Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Campeau (Bourget), par Mme Guillemette (Roberval); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 1. M. le député de Laval-des-Rapides, vous aviez la parole. Je vous invite à poursuivre votre intervention.

M. Polo : Oui, merci beaucoup, M. le Président. En effet, l'article 1, qui traite déjà, d'entrée de jeu, de la question des tarifs… Ceci dit, juste pour nous remettre dans le contexte, je souhaitais aborder avec le ministre l'annexe I du projet de loi. Je comprends qu'il souhaite en discuter à partir de l'article 4. Donc, nous pourrons, à ce moment-là, lui poser des questions un petit peu plus précises sur l'annexe I.

Ceci dit, le commentaire de l'article 1… et je reviens, là, sur l'aspect que l'article 1 mentionne clairement : «Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.»

Donc, je souhaitais juste faire une brève mise en contexte, M. le Président, et peut-être inviter mon collègue de D'Arcy-McGee à poursuivre, qui a d'ailleurs quelques éléments, là, d'intervention à faire, notamment sur l'article 1. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, M. le ministre, collègues du côté ministériel ainsi que des trois formations de l'opposition.

Écoutez, je veux bien comprendre, parce que, là, on est rendus au noeud de l'affaire, l'étude article par article, et, de ma lecture, ce n'est pas pour rien qu'on parle de… qu'on l'appelle «article 1», parce qu'en quelque part, si j'ai bien compris, on est déjà au noeud de l'affaire sur plusieurs questions que les trois formations de l'opposition auraient posées déjà, au noeud de l'affaire en ce qui a trait à notre intérêt. Et on persiste, même si on sait qu'on aurait échoué, d'avoir l'opportunité d'entendre, de réentendre, dans certains cas, plusieurs experts et expertes, pour faire en sorte qu'on puisse comprendre, et avec une compréhension claire et allumée, l'étendue du projet de loi, et surtout de l'article 1.

Je constate, et avec appréciation, que le ministre nous a déposé des commentaires qui nous aident un petit peu à comprendre le raisonnement, la raison d'être de l'article 1. Je constate, avec déception, la réponse, à plusieurs reprises négative, suite aux questions de mon collègue de Laval-des-Rapides sur la logique, la cohérence d'aller plus loin pour comprendre l'annexe I à ce point-ci, parce que, de ma compréhension, aussi, ça fait partie intégrale de l'article 1.

• (10 h 10) •

Comme c'est lundi, et on avait une fin de semaine pour réfléchir, je me permets, M. le Président, de demander à nouveau au ministre — peut-être, il y aurait eu des discussions entre-temps — si ça serait possible, pour nous aider avec notre compréhension de l'article 1, d'avoir une description macro, si je peux m'exprimer ainsi, des catégories tarifaires, de D jusqu'à DT.

Alors, je pose la question à nouveau pour notre <compréhension…

M. Birnbaum : … d'avoir une description macro, si je peux m'exprimer ainsi, des catégories tarifaires, de D jusqu'à DT.

Alors, je pose la question à nouveau pour notre >compréhension de l'article 1, et je la pose en bonne foi. Je veux juste valider si la réponse du ministre le vendredi est sa réponse ce matin à nouveau, que, si j'ai bien compris de sa façon de voir les choses, on va élaborer nos discussions sur l'annexe I une fois rendus à l'article 4. Est-ce que je peux demander, M. le Président, au ministre si c'est toujours sa position?

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, comme on a mentionné, là, la semaine dernière, quand on s'est quittés, on aura l'occasion, à l'article 4, de discuter des fins détails, en fin de compte, de l'annexe I. Il faut bien comprendre que cette annexe I là est disponible et elle est connue. On reconduit, en fin de compte, l'annexe des tarifs actuels d'Hydro-Québec, là, qui a été, en réalité, mise en place par la Régie de l'énergie. Donc, c'est une annexe qu'on vient recoller. C'est la même annexe. En fin de compte, c'est les mêmes tarifs qu'on a actuellement sur le site Internet d'Hydro-Québec. Alors, c'est des tarifs qui sont connus et qui sont reconduits essentiellement à l'intérieur du projet de loi. Donc, on aura l'occasion d'en discuter à l'article 4.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Si je lis comme il faut les commentaires du ministre, et je suis reconnaissant du fait qu'on ait ces commentaires maintenant pour que notre discussion soit contextuelle, je continue à comprendre… Malgré le fait qu'on parle de choses assez complexes, je ne donnerai pas la prétention de comprendre tous les… tarifaires et tous les détails, il reste que, si je lis les commentaires…

Comme je dis, c'est pour une raison qu'on parle de l'article 1, c'est le nœud de l'affaire, et je m'exprime, je prends ma compréhension en lisant surtout les commentaires. C'est qu'il y a deux principes primordiaux. C'est les principes opérationnels et les principes qui font sujet de nos grandes craintes, qui auraient eu écho lors des comparutions de, comme je dis, 14 ou 15 des 18 groupes devant nous, sur deux choses, et j'aimerais entendre le ministre un à la fois là-dessus.

Moi, je comprendrais que, lors d'une adoption éventuelle de l'article 1, à quelque part, on serait en train de confirmer deux principes, un à la fois, de confirmer déjà un gel pour 2020, et, conséquemment, on serait en train de confirmer l'intention, annoncée il y a quelques mois maintenant, d'Hydro-Québec de se désister de son… Je crois que je me permettrais d'utiliser le mot «devoir», parce que c'est la pratique, aux yeux de la loi actuelle… la déclaration, déjà, d'Hydro-Québec de se désister et de préparer une justification tarifaire pour l'année 2020 devant la régie.

Alors, première chose, et je me permets de citer les commentaires suite à l'article 1, où le ministre, dans ses commentaires, note : «Cette modification est nécessaire — la modification incluse dans l'article 1 — puisque les tarifs de distribution d'électricité qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne sont pas établis par la Régie en fonction des critères prévus dans la Loi sur la Régie de l'énergie.» Autrement dit, l'état où on se trouve actuellement aujourd'hui. «Également, les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à jour chaque année.»

I just want to make sure those who are listening share my understanding, which I want to test with the Minister, and that is, on this first of two principles, the notion of a 2020 freeze of actual Hydro rates and the complementary notion that the adoption of this article would confirm the already stated intention of Hydro-Québec — que ma formation déplore et d'autres déplorent aussi — to desist <from…

M. Birnbaum : … actual Hydro rates and the complementary notion that this would confirm… the adoption of this article would confirm the already stated intention of Hydro-Québec — que ma formation déplore et d'autres déplorent aussi — to desist >from presenting, as is expected and required under the law as its stands today, its justification for a tariff plan for the year 2020.

My understanding, which I want to validate with the Minister, is that article 1 already, in its eventual adoption, would entrench, to a certain extent, the freezing of tariffs for 2020, and my interest and that of consumers, industrial users of electricity, important suppliers, like the aluminium industry, in Québec, the international market, all of those instances…

Toutes ces instances se sont déjà exprimées sur deux choses : leurs inquiétudes sur cet aspect de la loi et plusieurs de leurs opinions, épaulées par de la recherche, qu'un gel ait un effet négatif, potentiellement, en 2020.

Donc, dans un premier temps, j'aimerais demander au ministre, et j'aurai une complémentaire sur un autre aspect de ma lecture de l'article 1 : Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'en quelque part la raison d'être de l'article 1, c'est de confirmer la proposition, dans la loi, que les tarifs soient gelés en 2020, et sans l'implication ou la surveillance de la régie — je m'excuse, troisième complémentaire — et de confirmer qu'il continue de comprendre et, en quelque part, d'appuyer le désistement d'Hydro-Québec en ce qui a trait à la justification de ses plans tarifaires pour 2020?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, là, l'article 1, là, constitue fondamentalement le principe du projet de loi, qui vient, en fin de compte, établir que, pour l'exercice 2020, on aura un gel tarifaire, et que, pour les exercices subséquents, on aura une augmentation qui sera à l'inflation.

Pour ce qui est, en réalité, du travail d'Hydro-Québec, actuellement, avec les groupes qui ont fait une demande à la régie, celle-ci est en cours. La semaine dernière, il y a eu contre-interrogation des groupes, donc, par Hydro-Québec, tel que demandé par Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec continue de cheminer avec les groupes qui ont fait la demande auprès de la régie, et la régie émettra une décision à cet effet-là. Donc, Hydro-Québec est dans le processus avec les trois groupes qui ont fait une demande de cause tarifaire, et la régie sera à même de prendre la décision la plus éclairée suite à ces démarches-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Birnbaum : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Birnbaum : Je me permets de dire que la réponse, dans un premier temps, du ministre, déjà, nous démontre la pertinence d'une discussion, une ventilation des tableaux dans l'annexe IV, parce qu'évidemment on est en train de déclencher un processus qui, au bout de l'affaire, confirmerait cette annexe tarifaire. Alors, sa pertinence et la pertinence d'en ventiler, dans une discussion, de l'article 1, je trouve que le ministre vient de faire la démonstration. Sur plus que le concept, le plan de geler les tarifs en 2020, voilà, comme je dis, et on va poursuivre sur l'autre aspect, est un des éléments clés du projet de loi devant nous, et qui ici est déjà, en quelque part, opérationnalisé par l'article 1.

Compte tenu de tout ça, j'aimerais demander au ministre de nous parler de sa lecture des avantages, pour, surtout, les consommateurs et les consommateurs industriels, de cette proposition d'un gel en 2020. Et je l'invite à aller plus loin que deux concepts qui n'ont pas nécessairement fait le bonheur de tous les intervenants devant nous, d'aller plus loin que de parler de la prévisibilité, parce que… prévisibilité est très intéressante si on peut démontrer aux consommateurs et consommatrices qu'ils vont sortir gagnants d'un gel.

• (10 h 20) •

Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas, pour moi, d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon, mais j'aimerais que ça <soit…

M. Birnbaum : …d'aller plus loin que de parler de la prévisibilité, parce que… prévisibilité est très intéressante si on peut démontrer aux consommateurs et consommatrices qu'ils vont sortir gagnants d'un gel.

Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas, pour moi, d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon… mais j'aimerais que ça >soit… si on est pour parler du taux de l'inflation, que le ministre nous explique la méthodologie selon laquelle il est en mesure de prévoir le taux d'inflation même pour l'année qui s'en vient, de 2020.

Et donc est-ce qu'il est en mesure de nous garantir, pas de me garantir, de garantir les consommateurs, consommatrices du Québec, que ce gel-là porte des avantages évidents, et concrets, et démontrables aujourd'hui? Et, j'en… Avec des vérifications à la fin de l'année 2020, est-ce qu'il peut nous indiquer exactement comment va se poursuivre un tel gel et comment on peut être assurés que ça va être à l'avantage des Québécoises et Québécois qui nous écoutent?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, première des choses, là, naturellement, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas sanctionnée, le cas échéant, tous les articles qu'on discute aujourd'hui ne sont pas en force, et ce sera lors de la sanction éventuelle, qu'on ne peut présumer, que ça rentrera en force.

Naturellement, pour l'exercice 2020, le cas échéant, où la loi est sanctionnée, il n'y aura pas de hausse tarifaire. Alors, vous mentionnez l'annexe I, qu'on va voir à l'article 4… ne fait que reconduire exactement les tarifs publiés sur le site Internet d'Hydro-Québec, les tarifs qui sont actuellement applicables chez Hydro-Québec. Et c'est sur cette base-là que le projet de loi fera, après ça, un gel tarifaire et une augmentation, pour les années subséquentes, à l'inflation.

La mécanique pour l'application, c'est qu'on va venir mesurer l'inflation réelle à chaque année au 30 septembre, à la fin septembre, et c'est sur cette base d'inflation, pas la première année puisqu'il y a un gel, mais sur les années subséquentes, qu'on aura l'application, au mois d'avril, de la hausse tarifaire. Ça veut dire qu'à peu près six mois avant la hausse tarifaire l'ensemble des consommateurs seront à même de savoir quelle sera la hausse de la prochaine année.

Au 30 septembre de cette année, bien qu'on ne le savait pas au mois de juin, quand on a déposé le projet de loi, l'inflation mesurée est à 1,7 %. Donc, c'est exactement, en fin de compte, la mesure qu'on avait estimée lors de l'élaboration du projet de loi. Sur cette base-là, alors par rapport à l'inflation, le gel tarifaire, bien, il y a un écart de 1,7 % si on appliquait au mois d'avril prochain le gel tarifaire.

Quand on parle de prévisibilité, c'est justement l'opportunité de l'ensemble des citoyens de savoir, six mois à l'avance, quelle sera cette hausse et non plus, en fin de compte, sur un processus de cause tarifaire qui, bon an, mal an, pouvait faire des impacts… On a eu des impacts de 4,3 %, trois fois l'inflation, en 2014; l'année subséquente, 2,9 %, deux fois et demie l'inflation; l'année suivante, à peu près l'inflation; l'autre année, 30 points de base sous l'inflation; pas de prévisibilité pour les citoyens, pas de prévisibilité pour les clients.

Alors, encore là, quand on prend… quand on fait l'exercice d'appliquer ce qui est préconisé dans le projet de loi, c'est-à-dire le gel tarifaire plus une hausse à l'inflation, et qu'on la reporte en arrière, si on avait appliqué ça en 2014, par exemple, pour les cinq années suivantes, si on avait appliqué ça en 2009, pour les cinq années suivantes, si on avait appliqué ça en 2004, ainsi de suite, dans tous les cas de figure, la clientèle d'Hydro-Québec aurait bénéficié d'une structure de tarification sur cette base-là. Le seul exemple, en réalité, des 15 dernières années… Si on avait appliqué l'inflation sans le gel dans les 15 dernières années, effectivement, l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec aurait bénéficié d'une réduction de tarifs, sur cette période, de 2,4 milliards de dollars.

Et n'oublions pas que le projet de loi, puis on le verra dans tous ses articles, prévoit qu'après la cinquième année il y aura un «rebasing». Il y aura, en fin de compte, une cause tarifaire, et la régie pourra <appliquer…

M. Julien : …de tarif sur cette période de 2,4 milliards de dollars.

Et n'oublions pas que le projet de loi, puis on le verra dans tous ses articles, prévoit qu'après la cinquième année il y aura un «rebasing». Il y aura, en fin de compte, une cause tarifaire, et la régie pourra >appliquer cette cause tarifaire dans le même processus qu'ils font actuellement aux 12 mois. Ça veut dire que les investissements qui auront été réalisés dans cette période par Hydro-Québec seront passés au peigne fin. Et, encore là, la régie aura la possibilité de considérer, oui ou non, si ces investissements-là, sur la base actuelle, en fin de compte, de leurs travaux, sont adéquats pour affecter la cause tarifaire de la cinquième année.

Donc, la régie maintient ses pouvoirs. On a la liste de tous les pouvoirs et responsabilités de la régie. Elle les maintient. Toutefois, au lieu que ça soit aux 12 mois, ça sera aux 60 mois. Donc, sur cette base-là, puisqu'il y a une correction après la cinquième année, puisque la hausse prévue au projet de loi est un gel plus l'inflation aux quatre ans, historiquement, cette méthode-là aurait été, à tous égards, sur une période de cinq ans, bénéfique pour l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que c'est toujours sur la même question? Éventuellement… Mme la députée de Mercier aussi a demandé la parole. Donc, si c'est toujours sur le même échange, allez-y.

M. Birnbaum : Si je peux poursuivre sur la même chose, et je comprends que mes collègues veulent intervenir…

Le Président (M. Lemay) : Poursuivez, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : J'apprécie la réponse du ministre, mais, là-dedans, je me demande si j'entends, et, avec respect, je ne crois pas que je l'ai entendu, une explication qui nous assure que voilà la solution optimale. Même le ministre a convenu que le taux d'inflation, c'est un critère assez important pour nos réflexions, mais pas la considération unique. J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut assurer tout le monde que nous sommes devant la proposition optimale. Il y a plusieurs experts, et ils peuvent se baser sur les derniers trois ans, où il y avait des années où le changement tarifaire était inférieur au taux d'inflation. Donc, comment est-ce que le ministre peut nous assurer davantage que la solution devant nous est l'optimale?

Je me permets une question complémentaire, si je peux, M. le Président, qui est pertinente, je crois, à ma question de base. Je soumets qu'il y a une façon de nous aider à avoir une réponse transparente, et détaillée, et crédible, ça serait, justement, qu'Hydro-Québec se comporte de la façon exigée par le régime qui nous entoure aujourd'hui, c'est-à-dire une justification tarifaire pour 2020. Bon, s'il faisait état du dossier de façon détaillée, et de façon traditionnelle, et que la régie avait l'opportunité de trancher là-dessus, on pourrait, en grande transparence et crédibilité, voir si les résultats de ces réflexions, exigés, comme je dis, par la loi actuelle, font la preuve de la proposition du projet de loi devant nous.

Alors, j'invite le ministre, premièrement, à m'assurer et nous assurer qu'on parle d'une solution optimale, et, dans un deuxième temps, je sais qu'on a parlé de la question, mais il me semble que, dans cette optique-là, ça serait intéressant d'avoir sa réponse aussi, dans un deuxième temps, est-ce que ça ne serait pas intéressant de poursuivre le régime actuel et d'avoir l'avis d'Hydro-Québec, validé par la régie, sur la question de justification des tarifs de 2020. Alors, voilà mes deux questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, par rapport à l'optimisation du processus, bien, pour nous, en réalité, quand on propose ce projet de loi qu'on discute ici en commission, alors, si on applique le gel tarifaire en 2020, avec une inflation, après ça, sur les quatre années suivantes, on va se retrouver, puisque c'est un taux composé sur la période de cinq ans, à appliquer approximativement 70 % de l'inflation sur cette période-là. Je réitère qu'à tous égards, quand on regarde ce qui s'est passé antérieurement, cette application-là serait, en fin de compte, un geste qui diminuerait, en réalité, l'augmentation connue des tarifs d'Hydro-Québec, par rapport à la clientèle, sur n'importe quelle <période de cinq ans précédant ça…

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<17855 M. Julien : …quand on regarde ce qui s'est passé antérieurement, cette application-là serait, en fin de compte, un geste qui diminuerait, en réalité, l'augmentation connue des tarifs d'Hydro-Québec, par rapport à la clientèle, sur n'importe quelle >période de cinq ans précédant ça.

Et le projet de loi est optimal à l'effet que, quand on parle du juste prix… C'est une notion qu'on appelle le juste prix, qui a été mentionnée à plusieurs reprises ici. Alors, je réitère, là, je donne l'exemple de 2014, où la hausse accordée avait été de 4,3 %, alors que l'inflation était un peu en deçà de 1 %, 0,97 %, donc nettement supérieure, trois, quatre fois supérieure à l'inflation. Et a posteriori, quand on est venu mesurer, en réalité, suite au mécanisme d'écart de rendement, la réalité, 160 millions d'écart, c'est-à-dire à peu près 200 points de base, le fameux juste prix énoncé dans un processus de cause tarifaire s'est trompé du simple au double par rapport à la réalité mesurée.

Alors, pour nous, quand on dit qu'il est optimal, c'est qu'avec le gel, et l'augmentation à l'inflation, et, naturellement, suite à la période de cinq ans qui permet, justement, à la Régie de l'énergie de venir réévaluer, ce processus-là, plutôt que ce soit sur 12 mois, sur cinq ans, 60 mois, va permettre, justement, d'obtenir l'assurance, pour la clientèle, du juste prix sur cette période-là.

Et naturellement, pour la question, la deuxième question de mon collègue, Hydro-Québec avec les trois groupes se sont rencontrés, la semaine dernière, contre-interrogation. La Régie de l'énergie continue le processus actuel, et on verra où ça va nous mener. Alors, à la fois, en fin de compte, Hydro-Québec et les trois groupes font valoir leurs points, et on attendra la décision de la régie pour la suite.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, la Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je prends l'article 1, le premier alinéa… Puis, dans les explications, aussi, on a reçu, finalement, tous les commentaires, là, dans un cahier, de tous les articles, comme ça avait été demandé. On l'a reçu hier. Donc, c'est important parce que, justement, quand je vais poser mes questions, je vais notamment y référer pour l'article 1. Donc, ce qu'on comprend… Parce que souvent on dit, dans le langage commun, «tarifs» : Ah oui! mes tarifs d'Hydro. On parle de tarifs. Mais ce que je comprends, c'est que «tarifs» puis «prix»… les prix, c'est une composante des tarifs. Il y a aussi deux autres composantes, comme c'est écrit. La définition des tarifs permet de préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix, ce que, souvent, on pense, là, on a tendance à penser, mais que ça inclut aussi des composés… et c'est aussi composé des conditions d'application. Ça, c'est le deuxième élément. Et le troisième, c'est des modalités de calcul applicables.

Si on veut définir les prix, ça, je comprends que c'est le… C'est quoi? C'est le prix par kilowattheure? Est-ce que la définition de «prix», quand on dit «prix», c'est le prix par kilowattheure seulement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

Mme Ghazal : C'est juste ça? Puis ça veut dire quoi, si, par exemple… Moi, je ne sais pas ça veut dire quoi, «conditions d'application». J'ai cherché dans la Loi d'Hydro-Québec, de régie, on n'en parle pas. Ça veut dire quoi pour, par exemple, quelqu'un qui nous entend? C'est quoi, des conditions d'application, la définition ou des exemples?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, les conditions d'application s'appliquent, en fin de compte, dépendant à qui s'appliquent les tarifs. Il y a plusieurs catégories de tarifs. Par exemple, le tarif D : «Le tarif domestique […] s'applique [aux abonnements] pour usage domestique dans un logement dont l'électricité est mesurée distinctement [à] titre duquel la puissance maximale appelée est inférieure à 65 kilowatts pendant les 12 périodes mensuelles consécutives prenant [à] terme […] la période de consommation visée.

«À moins [qu'il y ait des] dispositions à l'effet contraire, il ne s'applique pas aux hôtels, aux motels, aux auberges ni autres établissements visés par la Loi sur les établissements d'hébergement touristique — conditions — aux hôpitaux, aux cliniques, aux centres d'hébergement et de soins de longue durée ni aux autres établissements visés par la Loi sur les services de santé…». Conditions. Donc, il y a des conditions particulières puis il y a un tarif général, par catégories, qui s'applique, en fin de compte, à l'ensemble de la catégorie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Excusez-moi, juste pour mon bénéfice, c'était écrit où? Parce qu'on cherchait vraiment une définition. Ce que vous étiez en train de lire, c'est défini où?

M. Julien : Alors, tout…

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Excusez-moi. Tout ce qui est défini à l'intérieur de l'annexe I est disponible sur le site Internet d'Hydro-Québec, et ce sera l'occasion, à l'article 4, d'avoir l'ensemble du portrait sur l'ensemble des tarifs.

Mme Ghazal : Mais ce que vous venez de lire, là, en ce moment, dans le petit cahier, juste pour savoir c'est quoi. Parce que, moi, j'ai cherché dans la loi, là, mais peut-être qu'il aurait fallu que je cherche ailleurs. Conditions d'application, ce que vous venez de lire, c'est mentionné où? C'est <quoi…

M. Julien : … site Internet d'Hydro-Québec, et ce sera l'occasion, à l'article 4, d'avoir l'ensemble du portrait sur l'ensemble des tarifs.

Mme Ghazal : Mais ce que vous venez de lire, là, en ce moment, dans le petit cahier, juste pour savoir c'est quoi. Parce que, moi, j'ai cherché dans la loi, là, mais peut-être qu'il aurait fallu que je cherche ailleurs. «Conditions d'application», ce que vous venez de lire, c'est mentionné où? C'est >quoi, la référence?

M. Julien : Alors, c'est marqué ici, dans la section II d'un document d'Hydro-Québec, Tarifs d'électricité, alors la section II qui parle, en fin de compte, du tarif…

Mme Ghazal : C'est un document qui s'appelle… le document d'Hydro… En fait, c'est juste que je voulais juste avoir la référence. Parce que j'ai essayé de comprendre c'est quoi, les conditions d'application, j'ai cherché puis je… Je n'ai peut-être pas fait de recherche Google, là, mais, peut-être, j'aurais…

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, toutes ces informations-là sont publiques, sur le site d'Hydro-Québec : 2019, Tarifs d'électricité en vigueur le 1er avril 2019, où on exprime, pour chacun des tarifs, à la fois les prix et les conditions spécifiques.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, si on veut juste expliquer à M. et Mme Tout-le-monde «conditions d'application», c'est que les prix sont différents si on est un hôpital, si on est une domestique, si… Je veux juste qu'on comprenne puis qu'on ait une discussion, pas juste lire des références, là.

Par exemple, je veux expliquer à quelqu'un : maintenant, à partir de maintenant, les tarifs, ce n'est pas annuellement, c'est aux cinq ans. Là, les gens pensent au prix qu'ils paient. C'est ça que les gens pensent. Mais là ce que ça dit, l'article 1, en le lisant, c'est que ça dit : Non, ce n'est pas juste les prix, c'est aussi deux autres choses, les conditions d'application et les modalités de calcul. Puis là les gens vont dire : Ça veut dire quoi?

Comme… ma question, c'est peut-être une question trop naïve, mais c'est une vraie question que je demande. Moi, je pensais vraiment : tarifs, c'est les prix. Les conditions d'application, autre que la définition, juste dans vos mots, ça veut dire quoi? Moi, là, ce que vous disiez, j'avais compris que c'était : bien, il y a différents types domestiques, par exemple le tarif T, etc., mais ce n'est pas ça. Je veux juste que vous me l'expliquiez, là, comme on l'explique à M. et Mme Tout-le-monde, puis c'est quoi qui va être fait aux cinq ans et non pas uniquement annuellement. Les prix, ça, tout le monde comprend. «Conditions d'application», concrètement, ça veut dire quoi? Peut-être des exemples concrets pour qu'on comprenne bien de quoi on parle.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, effectivement, les conditions d'application, comme on a mentionné précédemment, avec un exemple… Donc, naturellement, les tarifs, c'est un champ d'application pour une clientèle. Différents tarifs, différentes clientèles. Et pour différents tarifs, il peut y avoir des conditions spécifiques d'application, dépendant de la nature de la clientèle et des particularités. Mais naturellement, quand on parle de la clientèle résidentielle, bien, c'est un tarif, en fin de compte, qui est essentiellement un prix, mais il pourrait y avoir certaines conditions spécifiques qui sont les mêmes, là, c'est-à-dire qu'on prend avant et après le projet de loi. Ces conditions-là qui sont énumérées sur le site Internet d'Hydro-Québec sont les conditions qu'on applique actuellement, là. Alors, ce n'est pas du nouveau.

Donc, si je suis un client d'Hydro-Québec résidentiel, avec les conditions auxquelles je réponds, bien, sur même consommation que l'an dernier, si le projet de loi est sanctionné, bien, j'aurai un gel de tarif, et les années subséquentes, bien, j'aurai une augmentation à l'inflation. Alors, naturellement, les conditions applicables sont définies dans chacun des tarifs qui pourraient avoir des conditions particulières sur certains éléments.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, «conditions d'application», c'est, par exemple, le fait… Là, j'essaie juste de retrouver l'annexe I. «Conditions d'application», ça veut dire : le fait que je suis un client résidentiel, j'ai des conditions qui font que mon tarif, mon prix au kilowattheure est tant. Puis là j'essaie juste de retrouver… Mais, si je suis un hôpital, ce que vous avez dit, les conditions d'application, c'est, par exemple, les trois éléments qui sont mentionnés pour le tarif D et pour le tarif DP — un, deux, trois, quatre, cinq, six — c'est les prix pour les six éléments qui sont là? Est-ce que c'est ça que ça veut dire, «conditions d'application» ou c'est le fait que je suis un résidentiel, c'est le fait que je suis un industriel, le fait que je suis un commerçant? Est-ce que c'est ce que je comprends? C'est ça, la condition d'application?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, alors, je répète que les différents tarifs qui sont prévus à l'annexe I sont reportés, en fin de compte, au chapitre IV. Et on aura le grand plaisir d'en discuter de manière très détaillée. Naturellement, ici, on parle de conditions, et ces conditions-là, qui sont, en réalité, connues, sont les mêmes avant ou après la sanction du projet de loi. Ce sont des conditions spécifiques approuvées par la Régie de l'énergie pour chacun des tarifs qu'on aura l'occasion, en fin de compte, d'énumérer et de regarder en détail à l'article 4 lorsqu'on regardera l'annexe I.

• (10 h 40) •

Mme Ghazal : Parfait. Bien, c'est sûr que, par exemple, quand on pose des questions, on peut comprendre que, ça, ça ne pourra pas changer. C'est des choses qui existent. Mais ce n'est pas grave si, en commission, on peut en discuter aussi, même si c'est des choses qui ne seront pas changées. Parce que, là, ce qui va être changé, c'est… Ça veut dire que ça va être fait aux cinq ans, que ces conditions pourraient être modifiées. C'est ce que je comprends. Ces conditions-là vont être modifiées aux cinq ans. C'est ce que je comprends, à l'article.

Donc, c'est important qu'on comprenne, même si, ça, ça n'a pas changé ici, en commission, c'est quoi, les conditions. C'est juste normal qu'on pose des questions. Je sens juste que le ministre est… En tout cas, je ne veux <pas…

Mme Ghazal : … Ça veut dire que ça va être fait aux cinq ans, que ces conditions pourraient être modifiées. C'est ce que je comprends. Ces conditions-là vont être modifiées aux cinq ans. C'est ce que je comprends à l'article.

Donc, c'est important qu'on comprenne, même si, ça, ça n'a pas changé, ici, en commission, c'est quoi, les conditions. C'est juste normal qu'on pose des questions. Je sens juste que le ministre est… En tout cas, je ne veux >pas prêter des mauvaises intentions, mais je pose vraiment des questions réelles parce que ça a une implication, le fait de ne pas le faire annuellement mais aux cinq ans. Mais il faut qu'on sache qu'est-ce qu'on est en train d'arrêter de faire annuellement, mais de le faire aux cinq ans, de quoi on parle. Par exemple, c'est des… Parce que ce que je comprends, c'est qu'actuellement les conditions d'application sont révisées annuellement par la Régie de l'énergie. Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre…

Mme Ghazal : Je vais juste répéter ma question juste pour être sûre que… Peut-être que le ministre parlait. Donc, ce que je veux dire, c'est que les conditions d'application… est-ce que c'est le cas qu'avec l'article 1 les conditions d'application, actuellement, sans le projet de loi, elles sont révisées annuellement par la régie? Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, pas dans le cas qui nous préoccupe, du p.l. n° 34, c'est-à-dire, quand on verra les conditions à l'annexe I pour l'ensemble des tarifs. Il faut bien comprendre que les conditions sont différentes d'un tarif à un autre, là. Les conditions du tarif domestique ne sont pas les mêmes conditions, évidemment, que celles du tarif industriel. Ces conditions-là sont connues, sont publiées. On fait un report, en fin de compte, dans l'annexe I, qu'on verra à l'article 4, des tarifs et conditions, qui sont connus, et qui sont appliqués, et qui seront, en fin de compte, maintenus dans le p.l. n° 34.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, les conditions d'application, ce n'est pas quelque chose qui est révisé, c'est immuable dans le temps, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme les tarifs et les conditions sont des décisions de la régie qui peuvent évoluer dans le temps… Et le cas échéant, en réalité, elles peuvent continuer d'évoluer dans le temps, même avec la sanction du p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on peut juste avoir comme un exemple d'une condition d'application qui, récemment ou dans le passé, a été changée puis a été révisée par la Régie de l'énergie, par exemple?

Je pose la question parce que, dans l'article, ce qu'on ajoute à l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec, on dit qu'en ce moment… c'est-à-dire de ce que je comprends puis dans l'explication, là, dans le commentaire, c'est qu'en ce moment c'est fait annuellement par la régie. La régie regarde les tarifs. Concrètement, ce qu'elle regarde, c'est les prix, les conditions d'application et les modalités de calcul. Donc, elle les regarde. Donc, c'est quelque chose qui peut évoluer, qui peut être changé à chaque année.

Peut-être que, des fois, elle les révise puis elle dit : Bien, non, il n'y a rien à changer, les conditions d'application pour le tarif domestique, pour le tarif L, pour tel tarif vont continuer. Donc, parfait, ça, ça ne change pas. Mais peut-être que, des fois, ça change. Pour qu'on comprenne de quoi on parle, vu que maintenant ça va… cette révision-là ne sera pas faite annuellement, à cause de cet article-là, l'article nous dit que ce ne sera plus annuellement, ça va être aux cinq ans, donc, ce que j'aimerais comprendre, c'est… Ce j'aimerais savoir, c'est un exemple pour qu'on sache qu'est-ce qui ne sera plus fait annuellement, un exemple d'une condition d'application qui a été modifiée récemment ou dans les dernières années, pour qu'on sache qu'est-ce que la régie ne fera plus qu'aux cinq ans. C'est exactement ce que j'essaie de comprendre.

Les tarifs, on a compris… excusez-moi, les prix. Vous voyez, on se mélange. C'est important d'utiliser les mêmes termes. Tarif et prix, ce n'est pas la même chose, c'est deux choses différentes. C'est-à-dire que le prix est inclus dans le tarif. Nous, on dit : C'est une révision des tarifs. Mais, moi, tout le temps, là… puis c'est ce que je pense que les gens pensent, c'est le prix qu'ils pensaient, seulement, qui changeait. Mais là il y a d'autres éléments : les conditions d'application. Mais pour qu'on comprenne c'est quoi, la dernière condition, j'aimerais avoir un exemple d'une dernière fois qu'une condition d'application a été modifiée par la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, des fois, des conditions, en réalité, sont modifiées, pas de manière très fréquente, là, mais ça arrive. Là, il y a une décision, par exemple, le 23 octobre 2019, de la Régie de l'énergie, concernant, en fin de compte, le tarif DN, là, c'est-à-dire les réseaux autonomes, où certaines conditions ont été modifiées, justement, pour favoriser le développement, en réalité, dans les réseaux autonomes pour favoriser, justement, l'utilisation de l'hydroélectricité avec, en fin de compte, des conditions particulières. Donc, il y a des décisions qui sont émises par la régie par rapport à ces éléments-là sur des besoins particuliers et des conditions particulières.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est ça, là, vous me dites… j'ai noté : 23 octobre 2019.

M. Julien : Oui.

Mme Ghazal : Bien, non… On est quoi, aujourd'hui? O.K. C'était récemment. <Donc…

M. Julien : … avec, en fin de compte, des conditions particulières. Donc, il y a des décisions qui sont émises par la régie par rapport à ces éléments-là sur des besoins particuliers et des conditions particulières.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est ça, là, vous me dites… j'ai noté : 23 octobre 2019.

M. Julien : Oui.

Mme Ghazal : Bien, non… On est quoi, aujourd'hui? O.K. C'était récemment. >Donc, O.K., donc, ça, ça a été modifié par la Régie pour répondre à un besoin spécifique d'une clientèle. DN, vous avez dit? Excusez-moi, parce que, pendant que vous parliez, il y avait du… DN, c'est…

M. Julien : C'est pour les réseaux autonomes.

Mme Ghazal : …les réseaux autonomes, pour qu'ils puissent, dans le fond, favoriser qu'ils utilisent l'hydroélectricité au lieu de l'énergie qu'ils utilisaient en ce moment. Donc, O.K., bien là, c'est plus clair pour moi. Je remercie vraiment M. le ministre, pour vrai, là. C'était ça que je voulais avoir comme réponse. C'est un exemple concret. Il n'y a rien de mieux, souvent, je dis, pour que les gens qui nous écoutent ou pour que ma mère ou ma grand-mère comprenne de quoi on parle, parce que c'est important, ça touche tout le monde. C'est ce que ça fait, on a un exemple.

Donc, ça, est-ce qu'avec l'article 1 et le projet de loi n° 34… Est-ce que ça va être regardé régulièrement, aussi, par la Régie de l'énergie ou ça ne sera plus regardé du tout, jusque dans cinq ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, puis on le verra quand on regardera les articles, les différents articles du projet de loi, au fur et à mesure qu'on avancera, il y a, en réalité, toujours une possibilité de venir modifier les tarifs et les conditions de tarifs selon, en fin de compte, un cheminement. On en a déjà discuté. Donc, il pourrait y avoir une demande de modification de tarifs ou de conditions qu'on a mises, quand même, en réalité… Alors : approbation du gouvernement à aller, en réalité, en modification de tarifs et conditions, Hydro-Québec ou les demandeurs, pour aller devant la régie.

La condition, en fin de compte, d'approbation du gouvernement, là, ça vise essentiellement à faire en sorte, justement, de protéger la stabilité des tarifs. C'est-à-dire que ces demandes-là, ce n'est pas nous, le gouvernement, qui décide, en réalité, si on accepte ou non la modification, mais on va regarder quand même le caractère, en réalité, le caractère adéquat de la demande pour qu'éventuellement elle chemine devant la régie, puisque la régie maintient, en fin de compte, ses responsabilités sur les modifications des tarifs et des conditions.

Mme Ghazal : O.K. Donc, je comprends que ce que le ministre nous dit, c'est qu'un peu plus tard — on va voir, là, parce qu'on l'a lu, là, le projet de loi — c'est que ça va être possible. Même si c'est aux cinq ans que, normalement, la régie intervient, ça va être possible, sur demande de n'importe quelle partie prenante, ou du gouvernement, ou peu importe, de dire : Bien, O.K., c'est aux cinq ans que ça va se faire automatiquement. Mais on peut, avant ces cinq ans-là, sous certaines conditions qui, je pense, sont définies dans le projet de loi, peut-être, oui, quand on sera rendu à l'article, dire : Bien, on va comme ouvrir les livres, là, les conditions, puis on veut que ça soit révisé comme, par exemple, pour le tarif DN, ça a été fait récemment.

Ça pourra, même si le projet de loi est adopté tel quel, plus tard, dans quelques mois ou même dans quelques semaines après l'adoption du projet de loi, qu'une condition d'application soit révisée par la régie, mais il faut que ça soit demandé. Il faut que ça soit demandé et il faut que le gouvernement dise : Oui, j'accepte qu'on révise la condition d'application. C'est ce que je comprends. Il faut avoir le sceau du gouvernement, qui va dire : Oui, j'accepte que la régie, à la demande d'untel, regarde la condition d'application ou : Je refuse. C'est ce que le projet de loi permet de faire, que le gouvernement donne son sceau pour permettre à la régie de faire cet exercice-là de révision d'une condition d'application avant l'avènement des cinq ans. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Encore là, M. le Président, comme je mentionnais qu'on aura, en fin de compte, des articles spécifiques par rapport, justement, à la modification des tarifs, de manière sous-jacente des conditions, on pourra aborder le processus que le projet de loi souhaite mettre en place, justement, pour maintenir une flexibilité sur base tarifaire, dépendant, en fin de compte, des nouvelles informations qu'on aurait ou des nouveaux enjeux qui se présenteraient. Naturellement, ça sera des propositions qui vont être… qui devront être, en réalité, regardées par le gouvernement avant de passer devant la régie, pour s'assurer de la stabilité du processus tarifaire. Et alors là on le verra dans les articles en question, comment ce processus-là va se faire, et on aura l'occasion d'avoir des discussions à cet effet-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (10 h 50) •

Mme Ghazal : O.K. Je comprends. Donc, on va regarder quand l'article va être ici. Je ne veux pas non plus devancer les discussions, mais ce que je comprends, c'est que, normalement, c'est un exercice qui est fait annuellement de façon systématique, ce genre de révision là, et quand il y a des demandes, mais le gouvernement élu n'a pas à approuver ou à dire oui ou non. Ça se fait par une demande à la régie. Là, c'est sûr <qu'avec…

Mme Ghazal : … Je ne veux pas non plus devancer les discussions, mais ce que je comprends, c'est que, normalement, c'est un exercice qui est fait annuellement de façon systématique, ce genre de révision là, et quand il y a des demandes. Mais le gouvernement élu n'a pas à approuver ou à dire oui ou non. Ça se fait par une demande à la régie. Là, c'est sûr >qu'avec le projet de loi n° 34 on vient amener, comme… le gouvernement à s'impliquer, à dire oui ou non. On le fait, puis il y a une sorte de politisation. Mais je comprends qu'on pourra en discuter quand l'article va être présent.

Maintenant, on a parlé des, oui, donc, tarifs, prix, on a compris, conditions d'applications, on comprend, modalités de calculs. Vous me voyez venir, je vais reposer la même question : Ça veut dire quoi, les modalités de calcul? C'est quelque chose, aussi, qui est révisé par la Régie de l'énergie? Et, si oui, peut-être nous donner un exemple de quoi on parle exactement, et si ça a été fait récemment, puis pour quelle raison on fait ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, sur les modalités de calcul applicables.

