De 1970 à 1976 cela n'existait pas cette région?

M. Dubois: Monsieur, je n'étais pas ici avant 1976, ce n'est pas une question qu'on doit me poser. Posez cela à des gens qui sont près de chez eux.

M. Garon: Le problème du Norton Creek, c'est justement ce dont le député de Beauce-Sud parlait tantôt, qui était fait dans le temps des libéraux, une absence de planification dans les bassins de drainage. Un des problèmes c'est justement que le Norton Creek connaît des inondations qui sont dues à une mauvaise planification. Qu'est-ce que j'ai commandé face à cela? J'ai commandé... un instant...

M. Dubois: Écoutez, cela ne fait pas six ans.

M. Garon: II fallait voir justement pourquoi cela marchait mal de même.

M. Dubois: C'est six ans d'attente, je veux savoir ce que vous avez fait depuis six ans.

M. Garon: Alors ce qu'on a commandé.

M. Dubois: Je ne m'occupe pas de ce qui avait été fait avant. C'est depuis 1976.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Huntingdon...

M. Dubois: Écoutez, on ne reviendra pas à l'an 1. Il y a une limite à cela.

Le Président (M. Boucher): ... vous avez posé la question.

M. Dubois: Arrêtez de charrier sur le passé et dites ce qui se fait présentement.

M. Garon: Arrêtez de dire des niaiseries. Dans votre comté vous avez eu à peu près 20% du budget des cours d'eau depuis cinq ans.

M. Dubois: Ce ne sont pas des niaiseries. Vous connaissez les pertes qu'on fait là, vous les connaissez très bien.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, à l'ordre!

M. Garon: Vous avez eu à peu près 20% du budget des cours d'eau depuis cinq ans et vous n'en aurez pas plus.

M. Dubois: Vous n'avez pas le courage politique de prendre une décision immédiate. C'est cela qui arrive.

M. Garon: Je calcule que vous avez eu votre part.

M. Dubois: Ah oui, c'est cela, la part: Cela ne marche pas comme ça, cela marche avec du développement accentué. C'est comme ça que cela fonctionne, vous le savez bien.

Une voix: Quand vous serez prêt à reprendre, vous me le direz.

Une voix: Vous avez posé une question, attendez la réponse.

M. Garon: Si on vous dérange, le président peut s'en aller.

Une voix: ...

M. Paradis: Sur la question de règlement, je pense que le droit de parole appartenait au député de Huntingdon lorsque... Si on pouvait procéder dans l'ordre et laisser le député de Huntingdon finir son droit de parole, le ministre pourrait y répliquer.

Le Président (M. Boucher): J'avais compris que le député de Huntingdon avait terminé sa question au ministre et j'attendais que le ministre réponde. J'avais donné la parole au ministre. S'il vous plaît, n'interrompez pas dans la réponse.

M. Garon: Ah, vous l'avez posée?

M. Dubois: Vous n'avez pas compris encore?

M. Garon: Si vous l'aviez posée, pourquoi ne vous êtes-vous pas tu?

M. Dubois: C'est quand, l'intervention au Norton Creek? C'est cela que je veux savoir.

M. Garon: D'accord.

M. Dubois: Bon, répondez à présent.

M. Garon: Alors taisez-vous maintenant et je vais répondre.

M. Dubois: Mais pas pour 197D à 1976. De 1976 à aujourd'hui, qu'est-ce que vous avez fait? c'est cela que je veux savoir.

M. Garon: Le comté de Huntingdon est un des comtés qui ont eu le plus de cours d'eau pour les six dernières années, depuis 1976. Je vais produire les chiffres ce soir. On va démontrer que le comté de Huntingdon, depuis 1976, a eu à peu près 20% à 25% de tous les budgets de cours d'eau qui ont été dépensés depuis cinq ans par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je pense que...

M. Dubois: Est-ce que c'était cela ma question, ou si ce n'était pas cela? La question au ministre n'était pas: Combien de cours d'eau ont été exécutés à Huntindgon? J'ai posé une question sur le Norton Creek. Quand le ministre interviendra-t-il? Point final.

M. Garon: M. le Président, M. le député de Huntingdon devrait regarder son règlement. Il est maître des questions mais il n'est pas maître des réponses. Il posera la question qu'il voudra mais je vais donner la réponse...

M. Dubois: Je veux l'avoir un jour la réponse.

M. Garon: ... que je voudrai.

Deuxièmement, le problème qu'il y a eu au Norton Creek c'est qu'il n'y a eu aucune planification des cours d'eau dans ce coin et que les cours d'eau ont été faits n'importe comment. De sorte qu'il y a des inondations qui arrivent. Qu'est-ce qu'on a fait? Actuellement on est en train d'effectuer une étude de tout le bassin hydrographique du Norton Creek, justement pour pouvoir intervenir de façon rationnelle. Le député de Beauce-Sud avait raison quand il a dit à un moment donné que les affaires étaient mal faites; dans le temps des libéraux, il a raison, il n'y avait aucune planification. Actuellement, pour ce qui est du Norton Creek, il sera impossible de résoudre ce problème sans une planification de tout le bassin hydrographique, parce que c'est une cuvette. Une grande région de terre noire, c'est quoi essentiellement? C'est une cuvette qui va en s'abaissant, dont le fond est appuyé presque sur une gélatine quand il y a plusieurs pieds de terre noire. Les ingénieurs me disent que le fond est l'équivalent d'une gélatine. C'est-à-dire que ce n'est pas stable et avec des bulldozers c'est difficile d'y travailler parce qu'ils peuvent disparaître là-dedans tellement c'est un sol fragile. Alors, on ne peut pas procéder de n'importe quelle façon, mais je ne suis pas gêné du tout du bilan des cours d'eau dans votre comté. Non seulement cela, mais on aurait fait le dizième de cela dans n'importe quel comté et on aurait été élu à plate couture.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... le ministre a dit tout à l'heure que j'avais parlé d'un manque de planification du temps des libéraux. Ce n'est pas du temps des libéraux, c'est de son temps à lui. Ses programmes, c'est de l'improvisation, c'est un manque de cohérence et c'est un manque de planification, c'est ce que j'ai dit.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est...

M. Dubois: ... je voudrais rappeler au ministre que tous les ingénieurs de la région de Huntingdon sont au courant du problème et ils connaissent la solution. Le ministre la connaît sans doute aussi depuis six ans, mais je peux dire au ministre qu'il n'y a pas eu d'intervention dans ce sens-là. Vous connaissez les pertes de récoltes, les pertes de produits qu'on ne peut pas exporter aux États-Unis à cause de ce cours d'eau, vous êtes au courant de cela. C'est pour cela que je reviens sur la question; cela fait quand même cinq ans que je la pose ici. J'aimerais bien, un jour, avoir une réponse favorable au moins pour les agriculteurs qui sont là.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais profiter d'un moment d'accalmie pour mentionner que le député de Brome-Missisquoi pourrait prendre la place, s'il n'y a pas d'inconvénient, du député de Charlevoix, M. Mailloux, comme intervenant.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: M. le député de Charlevoix ne s'intéresse pas à l'agriculture?

M. Mathieu: II est occupé à une autre commission, M. le Président.

M. Garon: II a fait son choix, mais le fait de choisir indique ses préférences.

M. Mathieu: M. le Président...

M. Garon: S'il n'est pas ici, c'est parce qu'il préfère être ailleurs.

M. Paradis: M. le Président, là-dessus, étant donné que...

M. Garon: Je le note...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vu qu'on s'est attaqué au député de Charlevoix et qu'on semble vouloir dire qu'il indique ses préférences dans un autre domaine que l'agriculture, je me dois de souligner au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que le député de Charlevoix est présentement en réunion, en train de préparer la question avec débat de vendredi prochain qui porte, comme vous le savez sans doute, M. le ministre, sur l'entretien des routes en milieu rural. Je sais que vous savez très bien, également, que les agriculteurs sont très préoccupés du fait que votre gouvernement a coupé plus de 60 000 000 $, au cours des deux dernières années, dans la construction et l'entretien des routes en milieu rural. Les premiers à en souffrir, ce sont les producteurs agricoles. Vous conviendrez donc avec moi que s'il est là, c'est à cause de son expertise dans le domaine des transports, ayant déjà été lui-même ministre des Transports, et que l'intérêt premier qu'il l'y amène, c'est la cause des agriculteurs qui blâment le présent gouvernement de ces coupures de 60 000 000 $ en deux ans.

M. Garon: Vous savez, M. le Président, si les chemins avaient été bien faits, au bout de six ans, ils ne seraient pas défaits. Alors, si le député a été ministre des Transports si longtemps et s'il y a tant de problèmes dans les chemins ruraux, c'est parce que les chemins qui ont été faits du temps des libéraux, par patronage, ont été faits à moitié et il faut les reprendre.

M. Mathieu: Ce n'est pas le cas du tout. C'est que, cette année, le gouvernement n'a pas pris à sa charge en temps utile la voirie municipale. Des chemins sous la juridiction du ministère des Transports dans le comté de Beauce-Sud, il y en a 600 milles. Ils en ont laissé l'entretien aux municipalités jusqu'au 20 mai. Donc, les autobus d'écoliers, les camions qui ramassent le lait, qui livrent la moulée, qui ramassent les animaux ont défoncé ces chemins. Face à l'incurie du ministère des Transports, aujourd'hui, nous sommes dans cette situation très pénible pour nos agriculteurs.

M. Garon: Dans les chemins municipaux, vous dites?

M. Mathieu: Oui, sous la juridiction du ministère des Transports.

M. Garon: Et puis!

M. Mathieu: Vous n'avez pas fait votre job.

M. Paradis: Vous avez coupé 60 000 000 $. 60 000 000 $ de moins pour 60 comtés ruraux, c'est 1 000 000 $ de moins par comté rural.

M. le Président, pour en revenir à nos cours d'eau, dans le domaine de l'agriculture...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, lorsque je suis entré - un peu en retard, j'en conviens -à cette commission, vous étiez à discuter avec le député de Huntingdon de la planification des cours d'eau dans les comtés. Comme député d'une circonscription rurale importante - je pense que c'est la quatrième en production agricole au Québec - je conviens avec vous que les cours d'eau, c'est une des priorités. Je me demande, au niveau de la planification des travaux, pourquoi votre ministère, à l'encontre des autres ministères - je pourrais énumérer l'ensemble des ministères du gouvernement - ne procède pas, avec l'ensemble des députés, comme les autres ministères. Ce qui arrive, pour prendre l'exemple du ministère des Transports dont on parlait, c'est que les fonctionnaires en région, qui sont chargés des dossiers, bâtissent des dossiers à partir desquels eux, comme fonctionnaires, de leur bureau, établissent certaines priorités. Ce qui arrive également, c'est que chaque année, vers le mois d'octobre, le sous-ministre des Transports - en l'occurrence, son nom est Pierre Michaud - réunit tous les députés d'une région. De n'importe quel parti politique qu'on soit, on s'assoit autour d'une table et on discute des priorités qui ont été faites par les fonctionnaires à partir des renseignements que ces gens ont pu recueillir et à partir des renseignements que le député, lui aussi, a pu recueillir.

M. le ministre, je sais que vous procédez à partir des demandes qui sont faites par le producteur agricole, par le biais de sa municipalité et, autrefois, parce que ce n'est plus comme cela dans certaines régions, par l'entremise du conseil de comté. J'imagine qu'aujourd'hui vous avez dû substituer "municipalité régionale de comté" à "conseil de comté". Il demeure une chose, c'est qu'à nos bureaux de comté, pour ceux qui en font - je pense que de n'importe quel parti politique qu'on soit, lorsqu'on est député d'une circonscription rurale, on en fait au moins un jour par semaine - on a à

répondre à ces questions. Le genre de demandes qu'on a présentement, c'est: Qu'est-ce qui arrive avec mon cours d'eau qui est acheminé depuis X années, où en est-on? Qui établit ces priorités? Il y a même des producteurs agricoles qui nous disent - et cela m'est arrivé récemment - qu'au niveau du drainage agricole, ils ont drainé leurs terres l'an passé et le ministère les avait prévenus qu'ils ne seraient pas payés sur le budget de l'année passée, mais qu'ils seraient payés sur le nouveau budget.

Quant aux demandes, lorsqu'on contacte les fonctionnaires, Us nous confirment que toutes les demandes sont sur le bureau du ministre, que le ministre va - un des ces jours on espère pas trop lointain, si on ne le retient pas trop longtemps à la commission ici - passer à son bureau pour signer des approbations qui ont déjà été données par le Conseil du trésor. On se rend compte de deux lacunes, finalement, M. le ministre, c'est qu'il n'y a pas de participation des députés, qui sont quand même, dans chacune des régions, les élus du peuple, de la façon dont cela se fait dans les autres ministères. Je vous dis que cela se fait d'une façon apolitique, en tenant compte des besoins des citoyens. Ce que je vous reproche, c'est de ne pas le faire au niveau du bureau du ministère de l'Agriculture. Et le deuxième reproche que je vous adresse - et j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus - c'est qu'on a des plaintes des cultivateurs qui attendent, et je vous le dis, des mois, les documents qui traînent sur votre bureau. Est-ce que c'est à cause des rénovations que vous venez d'effectuer, si c'est un cas d'espèce...

M. Garon: Des rénovations dans mon bureau.

M. Mathieu: Le bain-tourbillon.

M. Garon: Je n'y vais jamais, dans mon bureau.

M. Paradis: C'est cela qui m'inquiète. Vous dites, M. le ministre et j'espère que cela a été enregistré: "Je n'y vais jamais dans mon bureau." Mais vos fonctionnaires nous répondent que c'est sur votre bureau.

M. Garon: Je travaille dans la salle de conférence.

M. Paradis: Nous tentons de rejoindre vos...

M. Garon: Je ne suis jamais assis dans le fauteuil, je suis toujours dans la salle de conférence.

M. Paradis: C'est plus grand, vous avez raison, vous y êtes plus à l'aise, mais...

M. Garon: Ce serait une bonne place pour vous, cela élargirait vos horizons.

M. Paradis: J'ai besoin de moins d'espace pour travailler. Les horizons ne viennent pas de l'intérieur, cela vient de ce que tu regardes à l'extérieur. Vos fonctionnaires nous disent que c'est sur votre bureau et nos cultivateurs attendent ces paiements. Je vais vous le dire tout de suite, avant que vous ne me le disiez: Avec les taux d'intérêt qu'on connaît présentement, ceux qui ont la subvention maximale de 25 000 $ sur le drainage se disent: Qu'est-ce qu'il fait notre ministre? Nous autres, on fait des appels tous les lundis à vos bureaux et on vous demande...

M. Garon: Des appels, pourquoi? M. Paradis: Drainage agricole.

M. Garon: On ne peut plus faire de drainage. Je vais vous donner un exemple encore d'une intervention qui est fausse....

M. Paradis: Drainage qui a été fait l'an passé.

M. Garon: ... parce que, depuis l'an passé, le drainage est limité au maximum à 25 000 $, donc il n'y a pas de drainage de plus de 25 000 $. Encore une affirmation gratuite du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, voulez-vous...

M. Garon: Le programme est limité à 25 000 $.

M. Paradis: J'ai la parole.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Et il n'y a pas de drainage au-dessus de 25 000 $.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: C'est la limite maximale. Et justement, auparavant, en 1979 ou 1980, il y avait du drainage au-dessus de 79 000 $, mais maintenant, on l'a limité à 25 000 $.

M. Paradis: Bon, si...

M. Garon: Alors, il ne peut pas y avoir de cas de plus de 25 000 $.

M. Paradis: Si vous voulez arrêter de vous...

M. Garon: Une autre balloune du député

de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si vous voulez arrêter d'en souffler, des ballounes, vous relirez le journal des Débats et vous prendrez à témoins tous les gens qui nous écoutent ici. Je vous ai justement parlé d'un cas de 25 000 $. Je le sais, je siège à la commission des engagements financiers, on les voit passer, M. le ministre. Je vous dis que pour les cas...

M. Garon: Du drainage souterrain. Vous avez dit du drainage souterrain.

M. Paradis: Oui, jusqu'à 25 000 $; c'est ce que je vous ai dit, vous relirez le journal des Débats. Si, au lieu de parler avec vos fonctionnaires pendant qu'on vous parle, vous écoutiez les questions.

M. Garon: En bas de 25 000 $, je ne signe pas de documents, de lettres. Je ne les signe pas, elles sont acheminées directement au bureau régional.

M. Paradis: D'accord. Comment...

M. Garon: Au bureau du ministère local.

M. Paradis: Comment expliquez-vous...

M. Garon: Ce sont seulement les cas au-dessus de 25 000 $ qui viennent au ministère à Québec.

M. Paradis: D'accord. Comment expliquez-vous...

M. Garon: Alors, ce que vous dites là est faux.

M. Paradis: Comment expliquez-vous que vos attachés politiques ainsi que les fonctionnaires répondent aux cultivateurs qu'ils en ont terminé avec le dossier et que c'est sur votre bureau?

M. Garon: Que voulez-vous que je vous dise? M. le député de Brome-Missisqoui, vous n'en êtes pas à la première affirmation gratuite que vous tirez de votre chapeau, je ne suis pas obligé de tenir pour acquis ce que vous dites. Vous pouvez dire n'importe quoi, mais ce que vous dites n'est pas exact. Je ne commencerai pas à faire des enquêtes pour voir si...

M. Paradis: M. le ministre, M. le ministre...

M. Garon: Dans ce cas, vous affirmez que des gens vous ont dit des choses qui ne sont pas exactes. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

(17 heures)

M. Paradis: D'accord.

M. Garon: Choisissez mieux vos interlocuteurs.

M. Paradis: M. le ministre, on va se parler des cas de 25 000 $ et on va voir qui ne dit pas la vérité. Vous me dites que ça ne passe plus sur votre bureau.

M. Garon: En bas de 25 000 $, le drainage souterrain, seulement, il n'y a pas d'approbation...

M. Paradis: D'accord, il n'y en a pas par le Conseil du trésor et ce n'est pas envoyé à la commission des engagements financiers, mais les cas de 25 000 $, et il y en a plusieurs dans le comté de Brome-Missisquoi, heureusement qu'on a de la bonne terre agricole et que les cultivateurs profitent du programme. Les cas de 25 000 $, M. le ministre...

M. Garon: Le drainage souterrain... Il est malade!

M. Paradis: Dans le drainage souterrain, autrement dit, ceux qui avant cela... Non, écoutez, M. le ministre, avant de déclarer que le député est malade, tous les cas de 25 000 $ et plus, étant donné que vous avez mis votre maximum à 25 000 $, passent au Conseil du trésor et sont référés...

M. Garon: II n'y a pas de cas de 25 000 $ qui vont au Conseil du trésor, c'est la limite, le maximum, 25 000 $.

M. Paradis: Continuez, je reviens dans exactement cinq minutes avec les documents du drainage souterrain. D'accord?

Une voix: On va voir qui souffle les ballons!

M. Garon: Pour le drainage souterrain.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, j'avais une observation à faire et ça m'a peiné d'entendre mon collègue de Beauce-Sud tantôt essayer jusqu'à un certain point -j'interprète cela ainsi - de brimer la liberté des parlementaires autour de la table peu importe du côté où ils sont. Il a dit qu'il ne tolérerait pas que les députés ministériels puissent prendre la parole et utiliser chacun leurs vingt minutes; connaissant le député de Beauce-Sud, parce que c'est mon voisin de comté et ayant eu des relations assez cordiales avec lui, ça m'a étonné d'un gars qui a une bonne formation. Je pensais que l'esprit de démocratie existait comme ça

doit exister ici à l'Assemblée nationale. Vous pouvez être certain que je ne me laisserai pas bâillonner. Je suis élu démocratiquement comme lui, comme n'importe quel député autour de cette table et je n'ai pas l'intention de me laisser brimer dans mon droit de parole de parlementaire. J'interviendrai lorsque l'occasion se prêtera de faire des interventions, de poser des questions au ministre. Ce n'est pas une question de planter des questions, c'est tout simplement qu'il y a un bon nombre d'agriculteurs dans mon comté comme il y en a dans Beauce-Sud ou dans d'autres comtés, et ces gens-là m'ont choisi comme leur porte-parole ici à l'Assemblée nationale, pour faire valoir leur point de vue.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: Mes deux questions s'adressent au ministre. M. le ministre, première question, n'est-il pas vrai que, depuis environ mars ou avril 1982, lorsque vient le temps de prendre une décision pour creuser un cours d'eau, la décision vient directement de vous et non de vos fonctionnaires?

M. Garon: Cela a toujours été ça.

M. Houde: Cela n'a pas toujours été ça. Avant cela, les ingénieurs vous faisaient des suggestions et vous pouviez décider, mais, après...

M. Garon: C'est encore comme cela.

M. Houde: Non, maintenant c'est vous qui décidez pour un cours d'eau plus qu'un autre cours d'eau, n'est-il pas vrai que c'est cela? Vous affirmez que ce n'est pas vrai que c'est changé depuis à peu près mars, avril 1982, mais c'est vrai. Je veux que ce soit clair, parce que, tout à l'heure, ç'a été embrouillé, je veux que ce soit clair et net, que cela vienne de vous, que cette décision que c'est tel cours d'eau plutôt qu'un autre cours d'eau.

M. Garon: C'est très simple comment cela fonctionne. Il y a des demandes qui sont acheminées au ministère pour faire des cours d'eau. Des résolutions de municipalités sont à l'appui de ces demandes.

M. Houde: D'accord, c'est correct.

M. Garon: À la suite de cela, il y un accusé de réception et l'étude commence au ministère; or, il y a un nombre considérable de cours d'eau parfois dans un même comté, 50, 100 cours d'eau par comté, cela peut arriver dans l'espace de deux, trois ans. C'est évident qu'il y a de nombreux cours d'eau qui vont être faits dans une année dans un même comté. J'ai vu que près de 60 cours d'eau vont être creusés dans un seul comté dans cette seule année; ce qui veut dire qu'il y a beaucoup de cours d'eau à faire.

Quand les officiers font leur rapport dans les différentes municipalités où les cours d'eau passent, le relevé de l'ensemble des cours d'eau m'est envoyé. On fait la répartition la plus équitable possible entre les différentes régions du Québec, excepté que le relevé des cours d'eau m'est acheminé par les fonctionnaires pour que tout l'argent ne soit pas dépensé dans une région ou dans l'autre, parce que les planches sèchent plus vite dans une région que dans l'autre. Il faut qu'il y ait une certaine répartition des fonds entre les différentes régions. À ce moment-là, je fais une répartition.

Ce que je demande comme renseignements, c'est le coût et c'est pour faire des vérifications pour que cela coûte meilleur marché. Le coût du cours d'eau dans son ensemble, le coût estimé, le nombre de cultivateurs qui vont être desservis, le nombre d'hectares qui vont être assainis, et ensuite le coût par hectare. C'est évident qu'à ce moment-là, si j'ai le choix entre deux cours d'eau, un qui coûte une fortune et l'autre qui coûte moins cher et dessert plus d'agriculteurs pour plus d'acrage, je choisis habituellement celui qui va donner le plus de rendement. Quand, habituellement il arrive des cours d'eau qui coûtent cher, par exemple, 500 $ l'acre, quelque chose comme cela, 400 $ ou 500 $ l'acre, je demande une deuxième vérification, si cela dessert plus de gens que cela; mais, c'est exceptionnel.

M. Houde: Mais, vous allez me dire encore une fois que cela n'a pas changé, que cela fonctionne comme cela depuis toujours et non depuis mars ou avril et que cela ne vient pas plutôt de vous que des autres. Est-ce bien cela?

M. Garon: Pardon?

M. Houde: Cela ne vient pas plus de vous qu'avant, cela n'a pas changé depuis quatre ou cinq ans, cela a toujours existé.

M. Garon: Ce qui a changé, c'est que je demande que ce soit acheminé comme un ensemble, au lieu de les approuver un par un. Auparavant, ce que je faisais, je les signais un par un, mais je n'avais pas une vue globale. J'ai demandé, pour faire une meilleure répartition dans l'ensemble du Québec, de recevoir tout l'inventaire ensemble pour ne pas, en cours d'année, en signer cinq une journée, dix le lendemain et cinq le surlendemain. Je n'avais pas d'idée de ce que cela représentait comme ensemble. Ce qu'on applique maintenant, c'est que je

demande le cahier complet des cours d'eau avec un ensemble de critères qui évaluent les cours d'eau et on fait une pondération des montants. Les gens ne savent pas d'avance combien je vais avoir de cours d'eau. Je peux en avoir, par exemple, pour des budgets de 5 000 000 $, 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ et il peut y avoir des plans de faits pour les cours d'eau pour 8 000 000 $, 9 000 000 $, 10 000 000 $ ou 11 000 000 $ et, à ce moment-là, il faut faire des choix, parce qu'il peut y avoir plus de plans de prêts que de cours d'eau à réaliser. À ce moment-là, on fait l'acheminement.

M. Houde: Êtes-vous d'accord pour dire que cela a changé depuis quelques mois?

M. Garon: La seule chose, c'est que j'ai demandé de les recevoir ensemble plutôt que un par un.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Houde: M. le ministre, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier avait demandé la parole.

M. Paradis: Puis-je ouvrir une petite parenthèse?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Houde: D'accord.

Drainage souterrain

M. Paradis: M. le ministre, strictement pour en revenir à la question dont on discutait lorsque vous affirmiez que des 25 000 $, il n'y en avait pas...

M. Garon: Non, vous avez dit plus de 25 000 $; un instant!

M. Paradis: D'accord, des montants de 25 000 $, cela ne passe pas à votre bureau.

M. Garon: Les montants de 25 000 $ passent à mon bureau.

M. Paradis: Ah!

M. Mathieu: Cela change.

M. Paradis: On va relire le journal des Débats.

M. Garon: M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez parlé de plus de 25 000 $.

M. Paradis: Qu'attendez-vous pour les signer?

M. Garon: J'ai dit que le programme était au maximum à 25 000 $...

M. Paradis: Oui.

M. Garon: ... et qu'il n'y avait pas de cas de plus de 25 000 $.

M. Paradis: C'est cela, d'accord.

M. Garon: Quand c'est exactement 25 000 $, cela passe à mon bureau.

M. Paradis: Qu'attendez-vous pour les signer, ceux-là? Ma question portait là-dessus.

M. Garon: Non, votre question portait sur des choses de plus de 25 000 $.

M. Paradis: Vous relirez le journal des Débats. Vous aimez bien entendre ce que vous voulez, mais vous le relirez.

M. Garon: II est possible...

M. Paradis: Vous avez des attachés qui vont s'occuper de cela et, si j'ai dit "de plus de 25 000 $", je vous présenterai en Chambre ou en commission des excuses officielles et, si je n'ai pas dit "de plus de 25 000 $", j'attends la même chose de vous.

M. Garon: D'accord, on va regarder au journal des Débats.

M. Paradis: Nous sommes en commission demain, on va se revoir.

M. Garon: Pour les contrats de plus de 25 000 $.

M. Paradis: On lira ce qu'on dit au journal des Débats.

M. Garon: Si...

M. Paradis: Qu'attendez-vous pour les signer maintenant?

M. Garon: Je ne sais pas, il peut s'agir d'un cas où il y a une double vérification. C'est possible, cela arrive occasionnellement. Il y en a eu un récemment, par exemple. Il s'agit d'une entreprise qui achète des terres et qui les fait drainer. On a dit: Est-ce que le programme s'applique à des entreprises qui ne sont pas véritablement des producteurs agricoles, qui achètent des terres et qui les font drainer? J'ai demandé un avis au contentieux là-dessus. Des cas comme celui-là arrivent. Il peut arriver que ce soit un cas comme cela, mais, normalement, les cas

de...

M. Paradis: Quel est le délai, M. le ministre, quand ce ne sont pas des cas comme cela - je comprends votre double vérification - qui passent à votre bureau, quand les fonctionnaires en ont fini et que cela arrive au bureau de l'honorable ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Garon: Normalement, ce n'est pas long.

M. Paradis: Ce n'est pas long, qu'est-ce que cela veut dire? Pour un ministre qui n'attend pas après sa paie, "pas long", cela peut être pas mal longtemps...

M. Garon: Ce n'est pas long.

M. Paradis: ... mais pour un cultivateur qui finance 25 000 $...

M. Garon: Mais, il faut vous dire une chose, ce qui peut arriver aussi...

M. Paradis: ... "pas long", cela peut être différent.

M. Garon: Quand cela arrive-t-il?

M. Paradis: Donnez-moi un chiffre à peu près.

M. Garon: D'abord, cela ne part pas du bureau. Vous ne pouvez pas parler comme cela, parce que, quand cela part, cela ne part pas du bureau local pour s'en venir sur mon bureau.

M. Paradis: Non.

M. Garon: Quand cela part du bureau, cela va au bureau régional, cela va au service du génie, cela va au bureau du sous-ministre responsable, cela va au bureau du sous-ministre en titre avant de venir sur mon bureau. Occasionnellement, c'est déjà arrivé...

M. Paradis: Quand c'est rendu sur votre bureau, quel est le délai?

M. Garon: Vous savez qu'il y a des libéraux des fois qui jouent des tours. J'ai déjà vu un cas que j'ai vérifié. J'aimerais vous donner des noms et des choses et on les vérifierait. On a vérifié un cas. On a descendu toute la chaîne pour s'apercevoir que le fonctionnaire qui avait dit que c'était sur mon bureau, ce n'était pas parti encore de son bureau. On a exigé du fonctionnaire qu'il aille s'excuser auprès du cultivateur, que sa femme nous rappelle et que le cultivateur nous rappelle après qu'il y soit allé. Il disait que c'était sur le bureau du ministre et ce n'était pas encore parti de son bureau. Il y a quelques fonctionnaires libéraux comme cela aussi.

M. Paradis: Ils vous jouent des tours?

M. Garon: Si vous voulez me donner des cas, je les ferai vérifier.

M. Paradis: Est-ce que vous auriez l'amabilité, M. le ministre - je vous le demande bien gentiment - de répondre à ma question et de me dire quel est le délai minimal et maximal? Gardez-vous une marge...?

M. Garon: Habituellement, il n'y a pas de délai.

M. Paradis: Qu'est-ce que vous entendez par là? C'est la même journée, s'il n'y a pas de délai.

M. Garon: II n'y a pas de délai, cela arrive et cela repart.

M. Paradis: Cela arrive et cela repart à l'intérieur d'une journée ou deux. Lorsqu'on se fait dire que cela traîne sur votre bureau, nous avons des raisons, nous autres comme députés, lorsque nous répondons à nos concitoyens qui viennent nous voir...

M. Garon: II faudrait...

M. Paradis: ... de dire: Écoutez, ce n'est pas vrai, cela ne traîne pas sur le bureau du ministre Garon, il doit y avoir un fonctionnaire libéral quelque part dans la machine qui nous conte des menteries. C'est cela que je vais lui répondre?

M. Garon: Non, ce qui va arriver, c'est qu'il y a des vérifications qui sont faites, qui sont en cours d'acheminement. Que voulez-vous? Il peut arriver différentes choses dans un dossier.

M. Paradis: M. le ministre, je veux vous amener dans un cas très simple et non pas dans un cas de double vérification et cela, je l'ai compris lorsque vous me l'avez dit. Je comprends que le ministère, avant de dépenser l'argent du public surtout dans une période où on vit comme cela, où des entreprises achètent des terres, les reprennent et les revendent, fasse une double vérification, mais ce n'est pas la nature des cas dont je vous parle.

Mais, lorsqu'on a un cas d'un agriculteur bona fide pour lequel il n'y a pas de double vérification et que c'est arrivé sur votre bureau, j'aimerais avoir cela de vous pour les fins du journal des Débats et pour pouvoir le dire aux cultivateurs de mon

comté: On a un bon ministre de l'Agriculture, vous voyez, son délai minimal, c'est cela et son délai maximal, c'est cela. À partir de ces données, on aurait des chiffres fiables. Là, vous ne m'avez donné aucun chiffre comme si vous craigniez un peu de vous embarquer dans des chiffres fiables mais comptez sur moi, si vous avez des cas de force majeure, si votre femme accouche d'un autre petit ou quelque chose de semblable, on ne vous en tiendra pas rigueur. Strictement dans les cas où c'est l'avis normal qu'on appelle, parce qu'on peut comprendre ces problèmes-là aussi.

On n'est pas ici pour essayer de s'enguirlander pour rien, on est ici pour voir, lorsque dans les dossiers tout est régulier, lorsqu'on est dans une situation normale, que vous n'êtes pas en voyage à l'extérieur du pays pour représenter les agriculteurs, c'est excusable... Le député de Brome-Missisquoi ne vous fera pas cela. Mais, lorsque vous êtes en pleine session à l'Assemblée nationale et que vous passez à votre bureau supposément régulièrement, quel est le délai minimal et quel est le délai maximal?

M. Garon: M. le député de Brome-Missisquoi, vous me posez le genre de questions que vous postez comme avocat - à ce qu'on m'a dit - devant les tribunaux pour "monter" un témoin pour faire pleurer le monde. Vous ne me poserez pas de questions semblables, pour me demander quel est le délai de tel document. Il n'y a pas de délai comme cela.

M. Paradis: Si vous ne pleurez pas, je vais penser que vous n'êtes pas du monde.

M. Garon: Comprenez-vous? Il n'y a pas de délai comme cela. Les activités sont variables complètement. Quand je pars, par exemple, à une conférence fédérale-provinciale, je suis parti pendant une semaine; la conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu au mois de juillet, c'est évident que pendant ce temps je ne fais pas de signatures. Quand je vais être ici, sans doute, en commission parlementaire jusqu'à minuit ce soir, c'est évident qu'à ce moment-là, il ne se fera pas de signatures parce que j'ai des affaires à préparer pour demain. Des choses semblables. Il n'y a pas de délai habituellement dans les signatures.

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez nous garantir, comme député, comme élu du peuple, qu'on peut dire à nos concitoyens que le ministre a vraiment fait des efforts pour que cela ne traîne pas et que cela prend des circonstances extraordinaires si un dossier traîne, circonstances extraordinaires que vous avez décrites vous-même et auxquelles j'ai ajouté la paternité?

M. Garon: Quel est votre problème? Si vous avez un cas, arrêtez donc...

M. Paradis: Vous m'avez posé une question, je vais vous répondre. Mon problème à moi, c'est que je représente des électeurs...

M. Garon: Arrêtez donc de faire des genres de choses semblables. Si vous avez un problème, un cas...

M. Paradis: Arrêtez de représenter vos électeurs! C'est cela, cela va bien.

M. Garon: Non, non. Nommez le nom de votre agriculteur qui a un problème ou dont le dossier retarde et on va vous donner la réponse. Vous posez une question générale...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît. J'ai l'impression très nette...

M. Garon: C'est toujours comme cela. Des faux-fuyants, des demi-vérités.

M. Paradis: Les faux-fuyants, ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, j'ai l'impression très nette que si vous continuez comme cela, le journal des Débats va être difficilement vérifiable.

M. Paradis: Les petites filles vont nous en vouloir; il va falloir leur envoyer des roses.

Le Président (M. Boucher): II y en a dix qui parlent ensemble, je me mets à la place de celles qui transcrivent. Alors, s'il vous plaît, parlez un à la fois.

M. Paradis: M. le ministre, les faux-fuyants, ce n'est pas ce que j'ai utilisé. Je vous ai demandé de me donner une réponse précise. Vous devez quand même savoir cela, parce que dans une certaine partie de l'année vous devez quand même avoir un ordre du jour. On n'est pas toujours en commission parlementaire des crédits de l'Agriculture. Vous n'êtes pas toujours en conférence interprovinciale sur l'agriculture et vous n'êtes pas toujours à l'extérieur du pays. En tous les cas, si vous l'êtes toujours, dites-nous: Je suis toujours parti, et là on comprendra. Mais, si vous êtes là pour vous occuper de votre rôle, quand tout est normal, quel est le délai minimal, M. le ministre, et le délai maximal pour qu'on puisse le dire à nos agriculteurs et qu'on soit à même de vérifier? C'est possible, ce que vous nous avez dit à un moment donné, qu'un fonctionnaire nous dise que c'est sur le bureau du ministre et que ce ne le soit pas.

Mais, si on n'a pas de "guide-lines", comment voulez-vous qu'on mette en doute la parole du fonctionnaire? Le fonctionnaire nous dit: C'est sur le bureau du ministre. Cela m'est arrivé comme député et je lui ai donné le bénéfice du doute, à ce fonctionnaire. Je ne vous l'ai pas donné, j'aurai la chance de donner le bénéfice du doute au ministre lorsqu'il viendra me dire son délai minimal et son délai maximal en commission parlementaire.

Si vous me le dites, moi je vous le dis, je vais le communiquer à mes producteurs agricoles. Si je suis intervenu à ce niveau-là, c'est parce que le principal problème qui se pose présentement, c'est le paiement. Vous comprenez pourquoi, dans la période de taux d'intérêt élevé qu'on vit présentement, c'est le paiement qui est un problème très sérieux. Je vous le pose très sérieusement. Si vous voulez m'accuser de n'importe quoi, faites-moi des procès, cela ne me dérange pas. Je vous demande cela pour les producteurs agricoles: Quel est le délai minimal? (17 h 15)

M. Garon: Je ne peux pas vous répondre en général comme cela parce qu'il peut y avoir un ensemble de raisons qui font que le document ne part pas. Je vais vous donner un exemple concret: si à un moment donné il y a eu des engagements qui ont dépassé l'engagement budgétaire, alors, il faut attendre un nouvel exercice. C'est marqué dans le programme. Pour qu'il y ait des transferts de fonds, il faut arriver tout simplement... Si vous avez un cas précis, dites-le-nous, sauf que je ne peux pas vous répondre en général comme cela parce qu'il peut y avoir différentes raisons qui font qu'un document n'est pas acheminé immédiatement. Mais je ne peux pas vous répondre en général.

M. Paradis: Si vous ne voulez pas répondre, c'est votre choix, vous en avez la prérogative comme ministre. Au niveau maintenant de la préparation et de la planification des cours d'eau pour les comtés, comme le député de Huntingdon vous le soulignait et peut-être comme d'autres aussi de ce côté avant que j'arrive - s'ils ne l'ont pas fait, ils vont vous le souligner - qu'est-ce qui vous retient d'adopter cette méthode du ministère des Transports qui procède comme vous avec les municipalités, les conseils de comté, les fonctionnaires, l'individu, le particulier qui est intéressé et qui joint à ce groupe de consultation les députés en plus? Qu'est-ce qui vous retient d'adopter cette procédure?

M. Garon: Parce que moi je ne l'ai pas adoptée.

M. Paradis: Mais pourquoi? Vous ne pensez pas que les députés ont un rôle à jouer...

M. Garon: Parce que j'ai décidé de ne pas adopter cette procédure. Je trouve que, comme vous le dites, déjà, la procédure est trop longue. Alors, je ne veux pas l'alourdir.

M. Paradis: Quant à la longueur de temps, je tiens à vous dire que, lorsqu'il se fait de la planification autant au niveau des routes... C'est un faux-fuyant que de dire que c'est long, parce que les cultivateurs, ce n'est pas une réunion qui va les déranger. Le sous-ministre prend l'habitude de les rencontrer, région par région. Ensemble, on est... Cela tombe bien, le député d'Iberville est justement là au niveau des routes. On est assis un en face de l'autre, cela se fait même en présence des journalistes.

M. Garon: Ce n'est pas pareil.

M. Paradis: Ils sont là et il y a des bouts où on les exclut parce que ça devient trop "touchy". Le sous-ministre nous dit: Là, c'est "touchy", on va exclure les journalistes. Mais on met de l'éclairage sur l'aménagement du réseau routier et sur la planification du réseau routier tandis qu'au niveau des cours d'eau on peut apporter, dans certains cas, je pense, comme élus du peuple un éclairage additionnel sur le dossier. Et si j'étais conscient que ça retarderait de cinq minutes la première pelletée de terre dans le ruisseau, je ne vous poserais pas cette question mais je suis loin d'être convaincu de cela.

M. Beauséjour: Pendant que le ministre...

M. Garon: Je peux vous dire une chose...

M. Beauséjour: Juste une correction, c'est qu'au niveau des Transports, les journalistes ne sont pas admis.

M. Paradis: Ils étaient là l'an passé quand il a été question du pont d'Iberville-Saint-Jean.

M. Beauséjour: Ils ne se tenaient pas loin mais ce n'était pas censé se faire de cette façon.

M. Paradis: Correct. Je voulais juste spécifier le cas.

M. Garon: II y a une petite différence. La petite différence qu'il y a, c'est que, dans le cas des cours d'eau, c'est notre clientèle qui le demande. Ce sont les agriculteurs qui le demandent à la municipalité, qui fait une résolution pour avoir un cours d'eau. Alors, ce n'est pas une

chose qui provient de la fonction publique, qui est acheminée pour décision. Dans le cas des Transports, c'est le gouvernement qui décide de faire des routes et qui veut faire un processus de consultation pour faire ces routes. Dans notre cas, ce sont des clientèles qui le demandent.

