Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, November 20, 2019
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Vol. 45 N° 29
Clause-by-clause consideration of Bill 34, An Act to simplify the process for establishing electricity distribution rates
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Polo, Saul
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Girard, Éric
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Fortin, André
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Campeau, Richard
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Birnbaum, David
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Fortin, André
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Julien, Jonatan
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Fortin, André
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Montpetit, Marie
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Montpetit, Marie
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Girard, Éric
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Fortin, André
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Montpetit, Marie
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Polo, Saul
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Montpetit, Marie
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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Provençal, Luc
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Grondin, Agnès
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Poulin, Samuel
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Lemieux, Louis
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Bélanger (Orford), par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice), par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Ciccone
(Marquette), par M. Fortin (Pontiac); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy
(Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 22.0.1.1,
tel qu'amendé, proposé à l'article 2 du projet de loi. M. le ministre,
avez-vous une intervention?
M. Julien : Oui, certainement.
Merci, M. le Président. Donc, bonjour, chers collègues.
On nous avait demandé lors de la dernière
session de produire les résultats, en réalité, du graphique, qu'on... un
graphique que j'ai déjà présenté, je pense, à quelques reprises. Alors, on
donne les résultats ici, qui peuvent être distribués, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, merci beaucoup. Ce sera fait. Excellent.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 2? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Combien de
temps il me reste, M. le Président, sur l'article 2?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste... un instant... environ
6 min 30 s.
M. Polo : Parfait. Bien, écoutez,
M. le Président, j'ai été assez surpris de lire ma revue de presse de ce matin
et de <voir que...
M. Polo : ...
Combien de temps il me reste,
M. le Président
, sur
l'article
2?
Le Président (M. Lemay) :
Donc,
M. le député
de
Laval-des-Rapides
, il vous
reste... un instant...
environ
6 min 30 s.
M. Polo :
Parfait. Bien,
écoutez
,
M. le Président
, j'ai été
assez surpris de lire ma revue de presse de ce matin et de >voir que M. Lessard
nous a annoncé un scoop sur l'avancement des travaux parlementaires, et je
pense que mes collègues de la CAQ étaient tout aussi surpris, parce que ça
avance rondement, puis je pense que ça avance de façon, aussi, respectueuse de
part et d'autre. Mais, regardez, on va continuer à faire notre travail, malgré
ce que les mauvaises langues dans les médias peuvent dire.
J'aimerais, avec votre consentement, M. le
Président, déposer un amendement sur l'article 2, qui est déjà rédigé.
Donc, on va vous le soumettre, il est déjà envoyé. Si vous voulez peut-être
prendre quelques instants pour en prendre connaissance.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 26)
>
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 40)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Laval-des-Rapides nous a
soumis un amendement, et je vous demande de le lire, s'il vous plaît.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, l'amendement se lit tel quel :
Modifier l'article 22.0.1.1 de la Loi
sur Hydro-Québec, tel que proposé par l'article 2 du projet de loi, par
l'ajout, au premier alinéa, après les mots «annexe I sont», des mots «au
maximum».
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, si vous voulez y aller avec vos commentaires, s'il vous plaît.
M. Polo : Je vais donc
juste <faire une…
M. Polo : …
l'article 22.0.1.1 de la Loi sur
Hydro-Québec, tel que proposé par
l'article 2
du
projet de loi, par l'ajout au premier alinéa après les mots «annexe I
sont» des mots «au maximum».»
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc,
si vous voulez y aller avec vos commentaires,
s'il
vous plaît.
M. Polo : Je vais donc
juste >faire une lecture ici, là, de la première phrase, comment elle se
lirait comme telle… ou, en fait, le début de la première phrase : «Les
prix des tarifs prévus à l'annexe I sont au maximum indexés de plein droit, au
1er avril de chaque année», et je vous laisse poursuivre, là, pour la
suite.
Écoutez, tout d'abord, comme vous
constatez, nous ne touchons pas au mot «indexés». C'est l'un des trois
arguments utilisés par le ministre dès le début pour justifier son projet de
loi, qui est l'argument de la prévisibilité, que, soi-disant, selon ses propos,
l'indexation permettrait aux Québécoises… aux familles du Québec, aux
différents clients, qu'ils soient corporatifs, industriels ou autres, de
pouvoir assumer une certaine ou… une certaine prévisibilité en sachant que les
tarifs ne seraient jamais statués… ou ne seraient jamais déterminés au-delà de
la croissance de l'inflation sur une base annuelle. L'amendement
ci-joint, M. le Président, introduit le concept qu'au maximum les tarifs ne
seraient jamais déterminés au-delà de l'inflation. Donc, nous…
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
M. le Président…
M. Polo : …donc, nous…
Bien…
Le Président (M. Lemay) :
…une question de règlement, M. le député? Parce que…
Question de règlement sur la recevabilité d'un
amendement
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je comprends que mon collègue député de Laval-des-Rapides tente de s'expliquer,
mais moi, je voudrais soulever, oui, une question de règlement,
l'article 197. Moi, je crois que cet amendement est irrecevable parce
qu'il va à l'encontre du principe même du projet de loi, écoutez, qui dit qu'on
veut mettre un maximum au niveau de l'inflation, un plafond. Puis, dans le
principe du projet de loi, c'est très simple, c'est à l'inflation. Donc, moi,
je pense que ça va à l'encontre du principe du projet de loi. Donc, moi, je
soulèverais l'article 197, au niveau du fond, qu'il est irrecevable.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
M. le Président, on demande…
M. Fortin :…sur la recevabilité.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Excusez, on demande que le… Ce qui est demandé, c'est qu'on y aille avec un
tarif autre que l'inflation, donc ça va à l'encontre du principe du projet de
loi. Donc, moi, je soulèverais l'article 197.
Le Président (M. Lemay) :
J'entends ce que vous dites, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :
M. le Président, j'apprécie le propos du député de Lac-Saint-Jean, mais
honnêtement le fond du projet de loi, là, le principe du projet de loi, ce n'est
pas l'inflation. Le principe du projet de loi, ce n'est pas un taux. Le
principe du projet de loi, ce n'est pas un chiffre. Le principe du projet de
loi lui-même, et ça, c'est le ministre qui le répète dans toutes ses
interventions en Chambre, et même… de tous les groupes qui sont venus en
commission parlementaire, de tous les groupes qui se sont exprimés, là, tout le
monde a compris que c'était la prévisibilité que le ministre mettait comme
fondement de son projet de loi. La prévisibilité, là, ce n'est pas un chiffre
bien arrêté, ce n'est pas le taux d'inflation, c'est la prévisibilité sur cinq
ans. C'est ce qu'il défend depuis le début de son projet de loi.
Alors, M. le Président, de notre côté,
l'argument contre l'intervention du député de Lac-Saint-Jean, il est très
simple : l'inflation, un chiffre, ne peut pas être le fondement même d'un
projet de loi. Il me semble que c'est un principe qui est plutôt simple à
comprendre. On s'en remet à votre bon jugement, M. le Président, sur la
recevabilité. Je sais que mes collègues ont des interventions également, mais
je vous enjoins de tenir compte de ça et de tenir compte de ce que vous avez
entendu, M. le Président, à travers toutes les délibérations de la commission,
à travers tout ce qui a été dit en Chambre. Le principe de base du projet de
loi, c'est la prévisibilité, mais rien d'autre que ça.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, merci. Je vais… Sur la question de règlement, allez-y, M. le ministre.
M. Julien : …mon collègue
de Lac-Saint-Jean, le projet de loi, qui s'intitule, M. le Président, Établissement
des tarifs de distribution… la Loi visant à simplifier, trois principes :
une remise de 500 millions, un gel tarifaire dans la prochaine année et,
après ça, une augmentation à l'inflation, trois principes du projet de loi qu'on
discute actuellement.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre intervention…
M. Polo : Oui. Bien, en
fait…
Le Président (M. Lemay) :
…pour vos commentaires et ainsi que… qui va nous permettre d'éclairer sur la
recevabilité. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Bien, voilà. Puis,
M. le Président, en tout respect pour notre collègue de Lac-Saint-Jean, je
pense qu'il a un moment d'intervention. Je ne veux pas le reprendre de façon
non respectueuse, mais j'étais en train… en plein milieu de l'explication
comment on pouvait concilier, à travers cet <amendement-là…
M. Polo : …
en
tout respect pour notre collègue de Lac-Saint-Jean, je pense qu'il a un moment
d'intervention. Je ne veux pas le reprendre de façon non respectueuse, mais
j'étais en train… en plein milieu de l'explication comment on pouvait
concilier, à travers cet >amendement-là, de respecter le principe même
de prévisibilité, qui est basé sur l'indexation, en intégrant un autre principe
qui vient préciser. Et l'article 197, M. le Président, si je ne me trompe
pas, permet d'apporter des amendements qui viennent préciser sans dénaturer
l'article ou le projet de loi. Et, dans le cas présent, on ne vient pas
dénaturer ou venir contredire, si on peut dire, le fondement même du projet de
loi ou de l'article 2, on vient préciser.
Et la précision, ici, M. le député, est à
l'avantage des Québécois, en tout respect du principe de prévisibilité. Parce
que ce que cet amendement vient dire, au maximum de l'indexation, au maximum de
l'inflation, on va se le dire, c'est que, et je vais reprendre les nombreux
exemples et les nombreuses interventions du ministre lorsqu'il a fait référence
à 2014‑2015, des années où il y a eu des hausses tarifaires de 4 %, ou de
3 %, ou de 2,7 %, ou autres qui dépassaient l'inflation, et j'en
conviens, et c'est la base même de son argumentaire pour proposer que la hausse
des tarifs soit basée sur l'inflation… Ici, ce que nous venons dire, c'est… On
ne change pas le principe même, au contraire, mais ce qu'on dit, c'est :
Si, une année, la hausse de l'inflation… si les tarifs ne peuvent… n'ont pas
besoin d'être augmentés à l'inflation et qu'ils sont inférieurs à l'inflation,
bien, c'est au bénéfice des Québécois et Québécoises. C'est au bénéfice du
budget, justement, du budget… j'utilise le terme «budget des familles» parce
que c'est l'expression, c'est les exemples qu'a utilisés le ministre en disant
que la prévisibilité va permettre aux familles de mieux budgéter leurs
dépenses, de mieux projeter, prévoir annuellement leurs dépenses, d'année en
année, en sachant que les tarifs n'augmenteront jamais au-delà de l'inflation.
Et ici ce qu'on vient dire, c'est que non seulement ils n'augmenteront jamais
au-delà de l'inflation, mais, s'ils n'ont pas besoin d'augmenter à l'inflation,
bien, tant mieux, ça va être une augmentation moins élevée que l'inflation, et
ça, c'est à l'avantage des Québécois et Québécoises.
Et les quatre dernières années, M. le
Président, les quatre dernières années font la démonstration qu'il peut y avoir
justement des augmentations qui n'ont pas à être à hauteur de l'inflation et
qu'au contraire, et j'ai donné un autre exemple… Je vais vous donner un autre
exemple, M. le député du Lac-Saint-Jean : Lors de la mise à jour
économique, le ministre des Finances introduit dans sa mise à jour économique des
prévisions d'augmentation de l'inflation, pour les deux prochaines années, à
2,2 %, alors que… Tout l'argumentaire du ministre sur le tableau qu'il
utilise, la moyenne qu'il fait des 15 dernières années, l'information
qu'il nous a soumise aujourd'hui, là, O.K., l'information qu'il nous a soumise
aujourd'hui, des 15 dernières années, est basée sur une moyenne de
1,7 %, alors que les prévisions pour les deux prochaines années est de
2,2 %.
Alors, moi, ce que je dis, ce que dit cet
amendement-là et ce qu'également énonce l'article 197 du règlement, c'est
qu'on peut, comme parlementaires, introduire un amendement qui vient préciser.
Et c'est ce que fait cet amendement-là, il vient de préciser l'article 2,
à l'avantage des Québécois et Québécoises.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le ministre, allez-y.
M. Julien :
Naturellement, je vais prendre votre décision que vous prendrez sur la
recevabilité, à terme, pour moi, puis je vais être à l'aise avec votre
décision, peu importe quelle sera-t-elle. L'amendement suggéré va à l'encontre
du principe, c'est-à-dire que, pour avoir la simplification qui est proposée au
projet de loi, c'est qu'on fixe, durant la période entre les causes tarifaires,
la hausse à l'inflation, après un gel, en 2020. L'amendement qui est apporté,
en mentionnant «au maximum», donc ça pourrait être à l'inflation maximum ou
autre chose, implique une cause tarifaire qui va à l'encontre du principe du
projet de loi, qu'on a discuté de long en large déjà, plusieurs fois, à
l'article 1. Alors, ici, la proposition, c'est le retour à la cause
tarifaire et c'est le principe même du projet de loi.
• (11 h 50) •
Donc, ce sera à votre décision de
déterminer la recevabilité, mais le principe du projet de loi qui s'intitule Simplification
du processus d'établissement des tarifs de distribution <d'électricité…
M. Julien : …
ici, la proposition, c'est le retour à la cause tarifaire et c'est le principe
même du projet de loi.
Donc, ce sera à votre décision de
déterminer la recevabilité, mais le principe du projet de loi qui s'intitule Simplification
du processus d'établissement des tarifs de distribution >
d'électricité, qui vise à faire une période de
60 mois entre les causes tarifaires et d'avoir une prévisibilité fixée au
taux d'inflation, qui n'est pas 1,7 %… L'historique, en réalité, c'est
le vrai taux d'inflation, c'est le vrai taux d'inflation observé année après
année. Alors, c'est le principe même du projet de loi, M. le Président.
L'introduction de l'amendement, ici, ferait en sorte qu'on irait contre le
principe en rétablissant une cause tarifaire annuelle. Donc, c'est pour ça qu'on
dit que c'est contre le principe.
Le Président (M. Lemay) :
Bon. Écoutez, il y a un principe d'alternance dans les interventions. Je
reconnais d'autres personnes formant le gouvernement et ainsi que les
oppositions qui veulent intervenir. Je vous rappelle que les interventions
doivent être brèves. Je vais reconnaître la députée de Mercier pour quelques
mots. Allez-y, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, je suis
surprise que le ministre et les autres membres… les membres du gouvernement
pensent que ça vient changer le principe même parce qu'ici tout ce que ça vient
faire, cet amendement-là, c'est d'introduire une modalité, de dire… une
modalité par rapport à la fixation, là, des prix qui composent les tarifs.
Donc, ça pourrait être plus bas.
Souvent, le ministre amène l'argument du
gel. Eh bien… ça veut dire que les Québécois vont avoir plus d'argent, et tout
ça. Donc, ils vont économiser. Bien, imaginez si c'est plus bas, comme nous le
disent, selon leurs prévisions, d'autres… des intervenants qui sont venus ici,
qui disent que «nous, on a fait le calcul, s'il y avait eu une cause tarifaire,
voici, ça aurait été… le prix fixé par la Régie de l'énergie aurait été plus
bas que l'inflation». Et là le ministre est en train de nous priver de ça.
Donc, ça, ça fait partie de leurs arguments. Et le ministre, lui, dit :
Non, non, non, parce que, si on regarde le passé puis si le passé est garant de
l'avenir, la régie va toujours fixer un prix plus haut. Donc, ça, c'est une
discussion qu'on peut avoir.
Mais ici ça vient… au contraire, ça
devrait être vu comme une bonne chose, que ça puisse être plus bas que
l'inflation. Par rapport au principe, oui, il y a la prévisibilité et la
stabilité qui sont importantes, et le principe de simplicité… de simplifier. Le
ministre pense qu'une cause tarifaire est automatiquement et naturellement
complexe. Or, on a essayé, puis on va continuer au fur et à mesure de l'étude
du projet de loi, de lui démontrer qu'une cause tarifaire peut aussi être
simple, même si lui, il dit : Je veux l'enlever parce que je veux que ça
soit simple. Mais la simplicité, c'est l'objectif poursuivi. Puis c'est la même
chose par tout le monde. Mais on a refusé d'entendre la Régie de l'énergie pour
nous dire de quelle façon est-ce qu'on peut la simplifier. Donc, l'objectif,
lui, il peut rester, ce principe-là. Après ça, comment est-ce qu'on le fait
s'il y a une cause tarifaire ou pas? Le ministre dit : Ce n'est pas la
cause tarifaire qui vient dans… qu'il y en ait une ou pas, qui va dire que le
principe n'est pas respecté. C'est le fait que ça reste simple.