M. Julien : Oui. Les modalités de calcul, par exemple, sur les tarifs d'hydroélectricité, dépendant de votre niveau de consommation, vous allez payer un prix x sur les x premiers consommés, et un prix x prime sur les x kilowatts consommés a posteriori. Donc, c'est des modalités de calcul, c'est-à-dire que le tarif, ses conditions prévoient que, dépendant… À titre d'exemple, dépendant quelle est votre consommation, vous payez un prix. Si vous dépassez cette consommation-là, vous payez un autre prix. Donc, c'est des modalités de calcul qui sont prévues, justement, pour permettre de facturer de manière adéquate l'ensemble des clientèles.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Puis, donc, cette révision-là, là, aussi, est-ce qu'on peut avoir comme un exemple? Là, je comprends ce que vous dites, si, par exemple, il y a tel… Un exemple d'une modification qui a été faite récemment. Là, vous m'avez dit : Pour les conditions d'application, c'était quand même assez récent. Puis c'est un processus facile, je veux dire, il suffit qu'actuellement… Juste pour être sûre de bien comprendre, actuellement, il suffit que quelqu'un demande, et la régie va répondre à ça, va répondre à cette demande de révision. Est-ce qu'il y en a eu une, récemment, pour les calculs… voyons, comment on… les modalités de calcul applicables?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, la modification, par exemple, du 23 octobre pourrait entraîner des modifications dans les modalités de calcul. Encore là, les modalités de calcul sont connues, là, encore, sur le site Internet, sont publiques, là. Par exemple, crédit et conditions d'application, là, ici, il y a un grand texte, là : «L'engagement du client porte sur sa puissance de base. Celle-ci ne doit pas être supérieure à 80 % de la moyenne des puissances facturées au cours de la période d'hiver précédente. L'engagement contracté demeure en vigueur pendant toute la période d'hiver. Le client peut…» Bon, ainsi de suite. Puis, après ça, il y a des calculs très précis qui viennent supporter la définition qui a été donnée à la fois dans les conditions et les modalités de calcul pour permettre à la clientèle de savoir, bon, dépendant de mon comportement et de ma consommation, voici comment les calculs seront effectués et les modalités de calcul sous-jacentes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis là, c'est ça, ça fait, comme… vous faites référence à cette décision du 23 octobre, vous dites qu'on peut l'avoir… C'est public aussi, ces décisions du 23 octobre de la régie, là, j'imagine, à laquelle on peut… Oui? C'est public?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, les décisions de la régie sont publiques.

Mme Ghazal : Elles sont toutes publiques, on va pouvoir aller la voir?

M. Julien : Ce que je lisais, ici, ce n'étaient pas les modalités, c'est un exemple que je donnais. Mais, dans l'ensemble de la tarification, des conditions et des modalités de calcul, tout le détail y est, justement, parce qu'il y a des modalités de calcul qui font en sorte que, dépendant de la consommation, dépendant, en fin de compte, des programmes, dépendant du tarif, les modalités sont différentes.

Mme Ghazal : O.K. Puis, si on regarde, par exemple, cette décision-là, précise, du 23 octobre, c'était quoi, la raison pour laquelle il y a eu une révision? Je pense, vous l'avez dit, mais quelle est la raison qu'il y a eu cette demande de révision et que la Régie de l'énergie l'a accordé puis a fait une révision? C'était quoi, l'objectif fondamental derrière cette décision-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Essentiellement, c'était pour adapter, là, la particularité des réseaux autonomes pour, justement, avoir des tarifications et de l'énergie spécifiques à leurs besoins. Donc, c'est une adaptation par rapport à un besoin spécifique.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée, est-ce que…

Mme Ghazal : C'est pour adaptation pour leurs besoins. Puis après le… Là, je sais que peut-être que je devance les discussions, mais vous me direz, là, M. le ministre. Le ministre pourra me le dire. Après l'adoption du projet de loi n° 34, est-ce que, par exemple, ça, là, pour le réseau autonome, la décision du 23 octobre, pour, justement, arriver à cette adaptation aux besoins de cette clientèle-là, de ce type de tarif, qu'est-ce que ça aurait pris pour qu'une décision comme celle-là soit prise par la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Excusez, M. le Président, je ne comprends pas la question.

Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous répéter, Mme la <députée…

Mme Ghazal : …. adaptation aux besoins de cette clientèle-là, de ce type de tarif, est-ce que… Qu'est-ce que ça aurait pris pour qu'une décision comme celle-là soit prise par la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Excusez, M. le Président, je ne comprends pas la question.

Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous répéter, Mme la >députée?

Mme Ghazal : Je vais peut-être m'exprimer plus clairement. Est-ce que, par exemple… Parce que, normalement, c'est aux cinq ans, là, que ça va se faire. Là, ici, cette décision-là, quand elle a été prise, ce n'était pas dans un processus de révision systématique qui est faite annuellement ou ça a été fait par la Régie de l'énergie parce qu'il y a eu une demande? Qu'est-ce qui a été à l'origine de cette modification, dans le fond, de cette mise à jour des conditions d'application et des modalités de calcul pour le 23 octobre 2019 pour le tarif DM? Qu'est-ce qui a initié ça, puis que la régie l'ait fait? Parce que vous avez dit que, dans un autre article, on va parler du cheminement qui va être modifié, mais, pour comprendre le cheminement modifié, il faut comprendre le cheminement actuel. Et quel a été le cheminement actuel pour cette demande précise là? Je trouve que c'est intéressant d'avoir un exemple précis pour illustrer notre discussion.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, c'est une demande d'Hydro-Québec face à une particularité d'une clientèle spécifique, où on favorise, en fin de compte, l'utilisation de l'énergie renouvelable. Et cette demande-là, en réalité, passe à la régie pour venir statuer tarifs et conditions, et méthodes de calcul, le cas échéant. Alors, de manière ponctuelle, comme on le verra dans les articles subséquents, on veut maintenir une flexibilité par rapport à des enjeux émergents par rapport, en réalité, à des situations particulières qui nécessiteraient des tarifs modifiés. Et, dans tous les cas de figure, le projet de loi prévoit que tout tarif modifié, condition et modalité de calcul devra obtenir l'approbation de la régie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Puis donc une des raisons, c'est pour faciliter la flexibilité, aussi, pour les besoins de cette… je ne sais pas comment appeler ça, comme… d'une catégorie de clientèle ou de tarifs.

Parce que, tout à l'heure, vous avez dit : L'objectif, c'est de protéger la stabilité des tarifs. Il n'y a pas d'inquiétude, par exemple, du fait que les conditions d'application, modalités de calcul, en plus des tarifs, là… Mais on comprend que les tarifs, l'objectif du gouvernement, c'est de les stabiliser, là, justement, puis que ça soit prévisible au niveau de l'inflation. Mais l'inflation ne s'applique pas aux conditions d'application et modalités de calcul. L'inflation, c'est pour les prix, ça fait que c'est stable.

Mais, comme, par exemple, pour la demande du 23 octobre puis aussipour accorder plus de flexibilité, est-ce qu'en faisant en sorte que la régie ne puisse avoir de droit de regard qu'aux cinq ans ou, si c'est avant ça, il faut que le gouvernement dise… approuve — puis là on va regarder dans un autre article — les conditions qui vont faire que cette révision-là va pouvoir être faite, est-ce que vous n'êtes pas inquiet qu'il y ait une perte de flexibilité, justement, pour répondre à des besoins de clientèles différentes, même à Hydro-Québec, pour favoriser, par exemple, que les réseaux autonomes puissent, eux, aller vers des énergies renouvelables?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, je ne crains pas, en fin de compte, à la perte de flexibilité. C'est pour ça, en réalité, que le projet de loi prévoit une procédure, pour être en mesure, en réalité, de faire évoluer certains éléments par rapport à des demandes particulières, ou des besoins émergents, ou des situations qui vont se produire durant cette période-là. On veut maintenir cette flexibilité-là. On aura l'occasion d'en discuter à l'article, conséquemment.

Et, quand vous mentionnez que l'inflation s'applique sur les tarifs et non pas sur les…

Mme Ghazal : Sur les prix.

M. Julien : …sur les prix, excusez-moi, et non pas sur les modalités et sur les conditions… Les modalités et les conditions sont là, en réalité, les modalités de calcul, par exemple, et les conditions sont là pour préciser, comme client, ce que vous allez, en réalité, devoir, éventuellement, dépendant de votre consommation, de votre particularité. Alors, ces conditions-là, qu'on verra à l'annexe I, précisent ça. Mais, à terme, un client, aujourd'hui, qui, avec les conditions, les modalités de calcul qu'ils ont, s'il consomme la même chose dans le même tarif, l'augmentation sera un gel, pas d'augmentation en 2020, et à l'inflation.

Ces éléments-là viennent dire, par exemple : Si, passé tel niveau de consommation, votre tarif est modifié, c'était comme ça la veille, ça va être comme ça demain. Toutefois, ce tarif-là ou bien le coût que vous payez va être gelé, en 2020, sous les mêmes conditions que si vous étiez en 2019. Naturellement, si, en 2020, soudainement, vous outrepassez votre consommation, bien, vous tombez, en fin de compte, dans l'autre vase de coûts, et, encore là, il s'applique la même chose.

• (11 heures) •

Donc alors, je réitère, là, quand la régie, par exemple, en 2014, disait : Plus <4,3 %, bien…

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<17855 M. Julien : …si, en 2020, soudainement, vous outrepassez votre consommation, bien, vous tombez, en fin de compte, dans l'autre vase de coûts, et, encore là, il s'applique la même chose.

Donc, alors, je réitère, là, quand la régie, par exemple, en 2014, disait : Plus >4,3 %, bien, c'était, en fin de compte, plus 4,3 % avec le prix, les modalités de calcul, les conditions qui s'appliquaient. Donc, tu sais, je veux dire, ici, on ne réinvente pas un truc hypercomplexe, là. C'est-à-dire que l'an dernier ou bien quand ils ont dit, en 2015 : Plus 2,9 %, bien, ça s'appliquait avec la grille tarifaire, et ses conditions, et ses modalités de calcul, et il n'y a jamais eu, en réalité, de difficultés à cet effet-là. Donc, ce sera un gel, le cas échéant, si la loi est sanctionnée en 2020, une augmentation à l'inflation connue six mois avant l'augmentation pour les années subséquentes.

Alors, c'est la même chose qu'avant, sauf que l'augmentation, dorénavant, va être un gel plus une inflation pour les années subséquentes, mais pas d'enjeu par rapport à comment ça va vivre dans les conditions et les modalités, comme il n'y avait pas d'enjeu avant.

Mme Ghazal : Mais moi, c'est ça, je… Parce que, par exemple, dans les commentaires, selon la nouvelle… Je vais juste lire une partie des commentaires pour que vous compreniez mon questionnement puis ce que je vous disais, que la prévisibilité, c'est pour les tarifs parce qu'ils sont gelés à l'inflation. Mais ça, ça ne touche pas les conditions d'application et les modalités. Vous me dites que non. Mais ici, c'est écrit, dans les commentaires :

«Selon la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution d'électricité prévue au projet de loi, l'indexation des tarifs et les décisions de la régie […] auront pour effet de modifier les tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la composante "prix" des tarifs est indexée — donc à l'inflation gelée puis, après ça, indexée — et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans.» C'est ce qu'il vient de changer, le projet de loi. Le projet de loi, c'est exactement ça qu'il dit. Il dit : C'est ce qui change, ça va être aux cinq ans.

Puis vous avez parlé — par exemple, on a pris le cas des réseaux autonomes — de l'addition qui a été donnée récemment par la Régie de l'énergie à la demande d'Hydro-Québec le 23 octobre dernier. Ça, cette modification a été faite pour notamment répondre à des besoins d'une clientèle particulière et aussi pour offrir de la flexibilité, que ça soit modifié. Mais là, ici, c'est écrit que ça va être aux cinq ans. Mais cette flexibilité-là va être perdue. Moi, c'est ce que je constate, c'est ce que je vois, puisque ça va être aux cinq ans. Et c'est uniquement suite à des conditions puis à tout un cheminement, qui là est très différent de ce qui se fait actuellement et qu'on va voir dans un autre article, que cette modification-là va être faite.

Les modifications aux conditions d'application et aux modalités de calcul vont être faites, et c'est là qu'on est en train de perdre une flexibilité, comme je vous l'ai mentionné, qui est extrêmement importante pour répondre à différents besoins, notamment à Hydro-Québec pour convertir, par exemple, des clientèles vers les énergies renouvelables. Cette flexibilité-là, vu que, comme c'est écrit dans le commentaire, ça va être une fois aux cinq ans, va être modifiée… Et, en même temps, ça ne touche pas la prévisibilité parce que la prévisibilité des prix, c'est pour les… c'est-à-dire, la prévisibilité des tarifs, c'est juste pour la composante «prix», pas pour les autres conditions. Les autres éléments des tarifs, conditions d'application et modalités de calcul, doivent être, au contraire, flexibles et modifiés de façon rapide et simple pour permettre cette flexibilité-là et d'y répondre.

C'est là que je veux juste avoir cette discussion-là avec le ministre pour comprendre. Parce que vous, vous dites : Non, ça ne touche pas, mais selon ce qui est écrit ici, oui, ça va le toucher, puis toute la…. C'est parce que prévisibilité et flexibilité, c'est deux choses différentes. Ce n'est pas des antonymes. On peut avoir des prix prévisibles, mais, par exemple, les conditions d'application, s'il faut qu'elles soient modifiées, les modalités de calcul, bien, il faut que ça soit flexible. Ils n'ont pas besoin d'être prévisibles.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Ici, naturellement, l'article 1 enchâsse les principes globaux du projet de loi. Et naturellement, quand on va arriver à l'article 8, on vient préciser, en fin de compte, les enjeux spécifiques que vous amenez ici aujourd'hui.

Alors, quand vous dites «des changements rapides et flexibles»… C'est-à-dire que moi, je parle de flexibilité quand il y a des besoins émergents. Mais, tu sais, des décisions comme il a été rendu, là, ça peut prendre sept, huit mois devant la régie, avec des discussions, puis on va maintenir, en fin de compte, ces discussions-là quand il y aura des changements de tarifs, de modalités ou de conditions. Donc, on maintient le même exercice. Et on ne veut pas non plus s'encarcaner dans quelque chose qui est immuable dans le temps par rapport… Parce que, oui, il y a des besoins qui sont émergents, qui arrivent, puis on ne sait pas nécessairement les besoins spécifiques ou nouveaux qui pourraient arriver, alors on veut maintenir, en réalité. Donc, c'est le même processus qui sera fait devant la régie. C'est-à-dire qu'à partir du moment où une demande sera faite, qu'elle sera autorisée, Hydro-Québec va aller devant la régie, et la régie va faire la même analyse qu'elle fait actuellement pour des <modifications…

M. Julien : …besoins spécifiques ou nouveaux qui pourraient arriver, alors on veut maintenir, en réalité. Donc, c'est le même processus qui sera fait devant la régie. C 'est-à-dire qu'à partir du moment où une demande sera faite, qu'elle sera autorisée, Hydro-Québec va aller devant la régie, et la régie va faire la même analyse qu'elle fait actuellement pour des >modifications de modalités, conditions et tarifs.

Naturellement, l'article 1 mentionne que, toutes choses étant égales, par ailleurs, c'est aux cinq ans, et l'article 8, qu'on analysera plus tard, vient dire : Oui, mais, si telle chose arrive, comment qu'on se comporte pour justement être en mesure de capter les besoins émergents, les conditions particulières qu'il pourrait y avoir avec une nouvelle clientèle, des nouveaux enjeux? Alors, c'est l'article 8 qui pourra, en fin de compte, être analysé ensemble, avec vous, avec grand plaisir. Et, si vous avez des éléments que vous souhaitez bonifier dans l'article 8, ça me fera plaisir de vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça. Comme M. le ministre mentionne que, par exemple, on parle, oui, de flexibilité, ou pour répondre à des besoins d'une clientèle ou des besoins émergents, tout à fait, parce que c'est très, très, très changé, de plus en plus, dans le domaine de l'énergie, donc, les besoins sont extrêmement changeants, donc il faut qu'on puisse suivre.

Là, le ministre mentionne que ça va prendre sept, huit mois, de toute façon, avant que la régie donne sa décision, donc on n'est pas plus avancés au niveau flexibilité. C'est ce que je comprends. Actuellement, c'est la… Parce que la régie, ça lui prend tellement de temps de donner une décision.

Je sais qu'on va regarder, par exemple, à l'article 8, les conditions, mais est-ce que… À l'article 1, la façon que c'est fait, de dire que ça va être aux cinq ans, par exemple, est-ce que ça va réduire les délais de révision des conditions d'application, des modalités de calcul pour répondre à des besoins émergents? Est-ce que les délais vont être réduits? Et si oui, de quelle façon les délais, là, de rendre une décision, sept à huit mois, vont être réduits pour permettre, justement, cette flexibilité et répondre à des demandes qui vont être faites par Hydro-Québec ou pour répondre à des… De quelle façon est-ce que cette modification-là à l'article 1 va permettre de répondre aux besoins émergents de façon efficace en termes de temps par rapport à maintenant?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour moi, la flexibilité, c'est une chose. Après ça, la durée… Quand je mentionnais tantôt six mois, là, ce n'était pas pour dire : C'est interminable. Je n'interprète pas ça comme ça. Quand on pense, par exemple, aux notions de «blockchain», je pense que ça prend un délai conséquent avec les enjeux que ça amène par rapport au développement économique, les enjeux de main-d'oeuvre, les enjeux de puissance, et on reconnaît, en fin de compte, qu'un processus de cause spécifique à la régie est nécessaire dans des événements comme ça.

Et pour nous, en réalité, le p.l. n° 34 ne viendra pas modifier les délais spécifiques qui doivent être pris sur des éléments comme ceux-là. Alors pour nous, ce n'est pas, en fin de compte… On ne souhaite pas quelque chose d'expéditif pour des enjeux comme ceux-là. On pense que le travail doit être fait, doit être bien fait, doit être maintenu. Donc, le p.l. n° 34 ne vise pas du tout élément-là spécifique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je comprends. Bien, merci d'avoir précisé parce que, ça, j'avais l'impression : Ah! c'est long. Mais non, on va prendre le temps de faire bien les choses.

Le processus de causes spécifiques, ça va être qui, qui va déterminer que ce processus-là doit être fait pas aux cinq ans, avant les cinq ans, alors que… L'article 5 dit que ça va être fait aux cinq ans seulement, mais il y a une possibilité, dans le projet de loi, qu'il y ait des processus de cause spécifique. Qui va décider que… Qui, à la fin, va dire : Oui, il va y en avoir une pour tel enjeu, pour tel tarif, pour telle modalité, etc.?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, naturellement, dans l'élaboration du projet de loi, on a pris un soin, justement, de mettre ces éléments-là clairement à l'intérieur de l'article 8. Alors, je réitère à ma collègue que ça va nous faire grand plaisir d'en discuter rendu à l'article 8. Pour nous, en réalité, c'est vrai qu'il y a des enjeux. On veut que notre projet de loi, s'il est sanctionné, couvre bien ces enjeux-là. Et on aura l'occasion d'en discuter plus avant à l'article 8.

L'article 1, je réitère, c'est le principe. L'article 8, il vient précisément, en réalité, excusez-moi l'anglicisme, adresser ces enjeux-là. On pense qu'il est bien fait, mais on sera toujours ouverts à voir comment il pourrait être bonifié, le cas échéant, si certains risques que vous envisagez sont partagés avec nous, pour voir comment qu'on peut faire les choses différemment, le cas échéant.

Alors, l'article 1, c'est le principe. À l'article 8, ça me fera grand plaisir d'avoir cette discussion-là avec vous.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (11 h 10) •

Mme Ghazal : En fait, pour le ministre, la question de <stabilité…

M. Julien : …alors, l'article 1, c'est le principe. À l'article 8, ça me fera grand plaisir d'avoir cette discussion-là avec nous.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Selon… En fait, pour le ministre, la question de >stabilité, prévisibilité des tarifs s'applique à quels éléments des tarifs?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Julien : Pouvez-vous préciser votre question, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : C'est-à-dire que la question de la prévisibilité, moi, je comprends… C'est parce que j'essaie de comprendre l'objectif de l'article 1. On comprend qu'on veut que les tarifs soient prévisibles, mais on comprend que ça l'est pour les prix, pour les prix… Puisqu'il va y avoir un gel en 2020, après ça, ils vont être… pas gelés, là, mais ils vont être maintenus à une augmentation au niveau de l'inflation. Mais de quelle façon la prévisibilité — qui est l'objectif du ministre, c'est ça qui est important, c'est ça qu'il nous a répété à plusieurs reprises — de quelle façon cette prévisibilité, cette stabilité des tarifs peut jouer dans les notions et les éléments de la tarification que sont les modalités de calcul et les conditions d'application? De quelle façon cet objectif de prévisibilité peut venir jouer sur ces deux éléments-là?

Sur les prix, je le comprends, très simple, gel, inflation, mais les conditions d'application… Cet objectif poursuivi par le ministre de prévisibilité, stabilité dans le temps, de quelle façon est-ce qu'elle peut être illustrée dans les composantes modalités de calcul et conditions d'application? C'est ce que je n'arrive pas à saisir.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, la prévisibilité, nécessairement, est beaucoup sur le prix. Parce qu'il faut bien comprendre, par exemple, si on prend la clientèle résidentielle, industrielle, le tarif L, ces éléments-là, il y a quand même une stabilité, une stabilité avérée par rapport aux conditions et modalités de calcul. C'est-à-dire que les modalités de calcul et les conditions sont, somme toute, à travers les années, pour ce genre de clientèles là, très stables.

Je sais qu'on a fait, de mémoire, certaines modifications sur les modalités. Par exemple, pour un secteur, de mémoire, c'était le résidentiel, où on est venus changer, en fin de compte, les consommations de base et les consommations élevées avec les différences de tarifs dans une perspective, justement, là, de volonté d'aller vers, en fin de compte, quelque chose qui est plus représentatif de la consommation résidentielle. Mais, toutes choses étant égales, par ailleurs, le projet de loi qu'on a entre les mains va permettre de modifier les modalités et les conditions.

Mais l'enjeu principal par rapport, en fin de compte, au gel tarifaire et à l'inflation, c'est un continuum de l'annexe I qui prévoit tarifs, conditions, méthodes de calcul pour une augmentation à l'inflation. Et naturellement, après ça, dans l'intervalle, il y a toujours des besoins spécifiques, des nouvelles réalités qu'on veut être en mesure de capter, qu'on veut être en mesure de tarifer de manière adéquate sur l'ensemble des trois volets et qui aura, en fin de compte, une démarche vis-à-vis la régie pour s'assurer que c'est fait de manière adéquate par rapport aux besoins énoncés. Comme je vous dis, ça va être dans l'article 8. Mais les éléments que nous amenez actuellement par rapport aux conditions, aux méthodes de calcul, ce sont, en réalité… Il y a une stabilité déjà là-dedans, je veux dire, pour la clientèle résidentielle, pour la clientèle industrielle. Mais, si, par exemple, il y avait un enjeu spécifique émergent, on veut être en mesure, comme c'est le cas actuellement, de venir dire : O.K., peut-être que les conditions ou peut-être, en fin de compte, que les méthodes de calcul doivent être revues. Et l'article 8 vise à permettre ça, c'est-à-dire de permettre, dans l'intervalle, de venir travailler sur ces éléments-là avec la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée.

Mme Ghazal : Le ministre vient de dire : Comme c'est le cas actuellement. Donc, actuellement, on le fait, ça, cette révision-là pour ces deux aspects là de la tarification. On le fait. Donc, on a… Puis ça ne change pas tant que ça, sauf quand il y a des besoins. Puis là vous avez parlé du tarif D, etc. Donc, pourquoi le changer pour ces deux éléments-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère, à l'article 8, on prévoit ces éléments-là. Moi, je retourne, en réalité, sur le principe du projet de loi. Alors, par exemple, 2014, augmentation, 4,3 %; 2015, augmentation, 2,9 %; 2016, 0,7 %, ainsi de suite. À chaque année, il y a une cause tarifaire avec une <augmentation…

M. Julien : …en réalité, sur le principe du projet de loi. Alors, par exemple, 2014, augmentation, 4,3 %; 2015, augmentation, 2,9 %; 2016, 0,7 %, ainsi de suite. À chaque année, il y a une cause tarifaire avec une >augmentation. Ces augmentations-là, qui sont, en fin de compte, décrétées par un processus actuel de cause tarifaire sur base annuelle, ne sont pas liées directement ou questionnées directement par rapport aux conditions, aux méthodes de calcul, c'est une augmentation tarifaire. Et, dans l'intervalle, il pourrait arriver, sur certains aspects, que la régie entende une demande d'Hydro-Québec, par exemple, pour les réseaux autonomes, pour dire : Écoutez, on a un besoin spécifique, on pense qu'on devrait avoir un tarif ajusté. Puis là la régie entend, débat, regarde, analyse et conclut. Alors, on veut maintenir cet élément-là, mais on veut modifier, en réalité, le principe actuel qui est : On veut aller avec un gel en 2020 et une augmentation à l'inflation. Donc, c'est maintenir l'autre élément via l'article 8. Mais, après ça, quand vous mentionnez ces éléments-là, je ne pense pas que… l'an dernier, quand la régie a décidé de… l'augmentation était de tant, on s'est questionnés : O.K. Mais là les modalités, les conditions, non, parce que, ça, les modalités et conditions sont assez stables dans la plupart des clientèles. Mais on veut être en mesure… Tantôt, on a mentionné le «blockchain», on a parlé des réseaux autonomes. Donc, on veut être en mesure, si… Parce que, vous avez raison, je pense que le domaine de l'énergie est effervescent, évolue. Donc, on veut être en mesure de venir capter ces éléments-là et d'être capable de prendre des décisions cohérentes, justement, à l'égard de ces nouveaux besoins là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça. Vous dites que c'est déjà stable pour la majorité des clientèles. Donc, à la limite, parce que ça l'est déjà. C'est déjà… Les conditions, modalités, ce n'est pas quelque chose qui change tout le temps. On peut, par exemple, demander à la régie d'être… qu'elle entende les différentes discussions pour les réviser, pour répondre à des besoins spécifiques dans un secteur qui est extrêmement évolutif ou des secteurs émergents, et tout ça, pour répondre à des besoins spécifiques. Mais il l'est déjà, stable. C'est déjà prévisible pour la majorité des clientèles. Donc, est-ce qu'on peut dire : Bien, oui, faisons la modification pour que l'article 8, le processus de modification des prix, oui, soit fait aux cinq ans parce qu'on veut que ça soit stable? Mais, pour les autres, ça fonctionne somme toute bien. Ça répond aux besoins. C'est ce que j'entends, moi, du ministre. Le ministre dit : On le fait déjà puis on s'assure qu'on réponde aux besoins spécifiques d'un marché émergent, et tout ça.

Donc, moi, j'ai… À l'article 1, d'une certaine façon, les modalités d'application puis les modalités de calcul applicables et conditions d'application, c'est quelque chose. Pour permettre ça, que ça continue comme ça, au lieu de réinventer un autre processus, qui est à l'article 8, et un autre cheminement, qui, à mon avis, alourdit… Mais là je ne veux pas aller vers l'article 8 pour ne pas me faire reprocher de sauter sur un autre article. Mais c'est quand même important, ici, à cet article 1, qu'on en parle, de ça. Est-ce qu'on peut… Ça serait… Vu que ça marche bien pour ces éléments-là, et c'est quand même relativement stable, donc ça répond aux objectifs du ministre, peut-être qu'il faudrait juste appliquer cet article 1 pour les prix. Pour les autres, pour garder cette flexibilité-là, pourquoi est-ce qu'on ajouterait une autre couche, qui est celle, par exemple, des gouvernements, les décrets, et tout ça, qui sont dans l'article 8? Pourquoi est-ce qu'on le mettrait maintenant directement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je trouve que c'est une discussion qui est très pertinente, enrichissante, et j'ai hâte d'avoir ces éléments-là de discussion. Et, pour moi, ce n'est pas de retarder ces discussions-là parce que l'article 8 les couvre essentiellement bien, et on aura l'occasion d'en discuter et même de discuter des différents risques, des différents risques, en réalité, de différentes propositions par rapport à ces éléments-là.

Naturellement, l'article 1… On ne peut pas désincarner le volet prix de conditions et des modalités à l'intérieur de l'article 1. J'entends bien que ce que ma collègue de Mercier mentionne, et ça va être grand plaisir de discuter de ces éléments-là parce que, oui, nous-mêmes, on s'est beaucoup questionnés. On a tenté de capter les différents risques, les différents enjeux au sein de l'article 8, et naturellement, si c'est possible de le bonifier pour faire face à ces éléments-là, ça va nous faire grand plaisir.

• (11 h 20) •

Alors, l'article 8 vient préciser les éléments dont on discute actuellement, tandis que l'article 1, c'est le socle des principes. Et, avec grand plaisir, je le réitère, l'article 8, on pourra en discuter et voir <si…

M. Julien : …ces éléments-là, ça va nous faire grand plaisir.

Alors, l'article 8 vient préciser les éléments dont on discute actuellement, tandis que l'article 1, c'est le socle des principes. Et, avec grand plaisir, je le réitère, l'article 8, on pourra en discuter et voir >si… différents risques qui pourraient…

(Interruption)

M. Julien : Voyons! J'ai dit «si», et là c'est Siri qui se réveille.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Julien : Alors, voir, en réalité…

Une voix : …

M. Julien : Oui, oui! Elle me parlait encore, ce matin, du projet de loi.

Alors, on verra ensemble, là, à cette étape-là, avec grand plaisir, pour voir, si vous énoncez des risques qu'on a mal évalués, comment on peut bonifier.

Le Président (M. Lemay) : Bon, Mme la députée de Mercier, est-ce que… toujours sur votre interrogation? Parce que j'ai le député de Laval-des-Rapides aussi qui souhaite intervenir.

Mme Ghazal : Oui, je vais terminer.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Allez-y.

Mme Ghazal : Parce que c'est super important, là, ces échanges-là. C'est comme ça que ça nous permet de comprendre et d'avancer. Parce que, dans… Parce que, là, on fait référence, toujours, à l'article 8, mais on parle du processus et du cheminement. Mais, si je regarde, par exemple, les commentaires, je ne sais pas à combien de reprises on nous précise que c'est seulement les prix qui vont être indexés, les deux autres, ça ne change pas. Les deux autres, ça ne change pas, ça va être aux cinq ans uniquement. Puis, suite à la discussion avec le ministre, bien, finalement, en ce moment, ça fonctionne bien, la façon qu'on révise les conditions d'application et les modalités de calcul, qu'elles n'ont pas besoin d'être révisées à tous les matins. Il y a des… Puis c'est uniquement lorsqu'il y a des besoins spécifiques d'une clientèle spécifique qu'il faut les réviser, par exemple, pour la tarification D, où est-ce qu'on avait établi qu'à tant de kilowattheures, voici le tarif, puis, après ça, on a… puis on a changé le nombre de kilowattheures de base auquel s'applique tel tarif, puis tout ça. Puis c'est important, par exemple, si on pense à la clientèle du tarif D, domestique, peut-être à faibles revenus, etc., pour que ça coûte moins cher, l'électricité.

Ça fait que, ça, ce n'est pas… c'est quelque chose qui fonctionne bien puis ça n'arrête pas de nous l'être répété dans les commentaires, que l'indexation ne touche que les prix, pas les autres, pas les autres, puis les autres. Puis, avec la discussion du ministre, moi, ce que je comprends, c'est que ça fonctionne bien maintenant.

Moi, c'est parce que je suis en train de jongler avec l'idée d'amener un amendement pour l'article 1. Et je voudrais… Puis l'amendement, l'idée derrière ça, c'est de dire : Bien, si ça fonctionne bien pour les conditions d'application, les conditions d'application et les calculs applicables qui sont stables, qui ne changent pas dans le temps, mais ils changent uniquement à des moments opportuns pour répondre à des besoins spécifiques dans un marché extrêmement fluctuant, où il y a beaucoup de choses qui se passent, donc pourquoi le changer?

Là, le ministre me répond qu'à l'article 8 on dit de quelle façon on va le changer. Mais, à l'article 8, il va nous dire comment le changer, mais moi, ce que je questionne, c'est la pertinence de modifier la façon de faire actuelle. Pour les prix, on l'a déjà dit, nous, par exemple, on n'est pas d'accord avec le gel, l'indexation. Mais ce n'est pas ça, la discussion, ici, pour l'article 1, c'est : Pourquoi ces deux composantes? Pour permettre de répondre à des besoins spécifiques du marché et pour permettre qu'il y ait une flexibilité d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'on réponde aux besoins des différentes clientèles. Pourquoi alourdir le processus, tel qu'il va nous être décrit à l'article 8? Peut-être que, là, le ministre va nous dire qu'il ne le sera pas. Mais est-ce qu'on peut, par exemple, ici, à l'article 1, enlever ces deux composantes-là, puisque ça fonctionne bien, puis ne l'appliquer uniquement qu'aux prix?

Je voudrais juste entendre le ministre, qu'est-ce qu'il pense de ça, puisque c'est lui-même qui le dit, que la façon que ça fonctionne maintenant, ça fonctionne bien. Alors, pourquoi réinventer la roue si la roue roule toute seule?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, deux éléments, M. le Président. Quand on dit que ça sera… l'inflation va s'appliquer uniquement aux prix, bien, c'est assez logique. On n'appliquera pas une inflation… une indexation, excusez-moi, à une modalité, là. Ça se traduirait comment, ça? La modalité, je vais l'indexer? Non. C'est le prix qui est indexé.

Et je réitère, en fin de compte, que les préoccupations que vous amenez, on les a eues, on les a regardées puis on a essayé de produire le meilleur article 8, avec différents éléments de risque qu'on aura l'occasion de discuter.

Naturellement, suite à nos discussions sur l'article 8, M. le Président, s'il y a des éléments de concordance, si, par exemple, on arrivait à modifier ou à revoir, suite à la discussion qu'on aura à l'article 8, bien, les éléments de concordance vont être révélés dans l'ensemble du projet de loi. Donc, si l'article 1 parle du principe… Et les éléments que vous amenez, moi, je dis : Je pense qu'on les traite adéquatement à l'article 8. Peut-être que non. On aura l'occasion d'en discuter, et d'en convenir, et de voir, en fin de compte, comment, éventuellement, ils pourraient être bonifiés, si des risques que vous mentionnez sont mal couverts.

Alors, pour nous, c'est… Je <réitère…

M. Julien : …vous amenez, moi, je dis : J e pense qu'on les traite adéquatement à l'article 8. Peut-être que non. On aura l'occasion d'en discuter et d'en convenir, et de voir, en fin de compte, comment, éventuellement, ils pourraient être bonifiés, si des risques que vous mentionnez sont mal couverts.

Alors, pour nous, c'est… Je >réitère, ça me fera grand plaisir, à l'article 8, de le faire. Et, en réalité, on ne peut pas défaire, actuellement, une structure qui est composée de prix, modalités, conditions, mais on doit s'assurer, en réalité, qu'on maintient une capacité dans le temps, si des besoins émergents arrivent, qu'on puisse les traduire à l'intérieur, en fin de compte, d'une tarification modifiée tant dans ses tarifs, ses modalités… ses prix, et modalités, et conditions. Donc, c'est ce que prévoit l'article 8, quand on y arrivera.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire que… Est-ce que c'est possible, à ce stade-ci, que je comprenne bien l'objectif de pourquoi on… pour quelle raison les modalités de calcul et les conditions d'application seront faites aux cinq ans? C'est ce que l'article 1 nous dit. L'article 1 dit : Ça va être fait aux cinq ans. Pour quelle raison? Je ne peux pas croire que c'est juste à l'article 8 qu'on va avoir la réponse. À l'article 8, ça va nous dire comment. L'article 8 nous dit comment. L'article 1 nous dit quoi. Je veux juste m'assurer, juste, que le ministre… O.K. L'article 1…

Une voix : …

Mme Ghazal : Non, je comprends. Je veux juste être sûre. Je comprends très bien que vous ayez cette discussion, c'est tout à fait logique. Mais l'article 1 nous dit le quoi, qu'est-ce qu'on va faire aux cinq ans. L'article 8 nous dit le comment. Mais, avant d'avoir une discussion précipitée sur le comment est-ce qu'on va faire cette révision, il faut qu'on ait une… qu'on comprenne pourquoi ou le quoi qu'on modifie aux cinq ans. Le quoi devrait être uniquement les prix, mais ce que j'entends du ministre, il nous dit : Bien oui, c'est parce qu'on ne peut pas modifier à l'indexation les conditions… à l'inflation les conditions d'application et les méthodes de calcul, ça ne marche pas, ça. Tout à fait, je comprends, ça s'applique uniquement aux prix. Mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce qu'il faut faire ça aux cinq ans. Puis dites-moi pas l'article 8, l'article 8, c'est comment on va le faire pour que ça ne soit pas fait juste aux cinq ans. Mais pourquoi est-ce que, de base, de façon systématique, c'est aux cinq ans? Parce que, là, j'essaie de prendre une décision pour amener mon amendement, puis je veux avoir cette réponse-là, puis je ne l'ai pas parce que… Moins j'ai de réponses, plus je vais l'amener, l'amendement. Mais, si j'ai une réponse convaincante, peut-être que je vais être convaincue.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Ghazal : C'est un défi que je vous lance.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président. Je ne demande pas mieux qu'être convaincant. Il faut croire que je n'y arrive pas. Essentiellement, je réitère que la structure de tarification a différentes composantes.

Le questionnement qu'amène ma collègue de Mercier, c'est de venir dire : L'an dernier… ou bien à chaque année, suite à la cause tarifaire, quand on vient dire : Bien, c'est une augmentation de 4,3 %, qui est sur l'ensemble des tarifs. Les modalités et les conditions, là, je comprends que ça fait partie, puis on va le voir dans l'annexe I, à l'article 4, de l'ensemble de la base tarifaire, mais, essentiellement, sur la cause tarifaire, on regarde les augmentations par rapport à un système actuel ou par rapport à un gel de l'inflation, le système proposé. Naturellement, de manière ad hoc, il pourrait y avoir des besoins de modifier des conditions, des modalités ou encore, même, d'arriver avec un nouveau tarif. Alors, nous, on… L'article 8 veut préserver ces éléments-là, et on pense qu'il le fait bien.

Alors, quand vous dites : J'aimerais amener un amendement sur l'article 1 pour exclure ces éléments-là, c'est-à-dire que la cause tarifaire actuelle, essentiellement, les conclusions qu'on en tire, c'est : Bien, ça va être une augmentation de x % des tarifs avec les modalités sous-jacentes et les conditions sous-jacentes, qui, elles, habituellement, sont modifiées suite à une demande, par exemple, pour venir dire : Bien, nous, on pense que le plafond devrait être ajusté, etc. Donc, on veut maintenir ces modifications-là. Mais, habituellement, la cause tarifaire, bien qu'il y ait trois composantes, encore là, s'adresse principalement au volet prix des composantes, mais on veut être en mesure de modifier, sur une demande, les conditions, les méthodes de calcul et le prix suite à des éléments.

• (11 h 30) •

Alors, c'est pour ça qu'ici, dans l'article 1, c'est le principe, dans l'article 8, c'est l'exception, l'exception, en fin de compte, mais qui a une volonté de faire face soit à des enjeux, soit à des risques, et voir comment qu'on va se comporter, justement, face à ces éléments-là. C'est l'article 8 qui l'amène. Et, pour moi, cette discussion est <primordiale…

>

<17855 M. Julien : …c'est l'exception, l'exception, en fin de compte, mais qui a une volonté de faire face soit à des enjeux, soit à des risques, et voir comment qu'on va se comporter, justement, face à ces éléments-là. C'est l'article 8 qui l'amène. Et, pour moi, cette discussion est >primordiale, sera enrichissante, on aura de bonnes discussions. Et l'amendement que vous souhaiteriez amener à l'article 1 pour l'exclure, pour moi, il est trop tôt. C'est parce que si on convient que l'article 8 fonctionne, ça sera comme ça, si on pense qu'il doit être bonifié, on le regardera ensemble, et il y aura des éléments de concordance qui seront émis, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais pour quelle raison changer quelque chose qui fonctionne bien, de modifier le processus? Là, vous dites que vous allez le dire plus tard, parce qu'il faut modifier et il faut modifier ou mettre à jour ces éléments-là sur une demande. C'est déjà le cas. C'est déjà le cas. Puis l'objectif, c'est de simplifier la tarification, donc il faut simplifier, oui, les prix, mais il faut simplifier aussi la modification des conditions d'application, il faut aussi simplifier les modalités de calcul, il ne faut pas en rajouter des couches puis que ça devienne plus compliqué que ça ne l'est maintenant. Parce que l'objectif, ça, je suis d'accord avec le ministre, il faut simplifier, pour amener une plus grande flexibilité, les modifications à ces éléments-là.