M. Paradis: Dans le cas du ministère des Transports, l'expérience que j'ai vécue, et j'aurai peut-être l'occasion d'en vivre avec deux régions, étant donné qu'une partie de mon comté, c'est la rive sud de Montréal et l'autre, Drummond, la région du ministre... Les demandes proviennent des citoyens qui habitent le long de la route. Elles sont acheminées à la municipalité et -si vous représentiez une circonscription, vous pourriez vérifier avec le député d'Iberville -on prend le cumul de ces demandes. Ensuite, les fonctionnaires font, en fonction du réseau routier existant, leur liste de priorités, les municipalités disent pourquoi la liste n'est pas tout à fait correcte et les députés également font partie de cette table de concertation.

Cela ne retarde pas et je n'ai jamais eu connaissance que cela ait retardé un projet quelque part. Au contraire, cela a pour but de donner de meilleures priorités dans le sens de ce que le député de Huntingdon disait tantôt.

M. Garon: Ce n'est pas la procédure que j'ai suivie dans la question des cours d'eau. Ce n'est pas nécessaire de suivre cette procédure parce que, essentiellement, quand les projets m'arrivent, c'est que les projets sont nécessaires. Autrement, si le projet n'est pas nécessaire, le ministère lui-même ne fera pas d'étude là-dessus, va arrêter. J'ai mis une nouvelle condition cette année, les projets doivent être effectués dans les zones vertes. On ne fera pas de drainage des cours d'eau situés dans des zones blanches, parce qu'elles ne sont pas réservées à l'agriculture. Mais, essentiellement, à peu près tous les cours d'eau qui sont demandés sont réalisés. C'est une question de temps et de répartition des fonds. Si on avait plus d'argent, on en ferait plus, mais je pense qu'au rythme qu'on a pris cette année, avec une accélération considérable, les cours d'eau qui sont utiles vont être faits. C'est une question d'utilité au point de vue du drainage. Je ne vois pas ce que le député ferait là-dedans.

M. Paradis: Voyez-vous, il y a des fois où on a des dossiers pour lesquels des fonctionnaires ont décidé que c'était la priorité numéro un, ou vous, vous allez décider... on ne le sait pas, parce qu'on ne vous entend jamais parler sur cela, vous le faites dire par les fonctionnaires que c'est la priorité no 1 dans le comté qu'on représente, ou dans la région qui dépend de ce bureau régional. Il y a des fois que la municipalité ou le conseil du comté vont nous dire: Non. Ils ne disent jamais que le ministre s'est trompé, parce qu'eux, ils ne le savent pas, peut-être, que c'est passé sur le bureau du ministre. Ils vont dire: Le fonctionnaire s'est trompé, et ils aimeraient à avoir une voix au niveau où la décision finale se prend. C'est peut-être l'exercice auquel se livre le ministère des Transports à chaque année. Lorsque cela arrive au niveau décisionnel avant de mettre, ce qu'on appelle, l'étampe et le "go ahead" et l'ordre de priorité final, on tient compte de tous les éléments, des représentations des fonctionnaires qui ont des données des fois dont nous ne disposons pas, nous, au niveau de la complémentarité, comme député. Des fois, on leur apporte des données que personne d'autre ne leur a apportées parce qu'on a pris le temps de s'asseoir à notre bureau de comté avec le producteur agricole intéressé. Si on veut valoriser dans la société québécoise le rôle des députés, de quelque parti qu'ils soient, je pense que c'est en donnant ce genre de responsabilités. Je ne vous demande pas de décider avec l'imprimatur, mais de faire partie de la table de concertation finale. Je vous souligne bien humblement qu'il s'agit là à mon modeste point de vue - les autres députés sont libres de s'exprimer sur cela aussi - d'une lacune qui provoque peut-être le genre de discussions que vous venez d'avoir avec le député de Huntingdon et que vous aurez sans doute avec beaucoup d'autres députés, si les députés ne peuvent participer à cette table. Cela vous évitera des problèmes et du travail parce que vous avez l'air pas mal occupé, et si on pouvait vous soulager de ceci, cela nous ferait plaisir.

M. Garon: Voyez-vous, je pense qu'on a été élus pour administrer. Je trouve un peu normal d'avoir ces problèmes avec des députés libéraux qui n'ont pas pour mandat d'être contents. Même s'il y a un effort considérable de fait dans un comté, l'exemple du député de Huntingdon est flagrant, par ce qu'il vient de dire là. À ce point de vue, je ne vois pas l'utilité de ce que vous mentionnez. C'est pour cela que je ne le fais pas. Si j'en voyais l'utilité je le ferais, mais je n'en vois pas l'utilité. Je pense que tout simplement cela retarderait le processus. Il s'agit d'un grand nombre de cours d'eau. J'aime autant, à ce moment, que les agriculteurs lors des prochaines élections décident si on a bien administré, si on a fait les cours d'eau qu'il fallait faire. S'ils calculent qu'on a fait des cours d'eau qu'il fallait faire, ils voteront pour nous. S'ils considèrent qu'on n'a pas fait les bons cours d'eau, ils voteront pour vous.

M. Paradis: Si le ministre des

Transports, votre collègue du Conseil des ministres, ou votre collègue des Affaires sociales, ou vos collègues du Conseil des ministres pensaient comme vous, ils agiraient comme vous agissez. Mais eux, ils ont choisi d'agir, peut-être pas en fonction de dire: "Je mène cela comme je veux, c'est moi le "boss" et s'ils ne sont pas contents, ils crieront". Eux, ils ont plutôt choisi d'agir en concertation avec tous les éléments du milieu et peut-être de dire: "J'administre, mais j'administre aussi pour le bien de tout le monde et avec tout le monde". C'est peut-être la différence de philosophie que vous avez. J'aimerais que vous en discutiez au prochain Conseil des ministres - si Mme Payette passait à côté de vous, elle n'est plus là, excusez-moi - avec le ministre des Transports.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Je pense que le jugement des électeurs est porté lorsque des élections arrivent. Je pense que dans les milieux ruraux ils ont porté un jugement aux dernières élections. Ils vont en porter un autre en 1985 ou en 1986, concernant l'administration dans les milieux ruraux. Maintenant, s'il y a des gens, parce qu'ils sentent le besoin dans d'autres domaines de faire des consultations parce que leurs demandes ne proviennent pas de la base, elles proviennent des ministères, elles proviennent des...

M. Paradis: Non, au ministère des Transports.

M. Garon: ... gens qui sont en politique. Nous, nos demandes viennent directement de la clientèle, elles proviennent des agriculteurs. Les agriculteurs qui sont couverts par le cours d'eau sont indiqués dans les différentes raisons qui motivent la construction d'un cours d'eau ou non. Le long de certains cours d'eau, il y a 50 agriculteurs et pour d'autres, il y en 10; on passe à celui de 50 avant celui de 10. Les coûts sont en proportion moins élevés pour celui de 50.

M. Paradis: Je prends acte de votre refus, M. le ministre. Vous me permettrez tout de même - je le fais bien gentiment -de vous souligner une inexactitude dans votre dernière intervention. Je pense que vous êtes dans l'erreur lorsque vous affirmez qu'au ministère des Transports les demandes ne viennent pas de la base. Si vous aviez l'occasion de représenter un comté rural avec 20, 25, 30, ou 35 paroisses, vous verriez que cela vient de la personne qui réside sur le bord du chemin, que c'est acheminé vers son conseil municipal, que c'est acheminé vers son conseil de comté, et que cela suit exactement le même cheminement qu'au niveau du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour les cours d'eau, et que la seule différence qui existe entre le processus dans les deux cas, c'est que cette table de concertation où les élus du peuple sont appelés à se prononcer quant au ministère des Transports, cela n'existe pas dans le cas du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mais je vois que vous n'avez pas l'intention de changer ce processus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mathieu: M. le Président, je veux seulement faire un commentaire avant que le député de Berthier parle. Mme la députée de Johnson a bien dit qu'elle avait huit cours d'eau dans son comté, que c'était le plus gros budget pour les cours d'eau de la province et qu'elle savait à quelle porte frapper. Il serait peut-être bon qu'on nous indique, à nous aussi, pour le bénéfice de nos électeurs, à quelle porte on doit frapper.

M. Dupré: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Mme la députée de Johnson s'est exprimée ainsi en voulant dire que la municipalité devait faire la demande. Je pense que vous outrepassez vos... Je pense que vous ne donnez pas le bon sens aux paroles de Mme la députée de Johnson.

M. Paradis: Si je peux les répéter exactement, M. le député de Saint-Hyacinthe - j'en ai été témoin - et le plus exactement possible, quitte à vérifier au journal des Débats, Mme la députée de Johnson nous a dit:

M. Dupré: Elle disait qu'il fallait...

M. Paradis: II s'agit de savoir comment le demander.

M. Dupré: Oui, en faisant une demande...

M. Paradis: Et là-dessus, le député de Saint-Hyacinthe l'a ramassée en lui disant: J'ai déjà entendu cela dans les bonnes années de Duplessis. Il s'agit de savoir comment le demander. C'était mignon et gentil, mais c'est exactement ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, peut-être que les libéraux voudraient revenir à l'époque

où il y avait un ministre chargé des cours d'eau, des heures de bulldozer et du drainage. Il y a déjà eu deux ministres de l'Agriculture, un en charge de ce que je viens de mentionner et un autre en charge de l'administration.

M. Mathieu: II y avait des résultats, aussi!

M. Garon: Les fonctionnaires m'ont dit quelles étaient les tâches du ministre en charge des heures de bulldozer, du drainage...

M. Mathieu: II y avait des résultats aussi.

M. Dupré: À passer le nombre d'années qu'ils devaient attendre.

M. Garon: ... et de l'affectation de ceux qui pouvaient travailler et ceux qui ne pouvaient pas travailler. Ceux qui avaient le droit de faire des heures de bulldozer et ceux qui n'avaient pas le droit d'en faire.

M. Mathieu: Vous préférez le faire vous-même.

M. Garon: Non, aujourd'hui, les cultivateurs choisissent eux-mêmes les entrepreneurs. Pour les travaux mécanisés des cultivateurs, ce n'est plus le gouvernement qui décide. S'ils ont la machinerie adéquate, ils les font. C'est le cultivateur lui-même qui décide. C'est cela le grand changement qu'on a fait dans l'agriculture. Je suis content que vous me donniez l'occasion d'en parler. C'est le cultivateur qui choisit.

Pour les drainages souterrains, c'est l'agriculteur qui chosit l'entrepreneur, c'est le cultivateur qui choisit le bureau d'ingénieurs. Du temps des libéraux, par exemple, en 1976, il y avait pour 6 500 000 $ de travaux de génie de donnés. Sur les 6 500 000 $, 4 800 000 $ étaient accordés à deux firmes d'ingénieurs.

M. Paradis: Qui choisit les cours d'eau?

M. Garon: C'était le parti au pouvoir qui choisissait les bureaux d'ingénieurs.

M. Paradis: Qui choisit les cours d'eau, aujourd'hui en 1982, au moment où on se parle?

M. Garon: Je pense que le fait de choisir les cours d'eau qui seront faits, cela fait partie des décisions administratives.

M. Paradis: Du ministre. M. Mathieu: Et politiques.

M. Garon: Des décisions administratives et politiques.

M. Paradis: D'accord.

M. Garon: Mais c'est pour faire une répartition équitable des cours d'eau dans l'ensemble du Québec. Je vais vous dire une chose: j'espère qu'aux prochaines élections, on sera jugé sur l'administration des cours d'eau qu'on aura faite. Je suis convaincu, et je vous l'ai dit tantôt, j'espère avoir terminé pour les prochaines élections tous les cours d'eau qui auront été demandés pendant notre mandat. Comme je le disais tantôt, quel patronage y a-t-il que de faire tous les cours d'eau que les gens veulent qui soient faits, qu'il est nécessaire de faire?

Une voix: De les faire tous.

M. Garon: Je n'ai pas dit de ne pas les faire dans les comtés de l'Opposition ou de les faire dans tel comté ou tel comté, mais afin qu'ils rencontrent les besoins de la population.

M. Paradis: Vous allez faire tous les cours d'eau d'utilité publique qui vous sont demandés pendant votre mandat?

M. Garon: C'est ce que j'ai dit; j'espère pouvoir arriver à avoir... Actuellement, je peux vous dire une chose: il n'y a pas beaucoup de délai. On a réglé justement dans le comté d'Iberville, qui touche un peu votre comté. Sur la question de la rivière du Sud, de gros travaux seront faits, cet été, parce que le problème de la rivière du Sud durait depuis je ne sais combien d'années? Vingt ans... depuis Jacques Cartier. Cela n'avait jamais été fait. Les libéraux étaient là du temps de Taschereau, de Godbout, de Lesage, de Bourassa, et ils n'ont pas fait la rivière du Sud. Nous, nous ferons la rivière du Sud et ses branches, à la suite d'une entente entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et Canard illimité, en consultation avec des organismes de protection de l'environnement pour en arriver à faire un dossier de sorte que tout le monde sera content, que tout le monde aura fait un compromis et que tout le monde sera heureux. C'est une réalisation considérable qui va rendre service à tout le monde. (17 h 30)

J'aurais pu dire: on ne le fera pas, parce que c'est, pour une bonne part, dans le comté du député de Brome-Missisquoi, mais non. Il faut essayer de répartir les fonds publics le plus équitablement possible. Je n'ai aucune crainte là-dessus, parce que les gens qui me connaissent savent qu'on essaie de faire un effort, et ceux qui connaissent les hauts

fonctionnaires savent aussi qu'on prend des décisions là-dessus régulièrement et qu'on essaie d'attribuer, toujours le mieux possible, les fonds pour qu'ils soient le plus utiles possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Tantôt j'écoutais le député de Saint-Hyacinthe dire: Passez par les voies normales, que les municipalités fassent des demandes, tout cela. Moi, dans mon comté, cela fait assez de fois que je dis - c'était bien avant que j'arrive en 1981, comme député de Berthier - qu'il y a eu un cours d'eau de demandé et qui porte le nom de Tranche-Montagne. Les trois municipalités dont le cours d'eau est touché, ont fait les demandes. Le conseil de comté du temps -parce qu'aujourd'hui ce sont les MRC - a fait la demande. L'agronome de Berthier a fait toutes les démarches, a toutes les expertises. Tout est complété et est rendu, je le pense bien, sur le bureau du ministre, parce que je n'ai pas vu le bureau du ministre et que je n'ai pas été voir si le dossier y était, mais M. Bégin que je ne connais pas, je ne sais pas s'il est ici M. Bégin...

M. Garon: Ah oui!

M. Houde: C'est à vous que j'en ai parlé plusieurs fois et ma secrétaire en a parlé plusieurs fois.

M. Garon: Ah! bon. Il est bien patient.

M. Houde: Pardon.

M. Garon: II est bien patient.

M. Houde: Sans commentaire. C'est pour cela que je vous dis que cela fait quelques années, depuis 1976. Plusieurs cultivateurs sont là, dont l'un a gagné la médaille d'or en 1979 - ce ne doit pas être un manchot...

M. Garon: Cela ne l'a pas empêché de gagner la médaille d'or.

M. Houde: ... durant le temps du Parti québécois. Donc, c'est eux qui lui ont décerné la médaille, c'est-à-dire pendant le règne du gouvernement péquiste. Il n'est donc pas manchot. Les alentours de ce cultivateur-là, ce sont de belles terres planches, le long du fleuve Saint-Laurent, et on n'a pas encore de réponse finale. L'an passé, les cultivateurs ont semé leur grain deux fois, parce que la semence se promenait sur l'eau. Écoutez donc, nous n'avons pas encore de réponse. Ils ont passé par les filières normales, et, dans le comté, en ce qui concerne les agronomes, tout est complété, tout est fini et où en sommes-nous aujourd'hui? On est encore sans réponse.

M. Garon: Je vous ai dit...

M. Houde: C'est pour cela que j'aimerais qu'il me le dise, parce que je crois que c'est le ministre qui décide en tout dernier lieu depuis mars ou avril. C'est pour cela que j'ai posé la question tantôt, j'aimerais qu'il me le dise dès le début: Tu vas l'avoir en 1981, Albert, en 1982 ou au début de 1983. J'aimerais que le ministre me réponde.

M. Dupré: II est bien important de savoir en quelle année, parce que, tantôt, vous nous avez accusés de faire du patronage. Si, avant vous, c'est un député péquiste qu'il y avait dans votre comté, si cela a été fait il y a plusieurs années et que cela n'a pas été donné, cela veut dire que c'est tout à fait le contraire de ce que le député de Brome-Missisquoi affirmait tantôt. Je vais laisser tout de même le ministre répondre.

M. Houde: M. le Président, je n'ai pas accusé de patronage, et je ne l'ai pas accusé. À la question que j'ai posée au ministre - il a tout le dossier entre les mains et M. Bégin qui est ici à part cela et que je ne connaissais, avant aujourd'hui que pour lui avoir parlé au téléphone, sait de quoi je parle - j'aimerais qu'on me donne une réponse positive aujourd'hui. J'ai été poli jusqu'à maintenant et je veux continuer à l'être, mais, de grâce, donnez-nous l'essentiel de ce qui nous est demandé. Je ne peux pas leur demander les années et les dates, ils les savent toutes. Merci, M. le Président. Je voudrais que ce soit le ministre qui me réponde. Je n'ai rien contre mon collègue de Saint-Hyacinthe, au contraire je l'aime, voyons donc.

M. Dupré: Question de règlement. Je trouve tout de même un peu... Nous étudions présentement les crédits et je m'aperçois que les députés d'en face en font des cas de priorité et des cas de comté. Vous voulez pousser, profiter de la période pour promouvoir vos dossiers personnels, mais il me semble qu'on est ici pour étudier les dossiers.

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Je vous ferai remarquer que les commentaires préliminaires se prolongent un peu plus qu'espéré et que les cours d'eau dont on discute, apparaissent dans un programme et dans les éléments de programme des crédits.

Alors, si on veut progresser dans l'étude des crédits, je pense qu'il a été entendu au début pour qu'on procède programme par programme. Est-ce que les membres de la commission seraient disposés à commencer le programme 1?

M. Houde: J'aurais une autre question avant. J'aimerais que le ministre me réponde avant, s'il y a une possibilité.

M. Garon: J'ai répondu tantôt. Ce qui arrive actuellement, c'est que j'ai...

M. Houde: Je ne parlerai pas du comté voisin. Excusez, M. le ministre.

M. Garon: ... signé pour des cours d'eau, je vous dis cela de mémoire actuellement, pour la...

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, vous avez posé une question, M. le ministre est en train de vous répondre.

M. Houde: Je vais lui répondre tout de suite, si vous me permettez, tantôt il m'a accusé...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, pas de débat:

M. Dupré: Élargissez vos horizons.

Le Président (M. Boucher): Je n'accepterai pas de débat.

M. Houde: M. le Président, est-ce que je peux répondre.

Le Président (M. Boucher): Je n'accepterai pas de débat entre deux députés.

M. Houde: Non, non. La semaine dernière, le député de Joliette m'a accusé de ne pas m'occuper de mon comté. Là, je vais m'en occuper. Ce soir, il me dit: Occupe-toi donc du général plutôt que de t'occuper de ton comté. Où allons-nous?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Houde: J'aimerais cela le savoir. C'est clair, c'est parti depuis jeudi dernier. Non, mais écoute, je ne suis pas nerveux. Ne t'inquiètes pas, c'est parce que je parle fort. M. le ministre, allez-y d'abord.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

On va régler le problème.

M. Garon: Bon. Je vous ai répondu, tout à l'heure. J'ai dit qu'on avait tant du cours d'eau qui rentrait et tant de propositions de cours d'eau, cette année.

Alors j'ai demandé, à un moment donné après en avoir signé un certain nombre, afin d'équilibrer le mieux possible, comment on en avait et pour quel montant? J'étais rendu à environ 7 900 000 $ de signatures dans les cours d'eau, alors qu'on a un budget actuellement de 7 000 000 $. J'ai demandé à ce moment-là aux fonctionnaires si, avec le montant que j'avais déjà signé, j'allais dépasser le budget ou non et, s'ils pensaient que je ne l'avais pas dépassé, je pourrais en signer d'autres. Quand un certain nombre de cours d'eau vont en appel d'offres, avant que les travaux soient réalisés, surtout pour les cours d'eau, la poursuite, l'échéance pour déterminer cela, peut être le 31 décembre 1983, par exemple. De sorte que si je peux en signer d'autres, je vais en signer d'autres, pour qu'on épuise le budget qui a été consacré aux cours d'eau.

Actuellement, on est rendu à 7 900 000 $ et il y en a d'autres à signer. S'il y avait besoin d'autres cours d'eau à autoriser pour exécution cette année, on verra si c'est possible de le faire, cette année, avec le budget qu'on a actuellement. C'est la raison essentielle pour laquelle on a signé pour tant de cours d'eau. Il y en a d'autres qui sont prêts pour signature, mais je n'ai pas encore signé, parce qu'il faut respecter notre engagement budgétaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, le ministre a souvent mentionné que l'exécution des cours d'eau se faisait plus rapidement sous son règne qu'avant. Je peux vous dire, en toute franchise, qu'il y a des cours d'eau, chez nous dans le comté de Huntingdon, en attente depuis quatre ans et que souvent les pertes de récolte sont aussi importantes en un an que le coût de la réfection. Alors, face à cela, le ministre dans sa loi 90, en 1978, avait quand même un article qui touchait la ristourne sur les taxes foncières municipales ainsi que sur les taxes spéciales pour réfection de cours d'eau.

Alors, face au retard et aux pertes de récolte encourues dans nos municipalités, j'ai conseillé aux maires, dans le cas des petits cours d'eau, en fait les entreprises de 2000 $, de 3000 $ ou de 5000 $ de faire les travaux eux-mêmes, de charger les passeurs d'eau et de récupérer 70%. Si ce programme prend de l'envergure ou si les municipalités s'aperçoivent que, face à la lenteur du ministère, on doit procéder de cette façon-là dans l'exécution de petits cours d'eau, on va manquer de budget pour l'administration de la loi 90. Si le ministre ne veut pas avoir un déficit au niveau de son budget pour

l'administration de la loi 90, il serait mieux de présenter un budget spécial pour l'exécution de cours d'eau et procéder directement de son ministère, parce que cela va aller dans l'un ou dans l'autre.

De plus en plus, les municipalités se sentent responsables des pertes de récolte chez les fermiers. Ils disent: Bon, on va l'exécuter nous-mêmes dans les petites entreprises et puis nous allons charger le passeur d'eau. Finalement, cela gonfle le compte de taxes...

M. Garon: II ne faut pas exagérer.

M. Dubois: Et le compte de taxes est...

M. Garon: II n'y a jamais tant eu de cours d'eau qui ont été faits. Je vais vous présenter le bilan, parce que je l'ai déjà demandé pour votre comté, le bilan des cours d'eau au cours des quinze dernières années. Je vais pouvoir vous montrer combien il s'est fait de cours d'eau auparavant dans le comté de Huntingdon et comment il s'en est fait depuis 1976.

M. Dubois: Le problème n'est pas là.

M. Garon: Vous allez voir que je ne peux pas consacrer tout le budget du ministère à votre seul comté. Je peux en mettre une certaine partie, mais il faut essayer de répartir cela le plus équitablement possible.

Dans le comté de Huntingdon, vous avez eu une bonne part du budget pour les cours d'eau. Il faut faire une répartition. Il y a plusieurs comtés qui sont essentiellement agricoles.

M. Dubois: M. le ministre, vous êtes bien au fait des pertes de récolte qu'on a eues depuis plusieurs années, particulièrement l'an dernier. Je pense que tout le monde est soucieux d'avoir des cours d'eau bien exécutés.

M. Garon: S'il y a des pertes de récolte, il y a une assurance-récolte. Il y aura des pertes de récolte, chaque année normalement. Autrement, il n'y aurait pas d'assurance-récolte.

M. Dubois: Votre sous-ministre a survolé la région inondée l'an dernier, qui était très vaste et où il y a eu des millions et des millions en valeur de production perdue.

M. Garon: Savez-vous qu'est-ce que c'est la solution?

M. Dubois: Le Norton Creek avait l'une des premières responsabilités. Le Norton Creek était l'une des premières raisons.

M. Garon: Oui. Le Norton Creek est un cours d'eau de quel endroit. Il est dans le fond d'une cuvette.

M. Dubois: II ne faut pas exagérer.

M. Garon: Essentiellement, le Norton Creek fend en deux une cuvette...

M. Dubois: II a besoin d'être petit.

M. Garon: ... qui est une cuvette de terre noire. Dans le fond d'une cuvette, il y a le Norton Creek qui coule là. Ce que les ingénieurs doivent regarder, parce que c'est complexe sur le plan hydraulique, c'est de quelle façon le drainage de cette cuvette de terre noire doit être fait pour ne pas envoyer toute l'eau au même endroit. Il y a des gens qui pensent que creuser davantage le Norton Creek et qu'envoyer toute l'eau à la même place, ce serait une erreur.

M. Dubois: Je pense que...

M. Garon: Moi, je ne suis pas ingénieur en hydraulique.

M. Dubois: ... vos ingénieurs régionaux ont la réponse.

M. Garon: Bien, moi, on me dit que ce sont justement les ingénieurs régionaux, qui ont demandé une étude du bassin de cette cuvette, parce qu'ils n'avaient pas la réponse.

M. Dubois: S'il n'y a pas de budget pour le faire cette année, je comprends qu'on peut y aller...

M. Garon: Mais, pourquoi dites-vous que les ingénieurs régionaux nous ont dit qu'ils avaient la réponse, alors qu'ils ont recommandé une étude, justement pour qu'on ait la réponse au drainage du Norton Creek?

M. Dubois: Les ingénieurs ont conseillé depuis longtemps aux producteurs de la région qu'il fallait creuser le Norton Creek. Alors, c'est eux-mêmes qui ont fait cela, cette recommandation.

M. Garon: C'est plutôt le contraire. On dit que les ingénieurs ont dit qu'au contraire, ils ne savaient pas la réponse et qu'il faudrait faire une étude d'ensemble pour trouver la réponse à ce problème. Pensez-vous que je m'intitule ingénieur en hydraulique?

M. Dubois: Écoutez, je ne vous demande pas d'être ingénieur.

M. Garon: Pensez-vous que c'est moi qui dis à quelle profondeur doit être creusé

le cours d'eau, à quelle largeur et à quelle place doit être creusé le cours d'eau? La plupart des cours d'eau pour lesquels je signe, je ne les ai jamais vus.

M. Dubois: Mais si vous voyez...

M. Garon: Mais alors, il y a des ingénieurs hauts-fonctionnaires qui font ce travail.

M. Dubois: Si vous revenez à la Norton Creek, je vais vous dire que cela fait six ans que vous attendez. Si vous procédez à une étude cette année, cela fait six ans que nous attendons pour une telle étude, mais les ingénieurs régionaux nous disent eux qu'il y a une solution rapide et que cela prend un budget. C'est assez dispendieux, mais c'est ce que nous voulons.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, avant d'entamer le vif, je crois que le travail préliminaire qu'on fait semble peut-être retarder un peu, mais d'un autre côté, quand on arrivera aux programmes, cela ira plus vite. Tantôt, au début, j'ai posé une question au ministre et je n'ai pas eu de réponse. Alors, avant d'entamer, je voudrais éclaircir ce point.

M. Garon: Lequel?

M. Mathieu: Le point de l'organigramme. Ne me retournez pas au bottin téléphonique comme l'année passée, cela ne marchera pas. Quand allez-vous nous déposer un organigramme, comme l'exigent les services du gouvernement? Si vous ne le déposez pas, pourquoi ne le faites-vous pas...

M. Garon: Je n'ai pas de raison de déposer un organigramme.

M. Mathieu: ... d'ici à la fin des travaux de la commission.

M. Garon: Je vais regarder si on en a un de fait, un rouleau.

M. Mathieu: Mais cela fait six ans que vous êtes là. Vous devez en avoir un de fait. L'année passée...

M. Garon: II y a des changements qui surviennent. Les organigrammes sont désuets, il faut les refaire.

M. Mathieu: ... vous m'avez répondu la même chose.

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement. Moi, j'ai vu un organigramme préparé au ministère en 1976 et ensuite, je n'ai jamais demandé d'organigramme, parce que je connais les gens qui occupent les différentes fonctions. Je n'en ai pas vu récemment. J'imagine qu'il y en a un. Je n'ai pas d'objections à vous faire parvenir un organigramme, mais...

M. Mathieu: Je le voudrais d'ici à la fin des travaux, on en a pour deux jours ici. Est-ce que vous pouvez nous apporter cela?

M. Garon: Si on en trouve un.

M. Mathieu: Mais ce n'est pas si on en trouve un, parce que les lois vous obligent à en avoir. Vous ne devez rien avoir à cacher, j'imagine.

M. Garon: Non. Il n'y a pas de cachette dans les organigrammes. C'est public un organigramme. Vous avez cela dans les volumes, dans les rapports annuels.

M. Mathieu: On ne l'a jamais. On a le nom du poste qui existe, mais on n'a jamais le nom du titulaire. On veut savoir cela, le nom de chaque titulaire et on veut également savoir si toutes vos nominations et tous les postes occupés sont en conformité avec la Commission de la fonction publique.

M. Garon: Ah!

M. Mathieu: Je pense qu'il est important qu'on sache cela.

M. Garon: Vous voulez savoir si j'ai nommé tous les gens à des postes...

M. Mathieu: Et pas seulement pour le ministère, pour tous les offices et régies et commissions qui dépendent...

M. Garon: Vous ne verrez pas cela sur l'organigramme.

M. Mathieu: Pourquoi cela?

M. Garon: Vous y voyez seulement le responsable de la fonction. Dans un organigramme, vous voyez le sous-ministre du ministère, les sous-ministres adjoints, les chefs de service... Alors, si vous allez voir à l'Office du crédit agricole, vous allez voir la même chose. Vous ne verrez pas s'il y a un poste vacant ou non.

M. Mathieu: Mais pourquoi, vous...

M. Garon: Vous avez cela dans les budgets.

M. Mathieu: Oui, mais ce n'est pas une raison. Je veux l'organigramme avec le titre, la fonction et le nom de la personne qui

l'occupe. Vous avez suffisamment de personnel, dans votre ministère, pour donner cela. Je ne peux pas croire. Avec 4500 fonctionnaires, vous devez avoir assez de monde pour nous préparer cela. Il arrive souvent, on se fait dire parfois qu'il y a de nouveaux postes d'inventés qui ne seraient pas conformes à la loi de la fonction publique. Quand vous déposerez...

M. Garon: Donnez-moi un exemple.

M. Mathieu: Quand vous déposerez l'organigramme, on va le savoir.

M. Garon: Oui, mais vous dites que vous en avez.

M. Mathieu: Je veux que vous déposiez l'organigramme du ministère et de toutes les régies, commissions, offices qui dépendent du ministère. Alors, je prends votre parole que d'ici à demain soir, on aura cela entre les mains.

M. Garon: Je n'ai pas donné ma parole. J'ai dit qu'on allait regarder si on a des organigrammes.

M. Mathieu: Vous m'avez dit cela l'année passée et je ne suis pas plus avancé que j'étais.

M. Garon: Vous auriez dû me rappeler cela avant aujourd'hui. Vous ne m'en avez pas reparlé. Moi, j'ai oublié cela et... (17 h 45)

M. Mathieu: L'année passée, vous m'aviez dit que vous le déposeriez. Vous avez eu un an pour le faire. Je prends votre parole.

M. Garon: Vous n'avez jamais eu d'organigramme.

M. Mathieu: Jamais du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. J'en veux un.

M. Garon: Vous avez toutes sortes de documents confidentiels qui vous sont acheminés, mais personne ne vous a jamais acheminé d'organigramme.

M. Mathieu: Jamais je n'ai eu de documents confidentiels non plus.

M. Garon: Mais oui.

M. Mathieu: J'en veux un. Je me fie sur votre parole pour avoir cela d'ici à demain. Il y a assez de monde autour de vous.

M. Garon: Pardon? S'il croit qu'on va commencer à faire faire des documents en sachant qu'ils vont aller à l'Opposition! Cela va être des documents faits pour eux et ils ne le sauront pas.

M. Mathieu: Est-ce qu'on se sert des fonds publics pour payer cela? Le ministre dit: On va faire faire des documents sachant qu'ils vont aller à l'Opposition. Il me semble qu'on a accès aux informations normales.

M. Garon: Oui, oui. L'organigramme; franchement, vous savez bien qu'il n'y a pas de problème là.

M. Mathieu: Est-ce la fin du monde que je vous demande?

M. Garon: Des rapports annuels... Quand je dépose le rapport annuel de l'Office du crédit agricole, il doit y avoir un organigramme à l'intérieur, j'imagine. Il n'y en a pas.

Une voix: C'est parce que nos rapports sont faits avec modestie.

M. Garon: En fait, je vais vous dire pourquoi. Je devrais peut-être faire comme M. Whelan: mettre ma photo en première page avec un mot et signer... M. Whelan fait cela.

M. Mathieu: On a rien contre cela, mettez là votre photo.

M. Garon: La page 2, le sous-ministre, des fois, ils ont chacun leur page le sous-ministre avec sa photo. Après cela, chacun a un organigramme avec chacun des chefs de service; ils font cela à Ottawa, mais cela coûte plus cher. Nous, nous ne faisons pas cela.

M. Mathieu: Je sais que vous êtes très modeste. Je rends hommage à votre modestie et à votre sens de l'humilité.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: D'ailleurs, vous vous faites assez souvent un orgueil de votre humilité.

M. le Président, je prends la parole du ministre disant que demain je vais avoir l'organigramme. Je prends votre parole.

M. Garon: Je ne vous ai pas donné ma parole. J'ai dit qu'on allait regarder si on en a. Si on en a, je n'ai pas d'objection à vous fournir un organigramme.

M. Mathieu: Le fait que vous regardiez pour en trouver un ne me satisfait pas. Je veux l'avoir.

M. Garon: L'organigramme de quelle année voulez-vous avoir?

M. Mathieu: Nous sommes le 1er juin 1982. Je veux l'organigramme du ministère et de tous les offices, commissions et régies. Je ne vous demande pas la fin du monde et des choses confidentielles. Il me semble que tant qu'on vous demandera des choses faciles comme cela, vous devriez vous réjouir.

M. Dubois: II est censé n'avoir rien à cacher, de toute façon. Il dit qu'il n'a jamais rien à cacher.

M. Mathieu: Vous n'avez rien à cacher. S'il avait quelque chose à cacher, cela en prendrait grand pour le cacher.

M. le Président, dans un autre domaine... Tout à l'heure j'ai soulevé un point.

M. Garon: Je suis d'une grandeur moyenne.

M. Mathieu: Je l'ai dit tout à l'heure: Vantardise entretient l'embonpoint.

Je voudrais revenir avant de prendre les programmes.

M. Garon: Connaissez-vous la phrase de Laborit.

M. Mathieu: II en a dit plusieurs.

M. Garon: II disait: Écoutant sa conscience qui ne lui disait rien, il s'écria: Courage, fuyons!

M. Mathieu: Est-ce votre devise?

M. Garon: II y a un fonctionnaire qui m'a dit cela l'autre soir, je l'ai trouvé bonne.

M. Mathieu: Je reviens aux services professionnels dans nos bureaux locaux et régionaux.

M. Garon: J'ai encore une question à vous poser, je trouve qu'elle s'applique bien.

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: Vous avez envie de poser des questions quand je ne suis pas là, mais quand je suis là, vous n'en avez jamais envie.

M. Mathieu: M. le ministre.

M. Garon: Je suis souvent en Chambre et vous ne me posez jamais de questions.

M. Mathieu: Encore aujourd'hui j'aurais une question. Je ne me suis pas levé, je me suis dit: S'il est absent, par courtoisie pour lui - comme je l'ai fait à plusieurs reprises -s'il n'est pas là.

M. Garon: J'ai été là durant toute la période des questions.

M. Mathieu: Non, non. Vous n'étiez pas là durant la période des questions. En tout cas, on ne fera pas un procès sur cela, mais.

M. Garon: Je vais faire vérifier.

M. Mathieu: II arrive souvent et il est arrivé souvent, au cours de l'année, que je n'aie pas posé de question...

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: ... parce que vous n'étiez pas là. J'ai dit deux ou trois fois, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est-il ici? Le leader a dit, non. Là on me disait: Regardez s'il est "cheap", il profite du fait qu'il n'est pas là pour le mentionner.

M. Dubois: ...

M. Mathieu: Je pense que j'ai été gentilhomme là-dessus et quand le ministre dit - je ne voudrais pas m'étendre sur le sujet - qu'on a eu quatre questions...

M. Garon: Je n'ai pas dit le Parti libéral, j'ai dit: vous.

M. Mathieu: C'est la preuve qu'on n'attache pas d'importance à l'agriculture.

M. Garon: Les quatre.

M. Mathieu: II faudrait que vous disiez, par exemple, que je vous en ai posé et j'en ai posé à d'autres et que les autres députés en ont posé à vous et à d'autres.

M. Garon: Êtes-vous en disgrâce pour qu'il ne vous donne plus le droit des poser des questions comme cela.

M. Mathieu: Sans compter les jours où vous n'étiez pas là... Parlant de disgrâce, savez-vous que les agriculteurs me posent la même question face au ministre. Ils disent: II a l'air en disgrâce auprès du cabinet, il n'y a plus rien qui sort depuis trois ans. Plus rien qui sort.

M. Dupré: Disgrâce avec 20% d'augmentation du budget, heureusement qu'il est en disgrâce parce que...

M. Garon: 79 000 000 $.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Mathieu: M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe semble également se

vanter, lui aussi. Mais ce qui nous intéresse. M. Dupré: 20% d'augmentation.

M. Mathieu: Ce qui nous intéresse, c'est la part de l'agriculture dans le budget global, ce n'est pas autre chose. Si le budget augmente de 4 000 000 000 $ et que la part de l'agriculture diminue, c'est anormal. C'est cela qui nous inquiète.

Services professionnels

Je vais revenir à la question que j'avais posée. Les services professionnels, agronomes et ingénieurs, dans vos bureaux locaux et régionaux, vous savez, M. le ministre, c'est important pour le fermier. C'est comme le médecin pour le malade. Quand le malade va chez le médecin, il ne s'attend pas qu'il ne fasse que de l'administration et ne fasse pas de médecine, parce qu'il va crever, le pauvre diable. S'il va voir le médecin et qu'il ne s'occupe qu'à remplir des formules et qu'il n'a pas le temps de l'ausculter, de l'examiner, le malade ne se fera pas soigner. C'est la môme chose pour nos agriculteurs. Les professionnels, dans les bureaux locaux et régionaux - je tiens à le porter à votre attention non pas par mesquinerie, mais c'est un problème de fond et les agriculteurs, dans la plupart des régions que j'ai visitées, surtout dans la Beauce, me disent toujours ceci: On n'est plus capables d'avoir accès aux services professionnels, principalement ceux des agronomes, des ingénieurs et autres dans les bureaux régionaux ou locaux.

On a l'impression que vous manquez de personnel administratif, d'agents de bureau, de secrétaires et que, par ailleurs, les programmes que vous lancez avec diverses conditions demandent plus d'administration. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de conditions, ce n'est pas une critique que je fais de vos programmes, mais, vous avez moins de personnel administratif, les agronomes, ou les ingénieurs, ou les professionnels de l'agriculture dans les bureaux sont obligés de vérifier des factures d'heures de bulldozer, des factures d'autos, de couvertures de granges, etc. Pendant qu'ils font cela, ils ne dispensent pas de conseils et de services professionnels à l'agriculteur. Êtes-vous conscient de ce problème et envisagez-vous une solution quelconque pour le résoudre?

M. Garon: Les professionnels habituellement sont assez dégagés. Par exemple, on ne fait plus faire de plans de drainage et de travaux mécanisés par les ingénieurs. Je pense que c'est la dernière région; à partir de cette année, on n'en fera plus. Tout le temps des ingénieurs est consacré à conseiller les agriculteurs. J'imagine que les ingénieurs ont plus de temps que jamais pour conseiller les agriculteurs. En tout cas, je serais le plus étonné du monde s'ils n'avaient pas plus de temps qu'avant. Actuellement, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et dans les autres régions, ils ne font plus de plans. Dans la dernière région où il devait y avoir des plans, où ils devaient faire l'arpentage de 35 fermes, je pense qu'ils nous ont demandé deux ans pour les faire, mais on a dit: Non, pas deux ans, un mois; si dans un mois, ce n'est pas fait, on le fera faire par une entreprise privée. On va fonctionner, parce qu'on n'a pas l'intention que le monde attende parce que les plans ne se font pas et que cela ne va pas assez vite. À ce moment-là, les gens vont consacrer tout leur temps à conseiller les agriculteurs, normalement. Sur ce point, on va faire au ministère, probablement au cours de l'année 1982-1983, une réorganisation administrative, et des fusions de bureaux vont sûrement avoir lieu, parce qu'il y a des bureaux qui, parfois, sont situés à quelques milles l'un de l'autre. Par exemple, il y a un bureau à Saint-Charles de Bellechasse, à Lévis et un a... En tout cas, il y a trois bureaux dans un très petit rayon. On va fusionner et peut-être qu'il y en aura un de moins. Dans Charlevoix, il y a deux bureaux. Il y a un bureau à Baie-Saint-Paul et un bureau à La Malbaie parce qu'il y a toujours eu une rivalité entre les 2 villes. Un bureau dans Charlevoix, mieux organisé, serait peut-être suffisant. Ce qu'on veut faire, cette année, c'est regarder le nombre de bureaux pour qu'ils soient mieux organisés pour, justement, donner un meilleur service. Il va falloir faire du regroupement. A-t-on besoin aussi de douze régions administratives? Par exemple, dans la Beauce, le bureau régional est à trente mille du bureau régional de la région de Québec. A-t-on besoin de deux bureaux régionaux; un bureau ne serait-il pas suffisant?

