Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon midi, tout le monde! On reprend. Comme nous avons le quorum... et, comme à l'habitude, je vous invite à vérifier vos téléphones cellulaires pour qu'ils soient en mode silencieux.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le nouveau secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil) et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) est remplacée par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, cher monsieur. Ce matin, nous recevons les Drs Julie Hébert et Édouard Maccolini ainsi que le Conseil des entrepreneurs agricoles.

Donc, bienvenue à vous deux! Je vous invite à vous présenter, à nous dire qui vous êtes, et vous avez 10 minutes pour nous faire entendre votre mémoire.

Mme Julie Hébert et M. Édouard Maccolini

Mme Hébert (Julie) : Merci. Je m'appelle Julie Hébert, je suis accompagnée de mon collègue Édouard Maccolini. Nous sommes tous les deux médecins vétérinaires et soignons exclusivement les animaux dits exotiques. Je pratique dans ce domaine depuis 15 ans et je détiens un diplôme de spécialiste du American Board of Veterinary Practitioners en pratique aviaire. Édouard est actuellement en cours de spécialisation.

L'Association des médecins vétérinaires du Québec, en pratique des petits animaux, a cette année redéfini le terme «animaux exotiques» en «autres animaux de compagnie» ou AAC.

En tant que vétérinaires, nous accueillons bien évidemment tout projet de loi contribuant à l'amélioration de la protection et du bien-être des animaux avec grand intérêt. En tant que médecins vétérinaires oeuvrant exclusivement dans le domaine des autres animaux de compagnie, nous avons cependant été interpelés par le fait que le projet de loi n° 54 exclut actuellement la quasi-totalité de nos patients. Nous souhaitions donc participer à ces audiences publiques afin d'informer la commission sur la réalité des autres animaux de compagnie au Québec et espérons faire entendre nos préoccupations quant au bien-être et aux besoins de ces animaux.

À la lecture de votre projet de loi, avec toute réserve découlant du fait que nous ne sommes pas juristes, il y a certaines définitions qui, selon nous, sont incomplètes, et nous espérons donc que les informations que l'on vous apporte ce matin vont permettre de mieux définir les points suivants : la définition actuelle d'animal domestique, qui est restreinte et exclut la majorité des AAC; la définition d'animal de compagnie, qui, en se limitant aux définitions d'animal domestique ou d'animal sauvage, exclut de nouveau la majorité des AAC.

Pour justifier la modification de ces définitions, nous allons vous détailler la liste de nos patients et nous vous référons à notre mémoire pour plus de détails : le furet, dont la domestication date de 2 000 à 3 000 ans; le lapin, qui est défini comme animal domestique, selon notre compréhension, en tant qu'animal de production pour sa viande, mais nous tenons à préciser qu'il est aussi un animal de compagnie bien répandu; le cochon d'Inde; le chinchilla; le dègue du Chili; les petits rongeurs, dont le rat, la souris, le hamster, la gerbille; le hérisson africain à ventre blanc; le phalanger volant; et les cochons miniatures et vietnamiens. Tel qu'illustré dans notre mémoire, ces mammifères sont tous des animaux qui ont été sélectionnés par l'homme depuis de nombreux siècles de façon à répondre à ses besoins, soit pour des fins d'agrément, de compagnie, d'élevage dans un but de commerce ou de recherche. Quoique leur niveau de domestication varie énormément, ils ont en commun le fait de vivre auprès de l'humain, dans son foyer, en tant que compagnons et pour des fins d'agrément. Nous considérons donc qu'ils répondent aux définitions d'animal de compagnie et d'animal domestique.

À la différence des animaux de compagnie traditionnels, la majorité des perroquets de compagnie sont des animaux non domestiqués, c'est-à-dire qu'ils ne bénéficient pas de siècles de sélection humaine et d'évolution conjointe au comportement humain. Les espèces gardées en captivité sont encore représentées en milieu naturel, contrairement au chien ou au chat domestique, par exemple. La majorité des perroquets de compagnie proviennent d'élevages domestiques, ils ne tombent donc pas non plus sous la définition d'animal sauvage. Ils sont retrouvés couramment en animalerie. En raison de leur longue espérance de vie, des comportements indésirables qu'ils développent fréquemment en réponse à des lacunes importantes au niveau de leurs soins psychosociaux, ils se retrouvent aussi de plus en plus dans les refuges. Les perroquets, les perruches, les pinsons, canaris, toucans, toucanets sont en voie de domestication. Bien qu'élevés en captivité, ils retiennent les impératifs biologiques de leurs congénères sauvages et sont encore présents de manière inchangée en milieu naturel. Ils vivent cependant auprès des humains en tant que compagnons.

Nous proposons ici une nouvelle définition, celle d'animal de compagnie non domestique, soit un animal qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément, qui est reproduit en captivité mais n'a pas subi de pression de sélection par l'homme et demeure donc inchangé de ses congénères sauvages. Les oiseaux de basse-cour, dont les poules, les cailles, les paons, les canards, etc., sont domestiqués depuis longtemps pour fins d'élevage et font de plus en plus partie du groupe des AAC. La garde d'un petit nombre de ces animaux, même en milieu urbain, voit une explosion de popularité depuis quelques années. Autrefois soignés par des vétérinaires en production aviaire, ces oiseaux, maintenant gardés aux fins d'agrément et de compagnie, sont traités individuellement, leurs soins tombant alors dans notre mandat. Les pigeons, colombes et tourterelles tombent également dans la même catégorie que les oiseaux de basse-cour. Ils sont domestiqués depuis des siècles et sont, de nos jours, gardés comme animaux de compagnie. Ces oiseaux entrent dans la définition d'animal domestique et d'animal de compagnie. À l'exception de la poule, ces espèces ne figurent actuellement dans aucune de ces deux définitions.

Pour ce qui est des reptiles et des amphibiens, il y a une évolution significative des connaissances et du marché depuis quelques dizaines d'années. Historiquement, les animaux étaient prélevés en nature et mouraient assez rapidement en captivité par manque de connaissances. Mais, à l'heure actuelle, de nombreuses espèces se reproduisent en captivité et ne sont plus prélevées en nature. Les espèces les plus facilement accessibles au public sont les animaux nés au Québec ou au moins en Amérique du Nord, achetés pour des humains pour vivre dans leur foyer et détenus, si ce n'est en tant que compagnon, à tout le moins pour des fins d'agrément. Ils entrent donc également dans la définition d'animaux de compagnie non domestiques.

• (11 h 50) •

M. Maccolini (Édouard) : La deuxième partie de notre mémoire, elle a pour objectif de vous démontrer la place de ces AAC, de ces autres animaux de compagnie dans la société québécoise. C'est une partie qui a été un petit peu plus difficile à développer en toute objectivité, simplement parce qu'on a un manque de données pour pouvoir vraiment évaluer le nombre de ces animaux au Québec ou au Canada. Il y a des données partielles qui sont disponibles, et puis, si on fait un parallèle avec des études plus exhaustives qui sont disponibles dans des sociétés occidentales auxquelles on pourrait éventuellement se comparer, donc on parle de données que... donc, on a déduit, à partir de recensements aux États-Unis, au Royaume-Uni ou en France, par exemple, on estime qu'il y aurait entre 10 % et 15 % des foyers québécois qui posséderaient un ou plusieurs autres animaux de compagnie, et puis leur population s'élèverait à plusieurs centaines de milliers d'animaux, voire même peut-être jusqu'à un million.

Il y a également, chaque année dans la province, de nombreux événements, de nombreux rassemblements dont l'objectif va être le commerce de ces animaux, mais aussi certains rassemblements qui n'ont aucun but commerciau, qui vont être pour l'exposition ou l'éducation du public par des regroupements.

Pour ce qui concerne les vétérinaires, donc, nous, notre réalité, c'est vraiment... on soigne 100 % de ces animaux-là, donc on vit de la médecine de ces autres animaux de compagnie, mais on constate également que les vétérinaires praticiens généralistes pour chiens et chats, pour animaux de compagnie, voient de plus en plus de ces petits mammifères, de ces oiseaux, éventuellement de ces reptiles, et donc nous, on va le constater parce qu'on a de plus en plus d'appels de nos confrères et de nos consoeurs pour recevoir des recommandations ou des conseils ou pour nous référer des cas quand ça devient en dehors de leur zone de confort. Donc, au même titre que les espèces animales qui sont actuellement incluses dans le mémoire, on considère donc que la condition de ces autres animaux de compagnie fait partie de la préoccupation sociétale, que ces animaux contribuent à la qualité de vie de la société québécoise, et donc que nous avons une responsabilité individuelle et collective d'être soucieux de leur bien-être et donc de veiller à leur sécurité.

La dernière partie de notre mémoire, celle-là, ce n'est vraiment pas la moindre, c'est vraiment une introduction à un travail beaucoup plus détaillé et exhaustif qu'on espère on va vous convaincre de considérer de mener et pour lequel on se tiendra à votre disponibilité pour collaborer. Cette partie, elle va aborder le fait que ces autres animaux de compagnie, ce sont des êtres doués de sensibilité, qui ont des impératifs biologiques. Donc, de la même façon que les autres animaux pour l'instant inclus dans le projet de loi n° 54, on espère qu'ils vont figurer, là, dans les pages 8 et 9 de votre projet de loi, aux points 5 et 6, mais surtout au point 8, là, qui détaille que les chats, les chiens et les équidés doivent bénéficier d'une protection légale concernant leurs besoins de stimulation, de socialisation, d'enrichissement environnemental convenant à leurs impératifs biologiques, parce que ça, c'est vraiment un point qui est déterminant pour nous.