Donc, dans ce sens-là, ce qui est amené
ici, dans cet amendement-là, ne vient pas du tout changer le principe. Ça vient
juste ajouter une modalité. Et c'est pour ça que je vous invite, M. le
Président, lorsque vous ferez votre réflexion, à tenir compte de ces arguments.
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de Bourget.
M. Campeau : Bien sûr,
monsieur… Pardon. Bien sûr, M. le Président, on va s'en remettre à votre
décision, mais je ne voudrais pas passer plus de temps sur la recevabilité que
du temps sur l'étude, là. Donc, je vais être très bref.
J'entendais le député de Laval-des-Rapides
qui dit qu'on n'a pas besoin de l'inflation. Bien, justement, on va le vérifier
aux cinq ans. C'est ça. Alors, on ne veut pas, avec ce projet de loi là… Avec
cette modification-là, c'est comme si on allait le vérifier à tous les ans.
Mais le principe du projet de loi, c'est d'aller le vérifier aux cinq ans.
Alors, je pense que ce n'est pas… Ça va à l'encontre de ce… et à la base du
projet de loi sur la prévisibilité. Et, par rapport à ça, je pense qu'on ne
devrait pas accepter la recevabilité de cet amendement. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. J'ai écouté attentivement quand le ministre parlait des principes
sur lesquels est prédit… est fait le projet de loi devant nous. J'espère que
les gens qui nous écoutent vont comprendre, et le ministre va rectifier
l'affaire, que le noeud de tous ces trois principes, c'est le prix le plus
juste et équitable pour le consommateur, soit industriels ou les particuliers
particulièrement, si je peux. Alors, sur ce plan-là, je crois que mes collègues
ont bien démontré que l'amendement… le projet d'amendement est tout à fait
recevable. Si on était, et je soumets qu'on ne l'est pas, dans une zone le
moindre grise… Avec le plus grand respect, je rappelle le président de son
obligation primordiale, c'est de favoriser le débat. Comme je dis, c'est un
débat dont on a fait la preuve… est tout à fait pertinent. L'argument, avec
respect, du député de Bourget n'a rien à faire avec la question de
recevabilité.
Alors, évidemment, on va respecter votre
décision, mais il me <semble que…
M. Birnbaum : …
je rappelle au président de son obligation primordiale, c'est de favoriser le
débat. Comme je dis, c'est un débat dont on a fait la preuve est tout à fait
pertinent. L'argument, avec respect, du député de Bourget, n'a rien à faire
avec la question de recevabilité.
Alors, évidemment, on va respecter
votre décision, mais il me >semble que c'est clair qu'on est dans la
pertinence dans un débat qui va aider les gens qui nous écoutent à comprendre
les enjeux devant nous.
Le Président (M. Lemay) :
Bon, d'accord. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous vouliez ajouter quelque
chose?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui, merci, M. le Président, je vais faire ça court. Mais, écoutez, moi, j'en
reviens à l'amendement, on parle au maximum. Donc, automatiquement, on vient…
cette modalité revient à une cause tarifaire. C'est très simple, ça revient à
une cause tarifaire, donc c'est à l'encontre du principe même du projet de loi.
Donc, moi, M. le Président, je m'en tiens aux mots «au maximum», qui vient
changer complètement le fond du projet de loi et qui revient à une cause
tarifaire.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous voulez faire un dernier commentaire?
Allez-y.
M. Polo : Moi, je
voudrais juste dire, M. le Président, autant sur les paroles du ministre que
les paroles des collègues de Lac-Saint-Jean et Bourget : C'est qu'ils
présument du mécanisme qui découlerait de cet amendement-là, présument du
mécanisme qui découlerait de cet amendement-là, alors que l'amendement se
limite à venir préciser à quel moment ou jusqu'où les Québécois seraient tenus
de payer ou d'avoir des hausses tarifaires sur une base annuelle. En aucun cas…
Et je vais leur rappeler les paroles du ministre. Depuis le début de l'étude
article par article, le ministre nous précise en tout temps qu'on débattra de questions
soit du mécanisme ou d'autres éléments du projet de loi lorsqu'on arrivera à
ces articles-là. Alors, moi, je fais juste leur répéter les paroles du ministre.
Si vous souhaitez parler de cause tarifaire, plus loin on pourra parler de
cause tarifaire, s'ils le souhaitent, mais ce n'est en aucun cas l'objectif de
cet amendement-là qui vient, et je reviens… je répète ce que j'ai mentionné lorsque
j'ai présenté l'amendement, uniquement préciser le fondement même de l'article
en disant que ce serait au maximum à l'indexation, à l'inflation. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
>
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons les travaux. Et, en fait, la décision est toujours en
rédaction. Je vais vous revenir à 15 heures avec une réponse sur la
décision.
Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Et je vous rappelle que nous
sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité. Je vous demande de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques.
Décision de la présidence
Lors de la suspension de nos travaux, nous
en étions à la décision sur une question de règlement sur l'article 197. Alors,
je suis maintenant prêt à rendre la décision. Alors, c'est sur la recevabilité
de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides à l'article 22.0.1.1
proposé à l'article 2 du projet de loi.
Le député de Lac-Saint-Jean invoque l'article 197
et indique que l'amendement va à l'encontre du principe de l'article à l'étude.
Selon le député de Laval-des-Rapides et ses collègues, l'amendement amène
plutôt une précision qui contribue à la prévisibilité. La députée de Mercier,
quant à elle, croit que l'amendement introduit une modalité. Selon le ministre,
le projet de loi vise à simplifier la tarification, soit la remise de 500 millions
de dollars, le gel tarifaire pour la prochaine année, et, par la suite, l'augmentation
soit conforme à l'inflation.
Maintenant, un amendement ne peut aller à
l'encontre du principe de l'article à l'étude ou du projet de loi en question.
Or, l'amendement proposé n'est pas en contradiction avec le principe de
l'article à l'étude. L'article 2 du projet de loi prévoit que l'indexation
annuelle des prix des tarifs se fasse selon le taux correspondant à la
variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la
consommation. L'amendement préciserait ce qui est prévu… constitue une limite
maximale à l'augmentation des prix, sans exclure une augmentation au-delà du
taux de l'inflation. Cela ne constitue qu'une modalité.
D'autre part, plusieurs fois, il a été
fait mention de la volonté, par ce projet de loi, de simplifier le processus de
tarification. Est-ce que l'amendement en question, s'il devait s'appliquer,
viendrait alourdir ce qu'on cherche à simplifier? Est-ce que l'amendement
viendrait créer une obligation de créer un mécanisme annuel plutôt qu'aux cinq
ans? Un président de commission n'a pas à répondre à des questions
hypothétiques, ni à interpréter la loi, ni à trancher des questions de droit. Il
revient donc aux parlementaires d'en discuter.
En conclusion, l'amendement est donc
recevable, et nous sommes prêts à poursuivre les discussions. M. le député de
Laval-des-Rapides, si vous voulez poursuivre.
M. Polo : Bien, merci
beaucoup, M. le Président. Dans un souci d'efficience et de simplification, je
vais demander, compte tenu de votre décision, est-ce que le ministre est prêt à
voter, à accepter l'amendement, puisque, la semaine dernière, il s'était empressé,
suite à un sous-amendement, de dire : Bien, on est d'accord avec puis on
est prêts à voter pour. Je ne demande pas le vote. Je pose une question, compte
tenu que vous avez bien interprété le fond de l'amendement qui a été présenté.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Alors,
M. le Président, en réponse à mon collègue de Laval-des-Rapides, on est prêts à
voter, et on est prêts à voter contre.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Ceci m'amène... Et, je suis convaincu, on va, à ce
moment-là, avoir le plaisir d'échanger avec le ministre pour lui expliquer les
bienfaits de cet amendement et lui demander les justifications ou les raisons
pour lesquelles il considère que cet amendement-là va à l'encontre du principe
du projet de loi malgré votre décision rendue, et nous tâcherons, nous
essaierons d'avancer rondement dans ces débats et dans ces discussions. M. le
Président, merci pour votre décision.
Alors, j'expliquais... Et, c'est drôle, M.
le Président, je vais revenir sur un débat de fin de séance que j'ai eu hier
avec la collègue du Conseil des ministres, du ministre de l'Énergie, la
ministre responsable du Développement économique régional, sur, justement... et
elle a employé l'expression, justement, consacrée que l'indexation est une...
amène un élément de prévisibilité, et puis elle a utilisé, à ce moment-là, un
exemple pour le justifier en disant... en comparant les tarifs que les
Québécois paient pour leur électricité, que ce soit au niveau, surtout,
résidentiel mais également commercial et industriel, mais surtout résidentiel,
en expliquant que, face à Boston, face à Toronto, face à <Vancouver…
M. Polo : ...
pour le justifier en disant... en comparant les tarifs que les Québécois paient
pour leur électricité, que ce soit au niveau… surtout résidentiel, mais
également commercial et industriel, mais surtout résidentiel, en expliquant
que, face à Boston, face à Toronto, face à >Vancouver, face a New York,
etc., les Québécois étaient déjà choyés, si on peut dire, de payer des tarifs beaucoup
moins chers que leurs voisins, et donc qu'avoir à subir des hausses de tarifs
collées à l'inflation ou indexées au cours des prochaines années à travers ce projet
de loi là, bien, de toute façon, quand on se compare, on pourra se consoler. Mais
cet argumentaire-là est fallacieux, M. le Président. Cet argumentaire-là est
désolant, parce que ça sous-entend que les Québécois n'ont pas le droit de
payer le plus bas taux possible ou, à la rigueur, même d'avoir une économie ou
une réduction de leur facture d'électricité.
Je comprends, et je l'ai entendu, le ministre
nous a répété à multiples reprises, que, pour l'année 2020, 500 millions
vont être retournés aux Québécois et qu'un gel des tarifs va être appliqué
grâce au projet de loi n° 34. Mais cet amendement
vient préciser et vient ouvrir la porte à ce que les Québécois, les
consommateurs d'électricité du Québec, puissent avoir droit à des augmentations
qui sont nettement inférieures au taux d'inflation, comme les quatre dernières
années l'ont démontré, M. le Président.
Vous savez ce qui est aussi désolant, M.
le Président, c'est que, quand on prend l'argumentaire de la ministre responsable
du Développement économique régional, quand on prend la réponse du ministre,
qui, dès le début, annonce la position de sa formation politique en disant
qu'ils sont contre cet amendement, ça vient essentiellement corroborer les propos
du premier ministre d'il y a quelques semaines, et vous étiez présent en
Chambre, si je ne m'abuse, M. le Président, lorsqu'il a dit : Bien, les Québécois,
il faut qu'ils paient des hausses… il faut qu'ils aient annuellement des
hausses de tarifs parce que, si l'électricité est trop... n'est pas assez
chère, si les tarifs ne sont pas assez élevés, bien, ça va engendrer du
gaspillage, M. le Président.
M. le Président, c'est une opinion qui est
du siècle passé, c'est une opinion qui est dépassée. C'est une opinion qui
sous-entend que les Québécois n'ont pas changé leurs comportements de
consommation, alors que le ministre ici pourrait vous sortir un beau tableau
qui démontre, si je ne m'abuse, que les comportements ont changé au cours des
10 dernières années, que les Québécois ont démontré qu'ils ont adopté des
comportements pour faire des économies de consommation. Que ce soit dans la
construction de nouveaux bâtiments, que ce soit dans la rénovation
résidentielle, et tout, les statistiques l'ont démontré, les consommateurs ont
démontré qu'ils ont changé leurs comportements.
Alors, quand le premier ministre se lève
en Chambre et il dit : Il faut absolument augmenter à l'inflation parce
que, sinon, les Québécois vont gaspiller leur électricité, il est en train,
essentiellement, de dire : Les Québécois n'ont pas le droit d'avoir le
meilleur tarif possible ou, à la rigueur, même une baisse des tarifs. Et ça, ça
vient de la formation politique… Je ne veux pas accuser le ministre, parce que
le ministre n'était pas là à l'époque, mais ça vient de la formation politique…
J'essaie de regarder… Ici, dans la banquette gouvernementale, il n'y a aucun
élu qui était là avant la 42e législature. Ça fait que je ne peux pas... Élu,
j'ai bien précisé «élu». Le député de Beauce-Sud ou Beauce-Nord… — Beauce-Sud?
Une voix
: …
• (15 h 20) •
M. Polo : …Beauce-Sud — était
conseiller. Et je ne veux pas vous prêter des intentions, M. le Président, vous
y étiez, mais vous présidez ici. Par respect, je ne vais pas vous inclure dans
mon affirmation. Mais je ne peux pas accuser le ministre de se contredire parce
qu'il n'y était pas à l'époque, mais c'est bien la formation politique qui
s'est fait du plaisir, qui a fait les choux gras à critiquer le gouvernement de
l'époque en disant qu'à chaque fois qu'on pouvait on allait chercher encore <plus...
M. Polo : ... je ne
peux pas accuser le
ministre de se contredire
parce qu'il n'y
était pas à l'époque, mais c'est bien la formation
politique qui s'est
fait du plaisir, qui a fait les choux gras à critiquer le
gouvernement
de l'époque en disant qu'à chaque fois qu'on pouvait on allait chercher encore >plus
dans les poches des Québécois.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je voudrais soulever une question de règlement, M. le Président.
M. Polo : Bien non…
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je voudrais soulever la pertinence… Là, je comprends mon collègue, mais là je
trouve, là... Moi, je ne vois pas la pertinence avec l'amendement qui est
proposé en ce moment.
M. Polo : Bien, il y a
une question de cohérence, M. le Président, ou d'incohérence, de la part de la
Coalition avenir Québec.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait…
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bien, la cohérence, je ne la vois pas. Donc, je soulève la pertinence, là… Je
demanderais, là, s'il vous plaît, M. le Président, de ramener l'enjeu sur
l'amendement.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez fait une mise en
contexte.
M. Polo : Bien oui, je
fais une mise en contexte historique.
Le Président (M. Lemay) :
Je vous demande de rester centré sur votre amendement qui mentionne «au maximum».
Une voix
: ...
M. Polo : Bien oui, c'est
une entrée en matière.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, votre entrée de matière étant faite, veuillez poursuivre sur l'amendement.
M. Polo : Non, non, mais,
M. le Président, en tout respect pour mon collègue du Lac-Saint-Jean, M. le
député de Lac-Saint-Jean — j'allais l'appeler par son nom de famille,
parce qu'il m'a demandé de l'appeler par son nom de famille, mais il faut que
je l'appelle M. le député — je faisais une mise en contexte
historique.
Et là on est devant un projet de loi, devant
un article, un amendement à un article fondamental, où le député peut bien
imputer ou peut bien faire appel à une question de pertinence. Et, moi, mon
argumentaire est basé sur une question d'incohérence face à une formation
politique et face à un amendement que j'amène, où, justement, j'essaie de faire
la démonstration que l'amendement en question serait totalement cohérent avec
les prises de position historiques de la Coalition avenir Québec, historiques,
vous le savez très bien, M. le Président.
Alors, ce qu'on est en train de dire à
travers cet amendement-là, c'est de dire : Les Québécois sont en droit
d'avoir le meilleur prix possible, pas d'avoir la meilleure augmentation
possible, d'avoir le meilleur tarif possible, d'avoir le tarif le plus bas
possible, pas d'avoir le meilleur tarif augmenté automatiquement année après
année. Et donc, quand j'ai invoqué, dans mon explication de l'amendement,
l'article 197, en disant qu'il nous permet, et vous l'avez corroboré, vous
l'avez confirmé dans votre décision, de préciser… d'apporter une précision à un
article d'un projet de loi, c'est ce que cet amendement-là vient faire.
Ce qu'on est en train de dire, et je le
répète, c'est qu'au maximum les tarifs seront indexés. Ça, ça sous-tend qu'on
met un plafond au niveau de l'augmentation. Ça dépend comment vous le voyez, là.