M. Mathieu: Je pense qu'un bureau ne serait pas suffisant.

M. Garon: Ce sont des questions qu'il faut se poser. Il faut se poser des questions: A-t-on besoin de douze bureaux régionaux, ou ne doit en avoir que dix ou neuf?

M. Mathieu: Regardez, M. le ministre...

M. Garon: Est-ce qu'on a besoin de 80 bureaux locaux. On en avait 84 et on en a 80 actuellement. Est-ce qu'on ne doit pas les regrouper, les renforcer aussi et faire faire moins de travail de papeterie par des professionnels, le faire faire davantage par des personnes de l'administration, faire un conseil technique, qui soit plus professionnel, par nos agronomes, les vétérinaires et les ingénieurs? C'est sur cela qu'on travaille actuellement.

M. Mathieu: Voyez-vous les cultivateurs...

M. Garon: II va y avoir, possiblement, des réformes importantes au cours des deux prochaines années.

M. Mathieu: Vous m'inquiétez. Voyez-vous les cultivateurs laisser Saint-Ludger et Saint-Zacharie, partir et descendre au bureau régional de Québec? Je trouve que cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Le cultivateur a rarement affaire au bureau régional. Il a affaire au bureau local.

M. Mathieu: Mais, quand vous parlez de la solution de tout à l'heure, parlez-vous de la fusion des bureaux locaux ou régionaux ou les deux?

M. Garon: Les deux.

M. Mathieu: Alors, les bureaux locaux pourraient être fermés?

M. Garon: On veut avoir des bureaux régionaux qui soient moins importants et renforcer nos bureaux locaux, parce que ce sont les bureaux locaux qui font affaire avec les agriculteurs.

M. Mathieu: De toute façon...

M. Garon: Et on travaille là-dessus actuellement pour qu'il y ait une plus grande efficacité administrative.

M. Mathieu: Regardez les plaintes que j'ai eues et que j'ai trouvé fondées de la part de certains producteurs de porc. On sait qu'il y a eu des années difficiles et quelques-uns m'ont dit: les professionnels n'avaient pas le temps de nous conseiller en gestion, en maladie, et tout cela. Ils n'avaient pas le temps, même si on leur téléphonait pour leur demander de venir nous rencontrer ou si on voulait les rencontrer à leur bureau. Ils n'avaient pas le temps, ils étaient trop pris par l'administration. Alors, cela est de nature, quand le professionnel est près du fermier, à augmenter l'efficacité à la ferme et dans les autres domaines, c'est la même chose.

Alors, je voudrais attirer votre attention et je suis content de voir que vous semblez réceptif à cette idée, cette idée de tâcher de soulager le professionnel vétérinaire, agronome et tous les autres, de les soulager d'un peu d'administration et de les rendre plus disponibles auprès du cultivateur.

M. Garon: II faut être prudent. Quand vous parlez du porc, il y a beaucoup de conseils qui sont donnés, pour le porc, par les entreprises et souvent par les coopératives et aussi par les intégrateurs qui sont des producteurs intégrés. Je peux vous dire que la place qu'occupait le ministère de l'Agriculture au point de vue des conseils pour le porc était assez étroite, parce que l'entreprise privée ou l'entreprise coopérative occupait la place.

M. Mathieu: Elle était étroite, mais justement quelquefois la place occupée par l'entreprise privée ne suffit pas.

M. Garon: On en a des problèmes. On a des programmes de génétique. On a des problèmes pour lesquels le gouvernement a sa fonction. Il y a aussi des fonctions qui reviennent à l'entreprise privée. Il n'est pas nécessaire que le gouvernement fasse tout le travail, il y a une partie du travail qui est mieux faite par l'entreprise privée.

M. Mathieu: Est-ce que vous reconnaissez que, quand un professionnel fait le travail d'un employé de bureau, il ne donne pas son rendement! Alors, c'est sur ce point que je voudrais attirer votre attention, parce que dans ma région, de la part de certains professionels, de la part de beaucoup d'agriculteurs et de l'UPA, c'est une doléance qui revient généralement. Je vous le dis d'une manière constructive, d'une manière non agressive non plus. Je voudrais être écouté et je crois que, si vous reconnaissez qu'il peut y avoir un problème et que vous pouvez vous pencher là-dessus, je vous inviterais à le faire, pour tâcher qu'on ait de meilleurs renseignements, de meilleurs services à la ferme.

M. Garon: Je ne vous réponds pas d'une manière agressive non plus, je vous dis que, dans la Beauce, la production porcine est importante. On a un conseiller spécialisé dans l'élevage du porc qui est justement affecté à la Beauce, pour conseiller les agriculteurs. Alors, on tient compte des besoins qu'il y a dans différentes régions et un besoin qui est rempli par une entreprise, une coopérative, on en tient compte aussi. Souvent il y a des formules qu'adopte, prenons par exemple, un syndicat de gestion. On a formé près de 50 syndicats de gestion, avec un agronome conseiller pour 50 agriculteurs.

Aujourd'hui, c'est de la gestion additionnelle qu'on trouve dans le champ et qui n'existait pas auparavant. En 1976, il n'y avait qu'un seul syndicat de gestion; aujourd'hui il y en a 48, je pense, 48 ou 49. Sur le plan administratif, on veut continuer encore, on le voit par les paiements de transfert qui sont de 63,3% du budget du ministère, l'an dernier. On veut renforcer les méthodes administratives et il y a encore

des correctifs qui seront apportés, pour que le travail des professionnels profite au maximum.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Boucher): À la suspension, nous avions terminé les remarques préliminaires, pas tout à fait, M. le député de Beauce-Sud vous avez quelque chose à ajouter.

Les taux d'intérêt dans un Québec indépendant

M. Mathieu: II y avait un autre point, M. le Président, que j'aurais aimé discuter avec le ministre. Le ministre nous revient toujours à toutes les questions que l'on pose à l'Assemblée nationale et chaque fois qu'il y a un débat en agriculture ou qu'on projette un projet de loi, cela arrive toujours, cela revient toujours aux taux d'intérêt, qui sont de juridiction fédérale. On a l'avantage d'avoir un ministre qui est non seulement avocat, mais économiste. C'est la première fois que cela arrive dans la province, non, je pense que c'est la première fois.

M. Garon: En agriculture.

M. Mathieu: Je voudrais en profiter pour éclairer notre lanterne et je ne voudrais pas que vous le détourniez. Cet après-midi, vous l'avez escamoté, mais, ce soir, je voudrais qu'on envisage le problème de front et qu'on le vide. Je fais appel à vos notions en économie, à vos connaissances, à votre expérience pour nous expliquer, dans l'hypothèse d'un Québec indépendant, souverain - appelez cela, comme vous le voudrez - quelle serait l'évolution de ce régime des taux d'intérêt? Qu'est-ce qui se passerait? Lorsque vous dites: On dénonce le fédéral, et vous dites souvent: Les curés doivent leur refuser la confession; probablement que c'est vrai, je ne le sais pas.

M. Garon: Cela n'a pas été...

M. Mathieu: Mais, je voudrais savoir, dans l'hypothèse d'un Québec indépendant, parce que le gouvernement fédéral nous dit, à son tour, qu'il est tributaire de la politique des États-Unis qui tient à des taux d'intérêt très élevés. Le ministre des Finances, M. Parizeau, en a parlé à peu près durant trois quarts d'heure dans son discours sur le budget, la première heure, il n'avait rien dit des problèmes du Québec, il a parlé du Canada et des États-Unis. Puis, en tout cas, cela avait l'air que lui aussi il était dépendant des politiques non seulement du Canada, mais des États-Unis. À entendre le ministre, cela aurait l'air que, pour nous en agriculture, les taux d'intérêt dépendent seulement du gouvernement du Canada et non pas du contexte international. Donc, vu qu'on a un spécialiste, un économiste à la tête du ministère, j'aimerais qu'il nous dise -c'est beau de dénoncer une situation - mais j'aimerais qu'il nous dise ce qui se passerait dans l'hypothèse d'un Québec indépendant. Est-ce que les taux d'intérêt seraient plus bas? Si oui, en vertu de quoi? Et, si non, ce n'est pas honnête d'attaquer le fédéral là-dessus et de dire que les taux d'intérêt, c'est le Canada, etc.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je ne sais pas si cette question fait partie de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, de toute façon, je laisse le ministre y répondre.

M. Mathieu: M. le Président, je me permettrais bien humblement de vous dire qu'il y une somme considérable qui ira pour alléger les taux d'intérêt des agriculteurs, alors il me semble que cela doit avoir une relation directe. Alors, je voudrais que vous nous expliquiez ce qui se passerait dans l'hypothèse d'un Québec indépendant à propos des taux d'intérêt. Est-ce qu'ils seraient plus bas et si oui en vertu de quoi? Si non, que se passerait-il?

M. Garon: Vous ne pouvez pas transposer la situation actuelle du Québec pour dire ce que les taux seraient dans un Québec souverain. Il se produit qu'actuellement l'évolution... On ne sait pas à quel moment le Québec sera souverain, on ne peut pas le dire actuellement; il n'y a pas eu de discussions entre Ottawa et Québec concernant les institutions monétaires et le fonctionnement des institutions monétaires, le degré d'association au point de vue économique et le degré d'interdépendance et d'indépendance concernant ces institutions.

M. Mathieu: Parlez nous d'indépendance pure.

M. Garon: C'est clair que, dans le cas actuel, vous ne pouvez pas faire d'hypothèses parce qu'il n'y a pas eu d'évolution, dans le temps, du régime. Je peux cependant vous dire une chose qui est claire, c'est qu'actuellement le Canada, dans son ensemble - pas le Québec, le Canada -d'après des chiffres, des études de groupes économiques internationaux, a la deuxième pire situation de tous les pays occidentaux.

M. Mathieu: Les sept. M. Garon: Pardon? M. Mathieu: Les sept?

M. Garon: Non, non. Je ne parle pas des sept grands, je parle du Canada comparé à tous les pays du monde occidental.

M. Mathieu: Y compris l'Italie avec une inflation de 131%.

M. Garon: Oui, oui. L'Italie est celui qui devance le Canada. Pour le reste, le Canada est actuellement deuxième. La pire situation si on tient compte de l'indice de chômage, des taux d'intérêt, des problèmes monétaires, de l'inflation, donc, les différents indicateurs économiques habituels, le Canada, actuellement, a la deuxième pire situation de tous les pays du monde occidental.

M. Mathieu: Si le Québec se séparait, est-ce que cela s'améliorerait?

M. Garon: Alors, vous voyez pourquoi? C'est parce que, dans mon esprit, dans l'esprit de beaucoup aussi, il y a eu la gestion la plus folichonne qu'on puisse imaginer au gouvernement fédéral et un échec total des politiques qui ont été... Les politiques énergétiques, par exemple, combien de milliards pensez-vous que coûtent les politiques énergétiques de M. Lalonde? Ce sont deux célèbres constitutionnalistes qui dirigent le Canada, actuellement: M. Trudeau est est professeur de droit constitutionnel. Il s'amuse dans la constitution depuis qu'il est là. Et il y a M. Lalonde, aussi, qui écrivait des textes dans le Devoir que personne ne lisait à l'époque; il appelait cela des politiques fonctionnelles. Cela fonctionne tellement, voyez-vous, qu'actuellement, le Canada vit la pire situation économique dans laquelle il n'a jamais été. Alors, on a deux professeurs de droit constitutionnel qui font de la constitution.

M. Mathieu: II faut revenir à ma question.

M. Garon: C'est ce que je vous dis. Je vous dis, par exemple, que la politique énergétique du gouvernement fédéral est un fiasco. Un fiasco total. À tel point que même au gouvernement en offrant de financer et de payer le projet Allsands à 80%, des compagnies ont refusé, tandis que...

M. Mathieu: Vous êtes loin du taux d'intérêt dans un Québec indépendant.

M. Garon: Non, mais tout cela se tient. Cela dépend de la relation qu'il y aurait. Je sais, par exemple... Si vous regardez les taux, ces taux-là, les principaux indicateurs économiques en Norvège, où il y a entre 4 000 000 et 5 000 000 de population, au Danemark, où il y a entre 4 200 000 de population, en Suisse, où il y a environ 4 000 000 ou 4 500 000, en Suède, où il y a 8 000 000 de population, en Islande, c'est un peu plus petit, je pense que c'est 500 000 de population, vous verrez que les indicateurs économiques dans ces pays sont bien supérieurs au niveau canadien et ce sont des pays qui ont à peu près la population du Québec ou un peu moins, et à peu près le même genre de production. Le Danemark, par exemple, qui a une situation économique intéressante, produit quoi? Un peu des productions qui ressemblent à celles du Québec.

M. Mathieu: Est-ce que vous seriez encore tributaire de l'économie nord-américaine ou non?

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'on est tributaire de l'économie nord-américaine qu'il y a des problèmes au Canada, ce n'est pas pour cela.

M. Mathieu: Si le taux d'intérêt aux États-Unis est à 14%, allez-vous être capable dans un Québec indépendant de le mettre à moins que cela?

M. Garon: Vous savez que le taux canadien a fluctué jusqu'à 3%, 4% et même jusqu'à 5% au-dessus du taux américain au cours des deux dernières années.

M. Mathieu: Le Parti québécois nous a dit qu'il demandait d'avoir un taux d'intérêt...

M. Garon: Attendez un peu.

M. Mathieu: ... de 1% plus élevé que les États-Unis.

M. Garon: Le taux canadien a fluctué et a été jusqu'à 3%, 4% et même 5% au-dessus du taux américain.

M. Houde: Seulement quelques mois, par exemple.

M. Garon: Quelques mois, c'est assez pour endommager l'économie.

M. Houde: Votre premier ministre, ce n'est pas ce qu'il disait.

M. Mathieu: Votre chef demandait qu'on ait une politique par laquelle le taux d'intérêt ne dépasse pas 1% de celui des États-Unis, il n'y a pas longtemps cela, il y a quelques mois.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Si le taux d'intérêt est à 13% aux États-Unis, cela veut dire que vous êtes prêt à accepter 14%. Si on se sépare, comment allez-vous parvenir à un taux inférieur à celui des États-Unis?

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ainsi que vous devez envisager cela. Actuellement, les gens se demandent jusqu'où va baisser le dollar canadien. Là, il est à 0,803 $. Il y en a plusieurs qui disent que, quand il va descendre en bas de 0,80 $, qui est un taux psychologique auquel le gouvernement canadien essaie de le soutenir, il va baisser rapidement à 0,75 $. Il y a d'autres économistes qui disent même qu'il va descendre à 0,70 $. Là, on sera rendu à la piastre des élections de 1970. En 1970, c'était à 0,70 $; en 1973, c'était à 0,80 $, la piastre du Parti québécois, disait le Parti libéral.

M. Mathieu: Pour un instant.

M. Garon: Mais rappelez-vous la parole de l'Évangile: Qui triomphe par l'épée périra par l'épée.

M. Mathieu: C'est fort, c'est fort. M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: II est rendu avec l'Évangile dans le taux d'intérêt.

M. Garon: Trudeau et les libéraux ont gagné des élections contre le Parti québécois avec la piastre à 0,70 $, la piastre à 0,80 $, mais là on retrouve la piastre à Trudeau à 0,80 $ et je pense qu'on va la retrouver à 0,75 $ et peut-être à 0,70 $. Je fais partie des économistes qui pensent que ce n'est pas impossible avec le genre de gestion qu'il y a à Ottawa.

M. Mathieu: Vous êtes loin de ma question. En quoi, dans un Québec indépendant, le taux d'intérêt serait-il inférieur à celui du Canada, ou des États-Unis au mieux?

M. Garon: Vous savez qu'en économique, il y a un ensemble de variables. Vous me demandez actuellement quel serait le taux. Je ne peux pas vous répondre sans vous dire quel serait l'ensemble des politiques économiques dans la situation actuelle. Il y aurait un ensemble de politiques qui auraient été coordonnées. À ce moment, en fonction de cela, il y aurait un taux qui serait adopté. Ce qu'il est important de savoir, c'est ce qu'on veut avoir comme politique. Le Canada a choisi. Il a fait un choix. M. Bouey a fait un choix.

Il a choisi que ce qu'il devait combattre le plus, c'était le taux d'inflation. Il s'est dit: II faut que je combatte l'inflation et un moyen que je vais utiliser pour combattre l'inflation, c'est de créer des chômeurs. Il l'a dit ouvertement en commission parlementaire où il a comparu à Ottawa. Il a dit: Si le taux ne baisse pas assez, c'est parce qu'il n'y a pas assez de chômeurs, il va falloir avoir plus de chômeurs. Il l'a dit sans cachette. Il y a une école en économie - M. Ouellette a étudié l'économique à l'Université Laval, il était juste quelques années en avant de moi à l'Université Laval - il y a un groupe d'économistes dont c'est la théorie; quand il y a de l'inflation, ils disent: Créons du chômage, les gens vont moins consommer et les prix vont baisser.

Une voix: Revenons là, vous êtes un peu loin.

M. Garon: Cela est une théorie. Attendez, je n'ai pas fini.

M. Mathieu: Est-ce que dans la meilleure hypothèse votre taux d'intérêt pourrait être inférieur à celui des États-Unis?

M. Garon: Laissez-moi finir. Ils ont décidé que la politique de développement économique était moins importante qu'une politique vis-à-vis de l'inflation. Ils ont choisi de faire des chômeurs, de combattre l'inflation, sans succès. Pourquoi sans succès? Je fais partie des gens qui disent depuis longtemps que les gouvernements sont habituellement les grands créateurs d'inflation. Souvent ce sont les gouvernements qui...

M. Mathieu: Y compris le vôtre.

M. Garon: C'est la politique d'ensemble du gouvernement. Vous savez, les gouvernements provinciaux n'ont pas les mêmes pouvoirs. C'est un peu comme un gouvernement municipal; il affecte peu...

M. Mathieu: II augmente l'essence.

M. Garon: Le gouvernement provincial a un rôle à jouer mais c'est le gouvernement fédéral qui a tous les instruments de contrôle de la politique financière. Le gouvernement du Québec n'a aucun instrument de contrôle de la politique financière.

M. Mathieu: Mais, dans un Québec séparé, il les aurait.

M. Garon: Cela dépend quelle serait la forme d'association qu'il aurait avec le reste du Canada.

M. Mathieu: Est-ce pensable que le taux d'intérêt pourrait être inférieur à celui des États-Unis?

M. Garon: Certainement.

M. Mathieu: C'est pensable.

M. Garon: Ah oui, c'est très pensable.

M. Mathieu: Vous affirmez cela.

M. Garon: Oui, excepté qu'à ce moment - c'est ce que je vous dis - vous choisissez d'avoir un dollar qui va fluctuer de telle façon. Cela dépend de ce que vous privilégiez. Si vous voulez absolument diminuer l'inflation par tel moyen, vous pouvez le faire, il y a telle conséquence. Vous pouvez décider, par exemple, d'avoir une politique de développement. Vous pouvez avoir une politique de développement qui va être axée davantage sur vos ressources. Alors, vous allez être moins préoccupé de voir le dollar canadien baisser.

M. Mathieu: L'écu. M. Garon: L'écu?

M. Mathieu: Bien oui, pour vous c'est l'écu, non pas le dollar.

M. Garon: Cela dépend de ce que vous allez privilégier. M. Trudeau qui est peu préoccupé du sort des individus - il ne l'a jamais été véritablement, je pense que tout le monde le sait - a privilégié le taux d'inflation parce qu'il dit: Ceux qui ont des avoirs, il faut que je les protège.

M. Mathieu: Qu'adviendrait-il des investissements étrangers au Québec?

M. Gagnon: M. le Président, question de règlement.

M. Mathieu: Qu'adviendrait-il des investissements étrangers américains au Québec?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, question de règlement. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Le député de Beauce-Sud ne trouve pas le moyen de poser des questions sur l'agriculture à l'Assemblée nationale. On est en commission parlementaire pour étudier les crédits et le voilà en train de parler de la politique monétaire d'un éventuel Québec indépendant. À mon point de vue, on devrait revenir à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Boucher): J'ai signalé le fait au début de la question du député de Beauce-Sud. Je pense qu'on s'éloigne pas mal des crédits.

M. Gagnon: Si le député de Beauce-Sud veut entreprendre un débat là-dessus, il pourrait certainement trouver une autre occasion pour le faire. Moi, j'aimerais qu'on puisse discuter des politiques d'agriculture.

M. Lachance: On est venu ici pour cela. On peut venir à votre rescousse, parce que vous prouvez que vous n'avez pas de questions à poser sur l'agriculture.

M. Mathieu: Préparer vos noeuds, vos noeuds du débat.

M. Garon: Moi, je ne suis pas complètement de l'avis du député de Champlain pour la raison suivante. Si le député de Beauce-Sud comprenait les bases de l'économie, il comprendrait les politiques qu'on a amorcées pour faire du développement. Nous avons choisi une politique de développement.

M. Mathieu: Mais les conséquences, c'est la faillite.

M. Garon: Non, mais écoutez bien.

M. Mathieu: II n'y a jamais eu autant de faillites dans l'agriculture.

M. Garon: Non, non, attendez un peu. On est conséquent. Le taux d'intérêt est mauvais. Qu'est-ce qu'on a fait? On a subventionné pour réduire le taux d'intérêt, justement, pour créer une situation où on peu fonctionner en dehors partiellement du taux d'intérêt fixé par la Banque du Canada. On était complètement logique parce qu'on a choisi une politique de développement.

M. Mathieu: À une infime clientèle.

M. Garon: C'est pour cela qu'on a mis des politiques en marche qui vont coûter cette année près de 50 000 000 $ de subventions au taux d'intérêt.

M. Mathieu: Ce n'est pas vous qui avez inventé cela. Cela y était avant vous en agriculture.

M. Garon: Pas de la même façon, pas dans une politique de développement.

M. Mathieu: Elle était plus généreuse.

M. Garon: Non, dans le temps, non. Dans le temps, en 1936, M. Duplessis - je comprends que dans la publicité du Parti libéral, lors des dernières élections, disait

que le crédit agricole datait de son temps, mais c'est venu avec M. Duplessis - a créé le crédit agricole, pourquoi? Vous rappelez-vous pourquoi? Pour une raison très simple. C'est que dans nos villages, à ce moment, il n'y avait pas les ressources, les institutions financières qui pouvaient prêter à la population. On n'était pas loin de 1910 quand le sénateur Desjardins a créé les caisses populaires pour débarrasser les petites communautés canadiennes-françaises des requins de la finance. Alors, qu'est-ce qu'il avait fait? Il avait créé de petites institutions financières et rappelez-vous après la guerre, vers 1940, le total des avoirs du Mouvement Desjardins était d'environ 40 000 000 $. Il n'y avait pas d'organisme pour prêter aux agriculteurs.

M. Duplessis a créé le crédit agricole pour qu'une institution prête aux agriculteurs qui en avaient besoin. Mais à ce moment, ce n'était pas dans le même but qu'aujourd'hui et, de fait, ils empruntaient à 3% et prêtaient à 2,5%. La subvention était très faible. Ce qui était important au fond, ce n'était pas tellement le taux d'intérêt dans le temps de M. Duplessis; c'était que les cultivateurs aient du crédit parce qu'il n'y avait pas les institutions pour organiser du crédit. Cela a continué comme ça. Dans ce temps-là, le Canada n'était pas dirigé de la même façon, le taux d'intérêt était bas. La province empruntait à 2,5%, 3%, 4%; dans les années cinquante, le taux d'intérêt était encore très bas, autour de 4, 4,5, 5, puis 6, c'était autour de ces taux. Ce n'est que dans les années soixante que cela a commencé à augmenter. Les politiques de grandeur sont arrivées et là, les taux ont commencé à augmenter quand le Parti libéral a augmenté le montant sur lequel le crédit se ferait au-dessus de 15 000 $; ce n'est que dans les années soixante. Qu'a-t-il fait? Il a choisi 8%. C'était quoi, 8%, le taux d'intérêt du temps. Le Parti libéral n'a pas subventionné le crédit. Il a tout simplement fixé le taux du crédit agricole au taux du crédit du temps.

M. Mathieu: Vous comparez des choses incomparables.

M. Garon: Non, non.

M. Mathieu: Alors, le programme 1, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: De toute manière, je pense que c'est déplorable de voir le député de Beauce-Sud défendre la politique économique du fédéral alors que, selon un comité spécial du caucus libéral, Ottawa doit réviser ses politiques économiques.

M. Mathieu: M. le Président, le député est complètement dans les patates. (20 h 30)

M. Dupré: Dans le journal d'aujourd'hui, on dit: MacEachen révise ses positions financières. Je pense que le député de Beauce-Sud...

M. Mathieu: M. le Président, le député est complètement dans les patates. S'il a compris que j'avais défendu la position du Canada, il n'a rien compris. C'est peut-être habituel chez lui, mais il n'a rien compris.

M. Dupré: Au contraire, j'ai très bien compris.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! Programme 1?

M. Houde: M. le Président, je voudrais faire une mise au point avant de commencer l'étude du programme 1, si vous me le permettez.

Le Président (M. Boucher): Une courte mise au point.

M. Houde: M. le Président, lorsque j'ai parlé des cours d'eau en question, entre autres le cours d'eau Tranchemontagne, quand un des cultivateurs a vu qu'il n'avait pas de réponse depuis quelques années, il a décidé de faire une partie du cours d'eau à ses dépens et a déboursé 1000 $ pour être capable de cultiver sa terre ce printemps, parce qu'il n'était pas capable de le faire. C'est pour vous dire que c'était réellement nécessaire de faire le cours d'eau. Quand les gars ont à sortir de l'argent de leurs poches pour être capables de faire les semences du printemps, c'est parce que c'est jugé nécessaire. C'est pour cela que je voulais vous le dire tout à l'heure.

M. Garon: Quel cours d'eau?

M. Houde: Encore la Tranchemontagne.

M. Garon: C'est fait.

M. Houde: Non, il n'est pas fait. Il a dépensé 1000 $ pour faire une partie du cours d'eau. Il a dû le faire près de ses bâtiments, parce que cela n'avait pas de bon sens. C'est pour cela que je vous dis que ce que je demande est nécessaire.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y avait près de ses bâtiments? Une inondation?

M. Houde: Puisqu'il veut faire une partie du cours d'eau Tranchemontagne qui regroupe trois municipalités, c'est pour au moins dégager une partie de sa terre, une terre sur celles de tous les cultivateurs. Je

vous le nomme, c'est Réal Laferrière. Des fois, vous aimez mieux avoir les noms et je vous en nomme un. C'est lui qui a gagné la médaille du mérite agricole en 1979.

M. Garon: Je me rappelle cela, c'est moi qui la lui ai donnée.

M. Houde: On a de belles terres et je veux que vous en preniez soin. Je ne suis pas contre le "dépierrage" des terres, je ne suis pas contre le défrichage des terres, je n'ai pas dit cela. M. le Président, voulez-vous lui demander le silence?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Hyacinthe!

M. Houde: Qu'il fume son cigare tranquillement pour tout de suite. Je ne suis pas contre cela, mais, par contre, pour les terres déjà en place, j'aimerais que vous en preniez connaissance et le plus tôt possible, M. le ministre, de grâce! J'en parlerai d'ici à la fin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

Les paiements de transfert

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre a dit dans ses explications au début de l'étude des crédits... Si on vient à bout d'étudier les crédits et les programmes, parce qu'il semble qu'on défend plutôt des dossiers privés. Vous parlez de politiques qui ne nous touchent pas. En tout cas, pour le moment, j'ai la parole, M. le député.

M. Mathieu: II divague.

M. Gagnon: L'évolution des paiements de transfert. On voit qu'on est parti de 47% qui était la somme du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation transférée en services aux producteurs agricoles. On est rendu à 63,3% en paiements de transfert. J'aimerais savoir si, à l'intérieur de l'ensemble des programmes administrés par le ministère et les régies, les services, il y a encore de la place pour de l'amélioration en ce qui concerne les paiements de transfert. J'aimerais savoir, si possible, par exemple, en ce qui concerne le Régime d'assurance-récolte, quelle est la somme ou le pourcentage du budget du ministère qui va à l'administration et le pourcentage qui va en services ou en paiements aux victimes.

M. Mathieu: C'est la question plantée de la soirée.

M. Gagnon: Plantée ou pas, en tout cas, cela en fera une qui sera peut-être intelligente; les vôtres ne l'étaient pas tellement.

Une voix: Bravo!

M. Gagnon: On parle au moins des crédits.

M. Mathieu: Très intelligente!

M. Garon: Pour la deuxième, je vais demander...

M. Gagnon: M. le Président, concernant la question que j'ai posée, est-ce que cela regarde l'administration du ministère ou pas?

M. Mathieu: Je n'ai pas dit que cela ne le regardait pas; j'ai dit qu'elle était plantée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, s'il vous plaît!

M. Lachance: Chaque fois qu'on aura des choses à dire, est-ce que l'Opposition va nous dire que ce sont des questions plantées?

M. Mathieu: Quand elles le seront, oui.

M. Lachance: C'est frustrant, j'en ai l'impression, nos questions.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lachance: Elles sont intelligentes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Mathieu: Ils n'ont pas le sens de l'humour.

Une voix: Elle est plus plantée que tu le pensais.

M. Gagnon: À vous avoir en face de nous autres depuis ce nombre d'années, il faut commencer à avoir le sens de l'humour un peu.

M. Mathieu: Cela vous fatique, M. le député de Champlain, n'est-ce pas?

M. Gagnon: Cela me fatigue de voir une Opposition aussi faible.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gagnon: II y aurait possibilité de questionner le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de connaître les politiques agricoles, non pas de faire ce que vous faites.

M. Mathieu: Quelle force vous représentez!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, M. le député de Champlain...

M. Mathieu: Je ne suis pas pire que lui.

Le Président (M. Boucher): ... je n'accepte pas de débat entre députés des deux côtés de la table.

M. Mathieu: Arrêtez-nous tous les deux ou ne m'arrêtez pas du tout.

Une voix: Mangez du sirop d'érable.

M. Garon: Avez-vous demandé cela pour les assurances agricoles ou l'assurance-récolte?

M. Gagnon: C'est parce qu'on dit qu'on est rendu à 63% du budget qui est transféré en services.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Et l'administration prend le reste. Je voudrais savoir, dans les différents programmes - par exemple, l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation - la part qui va à l'administration et la part qui va en paiement aux assurés.

M. Garon: Pour l'assurance-récolte?

M. Gagnon: Oui. Est-ce que vous l'avez?

M. Garon: Oui. Je l'ai par dollar. Pour les deux ensemble, assurance-récolte et assurance-stabilisation, par dollar de prime en 1976, quand nous sommes arrivés au gouvernement, c'était 0,70,6 $ par dollar de prime qui allaient à l'administration. En 1977, cela a baissé à 0,30,6 $, en 1978 à 0,26,2 $, en 1979 c'était à 0,26,8 $, en 1980 à 0,18,6 $, en 1981 à 0,14,9 $ et, en 1982-1983, on prévoit que ce sera à 0,13,9 $. Alors, c'est passé par dollar de prime payé par les agriculteurs, les deux assurances ensemble, de 0,70,6 $ à 0,13,9 $.

Par dollar versé aux agriculteurs, en 1976 c'était 1,26 $ d'administration par rapport à un dollar versé à l'agriculteur. Cela coûtait plus cher d'administration que le transfert. Cela a baissé en 1977 à 0,49,4 $ par rapport à un dollar versé à l'agriculteur, en 1978 à 0,42,2 $, en 1979 à 0,43,9 $, en 1980 à 0,30,4 $, en 1981-1982 à 0,24 $ et en 1982-1983 à 0,22,7 $. Cela veut dire qu'il y a eu une amélioration considérable et véritablement un resserrement des frais administratifs.

Maintenant, vous n'avez pas demandé de chiffres sur le crédit agricole; je ne les ai pas devant moi, mais je suis persuadé qu'on aurait aussi une augmentation considérable du rendement; au crédit agricole, il y a à peu près le même personnel qu'en 1976 avec des volumes plus considérables d'affaires tant en valeur qu'en nombre d'agriculteurs desservis.

M. Dubois: M. le Président...

M. Gagnon: M. le Président, j'ai encore la parole.

M. Garon: Cela veut dire qu'il y a un changement considérable; il faudra le voir quand on étudiera le crédit agricole. Je pense qu'il y a encore de la place pour amélioration puisqu'on veut encore améliorer le fonctionnement administratif. Les gens parlent des crédits périmés. Le plus gros poste où on a périmé des crédits, c'est justement grâce à l'amélioration de l'efficacité administrative. On a périmé 6 000 000 $ de crédits au fonctionnement; cela veut dire les frais de fonctionnement, les frais d'administration, justement parce qu'en cours d'année on a amélioré l'efficacité administrative au ministère de l'Agriculture.

M. Gagnon: Dans un autre ordre d'idées, toujours dans le discours que vous avez fait cet après-midi au début de notre étude, dans les relations fédérales-provinciales, vous mentionnez un certain nombre de difficultés. Vous avez mentionné qu'il y a des pertes d'argent à cet article. Vous mentionnez un article, par exemple, où il y aurait 31 000 000 $ - si on avait fait le calcul au moment où cela s'est produit -de coûts additionnels.

Vous avez aussi mentionné que, lors du programme de stabilisation dans le mouton, le Québec a été exclu alors que l'an dernier, dans le porc, on avait payé l'Ontario, même s'il y avait un régime de stabilisation. Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire une compilation, par exemple, pour savoir au cours de l'année les pertes d'argent encourues par les producteurs, par le ministère de l'Agriculture du Québec dans des programmes comme ceux-là où on ignore complètement le Québec pour différentes raisons?

M. Garon: On a certaines données, mais c'est difficile de regrouper toutes ces données-là. Je vais vous en donner une, par exemple, qui vient de la Régie des grains qui est très importante et vous allez voir à quel point c'est difficile de la comptabiliser.

J'ai une note ici qui dit: "Malgré les tarifs statutaires, le coût du transport des viandes s'est élevé moins rapidement que celui des céréales." Le transport des viandes, comment se fait-il que cela augmente moins

rapidement que celui des céréales? Parce qu'un wagon plein de grain...

M. Gagnon: II n'y a pas de réfrigération.

M. Garon: ... - il n'y a pas de réfrigération - c'est un wagon qui est plein à 100%, qui n'a pas de perte d'espace. Tandis que, pour les viandes, il y a de la réfrigération, il y a perte d'espace parce que la carcasse ne prend pas toute la place, il y a des vides. C'est très important, c'est une façon indirecte pour le gouvernement fédéral de pénaliser. Je lis la note: "Malgré les tarifs statutaires, le coût du transport des viandes s'est élevé moins rapidement que celui des céréales", ce qui n'a pas de bon sens sur le plan économique. "La situation compétitive des producteurs de porc québécois s'est détériorée substantiellement depuis dix ans. C'est ainsi qu'il coûtait environ 2 $ de moins pour transporter de Saskatoon sur le marché québécois une tonne d'orge que son équivalent en porc, soit 465 livres, en 1970. Par ailleurs, pour le même parcours en 1980, le coût du transport d'une tonne d'orge dépassait de 14,18 $ celui de son équivalent en porc."

Donc, le gouvernement fédéral, par la fixation de taux de transport, réussit à avantager le transport des viandes par rapport au transport des céréales alors que le transport des céréales est meilleur marché. C'est une façon de faire. De la même façon, quand ils fixent des taux fixes pour le transport dans les "containers" de Halifax à Montréal, ils subventionnent d'une façon camouflée le transport. J'écoutais, l'autre jour, le député de Portneuf en Chambre. J'ai été estomaqué devant un tel sommet d'hypocrisie, alors qu'il disait: Les producteurs de patates ont hâte de vous entendre parler contre les subsides sur le transport des Maritimes. Est-ce quelque chose dont j'ai arrêté de parler depuis cinq ans? Au contraire, j'ai dit au ministre fédéral de l'Agriculture qu'il n'était pas question de signer une entente sur le plan national, au sujet des pommes de terre, tant qu'il y aura une subvention, par le "Maritime Freight Act" sur le transport des pommes du Nouveau-Brunswick ou des Maritimes. Et j'en ai tellement parlé que les gens sont conscients de subventions qui sont discriminatoires à l'intérieur du Canada en faveur de certaines productions au détriment des producteurs québécois.

Il faut faire les additions par volume, par production, et c'est difficile de comptabiliser tout cela. Mais si on me demande un cas en particulier, je me rappelle avoir fait faire, en 1977, l'étude et, pour les pommes de terre de Grand Falls, Nouveau-Brunswick, déchargées à Québec, cela coûtait moins cher de transport à cause du subside fédéral qu'un sac de pommes de terre qui serait venu de Saint-Raymond de Portneuf à Québec. Cela vous donne une idée de la différence, de distance mais parce qu'il y a de la manutention pour le chargement et le déchargement et qu'il n'y a pas de subside pour le transport de Saint-Raymond de Portneuf à Québec, qui n'est qu'à quelques milles, 35 ou 40 milles, cela coûtait plus cher que de les transporter de Grand Falls, au Nouveau-Brunswick où sont les producteurs de pommes de terre, jusqu'à Québec

On s'interroge sur le transport. On me dit que, dans la région de Sherbrooke, il y a des gens qui achètent de la pulpe de pomme de terre et que la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, vend de la pulpe de betterave dont on a extrait le sucre, la mélasse, l'alcool, tout ce qu'il y a à extraire et il ne reste que la pulpe. Cela peut faire un aliment et contient des protéines. On calcule, si ma mémoire est bonne, que lorsqu'on aura 20 000 acres de betterave, le résidu en pulpe sera équivalent à 10 000 acres d'orge. À cause du subside dans le transport des Maritimes, cela devient intéressant pour nous concurrencer notre pulpe de betterave, d'envoyer des résidus de pommes de terre parce qu'ils ont des usines de pommes de terre qui ont des déchets de pommes de terre pour faire un genre de pulpe et, apparemment, il y a un subside là-dessus qui vient des Maritimes et, dans les Cantons de l'Est, certains en achètent et cela concurrence notre pulpe de betterave. Moi, cela ne me fait rien qu'ils concurrencent, mais qu'ils concurrencent avec leur propre argent, pas avec nos taxes parce qu'on paie actuellement des taxes au gouvernement fédéral pour se faire concurrencer de façon discriminatoire par les subsides sur le transport que donne le gouvernement fédéral.

M. Mathieu:. Le programme 1.

M. Garon: Je vous mets en défi de trouver un sou de subside pour sortir des produits du Québec. Alors, je peux vous dire qu'il y a le "Maritime Freight Act", pour quelque 250 produits qui viennent des Maritimes vers le Québec, et je peux vous dire qu'il y a un subside pour vendre le maïs de l'Ontario dans l'Est du Québec. J'ai demandé le même subside pour les producteurs de l'Ouest du Québec, lorsqu'ils vendent dans l'Est. M. Whelan m'a dit, dans mon bureau - quand vous dites que je ne négocie pas, c'est faux je lui ai demandé -Je ne peux pas. J'ai dit: Pourquoi? Il m'a répondu: C'est à l'intérieur de la même province. J'ai dit: Donnez-nous le subside pour le vendre au Nouveau-Brunswick; cela doit être deux provinces. Il a dit: Ce n'est pas pareil. Je lui ai dit: Qu'est-ce qu'il y a de pas pareil? Qu'y a-t-il de mal pour nous

de vendre au Nouveau-Brunswick quand l'Ontario l'a si elle vend? Il a dit: Je ne peux pas.

Toutes les subventions sont organisées pour venir concurrencer les producteurs québécois. (20 h 45)

M. Mathieu: M. le Président, pour revenir à la demande que faisait le député de Champlain, peut-être que nous pourrions commencer le programme 1?

M. Gagnon: Vous avez parlé de 15 heures à 18 heures seulement sur les préambules. Laissez-nous quelques minutes, s'il vous plaît; on a aussi le droit de parole ici.

M. Mathieu: C'est parce que tout à l'heure vous revendiquiez...

M. Gagnon: Je m'excuse, j'ai la parole, M. le Président.

M. Mathieu: ... qu'on passe au programme 1; on vous l'offre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Gagnon: Je m'excuse, on ne voulait pas passer au programme 1. On voulait, nous aussi, discuter avec le ministre des politiques de l'agriculture. On ira au programme 1 quand on sera prêt.

Le Président (M. Boucher): J'avais offert de commencer.

M. Mathieu: Je vois qu'on a un petit papier.

M. Gagnon: M. le Président, j'avais la parole.

M. Mathieu: Une petite question plantée.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, vous avez la parole. J'avais offert qu'on commence le programme 1. C'est vous-même, M. le député de Beauce-Sud, qui avez continué sur les commentaires préliminaires. Alors, je laisse la parole au député de Champlain.

M. Gagnon: Toujours dans le domaine général, je me souviens que quand on a établi les nouvelles politiques du crédit agricole, il y a un certain nombre de banques et de caisses populaires qui semblaient être réticentes à embarquer dans ces nouvelles politiques. Je voudrais savoir si actuellement on peut dire que le crédit agricole fonctionne bien et si les caisses populaires acceptent de travailler sur le nouveau plan.