Si je me permets juste de détailler un exemple, si on prend celui des perroquets de compagnie, par exemple, ce sont des espèces qui sont vraiment hautement sociales et intelligentes. Ces animaux-là, ils ont des besoins biologiques, des comportements naturels qui sont très spécifiques et qui sont complètement différents des connaissances générales qu'on a chez le chien et chez le chat, par exemple. La bonne expression de ces comportements, elle va passer par leur compréhension et par leurs connaissances afin de justement pouvoir leur offrir l'environnement qui va être propice et puis nécessaire à l'expression de ces comportements qui sont des comportements innés pour ces animaux de compagnie non domestiques.

Il faut se rappeler aussi que ces individus, ils font seulement partie des premières générations d'individus nés captifs, donc ils gardent vraiment des comportements similaires et pour lesquels on va établir des parallèles parce qu'ils sont identiques à ceux de leurs congénères qui sont encore présents en état naturel, donc des animaux sauvages. À l'état sauvage, par exemple, les perroquets, ils vont vivre en groupes de dizaines d'individus. Ils vont passer leurs journées à travailler pour rechercher leur nourriture, ils vont exprimer des comportements de confort, de toilettage, d'accès à des bains, par exemple, ils vont développer des liens sociaux et complexes qui vont définir leur colonie. Pour des espèces aussi sociales et intelligentes, on considère que la vie captive sans aucune stimulation sociale ou sans la possibilité d'exprimer ces comportements naturels, ça va entraîner une souffrance qui, malgré le fait qu'elle soit très difficilement évaluable objectivement, va être une souffrance qui est autant inacceptable qu'une souffrance physique comme, par exemple, juste la simple nécessité d'avoir accès à de l'eau salubre, par exemple.

Donc, à travers notre mémoire, on demande à la commission d'inclure les autres animaux de compagnie dans la définition légale d'animal de compagnie, d'inclure les petits mammifères que Julie vous a présentés, et donc les oiseaux de certains ordres spécifiques, donc les poules, les pigeons, etc., dans la définition légale d'animal domestique et d'inclure les oiseaux de certains autres ordres, donc notamment les perroquets, les canaris, et puis les toucans et les autres oiseaux de ces ordres-là, dans une nouvelle définition qui introduirait un concept d'animal de compagnie non domestique, et enfin d'inclure, donc, ces autres animaux de compagnie dans l'application du point 8 de votre projet de loi concernant leurs besoins psychologiques et comportementaux.

Le Président (M. Morin) : Merci pour votre présentation. Maintenant, on va demander au ministre de voir s'il est d'accord avec tout ce que vous dites ou il va prendre les informations. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, merci beaucoup. On vous remercie de votre présence et de votre expertise. Là, on est dans un domaine un peu plus pointu. On pense l'avoir couvert, mais il n'y a rien comme vérifier si on l'a vraiment couvert.

J'attire votre attention sur la définition d'animal de compagnie. Au chapitre I, «Objet et champ d'application», de la présente loi, on définit l'animal de compagnie, et je cite au texte : «...un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément.» Je comprends, là, que, lorsqu'on va à «animal domestique», il n'est pas listé, mais on ajoute «animal sauvage» également. On pensait l'avoir couvert à ce moment-là, mais, s'il y a des précisions...

Mme Hébert (Julie) : Nous ne considérons pas que les animaux que nous soignons sont des animaux sauvages. Ils sont élevés en captivité. Ils n'ont jamais vécu à l'état sauvage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Donc, ils échapperaient entre la définition de «domestique» et «sauvage»?

Mme Hébert (Julie) : Exactement. Entre les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Carrément entre les deux. Ça va. Pour fins de comparaison, s'ils échappent à cette législation, ils sont donc couverts par la législation du ministère de la Faune ou il y a une faille entre les deux législations?

Mme Hébert (Julie) : C'est ce qu'on a compris. Ils tombent un peu entre tout le monde, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ne seraient pas couverts, d'après vous, par la Faune?

M. Maccolini (Édouard) : Bien, moi, il me semble qu'ils...

Mme Hébert (Julie) : Ce n'est pas la faune québécoise, et je ne connais pas assez le MAPAQ pour savoir s'ils sont bien couverts par le MAPAQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Donc, à préciser.

Est-ce que vous avez fait des comparaisons du texte législatif québécois, qui est présentement devant nous, avec les autres juridictions canadiennes, là, particulièrement l'Ontario, pour simplifier les choses?

Mme Hébert (Julie) : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non? Parce qu'on va revérifier, mais on s'est largement inspirés, là, de trois juridictions canadiennes qui sont les provinces de l'Ontario, du Manitoba puis de la Colombie-Britannique. Dans certains cas, on n'a même pas eu besoin de traduire, là. Ça fait que, si le trou existe chez nous, il existe peut-être ailleurs aussi, là. Ça fait que, comment je pourrais dire, on prend au sérieux vos mises en garde, on va le revérifier parce que, comme vous, on pense que ces animaux-là doivent également bénéficier d'un régime juridique qui assure leur bien-être. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Ça va? Député de Berthier, c'est déjà à vous.

M. Villeneuve : Ah oui? Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Écoutez, merci beaucoup de nous permettre d'avoir accès à certaines de vos connaissances, parce qu'elles sont assurément plus nombreuses que ce qu'on a là, mais c'est assez intéressant, je vous dirais, à la lecture. Moi, en tout cas, j'ai appris beaucoup à lire votre mémoire.

Évidemment, les questions du ministre étaient aussi nos interrogations à ce niveau-là, parce qu'il semble y avoir un flou. En tout cas, vous préféreriez, vous, que ça soit davantage précisé dans un projet de loi pour s'assurer qu'évidemment quand on parle de bien-être animal, bien, qu'on n'en oublie pas.

Mme Hébert (Julie) : Exactement.

M. Maccolini (Édouard) : Mais c'est surtout, si je peux me permettre, la liste. Dans la définition d'animal domestique, par exemple, il y a vraiment une liste des animaux qui sont inclus. Donc, si certains de nos patients font partie de cette liste, pourquoi la liste ne les inclut pas de manière exhaustive? Ou alors on ne met aucun animal, et puis c'est l'interprétation de dire : Bien oui, on sait qu'il est admis que ces animaux sont des animaux domestiques, donc de la même façon qu'un chien ou qu'un chat. Mais on soigne beaucoup de cochons d'Inde. Le cochon d'Inde n'a pas véritablement de caractère sauvage. Ou le chinchilla, par exemple, est disparu en nature, c'est un animal domestique à 100 %, il n'y a plus de chinchilla qui existe à l'état sauvage. Pourquoi cet animal ne serait pas inclus dans la liste, si elle est détaillée, des animaux de compagnie, par exemple?

M. Villeneuve : Tant qu'à être dans les précisions, là, dans le projet de loi, l'article 8, je vais le lire textuellement, là : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement...» «Déterminé par règlement», est-ce que c'est suffisant? Est-ce que ça devrait être écrit différemment au niveau de l'article comme tel pour préciser? Parce que, là, on peut en échapper encore, là.

Mme Hébert (Julie) : Est-ce qu'on pourrait ne pas préciser pour un chat, pour un chien ou un cheval pour que nos espèces soient incluses, tout simplement?

M. Villeneuve : O.K. Donc, on n'oublie personne, personne.

Mme Hébert (Julie) : Bien oui, on se comprend.

• (12 heures) •

M. Villeneuve : Je ne veux pas lancer le débat sur l'article 1, là, parce que, bon... On n'oublie aucun animal. O.K. Bien, écoutez, M. le Président, moi, ça fait quand même le tour des questions. Mais je tiens à vous remercier, parce qu'effectivement c'est très intéressant comme mémoire et ça permet effectivement d'éclaircir certaines zones d'ombre qu'il y avait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour. Étant donné ma méconnaissance, là, de ce milieu-là, pouvez-vous me donner des exemples de maltraitance sur certaines espèces dont vous parlez, perroquets et compagnie?

M. Maccolini (Édouard) : Bien, si on prend l'exemple des reptiles, par exemple, par méconnaissance, il y a beaucoup de maladies qui vont découler d'une mauvaise garde en captivité. Donc, ça, ça va être difficile à justifier, le fait que c'est de la maltraitance, mais est-ce que la négligence et puis, donc, le devoir de s'informer sur les exigences nécessaires à maintenir un animal en captivité ne devraient pas être précisés?

Mais, par exemple, un serpent qui ne mange pas, on s'entend que ça ne va pas crier. Donc, il y a des gens qui vont avoir un serpent qui ne va pas manger simplement parce qu'il n'a pas une bonne température dans son terrarium, puis ces gens-là vont juste attendre, attendre et attendre. Puis nous, on voit régulièrement des serpents qui sont absolument cachectiques, qui n'ont que la peau et les os, et on apprend que l'animal n'a pas mangé depuis six mois, par exemple. Est-ce qu'on peut considérer ça comme de la maltraitance? Selon moi, oui. Et puis est-ce qu'on se permettrait ce même comportement avec d'autres animaux? On le voit bien avec les droits pour les chiens et les chats, qu'il y a des chiens qui sont saisis puis qui ont la peau et les os, qui ont des gros problèmes de peau. L'opinion publique va être vraiment terriblement choquée de l'état de ces animaux. Et puis, nous, malheureusement, c'est une réalité à laquelle on est encore confrontés au quotidien.