Certains vont l'appeler plancher, d'autres vont l'appeler plafond, mais vous
mettez un plafond, vous plafonnez l'augmentation annuelle automatique et vous
la plafonnez au taux d'inflation.
Donc, ça amène une précision. Nous
préservons le principe même, tel que le souhaite et tel que nous l'a répété à
de multiples reprises le ministre en nous expliquant son projet de loi, en
disant qu'il faut simplifier le processus actuel en utilisant l'indexation
comme modèle, comme mécanisme afin d'établir les... de déterminer les tarifs
d'électricité. Et, nous, ce qu'on amène, c'est une précision, en disant :
Parfait, si c'est ce que vous souhaitez, vous avez la majorité… Et, à chaque
fois qu'on essaie d'amener des amendements qui ne font pas votre affaire, vous
votez contre, mais ici nous amenons une précision. Nous préservons le principe
même d'indexation et nous amenons la précision qu'au maximum les tarifs seront
indexés sur une base annuelle. Au maximum, ce que ça sous-entend, c'est qu'entre
le zéro ou, même, le négatif et au-dessus il y a un plafond.
Donc, si l'inflation est à 2,2 %, tel
que la mise à jour économique le mentionne, si le juste prix, si le meilleur
prix possible pour les Québécois, pour l'an prochain, c'est une augmentation de
1 %, bien, pourquoi les Québécois ne seraient pas en droit de recevoir une
augmentation qui serait la moitié moins élevée de ce qu'elle aurait été si on
l'indexe automatiquement uniquement au taux d'inflation? Alors, quel est
l'inconvénient? Qui sort perdant? Qui sort perdant ici, M. le Président, qui?
Est-ce que c'est les consommateurs résidentiels? Est-ce que c'est les consommateurs
commerciaux? Est-ce que c'est les consommateurs <industriels…
M. Polo : ...
taux d'inflation? Alors, quel est l'inconvénient? Qui sort perdant? Qui sort
perdant ici,
M. le Président, qui? Est-ce que c'est les
consommateurs
résidentiels? Est-ce que c'est les
consommateurs commerciaux? Est-ce que
c'est les
consommateurs >industriels? Qui sort perdant ici? Est-ce
que c'est Hydro-Québec qui sort perdante? Malgré le fait que… Bon, la revue de
presse nous a montré la semaine dernière que les profits étaient en baisse de
façon importante. Mais qui sort perdant?
Moi, je peux vous dire qui sort gagnant
d'un amendement comme ça. C'est les consommateurs d'électricité. C'est les
consommateurs d'électricité, M. le Président. Et, à la fin de la journée, les
consommateurs d'électricité, c'est M. et Mme Tout-le-monde, ce sont les Québécois,
c'est les payeurs de taxes, c'est ceux et celles qui, le 1er octobre 2018,
ont donné leur confiance à la Coalition avenir Québec, pour quoi? Pour justement
leur demander de respecter une de leurs promesses, qui était de dire :
Nous, nous n'allons pas piger dans les poches des Québécois, nous allons vous
donner les meilleurs tarifs possible. Ça a été ça, l'argumentaire. Et là, aujourd'hui,
on amène un amendement et on dit : Parfait, s'il vous plaît, donnons le
meilleur tarif possible, au maximum l'inflation. Et là le ministre se dépêche
pour nous dire : Nous allons voter contre.
Alors, elle est où, la pertinence, M. le
député de Lac-Saint-Jean? Elle est de quel côté, l'incohérence, ici? Parce que,
moi, ce que je suis en train de plaider, je suis en train de reprendre une page
du «playbook»… Il y a des amateurs de football ici, là, «playbook», ça veut
dire «le livre de jeux». Je suis en train de reprendre une page du «playbook»
de la CAQ pour...
Une voix
: …
M. Polo : Ce n'est pas
didactique, ce n'est pas didactique. Je suis en train de reprendre une page du
«playbook» de la CAQ pour justifier mon amendement, puis là, tout d'un coup, on
invoque une question de pertinence de l'autre côté. On nous dit : Bien, on
va voter contre. Alors, parfait, vous êtes en droit d'invoquer une question de
pertinence. En tout respect, M. le député, moi, je suis en droit aussi
d'invoquer l'incohérence du discours caquiste.
Alors, je pose la question : Qui sort
perdant d'un amendement comme ça? Si, à la fin de la journée, les Québécois
vont réussir... vont être gagnants sur toute la route, qui sort perdant?
Le Président (M. Lemay) :
…interventions sur l'amendement qui est proposé?
M. Polo : Bien, j'ai posé
une question.
M. Julien : Une question…
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, je sais que je suis supposé répondre aux questions, mais j'aurais
besoin de précisions sur l'amendement. Donc, je vais juste demander à mon
collègue de Laval-des-Rapides, juste pour le caractère adéquat de l'amendement,
là, deux, trois petites questions de précision.
Alors là, ici, on mentionne dans
l'amendement que le projet... On rajouterait, donc, «au maximum». Et mon
collègue de Laval-des-Rapides dit : Bien, écoutez, si, par exemple...
Puis, juste en passant, M. le Président,
il disait : Le principe, c'est l'indexation. Bien non, le principe, ce
n'est pas l'indexation. Le principe, c'est l'indexation à l'inflation, parce
que les tarifs, à chaque année, sont indexés selon quelque chose. Alors, le
principe du projet de loi n° 34, ce n'est pas
l'indexation. Quand il y avait une cause tarifaire, c'est l'indexation selon le
taux déterminé par la régie, puis ici c'est l'indexation selon l'inflation.
Donc, le principe n'est pas l'indexation, c'est bien l'indexation à
l'inflation, parce qu'à chaque année les taux sont indexés.
Maintenant, mon collègue de
Laval-des-Rapides mentionnait, M. le Président, que, par exemple, si
l'inflation était à 2 % et que le juste prix des tarifs s'avérait être
1 %, bien, on appliquerait 1 %. J'aimerais qu'il... Juste pour
comprendre, ce juste prix là serait déterminé comment?
M. Polo : M. le
Président, je vais faire comme le ministre nous a habitués depuis les quatre
dernières semaines : quand on y sera rendus, à cet article-là, on pourra
en débattre. D'ici ce temps-là, on peut débattre de l'amendement tel qu'il est
écrit.
M. Julien : O.K. Une
autre précision que j'aurais besoin avant de pouvoir commenter. Par la
détermination qu'éventuellement mon collègue de Laval-des-Rapides va nous
expliquer, comment serait déterminé le juste prix? Supposons que le juste prix
déterminé par cette mécanique-là...
M. Polo : Le meilleur
prix.
M. Julien : Je pense, vous
avez parlé du juste prix.
M. Polo : Oui, mais j'ai beaucoup
parlé du meilleur prix.
• (15 h 30) •
M. Julien : Alors,
j'essaie de prendre vos mots. Alors, le juste prix, mais donc c'est le meilleur
prix. Supposons que ce mécanisme-là qu'on connaîtrait <éventuellement...
>
15 h 30 (version révisée)
<17855
M. Julien :
...
des-Rapides va nous expliquer comment
serait déterminé le
juste prix, supposons que le juste prix déterminé par cette mécanique-là...
M. Polo : Le meilleur
prix. Le meilleur prix.
M. Julien :
Je
pense que vous avez parlé du juste prix.
M. Polo : Oui, mais
j'ai
beaucoup parlé du meilleur prix.
M. Julien : Alors,
j'essaie de prendre vos mots. Alors, le juste prix, mais mettons que c'est le
meilleur prix. Supposons que ce mécanisme-là, qu'on connaîtrait >éventuellement,
si on allait plus loin, s'avérait être l'inflation 2 %, et le juste prix,
évalué par une méthode non exprimée encore, à 3 %, qu'est-ce qu'on
appliquerait?
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Je tiens à
préciser qu'effectivement j'ai mentionné «le juste prix» à une occasion, mais
j'ai surtout utilisé le terme «le meilleur prix possible» à plusieurs
occasions, beaucoup plus souvent que quand j'ai mentionné «le juste prix».
Et, quand on parle de meilleur prix
possible, surtout lorsqu'on parle d'un tarif ou d'une facture, à la fin de la
journée, on ne parle pas d'une augmentation supérieure à l'inflation.
Nécessairement, on parle d'une augmentation inférieure à l'inflation. Et c'est
ce que l'amendement, ici, explique clairement. Il dit : «Au maximum sont
indexés de plein droit». Et, plus loin dans le paragraphe, je ne le lirai pas
parce que c'est une phrase très complète, on parle de l'indice des prix à la
consommation.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Parfait.
Donc, M. le Président, naturellement, maintenant, je vais m'exprimer sur
l'amendement avec les explications que j'ai obtenues. Le projet de loi
n° 34 vise la simplification, l'établissement des tarifs de distribution.
Et ce qui est prévu dans le projet de loi n° 34, c'est un gel en 2020,
vous le savez tous, et l'augmentation, pour les quatre années subséquentes, à
l'inflation. Ce n'est pas peut-être l'inflation, ce n'est pas plus que
l'inflation, ce n'est pas moins que l'inflation, c'est l'inflation. Ça donne...
Sur la période de cinq ans, ça va représenter 70 % de l'inflation avec le
gel tarifaire de la première année. Alors, certains ont dit : Oui, mais là
vous l'avez déterminé comment? On a regardé l'historique, effectivement, et on
revient toujours à la... après 60 mois, que la régie va faire une cause
tarifaire, et cette cause tarifaire là va venir rétablir ces éléments-là.
Ce que nous demande, ici, le collègue de
Laval-des-Rapides, ça ressemble au décret de préoccupation qui a été fait par
le Parti libéral dans le passé. Après 2015, après avoir eu des augmentations de
2,9 % et 4,3 %, ils ont fait un décret de préoccupation, qui a été
repris, parce que c'était mentionné, même, dans le décret de préoccupation, qu'il
devait être repris à l'intérieur du plan stratégique d'Hydro-Québec, de dire :
Au maximum, l'inflation. Exactement le terme qui est pris ici. Et, oui, ça a
été fait comme ça, et, à chaque année, il y a eu une cause tarifaire pour venir
arbitrer, en réalité, via une cause tarifaire, où devait se situer
l'augmentation.
Donc, la proposition de l'amendement
ferait en sorte de ne pas du tout simplifier le processus actuel et de faire en
sorte, en réalité, que le projet de loi n° 34, tel qu'il a été énoncé, ne
serait pas... n'atteindrait pas ses objectifs. Qui plus est, M. le Président,
ça obligerait, encore une fois, Hydro-Québec à maintenir son compte d'écart à
l'intérieur de ses livres et de ne pas pouvoir libérer plus de
500 millions de remises à la clientèle dès les premiers mois de 2020.
Alors, je comprends l'amendement de mon
collègue, je reçois votre décision qu'il n'est pas contre le principe, mais la
proposition fait en sorte qu'on n'est pas capables de faire de remises, fait en
sorte qu'on ne peut pas donner de prévisibilité, fait en sorte qu'on ne peut
pas simplifier le processus. Donc, à partir de là, ça ne prend pas beaucoup, en
réalité, de prévision pour comprendre qu'on va être contre. C'est de toute
évidence. Et non seulement ça, c'est qu'on a déjà discuté, M. le Président, à
multiples reprises, de ces éléments-là, puis les discussions ont été très
claires. Et effectivement, dans un souci d'efficacité, d'efficience, on
pourrait passer au vote, mais naturellement, cette fois-ci, contrairement à la
dernière fois, on va être contre, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee,
la parole à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. À prime abord, je veux juste vous aviser que je n'ai pas à faire
valider mes remarques, mes projets de remarques par le député de
Lac-Saint-Jean. J'ai fouillé dans les règles parlementaires et j'ai cru
comprendre que je n'ai pas l'obligation de faire… plaire au député de
Lac-Saint-Jean. Je comprends et je respecte que j'aurai à respecter le rôle du
président d'assurer un <débat...
M. Birnbaum :
...valider mes remarques, mes projets de remarques par
le député de
Lac-Saint-Jean.
J'ai fouillé dans les règles
parlementaires et j'ai cru comprendre que
je n'ai pas
l'obligation de faire… plaire au député de
Lac-Saint-Jean.
Je comprends et je respecte que j'aurai à respecter le rôle du président
d'assurer un >débat parlementaire et pertinent selon les paramètres très
connus, et j'ai l'intention de m'assurer que c'est le cas, et de comprendre si
je suis rappelé à l'ordre pour une raison ou une autre.
Et là on a devant nous... je suis content
d'entendre la décision, on a devant nous un projet d'amendement qui a tout son
sens. On va en débattre et on va voir.
Je me permets parce queje trouve qu'il faut comprendre le contexte d'où on se trouve, au nom des
gens qui nous écoutent, et particulièrement… the historic Anglos like me, who, like me, for the most part, have
made every effort to… maîtriser
la langue française, il y en a qui ne l'auraient pas.
And I just want to
make sure everybody together understands at what point we've arrived right now.
The amendment we're
dealing with, the «côté ministériel» had suggested was not
receivable, and the President, in his wisdom, has noted that it is, because
what our amendment suggests is that consumers, be the individuals or industrial
consumers, who are very important to the economy of Québec, be assured the
optimal, I didn't say the simplest or most predictable, as the Minister has
promised, I said the optimum rate, when they receive their Hydro bill, should
they be a major industry or an individual. That matters to Quebeckers.
As I've noted a few times
in front of this commission, Mr.
President, there are 15%, according to Hydro-Québec's
own calculations, 15% of Quebeckers who have great difficulty at the end of any
month in paying their bills, 15% who are making choices, Mr. President, between
basic and essential commodities that they have to take care of for themselves
and their children. It matters to them that the price, set by the monopoly
known as Hydro-Québec, for their consumption of electricity is not only
predictable, as the Minister's promise, not only fairly simple to understand, «il faut que ça soit le tarif optimal et le
plus bas que possible».
I would remind those who
are listening that, at many attempts, and all of them defeated by the
Government's side, we have asked that experts, credible experts in the field be
able to return this to this commission to assure us, to assure us that
Hydro-Québec's rates over the coming years will be the optimal ones.
And now let me just offer
third category of why that's important.
Hydro-Québec, qui nous
appartient, tous, a un rôle, sur la scène internationale, qui est d'une
importante capitale sur deux volets, dans un premier temps, dans un premier
temps, pour protéger notre accès au marché mondial, ce qui fait rayonner le
Québec, ce qui fait rouler notre économie, ceux qui fournissent des jobs à
plusieurs Québécoises et Québécois, en région comme à Montréal. Dans un
deuxième temps, nous sommes devant un monopole qui s'illustre et qui se place
dans un moment charnière comme partenaire dans le virage vers une énergie plus
verte. Et, si Hydro-Québec est pour jouer ce rôle à sa pleine capacité, nous
avons tous un intérêt à assurer qu'Hydro-Québec, sur le plan international, ne
se trouve pas poursuivi pour la compétition déloyale.
Ce genre d'éventualité s'est
déjà produit. Et je réfère à quelque chose… une autre fois, M. le Président, je
me permets de noter que c'est intégral à notre discussion sur l'article 2.
Quand je parle de ce risque devant lequel Hydro-Québec risque de se trouver
lors d'une éventuelle adoption du projet de loi n° 34 tel que rédigé, c'est
un problème parce que ces genres de poursuites potentielles seraient basés sur
le fait que le droit de regard sur un monopole, c'est-à-dire la régie, est en
quelque part compromis.
• (15 h 40) •
Donc… For all of those
reasons, Mr. President, this amendment is important because, if you get to the
basic objective… And I've understood… despite the Minister's efforts to suggest
that our amendment looking for <the...
M. Birnbaum :
...quelque part, compromis.
Donc, for all of those
reasons, Mr. President, this amendment is
important
because, if you get to the basic objective… And I've understood… despite
the Minister's efforts to suggest that our amendment looking for >the optimal price is not even receivable, I'm understanding… And I
will take the Minister's good faith that his Government's objective is to protect consumers and everyone of our ridings,
and to assure them the optimal rate, be they be individuals trying to make ends
meet for the family…ou qu'il soit un des 160 consommateurs
industriels qui font bouger l'économie du Québec, ou qui sont des actionnaires
dans la bourse, des gens comme nous tous qui s'intéressent à notre économie,
qui veulent s'assurer qu'Hydro-Québec ne serait pas compromis dans ses actions
de développement et recherche sur le plan international.