M. Mathieu: C'est dans le financement. Cela va venir tantôt dans le financement?

M. Gagnon: Je pense que c'est d'ordre général encore. On pourra y revenir au financement, mais c'est d'ordre général.

M. Garon: C'est d'ordre général, dans le sens que ce n'est pas exactement dans les crédits. Selon des rapports que j'ai actuellement, l'Office du crédit agricole émet normalement des certificats de prêt et les agriculteurs vont auprès des institutions financières. Il y a deux ou trois cas où les cultivateurs auraient eu plus de difficulté à se trouver du financement. D'une façon générale, les agriculteurs se trouvent du financement. Je me rappelle, il y a trois semaines ou un mois, au Conseil des ministres, quelqu'un m'a posé la question. Immédiatement, j'ai appelé à l'Office du crédit agricole et je lui ai demandé de vérifier quelques cas rapidement. Il a appelé six cultivateurs qui avaient eu leur certificat et il leur a demandé s'ils avaient eu leur prêt et on m'a dit que les six les avaient obtenus.

Selon les rapports que j'ai, ils obtiennent leur prêt actuellement. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des gens qui n'ont pas intérêt à dire qu'ils ne les obtiennent pas.

Je vais à la caisse populaire ce matin. Qu'est-ce que je vois? Sur mon compte d'épargne stable, le taux est à environ 11%. Le taux préférentiel est à 17%. Il me semble qu'entre 11,5% et 17% cela fait 5,5% pour un prêt sur lequel il n'y a à peu près pas d'administration à faire et qui est assuré à 100%. Cela vous prendrait quoi pour que ce soit payant? Il comprend et je comprends. À 0,5%, on me disait que les institutions financières s'arrachaient le crédit agricole. Il y a des institutions financières qui m'ont dit: On a de la difficulté à effectuer des prêts parce que les banques sont trop vites pour aller chercher le crédit agricole. Â un moment donné, à 0,5% de moins cher, elles n'en voudraient plus du tout. Là, je ne comprends pas. Entre tout manger et ne plus rien prendre, il y a quelque chose qui ne va pas.

Je pense que cela peut marcher au taux actuel. Cela arrivait et cela ne marchait pas. On regarde tranquillement, on étudie d'autres hypothèses au cas où cela ne marcherait pas. Une idée qui me sourit serait d'avoir une caisse nationale de crédit agricole où les agriculteurs et les gens pourraient déposer. On pourrait payer cela, nous, un taux d'épargne stable, par exemple, et prêter à 17%; on pourrait prendre ces marges. Ce serait peut-être une institution financière solide. J'aimerais bien mieux une institution financière bâtie au Québec, sur le

fonds de terre du Québec, que sur la signature d'une piastre du gouverneur général.

Est-ce que c'est la reine ou si c'est M. Bouey qui a son nom sur la piastre? C'est sur un morceau de papier et là c'est basé sur la confiance qu'on a dans le morceau de papier, figure de la reine ou M. Bouey, c'est écrit que ce billet a cours légal, avant on disait, payé au porteur. C'est parce que le monde a confiance que cela vaut une piastre parce qu'autrement c'est tout ce que cela vaut. S'il y avait un jour au Québec une institution financière dont tout le crédit serait basé sur le fonds de terre québécois, y aurait-il quelque chose de plus solide que cela? La plus grande institution financière française, c'est le Crédit agricole français. C'est lorsque le général de Gaulle a ouvert les moteurs et a permis au crédit agricole français de se développer que c'est devenu une institution financière même reconnue dans le monde entier comme une des plus grandes institutions financières. S'il arrivait, à un moment donné, qu'il y ait des institutions financières, privées ou coopératives, qui trouvent que ce n'est pas assez payant, le crédit agricole, on ne les fera pas prêter de force. On va dire, à ce moment-là: II faut trouver de nouvelles formules et la meilleure façon, c'est de se préparer au cas où on en aurait besoin. On a des gens actuellement qui regardent cela, qui étudient cela.

D'après les projections qu'on a faites, au cours des années quatre-vingt le crédit agricole va coûter des milliards de dollars, pas des centaines de millions. Je ne dis pas 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $, mais des milliards de dollars. Il faut qu'un gouvernement prévoyant, à la façon dont vous le disiez cet après-midi, pense à long terme et planifie à long terme. Il se dit: Quand cela va coûter des milliards, le gouvernement peut trouver ça cher, subventionner les taux d'intérêt. De quelle façon avoir du crédit à bon marché, à meilleur marché, en tout cas, avec des cultivateurs heureux et une population rurale heureuse? Il y a peut-être d'autres formules à envisager qui feraient qu'on pourrait avoir un crédit agricole qui pourrait rencontrer cette demande qui pourrait être très importante. Je suis content que le député de Champlain pose cette question. C'est une question fondamentale, le crédit agricole. C'est la base, la pierre angulaire, le fondement...

M. Mathieu: Ah, oui! Cela permet de déblatérer un peu sur le fédéral, en passant.

M. Garon: Je n'ai pas parlé du fédéral. M. Mathieu: Non?

M. Garon: Je n'ai pas eu le temps de parler du fédéral.

M. Mathieu: Vous n'êtes pas rendu là?

M. Garon: Je ne parle pas plus du fédéral que les cultivateurs. Le fédéral prête à 16,5%. Les cultivateurs n'en parlent pas et moi, non plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, vous avez terminé? M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je voudrais dire au ministre de l'Agriculture que, s'il s'était montré un peu plus responsable et plus respectueux envers les institutions financières au printemps, au lieu de leur imposer d'une façon radicale et totalitaire un taux d'intérêt, si vous vous étiez assis avec ces gens, si vous aviez discuté avec eux et si vous leur aviez offert, à partir du début, de réviser les taux d'intérêt tous les mois, on n'aurait pas eu ce problème. C'est tout à fait scandaleux, je pense, la façon dont vous avez agi envers les institutions financières du Québec, totalement scandaleux. Elles étaient habituées par le passé de prêter à 0,5% de plus que le "prime rate". C'est reconnu. D'un coup sec, sans discuter, sans vous asseoir avec elles, d'une façon totalement radicale, vous avez dit: C'est cela à partir d'aujourd'hui. Cela n'aurait pas coûté très cher, M. le ministre, d'aller vous asseoir avec les institutions financières prêteuses et les banques en particulier. Il n'y a pas seulement des banques. Il y aussi des caisses populaires qui ont boycotté votre plan; oui, énormément. Je pense que vous êtes le grand responsable du problème qu'on a connu ce printemps.

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Dubois: Oh, non! Oh, non; Pour vous, il n'y a jamais de problème. C'est cela, votre responsabilité envers les institutions financières. On est les meilleurs dans le monde entier ici. Je pense qu'on n'a pas besoin de votre caisse de crédit agricole, pour autant que vous respectiez les institutions en place, ce que vous n'avez pas fait, ce que vous n'avez pas eu le courage de faire. C'est du vrai despotisme. Vos agissements, c'est à peu près cela. C'est la seule façon dont on peut les qualifier. Que vous soyez content ou pas content, c'est la façon dont vous avez agi, avec une étroitesse d'esprit énorme, sans respecter aucune institution. Si vous ne l'acceptez pas, c'est comme vous voudrez, mais c'est la façon exacte dont vous avez agi. Je reviendrai tout à l'heure, M. le Président, sur un autre sujet dont le ministre a discuté.

M. Garon: Je vais répondre à cela. M. Dubois: Oui, répondez à cela.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: C'est complètement faux. M. Dubois: Oui, c'est cela.

M. Garon: D'abord, le député de Huntingdon dit n'importe quoi. Il y a eu des rencontres, au contraire. Il y a eu des consultations de la même façon qu'il y en avait eu lorsqu'on avait institué le crédit privé, la formule tandem, de la même façon lorsqu'il y a eu d'autres changements par la suite, parce que le taux, ce n'était pas la première fois que cela changeait. C'était la deuxième fois. Il a été établi d'abord plus haut que cela. Il avait été changé une première fois et une deuxième fois. Il y a eu les mêmes consultations qu'il y a eu les autres fois. Le président du crédit agricole peut en témoigner; ce n'est pas moi qui ai fait les consultations. C'est le président du crédit agricole qui a fait les consultations avec son équipe. Il a rencontré les gens et je vais vous dire plus que cela: C'est tellement vrai, ce que je dis là, qu'avant qu'on adopte le nouveau taux il y en a qui m'ont téléphoné, il y en a qui ont téléphoné au bureau. L'Institut canadien des banquiers a fait ses représentations. Le président du Mouvement coopératif Desjardins m'a téléphoné.

M. Dubois: Après. M. Garon: Avant. M. Dubois: Après.

M. Garon: II m'a téléphoné pour me dire quelle était son opinion et comment il voyait cela. C'est lui qui m'a proposé cela à ce moment-là. Il a dit: On aimerait qu'il y ait un changement, que le taux, au lieu d'être changé tous les six mois, soit fixé tous les mois. J'ai dit: On peut le regarder. On l'a regardé de notre côté et on pense qu'il n'y aurait pas vraiment d'impact de part et d'autre, mais que cela nous permettrait de mieux faire nos calculs. Si c'est la situation, je lui ai dit: Je peux vous dire qu'on va regarder cela positivement. Immédiatement, je l'ai demandé aux gens du crédit agricole et le ministère des Finances a étudié cela. On a vu qu'il n'y avait pas vraiment d'impact sur une période de temps. Si on regardait un an, l'un était avantagé. Si on regardait deux ans, c'est l'autre qui était avantagé, mais sur une longue période de temps, c'était égal pour tout le monde. On se posait justement des questions à cause des fluctuations actuelles du taux d'intérêt. Le taux était fixé, au 1er mai à 14% et il était renouvelé à 22 3/4% au mois de juillet et les institutions financières ont continué de prêter à 14%; les gens se demandaient quel était le taux. Au 1er novembre, il était fixé à 20% ou à 20 1/2%, et ensuite, il recommençait à baisser; le taux du mois de novembre était de 20 1/2%, mais le taux auquel les institutions prêtaient s'était mis à diminuer très rapidement. Les cultivateurs trouvaient cela drôle que le taux soit à 20 1/2%. Je me suis dit qu'on ne pourrait pas fonctionner bien longtemps sur des taux comme ceux-là, s'ils fluctuent autant que cela. Quand le président, M. Raymond Blais, m'a téléphoné et m'a fait cette suggestion, on a regardé cela immédiatement, et le Conseil des ministres a acquiescé. On a pris une décision au Conseil des ministres, qui date maintenant de quelques semaines, où le taux est fixé tous les mois. Il a été décidé de fixer le taux tous les mois.

M. Dubois: Cela a pris assez de temps.

M. Garon: Non, cela n'a pas pris de temps. On a fait les calculs. Quand l'étude est faite sur un mémoire, que le mémoire est rédigé, qu'il est acheminé, qu'il va au Conseil du trésor, qu'il va au Comité ministériel de développement économique, qu'il va au ministère des Finances, qui conseille le gouvernement sur ces questions, et qu'il va au Conseil des ministres et qu'il y a la publication dans la Gazette officielle, c'est évident que cela prend un certain temps. Quand on fixe des taux comme cela -ce ne sont plus des centaines de millions de dollars; l'encours du crédit agricole, actuellement, est d'environ 1 300 000 000 $ - vous savez qu'une fixation de taux tous les six mois ou tous les mois, cela vaut peut-être la peine de la regarder un peu. Si vous aviez fait cela... Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas pour rien que vous êtes député de Huntingdon. On ne vous nommera pas ministre de l'Agriculture si vous fixez le taux sans rien regarder. Nous avons préféré étudier cela, on a trouvé que cela avait du bon sens et on l'on changé.

M. Dubois: Question de règlement, M. le Président. S'il y a eu quelqu'un d'irresponsable au Québec dans le domaine du crédit agricole, c'est bien le ministre. Si vous vous étiez assis avec les caisses et les banques, il n'y en aurait pas eu de problème, si vous aviez discuté avec eux; c'est ce que je vous disais tout à l'heure. Je suis prêt et je conçois bien que l'agriculteur doit payer le meilleur marché possible, mais quand il n'y a plus de prêt parce qu'il y en a beaucoup qui ont attendu des mois et qui, finalement, n'ont pas pu semer; il y en a plusieurs qui ont été obligés de louer des

terres à d'autres pour pouvoir semer. Le ministre s'en fout de cela. Le grand irresponsable, c'est le ministre. Alors, continuez.

M. Garon: Ne dites donc pas de niaiseries. J'ai les chiffres...

M. Dubois: Ce ne sont pas des niaiseries, c'est exactement le cas.

M. Garon: ... sur les ensemencements. Non seulement cela, vous allez voir tantôt à quel point nous en sommes sur l'ensemencement en cérérales. Cette année va être une année record. Que voulez-vous que je vous dise? Tout le monde a colporté n'importe quoi.

M. Dubois: Je n'ai pas dit que les terres n'étaient pas ensemencées, j'ai dit qu'il y en a qui ont dû louer leur ferme. Bon, c'est cela qui est arrivé.

M. Garon: Oui, mais il y en a toujours. Je vous demande les noms; vous n'avez jamais de noms, vous n'avez jamais rien. Quand on vérifie, ce n'est jamais cela.

M. Dubois: Je vais vous en sortir des noms.

M. Garon: Ou bien, ce sont des choses qu'on me dit sur les gens, qu'un producteur de porc a fait faillite, mais il avait moins de 10 porcelets par année, par truie. Alors je comprends qu'il ait fait faillite.

M. Dubois: Quand vous dites que vous avez consulté les banques; il y a deux grandes banques canadiennes qui m'ont dit personnellement qu'il n'y a pas eu de consultation avec le ministre de l'Agriculture sur l'imposition de taux fixes.

M. Garon: Si vous dites que c'est moi qui ai fait des consultations personnellement c'est non. Je vous le dis: Les consultations ont été faites par le président du crédit agricole et son équipe. C'est lui-même qui les a rencontrés et, dernièrement, il y a une ou deux banques qui m'ont demandé de les rencontrer pour discuter des questions de crédit.

M. Dubois: Le ministre ne veut pas reconnaître son erreur.

M. Garon: Quelle erreur?

M. Dubois: L'erreur d'avoir imposé un taux. C'est une erreur de votre part et vous ne voulez pas l'avouer. C'est ce qui est arrivé.

M. Garon: Je vous dis qu'on a imposé un taux.

M. Dubois: Oui, vous avez imposé un taux et vous êtes revenu sur les premières offres.

M. Garon: Est-ce que le gouvernement va fixer les taux uniquement d'après ce que suggèrent les banques?

M. Dubois: Je n'ai pas dit ceux que suggèrent les banques. Traditionnellement, elles prêtaient à 0,5% plus "prime rate".

M. Garon: Pas traditionnellement.

M. Dubois: Traditionnellement, enfin, dans le passé...

M. Garon: C'est faux.

M. Dubois: En tout cas, l'an passé, c'était cela.

M. Garon: Je ne vous laisserez pas dire cela, ce n'est pas vrai.

M. Dubois: Ce n'était pas cela l'an passé. Ce n'était pas 0,5% plus 1% l'an passé?

M. Garon: Cela a été institué, le crédit agricole avec les institutions privées, en 1978. Au 1er août 1978, le taux était fixé à 1,5% au-dessus du taux préférentiel pour le long terme et sur hypothèque. Il y avait sur hypothèque et sur nantissement. Sur hypothèque, c'était 1,5%. Ensuite, après un bout de temps, on s'est dit: On paie trop cher, il faudrait baisser le taux, parce que les institutions financières demandaient 1,5% et on s'est dit: On est capable d'avoir du crédit à meilleur marché que cela. On l'a fixé, à ce moment-là, après consultation, avec les institutions financières qui nous avaient dit qu'elles ne prêteraient pas à 0,5%. Après cela, on a fixé à 0,5% et on prêtait à 0,5%.

Quand on a fixé à taux préférentiel après le même genre de consultation qu'au sujet du taux à 0,5%, on a dit: On pense qu'à taux préférentiel, c'est payé assez cher. Etant donné les garanties que donne le gouvernement, l'analyse technique que fait l'Office du crédit agricole et le ministère de l'Agriculture. À ce moment-là, on pense que c'est un taux suffisant. On l'a fixé à taux préférentiel, il y en a qui ont dit oui et il y en a qui ont dit non. Je pense que ceux qui ont dit non n'ont peut-être pas dit non pour toujours.

M. Dubois: J'ai parlé de...

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Vous remarquerez une chose: je n'ai pas

engueulé les institutions financières. Je n'ai pas passé mon temps... (21 heures)

M. Dubois: Non, je comprends, il n'y a aucune raison, non plus.

M. Garon: Vous avez vu M. Whelan depuis deux ans, il passe...

M. Dubois: On ne parle pas du fédéral, on parle du provincial, de vos problèmes.

M. Garon: Non, écoutez une minute, parce que c'est un libéral, il est correct!

M. Dubois: Vous en avez beaucoup.

M. Garon: Les trois quarts de ses discours, c'est pour engueuler les institutions financières. Nous on a agi civilement avec les institutions financières, on les a rencontrées pour négocier, et après cela on dit: Écoutez, on pense que dans les circonstances le taux sera suffisant à tel niveau. On ne les a pas engueulées et on n'a pas passé notre temps à déblatérer sur les institutions financières. On a dit: Si vous n'aimez pas cela, vous ne prêterez pas à ce taux et, si vous aimez cela, vous pouvez prêter.

M. Dubois: Vous n'avez pas engueulé, vous avez imposé un taux. Finalement, si vous aviez offert, au commencement, de rendre les taux négociables à tous les mois, cela ne serait pas arrivé. C'était l'argument principal des banques, ce n'était pas nécessairement le 0,5%, mais c'était le fait que les taux n'étaient pas renégociables à tous les mois. L'argument principal des banques était surtout que le taux n'était pas révisé à tous les mois, mais seulement à tous les six mois.

M. Garon: Non, non, non.

M. Dubois: C'était l'un des principaux arguments, l'un des principaux.

M. Garon: Non, non, non. Non, non, non.

M. Dubois: En plus du 0,5%, c'était l'un des principaux arguments.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Garon: Ce sont des excuses pour ne pas faire de prêts.

M. Houde: D'abord, je peux vous dire que j'ai rencontré plusieurs gérants de caisses populaires régionales et quelques gérants de banques; d'après les informations qu'ils m'ont données - pour répondre à la question que le ministre a posée tantôt -c'est que les institutions financières disaient que le 0,5% équivalait à peu près aux dépenses. Dans certains cas, il en restait un peu; dans d'autres, il en manquait. Par contre, cela s'équilibrait en général. Le ministre disait tantôt qu'il y avait quelque 5% de différence sur les intérêts, je suis d'accord avec lui. D'un autre côté, si la situation économique, d'après les personnes que j'ai rencontrées, se replaçait dans quelques mois ou, disons, dans une année, ce qui arriverait, c'est que l'argent disponible ne serait plus en disponibilité pour répondre aux demandes à des taux d'intérêt normaux, qui seraient peut-être - je ne sais pas - de 15% à 16%, alors que là, c'était prêté à presque rien. C'est pour cette raison qu'on ne voulait pas prêter; au moins, quand on prête, on ne veut pas perdre d'argent. En n'ayant plus le 0,5%, ils perdaient de l'argent. Ils avaient des comptes à rendre, surtout les caisses populaires. Je puis dire, en tant qu'ex-directeur de la Caisse populaire de Saint-Félix - j'ai été directeur pendant dix ans - que, quand cela s'équilibrait à l'autre bout, cela allait bien, mais, si on était en déficit, cela allait moins bien auprès des membres des caisses populaires. C'est pour cela que cette politique a duré pendant deux mois. Pour aller dans le même sens que le député de Huntingdon, les caisses que j'ai vues m'ont dit ne pas avoir été consultées. Je n'étais pas entre les deux. Le ministre ne nous a pas consultés.

M. Garon: On n'a pas consulté chacune des caisses...

M. Houde: Oui, mais nous parlons de ce qu'on a vu.

M. Garon: ... mais des représentants des caisses populaires.

M. Houde: Ce n'est pas seulement dans mon comté de Berthier; c'est pas mal grand parce que la région Laurentides-Lanaudière regroupe au moins 58 caisses et j'en ai parlé aussi à d'autres caisses régionales. Cela a duré deux mois. Il y a des cultivateurs qui avaient demandé des prêts et qui ont assez souffert qu'ils ont dû lâcher durant ces deux mois parce qu'ils ne pouvaient rien faire. D'autres ne pouvaient pas repartir. Cela a créé une situation difficile pendant deux mois. Deux mois, quand la situation est normale, il n'y a rien là, comme vous le dites quelquefois. Je vous l'accorde mais, quand la période est difficile, surtout dans le porc, je sais qu'il y a quelque chose là. C'est pour cette raison qu'on trouvait inexeplicable - j'ai communiqué avec votre bureau de Québec, il y a des personnes qui peuvent le confirmer - que les prêts soient

acceptés au ministère, je suis bien d'accord, mais que les banques et les caisses ne veuillent pas fonctionner. C'est pour cette raison que cela a été difficile. S'il y avait eu une consultation, et non une décision unilatérale, cela aurait été mieux pour les cultivateurs de notre province de Québec. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si nous avions la bonne idée de passer au programme 1.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Boucher): Programme 1?

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Boucher):

Planification, recherche et enseignement.

M. Garon: J'aimerais, si les députés de l'Opposition n'ont pas d'objection, commencer par le programme 7, où l'on retrouve la protection des terres agricoles, parce que le président de la commission est ici. Comme il y a des auditions et qu'il y a un rôle de fixé, si on voulait passer d'abord le programme 7, cela permettrait de libérer les gens de la Commission de protection du territoire agricole qui pourraient siéger normalement demain, au lieu de reporter des causes et créer des inconvénients aux requérants.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Mathieu: Compte tenu que les requérants ont déjà assez de problèmes comme ça, M. le Président, je suis prêt à concourir avec la suggestion du ministre.

Le Président (M. Boucher): Programme 7, gestion du territoire agricole? M. le député de Beauce-Sud.

Commission de protection du territoire agricole

M. Mathieu: J'ai regardé, brièvement malheureusement, parce que j'ai eu à la dernière minute les cahiers explicatifs des crédits, les budgets qui étaient alloués à la Commission de protection du territoire agricole, à l'élément 1 du programme 7. Je crois que c'est 26 000 000 $ cette année, comparativement à 22 000 000 $ l'année passée. Si je prends le cahier des crédits à la page 115 - peut-être avez-vous la même chose dans votre livre - j'aurais peut-être quelques renseignements à demander. J'aimerais savoir combien il y a de fonctionnaires permanents, occasionnels et s'il y a progression ou diminution depuis l'an dernier.

M. Garon: Que demandez-vous?

M. Mathieu: Je demanderais qu'on commence d'abord à parler des traitements dans le budget, le nombre de fonctionnaires permanents, occasionnels ou contractuels, s'il y a augmentation ou diminution comparativement à l'an dernier.

M. Garon: Voici, il y a des changements qui sont en train de s'opérer là-dedans. Le nombre d'employés permanents est passé de 85 à 87, c'est-à-dire qu'en 1981-1982 il y a 85 permanents et 51 à temps partiel pour un total de 136 hommes-années. Maintenant, on est dans une année de transition, en 1982. 87 permanents sont prévus au budget et 60 à temps partiel pour un total de 147, sauf que, dans les 60, c'est appelé à diminuer en cours d'année, parce qu'on va avoir fini, normalement, de négocier les zones agricoles au cours de l'été. Lorsque les budgets sont faits, c'est plusieurs mois avant leur impression, normalement, on s'attend donc à avoir plusieurs dizaines de postes qui vont disparaître, puisqu'on va savoir exactement le rythme de croisière de la commission.

M. Mathieu: M. le Président, cela fait maintenant un total de 147 personnes, soit les permanents plus les personnes à temps partiel.

M. Garon: Hommes-années.

M. Mathieu: Est-ce qu'il y a des occasionnels en plus ou s'ils sont dans le partiel?

M. Garon: Quand je dis les permanents et les non-permanents, ces derniers sont des occasionnels. Mais à la commission, il y avait des occasionnels pour une période déterminée qui était plus longue, sur un projet spécifique pour la période de négociation. Une fois la négociation terminée, on est rendu - je vous donne les chiffres - à 1295 zones permanentes terminées sur 1561. Cela veut dire que c'est très avancé. Cela veut dire que normalement, je m'attends que, d'ici le mois de septembre, le tout soit terminé pour les zones permanentes.

M. Mathieu: Cela ne comprends pas, j'imagine, les personnes qui sont nommées dans la loi, c'est-à-dire le président, les régisseurs. J'imagine que dans les 147, ils ne sont pas inclus.

M. Garon: Oui, ils sont inclus.

M. Mathieu: Ils sont inclus, tout le personnel de soutien et tout cela, les commissaires.

M. Garon: Tout.

M. Mathieu: À la catégorie 1, sous-section 40...

M. Garon: II est difficile de tout prévoir.

M. Mathieu: ... il y a 100 000 $ de prévus, pièces et accessoires de matériel et d'équipement, dans fournitures et approvisionnement. Auriez-vous une idée de ce que cela aurait pu représenter?

M. Garon: C'est l'achat, en cours d'année, de cartes, de matériel de plastique ou de polyester. C'est pour des études d'impact ou pour des négociations, comme les gazoducs ou les lignes de transport d'Hydro-Québec, pour tout le matériel technique qui consiste principalement en matériel photographique et en équipements pour la cartographie.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre pourrait peut-être nous présenter son équipe. Vous aviez dit au début de la commission que vous préfériez, au lieu de présenter tout le monde tout de suite - je me rends à votre argument, cela a de l'allure - les présenter au fur et à mesure des programmes. J'apprécierais si vous pouviez nous présenter les personnes qui vous accompagnent ici.

M. Garon: II y a le président de la Commission de protection du territoire agricole, Me Pierre-Luc Blain, également le directeur de la protection du territoire agricole au ministère, M. Jacques Landry, M. Marcel Pelletier, sous-ministre responsable de la Direction de la protection du territoire agricole au ministère et M. Robert Michaud, l'adjoint de M. Landry.

Je dis souvent qu'au lieu d'aller directement faire une demande à la commission sur un projet important - c'est là que vous entendez parfois des gens qui ont un projet, qui fixent un projet et qui ne s'occupent pas des zones agricoles, venir chialer par après - la meilleure façon, quand des gens ont un projet à implanter dans une région, ce serait justement d'aller voir la Direction de la protection du territoire agricole qui est là pour cela, pour conseiller les gens...

M. Houde: À Montréal ou ici?

M. Garon: ... ici, à Québec pour conseiller les gens sur l'implantation des infrastructures: à quelle place ce serait moins dommageable, à quelle place ils pourraient aller. Ce sont eux qui ont négocié, par exemple, avec d'autres ministères et la compagnie TransCanada PipeLines, l'emplacement du gazoduc et je peux vous le dire, à un rythme très rapide. Quand j'entends le député d'Outremont dire: Nous autres, nous avons attendu des mois les documents de TransCanada PipeLines, parce qu'ils n'arrivaient pas à nous fournir leur tracé, au rythme où nous l'analysions. Je peux vous dire que vous pouvez avoir toute l'information là-dessus, M. le député d'Outremont. Je l'entends parfois qui se bat les flancs en Chambre là-dessus, mais il est dans les patates par-dessus la tête. Ce n'est pas cela qui s'est passé du tout. Aujourd'hui, il y a un tracé qui a été négocié avec les gens de la protection. Ce qui arrive - je le dis et je suis content de le dire en commission parlementaire - c'est que, si les entreprises veulent faire une implantation importante en dehors d'un parc industriel, parce que, normalement, les parcs industriels ne sont pas zones agricoles, elles auraient avantage à rencontrer notre Direction de la protection du territoire avant de localiser leur projet pour, à ce moment, discuter avec elle des différentes possibilités de localisation.

M. Mathieu: M. le Président, je n'avais pas prévu qu'on étudierait ce programme ce soir. J'ai laissé à mon bureau mon dossier concernant la protection du territoire et je ne peux pas aller le chercher dans le moment. Ce matin, M. le ministre, vous avez déposé en première lecture une loi pour modifier la loi 90 sur la protection du territoire agricole. On aura peut-être l'occasion, lors de l'étude de ce projet de loi, de faire le débat qui nous préoccupait un peu. Il y a quelques points que je voulais porter à votre attention. J'entendais encore, la semaine dernière, à une ligne ouverte dans la Beauce, un de vos représentants de la commission qui y était interrogé. Alors qu'il venait négocier avec la municipalité à l'occasion de l'assemblée générale, il faisait la réponse suivante, elle est classique: II n'y a pas de problème là, vous le demandez à la commission. L'interlocuteur se dit: La commission va dire oui; c'est la conclusion logique. Mais j'ai l'impression que les demandes faites à la commission reçoivent pas mal de réponses négatives, si je me fie à une petite enquête maison que j'ai faite dans le comté de Beauce auprès des notaires. Je ne sais pas s'il y a 5% des demandes qui sont acceptées. Avez-vous des statistiques là-dessus? J'accepterais des statistiques pour la province. (21 h 15)

M. Garon: On n'a pas les statistiques

pour la Beauce, mais on dit que pour l'ensemble du Québec, c'est à peu près 50-50. Je ne suis pas étonné d'entendre le président de la commission me dire cela, parce qu'on avait déjà fait un relevé, il y a un an, et c'est à peu près cela que cela donnait, 50-50.

M. Mathieu: Mais, quand on entend vos représentants dire: II n'y a pas de problème, il n'y a qu'à faire une demande à la commission, cela, c'est le refuge, c'est l'évasion.

M. Garon: Bien, c'est...

M. Mathieu: Je ne trouve pas cela trop honnête. C'est que l'interlocuteur qui est au bout de la ligne ou qui est présent à la commission - je vais vous donner un exemple - lui, a l'impression que la commission dira oui. Vous n'avez qu'à le lui demander, c'est une formalité.

M. Garon: Bien, non.

M. Mathieu: Je vais vous donner un exemple. Votre représentant a dit dans ma paroisse, en négociant avec la municipalité lors d'une assemblée d'information où il y avait environ 200 personnes concernant le droit acquis: Vous vivez sur votre terre, monsieur, votre demi-hectare, vous le prenez où vous voulez, mais ce n'est pas vrai, cela. C'est le siège de la maison qui donne assise aux droits acquis.

M. Garon: Non, il veut dire...

M. Mathieu: On nous disait à la commission: Pour les notaires, ce n'est pas compliqué, si vous voulez aller chercher le droit acquis de 3 arpents plus long, réservez une petite bande de 5 pieds le long de la clôture et allez le chercher. Eh bien! moi, je ne suis jamais tombé là-dedans, parce que je pense qu'il y a un principe de droit selon lequel on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Quand on m'a demandé cela à moi, je me suis toujours montré scrupuleux là-dessous pour ne pas arriver ensuite avec des contrats qui soient contestables parce que le grand principe de droit, qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, je pense que cela vaut pour tout le temps cela.

M. Garon: Si le Parti libéral pouvait appliquer cela.

M. Mathieu: Et d'autres nous disent: Vous voulez...

M. Houde: On vous donnerait une leçon à ce moment-là?

M. Mathieu: ... vendre un terrain à votre fils. C'est bien facile. Vendez-le à un autre, pas payé et votre fils le reprendra par la clause de dation en paiement ou la clause hypothécaire. C'est encore une autre affaire qui ne tient pas debout. Je sais que légalement parlant, cela se fait mais en réalité, c'est une chose... On vend le terrain on ne le paie pas et ensuite le gars le reprend.

M. Garon: Comment?

M. Mathieu: Par dation en paiement.

M. Garon: Comment pouvez-vous vendre à un étranger ce que vous ne pouvez pas vendre à votre fils?

Une voix: Illégalement.

M. Garon: Je ne comprends pas. C'est un drôle de truc.

M. Mathieu: Je ne vous dis pas que je l'ai déjà préconisé, au contraire, parce que je ne veux pas arriver et préconiser des choses qui seront annulées dans cinq, huit ou dix ans, avec des constructions de 100,000 $ sur le terrain et qu'il faudra démolir. Ensuite, la règle audi alteram partem, entends l'autre partie, c'est fondamental en droit, cela. J'ai eu un cas à mon bureau - je l'aurais apporté, si j'avais su qu'on se rencontrerait ce soir - un individu qui demande à être entendu par la commission. Il avait coché à l'endroit approprié et la commission ne l'a pas demandé. Dans la réponse, ils disent: Bien qu'il ait demandé à être entendu, la commission a jugé qu'elle était suffisamment informée. Alors, elle ne fait pas venir la personne.

M. Garon: Dans le projet d'amendement, il va y avoir une obligation d'entendre en révision la personne qui n'aura pas été entendue en première instance. C'est que la première demande qui est faite par la personne requérante, elle la fait à sa municipalité et la municipalité fait une recommandation à la commission. Alors la commission considère que la municipalité l'a entendue et c'est pour cela qu'elle ne l'entend pas nécessairement en première instance. Mais, quand elle n'aura pas été entendue en première instance, lors de la révision, la personne sera entendue obligatoirement par la commission, si elle demande à être entendue et si elle n'a pas été entendue en première instance.

M. Mathieu: Je ne veux pas approfondir plus là-dessus, parce qu'on y reviendra à l'Assemblée nationale, mais le point qui m'a beaucoup déçu dans votre amendement de ce matin, c'est de voir, premièrement, que vous n'avez pas changé le droit de révision pour

un vrai droit d'appel. Nos principes de droit...

M. Garon: Qu'est-ce que vous entendez par droit d'appel?

M. Mathieu: Un droit d'appel devant un tribunal comme la Cour provinciale, au lieu d'aller en révision devant la même personne. Si une personne vous a dit une chose une fois...

M. Garon: C'est possible en droit.

M. Mathieu: Si le commissaire a décidé une chose et qu'on n'est pas content, on peut aller en révision devant lui encore.

M. Garon: Vous le pouvez selon l'article 33 du Code de procédure civile.

M. Mathieu: Ah! oui, une requête en évocation devant la Cour supérieure.

M. Garon: Oui, en droit.

M. Mathieu: Je comprends, mais la loi ne prévoit pas cela. Elle prévoit qu'on va en révision et non pas en appel. Alors, cela se passe dans la même cuisine. Le gars qui a brassé la popote la première fois la rebrasse une deuxième fois. Cela va ressembler à la même...

M. Garon: La plupart des tribunaux administratifs ont une clause comme celle-là.

M. Mathieu: Je comprends, mais je vous dis que ce n'est pas souhaitable. Il faudrait d'abord que vous ayiez une division agricole à la Cour provinciale qui pourrait entendre toutes les causes relatives à l'agriculture. Là, on parle de cette régie. Cela pourrait en être d'autres aussi. Examinez ce point. Vous avez le gars d'Amos ou de Rimouski ou du Lac-Saint-Jean, il faut toujours qu'il vienne à Québec. Ce serait un système décentralisé. Ensuite, vous auriez droit à un vrai procès devant un nouveau juge, comme cela se fait régulièrement en droit. Si vous avez une cause en Cour provinciale ou supérieure, selon le cas, et si le jugement rendu ne vous satisfait pas, vous pouvez aller en Cour d'appel ou en Cour suprême. Tandis que là, on ne peut pas sortir du giron de la commission. On a droit à une révision si on n'est pas satisfaits devant le même commissaire, dans le même vase. On ne peut pas sortir et aller devant les tribunaux de droit commun. On sait que les tribunaux de droit commun normalement ...

M. Garon: Mais cela ne lui sert à rien non plus.

M. Mathieu: Pourquoi ne créerait-on pas une division de l'agriculture devant le fait, M. le ministre, que les lois agricoles sont de plus en plus complexes?

M. Garon: Je vais vous poser une question. Disons que vous avez bâti une maison. Avez-vous déjà fait une construction chez vous? Est-ce qu'il y a des permis de construction à Saint-Éphrem?

M. Mathieu: Oui, il y en a. Comment savez-vous où je demeure?

M. Garon: Si la municipalité ne vous donne pas un permis de construction, où irez-vous en appel?

M. Mathieu: Devant le conseil municipal.

M. Garon: Et si le conseil municipal ne vous donne pas un permis de construction, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Mathieu: Comme vous le disiez tantôt, je pourrais me servir de l'article 33 du Code de procédure civile et aller en évocation. Mais là, ce n'est pas la même chose.

M. Garon: C'est cela. C'est la même chose.

M. Mathieu: Ah! non. Écoutez!

M. Garon: Un permis de construire en zone ou bien un permis de construction sur un territoire municipal, cela se ressemble beaucoup.

M. Mathieu: Vous vous en sortez élégamment.

M. Garon: Non, je vous donne un exemple. Ce n'est pas plus dommageable pour quelqu'un qui n'a pas l'autorisation de construire dans une zone agricole que pour quelqu'un à qui une municipalité refuse un permis de construction. Cela, c'est du droit administratif. En droit administratif habituellement, les appels sont faits comme celui-ci. Autrement, qu'est-ce que cela donne au gouvernement de spécialiser des tribunaux, à n'importe quel gouvernement de spécialiser des tribunaux? Le gouvernement fait des tribunaux de droit administratif. Un jour, il y aura peut-être des tribunaux, par exemple, à la Régie des marchés agricoles. Il y en a qui disent qu'il devrait y avoir un tribunal agricole éventuellement, ce serait peut-être une bonne idée.

M. Mathieu: C'est justement ce que je vous demande, un tribunal agricole. Au lieu d'avoir un véritable tribunal agricole mettez donc une division de l'agriculture à la Cour

provinciale. Alors devant la complexité des lois, vous auriez des juges qui connaissent les lois agricoles. Prenez la loi de la Régie des marchés agricoles, la loi 90 sur la protection du territoire agricole, c'est tellement complexe maintenant que cela mériterait, il me semble, d'avoir une division spéciale de la Cour provinciale et des juges spécialisés en agriculture. Cela aurait l'avantage de décentraliser le système.

M. Garon: Comme division d'appel?

M. Mathieu: Comme division d'appel, oui.

M. Garon: II faudrait peut-être revoir votre constitution. Il n'est pas certain que la constitution le permette. Il y a des conseillers juridiques qui me font signe, de l'autre côté de la table, que M. Trudeau ne permet pas cela. Ce serait peut-être souhaitable, mais la constitution de M. Trudeau ne permet pas cela.

M. Mathieu: De toute façon...

M. Houde: II faut la demander; si on ne la demande pas, on ne l'aura jamais.

M. Mathieu: Vous n'êtes pas favorable à une révision de la constitution.

M. Houde: Oui. Laissons faire la reine.

M. Garon: Vous pourriez, comme Parti libéral, faire une demande au Parti libéral fédérai. Je n'aurais pas dû dire un mot, vous auriez promis cela aux prochaines élections et on aurait pu vous en parler. C'est un peu comme la taxe de vente.

M. Houde: Ah! non, ce n'est pas d'hier qu'on parle de ces choses, comme d'avoir un tribunal agricole.

M. Mathieu: M. le Président, je crois en tout cas qu'il y aurait avantage j'ai été désappointé de voir, finalement, que les grands problèmes que cause la loi 90 ne seront pas réglés par le dépôt du projet de loi de ce matin. Je suis d'accord avec le principe de la protection du territoire agricole, mais je suis en désaccord avec le fait que l'on se serve de la Loi sur la protection du territoire agricole pour aménager le territoire. Pour aménager le territoire, on a la loi 125 et on a les MRC. Je comprends qu'au début, vu que les municipalités étaient réticentes devant l'établissement des gouvernements régionaux qui s'appellaient les MRC, cela ait pris plus de temps que le gouvernement avait prévu pour aménager cela. Il fallait se dépêcher à bloquer les transactions afin d'aménager et cela prenait une loi. Alors, on s'est servi de la loi 90, selon moi, plus dans le sens de l'aménagement que dans le sens de la véritable protection. Bien que je sois d'accord avec le principe de la protection du territoire agricole et qu'il était urgent de s'en occuper, il y a le fait qu'on ne fait pas de différence, dans le moment, entre les vraies régions agricoles et les régions qui ne sont pratiquement pas agricoles.

Je vais vous parler d'un petit village dans mon comté. Je ne vous le nommerai pas, mais dans cette paroisse, il y a un agriculteur. Le sol est inculte. Après le zonage, il n'y en aura pas quarante; il va y en avoir un et celui qui est là ne peut pas agrandir. Il a des quotas. Donc il me semble qu'on pénalise la petite municipalité qui voyait quatre ou cinq maisons se construire par année. Sur 20 ans, cela fait 100 maisons.

M. Garon: Zoné à 100%?

M. Mathieu: Oui, dans les rangs le village est zoné. Vous avez, dans ces petites paroisses, le phénomène suivant: le père n'est pas riche...