Et puis donc, bien, ça, c'est un exemple pour les reptiles, mais il va y en avoir de la même façon pour tous les petits mammifères, des lapins qui sont maintenus dans des cages, qui ne vont jamais sortir de cage, pour lesquels les cages ne sont pas changées. On a des animaux qui nous sont apportés à l'hôpital et qui sont déposés, abandonnés, où il y a de la ripe épais de ça, et puis c'est rempli d'urine et puis d'excréments. On estime là aussi que, par négligence, il y a de la maltraitance qui est réalisée.

Mme Hébert (Julie) : C'est surtout la négligence et l'ignorance.

Mme D'Amours : Vous dites : Surtout de la négligence et de l'ignorance.

Mme Hébert (Julie) : Oui. C'est de ne pas comprendre, par exemple, pour un perroquet, c'est de ne pas comprendre ses besoins psychosociaux. Mettons, on prend un animal qui est hautement intelligent, hautement social, on va l'imprégner aux humains alors qu'il est oisillon, il ne reconnaîtra pas sa propre espèce, il va être imprégné sexuellement aux humains. À l'adolescence, il va développer des changements hormonaux qui feront qu'il va vouloir s'accoupler avec un humain. Il va développer des frustrations, des comportements d'agressivité envers les humains, qui peuvent être parfaitement explicables, mais qui sont empirés par le fait que l'oiseau est imprégné aux humains. Ces frustrations-là, couplées au fait qu'il y a un manque d'enrichissement, un manque de socialisation, un manque d'exercice — il ne vole pas, il ne sort pas, il ne cherche pas la nourriture — font qu'il y a énormément de tension, il y a énormément de frustration. Il y a surtout un énorme vide dans le quotidien de cet animal-là qui, normalement, ne devrait jamais rester à ne rien faire toute la journée, et que... la nature, qui déteste le vide, va le remplir de quelque chose. Elle va le remplir typiquement d'un comportement indésirable, indésirable pour nous parce que ça peut être un perroquet qui crie, mais ça peut être un perroquet qui fait ce qu'on appelle des stéréotypies, des comportements répétitifs tout le temps, mais ça pendant des décennies. On s'entend que nos patients perroquets peuvent vivre... J'ai des patients qui ont plus que 60 ans.

Et le pire, la pire condition, la pire maladie qui se voit seulement en captivité et non pas à l'état sauvage, c'est des problèmes de picage de plume. On voit des perroquets qui s'arrachent toutes leurs plumes par anxiété, par manque d'enrichissement, par manque de socialisation. C'est de la maltraitance parce qu'on ne leur donne pas, on ne respecte pas leur impératif biologique.

Mme D'Amours : Vous parlez toujours, bien, si j'ai bien compris, là, d'un propriétaire avec l'animal. Est-ce qu'il y a des problématiques sur l'élevage de ces animaux-là et est-ce que vous pensez qu'au Québec on a assez d'expertise ou, à tout le moins, des personnes qui sont expertes dans ce domaine pour couvrir l'ensemble du Québec?

Mme Hébert (Julie) : De plus en plus, il commence à y avoir une séparation entre les personnes qui s'y connaissent, incluant les animaleries, les éleveurs, les vétérinaires, et ceux qui ne s'y connaissent pas, et on voit vraiment la différence. Les animaleries qui prennent le temps de bien instruire les propriétaires, les nouveaux propriétaires, pareil pour les élevages, ont beaucoup plus de succès. Ils vont vendre une alimentation équilibrée et appropriée, ils vont aviser les nouveaux propriétaires des besoins des oiseaux, ils vont aviser les nouveaux propriétaires des besoins vétérinaires de ces oiseaux, ou de lapins, ou, en tout cas, tous les autres animaux de compagnie. Et c'est idéalement à ce niveau-là que la loi n° 54 aurait éventuellement un effet pour certifier, pour éduquer, pour encadrer la vente, l'élevage de ces animaux-là. On ne va jamais empêcher la vente, c'est beaucoup trop populaire, ces animaux, mais, si on peut au moins l'encadrer légalement, ça nous aiderait, ça aiderait les animaux à long terme. Et le long terme, c'est important, parce qu'ils vivent tellement longtemps.

Mme D'Amours : Au niveau de l'élevage, est-ce que vous avez, pour certaines espèces, des nombres maximaux pour un élevage?

Mme Hébert (Julie) : Non.

Mme D'Amours : Donc, quelqu'un qui élève, exemple, des pythons pourrait en avoir 100 dans sa...

Mme Hébert (Julie) : Ou plus.

Mme D'Amours : Il n'y aurait pas de...

M. Maccolini (Édouard) : Bien, il faudrait étudier puis réussir à déterminer justement une limite, de la même façon que ça existe chez les chiens ou les chats.

Mme Hébert (Julie) : Il y a des règlements municipaux pour certaines espèces de reptiles, mais plus que ça, non.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, le député de Drummond—Bois-Francs voudrait intervenir.

Mme D'Amours : Oui.

M. Schneeberger : Oui, on parle de bien-être animal. Moi, ce que je voudrais savoir, justement, il y a beaucoup de sortes exotiques, vous parlez de plusieurs perroquets, et autres, et, moi, ce que je me demande : Est-ce que, justement, on ne devrait pas carrément, dans certains cas, interdire la vente de ces animaux-là à des propriétaires ou vraiment d'être beaucoup plus stricts, là? Parce que ce qu'on voit souvent, c'est que... Bon, admettons, je veux prendre des cas très populaires. On achète un chat, un chien, il est tout beau, il est tout mignon. Souvent, on achète ça pour faire plaisir à nos enfants, c'est bien le fun. Moi, ma conjointe avait acheté un lapin. Après ça, il faut s'en occuper, et puis ça vient avec le reste. Alors, tu sais, c'est le fun, ça fait plaisir aux enfants, mais, à un moment donné, bien, ces animaux-là se ramassent malheureux parce qu'ils n'ont pas les besoins nécessaires.

Alors, est-ce que, justement, on ne devrait pas peut-être être plus stricts dans certains cas, dans des animaux plus spécifiques, et, dans d'autres cas, voir aussi si la capacité à entretenir un animal, là, étant donné que ce n'est pas un bibelot...

Mme Hébert (Julie) : Absolument. Je trouve que la majorité des animaux que nous traitons ne font pas des bons animaux de compagnie, pas parce qu'ils ne sont pas gentils, pas parce qu'ils sont agressifs, mais parce que les propriétaires ne sont pas en mesure de fournir leurs besoins, leurs impératifs biologiques.

Je ne pense pas que la réponse est d'interdire la vente, parce que, là, il va y avoir un marché noir qui va apparaître, c'est sûr, mais de l'encadrer, absolument. Je sais qu'en France, pour avoir les perroquets, ça prend un permis. Ça serait une bonne façon d'encadrer et de limiter la vente de ces animaux et de la rendre un peu plus difficile. Parce qu'en effet c'est exactement ce qui arrive, les personnes veulent un animal parce qu'il est «cute», un lapin à Pâques, un perroquet parce que ça parle, un lézard parce qu'ils ont des allergies puis ils pensent que ça va être facile, mais finalement ils se font abandonner tout le temps, et abandonner ou ils meurent parce qu'on n'est pas capable de combler leurs besoins, leurs impératifs biologiques.

En France, est-ce que tu sais... Est-ce que tu connais un peu les lois en France pour ça?

M. Maccolini (Édouard) : Bien, pas assez pour les détailler, là, mais il y a des certificats de capacité qui existent pour...

M. Schneeberger : Merci, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Merci beaucoup, Dre Hébert, Dr Maccolini — je le dis bien? — merci beaucoup, ça a été très intéressant malgré que court, mais on a appris beaucoup de choses en peu de temps. Donc, bonne fin de journée en cette belle ville de Québec. Bonne visite! Merci beaucoup.

Je suspends quelques instants, et nous attendons le Conseil des entrepreneurs agricoles à venir nous présenter leur mémoire.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons, comme je l'ai dit tout à l'heure, le Conseil des entrepreneurs agricoles. Bonjour, messieurs. Bienvenue chez vous, à l'Assemblée nationale. Et j'attends que vous me présentiez et... vos collègues, savoir qui ils sont, et vous savez très bien que vous avez 10 minutes. Donc, bonne présentation.

Conseil des entrepreneurs agricoles (CEA)

M. Cartier (Jacques) : Merci, M. le Président. Mesdames messieurs. Alors, je me présente. Mon nom est Jacques Cartier, président du Conseil des entrepreneurs agricoles. Et je vais laisser à mes confrères le soin de se présenter. À ma gauche.

M. Bourdon (Luc) : Bonjour. Merci. Luc Bourdon, administrateur du Conseil des entrepreneurs agricoles, producteur laitier de la région de l'Estrie.

M. Breault (Adrien) : Oui, bonjour. Adrien Breault, président de l'Association de défense des producteurs de bovins et producteur laitier en Estrie aussi.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Cartier (Jacques) : Alors, M. le Président, par la présente, il me fait plaisir de vous transmettre les commentaires du Conseil des entrepreneurs agricoles relativement au projet de loi n° 54 en objet, un projet de loi de loi qui édicte par ailleurs la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

Alors, le Conseil des entrepreneurs agricoles a été fondé en 2010 dans la foulée du rapport de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois. Nous représentons plus de 2 500 producteurs de diverses productions, peu importe leur modèle ou leur taille d'entreprise, et ce, partout au Québec. Nos membres se caractérisent par leur esprit d'entreprise et leur désir d'innover et de faire évoluer l'agriculture. Alors, nous visons à donner aux producteurs toute la latitude nécessaire pour prendre des décisions importantes en matière de développement, de gestion, de mise en marché et de représentation syndicale. Les cinq organisations de producteurs qui composent aujourd'hui le Conseil des entrepreneurs agricoles sont l'Association des jardiniers maraîchers du Québec, l'Association des érablières-transformateurs et des produits de l'érable, les Céréaliers du Québec, l'Association de défense des producteurs de bovins ainsi que l'Association des producteurs de gazon du Québec. Le Conseil des entrepreneurs agricoles tient donc à remercier la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour son invitation à participer aux présentes consultations.