Là, je tiens à noter le bien-fondé de
notre amendement et là j'aurai une question pour le ministre. Plusieurs de ces
experts, quelques-uns qui ont eu l'opportunité, de façon préliminaire, à témoigner,
quelques autres qui n'ont pas eu cette opportunité et les tous qui n'ont pas
été accordés une deuxième opportunité pour nous donner les détails que nos
concitoyens, concitoyennes veulent, il y en a plusieurs, ce n'est pas une
grande majorité, de ces experts et expertes, qui ont dit... qui ont constaté
deux ou trois choses qui touchent directement à l'article 2 et davantage à
notre projet d'amendement. Dans un premier temps, ils nous ont rappelé, et
nous, on vous a rappelé que, dans les dernières quelques années… on a devant
nous, M. le Président, dans un horizon très... assez rapproché, deux années,
deux années où la régie, après «due diligence» chaque année — remarquons,
pas une fois par cinq ans — a constaté, en 2011 et 2012, après avoir
analysé un dossier tarifaire soumis par Hydro-Québec, que le tarif, M. le
Président, pour monsieur et madame les consommateurs et les consommatrices, a
dû être fixé, tel qu'il était le cas en 2011 et 2012, en bas de l'inflation.
Donc, je me permets à poser la question, M.
le Président, au ministre, je vais offrir un constat et je veux qu'il me dise
si j'ai raison ou non : Est-ce que c'est possible que… Si la régie, en
2020 — je vais commencer là, en 2020 — avait devant elle un
dossier tarifaire complété par Hydro-Québec, est-ce que ça se peut… On n'est
pas encore en 2020, M. le Président. Est-ce que le ministre est d'accord avec
moi que ça se peut, en 2020, ça se pourrait, en 2020, si la régie examinait une
soumission au dossier tarifaire d'Hydro-Québec… est-ce que c'est possible que
la régie aurait, en bonne et due forme, proposé un tarif même en bas d'un gel?
Il y avait d'autres incidences de ça. Est-ce que, M. le Président, le ministre
peut accorder que mon hypothèse est possible, est très possible?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Avant de répondre à la question de mon collègue de
D'Arcy-McGee, il y a certains éléments qui ont été mentionnés, donc je
comprends mieux, déjà, là, l'amendement qui est apporté par mon collègue de
Laval-des-Rapides. Quand il me disait le moyen, mais je pense que mon collègue
l'a bien précisé, là, c'est par, en fin de compte... que la régie, sur base
annuelle, intervienne dans une cause tarifaire, c'est l'objectif de
l'amendement, mais déjà on est mieux situés pour la compréhension. Alors, c'est
l'objectif qui est visé, puis, bon... mais je le comprenais dès le début, mais
je voulais rien que m'assurer que c'était bien l'objectif. Merci, pour la réponse
fournie, à mon collègue.
Naturellement, l'autre élément, dans son
allocution, mon collègue mentionnait, là, les familles, en réalité, qui... Alors,
oui, il y a des familles… puis il y a des mécanismes mis en place, pour
Hydro-Québec, justement, pour ceux qui ont des difficultés, pour faire en sorte,
justement, d'aider et soutenir. Et, je rappellerais à mon collègue,
effectivement, on n'était pas là, nous autres, à la 42e, mais, quand le choix a
été fait de ne pas retourner l'argent via le mécanisme d'écart de rendement, où
était-il? Où était-il, en réalité, avec cette vertu qu'il nous annonce
aujourd'hui, de prendre soin de la clientèle qui est plus démunie? Je me le
demande <bien...
M. Julien : ...
effectivement,
on n'était pas là, nous autres, à la 42e. Mais, quand le choix a été fait de ne
pas retourner l'argent via le
mécanisme d'écart de rendement, où
était-il? Où était-il, en réalité, avec cette vertu qu'il nous annonce
aujourd'hui
de prendre soin de la clientèle qui est plus démunie? Je me le demande >bien.
Mais il faut croire qu'à cette époque-là ça l'intéressait beaucoup moins.
Maintenant, M. le Président, ce qu'on a
mentionné, c'est qu'Hydro-Québec a fait un «press release», un communiqué de
presse qui mentionnait que, s'ils avaient fait une cause tarifaire cette année,
c'est plus de 2 % d'augmentation qu'ils auraient demandé. Dans
l'historique, quand mon collègue mentionne que certaines années ont été plus
faibles, effectivement, et, en 2011, il y a eu une baisse, mais la demande d'Hydro-Québec,
c'était un gel. Et, quand on regarde l'historique, c'est qu'il n'y a jamais eu
de grande différence entre la demande d'Hydro-Québec et le tarif accordé. Oui, il
y a des différences, mais jamais supérieures à une certaine marge.
Alors, non, selon, en réalité, la demande
prévisible d'Hydro-Québec de plus de 2 %, sur la base historique, ce
serait une hausse qu'on aurait eue en 2020. Parce qu'il y a toujours une
demande, puis après ça il y a une cause tarifaire, puis il y a une décision.
Alors, sur la base des informations qu'on a, non, il n'y aurait pas eu de
baisse en 2020, bien au contraire, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Bon, je crois que les gens qui nous écoutent ne me regardent pas
pour avoir des réponses, ils veulent des réponses du ministre. S'il trouvait la
réponse dans ma question, bon, tant mieux, mais c'est les questions qui s'imposent
et les réponses du ministre.
Si j'ai bien compris, je n'ai pas entendu
qu'on peut dire avec confiance, M. le Président, que même le gel en 2020 est
incontournablement le tarif optimal que vont recevoir les consommateurs. Je
comprends que ça se peut, et peut-être que ça se peut fort bien. Est-ce qu'on
peut aujourd'hui affirmer, M. le Président, que ce qui est visé dans ce projet
de loi, c'est-à-dire un gel tarifaire en 2020, est incontournablement le
meilleur prix possible pour les consommateurs en 2020?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, mon
collègue me dit de le dire avec confiance, donc je vais prendre toute la
confiance que je peux utiliser pour dire : Non, M. le Président, de
manière très confiante, on aurait observé une hausse de tarifs en 2020 parce
que la demande exprimée, en réalité, par Hydro-Québec était supérieure à
2 %.
Sur la base historique, jamais des écarts
n'ont été observés. Vous voyez, la demande d'Hydro-Québec en 2019, 1,2 %,
accordé 0,9 %, un écart de 30 points de base; en 2018, 1,1 %,
accordé 0,3 %, 80 points de base; 1,6 % en 2017, 0,7 %, 90 points
de base. Jamais l'écart observé n'a été au niveau... que la demande qui était
proposée par Hydro-Québec, de plus de 2 %. Donc, avec toute la
confiance que je peux donner, je vous dirais qu'on aurait eu une hausse de
tarif en 2020, et on propose un gel.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
• (15 h 50) •
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Écoutez, ça fait trois semaines qu'Hydro-Québec a émis un
communiqué de presse, suite aux interventions de la fédération canadienne des
entreprises indépendantes, où ils parlent de cette hausse-là, environ 2 %,
pour l'année tarifaire. Est-ce que, compte tenu... On a devant
nous — on va discuter davantage de l'annexe I à un moment
donné — des détails assez précis. Est-ce que le ministre est enfin en
mesure, M. le Président, de nous fournir un petit peu de clarification sur le
communiqué de presse d'Hydro-Québec émis le 29 octobre pour qu'on puisse
comprendre c'est basé sur quels chiffres?
Et je vous rappelle qu'Hydro-Québec se
désiste de préparer une cause tarifaire en détail pour soumettre à la régie,
selon la loi comme elle existe aujourd'hui, le 19 novembre. Est-ce que le
ministre, M. le Président, est en mesure de clarifier ce constat? Je le lis au
complet, le paragraphe : «Si ce n'était de la remise à la clientèle de
500 millions de dollars prévue par le projet de loi n° 34,
Hydro-Québec aurait demandé à la Régie de l'énergie de lui accorder une hausse
d'environ 2 % pour l'année tarifaire débutant le 1er avril 2020, soit
environ le taux d'inflation.» Ils ont une boule de cristal aussi. Ils
connaissent déjà le taux d'inflation pour 2020. Bon, je recite : «À noter <que...
M. Birnbaum : ...aurait
demandé à la
Régie de l'énergie de lui accorder une hausse d'environ 2
%
pour l'année tarifaire débutant le 1er avril 2020, soit environ le taux
d'inflation» Ils ont une boule de cristal aussi. Ils connaissent déjà le taux d'inflation
pour 2020. Bon, je recite : «À noter >que la plus importante baisse
tarifaire jamais accordée par la Régie de l'énergie a été de 0,4 %».
Alors, bon, j'espère, M. le Président, que
le ministre est en mesure d'élaborer un petit peu sur ces constats
d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on peut comprendre sur quoi est basé ces deux
constats-là, quand on parle d'une hausse d'environ 2 % et le constat que
ça va être ça, l'inflation en 2020? Trois constats, et le troisième, que la
plus importante baisse tarifaire jamais accordée était de 0,4 %.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Bon. Alors, mon collègue, encore une fois, interprète des
éléments d'une drôle de façon. Alors, pour rester parlementaire, je pense que
de «drôle de façon», ce serait le bon terme.
Alors, premièrement, le 2 % énoncé
par Hydro-Québec. Hydro-Québec connaît ses coûts à venir, il fait des
prévisions. Puis, quand ils vont en cause tarifaire, bien, ils déposent, en fin
de compte, leurs coûts à venir. Alors, ils connaissent ces coûts-là. Puis après
ça, naturellement, la cause tarifaire, de la façon qu'elle fonctionne, c'est
que, là, bien là, il y a des groupes puis il y a 1 500 questions. Ça
dure huit mois. Mais ils connaissent la base de calcul puis ils disent que c'est
2 %.
Maintenant, le lien avec l'inflation, c'est...
ils disent : Ça se rapproche, effectivement, de l'inflation. Mais le
2 %, ce n'est pas l'inflation. C'est leur estimation, en réalité, de la
hausse tarifaire liée à l'augmentation de leurs coûts plus le 8,2 %, qui
est la méthode actuelle.
L'autre élément mentionné par mon
collègue, c'est : Ils refusent d'aller devant la régie. Non. Non, non. Ce
n'est pas ça qui se passe actuellement, et la régie rendra une décision. C'est
que, quand il y a des intervenants qui demandent un élément, Hydro-Québec peut
faire valoir, ils peuvent interroger. Et on est dans un processus. Et la régie
prendra éventuellement une décision.
Et pour le dernier élément, bien, le moins
0,4 % qu'il énonçait, c'était pour répondre, justement, à l'évaluation,
qui a été fournie, je crois, par la FCEI, de moins 4,9 %. Donc,
Hydro-Québec dit : Écoutez, là, on a regardé dans le passé. C'est déjà
arrivé, moins 0,4 %. Mais là c'est comme 12 fois plus que l'année la
plus faible, là, qui est proposé. C'était juste pour mettre en relation la
demande de la FCEI avec l'histoire d'Hydro-Québec et de sa tarification, là.
Donc, trois éléments qui sont, en réalité,
pris distinctement, qui s'expriment clairement à l'intérieur, en fin de compte,
d'un «press release».
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Au moment qu'on se parle, Hydro-Québec n'a fait et… ne se prépare
pas, de toute notre compréhension, à se présenter devant la régie. Alors là, on
doit se contenter avec un communiqué de presse du 29 octobre. Le ministre
va convenir avec moi que, si on reculait à 2017, ces genres de chiffres
auraient été assujettis, et peut-être l'auraient été cette fois-ci, à toute une
analyse, à un dépôt de documentation pour arriver à ces chiffres de 2 % et
d'une évaluation potentielle du taux d'inflation pour 2020.
M. le Président, est-ce que le ministre
peut nous dire s'il a eu des discussions avec Hydro-Québec, une validation de
ce qui est noté dans ce communiqué de presse qui a rendu à sa satisfaction
cette analyse et la précision de cette analyse?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, donc, juste pour revenir sur l'amendement qui est proposé et les
explications de mon collègue, donc, je réitère, donc la volonté de
l'amendement, c'est de faire en sorte qu'il y ait une cause tarifaire annuelle
devant la Régie de l'énergie. Est-ce que je comprends bien la volonté de
l'amendement?
M. Birnbaum :
Premièrement, M. le Président, avec le plus grand respect, moi, j'ai toujours
compris que les questions viennent du côté des formations de l'opposition.
L'amendement… et je ne sais pas si je réponds, ça, ce n'est pas mon intérêt, je
veux que la position que nous essayons de mettre de l'avant soit très, très claire
dans le souhait, répété à maintes reprises, du ministre, que le <consommateur...
M. Birnbaum : ...je ne
sais pas si je réponds, ça, ce n'est pas mon intérêt, je veux que la position
que nous essayons de mettre de l'avant soit très, très claire dans le souhait
répété à maintes reprises du
ministre que le >consommateur et la
consommatrice soient protégés, oui, que ça soit prévisible et simple à
comprendre, et que ces deux choses-là n'ont que leur plein sens que si le prix
final est le prix optimal.
Alors, est-ce qu'on peut se comprendre, et
là j'aurais une question pour le ministre, que l'objectif clair de notre amendement,
c'est que les gens qui nous écoutent, les consommateurs, les particuliers ou
industriels, reçoivent, dans les années à venir, le meilleur prix? Est-ce que
le ministre peut me garantir... On va passer du gel, s'il veut, aux quatre
années qui vont suivre. Est-ce qu'il peut affirmer aujourd'hui, devant les gens
qui nous écoutent, que le prix qu'il propose de fixer à l'inflation pour 2021, 2022,
2023 et 2024 va être, sans faute, aujourd'hui, on le sait... est-ce que ça va
être, sans faute, le prix optimal? Et si oui, et si oui, est-ce qu'il va donc
inviter notre amendement qui va mettre à la grande lumière la véracité de sa
réponse?
M. Julien : Oui, je
comprends très bien, M. le Président, que ce n'est pas à moi de poser des
questions. J'avais juste besoin de précisions pour bien comprendre où voulait
en venir mon collègue. Donc, maintenant, je le comprends bien. Donc, c'est une
cause tarifaire sur base annuelle. C'est bien. C'est une proposition
intéressante. C'est comme s'il n'y avait pas de projet de loi. Alors, c'est une
proposition intéressante, c'est : on ne veut pas le projet de loi puis on
vous propose, en fin de compte, d'avoir une cause tarifaire annuelle. Bien non.
Ça fait cinq semaines qu'on discute de
l'article 2. Puis nous autres, en fin de compte, on veut un projet de loi
n° 34 où on vient... Puis le titre, là, le titre : Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution. Et on nous
dit : Non, on aurait un amendement pour vous proposer de maintenir ça
comme c'est là. Bien là, on dit : Bien non, ce n'est pas le principe du
projet de loi. Mais, après cinq semaines de discussion...
M. Fortin :
M. le Président, question de règlement. Question de règlement, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac, une question de règlement. Quel règlement?
M. Fortin :
Ce que le ministre est en train de faire, c'est d'aller contre votre décision,
contre votre jugement. Vous lui avez dit que ce n'était pas le principe du
projet de loi. Il ne peut pas revenir sur cette question-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac, merci pour votre intervention. Le ministre est en
train de débattre de la question avec le député de D'Arcy-McGee. Veuillez
poursuivre, M. le ministre.
Une voix : Mais c'est un appel
au règlement.
M. Julien : Merci, M. le
Président, parce que, non, je ne mets pas du tout en doute la décision du président,
là. C'est-à-dire qu'au moment où est-ce qu'il a été déposé, l'amendement, en
réalité, il y a une lecture, en fin de compte, de la décision du président qui
mentionnait que, oui, un pouvait se faire avec l'autre. Maintenant, je reviens
sur... Parce que, là, on comprend mieux, suite aux explications de mon
collègue, c'est quoi, la volonté. Et là la volonté, donc, c'est une cause
tarifaire annuelle qui viendrait fixer la hausse des tarifs. Là, on dit :
Bien non, bien, c'est ça qu'on veut changer. C'est la volonté du projet de loi.