Donc, je peux comprendre que peut-être que l'objectif de l'article 1, c'est aussi d'expliquer que les tarifs, ce n'est pas juste les prix, mais c'est aussi les conditions d'application et les modalités. Ça, je peux comprendre la phrase, la deuxième phrase, là, quand ça dit : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée [à] la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés — ça explique — de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis…» Donc, ça l'explique. Ça, on peut la maintenir, il n'y a aucun problème. Mais, en ce moment, ça fonctionne, c'est simple.

À l'article 8, on va nous dire comment on va modifier la façon de les changer, même si ça fonctionne aujourd'hui. Moi, c'est ce que j'entends. Est-ce que j'ai bien entendu? C'est que ça fonctionne aujourd'hui, il n'y a pas de raison… La seule raison qu'on le met à l'article 1, c'est pour expliquer que les tarifs, c'est composé de trois choses. C'est ce qui est expliqué à la deuxième phrase du premier alinéa, là, de l'article 22.0.1. Donc, c'est déjà expliqué. Ça, on ne le change pas, là, ça nous l'explique. Mais ce que ça vient faire, c'est de modifier les trois composantes puis de faire en sorte que ce soit aux cinq ans, alors que le ministre dit que c'est bon maintenant, ça se passe bien, ça se passe bien, c'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je n'ai pas dit que ça se passait bien.

Mme Ghazal : Ah! ça se passe mal, donc.

M. Julien : Je n'ai pas dit que c'est bon. C'est-à-dire que ma collègue… En réalité, je peux le redire, les prix, les conditions, les calculs sont des concepts qui sont reliés de manière intrinsèque. Imaginez une cause tarifaire où on dirait : Bien, on va parler des conditions et des calculs. La cause tarifaire essentiellement, actuellement, regarde les prix avec les modalités et les conditions sous-jacentes. Mais, à la fin, c'est : Voici l'augmentation des prix puisque l'augmentation ne s'applique pas aux méthodes de calcul et aux conditions.

Quand je dis qu'est-ce qui fonctionne bien, c'est que, s'il y a un besoin émergent, on peut y faire face et aller à la régie pour venir discuter de ce besoin émergent là de manière ponctuelle, de manière ad hoc pour faire face aux enjeux, aux éventualités : «blockchain», réseaux autonomes. Ça, pour moi, pour nous, c'est important de préserver cette capacité-là de faire face à ces éléments-là. Alors, je ne mélange pas le principe de cause tarifaire annuelle, pour nous, en fin de compte, qui va être dorénavant sur cinq ans, selon le projet de loi. Et l'effet qu'on souhaite, face à des besoins émergents, être capable d'intervenir, Hydro-Québec, auprès de la régie pour faire une cause tarifaire spécifique n'importe quand.

Donc, l'article 8, qu'on aura l'occasion de discuter, vise à maintenir cet élément-là sur un besoin émergent, mais on dissocie. C'est comme de venir dire : La cause tarifaire, bien, on va enlever le prix puis on va garder les deux autres composantes. Ça ne fait pas de sens.

Mme Ghazal : …

M. Julien : Bien, c'est-à-dire, ça ne fait pas de sens… ce n'est pas les modalités et les conditions qui sont regardées dans une cause tarifaire, comme vous le savez, c'est les coûts, 8,2 % supérieurs, puis l'inflation, après l'augmentation des tarifs. Alors, c'est trois concepts qui sont liés, qui sont indissociables. Et la même chose à l'article 8, quand on va vouloir, en réalité… sur un besoin émergent, on va lier ces trois concepts indissociables à la nouvelle demande. C'est comme, en fin de compte, une triade où on a des conditions, des calculs et un prix. Alors, ça serait comme de venir dire : Cette triade-là qui est indissociable, on ne <souhaite…

M. Julien : … la même chose à l'article 8, quand on va vouloir, en réalité, sur un besoin émergent, on va lier ces trois concepts indissociables à la nouvelle demande. C'est comme, en fin de compte, une triade où on a des conditions, des calculs et un prix. Alors, ça serait comme de venir dire : Cette triade-là qui est indissociable, on ne >souhaite pas la dissocier. Et la demande spécifique qui viendrait, qu'on traitera à l'article 8, va convenir à la fois du prix, des conditions et des méthodes de calcul, le cas échéant. Donc, c'est indissociable, on s'en va sur 60 mois avec un gel d'une augmentation à l'inflation mais sur, en réalité, des besoins émergents, un réseau autonome, «blockchain». On va souhaiter, le cas échéant, de pouvoir maintenir cet échange-là avec la régie qui, elle, maintient ses responsabilités pour venir fixer ces modifications-là aux tarifs qui comportent ces trois composantes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Cette demande-là est faite, cette demande… Parce qu'en fait, attendez, le 23 octobre dernier, ce n'était pas sur les tarifs, ce n'était pas sur les prix qui ont été modifiés, c'était uniquement les conditions d'application et les modalités de calcul. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, c'était un tarif pour réseaux autonomes, modulé, qui devait avoir les trois composantes liées, à la fois les conditions, les méthodes de calcul et les prix.

Mme Ghazal : Parce que je comprends que, quand on va parler des prix, par exemple, on va parler des deux autres composantes. Mais des fois il peut arriver que les deux autres composantes aussi, on puisse les modifier sans nécessairement modifier le prix lui-même. C'est possible.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, effectivement, on pourrait venir travailler… C'est-à-dire que, quand vous mentionnez ça, c'est comme de dire, a contrario, on pourrait le faire dans tous les cas de figure. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est qu'il y a un enjeu, il y a des doléances, il y a un enjeu spécifique qu'on veut régulariser. Et là, pour le régulariser, on doit venir modifier le tarif qui a la composante prix, conditions, modalités de calcul.

Et là la proposition pourrait être : Bien, écoutez, peut-être qu'on va réduire… on va augmenter, par exemple, le coût de base moins élevé, on va augmenter, alors là ce serait effectivement dans une condition. Peut-être que ça pourrait être : On souhaiterait réduire le tarif, alors là ce serait le prix. Peut-être que ça pourrait être aussi : Oui, mais ça serait le fun si on excluait aussi tel élément, ça va être la condition.

Mais il y a un objectif général qui arrive, et là on fait une suggestion sur un tarif qui comprend les trois composantes. Et peut-être que la variation dans un cas de figure sera les trois éléments, dans l'autre cas de figure, sera deux des trois éléments. Mais, à la fin, je réitère : la régie s'assoit sur une base annuelle pour regarder modalités et conditions? Bien non, ça ne se peut pas, c'est un tout, c'est une triade. On ne peut pas regarder deux éléments sans réfléchir au troisième.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais je veux juste comprendre, vous venez… le ministre vient de dire que oui, on peut le faire. C'est déjà arrivé, par exemple dans les causes tarifaires annuelles, qu'on ne regarde que le prix puis on ne change pas… on ne regarde même pas les conditions d'application et les… pas les méthodes de calcul mais les modalités de calcul. C'est déjà arrivé qu'on ne regarde que le prix. C'est déjà arrivé, non? C'est déjà arrivé qu'on n'a regardé que les prix sans regarder le reste, sauf s'il y a une demande. Parce que le ministre a dit que non, mais…

M. Julien : Non, je pense que dans un processus de cause tarifaire, l'ensemble est regardé, mais, à terme, ce qui est modifié, habituellement, c'est le prix, c'est le prix.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que les trois éléments sont… ce que le ministre… Je veux juste être sûre de comprendre que c'est bien le cas parce que, moi, je n'ai pas assisté à des causes tarifaires, moi, j'entends ce que les gens qui y assistent me disent. C'est déjà… Ce que vous dites, c'est que de façon systématique… Est-ce que c'est vrai ou faux ce que je vais dire? De façon systématique, lors d'une cause tarifaire, les trois éléments du tarif sont révisés et qu'au final soit un, deux ou trois peuvent être changés, mais la révision, puis le regarder, puis s'assurer que c'est bon, les trois éléments sont faits de façon systématique lors de chacune des causes tarifaires. C'est ce que le ministre me dit ou pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, lors d'une cause tarifaire, le tarif est examiné, c'est-à-dire que ses trois composantes sont examinées, parce que c'est une triade indissociable, c'est une structure de tarifs avec trois éléments qui sont indissociables. Comment prendre une décision uniquement sur une modalité si on ne considère pas le prix? Comment prendre une décision uniquement sur la méthode de calcul si on ne regarde pas les modalités? C'est indissociable, c'est une structure en soi qui comporte trois éléments qui sont indissociables.

• (11 h 40) •

Et ce que vous nous proposez aujourd'hui, c'est de dissocier deux des éléments qui ne sont pas l'enjeu principal de la cause tarifaire pour les maintenir sur une base annuelle, qui ne ferait pas de sens, en termes de cause tarifaire. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est maintenir cet élément-là, un gel et l'indexation, et, par la suite, de maintenir la possibilité, suite à des enjeux, des besoins émergents, de venir justement proposer à la régie <des…

M. Julien : …de la cause tarifaire pour les maintenir sur une base annuelle qui ne ferait pas de sens en termes de cause tarifaire. Et nous, ce qu'on souhaite, c'est maintenir cet élément-là, un gel et l'indexation, et par la suite de maintenir la possibilité, suite à des enjeux, des besoins émergents, de venir justement proposer à la régie >des modifications, Hydro-Québec, proposer des modifications où la régie va regarder les trois éléments, va regarder la tarification, prix, conditions, méthodes de calcul pour justement prendre une décision éclairée.

Mme Ghazal : Moi, je voudrais juste qu'on me le confirme, parce que le ministre, c'est ce qu'il m'a dit, mais je veux dire que de façon générale, systématique, les trois éléments sont regardés obligatoirement. Est-ce que c'est ça qu'on vient de dire? Lors d'une cause tarifaire, pour tous les… les trois éléments sont regardés obligatoirement, qu'on ne peut pas dissocier les trois. Est-ce que c'est possible, juste de… dans les faits?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je répète que, dans une cause tarifaire, on regarde la tarification, c'est une cause tarifaire, les trois éléments sont examinés.

Mme Ghazal : Sont révisés.

M. Julien : Les trois éléments sont examinés. La révision, en fin de compte, c'est une décision de la régie, puis habituellement ça se traduit par une augmentation avec un pourcentage d'augmentation. Mais les trois éléments, puisqu'ils sont indissociables, sont examinés.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Les trois éléments sont indissociables. Écoutez, moi, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Environ cinq, six minutes.

Mme Ghazal : O.K., je vais revenir. Je vais laisser mes collègues parler. Je vais revenir.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Dans mon cas à moi, puisque déjà à partir de la semaine dernière le ministre et moi avions eu plusieurs échanges, là, autour de l'article 1, notamment en lien avec l'annexe I, notamment, moi, je serais prêt, si vous le permettez, à déposer un premier amendement.

Le Président (M. Lemay) : Mais est-ce qu'il est déjà rédigé?

M. Polo : Oui. On va vous l'envoyer.

Le Président (M. Lemay) : Nous allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

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(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Laval-des-Rapides, à la lecture de votre amendement.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose cet article afin de modifier l'article 1 du projet de loi par :

1° l'ajout, après les mots «sont ceux», des mots «fixés par la régie, sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux» — termine l'amendement; et

2° l'ajout, après les mots «l'annexe I.», des mots «Auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux prévus à l'annexe I.»

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, merci. Vous avez dit : «Je dépose cet article», dans le fond, vous déposez cet amendement.

M. Polo : Cet amendement, oui, excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : Aucun problème avec ça. Alors, maintenant, allez-y avec vos explications, M. le député de Laval-des-Rapides.

• (11 h 50) •

M. Polo : Bien, vous ne serez pas surpris, M. le Président, de me voir justifier cet amendement sur la base… Tout d'abord, je commencerais par reprendre les paroles du ministre, qu'il a répétées à de multiples reprises au cours des dernières <semaines…

Le Président (M. Lemay) : … vos explications, M. le député de Laval-des-Rapides.

• (11 h 50) •

M. Polo : Bien, vous ne serez pas surpris, M. le Président, de me voir justifier cet amendement sur la base… Tout d'abord, je commencerais par reprendre les paroles du ministre, qu'il a répétées à de multiples reprises au cours des dernières >semaines, que le rôle de la régie… la régie ne disparaît pas, son rôle n'est pas… ses responsabilités ne sont pas amoindries, etc. Et, dans le cas présent, je propose, à travers cet amendement, de permettre à la régie, O.K., dans le scénario où une hausse des tarifs est possiblement sous le seuil de l'inflation, bien, qu'à ce moment-là les tarifs soient fixés par la régie, selon les modalités qu'on connaît bien. Et, si les tarifs sont supérieurs ou si les tarifs sont prévus supérieurs à l'inflation, là, à ce moment-là, auquel cas, les tarifs sont prévus… sont distribués selon l'annexe I.

La justification de cela, M. le Président, je commencerais par là, bien, vous avez vu, de nombreux organismes sont venus nous présenter leurs mémoires, leurs recommandations, leurs suggestions, il y a même des scénarios ou des situations dans lesquelles les tarifs ou la hausse des tarifs d'électricité était même négative certaines années, là, je pense à 2011‑2012, O.K., où, à ce moment-là, les Québécois ont non seulement eu un gel mais même une certaine baisse dans leurs tarifs.

Le ministre nous répète depuis le début qu'afin de respecter leur engagement, leur promesse, les Québécois sont en droit d'avoir un gel de tarifs. Le premier ministre l'a également mentionné à plusieurs reprises, là, en Chambre, que les Québécois sont en droit de recevoir… d'avoir un gel de tarifs pour 2020 et que ce gel de tarifs combiné à une hausse des… fixée à l'inflation au cours des quatre années suivantes, bien, qu'ultimement, bien, c'est 1,5 milliard de dollars qui va être remboursés à la population. Très bien. Parfait.

Ceci dit, est-ce que les Québécois pourraient recevoir plus? Est-ce que les Québécois pourraient être en droit de non seulement voir un gel des tarifs mais possiblement aussi une baisse des tarifs pour l'année 2020? Moi, je pense que c'est encore mieux. Donc, si, déjà, les bonnes intentions du ministre sont ce qu'elles sont à travers leur proposition de gel des tarifs, bien, on pourrait prendre ça comme étant déjà une bonne étape de franchie. Mais est-ce qu'on peut aller plus loin?

Et c'est là où, compte tenu du contexte actuel des différents projets d'Hydro-Québec, compte tenu de ce que les groupes nous ont mentionné… Puis je vais juste, pour votre plaisir, M. le Président, je vais vous rappeler ici, là, au mémoire de l'Association québécoise des consommateurs industriels en électricité, à la page 16 : «Le projet de loi n° 34 prévoit octroyer, en début de l'année 2020, la somme de 50 millions qui serait remise de toute façon aux clients d'Hydro-Québec Distribution par des déductions tarifaires dans les tarifs applicables à compter du 1er avril 2020 selon le système de réglementation actuelle en vigueur. En contrepartie, le projet de loi n° 34 édicte que les tarifs applicables à compter du 1er avril 2020 seront les mêmes que ceux en vigueur depuis le 1er avril 2019 — donc un gel de tarifs annoncé.

«Nos calculs démontrent que les tarifs d'Hydro-Québec Distribution devraient plutôt être réduits substantiellement à compter du 1er avril 2020 selon les règles actuelles de tarification basées sur le coût de service» et le mécanisme de remboursement ou, en fait, le mécanisme de… «le MRI en vigueur. Cette baisse tarifaire serait globalement de 4,91 %.»

«Cette façon de faire présente l'avantage de faire repartir Hydro-Québec Distribution à des tarifs plus bas pour les années subséquentes à 2020. À l'opposé, le projet de loi n° 34 maintient artificiellement plus élevés qu'ils devraient l'être les tarifs d'Hydro-Québec Distribution pour 2020, facilitant des hausses subséquentes, vu l'indexation proposée à l'inflation qui partira de tarifs plus hauts.»

Ça, <c'est…

M. Polo : … les années subséquentes à 2020. À l'opposé, le projet de loi n° 34 maintient artificiellement plus élevés qu'ils devraient l'être les tarifs d'Hydro-Québec Distribution pour 2020, facilitant des hausses subséquentes, vu l'indexation proposée à l'inflation qui partira de tarifs plus hauts.»

Ça, >c'est la base. Je pourrais vous faire lecture… je vais vous faire lecture plus loin de ce que pense la FCEI à cet égard, FCEI, d'ailleurs, qui vient de publier — et je pense que le ministre a eu l'occasion d'en prendre connaissance — vient de rendre public notamment un communiqué qui interpelle directement le ministre, et le gouvernement, et l'ensemble des élus, parce que peut-être certains de nos collègues élus ici, du gouvernement mais également des oppositions, vous avez sûrement reçu la correspondance des différentes PME dans vos circonscriptions respectives, correspondance qui vous invite à interpeller le ministre, à interpeller le gouvernement, l'exécutif afin de notamment demander que le projet de loi soit révisé, peut-être même retiré, dans une optique où autant les consommateurs résidentiels que les consommateurs commerciaux, industriels et autres sont en droit de recevoir non seulement un gel, mais peut-être même une baisse, O.K.? Et d'ailleurs, le communiqué stipule que c'est 1 400 PME à travers tout le Québec qui emploient plus de 15 000 familles, 15 000 Québécois, donc 15 000 familles directement concernées par ces 1 400 entreprises là, 1 400 PME, qui sont, comme nous, des oppositions, comme les regroupements qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus ici plaider leur cause, qui sont inquiets des conséquences du projet de loi n° 34.

Alors, cet amendement vise avant tout à se garder… Et le ministre, tantôt, là, en réponse à notre collègue de Mercier, parlait de flexibilité et faisait, bon… fait référence, et il a hâte d'arriver à l'article 8 pour continuer à parler de flexibilité, etc., mais, moi, je pense que l'amendement ici permet justement de se doter, dès l'article 1 du projet de loi, à travers cet amendement, de se doter d'un élément de flexibilité pour qu'à tout le moins pour l'année 2020 on puisse non seulement considérer un gel des tarifs pour l'ensemble des Québécois, mais également peut-être une baisse des tarifs.

Et là je fais ici un lien avec les échanges auxquels j'ai fait référence vendredi matin dernier, les échanges que j'ai repris de la plaidoirie d'Hydro-Québec Distribution dans le dossier R-4100 de la Régie de l'énergie pour empêcher le dossier de baisse tarifaire de procéder, un dossier de baisse tarifaire qui a été présenté ou une demande qui a été présentée à la Régie de l'énergie, notamment par certaines des mêmes organisations qui sont venues ici présenter leur mémoire, M. le Président, un dossier tarifaire, cette année, qui est primordial parce que ça permettrait, justement, de faire la démonstration que, parfait, on peut être d'accord avec les considérations du ministre, l'argumentaire du ministre sur la nécessité de rembourser 500 millions aux Québécois, mais pouvons-nous faire mieux? Mais, afin de répondre à cette question-là — pouvons-nous faire mieux? — je pense que la façon idéale, la meilleure façon, la façon la plus efficace de répondre à cette question-là, c'est en laissant, en permettant, en invitant, en demandant à Hydro-Québec Distribution de déposer un dossier tarifaire pour l'année 2020‑2021. Parce qu'à ce moment-là, la Régie de l'énergie, compte tenu… Encore, je reprends les paroles du ministre, lorsqu'il dit : Nous n'abolissons pas la régie, nous n'amputons pas la régie de ses pouvoirs, de ses responsabilités, nous ne touchons pas à la régie, la régie va pouvoir continuer à faire son travail, etc., et là je vois que vous regardez votre temps, M. le Président, mais tout ça pour répéter ou réitérer les paroles du ministre, parfait.

Alors, pouvons-nous nous garder un élément de flexibilité, une marge de manoeuvre afin que, justement, nous puissions non seulement rembourser aux Québécois les 500 millions, tel que prévu, mais peut-être même plus? Et pour ce faire, il faut se garder un élément de flexibilité.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous remercie de votre intervention pour le moment. Membres de la commission, je vous remercie aussi de votre collaboration pour ce matin.

Et, compte tenu de l'heure, <je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

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<15407 M. Polo : ...il faut se garder un élément de flexibilité.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous remercie de votre intervention pour le moment. Membres de la commission, je vous remercie aussi de votre collaboration pour ce matin.

Et, compte tenu de l'heure, >je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes toujours réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. M. le député, la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ 10 minutes.

M. Polo : Environ 10 minutes? Parfait, bon, excellent. Alors, M. le Président, je reviens sur mes propos de ce midi ou de… oui, de ce midi, sur le fond de l'amendement, qui est… que je rappelle, comme quoi… Je reprenais les paroles du ministre, à savoir qu'il nous avait annoncé, là, il y a un peu plus d'une semaine, qu'il était dans un esprit de collaboration, un esprit d'ouverture, à échanger avec nous, là, lors de la période d'article par article, sur le projet de loi n° 34. Et donc c'est en partie pour ces raisons que j'amène cet amendement-là.

J'expliquais que le fond de l'amendement est nécessaire ou, en fait, sert à aider le ministre, aider le projet de loi à non seulement remplir leur promesse, à respecter leur promesse, respecter leur <engagement…

M. Polo : … que le fond de l'amendement est nécessaire ou, en fait, sert à aider le ministre, aider le projet de loi à non seulement remplir leur promesse, à respecter leur promesse, respecter leur >engagement, qui est de redonner 500 millions de dollars aux Québécois, mais, en fait, c'est de même se donner une opportunité, ouvrir la porte, se donner la chance, en fait, d'explorer si on peut aller encore plus loin. Et j'ai fait cet… Je fais référence à ça, d'aller plus loin. En fait, je pense, c'était même une partie du slogan de la Coalition avenir Québec, hein : Aller plus loin, aller mieux — aller mieux, aller plus loin? Bref, vous pouvez peut-être me corriger, M. le Président…

Le Président (M. Lemay) : …

M. Polo : Oui, pourquoi je fais référence à ça? Parce qu'actuellement il y a un dossier, qui est devant la Régie de l'énergie, qui sert justement à inviter Hydro-Québec à déposer un dossier tarifaire pour l'année 2020‑2021.

Et d'ailleurs, aujourd'hui, je me suis levé en Chambre, M. le Président — je suis convaincu que vous étiez attentif — lors de la période de questions, tantôt, parce que j'ai fait référence à l'une des organisations qui demandent justement à Hydro-Québec de présenter un dossier tarifaire pour qu'on puisse, en fait, faire la démonstration si, oui ou non… Parce que, vous savez, j'ai fait référence au mémoire de l'association québécoise des consommateurs industriels en énergie, j'ai fait référence au mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et d'autres mémoires, qui mentionnent, dans leurs mémoires, que, selon leurs estimations, leurs calculs internes, pour l'année 2020‑2021, les Québécois seraient en droit non seulement d'avoir un gel mais peut-être même une baisse des tarifs.

Donc, je prends le ministre au mot en disant : Bien, parfait, on est derrière vous dans votre intention de verser 500 millions de dollars aux Québécois, mais pourquoi ne pas aller plus loin? Pourquoi se fermer la porte? Pourquoi ne pas explorer la possibilité de considérer un autre scénario qui serait même plus avantageux pour les Québécois, qui serait même une baisse de tarifs? Et là ce n'est plus seulement les consommateurs qui le demandent, parce qu'il y a quelques semaines il y a eu une association de consommateurs qui s'est jointe, notamment, à toutes les oppositions, et Option Consommateurs a demandé au ministre de corriger et d'amender son projet de loi.

Aujourd'hui, ce matin, alors qu'on débattait ici ou, enfin, qu'on échangeait ici, dans le cadre de cette commission, c'est la FCEI, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a publié un communiqué qui fait référence à près de 1 400 PME, qui emploient plus de 15 000 Québécois, donc 15 000 familles, qui non seulement expriment leurs inquiétudes face à ce projet de loi là, demandent même le retrait. Mais ce qui est particulier, c'est que j'ai invité, à la fin de mon intervention… Tantôt, M. le Président, j'ai invité le ministre à rencontrer le représentant de la FCEI, qui est d'ailleurs, et je peux signifier sa présence, parmi nous ici, qui n'est pas très souriant, là, à l'instant, mais, bon, voilà, mais j'ai invité le ministre à le rencontrer, parce que je pense que c'est un élément important.

• (15 h 50) •

Pour l'usage, là, ici, des collègues, enfin, du gouvernement mais des oppositions également, vous allez tous recevoir ou vous avez tous déjà commencé à recevoir des lettres des PME, dans vos circonscriptions respectives, vous exprimant les inquiétudes qu'ont ces entreprises-là face au projet de loi n° 34, face au fait que les tarifs d'électricité risquent d'augmenter de plus du double face à la moyenne des dernières années, qui aura un impact direct non seulement sur la création d'emplois, qui aura un impact direct aussi sur les emplois actuels de ces PME là dans vos circonscriptions. Et là on ne parle plus de scénarios potentiels ou de suppositions, etc. On parle de gens de chez nous, chez vous, des PME… Pour un gouvernement qui essaie de se définir comme étant le <gouvernement…

M. Polo : …sur les emplois actuels de ces PME là dans vos circonscriptions. Et là on ne parle plus de scénarios potentiels ou de suppositions, etc. On parle de gens de chez nous, chez vous, des PME… pour un gouvernement qui essaie de se définir comme étant le >gouvernement de l'économie…

Je reviens donc à mon amendement en disant que, si les Québécois sont en droit de recevoir un gel pour une somme de 500 millions, les Québécois seraient peut-être même en droit de recevoir une somme plus importante, même une baisse de tarifs. Et, actuellement, la formulation de… la forme, comment le projet de loi est rédigé, il ferme la porte à tout autre scénario. Et c'est là que le projet… que l'amendement en question vient, à tout le moins, offrir une autre avenue, dans la mesure où, justement, pour l'année 2020‑2021, la Régie de l'énergie, avec cette même collaboration à laquelle fait référence le ministre, avec la collaboration d'Hydro-Québec, pourrait, à ce moment-là, étudier un dossier tarifaire et déterminer, selon ses intrants, selon son processus, selon son analyse, quel est le juste prix, quelle est l'augmentation ou la diminution tarifaire pour 2020‑2021. Et je ne pense pas qu'aucun Québécois ne refuserait qu'on explore cette possibilité si cette possibilité, justement, lui permet d'être encore plus gagnant.

Donc, moi, je pense qu'il faut que le… Comme je l'ai dit, on va prendre le ministre au mot. Il nous a offert sa collaboration, sa bonne disposition, la semaine dernière, et c'est la raison pour laquelle je l'invite et je vous invite à considérer cet amendement qui, selon moi, selon nous, est fondamental afin que les Québécois, justement, puissent récupérer, dès 2020, au minimum 500 millions, sinon plus d'argent. Et le projet de loi n° 34 le permet, l'article 1 du projet de loi le permet. Et donc c'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, bien que, dans les discussions préliminaires par rapport à l'amendement qui est proposé, nous étions quand même assez convaincus de… nous n'étions pas convaincus de sa recevabilité, j'ai mentionné qu'on souhaitait quand même pouvoir en discuter. Donc, on est ouverts à la discussion sur l'amendement, en réalité, qui est amené par mon collègue de Laval-des-Rapides.

L'amendement proposé, en réalité, va complètement à l'encontre du principe même du projet de loi n° 34, et je m'explique. Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne régulièrement, et ça a été mentionné aussi antérieurement, lors d'une motion de scission, le 500 millions qui va être remboursé à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec dès la première facturation de 2020. Ce remboursement du compte d'écart, qui est un compte d'écart, en réalité, qui est nécessaire et obligatoire sur la base de la tarification actuelle, n'est pas possible si, naturellement, on ne modifie pas la base de tarification actuelle, puisque ce compte d'écart, qui, effectivement, dans le temps, va être retourné à la clientèle sur une période de quelques années, va être reconstitué également sur cette période-là, puisque c'est un compte d'écart lié à la tarification pour permettre à Hydro-Québec, justement, de gérer des éventualités. Donc, c'est l'effet, en réalité, de la modification de la tarification proposée à l'article 1 qui permet de libérer le compte d'écart, qui, autrement, doit être maintenu, en termes de conformité.

Le deuxième élément, aussi, qui est préconisé dans le principe, c'est la simplification de la tarification, c'est de dire, bien, écoutez, qu'on a regardé l'historique, on l'a répété, puis, bon, on vient dire : Ça va être sur 60 mois plutôt que 12 mois. Et là ce qu'on nous propose, c'est de dire : Bien, on va continuer de faire deux exercices en parallèle, c'est-à-dire, on va maintenir la cause tarifaire, la lourdeur administrative, tous les éléments qui coûtent 15 millions par année. Certains diront : Oui, par rapport à 12 milliards, ce n'est pas tant. Oui, mais c'est une lourdeur administrative, c'est une absence d'efficience. Et, pour nous, en fin de compte, le projet de loi, c'est la simplification de la tarification. «Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution», dans son titre, ça doit être pas mal le principe, puis l'article 1 reprend le principe.

Alors, ce que nous, on propose comme amendement, c'est : Au diable le principe, on va faire les deux. Bien non, ce n'est pas possible. Alors, ça ne permettrait pas de <libérer…

M. Julien : … c'est la simplification de la tarification. «Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution», dans son titre, ça doit être pas mal le principe, puis l'article 1 reprend le principe.

Alors, ce que nous, on propose comme amendement, c'est : Au diable le principe, on va faire les deux. Bien non, ce n'est pas possible. Alors, ça ne permettrait pas de >libérer le 500 millions. Ça ne permettrait pas de simplifier le mode de tarification et ça ne mettrait pas de stabilité et de prévisibilité dans le tarif. Alors, il faut bien comprendre, M. le Président, quand on regarde, en fin de compte, la proposition d'amendement, c'est comme si on avait refusé le principe du projet de loi. Je pense qu'on n'en est plus là.

Alors, naturellement, sur ces discussions-là, M. le Président, je serais prêt à mettre l'amendement aux voix.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Bonjour, M. le Président. Bien, avant de passer aux voix, je pense qu'il faut réfléchir. L'amendement de mon collègue est extrêmement pertinent, parce qu'il vient protéger les petites gens, d'une certaine façon. Il vient protéger les gens ordinaires. Il vient protéger les gens qui, dans mon comté, paient leur compte d'électricité de peine et de misère.

Et on en a déjà discuté lors du principe, j'en ai parlé lors de mon discours, M. Legault disait que baisser le prix de l'électricité, ça reviendrait à encourager le gaspillage. Bien, c'est sûr que, dans des grandes maisons, c'est facile de couper l'électricité, essayer d'économiser l'énergie. Il y a de la place. Mais, dans mon comté, Bourassa-Sauvé, quand on vit dans un quatre et demi serrés, on est cinq, c'est plus difficile d'économiser l'énergie, c'est : maman s'en va au travail le matin, papa, lui, part au travail le soir. Il y a toujours de l'activité dans la maison. On est vraiment à… On fait nos comptes, on est vraiment à couteaux tirés, c'est vraiment très, très difficile pour un ménage. Et l'amendement de mon collègue, bien, ce qu'il vient faire, bien, il vient garantir à ce que ce soit le meilleur pour les gens, le meilleur deal pour le monde, d'une certaine façon, et c'est très important.

Quand, là, on regarde, quand on étudie ce qui s'est dit durant les consultations, plusieurs l'ont répété, ce gel-là, on fixe… On prend pour acquis… Attendez, je voulais trouver… Justement, on calcule, Québec calcule que son gel fait économiser 200 millions par année aux consommateurs, là, par rapport à une hausse théorique de 1,7 % de la facture. Mais, bon, comme disait Jean-François Blain, qui est un analyste en énergie, il nous disait que rien n'indique que ces tarifs-là auraient bondi de cette façon. Si la Régie de l'énergie entrait dans le jeu puis essayait de… puis fixait les tarifs, probablement qu'on aurait moins de 1,7 % de la facture. Donc, pour les gens, en 2020, on veut faire un gel, mais, pour les gens… Si c'était la Régie de l'énergie, évidemment ça serait moins… la facture serait moindre. Et là, sur les quatre années qui viennent, on suit le taux d'inflation pour fixer les tarifs d'électricité, mais, comme plusieurs nous l'ont dit en commission parlementaire, si c'était la Régie de l'énergie qui fixait, bien, dans le contexte actuel, probablement que ça serait beaucoup moins.

Alors, la proposition de mon collègue, dans ce sens-là, est… En tout cas, moi, je trouve que c'est un monde idéal, parce que, justement, on protège le petit épargnant, on protège tout le monde, dans ce temps-là, et on garantit que ça sera la meilleure formule. Et donc c'est important de la considérer, c'est important de l'étudier. C'est important pour le ministre de s'ouvrir à cette proposition-là, parce que c'est à l'avantage de tous puis c'est à l'avantage… Notre collègue parlait tout à l'heure que les petites et moyennes entreprises, bien, si l'augmentation de la facture, c'est le double, bien, imaginez la situation dans quelle ils peuvent être. Ils se précarisent, et puis là ce n'est pas juste l'entreprise qui va mal, c'est des emplois qui sont en jeu, et ces employés-là, bien, leur facture d'électricité augmente aussi. Donc, ça touche tout le monde, ça touche toutes les entreprises. Et donc il faut faire très, très attention. Il faut être très, très, très prudent. Et, comme disait ma collègue, tout à l'heure, de Mercier, pourquoi changer quelque chose qui va bien?

• (16 heures) •

Alors, ce que mon collègue propose, c'est le meilleur des deux mondes, finalement, et je pense que c'est pour ça qu'il faut <sagement…

>

<17841 Mme Robitaille : …Et donc il faut faire très, très attention. Il faut être très, très, très prudent. Et, comme disait ma collègue, tout à l'heure, de Mercier, pourquoi changer quelque chose qui va bien?

Alors, ce que mon collègue propose, c'est le meilleur des deux mondes, finalement, et je pense que c'est pour ça qu'il faut >sagement étudier cet amendement-là, et s'ouvrir à ça, et peut-être même aller de l'avant, et l'appuyer, cet amendement-là. C'est très important parce que c'est à l'avantage de tous.

On sait toute la contestation autour de ce projet de loi là. On l'a dit, on l'a répété, peut-être que le ministre n'aime pas entendre ça, mais c'est un projet de loi qui a rassemblé, mais pas pour l'appuyer mais pour le contrer, pour… Il y a même des gens qui ont demandé à ce qu'on retire le projet de loi.  Donc, quand mon collègue arrive avec un amendement comme celui-là, c'est vraiment une proposition de compromis, et ça serait vraiment à l'avantage de tout le monde. Imaginez ce gel-là, là, de 1,7 %, une hausse, là, théorique de 1,7 % de la facture, si c'était la régie qui fixait le prix, ce serait probablement moindre, et le retour pour le consommateur, ce serait peut-être beaucoup plus que 500 millions. Donc, je pense qu'il ne faut pas plonger là-dedans aveuglément. Et, s'il y a moyen d'aider nos concitoyens, je pense qu'il faut être ouverts à ça, et cet amendement-là va tout à fait dans ce sens. Et je ne pense pas que ça va à l'encontre du principe, tout au contraire. Je pense que c'est un compromis intelligent pour aider tout le monde.

Encore une fois, je vous le répète, il y a des gens, là, dans nos bureaux de comté, là, je pense qu'on l'a tous vu, des gens qui viennent au bureau de comté puis qui ont peine à payer leur compte d'électricité. En fait, ils ne sont pas capables de le payer puis ils essaient de trouver une façon avec Hydro-Québec de pouvoir payer petit à petit. Pour ces gens-là, c'est extrêmement difficile de payer son compte d'électricité. Alors, imaginez une petite hausse, si minime soit-elle, la hausse, c'est une catastrophe, là, pour bien du monde dans mon comté puis, je suis sûre, pour plusieurs personnes dans nos comtés respectifs. Et, si on peut réussir à abaisser juste un petit peu les tarifs, bien, ça fait une grande différence pour tout le monde.

Donc, j'espère que le ministre aura l'ouverture de considérer cet amendement-là qui est, comme je l'ai dit tout à l'heure, un excellent compromis et qui aiderait tout le monde. Alors, je pense que ça vaut la peine de discuter puis de continuer les discussions autour de cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Moi, ce que je comprends de l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est que l'objectif est que les prix ne soient jamais plus élevés que ceux déterminés à l'annexe I. C'est ce que je comprends. Je ne sais pas, est-ce qu'on a la même compréhension avec le ministre?

M. Julien : Bien, pas du tout. C'est-à-dire, dans l'annexe I, c'est des tarifs, en fin de compte, qui sont reportés, qui, dans le cas d'un gel tarifaire, vont être ceux-là qui vont être appliqués pour l'année 2020 mais pas pour l'année 2021. Alors, 2022, 2023, 2024, alors, il y aura une variation qui va être liée, si le p.l. n° 34 est sanctionné, à l'inflation. Donc, c'est pour l'année 2020 que le tarif est gelé, selon la proposition qu'on en fait dans le p.l. n° 34.

Mme Ghazal : Ah, en fait, là, le ministre vient de me répondre à la question est-ce que c'est prévisible. Oui, peut-être que ça ne le serait pas. C'est-à-dire que l'amendement ne répond peut-être pas à l'objectif… pas de prévisible, excusez-moi, mais de stable, c'est-à-dire fixé à l'inflation. Peut-être qu'il ne répond pas à ça. Parce que l'amendement de mon collègue, ce qu'il dit, c'est qu'il faut que ça continue à être fixé par la régie, donc en fonction des coûts et des revenus d'Hydro-Québec Distribution. C'est là que le prix va être déterminé. Donc, oui, il peut être plus bas, plus haut, etc.

Mais ma question, c'est : Est-ce que… Moi, ce que je comprends, puis je veux juste être sûre qu'on a la même compréhension avec le ministre, même si, oui, il n'y a plus de stabilité fixée au niveau de l'inflation puisque c'est la régie, ça, on a compris tous les deux. Bien, ma question, c'est : Est-ce que… Moi, ce que je comprends, c'est que cet amendement-là va faire en sorte que les tarifs seront toujours en bas des tarifs de l'annexe I.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je répète que non. <L'annexe…

Mme Ghazal : … ça, on a compris tous les deux. Bien, ma question, c'est : Est-ce que… Moi, ce que je comprends, c'est que cet amendement-là va faire en sorte que les tarifs seront toujours en bas des tarifs de l'annexe I.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je répète que non. >L'annexe I présente, en fin de compte, l'équivalent d'un gel tarifaire pour 2019 vers 2020. Et, même dans la proposition d'amendement, 2021, 2022, 2023, avec une inflation, les tarifs à l'annexe I vont être supérieurs, les tarifs réellement chargés, puisqu'il va y avoir une évolution dans les tarifs. Donc, je répète ma réponse, que c'est non.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Parce qu'en fait le ministre dit que c'est non parce que l'annexe va être, en fait… Je voudrais juste être sûre de bien reposer ma question pour être bien, bien certaine qu'on comprend la même chose. Ça fait que je vais revenir, je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. À ce moment-ci, je vais reconnaître le député de Marquette pour son intervention.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Rebonjour. Content d'être de retour. Bonjour… bien, voulez-vous dire bonjour à M. le ministre, s'il vous plaît? Ça me fait plaisir d'être ici avec lui. Parce qu'on ne peut pas s'adresser à lui directement. Je suis content de le revoir.

M. Julien : …

M. Ciccone : Merci. Merci, M. le Président. J'ai pris note de l'amendement de mon collègue et j'ai suivi chaque seconde de ce qui s'est passé depuis jeudi dernier. Cependant, je prends des notes quand le ministre parle, et il se demandait, M. le ministre, si, justement, cet amendement-là n'allait pas à l'encontre, justement, de l'objet du projet de loi. Et moi, ma question est bien claire, là : Pourquoi ça viendrait à l'encontre quand un amendement veut seulement s'assurer de faire payer le moins cher possible les tarifs d'Hydro-Québec? Comment cela pourrait venir à l'encontre de l'objet du projet de loi n° 34?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le principal élément, là, dans la proposition, c'est quand on a parlé, M. le Président, d'un remboursement du compte d'écart dès la première facturation de 2020, qui est estimée actuellement à 500 millions minimum. Naturellement, ce sera l'évaluation du compte d'écarts à la fin de l'exercice, qui pourrait même progresser encore un peu. Pour pouvoir libérer le compte d'écart… Le compte d'écart, en réalité, c'est une provision, comme j'expliquais de manière un peu simple, mais qui ressemble beaucoup à ça. C'est : je suis en condo, je cotise à un fonds, en fin de compte, pour des éventualités, et, en fin de compte, c'est vrai que cette somme-là m'appartient et qu'elle sera utilisée s'il arrive certaines éventualités dans les condos, qui sera déboursée. Et, le cas échéant, où on n'a pas d'éventualité, elle m'appartient, effectivement. Ce compte d'écart là a été créé justement juste pour faire face à la méthode de tarification actuellement en place, qui est par cause tarifaire, et ça oblige Hydro-Québec, pour se conformer, à avoir un compte d'écart maintenu.