De par la nature de notre organisation, l'essentiel de nos propos s'orienterait autour des enjeux et des dispositions touchant les animaux à des fins agricoles. D'entrée de jeu, le conseil des entrepreneurs agricoles tient à souligner qu'il appuie le projet de loi présenté et qu'il salue l'engagement démontré par le ministre dans ce dossier. Avant toute autre personne, les producteurs agricoles, sauf de très, très rares exceptions, ont comme première préoccupation le bien-être des animaux. Les préoccupations concernant le bien-être animal sont aussi de plus en plus présentes chez la population en général et les consommateurs. Ces derniers recherchent désormais non seulement des produits de qualité salubres et sécuritaires, mais veulent également s'assurer du traitement responsable des animaux. Conscients de cet enjeu, les producteurs-entrepreneurs agricoles veillent quotidiennement à assurer la sécurité et à offrir le bon traitement à leurs animaux.

Au fil des années, plusieurs améliorations dans l'environnement de production et dans les façons de faire se sont implantées au sein des fermes dans le but de concilier les exigences de production à celles du statut de leurs animaux. À nos yeux, les retombées positives du projet de loi sont doubles. D'abord, à l'échelle des fermes, il clarifie les attentes et les responsabilités en matière de bien-être animal tout en contribuant à endiguer les comportements inacceptables envers les animaux de ferme. Bien que ces cas soient à notre connaissance très peu nombreux et souvent isolés, ils affectent fortement l'image de l'ensemble de la production agricole. C'est pourquoi nous croyons également que le projet de loi contribuera à rassurer le consommateur quant au traitement responsable des animaux de ferme et à améliorer globalement la réputation de notre secteur.

Nous tenons d'ailleurs à féliciter le gouvernement pour l'approche privilégiée à l'intérieur du projet de loi, soit celle de la responsabilisation de l'ensemble des secteurs agricoles visés et des différents acteurs interpelés, soit la production, transport, abatage, producteurs, ouvriers, médecins vétérinaires et, suite à ce que j'ai entendu hier, aussi possiblement les agronomes. Elle traduit une vision pragmatique et équilibrée de notre secteur qui doit veiller à concilier des exigences de production à celles du bien-être des animaux à des fins agricoles.

Le Conseil des entrepreneurs agricoles considère donc que le projet de loi déposé offre globalement aux producteurs agricoles la flexibilité requise pour poursuivre leurs activités tout en répondant aux exigences en matière de bien-être et de sécurité de l'animal. Les dispositions de l'article 7 de la loi édictée sur le bien-être et la sécurité sont en ce sens fondamentales. En référant également, à l'intérieur de l'article 7, aux règlements généralement reconnus plutôt que d'édicter des exigences et/ou des statuts ou des standards fixes, le projet de loi témoigne aussi de la reconnaissance des efforts et de la responsabilisation du secteur, des bonnes pratiques déjà en place tout comme du caractère évolutif des conditions d'élevage. Nous comprenons également que les dispositions de l'article 4 de la loi édictée sur le bien-être et la sécurité de l'animal touchant le pouvoir accordé aux municipalités ne visent pas les pratiques d'élevage des animaux de ferme, ceci étant couvert par le Conseil national pour les soins des animaux d'élevage.

Par ailleurs, le Conseil des entrepreneurs agricoles considère que, bien que pouvant susciter quelques interrogations quant au maintien de saines relations entre les producteurs et les médecins vétérinaires, l'obligation de dénoncer et l'immunité de poursuite accordée aux médecins vétérinaires apparaissent comme des mesures raisonnables, considérant les objectifs visés par le projet de loi. Nous invitons cependant le ministère à tenir un registre interne des dénonciations faites et du résultat des inspections afin de conserver un historique des situations soulevées.

Ceci nous amène à aborder la question des sanctions et des dispositions pénales. Le renforcement des sanctions pour les producteurs fautifs est un aspect important de la loi, il s'agit d'un facteur dissuasif important. Un geste inacceptable et démontré doit donc être fortement réprimandé. Le Conseil des entrepreneurs agricoles souhaite cependant s'assurer que le régime d'analyse des plaintes et d'application des sanctions qui sera mis en place soit bien encadré. Il devrait non seulement être modulé en fonction de la gravité des gestes posés, mais il pourrait également tenir compte du caractère exceptionnel ou récidiviste de l'événement ou du fait rapporté.

Il faut comprendre qu'un producteur agricole est appelé à travailler jour après jour avec des animaux vivants. Ces animaux sont souvent présents en grand nombre. Les opérations de ferme requièrent aussi la participation de différents travailleurs. Outre les cas flagrants de maltraitance, il n'est pas exclu que, malgré une vigilance constante, un producteur soit confronté à un événement problématique. Ainsi, si le principe de bonne foi s'applique pour le dénonciateur, il devrait également s'appliquer au producteur agricole dans l'évaluation du dossier et dans l'imposition d'une sanction. Ce principe de bonne foi nous semble particulièrement fondamental considérant les dispositions de l'article 62 qui permet au ministère de transmettre à La Financière agricole les informations disponibles.

Malgré cette réserve, vous comprendrez que le Conseil des entrepreneurs agricoles est favorable au projet de loi n° 54. Nous considérons cette initiative du ministre comme la continuité du nécessaire exercice de modernisation des lois et règlements encadrant notre secteur, dont plusieurs remontent à quelques décennies. Nous encourageons le ministre à poursuivre ses efforts de modernisation des autres lois existantes, reflétant les réalités et les valeurs d'une autre époque. Plus les lois et les règlements seront modernes, adaptés aux attentes et aux besoins des producteurs-entrepreneurs agricoles ainsi qu'aux attentes des consommateurs, meilleures seront les retombées pour l'agriculture pour l'ensemble du Québec et de ses régions. Alors merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. Cartier, merci. Vous avez rentré dans votre temps. Donc, ça part bien. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les entrepreneurs sont des gens disciplinés, vous devriez le savoir, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, je vois ça.

• (12 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci de votre mémoire. En tout début, je vais répéter, probablement dans des mots différents, mais ce qu'on a dit à d'autres représentants de producteurs hier. On est conscients des efforts que les gens font sur le terrain, dans le secteur agricole comme tel, d'élevage. Si le Québec a une si mauvaise réputation quand on regarde le classement qu'en font les organismes de défense des droits des animaux, c'est dû peut-être à d'autres secteurs d'activité que le secteur des élevages comme tel.

Maintenant, il faut être prudents puis, comme vous le mentionnez, il faut être modernes et à l'avant-garde. C'est ce que le projet de loi vise. On pense qu'il y a des coûts au projet de loi, je l'ai dit, pour les agriculteurs comme tels, mais on pense également qu'il y a des bénéfices, et le coût de ne pas bouger est plus important que le coût de bouger et de moderniser notre législation. Vous parlez de la préoccupation de l'agriculteur pour son animal, pour sa bête. C'est payant de bien prendre soin de son animal. Je pense que ça a été établi, et c'est ce que les producteurs ont compris avant le législateur. Vous parlez également des exigences du consommateur. De plus en plus, comme vous le dites, le consommateur a besoin de savoir d'où provient son panier d'épicerie, puis sa viande, puis ses éléments qui sont dedans, et de quelle façon ça a été traité, et, dans ce sens-là, le projet de loi va de l'avant.

Moi, j'aimerais vous entendre, parce qu'à peu près tout le monde s'est prononcé, sur les codes de bonne pratique qui sont présentement des codes qui sont à adhésion volontaire, ne sont pas obligatoires. Le projet de loi, tel que libellé actuellement, vise à faire de ces codes-là quelque chose d'obligatoire. C'est un élément très important du projet de loi. Si ce secteur d'élevage là n'a pas de code de bonne pratique, les fonctionnaires vont préparer des règlements, puis le gouvernement va les analyser et les mettre en vigueur, s'il y a lieu. Il n'y aura pas de vide juridique comme tel. Mais ce qu'on souhaite d'abord et avant tout, c'est qu'il y ait des codes de bonne pratique dans l'ensemble des productions. C'est quoi, votre réaction face à la mise en vigueur obligatoire de ces codes de bonne pratique?

M. Cartier (Jacques) : Avant de laisser M. Breault répondre, je vais quand même citer quelque chose que j'ai vécu dans une vie antérieure. On disait : Ça prend une vie pour bâtir une réputation en agriculture et ça prend une journée pour la détruire. Alors, je pense que ça, c'est un des éléments importants quand qu'on parle de toute cette notion du bien-être animal et de la sensibilité.

Je vais laisser M. Breault... Mes deux confrères sont des producteurs laitiers d'envergure, alors qui ont à vivre régulièrement avec ces phénomènes-là. Alors, je vais les laisser répondre plus en détail à cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M. Breault.