M. Garon: À quel endroit?

M. Mathieu: Je préfère ne pas nommer l'endroit, mais, dans mon comté, il y a trois ou quatre paroisses comme ça.

M. Garon: De la façon dont vous décrivez l'endroit, il ne doit pas y avoir un "boom" de la construction là.

M. Mathieu: De toute façon, même s'il n'y a pas de "boom", si les gens ont un sentiment d'appartenance et s'ils désirent rester dans leur patelin - chose qui est très légitime en soi - et que le père, comme héritage, peut seulement donner à son fils un emplacement de terrain sur le coin de sa terre, cela ne met pas en péril le patrimoine agricole, vu qu'il n'y a pas de patrimoine agricole dans ces petites paroisses. Le chemin est en asphalte, l'électricité passe en avant de la maison et le téléphone. Il me semble qu'il y aurait moyen de faire un agencement pour protéger adéquatement les Basses-Terres du Saint-Laurent, la vallée du Richelieu, la vallée de la Chaudière et, peut-être, avoir un régime pour les terres qui sont moins bien cotées, parce que, si je comprends bien, vous avez la cote de toutes les terres de la province au ministère. Elles sont toutes classées: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Il me semble qu'il devrait y avoir un moyen d'agencer la situation de manière que l'on protège adéquatement le patrimoine agricole et, là où ce n'est pas agricole, d'être un peu plus généreux.

M. Gagnon: Est-ce que le député de

Beauce-Sud me permettrait une question ou une question au ministre, à la suite de la sienne? M. le député de Beauce-Sud est en train de définir un territoire qui, selon lui, n'est pas un territoire agricole lorsqu'on parle de diversification de l'agriculture, qu'est-ce que c'est qu'un territoire qui est non agricole? C'est-à-dire qu'il y a tout de même possibilité de mettre des serres pour faire de la culture sous serre dans un territoire qui est non agricole ou qu'on croit non agricole. Il y a possibilité de faire l'élevage, je ne sais, du vison, du lapin. Il y a peut-être possibilité d'avoir des érablières. Il y a peut-être possibilité de faire l'élevage de la truite. Enfin, qu'est-ce que c'est qu'un territoire qui est non agricole, quand on parle de la diversification de l'agriculture?

M. Mathieu: M. le Président, pour répondre à la question du député de Champlain, je crois que, quand on visite le comté de Champlain, qu'on voit son potentiel agricole, on peut difficilement s'imaginer qu'il y ait d'autres régions qui n'aient pas le même patrimoine. J'ai passé par son comté, c'est une terre très fertile pour l'agriculture, tandis que vous en avez qui ont été ouvertes à la colonisation dans mon comté, des terrains, qui n'ont vraiment pas de vocation agricole, même pas pour des serres.

M. Gagnon: Je voudrais savoir, pour vous, qu'est-ce qu'une vocation agricole? Si on parle uniquement de l'industrie laitière ou de grande culture, je suis d'accord qu'on puisse dire qu'il y a des coins, dans le Québec, où on ne peut pas faire ce genre de production agricole. Si on parle de diversification de l'agriculture, si on parle d'élevages qu'on ne connaît même pas actuellement, comme l'élevage...

M. Garon: Avez-vous vu, dimanche, les canneberges, cela pousse dans l'eau?

M. Gagnon: C'est ça. Si on parle, par exemple, d'élevage de poisson, de truite. On parle ici, dans Bâtir le Québec, tome 2, de l'élevage de différentes variétés de poisson. Est-ce qu'il n'y a pas des territoires comme ceux que vous trouvez, actuellement, impropres à l'agriculture qui pourraient devenir propres à l'agriculture?

M. Mathieu: En théorie, probablement que oui, mais seulement à quel coût? Il faut toujours regarder la viabilité, la rentabilité de l'entreprise.

M. Garon: C'est tout ce qu'on regarde. On regarde toujours cela. C'est la principale chose qu'on regarde. Au crédit agricole, le principale facteur qu'on regarde, c'est la rentabilité.

M. Mathieu: Je vous prends au mot, M. le ministre.

M. Garon: Je vous dis, à part cela, que je vais demander à l'Office du crédit agricole: Toutes les lettres que vous allez écrire pour demander un prêt, vous allez me les envoyer sur mon bureau. Vous allez être surpris: L'an passé, il y a eu une période difficile. Je ne vous dis pas cela comme menace. Je vais vous dire pourquoi. L'an passé, en 1981, il y a eu une période difficile, dans l'agriculture, parce que les taux d'intérêt étaient élevés et qu'en même temps, les prix pour plusieurs produits étaient bas. Le prix du porc était bas, le prix du boeuf était bas, le prix de l'agneau était bas, le prix des céréales était bas, le sirop d'érable...

M. Mathieu: On l'a donné. (21 h 30)

M. Garon: Mais cette année, les prix se rétablissent. Je suis persuadé que les lettres qu'on va recevoir des députés et de vous, en particulier, vont être pour se plaindre du fait que le crédit agricole ne prête pas assez, n'est pas assez ouvert, est trop serré, demande trop de garanties, n'évalue pas assez les terres et qu'il devrait dire que les terres valent plus pour prêter plus. J'en suis convaincu.

M. Mathieu: Quand on arrivera au programme sur le financement agricole, j'entends bien répondre à votre argument là-dessus, parce que pour le fait que le crédit agricole demande trop de garanties, dans certains cas je crois que c'est vrai.

M. Garon: Voulez-vous que je vous dise à quel point c'est symptomatique? Cette année, je suis en train de recevoir une demande pour qu'on ait une commission d'appel au crédit agricole qui, lorsque le crédit agricole dit non, puisse réétudier la demande pour dire oui.

M. Houde: Qu'ils les envoient au fédéral.

M. Garon: Pourquoi?

M. Houde: Ils pourraient peut-être dire oui.

M. Garon: II n'y a personne qui a parlé beaucoup de cela en 1981. J'entendais parler beaucoup de cela en 1978 et en 1979. Personne n'a dit un mot là-dessus en 1981, pas beaucoup en 1980, mais cela revient en 1982. Pourquoi? Parce qu'actuellement les prix sont en train de remonter. C'est toujours comme cela.

M. Mathieu: Voyez le problème. J'ai en

mémoire des individus, dont je vais taire le nom, qui ont justement, cette année, des difficultés pour financement de leur entreprise agricole, parce qu'ils ont un prêt qui n'est pas à 50% de la valeur de leurs biens. L'Office - je ne fais pas de procès à l'office en disant cela - du crédit agricole ne veut plus leur avancer de fonds sans la signature de leur père ou quelque chose comme cela. Donc, ces individus sont calés dans l'eau et ils sont en train de se noyer. Ils ont une décision à prendre. Si personne ne vient à leur secours, ils vont se noyer.

M. Garon: Vous voudriez qu'il prête plus?

M. Mathieu: Un peu plus.

M. Garon: Mais vous nous disiez cet après-midi qu'il prêtait trop.

M. Mathieu: Justement, M. le ministre, ce que je voulais, c'était vous démontrer le manque de planification. Le ministère, depuis que vous êtes là, s'est soucié d'infrastructures, mais ni de rentabilité ni de viabilité. Dans le boeuf, dans le mouton et dans le porc, on a connu des crises qui dépendaient justement de cela. Il y a une autre politique qui dépend de vous, qui était bonne en soi, la politique des grains, des silos régionaux. Les silos régionaux, vous en avez deux qui ne paraissent pas marcher très bien.

M. Gagnon: Question de règlement. M. Garon: Lesquels?

M. Mathieu: Cérébec: sur un côté, c'est écrit OSE et de l'autre côté, c'est écrit À vendre. Je ne sais pas ce qui se passe.

M. Garon: Peut-être: "ose acheter".

M. Gagnon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, question de règlement.

M. Garon: Quel autre? Cérébec, c'est un cas particulier. Je vais vous dire bien franchement, les difficultés de Cérébec ne sont pas des difficultés dans les céréales. C'est un cas bien particulier.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, question de règlement.

M. Gagnon: C'est seulement une question de règlement.

M. Garon: C'est seulement un problème d'impôt, non un problème de quoi que ce soit d'autre.

M. Mathieu: C'est près de votre comté, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): On a soulevé une question de règlement. S'il vous plaît, question de règlement!

M. Garon: Oui, mais c'est quoi? Je le sais. Je peux vous dire qu'un des principaux problèmes de Cérébec, c'est un problème d'impôt.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre! M. le ministre! Peut-on avoir votre oreille pour deux minutes?

M. Garon: Oui, mais il disait qu'il y avait deux silos.

Le Président (M. Boucher): II y a une question de règlement.

M. Mathieu: Je ne suis pas capable de répondre. Il y a une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): II y a une question de règlement qui est soulevée, M. le ministre.

M. Gagnon: C'est seulement parce que tantôt on a donné notre accord pour entreprendre le programme 7 et on a des gens de la protection du territoire agricole ici. Là, on est rendu qu'on ne parle plus de la protection du territoire agricole. Si les questions sont terminées là-dessus, j'aurais quelques questions à poser. M. le député de Beauce-Sud, avez-vous terminé vos questions sur la protection du territoire agricole?

M. Mathieu: Oui, M. le député de Champlain, mais il arrive qu'avec le ministre de l'Agriculture la situation prenne quelquefois des tours inattendus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, allez-y!

M. Gagnon: M. le Président, on a parlé tantôt de municipalités qui avaient de la difficulté à faire du développement domiciliaire, en raison du territoire qui était maintenant protégé pour l'agriculture. Je voudrais savoir du président de la Commission de protection du territoire agricole quel est, en pourcentage, le territoire qui a été négocié. Tout de même, on a négocié un territoire avec l'ensemble des municipalités lorsqu'on a établi le territoire agricole et je sais, en tout cas, si je regarde ce qui s'est fait dans mon comté, qu'on a laissé un certain pourcentage pour le développement futur dans le domaine domiciliaire. Je voudrais" le savoir à peu près

en pourcentage, même si ce n'est peut-être pas juste, peut-être pas en pourcentage, mais pour combien d'années, par exemple? Est-ce vrai qu'on pourrait dire qu'au rythme où la construction allait, si je regarde certaines municipalités de chez nous, on a laissé assez de territoire pour une vingtaine d'années pour le développement domiciliaire? Est-ce à peu près cela?

M. Garon: On l'a fait pour les Basses-Terres du Saint-Laurent où la population est la plus concentrée au Québec. Le président de la commission me dit qu'il y a autant de terrains dézonés qu'il y a de terrains bâtis. On pourrait doubler la population dans la partie où la population est la plus concentrée si on regarde la plaine des Basses-Terres du Saint-Laurent. Si on prend le reste, on a zoné seulement des... Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, le zonage, c'est à peu près 30% du territoire. Dans l'Abitibi, c'est un petit pourcentage. Alors...

M. Mathieu: Vous êtes dans le vaste monde, M. le ministre, dans le vaste monde inhabité.

M. Garon: La question de la protection du territoire agricole, je pense que ce n'est pas qu'il manque de place pour bâtir. C'est que des gens ne pourront pas se bâtir dans la zone agricole, ils devront se bâtir dans la zone qui n'est pas agricole. C'est par exception qu'ils pourront se bâtir dans la zone agricole. Pourquoi? C'est comme pour un parc industriel. On disait: II y a un parc industriel pour les usines et il y a une couple de gars qui voudraient mettre leur maison là. Les gars disent: Oui, mais c'est le parc industriel. Il dit: J'aimerais mieux me bâtir là, parce qu'il n'y a pas encore d'usine dans le parc. Cela donne des arguments pour le zonage agricole. Ils disent: Oui, mais ce n'est pas encore cultivé. Dans le parc industriel, il n'y a pas d'usine, pourquoi je ne me bâtis pas là. Ce serait un peu ridicule de commencer à construire des maisons dans le parc industriel, sous prétexte qu'il n'y a pas encore assez d'usines dans le parc industriel. Prenez à Bécancour, il y a combien de milliers d'acres?

Une voix: 7000.

M. Garon: 7000 acres. J'écoutais l'émission agricole dimanche, à la télévision, qui disait qu'il y avait seulement une petite partie du parc qui avait été utilisée et que, pour la très grande partie, je pense qu'il y avait seulement 1000 acres qui avaient été utilisées et 6000 acres qui n'étaient pas utilisées, et que ce serait mieux de cultiver là-dedans. Imaginez-vous si les gens commençaient à dire: On voudrait se bâtir. Vous voyez, ce parc existe depuis 15 ans?

Une quinzaine d'années à peu près. Peut-être plus que cela.

M. Gagnon: 1965.

M. Garon: 1965-1966. À peu près une quinzaine d'années. Cela fait quinze ans et il n'y a pas une maison dans une grande partie du parc; pourquoi je ne bâtirais pas ma maison là? Vous diriez: Cela n'a pas de bon sens, c'est un parc industriel. Quand on arrive dans la zone agricole, les gens ne sont pas habitués à concevoir une zone agricole, ils pensent que c'est le "free for all".

Mais on se rappelle les problèmes qu'on vivait antérieurement: des problèmes d'odeur, des problèmes de toutes sortes dont on entend de moins en moins parler. Pourquoi? Parce qu'il y a une discipline qui est en train de se faire et que la campagne québécoise va être de plus en plus belle. Elle va être mieux organisée et cela va être une plus grande valeur pour les propriétés des gens. On oublie trop souvent cela. Vous avez, par exemple, une terre agricole et, à un moment donné, il y a un gars qui va ouvrir un terrain de camping à côté. Votre ferme vient de perdre de la valeur sur un grand temps. Pourquoi? Parce que vous allez avoir des plaintes sans arrêt, parce que vous aurez un terrain de camping à côté. Aujourd'hui, cela va être planifié différemment et on veut répartir les choses sur le territoire plus rationnellement.

Prenez l'affaire du gazoduc. Si vous voulez avoir un exemple d'une chose qui a été bien faite, c'est de voir le tracé du gazoduc entre Saint-Eustache et Deux-Montagnes. Le notaire qui s'est présenté libéral, M. Filiatrault, où reste-t-il?

Une voix: Boisbriand.

M. Garon: Broisbriand et Saint-Eustache. Le maire de Saint-Eustache est connu, je pense que c'est le chef de l'organisation libérale du comté et le maire de Boisbriand était candidat libéral. Il avait négocié, quelques mois avant les élections avec la municipalité, l'Union des producteurs agricoles, TransCanada Pipelines, l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour le tracé. Il n'y a pas eu de plainte. Pourquoi? Ils ont trouvé un tracé idéal. Les gars ont fait vraiment un bel ouvrage. C'est un ouvrage extraordinaire de trouver un tracé qui pouvait accommoder tout le monde. Ce n'était pas facile. À un moment donné, je disais: Je ne sais pas comment vous allez faire, vous allez être obligé de trancher. Quand ils ont fini le tracé, tout le monde était heureux. Il n'y a pas eu de plainte des municipalités.

M. Mathieu: Ce sont des libéraux qui

ont fait un tracé comme cela.

M. Garon: Oui. Tout le monde a fait son ouvrage...

M. Mathieu: II y en a des bons dans la "gang".

M. Garon: ... et, après cela, il y a eu quelque chose de bien fait. Si cela avait été mal fait, s'ils avaient trouvé que le zonage agricole, c'était des folies, ils auraient dit: Cela n'a pas de bon sens, regardez le gazoduc passe à tel endroit. Non, les cultivateurs sont contents, les municipalités sont contentes, l'Environnement est content, l'Agriculture aussi. C'est pour cela qu'il faut faire ces choses.

Savez-vous une chose? Vous n'avez pas d'idée comment a été dure cette période, parce que j'ai eu des "forcing" sans arrêt. Les gars disaient: Des millions qu'on vient investir, l'agriculture doit se tasser. Je vous dis une chose: Vous n'avez pas d'idée comment cela peut être dur, ces périodes, où il y a des "forcing", des gens qui veulent toujours faire des genres de "hold-up" et vous dire: C'est là que cela passe, cela représente des millions de dollars, des centaines de millions ou des milliards, ou qui vont voir des gens et qui font des pressions à certaines places et essaient d'influencer tel autre ministre, quand ce n'est pas s'essayer de faire des pressions au bureau du premier ministre.

On a dit: On va négocier. Je vous dis que cela a été rude parce que toutes ces pressions sont faites parfois auprès des fonctionnaires. Le fonctionnaire qui négocie a dit: Ils vont sacrer le camp s'il arrive telle chose. Finalement, tout le monde s'est mis à table et ils ont trouvé un tracé. Je pense qu'à la fin du tracé tout le monde va être heureux. Récemment, j'ai regardé le tracé. On me disait: On vient de terminer le tracé ou il est en train de se faire et on est en consultation avec les municipalités. Cela a adonné comme cela. Je vais dans la MRC de Desjardins et, ce soir-là, c'étaient les représentants de TransCanada PipeLines qui venaient présenter le tracé à la municipalité, tracé qui avait été négocié avec la protection du territoire agricole et avec les autres organismes. Le représentant de TransCanada PipeLines a dit: Je voudrais souligner la collaboration que nous avons du ministère de l'Agriculture. J'ai dit: Si j'avais su que vous diriez cela, j'aurais apporté ma machine à enregistrer. Je peux vous dire qu'on a une bonne collaboration et un beau tracé et tout cela. C'est vrai qu'ils avaient un beau tracé, je l'ai regardé.

Les gens de chez nous, quand ils ont négocié, ont dit: C'est dans votre coin, vous connaissez cela, on aimerait cela vous le montrer avant de le présenter pour savoir ce que vous en pensez. J'ai regardé cela et j'ai dit: Ce n'est pas à moi de décider où vont passer ces choses-là dans mon comté. J'étais curieux; j'ai regardé cela et j'ai dit: Péché! Cela a du bon sens. Ils ont été le présenter aux municipalités et ils ont dit: Si vous avez quelque chose à dire maintenant là-dessus, si vous pensez que cela doit être changé, on vient vous consulter. Là où il y avait des cultivateurs, dans Saint-Nicolas, par exemple, qui n'étaient pas contents parce qu'on traversait l'une de leurs terres, le tracé a été changé pour que le cultivateur ne soit pas affecté. Je pense que c'est cela se comporter d'une façon civilisée.

S'il y a un organisme qui a amené un élément de civilisation au Québec, je pense que c'est la Commission de protection du territoire agricole et j'en profite pour rendre un hommage particulier à son président, M. Blain. M. Blain a été, à mon avis, un homme extraordinaire là-dedans. Je le voyais quand il venait négocier au ministère avec les producteurs agricoles; je trouvais qu'il avait un bon jugement et qu'il était diplomate. Quelquefois, quand on discute dans les négociations, c'est "rough" et tout cela; quelquefois, il y a toutes sortes de formules. Je le regardais et je me disais: II nous ferait un bon président de commission. Cela a pris du temps à le décider; quelquefois, je pense qu'il le regrette, parce qu'il trouve qu'il y a tellement d'ouvrage. Mais il a fait un ouvrage exceptionnel; cette commission et ces gens ont travaillé jour et nuit et ont fait un ouvrage comme on ne peut pas l'imaginer. C'est un modèle, je pense, dans le monde.

Je ne veux pas dire que, parfois, telle décision... Je n'en ai pas vu souvent et j'en ai fouillé, des décisions. Quand il y a des plaintes, je dis parfois aux gars du cabinet: Prenez votre automobile et allez voir sur place pour savoir si cela a du bon sens ou non. Il n'y a pas beaucoup de décisions, je peux vous dire que... À un moment donné, quand vous regardez et que vous connaissez toute l'affaire, vous dites: Ouais. J'ai vu quelquefois d'autres ministères fouiller une décision et dire: Ouais. Quand on a tout bien regardé, peut-être qu'il n'y avait pas d'autre choix que celui-là.

M. Mathieu: M. le ministre.

M. Garon: Ce n'est pas facile et ce sont des milliers de décisions. C'est peut-être l'une des plus belles créations, une des plus belles oeuvres. Je vais vous dire bien franchement que j'avais la frousse quand la loi a été adoptée. J'ai dit: Comment cela sera-t-il appliqué? Je puis dire aujourd'hui, après trois ans, que les gens de la commission ont appliqué cette loi d'une façon extraordinaire. C'est évident que le gars qui veut bâtir dans une zone agricole va

se faire dire non; la commission est là pour cela. Elle est là pour dire non. Je vais vous dire une chose: Si la nomination des personnes était à recommencer, je nommerais les mêmes; il n'y en a pas un que je changerais; ils ont fait un travail extraordinaire; le travail qu'ils ont fait là-dessus est fantastique. Il n'y a rien que je regrette à la protection du territoire agricole, je trouve qu'on a fait un travail fantastique à ce point de vue là.

M. Gagnon: La réponse a été un peu longue. Ce qui veut dire que, pour chacune des municipalités, on peut dire qu'il n'y en a pas une qui peut se plaindre d'être brimée dans son développement domiciliaire parce que, dans chacune des municipalités, il reste assez de territoire pour construire pour un bon nombre d'années. Je voulais savoir, de la part de la Commission de protection du territoire agricole, quel est le temps que l'on peut prendre actuellement pour traiter un dossier, entre la date de la demande et la réponse positive ou négative. Au début, on se plaignait que cela pouvait être un peu long, mais, actuellement, est-ce qu'on sait à peu près le temps que cela peut prendre pour traiter un dossier?

M. Houde: On appelle une fois par semaine et on se le fait dire. Là, cela change.

M. Garon: Je dirais entre six et huit semaines, entre le moment de l'envoi de la demande et la réception de la décision de la commission. Maintenant, c'est une moyenne.

M. Mathieu: Oui, d'accord.

M. Garon: II y a des cas plus rapides et des cas plus longs. Les cas qui sont rapides, c'est quand le dossier arrive et qu'il est parfait à sa face même; là, c'est plus rapide, mais, s'il y a des demandes de renseignements qui arrivent... Vous connaissez le délai des postes aujourd'hui; cela prend une semaine à quinze jours à envoyer un document, avant que vous le receviez chez vous. Quelquefois, vous le recevez le lendemain, mais quelquefois cela prend quinze jours. Alors, cela peut être plus long.

M. Houde: Est-ce que je peux faire une rectification sur ce que le ministre vient de dire? (21 h 45)

M. Gagnon: Est-ce que vous avez beaucoup de demandes qui ne sont pas acceptées par les municipalités? Est-ce que cela arrive que des demandes ne sont pas acceptées par les municipalités, c'est-à-dire qu'un propriétaire va faire une demande mais qu'en fait il n'a pas pris la précaution d'avoir l'acceptation de la municipalité?

M. Garon: Que des municipalités disent non quand les demandes leur sont faites, c'est moins que 5%.

M. Gagnon: C'est moins que 5%. Merci.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, et je ne nommerai personne. Aujourd'hui, je peux le dire: Le nombre, c'est 1295 municipalités; chacun des décrets a été examiné, avant que je le voie, au Conseil des ministres, pour recommandation; chacun peut le dire, on a fait venir et regardé les photos aériennes; parfois on est allé aussi sur le terrain pour être sûr de faire à bon droit une recommandation au Conseil des ministres.

Je peux vous citer des cas où il n'y avait pas entente avec la municipalité; le maire m'a téléphoné pour me dire: Adoptez cela. Je lui disais: Oui, mais vous avez été contre, pourquoi voulez-vous adopter cela? Vous me téléphonez pour me dire d'adopter cela; si vous étiez d'accord, pourquoi n'avez-vous pas signé? M. Garon, ne vous en occupez pas, adoptez cela, c'est bon, la décision de la commission, mais nous, on ne peut pas. Il y en a quelques-uns qui m'ont dit pourquoi ils ne pouvaient pas.

M. Mathieu: 2 sur 1600!

M. Garon: Non, je ne vous le dirai pas, il y en a quelques-uns qui me l'ont dit.

M. Mathieu: Nommez-les donc pour voir!

M. Garon: Je ne les nommerai pas, mais je peux vous dire, par exemple, ce qui est arrivé. Le maire ou les gens du conseil municipal avaient, par exemple, de la parenté chez les principaux développeurs. Ils disaient: Je ne veux pas faire une chicane de famille; alors, on ne signe pas, mais la décision de la commission a du bon sens, envoyez-la ainsi. Moi, je ne peux pas signer, je vais avoir une chicane de famille sur le dos. C'est pour cela que la commission a été créée. Cela n'est pas arrivé rien qu'une fois, ce n'est pas arrivé 500 fois, mais c'est arrivé quelques fois.

M. Mathieu: J'espère bien, parce que je me posais des questions sur l'éthique des maires.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela, ce n'est pas une question d'éthique, c'est une question humaine. Il arrive que des gens ont intérêt à s'opposer à la protection du secteur agricole, mais ils sont tellement près des dirigeants du monde municipal qu'ils sont mal pris. Quand vous arrivez dans des territoires très homogènes, vous avez déjà vu des municipalités, par exemple, où vous êtes

gérant d'usine dans une place où tout le monde est parent: Vous venez de la municipalité et vous êtes gérant d'usine; je vous le dis, essayez cela. Moi, j'ai vu des endroits où tout le monde était parent, on avait de la misère à faire appliquer les règles d'hygiène. J'ai dit: Écoute, je voudrais bien faire cela, je serais bien capable, mais je ne peux pas faire telle chose, parce que je suis parent avec tout le village. Sa compagnie peut-être bien serait mieux d'engager un gérant qui ne serait pas parent avec tout le village, autrement, il n'est plus capable de faire respecter la loi. Il y a des cas comme cela qui se présentent. C'est d'ailleurs pour cela que la protection du secteur agricole a été mise dans les mains d'une commission, pour que la commission puisse être au-dessus de ces questions.

M. Mathieu: M. le ministre, si vous avez tant confiance à la commission, et avec raison, je ne critique pas ce point, pourquoi vous êtes-vous gardé une échappatoire dans la loi à savoir que le Conseil des ministres peut aller à l'encontre d'une décision de la commission?

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi, c'est qu'il va arriver une question de protection du territoire agricole, à un endroit où il y a des terres qui sont bonnes pour l'agriculture et où, par ailleurs il y a un projet de développement économique. Il y a un choix à faire, un arbitrage. La commission va dire: Moi, comme gardien, je suis là pour protéger les terrains agricoles; alors, je protège les terres agricoles. Par ailleurs, si le Conseil des ministres estime qu'il s'agit de quelques acres de terrain et qu'il peut y avoir un projet, pour des raisons politiques, pas des raisons de promesse politique, mais à cause d'un choix politique, c'est préférable de dire oui à ce projet, sachant qu'on va détruire une certaine quantité d'acres agricoles, mais que ce projet est essentiel pour d'autres raisons. On a mis cela là, pourquoi? Parce qu'il peut arriver, d'une façon exceptionnelle, qu'à ce moment-là le Conseil des ministres ait à trancher une telle question.

Il y a de gros projets, je vais vous donner un cas, prenez, c'est grand comme cela, l'affaire de l'Alcan.

Une voix: C'est réglé.

M. Garon: C'est réglé, je ne sais pas le résultat. Il y avait une décision à prendre sur un projet considérable dans le Saguenay, un projet de plusieurs centaines de millions de dollars, 500 000 000 $. Plusieurs sites ont été étudiés. On arrive à un site et on dit: C'est là qu'on détruit le moins de terres agricoles. Le sol n'est pas extraordinaire, c'est plutôt sablonneux. Cela arrive à la commission. Je me suis posé la question: Qu'est-ce qui va arriver là-dedans? Je ne le savais pas. J'ai regardé les dossiers parce que, quand elles envoyaient des mémoires à la commission, les compagnies de temps en temps m'en envoyaient des copies. J'ai lu des copies et des documents que la direction avait étudiés. Je ne savais pas ce qui serait décidé par la commission. Je l'apprends, là. Je me disais: Qu'est-ce qu'ils vont décider là-dedans? Cela va être une grosse décision. Je n'ai pas regardé dans les détails. Ils ont analysé la question. Supposons qu'il aurait été impossible de localiser plusieurs centaines d'acres pour un projet comme celui-là, est-ce qu'on peut le localiser véritablement ailleurs? Cela prend des lignes d'électricité. Il y avait des lignes électriques là-dedans, des chemins de fer là-dedans, des routes là-dedans et, en plus, une occupation de territoire considérable. Dans un cas comme cela, qu'est-ce qui arrive? Qui doit faire le choix à la dernière minute? C'est un projet considérable. C'est pour cela que cela a été mis comme une soupape pour que la commission ne soit pas dans l'eau chaude. La commission a dit: "Ma job", c'est de protéger les terres.

M. Mathieu: Si cela fait votre affaire, vous l'acceptez et, si cela ne fait pas votre affaire, vous tranchez autrement?

M. Garon: Non.

M. Mathieu: Autrement dit, vous en avez la possibilité, de toute façon.

M. Garon: Non, je vais vous dire une chose: Si on le faisait, la commission perdrait sa crédibilité. On ne l'a pas fait, je vais vous le dire bien franchement.

M. Mathieu: Je voudrais vous mentionner que, quand on téléphone à la commission, je ne parle pas de M. Blain et du commissaire...

M. Garon: Pour la Great Lakes Carbon, ce n'est pas la meilleure façon de présenter le projet. Dans le comté d'Argenteuil, je me rappelle à quel point les différentes choses ont été longues. La commission a agi d'une façon intelligente. Qu'est-ce qu'ils ont dit? Ils ont dit: II y a une usine. Les gens ne voulaient pas trop être dans les parcs industriels pour plusieurs raisons. Vous savez que les raisons sont souvent drôles. Parfois, les usines ne veulent pas aller dans les parcs industriels, parce que, dans les parcs industriels, il y a des syndicats. Elles aiment mieux être dans les rangs pour être seules. Il n'y a pas de syndicat dans les rangs. Il y a toutes sortes de raisons en dehors de tout ce qu'on peut imaginer. Parfois, les gens veulent se localiser à telle place. La commission a

dit à la Great Lakes Carbon: Pour aller là, il n'y a pas d'eau. Cela va vous prendre de l'eau, cela va vous prendre une infrastructure routière.

Pour que le projet soit complet et que je puisse analyser l'impact sur le territoire agricole, j'ai besoin de tous les éléments. Il a fallu qu'ils soient fournis par les ministères impliqués, pour savoir où passerait l'eau pour aller là. La commission a dit: Est-ce qu'il s'agit d'une usine ou d'un parc industriel? Ce n'est pas la même ampleur. S'il y a une usine, ça prend des tuyaux de telle grosseur, une route de telle grosseur, toute une infrastructure parce que c'est une usine assez grosse qui utilise des équipements spéciaux. Quand tout cela été mis en place, il a regardé la localisation et il s'est aperçu que ce n'était pas la meilleure localisation, il a accepté.

M. Houde: Cela s'est fait la semaine passée?

M. Garon: C'est fait. Évidemment, après, le maire a essayé de siphonner pour grossir le tuyau un peu, comme on dit. De toute façon, une fois que c'est accordé, l'usine a commencé à construire. Il a dit: On pourrait bien grossir le tuyau. On a dit: Non, c'est un tuyau gros comme cela. C'est comme à Saint-Hyacinthe. Quand la zone s'est négociée, la ville disait: Je voudrais cet espace blanc, la zone permanente, parce que je voudrais mettre mon champ d'épuration là. Une fois que la zone est négociée, que la zone est faite, on voudrait mettre le bassin d'épuration de l'autre côté de la rivière. Quand on a négocié, on a négocié ce bord blanc pour le champ d'épuration. Après cela, ne venez pas changer votre affaire en disant que vous voulez le mettre de l'autre côté, parce que c'est cela qui avait été négocié dans la zone permanente.

M. Mathieu: Pour revenir à...

M. Garon: Parfois, il ne faut pas se servir des projets pour faire faire d'autre chose que le projet. Cela arrive souvent. Quand il y a un projet, il y a toutes sortes de gens qui se greffent autour du projet. C'est comme une locomotive qui peut tirer quelques trains en même temps. Ils essaient de siphonner le projet pour pouvoir se faire donner quelques permissions en même temps. Cela arrive souvent.

M. Mathieu: M. le Président, il y a un amendement que j'aurais souhaité dans la nouvelle loi. Je vais vous dire ce que je crois être une injustice. La loi n'a pas été faite pour créer une injustice, mais on aboutit, d'après moi, à une injustice. Si on suivait la loi, on nuit au territoire agricole plus que s'il y avait une amélioration. Par exemple, un producteur agricole vend sa ferme. Or, il arrive que l'ancienne route passe d'un côté de la maison et la nouvelle route de l'autre côté. La maison de la ferme se trouve dans un triangle. La grange, l'étable, etc., suivent. Le cultivateur vend sa terre, mais il veut rester là, il veut aider son fils également. Il dit: Si je réserve mon demi-hectare, ma maison actuelle, je vais nuire, parce que c'est mieux que le fermier qui est propriétaire demeure dans cette maison, c'est plus pratique pour lui. Il n'y a pas de possibilité. Il y a un chemin sur trois faces et, en arrière, c'est la grange. C'est pour cela qu'on dit: On va enjamber le chemin public et on va demander de faire dézoner un terrain de l'autre côté du chemin. Il demande cela à la commission et la commission dit non.

M. Garon: À quelle place?

M. Mathieu: C'est un cas que j'ai en tête et je préfère ne pas dire le nom. La commission dit: II y a assez d'espaces blancs dans le village...

M. Garon: Si vous ne voulez pas dire le nom, dans quel village?

M. Mathieu: ... dans le territoire, allez vous bâtir là. Là, on nuit plus à l'agriculture. Si le père dit: Je garde ma maison, le fils est obligé de se bâtir de l'autre côté de la route. Il a le droit de se bâtir, mais voyez-vous l'inconvénient pour voyager aux bâtiments de la ferme, avec la femme et les enfants, toujours traverser le chemin, les dangers d'accidents que cela cause, etc.?

M. Garon: Dans quelle municipalité? Une voix: II ne veut pas le dire.

M. Mathieu: II y a là, selon moi, une injustice. En réalité, cela ne nuirait pas à l'agriculture du tout si on pouvait permettre, dans un cas semblable, à la commission d'accorder la permission qu'il se bâtisse de l'autre côté de la route. Cela avantagerait même l'agriculture. Le père serait sur les lieux pour aider son fils et c'est plus commode pour la ferme que le fils demeure près.

C'est facile à dire: Vous avez droit à un demi-hectare. J'ai droit à un demi-hectare, mais si j'ai seulement un dixième d'hectare à cause de la configuration et que je ne peux pas le prendre de l'autre côté de la route... Je ne peux même pas le prendre si je change de numéro de lot. Vous savez, votre affaire de numéro de lot, c'est très sophistiqué. On est pris des fois avec des vieux cadastres de cent ans. À un moment donné, vous avez sur une petite pointe de

terre sept ou huit numéros de lots différents, parce que, quand le cadastre a été fait il y a cent ans, il y avait sept ou huit petits propriétaires; il y avait une beurrerie, une petite école, trois ou quatre gars qui restaient là. Maintenant, on a sept ou huit numéros de lots différents pour un quart d'hectare de terrain et l'agriculteur a racheté tout cela. Mais, quand il vient pour réserver son demi-hectare, il faut que ce soit sur le même numéro de lot que celui sur lequel est bâtie la maison. Là, il ne le peut plus. On n'est pas capable de respecter l'esprit qu'on a voulu donner à cause de la lettre de la loi.

M. Lachance: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je ne voudrais pas interrompre indûment le député de Beauce-Sud. Je sais que c'est une question importante, mais M. le député de Beauce-Sud acceptera sûrement d'y revenir lorsqu'on étudiera article par article en commission parlementaire ce projet de loi qui vient d'être déposé aujourd'hui.

M. Mathieu: Je pensais qu'on étudiait le programme 7, M. le Président.

M. Lachance: Oui, mais c'est l'étude des crédits ici.

Le Président (M. Gagnon): De par les habitudes, lorsqu'on fait l'étude des crédits d'un ministère, on est normalement assez large. C'est un fait qu'on va revenir en commission parlementaire avec ce projet de loi, mais c'est assez difficile de refuser une question qui va exactement dans le sens des crédits.

M. Mathieu: Vu que le ministre ne me répond pas, j'irai à la page 118, M. le Président.

M. Garon: C'est parce que je ne suis pas capable.

M. Mathieu: Je souhaite seulement que vous amélioriez cette loi lors de la révision.

M. Garon: Mais vous ne serez pas capable de prévoir dans une loi tous les cas d'espèce qu'il peut y avoir. Il peut y avoir tellement de cas d'espèce que ce n'est pas possible.

M. Mathieu: Pourquoi la commission ne fait-elle pas un discernement de ces cas d'espèce?

M. Garon: Elle le fait.

M. Mathieu: Je m'excuse, mais...

M. Garon: Vous pouvez ne pas être d'accord avec la commission, vous en avez le droit, excepté qu'elle rend une décision sur un cas d'espèce.

M. Mathieu: Dans un cas, elle dit oui, dans un autre cas, elle dit non. Quelle est la jurisprudence?

M. Garon: II y a même un volume qui a été publié.

M. Mathieu: Je l'ai vu, mais on ne peut pas se fier là-dessus.

M. Garon: Mais il est un peu jeune, le volume. Cela fait seulement un an de jurisprudence.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier. Après, M. le député de Bellechasse et le député de...

M. Mathieu: Après moi, faites le tour et je reviendrai.

Le Président (M. Gagnon): Oui, et M. le député de Huntingdon. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci. Tantôt, vous disiez que cela prend environ huit semaines pour avoir une réponse. J'ai communiqué...

M. Garon: De six à huit. (22 heures)

M. Houde: ... une fois par mois, une fois par quinze jours, des fois, avec des gens qui travaillent à Montréal et, à un moment donné, cela a pris sept ou huit semaines, neuf semaines, une autre fois, cela a pris trois ou quatre mois. Je leur disais: J'ai un cas bien simple, pas compliqué du tout. Je peux toujours vous le montrer, c'est le suivant: il y a une route avec quatre maisons de construites et le terrain n'est pas construit. Un dézonage a été demandé par une personne qui avait acheté le terrain. Elle l'avait. Dézonez, tout est correct, mais l'emprunt qu'elle avait fait est bloqué à l'institution bancaire. La même personne, le même propriétaire de terrain trouve un autre acheteur. Il vend le terrain et il n'est pas capable de le dézoner. Je l'ai demandé à Montréal, j'ai dit: Un cas comme celui-là, est-ce qu'il peut passer avant d'autres parce qu'il pourrait construire au début de l'été? Il m'a dit: Monsieur, il sera au rôle avec les autres et même s'il n'est pas compliqué, il faut qu'il passe à son tour. Donc, j'ai dit: Rendu au mois de septembre, ce n'est plus le temps. Pourquoi n'y aurait-il pas quelqu'un

qui pourrait l'entendre, un cas pas compliqué comme celui-là? C'est pour cela que, tout à l'heure, ce n'était pas tout à fait exact ce que vous disiez, que, quand un cas n'est pas compliqué, il passe vite comme cela. Ou bien, les gars là-bas ne sont pas corrects quand ils répondent comme cela. C'est pour cela que cela prend trois ou quatre mois.

M. Garon: M. le président de la commission dit que, habituellement vers le mois de mars ou d'avril, il y a un "peak" dans les demandes où le délai peut être un peu plus long et que, le reste de l'année, c'est cinq ou six semaines; il y a une moyenne de cinq ou six semaines. Ce qui arrive c'est que les gens font leur demande pour commencer la construction demain matin alors qu'il faudrait qu'ils prévoient un peu plus, s'ils veulent construire.

Mais, vous savez une chose: trouvez-moi des tribunaux, du genre des tribunaux administratifs comme la commission, qui rendent des décisions en cinq ou six semaines en moyenne. Vous n'en trouverez pas beaucoup.

M. Houde: Non, je ne parle pas de cela, M. le ministre; je ne parle pas de la commission.

Une voix: De la commission municipale.

M. Houde: Non, mais peut-être que c'était un cas à part les autres. Quelle raison pourriez-vous donner pour un cas comme celui-là? Les autres, on pourrait les étudier en commission parlementaire aussi, mais, en tous les cas, il me semble que celui-là est flagrant.

M. Garon: Je ne le sais pas. Si vous nous donnez le cas, le nom de la personne et le numéro, on va le vérifier.

M. Houde: Je peux appeler demain matin et le donner. Je ne me cache pas. Pas ce soir.

M. Garon: Pourquoi?

M. Houde: Parce que je ne l'ai pas par coeur.

M. Garon: Vous n'avez pas beaucoup de personnes qui disent que leur dossier n'est pas urgent. Habituellement, il y a un rôle d'urgences par semaine, mais il faut que les gens démontrent pourquoi c'est urgent et pourquoi ils doivent passer avant les autres et il faut aussi qu'ils expliquent pourquoi ils sont en retard. Autrement, le cas de tout le monde va être urgent, tout le monde va vouloir passer avant l'autre.

M. Houde: Je pourrais dire son nom, c'est parce que je ne l'ai pas en mémoire. Ce n'est pas parce que je ne veux pas le donner, c'est un gars de Berthier, il n'y a rien de caché là-dedans.

M. Garon: Oui, oui.

M. Houde: Je lui ai dit: Fais ta demande à nouveau. Il m'a dit: Comment se fait-il que je ne peux pas en avoir un deuxième avec un autre entrepreneur? C'est cela qu'il ne comprenait pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Comme tous les députés des comtés ruraux, je reçois régulièrement des personnes qui ont l'intention de soumettre une demande à la commission et un des problèmes qui m'est soumis, c'est la complexité des formules, ou, en tout cas, on s'interroge sur les difficultés à remplir les formules et cela m'agace lorsque je me fais dire, par exemple: Je suis allé voir le notaire et le notaire est prêt à me remplir cela et cela va me coûter 75 $. Je n'ai rien contre le fait que des professionnels veuillent gagner leur vie, que ce soit un notaire, un avocat, un comptable ou quelqu'un de n'importe quelle profession, je n'ai rien contre cela, mais je m'interroge sur l'opportunité - je ne m'attaque pas au député de Beauce-Sud, pas du tout, ce n'est pas mon intention - d'être obligé de recourir à des services professionnels pour présenter des demandes qui seront bien faites et qui ont de bonnes chances d'être acceptées par la commission.