Nous, on dit : C'est terminé, le risque est transféré, vous connaissez vos revenus, libérez le compte d'écart, vous pouvez le faire si et seulement si la tarification actuellement sur cause tarifaire est abandonnée sur base annuelle et qu'elle est maintenant projetée avec un gel à l'inflation. C'est la modification de la base de tarification, M. le Président, qui permet de libérer le compte d'écart. Alors, quand on a eu des propositions de scission, on est revenus là-dessus pour se dire : Non, non, le remboursement du compte d'écart, c'est l'effet de l'adoption des articles où on vient modifier la tarification.

Alors, ce que nous demande… En fin de compte, le député de Laval-des-Rapides, dans sa proposition d'amendement, c'est : on enlève la simplification. Ça, c'est une chose, on continue le processus de cause tarifaire avec un 15 millions d'investissement, 1 500 questions, huit mois de durée, 15 millions sur cinq ans, 60 millions, parce qu'il va y en avoir une aux cinq ans. Mais, en plus, ça voudrait dire, si l'amendement était adopté, bien, on accepte, en réalité, qu'il n'y ait pas de remboursement de 500 millions, puisqu'on ne pourra pas libérer le compte d'écart. Là, la période… Là, à la fin, je dis, mais c'est le principe même du projet de loi, c'est la simplification et le remboursement du compte d'écart. Donc, l'amendement suggéré, ça met complètement en cause le principe même pour les éléments que je viens de vous énoncer.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

• (16 h 10) •

M. Ciccone : Merci beaucoup. Merci de l'explication. M. le ministre nous a fait un parallèle justement avec son explication, avec les condos. Moi, je vais tenter de vous en faire un également. Lors d'un projet marketing où on va faire une annonce à la télévision, venez acheter chez nous, on vous garantit le plus bas prix et, si vous trouvez un endroit ailleurs où ça coûte moins cher, on va vous rembourser parce qu'on vous garantit le meilleur prix… Et c'est la responsabilité, c'est la responsabilité au gouvernement, M. le Président, de s'assurer que le citoyen paie le moins cher possible ou paie le prix juste. Pas <juste…

M. Ciccone :… ailleurs où ça coûte moins cher, on va vous rembourser parce qu'on vous garantit le meilleur prix. Et c'est la responsabilité, c'est la responsabilité au gouvernement, M. le Président, de s'assurer que le citoyen paie le moins cher possible ou paie le prix juste. Pas >juste de simplifier. Parce qu'encore une fois, pendant que le ministre parlait, j'écrivais, il parlait de simplifier. On met beaucoup l'emphase sur la simplification. C'est bien beau, simplifier, là, mais ce que les citoyens veulent, c'est de payer moins cher. C'est ce qu'ils veulent. Alors, moi, comme gouvernement ou personne en charge, même si c'est difficile, je veux m'assurer que le citoyen à qui je prends des décisions pour lui, paie le moins cher possible. Et ça, c'est bien servir le citoyen, M. le Président. Et non seulement ça, mais on comprend que, depuis le début de cette législature-là, on gouverne beaucoup pour la majorité. Mais la majorité des gens — ça, c'est 60 % des gens — ont décidé de vouloir payer 1 $ de plus sur le compte d'électricité pour s'assurer de donner plus de pouvoir à la Régie de l'énergie.

Nous, ce qu'on fait, là, c'est justement… C'est correct, vous avez les deux, les deux sont déjà en place, la Régie de l'énergie existe déjà. Ça fait qu'au lieu de la faire travailler une fois aux cinq ans, on va continuer la faire travailler. Et, si on veut simplifier, M. le Président, et je vais poser la question à M. le ministre : Pourquoi tout simplement ne pas simplifier le processus de tarification de la régie, de la garder dans l'équipe encore, de la garder comme joueuse importante, mais pourquoi ne pas simplement simplifier ce processus de tarification là? Parce qu'il vient de nous parler, M. le Président, M. le ministre nous a parlé d'un huit mois, ça prend un travail acharné. Bien oui, c'est ça, la vie est difficile, il faut travailler avec acharnement pour s'assurer que les gens sont bien servis, pas tout simplement les tasser. Alors, si on veut simplifier, pourquoi ne pas simplifier, justement, le processus de tarification de la régie? Pourquoi pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, on n'exclut pas du tout la régie. La régie maintient tous ses pouvoirs, toutes ses responsabilités. Il y a une liste, là, de plusieurs, plusieurs dizaines de responsabilités, dont celle-là, de la cause tarifaire.

J'entends mon collègue qui mentionne : Oui, mais simplifier pour simplifier… Non, non, c'est : on se donne une période de cinq ans, qui, sur base cumulative, M. le Président, je le réitère, avec le gel et l'augmentation à l'inflation pendant cette période-là… Ça veut dire que, pendant une période de cinq ans, les tarifs vont progresser d'à peu près 70 % de l'inflation, sur une base de taux composés.

On dit aux citoyens, on dit à la clientèle : Un gel, augmentation à l'inflation sur la période de cinq ans. 70 % de l'inflation, en fin de compte, ça sera ça, l'effet sur votre tarification. Et on leur dit : C'est mieux que tout ce qu'on a eu dans le passé sur une période de cinq ans. Et on leur dit en plus : Mais, dans cinq ans, dans 60 mois, il y aura une cause tarifaire, et la régie va venir faire l'évaluation, comme elle le fait actuellement aux 12 mois. Et, si correction était nécessaire, il y aura correction.

Alors, ce qu'on propose, c'est un retour de 500 millions, une tarification inférieure à tout ce qu'on a vu dans l'historique, et, en plus, dans l'éventualité, dans cinq ans, une correction. La clientèle, en réalité, va faire face à quoi? La plus faible hausse de tarifs pour cinq ans de l'histoire. Un retour de 500 millions en 2020, et, en plus, une correction potentielle parce que la régie va se repositionner pour être sûre qu'il n'y a pas de risques, à terme, que la clientèle soit gagnante. Mais il n'y a pas de risques pour la clientèle parce que ce processus-là a ces étapes-là de bien inscrites.

Et je suis toujours surpris d'entendre mes collègues de l'opposition, et je conviens que le député qui vient de poser la question, il n'y était pas…

Le Président (M. Lemay) : On ne peut pas…

M. Ciccone : Question de règlement, M. le Président.

M. Julien : Non, il n'était pas, à l'époque, à l'opposition.

Le Président (M. Lemay) : D'accord, il n'était pas à l'opposition.

M. Julien : Il n'était pas, à l'époque, à l'opposition, pas qu'il n'était pas ici. Excusez-moi. Dites-moi-le si je ne suis pas correct, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci d'avoir précisé, M. le ministre.

M. Julien : Alors, de venir dire le juste prix, le plus faible prix, quand eux-mêmes ont mis à la poubelle le mécanisme d'écarts de rendement, celui-là même qui permettait de redonner à la clientèle une partie des écarts de rendement parce qu'on avait de la rigueur financière puis on envoyait ça dans le fonds consolidé… Eux autres mêmes disent ça. Puis aujourd'hui on leur propose, en fin de compte, cinq ans de la meilleure tarification historique d'Hydro-Québec, et ces gens-là disent : Bien là, par exemple, ce n'est pas suffisant. Bien non, il faut être sérieux, M. le Président. C'est la plus faible hausse sur cinq ans, historique, qu'on va voir, basée sur l'inflation. Et, en plus, il y a <une…

M. Julien : … on leur propose, en fin de compte, cinq ans de la meilleure tarification historique d'Hydro-Québec, et ces gens-là disent : Bien là, par exemple, ce n'est pas suffisant.

Bien non, il faut être sérieux, M. le Président. C'est la plus faible hausse sur cinq ans, historique, qu'on va voir, basée sur l'inflation. Et en plus il y a >une correction après cinq ans, le cas échéant. Et il y a 500 millions minimum qui est retourné, facturation de 2020, pas de risque pour la clientèle, p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Mon dieu! avec l'envolée du ministre, j'ai quasiment le goût d'y poser une question, M. le Président. Est-ce que le ministre est contre la saine gestion des finances publiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je suis tellement favorable à la saine gestion des finances publiques… Je me suis évertué dans toute ma carrière à la saine gestion des finances publiques et c'est même pour ça que j'ai décidé de m'impliquer en politique, pour perpétuer, en fin de compte, une saine gestion des finances publiques, et je suis parfaitement d'accord, en fin de compte, avec cet élément-là.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Et je vais transmettre ces bons mots à notre collègue de Robert-Baldwin. Merci beaucoup, ça va être tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Je vais reconnaître la députée de Mercier, ensuite je reviendrai avec la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Parfait. Donc, moi, je trouve que c'est très important qu'on comprenne l'effet de la… Comme je l'ai mentionné, moi, ce que je comprends, puis on va essayer de le démontrer ensemble, là, c'est que l'amendement a pour objectif que les prix ne soient jamais supérieurs… c'est-à-dire que les prix fixés par la régie ne soient jamais supérieurs que ceux de l'annexe I. Oui, l'annexe I va changer, bien sûr, parce qu'il y a l'article 2 qui nous dit qu'il va changer selon l'inflation. Et à l'article 2, ce que ça nous dit, c'est que, quand ça va changer à l'inflation, bien là, l'annexe va changer aussi automatiquement. On n'a pas besoin de venir ici puis de dire : Bien, il faudrait le changer à l'inflation, c'est écrit, que ça va changer. Donc, oui, il va changer, ça va évoluer à l'inflation.

Puis, si, par exemple, selon l'article ici qui dit d'ajouter les mots «sont ceux», c'est-à-dire que «les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux fixés par la régie sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux de l'annexe I», l'annexe I, qu'on sait qui change tout le temps, pas obligé de le dire, on sait, c'est dans la loi, c'est ça le mécanisme, et, si ce n'est pas le cas, s'ils sont supérieurs, ça veut dire, si ceux fixés par la régie sont supérieurs à ceux de l'annexe I qui vont changer chaque année, puis on n'a pas besoin de le dire, comme je le mentionne, parce que c'est écrit, eh bien : «Auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux prévus à l'annexe I», qu'on soit en 2020, 2021, 2022.

Donc, je veux juste être sûre… je ne veux même pas parler de est-ce qu'on est d'accord, est-ce qu'on n'est pas d'accord, je veux juste qu'on comprenne l'impact de cet amendement-là sur les tarifs. Donc je vais répéter ma question : Est-ce que les… Est-ce qu'on comprend tout le monde ensemble que l'amendement permet à la régie de faire son travail et que les… mais que les prix que tous les consommateurs, là, d'électricité vont payer ne sera jamais, jamais, jamais, en haut de l'annexe I?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, ce n'est pas une bonne compréhension. L'annexe I est l'image, en fin de compte, de la tarification 2019 qui, suite à un gel en 2020, va être l'annexe I identique puisque l'annexe I, on dit que c'est un gel, même tarification. Puis en 2021, bien là, l'annexe I va être modifiée pour tenir compte de l'augmentation, le cas échéant, de l'inflation ou bien autre chose. Donc, «ne sera jamais supérieur à l'annexe I», bien, l'annexe I, à chaque année, va changer puis ça va être l'annexe I. Donc, l'annexe I va représenter les tarifs pour l'année donc ça ne sera ni supérieur ni inférieur.

Ce que veut dire, probablement, ma collègue, c'est que la proposition d'amendement ferait en sorte que les tarifs, toute chose étant égale par ailleurs, seraient au pire ceux prévus au p.l. n° 34 ou mieux. Là, on pourrait dire, probablement, que l'amendement, c'est ça qu'il vient faire puisqu'il vient dire : Je garde la régie, je mets, en fin de compte, l'application du gel de l'inflation. Si la régie dit : Aïe! cette année, ça devrait être 3 % et l'inflation est à 1 %, bien on prend 1 %. Si, en réalité, l'inflation est à 1,5 % et la régie dit 1,2 % on prend 1,2 %. Alors, ça, c'est ce qui est proposé dans l'amendement.

• (16 h 20) •

Mais alors, on comprend, maintenant, ça va contre le principe. Le projet de loi n° 34, quand on dit simplifier, c'est impossible de retourner 500 millions du compte d'écart, impossible de le retourner si on ne change pas la base de tarification. Donc, c'est le principe même du p.l. n° 34. Donc, ce que vous nous demandez en fin de compte, c'est de venir abandonner le principe <et de…

M. Julien : … de retourner 500 millions du compte d'écart, impossible de le retourner si on ne change pas la base de tarification. Donc, c'est le principe même du p.l. n° 34. Donc, ce que vous nous demandez en fin de compte, c'est de venir abandonner le principe >et de venir dire : On va faire plein de modes puis on va prendre le meilleur résultat. Et on le sait qu'historiquement… Je le sais, je vais ressortir le graphique, historiquement, il y a des années que c'est 4,3 %, l'inflation est à 1 %, il y a des années que c'est 0,7 %, l'inflation est à 1,2 %. Sur base ponctuelle, année après année, il peut arriver que la base tarifaire par cause tarifaire a été meilleure que l'inflation, il peut arriver qu'elle a été moins bonne, mais sur 15 ans, elle a été moins bonne, la cause tarifaire, pour 2,4 milliards de dollars. Alors, c'est pour ça qu'on vient dire : On va le simplifier, on va offrir des meilleurs tarifs, et le gel tarifaire suivi d'une inflation, M. le Président, montre que, sur cette base-là, on aurait obtenu, sur n'importe quel cinq ans, un meilleur rendement que les hausses tarifaires de causes tarifaires. Mais je réitère que l'amendement proposé vient faire en sorte que le principe du projet de loi n'est pas respecté, donc on ne peut pas retourner l'écart de 500 millions, qui n'atteint plus la prévisibilité ni la simplification et l'efficience du processus, bref, n'atteint aucun des principes du p.l. n° 34, principe que je conçois que mes collègues n'ont jamais supporté. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on accepte le principe, nous travaillons avec le principe qui est en place, et là, l'amendement fait en sorte d'évacuer totalement le principe du p.l. n° 34, ce qui, pour nous, est inadmissible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Mais là, le principe auquel vous faites référence, c'est lequel? C'est de simplifier, de stabiliser, de rendre prévisible, de rendre transparent… De quel principe vous parlez, exactement, que vous voulez… que le ministre veut absolument maintenir à tout prix? Lequel ou lesquels? Peut-être… Je sais, je vous fais peut-être répéter, mais c'est important de comprendre.

M. Julien : Alors, M. le Président, il y a trois éléments dans le projet de loi. Un retour, en fin de compte, du compte d'écart dès la première facturation de 2020, d'un minimum de 500 millions à l'ensemble de la clientèle, un gel tarifaire dès 2020 et une augmentation à l'inflation, pour les années subséquentes, prévisible, une simplification, en fin de compte, du mode de tarification qui coûte 15 millions par année et qui donne des résultats qui, historiquement, étaient au-dessus de l'inflation, une simplification pour faire passer de par année aux 60 mois. C'est les principes du projet de loi. L'amendement va à l'encontre de tous ces principes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Moi, ce que je vois dans l'amendement, c'est qu'il permet de respecter ces principes et même de préserver le principe de la transparence et aussi, donc, de la protection de tous les consommateurs de tous les tarifs. C'est ce qu'il essaie de faire, cet amendement-là. Parce que vous comprenez que si, par exemple, on veut suivre l'inflation puis que ce qu'on… pour retourner, là, le 1,5 milliard. Mais si les prix selon l'amendement sont… vont toujours être égaux ou inférieurs… Donc, la moyenne pour les prochaines années va toujours être même plus bas, va peut-être même retourner plus dans les poches des Québécois. Donc… Parce que le prix ne sera jamais supérieur à celui fixé à l'annexe I, même s'il change au fur et à mesure par rapport à l'inflation. Mais si la moyenne de ça puis l'argent qui va être retourné, vous voulez absolument préserver le 1,5… Mais ici on préserve plus parce que… plus puisqu'on… il pourrait retourner encore plus d'argent dans les poches des Québécois. Et en plus de ça on préserve le principe de la transparence qui est extrêmement important et que je n'entends jamais le ministre dire.

On le sait, on a parlé… Le ministre est comptable et qu'il nous expliquait c'est quoi le principe d'audit, les auditeurs, qui… les audits qui sont faits, oui, par les comptables sur les finances, mais aussi il y a d'autres impératifs importants qui doivent être tenus en compte par Hydro-Québec. Et ça, on ne peut pas demander juste à Hydro-Québec de s'autogouverner elle-même, même si on est sûr qu'elle est de bonne foi. Mais ça, c'est comme dans n'importe quoi, n'importe quel ministère, n'importe quel gouvernement, n'importe quelle organisation. Il faut s'assurer qu'il y ait un tiers qui la regarde. Et enlever les mains des politiques qui sont… Donc, ici on est là, temporairement, mais Hydro-Québec va durer beaucoup plus longtemps. Et donc, c'est important de maintenir ce principe-là.

Donc, l'amendement permet un retour de cet argent-là et même plus parce que si la régie de l'énergie, finalement, étant donné comme le ministre nous le montre dans son graphique pourrait peut-être charger, là, ou je veux dire fixer le tarif ou le prix plus élevé, bien, l'amendement, si on le met à l'article 1, bien, il va venir protéger, il va dire : Non, non, non, ça va être celui de l'annexe. Donc, logiquement, les consommateurs de tous les… de tous les consommateurs <vont être… >vont être gagnants. Puis c'est ça que le… C'est ça, le principe que le ministre <essaie de…

Mme Ghazal : … bien, l'amendement, si on le met à l'article 1, bien, il va venir protéger, il va dire : Non, non, non, ça va être celui de l'annexe. Donc, logiquement, les consommateurs de tous les… de tous les consommateurs vont être… vont être gagnants. Puis c'est ça que le… C'est ça, le principe que le ministre >essaie de protéger, donc il sera protégé. Mais, en plus, un autre principe auquel j'aimerais attirer l'attention du ministre puisqu'il ne le mentionne jamais, celui de la transparence et de la bonne gouvernance, et c'était ça que le tribunal… c'est ça que le tribunal, qui est la Régie de l'énergie, fait et doit jouer comme rôle et qu'on veut préserver. C'est ça qu'on veut préserver. J'aimerais entendre le ministre sur ce principe-là qui est préservé avec l'amendement qui est amené ici par mon collègue de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, naturellement, le principe de transparence est important, là. L'annexe II prévoit, en fin de compte, que plusieurs documents qui ont été déposés sur base annuelle pour permettre, justement, d'avoir toute la transparence par rapport à l'information… Naturellement, quand on sera rendus à ces éléments-là, ça me fera plaisir, encore là, de discuter sur les éléments qui sont considérés comme manquants par mes collègues de l'opposition pour voir, O.K., vous voyez qu'il y a des manquements sur certains éléments de transparence, qu'est-ce qu'on pourrait y rajouter, qu'est-ce qui serait plus pertinent, quelle information vous voyez qui est manquante. Et ça me fera plaisir de voir avec eux quelle nature d'information serait manquante sur celle qui est produite sur base annuelle pour être prévue au projet de loi. Ce qu'on vient dire, c'est… Ma collègue m'a mentionné différents éléments, mais, sur la transparence, on verra à l'annexe II, et, si elle doit être modifiée, si elle doit être bonifiée, si vous voyez des éléments qu'on ne voit plus, qu'on souhaiterait voir, on en discutera avec grand plaisir puisque, pour nous, comme tout le monde, on est favorables à la transparence.

Maintenant, on va sur base de tarification. Et, sur la base de tarification, le principe même, je réitère : impossible, en réalité, de retourner l'écart de rendement cumulé si on ne modifie pas la tarification. Et ce que ma collègue nous dit, c'est : Bien, on va prendre le meilleur des deux mondes. Nous, en fin de compte, ce qu'on a proposé aux citoyens puis à la clientèle, c'est dire : Le gel plus l'inflation, quand on regarde sur base historique, c'est mieux que le passé. Et n'oublions pas qu'après 60 mois la régie va venir se repencher pour corriger. La volonté de notre gouvernement, c'est de donner, en fin de compte, un prix raisonnable, mais ce n'est pas de brader non plus l'énergie à tous égards sur une période x, y, z. Donc, on regarde ça puis on dit : Ça, c'est mieux qu'est-ce qu'on a vécu dans le passé, nettement mieux. Ça nous permet de retourner 500 millions. Ça simplifie le processus.

 Et naturellement, je réitère, hein, on passe d'une période de 12 mois à 60 mois. Tout ce qu'on vient dire, c'est d'y aller sur une base de 12 mois, pas la valeur ajoutée suffisante par rapport à ce qu'on propose. On va être là aux 60 mois. La régie maintient toutes ses responsabilités. Et, naturellement, je vais être très à l'aise pour écouter ma collègue de Mercier quand ce sera le moment de regarder le volet transparence d'informations soumises pour s'assurer, en réalité, d'être en mesure de bien suivre la reddition de comptes d'Hydro-Québec, quelles seront ses suggestions pour la bonifier, et on regardera ça ensemble avec grand plaisir.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais le ministre nous dit que la transparence, c'est un élément important, la bonne gouvernance, et tout ça, et il donne : Dites-moi qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, puis je vais… on va peut-être en discuter, puis l'ajouter. Mais c'est ça, c'est ce qu'on vous dit, ça serait d'accepter l'amendement puisque l'amendement permet ça. Pourquoi? Parce qu'on l'a dit, on n'a pas arrêté de le répéter, la Régie de l'énergie, c'est le chien de garde des consommateurs qui permet de faire toute cette tarification-là, pas dans une boîte noire à Hydro-Québec, mais de façon transparente, et c'est le rôle de la régie.

Donc, vous dites… le ministre nous dit : Qu'est-ce que… dites-moi… donnez-moi des recommandations pour la transparence. Mais on vous en donne une. Ici, vous en avez une devant vous, c'est cet amendement-là qui le permet puisque le principe n'est pas de mettre de côté la régie. Ça, c'est un moyen. Ça, on a compris ça. C'est-à-dire que, le ministre, je pense, ce n'est pas ça, son objectif, c'est de rejeter la Régie de l'énergie puis qu'elle ne fasse plus son travail puisqu'il dit : On la maintient. C'est ce qu'il nous dit. Nous, on dit : On la maintient, elle est là, donc, mais elle va faire ça juste aux cinq ans, puis avoir des informations, mais il n'y aura pas de… elle va avoir des informations qui sont à l'annexe II, mais qui ne pourront être traitées que 60 mois plus tard ou s'il y a une demande, dans les cas d'exception. Bien, je vois que le ministre dit non, mais j'aimerais ça comprendre, ça fait que, peut-être, expliquez-moi ce que je ne comprends pas dans les affirmations que je viens de mentionner.

• (16 h 30) •

M. Julien : Alors, toute l'information sera rendue publique, sur base annuelle avec toute l'information nécessaire. La régie maintient tous ses pouvoirs à tout égard par rapport au suivi des plaintes, par rapport aux modifications de tarifs. La seule chose que ne fera pas la régie, sur base de 12 mois, ça sera une cause tarifaire, qui sera sur une base de <60 mois. Alors…

>

<17855 M. Julien : …toute l'information sera rendue publique, sur base annuelle avec toute l'information nécessaire. La régie maintient tous ses pouvoirs à tout égard par rapport au suivi des plaintes, par rapport aux modifications de tarifs. La seule chose que ne fera pas la régie, sur base de 12 mois, ça sera une cause tarifaire, qui sera sur une base de >60 mois. Alors, on aura l'occasion de discuter de tous les pouvoirs de la régie, qui sont énumérés dans une longue liste, et cet élément-là est juste reporté sur une période de 12 mois. Et même les investissements qui pourraient se faire dans l'intervalle de cette période-là, qui pourraient impacter la tarification, la régie, au terme des 60 mois… pourrait dire : Moi, quand je regarde ces investissements-là, je n'accepte pas qu'ils soient sur la base tarifaire, comme ils le font actuellement, et, en fin de compte, ne pas les reconnaître sur la tarification après 60 mois. Donc, la régie va maintenir exactement ses pouvoirs. Tout ce qu'on dit, c'est : À la place qu'on y aille aux 12 mois, que ça coûte 15 millions de dollars, que ça… 1 500 questions, on va tarifer à l'inflation après un gel, qui est meilleur que tout l'historique qu'on a vu en termes de tarification, qui va nous faire économiser effectivement 15 millions par année. Mais toute l'information va être publiée sur base annuelle pour permettre, en fin de compte, à tous les lecteurs, à tous les utilisateurs d'information de bien observer comment se comporte Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas seulement ses états financiers audités, là, c'est une liste d'informations à tous égards. Alors, si vous souhaitez la bonifier pour fins de transparence… Parce que, quand on parle de transparence, c'est de ça qu'on parle, c'est, en fin de compte, est-ce que que l'information financière, le contexte, les éléments, en fin de compte, le plan stratégique, l'évolution de l'organisation, est-ce qu'on est capable de le voir, de le lire, d'en prendre connaissance et de l'apprécier. Ça, c'est la transparence. Il faut faire une distinction entre la transparence et un mécanisme de cause tarifaire où on vient fixer un tarif année après année qui, en réalité, démonstration faite, 4,3 % en 2014, 160 millions d'écarts de rendement la même année, qui n'est jamais «bull's-eye», qui est toujours à côté de ses pompes. Alors, nous, on dit : On va le faire aux 60 mois, puis, dans l'intervalle, ce sera un gel et l'inflation. Alors, c'est quand même une distinction assez importante.

Et, quand on revient sur le principe, je sais que vous n'acceptez pas le principe du projet de loi, mais une fois qu'on a pris pour acquis, dans un processus, que le principe est adopté, bien, on ne peut pas venir le modifier à l'article 1, en réalité, en balayant le principe même du projet de loi : simplification, retour de 500 millions, aux cinq ans, en réalité, on va en cause tarifaire. Donc, c'est la même chose pour nous, mais ça me fait plaisir d'en discuter avec vous, puis c'est pour ça que je disais, tantôt, on est prêt à le mettre aux voix. Mais je comprends qu'on va continuer à avoir des discussions sur cet amendement-là, qui, à terme, empêcherait, si c'est ce que vous souhaitez, empêcherait de pouvoir retourner plus de 500 millions à la première tarification de 2020. Ça empêcherait de retourner 500 millions à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec dès le début 2020. Vous comprendrez bien qu'on n'est pas là, nous. On veut retourner cet argent-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là, je veux juste être sûre de comprendre. J'ai vu, là, à l'annexe II, tous les documents qui doivent être donnés à la régie, puis qu'elle pourra, par exemple, se prononcer sur les investissements, et tout ça. Mais c'est-à-dire que la régie, dans cinq ans, elle va commencer à se prononcer et à dire ce qu'elle pense d'investissements qui ont été faits comme quatre ans ou trois ans plus tôt. C'est ça que le ministre nous dit?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, premièrement, Hydro-Québec Transport, HQT, ses investissements, investissement majeur, lui, il est maintenu sur base annuelle. Ça, c'est les investissements de lignes de transport majeures, puis c'est maintenu sur base annuelle à l'intérieur du projet de loi.

Pour ce qui est de distribution, dans certains cas de figure, en réalité, quand Hydro-Québec a fait des investissements, comme, par exemple, des éoliennes, qui étaient… qui ont été investis puis qui ont impacté de manière assez forte, en réalité, l'augmentation des tarifs, là, qu'on a vue, le 4,3 % et le 2,9 %, de 2014‑2015, c'est par des choix d'investissement. À terme, on dit : C'est un gel tarifaire, première année, une augmentation à l'inflation aux quatre ans. À terme, la régie arrive, elle, puis, au terme des cinq ans, dit : Bon, maintenant, on va regarder vos investissements, ce que vous avez fait. Puis sur la même base, en fin de compte, qu'ils le font sur base annuelle, vont venir qualifier ces investissements-là et si, oui ou non, ces investissements-là auraient dû venir influencer la base tarifaire selon les critères qu'ils se donnent. Ça veut dire qu'Hydro-Québec, dans l'intervalle, va devoir se gouverner de la même façon qu'elle se gouverne actuellement sur le côté des investissements par rapport à la vision qu'en a la Régie de l'énergie, puisqu'à terme celle-ci pourrait prendre une décision, dire : L'ajustement qu'on fait après cinq ans, on ne tiendra pas compte de certains éléments, le cas échéant.

Donc, on garde le même pouvoir, on augmente la durée, il n'y a pas plus de risques. On passe de 12 mois à 60 mois, pas plus de <risques , mais on…

M. Julien : …puisqu'à terme celle-ci pourrait prendre une décision, dire : L'ajustement qu'on fait après cinq ans, on ne tiendra pas compte de certains éléments, le cas échéant.

Donc, on garde le même pouvoir, on augmente la durée, il n'y a pas plus de risques. On passe de 12 mois à 60 mois, pas plus de >risques, mais on améliore l'efficience, on permet de libérer le compte d'écart, de retourner 500 millions dès 2020, ce qui n'est pas possible autrement, et la tarification préconisée, sur base prévisionnelle, est plus faible que tous les cinq ans qu'on a vue antérieurement.

Mme Ghazal : …juste revenir sur un point. Le ministre nous dit que ça coûte 15 millions annuellement à la régie de faire ces causes tarifaires, mais qu'aux cinq ans… puis que c'est long, et tout ça, mais, aux cinq ans, elle va réviser tout ce qui a été fait pendant cinq ans. Mon Dieu! Combien de temps ça va lui prendre? Ça va lui prendre un an au complet, deux ans pour retourner en arrière, même si elle a tous les documents, puis faire toute cette analyse extrêmement compliquée. Ça ne va pas coûter 15 millions, s'ils vont passer l'année à travailler, ça va coûter bien plus que ça, puis, en plus, ça va être compliqué, puis il va y avoir certainement des informations qui vont… Ça sera énorme. Je n'arrive pas à comprendre comment est-ce que la Régie de l'énergie va faire ce travail-là de façon diligente et… c'est-à-dire d'une bonne façon, qu'elle va pouvoir… de façon complète, aux cinq ans, pour analyser tout ce qui s'est passé, alors qu'annuellement on trouve ça déjà bien compliqué et bien, bien long, et ça coûte très cher. Ça va coûter quoi, cinq fois le prix, aux cinq ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la lourdeur et la longueur du processus et le coût entre 10 et 15 millions énoncé par Hydro-Québec, c'est le coût, en réalité, pour toutes les discussions, toutes les demandes spécifiques qui est faite lors d'une cause tarifaire. Ce n'est pas parce que les chiffres sont cinq fois plus grands que c'est cinq fois plus long quand on arrive dans ces éléments-là. Je vais donner l'exemple, moi, quand j'étais… Exemple, quand j'étais à la ville de Québec, puis qu'on avait 300 millions, dans le PTI, d'investissements, puis une petite municipalité de 2 000 habitants avait peut-être 1,5 million… Mais la relation, en termes de reddition de comptes, d'imputabilité, c'est juste que les chiffres seront plus grands. Mais, sur une base annuelle, Hydro-Québec va avoir le même processus à faire après 60 mois que s'il l'avait fait sur une base annuelle.

Mme Ghazal : Bien, les investissements faits par Hydro-Québec Distribution, eux vont être faits aux cinq ans.

M. Julien : Oui.

Mme Ghazal : O.K. Alors que, pour transport, vous disiez : Ça va être annuel parce qu'il faut qu'il… Parce que là ce n'est pas juste les chiffres, c'est parce que c'est la montagne d'informations qu'ils vont avoir eues pendant cinq ans, les investissements. Ce n'est pas juste les chiffres, c'est aussi tout le travail. Est-ce que vous… Moi, je ne suis pas confiante que ça va être possible de faire toute cette analyse-là puis de retourner en arrière pendant cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que toute l'information va être publiée sur base annuelle. Toute l'information va être maintenue. Toutes les responsabilités, en réalité, de la régie vont être maintenues dans cet intervalle-là. Naturellement, le processus de cause tarifaire va être aux 60 mois plutôt qu'aux 12 mois.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je voulais revenir sur un autre principe puisqu'on était sur le principe du projet de loi. Le ministre en a parlé tantôt, mais je voudrais qu'on en parle, c'est le principe de payer le prix juste et non pas celui basé sur l'inflation, le prix juste défini par les coûts réels, ce que ça coûte réellement de produire cette énergie-là. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'est-ce qu'il en fait, de ce principe-là, du prix juste.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, qu'est-ce que je fais du principe du prix juste? Ça se dit bien, ça, en réalité, le prix juste, comme si c'était le prix exact, comme si c'était le prix vertueux, comme si c'était le bon prix. Bien non, ce n'est pas le cas du tout, M. le Président. Je réitère qu'en 2014 le fameux prix juste appelait la régie à autoriser une augmentation de 4,3 %, qui, dans sa matérialisation, M. le Président… avec des écarts de rendement de plus de 160 millions. Le prix juste, il était tellement juste qu'on s'était trompé du simple au double tellement c'était juste.

• (16 h 40) •

Il faut comprendre que la base de tarification actuelle, M. le Président, est basée sur un prévisionnel de coûts, un arbitrage, des échanges, auquel on ajoute 8,2 % parce que le rendement autorisé est de 8,2 %. Et, on le réitère, encore là, comme principe, c'est de favoriser l'efficience et la performance de la société d'État. La société d'État, elle arrive puis elle dit : Voici mes coûts. Les parties prenantes discutent des coûts, challengent les coûts. Et, après qu'on a convenu d'un coût, on rajoute 8,2 %. On regarde, coûts, 8,2 %, ça prend tant de revenus, donc voici l'augmentation tarifaire, puis, après ça, on part. Puis là les factures <arrivent…

M. Julien : … Les parties prenantes discutent des coûts, challengent les coûts. Et, après qu'on a convenu d'un coût, on rajoute 8,2 %. On regarde. Coûts, 8,2 %, ça prend tant de revenus, donc voici l'augmentation tarifaire, puis après ça on part. Puis là les factures >arrivent, les gens paient, la consommation varie, puis, à terme, on constate qu'on s'est trompé du simple au double. Donc, on a envoyé un signal en 2014 à la clientèle : C'est 4,3 % d'augmentation, votre tarification. Les gens font : Hé! 4,3 %, c'est beaucoup. Effectivement, c'est beaucoup. Ils reçoivent la facture, ils paient 4,3 %, puis à la fin de l'année on voit qu'il y a un écart de rendement, puis en plus cet écart de rendement là est conservé par le gouvernement à l'époque au complet.

Alors, je réitère, la notion de prix juste n'a de justesse, quand on regarde l'historique, que le nom, que le nom. En réalité, je sais, si on avait appliqué l'inflation, une courbe plus linéaire, plus constante que la variation qu'on a vue dans les prix justes et, à terme, si on l'avait appliquée sur 15 ans, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins. Donc, voici ce que je pense de la notion de prix juste.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre considère que le prix fixé à l'inflation est un prix juste?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Excusez-moi…

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre considère que le prix fixé, là, et payé en fonction de l'inflation est un prix juste?

M. Julien : Alors, je considère que c'est une base de tarification qui s'applique comme on a appliqué pour les baux de villégiature cette semaine, comme on applique dans les taxes municipales dans plusieurs villes. C'est une base de tarification prévisible. Et pour revenir à la notion d'ajustement, l'ajustement après 60 mois va arriver, c'est-à-dire qu'on dit : Pendant un laps de temps, on va avoir un gel, une augmentation à l'inflation, et éventuellement on va avoir un mécanisme pour s'assurer qu'on ne s'éloigne pas trop, en réalité, de la structure de coûts. Donc, c'est une logique financière qui, encore là, si elle avait été appliquée, aurait été nettement au bénéfice de l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec dans les 15 dernières années.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée.

Mme Ghazal : Moi, j'essaie… parce que tout à l'heure je parlais de la question du principe du prix juste, qui a l'air d'être un qualificatif que des gens ont donné, mais est-ce que c'est un principe reconnu dans la loi? J'essaie juste de trouver. Est-ce que le prix juste est défini dans la loi? C'est une vraie question, je veux la chercher en même temps, pendant la discussion, mais M. le ministre est entouré de gens qui connaissent la loi par coeur, ils pourraient peut-être lui dire.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Julien : Alors, le prix de tarification est celui-là qui est prévu dans l'annexe, mais est-ce qu'on le qualifie de prix juste?

Mme Ghazal : Non, je ne parle pas du projet de loi, de façon générale, pour Hydro-QuébecT. Je fais une recherche, là, mais je suis sûre que… Là, je ne peux pas la faire en même temps que j'interviens, je suis sûre qu'il y a des gens dans votre équipe qui pourraient nous dire s'il est défini dans la loi quelque part.

M. Julien : Est-ce que la notion de prix juste est définie…

Mme Ghazal : Parce que le ministre le mentionne comme si c'était quelque chose, un qualificatif commun que nous, on est en train de dire. Mais moi, je l'ai lu dans les mémoires, et, quand on en parlait, on le définissait, j'avais l'impression. Là, j'y vais de mémoire, puis on est en live, là, donc je suis sûre qu'il y a des gens dans son bureau qui pourront le lui dire.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Alors, dans la Loi de la Régie de l'énergie, on parle de justes tarifs pour s'assurer que la clientèle paie un juste tarif basé sur une structure de coûts indexés de 8,2 %. Alors, pour moi, en fin de compte, un juste tarif basé sur les revenus requis suite à une analyse, c'est ce que détermine la régie. À ne pas, a contrario, dire que c'est le prix juste. C'est un juste tarif basé sur des revenus requis et avec un 8,2 %. Juste l'exemple du 8,2 %, dans d'autres places, c'est 9,5 %, dans d'autres places, c'est 9,4 %, alors c'est un juste tarif à l'égard de la méthode qu'on utilise.

Mme Ghazal : Puis le 8 %, de toute façon, je sais, il peut y avoir aussi des discussions, est-ce que ça devrait être 8 %, est-ce que ça devrait être moins, mais ça, c'est le rendement de l'actionnaire, dans le fond. Ça, je comprends ça. Ça fait que je suis allée retrouver, là, l'article à la Loi de la Régie de l'énergie, et c'est à 49, alinéa ou <paragraphe…

M. Julien : …qu'on utilise.

Le Président (M. Lemay) : …

Mme Ghazal : Puis le 8 %, de toute façon, je sais, il peut y avoir aussi des discussions, est-ce que ça devrait être 8 %, est-ce que ça devrait être moins, mais ça, c'est le rendement de l'actionnaire, dans le fond. Ça, je comprends ça. Ça fait que je suis allée retrouver, là, l'article à la Loi de la Régie de l'énergie, et c'est à 49, alinéa ou >paragraphe 7°, paragraphe 7°, donc : «S'assurer que les tarifs et autres conditions applicables — donc, ça, c'est les conditions applicables qu'on parlait tantôt — à la prestation du service sont justes et raisonnables.»

Donc, je me rappelle très bien qu'il était souvent mentionné dans les mémoires, mais ce n'est pas une qualification qui est donnée de façon… Ce que ça veut dire, dans la vie de tous les jours, si on veut, c'est vraiment juridique. Donc, vous me dites que c'est le seul endroit… il n'y a pas un endroit où on définit c'est quoi. Là, vous, vous dites que c'est défini par le… c'est la structure de coûts, basé sur les coûts, ce que ça coûte de produire cette électricité-là, plus le rendement à l'actionnaire. C'est comme ça que c'est défini dans la loi, mais, ce que vous dites, ce n'est pas un prix juste absolu, c'est un prix juste selon ce qui a été fait dans le passé, puis vous voulez le changer. Est-ce que c'est ça que je comprends, la base de notre discussion?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, encore là, en tout cas, moi, ce que j'observe, c'est qu'on parle de juste tarif, et ce juste tarif est basé naturellement sur qu'est-ce qui est prévu actuellement sur base de tarification. C'est basé sur des revenus requis auxquels on accepte un rendement de 8,2 %. Donc, on dit : Voici la façon de le former, et on va appliquer ça pour s'assurer du juste tarif en regard de ce qui est prévu à l'intérieur, en fin de compte, de la méthode de tarification.

Mme Ghazal : C'est ça, donc la méthode de tarification basée sur les revenus auxquels on s'attend, plus 8 %, moins les coûts. Juste, peut-être, me l'expliquer un peu mieux, parce que moi, c'est juste là que je le vois, mais je comprends que ce n'est pas défini, ce n'est pas défini nulle part, c'est juste écrit «justes et raisonnables», mais, juridiquement, normalement, ce n'est pas défini.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire…

Mme Ghazal : Je pose la question peut-être aux juristes.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en vous rappelant qu'avec le consentement vous pouvez faire intervenir la personne de votre choix, il n'y a pas de problème.