Alors, je ne l'appellerais pas principe. C'est la volonté du projet de loi,
puis on en débat, puis on revient au titre.
Et maintenant mon collègue dit :
Pouvez-vous nous garantir que c'est le meilleur prix? La garantie que je peux
donner, M. le Président, c'est qu'après un gel et quatre ans d'inflation il y a,
en réalité, au terme, après 60 mois, je pense l'avoir déjà mentionné, une cause
tarifaire qui va regarder la période de cinq ans. Donc, pendant la période de
cinq ans, là, on dit : Ça va être 70 % de l'inflation avec le taux
composé : gel, inflation, inflation, inflation, inflation, 70 %
de l'inflation. Et, après cinq ans, la régie revient puis dit :
Maintenant, là, je vais regarder tout ça pour la période de cinq ans et, le cas
échéant, pour reporter l'ajustement, s'il est bon niveau.
Des gens nous ont parlé : Oui, mais
il y a des dangers de choc tarifaire. D'autres ont dit : Oui, mais vous
allez payer trop cher. Puis, quand on prend cette période-là puis on l'applique
à partir de cinq dernières années, s'il avait été appliqué, bien, les gens
auraient payé moins cher. Si, au lieu d'avoir les augmentations qui ont été
décrétées dans les cinq dernières années par la régie, on avait appliqué un gel
puis une hausse à l'inflation, ça aurait été moins. Sur une base historique de
15 ans, c'est plus de 2,4 milliards de moins qui auraient été payés. Et
le «rebasing», excusez-moi le terme, M. le Président, après cinq ans, va faire
en sorte, là, qu'on va réajuster au besoin. Donc, on donne la garantie aux gens :
Vous allez payer 70 % de l'inflation en augmentation, et qu'il va y avoir
un «rebasing» après cinq ans. De manière historique, là, cette hausse-là est
plus faible que qu'est-ce qu'on a observé. Alors, c'est le principe du projet
de loi n° 34. C'est le principe du projet de loi n° 34.
• (16 heures) •
Là, je comprends que l'amendement qui est
apporté souhaiterait, en fin de compte, qu'on fasse une cause tarifaire sur
base annuelle. Il ne <faut pas...
>
16 h (version révisée)
<17855
M. Julien :
…de l'inflation à
l'augmentation, et qui vont à un «rebasing» après cinq
ans. De manière historique, là, cette hausse-là est plus faible que
qu'est-ce
qu'on a observé. Alors, c'est le principe du
projet de loi n° 34,
c'est le principe du
projet de loi n° 34. Là,
je comprends
que
l'amendement qui est apporté souhaiterait,
en fin de compte,
qu'on fasse une cause tarifaire sur base annuelle. Il ne >faut pas se surprendre
qu'on va refuser l'amendement, M. le Président, c'est ça qu'on veut changer.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le… M. le député de D'Arcy-McGee,
veuillez poursuivre.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Je vais vous indiquer quand je suis fini. Bon, je ne veux pas
prêter les intentions, mais le ministre a l'air très fier de trouver qu'il m'a
piégé. Qu'on soit très clair, je suis…
Une voix
: …
M. Birnbaum : O.K. Bon.
Vous avez entendu, M. le Président, le député de Laval-des-Rapides quand il
parlait de son projet d'amendement, pas qu'il apprécie nécessairement le texte
du projet devant nous, mais il accordait le fait que, bon, on est devant un
plan qui va mettre comme plafond le taux de l'inflation. Il ne remettait pas ça
en cause. Mais est-ce qu'on peut discuter de l'idée d'une indexation qui est
maximale? C'est ça, la question de l'amendement. Et ça serait… Il me semble
qu'une réponse négative signifie que les gens qui nous écoutent ne seraient pas
devant une… une prévisibilité, oui, j'en accorde… ils ne seraient pas devant
une certitude que ce projet de loi va assurer le tarif optimal, même en 2020,
et surtout pas en 2021, 2022, 2023 et 2024. Est-ce que le ministre peut nous
rassurer que je me trompe dans mon analyse?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, je peux
l'assurer qu'il se trompe dans son analyse.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Birnbaum : Donc, juste
pour m'assurer que j'ai compris que je me suis trompé, on est en 2023, le… et
là notre point de repère, si j'ai bien compris, c'est 2020 ou 2019, même, parce
qu'on est en gel, 2019. On est en 2023, après analyse, c'est clair que le taux
de l'inflation, on ne sait pas, on est devant une économie imprévisible sur le
plan mondial, est à 3,1 %. Les multiples experts, y compris quatre anciens
ministres de… «de l'Éducation»! de l'Énergie, nous auraient dit qu'on a fait
notre analyse compte tenu qu'on n'a pas… on est dans la situation malheureuse
où la Régie de l'énergie n'a pas à faire une analyse complète de dossier
tarifaire. Ce 3,1 % est très intéressant. On a regardé les chiffres, les
activités, l'horizon de développement, les défis des changements climatiques,
le taux de chômage, facteur implication en région, toutes sortes d'autres
choses, et, de notre expertise… une analyse complète de la régie, la régie, on
est en 2023, j'ai dit, nous convainc que l'augmentation devrait être
2,8 %. Si j'ai raison, M. le Président, on a besoin de faire adopter
l'amendement devant nous. Est-ce que le ministre partage mon analyse?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Non, M. le
Président, je ne partage pas l'analyse de mon collègue. En réalité, ce qu'il
souhaite, c'est une analyse s'apparentant à une cause tarifaire. Ce n'est pas,
en réalité, ce que le projet de loi fait. La cause tarifaire serait aux 60 mois,
et, dans l'intervalle, ce sera l'inflation.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Birnbaum : Autrement
dit, si j'écoute, comme consommateur, je viens d'avoir ma réponse et, en toute
cohérence, je comprends que le ministre va voter contre notre amendement qui
met à l'abri nos concitoyens contre la possibilité que le taux d'inflation
serait trop haut, comme seuil, pour fixer notre facture d'Hydro-Québec de
chaque mois. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de Pontiac, la parole est à vous.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Ça fait plaisir d'être avec vous. J'ai échangé
rapidement ce matin, mais on n'a pas pris le temps de se saluer comme il faut,
alors je vous remercie de m'accueillir ici, à la commission d'agriculture,
pêcheries, énergie et ressources naturelles, c'est ça? <Oui, O.K.
Le Président (M. Lemay) :
…
d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac, la
parole est à vous.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Ça fait plaisir d'être avec vous. J'ai échangé
rapidement ce matin, mais on n'a pas pris le temps de se saluer comme il faut,
alors je vous remercie de m'accueillir ici, à la commission d'agriculture,
pêcheries, énergie et ressources naturelles, c'est ça? >Oui, O.K.
Je salue le ministre. Je le félicite,
jusqu'à un certain point, pour son projet de loi. En fait, je le félicite pour
sa rapidité, disons, d'adaptation au contexte, parce que, quand il avait
présenté le projet de loi… Nous autres, on avait tous compris qu'il ne
présenterait pas de projet de loi, que le gouvernement était ferme sur le fait
que, bien non, on n'avait jamais promis de rembourser les trop-perçus. Il y a
un sondage qui est arrivé, et 92 % des Québécois le voulaient. Le ministre
s'est reviré de bord juste comme ça, a présenté un projet de loi. Donc, je le
félicite sur son adaptabilité et sa rapidité d'exécution, mais,
malheureusement, la rapidité d'exécution mène au fait qu'on doive présenter des
amendements comme celui qui a été présenté par le député de Laval-des-Rapides
ce matin.
Alors, j'ai quelques questions bien
précises pour le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et
j'espère qu'il va être en mesure de répondre, parce que, par rapport à ce que
propose… Quand je regarde la différence entre l'article 2… bien, l'article 22.0.1.1,
là, et ce que propose le collègue de Laval-des-Rapides, si je comprends bien,
si je le comprends bien, M. le Président, et le ministre pourra me corriger si
j'ai tort — je n'ai aucun doute qu'il va tenter de le
faire — le ministre dit essentiellement : Bien, au minimum et au
maximum, là, au minimum et au maximum, le tarif sera l'inflation. Le collègue
de Laval-des-Rapides vient dire : Bien là, on propose une option à ce que
ce ne soit pas au minimum, mais ça soit vraiment juste au maximum.
Alors, c'est très possible, dans le
scénario proposé par le collègue de Laval-des-Rapides, que les Québécois, au
fil des prochaines années… Là, j'outrepasse, là, pour les bienfaits de
l'argument, l'année 2020 et les premières années, là. Disons qu'on se
replace dans le contexte de la deuxième validation des chiffres. Donc, en 2023
ou 2024, M. le ministre, là, il y aura une nouvelle possibilité d'évaluer
l'augmentation de tarifs. C'est ça? O.K. Très bien. Le ministre m'a fait signe
que oui. Je comprends que c'est effectivement ça. Donc, j'ai bien compris le
projet de loi.
Mais le ministre a dit… Il dit : Au
minimum, ça va être le prix de l'inflation, au maximum, ça va être le prix de l'inflation.
Ce que le collègue de Laval vient dire, c'est : On propose une option où
ça se peut que ce soit plus bas. Et je veux comprendre parce que le ministre
s'oppose à l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides. Alors, je veux
qu'il me dise clairement pourquoi il s'y oppose et s'il comprend la même chose
que moi.
Avec l'amendement du député de
Laval-des-Rapides, est-ce possible que les Québécois, en 2024, 2025 et les
autres années, paient moins que si on garde son article comme il est écrit en
ce moment?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci,
cher collègue de Pontiac. Merci pour votre question. Elle est assez claire. On
va reprendre un peu les éléments du projet de loi pour bien le concevoir, puis
ce ne sera pas trop long.
Une voix
: …
M. Julien : Le
500 millions qui est retourné à la clientèle, dès le début de 2020, pour
libérer le compte d'écart… La seule façon qu'on peut libérer le compte d'écart,
c'est de modifier, actuellement, le mode de tarification. Parce que ce n'est
pas un compte, qu'on appelle compte d'écart, qui représente uniquement les
écarts de rendement du passé, c'est un compte de provision, qui doit être
maintenu par Hydro-Québec pour faire face à des éventualités. Et, le projet de
loi n° 34, qu'est-ce qu'il vise à faire, c'est de
transmettre le risque à Hydro-Québec et dire : Dorénavant, vous allez
gérer votre risque. Vous allez connaître vos revenus, vous allez gérer votre
risque, et on peut libérer le 500 millions du compte d'écart, minimum
500 millions. Au 31 décembre, il sera mesuré, mais c'est minimum
500 millions. 500 millions, ça représente 4,3 %, l'équivalent de
4,3 % de la facturation. Alors, dès janvier, 4,3 % est remis à
l'ensemble de la clientèle.
En 2020, on gèle les tarifs. Zéro.
Maintenant, on va se projeter, et je le sais, que les gens n'aiment pas ça se
projeter. Mais, les quatre années suivantes, disons que l'inflation est à
1,7 %, mais on peut la mettre à 2 %. 2 %, 2 %, 2 %,
1,7 %, 1,7 %, 1,7 %. Si je prends 1,7 %, 1,7 %,
1,7 % — je ne vais pas faire un taux composé, juste
l'addition — ça donnerait 6,8 %. J'enlève le 4,3 % que j'ai
donné au jour 1, je suis à 2,5 %. Sur une période de cinq ans, là,
l'équivalent pour la clientèle, là, ça va être comme une augmentation, sur
toute la période, là, de 2,5 %.
• (16 h 10) •
Là, les gens diraient : Oui, mais là
il aurait pu y avoir une baisse peut-être. Il n'y a rien qui nous indique ça.
Au contraire, Hydro-Québec dit : Nous autres, c'est plus de 2 %, et
jamais Hydro-Québec ne s'est trompée, dans les dernières années, de plus que 90 points
de base. <Donc…
M. Julien : …
augmentation, sur toute la période, là, de 2,5 %.
Là, les gens diraient : Oui, mais
là il aurait pu y avoir une baisse peut-être. Il n'y a rien qui nous indique
ça. Au contraire, Hydro-Québec dit : Nous autres, c'est plus de 2 %,
et jamais Hydro-Québec ne s'est trompée, dans les dernières années, de plus que
90 points de base. >Donc, O.K., et, à la cinquième année, après
avoir eu, en fin de compte, 4,3 % de remise équivalent à un gel, une
hausse à l'inflation, la régie revient puis elle dit : O.K., maintenant,
je vais regarder ça, comme je le faisais sur base annuelle, je le fais aux cinq
ans, et va venir statuer sur le caractère adéquat, comme le souhaiteraient, en
réalité, mes collègues sur base annuelle.
Quand on regarde ça, il n'y a pas de
risque pour la clientèle. La remise, M. le Président, de 500 millions,
impossible de la faire si on ne modifie pas la base de tarification. Alors, on
doit prendre ces trois éléments-là, et il y a un «rebasing» après cinq ans. Si,
après cinq ans, la régie observe, en fin de compte, que les dépenses, les
coûts, les amortissements, plus, en fin de compte, une marge bénéficiaire… doit
amener une correction, ils l'amènent à la cinquième année, puis on repart,
après ça, à l'inflation. Puis, s'ils pensent qu'il doit y avoir une correction
après 60 mois, ils l'amènent, puis, après ça, on continue à l'inflation.
Donc, la clientèle, le fait qu'on ait augmenté la périodicité à 60 mois,
n'encourt pas de risque, n'encourt pas de risque.
Ce qu'on nous propose ici, c'est de
dire : Vous allez continuer une cause tarifaire, comme il était prévu dans
le décret de préoccupation. C'est inflation ou moins. Nous autres, on garantit
que c'est moins que l'inflation, parce qu'on a un gel, mais, si on faisait ça,
ça serait pour continuer le processus actuel, donc pas de simplification, donc
pas de retour de 500 millions en janvier. C'est ça que ça veut dire. Et
nous, en fin de compte, on dit : Après 60 mois, la régie va revenir
dans le dossier. Donc, c'est ça, le projet de loi n° 34.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. O.K., j'ai entendu le ministre, il nous a parlé
en long puis en large du 500 millions dans son explication, mais il ne
faut pas qu'il oublie qu'on est parti à 1 milliard, hein? Le premier
ministre, la députée de Saint-Hyacinthe, tout le monde faisait référence à 1 milliard.
Lui, il nous arrive aujourd'hui avec une solution à 500 millions. On
dirait que c'est un peu le modus operandi du gouvernement, hein, on commence à
1 milliard, on finit à 500 millions. On a vu ça cette semaine, la
semaine passée, dans un autre dossier, mais c'est la deuxième fois que ça
arrive.
Mais ce que je veux comprendre, là, parce
que le ministre nous parle de son «rebasing», sa réévaluation ou réajustement
au besoin… Ce qu'il est en train de me dire, c'est que, par exemple, là, il
prévoit… disons qu'il prévoit pour les années 2021, 2022, 2023, 2024, là,
pour sa première tranche de tarification, 2 %. J'utilise son chiffre, là,
c'est une approximation, mettons, pour l'instant, là, mais 2 % d'augmentation
annuelle, si c'est ça, l'inflation. Est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que,
si jamais l'inflation est à 1% par année, si l'inflation est à 1 % par
année, là, bien, on avait prévu 2 %, vous aviez prévu 2 %, augmentation
de 2 % pendant les premières années, mais que l'inflation, elle finit par
être à 1 %, les Québécois vont avoir payé plus? On s'entend-tu pour dire
ça?
M. Julien : Oui, M. le
Président, naturellement, mon collègue… Alors, l'inflation va être mesurée au
mois de septembre de chaque année, puis ça va être le vrai taux qui va être
appliqué, donc on ne décide pas aujourd'hui quel sera le taux. À chaque année,
au 30 septembre, on regarde, en fin de compte, le taux d'inflation des derniers
12 mois et on applique ça sur la prochaine année. Donc, c'est un taux qui
va changer d'année en année, le plus près de la réalité mesurable, pour donner
une prévisibilité à la clientèle.