Alors, la question que je poserais est celle-ci: Est-ce que c'est justifié d'avoir recours à des professionnels? Et j'aurai tout à l'heure une deuxième question à poser.

M. Garon: Le formulaire a été fait le plus simple possible. Je sais à quel point les gens ont travaillé pour le simplifier, pour le rendre le plus simple possible. Lorsque nous avons fait notre premier type de formulaire, nous l'avons changé et nous l'avons simplifié après cela, un peu plus tard, pour le rendre plus précis, mais le plus simple possible. C'est que je pense... Je comprends celui qui n'a qu'une formule à remplir. Il peut trouver cela plus compliqué, mais, essentiellement, la majeure partie des demandes sont faites par les gens eux-mêmes. La majorité des gens font leur demande eux-mêmes, sans utiliser les services d'un professionnel.

M. Lachance: Est-ce qu'on pourrait établir une proportion? Est-ce que c'est 75% ou moins?

M. Garon: À peu près 80%. On me dit

que 80% des gens présentent d'abord leur demande eux-mêmes et parfois avec l'aide de leur secrétaire de municipalité, qui est plus habitué aux formulaires, mais que cela finit parfois que 50% utilisent un notaire ou un arpenteur-géomètre parce qu'ils se rendent compte, quand ils arrivent devant la commission, que leurs titres ne sont pas toujours en ordre et que, parfois, ils se rendent compte que là où ils sont situés exactement, là où ils sont bâtis exactement, les titres ne sont pas trop clairs. Vous savez que plusieurs personnes parlent de faire une révision du cadastre. Je pense bien que les notaires le demandent, les arpenteurs aussi. Il y a des politiciens qui savent que cela va coûter de l'argent et ils sont parfois plus hésitants, mais on n'a pas d'idée à quel point il y a un grand nombre de municipalités où les titres ne sont pas toujours extraordinaires et, à cela, il faudra peut-être prévoir une réforme du cadastre. Une réforme du cadastre va coûter combien par propriété? Cela va coûter 300 $, 400 $ ou 500 $ par propriété pour avoir un cadastre qui est correct. Alors, c'est là l'hésitation. Quand ils arrivent pour faire une transaction comme celle-là, une fois devant une commission, ils se rendent compte souvent que leurs titres ne sont pas clairs, que les cadastres ne sont pas corrects ou encore qu'il y a toutes sortes de transactions qui ont pu grever la propriété et que cela doit être éclairci. Même si 80% des demandes sont faites par la personne elle-même ou avec l'aide du secrétaire municipal, ils se rendent compte, en cours de travail avec la commision, que ce serait mieux de faire clarifier les titres par un notaire, par l'arpenteur-géomètre ou par les deux.

M. Mathieu: J'aurais une précision, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député de Bellechasse...

M. Garon: Vous savez qu'au début, je dois vous dire une chose, M. le député de Bellechasse, j'ai une question pertinente à vous poser, car c'est une question sur laquelle on a longuement débattu avant l'adoption de la loi. Avant de faire le projet de loi, en 1978, on se posait justement cette question, est-ce que ce doit être des demandes individuelles? Les députés du caucus agricole vont se rappeler qu'on a discuté de cette question. Me Blais s'en souvient sûrement. On disait: Si on pouvait rendre le fonctionnement le moins onéreux possible à la commission, pour que les gens puissent aller faire des demandes individuelles comme cela. Plusieurs disaient que toutes les demandes devraient être faites avec un plan arpenté pour situer vraiment la demande et la description technique précise. On a choisi la formule la moins onéreuse possible pour les gens, mais on s'est dit: Dans des cas où ce ne sera pas possible autrement, il faudra recourir aux services des notaires et des arpenteurs-géomètres.

M. Mathieu: Si le député de Bellechasse me le permet, je vous dirai, M. le Président, qu'un notaire qui fait cela pour 75 $, c'est par charité. Considérez que le notaire a son bureau à lui, ce n'est pas un bureau de directeur d'école. Il paie le loyer, sa secrétaire, le téléphone, la photocopieuse, cela lui coûte, à un notaire seul avec sa secrétaire, pas moins de 250 $ par jour de frais de bureau sans compter son temps à lui. Un individu arrive avec sa formule; souvent, le notaire n'a pas les titres en main; il faut qu'il aille au bureau d'enregistrement et c'est à 40 ou 50 milles. Vous parlez de quelqu'un de Bellechasse de l'envoyer à Lévis il faut que quelqu'un aille voir; le notaire se rend là, fouille dans les titres, prend les copies dont il a besoin, il faut qu'il paie pour vérifier, pour se procurer les copies, qu'il en revienne chez lui, qu'il finisse le travail. C'est beau de jeter le discrédit sur le notaire qui travaille là-dedans, mais je vous dis sincèrement qu'un notaire qui va réclamer 75 $ , quand on est au courant comment cela marche dans un cabinet de notaire, je ne crois pas que ce soit exagéré. Je sais personnellement que lorsqu'il arrive des individus et que les notaires ont les titres en main, ils ne leur réclament absolument rien, quand l'individu est assez déluré pour faire lui-même une bonne partie du travail.

M. Garon: Je ne veux pas jeter le discrédit sur les notaires.

M. Mathieu: Peut-être pas vous, mais il y en a d'autres.

M. Garon: J'ai dit qu'on va essayer d'éviter le plus de frais possible. La période difficile qu'on a eue avec les notaires, c'est au début de la loi. Il y en a qui n'étaient pas familiers avec la loi, et cela a été une période de rodage au début. Mais, aujourd'hui, je pense que les notaires connaissent mieux la loi.

M. Lachance: M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir jeter le discrédit sur les notaires, je constate néanmoins que le député de Beauce-Sud semble les défendre avec plus d'acharnement qu'il n'en met à défendre les agriculteurs. En tout cas, ce n'était pas mon objectif d'attaquer les notaires. Je pense qu'ils doivent gagner leur vie. Mon objectif, c'est de voir à ce que les producteurs agricoles paient le moins cher possible lorsqu'ils ont à faire une demande auprès de la commission..

Dans un autre ordre d'idées, il y a des représentations qui sont faites régulièrement - et, en particulier, j'en ai vu, par certains syndicats de base de l'UPA - en ce qui concerne la demande d'étendre la juridiction de la Commission de protection du territoire agricole à la forêt privée. Je vous prie de me croire, MM. les députés de l'Opposition, ce n'est pas une question plantée. Je sais que le ministre pourra y répondre. Je ne sais pas quelle réponse il pourra me fournir, mais j'aimerais savoir si le ministre de l'Agriculture envisage éventuellement d'aller jusque-là.

M. Garon: C'est un peu délicat. L'Opposition va dire que je veux me bâtir un empire et le diable à quatre. Vous comprenez que je suis un peu...

Une voix: Voyons!

M. Garon: Je vais vous dire ceci: Dans la zone agricole, il y a une partie de la forêt qui est protégée. Les lots de fermes sont compris dans cela, les boisés qui recouvrent une terre agricole qui est bonne pour l'agriculture, si elle était déboisée et les érablières aussi sont protégées. Pour aller plus loin, je comprends les producteurs agricoles et je pense qu'éventuellement il va falloir considérer la forêt exactement comme de l'agriculture, sauf qu'il y a des produits qui viennent. Par exemple, des radis, cela prend trois semaines; du maïs, cela varie selon les variétés entre 60 à 120 jours.

M. Mathieu: Sur votre ferme, combien cela prend-il de temps pour du maïs?

M. Garon: J'ai trois variétés pour faire des rotations pour qu'il n'arrive pas tout en même temps.

M. Paradis: Pour faire des profits. M. Mathieu: Vous spéculez alors!

M. Garon: Je ne spéculais pas. Je vendais d'abord mon blé hâtif, après cela, mon moyen terme, mais, après cela, mon tardif.

Une voix: On sait bien qu'il est habitué à planifier.

M. Garon: Et puis, je commençais à planifier.

M. Paradis: Vous n'en avez pas fait assez.

M. Garon: Je sais que les agriculteurs, de plus en plus, disent que la forêt devrait être considérée comme un produit agricole, non pas seulement pour les fins du syndicalisme agricole. Je pense que la forêt devrait être considérée de plus en plus. Comme je le disais, des radis cela prend trois semaines, un produit comme le maïs peut prendre de 60 à 120 jours, pour amener un porc à pleine maturité, il faut six mois, pour un boeuf, il faut compter entre un an et deux ans. Dans les végétations, avant de récolter des asperges, cela prend trois ans; dans les pépinières, les arbres de Noël - je n'ai pas vu le député d'Orford - cela peut prendre de sept à dix ans. Il y a dans les produits des pépinières certains arbres qui peuvent prendre deux, trois ou cinq ans.

Une voix: Une érablière?

M. Garon: On pourrait considérer la forêt comme un produit agricole qui prend 25, 30 ou 50 ans à être récolté. Je pense qu'un jour, il va falloir penser en ces termes. Je crois qu'à ce moment, en principe, je serais assez d'accord avec cela, excepté que je ne peux pas préconiser cela immédiatement sans que ce débat se fasse dans la population. Je l'ai dit à l'Union des producteurs agricoles: je ne suis pas contre, en principe, mais j'ai dit je ne voudrais pas faire l'avance tout seul parce qu'après cela les gens disent: Garon veut se faire un empire. Il y en a qui ont déjà dit cela. Les gens de l'Union des producteurs me disent: Si vous pensez que cela a du bon sens, parlez-en; convainquez les gens pour qu'ils le demandent au gouvernement et, à ce moment, je vous appuierai auprès du gouvernement. Je leur dis: Je ne voudrais pas faire l'avance tout seul. Je pense que l'orientation qui se prend tranquillement, c'est que, dans les forêts privées, il devrait y avoir un genre de zonage également; autrement, il va y avoir des problèmes là aussi. (22 h 15)

M. Lachance: Donc, ce n'est pas prévisible à court terme.

M. Garon: Je ne dis pas que ce n'est pas prévisible à court terme. Ce n'est pas une question qui a été posée au gouvernement. Si le gouvernement est convaincu de cela, ce peut être par les députés, par les organismes intéressés qui font des représentations auprès du gouvernement, je suis convaincu que cela pourrait rendre service.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Éventuellement, ce qu'il peut y avoir aussi, c'est que, lorqu'on cultivera la forêt comme on cultive un autre végétal, on pourra regrouper la foresterie au sein du

ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Une voix: On n'est pas sorti du bois.

M. Houde: M. le Président, tantôt, au sujet de Berthier, le nom me revient à la mémoire: il s'agit de M. Pierre Jalette, de Berthier. Ce n'est pas celui qui veut l'acheter, c'est celui qui veut le vendre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais que le ministre nous dise pour quand est prévue l'harmonisation des lois 90 et 125. Est-ce qu'il est en faveur de l'harmonisation de ces deux lois?

M. Garon: Je pense que le meilleur fonctionnement sera une harmonisation administrative; c'est mon opinion personnelle. Une harmonisation législative n'est pas véritablement nécessaire. On a vu, jusqu'à maintenant, le cheminement de ces deux lois côte à côte. De la même façon qu'avec l'environnement, il faut, à ce moment-là, qu'il y ait une harmonisation administrative pour qu'il y ait une coordination afin que les décisions soient rendues le plus rapidement possible. Mais je ne crois pas personnellement au risque que, à un moment donné, les lois empiètent l'une sur l'autre. Quand on parle d'harmonisation, qu'est-ce qu'on veut dire? Je pense que c'est de l'harmonisation administrative. Je pense aussi que l'agriculture doit protéger les terres agricoles et remettre aux municipalités la décision concernant les terres agricoles. Je crois que tout le milieu agricole est contre cela, car les gens savent que, dans le passé, les municipalités n'ont pas eu comme préoccupation de protéger les terres agricoles.

Plus que cela, la preuve de ce que j'avance, c'est qu'il y a eu des projets-pilotes de MRC au Québec. Il y a eu les premières MRC comme projets-pilotes. Une des premières MRC qu'il y a eu, c'est dans le comté de Labelle, dont le député était le ministre responsable de la loi no 125, Loi sur l'aménagement du territoire et l'urbanisme. À ce moment-là, les gens avaient fait des MRC des projets-pilotes un peu avant les autres. Il y avait eu une demande du conseil de comté, qui avait fait son plan d'aménagement, de faire une zone agricole, parce que la zone agricole a couvert cette région dans le sixième ou le septième décret. Je ne me souviens pas s'il s'agit du sixième ou du septième. La MRC, les gens du conseil de comté même, disaient: On veut avoir la Loi sur la protection du territoire agricole parce qu'on se rend compte que la loi no 125 n'est pas suffisante pour protéger les terres agricoles. Il s'agit d'une MRC qui avait déjà fait son plan d'aménagement.

M. Dubois: Le but principal de la formation des MRC, M. le ministre, c'est quand même l'aménagement du territoire. On s'aperçoit que, dans la loi no 90, c'est principalement de l'aménagement du territoire aussi.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Enfin, protéger le sol agricole, d'accord, mais, en plus, faire de l'aménagement.

M. Garon: Bien, aménager quoi?

M. Dubois: Écoutez!

M. Garon: Une zone agricole.

M. Dubois: Oui, une zone agricole, mais...

M. Garon: Mais l'aménagement fait quoi? À quoi sert-il au juste? Regardez ce qui se fait. Il y a des aménagements pour fins de loisir, de chasse et de pêche, le loisir principalement, des aménagements pour des biens culturels quand il y en a, des parcs industriels, des zones résidentielles, des zones commerciales. Habituellement, il s'agit de savoir à quel endroit faire cela. Ce qu'on se dit, à ce moment-là, c'est que tous ces aménagements peuvent se faire en dehors de la zone agricole. S'il y a un problème lorsque les gens établiront leur zone, ils pourront venir devant la commission discuter avec la commission, au niveau de la MRC, comme la municipalité l'a fait pour établir la zone permanente à l'intérieur de la municipalité. Je suis persuadé que ce serait la meilleure formule.

M. Dubois: Si je prends des exemples, comme certains hauts fonctionnaires ici en connaissent, dans le comté de Huntingdon, à Sainte-Clothilde et Saint-Chrysostome, il y a des milliers d'acres de roc solide. Il n'est pas question de cultiver. Il n'est pas non plus question de creuser un étang pour élever des truites. Il n'est pas non plus question de bâtir un entrepôt ou quoi que ce soit. C'est quand même zoné agricole.

Quelles fonctions peut-on trouver à ces terrains-là? Je ne le sais pas, mais il reste quand même que c'est gelé, à toutes fins utiles, dans la zone agricole. Il faut quand même une protection de territoire agricole, parce que ce ne sont pas de petites régions de quelques acres.

C'est à ce moment-là que l'harmonisation des lois 125 et 90 serait certainement valable dans certains cas.

M. Garon: Oui, mais qu'est-ce qu'on va faire dans ces territoires?

M. Dubois: Écoutez, je ne le sais pas, je ne dis pas...

M. Garon: Je comprends que c'est du sol qui n'est pas le meilleur pour l'agriculture, mais il y a des érablières, des vergers...

M. Dubois: Ce n'est pas du sol. Il y a des régions où il n'y a pas de sol du tout, sur des milliers d'acres.

M. Garon: Oui, mais vous voulez que ça soit dézoné. Pourquoi?

M. Dubois: Non, je ne vous dis pas que ça devrait être dézoné, mais je vous dis que ça devrait quand même relever des MRC au niveau de l'aménagement du territoire.

M. Garon: Pourquoi?

M. Dubois: Parce qu'il n'y a pas d'agriculture qui se fait là. La loi 90 doit protéger l'agriculture des terres agricoles. Or, ce ne sont pas des terres agricoles.

M. Garon: Mais qu'est-ce qu'elles vont aménager là-dedans?

M. Dubois: Écoutez, vous avez juridiction, par la loi 90, sur ce territoire-là.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Même si la MRC a comme but ultime d'aménager le territoire, elle n'a aucune juridiction sur un territoire qui n'est pas agricole. Dans ce sens-là, c'est la loi 90 qui a primauté sur un territoire qui n'est pas agricole. C'est dans ce sens-là que je dis qu'une harmonisation des deux lois rendrait la vie plus facile aux municipalités régionales de comté, qui ont comme mandat premier d'aménager le territoire.

Je ne vous dis pas qu'il y a des demandes particulières pour aménager ce territoire-là qui n'est pas cultivable, mais supposons qu'il y a une demande, il reste quand même que c'est la loi 90 qui a primauté et c'est la Commission de protection du territoire agricole qui est la seule responsable.

M. Garon: On n'a pas eu tendance à garder dans les zones agricoles les terres qui n'avaient aucun potentiel agricole. Je peux vous dire qu'il y a parfois des municipalités qui ont voulu nous faire zoner des espaces qu'on n'a pas voulu zoner parce qu'il n'y avait pas là de potentiel agricole. Les fois où il n'y a pas eu entente, la plupart du temps, c'est quand les municipalités ne voulaient pas qu'une partie soit gardée pour l'agriculture alors qu'il y avait un potentiel agricole.

Vous savez, le potentiel agricole, il faut être prétentieux de penser qu'on le connaît aujourd'hui à 100%. Qu'est-ce que c'est, le potentiel agricole, aujourd'hui?

M. Dubois: II ne pousse pas d'arbre et il n'y a pas de terre dans cette région-là. C'est du roc solide, vous marchez sur le roc, vous ne marchez pas sur la terre.

M. Garon: Oui, on ne regarde pas...

M. Dubois: Je pense bien que le sous-ministre, M. Jean-Guy Charbonneau, connaît la région. Ce n'est pas quelques acres, c'est une bonne étendue de terre.

M. Garon: Oui. On a gardé de la roche, vous marchez sur de la roche.

M. Dubois: Vous le voyez à l'oeil, c'est de la roche.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Ce n'est pas de la roche, c'est du roc solide, c'est une roche des milles et de milles de long.

M. Garon: Une roche?

M. Dubois: Une roche qui tient ensemble, ce ne sont pas des morceaux de roc, c'est une roche.

M. Garon: Une roche.

M. Dubois: Un roc solide, un roc solide, ce ne sont pas des roches, c'est un roc solide.

M. Garon: De quelle superficie?

M. Dubois: II y en a quelques milles, c'est une bande de territoire.

M. Garon: C'est une grosse roche.

M. Dubois: II y a plusieurs régions du comté comme ça. La municipalité n'a pas demandé au niveau de l'entente que ce territoire-là soit retenu en dehors de la zone. Il reste quand même...

Au niveau de l'aménagement, la MRC aura peut-être...

M. Garon: Si la MRC veut faire quelque chose sur cette roche-là à un moment donné, elle pourra le demander.

M. Dubois: Je pense que ça fait longtemps que c'est souhaité quand même

qu'il y ait une certaine harmonisation entre les deux lois. C'est pour ça que je vous demandais si vous étiez favorable à ça, premièrement. Il n'y pousse rien, mais c'est quand même zoné agricole.

M. Garon: Si la roche est à fleur de terre comme ça, ça va coûter cher pour poser des tuyaux d'aqueduc.

M. Dubois: Je ne vous ai pas dit qu'il y avait des projets, je vous demande si vous êtes favorable à l'harmonisation, c'est tout.

Il y a longtemps quand même...

M. Garon: L'harmonisation, on va la faire. Je vous dis mon opinion, je vous ai expliqué comment je vois cela. Je pense que les deux lois peuvent marcher côte à côte et qu'il y ait une harmonisation administrative. Je pense que c'est la meilleure façon de fonctionner. Je suis convaincu de cela.

M. Dubois: On verra, ça c'est certain.

M. Garon: On verra à l'usage. Au début, on disait: il va arriver un désastre. Les deux lois fonctionnent actuellement et il n'arrive pas de désastre. Le président d'une MRC me disait il n'y a pas longtemps: M. Garon, si, à un moment donné, la Loi sur la protection du territoire agricole ne fonctionne pas comme elle fonctionne actuellement par rapport à la loi no 125, les MRC vont éclater, parce qu'il va y avoir trop de conflits à l'intérieur d'une MRC concernant les terres agricoles et la spéculation, si cela revenait comme avant. C'est la Commission de protection du territoire agricole qui va aider les MRC à fonctionner en enlevant la possibilité de spéculation sur les terres agricoles. C'est un président de MRC qui me disait cela il n'y a pas longtemps.

M. Dubois: Leur mandat est quand même de présenter dans quelques années un projet d'aménagement du territoire.

M. Garon: Oui, un projet d'aménagement.

M. Dubois: M. Paradis, voulez-vous parler?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je ne sais pas si le ministre de l'Agriculture a eu l'occasion, le privilège, le bonheur de suivre, vendredi, la question avec débat qui portait sur l'économie dans l'Estrie. Le député de Mégantic-Compton y a mentionné, avec une description qui se voulait des plus terre à terre, parce qu'on parlait du zonage agricole, des décisions prises par la Commission de protection du territoire agricole, qu'il qualifiait, dans son vocabulaire - cela a été repris par des médias de Québec, entre autres, je l'ai vu dans le Soleil - de décisions stupides. Il mentionnait, entre autres, le cas d'un "pit" de gravelle dans son comté qui avait été refusé parce que cela aurait fait de la poussière. Il mentionnait qu'en parallèle, il y avait les routes - on a eu l'occasion d'en parler plus tôt aujourd'hui - qui dégageaient une telle poussière et que c'était pour cette raison que la Commission de protection du territoire agricole avait refusé la demande. Il a complété ses commentaires - je les rapporte sans citer le journal des Débats, ce sont à peu près les paroles qui ont été dites - en disant que les fonctionnaires qui rendent des décisions à la Commission de protection du territoire agricole ou les commissaires ne sont pas en mesure de faire la différence entre une boîte à malle et une vache. Je connais cela très bien. Je répète à peu près ce que vous retrouverez au journal des Débats de la commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme qui a siégé, vendredi dernier, à l'Assemblée nationale du Québec. Je connaissais très bien, entre autres, quelques-uns des fonctionnaires qui siégeaient à cette commission et je savais que ces gens-là étaient capables de faire la différence entre une boîte à malle et une vache. Pour le minimum, je leur accorde cela.

J'ai également eu l'occasion de recevoir à mon bureau de comté des gens qui se trouvaient dans une drôle de situation, M. le ministre, et vous me permettrez de la résumer le plus brièvement possible et de vous demander, en tant que ministre de l'Agriculture ce que vous en pensez. J'ai eu l'occasion de recevoir à mon bureau de comté des gens qui travaillent dans l'industrie de la pomme. Vous vous rappellerez qu'à l'occasion des crédits, l'année dernière, il avait été longuement question de la pomme et vous aviez promis qu'après avoir déclaré les gens sinistrés, vous régleriez le problème dans les plus brefs délais.

La pomiculture

II y a deux problèmes auxquels j'ai eu à faire face, comme député de Brome-Missisquoi. C'est le pomiculteur qui s'était acheté une terre propice à la plantation de pommiers, qui arrivait comme nouvel agriculteur et qui se voyait refuser par la Commission de protection du territoire agricole la permission de construire une résidence pour pouvoir surveiller l'évolution de son entreprise. Ce pomiculteur jouissait, M. le ministre, de votre savant programme en pomoculture et il s'est vu refuser la

permission de construire une résidence pour surveiller la pousse de ses pommiers. Aussi bien vous, M. le ministre, que le président de la commission, le sous-ministre et les gens ici présents conviendrez aisément que c'est important, pendant les deux premières années - c'est à ce moment que se produit la mortalité des jeunes arbres - d'être présent sur la ferme. Cette personne se voyait refuser la permission de s'établir ou de construire une résidence où elle aurait pu surveiller la croissance de ses arbres. On sait, vous le savez, M. le ministre, parce que vous connaissez très bien l'industrie de la pomiculture au Québec, qu'avant quatre ans, cette personne ne peut compter sur aucun revenu parce que c'est un nouveau pomiculteur. Il faut qu'il soit très près de ses arbres s'il ne veut pas avoir de pertes... (23 h 30)

M. Garon: C'est un nouveau pomiculteur.

M. Paradis: Oui.

M. Garon: Alors, il n'a pas eu de gel de pommiers. Vous venez de dire que ses pommiers ont gelé...

M. Paradis: II y a deux problèmes. Laissez-moi résumer le premier, je vous parlerai du deuxième après. D'accord?

M. Garon: D'accord.

M. Paradis: II s'est acheté un morceau de terrain qui est propice à la plantation de pommiers... Écoutez le président de la commission, je pense qu'il se rappelle le cas. Il l'a quelque part dans la mémoire ou dans la tête. J'ai deux dossiers auxquels vous vous référez, mais il sait ce dont je parle...

M. Mathieu: Le ministe s'irrite.

M. Paradis: La commission a refusé de permettre à cette personne de s'implanter sur cette terre pour pouvoir surveiller de près les pommiers qui poussaient là. J'attends votre réponse, parce qu'il y a des détails intéressants dans cette décision: il y a eu trois décisions, et le président se le rappelle. Une première où l'ancien propriétaire est allé devant la commission pour se faire reconnaître ses droits acquis et, sans que ce soit le ratio decidendi, comme on l'appelle, c'était en obiter dictum que la commission a reconnu les droits acquis de l'ancien propriétaire.

Dans une deuxième décision rendue pour le nouvel acquéreur, on a dit: Non, il n'y a plus rien qui existe, etc., etc.

Dans la troisième décision, on a tenté d'expliquer pourquoi on avait dit dans la première qu'il y avait des droits acquis, pourquoi, dans la deuxième, on avait dit que rien n'existait. Dans la troisième, on a essayé de faire un brouillard de tout ça qui fait en sorte que le gars ne sait pas quoi faire aujourd'hui. Il ne sait pas s'il doit construire sa résidence pour surveiller ses pommiers. Pendant ce temps-là, il en a pour quatre ans à travailler à l'extérieur pour subvenir aux besoins de sa famille parce que son verger ne lui apportera aucun revenu. C'est la première partie du problème.

La deuxième partie du problème, M. le ministre, et je la joins au zonage agricole, j'en profite et je sais que les pomiculteurs vous sauront gré d'y répondre, c'est le programme que vous avez annoncé en pomiculture et qui fait en sorte que les nouveaux pomiculteurs, comme le cas que je vous ai décrit, sont admissibles au programme que vous avez annoncé au même titre que ceux qui ont connu le marasme ou subi la catastrophe qu'on vous a décrite l'année passée à l'occasion de la commission parlementaire.

Vous avez semblé vous conscientiser, au fur et à mesure que la pression montait, aux problèmes de ces gens-là. Vous avez même déclaré au mois d'août 1982...

M. Garon: J'ai déclaré au mois d'août 1982?

M. Paradis: Non, des fois vous êtes en avant de votre temps, vous me pardonnerez. Donc, vous avez déclaré au mois d'août 1981 que ces gens-là étaient en avant de leur temps. Vous avez déclaré cette production sinistrée.

Vous avez annoncé récemment un nouveau programme. Les pomiculteurs qui ont subi les intempéries de l'année passée, ce qui leur a occasionné des pertes énormes, se demandent aujourd'hui quelle est vraiment la volonté politique du ministre de l'Agriculture. Est-ce de relancer la pomiculture au Québec, sans tenir compte de ceux qui l'ont maintenue à coups d'efforts, à coups d'énergies, à coups de sacrifices au cours des dernières années, ou est-ce d'ignorer le sinistre qui est arrivé l'année précédente et de mettre tout le monde sur un pied d'égalité à partir d'un nouveau programme?

Donc, je tente de résumer la question le plus brièvement possible en deux volets, M. le ministre: Est-ce que quelqu'un qui, au niveau du zonage agricole, se voit refuser la possibilité d'établir sa résidence sur son verger, dans le comté de Brome-Missisquoi, vous considérez que c'est acceptable? On ne parle pas du principe du zonage agricole, on parle des modalités d'application. Est-ce que c'est acceptable que la commission rende des décisions qui fassent en sorte qu'un producteur qui a planté cette année 508 pommiers - pour que le président situe très bien le cas dont je parle - et qui en a acheté 1000 autres à planter, est-ce que

vous considérez que c'est raisonnable que votre commission refuse à ce producteur agricole la permission de s'établir sur cette terre pour surveiller la croissance de ses pommiers? Parce qu'il faut se rappeler que, d'ici aux quatre prochaines années, et vous le savez, il n'aura pas de revenu, il sera obligé d'aller chercher un revenu à l'extérieur. Est-ce que c'est raisonnable?

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de 500 pommiers nains, semi-nains ou robustes, standards?

M. Paradis: Semi-nains.

M. Garon: Savez-vous que 500 pommiers semi-nains, ce n'est pas une très grosse production?

M. Paradis: Non, mais c'est un départ. C'est pour ça que j'ai pris la peine de vous le mentionner.

M. Garon: Ah! Ah! Ah!

M. Paradis: Non, M. le ministre, vous pouvez rire tant que vous voudrez, mais, dans la vie, ce n'est pas tout le monde qui part avec un verger de 25 000 arbres. Cela n'est pas vrai. J'ai pris la peine de mentionner qu'il y en avait 1000 autres...

M. Garon: Cela donne combien de pommes, 500 pommiers semi-mains? En moyenne?

M. Paradis: Cela dépend du nombre de fleurs qui sont fertilisées et s'il n'y a pas de grêle, vous avez en moyenne... Comment pourrais-je qualifier cela? Je vous l'ai tout expliqué l'année passée. Vous devriez relire le journal des Débats!

M. Garon: Oui, mais comment cela va-t-il produire de pommes, 500 pommiers semi-nains? En moyenne?

M. Paradis: En moyenne, s'il n'y a pas de grêle...

M. Garon: Vous connaissez cela? M. Paradis: En nombre de minots?

M. Garon: Ou en livres, comme vous voulez.

M. Paradis: 500 pommiers semi-nains qu'il a plantés cette année, beau temps, mauvais temps, je vous assure que cela ne produira pas une seule maudite pomme, parce que cela prend au moins quatre ans avant que l'arbre porte ses fruits. Ce que je veux...

M. Garon: Vous ne le savez pas?

M. Paradis: Pas une pomme. Je vous le dis. Ce n'est pas que je ne le sais pas.

M. Garon: En production, 500 pommiers, cela produit combien?

M. Paradis: En quelle année de production?

M. Garon: Quand ils vont produire à leur maximum?

M. Paradis: À leur maximum, 500 pommiers semi-nains, par arbre, vous allez ramasser...

M. Garon: Vous êtes un gars de la région des pommes, vous êtes intéressé aux pomiculteurs et vous ne connaissez pas la production...

M. Paradis: Vous allez ramasser... Non, M. le ministre, écoutez-moi, vous m'avez demandé combien cela produisait cette année. Je vous ai répondu. Vous m'avez demandé dans les meilleures conditions, pas de grêle...

M. Garon: Non, normales; semi-nains.

M. Paradis: Semi-nains. Une quinzaine de minots, beau temps, mauvais temps, dans les meilleures années de production. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est un chiffre qui a de l'allure?

M. Garon: Combien un minot se vend-il?

M. Paradis: Cela dépend du marché. Il y a des années...

M. Garon: Normalement.

M. Paradis: II y a des années, M. le ministre, lorsqu'il y a un manque de pommes sur le marché nord-américain, où il y a des profits énormes à retirer de la production de la pomme et il y a des années où il y a des pertes énormes lorsqu'il y a une surproduction. On va revenir à notre problème, M. le ministre, parce que je sais que vous voulez m'amener sur une autre "track", maintenant que vous avez vos quinze minots, le prix que cela coûte, etc.

M. Gagnon: M. le Président... M. Paradis: J'ai vu vos études...

M. Garon: À quinze minots, les gens ne réclameront pas l'assurance-récolte.

M. Paradis: Non, parce que ça c'est

une année moyenne et vous ne payez pas l'assurance-récolte pour les années moyennes, M. le ministre. Vous payez l'assurance-récolte pour les années catastrophiques et désastreuses. Vous allez accepter avec moi que ce n'est pas là le but de l'assurance-récolte de payer pour une année. Quinze minots, le type va les réclamer, pas au niveau de l'assurance-récolte, mais au niveau du prix de stabilisation, si le prix est bas. On va revenir à notre problème. Trouvez-vous que c'est raisonnable que la Commission de protection du territoire agricole refuse la permission de bâtir à un cultivateur qui a déjà planté ces 500 pommiers, qui a la possibilité d'en planter quelques milliers d'autres - ceux-là sont déjà plantés - il doit vivre d'une source de revenus extérieure. Vous en conviendrez, parce qu'avant quatre ans, entre vous, moi, l'arbre, le poteau et le micro du président, il ne retirera pas un cent de cela. Ce ne sont que des dépenses. On lui refuse de s'établir sur sa ferme pour surveiller sa production. Est-ce que vous pensez que c'est raisonnable?

M. Gagnon: M. le Président, sur une question de règlement avant que le ministre réponde, parce que je voudrais ajouter...

M. Paradis: Vous ne parlez pas des patates?

M. Gagnon: Non, vous allez comprendre. Je voudrais ajouter à votre question aussi et la réponse pourrait venir en même temps.

M. Paradis: Si vous voulez y ajouter, soyez le bienvenu.

M. Gagnon: Si je m'y connais un peu, si je ne me trompe pas, 500 pommiers, cela se plante sur environ deux acres et demi de terre. Ceci voudrait dire - en même temps, on pourrait le demander à la commission, au ministre - que si on acceptait qu'il se construise une maison sur deux acres et demi, moi, vous et n'importe qui, pouvons aller dans un territoire agricole et acheter deux acres et demi, planter 500 pommiers et aussi avoir le droit de construire une maison.

M. Paradis: C'est ce qui arrive, lorsqu'on ne connaît pas le dossier, M. le député de Champlain, et qu'on dit que l'achat portait sur deux acres et demi. Votre point est très pertinent. Si la personne n'avait acquis que deux acres et demi, je n'apporterais pas le problème aujourd'hui au ministre de l'Agriculture, parce que ce n'est certainement pas une personne qui va finir par vivre de l'agriculture. Si j'ai apporté le problème...

M. Garon: Combien d'acres avait-il...

M. Gagnon: Combien d'acres? M. Garon: ... pour gagner sa vie?

M. Paradis: Ce qu'il a acquis dans un premier temps...

M. Garon: Je demande ce qu'il avait. Pas dans un premier temps, le nombre d'acres qu'il avait pour gagner sa vie en agriculture?

M. Paradis: M. le ministre, quand je vous dis ce qu'il avait acquis dans un premier temps, cela veut dire ce qu'il avait acquis quand il a présenté sa demande. Je vous demande de ne pas charrier, c'était une dizaine d'acres et, avec une dizaine d'acres, quelqu'un qui fait de la pomiculture avec du nain ou du semi-nain. J'espère que vous allez considérer ces gens, à l'avenir. Je ne voudrais pas que vous les éliminiez du revers de la main parce que votre "Nourrir le Québec", cela ne tiendra plus. À force d'années, s'il plante et si le terrain qu'il a acheté est propice dans ces dix acres à la plantation de pommiers, s'il les plante tous, il peut finir par en vivre, mais il faut que ces pommiers soient en production, M. le ministre.

M. Garon: Vous n'auriez pas voulu qu'on le subventionne pour planter ces pommiers semi-nains, étant donné que ce n'étaient pas des pommiers gelés. Vous êtes fâché qu'on le subventionne?

M. Paradis: Non.

M. Garon: Vous venez de dire que vous êtes contre le fait qu'on subventionne quelqu'un à qui cela va aider, parce que ses pommiers n'étaient pas gelés.

M. Paradis: Oui, M. le ministre. Vous avez raison quand vous dites cela.

M. Garon: Vous êtes contre cela?

M. Paradis: Non, non. Cela dépend des ressources financières dont vous disposez. Ce que je vous dis, c'est que la priorité doit aller à ceux qui ont souffert du gel dont on a fait mention, l'an dernier, et que vous avez pu constater vous-même. Je pense que...

M. Garon: Vous ne serez pas contre le fait que, lorsque quelqu'un aura fait un projet qui ne soit pas sur des pommiers gelés et qu'il aura une subvention, je le félicite dans ma lettre de faire ça et que je lui dise que le député de Brome-Missisquoi, lui, était contre.

M. Paradis: Non.

M. Garon: Cela ne vous fera rien?

M. Paradis: Dans ce que vous allez lui écrire, dans mon comté comme dans d'autres, si vous êtes un ministre responsable, vous allez prendre en considération les efforts qui ont été déployés par les pomiculteurs que je me permettrais d'appeler "traditionnels" au Québec et qui ont soutenu, à force de talent, d'énergie, d'efforts et d'argent, la pomiculture au Québec et qui, malheureusement, malgré leur volonté, ont subi le gel à la suite duquel vous les avez déclarés sinistrés...

M. Garon: Je ne les ai pas déclarés sinistrés.

M. Paradis: Ah!

M. Garon: Ce n'est pas moi qui peut les déclarer sinistrés. C'est le ministre fédéral de l'Agriculture.

M. Paradis: Je ne sais pas si c'est le ministre fédéral qui peut le faire, mais je suis allé chercher un texte tantôt - je peux aller en chercher un autre - mais un de vos communiqués de presse du mois - je ne me consacrerai pas - d'août ou septembre de l'année dernière déclarait - c'est Jean Garon qui parlait, l'honorable ministre de l'Agriculture, - que cette production était sinistrée. Je peux aller le chercher. Je l'ai dans mes dossiers.

M. Garon: Oui, elle était sinistrée. Vous avez déclaré sinistrée...

M. Paradis: Mais ce que vous me dites... Si vous dites que vous avez déclaré, dans un communiqué de presse, qu'ils étaient sinistrés et qu'aujourd'hui, vous dites: Je n'ai pas les moyens de les déclarer sinistrés, je ne vous demande pas si vous avez la juridiction de le faire. Je vous demande si, comme humain et comme ministre de l'Agriculture, vous les avez considérés comme sinistrés. Si je lis votre communiqué de presse, je suis obligé d'arriver à la conclusion que vous les avez déclarés sinistrés. Je vous demande de considérer en toute priorité ces gens qui ont consacré tellement de temps, de talent et d'énergie à la pomiculture au Québec. Une fois que vous aurez considéré ces gens en toute priorité, s'il vous reste de l'argent disponible, je vous prie de considérer les autres, mais ce que je veux de vous, c'est l'assurance que ceux qui ont consacré tellement d'années à la pomiculture reçoivent la priorité et que ceux qui y arrivent, si vous avez des deniers disponibles, vous allez également les assister, mais, que si vous n'en avez pas, vous ne leur nuirez pas, parce que je pourrais qualifier cela, comme le député de Mégantic-Compton l'a fait, de décisions stupides d'un autre organisme qui relève de votre ministère.

M. Garon: Je vais vous dire bien franchement que je préfère quand même le jugement de mes fonctionnaires à celui du député de Mégantic-Compton. Je ne connais pas beaucoup de fonctionnaires au ministère qui ne distinguent pas une boîte postale d'une vache, mais je peux vous dire que je connais des députés du Parti libéral qui ne font pas cette distinction.

M. Mathieu: Lesquels? Nommez-les. M. Paradis: Nommez-les.

M. Garon: Je dois vous dire une chose: concernant l'aide aux pomiculteurs - M. le député de Brome-Missisquoi, c'est dans votre comté - que....

M. Mathieu: II ne veut pas les nommer, n'est-ce pas?

M. Paradis: II y en a. Excusez-moi, M. le ministre. Il y en a dans mon comté...

M. Garon: ... le programme est annoncé...

M. Paradis: ... il y en a dans le comté d'Iberville et il y en a dans le comté...

M. Garon: II y en a dans différents comtés. Il y en dans votre comté. Il y en a dans le comté de Deux-Montagnes, dans le comté d'Iberville et à d'autres endroits...

M. Paradis: Shefford.

M. Garon: ... mais je peux vous dire une chose: J'ai écrit au gouvernement fédéral. Vous le leur demanderez. J'ai remis tous les documents à M. Whelan, qui devait collaborer également et j'ai reçu récemment une lettre de M. Whelan dans laquelle il dit qu'il va attendre les résultats de l'été prochain pour voir s'il va aider les producteurs. Nous, notre programme est déjà annoncé et des subventions pour aider les agriculteurs pour remettre en valeur leurs vergers sont annoncées. (22 h 45)

Le gouvernement fédéral dit qu'à la fin de l'été, il va évaluer la situation. Je pense que c'est une bonne décision qui a été prise.

Je pense que c'est un programme qui est bon. Certes il y avait déjà un programme au ministère qu'on a annulé et on a permis aux agriculteurs qui devaient fonctionner selon l'ancien programme et qui avaient un plan de développement de passer au nouveau programme s'appliquant pour remplacer les pommiers qui avaient subi des dommages par le gel. Je ne pense pas que le fait de donner

à un enlève à l'autre...

M. Paradis: Cela dépend de ce qu'on a à donner.

M. Garni: ... à moins d'être mesquin. Cela n'enlève rien aux pomiculteurs qui, eux, vont avoir des dédommagements, des subventions pour remplacer leurs pommiers qui ont gelé, cela n'empêche pas que d'autres qui étaient déjà attachés à un programme anciennement puissent jouir de ce programme, de même que les nouveaux pomiculteurs qui voudront profiter du programme. Pour eux, le programme est plus rigoureux, qu'ils plantent seulement du pommier nain ou semi-nain.