M. Julien : Non, non, mais essentiellement le juste tarif est basé sur les assomptions qui précèdent de comment est fixé le tarif. Alors, la régie, si on disait que le rendement accepté est de 10,8 % et que c'est les coûts bonifiés de 15 %, bien, dirait : Nous, on va prendre ça puis on va fixer le juste tarif lié à ces éléments-là. Donc, la régie, elle, en fin de compte, elle compose avec des éléments et, avec ces éléments-là, travaille à fixer le juste tarif : coûts, selon les revenus requis, plus 8,2 %.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis ça, cette définition-là… Parce que tout à l'heure on parlait… je parlais de prix juste et, M. le ministre, comme… j'avais l'impression que vous minimisiez un peu : Bien oui, juste prix, le prix qu'on dit qui est juste, bien oui, il est bien juste, il n'est pas vraiment juste, puisque, regardez, dans l'inflation, c'était beaucoup trop haut, ça n'a pas de bon sens, c'était 4 %, là, en 2014, ça, c'était juste, franchement juste. Mais là, moi, ce que je veux… ce que je comprends, c'est que «juste» est défini dans la loi comme… mais c'est comme une définition… il n'est pas défini dans la loi, il est juste marqué, puis cette définition-là, cette conception de c'est quoi, un prix juste, c'est juste dans la pratique, dans la pratique de la régie, dans la pratique des années passées. Donc, ce n'est pas légal, mais il n'y a pas eu une… Je ne sais pas, c'est «juste», mais c'est défini où, ce que vous me dites? C'est défini à cause de la pratique : Voici la pratique à laquelle on a été habitués, on demande des revenus… avec les revenus qu'on veut avoir, avec les coûts. C'est juste la pratique qui le définit, c'est ça, ou la jurisprudence, si on veut?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Julien : M. le Président, moi, dans mon vocabulaire, je n'ai jamais utilisé «le prix juste». Ma collègue de Mercier mentionne régulièrement : On veut que les gens paient le prix juste, le prix juste. Mais, même dans la loi, c'est marqué «un juste tarif» à l'égard, en fin de compte, de… Alors, cette notion-là que vous m'amenez, de prix juste, je vous demanderais de la définir vous-même, c'est votre expression. Nous, on parle de juste tarif lié, en fin de compte, à ce que prévoit la méthode pour le fixer, alors… Et, quand je disais… quand les gens nous parlent de prix juste, bien, c'est quoi, pour eux, un prix juste? Alors… Puis là je définissais, par exemple, que… 4,3 %, avec un écart de rendement de 160 millions. Parce que la notion de prix juste, moi, je ne l'apporte pas, moi, je n'amène pas ça sur le terrain. Mais, quand on me parle de prix juste, bien là, je me dis : De quoi on parle, de prix juste? Parce que ce n'est pas <écrit…

M. Julien : …bien, c'est quoi, pour eux, un prix juste? Alors… Puis là je définissais, par exemple, que… 4,3 %, avec un écart de rendement de 160 millions. Parce que la notion de prix juste, moi, je ne l'apporte pas, moi, c'est… je n'amène pas ça sur le terrain. Mais, quand on me parle de prix juste, bien là, je me dis : De quoi on parle, de prix juste? Parce que ce n'est pas >écrit, en fin de compte, «prix juste». C'est juste «tarif à l'égard», en fin de compte, de ce qu'il doit être nécessaire d'y intégrer. Alors, si vous voulez nous donner une définition, chère collègue de Mercier, de «prix juste», donnez-nous-la, puis on va vous écouter.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, je n'ai pas écrit la Régie de l'énergie. Je n'étais pas élue. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le législateur ne dit jamais rien pour rien ou un truc comme ça que j'avais déjà vu dans un… Peut-être que les juristes pourraient plus nous expliquer puis nous éclairer, parce que vous êtes comptable, moi, je suis une ancienne comptable, et tout ça, j'aimerais ça vraiment comprendre.

Ce n'est pas moi qui le dis. Moi, ce terme-là, il m'est arrivé parce que je l'ai lu dans les mémoires des experts en tarification qui sont venus nous en parler. Et là, maintenant, dans la conversation, je me disais : Mais d'où ça vient? Et là on a regardé… votre collègue ici nous a dit… qui est probablement, peut-être, un juriste ou un avocat, qui nous a dit que c'est écrit, dans la Loi sur la Régie de l'énergie : «S'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables.»

Maintenant, moi, ma question… Ces mots-là sont écrits, ce n'est pas moi qui les ai écrits, là. La Loi de la Régie de l'énergie était là avant que je dise le mot «juste» et «prix juste», avant qu'on parle du projet de loi, avant le dépôt du projet de loi. Ce que j'aimerais comprendre… Le ministre me donne une définition, mais est-ce qu'il y a une… Est-ce que c'est un concept juridique qui est mentionné ici, dans la loi, c'est un concept juridique? Si oui, j'aimerais avoir une définition. Puis, si le ministre ne peut pas me la donner, puis je comprends très bien, j'aimerais que des gens, des experts, des gens qui comprennent bien pourquoi la loi est écrite comme ça nous l'expliquent.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. On va avoir une réponse, en réalité, spécifiquement… ce que mentionne ma collègue.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on…

Des voix : …

M. Ciccone :Juste pour cette question-ci.

Le Président (M. Lemay) : Oui, pas de problème. Donc, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, bien vouloir vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent. Donc, je suis avocat pour le ministère de la Justice et puis légiste pour le projet de loi n° 34.

Donc, en fait, il faut voir qu'il y a… Essentiellement, là, c'est à l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie où sont énoncés les critères permettant à la régie, à l'heure actuelle, de fixer les tarifs auxquels l'électricité est distribuée. Et puis, à l'article 52.1, il est vraiment question des revenus requis, qui est vraiment la base tarifaire au niveau des tarifs de distribution d'électricité.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, ce que vous nous dites, c'est que, quand on parle du prix juste à l'article 49, paragraphe 7°, dans le fond, c'est la structure de coûts. Ce que le ministre m'expliquait tantôt est écrit à l'article 52.1.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement. Donc, la base tarifaire… L'article sur lequel la régie se base pour fixer les tarifs, c'est l'article 52.1, alors que l'article 49, lui, il fait plutôt référence aux tarifs de distribution de gaz naturel et de transport d'électricité.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : O.K. Juste pour être sûre… Excusez-moi, j'ai comme manqué… L'article 49.7°, lui, il fait… il parle de notion de tarif juste pour la distribution et le transport, et 52.1…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …de gaz naturel. 52.1, c'est l'article au niveau de la distribution d'électricité. Donc, il faut voir que la Loi sur la Régie de l'énergie n'est pas là que pour fixer les tarifs de distribution d'électricité. C'est également là pour les tarifs de transport d'électricité et pour distribution de gaz naturel, notamment.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Puis, par exemple, toute la… ce que me définissait le ministre par rapport au… le prix juste, c'est en fonction des revenus puis le 8 %, là, le plus… le taux de rendement. Donc, c'est le prix juste, selon la loi, mais est-ce que tous ces principes-là vont être changés avec le projet de loi n° 34? C'est-à-dire que ces principes-là ne seront plus respectés avec la loi n° 34 puisque là ça va être… cette notion-là, de prix juste et raisonnable, n'existera plus. Je n'ai pas… En fait, il faudrait que je voie, peut-être qu'il y a un article qui le modifie, puisque ça va être maintenant l'inflation et non plus ce qui est mentionné… Peut-être que je ne le vois pas, là, il faudrait que je voie dans quel article.

Une voix : En fait…

Le Président (M. Lemay) : Un instant. M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Alors, l'article 49, ça parle de transport. Les tarifs de transport sont maintenus sur base annuelle. Donc, il n'y aura pas de modification à l'article 49.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Peut-être pour bien, bien nous clarifier… Moi, j'ai lu… je n'ai pas lu tous les paragraphes de l'article 49, j'ai juste lu celui… le <numéro 7°, et lui…

M. Julien : … il n'y aura pas de modification à l'article 49.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Peut-être pour bien, bien nous clarifier… Moi, j'ai lu… je n'ai pas lu tous les paragraphes de l'article 49, j'ai juste lu celui… le >numéro 7°, et lui, il parle du prix juste pour… juste pour le transport? «Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif de transport d'électricité…» Et pour ce qui est de l'article 52.1, peut-être pour que les gens comprennent qu'est-ce qu'on dit, est-ce que… Parce que là je n'ai pas le temps de lire en même temps que je suis… Est-ce que c'est possible peut-être de le lire, qu'on le lise ou… Est-ce que quelqu'un peut le lire pour qu'on comprenne de quoi on parle?

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous sommes toujours à l'article 1, l'amendement du député de Laval-des-Rapides. Est-ce que vous voulez que M. Tremblay-Parent réponde? C'est ça?

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais redemander le consentement, parce que nous avions le consentement pour une seule question. Est-ce qu'il y a toujours consentement pour que M. Tremblay-Parent puisse répondre à la question de la députée de Mercier?

Des voix : …

M. Ciccone : Simplement pour cette question, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, consentement. Allez-y, M. Tremblay-Parent.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, l'article 49 nous dit… Je vais remplacer mon collègue, là, qui…

Le Président (M. Lemay) : Ah! non. Un instant. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait un autre intervenant? Toujours consentement?

Des voix : Consentement.

M. Ciccone : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Donc, vous allez, si vous voulez prendre place, vous nommer ainsi que votre titre, et répondre à la question.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Alors, l'article 49…

Le Président (M. Lemay) : Simplement votre nom.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Oui. Arnaud Gingras-Tremblay. Je suis également juriste.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : 49 dit : «Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif de transport d'électricité ou un tarif de transport, de livraison ou d'emmagasinage de gaz naturel, la régie doit notamment — et là vous me demandiez le paragraphe 7° — s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables.»

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste environ 90 secondes à votre intervention.

Mme Ghazal : Ça fait que ça, c'est… O.K. Oui. Ça, c'est 49. O.K. Ça fait que ça, c'est 49. Moi, je parlais aussi de 52.1 puisque, quand je posais des questions, on m'a dit que c'est à 52.1 qu'on explique plus le tarif juste et raisonnable, mais pour le gaz. Mais parce que, là, les gens ne savent pas de quoi on parle, 52.1.

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Parfait. Alors, 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie prévoit les critères que la régie doit prendre en compte lorsqu'elle fixe un tarif de distribution d'électricité ou de gaz naturel. Vous voulez que je procède à la…

Mme Ghazal : Puis le prix juste, là-dedans?

M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Il n'y a pas de définition de prix juste. C'est qu'on réfère à différents concepts qui viennent composer, finalement, les éléments qui doivent être pris en compte.

Mme Ghazal : C'est parce qu'ici l'article 52.1, il fait référence… des paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49. Puis là, quand on dit 6° à 10° de 49… Parce que c'est important de comprendre. On est en train de parler des… Là, je sais que je n'ai plus mon temps, ça fait que je compte sur mes autres députés, qu'eux, je pense qu'ils vont faire le même combat pour le tarif juste et raisonnable que M. le ministre minimisait beaucoup. Mais c'est important qu'on comprenne de quoi on parle parce que l'amendement, il permet de maintenir aussi ce principe-là, qui est fondamental, pas uniquement basé sur l'inflation, qui est un peu arbitraire. Et même, même que ça ne le remet même pas en question. L'amendement ne le remet pas en question. C'est ça, la préoccupation. Donc, ça serait important qu'on tienne compte de ces principes : transparence, prix juste et raisonnable, qui ne sont pas des mots que j'ai inventés mais qui sont dans la loi, et qu'on ne rejette pas ça du revers de la main. Puis l'amendement ne remet pas en question ces principes-là, qui existent. Puis je veux savoir est-ce que M. le ministre veut les modifier. Est-ce que le projet de loi va modifier ces principes de prix juste et raisonnable? Parce que je ne pense pas qu'il y ait d'articles qui vont modifier l'article 49 et 52.1 dans le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Julien : Donc, on réitère, en fin de compte, que le principe fait en sorte qu'on va aller devant la régie, à la place d'être aux 12 mois, aux 60 mois, sur une base tarifaire, en réalité, une cause tarifaire qui va être aux 60 mois, qui, dans l'intervalle, va être reflétée par un gel tarifaire en 2020 et par une hausse à l'inflation sur les quatre années subséquentes. Donc, c'est ce que prévoit l'article 1, et, après ça, les autres articles qui viennent définir certaines exceptions viennent définir certains éléments plus précis.

Et je réitère que la proposition d'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides ferait en sorte de ne pas maintenir les principes. On ne serait pas en mesure de rembourser le compte d'écart, on ne serait pas en mesure, en fin de compte, de simplifier le processus de tarification. Donc, pour nous, c'est l'amendement à l'article 1 qui est <proposé ici, c'est pour ça que, pour nous, on va le…

>

<17855 M. Julien : …principes. On ne serait pas en mesure de rembourser le compte d'écart, on ne serait pas en mesure, en fin de compte, de simplifier le processus de tarification. Donc, pour nous, c'est l'amendement à l'article 1 qui est >proposé ici. C'est pour ça que, pour nous, on va le mettre aux voix et qu'on ne peut pas y adhérer.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais c'est vraiment important de ne pas dire : Voici les principes qu'on veut défendre, on ne peut rien défendre à l'extérieur de ça si les principes ne sont pas, j'allais dire, justes. C'est-à-dire que les principes les plus importants, ce n'est pas uniquement… c'est de s'assurer que les prix qui vont être payés, que les gens, ce qu'ils vont payer, soit juste et raisonnable, que ce soit fait de façon transparence. Et tout ça, l'amendement le permet sans aller à l'encontre…

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Ceci complète votre intervention sur l'amendement.

Par un principe d'alternance, je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Bourassa-Sauvé, et, ensuite, j'irai au député de Jonquière. Donc, allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'aimerais bien comprendre ce que le ministre a dit. Est-ce que que j'ai bien compris qu'il ne souscrivait pas à la notion de juste tarif? Est-ce que c'est ça que j'ai entendu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, pas du tout.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Robitaille : Non, parce que, bon, que le prix soit… En tout cas, prix juste, juste tarif, en tout cas, pour les gens qui nous écoutent, eux, ils veulent le meilleur prix pour eux. Alors, je ne sais pas, là, mais le plus grand principe de tous les principes de l'exercice qu'on est en train de faire, c'est d'essayer d'améliorer les choses, améliorer ce qui était, avoir un projet de loi qui va mieux servir les Québécois, nos citoyens, et vraiment je ne comprends pas.

J'entends le ministre qui parle d'efficience, mais vraiment c'est à l'avantage de qui? Parce qu'en bout de ligne, ce que je comprends, c'est à l'avantage de la société d'État. Je pense qu'il y a beaucoup de monde qui sont venus en consultations, et puis ils ont tous répété la même chose : Il y a un gel, là, on veut instaurer un gel qui est basé sur une hausse théorique de 1,7 % de la facture. Puis la majorité des gens qui sont venus en consultations ont dit : Bien, si la régie fixait ce prix-là, ce serait probablement beaucoup moindre.

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre sur l'amendement — pour en revenir à l'amendement de mon collègue — qui finalement… oui, c'est vrai, c'est le meilleur des deux mondes, mais ça ne va pas à l'encontre du principe, le principe de la loi comme telle ou du projet de loi. Puis je vais le lire, là, pour nous remettre dedans. On dit :

«Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux fixés par la régie, sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux prévus à l'annexe I.»

Bien, comment on peut se tromper? Comment on peut se tromper? Parce qu'on a justement, ce que disait la collègue de Mercier, tout l'aspect transparence qui est là, qui est cher aux Québécois. Je ne vais pas répéter le sondage, là, mais on a vu clairement que le sondage Angus Reid montre que les Québécois, ils veulent une surveillance d'Hydro-Québec, ils veulent les meilleurs tarifs possible. Puis, si la régie fixe des… en arrive à des tarifs supérieurs à ceux de l'annexe I, bien, c'est l'annexe I qui l'emporte.

Donc, encore une fois, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Je veux dire, on ne peut pas perdre avec ça. Puis on n'oublie pas les principes principaux, les grands principes de sa loi. Donc, j'aimerais entendre le ministre, à savoir pourquoi un amendement comme celui-là ne serait pas bon. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, bien, c'est juste bon, à la lumière de tout ce qui s'est dit.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, chère collègue… Pour répondre à la collègue — excusez-moi, M. le Président — si les gens qui nous écoutent trouvent ça bon qu'on ne puisse pas retourner 500 millions en janvier 2020 de réduction de la facturation, je serais très surpris. Et de permettre de rembourser le compte d'écart, c'est par la modification de la tarification, et de préconiser un gel pour 2020, prévisible, c'est le principe, également, de notre projet de loi. Et de préconiser, en réalité, l'efficience, c'est de dire que, dorénavant, le risque est transmis à Hydro-Québec, puisqu'elle connaît ses revenus, et que ça sera à elle de se gouverner en performance, c'est le principe de notre projet de loi.

Alors, l'amendement va à l'encontre des principes. Il ne permettra pas de rembourser le compte d'écart, ne permet pas de simplifier le processus de tarification et de faire bénéficier d'un gel et d'une hausse à l'inflation prévisible pour l'ensemble, en fin de compte, de la clientèle. C'est ça qu'il ne permet pas.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Mais le projet de loi se base sur une hausse historique de 1,7 % de la <facture…

M. Julien : …de faire bénéficier d'un gel et d'une hausse à l'inflation prévisible pour l'ensemble, en fin de compte, de la clientèle. C'est ça qu'il ne permet pas.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Mais le projet de loi se base sur une hausse historique de 1,7 % de la >facture. Et qu'est-ce qu'il arrive si la régie peut fixer plus bas que ça? Les gens ne vont pas avoir juste 500 millions, les retombées vont être encore plus… On va en avoir encore plus. Les Québécois vont en avoir encore plus, non? Parce que, si la régie fixe plus bas, bien, nécessairement, les gens vont avoir un retour encore plus important.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le 500 millions, qui est le compte d'écart, peut être libéré si et seulement si le mode de tarification est modifié. Donc, si on maintient, en fin de compte, la cause tarifaire sur base annuelle, on ne peut pas le libérer.

Je réitère que, quand on regarde, historiquement… On maintient la Régie de l'énergie, on maintient ses pouvoirs et ses responsabilités. Ça ne sera plus aux 12 mois, ça sera aux 60 mois. Et l'application d'un gel avec une hausse à l'inflation sur la période de cinq ans, qui représente 70 % de l'inflation sur cette période, est le meilleur résultat cinq ans par cinq ans qu'on a observé dans le passé en termes de la plus faible hausse de tarification qu'aura connue la clientèle d'Hydro-Québec. Et, après 60 mois, la régie pourra se repencher dans une cause tarifaire.

Donc, on augmente l'efficience, on simplifie le processus, on économise temps et argent, on assure à la clientèle, en fin de compte, une tarification plus basse que l'historique. On permet le remboursement de 500 millions, ce que ne permet pas, en fin de compte, l'amendement proposé. Donc, c'est pour ça que, pour nous, M. le Président, on ne peut pas prendre l'amendement, il va à l'encontre même des principes du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : L'amendement propose d'avoir le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire d'avoir une possibilité d'avoir la régie qui fixe peut-être des tarifs plus bas que ce gel de 1,7 %. Alors, je ne comprends pas comment on pourrait perdre avec ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On ne pourrait pas verser le 500 millions. On n'aurait plus de prévisibilité. Et, après ça, en réalité, que dire de plus? Ça va à l'encontre même du principe. Là, je peux le répéter 12 fois, mais je pense que je l'ai exprimé clairement. Donc, cette réponse-là, en réalité, est celle que je donne sur l'amendement qui va à l'encontre même des principes du projet de loi n° 34. 

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, j'entends le ministre, mais pourquoi on ne pourrait pas rembourser les 500 millions? On pourrait même en rembourser plus que 500 millions. Rien n'empêcherait qu'on rembourse 500 millions avec cet amendement-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le projet de loi, le 500 millions provient, en fin de compte, d'un compte d'écart provisionné à l'intérieur des comptes d'Hydro-Québec. C'est ça qu'on a pris comme engagement dans le projet de loi n° 34, de pouvoir libérer ce compte d'écart et de le retourner à la clientèle. Et c'est ce que nous souhaitons faire, suite à la sanction du projet de loi n° 34. C'est ce que nous souhaitons faire, effectivement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Mais, M. le Président, l'un n'empêche pas l'autre, là. Si la régie participe, on peut quand même rembourser les 500 millions. On peut même peut-être rembourser plus.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, la libération du compte d'écart qui est chez Hydro-Québec est seulement possible si et seulement si on modifie la base tarifaire. Alors, ce montant-là, qui est dans les comptes d'Hydro-Québec, peut ainsi être libéré, et il va être mesuré à la fin de l'exercice. Le cas échéant, si le projet de loi n° 34 est sanctionné, il va être libéré. Cette somme-là provient de là. Donc, nous, on dit : Le p.l. n° 34 permet effectivement de rembourser, à la première facturation de 2020, plus de 500 millions de dollars à l'ensemble de la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Je ne sais pas, mais c'est sûr que, si on y allait avec cet amendement-là, on va chercher quelque chose qu'on est en train de perdre, c'est-à-dire la transparence, la transparence pour ce qui est de la fixation des prix.

Et puis le ministre parlait, tout à l'heure, disait : Oui, mais la régie va garder tous ses pouvoirs, elle va garder tous ses pouvoirs. Bien, en tout cas, quand je regarde ça, puis je pense que c'est la même chose pour les gens qui nous écoutent, O.K., peut-être elle va garder tous ses pouvoirs à tous les cinq ans, sauf exception, mais elle va quand même perdre un droit de regard. Est-ce que, ça, le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : Mme la ministre.

M. Julien : Alors, la régie maintient tous ses pouvoirs. La cause tarifaire sera, au lieu d'être aux 12 mois, aux 60 mois, et naturellement toutes les autres responsabilités sont maintenues. Et ça nous fera plaisir d'en discuter au fur et à mesure de l'avancement du projet de loi. Ce qu'on veut, en réalité, c'est une simplification des tarifs. On veut retourner, en réalité, le compte d'écart à la clientèle dès la première facturation de 2020. Et le projet de loi n° 34, c'est ce qu'il vise, c'est ces principes même.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (17 h 10) •

Mme Robitaille : Oui, mais juste une petite question. Bien, alors, durant ces quatre années-là, qu'est-ce que la régie va faire, alors, durant ces quatre années-là, là, à part <les…

M. Julien : …en réalité, le compte d'écart à la clientèle dès la première facturation de 2020. Et le projet de loi n° 34, c'est ce qu'il vise, c'est ses principes même.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, mais juste une petite question. Bien, alors, durant ces quatre années-là, qu'est-ce que la régie va faire, alors, durant ces quatre années-là, là, à part >les petites exceptions, à l'occasion? Ça sera quoi, le but principal, la raison d'être de cette régie-là qui sert quand même les citoyens, qui sert nos Québécois, là? C'est notre chien de garde?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, permettez-moi d'énumérer ce que conserve la régie. Alors, en statu quo, l'électricité — Hydro-Québec Distribution, alors, fixation ou modification des tarifs de distribution, statu quo maintenu par la régie; approbation des budgets des programmes d'efficacité énergétique, statu quo maintenu par la régie; approbation des conditions de service, statu quo maintenu par la régie; approbation du plan d'approvisionnement et des caractéristiques des contrats d'approvisionnement, statu quo maintenu par la régie; surveillance des appels d'offres et approbation des contrats d'approvisionnement en production par rapport aux constatations, statu quo maintenu par la régie; traitement des plaintes des consommateurs, Hydro-Québec, redistributeurs municipaux, statu quo maintenu par la régie; fixation des tarifs et de la charge locale et de point à point, statu quo maintenu par la régie; approbation des conditions de service, statu quo maintenu par la régie; adoption des normes de fiabilité des réseaux de transport d'électricité, statu quo maintenu par la régie; autorisation des projets d'investissement, statu quo maintenu par la régie; traitement des plaintes des clients, statu quo maintenu par la régie.

Par rapport à l'électricité — normes de fiabilité du réseau de transport : désignation du Coordonnateur de la fiabilité et examen du modèle de fiabilité, statu quo maintenu par la régie; examen, adoption en mise en vigueur des normes obligatoires de fiabilité du réseau de transport d'électricité, statu quo maintenu par la régie; mise en oeuvre d'une entente entre la régie et deux organismes possédant l'expertise en Amérique du Nord dans le domaine de l'établissement et de la surveillance de l'application des normes de fiabilité du transport d'électricité, statu quo maintenu par la régie; surveillance de la conformité des entités visées par les normes de fiabilité; statu quo maintenu par la régie; dans le cas d'une contravention à ces normes, imposition d'un plan de redressement, de sanctions pécuniaires et, dans certains cas de non-conformité, de mesures correctrices, statu quo, pouvoir maintenu par la régie.

Électricité — autres : déterminer le taux de rendement du transporteur d'électricité, du distributeur de l'électricité, statu quo, c'est maintenu par la régie; déterminer la méthode d'allocation du coût de service applicable au transporteur d'électricité… distributeur d'électricité, statu quo, c'est maintenu par la régie; énoncer des principes généraux pour la détermination et l'application des tarifs qu'elle fixe, statu quo, c'est maintenu par la régie.

Responsabilités actuelles : déterminer, pour le transporteur d'électricité et le distributeur d'électricité, des méthodes comptables et financières qui lui sont applicables, statu quo, c'est maintenu par la régie; émettre un avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière énergétique ou de ses propres initiatives, sur toute question qui relève de sa compétence, statu quo, c'est maintenu par la régie; tenue d'audiences publiques, maintenu par la régie, statu quo.

Six responsabilités, tarifs, plan d'approvisionnement, surveillance, plaintes, projets investissement, programmes commerciaux, statu quo.

Pour le gaz naturel, maintenu par la régie.

Produits pétroliers, naturellement, bon… Les autres, c'est moins pertinent. C'est produits pétroliers… Il en restait trois, quatre.

Donc, il y a seulement deux, trois éléments où il y a une modification qui, à terme, en réalité, fait en sorte… cinq éléments, cinq éléments, qui, à terme, font en sorte qu'on a changé une périodicité mais qu'on gère le risque autrement via l'article 8, via, en fin de compte, l'annexe II. Et ça sera l'occasion, là, article par article, de venir voir ces enjeux-là ensemble puis dire : Bon, O.K., comment qu'on se prémunit face à certains risques liés à ces enjeux-là?

M. Ciccone : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y

M. Ciccone :Article 214. Le ministre a cité un document. On aimerait ça qu'il le dépose, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document?

M. Julien : Ça va faire grand plaisir.

Document déposé

Le Président (M. Lemay) : Merci. Ça sera fait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ce pouvoir-là de surveillance, les Québécois ont dit qu'ils y tenaient. Est-ce qu'on n'est pas en train de voir ce pouvoir de surveillance là, malgré tout, érodé? Parce que c'est un peu ce que j'entends. Est-ce qu'on a… Selon le ministre, quelle est la raison d'être de cette régie, donc, si elle se penche sur tout ça à tous les cinq ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je viens de faire une énumération assez longue de tout ce qui est statu quo comme responsabilités et fonctions de la régie découlant, en fin de compte, d'une adoption éventuelle d'un p.l. n° 34, statu quo et modifications. Donc, la régie maintient et conserve toute sa pertinence. Pour certains éléments, on change la périodicité pour justement répondre au principe du projet de loi n° 2.0

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : …les cinq ans, à tous les cinq ans seulement. C'est ça, notre inquiétude. C'est ça, notre inquiétude. Mais bon, on continue. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député <de…

M. Julien : …change la périodicité pour justement répondre au principe du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : …les cinq ans, à tous les cinq ans seulement. C'est ça, notre inquiétude. C'est ça, notre inquiétude. Mais bon, on continue. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député >de Jonquière pour son intervention.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci, M. le Président. C'est sûr que le ministre peut nous citer abondamment tous les articles ou toutes les fonctions de la régie qui ne seront pas touchés par le projet de loi, là. À l'entendre parler, on n'a quasiment pas besoin d'un projet de loi, là. On se demande pourquoi on est ici, quant à ça, là, mais c'est parce qu'il peut y avoir 95 % de la loi de la régie ou des fonctions de la régie qui ne sont pas touchées, mais le 5 % est hyperimportant, puis il vient toucher fondamentalement les fonctions, et les rôles de la régie, et l'équilibre, je dirais, quasiment démocratique que nous avons par rapport à un monopole qui s'appelle Hydro-Québec. Je pense que c'est surtout ça qu'il faut comprendre.

Alors, le ministre pourrait nous en dire pendant une heure de temps, des portions du rôle de la régie qui ne sont pas touchées, mais ça ne change pas le fait que, par rapport à son projet de loi, il y a des principes fondamentaux qui ont été établis lors de l'adoption de la Loi sur la Régie de l'énergie en 1996 et qui font en sorte qu'aujourd'hui on doit se poser des bonnes questions. Mais ce sur quoi je veux revenir, c'est sur le débat qui a été entamé par la députée de Mercier en lien avec l'amendement déposé par le député de Laval-des-Rapides sur la question du prix juste parce qu'effectivement c'est un enjeu extrêmement important. Si on veut savoir de quoi on parle, il faut bien comprendre le prix juste. Et elle a été coupée dans son élan, la députée de Mercier, parce que son temps est tombé, elle a épuisé tout son temps.

Donc, moi, je voudrais savoir, pour être sûr de bien se comprendre… Parce que, tout à l'heure, les deux… les juristes ou les légistes du ministère nous ont dit : Bon, bien, là on fait référence à l'article 52.1 de la loi sur la régie pour dire, bien, c'est cet article-là qui prévoit la mécanique et les critères d'évaluation des tarifs du distributeur d'électricité devant la régie, mais est-ce que le ministre reconnaît que, dans cet article 52.1, on fait référence… on réfère, en fait, aux paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49, 6° à 10°, dans lequel il y a le paragraphe 7° qui parle justement du prix juste? On va d'abord s'entendre là-dessus, là. Ma question : Est-ce que le ministre reconnaît ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Comme on mentionne aux discussions, la base tarifaire, en fin de compte, de la distribution est basée uniquement sur le revenu requis déterminé auquel on ajoute, en fin de compte, le taux de rendement établi. Alors, c'est ce qu'essentiellement, en fin de compte, la tarification liée à la distribution fait.

M. Gaudreault : O.K. Mais donc je suis d'accord avec le ministre, il faut que la régie établisse le revenu requis du distributeur. Et les critères pour établir le revenu requis du distributeur sont élaborés dans l'article 52.1 de la loi sur la régie. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, effectivement, dans 52.1, le principe est sur les revenus requis, majorés, en fin de compte, du rendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Le revenu requis est? Pardon?

M. Julien : Majorés du rendement, en fin de compte…

M. Gaudreault : Oui. Mais les critères pour établir le revenu requis sont élaborés dans l'article 52.1, oui ou non?

• (17 h 20) •

M. Julien : Un instant.

(Consultation)<

M. Gaudreault : Le revenu requis est? Pardon?

M. Julien : Majorés du rendement, en fin de compte…

M. Gaudreault : Oui. Mais les critères pour établir le revenu requis sont élaborés dans l'article 52.1, oui ou non?

(Consultation)>

M. Julien : Oui, tous les critères sont dans le 52.1 puis réfèrent au 49.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Donc, dans les critères du 52.1, il y a, en y apportant les adaptations nécessaires, les paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49. Dans les paragraphes 6° à 10° du premier alinéa de l'article 49, il y a le paragraphe 7° qui parle de — je vais vous le dire précisément, là — «s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables». Est-ce que le ministre acquiesce à ça?

M. Julien : Oui.

M. Gaudreault : Bon. Donc, on ne peut pas nous dire que c'est juste le 52.1 qui s'applique pour déterminer les revenus requis d'Hydro-Québec. Oui, c'est juste le 52.1, mais il y a une référence quand même importante au paragraphe 7° de l'article 49.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez… Je n'ai pas… Est-ce que vous avez une question, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Bien, je veux juste qu'il me dise que je suis dans le bon chemin, là, parce qu'il faut d'abord qu'on s'entende pour qu'on parle de la même chose.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que le juste tarif est basé sur les critères qui ont été déterminés.

M. Gaudreault : Oui, mais l'article 52.1 dit… avec des adaptations nécessaires, doit, au fond, en faisant… — puis là je cite l'article 7 du… le paragraphe 7° de l'article 49 — «s'assurer que les tarifs et autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et raisonnables.» Donc, il y a une notion de «justes et raisonnables».

M. Julien : «Justes et raisonnables», naturellement, on conviendra que c'est par rapport aux critères établis pour fixer la tarification qui sont décrits au 52.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : À 52.1, oui. Oui, mais il y a quand même une… Ce n'est pas juste ça. Si le législateur a pris la peine de dire : On réfère à l'article 49, paragraphe 7°, avec la notion de «justes et raisonnables», c'est que, dans l'évaluation du revenu requis, la régie doit tenir compte d'un revenu juste… d'un tarif juste et raisonnable, parce que le législateur dit à la régie : Chère régie, tu vas aller aussi tenir compte du paragraphe 7° de l'article 49 qui dit que ça prend un revenu… ça prend un tarif juste et raisonnable. Le ministre est-il d'accord avec mon interprétation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À la lumière des critères établis pour fixer la tarification.

M. Gaudreault : Exact, oui, oui. Oui, oui, mais il y a quand même la notion de «justes et raisonnables».

M. Julien : À la lumière des critères établis pour la base de tarification.

M. Gaudreault : Oui, oui. Mais, je veux dire, on pourrait parler d'une sentence à la suite d'un crime, puis il faudrait que le juge ait une sentence juste et raisonnable en fonction de la charte des droits et libertés puis en fonction du poids du crime. Mais il y a quand même la notion de juste et raisonnable. Donc, on est juste là-dessus, là. Moi, je veux… On parle de la même chose.

Bon, maintenant, je veux savoir : Est-ce que le ministre est capable de nous fournir une interprétation de cette notion de «justes et raisonnables» à l'article 49, paragraphe 7°? Si c'est dans la loi, ce n'est pas sorti, ce n'est pas tombé des nues, ça a déjà été réfléchi, ça a déjà été dit. Quand je me réfère à l'historique de l'article, bon, ça a été adopté en 1996, modifié en 2000, en 2006, en 2011, en 2016, en 2016, chapitre 35, articles 1 et 7. Alors, est-ce qu'on a de la jurisprudence? Est-ce qu'on a déjà eu de l'interprétation de ce qui est juste et raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende? C'est pour vous, là.

M. Julien : On n'a pas d'interprétation, en fin de compte, sur la notion de «justes et raisonnables» spécifique, là, actuellement avec nos juristes.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, actuellement, mais est-ce que, si on fait une petite recherche, on va être capables de l'avoir? Actuellement, je comprends qu'il n'a pas ça dans <sa…

M. Julien : On n'a pas d'interprétation, en fin de compte, sur la notion de «justes et raisonnables» spécifique, là, actuellement avec nos juristes.

Le Président (M. Lemieux) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, actuellement. Mais est-ce que, si on fait une petite recherche, on va être capables de l'avoir? Actuellement, je comprends qu' il n'a pas ça dans >sa poche de veston.

M. Julien : Non, mais on peut vous revenir. Mais ce qu'on observe, c'est qu'il n'y a pas d'interprétation à cet effet-là qui a été émise. Mais on peut vous revenir là-dessus.

M. Gaudreault : Bien, O.K. Juste pour qu'on se comprenne très bien, là, moi, il y a deux éléments qui m'intéressent sur la notion de «justes et raisonnables» des tarifs au paragraphe 7° de l'article 49, pour être sûr qu'on parle bien le même langage. Moi, je veux savoir s'il y a eu de la jurisprudence sur cette interprétation-là, que ce soit à la régie ou ailleurs, devant d'autres tribunals… d'autres tribunaux, pardon, peut-être en évocation devant la Cour supérieure, éventuellement. Est-ce que qu'il y a eu de l'interprétation de la notion «justes et raisonnables», un, premier picot.

Deuxième picot, l'intention du législateur. Moi, je n'ai pas les ressources que le ministre a, là, au ministère puis à la régie, j'imagine, ou ailleurs. Si on avait eu la régie, d'ailleurs, en commission parlementaire, c'est le genre de question qu'on aurait pu leur poser, mais le ministre a refusé plein de fois, là, entre autres, dans les motions préliminaires. Donc, on aurait sauvé du temps, dans le fond, si on l'avait eue ici, mais, bon, le ministre a refusé à plusieurs reprises.

Est-ce qu'il est capable d'aller nous chercher l'intention du législateur, lorsqu'il y a eu l'adoption de la loi en 1996, les modifications subséquentes en 2000, 2006, 2011, 2016? Est-ce que, quand nos prédécesseurs étaient assis autour de cette table pour discuter de l'adoption de cette loi, ils se sont bien entendus sur ce que signifiait «justes et raisonnables»? C'est ça qu'on veut savoir, M. le Président. Moi, je peux bien le faire, là, partir avec ça puis aller dans le Journal des débats, mais le ministère a pas mal plus de ressources que moi.

Donc, les deux besoins ou les deux demandes que je fais : Est-ce que le ministre peut faire la demande pour juste… dans son ministère pour vérifier la jurisprudence sur le paragraphe 7°, l'article 49, «justes et raisonnables», et également l'intention du législateur lors de l'adoption et des modifications subséquentes de la loi?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député de Jonquière, j'ai cru comprendre que le ministre allait faire des vérifications et vous revenir avec un élément de réponse plus tard. Je ne sais pas si vous vouliez rajouter quelque chose sur cette intervention-là.

M. Julien : Donc, on prend ces éléments-là, on va revenir, en fin de compte, suite à l'analyse des juristes, avec une réponse. Naturellement, le p.l. n° 34 ne vient pas modifier ces éléments-là, mais on va faire le suivi par rapport à vos questionnements.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, en vous rappelant, M. le député de Jonquière, qu'il y a aussi d'autres collègues qui désirent intervenir. Donc, c'est à vous. Est-ce que vous avez une autre question à formuler?

M. Gaudreault : Bien, je vais en avoir, mais je peux laisser la parole à mes collègues pour l'instant, là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, à ce moment-ci, je cède la parole au député de Marquette pour son intervention.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais avec attention mes collègues qui ont posé des questions pertinentes, des propos pertinents également, ce qui a fait en sorte que le ministre a participé à cette discussion-là, a répondu. Et ça nous a laissé le temps et ça m'a laissé le temps d'ailleurs de faire quelques petites recherches et de me poser des questions moi-même.

Je vais revenir… Je vais commencer par le début, là. Il nous a remis un document qui était fort intéressant. Je vais y revenir un petit peu plus tard. Je veux juste revenir sur le 500 millions, parce qu'on revient beaucoup avec le 500 millions, et, soit dit en passant, là, c'est toujours en référence avec l'amendement. Et je vais le relire pour le bénéfice de nos téléspectateurs qui nous regardent aujourd'hui.

Modifier l'article 1 du projet de loi par :

1° l'ajout, après les mots «sont ceux», des mots «fixés par la régie, sauf si ces tarifs sont supérieurs à ceux»;

2° l'ajout, après les mots «l'annexe I.», des mots «Auquel cas, les tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux prévus à l'Annexe I».

Ceci, en résumé, M. le Président, c'est : Voici, on va faire le travail par… selon les principes du projet de loi n° 34, mais, en même temps, on inclut un autre joueur, qui est la Régie de l'énergie, qui eux, également, vont encore avoir le rôle de chien de garde, de policier, parce qu'on comprend qu'Hydro-Québec est un monopole, ce qui va faire en sorte qu'on va aller chercher le meilleur des deux mondes, on va aller chercher le meilleur prix, que ça soit selon la théorie du ministre et son projet de loi ou c'est selon, encore une fois, notre chien de garde, qui est la Régie de l'énergie.

Alors, c'est impossible de perdre dans ça pour le citoyen, le Québécois qui va assurément avoir le prix le plus bas pour les tarifs. Je répète, M. le Président, on va acheter un article au magasin, il va y avoir une promotion : Achetez notre article, on vous garantit le meilleur prix. Si vous n'avez pas le meilleur prix, vous trouvez un meilleur prix ailleurs, on vous rembourse. C'est exactement le même principe.