M. Breault (Adrien) : Oui, merci. Bien, nous autres, pour ce qui est en production laitière, on a des pratiques. Premièrement, la loi, je la trouve correcte parce qu'elle n'est pas trop contraignante puis elle ne nous oblige pas. C'est sûr que l'objectif de la loi, c'est de dire : Bien, on va protéger... réduire au minimum les problèmes... mettons, c'est le stress d'un animal, puis, quand qu'on intervient pour lui éviter des douleurs, ça, c'est acceptable. Mais, en production laitière, on a déjà, au niveau des syndicats spécialisés, des règlements qui ont été mis au niveau national, qu'on appelle le programme proAction, qui nous disent directement comment intervenir puis qu'est-ce qu'on peut faire puis ne pas faire en production laitière au niveau du confort animal. Ça fait qu'on est déjà réglementés de ce côté-là, puis c'est une réglementation qui est volontaire par les producteurs laitiers canadiens. Ça fait que ça a déjà été mis en place, des normes de bonne pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais je vais tenter d'être un peu plus précis, là. Je comprends, et ces normes de bonne pratique là nous apparaissent correctes. Maintenant, elles ne sont pas obligatoires ou sanctionnables présentement, sauf s'il y a, comment je pourrais dire ça, infraction comme cruauté animale, etc., là. Si on les rend d'application obligatoire sur les fermes avec les échéances qui sont contenues dans ces éléments-là, est-ce qu'on impose à l'agriculteur un fardeau trop lourd ou raisonnable?

Le Président (M. Morin) : M. Breault ou M. Cartier? M. Cartier.

M. Cartier (Jacques) : Bien, moi, je vais vous dire une chose. Je comprends, une des notions, c'est que, vous l'avez mentionné, c'est d'établir ça de façon officielle avec des échéances. Je pense que c'est un des éléments importants. Mettre un système en place qui serait toujours un souhait ou un volontariat, je pense qu'on n'arrivera jamais à une finalité. L'élément qui est important, c'est le facteur temps de la mise en place de ces éléments-là parce qu'il faut se donner des règles. Puis ces règles-là doivent devenir aussi contraignantes pour justement qu'elles soient applicables. Parce que, si on les met seulement que sur une base de volontariat, comme on dit, à la fin de la journée, on n'arrivera avec rien, sauf des bons souhaits pour tout le monde, mais on doit aller plus loin que ça. Par contre, il faut tenir compte aussi de l'impact financier au niveau des producteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deuxième question. Vu que vous êtes sur le terrain, il a été question d'ajouter aux devoirs, obligations et immunités qu'on donne aux médecins vétérinaires. On envisage ou on étudie la possibilité de le confier également à vos agronomes ou aux agronomes sur le terrain. Il y a eu des questions, comment je pourrais dire ça, d'indépendance comme telle qui ont été soulevées par des parlementaires. Comment vous voyez ça dans la pratique? Est-ce qu'on devrait le faire? Puis quelle garantie d'indépendance devrait-on exiger?

M. Cartier (Jacques) : Pour avoir entendu hier les propos, entre autres, de l'AQINAC, où c'était suggéré, je pense que c'est une bonne initiative pour une raison qui est importante. Je prends l'exemple surtout des gros élevages porcins, entre autres, où les agronomes, où les technologistes font régulièrement des visites chez les producteurs pour s'assurer du suivi alimentaire, et tout. Et, compte tenu que les agronomes sont aussi des professionnels, je pense que c'est un des éléments à ajouter, parce que ces gens-là ont le contact régulier avec les animaux. Et, compte tenu des grands élevages, ça serait peut-être un groupe de professionnels à ajouter au niveau de l'inspection pour s'assurer justement qu'on ne se ramasse pas avec des défaillances ou des cas qui pourraient être plus problématiques et entacher l'image de l'agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme organisation — puis vous dites que ça fait deux ans, là — est-ce que vous êtes intervenus auprès de vos membres pour les encourager dans ce dossier-là, du bien-être animal, pour leur fournir de l'information? Quelle action avez-vous posée?

Le Président (M. Morin) : M. Breault.

M. Breault (Adrien) : On n'a pas fait d'intervention, c'est une loi qui est tout à fait récente. Non, on n'a pas fait d'intervention, mais on sait qu'en général les producteurs ont une bonne pratique et puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense qu'aujourd'hui votre présence est une intervention, si je me permets de la qualifier ici, qui va dans le bon sens. Il est important de le communiquer, là, avec vos membres, que vous participez à ce débat-là. Puis, si après, comment je pourrais dire ça, une analyse encore plus approfondie, après avoir écouté tous les témoignages de l'ensemble des gens qui viennent nous donner de bons conseils, vous voulez nous préciser les ajustements à des textes législatifs, vous êtes bienvenus de le faire.

M. Cartier (Jacques) : Comme il a été mentionné tantôt, je pense que les syndicats spécialisés ont ce rôle-là avec le code des pratiques, là, ce que j'ai compris. L'élément, peut-être, pour nous, qui nous affecte un peu et qui, je pense, a déjà été mentionné à quelques reprises, c'est le pouvoir des municipalités. On l'a mentionné, ça a été mentionné par d'autres intervenants antérieurement, c'est un facteur qui nous interpelle dans ce sens qu'on comprend que, dans le cas des animaux d'élevage, ils ont moins à intervenir. Par contre, ce qu'on s'aperçoit dans les faits, c'est toute la notion des distances séparatrices qui nous affectent énormément. Et l'autre élément, c'est les limites au niveau des productions ou des superficies. On prend l'historique dans les productions porcines, entre autres. Et ces cas-là se vivent encore maintenant, et ça, c'est un non-sens, qu'on empêche des régions du Québec qui, parfois, mériteraient du développement économique... et on sait qu'on est des entrepreneurs et on le dit régulièrement, et d'empêcher, sous forme de réglementation, des élevages importants de se développer dans des régions périphériques, entre autres, on trouve ça malheureux parce que, pour nous, c'est de répondre à des attentes, des besoins des clients et consommateurs. Et, de le faire par un moyen détourné, on limite des productions ou on limite, à cause des distances séparatrices, des projets agricoles qui pourraient s'implanter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je n'adresserai pas le problème directement, parce que je suis encore en réflexion, mais vous êtes revenus, comme beaucoup d'autres, sur la question de... le rapport entre le remboursement des taxes, l'ASRA, etc., les programmes gouvernementaux et le respect du bien-être animal. Il y a un message qui commence à se dégager, là, dans ce sens-là. On en prend note. Vous faites partie de ceux et de celles qui nous demandent d'être correctement sévères, mais raisonnables. Ça va, merci.

Le Président (M. Morin) : Oui? M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Je vais poser une question et j'ai posé une question, hier, à l'AQINAC concernant... On parle de bien-être animal, mais, étant donné que vous êtes des éleveurs, vous allez être capables de me... Peut-être que vous avez plus d'information que ce qui m'a été dit hier. Vous le dites, d'ailleurs, au niveau du projet de loi, là, que vous êtes d'accord que le projet de loi... à tous les secteurs de l'industrie, c'est-à-dire producteurs, transports, abattage, ouvriers, médecins vétérinaires, etc., là, vous êtes d'accord que cette loi-là touche l'ensemble des intervenants.

Maintenant, moi, comme néophyte, je le dis parce que je ne suis pas un éleveur puis j'en ai alentour de chez nous, là, sauf que, quand je vois, moi, un chargement de bêtes qui vient d'un éleveur à moins 35°, moins 40°, qui part avec un chargement soit de bovins, soit de porcs, soit de poulets, je fais toujours le saut parce qu'ici on parle de bien-être animal, puis moi, quand il fait moins 40°, je ne suis pas tellement bien, là. J'imagine qu'eux autres c'est pareil comme moi, là. Et j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est normal qu'on transporte des bêtes à ces températures-là? Étant donné que vous êtes des éleveurs, vous devez connaître ça un petit peu plus puis, au moins pour les personnes qui vont nous écouter, là, ou qui nous écoutent actuellement, vous pouvez sûrement nous donner de l'information. Ou encore c'est de la maltraitance animale d'agir de cette façon-là?

Le Président (M. Morin) : M. Cartier.

• (12 h 30) •

M. Cartier (Jacques) : Je vais vous répondre comme président puis je vais laisser mes confrères répondre par la suite. Je vais vous dire une chose, on trouve ça aussi désolant que... Et, je vais vous dire une chose, c'est très, très rare, ce que vous mentionnez, parce que, pour avoir été régulièrement sur la route, parce que j'ai voyagé pendant des années, dans 99,9 % des cas, je peux vous dire une chose : au niveau des élevages de poulet, il y a des toiles, les animaux sont protégés.

Dans le cas des productions plus spécialisées, je vais vous dire, entre autres, en production porcine, vous êtes rendus avec des ventilateurs, vous êtes rendus avec des systèmes de bruine, comme pour mettre de la bruine pour abaisser la température des animaux. Je pense qu'il y a eu des efforts énormes qui ont été faits au cours des années. Puis je comprends que ce domaine-là, là, au sens large, ça s'adresse plus à la juridiction fédérale, mais il faut reconnaître aussi les efforts qui ont été faits par à peu près tous les transporteurs. Et ceux qui sont des professionnels du métier, sauf quelques rares exceptions que vous avez peut-être déjà vues, ne font pas ces choses-là parce qu'ils ont à coeur aussi non seulement la protection des animaux, mais des gens qui travaillent.

Prenez comme exemple ce qu'on appelait dans le temps des «chicken catchers», là, les gens qui ramassent des poulets dans les poulaillers, là. Je peux vous dire une chose, leurs problèmes avec les fientes de poulet... Il y a eu des améliorations extraordinaires au niveau de la conception des véhicules, et tout, et tout, justement, pour protéger les individus et les animaux qui sont impliqués dans ces cas-là. Alors, il y a des efforts énormes.