Donc, ce n'est pas aujourd'hui qu'on
décide ça va être quoi, le taux, il va être… En réalité, le taux va être mobile
selon la réalité observée au 30 septembre, là, comme on le voit dans
l'article, là, c'est mentionné ici. Dans le même article où on est en train de
travailler, là, pour l'amendement, alors c'est marqué : «…l'indice moyen
d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons
alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de
12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour
laquelle ces prix doivent être indexés…» Donc, c'est sur cette base-là, donc ce
n'est pas au jour 1 de la loi qu'on détermine ça va être quoi, l'augmentation
sur la période, c'est que ça va être sur l'inflation. Puis on donne, en fin de
compte, une période de six mois pour pouvoir annoncer à la clientèle :
Bien, vous savez, le mois d'avril prochain, votre hausse, on a regardé
l'inflation 12 mois au 30 septembre, ça représente… Cette année, c'était
1,7 %, ça serait 1,7 % en 2020, là c'est un gel, mais toutes choses
étant égales, par ailleurs, si on appliquait le processus.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Fortin :
Oui, je comprends. Mais, quand il se base là-dessus, M. le Président, au lieu
de se baser sur les coûts… Il dit, là : Oui, on va faire une réévaluation,
un réajustement, un «rebasing», pour utiliser ses mots, là, mais, quand il dit
ça, essentiellement, ce qu'on en comprend, c'est que, peu importe le profit d'Hydro-Québec,
hein, peu importe ce qu'Hydro-Québec fait à la fin de la journée, lui, il va se
baser au minimum et au maximum sur l'inflation. Disons que les profits d'Hydro-Québec,
là, augmentent de façon fulgurante, disons que, pour une raison ou une autre,
je ne sais pas, moi, il y a plus de consommateurs industriels, les coûts <d'exploitation…
M. Fortin :… d'
Hydro-Québec, hein, peu importe ce qu'
Hydro-Québec
fait à la fin de la journée, lui, il va se baser au minimum et au maximum sur
l'inflation. Disons que les profits d'
Hydro-Québec, là, augmentent de
façon fulgurante. Disons que, pour une raison ou une autre, je ne sais pas,
moi,
il y a plus de consommateurs
industriels, les coûts >d'exploitation
d'Hydro-Québec sont plus bas, Hydro-Québec fait du ménage à l'interne, peu
importe, là, peu importent les raisons, mais que les coûts d'Hydro-Québec sont
plus bas, le consommateur ne bénéficiera jamais de ça, parce qu'au minimum et
au maximum il se fie à l'inflation. Est-ce que j'ai raison?
M. Julien : Mon collègue
n'a pas tout à fait raison, on va amener quelques précisions. Naturellement,
là, ce n'est pas l'ensemble des revenus d'Hydro-Québec… À titre d'exemple, l'an
dernier sur le 3,2 milliards, de mémoire, ils ont fait 800 millions
sur les exportations spécifiques. Alors, ce n'est pas la totalité des revenus
qui sont liés au projet de loi n° 34.
Mais qu'est-ce qu'on vient faire avec le projet
de loi? C'est le système de tarification actuelle qui est tari, c'est le système
de tarification actuel, en réalité, qui est inefficient. Et la volonté de
transférer le risque à Hydro-Québec est assez simple. Actuellement, ce qu'on
dit à Hydro-Québec, M. le Président, c'est : Fournissez-nous vos coûts, on
va vous donner 8,2 % de rendement, et ça va être ça qui va être tarifé à
la clientèle. Alors, naturellement, en le faisant, aucun incitatif pour
Hydro-Québec à réduire ses coûts, parce que ses revenus, en réalité, c'est
«cost plus» 8,2 %. Alors, c'est ça, entre autres, qu'on veut modifier
quand on dit : Transférer le risque à Hydro-Québec. Et, honnêtement, si
Hydro-Québec peut faire mieux, peut être plus efficient, je pense que c'est un
bon projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
C'est un bon projet de loi pour Hydro-Québec, mais, pour tous les autres… et
ça, je n'ai pas besoin de vous le répéter, je pense que vous l'avez entendu ad
nauseam, là, d'à peu près tout le monde qui est passé en commission
parlementaire ou qui s'est exprimé sur la question, mais c'est un bon projet de
loi pour Hydro-Québec, peut-être pour les coffres consolidés du gouvernement,
mais c'est à peu près ça. Parce que, quand les consommateurs viennent nous
dire : Ce n'est pas la bonne affaire, quand la FADOQ, hier, vient nous
dire : Nos membres, nos membres, les aînés du Québec, ne sont pas capables
de se payer le projet de loi du gouvernement, hein, pas capables de se payer ce
qui s'en vient avec les modifications qui sont proposées par le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, il y a un enjeu. Et le problème, c'est
que le ministre prend, et je ne vais pas l'argumenter là-dessus… O.K., juste
pour les bénéfices de la discussion, là, disons que je me rallie à son
argument, ce qui n'est pas tout à fait le cas, mais disons que je me rallie à
son argument qui me dit : Bien, ce que je propose, c'est mieux que la situation
actuelle, c'est ça que le ministre dit, mais, pour le consommateur et
uniquement pour le consommateur, là, est-ce que ce que le député de Laval-des-Rapides
propose de dire, que c'est possible que la tarification soit en bas de
l'inflation, est positif? C'est juste ça que je veux savoir de la part du
ministre : Pour le consommateur, est-ce que la possibilité que le tarif
soit plus bas que l'inflation, c'est une bonne chose?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, comme
j'ai exprimé à mon collègue lors de sa première question, ce qui est proposé,
en réalité, par mon collègue de Laval-des-Rapides, pour son application, ça
prend une cause tarifaire, ça fait en sorte qu'on n'est pas capable de libérer,
en fin de compte, l'écart de 500 millions. Ça, c'est clair, clair, clair,
on ne peut pas libérer 500 millions, qui représentent 4,3 %. En
réalité, ce que propose mon collègue, également, c'est indexer ou, en fin de
compte, un autre taux qui serait par une cause tarifaire. Donc, on ne vient pas
simplifier, on ne vient pas libérer le 500 millions, et ce que ça fait en
sorte, en réalité, c'est qu'on ne vient pas non plus mettre une pression sur
Hydro-Québec pour qu'elle améliore son efficience, c'est «cost plus». Alors,
juste le retour de 500 millions, c'est 4,3 % d'équivalent, on a un
gel en 2020, on a quatre ans.
Je réitère à mon collègue, parce que,
naturellement, il n'a pas participé avec nous, là, depuis le début, si on avait
appliqué ça il y a 15 ans, c'est 2,4 milliards de moins que les
clients auraient payé chez Hydro-Québec, 2,4 milliards de moins. Quand on
regarde sur base historique, c'est mieux que les cinq dernières années,
clairement, sur 15 ans, comme je dis, c'est 2,4 milliards. Ce qu'on
garantit, en réalité, c'est une hausse… un retour de 500 millions, un gel,
puis une hausse à l'inflation, de toute façon, un recalcul après cinq ans.
Donc, non, il n'y a pas de risque pour la clientèle.
Maintenant, par rapport à la FADOQ, il
faut bien comprendre, là, qu'on a pris l'engagement… Puis il y a un mécanisme
qui va être en place chez Hydro-Québec, tous ceux qui ont été débranchés, qui
ont quitté, en fin de compte, dans les deux dernières années vont participer au
remboursement. Donc, ça, c'est un mécanisme qui va être en place chez
Hydro-Québec de manière administrative, pour s'assurer que tous ceux, dans les
deux dernières années, qui sont débranchés, qui sont allés, en fin de compte,
maintenant en loyer, qui sont allés ailleurs, vont être remboursés par rapport
à leur consommation. Donc, ça aussi, là, je tenais à le préciser, parce que je
n'étais pas là hier.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de <Pontiac.
M. Julien : …
que tous ceux, dans les deux dernières années, qui sont débranchés, qui sont
allés, en fin de compte, maintenant en loyer, qui sont allés ailleurs, vont
être remboursés par rapport à leur consommation. Donc, ça aussi, là, je tenais
à le préciser, parce que je n'étais pas là hier.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de >Pontiac.
M. Fortin :Il y a deux choses, deux choses là-dessus, M. le Président.
Quand le ministre dit : Tous ceux qui ont été débranchés vont être
remboursés… mais il y a du monde qui n'ont pas été débranchés, là. Il y a du
monde qui, mois après mois, grattent leurs petites cennes, là, pour être
capables de payer leurs factures d'Hydro. Puis c'est à eux que la FADOQ
s'adressait hier, c'était à cette partie-là de leurs membres qu'ils pensaient,
ces gens-là qui ont de la misère à arriver à chaque mois mais qui grattent
leurs sous, qui grattent leurs fonds de tiroir puis qui arrivent à payer leurs
factures d'Hydro.
Et ils ne pensaient pas au passé, là. Ils
pensent à ce qui s'en vient. La FADOQ nous a dit : Faites attention à ce projet
de loi là. On est inquiets, on est inquiets pour nos membres qui sont à faibles
revenus. Et ça, c'est une grande partie des aînés au Québec, vous le savez, je
n'ai pas besoin de vous dire ça, M. le Président, vous en avez beaucoup dans
votre comté, comme partout ailleurs au Québec, des aînés qui sont à faibles
revenus. Alors, le ministre a beau dire : Bien, c'est tous ceux qui ont
été débranchés qui vont être remboursés, mais il y en a beaucoup qui n'ont pas
été débranchés, qui ont quand même besoin d'un certain allègement. Et c'est
pour eux que la FADOQ est inquiète, parce qu'elle ne voit pas l'aspect positif
de ce qui est prononcé.
Mais voici ce que… Et là je reviens à ma
question dernière sur l'amendement du député de Laval-des-Rapides. Le ministre
nous dit : Si j'accepte cet amendement-là, je ne suis pas capable de
libérer le 500 millions. Mais ça ne fait aucun sens, ça, M. le Président.
Ça ne fait absolument aucun sens. Il n'y a aucune mesure restrictive dans ce
que le député de Laval-des-Rapides propose. Il ne dit pas, il ne dit absolument
pas, là, que le ministre, qu'Hydro-Québec, que celui qui va décider du tarif
est obligé de le mettre plus bas que l'inflation. Il dit : Au maximum à
l'inflation. Il rajoute deux mots, M. le Président, il n'en rajoute pas 50, il
en rajoute deux : «au maximum». Il ne dit pas que le gouvernement va être
obligé d'aller plus bas que l'inflation. Il dit que peut-être que, pendant les
premières années, le gouvernement va décider : Bien, on va garder ça à
l'inflation, puis peut-être que plus tard, quand il va réévaluer le tarif, il
va dire : Bien là, Hydro-Québec est capable de se permettre d'aller en bas
de l'inflation. C'est juste ça que le député avance, cette possibilité-là
d'aller en bas de l'inflation. Ce n'est pas obligé d'être dans les premières
années. Ça peut être dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, parce
que je ne pense pas que le ministre… à la lueur des discussions qu'il y a eu au
cours des dernières semaines ici, à la commission, je ne pense pas que ça va
lui tenter de rouvrir cette loi-là encore dans deux, trois ans. J'ai
l'impression que ça va être un certain temps avant qu'on revoie le mécanisme
encore.
Alors, si on se projette… le ministre dit
qu'on n'aime pas ça, se projeter, mais si on se projette dans l'avenir, comme
il faut, là, c'est très possible qu'éventuellement Hydro-Québec, le
gouvernement disent : Bien, on veut aller en dessous de l'inflation, parce
qu'on peut se le permettre au Québec, parce qu'on veut que les Québécois
continuent d'avoir un des tarifs les plus bas, si ce n'est pas le tarif le plus
bas, pour tous les consommateurs à travers le Canada, à travers l'Amérique du
Nord, à travers le monde. Nous, on veut ça pour les Québécois, pour les aînés
du Québec, pour les familles du Québec, pour les industriels du Québec, pour
des entrepreneurs du Québec. Mais le ministre se limite, se limite en refusant
l'amendement du député de Laval-des-Rapides.
Alors, je ne vois pas le lien avec son
500 millions initial, là. Peut-être que son argument marche pour les
premières années. Mais est-ce qu'il peut être d'accord avec moi que ça ne
marche pas pour les années d'après?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, bien, M.
le Président, alors, je vais juste reprendre quelques éléments de mon collègue,
là, pour dire : Bien, non, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il
mentionne. Alors, je mentionne, entre autres, le 500 millions, je
mentionne, entre autres, le 500 millions. Je mentionne également la
simplification du processus. Je mentionne également le transfert de risque à Hydro-Québec.
Ce que me propose mon collègue de
Laval-des-Rapides en réalité, qui a été validé, là, par mon collègue de
D'Arcy-McGee, qui l'a mentionnée, là, la cause tarifaire annuelle devant la
régie qu'il souhaite… Bien non, mais je veux dire, ce n'est pas ça, le projet
de loi. Quand on parle de simplification, puis ça fait des semaines qu'on
discute de ça, oui, il y a le 500 millions, oui, il y a le transfert de
risque à Hydro-Québec, qui doit dorénavant être plus performant, oui, il y a la
prévisibilité des tarifs qui vont être à l'inflation suite à un gel.
C'est tout le projet de loi n° 34, en
réalité, qu'on parle ici. Donc, ce qui est proposé dans l'amendement, c'est
toutes les vertus du projet de loi n° 34 qu'on a amenées, qui… en réalité,
on dit : Non, ça serait bien, une cause tarifaire annuelle. Bien non.
Alors, c'est juste pour ça. Alors, ce n'est pas le 500 millions
uniquement. C'est la cause tarifaire annuelle qui coûte 15 millions. C'est,
en réalité, la prévisibilité. C'est le transfert de risque à Hydro-Québec, qui
doit être plus efficient. C'est un gel tarifaire en 2020. C'est tous ces
éléments-là pris ensemble.
M. Fortin :
O.K. Alors, si j'ai bien…
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Je m'excuse, j'ai l'habitude d'aller un
peu plus vite, mais je devrais prendre le temps de vous écouter.
Mais, si j'ai bien compris le ministre, est-ce
qu'il peut… Est-ce que c'est possible d'adopter l'amendement du député de Laval-des-Rapides
puis quand même faire la demi-mesure qu'est le <500 millions?…
M. Fortin :… mais je devrais prendre le temps de vous écouter. Mais si
j'ai bien compris le
ministre,
est-ce qu'il peut,
est-ce
que c'est possible d'adopter l'
amendement du
député de
Laval-des-Rapides
puis quand même faire la demi-mesure qu'est le >500 millions?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Non, le 500 millions,
qui est un compte d'écart, qui est un compte de provision chez Hydro-Québec,
dans ses états financiers, qui doit être maintenu sur base tarifaire, en fin de
compte, suite à une cause tarifaire… Pour libérer le compte d'écart, il faut
modifier, en réalité, le mode de tarification. C'est un des éléments. C'est un
des éléments, en fin de compte, qu'on préconise dans le projet de loi n° 34,
avec tous les autres éléments que j'ai mentionnés.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Fortin :
Mais le ministre me dit que tous ces éléments-là sont dépendants l'un de l'autre.
On ne peut pas faire un sans faire l'autre, c'est ce que je comprends?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, mon collègue
de Pontiac, on a eu un débat sur un principe de scission qui avait été amené. Il
disait : Bien, écoutez, retournez le 500 millions, mais maintenez, en
réalité, la cause tarifaire annuelle. Puis j'ai bien exprimé lors de ce débat
de scission que le remboursement du 500 millions, qui est la libération du
compte d'écart, c'est l'effet, en réalité, de la modification du modèle de
tarification. C'est l'effet. Et vous dites : Appliquez l'effet sans la
modification. Bien non, ça ne se peut pas.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Fortin :
Oui. Dernière chose de ma part, M. le Président — et après ça je vais
laisser… vous laisserez la parole à qui vous voudrez, mais je pense que ma
collègue de Maurice-Richarda
plusieurs bons points à amener — ce à quoi le ministre des Ressources
naturelles est en train de dire non, ce à quoi la Coalition avenir Québec est
en train de dire non, ce que le député de Laval-des-Rapides a mis sur la table,
c'est la possibilité qu'un jour, peut-être pas l'an prochain, peut-être pas l'an
d'après, peut-être pas l'an après ça, mais qu'un jour au cours des cinq, 10,
15, 20, 25 prochaines années, le tarif que paieront les Québécois soit
plus bas que l'inflation. C'est ça qu'il a mis sur la table, cette
possibilité-là. Ce à quoi la Coalition avenir Québec dit non, là, c'est la
possibilité qu'un jour le tarif soit plus bas que l'inflation.