• (17 h 30) •

Maintenant, on parlait du 500 millions. Ma collègue y a fait référence : Bien, on peut tout simplement faire un chèque parce que… Il y a une chose qui ne me rentre pas dans la tête, puis ça fait quelques semaines que je l'entends, le ministre, puis, même, je l'ai <entendu, plus tôt…

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<17943 M. Ciccone :… je l'ai >entendu plus tôt : Vous trouvez un meilleur prix ailleurs, on vous rembourse. C'est exactement le même principe.

Maintenant, on parlait du 500 millions. Ma collègue a fait référence… Bien, on peut tout simplement faire un chèque… Parce qu'il y a une chose qui ne me rentre pas dans la tête, puis ça fait quelques semaines que je l'entends, le ministre, puis, même, je l'ai entendu plus tôt, puis là je vais résumer, là, ce qu'il dit, là : Si la régie statue que le prix est en bas de l'annexe I, on ne sera pas capables de rembourser le 500 millions. Comment on ne pourrait pas rembourser le 500 millions? Et c'est là que je me pose des questions. Pourquoi on ne serait pas capables de rembourser ce 500 millions là?

Et ma question est bien simple, M. le Président. Est-ce que le ministre se finance avec, justement, l'excédent? Parce qu'on comprend que, si on gardait le même principe, là, cette année, les spécialistes, les experts nous ont dit que c'était… le prix aurait été fixé en dessous de l'inflation. L'augmentation des prix à l'énergie aurait été sous… Les prix d'Hydro-Québec auraient été sous l'inflation. Alors, le ministre, qui nous dit… bien, qui dit à qui bien veut l'entendre, de façon répétitive : Si la régie statue le prix en bas de l'annexe I, on ne sera pas capables de rembourser le 500 millions, alors que, déjà, il y avait déjà un mécanisme en place… On le remboursait quand même, le 500 millions.

Pourquoi qu'avec… justement, si on change le projet de loi où on amène l'amendement, on ne sera pas capables de le rembourser? Moi, je pose la question au ministre : Est-ce que le ministre, justement, se finance? Parce que je vais prendre le 500 millions. Il finance son 500 millions avec l'excédent, justement, qu'on va percevoir cette année chez les gens qui font affaire avec Hydro-Québec, avec les consommateurs d'Hydro-Québec, parce qu'on va aller chercher forcément 3 %, 4 %, 5 %, 6 % de plus cette année, alors qu'on aurait peut-être payé moins cher, parce que, si on regarde dans le passé, justement, M. le ministre y fait référence beaucoup, en 2014… parce que ça fait son affaire : 2014, 4,3 %. Bien oui, mais là il y avait eu des dépenses excédentaires également. Il y avait eu un investissement également qui avait été fait.

Mais on peut mentionner 2012, M. le Président. Ça pourrait arriver dans les prochaines années. 2012, la demande d'Hydro-Québec était de 1,7 %, l'inflation était de 2,1 %. Quel prix avait été statué par la Régie de l'énergie? Moins 0,5 %. Ça, M. le Président, c'est un écart de 2,6 % en dessous de l'inflation. Alors, les gens ont payé 2,6 % en dessous de l'inflation. Non seulement ils ont payé, mais ça a été réduit, le coût a été réduit. Ça peut arriver. C'est arrivé deux années de suite, M. le Président. Mais je trouve ça drôle que le ministre ne le mentionne pas, parce que c'est des choses qui peuvent arriver. Non seulement ça peut arriver, mais c'est arrivé dans les trois dernières années.

Alors, ma question, ça fait trois fois que je la pose, je vais la reposer — que je n'avais pas posée directement au ministre, mais là je vais lui poser puis je vais lui laisser la parole, s'il veut bien me répondre : Advenant, là, le cas, là, que, justement, cette année, la demande, l'inflation est à 1,8 %, ça, c'est hypothétique, puis la Régie de l'énergie détermine que les prix, c'est… l'augmentation est de 0,9 %, est-ce que M. le ministre considère que le 0,9 % qui manquerait, c'est ça qui manquerait pour rembourser les 500 millions aux contribuables?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le 500 millions qui retournait aux contribuables en début d'exercice 2020, c'est la libération de ce qu'on appelle un compte d'écart, qui existe, qui est comptabilisé, et c'est la modification du mode de tarification qui permet à Hydro-Québec de libérer d'un coup ce compte d'écart là, qui, autrement, aurait été redistribué au fur et à mesure à la clientèle, mais reconstitué également. C'est un compte qui doit être maintenu. C'est une balloune qui doit être maintenue parce que la tarification actuelle l'exige. La libération de ce compte d'écart, de cette somme-là qui est provisionnée, peut seulement arriver si on passe la modification du mode de tarification.

Alors, comme gouvernement, on avait pris l'engagement, nous autres, comme le mentionne le premier ministre, là, de réduire, en réalité, les taxes, les taxes scolaires, par rapport, également, aux enfants. Et le projet de loi, p.l. n° 34, lui, c'est un projet de loi qui dit : On va geler, on va augmenter à l'inflation, et cette modification-là va permettre essentiellement de libérer le compte d'écart. Alors, ce compte d'écart là, c'est par la <modification…

M. Julien : … les taxes scolaires, par rapport également aux enfants. Et le projet de loi, p.l. n° 34, lui, c'est un projet de loi qui dit : On va geler, on va augmenter à l'inflation, et cette modification-là va permettre essentiellement de libérer le compte d'écart. Alors, ce compte d'écart là, c'est par la >modification de la tarification que ce 500 quelques millions va être retourné à la clientèle sur la première facturation. Alors, c'est comme ça que ça peut se faire.

M. Ciccone :Bien, il y a une façon plus simple encore, M. le Président, qui peut se faire, parce que j'utilise les gestes du ministre, c'est de faire un chèque, tout simplement. L'argent est là, M. le Président. L'argent est là. Avec le mécanisme, M. le Président, l'argent aurait été remis de toute façon sur une période de deux ans, peut-être trois ans. Ça aurait été fait pareil, mais d'autant plus, M. le Président, c'est que les gens auraient bénéficié aussi d'une réduction, peut-être, parce que c'est arrivé en 2012, 2011, puis on aurait… les contribuables auraient payé aussi sous l'inflation, parce que c'est arrivé les trois dernières années. Ça aurait arrivé cette année également, M. le Président.

Alors, si on regarde, là, c'est arrivé cette année, c'est arrivé en 2019, 2018, 2017 et 2016. On a payé la même chose, 0,7 %. La suggestion de la Régie de l'énergie, 0,7 %, l'inflation. Alors, pas d'augmentation, mais on a eu sous l'inflation cinq ans. M. le Président, c'est les cinq dernières années. Je comprends qu'on va revenir toujours sur 2014, mais il y a une façon simple également de rembourser, c'est de payer tout simplement 500 millions.

Et je veux juste dire une chose aussi, que le gouvernement de la CAQ avait pris l'engagement de rembourser… s'était élevé fortement… avait pris l'engagement de rembourser les contribuables, et on semble dire qu'on veut le faire avec le projet de loi n° 34, mais on n'a pas besoin du projet de loi n° 34.

Je veux revenir sur, justement, les documents que le ministre nous a donnés. On a demandé qu'il dépose ses documents qu'il avait cités. Il l'a fait volontairement, et on l'en remercie. Cependant, je vais sortir la définition de «statu quo». Je vais vous revenir avec ça. Maintenant, il nous a cité tous les changements, ou les non-changements, les retraits ou le statu quo, justement, de la Régie de l'énergie.

Il a commencé en disant que les fixations et modifications des tarifs de distribution, statu quo — c'est un mot qu'on a entendu souvent — mais comment ça peut être un statu quo quand il est dans la colonne «Ajouts ou modifications»? C'est pour ça que j'attends la définition de «statu quo», là. Je vais vous la lire intégralement. «Ajouts ou modifications», ça, je lis le document du ministre, il a mis un petit crochet dans «Statu quo». Cependant, dans «modifications», c'est écrit : «Normalement aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Toutefois, cette compétence peut s'exercer au cours de la période de cinq ans.» Mais ce n'est pas le statu quo, M. le Président. Qu'on rajoute une colonne puis qu'on écrive «changements» ou «modifications». On met «statu quo», et là on se contredit justement dans ce… Et je vais vous lire, là, la définition du Larousse : «État des choses à un moment donné, maintenir le statu quo.» Ça, ça veut dire qu'on ne change absolument rien. Alors là, on dit que, justement, le statu quo des fixations aux modifications de tarifs de distribution… Ce n'est pas le cas ici.

On va continuer. Également, «Tenue d'audiences publiques», qui étaient, à l'époque, obligatoires, on dit que le statu quo… Moi, je ne peux pas comprendre qu'il y a le statu quo, M. le Président, parce que c'était obligatoire, alors que, maintenant, on ajoute justement des mots dans la colonne «Ajouts ou modifications», puis je vais vous le lire : «La tenue obligatoire d'une audience publique lors de l'étude d'une demande visant la fixation ou la modification des tarifs et conditions auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité est remplacée par la possibilité de convoquer une telle audience si elle le juge nécessaire.»

• (17 h 40) •

Alors, j'aimerais ça que le gouvernement, le ministre et son équipe puissent me trouver la définition d'«obligatoire», qui veut dire exactement la même chose que la «possibilité», parce que, sinon, on ne peut pas mettre un petit x dans le statu quo. On ne peut pas faire ça. Alors, pourquoi on est allés dire aux gens qu'il y avait un statu quo à ce niveau-là?

Également, il y a eu des retraits, parce que, là, on a nommé les statu quo, mais il y a eu des retraits aussi : l'application d'un mécanisme de réglementation incitatif assurant la réalisation de gains <d'efficience…

M. Ciccone :… pourquoi on est allés dire aux gens qu'il y avait un statu quo à ce niveau-là?

Également, il y a eu des retraits, parce que, là, on a nommé les statu quo, mais il y a eu des retraits aussi : l'application d'un mécanisme de réglementation incitatif assurant la réalisation de gains >d'efficience, retrait — ça, on ne s'en est pas vanté; l'autorisation des projets d'investissement, retrait; approbation des programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes de distribution d'électricité, retrait; application d'un mécanisme de réglementation incitatif assurant la réalisation de gains d'efficience — retenez le mot «d'efficience», M. le Président — retrait.

Le projet de loi, M. le Président, vise des gains d'efficience. Et, si je me trompe, là, que le ministre me corrige, mais pourquoi il retire ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie? Question, M. le Président : Pourquoi on se contredit, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, on a remis le graphique. Naturellement, c'est marqué : Comparatif des responsabilités de la Régie de l'énergie avant et après le projet de loi. Et on prend, en réalité, même le détail de venir mettre «ajouts et modifications». C'est-à-dire qu'effectivement la responsabilité est maintenue. Alors, on a qualifié la responsabilité maintenue de statu quo, mais en venant dire : Oui, mais il y a quand même des modifications dans l'application de sa responsabilité. On l'a mis, en fin de compte, dans l'ajout et les modifications. Alors, si ça ne vous permet pas de concevoir ce qu'on propose ou si, pour vous, ce n'est pas adéquat, ce qui est inscrit là, bien, je vous le dis, on le fait de toute bonne foi. Je pense qu'on exprime bien le fait que, oui, la responsabilité est maintenue. Par exemple, je vais vous donner l'exemple que vous avez donné, là, tantôt, là, qui était fixation, modification, alors, des tarifs de distribution, oui, cette responsabilité-là est maintenue. C'est la Régie de l'énergie qui a cette responsabilité-là. Mais on vient dire quand même, dans le… On vient dire : «Normalement, aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Toutefois, cette compétence peut s'exercer [en] cours [de périodes] de cinq ans.» Donc, on vient préciser qu'elle a toujours la responsabilité de fixer ou modifier les tarifs de distribution. Personne d'autre qu'elle ne va pouvoir le faire, personne d'autre. C'est sa responsabilité, à la régie. Toutefois, on vient dire quand même que, puis on l'inscrit, là, mot à mot, que l'application va peut-être être modifiée sur une base annuelle que cinq ans.

Alors, on ne vous le cache pas, on vous le dit, on vous l'écrit. J'espère que vous lisez bien, cher collègue. Et, si vous avez des questions, bien là, naturellement, c'est le projet de loi lui-même… Alors, pour nous, c'est de venir clairement mentionner les responsabilités de la régie et comment celles-ci sont affectées ou non par le projet de loi n° 34, s'il est sanctionné.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone :M. le Président, vous savez fort bien que, quand on dit «statu quo», c'est que rien, mais rien ne change, pas moyennant une modification, moyennant… non. Quand on dit «un statu quo», ça ne change pas.

Maintenant, j'ai posé une question. On est allés ailleurs, mais je vais la reposer, parce que, vraiment, je veux entendre le ministre là-dessus. M. le Président, ce projet de loi là, le p.l. n° 34, vise des gains d'efficience, puis on retire ces pouvoirs-là à la Régie de l'énergie, on leur retire. C'est dans le document qu'on a reçu, là. Alors, ce que ça veut dire, c'est que la Régie de l'énergie ne pourrait plus se prononcer sur l'efficience, justement, d'Hydro-Québec, puis Hydro-Québec, M. le Président, va s'autoévaluer. C'est ce que j'entends, Hydro-Québec va s'autoévaluer, parce qu'on l'a retiré, là. Ce n'est même plus «statu quo», mais advenant une modification certaine ou possible. Ce n'est pas ça, là. Là, on ne pourra pas me dire que j'ai mal lu, là. Là, on l'a complètement enlevé. L'objet du projet de loi vise des gains d'efficience, et là on retire ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie.

Alors, qui va s'autoévaluer? Hydro-Québec? Parce qu'on sait fort bien, M. le Président, que ça va contre les principes d'une bonne gestion. S'autoévaluer, là, c'est correct, là. C'est une première étape avant de donner ça à ton patron, puis ton patron va t'évaluer, puis, après ça, on va te donner une augmentation, oui ou non, mais, en même temps, voir si on est sur la même longueur d'onde. Mais là Hydro-Québec a tous les pouvoirs, s'autoévalue, puis on retire justement ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie. Alors, maintenant, M. le Président, ma question est simple : Qui va s'autoévaluer sur l'efficience?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, certainement, M. le Président, ça va me faire un grand plaisir de répondre et, surtout, de préciser de quoi on parle, parce que mon collègue… Ici, c'est l'application d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience. C'est bien de ça que vous me parlez, cher collègue?

M. Ciccone : Oui, le dernier, effectivement.

M. Julien : Alors, il faut comprendre que c'est le mécanisme d'écart de rendement, actuellement, qui est en place, qui n'a pas été appliqué pendant certaines années, qui <dit…

M. Julien : … c'est l'application d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience. C'est bien de ça que vous me parlez, cher collègue?

M. Ciccone : Oui, le dernier, effectivement.

M. Julien : Alors, il faut comprendre que c'est le mécanisme d'écart de rendement, actuellement, qui est en place, qui n'a pas été appliqué pendant certaines années, qui >dit : Hydro-Québec , dites-nous c'est quoi, vos coûts, on va vous donner 8,2 % de plus de rendement, puis, si vous dépassez le 8,2 % de rendement, vous allez garder 0,50 $, puis on va redistribuer 0,50 $ aux clients. Ça, c'est le mécanisme.

Alors, ce n'est pas un mécanisme qui favorise le gain d'efficience, parce qu'Hydro-Québec connaît déjà, en fin de compte, ses coûts, qu'elle peut majorer. Elle va obtenir 8,2 % puis elle va conserver 50 % sur les premiers 100 points de base d'écart par rapport au 8,2 % puis 25 % sur les autres points de base. Pourquoi, en fin de compte, on enlève ce mécanisme-là? Parce que le p.l. n° 34, en soi, c'est lui qui vise l'amélioration de l'efficience. On change complètement la notion de risque. On la transfère sur la société d'État, M. le Président. On vient dire : Dorénavant, là, vos revenus vont être gelés la première année, après ça, ça va être à l'inflation, et c'est à vous d'être le plus performant possible pour faire en sorte justement d'être efficient et donner un meilleur rendement à vos partenaires.

Alors, on change complètement, et c'est ce qui permet justement d'enlever le mécanisme de réglementation incitant la réalisation de gains d'efficience. Donc, la régie n'était pas là pour surveiller le gain d'efficience. Elle était là pour s'assurer, en fin de compte… coût plus rendement et de l'application du mécanisme qui donnait 0,50 $ dans la piastre si on était supérieur au 8,2 %. Vu que le p.l. n° 34, un de ses principes, c'est justement de transférer le risque à la société d'État pour faire en sorte qu'elle ait une pression nettement supplémentaire pour être performante, ce mécanisme-là n'a plus lieu d'être.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : M. le Président, je terminerai sur ceci. Tous les groupes qu'on a entendus, et je fais référence à tous les mémoires qu'on a reçus, là, sauf un groupe, là, tous les groupes ont dit le contraire, que ce n'était pas aussi efficient. Tous les groupes ont dit le contraire, et le seul qui a dit que, justement, la théorie du ministre était vraie, là, que… va dans le même sens, pardon, que le ministre, c'est Hydro-Québec, M. le Président. Alors, un versus 17, un versus 17, et nous, on est supposés être ici et accepter, là, librement, sans rien dire, les explications du ministre. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez rajouter un commentaire, M. le ministre?

M. Julien : …pas de commentaire supplémentaire.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Laval-des-Rapides? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mon collègue de Jonquière parlait de cette définition de «justes et raisonnables». Juste pour les fins des discussions, j'ai fait une recherche qui… tribunal de la Régie de l'énergie, et il y a une jurisprudence, quand même, puis il y a beaucoup de cas. Donc, je sais que le ministre va faire une recherche de son côté, mais ça existe. Je peux le confirmer, c'est partout.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci. Donc, M. le député de Jonquière, est-ce que vous voulez intervenir? Parce que, sinon, j'ai aussi le député de D'Arcy-McGee qui voulait intervenir.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Bien, je voudrais remercier la députée de Bourassa-Sauvé. Mais ça n'empêche pas quand même d'avoir un compte rendu, là, de l'interprétation de «justes et raisonnables», parce que c'est fondamental dans le débat qu'on a ici, c'est fondamental par rapport à la proposition d'amendement du député de Laval-des-Rapides. Mais, je veux dire, on en a parlé abondamment, du tarif juste, depuis le début des débats sur le projet de loi n° 34.

Donc, d'avoir l'interprétation qui va nous être soumise par le ministre, ça va être important, d'autant plus que ce n'est pas juste la jurisprudence, comme vient de nous le mentionner la députée de Bourassa-Sauvé, mais c'est aussi l'intention du législateur qu'on va avoir besoin, quand ils ont fait les débats, en 1996, notamment, et qu'ils ont fixé «justes et raisonnables», parce que, je veux dire, ça va demeurer, parce que cette portion-là de l'article 49, le paragraphe 7° de l'article 49, qui parle de «justes et raisonnables», n'est pas modifiée par le projet de loi n° 34.

Donc, à partir du moment où on va savoir c'est quoi, l'interprétation que la régie a donnée avec le temps mais aussi à partir de la volonté du législateur en 1996, bien là, ça va être important de bien comparer cette interprétation-là avec la volonté du <ministre…

M. Gaudreault : … à partir du moment où on va savoir c'est quoi, l'interprétation que la régie a donnée avec le temps, mais aussi à partir de la volonté du législateur en 1996, mais là ça va être important de bien comparer cette interprétation-là avec la volonté du >ministre de faire en sorte que les tarifs suivent la courbe de l'inflation. Est-ce que suivre la courbe de l'inflation, M. le Président, c'est juste et raisonnable? C'est ça, la question qui tue, là, c'est ça qu'on a besoin de savoir. Alors, c'est pour ça que l'interprétation de la régie, avec le temps, sur l'expression «justes et raisonnables» et la volonté du législateur, va nous éclairer.

Donc, moi, c'est sûr que je ne suis pas capable de me prononcer, au moment où on se parle, sur le bien-fondé ni de l'amendement ni de l'article 1, parce qu'il nous manque cet élément fondamental là de l'interprétation du terme «justes et raisonnables». Alors, je ne sais pas si le ministre veut réagir là-dessus ou d'autres personnes, parce qu'après ça je vais avoir d'autres questions, M. le Président, mais je suis prêt à laisser la parole à d'autres collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui, on prend acte, naturellement, du questionnement du collègue. Naturellement, quand il mentionne qu'à l'inflation est-ce que c'est juste et raisonnable, il faut voir le projet de loi n° 34 dans son ensemble. C'est un gel à l'inflation avec correction aux 60 mois, mais le mécanisme demeure sous la responsabilité de la régie. On augmente la période de 12 mois à 60 mois justement pour qu'il y ait une cause tarifaire sur une période plus longue, avec les mêmes éléments que celle qui est aux 12 mois.

Donc, il ne faudrait pas non plus mentionner : Bien, ça va être à… Non, c'est à l'inflation avec retour — cause tarifaire — après 60 mois. Cette notion-là qui est maintenue, elle n'est pas là pour rien. Elle a sa valeur ajoutée. Elle est réfléchie également en matière de… On se donne un laps de temps plus long, mais, naturellement, on maintient la réglementation et la responsabilité de la régie au terme de la période.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, j'ai cru comprendre que le député de D'Arcy-McGee allait intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Pour poursuivre… Pour commencer nos discussions sur les mots «justes et raisonnables», avant qu'on parle de l'intervention très utile de ma collègue de Bourassa, qui note qu'il y a de la jurisprudence, je veux signaler une autre référence dans la loi même, à l'article 31, sur la Régie de l'énergie, et je me permets de lire l'article jusqu'à la référence pertinente :

«La régie a compétence exclusive pour :

«1° fixer ou modifier les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est transportée par le transporteur d'électricité [et] distribuée par le distributeur d'électricité ou ceux auxquels le gaz naturel est fourni, transporté ou livré par un distributeur de gaz naturel ou emmagasiné;

«2° surveiller les opérations des titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité ou de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants; et là

«2.1° surveiller les opérations du transporteur d'électricité, du distributeur d'électricité ainsi que celles des distributeurs de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs paient selon un juste tarif.»

Alors, j'espère qu'on va regarder l'article 31, 2.1°, lorsqu'on va… que le ministre et son équipe vont revenir avec une réponse claire et nette sur la question, y compris sur le fait qu'il y a de la jurisprudence qui nous invite à comprendre l'étendue de ces deux mots là.

Je ne peux pas m'empêcher, quand même, d'observer que plusieurs des interventions du côté ministériel, du ministre, ont l'air de vouloir circonscrire les mots «justes et raisonnables». C'est un petit peu surprenant. J'imagine qu'on partage l'objectif, M. le Président, de rendre les tarifs à la fois transparents, prévisibles, justes et raisonnables. Et là je ne veux pas manquer de respect devant le législateur ni la jurisprudence, je comprends que les mots ont une portée, mais je me permets d'observer que c'est intéressant, pour… comme un autre, que plusieurs des interventions du ministre ont tendance à nous inviter à circonscrire la pertinence de ces deux mots. En tout cas, j'attendrai avec intérêt les réponses du ministre là-dessus.

Je veux aussi juste voir si on <peut…

M. Birnbaum : … comme un autre, que plusieurs des interventions du ministre ont tendance à nous inviter à circonscrire la pertinence de ces deux mots. En tout cas, j'attendrai avec intérêt les réponses du ministre là-dessus.

Je veux aussi juste voir si on >peut clarifier… parce qu'il y avait plusieurs interventions où, en quelque part, en alternance, le ministre, en s'adressant à notre projet d'amendement, que j'appuie évidemment, se questionne sur la recevabilité de l'amendement. Là, on a fait un débat, déjà, de trois heures. Alors, j'imagine qu'on se comprend. Moi, je trouve ça étonnant qu'il y avait des questions là-dessus, sur la recevabilité d'un amendement qui propose d'assurer un tarif et un régime tarifaire justes et raisonnables. Pour moi, ça touche exactement aux objectifs du projet de loi.

Alors, pour moi, il serait… il faut que ça soit recevable. Je vais accepter, évidemment, c'est normal, que le ministre, en alternance, parle du fait qu'il ne peut pas… il ne risque pas d'accepter l'amendement qu'on propose, mais c'est deux choses différentes. Alors, je prends pour acquis que la question de recevabilité, on la règle par le fait qu'on est en train de discuter de ça depuis quelques heures déjà.

Bon, quand il s'agit du refus de l'amendement, là, possible, là, on est devant, à nouveau, plusieurs regroupements, M. le Président, qui sont apparus devant nous, qui ont témoigné de leurs objections. Je me permets de nous rappeler, parce qu'on ne veut jamais, quand on commence à tomber dans les détails très importants… mais qu'on n'oublie jamais l'impact potentiel de tout ce qu'on discute.

Et d'autres, là, en ont fait mention, mais moi, je me permets à me rappeler des cas très particuliers qui auraient été amenés à notre bureau de circonscription. Et la suite de ces appels, c'est-à-dire nos interventions auprès d'Hydro-Québec, nous ont fait découvrir qu'Hydro-Québec constate que quelque 15 % de la population, de façon régulière, n'est pas en mesure de payer ses comptes, M. le Président, et que la règle de base, c'est qu'après 40 jours on coupe le service. Oui, suite aux interventions, dans cette même Assemblée nationale, dans une session précédente… a fait en sorte qu'Hydro-Québec instaure une politique où on ne coupe pas, évidemment, l'électricité durant les mois d'hiver. Ça serait une chose déplorable, et on va en convenir là-dessus. Mais qu'on se rappelle, M. le Président, qu'on parle des circonstances qui touchent aux individus, et je vois, avec un petit peu d'irritation, l'impatience… Je parle de la portée exacte de l'amendement.

M. Julien : Bien, qu'est-ce qui est mentionné là, c'est mes intentions ou bien c'est comment je me comporte?

Le Président (M. Lemay) : Non, M. le député, simplement…

Une voix : …

M. Julien : Une question de règlement? Certainement.

Le Président : Oui, question de règlement sur l'article 35, M. le député. Donc, simplement, je vous invite à la prudence, là, pour ne pas porter des intentions au ministre. Merci.

M. Birnbaum : O.K., parce que je veux qu'on se rappelle qu'on parle des choses qui touchent au vrai monde. Et je me souviens de deux cas assez spécifiques. Et moi, j'ai des eu conversations, moi-même, mes collègues du bureau, les autres… une mère en situation monoparentale qui a trois enfants, dont un qui a moins d'un an, son électricité a été coupée. Elle doit gérer sa famille, toutes ses dépenses, avec un revenu de 18 000 $ par année. Elle est sur l'assistance sociale et elle faisait son possible pour être une mère responsable. Elle a amené son enfant de moins d'un an chez un voisin, une voisine, pour qu'il puisse se garder chaud et qu'elle soit en mesure de le faire nourrir comme il faut. Elle faisait recours à la bouffe très rapide, le fast-food, parce qu'elle n'était pas en mesure de chauffer la bouffe.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, compte tenu de l'heure, je suspends les <travaux…

>

<15371 M. Birnbaum : ...parce qu'elle n'était pas en mesure de chauffer la bouffe.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, c ompte tenu de l'heure, je suspends les >travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour, nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. Et est-ce que le député de D'Arcy-McGee voulait poursuivre? Allez-y, M. le député de <D'Arcy-McGee...

Le Président (M. Lemay) : ...d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. Et est-ce que le député de D'Arcy-McGee voulait poursuivre? Allez-y, M. le député de >D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de continuer nos discussions et, dans mon cas, à l'appui de l'amendement de mon collègue le député de Laval-des-Rapides. Comme j'ai noté, je reste un petit peu perplexe qu'on a l'air d'être réticents, un petit peu, sur la recevabilité du projet de l'amendement ainsi que de l'avis, du côté ministériel, que, même si c'est recevable, ce n'est pas la voie à privilégier. Et je continue à avoir des difficultés là-dessus.

Et je me permets de m'enrober dans les experts, les interventions d'une panoplie d'organismes qui, au bout de la ligne, en bonne foi, partagent, je suis sûr, les intentions du gouvernement ainsi que le ministre, c'est-à-dire de trouver des façons de toujours optimiser l'efficacité d'Hydro-Québec, de toujours maximiser l'accès d'Hydro-Québec aux marchés mondiaux. On a un intérêt partagé là-dessus, y compris les consommateurs, consommatrices, qui ont intérêt de voir leur société d'État se rayonner sur le plan mondial, se ramasser des dividendes au nom de nous tous.

Et comme, moi, je me suis permis de mentionner à plusieurs reprises un aspect du dossier qui est, une autre fois, pertinent à des discussions à travers l'article 1 jusqu'à l'article 21, c'est-à-dire la capacité continue sur laquelle nous avons besoin de miser, dans les années à venir, c'est-à-dire, pour Hydro-Québec, de maximiser son expertise et ses efforts pour agir sur les changements climatiques, j'insiste que cet aspect de l'affaire a tout à faire avec un règlement du dossier tarifaire transparent, crédible, efficace et prévisible. Tout ça, il me semble, est emballé dans les questions devant nous.

Et, M. le Président, tous ces aspects sont pertinents en ce qui a trait à nos discussions d'un amendement qu'évidemment de notre côté, du côté des trois formations de l'opposition, est tout à fait... pas juste recevable, mais souhaitable, comme amendement. On parle d'un article clé à la poursuite du projet, un projet qu'on espère soit très, très, très bonifié avant son éventuelle adoption.

L'article 1 a tout à faire avec 2020. Nous allons continuer, évidemment, de parler de la régie, mais là j'abonde dans le sens, en quelque part, du ministre : moi, je suis très prêt à circonscrire nos discussions en ce qui a trait à la régie, surtout à l'idée de 2020. C'est le noeud de notre proposition, en quelque part, dans cet amendement, et c'est-à-dire d'assurer, d'assurer, M. le Président, en 2020, des tarifs optimaux pour les citoyens et citoyennes du Québec et en ne pas oubliant les utilisateurs industriels, consommateurs d'électricité industriels.

• (19 h 40) •

Dans cette optique, j'essaie toujours de comprendre comment on peut dire que ce n'est pas nécessaire et pertinent d'inviter à nouveau Hydro-Québec à faire la même défense de leur dossier tarifaire qu'ils auraient eue à faire automatiquement en 2018, 2017, 2014. Oui, même quand les tarifs éventuels étaient assez élevés, il y avait des corrections à implanter après. Je veux... Une autre fois, une autre fois, j'insiste que c'est pertinent à nos discussions sur l'article 1 quand il s'agit <du...

M. Birnbaum : ... même quand les tarifs éventuels étaient assez élevés, il y avait des corrections à implanter après. Je veux... une autre fois, une autre fois, j'insiste que c'est pertinent à nos discussions sur l'article 1 quand il s'agit >du constat du ministre que la proposition devant nous, avec l'éventuel et possible, je sais, refus de notre amendement... le ministre dirait que la solution proposée dans le projet, tel que rédigé, va accorder aux consommateurs le prix optimal en 2020.

Là, je soumets qu'Hydro-Québec, lors d'un dépôt d'un dossier tarifaire... Est-ce qu'on est en mesure de savoir qu'ils auraient proposé un gel comme solution optimale pour le client? Je me permets, M. le Président, de poser la question comme telle. Est-ce qu'on a une façon, du côté ministériel, à établir que, si Hydro-Québec était, justement, comme nous, on proposait et proposerons... Si Hydro-Québec avait à déposer une défense d'un dossier tarifaire pour 2020, est-ce qu'on peut prévoir que, fort probablement, ils déposeraient une proposition qui ferait en sorte qu'il y aurait un gel ou un tarif augmenté en quelque part? Et je pose la question au ministre.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Naturellement, là, en réponse à la question de mon collègue, Hydro-Québec, justement, ce matin ou ce midi, a émis un communiqué mentionnant que, dans une perspective de cause tarifaire, ils auraient déposé une demande d'augmentation avoisinant les 2 %. C'est inscrit à l'intérieur même de la lettre d'Hydro-Québec en réponse, en réalité, aujourd'hui, là, qui a été publiée.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Le ministre a parlé à maintes reprises, et, une autre fois, c'est lié à l'article 1, des épargnes potentielles d'une circonscription du rôle de la régie, c'est-à-dire, à trancher une année sur cinq, et on parle de quelque 15 millions d'épargne. Je veux revenir à cette question-là suite aux interventions de ma collègue la députée de Mercier.

Du côté ministériel, de toute évidence, vous avez réussi à chiffrer l'argent qui serait épargné par ce changement proposé. Est-ce que vous êtes en mesure de nous parler d'une simulation quelconque qui aurait été faite sur l'exercice de chaque cinq ans? Je ne vous cache pas que j'ai le même soupçon que ma collègue que le fardeau de cet exercice, qu'on ne privilégie pas, d'ailleurs, mais, une fois sur cinq ans, risque de coûter cher. C'est la transparence qui coûte cher, c'est pourquoi nous, on n'aurait pas privilégié les changements au rôle de la régie.

Mais est-ce que le ministre, idéalement, pourrait... serait en mesure de déposer le document qui démontre qu'il y avait du «due diligence» de fait pour évaluer ces coûts parallèles lorsque la régie aurait, selon le projet de loi n° 34, à intervenir de façon sérieuse chaque cinq ans? Est-ce qu'on a fait quelque simulation que ce soit là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le coût de 15 millions a été mentionné par Hydro-Québec, lors de la commission, quand ils sont venus discuter sur les coûts, en fin de compte, internes à Hydro-Québec, à préparer, et à analyser, et à discuter sur la cause tarifaire sur base annuelle. Alors, c'est 15 millions par année, naturellement, sans compter les frais reliés à la cause tarifaire elle-même à la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : En même temps, avec respect, le ministre, de façon tout à fait légitime et normale, pose les questions à Hydro-Québec à notre nom, tous, et à chercher des vérifications.

Écoutez, quand moi et n'importe qui, on magasine pour quelque chose, on regarde le prix et on fait des comparaisons. L'idée d'avoir un chiffre de 15 millions de dollars, et le ministre, comme je le dis, l'a mentionné à maintes reprises, sans qu'on est en mesure d'évaluer ce chiffre en contexte... On parle, <comme...

M. Birnbaum : ... et on fait des comparaisons. L'idée d'avoir un chiffre de 15 millions de dollars, et le ministre, comme je le dis, l'a mentionné à maintes reprises, sans qu'on est en mesure d'évaluer ce chiffre en contexte... On parle, >comme je dis, d'un rôle restreint de la régie, ce qu'on privilégie, pas dans les propositions, là, dans le projet de loi devant nous, mais un rendez-vous chaque cinq ans.

Et, comme je dis, moi, je suis du même avis que ma collègue, j'imagine qu'au moins, au moins, une fois par cinq ans les gens vont avoir des revendications à faire, des analyses à proposer, la régie va avoir du travail devant elle. Si on était en mesure d'exiger d'Hydro-Québec une évaluation des montants à épargner avec ce nouveau régime, moi, je demande au ministre s'il y avait ou s'il y aurait une évaluation, s'il faut, exigée d'Hydro-Québec, avec une réponse à cette commission, sur le coût prévu pour cet exercice à chaque cinq années.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je réitère ma réponse, M. le Président, que j'ai donnée tout à l'heure. C'est-à-dire que, sur base annuelle, une cause tarifaire, en fin de compte, nécessite des analyses, nécessite des réponses aux questions, nécessite, en fin de compte, un travail important, énergivore, évalué à une quinzaine de millions par année, plus les frais, les frais qui sont payés à l'ensemble des intervenants. Et rien ne nous laisse croire que, sur cinq ans, ces frais-là seraient supplémentaires puisque la cause tarifaire suivrait le même processus que sur base annuelle.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'essaie de voir. Et j'admets que ça peut être une compréhension qui m'échappe, mais je veux déposer la question au ministre, qui parle de ce fameux 500 millions de dollars, et il l'a caractérisé comme un montant qui est libéré par l'ensemble... ce serait libéré par l'ensemble du projet de loi n° 34. J'aimerais avoir une réponse — pas juste sur son choix de mots, sur la réalité de l'affaire.

Dans un premier temps, je n'ai toujours pas compris, et je crois que mon collègue de Marquette n'a pas de réponse, comment cette libération, entre guillemets, serait compromise par notre proposition que le tarif soit optimal en 2020, dans un premier temps. Et libérer, est-ce que c'est de suggérer que les prévisions du projet de loi n° 34 vont, en quelque sorte, faire en sorte que ce 500 millions mis à côté, en quelque part, serait renfloué par le gel de tarifs et l'adhésion aux montants d'inflation pour les quatre ans qui suivent? Autrement dit, est-ce qu'on va épargner de l'argent du contribuable pour renflouer ce 500 000 $? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est bien 500 millions et non pas 500 000 $. Le 500 millions, effectivement, je réitère que c'est le compte d'écart, compte nécessaire, en réalité, compte de provisions pour des éventualités, rendu nécessaire par la tarification elle-même et le modèle de tarification qu'on a actuellement dans la cause tarifaire sur base annuelle. C'est-à-dire que c'est un rendement espéré de 8,2 % avec des coûts, et, pour faire face à des éventualités, on doit préserver un compte d'écart pour des éventualités. Si on ne modifie pas le mode de tarification actuel, tel que préconisé dans le p.l. n° 34, on ne peut pas libérer ce compte d'écart.

Il est vrai que ce compte d'écart là, dans le temps, est retourné sur différentes années, si les éventualités ne sont pas matérialisées, et est également refondé pour d'autres éventualités. La modification ou le transfert de risques, par la base de tarification prévue au projet de loi n° 34, permet, en réalité, de fermer le compte d'écart, de ne plus avoir à maintenir un compte d'écart et de retourner 500 millions dès la première tarification, dès le premier compte, en réalité, d'Hydro-Québec en 2020.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, j'ai cru comprendre... Est-ce que vous aviez terminé votre intervention? Il vous restait quelques secondes, mais sinon...

M. Birnbaum : Je vais laisser là... Je me permets, avec les quelques secondes, de dire que j'invite mes collègues à continuer dans ce sens-là. Parce que, si on peut libérer ce 500 millions de dollars — merci — ça veut dire qu'on va l'épargner à quelque part, ailleurs, à l'abri d'une surveillance de la régie? J'ai des questions là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, le député de Jonquière voulait-il poursuivre son intervention?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

• (19 h 50) •

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Le <ministre...

M. Birnbaum : ... à l'abri d'une surveillance de la régie? J'ai des questions là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, le député de Jonquière voulait-il poursuivre son intervention?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Le >ministre, à plusieurs reprises, nous parle du compte d'écart, qui s'élève à 500 millions de dollars, et c'est le premier volet qu'il veut rembourser à partir de dès 2020, là, aux consommateurs d'hydroélectricité d'Hydro-Québec, client d'Hydro-Québec. Est-ce qu'il peut nous dire avec exactitude le montant du compte, les sommes dans le compte d'écart?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, les sommes dans le compte d'écart, actuellement sont un peu plus de 500 millions. Mais naturellement ce compte-là varie en progression dans le temps. Donc, la valeur est de 500 millions. Naturellement, la fermeture aurait lieu le 31 décembre, et on a garanti que ça serait minimalement 500 millions, donc, à la fermeture du compte d'écart.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Et est-ce qu'il peut nous produire, à partir du rapport annuel d'Hydro-Québec ou d'autres données, là, les chiffres qui démontrent ce montant du compte d'écart?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, le compte d'écart, en réalité, on a pris l'engagement que ça représenterait minimalement 500 millions. C'est ce qu'on observe actuellement. Naturellement, ça sera à la fermeture, au 31 décembre, le cas échéant, où le projet de loi n° 34 est sanctionné, qu'on aura le chiffre exact.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Et sur quoi il se base, présentement, pour nous dire que le compte d'écart est à 500 millions minimalement?

M. Julien : Alors, c'est les évaluations intérimaires de la société.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça que je demande : Est-ce qu'il peut nous déposer ces évaluations intérimaires de la société?