Je pense que le gouvernement du Parti québécois est un gouvernement généreux. Si le député de Brome-Missisquoi aime mieux les politiques mesquines, c'est son choix.

M. Paradis: Non, ce n'est pas de politique mesquine que je vous parle, M. le ministre, je vous parle sérieusement de gens qui, dans mon comté comme dans le comté du député d'Iberville, dans le comté du député de Huntingdon, dans le comté du député de Shefford et dans le comté du député de Deux-Montagnes, ont subi des pertes économiques énormes. Ce que je vous demande de faire, à cause des efforts que, durant des années, parce que cela se passe généralement de famille en famille, de génération en génération, ces familles ont faits, c'est de leur donner priorité. Je ne vous parle pas de mesquinerie et, s'il vous en reste, je vous incite à continuer.

M. Garon: C'est même dans le programme, ce que vous dites.

M. Paradis: Ce que je vous...

M. Garon: Vous n'avez pas lu le programme, puisque...

M. Paradis: Non.

M. Garon: ... dans le communiqué de presse, on disait justement qu'il y avait trois catégories de producteurs auxquels c'était accessible: d'abord les gens qui avaient eu du gel, deuxièmement ceux qui étaient sous l'ancien programme et, troisièmement, ceux qui étaient... C'est déjà marqué dans le programme.

M. Paradis: Ce que je veux m'assurer... M. Garon: Ce que j'aimerais...

M. Paradis: Ce que je veux m'assurer et...

M. Garon: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Paradis: Cela va.

M. Garon: J'aimerais que le député de Brome-Missisquoi, s'il est vraiment intéressé autant que cela par le sort des pomiculteurs, convainque son collègue, le député libéral fédéral, que le gouvernement fédéral perçoit 50% des taxes au Québec, même si on me dit que les députés fédéraux - j'ai vu cela dans les journaux récemment - ne paient pas toujours leurs taxes au Québec...

M. Paradis: Vous avez lu cela dans les journaux!

M. Garon: J'ai vu cela dans le journal, oui, le fédéral pourrait au moins payer des dommages au Québec dans des situations semblables. En Ontario, il a payé, en Colombie britannique, il a fait un paiement très généreux. Je vais lui en envoyer une copie prochainement pour lui faire savoir ce que le fédéral a payé quand des dommages semblables sont arrivés en Colombie britannique. Actuellement, le fédéral fait comme d'habitude, il "taponne". Tous les documents sont rendus dans les mains du ministre de l'Agriculture, je lui ai remis l'inventaire complet, personnellement, de main à main. Je lui a écrit aussi pour lui demander d'aider aussi les producteurs.

M. Paradis: M. le ministre, en ce qui concerne les producteurs de pommes de Brome-Missisquoi, si vous voulez sauver un timbre de 0,30 $, n'envoyez pas le programme de la Colombie britannique, parce que cela fait déjà, et je vous le dis bien humblement, un an et demi que j'ai remis aux gens ce programme de la Colombie britannique.

Ce que je regrette de votre attitude, c'est que vous n'avez pas pris la peine de souligner, malgré les efforts que vous faites pour la relance de la pomme au Québec, je les reconnais, mais je vous demande de mettre les priorités aux bons endroits, de reconnaître que le gouvernement fédéral était déjà intervenu cette année au niveau des prix de soutien. Mais ce que j'ai vu, c'est que vous avez dénoncé le fédéral dans le domaine du mouton, comme de quoi que cela "fourrait" - excusez-moi l'expression -les producteurs du Québec, mais vous n'avez pas parlé des prix de soutien qui ont été payés dans le porc au cours des deux dernières années, et je pourrais vous le mentionner de mémoire. Je vous prie de vérifier, c'est enregistré au journal des Débats que, pour les producteurs de porc, c'est cité de mémoire, le gouvernement

fédéral, au niveau du prix de soutien pour la dernière année, a versé 36 000 000 $ au Québec. La province qui en a profité le plus, c'est Québec, avec 33 000 000 $ etc.

M. Gagnon: M. le Président...

M. Paradis: Vous n'avez jamais rien dit de cela. Vous ne parlez que des fois où on se fait "fourrer", M. le ministre...

M. Gagnon: Question de règlement, M. le Président...

M. Paradis: Ce n'est pas vrai? M. Gagnon: Oui.

M. Paradis: Non! Vous contestez les chiffres?

M. Gagnon: Non. Question de règlement. Nous sommes à l'étude des crédits...

M. Paradis: Je vous donne des exemples.

M. Gagnon: ... de la protection du territoire agricole et depuis un bon bout de temps. Je serais d'accord que le ministre réponde à la première question, en ce qui concerne le droit de construire ou pas. Il y avait deux questions dans la question du député de Brome-Missisquoi. D'accord?

M. Paradis: Très bien.

M. Gagnon: Mais, en ce qui concerne l'autre question, cela touche à d'autres programmes...

M. Paradis: Oui, cela fait mal n'est-ce-pas?

M. Gagnon: Non, cela ne fait pas mal, mais je voudrais savoir si les chiffres que j'ai sont bons. Un producteur de pommes qui plante des pommiers semi-mains sur dix acres va éventuellement en planter 2500, ce qui veut dire que cela va donner un revenu brut d'environ 25 000 $ par année qui peut laisser un revenu net de - je ne sais pas -autour de 10 000 $ ou 12 000 $ par année. La question que le député de Brome-Missisquoi vous posait, c'est, M. le ministre, si la décision de la commission était bonne, à savoir de refuser la construction d'une maison sur une grande terre comme celle-là pour la plantation de pommiers? Je ne sais pas si vous avez répondu à cette question.

M. Paradis: M. le Président, en 30 secondes, je tiendrais à dire que je suis content des calculs, je ne les ai pas vérifiés, mais tenons pour acquis que le député de

Champlain a raison, 25 000 $ par année. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est huit fois le montant contenu dans la Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles, qui a été déposée ce matin par le ministre de l'Agriculture?

M. Gagnon: Non, mais il y a une question, par exemple, que je peux...

M. Paradis: Écoutez, je vous pose la question.

M. Gagnon: ... vous poser, c'est:...

M. Garon: M. le député de Champlain, il y a une chose que je devrais vous dire, il n'a jamais été question de 25 000 $ de revenus.

M. Gagnon: Non?

M. Garon: La personne en question voulait planter 500 pommiers pour voir...

M. Gagnon: C'est cela, c'est cela. Alors, 500 pommiers pour...

M. Garon: ... si elle aimerait cela; comment cela irait.

M. Gagnon: Non, mais, regardez M. le ministre. 500 pommiers pour voir, mais la possibilité, peut-être, un jour, vu qu'il y a dix acres, d'avoir 2500 pommiers, 2500 pommiers, cela peut laisser un revenu brut d'autour de 20 000 $ à 25 000 $ par année.

M. Paradis: C'est cela.

M. Gagnon: Je reviens à ma réflexion de tantôt, c'est que, si l'on permettait une telle chose, cela veut dire qu'il y en a plusieurs qui pourraient acheter dix acres de terre et se construire une maison.

M. Garon: Quelle était la profession de la personne?

M. Paradis: Cet individu travaillait à Montréal et résidait à proximité, à peu près cinq milles, je dirais, du verger, de mémoire, sans vous...

M. Garon: Pas du verger. M. Paradis: Bien, du verger...

M. Garon: Du terrain. Le verger n'est pas planté.

M. Paradis: Cela dépend, si vous appelez un terrain où il y a 500 pommiers, un terrain, c'est un terrain; et si, quant à moi, j'appelle cela un verger, c'est un verger. On laissera à ceux qui liront le

journal des Débats le soin de juger. Non, il était planté, excusez-moi.

M. Garon: Qu'est-ce que le monsieur faisait?

M. Paradis: Je ne peux pas vous dire ses activités.

M. Garon: ...

M. Paradis: Mais je sais qu'il travaillait à Montréal; il voyageait tous les jours...

M. Garon: Vous savez qu'il voulait 500 pommiers, mais vous ne savez pas ce qu'il faisait.

M. Paradis: Non, non. Il savait qu'il voulait 500 pommiers...

M. Garon: Vous savez la couleur de son automobile, l'âge de sa femme, le nombre de ses enfants, mais vous ne savez pas ce qu'il fait.

M. Paradis: ... parce qu'il les avait achetés, parce qu'il les avait payés. C'est comme un gars qui aurait quelques acres de maïs, qui ne saurait pas trop quoi en faire et qui irait en politique, vous voyez? Quant à lui, il a l'air un peu plus précis que cela. Il avait ses pommiers de plantés, il avait ses autres pommiers d'achetés et il savait où il s'en allait là-dedans. Je vous le dis, c'est une question...

M. Garon: Vous ne savez pas s'ils étaient achetés.

M. Paradis: C'est une question de jugement M. le ministre de l'Agriculture, j'en conviens, d'accord. L'intention de cette personne était de s'établir d'une façon permanente à la campagne. Si on met les intentions de cette personne en parallèle avec le voeu du ministre des Transports en doublant les tarifs d'autoroutes, en doublant l'immatriculation, le permis de conduire et tout cela, on comprend très bien que, économiquement, la meilleure solution était de faire ses 25 000 $ brut et d'espérer des bonnes années dans la pomiculture. Maintenant, si le député de Champlain est pour dénoncer un agriculteur qui fait de 20 000 $ à 25 000 $, pour reprendre ses paroles exactes, bruts par année...

M. Gagnon: Voyons donc!

M. Paradis: ... je vous demanderais de dénoncer la Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles que le ministre a déposée ce matin qui dit qu'il faut faire 3000 $.

M. Gagnon: Je m'excuse, M. le Président, si vous me permettez, j'ai une question de règlement.

Une voix: Je reviens à l'article...

M. Gagnon: Sur une question de règlement. Je n'ai jamais dénoncé un agriculteur qui gagne un revenu brut de 25 000 $ par année. Avec un revenu brut de 25 000 $ par année, dans le domaine de la pomme, vous ne pouvez à peu près pas avoir d'équipement, et le revenu net de ce revenu brut n'est certainement pas suffisant pour faire vivre une famille. La question qu'on se pose, c'est si la décision de la commission était bonne, de refuser la permission à cette personne de construire une maison sur ce lopin de terre de dix acres pour faire peut-être - et il n'était pas certain - un maximum de dix acres en pommiers, alors qu'il n'en avait que deux acres et demie environ de plantées. S'il fallait que la commission permette la construction de fermes sur des lopins de terre de dix acres comme cela, je suis d'accord avec la décision de la Commission de la protection du territoire agricole. C'est ce que je veux dire.

M. Paradis: M. le député de Champlain, vous avez tellement raison que le gars qui est venu me voir m'a dit: Je pense qu'avant de lâcher mon autre job à Montréal, il faut que j'aie suffisamment de "cash", comme on dit, pour pouvoir acheter le tracteur dont vous avez parlé et l'équipement dont vous avez parlé pour pouvoir en vivre par la suite. Il ne s'agissait pas de morcellement, la terre était réglée, c'était un morceau de terre, etc. Il voulait continuer à travailler pendant quatre ans pour pourvoir acheter... Et vous avez raison, économiquement, je ne prétendrai pas qu'avec un revenu brut de 25 000 $ tu peux t'acheter un tracteur de 60 000 $, je ne suis pas assez "capoté" pour cela. Mais il voulait le faire pour être près de ses petits arbres pendant leur croissance et s'assurer que la mortalité ne nuirait pas au succès futur de l'entreprise, qui ne sera jamais une entreprise riche, mais qui pourra être, une fois tout l'équipement de base acheté, une ferme familiale viable.

M. Mathieu: M. le Président, si vous le permettez, avant d'adopter le programme 7, j'aurais une dernière question à poser au ministre. Je prends son cahier à la page 118, à l'élément 3: Remboursement partiel des taxes foncières, municipales et scolaires. C'est seulement pour avoir un élément d'information. Lorsque vous mettez une prévision budgétaire de 18 915 800 $, est-ce que vous tenez compte de la nouvelle loi sur le statut de producteur agricole qui va se trouver à éliminer un certain nombre de

producteurs cette année? M. Garon: Non.

M. Mathieu: Cela veut dire que les remboursements pourront être moindres, mais ne pas dépasser le montant.

M. Garon: On n'en a pas tenu compte, parce que... Il faut dire une chose, par exemple, c'est que la loi va s'appliquer, le projet de loi qui va être déposé, à partir du 1er janvier 1983 seulement. Alors, on n'avait pas véritablement à en tenir compte.

M. Mathieu: C'est bien, quant à nous, M. le Président, nous sommes prêts à adopter le programme 7.

Le Président (M. Boucher): Programme 7, adopté.

M. Mathieu: Nous pourrions peut-être revenir au programme 1.

Planification, recherche et enseignement

Le Président (M. Boucher): Nous revenons au programme 1, Planification, recherche, et enseignement.

M. Mathieu: Avec votre permission, M. le Président, j'aurais quelques commentaires à faire et le ministre pourra à sa manière, d'une façon très rapide, répondre à ma question.

On sait que, dans Le virage technologique - j'espère que ce sera un jour de la part du Parti québécois un virage psychologique, on n'est pas rendu là, on en est encore au virage technologique - il est fortement question de la recherche, de l'importance qu'il faut donner à la recherche, et nous sommes d'accord avec cela.

Maintenant, quel est le portrait du Parti québécois? Quand vient le temps de passer aux actes, qu'est-ce qu'il fait? Il met 12 000 000 $ sur un budget de "475 000 000 000 $", à peu près 475 000 000 $, pardon; je fais comme eux autres, je suis parti dans les chiffres - ce qui fait à peu près 3%, peut-être un petit peu plus, du budget du ministère qui est affecté à la recherche. Or, dans ces 12 000 000 $...

M. Garon: Attendez un peu, on est rendu au programme 1.

M. Mathieu: Programme 1, M. le Président.

M. Garon: J'aimerais pouvoir présenter le programme un peu avant. Là, vous partez et bang! J'aimerais pouvoir le présenter un peu, cela vous fera faire moins d'erreurs.

M. Mathieu: Je suis disposé à vous entendre.

M. Garon: Je vais faire une petite introduction et vous allez comprendre mieux.

M. Mathieu: C'est toujours intéressant, vos introductions.

M. Garon: Au programme 1, il s'agit d'un programme sur la planification, la recherche et l'enseignement, et voyez qu'il y a une augmentation considérable du budget, qui passe de 23 185 300 $ à 28 121 100 $ et l'élément 1, planification et études économiques, passe de 2 948 300 $ à 3 712 200 $. La recherche agricole passe de 9 762 800 $ à 12 294 300 $, soit une augmentation de 2 500 000 $, et l'enseignement agricole passe de 10 474 200 $ à 12 114 600 $.

Je pense que c'est une bonne augmentation, mais surtout cette année il est fort possible que nous fassions une rencontre.

Il y a une remise en question de toute la question de la recherche dans le secteur agro-alimentaire qui est faite cette année pour mieux coordonner la recherche qui se fait au Québec et au ministère et pour mieux utiliser les montants qui sont affectés à la recherche. Alors, il y a des travaux considérables qui ont été faits, inventaire de la recherche au Québec et, actuellement, avec la collaboration du ministre d'État au Développement culturel et scientifique, il y a un travail qui est fait au point de vue de la recherche. Moi, je pense que, s'il y a une année où il va y avoir des activités dans la recherche scientifique, ce sera 1982, au point de vue de l'orientation de la recherche dans le secteur agro-alimentaire.

(23 heures)

M. Mathieu: L'année passée, vous nous disiez, M. le ministre, qu'il y avait environ 35 projets de recherche. Je vous en ai cité un, mais vous n'avez pas eu l'air d'aimer cela. Combien y en a-t-il cette année? Y en a-t-il plus ou moins, ou le même nombre?

M. Garon: Je ne sais pas exactement le nombre, cette année, de projets de recherche en cours, mais c'est un nombre considérable.

M. Mathieu: Considérable? En termes de centaines, de milliers? Avec vous, tout est considérable, M. le ministre.

M. Garon: Je peux faire le relevé. Je ne l'ai pas ici, mais je pourrais vous dire quel est le nombre de projets de recherche qui sont en cours.

M. Mathieu: Pourriez-vous nous déposer tous ces projets, avec le coût impliqué par

le ministère? Vous ne pouvez pas? M. Garon: Non...

M. Mathieu: M. le ministre, les projets de recherche, il y en a plusieurs...

M. Garon: II y en a plusieurs.

Il y a des projets faits à l'intérieur du ministère. Il y a des projets aussi à l'extérieur...

M. Mathieu: Oui, c'est cela, à l'intérieur, ceux que vous subventionnez.

M. Paradis: Avec l'argent du ministère. C'est autre chose.

M. Garon: II y a plusieurs projets.

M. Mathieu: Le ministre se vante d'avoir des projets immenses. Je veux bien croire le ministre, mais je veux savoir quel est le nombre de ces projets, quels sont ces projets. Est-ce comme un que j'ai ici en main, essai du produit Enviro mat que j'ai cité, 85,30 $? J'en ai un autre ici, compostage de surface, coût du ministère, zéro. Seuls le temps impliqué pour la surveillance technique et un technicien agricole à temps partiel peuvent être comptabilisés à ce projet. Des projets qui ont zéro d'implication financière, 135 $, 225 $, 265 $! Quand vous dites que vous avez de nombreux projets, j'aimerais bien que vous les déposiez, qu'on sache où s'oriente la recherche.

M. Garon: II s'en fait un nombre considérable. On me dit qu'au sein du ministère, il y a environ 200 projets de recherche qui sont en fonction. Des subventions dans les universités, on en a 104 en 1981-1982, en plus des projets dans d'autres organismes, toutes sortes de mises au point techniques, toutes sortes de projets. On me dit qu'il pourrait y avoir, encore là, une autre centaine de projets. Cela doit être autour de 400 projets de recherche que nous assumons, soit par des subventions aux chercheurs soit dans les universités, soit dans des entreprises ou qui sont faits en régie.

M. Mathieu: Vous n'aurez pas d'inconvénient à nous déposer ces projets?

M. Garon: Je ne vous déposerai certainement pas 400 projets de recherche!

M. Mathieu: Pour quelle raison?

M. Garon: Voyons donc! Il faut penser aux fonds des contribuables. Si vous pensez qu'on va faire le relevé de 400 projets de recherche et vous faire des photocopies qui vont remplir des caisses!

M. Mathieu: Vous en gaspillez bien plus que cela dans des choses bien moins importantes!

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Vous gaspillez bien plus d'argent que cela dans des choses bien moins importantes qui ne servent pas à éclairer le législateur.

M. Garon: Non seulement cela, mais il y a des projets de recherche là-dedans, dans lesquels il y a des questions de brevet qui sont concernées. Il y a toutes sortes de questions là-dedans. Ce sont des recherches qui peuvent avoir un impact avant que les résultats ne soient donnés, qui peuvent comporter des droits d'auteur, des brevets, etc.

M. Mathieu: Si vous voulez économiser sur le papier, économisez donc sur les communiqués de presse et les conférences de presse. Vous avez là un élément substantiel d'économie. Vous nous empêchez de faire notre travail de parlementaires.

M. Garon: Voyons donc!

M. Mathieu: Voyons donc! Certainement! Je voudrais savoir où se dirige la recherche. C'est important pour nous, la recherche! On veut savoir où vous allez...

M. Garon: On va faire une publication dans le secteur de la recherche. Je vous enverrai cela, cela va vous dire tout ce qui se passe dans le domaine de la recherche...

M. Mathieu: Vos projets de 85,30 $, c'est de la fumisterie!

M. Garon: Je ne vous enverrai pas les devis de 400 projets de recherche!

M. Mathieu: Vous avez quelque chose à cacher? Qu'est-ce que vous avez à cacher? Si vous avez des projets de recherche, amenez-les! Vous n'êtes pas scrupuleux sur le papier. J'en ai ici: 85 $, 130 $, 28 $, 0 $. Cela permet au ministre de dire qu'il y a 400 projets, mais il n'y a rien là-dedans.

Une voix: ... le président, à part de cela.

M. Garon: II y a des volumes qui sont faits, qui sont publics. Encore là, je m'aperçois que le député de Beauce-Sud, son service de recherche... Avez-vous un service de recherche? Avec les fonds qu'on vous paie, mettez-vous tous les gens qu'on vous paie pour la recherche dans l'organisation politique du Parti libéral?

M. Mathieu: Je n'ai pas 4500 fonctionnaires autour de moi, comme vous en avez, M. le ministre.

M. Garon: Vous ne savez même pas qu'il y a des publications au ministère sur le service de recherche en défense des cultures, des rapports d'activité du service de recherche dans les sols; dans les différents secteurs du service de recherche, il y a des publications où on fait le compte rendu...

M. Mathieu: Mais pourquoi ne nous les envoyez-vous pas cela?

M. Garon: Les rapports des universités sont publics. Il y a des publications là-dessus.

M. Mathieu: Si on revient à la page 31 du cahier des crédits, M. le Président...

M. Garon: Cela part aussi du service des sessions de recherche de Saint-Hyacinthe, des Buissons, de Deschambault, de La Pocatière. Ce sont toutes des publications...

M. Mathieu: Si on revient à la page 31 du cahier des crédits, puisque le ministre ne veut pas déposer ses projets de recherche... Probablement qu'il...

M. Garon: Non, je ne déposerai pas de projets de recherche, mais je vais vous donner les rapports d'activité des services de recherche. Ça ne pose pas de problème. Vous allez trouvez cela...

M. Mathieu: Si vous voulez, on va revenir à la page 31. M. le Président, quand on vient à déterminer l'effort du ministère en termes d'argent qui va à la recherche, à la page 31, on voit 2 412 000 $. C'est pour les subventions de recherche, c'est-à-dire au programme 1, élément 2, recherche agricole, page 31.

M. Garon: Voulez-vous, on va commencer élément par élément pour savoir un peu où on va?

M. Mathieu: C'est parce que votre liste est trop longue, M. le ministre. Si on les passe élément par élément, on n'en passera pas deux.

M. Garon: D'accord. Quel élément voulez-vous? L'élément 2?

M. Mathieu: Oui.

M. Garon: Quelle page?

M. Mathieu: Page 31.

M. Garon: Voyez-vous, il y a au moins 31 pages sur la recherche dans le budget.

Que voulez-vous savoir?

M. Mathieu: Est-il exact de dire que votre effort comme tel qui va à la recherche pure - je ne parle pas du personnel de soutien, des secrétaires, etc. -est de 2 412 000 $ sur les 12 000 000 $?

M. Garon: Pourquoi dites-vous cela?

M. Mathieu: Je prends les chiffres que vous nous avez donnés à la page 31.

M. Garon: Ce sont les subventions accordées à la recherche extérieure, 2 700 000 $. Ce sont des subventions pour faire de la recherche.

M. Mathieu: Prenons, par exemple, le cas de l'hémophilus. Combien coûte la recherche à ce sujet? L'an passé, je vous ai posé une question. Vous m'avez répondu que c'était une maladie fédérale, que vous n'aviez pas d'affaire à faire de la recherche là-dedans, que c'était le fédéral.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela, j'ai dit qu'on avait un montant d'argent consacré à la recherche sur l'hémophilus.

M. Mathieu: J'aimerais que vous me disiez, conformément à la question que je vous ai posée, quelles sont les maladies fédérales et les maladies provinciales, et les maladies d'autres juridictions, s'il y en a.

M. Paradis: C'est au journal des Débats, il n'a pas encore répondu.

M. Garon: Depuis qu'on fait de la recherche sur l'hémophilus, la maladie s'est passablement résorbée. Plusieurs personnes mettaient sur le compte de l'hémophilus des choses qui n'appartenaient pas à l'hémophilus.

M. Paradis: La syphilis dans les patates.

M. Garon: Évidemment, le rôle des députés libéraux, c'est d'essayer d'empirer la situation, de mettre des lunettes sombres pour assombrir.

M. Mathieu: Mais ce n'est pas l'empirer, M. le ministre. Quand je regarde l'effort, il y a des particuliers qui font plus d'efforts que le ministère pour la recherche en l'hémophilus.

M. Garon: Non, savez-vous une chose? On parlait du député de Brome-Missisquoi comme d'un grand défenseur de l'intégration. Une des découvertes qui ont été faites sur l'hémophilus, c'est que, justement, si les producteurs faisaient...

M. Paradis: M. le Président, question de

règlement.

M. Garon: Quel règlement?

M. Paradis: Le règlement de l'Assemblée nationale, qui s'applique en commission parlementaire. Le plus grand défenseur de l'intégration au Québec, c'est celui qui mettait ses prêts de l'Office du crédit agricole conditionnels à l'obtention d'un contrat d'intégration. On est obligé de le nommer, c'est le ministre Jean Garon, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il n'y a pas un plus grand défenseur.

Je suis obligé humblement de me soumettre encore à votre poids.

M. Mathieu: M. le Président, sur l'hémophilus, quel est votre effort?

M. Houde: On a été un bout de temps à parler d'intégration. Je suis un intégrateur et cela me prendrait une copie d'un contrat pour être capable d'avoir le prêt agricole. Que voulez-vous?

M. Mathieu: On y reviendra.

M. Houde: Le député de Champlain pourrait peut-être l'expliquer.

M. Garon: Je vais vous répondre très simplement à quel point c'est faux. On a...

M. Paradis: Ce que j'ai dit est faux?

M. Garon: ... 1 700 000 porcs asssurés...

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: ... la production d'environ 700 producteurs indépendants dont la plupart bénéficient du crédit à l'Office du crédit agricole. Comment ces producteurs auraient-ils pu obtenir du crédit à l'Office du crédit agricole sans contrat d'intégration?

M. Paradis: Quand vous dites "la plupart", est-ce "porc" ou "part"?

M. Garon: Comment cela se fait-il? Je viens de vous donner la preuve immédiate qu'il y a tant de producteurs indépendants qui ont eu du crédit agricole, parce qu'on n'exigeait pas de rapport. C'est faux, mais on disait: Si vous en avez un, on vous demande de le produire, pour voir s'il en reste assez dans les poches des intégrés pour pouvoir payer leur crédit agricole après que les intégrateurs ont payé leur bureau d'avocat, car cela coûte cher parce qu'ils ont beaucoup de frais juridiques.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous dites sérieusement devant cette commission que l'Office du crédit agricole, suivant vos instructions à vous, n'a jamais exigé, avant de prêter à un agriculteur au Québec, un producteur de porc, son contrat d'intégration, c'est ce que vous nous dites?

M. Garon: Oui, et non seulement cela. M. Paradis: Vous dites cela?

M. Garon: Mais le président du crédit agricole l'a dit souvent devant des gens qu'on a rencontrés ensemble et qui soutenaient cela et la meilleure preuve...

M. Mathieu: Mais, quand vous dites cela, vous ne dites pas la vérité, M. le ministre. Je m'excuse de vous dire cela.

M. Garon: La meilleure preuve...

M. Paradis: Je veux juste que ce soit enregistré au journal des Débats pour l'envoyer aux producteurs agricoles de qui cela a été exigé.

M. Garon: M. le député de Brome-Missisquoi, votre crédibilité et la mienne ont été jugées aux dernières élections.

M. Paradis: Oui, j'ai été élu.

M. Garon: Oui. Vous avez été élu dans un comté anglophone en grande partie.

M. Paradis: Combien? Quel pourcentage?

M. Garon: Mais, parmi les comtés ruraux francophones, il y en a pas beaucoup qui ont voté pour les libéraux.

M. Paradis: Avec quel pourcentage dans les paroisses? Vous êtes venu faire votre "speech" à Bedford, aux partielles, vous m'avez aidé, je vous remercie, vous reviendrez.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît. À l'ordre, à l'ordre, parce que je m'en vais!

M. Garon: On ne veut pas que vous partiez, on veut vous garder comme député...

M. Paradis: Vous reviendrez. C'est cela que vous avez fait, vous avez augmenté ma majorité.

M. Garon: ... parce que vous êtes notre meilleure garantie.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Paradis: Vous avez augmenté ma majorité, c'est cela la preuve de garantie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi, je m'en vais si... Vous allez finir tout seuls!

M. Garon: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi, tant qu'il va être élu, c'est la garantie que le Parti québécois va avoir de bons résultats dans les comtés ruraux.

Le Président (M. Boucher): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Paradis: Je mets au défi le ministre de l'Agriculture de venir se présenter dans les paroisses agricoles de mon comté contre moi.

Le Président (M. Boucher): Je vous en prie, revenez à ...

M. Garon: Je ne suis pas intéressé. M. Paradis: Parce qu'il est battu.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît'

M. Garon: Je ne suis pas intéressé, parce que je ne reste pas loin du fleuve, j'ai été élevé là et j'aime cela.

M. Paradis: Pas d'agriculteurs, pas de problème.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

M. Mathieu: M. le Président, est-ce qu'il y avait un centre de recherche à Sainte-Martine?

M. Garon: Mon sous-ministre va vous répondre.

M. Mathieu: Autant que la syphilis des patates?

M. Garon: L'École de médecine vétérinaire nous a demandé 110 000 $ pour faire de la recherche sur l'hémophilus, on aurait voulu lui donner plus d'argent, qu'elle n'aurait pas pris, parce que, dans une recherche, vous savez comme moi qu'avant de faire faire la recherche, la troisième étape, il faut faire la première.

À mesure qu'elle a eu besoin d'argent, elle nous en a demandé et on n'a jamais hésité une fraction de seconde. Deuxièmement, il faut dire qu'en dehors de la recherche que fait Saint-Hyacinthe, et possiblement pour trouver un vaccin pour réduire l'hémophilus, il y a un travail beaucoup plus important que cela qui a été fait par la section de la médecine préventive du ministère de l'Agriculture pour dire aux agriculteurs, aux producteurs de porc de quelle façon ils devraient procéder pour réduire considérablement la maladie de l'hémophilus. Les résultats ont donné ce que l'on sait, c'est qu'il y a une forte réduction de l'hémophilus à cause des méthodes préventives que les producteurs agricoles ont suivies.

M. Paradis: Cela a été fait par l'entreprise privée, M. le sous-ministre.

M. Garon: L'entreprise privée a aussi fait sa part. Remarquez bien que nos médecins vétérinaires l'ont faite aussi.

M. Paradis: Oui, oui, c'était une combinaison des deux.

M. Garon: Ils ont travaillé avec les deux. Il faut bien qu'ils travaillent avec l'entreprise privée, c'est l'entreprise privée qui a les cochons, ce n'est pas le gouvernement, des fois.

M. Paradis: Ah! vous en avez?

M. Mathieu: Parlant de culture abritée, par exemple, et des recherches en sol...

M. Garon: Non seulement cela, nous ne lâchons pas l'hémophilus, de la pleuro-pneumonie à l'hémophilus, il y a même une publication du ministère qui donne des conseils aux agriculteurs...

M. Mathieu: Avec une belle photo dessus.

M. Paradis: La photo du ministre. Excusez-moi, M. le ministre, j'ai une mauvaise langue.

M. Garon: C'est dans le secteur.

Une voix: II faut qu'on nous le montre, à nous tous.

M. Garon: C'est dans le secteur, vous ne devriez pas cracher sur votre gagne-pain.

M. Paradis: Comment cela, cracher sur mon gagne-pain? Qu'est-ce que vous voulez dire? Allez-y, allez-y donc!

M. Garon: Parce que votre bureau d'avocat travaille beaucoup dans le porc.

M. Paradis: Oui, oui. Pour expliquer aux producteurs de porc - je vais vous l'expliquer - ce que vous, vous n'avez jamais compris.

M. Garon: Oui.

M. Paradis: C'est que les producteurs naisseurs ou les producteurs-finisseurs, vous ne pouvez pas les mettre dans le même lit et tirer le drap par-dessus, parce que le naisseur, quand il se lève le matin, et cela, tous les producteurs-naisseurs le comprennent, ils ont un désir dans la tête, c'est de vendre leurs porcelets le plus cher possible. Le producteur finisseur, parmi ses désirs, en a un qui est très intense et qui compte beaucoup au niveau de son coût de production, c'est d'acheter le porcelet le meilleur marché possible, parce que c'est un des intrants importants. Lorsque vous tirez le drap, comme ministre, par-dessus tout cela, et que vous dites que c'est le même problème et que c'est la même affaire, que c'est le même genre de producteurs, vous êtes malhonnête, et vous ne dites pas la vérité aux producteurs agricoles et aux producteurs de porc du Québec.

M. Mathieu: M. le Président.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Une des principales causes de l'hémophilus, c'est justement cela, ce que vous venez de dire, ce que vous faites; vous essayez de dissocier les naisseurs des finisseurs et un des remèdes qu'on voit justement, ce que cela voudrait encourager, ce sont les naisseurs finisseurs. Le genre de politique que vous défendez, c'est justement le contraire.

M. Paradis: Sur cela, question de règlement, M. le Président, question de règlement. Ce que j'ai dit au ministre, c'est que...

M. Garon: C'est quasiment une cause de contamination. (23 h 15)

M. Paradis: Au Québec, à 80%, et cela, vous devez le respecter, comme vous l'avez fait. Je prends à témoin le député de Berthier qui est peut-être le meilleur expert autour de la table dans ce domaine du poulet à griller. Vous avez, lorsque vous avez implanté des politiques de mise en marché dans ce domaine, respecté l'industrie qui était en place, les modes de production des producteurs, qui sont peut-être, et je vous le concède, plus intelligents que vous et moi ensemble, et si je vous laissais tout seul, ce serait encore pire. Vous avez respecté la structure de production qui était en place. Si vous étudiez l'évolution de la production porcine au Québec, vous allez vous apercevoir qu'en 1970, le Québec n'était pas fort, et qu'en 1980, 1981, 1982, le Québec était très fort. Cela, on ne le doit pas au ministre de l'Agriculture, pas au député de Brome-Missisquoi, ou le droit, entre autres à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: À l'Office du crédit agricole du Québec que vous avez combattu, mais je vais vous dire une chose.

M. Paradis: Non, non, écoutez, quand vous dites que j'ai combattu le crédit agricole, vous parlez à travers le chapeau que vous ne portez pas. Entre autres, à toutes les politiques qui ont été mises ensemble, il y a un modèle de production qui existe actuellement au Québec. Et si vous voulez faire quelque chose, il ne faut pas le faire contre les producteurs mais avec les producteurs. Tant que vous n'aurez pas compris qu'il faut le faire avec les producteurs, vous allez vous fourrer un doigt dans le nez et l'autre ailleurs.

M. Mathieu: M. le Président, parlant de recherche.

M. Garon: On dirait que vous avez été élevé avec ces animaux. J'écoute votre langage...

M. Paradis: Bien, c'est votre portrait qui m'inspirait.

M. Garon: Habituellement, on rencontre en commission parlementaire des députés civilisés qui ont été éduqués quelque part. On dirait que vous n'avez pas été éduqué. Pourriez-vous parler un peu comme un homme civilisé? Juste un peu de politessse. Moi, j'ai l'impression parfois que vous manquez d'éducation. C'est la première fois que je vois un député qui a le genre de langage que vous tenez. Vous êtes une honte pour les parlementaires.

M. Paradis: Je m'en excuse. J'ai tenté de copier votre langage.

M. Garon: Et moi, si j'étais critique agricole du Parti libéral, j'aurais honte d'avoir un voisin de votre espèce qui n'est même pas capable de parler d'une façon normale. On est entre gens civilisés. Il me semble qu'on pourrait parler un peu plus décemment.

M. Paradis: Qui a utilisé...

M. Garon: On dirait que vous avez été élevé dans une auge.

M. Paradis: ... le langage, en Chambre, de la maladie des patates. Qui a utilisé cela? Vous vous en voulez parce que quelqu'un a un langage aussi imagé que le vôtre.

M. Garon: Vous n'avez pas un langage imagé. Il y a une différence entre avoir un langage imagé et un langage vulgaire.

M. Paradis: C'est quoi, la maladie des patates? Répétez-le.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais revenir à la recherche.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Nous allons quitter ce genre de recherche pour aller dans une recherche un peu plus utile, plus en profondeur, si vous permettez. Je voudrais demander au ministre, à propos de la recherche sur les cultures abritées, s'il est exact qu'il a fermé une institution à Sainte-Martine pour la déménager à l'Assomption?

M. Garon: Non, je n'ai rien déménagé à l'Assomption. Il y avait un centre de culture abritée à Sainte-Martine, le directeur du centre a décidé de quitter la fonction publique pour s'installer lui-même comme producteur agricole. Certains mettent en cause actuellement la localisation du centre à Sainte-Martine puisque certains pensent que la localisation serait plus appropriée si elle était plus proche des agriculteurs qui font la culture en serre. Et je vous dirai qu'il n'y a pas eu de décision de prise encore concernant l'implantation d'un centre à l'Assomption. Il n'est pas impossible qu'il y ait, au point de vue du développement de la culture en serre, des discussions avec le Jardin botanique de Montréal, où il y a déjà un grand nombre de serres, une production considérable. Actuellement, ce qu'il faut former, ce sont des gens qui connaissent le jardinage, des gens qui connaissent les différentes phases de la culture en serre, et il y a déjà un grand nombre de spécialistes au Jardin botanique. Il n'est pas impossible -en tout cas, moi j'y pense - qu'on ait des discussions avec le Jardin botanique pour voir s'il n'y aurait pas moyen de développer cela. C'est peut-être cela qui va coûter le moins cher.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntington.

M. Dubois: Les équipements seront à vendre très bientôt, à Sainte-Martine, c'est-à-dire les serres, est-ce vrai ou faux?

M. Garon: Ce n'est pas décidé encore complètement, mais c'est une chose qui pourrait arriver.

M. Dubois: II y a une rumeur qui veut que les équipements soient déménagés dans le comté de L'Assomption?

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: La rumeur veut que les équipements soient déménagés dans le comté de L'Assomption.

M. Garon: Ce sont des serres sur des bases de béton. Il n'est pas question de déménager les bases de béton ailleurs.

M. Dubois: II y a cependant une structure en métal.

M. Garon: Si on n'en a pas besoin véritablement, cela peut changer le centre de culture en serre, il s'agirait de le vendre à ce moment.

M. Dubois: S'il s'agit de relocaliser les recherches faites en serre, je pense bien que la région de Sainte-Martine, Saint-Rémi et Saint-Isidore est une des plus progressives actuellement dans la culture en serre. C'est celle qui se développe le plus rapidement, la région de Saint-Rémi, Saint-Isidore, Sainte-Martine. S'il est question de déménager votre centre de recherche dans le comté de L'Assomption, je comprends qu'il y a des serres dans la région là-bas aussi, mais la région de Saint-Rémi se développe plus rapidement actuellement que la région du nord de Montréal.

M. Garon: On me dit que 68% de la production se fait plutôt au nord de Montréal.

M. Dubois: Traditionnellement, mais cela se déplace graduellement vers le sud. C'est un fait.

M. Garon: En tout cas, il n'y a pas de décision de prise.

M. Dubois: II n'y a pas de décision de prise au niveau de votre ministère?

M. Garon: Mais il y a un penchant.

M. Dubois: II y a un penchant vers L'Assomption?

M. Garon: Vers le déplacement où se trouvent davantage les producteurs.

M. Dubois: Dans cinq ans, peut-être que vous verrez plus de producteurs au sud qu'au nord de Montréal, c'est cela qui va arriver. Il y a eu au moins un accroissement de 300% du nombre de serres ces dix dernières années au sud de Montréal, d'au moins 300%.

M. Garon: II n'est pas certain non plus qu'on va faire... Actuellement, il y a des développements technologiques importants dans la culture en serre avec la récupération de la chaleur, l'utilisation de phénomènes solaires. Cela prend des investissements assez importants et il y a déjà un intérêt et des

sommes considérables d'investies au Jardin botanique. Si le Jardin botanique s'intéresse à vulgariser les connaissances, à donner des cours, je peux vous dire une chose, une banque de données comme celle qu'il y a au Jardin botanique, je me demande si elle ne devrait pas être utilisée davantage par le gouvernement du Québec. Je suis encore allé la semaine dernière visiter les lieux. C'est bien beau de parler théoriquement de tel genre de produits ou de tel genre d'autres, mais quand les gens n'en voient jamais... Tandis qu'au Jardin botanique, sur place, il y a un tas d'équipements. Je vais vous dire une chose: mon penchant naturel actuellement est que si l'on peut discuter avec le Jardin botanique et faire des ententes, c'est qui est un des meilleurs jardins botaniques au monde, qui a un grand nombre de spécialistes.

M. Dubois: Je le considère tel et je suis d'accord avec cela.

M. Garon: Pourquoi n'y aurait-il pas une grande collaboration entre le ministère de l'Agriculture et le Jardin botanique de

Montréal? Je me demande si ce n'est pas cela la meilleure formule et celle qui va être la moins dispendieuse et la plus profitable.

M. Dubois: Si c'est l'intention du ministre d'aller au Jardin botanique, je suis d'accord. Mais si c'est l'intention du ministre de déménager le centre de recherche dans le comté de L'Assomption, région qui ne progresse pas actuellement au niveau des cultures faites en serre - elle est stable, tandis que celles du sud se développent rapidement - sur cela je ne suis pas d'accord.

J'espère que le ministre prendra une décision qui se révélera...