Alors, soyons clairs, soyons clairs parce
qu'il y a des gens qui sont inquiets du projet de loi, de la tarification
éventuelle, entre autres la FADOQ, entre autres les groupes de consommateurs,
entre autres les groupes d'industriels, entre autres les chambres de commerce, la
liste est longue, M. le Président, je pourrais continuer longtemps, mais à tout
ce monde-là le ministre est en train de dire : Non, le tarif ne sera
jamais en dessous de l'inflation. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, le ministre, qu'est-ce qu'il dit, puis quand il parle de moi, là… c'est :
Le tarif sera toujours plus bas que l'inflation parce qu'on a un gel puis après
à l'inflation, ça fait 70 % de l'inflation. Et mon collègue de Pontiac a
dit : Peut-être dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans… Bien oui.
Dans cinq ans, la régie va faire une cause tarifaire, donc il n'y a pas de danger.
Le 500 millions, 4,3 % d'équivalent remis aux gens, un gel tarifaire,
quatre ans à l'inflation, la régie vient refixer. Il n'y a pas de danger.
Alors, il faut arrêter de faire peur au monde, il n'y a pas de danger.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard,
la parole est à vous.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour, chers collègues.
Contente de reprendre les débats.
C'est un petit leitmotiv, hein, ça :
Arrêtez de faire peur au monde. Je suis bien désolée de dire au ministre que
son libellé ne dit pas que le tarif sera toujours plus bas que l'inflation,
d'où l'amendement qui est déposé par mon collègue de Laval-des-Rapides. Je vois
qu'il dit qu'il n'a pas dit ça. On retournera voir. Ça, ça a l'air d'être
fréquent aussi, de dire ce n'est pas ce qu'il a dit. Moi, je vais vous
ressortir au fur et à mesure les enregistrements. C'est ça qui est intéressant
de faire ces discussions-là à micro ouvert. Et on ressortira le libellé pour
notre prochaine rencontre, ça me fera plaisir de vous le ressortir. Et donc il
disait que les tarifs seront toujours plus bas que l'inflation, alors que ce n'est
pas du tout ce que l'amendement dit, d'où ce que le libellé dit et ce que
l'article dit, d'où la pertinence de l'amendement qui est proposé par mon
collègue, de venir introduire le mot «au maximum» pour, à tout le moins,
pouvoir venir encadrer cet élément.
• (16 h 30) •
Puis je voudrais revenir sur ce que mon
collègue de Pontiac soulignait, comme je pense que le ministre n'a pas eu
l'occasion de réagir non plus sur cette question-là hier, lors de la période de
questions. Tu sais, on l'a vu, là, les… On se retrouve dans une situation où ce
n'est pas plusieurs groupes, c'est tous les groupes qui décrient le projet de
loi n° 34, là. Ça, pour faire l'unanimité, on peut dire que vous l'avez
faite. Les groupes sont très unanimes pour venir dire, entre autres, qu'il n'y
a rien qui justifie que l'évolution des tarifs d'électricité suive celle des
prix à la consommation. Ça, c'est unanime, c'est très clair, les gens se sont
fait entendre d'une seule voix, les différents organismes <également. Et…
>
16 h 30 (version révisée)
<15369
Mme Montpetit :
…là, on peut dire que vous l'avez fait. Les groupes sont très unanimes pour
venir dire,
entre autres,
qu'il n'y a rien qui justifie que
l'évolution
des tarifs
d'électricité suive celles des prix à la consommation. Ça, c'est
unanime, c'est très clair. Les gens se sont fait entendre d'une seule voix, et
les différents
organismes >également, et qui sont venus
souligner, fois après fois, à quel point c'est… qu'il n'y ait pas de relation, dans
le fond, entre les tarifs d'électricité puis les prix moyens à la consommation
et que le fait de relier les deux, ça ne viendra pas desservir le consommateur.
Et, la semaine dernière… et, c'est pour
ça, on abordait la question hier, justement, des inquiétudes qui ont été émises
par la FADOQ pour ses membres et qui vient également ajouter sa voix à la
contestation qui est unanime contre ce projet de loi. Et je ne comprends même
pas l'entêtement de ne pas entendre toutes ces voix qui s'élèvent pour venir
dénoncer exactement, exactement les mêmes éléments. Et la FADOQ qui
resoulignait, de la même façon que ça a été fait par l'ensemble des groupes,
que la hausse tarifaire qui a été autorisée par la Régie de l'énergie au cours
des dernières années était généralement inférieure à la variation annuelle de
l'indice des prix à la consommation, d'où leurs inquiétudes. Et la FADOQ qui
revient nous souligner que 35 % des personnes de plus de 65 ans
gagnent moins, vivent avec moins de 20 000 $ par année, et qu'il est
évident que toute hausse tarifaire va avoir des impacts extrêmement importants
sur cette tranche de la population.
Puis là je… Il y avait, dans leur… il y
avait même une dame qui disait, de la FADOQ… puis je la cite parce que je trouve
ça extrêmement, extrêmement préoccupant d'avoir ce genre de phrase ou d'élément
qui est mis sur l'avant-scène dans ce projet de loi, et qui disait, par rapport
aux membres de la FADOQ, qu'«il est inacceptable qu'un aîné soit contraint de
choisir entre l'achat de médicaments et de nourriture parce que sa facture
d'électricité augmente constamment». Et je pense que c'est une phrase qui
devrait venir extrêmement préoccuper le ministre. Et c'est une voix de plus. Et
je comprendrai qu'il veut bien et… qu'il me répondra peut-être que ce n'est pas
pertinent, qu'ils ont une mauvaise lecture de la réalité, comme tous les
groupes semblent avoir une mauvaise lecture, mais on a déjà joué dans ce
film-là avec le dossier du PEQ, où tous les groupes avaient tort, mais,
finalement, il faut croire qu'ils avaient raison.
Et là, pour le projet de loi actuel, on se
retrouve dans la même situation, et les amendements qu'on essaie de mettre de
l'avant, c'est pour essayer de venir améliorer et bonifier au maximum un projet
de loi qui, à mon avis, ne tient pas la route et a des impacts extrêmement
importants chez les consommateurs.
Et, quand on vient, en plus de ça… que c'est
des voix qui s'élèvent, qui viennent parler des gens les plus vulnérables
financièrement dans la société et que ces inquiétudes-là sont mises de l'avant,
j'aimerais bien l'entendre. Je vois le ministre réagir à la déclaration qui a
été faite, du fait que le projet de loi qu'il met de l'avant pourrait vraiment
avoir un impact sur des décisions de personnes dans des situations de
vulnérabilité de faire le choix entre leur achat de médicaments et leur tarif
d'électricité. Je serais assez curieuse d'entendre sa réponse, parce que je ne
l'ai pas entendu publiquement se prononcer sur cette question-là et répondre
surtout aux préoccupations de la FADOQ, là, les préoccupations extrêmement
importantes qu'elle a mises de l'avant.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Bien, écoutez, j'entends ma collègue de Maurice-Richard,
je crois qu'elle était là, dans le précédent gouvernement, je ne comprends pas
que ses inquiétudes par rapport, en réalité, aux tarifs d'électricité n'ont pas
été prises en considération. Quand les mécanismes d'écart de rendement ont été
abolis pour rembourser, en réalité, dans la rigueur financière de l'ancien
gouvernement, on n'a pas retourné l'argent aux contribuables. On réitère, en
réalité, que qu'est-ce qui est proposé, c'est inférieur en hausse de
2,4 milliards par rapport aux 15 années du règne libéral. Les gens
auraient 2,4 milliards de plus dans leurs poches si on avait appliqué, en
fin de compte, ce qu'on propose. 2,4 milliards de dollars, M. le
Président. On s'entend-tu que, les gens qui ont des enjeux financiers pour
payer leur électricité, 2,4 milliards de plus dans leurs poches, ça aurait
été bien? Le retour de… les écarts de rendement, ça aurait été bien. Et là on
nous dit qu'avec un gel tarifaire en 2020 plus un retour, sur la première
facture, équivalant à 4,3 % de la facture… on vient nous dire que notre
projet de loi, en réalité, n'est pas favorable? Sur une base historique, il est
favorable à tous égards.
Mais où était-elle, ma collègue de Maurice-Richard, dans les années où on n'a pas retourné les
écarts de rendement?
Alors, écoutez, il y a des mécanismes,
chez Hydro-Québec, pour les gens qui ont de la difficulté à payer leurs factures,
justement, pour les accompagner, mais ici, le projet de loi <n° 34…
M. Julien : …
base historique, il est favorable à tous égards.
Mais où était-elle, ma collègue de
Maurice-Richard
, dans les années où on n'a pas retourné
les écarts de rendement?
Alors, écoutez, il y a des mécanismes
chez Hydro-Québec pour les gens qui ont de la difficulté à payer leur facture,
justement, pour les accompagner, mais ici, le projet de loi >n° 34,
c'est des hausses tarifaires moindres que l'histoire, en réalité, des 15 dernières
années. Je réitère que, si ça avait été appliqué, c'est 2,4 milliards de
moins qui auraient été payés. Donc, pour nous, en réalité, c'est des hausses
tarifaires les plus faibles qu'on va voir. Alors, c'est ce qu'on propose aux
Québécois.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Montpetit : Je trouve
ça fascinant, cette capacité, puis pas juste du ministre, de l'ensemble de son
gouvernement, à se mettre dans une posture où tout le monde a tort sauf lui.
Tout le monde a tort. Tout le monde, tout le monde, toutes les organisations, tous
les groupes sont venus décrier le projet de loi et sont venus…
Une voix
: …
Le Président (M. Lemay) :
C'est un appel au règlement?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…la députée de Maurice-Richard sait très bien qu'elle ne
peut pas imputer des motifs, là.
Mme Montpetit : J'ai
imputé quel motif à qui?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Donc là, vous faites… vous imputez des motifs au ministre. Ce n'est pas ça que
M. le ministre a dit, que tout le monde avait tort, aucunement.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Maurice-Richard, le débat se passe bien, on vous invite toujours
à la prudence, poursuivez votre intervention. Poursuivez.
Mme Montpetit : Donc,
vous retenez l'appel au règlement, qui n'est absolument pas pertinent, soit dit
en passant, je n'impute pas des motifs au ministre, je lui ai posé une question
claire sur ce qu'il pensait de la FADOQ et de la déclaration qui a été faite
par la FADOQ. Il a bien répondu qu'ils n'avaient pas raison dans les propos qui
étaient faits et que leur lecture de la situation n'était pas la bonne, ce
qu'il a dit à l'ensemble des groupes et des organisations qui ont dénoncé le
projet de loi sur la place publique.
Donc, je vais le répéter, parce que c'est
ça, la situation, que ce soit l'Union des consommateurs, que ce soit la… que ce
soient des professeurs du HEC, l'ensemble des organisations et des groupes, et
là j'ajoute la FADOQ, sont venus dénoncer le fait de lier la hausse des tarifs
d'électricité à l'inflation. Et le ministre nous répond qu'ils ont tort et que
son projet de loi n'aura pas une incidence sur leurs tarifs d'électricité.
Et donc je veux simplement… Ma question
était simple, et je n'ai pas eu de réponse et donc j'en comprends… puis je
laisserai la parole à mon collègue de Pontiac, de toute façon, qui souhaitait
finir sur certaines choses, mais j'en comprends que le ministre n'est pas
sensible à la sortie qui a été faite par la FADOQ sur ses membres, parce qu'il
y a des inquiétudes très claires qui ont été faites…
Des voix
: …
Le Président (M. Lemay) :
Un instant! M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…là, on prête des intentions, que le ministre n'est pas insensé… est
insensible, là, quand même, là, je pense, là… Moi, je fais appel au règlement,
là, j'aimerais, là, qu'on fasse plus attention à nos propos. Vous l'avez dit,
ça se déroule bien, donc je sollicite la collaboration de ma collègue.
Mme Montpetit : Bien, si
le ministre…
Le Président (M. Lemay) :
Alors, un instant! On est sur une mince ligne, Mme la députée de Maurice-Richard,
je vous invite à la prudence. Effectivement, ça peut être interprété comme des
motifs indignes. Maintenant, le ministre pourra répliquer à votre commentaire
tout à l'heure.
Mme Montpetit : C'est à
l'index, «insensible»?
Le Président (M. Lemay) :
Je vous invite tout de même à la prudence dans vos propos et de ne pas imputer
de motif indigne, et veuillez poursuivre dans votre intervention.
Mme Montpetit : Bien,
écoutez, je ne savais pas, M. le Président, puis peut-être qu'il y a des
nouveaux mots qui apparaissent à l'index, tout comme le fait le président de
l'Assemblée nationale, mais, comme «catimini», «insensible» n'est pas dans
l'index. Donc, si le ministre veut me dire qu'il est sensible, je lui donne
l'opportunité. Peut-être que je lui ai prêté des intentions qui ne sont pas les
siennes, mais je ne l'ai pas entendu répondre à ma question. Donc, s'il
souhaite me dire qu'il est sensible aux propos qui ont été portés par la FADOQ,
je l'écoute.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Oui, je suis sensible aux propos qui ont été tenus à deux
égards. Alors, certains propos tenus par la FADOQ, des gens craignaient, en
réalité, que, si, par exemple, ils n'étaient plus clients d'Hydro-Québec, ils
n'auraient pas droit au remboursement. Il y a un mécanisme qui va faire en
sorte que même ceux qui ne sont plus clients chez Hydro-Québec vont être
remboursés. Donc, c'est les propos, entre autres, de la FADOQ.
Deuxième élément, la sensibilité, le
projet de loi qu'on propose, M. le Président, je réitère, avec le remboursement
équivalent de 4,3 % de la facturation, avec un gel tarifaire en 2020, avec
une hausse à l'inflation sur les quatre années subséquentes, seulement si on
avait appliqué l'inflation, sans le remboursement, sans le gel, sur les 15 années
du Parti libéral, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins. Si on
avait remboursé des écarts de rendement plutôt, en réalité, que de passer un
décret disant : Non, on les garde, les gens auraient eu de l'argent en
remboursement.
Alors, quand ma collègue de Maurice-Richard
me parle de sensibilité par rapport à la clientèle, qui, certaines, sont
vulnérables, bien, le projet de loi ici fait mieux, et nettement mieux, que ce
qu'ils ont fait dans le passé.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée, est-ce que vous voulez… est-ce que vous avez un autre
commentaire? M. le député de Pontiac, la parole est à vous.
• (16 h 40) •
M. Fortin :
<Merci…
M. Julien : …
me
parle de sensibilité par rapport à la clientèle, qui certaines sont
vulnérables, bien, le projet de loi ici fait mieux et nettement mieux que ce
qu'ils ont fait dans le passé.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée, est-ce que vous voulez… est-ce que vous avez un autre
commentaire? M. le député de Pontiac, la parole est à vous.
M. Fortin :
>Merci. Merci, M. le Président. Je veux dire une chose à propos du
ministre des Ressources naturelles, là : À tout le moins, à tout le moins,
et pour tous ses torts, et je ne veux pas les répéter, M. le Président, et pour
tous les torts du projet de loi, et je ne veux pas les répéter, M. le
Président, bien, il donne des réponses franches, honnêtes. Je pense qu'il nous
livre le fond de sa pensée, quand même, en commission parlementaire et je
l'apprécie. Et c'est pour ça que j'ai encore quelques questions bien précises
pour lui, là. Je l'entends et je pense qu'il nous dit réellement ce qu'il
pense. Malheureusement, c'est le contraire de ce que pense tout le monde autre.
Est-ce que le ministre considère… parce
que, quand je regarde l'amendement du député de Laval-des-Rapides, qui dit… O.K.,
vous nous dites : Au minimum et au maximum, ça va être ça, ça va être
l'inflation. Le député de Laval-des-Rapides, il arrive, il dit : O.K.,
mais si on disait «au maximum»?, ça vous permet quand même d'aller à
l'inflation, mais c'est au maximum. Est-ce que le ministre considère que son
projet de loi peut mener à un choc tarifaire?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Fortin :
Très clairement, rien d'autre, M. le Président. Juste ça, comme question.