Des cas malheureux, il en existe toujours, vous en mentionnez un, peut-être, que vous avez vu dans votre secteur. On ne voit pratiquement plus jamais ça. Il y a même des heures limites au niveau des chargements pour, justement, qu'il n'y ait pas des temps d'attente trop longs, et tout ça. Alors, ce phénomène-là est en régression, pour ne pas dire quasi nul, mais malheureusement il y a toujours des exceptions. Et c'est ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est malheureux pour l'agriculture, parce qu'un cas, un seul cas qui est dénoncé, fait une... il y a un tort à l'ensemble de la profession.

Le Président (M. Morin) : M. Breault, voulez-vous rajouter ou c'est complet?

M. Breault (Adrien) : Oui. Bien, moi, je ne suis pas un spécialiste dans le porc, mais je sais qu'ils se sont donné des normes beaucoup sur le transport, puis je pense qu'il y a des personnes qui devraient être... en tout cas, qui sont spécialisées pour voir, là, le confort au niveau des transports. Mais je peux vous dire que, dans la production des vaches laitières, ce sont des animaux qui aiment mieux le froid que la chaleur puis qui dégagent beaucoup de chaleur, premièrement. Ça fait que...

Puis l'autre affaire qui est peut-être un peu plate à dire, mais il y a la contrainte de dire qu'il y a des usines qui ont besoin de porcs pour fonctionner à tous les jours. Ça fait que, tu sais, c'est malheureux, là, mais je pense qu'il y a une sensibilisation qui a été faite beaucoup au niveau du transport, puis il y a des modifications qui ont été apportées.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Bourdon.

M. Bourdon (Luc) : Oui. Au fil des années, le mode de transport a évolué énormément. Comme M. Breault a mentionné, au niveau des vaches, que ce soit... peu importe, c'est plus au niveau des petits veaux laitiers, là, ils ont plus de difficulté, mais les transporteurs ont adapté énormément leurs véhicules pour respecter ça. Puis souvent la problématique, ce n'est pas tellement au mode de transport lorsqu'il y en a plusieurs, parce qu'ils ont tendance à transpirer, ils sont en stress comme vous et moi lorsqu'on a des déplacements inopportuns, c'est plus s'ils sont laissés au froid après, mais, quant au transport lui-même, il n'y a pas vraiment de problématique parce qu'ils sont quand même à la chaleur, là. Même, parfois, comme on dit, parfois, quand ils sont beaucoup, il fait chaud à l'intérieur, ils transpirent. C'est plus autre chose.

Mais, comme M. Breault mentionne aussi, il y a des impondérables. Les entreprises doivent continuer à rouler. Soyez assuré que, lorsque les producteurs ont à faire le transport, souvent, ils le font contre leur gré, mais c'est dans l'obligation. Il y a des exploitations qui ont deux, trois sites et ils doivent avoir un mouvement d'animaux, mais c'est beaucoup mieux que c'était, là. Comme on dit, il y a une responsabilité qui vient, et ce n'est pas économiquement viable aussi de faire du transport inapproprié, parce qu'il y a des problèmes de santé qui peuvent s'ensuivre, et ainsi de suite. Donc, il y a des circonstances que le transport ne se fait pas, il va se faire uniquement lorsque c'est réellement nécessaire, là.

M. Simard : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'il y a... Oui? Bon, les Îles-de-la-Madeleine, ensuite Saint-Maurice. Faites ça les deux ensemble vite, là. Question courte.

M. Chevarie : Il reste du temps?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Chevarie : Pardon?

Le Président (M. Morin) : Pas grand-temps.

M. Chevarie : J'aimerais intervenir sur le volet de votre présentation à la page 4, où vous parlez de dénonciation, registres, ainsi de suite. Et, un peu plus bas, vous parlez de maltraitance, mais également le principe d'appliquer la bonne foi versus, je dirais, un principe de tolérance zéro. Et ce que je comprends, vous dites : Dans l'évaluation — en tous les cas, j'espère que c'est ça que je comprends — le processus doit être rigoureux et non complaisant, mais ce n'est pas clair à mon esprit que c'est ça. La sanction, je peux comprendre qu'elle peut être nuancée en fonction de l'historique de l'entreprise. Est-ce que c'est une première sanction? Est-ce que c'est une première dénonciation ou quelque chose comme ça? Alors, j'aimerais avoir des explications de votre part par rapport à ce point-là.

Le Président (M. Morin) : M. Cartier, une réponse très courte.

M. Cartier (Jacques) : Oui, il y a une explication qui est fort simple. Écoutez, je prends l'exemple des soins vétérinaires. On sait que, normalement, dans le cadre des bonnes pratiques courantes, il existe une relation qui est extraordinaire entre le producteur et son vétérinaire. Sauf que, pour des raisons que j'appellerai «spéciales», si la relation se dégrade, qu'il pourrait y avoir, comme exemple, des abus de la part de vétérinaires, ce qui peut arriver, ce sont des êtres humains tout comme nous, tout comme ça pourrait arriver chez certains éleveurs... Alors, c'est pour ça, quand on parle de la question de la bonne foi et la notion d'un registre, c'est que, si c'est toujours le même individu où vous avez énormément de plaintes auprès des éleveurs, ça doit être aussi, compte tenu qu'on demande un registre... bien là, automatiquement, vous allez avoir des cas qui peuvent être flagrants, qui seraient malheureux autant pour la profession de vétérinaire que pour les producteurs. Alors, c'est ce qu'on dit, la notion d'avoir un registre, c'est d'être capable de faire la nuance là-dessus. Et le même phénomène au niveau des producteurs. S'il y a trois vétérinaires qui passent puis qui ont le même rapport à faire au niveau des éleveurs, je pense qu'on aurait le même état.

Alors, c'est pour ça qu'on dit : C'est tout simplement une protection réciproque, qu'on dit. Et, compte tenu qu'on parlait tantôt des grands élevages, je prends l'exemple de M. Breault, les élevages porcins où vous avez des grands, grands nombres d'animaux, si c'est un employé qui, à la connaissance du producteur qui ne l'a pas vu... Généralement, des gestes qu'on a déjà vus au niveau de la télévision, ce sont des gestes qui ont été filmés par des gens, mais le propriétaire, généralement, n'est pas là, parce que ça serait inacceptable qu'un propriétaire accepte une chose comme ça. Alors, c'est pour ça qu'on parle de la notion de bonne foi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Cartier. On se dirige vers le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bien, écoutez, un peu dans la même veine, cruauté animale, je pense qu'on se rend compte, là, tout au cours de la commission, que c'est des cas exceptionnels, exceptionnels. Les Québécois, comme, je dirais, les Canadiens et l'ensemble des gens, sont de plus en plus sensibles, justement, à la façon dont on s'occupe... que ce soit au niveau de l'élevage ou que ce soit au niveau des animaux de compagnie, sont de plus en plus préoccupés par le bien-être animal. Et, en ce sens-là, évidemment, les entreprises que vous représentez et toutes les autres entreprises qui existent ont tout intérêt, justement, à améliorer leurs pratiques. Et je pense que c'est ça qu'on constate avec les auditions qu'on a. On a quelques jours, là, déjà, d'auditions, plusieurs organismes qui sont venus nous en témoigner, et effectivement il y a des avancées assez spectaculaires en termes de bien-être animal, autant, je présume, au niveau d'autres organismes qui oeuvrent dans d'autres domaines que le vôtre, que vous-mêmes vous le faites, là. Vous parliez tantôt des camions avec des toiles. Maintenant, il y a des... je ne veux pas dire le mot «fans», là, mais des ventilateurs, voilà, contrôle de température, une bruine quand il fait trop chaud. Le débarquement des animaux se fait... Je lisais dans un des mémoires que c'était fait selon la vitesse de l'animal, ils n'étaient pas poussés.

Bref, bravo! Bravo! Et je pense qu'on a tout intérêt à mieux vous connaître, à mieux connaître justement ces pratiques-là qui ont cours présentement. Bien sûr, il y a toujours place à amélioration, mais je pense qu'au niveau de l'élevage, au niveau des animaux de ferme, je pense que ça va relativement bien, et c'est assurément des cas d'exception qui font la une, effectivement, et qui entraînent tout le monde dans son sillage.

Je veux vous amener sur les codes de pratique publiés par le conseil national. Est-ce que j'ai bien compris? Parce que, la semaine prochaine, on va rencontrer beaucoup... Et vous représentez aussi des gens de la filière de l'élevage, hein? Et la semaine prochaine on va en rencontrer beaucoup, justement, de certaines filières spécialisées au niveau de l'élevage. Et vous, selon ce que je comprends, c'est que les codes de pratique élaborés soient à renouveler ou à mettre à jour, mise à niveau de ces codes-là. Vous êtes d'accord à ce qu'ils soient obligatoires, mais évidemment toujours d'une façon, je dirais, là, graduelle pour s'assurer que tout le monde puisse suivre, autant sur le plan économique qu'aussi sur le plan de l'innovation et sur le plan de l'installation, parce que, des fois, ça requiert des installations particulières. Alors, est-ce que j'ai bien compris que votre position par rapport à cela, c'est bien celle que je viens de donner?

M. Cartier (Jacques) : Effectivement, et je vais peut-être laisser soit M. Breault ou M. Bourdon y aller dans les détails

Le Président (M. Morin) : M. Bourdon.