M. Garon: Je pense aux termes de la mise au point.

On parle aujourd'hui, par exemple, de la fixation de l'azote, des mycorhizes, de toutes sortes de nouvelles techniques qui sont à la fine pointe de la biotechnologie. Si on veut mettre cela au point, quand bien même on se ferait un petit centre chez nous, un petit centre maison, on ne sera pas capable de faire cela. Cela va prendre trop de ressources, alors qu'il y a déjà un ensemble de ressources. S'il y avait un contrat de services par exemple entre le Jardin botanique et le ministère et qu'on accordait quelques fonds additionnels avec une perspective de développement, je me demande si cela ne serait pas la meilleure formule.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a eu des débuts de pourparlers avec le Jardin botanique à cet effet?

M. Garon: J'ai parlé au directeur du Jardin botanique la semaine dernière. Nous avons discuté ensemble de différentes choses mais pas encore de façon assez précise. Ce n'est pas impossible, s'il est ouvert et que les gens du ministère voient que c'est intéressant. Je pense que c'est une orientation... encore là, on n'a pas analysé tous les aspects. Je pense qu'au Québec il faut avoir un certain nombre de centres de recherche.

M. Dubois: En tout cas je peux vous dire que je m'oppose formellement au fait d'aller vers un autre comté qui soit un comté au pouvoir, dans le nord. C'est un comté, tout de même, je le sais, qui est productif en serre, mais il ne progresse pas sur le plan du nombre de serres en production. L'accroissement se fait dans le sud. Si c'est pour aller au Jardin botanique, je suis d'accord, mais si c'est pour aller dans un autre comté, je suis beaucoup moins d'accord.

M. Garon: Un argument important que les gens du Jardin botanique me donnaient, c'est que parfois la recherche est faite deux ou trois fois. Quand une recherche est faite et qu'on connatt certaines données, cela ne donne rien de faire cette recherche deux fois. Il y a des gens qui sont à la pointe des connaissances. J'ai eu l'occasion de le voir l'année des Floralies parce qu'on était en contact avec l'horticulture ornementale du monde entier. Le Jardin botanique de Montréal ne fait pas mauvaise figure, au contraire. À Paris, on n'a dit que c'était le deuxième ou le troisième plus grand jardin botanique au monde. D'autres ont dit le deuxième. Il y en a même qui ont dit le premier. Alors, pourquoi essayer de refaire en plus petit ce qui est déjà important là plutôt que de travailler avec eux autres? Il s'agit de faire connaître des choses, de faire de la recherche et de diffuser des connaissances. Je sais qu'avec les travaux du Dr André Fortin, de l'Université Laval, par exemple, il y a de nouveaux domaines de connaissances en termes de développement dans ces secteurs. Pour vous faire la mise au point de cela, je pense que c'est possible d'envisager cette avenue. Cela ne donne rien d'avoir un tas de centres de recherche, des "giddy-giddy". Je pense que c'est mieux d'avoir d'excellents centres de recherche. Dans ce domaine, le centre du Jardin botanique est excellent. Je regarde le centre de recherche à Des Buissons, sur la Côte-Nord. Dans le domaine de la pomme de terre, c'est ce qu'il y a de meilleur, d'après les experts, en Amérique du Nord et peut-être plus loin, peut-être aussi dans le monde. C'est unique. Dans le domaine de la pomme

de terre, on est en avant dans le monde. C'est pour cela que j'ai regretté, que j'ai été vraiment malheureux que cela ne soit pas reconnu davantage par le gouvernement fédéral. Dans le secteur des pommes de terre, les gens y sont en avance parce qu'il y a eu pendant 25 ans des chercheurs qui ont travaillé dans ce domaine. Ce qu'il faut, au fond, c'est qu'au lieu de multiplier les petits centres de recherche, il serait peut-être mieux de tout concentrer dans des centres qui pourraient être plus à l'avant-garde.

M. Dubois: Cela va pour le Jardin botanique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, il y a un projet que vous connaissez sans doute et qui concerne - si je ne le mentionnais pas, cela se devinerait - le plus important producteur laitier au Québec, les fermes Gasser, à Saint-Pierre-de-Véronne et Pike River. Ces gens-là ont mis sur pied, l'an dernier, un projet de récupération de gaz de méthane dans le purin de fumier de vache. On en a fait l'inauguration il y a environ - je ne veux pas me tromper dans les dates - un mois et demi et cela fonctionne à merveille.

Une deuxième phase du projet consiste, après avoir sorti le méthane du purin de vache, à effectuer de la recherche pour en sortir les protéines et tenter de récupérer ce qu'il y a d'éléments nutritifs pour les animaux.

Lorsque je suis allé à l'inauguration, j'ai retrouvé sur place des représentants de l'Union des producteurs agricoles, des caisses populaires, de la Banque Royale, des bureaux d'ingénieurs, même des représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au niveau régional.

J'ai également découvert, dans le fond de la pièce, une grande pancarte "Le gouvernement du Canada - fédéral - une aide à la recherche". Je me suis enquis auprès des intéressés qui menaient ce projet, pour savoir s'ils avaient, premièrement, effectué une demande auprès du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentaiton du Québec pour qu'il leur vienne en aide et, deuxièmement, quelle avait été la réponse. J'ai été surpris d'apprendre que, dans un projet, d'un tel sérieux qui fonctionne bien, le ministère de l'Agriculture du Québec n'avait pas jugé à propos de s'impliquer.

À ce moment-là, je me suis rappelé les projets que vous nous aviez donnés l'an dernier, je pense que c'était à la commission des engagements financiers ou ici à la commission pour étudier les crédits: 225 $ pour des étanchements de fosses, 35 $ pour une autre affaire, 85,30 $ pour l'essai des produits Enviro mat 135 $, etc. On déboursait de l'argent à gauche et à droite, mais on refusait de d'impliquer concernant les producteurs laitiers, dans un projet aussi important que celui-là.

Pour quelle raison le ministère ne veut-il pas collaborer à un projet d'une telle envergure, qui a déjà connu, dans la phase 1, des succès qui, je pense, sont dignes de mention à cette commission parlementaire et qui seraient même dignes de mention au salon bleu de l'Assemblée nationale du Québec? Cette ferme, à partir de sa phase 1, sera autosuffisante en énergie à partir de 1984. Ce qui m'a surpris, c'est de voir la grande pancarte "Gouvernement du Canada, recherches" et de ne rien voir du gouvernement du Québec. Comment expliquez-vous cette situation, M. le ministre?

M. Garon: C'est très facile à expliquer. M. Paradis: Ce n'est pas une réponse.

M. Garon: II y a un organisme au ministère où se rencontrent des chercheurs fédéraux, des chercheurs du Québec, des chercheurs universitaires. Si ce sont des projets qui sont appuyés par le gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral veut s'y engager, on le laisse faire. Par ailleurs, il n'intervient pas dans certains projets qu'on appuie. Il ne faut pas concentrer l'argent aux mêmes endroits. Vous savez que ce sont des fermes comptant plusieurs centaines de vaches. (23 h 30)

M. Paradis: Elle est européenne, je m'excuse....

M. Garon: Non, américaine.

M. Paradis: ... celle implantée sur les fermes Gasser c'est selon une technologie européenne.

M. Garon: II faudrait voir, parce qu'actuellement...

M. Paradis: Cela venait de la Suisse.

M. Garon: C'est possible, mais les recherches dans ce domaine-là, en Suisse, ne sont pas aussi avancées qu'aux États-Unis. Aux États-Unis, il y a déjà des choses qui fonctionnent même avec plusieurs centaines d'animaux.

M. Paradis: D'ailleurs, c'est le cas, M. le ministre, c'est plusieurs centaines d'animaux.

M. Garon: À l'heure actuelle, on a plutôt concentré nos recherches, comme le

dit souvent le député de Beauce-Sud sur la ferme familiale et qu'il y aura peu de fermes de plusieurs centaines de vaches regroupées au même endroit. Si le fédéral veut intervenir, on va le laisser faire, mais, pour nous, il serait peut-être mieux d'intervenir dans les secteurs où il y a des besoins pressants pour le purin de porc. On a donc concentré davantage nos recherches dans le purin de porc. À cet effet et encore prochainement, on va avoir un projet assez important là-dessus. Vous pouvez bien parler des 85 $ ou des 32 $, vous avez beau, mais on a un budget...

M. Paradis: Ce sont vos documents à vous.

M. Garon: Non, ce ne sont pas mes documents, je n'ai pas donné de tels documents.

M. Paradis: L'année passée, quand vous me les avez remis, vous m'avez dit: Je vais vous les remettre, mais vous ne comprendrez rien. On a calculé le coût de réalisation des projets et c'est ce que ça donne.

M. Garon: Je ne me fie pas à vos calculs, vous savez, j'aime mieux écouter ma conscience que la vôtre. Je peux vous dire qu'à ce point de vue, nos recherches se concentrent actuellement davantage sur le fumier de porc. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant pour la ferme Gasser elle-même, où les cinq fils de M. Gasser se sont regroupés en société...

M. Paradis: M. Gasser senior...

M. Garon: Ce sont de gros agriculteurs, ils ont plusieurs centaines de vaches au même endroit. Mais ce modèle-là ne va se retrouver qu'à peu d'exemplaires au Québec. On n'a pas pensé que c'était le modèle prioritaire pour le Québec et cela même si on n'a rien contre le fait que le gouvernement fédéral les subventionne. Étant donné que le gouvernement fédéral était dans ce projet-là, on n'a pas jugé bon d'y être impliqué également.

Par ailleurs, bientôt...

M. Paradis: Est-ce que je comprends...

M. Garon: ... le ministre de l'Environnement et moi-même allons annoncer un projet important dans le secteur du fumier de porc où le fédéral ne sera pas impliqué. On pense qu'il y aura sans doute plus d'argent dans le secteur où on va investir actuellement. Il s'agit de sommes considérables.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que je comprends que, lorsqu'un palier de gouvernement accepte de s'impliquer dans un projet, cela veut dire que cela a été discuté entre les deux paliers et qu'assez souvent...

M. Garon: De temps en temps.

M. Paradis: ... un choix a été fait et que, lorsqu'un palier choisit de s'impliquer, l'autre dit: Moi, je vais faire de la recherche plutôt dans autre chose.

M. Garon: II y a des fois où c'est conjoint.

M. Paradis: Une simple remarque sur les chiffres que je vous ai donnés tantôt, où vous disiez que vous aimiez mieux vous fier à votre conscience qu'à la mienne. Pour ma part, je suis obligé, étant de l'Opposition, de me fier aux chiffres que vous donnez dans vos documents...

M. Garon: Ce n'est pas moi qui vous ai donné ce document-là. Il semble que le député de Beauce-Sud nous a dit qu'il l'avait eu de son côté. Alors, pour moi, les documents qui émanent de fuites, il ne faut pas dire que ce sont des documents que je vous ai remis.

M. Mathieu: II n'y a pas de fuites dans votre ministère, M. le ministre.

M. Paradis: M. le ministre, le député de Beauce-Sud en a obtenu par ses propres sources, mais, moi, j'ai un dossier complet de ceux que vous avez déposés l'année passée, sauf erreur de mémoire, à la commission des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'était très épais et c'était, grosso modo, les mêmes projets contenus dans ce dossier et qui sont pour des montants comme cela.

Ce qu'on vous demande, vous avez complètement raison de le dire au sujet du fumier de vache, c'est quand même important aussi, parce que la province de Québec est un important producteur laitier, dans l'ensemble canadien et même dans l'ensemble nord-américain.

M. Garon: Je n'ai pas dit que le fumier de vache n'était pas important, mais que des modèles de fermes avec plusieurs centaines de vaches concentrées au même endroit, ce n'est pas le modèle québécois actuel.

M. Paradis: Non, mais...

M. Garon: C'est cela que j'ai dit. Ne déformez pas ce que je dis, soyez donc honnête trente secondes dans votre vie. On dirait que vous n'êtes pas capable d'être honnête. On dirait que vous ne connaissez pas ce mot-là.

M. Paradis: Non M. le ministre, si vous arrêtiez d'interrompre un député quand il a le droit de parole, vous continueriez de comprendre. Ce que je vous dis, c'est que plusieurs centaines de vaches sur la même ferme, ce n'est pas le modèle québécois, mais, lorsque vous avez une expérience faite à partir d'un gros producteur, j'en conviens, parce qu'ils sont plusieurs familles regroupées sur cette ferme-là, ça peut servir, à bon escient aux plus petits, une fois l'expérience faite. D'accord? C'est important d'avoir des gens comme ceux-là, qui prennent le leadership dans la recherche au Québec.

Maintenant, votre sous-ministre et vous-même avez mentionné que ce qui était important aussi, c'était d'en mettre dans la recherche sur le fumier de porc. Les habitants les producteurs agricoles qui vivent ces fléaux, autant le long de la rivière Chaudière, région d'où le député de Beauce-Sud provient, que le long de la rivière Yamaska, région d'où je proviens, que le long de la rivière l'Achigan, sont conscients que c'est peut-être là la priorité numéro un présentement, à cause de pollution. À ce sujet-là, est-ce que vous avez des projets de recherche importants auxquels vous avez contribué financièrement comme ministère et qui nous permettent d'espérer, comme représentants de la population du Québec, des résultats à moyen terme pour que nous puissions dire à nos gens que ce n'est pas cela qui va ralentir la production du porc au Québec, parce que le ministère de l'Agriculture, en accord avec le ministère de l'Environnement, a décidé d'investir les deniers qu'il fallait dans le but de transformer ces fumiers et d'en sortir les richesses énergétiques qui y sont, d'en sortir les engrais qui y sont contenus? Est-ce que vous avez quelque chose qui fonctionne bien, sur quoi on peut baser, sans être certains parce qu'on est dans le domaine de la recherche, des espoirs honnêtes à moyen terme?

M. Garon: Oui, il y a des projets importants qui sont en marche et d'autres qui doivent fonctionner bientôt.

M. Mathieu: Pourriez-vous en nommer, M. le ministre?

M. Garon: Non, je n'en nommerai pas pour la raison suivante: c'est que je ne veux pas créer de faux espoirs, alors qu'il s'agit de projets de recherche. Je ne dirai pas aux gens: On va trouver la solution demain matin, mais il y a des projets très intéressants sur lesquels des gens travaillent actuellement. Je ne veux pas aller trop loin pour ne pas laisser de faux espoirs, d'autant plus que, dans certains de ces projets, il y a des brevets qui sont concernés et il y a des méthodes, des équipements...

M. Mathieu: Quelle somme d'argent va-t-on retrouver là-dedans?

M. Garon: Quelques centaines de milliers de dollars.

M. Mathieu: Dans combien de projets à peu près?

M. Garon: Deux, trois ou quatre gros projets de recherche.

M. Mathieu: Cela veut dire 75 000 $ par projet à peu près?

M. Garon: II y en a qui ont plus que cela.

M. Mathieu: II y en a qui ont moins.

M. Garon: Ce n'est pas parce que je ne veux pas décrire les projets. Le travail a avancé considérablement là-dedans, mais, évidemment, on ne pourra pas produire toutes les machineries au même rythme.

M. Houde: Sont-elles toutes sur le fumier de porc?

M. Garon: Pardon?

M. Houde: Ces recherches se font-elles toutes sur fumier de porc?

M. Garon: II y a des recherches ailleurs, mais, sur le fumier de porc, il y a des recherches importantes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Toujours dans le domaine de la recherche, vous aviez mentionné l'an passé, si je me souviens bien, que cela allait assez bien et assez rapidement dans la recherche de nouvelles variétés de céréales adaptées au climat et adaptées même aux régions. Est-ce que vous avez des nouvelles à nous donner en ce qui concerne ces recherches? Est-ce que cela se poursuit et est-ce qu'on peut dire que cela va bien?

M. Garon: Actuellement, je peux vous dire que, dans le domaine des céréales, la situation devrait changer considérablement. Il y a deux groupes, actuellement, qui sont intéressés par des cultivars régionaux pour avoir des variétés recommandées et adaptées aux régions. Dans le passé, il y a eu seulement des cultivars qui ont été faits au même endroit, à Saint-Hyacinthe, mais dans l'avenir il va y avoir des cultivars qui vont être faits dans différentes régions. Les variétés recommandées vont varier avec les régions. Il y a de plus en plus de recherche

qui se fait sur la génétique végétale et ce sera un des principaux sujets sur lesquels nous allons travailler, parce qu'on peut développer par la génétique végétale, de nouvelles variétés de céréales qui résistent aux maladies. Il y a des variétés qui ont déjà été découvertes et qu'on connaît, comme le blé Concorde, le Laval 19 et le Casavant.

M. Mathieu: Se peut-il que vous ayez du Nordique?

M. Garon: II y a une nouvelle variété de blé, le blé Casavant depuis l'an dernier et l'orge Sophie, depuis deux ans. Ce sont de nouvelles variétés. Je pense que, surtout avec la création de la régie des grains, on va maintenant avoir beaucoup plus de données dans le domaine des céréales et qu'on devrait accentuer les cultivars régionaux et les recherches régionales pour découvrir des variétés mieux adaptées. Je pense à l'orge surtout, qui verserait moins et aurait un bon rendement ou encore à un blé qui serait plus résistant à l'humidité; ce serait une différence complète sur le territoire québécois. Non seulement cela, mais on peut penser éventuellement qu'un jour des millions d'acres à certains endroits du territoire du Québec, pourraient être mises en céréales, si on avait les variétés adaptées pour ces climats.

Dans le domaine des céréales, la recherche peut rapporter considérablement et nous allons accélérer la recherche dans ce secteur.

M. Gagnon: Vous avez répondu un peu à la deuxième question qui vient, parce qu'on parlait justement de l'autosuffisance, la semaine passée. On sait que, dans le domaine des céréales, on prend de plus en plus notre place. À la suite de la recherche qui se fait, est-ce que vous espérez toujours atteindre assez rapidement un niveau d'autosuffisance plus élevé qu'actuellement?

M. Garon: Actuellement, le développement des productions céréalières au Québec va au-delà de tout ce qui avait été prévu. Je me rappelle que même ceux qui mettaient en doute...

M. Mathieu: C'est pour ça que vos centres ferment.

M. Garon: ... les objectifs visés... Quels centres?

M. Mathieu: Cérébec.

M. Garon: Vous pouvez...

M. Paradis: Ce n'est pas vrai!

M. Mathieu: C'est écrit: OSE sur un côté et À vendre de l'autre.

M. Garon: On va voter libéral.

Vous avez des chiffres ici à propos des céréales. La production en 1976 était de 841 000 tonnes. En 1977, on n'avait pas eu le temps de changer les politiques, étant donné qu'on est arrivé à l'automne: 830 000 tonnes.

M. Mathieu: La récolte était faite.

M. Garon: Déjà, en 1978, on change de politique. On a changé les politiques en 1977, et on atteint 1 071 000 tonnes. En 1979, 1 223 000 tonnes. En 1980, 1 304 000 tonnes. En 1981, 1 463 000 tonnes. Ce qui veut dire que, cette année, avec ce qu'on a comme statistiques sur les ensemencements, la production a dû doubler maintenant, depuis 1977, alors qu'on disait qu'à partir de 1978, dans les cinq ans, on voulait augmenter l'objectif de 50%. Je me rappelle combien de gens m'ont dit: Vous êtes un rêveur, ça n'a pas de bon sens, et le diable à quatre. Aujourd'hui, le rêve est devenu réalité. Non seulement ça, mais il est deux fois plus grand, puisqu'en réalité on va avoir doublé la production de 1978, à cause de la coordination de nos programmes, de l'entreposage... Le député de Beauce-Sud n'écoute pas beaucoup.

M. Mathieu: J'ai hâte de passer de l'autosuffisance à l'autosatisfaction.

M. Garon: La production en dollars est passée de 80...

M. Mathieu: C'est commencé!

M. Garon: Je suis très fier, je vais vous le dire bien franchement, de ce qui s'est fait depuis quelques années au Québec. Je suis très content. D'ailleurs, je peux vous dire qu'un homme qui a beaucoup contribué à cela, c'est M. Ouellet, qui était justement beaucoup intéressé. Je me rappelle quand on en parlait ensemble, avant qu'il ne devienne sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Ferdinand Ouellet me disait: II y a quelque chose qui m'intéresse beaucoup, j'aimerais savoir si la politique de développement de céréales est dans vos politiques. On lui a dit: Oui, justement. Il a répondu: Cela m'intéresse, j'ai beaucoup travaillé là-dedans.

L'entreposage des grains, la création de la Régie des grains, l'assurance-stabilisation...

M. Mathieu: Vous nous expliquerez ce qu'on a fait quand on arrivera aux crédits de la régie. (23 h 45)

M. Garon: Vous allez voir. Attendez un

peu. On vient de créer la régie.

M. Mathieu: À part du numéro de téléphone, y a-t-il quelque chose?

M. Garon: Chaque chose en son temps. S'il y avait eu plus d'affaires comme celle-là dans le temps des libéraux, il y en aurait eu moins à faire mais...

M. Mathieu: Ce sont les libéraux qui ont pondu ce projet-là.

M. Garon: La régie?

M. Mathieu: Oui. Vous avez ouvert le tiroir et il était dedans.

M. Garon: Quel tiroir?

M. Mathieu: Le tiroir des libéraux.

M. Garon: Vous avez des fonctionnaires libéraux au ministère, demandez-leur donc qu'ils me donnent ce projet. Si vous en avez une copie, j'aimerais la voir.

M. Mathieu: Des fonctionnaires libéraux à votre ministère?

M. Garon: J'aimerais avoir une copie de ce projet du temps des libéraux. Je sais qu'il y en avait une sorte de zonage agricole, dans le temps des libéraux.

M. Mathieu: Si vous continuez, il va y avoir de plus en plus de fonctionnaires libéraux.

M. Garon: II y en avait un. Pour moi, ils sont partis avec les meubles, les libéraux. Ce ne serait pas facile, non plus.

M. Paradis: C'est pour cela que vous avez eu besoin de rénover.

M. Garon: Je n'ai pas rénové.

M. Mathieu: II est en train de faire une recherche.

M. Garon: Cela, en dollars, représente 87 000 000 $, en 1977. Cela est passé à 210 000 000 $ en 1981, pour une augmentation de 139,8% en dollars.

M. Dubois: Par volume de production. Il y a eu 80% d'augmentation dans les prix. Il ne faut quand même pas charrier.

M. Garon: C'est 73,9% d'augmentation en volume. En superficie aussi, il y a eu une augmentation considérable, puisqu'il y a eu 250 000 acres de plus, grâce à la protection du territoire agricole en particulier. Et non seulement cela, mais on aura peut-être d'autres données éventuellement là-dessous, puisqu'on attend avec impatience certaines autres données dans le domaine des céréales. Je peux vous dire aujourd'hui même que ceux qui mettaient cela en doute, en 1977 et qui disaient que ça n'avait pas de bon sens, récemment nous disaient: Devant ce que le gouvernement veut faire dans le domaine des céréales dans l'Ouest, pourriez-vous accélérer votre programme de production de céréales au Québec parce qu'on va en avoir bien besoin tantôt. C'est cela être prévoyant: commencer en 1977 des programmes, parce que le gouvernement fédéral... Si on n'avait pas eu ces programmes, si on n'avait pas développé la production de céréales au Québec, imaginez-vous quels problèmes on aurait, à l'heure actuelle, au Québec avec les changements qui vont arriver dans les programmes de production de céréales. Le sous-ministre Lussier de l'Agriculture lui-même disait que M. Pépin, le ministre des Transports, avait dit, j'ai la coupure du Globe & Mail, que la politique des céréales de l'Ouest serait pensée uniquement en fonction de l'Ouest, sans tenir compte des cultivateurs nulle part ailleurs au Canada que ce serait une politique pour l'Ouest. Le ministre des Transports du Québec, M. Michel Clair, m'a confirmé que M. Jean-Luc Pépin, le ministre fédéral des Transports, avait la même chose, soit que la politique de transport des grains va être pensée en fonction des besoins de l'Ouest uniquement, sans tenir compte d'aucune autre province au Canada. Ce qui veut dire que le gouvernement fédéral, avec le soutien des libéraux du Québec, est en train d'établir une politique céréalière qui ne tiendra compte en aucune façon des besoins des Québécois.

M. Paradis: M. le ministre, vous avez donné récemment soit par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce, soit par celui de votre ministère, une importance subvention à Semico, de Saint-Hyacinthe, pour de la recherche sur les céréales au Québec. Pouvez-vous nous dire si cela s'appliquait strictement à la région de Saint-Hyacinthe ou à l'ensemble de la province et quelle était l'importance de cette subvention?

M. Garon: Oui, il y a eu une subvention versée à Semico.

M. Paradis: Combien?

M. Garon: 150 000 $ pour trois ans.

M. Paradis: Le programme de recherche, si j'ai bien lu l'engagement financier qui y correspondait au niveau de la recherche, c'était au niveau des diverses variétés de céréales. Est-ce que c'était

strictement pour de la recherche adoptée à la région de Saint-Hyacinthe ou à l'ensemble de la province?

M. Garon: À l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntington.

M. Dubois: J'aimerais demander au ministre, quand il parle d'augmentation de production et ce depuis son arrivée au pouvoir, à titre de ministre, s'il parle en volume de production et non en dollars, puisqu'il y a eu à peu près 80% d'augmentation en moyenne dans les prix des denrées ou à peu près.

M. Garon: Non.

M. Dubois: Bien, vérifiez vos chiffres, M. le ministre.

M. Garon: Je vous le dis. J'ai l'augmentation de 1976 par rapport à celle de 1981: en volume, 73,9 et, en valeur, 139,8. Faites la différence entre les deux.

M. Dubois: Dans l'ensemble des productions.

M. Garon: Je ne parle que des céréales.

M. Dubois: II y a eu environ 110% d'augmentation en volume-dollars, mais, en volume de production, il y a eu quoi 25% à peu près, dans l'ensemble de toutes les productions?

M. Garon: On ne calcule jamais comme cela. Comment voulez-vous qu'on additionne l'ensemble des productions en volume?

M. Dubois: Non, non.

M. Garon: On peut pas additionner des pommes avec des poulets et des boeufs.

M. Dubois: Écoutez, regardez votre Bâtir le Québec, phase 2.

M. Garon: Comment voulez-vous qu'on additionne tous ces volumes-là?

M. Dubois: Alors, en volume-dollars, vous indiquez 110% d'augmentation. En volume-dollars...

M. Garon: En dollars peut-être.

M. Dubois: Oui. Vous indiquez 110% d'augmentation. Mais, en augmentation réelle, c'est 25% à peu près. Alors, ces 25%, ce n'est pas nécessairement attribuable aux politiques gouvernementales, parce qu'il y a eu quand même...

M. Garon: II y a beaucoup plus que cela.

M. Dubois: II y a eu, quand même, une augmentation dans la production à l'acre avec de nouvelles variétés, de nouveaux hybrides, dans tous les domaines, que ce soit dans la culture horticole, la culture du maïs-grain ou d'autres cultures.

Vous pourriez peut-être dire que, dans l'ensemble des productions agricoles, il peut y avoir eu, à la suite des investissements de fonds publics environ 10% d'augmentation réelle, une autre tranche de 15% étant attribuable à des variétés nouvelles, à des croisements nouveaux...

M. Garon: Cela ne coûterait pas cher de faire faire les statistiques par vous.

M. Dubois: ... à des hybrides nouveaux. C'est à peu près cela.

M. Garon: Cela ne coûterait pas cher. Vous pourriez remplacer le bureau de la statistique, vous nous feriez dans à peu près une demi-heure ce qu'ils font dans une année.

M. Dubois: Oui, monsieur.

M. Garon: Écoutez, ce n'est pas cela.

M. Paradis: II n'y a pas de problème là-dedans, quand on connaît cela.

M. Dubois: Parce que, pour les productions horticoles, M. le ministre, je peux vous dire que, depuis cinq ans, presque tous les producteurs emploient des semences hybrides et leur production a augmenté d'environ 50%, dans les carottes seulement. Dans les oignons, c'est la même chose. Dans la laitue...

M. Garon: Quoi?

M. Dubois: Dans les oignons...

M. Garon: Je vais vous dire la production totale dans les légumes, en tonnes: 292 000 tonnes en 1976, 414 000 tonnes en 1981.

M. Dubois: Je vous dis que la majorité de l'augmentation de la production est due aux semences hybrides qui sont achetées présentement par les producteurs et qui ne l'étaient pas, il y a six ou sept ans. C'est là le problème. C'est là qu'on peut attribuer l'augmentation de production.

M. Garon: Le drainage?

M. Dubois: Je comprends qu'il y ait des facteurs. Si on parle...

M. Garon: L'entreposage?

M. Dubois: ... de variétés cultivées.

M. Garon: Pensez-vous que les gens auraient produit comme cela?

M. Dubois: Bon, c'est là qu'est le problème.

M. Garon: On a bâti quasiment 500 entrepôts depuis quatre ou cinq ans, 400 entrepôts.

M. Paradis: ... 450?

M. Garon: Cela aide et encourage pas mal le gars qui produit, quand il y a une place pour entreposer.

M. Dubois: Les terres noires ne sont pas toutes drainées. Elles ne doivent pas être toutes drainées.

M. Garon: Pour les céréales, il aurait été impossible de développer la production s'il n'y avait pas eu d'entreposage.

M. Dubois: Pour les terres noires, elles ne sont pas toutes drainées. Il y a une augmentation d'environ 50% dans les productions horticoles, telle que la carotte à cause de nouvelles variétés de carottes hybrides. On ne peut pas attribuer...

Le Président (M. Boucher): Le député de Champlain.

M. Gagnon: On m'a plus tôt enlevé la parole.

M. Dubois: On ne peut pas attribuer l'augmentation aux subventions gouvernementales.

M. Gagnon: Je ne sais pas si cela déborde un peu la recherche, mais on vient de toucher au drainage. J'aimerais connaître l'augmentation justement dans le drainage. Est-ce qu'on se compare assez bien ou s'il y a une augmentation substantielle dans le drainage?

M. Garon: Cette année en comparaison de l'an passé?

M. Gagnon: Comparativement à 1976, si vous voulez.

M. Garon: En ce qui concerne 1976, je pense qu'à ce jour, avec les chiffres de 1982, on aurait fait, depuis 1977, deux fois plus de drainage qu'il ne s'en est fait avant 1977 au Québec, en seulement cinq ans.

M. Gagnon: Cela aide à augmenter le niveau de l'autosuffisance.

M. Dubois: Ne seriez-vous pas d'accord qu'avec les nouvelles techniques de drainage qui ont été mises en place en 1974-1975 et qui sont arrivées juste au temps où vous deveniez ministre, qu'avec ces nouvelles techniques à taupes, où on peut aujourd'hui installer avec une seule machine 25 000 ou 30 000 pieds de drain par jour, par rapport à 3000 ou 4000 pieds de drain par jour avec les machines conventionnelles à roue? J'ai vécu cette expérience, je sais de quoi je parle, M. le ministre. Quand vous êtes arrivés au pouvoir, vous aviez toute une technique mise de l'avant par le Parti libéral. Il ne vous restait seulement qu'à recueuillir un fruit qui était mûr, est-ce à peu près cela? C'est absolument cela.

M. Garon: Ce n'était pas cela. Je vais vous dire ce qu'était le problème avec le Parti libéral. Savez-vous ce que c'était? Le gouvernement donnait des plans seulement à quelques firmes d'ingénieurs. Non seulement cela, mais, je l'ai expérimenté région par région il fallait que les gens prennent les niveleuses choisies par les organisateurs libéraux, les bureaux d'ingénieurs choisis par le Parti libéral et les entrepreneurs choisis par le Parti libéral, de sorte qu'il y avait un embouteillage épouvantable. Savez-vous une chose?

M. Dubois: J'en sais des choses et je vais vous en conter!

M. Garon: Quand on a arrêté et qu'on a dit: On va faire faire les plans par l'entreprise privée et le cultivateur décidera qui fera ses plans et qui viendra faire des travaux sur sa ferme, à ce moment, l'embouteillage s'est arrêté. On ne l'a pas fait d'un coup sec, on l'a fait région par région. Je peux vous dire qu'immédiatement après, cela a été l'explosion. Qu'est-ce qui bloquait au fond? C'était cela, c'était le patronage libéral qui bloquait le développement de l'agriculture.

M. Dubois: Un instant, M. le ministre! Personnellement, j'ai été entrepreneur en drainage de 1968 à 1974 et on n'a jamais manqué d'un plan, on avait des plans tant qu'on en voulait.

M. Garon: Vous avez commencé en 1968, vous étiez bleu dans ce temps. Vous étiez bleu.

Une voix: Ce n'était pas un libéral c'était un bleu, lui.

M. Dubois: On était le premier.

M. Garon: Vous étiez bleu, vous avez

commencé dans le temps des bleus. M. Dubois: On était deux.

Une voix: Ce n'était pas un libéral juste à la fin.

M. Dubois: Mais, si c'est cela qui a fait le progrès.

M. Garon: En 1968?

M. Dubois: C'est cela qui a fait le progrès du drainage au Québec.

M. Garon: Vous avez commencé dans le temps de l'Union Nationale.

M. Dubois: C'est lorsque l'entreprise privée est arrivée, c'est là que cela a commencé à progresser. Vous n'êtes pas d'accord avec cela?

M. Garon: Vous êtes par mal des deux bords, parce que vous avez été Union Nationale et vous êtes passé aux libéraux.

M. Dubois: Est-ce que vous voulez revenir à l'ancienne méthode où c'est le gouvernement qui fait le drainage lui-même? C'est à cela que vous voulez revenir?

M. Garon: Pardon!

M. Dubois: Vous êtes contre l'entreprise privée dans le drainage?

M. Garon: Bien non.

M. Dubois: Alors, je vous dis qu'en 1968 on est arrivé, à titre d'entreprise privée, dans le drainage pour la première fois. À ce moment, il y a eu un progrès constant. Les techniques ont changé, en 1974 à peu près, avec les taupes, et c'est là que cela a commencé à fonctionner. Les techniques étaient toutes en place, lorsque vous avez pris le pouvoir en 1976; c'est pour cela que vous allez recueillir le fruit...

M. Garon: II se faisait du drainage en Ontario en grande quantité. Ce n'est pas cela qui est le problème. Le problème c'était essentiellement les méthodes de patronage du Parti libéral qui bloquaient...

M. Dubois: Non, ça, c'est du charriage systématique.

M. Garon: Ce n'est pas du charriage, c'est la réalité. Demandez-le à tous les agriculteurs, ils vont vous le dire.

M. Dubois: Quand il n'y avait pas de taupes au Québec, vous ne pouviez pas faire plus que quoi? Le quart du drainage que vous faisiez en 1976, quand les taupes sont arrivées avec des capacités de 20 000, 30 000.

M. Garon: L'Ontario en faisait beaucoup plus que le Québec.

M. Dubois: II y avait 125 entrepreneurs en Ontario contre 7 ou 8 au Québec. C'est là le problème.

Une voix: Au tout début c'était cela.

M. Garon: Mais c'est parce que les partis politiques...

M. Dubois: II y a une évolution dans n'importe quoi.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Combien pensez-vous qu'il y a de firmes d'ingénieurs aujourd'hui qui font des plans de drainage? Je n'ai pas le compte, je ne l'ai jamais demandé, mais il doit y avoir plusieurs dizaines de firmes. Dans le temps des libéraux, combien pensez-vous qu'il y en avait? Il y en avait deux en tout, qui avaient 4 800 000 $ de contrats en 1976, sur 6 500 000 $. Sur les doigts de la main, sur les doigts d'une main...

M. Dubois: Le ministère faisait des plans lui aussi.

M. Garon: Laissez-moi finir. Sur les doigts d'une main, vous comptiez vraiment les bureaux d'ingénieurs qui faisaient des plans de drainage. C'est un petit nombre de rien. Pourquoi? Parce qu'il fallait qu'ils passent par les bureaux.

M. Dubois: Vous n'êtes pas d'accord que le ministère...

M. Garon: On m'a même dit que les deux gros bureaux qui ont commencé, au début, c'est un député libéral qui avait mis en marche ces bureaux-là, les deux.

M. Dubois: Vous n'êtes pas d'accord que le ministère...

M. Garon: C'est la réalité.

M. Dubois: Le ministère préparait des plans lui-même? Vous savez cela.

M. Garon: Pardon!

M. Dubois: Le ministère préparait des plans lui-même, vous le savez. Il y avait des entreprises privées...

M. Garon: II y avait les deux.

M. Dubois: II y avait le ministère qui

préparait des plans.

M. Garon: II faisait les deux.

M. Dubois: Quand j'ai vécu l'expérience, on n'a jamais manqué de plans, je peux vous dire cela.

M. Garon: Excepté qu'il se faisait...

M. Dubois: On n'a jamais manqué de plans. Il manquait d'entrepreneurs. C'est tout ce qui manquait, il ne manquait pas de plans.

M. Garon: Je vais vous dire une chose.

M. Dubois: II manquait de techniques nouvelles.

M. Garon: II y avait beaucoup de plans qui se faisaient pour rien. Un agriculteur donnait 20 $, faisait faire son plan et il pouvait ne jamais faire faire de drainage avec son plan, mais, comme le plan ne lui coûtait rien, il avait un plan de sa ferme et il ne se faisait pas faire de drainage. C'est ce qu'on a arrêté à ce moment-là. On a dit: On ne subventionne pas de plans s'il n'y a pas de drainage, il faudrait au moins que la terre soit drainée à 10% pour qu'on rembourse le coût du plan. C'est cela qui a ouvert le drainage, ce sont des méthodes comme celles-là.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député.

M. Mathieu: Le ministre est passé du drainage au "charriage", je voudrais revenir sur...

M. Dubois: Avec les techniques nouvelles en 1974-1975, c'est là que cela est parti.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, M. le Président...

M. Garon: Savez-vous une chose? On a été chanceux quand on est arrivé au gouvernement, les techniques nouvelles sont arrivées et les tiroirs étaient pleins. On a été chanceux.

M. Dubois: Enfin, il le reconnaît.

M. Garon: Vous auriez dû laisser le pilote automatique et cela aurait marché tout seul.

M. Mathieu: Cela vous a pris six ans pour vous en apercevoir, M. le ministre. Alors, en concluant...

M. Garon: Cela ne coûte rien de vous en servir.

M. Mathieu: Le programme 1...

Le Président (M. Boucher): Est adopté?

M. Mathieu: Non, un instant, il y a encore une question.

En concluant le programme 1, M. le Président, il reste une question, c'est que, dans la recherche des sols autrefois - j'ai eu beaucoup de représentations des cultivateurs - le cultivateur faisait un prélèvement de sol et le faisait analyser dans les bureaux de recherche, les laboratoires du ministère. Maintenant, on me dit qu'il y a deux laboratoires de fermés. Est-ce le cas?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Sainte-Anne-de-la-

Pocatière.

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Et Saint-Hyacinthe.

Une voix: Comment se fait-il que les députés locaux laissent fermer cela sans dire un mot?

M. Garon: II en reste quatre.

M. Mathieu: II y en a plus que deux de fermés, comme cela?

M. Garon: II en a deux de fermés. Il y en avait six, il en reste quatre et il n'est pas impossible qu'on en ferme d'autres.

M. Mathieu: Ah oui! Alors, si je comprends bien, ils datent des libéraux...

M. Garon: C'est cela rationaliser les opérations du ministère.

M. Mathieu: Du temps des libéraux, ça ne coûtait rien à l'agriculteur pour faire analyser son sol; vrai ou faux? Maintenant, est-ce que c'est encore gratuit?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Cela ne coûte rien encore.

M. Garon: Cela ne coûte rien encore?

M. Mathieu: Etes-vous certain de cela? Vous affirmez cela?

M. Garon: Oui.

M. Mathieu: Parce que les agriculteurs me disent qu'ils sont obligés de payer pour faire analyser leur sol.

M. Garon: Vous avez de drôles d'informateurs.

M. Paradis: Ce qu'il veut dire, c'est que Parizeau taxe le gaz. Vu qu'il en a fermé deux, ça doit être un peu plus loin.

M. Mathieu: Les stations qui restent, ce sont lesquelles? Les laboratoires ouverts, pouvez-vous me les nommer?

M. Garon: Rock-Forest, Nicolet, Rimouski, Alma.

M. Mathieu: Et ils continuent à faire le travail pour les agriculteurs? (Minuit)

M. Garon: Ils continuent à analyser.

M. Mathieu: Ils analysent. Et puis est-ce que ça fournit, bien qu'il y ait deux centres de moins?

M. Garon: Cela fournit certain. S'il était plus économique de faire cela au même endroit, on le ferait au même endroit.

M. Mathieu: Est-ce que le service aux producteurs est aussi bon? Les producteurs me disent que le service est moins bon et le coût est plus élevé.

M. Garon: Oui, mais vous ne vous adressez pas aux bons cultivateurs, aux bons informateurs.

M. Mathieu: C'est-à-dire que ce ne sont pas les bons qui s'adressent à moi. Ce n'est pas moi qui les choisis, les agriculteurs.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu de l'heure, M. le député.

M. Mathieu: Quelle heure est-il, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): II est minuit, docteur Schweitzer.

M. Mathieu: Programme 1 adopté?

Le Président (M. Boucher): Alors, programme 1, adopté. La commission ajourne ses travaux sine die; toutefois, elle est prévue pour 14 heures demain après-midi.

(Fin de la séance à 0 h 01)