M. Julien : Non, on ne peut pas déposer ces évaluations préliminaires. Nous, on donne la garantie que ça sera minimalement 500 millions à la fermeture du compte d'écart.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Mais, je veux dire, c'est parce que c'est comme un chèque en blanc, là. Moi, je suis obligé juste de me baser sur cette parole du ministre, là. Qu'est-ce qui me dit que ce n'est pas en bas de 500 millions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, à la fermeture du compte d'écart, au 31 décembre, en réalité, ça sera minimalement 500 millions qui sera, en fin de compte, au compte d'écart et qui sera redistribué à la première facturation de 2020.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que, moi, je veux... Quand il nous dit que ça va être minimalement 500 millions, je veux dire, je ne remets pas en question la parole du ministre, mais je veux avoir la démonstration de ça, au-delà de l'affirmation du ministre qui dit que ça va être minimalement 500 millions. Alors, moi, j'aimerais avoir la... Est-ce qu'il est capable de me produire des exemples des années précédentes qui démontrent que c'est effectivement dans ces montants-là, au-delà que ce soit un chèque en blanc, là? Est-ce que ça pourrait être moins, par exemple?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, naturellement, à la fermeture du compte d'écart, au 31 décembre, les vérificateurs financiers vont pouvoir faire tout le travail. Et nous, l'engagement qu'on prend, c'est que ce sera minimalement 500 millions de dollars qui seront retournés à la première facturation. Et naturellement la vérification financière donnera le montant exact, et ce sera le montant total du compte d'écart qui sera retourné aux contribuables, à la clientèle d'Hydro-Québec, sur la base, en fin de compte, de leur consommation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Mais... et si ce n'est pas 500 millions? Je veux dire, si c'est les vérificateurs qui vont permettre d'évaluer le montant précis, le montant exact, moi, je suis bien d'accord avec ça. C'est les vérificateurs comptables qui vont déterminer ça. J'essaie de comprendre la logique du ministre, comment il peut prendre l'engagement que ça va être un 500 millions, alors qu'en même temps il dit que c'est les vérificateurs qui vont nous le confirmer. Pour moi, il y a quelque chose qui ne tient pas la route, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. C'est un processus de vérification financière, en réalité, qui devra être fait pour démontrer le montant exact au 31 décembre, et l'ensemble de sommes cumulées seront retournées à la première facturation d'Hydro-Québec, et ce sera minimalement 500 millions de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il pourrait arriver que ce soit en bas de 500 millions de dollars?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Quand je dis que ça sera minimalement 500 millions de dollars, ça ne sera pas en bas de 500 millions de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'insiste, M. le Président, je veux qu'il me démontre que ce sera effectivement 500 millions de dollars et plus, outre que de dire qu'on prend l'engagement, puis les... Parce qu'il ne peut pas prendre l'engagement, si ça résulte d'une vérification comptable à la fin de l'année. Il ne peut pas prendre cet engagement-là, à moins qu'il ait des informations privilégiées, à ce stade-ci, qu'il refuse de nous donner, auquel cas c'est un autre problème pour la transparence dans le travail parlementaire qu'on doit faire.

Alors, moi, je lui demande de commencer à nous fournir au moins un début de <preuve...

M. Gaudreault : ... si ça résulte d'une vérification comptable à la fin de l'année. Il ne peut pas prendre cet engagement-là, à moins qu'il ait des informations privilégiées, à ce stade-ci, qu'il refuse de nous donner, auquel cas c'est un autre problème pour la transparence dans le travail parlementaire qu'on doit faire.

Alors, moi, je lui demande de commencer à nous fournir au moins un début de >preuve, on va dire ça de même, pour reprendre des expressions juridiques, un début de preuve qu'il est suffisamment solide dans son argumentaire pour dire que ce sera effectivement un minimum de 500 millions de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, on prend l'engagement qu'à la fermeture des comptes d'écarts, au 31 décembre, l'ensemble des sommes du compte d'écarts seront redonnées à la clientèle d'Hydro-Québec, dès la première facturation de 2020, et que ça sera minimum 500 millions de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on s'amuse pendant... jusqu'à 9 h 30, là, à ce qu'il nous répète la même chose. Mais moi, je vais revenir avec ça : Est-ce qu'il peut commencer au moins à nous démontrer, par des comptes d'écarts des années précédentes, à la même date, au 31 décembre de chacune des années précédentes, l'année 2018, l'année 2017, l'année 2016 — puis on peut remonter longtemps — qu'effectivement il y a des prévisions qui démontrent que le compte d'écarts sera minimalement à 500 millions? Sinon, s'il ne va pas plus loin que ça, moi, je suis obligé de dire, à ce stade-ci, que le ministre demande aux parlementaires, demande aux consommateurs, demande aux consommateurs résidentiels, industriels, commerciaux un chèque en blanc.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère que la vérification financière va être adéquate, que le compte de fermeture, au 31 décembre, va être analysé par les auditeurs et va être complètement redistribué aux consommateurs sur la base, en fin de compte, du p.l. n° 34, dès la première facturation de 2020, et que ça sera un montant minimal de 500 millions de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais, si son compte d'écarts, à la fin de... bien, pas son compte d'écarts, mais, si le compte d'écarts d'Hydro-Québec arrive, à la fin de l'année, en bas de 500 millions, il va la prendre où, la différence pour remplir son engagement puis sa garantie?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Julien : Alors, le compte d'écarts, M. le Président, va être évalué, au 31 décembre, par des vérificateurs, par des auditeurs qui viendront confirmer le montant exact du compte d'écarts, ce compte d'écarts là étant redistribué en totalité à la clientèle, dès la première facturation de 2020, et ce montant sera supérieur à 500 millions de dollars.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Mais, pour nous dire ça, M. le Président, il doit bien se baser sur des données qui viennent soit du ministère ou d'Hydro-Québec, point d'interrogation.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez une question pour le ministre?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : C'est une question?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Alors, quand on a élaboré le p.l. n° 34 et qu'on a eu des discussions avec Hydro-Québec sur l'avancée du compte d'écarts, bien que ces données-là ne sont pas vérifiées, on a eu la garantie que le montant du compte d'écarts au 31 décembre serait supérieur à 500 millions de dollars. Naturellement, l'évaluation va être faite au 31 décembre par des vérificateurs externes, et c'est la totalité du montant qui sera redistribuée aux consommateurs d'Hydro-Québec dès la première facturation de 2020.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Gaudreault : Donc, le ministre nous dit qu'il y a eu des évaluations d'Hydro-Québec qui lui permettent raisonnablement de dire qu'au 31 décembre, à la suite de la contre-vérification des vérificateurs externes, qu'il va y avoir 500 millions de dollars dans un compte d'écarts. C'est des évaluations d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Nous avons eu confirmation, lors de l'élaboration du p.l. n° 34, que le compte d'écarts au 31 décembre serait complètement retourné et que ce montant-là serait supérieur à 500 millions. Naturellement, la vérification au 31 décembre par les auditeurs externes va valider le montant exact qui sera redistribué.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, mais comment il peut nous dire ça, M. le Président, si c'est juste... Là, c'est Hydro-Québec qui dit ça dans son évaluation, puis, en même temps, il nous dit : Ça va être contrevérifié par des vérificateurs externes. Alors, moi, j'aurais tendance à dire : On va attendre les vérificateurs externes. Si les vérificateurs... Ça sert à quoi d'avoir des vérificateurs externes, si Hydro-Québec, du haut de sa certitude et de sa science, dit : Ça va être nécessairement au-dessus de 500 millions, puis nos vérificateurs externes, ils vont venir nous confirmer ça? Je veux dire, ça nous prend d'abord les vérificateurs externes. Alors, moi, je veux savoir si le ministre peut nous déposer les évaluations d'Hydro-Québec qui lui disent que ça va être un 500 millions de compte d'écarts.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement de déposer une quelconque confirmation?

M. Julien : Non, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (20 heures) •

M. Gaudreault : M. le Président, je suis obligé de citer, là, le règlement de l'Assemblée nationale — je sais que vous allez être appuyé de la science du secrétaire, là, qui vous accompagne — l'article 214 du <règlement de l'Assemblée : «Dépôt...

>

<15403 Le Président (M. Lemay) : … M. le député.

M. Gaudreault : M. le Président, je suis obligé de citer, là, le règlement de l'Assemblée nationale — je sais que vous allez être appuyé de la science du secrétaire, là, qui vous accompagne — l'article 214 du >règlement de l'Assemblée : «Dépôt du document. Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député — ça, c'est moi, ça — peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Alors, moi, je lui demande, en vertu de l'article 214 du règlement, de déposer le document d'Hydro-Québec qui lui confirme ou qui lui donne l'indication suffisamment solide qu'il va avoir un compte d'écart de 500 millions.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je n'ai pas de document à déposer, je n'ai pas cité de document, on a présenté le p.l. n° 34, alors vous avez peut-être, en fin de compte, la présentation avec les acétates. On a, en fin de compte, la confirmation que le montant de compte…

M. Gaudreault : Est-ce qu'il peut déposer les acétates, M. le Président?

M. Julien : On a la confirmation, en réalité, que le compte d'écart sera supérieur à 500 millions. Et, en réalité, au 31 décembre, les vérificateurs seront en mesure de confirmer le montant exact qui sera retourné, qui sera supérieur à 500 millions.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, ça ne marche pas, M. le Président, là, je veux dire, ça ne marche pas, là. Le ministre, O.K., un point solide, là, de son… qu'il prétend solide ou, en tout cas, un point fort de son argumentaire pour ce projet de loi, puis c'est même dans la présentation, là, le briefing, le document de briefing technique, là, c'est le remboursement de 500 millions, remise de 500 millions. Je ne sais plus combien de fois qu'ils le disent dans ce document-là, là : remise de 500 millions.

Bon, après ça, ils le redisent ici : «Révision de la tarification de l'électricité, remise de 500 millions». Moi, ça ne me gêne pas de le déposer, M. le Président. 500 millions de la tarification de l'électricité, 500 millions de remise à la clientèle, après ça, il détaille, puis là il nous dit qu'il n'y a pas de document pour le déposer. Lui, là, il s'est assis avec Éric Martel dans un bureau à quelque part, là…

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …je comprends mon collègue député de Jonquière, mais je pense qu'il est capable, quand on s'adresse à un député, de le nommer par son titre. Donc, j'aimerais ça… «Lui», je trouve, c'est des propos, là…

M. Gaudreault : Bien non, mais, M. le Président, un instant, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …de s'adresser à vous par son titre. «Lui, là», il s'adressait au ministre.

M. Gaudreault : Bien, lui, le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tu sais, je pense qu'il est en mesure de le nommer par son titre et son nom, là, on est quand même dans une commission, par principe de respect.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Donc, effectivement, là, article 35, on désigne un député par son titre, et, M. le député de Jonquière, je vous invite à poursuivre dans l'esprit de collaboration et de prudence sur cet effet. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je n'en ai pas, de problème avec la collaboration, mais le ministre, il me ressasse toujours les mêmes paroles depuis tantôt pour me dire : Ah! on a une information qui sera validée par le vérificateur externe d'Hydro-Québec. Il dit : Ça va être un minimum de 500 millions, on va le savoir le 31 décembre. Il me dit ça comme une litanie depuis que j'ai pris la parole, ça doit faire une vingtaine de minutes. Il me répète toujours la même affaire. Alors, moi, je veux bien collaborer, mais la collaboration, M. le Président, c'est des deux bords. Puis je n'ai jamais interpellé le ministre par son prénom ou son nom, je me suis toujours adressé à vous, alors je ne contreviens pas à l'article 35.

Mais une chose est sûre, par exemple, c'est que le ministre contrevient à l'article 214. Le ministre contrevient à l'article 214 ou, s'il n'est pas capable… Il a juste deux choix, s'il n'est pas capable de nous déposer le document, qu'il nous fasse la démonstration que c'est contraire à l'intérêt public selon l'article 214. J'essaie de voir comment il pourrait nous démontrer que c'est contraire à l'intérêt public de ne pas nous déposer un document d'Hydro-Québec qui prétend avoir un compte d'écart de 500 millions — «big deal», j'ai hâte de voir comment il va nous démontrer ça — ou, deuxièmement, son deuxième choix, si ce n'est pas ça, ça veut dire qu'il a fait le projet de loi sur le coin de la table ou sur une table ronde, il n'y a pas de coin, mais il l'a fait sans avoir les informations nécessaires, ce qui est en soi inacceptable.

Alors là, il nous demande un chèque en blanc, par rapport aux parlementaires, d'adopter un projet de loi sans aucune démonstration que le compte d'écart de 500 millions sur lequel il se base pour convaincre la population que c'est bon, ça, ce projet de loi, il n'y a rien qui nous démontre que son compte d'écart est à 500 millions. Chèque en blanc. Le 31 décembre ou le 1er janvier 2020, si le compte d'écart contre-vérifié par les vérificateurs externes démontre qu'il est en bas de 500 millions, on va tous avoir été roulés dans la farine. C'est ça qui va se passer, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : …faites attention, quand même, dans vos propos.

M. Gaudreault : Bien, je veux dire, ce n'est pas contraire au Parlement de parler de rouler dans la farine. Trouvez-moi l'article là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Simplement que c'est limite, M. le député. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Gaudreault : Je retire la farine.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Julien : Alors, nous garantissons que le compte d'écart au 31 <décembre…

M. Gaudreault : … Bien, je veux dire, ce n'est pas contraire au Parlement de parler de rouler dans la farine. Trouvez-moi l'article là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Simplement que c'est limite, M. le député. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Gaudreault : Je retire la farine.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Julien : Alors, nous garantissons que le compte d'écart au 31 >décembre sera minimalement de 500 millions, l'évaluation stricte par le vérificateur interne pour fixer le montant exact sera faite au 31 décembre et le retour sera minimalement de 500 millions, et ce sera de l'ensemble du compte d'écart observé au 31 décembre 2019.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ 1 min 30 s.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai, comme tous mes collègues ici, là, eu l'occasion d'échanger en long et en large sur la présentation de cet amendement, et le ministre, après nous parler de simplicité, après ça, il a commencé à nous parler de complexité de l'amendement et que ça vient complexifier le processus de remboursement du 500 millions, alors qu'il a la chance, à travers le projet de loi n° 34, de justement trouver une solution qui sera non seulement avantageuse pour la société d'État — parce qu'on va se le dire, depuis le début, ce projet de loi n'avantage que seulement la société d'État — ici, à travers cet amendement, il a l'occasion d'aller encore plus loin et d'offrir une solution qui va être à l'avantage de l'ensemble des Québécois. Malheureusement, il s'est borné à nous répéter que l'amendement était contraire au fondement même de l'article et que, finalement, l'amendement viendrait empêcher… Mais en aucun cas il n'a été capable de nous démontrer, puis j'ai suivi de près, là, les derniers échanges, en aucun moment il n'a été capable de nous démontrer en quoi c'était impossible, alors que nous, on lui dit : Bien, oui, 500 millions, c'est bien, allez encore plus loin.

Ultimement, je suis, moi aussi, navré, M. le Président, de voir que ce projet de loi là, à travers cet article-là, non seulement… bien, on laisse passer la possibilité présentée par le ministre de présenter une taxe déguisée à travers ce projet de loi là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Ciccone : J'ai peut-être une petite question.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ciccone : J'ai remarqué un peu plus tôt que le ministre, M. le Président, avait dit le mot «énergivore». Je veux juste m'assurer, là, que… comment il l'a employé, parce que ce que j'ai cru comprendre, c'est que le travail de la régie et le principe d'établir des frais justes pour les Québécois étaient énergivores. Est-ce que c'est bien ce que j'ai entendu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne pense pas que mon collègue peut avoir entendu ça, parce que ce n'est pas ce que je pense et ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je réitère, c'est que le processus de cause tarifaire, qui entraîne des frais de 15 millions, est énergivore.

Après ça, sur la notion de juste et raisonnable, nous travaillons actuellement, suite à la demande du député de Jonquière, sur cet élément-là. Mais, si, par exemple, je réitère que, dans les 15 dernières années, on avait appliqué l'inflation, je pense que ça aurait été un tarif juste et raisonnable qui aurait fait économiser 2,4 milliards à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec, il n'y a personne ici qui dirait : Bien, ce n'est pas juste et ce n'est pas raisonnable, et ça aurait fait épargner 2,4 milliards à la clientèle d'Hydro-Québec.

Donc, pour nous, en réalité, c'est pour ça qu'on amène le p.l. n° 34, pour les différents éléments qu'on a mentionnés. Oui, le retour de 500 millions, qui n'est malheureusement pas possible si on ne modifie pas la tarification, parce que c'est un compte d'écart qui devra être maintenu. Oui, un gel tarifaire suivi de l'inflation pendant quatre ans avec, après cinq ans, M. le Président, un retour à la cause tarifaire. Et, sur base historique, jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura pu bénéficier d'une hausse aussi faible de sa tarification sur une période de cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Marquette.

M. Ciccone :…mais je veux juste préciser effectivement que M. le ministre fait référence toujours à l'année 2014, où il y a eu un projet d'éoliennes, où on a dû justement augmenter les tarifs. Mais, jusqu'à preuve du contraire, est-ce qu'il y a un autre projet d'envergure comme ça d'Hydro-Québec? Moi, je ne pense pas. Alors, je ne pense pas que les chiffres que nous soumet M. le ministre, M. le Président, seront les mêmes et la même réalité dans les années futures. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

• (20 h 10) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone <(Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien…

Le Président (M. Lemay) : … S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone >(Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de Mercier, la parole est à vous, en vous rappelant qu'il vous reste environ 6 min 20 s.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, je voudrais revenir sur la discussion que j'avais eue avec le ministre juste avant le dépôt de l'amendement du député de Laval-des-Rapides à l'effet que le ministre nous dit que, dans l'article 1, c'est extrêmement important, les trois aspects, là, de la tarification, qui sont intrinsèquement liés et qu'on ne peut pas les séparer. C'est ce que le ministre nous dit. Donc, en fait… Puis là je jonglais avec l'idée de mettre… de déposer un amendement parce que… à cause de tout ce que j'expliquais avec le ministre, le fait que le prix, oui, il peut être discuté de façon différente et indépendante des conditions d'application et aussi des calculs, des modalités de calculs applicables, etc., et je voulais que le ministre me convainque, mais il ne m'a pas convaincue. Donc, pour les prochaines minutes qu'il me reste, bien, moi, j'en profiterais pour déposer un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que votre amendement est rédigé?

Mme Ghazal : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, juste pour être sûre?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

Une voix : Oui, je vais l'envoyer.

Mme Ghazal : Elle va l'envoyer, oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui? Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

> (Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à l'amendement déposé par la députée de Mercier. À la lecture, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Ghazal : Oui. Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans la première phrase du premier alinéa du premier paragraphe, de «prix des» entre les mots «Les» et «tarifs».

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, Mme la députée de Mercier, allez-y avec vos commentaires.

Mme Ghazal : Donc, ce que ça veut dire, c'est que la façon que l'article 1 va se lire, au lieu que ce soit «les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I», ça va être «les prix des tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont prévus à l'annexe I».

Là, on peut dire c'est quoi, la différence, «tarifs» puis «prix». Puis dans la phrase suivante, bien, ça explique que les tarifs, en fait, dans le sens de la loi et non pas dans le sens commun, bien, il y a trois composantes, qui sont les prix, les conditions d'application et les modalités de calcul.

Et l'idée derrière ça, c'est que seulement la composante prix soit prévue, ce qui est prévu à l'article 1, alors que les deux autres composantes des tarifs, qui sont les conditions d'application et les modalités de calcul, bien, eux, ne sont pas assujettis aux… c'est-à-dire qu'eux peuvent continuer à être déterminés de la même façon que c'est le cas actuellement puisque, lors de la discussion que j'ai eue un peu plus tôt avec le ministre, il disait que la façon que ça fonctionne maintenant, c'est une bonne façon. Il suffit, pour n'importe… Par exemple, quand il y a un demandeur qui dit : Bien, moi, je voudrais que les conditions d'application <pour…

Mme Ghazal : …la même façon que c'est le cas actuellement puisque, lors de la discussion que j'ai eue un peu plus tôt avec le ministre, il disait que la façon que ça fonctionne maintenant, c'est une bonne façon. Il suffit, pour n'importe… Par exemple, quand il y a un demandeur qui dit : Bien, moi, je voudrais que les conditions d'application >pour ma catégorie de tarification soient modifiées, bien, qu'elles puissent l'être quand il y a une demande, pas uniquement d'Hydro-Québec, pas uniquement une demande approuvée par le gouvernement, mais une demande par le demandeur qui la fait à la régie, qu'il l'adresse… bien, qu'elle puisse être faite comme l'exemple qui nous a été donné par le ministre où, le 23 octobre dernier, le réseau autonome, là, les… le tarif DN, ça, c'est, donc, les réseaux autonomes qui ont dit : Bien, nous, pour s'adapter à nos besoins, on veut qu'il y ait une modification de nos conditions d'application, et aussi les conditions tarifaires, et les modalités de calcul sans nécessairement changer le prix, et ça a été fait.

Le ministre… c'est ça que j'essayais, là, c'est le défi que j'avais donné au ministre pour qu'il puisse me convaincre que les trois sont intrinsèquement liés, puis je ne le vois pas encore. Mais d'ailleurs j'avais juste une question pendant que je réfléchissais à ça, comment je vais déposer l'amendement, je voulais juste savoir, est-ce que le fait… Parce que dans l'article, dans la deuxième phrase, que je ne modifie pas, de l'article 1… c'est-à-dire, de l'article 1, le premier paragraphe, on explique que les tarifs ont trois composantes. Si on a senti le besoin de l'expliquer, que les tarifs, c'est ces trois composantes, est-ce que c'est quelque chose de nouveau? D'habitude, quand on dit «tarifs», dans la loi actuelle, ça parle des prix, pas nécessairement des conditions d'application et des modalités de calculs — ou ça a toujours été le cas mais ça n'a jamais été spécifié.

La raison pour laquelle je pose la question… Parce que si on regarde, par exemple, dans le cahier de propositions, si on regarde dans la régie et dans la loi de la régie actuelle, la phrase qui a été biffée, là, qu'on voit en rouge, du côté gauche du cahier…

Une voix : …

Mme Ghazal : Excusez-moi, c'est la Loi sur Hydro-Québec et non la Loi sur la Régie de l'énergie, parce que tout à l'heure on parlait de la Loi sur la Régie, là, on est dans l'autre loi. On a biffé «Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la régie». Donc là, on disait «tarifs» et «conditions». C'est comme si les conditions tarifaires ne sont pas dans les tarifs, mais là, avec le p.l., elles le sont. Est-ce que c'est quelque chose de nouveau qu'on amène avec le p.l. n° 34?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, ce n'est pas quelque chose de nouveau. La définition, en fin de compte, de «tarifs» est mentionnée, c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité et des services fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement. Donc, c'est cette définition-là, c'est la même.

Mme Ghazal : O.K. Puis ça, c'est dans la loi…

M. Julien : C'est le cahier tarifaire où on explique l'ensemble des termes, dont la notion de «tarifs».

Mme Ghazal : O.K. Donc, ce n'est pas nouveau, mais on l'explique. Vu que c'était déjà expliqué, pour quelle raison est-ce qu'on l'amène dans l'article 1?

M. Julien : Alors, ici, naturellement, on a un guide, et, naturellement, dans l'article qui est proposé, on mentionne : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I», et on vient mentionner que la notion de tarif comporte… comme dans la définition, est composée de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et modalités de calcul applicables. Donc, c'est la définition même de «tarifs» qu'on reprend à l'intérieur de l'article.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Donc, dans le fond, on fait juste rendre explicite dans la loi ce qui était… ce qui existait déjà. Juste pour savoir, pour quelle raison est-ce qu'on sentait l'obligation ou le besoin d'expliquer ça? Pourquoi est-ce que ce n'était pas juste écrit : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I», puis quelqu'un qui veut savoir de quoi on parle, bien, il y a la définition? Pourquoi est-ce qu'il fallait la mettre dans le projet de loi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, la volonté était quand même d'isoler la notion de prix puisque l'indexation ne peut se faire que sur le prix à tous égards. Comme antérieurement, en fin de compte, quand la régie venait dire : L'augmentation sera de x %, c'était sur la notion de prix. Donc, on a pris, en fin de compte, l'occasion de venir préciser que les tarifs ont trois composantes, dont la notion de prix, qui est indexée, et les deux autres, en fin de compte, qui sont les modalités et conditions, mais que cette triade-là est indissociable. On aura, en fin de compte, quelques exemples à donner du fait que c'est indissociable.

Mme Ghazal : O.K. Donc, le ministre a des exemples à donner pour quelle raison c'est indissociable. Vous allez me les donner maintenant?

M. Julien : Bien, c'est un exemple… Si vous permettez, M. le Président…

Le Président (M. Lemay) : …

Mme Ghazal : Oui.

M. Julien : Tu sais, tantôt, on a mentionné les réseaux autonomes, et, s'il y a une décision, là, de la régie par rapport… de mémoire, c'était le tarif…

Une voix : DN.

M. Julien : Ici, c'était le DM?

Une voix : DN.

• (20 h 30) •

M. Julien : DN, excusez-moi. Alors, la décision de la régie… Pour ces motifs, la Régie de l'énergie prend une <décision…

>

<17855 M. Julien : …Tu sais, tantôt, on a mentionné les réseaux autonomes, et, s'il y a une décision, là, de la régie par rapport… de mémoire, c'était le tarif……

Une voix : DN.

M. Julien : Ici, c'était le DM?

Une voix : DN.

M. Julien : DN, excusez-moi. Alors, la décision de la régie… Pour ces motifs, la Régie de l'énergie prend une >décision. Un, elle fixe le seuil de la première tranche d'énergie au tarif DN à 40 kilowattheures par jour à partir du 1er décembre — donc elle vient changer, en fin de compte, les conditions — et, après ça, met fin aux hausses de prix de la deuxième tranche d'énergie d'un tarif DN de 8 %, en sus de la hausse tarifaire moyenne. Elle vient jouer sur le prix.

Donc, en réalité, la régie, quand elle se penche sur une modification de tarifs, elle prend les trois aspects, les trois éléments, en ligne de compte, pour rendre une décision. D'en exclure un dans une modification de tarifs ferait en sorte qu'il ne serait pas complet : ces parties-là sont indissociables. On fait des choix sur un ou l'autre à la régie pour adapter, le cas échéant. Naturellement, sur base annuelle, la cause tarifaire, qui est sur base, en réalité, augmentation de… augmentation d'indexation ou augmentation du prix, cet élément-là est seulement rejoint dans le prix. Mais on ne dissocie pas la notion de tarifs qui est quelque chose, en fin de compte, qui s'applique à différentes clientèles, qui compose prix, conditions, modalités de calcul. C'est un tout en soi. Alors, c'est ce que j'avais à dire par rapport à cet élément-là.

Maintenant, je suis curieux de comprendre la valeur ajoutée, puis vous allez nous l'exprimer, de l'amendement…

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

M. Julien : C'est comme si on nous disait : Bien, il pourrait y avoir une cause tarifaire annuelle sur les modalités et les conditions. Ça n'existe pas vraiment, en soi, puisque les modifications de tarifs se feraient selon l'article 8. Mais je vais vous écouter.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, c'est parce que j'y vais avec, par exemple, une logique, supposons, pour… Je suis allée voir dans le document sur les tarifs que vous nous avez donné, là, c'est-à-dire que vous avez mentionné, au début. Je vous demandais : Les tarifs et les conditions sont expliqués où? Par exemple, pour le tarif D, où on dit — ça, c'est à la page 13 — des tarifs d'électricité en vigueur le 1er avril 2019, puis là on explique, à l'article 2.8…  au paragraphe 2.8,«Immeuble collectif d'habitation, résidence communautaire ou maison de chambres à louer». Puis là, ce que ça dit, c'est : «À condition que l'électricité soit destinée exclusivement à des fins d'habitation, y compris celle qui est destinée aux espaces communs et aux services collectifs, le tarif D s'applique aussi dans les cas où l'électricité est livrée…» Puis là il y a plein de conditions, je ne sais pas, je vais en nommer une, notamment, par exemple : «c) à une maison de chambres à louer ou à une résidence communautaire ne comprenant que des chambres. Si la maison de chambres ou la résidence communautaire comporte 10 chambres ou plus, la construction du bâtiment doit avoir débuté le ou après le 1er avril 2008.»

Donc, tout ce que je suis en train de dire… Je n'ai pas parlé de prix, à aucun moment. Ce sont des conditions. Donc, pour une raison x, je ne dis pas que ça va arriver, mais, par exemple, pour une raison x, ce tarif-là, il y a un besoin qui dit : Bien, il ne faudrait pas que ça soit 10 chambres, il faudrait que ça soit cinq chambres, il ne faudrait pas que ça soit des constructions qui débutent le ou après le 1er avril 2008, il faudrait que ça soit telle date. Là, en ce moment, ça, ça peut être modifié pour des raisons… toutes sortes de raisons qui seraient pertinentes, mais on ne touche pas du tout au prix, donc, parce qu'il y a un besoin spécifique qu'il faut faire. Donc, on n'a pas besoin de parler du prix pour ça.

Aux cinq ans, quand il va y avoir une cause tarifaire où est-ce que, là, on va discuter des prix qui vont être révisés par la régie, oui, là, elle pourrait, par exemple, regarder les conditions d'application, les modalités, etc. Mais ça peut être regardé de façon indépendante, comme, par exemple, ça. Ça, ça peut être modifié, le nombre de chambres pourrait être modifié, ça ne change rien au prix, c'est une condition d'application. Est-ce que le ministre convient avec moi que c'est possible que ce soit modifié?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre convient que cette condition-là, le nombre de chambres, par exemple, pourrait être modifiée sans nécessairement toucher au prix?

M. Julien : Alors, M. le Président, je conviens que c'est possible, dans une révision tarifaire, de modifier un, deux, les trois, seulement un, n'importe quelle des modalités de calcul, conditions ou prix. C'est-à-dire, quand il y a une modification de tarifs, les trois peuvent être effectivement modifiées. Je vous ai donné un exemple où deux l'étaient, puis, si, en fin de compte, il y avait besoin émergent de venir dire : Bien, ça ne serait plus, par exemple, 10 logements mais sept logements, bien, en réalité, il pourra y avoir une demande de modification de tarifs à la pièce qui viendrait s'appliquer, naturellement, sur les causes tarifaires. C'est très rare que ces conditions-là sont modifiées, mais, si, en réalité, il y avait une préoccupation, un <enjeu…

M. Julien : … de modification de tarifs à la pièce qui viendrait s'appliquer, naturellement, sur les causes tarifaires. C'est très rare que ces conditions-là sont modifiées, mais, si, en réalité, il y avait une préoccupation, un >enjeu, c'est la flexibilité qu'on veut laisser, en réalité, à l'article 8, de justement pouvoir, de manière ad hoc, venir proposer des modifications de tarification liées à des enjeux, des situations qui sont effectivement particulières.

Mme Ghazal : O.K. Je n'arrive pas à… Vous parlez de la flexibilité. Qu'est-ce qui va faire que ce sera plus flexible avec le p. l. 34 que la façon que ça se passe maintenant?

M. Julien : Non, alors là, encore là, je ne mentionne pas d'ajout de flexibilité, c'est-à-dire que, sur certaines situations particulières, le projet de loi n° 34, quand on l'a élaboré, quand on l'a réfléchi, on s'est dit : Écoutez, faut encore que la tarification, les tarifs puissent vivre et être modifiés pas seulement au terme des cinq ans. Alors, pour nous, en réalité, c'est de venir dire : S'il y a des enjeux spécifiques qui arrivent, n'importe quand en cours de route, on sera en mesure de faire une audition avec la régie pour venir modifier un tarif via l'article 8. Tandis que la cause tarifaire qui a… le principal objet, en fin de compte, l'augmentation des prix par l'indexation va se faire sur base quinquennale, mais, naturellement, l'article 8 prévoit, pour certains enjeux émergents, des préoccupations, qu'on soit en mesure d'aller à la régie, puisque la responsabilité de la modification des tarifs qui comportent les trois composantes reste encore sous la régie à tous égards.

Mme Ghazal : Mais, avec l'article 8 — c'est parce que vous faites référence, donc je suis obligée d'y faire référence — ça prend un décret du gouvernement pour faire le changement, alors qu'en ce moment ça se fait de façon annuelle, tout le temps, pour changer… Par exemple, vous avez parlé du 40 kWh qu'on changerait pour tel type de tarif, ce que je vous ai dit, le nombre de chambres, le nombre de logements, etc. Toutes ces conditions-là, ça se fait déjà de façon flexible, ça ne prend pas un décret du gouvernement pour les changer, en ce moment, puis, là, vous dites : Bien, on va augmenter la flexibilité, l'article 8, ça prend un décret. Je ne comprends pas. Moi, j'ai l'impression qu'on diminue la flexibilité, à moins qu'on discute de façon philosophique c'est quoi, la flexibilité. C'est que vous êtes… Le ministre dit : C'est important, la flexibilité, pour changer les conditions d'application, c'est ce que j'entends. C'est important qu'il y ait cette flexibilité-là. En quoi ajouter un décret gouvernemental pour faire le changement rend le processus plus flexible que ce qu'il est aujourd'hui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, encore, M. le Président, on a eu cette discussion au préalable. Je réitère qu'à l'article 8, on sera en mesure de discuter des différents enjeux et des différents risques qui ont fait en sorte qu'on l'a libellé de cette façon-là. Et, naturellement, ça me fera plaisir d'échanger avec ma collègue de Mercier pour voir pourquoi ça a été pensé comme ça, l'article 8, et d'écouter également les risques et les enjeux qu'elle y voit par rapport, justement, au décret gouvernemental, et ce sera l'occasion, à l'article 8 de le faire.

L'objectif pour nous est celui, en fin de compte, de pouvoir modifier une tarification durant la période de cinq ans pour faire face à des situations émergentes, de nouveaux enjeux. Si vous nous dites que l'article 8 n'est pas optimal, ça me fera plaisir d'en discuter avec vous et voir comment qu'il peut être optimisé, le cas échéant.

• (20 h 40) •

Mme Ghazal : Mais, encore une fois, je répète : l'article 8, c'est le «comment». Là, on ne discute pas du comment, on discute du «quoi». Qu'est-ce qu'on est en train de modifier? Et là, moi, ce que je propose avec mon amendement, puisque le ministre a finalement reconnu que les trois composantes des tarifs ne sont pas nécessairement indissociables puisqu'on peut en modifier un sans être obligé de modifier les trois… bien, c'est ce que j'ai compris, que le ministre le reconnaît. Donc, moi, ce que je demande ici, c'est : il faudrait faire cette modification-là aux cinq ans, uniquement pour les prix. Ce n'est pas parce que je suis d'accord, évidemment. Ça, je ne suis pas d'accord avec cette prémisse-là, c'est-à-dire avec ça, mais, si, par exemple, je voudrais respecter la prémisse du ministre, qui est le principe, là, les tarifs — pas les tarifs — les prix stables et prévisibles et basés sur l'inflation — donc, O.K., très bien, si on veut respecter ce principe-là qui est cher au ministre, bien, faisons-le uniquement pour les prix, mais les conditions d'application et les modalités qui peuvent être changées indépendamment, comme je vous le disais, au lieu de demander qu'un décret du gouvernement qui doit être mis uniquement s'il y a des conditions qu'Hydro-Québec ne respecte pas, qui fait que, là, ça va être obligé de le faire, ce qui fait alourdir le processus, mais on a un processus, actuellement, qui est flexible et qui est ultra important puis il faudrait le maintenir, donc, enlevons les conditions d'application, enlevons les modalités de calcul de l'article 1, et ne faisons ce changement-là, là, des prix aux <cinq ans…

Mme Ghazal : …ce qui fait alourdir le processus, mais on a un processus, actuellement, qui est flexible et qui est ultra important puis il faudrait le maintenir, donc, enlevons les conditions d'application, enlevons les modalités de calcul de l'article 1, et ne faisons ce changement-là, là, des prix aux >cinq ans, c'est-à-dire les causes tarifaires aux cinq mois quand… uniquement pour les prix, pas pour les deux autres composantes. C'est logique, non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce que je mentionne, c'est… Puis je réitère, en fin de compte, que le tarif, ces trois éléments-là — cette triade, en fin de compte — qui composent le tarif sont indissociables. Ce que je mentionne également, c'est : dépendant de la décision sur une révision de tarifs qui fait en sorte que des éléments pourraient être modifiés par la régie, ce n'est pas nécessairement les trois éléments qui vont être modifiés, mais, dans tous les cas de figure, cette triade-là va être analysée, et, à la fin, il va y avoir, s'il y a modification de tarifs, modification soit des trois, soit de deux sur trois, un sur trois, dépendant, en fin de compte, de l'analyse qui est faite par la régie.

Nous, on dit, en réalité, qu'on veut maintenir la possibilité, au courant de la période de cinq ans où il n'y a pas de causes tarifaires qui passent à la régie, de venir faire des changements de tarifs, toujours sous la responsabilité de la régie. Et je réitère qu'à l'article 8 on sera en mesure de discuter de différentes notions qui y sont intégrées pour avoir des échanges, en fin de compte, sur le caractère adéquat de ces éléments-là, et de discuter des risques auxquels on veut, en fin de compte, se prémunir par rapport aux dispositions de l'article 8 puis par rapport au décret, à titre d'exemple, gouvernemental.

Alors, pour nous, c'est de venir dire : l'article 1 mentionne que ça va être fait aux cinq ans. Naturellement, l'indexation se fait uniquement sur la base d'un prix, on ne peut pas indexer une modalité ou une condition. Et, après ça, l'article 8 vient préciser qu'en cours de chemin, entre deux causes tarifaires, on veut être… Comme ça le cas actuellement, là, je veux dire, tantôt, l'exemple qu'on a donné, ici, c'est fait, en fin de compte, pas… de mémoire, à l'étape de cause tarifaire annuelle…

Des voix : …

Mme Ghazal : …la référence à cette décision-là à laquelle vous référez? S'il vous plaît.

M. Julien : Oui, c'est une décision… D-2019-130. C'est public. Alors, c'est de manière momentanée. Il peut y avoir des gestes posés par la régie, et c'est ce qu'on veut atteindre avec l'article 8. Et on aura l'occasion d'en discuter par rapport au fait que vous y voyez des enjeux puis on aura des discussions pour voir est-ce qu'on peut l'améliorer ou, sinon, pourquoi on souhaite le maintenir, puis on aura ces discussions-là à l'article 8.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est important, quand même, de l'avoir maintenant, je vais répéter, parce que l'article 8, c'est le comment on va faire en sorte que ces discussions-là aient lieu.

Maintenant, le ministre reconnaît qu'il y a des besoins émergents qui peuvent se produire qui font qu'il faut qu'on regarde rapidement les conditions d'application ou les modalités de calcul, etc. Donc, pourquoi alourdir le processus? Laissons-le comme maintenant, comme il est fait. Quand le ministre disait — bien, je ne sais pas si c'est en réponse à cette argumentation-là : Il ne faut pas faire ça annuellement, c'est trop lourd, ça coûte 15 millions, bien, tout à l'heure, il nous avait fait une liste incroyable, puis on a eu la liste de beaucoup d'éléments que la régie va continuer à regarder. Donc, les coûts, je ne sais pas s'ils ont été estimés. L'économie de 15 millions va être rendue à combien? En en enlevant uniquement cinq, combien ça va continuer à coûter? Donc, vu qu'il y a beaucoup, beaucoup de statu quo, puis il nous les annonçait très fièrement, bien, moi, j'ai envie de vous dire, bien, ajoutez les conditions d'application et les modalités de calcul au statu quo.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, madame ma collègue de Mercier, c'est qu'il n'y a juste pas de pertinence à faire une cause tarifaire sur une partie des éléments qui composent un tarif. Il n'y a pas de pertinence de faire une cause tarifaire sur deux des trois éléments, et le troisième, non. La pertinence, quand on aura une modification de tarif, un enjeu, c'est de regarder le tarif dans son entièreté avec la notion de prix, de conditions et de méthode de calcul. Donc, puisque ce n'est pas pertinent de focaliser son attention sur deux éléments, de laisser glisser le troisième qui va être aux cinq ans, on dit : Si besoin est de modifier une tarification, la régie maintient l'entière responsabilité. Aucun tarif ne peut être modifié sans, en fin de compte, l'autorisation de la régie, et le tarif comprend ces trois composantes là, qui sont indissociables, qui forment le tarif qui est composé : prix, conditions, méthode de calcul.

Donc, je réitère que cette triade-là est indissociable, et qu'il n'y a pas de pertinence à dissocier les éléments dans une analyse, puisqu'ils doivent être pris dans un tout complémentaire pour former un <tarif…

M. Julien : … qui forment le tarif qui est composé : prix, conditions, méthode de calcul.

Donc, je réitère que cette triade-là est indissociable, et qu'il n'y a pas de pertinence à dissocier les éléments dans une analyse, puisqu'ils doivent être pris dans un tout complémentaire pour former un >tarif.

Mme Ghazal : Bien, ça reste pertinent parce que, la pertinence, elle vient du fait qu'il faut répondre aux besoins des clients d'Hydro-Québec Distribution, et il ne faut pas rendre ça uniquement aux cinq ans, qui est comme la base, puis, après ça, de façon exceptionnelle, on va voir si c'est justifié, puis là, ça prend une demande uniquement d'Hydro, puis là, ça prend tout ce qui est écrit à l'article 8 où on alourdit le processus. Mais si c'est une demande… si on veut répondre réellement aux besoins des clients d'Hydro-Québec… Moi, en fait, ce que je… Le ministre nous a dit qu'il était dans un esprit de collaboration, et là, nous, c'est sûr qu'on n'est pas d'accord avec de garder ça, les prix, au niveau de l'inflation, le gel, puis, après ça, inflation. Nous, on veut que ce soit la Régie de l'énergie. C'est une main tendue que j'offre au ministre en disant : Bien, enlevez donc les conditions d'application et les autres éléments, et c'est possible qu'ils soient regardés de façon indépendante.