• (12 h 40) •

M. Bourdon (Luc) : C'est sûr que la mise en place obligatoire de telles pratiques de production sur le bien-être est parfois souhaitée. Moi, par contre, la mise en garde que je souhaite, c'est que ces pratiques-là soient sur un processus respectable, de un, et, de deux, qui tienne en compte les capacités économiques.

Puis je précise à ce point-là, c'est que c'est bien d'apporter des précisions au niveau d'un modèle de production. Par contre, si ces modèles-là deviennent contraignants au niveau économique, c'est plus difficile pour les producteurs, de un, de rester compétitifs. Et où je spécifie la compétitivité, c'est que, souvent, on est confrontés, en tant que producteurs, à devoir respecter des normes de production qui nous amènent des coûts de production plus élevés, mais les consommateurs ne suivent pas nécessairement le coût que ça nous coûte parce que, lorsque ça se répercute dans leur panier d'épicerie, s'ils ont une possibilité d'acquérir un produit qui provient d'ailleurs à un prix moindre, qui ne respecte pas nécessairement les mêmes critères de production, souvent, on est mis de côté. C'est comprenable, mais c'est difficile à accepter, qu'une société nous impose des règles de production et de protection animalière, mais qui ne respectent pas nécessairement, au niveau achats, leur propre demande. On le constate, on l'a déjà vécu, et on le vit, et on va sûrement le vivre encore. Mais c'est dangereux, c'est dangereux de...

Puis on le voit, on l'a vu à différents stades au niveau de l'environnement. Souvent, on respecte des critères, mais ça se reflète au niveau du coût du produit. Les consommateurs, ayant plus qu'un choix, bien, ils vont avec la disponibilité financière qu'ils ont, qui n'est pas nécessairement favorable à nos productions. C'est la mise en garde que je souhaite, que, oui, comme société, on s'adopte et on s'établit des règles, mais qu'à l'intérieur de ces règles-là on y retrouve encore un marché potentiel pour écouler nos produits, parce que, si on devient non performants au niveau économique, les entreprises vont quitter tout de même, là. Donc, il faut avoir une suite logique. Si on adopte des règles, il faut être en mesure de l'accepter aussi.

M. Villeneuve : Tout à fait, mais c'est un point. On pourrait en discuter longtemps, mais effectivement c'est un point important. Le consommateur québécois, acheter local, acheter régional, acheter national, acheter, donc, des produits d'ici, qui sont de qualité, ça, il n'y a aucun doute, de très haute qualité, réussir à les finaliser, finalement, ces achats locaux là... D'ailleurs, la politique de souveraineté alimentaire, qui, malheureusement, a été évacuée par le gouvernement actuel, mettait l'accent sur le fait de mettre de plus en plus de produits du Québec dans notre assiette. Je pense qu'on est à 32 % ou 33 %, on a déjà été en haut de 50 %. Et la politique visait justement à revenir à des achats plus grands encore, et tout ça avec les partenaires du milieu, hein, pour pouvoir y arriver.

Bien, écoutez, on aura la chance, la semaine prochaine, d'approfondir davantage, là, ce sujet-là au niveau des codes de bonne pratique. Mais, assurément, et le ministre le disait, oui, il y a peut-être un coût à faire des choses plus contraignantes, entre guillemets, là, mais il y a aussi un coût à ne rien faire et peut-être aussi à se laisser dépasser, peut-être, éventuellement. Terre-Neuve a mis ça en place, là, et... Bon, mais il y a peut-être un coût aussi à ne rien faire et à avoir une crédibilité ou une réputation qu'on est derniers de classe, là. Alors, il faut bouger pour justement s'assurer d'avoir une meilleure perception de la population. Non seulement une perception, mais des faits et la réalité.

Je vous amène à l'article 4. L'article 4, vous dites : «Nous comprenons également que les dispositions de l'article 4 de la loi édictée sur le bien-être et la sécurité de l'animal touchant le pouvoir accordé aux municipalités ne visent pas les pratiques d'élevage des animaux de ferme...» Vous, c'est une... En tout cas, selon vous, ça ne vise pas les animaux de ferme. Mais est-ce qu'il y aurait lieu que cet article-là soit encore plus explicite par rapport à votre perception, votre interprétation?

Le Président (M. Morin) : M. Breault.

M. Breault (Adrien) : Bien, effectivement, c'est ce qu'on a mentionné tantôt, c'est que, généralement... la réglementation municipale s'applique généralement pour les petits animaux, les animaux domestiques. Dans le cas des animaux de ferme, généralement, c'est ce qu'on a mentionné, ça ne s'applique pas. Par contre, les niveaux de contraintes qu'on a mentionnées tantôt...

M. Villeneuve : C'est ça, lignes séparatrices.

M. Cartier (Jacques) : ...c'est les notions de lignes séparatrices et les superficies, comme, exemple, pour les porcheries, et autres. Parce qu'on sait que... tantôt, vous en avez parlé, mais l'évolution des productions, que ça soit dans la volaille, dans le porc ou dans la production laitière, c'est qu'on prend maintenant des superficies beaucoup plus grandes pour avoir le même nombre d'unités animales à cause, justement, des normes qui s'améliorent à chaque année, et, de ce fait, dans certains cas, c'est que, si la municipalité ne permet pas les superficies nécessaires pour les types de productions — entre autres, je prends l'exemple de la production porcine — c'est que ça va limiter le producteur dans son développement et ça va même l'empêcher de garder les mêmes unités animales qu'il avait antérieurement. Même s'il avait un droit acquis, ce droit acquis là s'estompe parce que c'est une superficie plancher et non pas un nombre d'unités animales.

Alors, c'est pour ça qu'on dit... c'est que le pouvoir des municipalités, dans ce secteur-là, je ne sais pas si c'est au niveau de cette loi-ci, mais on a certaines réserves qui sont très, très importantes, parce que, je l'ai mentionné, puis peut-être même que, dans votre région, ça s'est appliqué, ça peut avoir contraint des producteurs dans leurs projets de développement, et c'est l'économie régionale qui en souffre automatiquement. Et souvent ce qui est malheureux, c'est que les gens du monde municipal — parce que vous avez déjà été maire de votre municipalité, vous le savez — les agriculteurs ne sont pas toujours disponibles pour participer aux différentes réunions du conseil municipal et délaissent ce secteur politique là. Et souvent, malheureusement, les décisions qui sont prises au niveau municipal les affectent par la suite, mais il est trop tard parce que c'est déjà annoncé ou c'est déjà édicté. Alors, ça peut créer certains problèmes dans certaines municipalités.

M. Villeneuve : Oui, et sans parler des délais souvent, parce qu'un projet... Je le dis souvent puis je le répète, les agricultrices, agriculteurs sont des entrepreneurs. C'est des gens pratico-pratiques, et je ne le dis pas péjorativement, au contraire, je trouve ça fantastique. Ces gens-là, il faut qu'ils passent à l'action. Et là on se retrouve des fois dans des délais qui mettent en péril même l'existant, là, l'existant même, sans penser au projet qui peut se retrouver finalement oublié, ou sur une tablette, ou avorté parce que, justement, là, les délais se sont étirés. D'accord, ça répond bien à cette question-là.

On a parlé tantôt... vous avez dit que vous avez écouté la commission hier, c'est bien. Avant-hier aussi, oui? Non. Mais on parlait des inspecteurs et enquêteurs ou... Dans l'article, là, on dit : «...[ou] toute autre personne nommés par le ministre...» Et hier, justement, les agronomes du Québec... bien, les agronomes, les gens qui étaient ici nous disaient que... peut-être ajouter les agronomes dans la liste de médecins vétérinaires, donc, et agronomes. Moi, ce que je disais, c'est : N'y aurait-il pas lieu de s'assurer que... «toute autre personne», c'est très large, mais s'assurer que les gens qui seront nommés ou les gens qui sont déjà en place aient une formation en continu, développent des expertises, aient les expertises, les connaissances nécessaires? Parce que, là, c'est très large, là. On couvre... Je donnais l'exemple hier de la personne qui va dans un chenil où c'est des chihuahuas puis il se retrouve devant un boeuf, bien là ce n'est pas la même chose, là. On s'entend que ça couvre des domaines très larges. Il faut s'assurer que les gens, finalement, puissent faire le travail, dans l'avenir, correctement. Je ne dis pas qu'ils ne le font pas bien maintenant, là, mais...

Je ne sais pas, je voudrais vous entendre, parce qu'à ce rythme-là ça pourrait être l'agronome, puis j'imagine qu'il y a d'autres professions qui vont appeler M. le ministre et qui vont m'appeler pour dire : Moi, finalement, moi aussi, je verrais mon nom. Alors, peut-être justement s'assurer que ça soit, là, conforme aux attentes du milieu, parce qu'il y a toute la question de la crédibilité aussi, là. Les gens qui reçoivent ces gens-là sur leurs terres, sur leurs terrains, ils s'attendent à faire affaire avec des professionnels. Et là, si on diversifie ou si c'est inégal sur le territoire en termes de répartition, mais aussi en termes de formation, bien, ça risque de créer une certaine confusion puis peut-être aussi de créer une certaine...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier...

M. Villeneuve : Oui, je m'arrête, M. le Président. Désolé.

Le Président (M. Morin) : Une réponse très courte, parce que j'ai laissé du lousse.

M. Cartier (Jacques) : Oui, la réponse, elle va être très courte. Écoutez, vous avez vu tout simplement nos prédécesseurs qui sont passés ici, c'étaient des vétérinaires, mais spécialisés dans un secteur bien donné. Et c'est aussi vrai... L'agronomie, c'est une profession qui est très, très large, puis ce n'est pas tous des gens qui sont spécialisés en production animale non plus. Alors, c'est pour ça que, quand on parle de la notion des personnes compétentes, c'est vrai dans... partout au niveau, je pense, gouvernemental, ça devrait s'appliquer. Mais ça, c'est autre chose, c'est un autre débat qu'on ne parlera pas ce matin, malheureusement, mais c'est...

Le Président (M. Morin) : Bon, vous écoutez l'actualité, vous.

M. Cartier (Jacques) : Effectivement, ça prend des gens spécialisés dans leur domaine et avec des formations spécifiques.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Cartier. Mme la députée de Mirabel.

• (12 h 50) •

Mme D'Amours : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs. Je veux revenir sur ce qui a été... On en a parlé hier, là, entre autres, avec des groupes, certains groupes, que les municipalités, par leurs règlements, c'était un frein pour arriver à vos codes de bonne pratique.

Est-ce que, d'après votre expérience, il y a d'autres paliers gouvernementaux, en exemple, qui pourraient être un frein à vos codes de pratique déjà existants?

M. Cartier (Jacques) : Moi, j'aurais de la difficulté à vous répondre pour une raison... Avoir des craintes et des freins, il y en a toujours. Comment réussir à s'adapter à la réglementation, ça, c'est autre chose, parce qu'on ne peut pas rien faire... puis c'est normal aussi que, de poser des gestes sans contrainte aucune, on va se ramasser avec des abus puis avec des choses qui sont dangereuses. On pense que le législateur, de façon générale, fait de bonnes lois. L'application... Et souvent ce n'est pas le problème de la loi. C'est les gens qui sont chargés de faire application de la loi qui nous créent les problèmes, et c'est ce que M. Villeneuve a mentionné tantôt. Puis je pense que M. le ministre est...

Le Président (M. Morin) : Raccourcissez vos réponses. Madame...

Mme D'Amours : À moins que je ne... Pardon.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

Mme D'Amours : À moins que je ne comprenne pas bien ou que je me suis mal exprimée, là, mais, si on appliquait la loi, puis qu'on avait des codes de pratique à l'intérieur, puis qu'on y mettait... Est-ce que vous auriez de la difficulté à atteindre vos codes? Parce que, depuis hier, on entend parler de vos codes de pratique, vous avez été au-devant de la loi, vous êtes... Moi, je pense, je suis très fière, très, très fière des producteurs québécois d'avoir installé ce code de bonne pratique là avant même qu'une loi existe pour les animaux.

Mais on parle, là, de restrictions au niveau des règlements municipaux. Puis, dans chaque municipalité, il y a des règlements que vous devez... dans chacune de vos municipalités respectives, vous devez les appliquer, ces règlements-là, puis ça vous donne... Ce qu'ils nous ont dit hier, c'est qu'il y avait des freins à arriver à leurs codes de bonne pratique. C'est qu'ils ne pouvaient pas les atteindre à cause des règlements municipaux.

Est-ce qu'il y a des règlements... Je vais le nommer, mais c'est juste un exemple. Dans vos membres qui ont différents codes de pratique, est-ce qu'il y a des freins, exemple, au niveau du palier du gouvernement, de l'Environnement, qui font en sorte que — leurs lois — vous n'atteignez pas vos codes de pratique?

M. Cartier (Jacques) : Moi, personnellement, je ne peux pas vous répondre. Je m'excuse, là, je n'ai pas cette information-là, parce que les codes de pratique qu'on vous parle généralement sont des codes canadiens et non pas québécois. Alors, ça, il faut faire la nuance au départ, là, et ça doit s'appliquer à l'intérieur du pays. Mais généralement ce qu'on comprend, c'est que les codes de bonne pratique ont été faits par les gens de la profession dans leurs secteurs spécifiques.

Je prends l'exemple de mes deux confrères, c'est des producteurs laitiers; le code de bonne pratique dans le secteur laitier a été établi par des producteurs laitiers. Alors, normalement, ça doit être ça. Qu'il y ait des contraintes municipales, c'est ce qu'on a dit tantôt, c'est des gens, souvent, qui sont carrément en dehors du secteur qui vont créer des contraintes.

M. Breault (Adrien) : Si je peux...

Mme D'Amours : Oui, allez-y, monsieur.

Le Président (M. Morin) : M. Breault.

M. Breault (Adrien) : C'est parce que, dans la loi... Là, moi, ce que j'en comprends, c'est une loi pour la protection des animaux, pas de l'élevage d'animaux. Moi, je le vois comme ça. C'est que, quand tu fais l'élevage, c'est que tu aies les bonnes pratiques pour ne pas qu'il y ait de stress et puis pas de douleur. Quand on intervient, on...

Après ça, quand on vient dans les codes de bonne pratique, c'est des comités qui sont mis en place pour dire : Bon, on peut faire ci puis on peut faire ça. Puis ça, c'est acceptable puis c'est évolutif.

Là où est-ce qu'est ma crainte, c'est quand on vient mêler un peu la municipalité dans l'exploitation, de dire : Bien, on ne permettra pas une exploitation pour x raisons, mais qui n'ont pas les compétences de savoir est-ce que les normes de pratique, elles sont acceptables. Moi, à mon avis, la municipalité n'a pas ces compétences-là, et c'est là qu'il ne faut pas... C'est pour ça qu'on demande d'exclure un peu l'agricole des pouvoirs des municipalités à réglementer là-dessus, parce que la pratique agricole, les élevages, ça évolue puis ça ne touche pas la loi dans le sens qu'on veut protéger les animaux du stress et puis de maltraitance. Moi, je veux faire un peu une dissociation de ces deux choses-là, là.

Mme D'Amours : J'aimerais avoir votre opinion sur une proposition qui nous a été recommandée, que, lorsqu'un producteur qui serait aux prises avec une dénonciation, là... qu'automatiquement tout serait arrêté. Est-ce que vous êtes du même avis ou si vous êtes d'avis que la dénonciation peut être superflue, farfelue, mais que le producteur, lui, a cessé toute activité parce qu'il y a une plainte qui a été...

M. Cartier (Jacques) : Bien, écoutez, c'est de condamner quelqu'un avant qu'il y ait eu une évaluation des faits, là. Écoutez, si vous vous ramassez comme ça, n'importe qui va être... On revient à l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale en Europe quand on dénonçait des voisins, là. Être présumé coupable avant d'avoir fait une analyse des faits, là, c'est un non-sens.

Mme D'Amours : C'est pour ça que je voulais avoir votre avis.

Des processus... des codes de pratique, tout à l'heure, vous avez dit que ça prendrait — je veux bien le dire — un processus respectable, mais, s'il fallait mettre une date butoir, est-ce que, dans chaque cas de bonne pratique que vous faites pour le bien-être animal, vous vous êtes donné des dates butoirs, et est-ce que l'ensemble des producteurs l'atteignent? Est-ce que ça serait une grande problématique à ce qu'on mette... Parce que le code de pratique peut bouger quand vous avez atteint un premier code de pratique, puis vous êtes toujours à travailler pour un autre code de pratique pour évoluer. Mais est-ce qu'il y aurait des dates butoirs? Est-ce que ça ferait en sorte qu'il y aurait quelque chose qui ne serait pas correct pour certaines entreprises, là? Ces dates butoirs là, est-ce que ça serait une problématique?

M. Bourdon (Luc) : Bien, au niveau de la date butoir, souvent, c'est... Si on parle au niveau de l'aménagement de bâtiments, entre autres, pour limiter le nombre de bêtes par pied carré, déjà là on est confrontés... Puis vous avez parlé, vous avez posé une question au niveau d'autres ministères. Si ça implique la construction d'un nouveau bâtiment ou l'extension d'un... on est confrontés à différents permis à différents niveaux, là où entre en question la réglementation qui peut entrer en conflit avec la mise en application d'une règle ou d'une pratique. C'est clair que, si on se fait dire : Bon, bien, dans six mois, vous devez vous conformer à une nouvelle règle puis que, physiquement, c'est impossible pour différentes raisons dans le six mois, bien là, à ce moment-là, il faudrait peut-être y aller avec du cas par cas.

Puis il y a l'aspect financier toujours. Si le producteur ne peut pas... Je reviens sur le plan financier, puis ce n'est pas une excuse, mais c'en est une aussi pour la survie des entreprises. Si, dans l'espace d'un an, il doit refaire totalement tous ses bâtiments puis que ce n'est pas viable économiquement, il faut aussi voir ça. Si on arrive puis on dicte des dates, puis que c'est impossible à se conformer, c'est plus difficile, c'est difficile à tous les points de vue. Il faut respecter les règlements municipaux par rapport au droit de construire, il faut respecter les normes environnementales. Est-ce qu'on a le droit d'agrandir? Est-ce que l'agrandissement implique des dépenses supplémentaires? C'est là qu'il dicte le temps de mise en application d'une règle. Souvent, ce n'est pas un manque de volonté, c'est un manque de capacités et de temps.

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, M. Bourdon. Merci, Mme la députée de Mirabel. MM Cartier, Breault et Bourdon, merci d'avoir pris le temps de préparer ce mémoire, d'avoir pris le temps de venir à Québec pour nous présenter votre mémoire, et je vous en remercie grandement. Je vous dis : Un bon retour à la maison et je suspends... j'ajourne, oui... Ah! je cherchais... J'ai toujours quelque chose qui ne va pas bien.

J'ajourne les travaux de la commission au mardi 22 septembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 59)