Et vous avez fait référence à une… en fait c'est à une décision de la régie, là, la D-2019-130, où est-ce que les trois éléments étaient regardés. On peut en regarder d'autres aussi. On pourrait en sortir. Peut-être que je pourrais vous en demander d'autres où est-ce qu'on a regardé uniquement deux éléments. Par exemple, il y en a une, cause tarifaire… Bien, ce n'est pas une cause tarifaire, c'est comme… Il y a une… je ne sais pas comment on appelle ça, mais une décision qui a été rendue par la régie, D-2018-025, c'est un gros document. Mais, à la page 208, où est-ce qu'il y a, par exemple, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et l'industrie forestière aussi qui… où est-ce qu'on regardait quand est-ce qu'il y a un crédit pour interruption pour… quels sont les critères qui font qu'il y a un crédit pour interruption ou diminution de la fourniture peut être appliqué à ces… Ça, c'est les gens de tarif L, et on n'a pas tout… Et, si on lit la décision, pas une seule fois on ne parle du prix, on ne parle que des conditions d'application et quand est-ce que ce crédit-là peut leur être appliqué.

Donc, il existe ici une décision où est-ce qu'on a regardé… on n'a pas regardé le prix, mais uniquement les conditions. Donc, c'est possible, et c'est ces décisions-là qui doivent être maintenues et regardées de façon systématique toutes les années, et non pas uniquement de façon exceptionnelle, puis là, ça va être défini à l'article 8, de quelle façon, l'exception, on va pouvoir l'autoriser, parce que, la règle, c'est : on ne regardera pas ça, on va regarder ça uniquement aux cinq ans. D'où l'inquiétude que j'ai : c'est comment répondre aux besoins émergents dont le ministre parlait, comment répondre aux besoins de ces différentes clientèles-là? Là, je vous ai nommé l'article… le tarif D. Ça, c'est un exemple ici pour le tarif L. Comment…

Donc, comme je vous le dis, c'est une main tendue. Gardez le prix, enlevez les deux autres pour que la Régie de l'énergie continue à avoir un droit de regard. Il ne faut pas enlever le droit de regard de la Régie de l'énergie sur ces deux éléments-là parce que, sinon, c'est exactement le contraire de la définition de flexibilité.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère que l'article 8, justement, vise à maintenir et à capter des besoins émergents qui, bon an, mal an, sont à quelques… il y en a quelques-uns qui pourraient arriver. On a mentionné tantôt le «blockchain» et on a mentionné, en fin de compte, des enjeux spécifiques qui émergent, et on veut permettre, à l'intérieur du p.l. 34, à l'article 8, que, quand ces éléments-là surviennent, qu'on soit en mesure, en réalité, justement, de faire en sorte que la régie entende ces éléments-là, rende une décision pour une modification de tarif puisqu'on réitère que la modification des tarifs est sous la responsabilité de la régie et demeure sous la responsabilité de la régie.

• (20 h 50) •

Alors, pour nous, c'est la volonté d'être en mesure de capter des situations émergentes qui se pointent ponctuellement, n'importe quand dans l'année, où ont doit, en fin de compte, venir travailler sur une modification de tarif suite à des préoccupations. Et on veut être en mesure, avec l'article 8 qu'on analysera plus tard, de permettre justement que la régie se penche… qu'elle émette une décision, qu'elle prenne ses responsabilités sur la modification de tarif, et c'est l'objet même de l'article 8. Mais, pour nous, on ne peut pas dissocier. Je réitère, un tarif est composé de trois composantes. Et, même si la régie intervient sur une seule des composantes, à terme, soyez assurés que la régie, quand elle travaille sur un tarif, sur une révision de tarification — la tarification comprend trois composantes — et qu'elle regarde l'ensemble des aspects qui ne peuvent vivre un sans l'autre, on ne pourrait pas avoir juste des conditions sans prix, on ne pourrait pas avoir des prix sans modalités de calcul. Cette triade-là, en fin de <compte…

M. Julien : …soyez assurés que la régie, quand elle travaille sur un tarif, sur une révision de tarification — la tarification comprend trois composantes — et qu'elle regarde l'ensemble des aspects qui ne peuvent vivre un sans l'autre, on ne pourrait pas avoir juste des conditions sans prix, on ne pourrait pas avoir des prix sans modalités de calcul. Cette triade-là, en fin de >compte, est organique, elle vit les trois ensemble, et on doit maintenir ces trois éléments-là ensemble dans toute analyse, en fin de compte, de tarification, dans toute analyse de tarif puisque, la définition de «tarif», il y a trois composantes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je vais laisser mes collègues intervenir là-dessus. Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'ai déjà dit, dans le passé, durant l'étude d'un autre projet de loi, que tous les projets de loi devraient être écrits pour la population, que ce soit facile à comprendre. On va avoir énormément de travail à faire là-dessus parce que, je veux dire, on se pose énormément de questions. Je comprends que j'ai eu des commotions, M. le Président, mais j'ai des questions à poser. J'ai de la difficulté à… Je lis certains passages, je lis les commentaires du ministre, et ça ne semble pas fonctionner. J'écoute également ce que le ministre nous dit. Je prends des notes. Je suis une personne visuelle. Je prends des notes, ce qu'il dit, puis j'essaie de comprendre le tout et de vraiment jumeler le tout, puis je me dis : Il y a des endroits que je ne comprends pas. Alors, il y a des contradictions dans ce que je lis, ce que j'entends, puis ce que les groupes nous ont dit également.

Cependant, là, je vais seulement prendre ce que le ministre nous a dit et je vais lire. C'est pour ça que, justement, l'amendement de ma collègue de Mercier est pertinent, parce que ça vient, un, clarifier certains éléments. Si je reprends textuellement ce que le ministre a dit au niveau des prix, conditions et modalités — ça, c'est ce qui compose les tarifs — c'est indissociable. Alors, si c'est indissociable, alors moi, je pousse, encore une fois, la recherche un peu plus loin et je m'en vais regarder… Et là, si vous me permettez, M. le Président, je vais lire le… je vais me baser sur le commentaire du ministre à l'article 1, justement.

«L'article 1 du projet de loi édicte que les tarifs de distribution d'électricité seront dorénavant ceux prévus dans une annexe de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). Cette nouvelle annexe sera l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec. À l'heure actuelle, les tarifs de distribution d'électricité sont ceux établis par décision de la Régie de l'énergie en vertu des articles 25 et du chapitre V de la Loi sur la Régie de l'énergie — jusque-là, ça va bien — (chapitre R-6.01). Selon la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution d'électricité prévue au présent projet de loi, l'indexation des tarifs — et là, on comprend que les tarifs, ça inclut les prix, conditions, modalités — et les décisions de la Régie de l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs prévus à cette annexe. Il importe de préciser que seule la composante "prix" des tarifs est indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire [sur] cinq ans.

«Cette modification est nécessaire puisque les tarifs de distribution d'électricité qui seront en vigueur — puis ça, c'est les mots du ministre, M. le Président, là — le 1er avril 2020 ne sont pas établis par la régie en fonction des critères prévus dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Également — et c'est là que ça se gâte — les tarifs seront indexés sur une base annuelle. Les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à jour chaque année.

«La définition [des] tarifs prévus au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne seront pas exclusivement des prix mais qu'ils peuvent également être composés des conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il importe cependant de préciser que seule la composante prix des tarifs sera indexée.»

Et c'est là que j'ai besoin d'explications. Les tarifs… Le paragraphe suivant : «Les tarifs seront indexés sur une base annuelle», qui composent le prix, conditions, modalités, pour la définition de «tarifs». Il nous a dit que c'était indissociable. Et par la suite : «Il importe cependant de préciser que seule la <composante prix des tarifs…

M. Ciccone :… qui composent le prix, conditions, modalités, pour la définition de «tarif». Il nous a dit que c'était indissociable. Et par la suite : Il importe cependant de préciser que seule la >composante prix des tarifs sera indexée.» Là, on précise que c'est le prix.

Alors, je veux juste avoir des explications claires et précises du ministre si possible.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, ça me fera grand plaisir, en fin de compte, de fournir des explications. Alors ici, l'article 1 présente en réalité le corps du projet de loi, et la notion d'exception est au chapitre 8. Et c'est totalement comme cohérent, les commentaires qui sont émis, en fin de compte, dans les trois paragraphes de commentaires.

Reprenons ceux que le député de Marquette a mentionnés. Alors, on vient dire : «Selon la nouvelle méthode de détermination des tarifs de distribution prévue au présent projet de loi, l'indexation des tarifs et les décisions de la Régie de l'énergie auront pour effet de modifier les tarifs prévus à cette annexe».

Tarifs, trois éléments : prix, modalités, calcul. On vient préciser tout de suite après, on disait :Mais c'est important «de préciser que seule la composante prix des tarifs est indexée» parce que ce n'est pas possible d'indexer des conditions ou d'indexer des modalités de calcul. Alors, on vient quand même circonscrire que l'indexation, c'est sur le prix, comme ça a toujours été le cas, là, c'est-à-dire une cause tarifaire qui dit plus 2 %, bien, les prix montent de plus 2 %, puis on ne modifie pas les conditions puis les modalités de calcul. Alors oui, c'est indissociable, mais l'indexation ne peut s'appliquer que sur le prix.

Puis là, après ça, on vient dans le prochain article, on dit : Cette modification est nécessaire. Puis après ça, on vient mentionner ou on mentionne la période de cinq ans ici, là, «les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans.» C'est-à-dire que les autres composantes seront modifiées aux cinq ans si on n'applique pas l'article 8, qui, de manière ponctuelle sur des enjeux émergents, va pouvoir venir modifier à la fois le prix, les conditions et les méthodes de calcul.

Encore là, la régie, quand elle va l'analyser, c'est par rapport à des besoins émergents. Ils vont regarder l'ensemble, en fin de compte, du volet tarif de ces trois composantes-là pour éventuellement donner une décision qui pourrait dire : Bien, on pense que le prix doit être réduit. On pense que, par exemple, l'utilisation quotidienne pourrait être augmentée, condition. On pense que le calcul devrait se faire sur telle base. Alors, elle pourrait regarder en fin de compte sa décision, la porter sur un des trois éléments. Elle va toujours regarder le tarif sur la base de la triade qui compose, en fin de compte, le prix, qui compose, en fin de compte, les conditions et les modalités de calcul.

Alors, le commentaire est précis. Naturellement, le seul élément qui peut être indexé dans ces trois éléments-là, c'est le prix. Les autres ne peuvent pas être indexés. Et le cas échéant où on veut avoir une modification de tarif, ça devra toujours, toujours passer par une décision de la régie, dans tous les cas de figure. Alors, comme on disait tantôt, le «blockchain» par exemple, décision de la régie. Quand on mentionnait tantôt, une décision, là, D‑2019‑130, une décision de la régie, ce sera impossible de modifier les tarifs sans que la régie, en réalité, ait donné son accord pour ces tarifs-là. C'est impossible de modifier les tarifs. Ça appartient à la régie, c'est une responsabilité qui appartient à la régie.

J'espère que je réponds à votre question… J'espère que je réponds à la question du député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, oui, merci beaucoup, M. le… Mais c'est important d'avoir des précisions de cette façon-là, parce que, un, c'est vrai qu'on ne tente pas d'amender le commentaire, on n'est pas ici pour amender le commentaire, là, loin de là, mais, dans les commentaires, quand je lis : «Il importe cependant de préciser que seule la composante prix des tarifs sera indexée», c'est correct avec ça, je comprends. Mais, les tarifs seront indexés sur une base annuelle. On précise, «les tarifs seront indexés». Là, on comprend avec l'explication. Mais les gens à la maison qui lisent ça, qui voient les commentaires ne comprennent pas, M. le Président.

• (21 heures) •

C'est pour ça que c'est important, puis c'est pour ça que j'adhère à l'amendement de ma collègue de Mercier. Des fois, c'est juste rajouter un mot, deux mots qui viennent mettre une clarté importante, où on peut vraiment passer à d'autre chose. Puis moi, je pense que c'est notre travail d'être vraiment pointus sur ces petits détails là parce que, justement, quand on lit ce que je viens de vous lire, bien, il y a une contradiction, là, à moins qu'on soit dans le milieu et qu'on connaisse comment ça fonctionne. Et c'est sûr et certain que le ministre va me dire : Bien, évidemment qu'on ne peut pas indexer les deux autres, parce que c'est <seulement…

>

<17943 M. Ciccone :…quand on lit ce que je viens de vous lire, bien, il y a une contradiction, là, à moins qu'on soit dans le milieu et qu'on connaisse comment ça fonctionne. Et c'est sûr et certain que le ministre va me dire : Bien, évidemment qu'on ne peut pas indexer les deux autres, parce que c'est >seulement les prix des trois qu'on peut indexer. Oui, O.K., parfait, là, je le sais puis je vais le savoir pour le restant de mes jours, mais ce n'est pas écrit comme ça puis ce n'est pas expliqué de cette façon-là.

Je vais passer également… Pourquoi que, dans le principe qui est défini dans le nouveau… premier alinéa proposé dans le p.l. n° 34… spécifie que non seulement les prix des tarifs seront fixés par… mais également les conditions tarifaires et les modalités de calcul applicables? Je pense, vous en avez parlé un peu, mais pourquoi que… Ça, les prix, c'est parce que vous m'avez dit tantôt : Seulement les prix pouvaient être… Mais, encore là, vous voyez, là, la façon que c'est écrit… la façon qu'on pose des questions, on sort des passages de certains mémoires qui se posent encore la question à ce niveau-là, c'est parce qu'on ne comprend pas nécessairement le tout.

Un autre élément aussi dans les… M. le ministre nous a dit qu'il y avait les prix, conditions et modalités dans les tarifs. Pourquoi que les deux derniers, modalités et conditions, sont fixés par législation? Pourquoi qu'on va légiférer sur ces deux-là, alors qu'on pourrait seulement le faire sur le prix, qui pourrait atteindre l'objectif du ministre? Parce qu'il y a juste un élément dans ça qui me dérange un petit peu, parce que j'ai comme l'impression que ça peut enlever la flexibilité, moi, à Hydro-Québec de prendre des ententes avec certains… avec ses clients de différentes classes pour répondre à leurs besoins. Si c'est vraiment établi de cette façon-là, est-ce qu'on va être obligés de légiférer encore une fois puis donner la possibilité de…

Ça fait qu'alors je veux juste savoir si ça va limiter Hydro-Québec ou ils vont avoir les mains liées, justement, pour avoir des ententes au niveau, justement, des conditions tarifaires et des modalités de calcul applicables, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, c'est certain qu'on n'a pas un objectif spécifique de limiter puis on n'a pas non plus un objectif de tout permettre, parce que, sinon… Naturellement, on veut que la tarification soit réglementée et que la modification de tarification, dans tous les cas de figure, émane d'une décision de la régie.

Alors, c'est certain qu'au jour 1, suite à la sanction éventuelle, admettons, du projet de loi n° 34, tous les prix, conditions, modalités de calcul qui sont actuellement à l'annexe I, qui sont déterminés puis définis, on dit : Ça, là, ça continue comme ça. Et, naturellement, si on veut modifier un tarif qui a trois composantes… La régie, comme elle le fait actuellement, c'est elle qui aura la responsabilité de faire l'analyse et d'autoriser les modifications de tarifs. Impossible, en réalité, pour quelqu'un d'autre de modifier un tarif sans avoir obtenu l'approbation de la régie.

Alors, la cause tarifaire, qui, essentiellement, est une augmentation de prix, une indexation, on la veut, elle, gel, inflation, cinq ans, mais on veut permettre… Comme on disait tantôt, le «blockchain», par exemple, probablement qu'il y a trois ou quatre ans cette situation émergente, un nouveau besoin, était méconnue. Ça devient une préoccupation énoncée par les municipalités, énoncée par les entreprises, puis là on dit : Eh! écoutez, là, c'est un nouveau besoin.

Donc, l'article 8 qu'on analysera, est-ce qu'il est adéquat, est-ce qu'il est suffisamment flexible, est-ce qu'il est suffisamment agile, est-ce qu'il nous permet de faire face aux différents risques? Ça sera l'occasion, à l'article 8, d'avoir des discussions là-dessus. Mais c'est justement pour permettre de venir capter un besoin émergent qui, actuellement, n'est pas intégré dans l'annexe I, puisque probablement pas connu aujourd'hui, mais on veut être en mesure d'y répondre et on veut être en mesure que la régie, M. le Président, s'y penche adéquatement pour venir fixer les tarifs.

Donc, la propriété des tarifs, des modifications de tarification, toujours la régie. Sans son examen, pas de modification de tarifs. Donc, si la régie ne vient pas dire qu'on modifie un tarif, aucune condition, aucune modalité ne sera changée à l'annexe I. Le seul élément, c'est : les prix seront indexés sur une base, en fin de compte, d'inflation. Naturellement, si on vous dit que ça nous prend un nouveau tarif ou bien le tarif untel est inadéquat, inopportun, il faudrait réduire le nombre de logements, il <faudrait…

M. Julien : … aucune condition, aucune modalité ne sera changée à l'annexe I. Le seul élément, c'est : les prix seront indexés sur une base, en fin de compte, d'inflation. Naturellement, si on vous dit que ça nous prend un nouveau tarif ou bien le tarif untel est inadéquat, inopportun, il faudrait réduire le nombre de logements, il >faudrait… alors là on dit : Aïe! Il faudrait bien que la régie se penche sur cette question-là, il y a un besoin émergent, une nouvelle situation, et c'est l'article 8 qui va le permettre.

M. Ciccone : Si les conditions tarifaires puis les modalités de calcul applicables sont fixées par législation, ça n'oblige pas, ça, à un moment donné, Hydro-Québec puis ses clients à demander une modification, justement, législative pour répondre aux besoins du marché? Ça, c'est peut-être une question un peu plus légale, là, mais…

M. Julien : Vous ne parlez pas des tarifs spéciaux?

M. Ciccone : Non, non, non. Là, je parle des… bien, justement, je parlais des conditions tarifaires puis des modalités de calcul applicables, parce que…

M. Julien : Alors, M. le Président…

M. Ciccone :Juste en terminant, là, c'est parce que, si, justement, c'est fixé par, justement, la législation, est-ce que ça obligerait Hydro-Québec et ses clients à demander une modification législative pour répondre à un besoin du marché pendant la période de cinq ans?

M. Julien : Non. Alors, comme prévoit l'article 8, c'est actuellement qu'on veut modifier un tarif, condition, modalité, prix. Autre, en fin de compte, que la cause tarifaire qui augmente, si on voit un besoin émergent, bien, la demande est faite, la régie analyse, et la régie, en fin de compte, conclut, puis c'est la seule qui peut faire la modification. La loi, ici, le p.l. n° 34, prévoit, en fin de compte, au jour 1 : Voici l'annexe I. On va voir l'article 4 : Voici les tarifs avec les trois composantes. Et, dans ces trois composantes-là, sur une base annuelle, la première année, ça va être gelé, les années subséquentes, ça va être monté à l'inflation.

Maintenant, si quelqu'un dit : Oui, mais le tarif untel est mal adapté par rapport à l'industrie… Alors, par exemple, on voit qu'il y a un besoin émergent, et il devrait être modifié dans ses conditions, dans ses modalités de calcul. Alors, Hydro-Québec va aller à la régie, va avoir des discussions, et la régie est encore le seul organisme indépendant qui va pouvoir acquiescer à une modification de tarif, le cas échéant, selon l'article 8.

Alors, ce n'est pas fixé dans le temps. Le projet de loi, en réalité, au jour 1, donne une annexe de tarifs, et l'article 8, lui, permet de faire évoluer cette annexe de tarifs là, dépendant, en fin de compte, des besoins émergents, avec un processus qui va passer devant la régie et qui va autoriser, le cas échéant, si le besoin est pertinent.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Oui, je pense que je vais… Oui, je vais laisser la place à ma collègue.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Alors, Mme la députée Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Je veux être sûre de bien comprendre. Donc, évidemment, les prix sont indexés… bon, ils sont gelés en 2020, ensuite, ils sont indexés pendant quatre ans. Les conditions d'application et les modalités de calcul, eux, ça ne bouge pas pendant cinq ans, sauf exception — article 8, hein? Mais, historiquement, quand vous avez… Quand le ministre a regardé comment les choses bougeaient, est-ce qu'il peut nous dire si, justement, ces conditions d'application là et ces modalités de calcul applicables, c'était coulé dans le béton, d'habitude? Comment ça réagissait, le marché? Comment ça réagissait, le milieu? Comment ces conditions d'application bougeaient sur un an, deux ans, trois ans? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

M. Julien : Écoutez, nous, en réalité, ce qu'on observe, c'est qu'il y a une stabilité dans les conditions et les méthodes de calcul à travers le temps. Ça change très, très peu, naturellement, là, et puis la preuve en est… Comme vous, moi, je paie mes comptes d'électricité puis, des fois, je reçois mon compte en début d'année, puis je dis : Aïe! ça a monté de 4,3, ou bien une année où on est plus chanceux, ça a monté seulement de 0,7. Et, en réalité, là, les modalités de calcul au résidentiel, oui, ont déjà été changées, on a donné un exemple tantôt, alors c'est sur des demandes ad hoc, pour venir clarifier ces modalités-là.

• (21 h 10) •

Mais, sur la base de causes tarifaires, c'est, somme toute, assez exceptionnel qu'on vienne modifier ces éléments-là. Une cause tarifaire, c'est habituellement beaucoup plus l'augmentation du prix, puis c'est de ce qu'on parle essentiellement. De mémoire, là, quand il y avait des années plus dures, là : Bien, ça n'a pas de bon sens, le taux a monté beaucoup; dans les bonnes années : Ah! c'est le fun, le taux n'a pas monté. Mais les modalités puis les conditions, oui, peuvent changer, mais de manière assez exceptionnelle, via la cause <tarifaire…

M. Julien : … puis c'est de ce qu'on parle essentiellement. De mémoire, là, quand il y avait des années plus dures, là : Bien, ça n'a pas de bon sens, le taux a monté beaucoup. Dans les bonnes années : Ah! c'est le fun, le taux n'a pas monté. Mais les modalités puis les conditions, oui, peuvent changer, mais de manière assez exceptionnelle, via la cause >tarifaire.

Cependant, c'est vrai qu'il y a des besoins émergents. On le voit, en fin de compte, comme je le disais tantôt, avec le «blockchain». On le voit, en fin de compte, avec les réseaux autonomes. Et là il faut être en mesure… Parce que, là, c'est comme un tarif nouveau, un nouveau besoin qui ne cadre pas nécessairement avec le résidentiel, qui ne cadre pas avec le tarif L, qui ne cadre pas avec les tarifs qui sont en place et qui doit avoir, en fin de compte, des modalités et des conditions spécifiques pour répondre aux besoins. Et ça, en réalité, ils peuvent se présenter n'importe quand dans le temps, et on veut être en mesure de capter ces éléments-là, puis c'est l'article 8 qui le permet.

Donc, toutes choses étant égales, par ailleurs, on dit : On indexe les prix, mais, naturellement, si le besoin est émergent, on veut être en mesure de répondre à ces besoins-là de manière opportune. Puis le délai va rester à peu près le même, là, c'est-à-dire, pour que la régie, là… Puis c'est correct, là, on l'a mentionné plus tôt, là, pour le «blockchain», ça a pris plusieurs, plusieurs mois parce que c'est complexe, parce qu'il y a des enjeux, puis c'est le travail de la régie qui va être maintenu, sur modification de tarifs. Seule la régie sera en mesure de modifier les tarifs.

Donc, l'annexe I est déposée. Toute modification, autre que l'indexation du prix, devra passer par la régie. Et la régie, si elle a une modification de tarif qui arrive avec une demande et une analyse, pourrait modifier une des trois composantes, les trois, pourrait même modifier le prix. C'est-à-dire que, si c'est le prix, en réalité, qui est un enjeu par rapport à une clientèle spécifique, alors elle aura le droit, en fin de compte, de venir travailler sur cette cause spécifique là pour s'assurer que les tarifs sont adaptés à la clientèle et aux besoins.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Robitaille : Puisque le ministre en parle, justement, considérant que tout change tellement vite, est-ce qu'on ne sera pas devant des situations où, justement, on devra rajuster, ces exceptions-là vont être récurrentes, et puis finalement ça ne sera plus quatre ans ou trois ans, s'il y a des exceptions, mais ça pourrait être chaque année? Puis, si c'est chaque année, ma collègue de Mercier parlait de décret, donc, est-ce que ça, ce n'est pas moins flexible? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Julien : Alors, actuellement, quand ces enjeux-là se pointent, c'est à la pièce, effectivement, que c'est géré. Je donne l'exemple de «blockchains», les réseaux, en fin de compte, pas isolés, là, mais les réseaux autonomes. Alors, c'est à la pièce que c'est géré, ça, à la régie. C'est-à-dire qu'on analyse le dossier. C'est ça qu'ils font actuellement puis c'est ça qu'on veut perpétuer sur ces enjeux-là émergents. Est-ce qu'il y a plus d'enjeux émergents qu'il y a 20 ans? Probablement, mais, en réalité, chaque enjeu émergeant qui nécessiterait une nouvelle tarification va être analysé dans cette perspective-là.

Pour ce qui est, en fin de compte, du décret gouvernemental, on aura l'occasion, au chapitre VIII, de préciser pourquoi on pense que c'est important par rapport à certains risques. Donc, on pense que ça nous protège de certains risques. Et, si on ne convient pas ensemble que c'est le cas, on aura des discussions au chapitre VIII pour voir : O.K., nous, on le voit comme ça, ça nous protège de certains risques, vous le voyez autrement. Puis ce sera peut-être l'occasion, à l'article 8, de voir à optimiser cet élément-là, mais, pour nous, c'est déjà à la pièce que les enjeux émergents sont gérés à la Régie de l'énergie. Est-ce qu'ils vont être plus nombreux? Je ne saurais dire. Mais c'est vrai que l'écosystème électrique est quand même en modification de manière plus dynamique qu'il ne l'a déjà été.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Robitaille : Mais, justement, bien, quand on ouvre la porte, justement, pour corriger des… bien, pour s'adapter au marché, finalement, est-ce que, quand on ne remet pas la machine en branle avec la régie, on ne retombe pas dans la même lourdeur puis que, finalement, on ne fait pas… on ne craint pas qu'on retourne un peu… qu'on soit moins efficients, finalement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, ce n'est pas une question d'être moins efficient. C'est-à-dire que la base tarifaire, avec l'ensemble des tarifs, là, puis toute l'annexe I, là, qu'on aura l'occasion de discuter au chapitre IV, et on voit l'ensemble des tarifs, avec Flex, G9, L, LG, H, bon, il y en a une panoplie, essentiellement, ces tarifs-là sont assez stables. C'est-à-dire qu'on ne vient pas les modifier régulièrement en termes de conditions.

Ce qu'on veut être en mesure de capter, et ce qu'on fait actuellement avec la régie, c'est une situation émergente qui, de toute façon, n'est pas prévue à l'annexe, où l'annexe est très mal adaptée, et on vient soit créer un nouveau tarif ou modifier de manière assez conséquente ses modalités. C'est très, très exceptionnel. Je veux dire, c'est vraiment plus l'exception que la généralité, là. Ça, là, l'année passée puis cette année, c'est essentiellement presque pareil. On est venus faire, là… Tantôt, on a parlé de celui-là pour le résidentiel, une petite <modification…

M. Julien : …c'est très, très exceptionnel. Je veux dire, c'est vraiment plus l'exception que la généralité, là. Ça, là, l'année passée puis cette année, c'est essentiellement presque pareil. On est venus faire, là… Tantôt, on a parlé de celui-là pour le résidentiel, une petite >modification de modalité, mais le très, très vaste pourcentage de la grille de tarifs en annexe reste stable année après année, si ce n'est que le prix augmente selon la décision de la régie, actuellement, et selon l'indexation à l'inflation, après un gel, selon le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, ça va?

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Oui. Vous allez m'excuser, j'avais une intervention à faire au salon bleu. J'espère que mes questions et commentaires ne seront pas redondants, mais je me permets d'observer qu'on est en train de parler de l'article 8 durant la discussion sur l'article 1. Par contre, on n'est pas censés de parler de l'annexe I quand… Sa pertinence peut s'expliquer aussi, mais, compte tenu que…

Le Président (M. Lemay) : …M. le député.

M. Birnbaum : Bien, je parle de cohérence plutôt, mais je me permets de poser la question. Donc, est-ce qu'il n'y a pas de circonstance possible, une conjoncture possible qui déclencherait une considération exceptionnelle par la régie, selon l'article 8, où la conjoncture ferait en sorte qu'Hydro-Québec, en temps normal, en circonstance normale, proposerait la convocation d'une session devant la régie pour justifier une réduction des tarifs? Je ne suis pas l'expert en exploitation d'énergie, mais j'imagine qu'on parle, en lien, j'admets, avec l'article 1, de l'article 8 et des circonstances exceptionnelles qui peuvent, selon la proposition de l'article 8, déclencher des délibérations exceptionnelles de la régie en dedans de ce cycle de cinq ans.

En même temps, comme je dis, je ne note aucune contingence ici qui exigerait Hydro-Québec de se présenter, en circonstance exceptionnelle, devant la régie en dedans de ces cinq ans au cas du fait que la conjoncture fait en sorte que, peut-être, les tarifs, selon le régime proposé en 34, durant cet intervalle de cinq ans, seraient trop élevés. Est-ce que j'imagine une circonstance qui ne serait jamais possible? Et, sinon, comment on agit dans ces circonstances-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, juste pour le début de l'intervention de mon collègue, quand je parle de l'article 8, c'est parce que les notions, en fin de compte, de prix séparé, tarif et les modifications de tarif, c'est à l'article 8 qu'on va les regarder. Donc, je réitère qu'à l'article 8 on aura l'occasion d'en discuter plus amplement. Et ce n'est pas mon intention de couvrir maintenant l'article 8, mais, naturellement, de vraiment travailler sur l'article 1, qui est le socle, la base du projet de loi.

Quand vous mentionnez, en réalité, qu'il pourrait y avoir une réduction… Alors, le projet de loi n° 34 est bâti de la sorte, puis je le sais, je l'ai déjà dit, puis excusez-moi si je me répète, mais, des fois, je n'ai pas le choix. Le gel tarifaire, en 2020, avec, après ça, l'inflation sur quatre années, assure à la clientèle que, sur cette période-là… Puisque c'est un taux composé, la clientèle est assurée, au jour 1, qu'elle va payer à peu près 70 %, sur la période de cinq ans, du taux d'inflation observé sur cette période-là, parce que le gel, avec les augmentations, puisque c'est un taux composé… 70 % de l'inflation sur une période de cinq ans. Donc, si l'inflation, sur cinq ans, est de 8 %, bien, elle aura payé 70 % de 8 %.

• (21 h 20) •

Et ce qu'on vient mettre en place, mon cher collègue, c'est de venir dire qu'après cinq ans il y aura une cause tarifaire où, en réalité, la régie, avec l'ensemble des intervenants, va pouvoir regarder l'ensemble de la situation, et, si elle s'est écartée, effectivement, de ce qu'elle aurait dû être, venir apporter la correction, après cinq ans, sur le tarif pour compenser ces éléments-là. Sur ces éléments-là, et je vais conclure là-dessus, c'est que les groupes nous ont parlé de deux choses, de choses et de leur contraire. Ils nous ont dit : On risque de payer trop cher et on risque d'avoir un choc tarifaire. Si on <paie…

M. Julien : … ces éléments-là, et je vais conclure là-dessus, c'est que les groupes nous ont parlé de deux choses… de choses et de leur contraire. Ils nous ont dit : On risque de payer trop cher et on risque d'avoir un choc tarifaire. Si on >paie trop cher, pas de choc tarifaire, s'il y a un choc tarifaire, ce sera à cause qu'on n'aura pas payé assez cher. Mais, quand on regarde sur base historique, puis on prend, là, ces cinq ans là, puis on dit : Aïe! si on avait appliqué ça, là, en 2013, ça aurait été mieux, en 2007, ça aurait mieux, même en 2015, les cinq dernières années, ça aurait été mieux, donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Ça n'a jamais été le cas, même en…

Alors, je vois mon collègue de Marquette qui mentionne, en fin de compte, qu'en 2015 ça n'aurait pas été mieux. Est-ce que tu as la progression des taux, Bernard?

Une voix : …

M. Julien : Oui, mais, au-delà du graphique, on a les taux détaillés. Alors, en réalité, en 2015, 2,9 %, inflation, 1,06 %. Mais moi, j'essaie d'avoir une période de cinq ans. C'est ce que le projet de loi convient… Je sais que, si je prenais juste les trois dernières… mais, nous autres, c'est cinq ans. Alors, si on prend les cinq dernières années puis on avait appliqué la recette qui est prévue dans le p.l. n° 34, dans tous les cas de figure, c'est mieux que ce qu'on a vécu. Alors là, quelqu'un peut nous dire : Oui, mais ça ne sera plus ça dans l'avenir. La pire situation, c'est que, sur cette période-là, les gens auront payé 70 % de l'inflation sur cinq ans et qu'il y aura correction, le cas échéant, après cinq ans. Mais la démonstration est faite que, si on applique cette situation-là en arrière, c'est toujours au bénéfice de la clientèle, et j'aurais tendance à croire qu'ils vont encore en bénéficier.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : J'écoute avec attention, mais je veux réinvoquer à nouveau la mère monoparentale dont j'ai parlé auparavant, qui n'a aucunement, mais aucunement, l'option de planifier sur une base de cinq ans. Je vous ai décrit cette situation, et vous aurez les mêmes situations à raconter dans chacune de vos circonscriptions, des gens qui doivent faire le choix entre payer leur compte d'Hydro et nourrir comme il faut leurs enfants. Je n'essaie pas de dramatiser l'affaire. On parle des réalités que chaque député aurait eu à comprendre et à intervenir davantage. Et, comme je vous ai dit, Hydro-Québec, lorsque le représentant nous a répondu, a parlé du fait qu'on parle de 15 % de leur clientèle qui risque d'être dans cette situation-là.

Donc, à ma question hypothétique d'une conjoncture où une baisse de tarifs qui serait de mise, le ministre, M. le Président, me répond que ça se réglerait, et j'imagine que c'est précis, de façon équitable la cinquième année. Mais je tiens à souligner que ce n'est pas une affaire anodine, durant ces cinq ans, si, comme plusieurs experts auraient constaté…

Selon la formulation du projet de loi n° 34 comme tel, ça se peut fort bien, dans l'année du gel qui s'en vient, même, et dans les années après, qu'un tarif réel, ventilé et examiné en toute vigilance par une régie, dans n'importe quelle année, pourrait démontrer que le taux d'inflation n'est pas le bon indicateur. Et les corrections potentielles dans une période de cinq ans vont être une mince consolation pour cette madame qui a à vivre avec ses revenus de 18 000 $ par année.

Alors, je nous invite à toujours se donner le test. Est-ce que notre façon de faire, à la fin de la journée, va être équitable pour cette consommatrice, cette concitoyenne du Québec? Alors, pour moi, voilà la question, parce que ce n'est pas… Cette personne-là, comme plusieurs, n'a pas le luxe d'analyser la situation sur un échéancier de cinq ans.

Maintenant, sur l'amendement devant nous…

Une voix : …

M. Birnbaum : Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Oui, allez-y.

M. Birnbaum : Sur l'amendement…

M. Julien : …voilà la question, est-ce que c'est une question que vous me posiez? Excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : En fait, excusez-moi, M. le ministre…

M. Julien : M. le Président, quand il mentionne : Voilà la question, est-ce que c'est la question qui m'est adressée?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, tant que le député a la parole, il y a une seule personne qui a la parole, c'est le député, et puis libre à lui de formuler sa <question…

M. Birnbaum : …sur l'amendement…

M. Julien : …voilà la question, est-ce que c'est une question que vous me posiez? Excusez-moi…

Le Président (M. Lemay) : En fait, excusez-moi, M. le ministre…

M. Julien : M. le Président, quand il mentionne : Voilà la question, est-ce que c'est la question qui m'est adressée?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, tant que le député a la parole, il y a une seule personne qui a la parole, c'est le député, et puis libre à lui de formuler sa >question. Donc, effectivement, il n'a pas terminé. Je constate qu'il n'a pas terminé. Donc, M. le député, veuillez poursuivre votre question.

M. Birnbaum : Oui, merci, M. le Président. Si le ministre a à élaborer, j'entends, comme je dis, avec attention sa réponse. Et, comme je dis, je peux le suivre, en quelque part, sur l'idée — je crois qu'on aurait nos questions là-dessus, de toute façon — son idée que le tout se rendrait très équitable en dedans d'une période de cinq ans. Mais je l'invite, et je la pose comme question, à s'adresser aux clients d'Hydro-Québec, surtout en dedans de ce 15 % dont je parle. Est-ce qu'il trouve que la solution qu'il propose, qui risque d'être équitable… peut-être pas, mais risque d'être équitable sur un plan de cinq ans, est-ce qu'il est satisfait que c'est une réponse à la taille des difficultés et des attentes d'une consommatrice en grande difficulté de payer ses comptes?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Naturellement, c'est la première préoccupation qu'on a dans l'élaboration du p.l. n° 34, c'est de permettre à la clientèle justement de bénéficier de hausses tarifaires plus faibles et justement d'avoir le moins d'impact possible sur les comptes d'Hydro.

Et, quand j'entends mon collègue de D'Arcy-McGee… Le choix de l'ancien gouvernement de ne pas remettre l'écart de rendement, où étiez-vous pour, justement, considérer ces gens-là qui avaient des difficultés à payer? Donc, pour nous, en réalité, quand on regarde les 15 dernières années, le mécanisme d'écart de rendement a été outrepassé pour, justement, s'assurer d'envoyer l'argent au fonds consolidé, et, si on avait appliqué l'inflation sur la période de 15 ans, c'est 2,4 milliards de dollars de plus qui serait resté à la clientèle, de toute nature.

Alors, pour nous, le projet de loi n° 34 a justement cette vertu-là d'assurer, en fin de compte, une hausse suite à un gel à l'inflation… coût de la vie, qui va représenter, sur cinq ans, 70 % de l'augmentation de l'inflation, qui est nettement mieux de tout ce qu'on a vu dans le passé. Et qu'est-ce qu'on a fait dans le passé, justement, pour considérer ces foyers à faibles revenus face aux enjeux du coût de l'hydroélectricité? Moi, je ne vois pas les gestes qui ont été posés. Mais, concrètement, le geste qu'on pose ici est nettement plus porteur pour, justement, ces foyers-là que ce qui a été fait dans le passé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : M. le Président, dans un premier temps, vous allez comprendre que je n'utiliserai pas mes dernières deux minutes en défendant les actions d'un gouvernement dont j'ai été très fier de faire part, et je pourrai élaborer si on veut prendre une bière après.

Deuxième chose, je rappellerai au ministre que l'ancienne… bon, l'ex-députée de Saint-Hyacinthe a proposé une solution très claire avec une pétition. Je ne vois pas, suite à la solution proposée par l'actuelle vice-présidente…

Une voix : …

M. Birnbaum : L'actuelle vice-présidente, l'ancienne députée de la deuxième opposition. C'est ça que je veux dire. En tout cas, ce n'est pas à moi à répondre aux questions. Je serais très fier, comme je dis, de parler de la… de notre gouvernement.

Je veux utiliser le petit temps qu'il me reste pour revenir à l'amendement. Peut-être, bon, bien, une question que je trouve pertinente, la proposition d'ajouter les mots «prix des» dans l'amendement, que j'appuie, je tiens à noter… Je me permets d'étirer les règles et de faire référence à la fameuse annexe I. Le mot «prix» est là-dedans, ainsi que le mot «tarif». Alors, j'ai tendance à croire… Selon le principe qu'aucun mot dans un projet de loi n'est là sans raison, sans antécédent justificatif, je note qu'à l'annexe I on parle de tarif de distribution d'électricité : «Les composantes des tarifs, autres que celles prévues à la présente annexe, sont celles approuvées par la Régie de l'énergie dans sa décision D — etc. — [le] 22 mars 2019.» Là, quand on regarde dans le tableau : «tarif», «description», troisième colonne, «prix».

Alors, il me semble qu'il y a une pertinence pour l'amendement devant nous.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses <travaux…

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<15371 M. Birnbaum : ...il me semble qu' il y a une pertinence pour l'amendement devant nous.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses >travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)