M. Julien : Alors, le
projet de loi tel que monté, quand on a pris ces cinq années-là puis on l'a
appliqué tous les cinq ans, jamais on n'aurait pu observer un choc tarifaire
s'il avait été appliqué, jamais. Et maintenant il y a un double discours par
rapport au risque, mon collègue de Pontiac. Alors, les mêmes gens qui disent :
Oui, mais on va peut-être payer trop cher, les mêmes gens laissent planer aussi :
Oui, mais il va y avoir un choc tarifaire. C'est tout et son contraire. Alors,
nous, on observe, en fin de compte, que le gel avec une augmentation à
l'inflation, appliquée rétrospectivement, jamais qu'il n'y aurait pas eu de
choc tarifaire et, quand on regarde, en fin de compte, la croissance des coûts,
jamais qu'il n'y aurait eu de choc tarifaire, et il n'y en a pas eu,
effectivement.
Et je réitérerais à mon collègue que,
quand il y a une cause tarifaire, par exemple en 2014… juste pour comprendre
qu'est-ce qu'il me mentionne comme choc tarifaire, en 2014, la cause tarifaire
a dit : Ça va être une augmentation de 4,3 %. Est-ce que c'est un
choc tarifaire, ça, 4,3 %? C'est quoi, un choc tarifaire? Et alors là la
cause tarifaire dit : C'est plus 4,3 %. Nous, on garantit que ça va
être l'inflation. Ça, c'était trois fois et demie l'inflation. Alors, ce qu'on
garantit, c'est qu'on transfère le risque à Hydro-Québec, puis les gens vont le
savoir sept mois avant, selon l'inflation.
Alors, il faudrait qu'on me définisse c'est
quoi, un choc tarifaire. Mais, pour l'instant, nous, quand on l'applique, quand
on l'observe, il n'y a pas d'éventualité de choc tarifaire.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
C'est bizarre, M. le Président, parce que c'est le contraire de ce que nous
disent un paquet de monde, un paquet de groupes. Il n'y en a pas deux, pas
trois, une panoplie qui sont venus nous voir en nous disant : Possibilité
de choc tarifaire.
Mais, pour reprendre l'explication du
ministre, il regarde toujours les 15 dernières années. Moi, je trouve ça
drôle qu'il regarde les 15 dernières années puis qu'il arrête là, hein?
Puis là il a repris la députée de Maurice-Richard il y a
quelques instants en disant : Bien, vous étiez là dans le dernier
gouvernement, hein? Vous étiez là, vous ne vous êtes pas opposée à une chose ou
à une autre. Mais qu'est-ce qu'il y a avant les 15 dernières années?
Qu'est-ce qu'il ne veut pas regarder avant les 15 dernières années? Oups!
Je ne veux pas lui prêter d'intentions. Qu'est-ce qu'il ne regarde pas avant
les 15 dernières années? Bien, il y a la présence de son premier ministre
autour de la table du cabinet, hein? Avant les 15 dernières années, là,
avant 2003, il y avait ça. Alors, j'aimerais ça qu'il continue son analyse la
prochaine fois. Peut-être que, demain, il peut nous revenir en disant :
J'ai regardé avant. J'ai regardé ce que le Parti québécois avait fait puis j'ai
regardé ce qui était possible avant. Puis ça, ça s'applique à lui, M. le
Président, mais ça peut s'appliquer à à peu près tous les ministres à chaque
fois qu'ils utilisent la fameuse formule du «15 ans», parce qu'il y a une
période avant ça. 98 % des élus autour de la table, là, ils n'étaient pas
là avant ça, mais son premier ministre à lui était là.
Alors, ce serait intéressant, un jour, et
je ne lui demande pas à lui de le faire tout de suite, là, il peut prendre son
temps puis regarder les données, il peut sortir avec… il peut aller voir le
ministère, se pencher là-dessus, mais, un jour, il pourra nous revenir avec ça.
Mais je veux revenir de façon très
concrète… parce que je pense que le ministre s'en est éloigné un peu dans sa
réponse, là, alors je vais lui demander de se pencher très clairement sur la
question de l'amendement. Est-ce que l'amendement qui est présenté par le
député de Laval-des-Rapides, qui est un amendement, je dirais, là, très humain,
hein, parce que ça permettrait, selon notre estimation, et probablement… sans
vouloir leur mettre de mots dans la bouche, là, mais selon les estimations
également de la <plupart des…
M. Fortin :…
Est-ce que l'amendement qui est présenté par le député
de Laval-des-Rapides, qui est un amendement très, je dirais, là, très humain,
hein, parce que ça permettrait, selon notre estimation, et probablement… sans
vouloir leur mettre de mots dans la bouche, là, mais selon les estimations
également de la >plupart des groupes qui ont des inquiétudes par rapport
au projet de loi, de réduire le tarif plus bas que l'inflation, de réduire les
tarifs pour M., Mme Girard qui habitent en Gaspésie, de réduire les tarifs pour
ces gens-là, des gens qui travaillent fort pour leur argent, qui veulent s'assurer
qu'ils ont le meilleur tarif possible.
Nous, on pense, nous, on estime, et c'est
pour ça que le député de Laval-des-Rapides propose l'amendement, que c'est
possible, que c'est possible que cet amendement-là ouvre une possibilité au gouvernement
que le tarif soit inférieur à l'inflation. Et, si la régie, si la… En fait, les
dépenses d'Hydro-Québec qui seront évaluées aux cinq ans, qui seront examinées
aux cinq ans, mènent à des ajustements majeurs dans la tarification, nous, on
croit qu'il peut y avoir un certain choc, donc, un certain choc tarifaire. Cet amendement-là
protégerait en certains… surtout donnerait l'opportunité au gouvernement de
protéger le consommateur, de protéger le contribuable, de protéger la petite entreprise,
ceux-là, ceux qui créent des emplois au Québec, ceux qui mettent toutes leurs
énergies, toutes leurs épargnes, tous leurs efforts dans leurs entreprises mais
qui se disent encore aujourd'hui : Bien, le bill d'Hydro, c'est une de mes
grandes dépenses à chaque mois. Le bill d'Hydro, c'est quelque chose, là, qui
me fait suer à la fin du mois, surtout dans les mois les plus difficiles,
mettons en décembre, janvier, février, quand la facture est plus haute.
Est-ce qu'une mesure… et je reviens sur l'amendement,
là, c'est ce que je veux entendre du ministre, là, est-ce que la mesure
proposée par le député de Laval-des-Rapides, est-ce que la mesure libérale
proposée par le député libéral de Laval-des-Rapides pourrait faire en sorte que
le consommateur paie moins dans une situation où il y aurait un tarif qui
devrait être plus élevé à un moment ou un autre, par exemple lors du réexamen
des dépenses d'Hydro-Québec?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, lors
du réexamen des dépenses d'Hydro-Québec aux cinq ans, la régie va faire tout le
travail sur la même base qu'elle fait sur base annuelle. Je réitère, M. le
Président, que l'amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, ça
veut dire le statu quo par rapport à la situation actuelle, avant le projet de
loi n° 34. C'est exactement le statu quo avec l'analyse de la régie sur
base annuelle. Alors, nous, on dit : Bien oui, mais on ne peut pas libérer
le 500 millions. Je le sais, ça représente juste 4,3 % de la
facturation, mais on trouve que c'est important de pouvoir rembourser. On
propose un gel en première année. On trouve ça important. Et là, naturellement,
on dirait : Oui, mais ça pourrait être plus faible. On a regardé
l'historique. C'est vrai, mais on a regardé le 15 ans, puis vous n'étiez
pas là, mais on a aussi le 40 ans. On a aussi le 63 ans. On a étiré
ça, nous autres, là. Puis on prend 15 ans, là, mais on a tout étiré ça
jusqu'au bout, jusqu'au début en réalité, là, de l'électricité. Mais on parle
du 15 ans puis on parle également du 40 ans, régulièrement. Puis c'est
corrélé parfaitement à l'inflation, là. C'est un petit peu plus cher que l'inflation,
mais on l'a regardé. Mais, si ça vous plaît, là, on… vous regarderez les
séances antérieures.
Et là ce qu'on vient proposer, c'est :
aux cinq ans, en fin de compte, la régie va venir se pencher… J'aime bien mon
collègue de Laval-des-Rapides, honnêtement, parce que ça fait quelques semaines
qu'on discute, qu'on a du plaisir, bien honnêtement, malgré l'adversité. On a
plus de plaisir que d'adversité, je pense. En tout cas, là, je pense que la
somme est plus heureuse que négative. Mais, honnêtement, l'amendement qui est
apporté, M. le Président, ne permettrait pas le remboursement de
500 millions, ne permettrait pas la prévisibilité qu'on souhaite mettre en
place, ne permettrait pas la simplification. On l'a dit, la simplification,
1 500 questions, huit mois. Mais on sait que c'est juste entre 15 et
20 millions par année.
• (16 h 50) •
Savez-vous quoi, M. le Président? Il y a
deux semaines de ça, là, on a eu, là, des pannes importantes, hein, au Québec.
Moi, je me souviens parce que j'ai sorti quelques fois, là, ce week-end-là pour
voir comment ça allait puis travailler avec la gens d'Hydro. Puis on remercie…
puis on l'a dit, là, les gens d'Hydro ont travaillé très, très bien. Ça, M. le
Président, là, 1 million de pannes au Québec. On a appelé les équipes de
Détroit, de New-Brunswick, d'Ottawa. On les paie, ces équipes-là, là. Puis on
avait 1 500 travailleurs sur le terrain, 750 équipes. Savez-vous
comment ça a coûté à Hydro-Québec, ça? 20 millions. C'est une cause
tarifaire, une cause tarifaire annuelle qui nous dit quoi si on repasse à
chaque année? Bien, c'est pas mal l'inflation. C'est un petit peu supérieur.
Puis on se trompe une fois sur deux de la <moitié…
M. Julien : …
On
les paie, ces équipes-là, là. Puis on avait 1 500 travailleurs sur le
terrain, 750 équipes. Savez-vous comment ça a coûté à Hydro-Québec, ça?
20 millions. C'est une cause tarifaire, une cause tarifaire annuelle qui
nous dit quoi si on repasse à chaque année? Bien, c'est pas mal l'inflation.
C'est un petit peu supérieur. Puis on se trompe une fois sur deux de la >moitié.
Nous autres, on dit : Écoute, on va faire ça aux cinq ans. On va faire ça
aux cinq ans, on va simplifier le processus. Je le sais, que ce n'est rien que
15, 20 millions par année par rapport aux milliards de facturation
d'Hydro-Québec. Mais on ne peut pas, nous autres, se permettre de dépenser 15,
20 millions par année pour quelque chose qui ne fonctionne pas ou qui est
pire que l'inflation. Puis nous autres, on dit : Aux 60 mois, là, il
ne sera pas trop tard pour le faire.
Donc, c'est la proposition du projet de
loi n° 34, et l'amendement qui est amené par mon
collègue, c'est de dire : Non, continuez sur base annuelle, allez à la
régie — maintenir, en fin de compte, la complexité
actuelle — ne retournez pas 500 millions. Mais là, bien, on dit
non. Ce n'est pas ça qu'on veut.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Voyez-vous, j'apprends, j'attends votre indication.
Mais ça fait deux fois, M. le Président,
ça fait deux fois au cours de la dernière demi-heure, au cours des échanges que
j'ai avec le ministre des Ressources naturelles qu'il dit la même affaire. Il
dit : La formule actuelle ne fonctionne pas pantoute, il faut la changer,
mais il dit : Je vais le faire aux 60 mois pareil. C'est un ou c'est
l'autre, tu ne peux pas avoir les deux, M. le Président, là. Il ne peut pas
dire : Ça ne marche pas, mais je vais faire la même chose aux
60 mois. Il y a quelque chose dans l'argument du ministre qui ne
fonctionne pas du tout. J'aimerais qu'il me l'explique parce que moi, je ne
comprends pas ce qu'il vient de me dire. C'est impossible qu'il utilise ces
deux arguments-là en même temps.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, avec
grand plaisir, M. le Président. La périodicité qui est augmentée aux
60 mois, c'est parce que la sensibilité du 12 mois… Une année, là… On
le fait aux 12 mois. Une année, il nous dit : C'est 4,3 %. On
observe après ça que ça a dû être 2,4 %. Là, tu dis : Tabarnouche! On
s'est trompés du simple au double. Ça a pris huit mois,
1 500 questions, puis on n'est pas «bull's-eye», là, on n'est même
pas sur la cible. L'autre année suivante, bien, on arrive avec un autre taux
puis on s'écarte du simple au double encore.
Nous autres, on dit : Écoutez, là, je
sais que ce n'est pas très précis, mais on aime bien le processus de cause
tarifaire pour maintenir la réglementation puis s'assurer qu'on ne s'en écarte
pas. Aux 60 mois, bien, c'est comme de dire, en réalité : Je suis-tu
obligé d'aller chez le dentiste à tous les mois? Alors, on va prendre une
période un peu plus longue pour aller se faire valider. C'est juste ça qu'on
fait. Mais il n'y a pas de risque dans l'intervalle parce qu'on vient le
moduler de manière prévisible. Et la régie viendra à terme pour faire… aux
60 mois.
Maintenant, revenons sur le choc
tarifaire, parce que j'aime bien la notion de choc tarifaire. Alors, le même
groupe qui nous dit : Écoutez, historiquement, il y a eu une baisse une fois
de 0,4 %, mais c'était l'année prochaine que ça s'en venait : moins
4,9 %, 12 fois supérieur à la plus grande baisse tarifaire qu'il y ait eu
chez Hydro-Québec, mais c'était là, on était dus, mais, savez-vous quoi, on
pourrait avoir un choc tarifaire dans cinq ans, c'est le même groupe, là, qui
dit : Moins 4,9 %, choc tarifaire. Tu dis : Écoutez, écoutez, on
mentionne les deux risques, et pas à la marge, là, moins 4,9 % et choc
tarifaire. Le même groupe.
Nous autres, on regarde, on a un mécanisme
en place. Naturellement, l'information aussi… Je rappellerais à mon collègue de
Pontiac, toute l'information qui est prévue à l'annexe… l'annexe II
précise que toute l'information va être rendue transparente, en réalité, sur
base annuelle, là. Il n'y aura pas de surprise au fur et à mesure. Mais, dans
l'intervalle, il n'y aura pas de cause tarifaire qui prenne des mois,
1 500 questions, qui coûte aussi cher, en fin de compte, que
l'événement… le deuxième plus grand événement qu'on a eu chez Hydro-Québec
après le verglas, qui a coûté 20 millions. Ça, à chaque année, en réalité,
on le fait. Mais, non, ça ne sera pas ça, ça sera aux 60 mois.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Le ministre peut aller au dentiste aussi souvent qu'il
veut, la santé buccodentaire, il ne faut pas niaiser avec ça. Mais quand même,
quand même, M. le Président, il ne faudrait peut-être pas qu'il achète des
lunettes à ses enfants à tous les mois parce que, là, ça pourrait nous coûter
cher. Mais je vais terminer là-dessus, M. le Président, je vais terminer
là-dessus avant que vous me disiez qu'il faut que je m'attarde au sujet
présent.
Le ministre puis moi, on ne sera pas
d'accord, on ne sera pas d'accord sur l'amendement du député de
Laval-des-Rapides, mais ce n'est pas à moi qu'il faut qu'il explique sa
position, c'est aux Québécois qu'il va falloir qu'il explique pourquoi il s'est
prononcé contre un amendement qui peut faire en sorte de réduire leurs tarifs,
qui peut faire en sorte qu'à un moment bien précis… peut-être pas cette année,
peut-être pas l'année prochaine, mais que le gouvernement aurait la
possibilité, la possibilité… pourrait dire : Bien, cette année, cette
année, et l'an prochain, et l'an d'après s'il faut, les tarifs vont être plus
bas que l'inflation. Vous méritez un break. Vous aurez un break. Les tarifs
vont être plus bas que l'inflation. C'est ça qu'il fait, l'amendement du député
de Laval-des-Rapides. Il permet à ce que le tarif <soit…
M. Fortin :…
la possibilité, pourrait dire : Bien, cette
année, cette année, et l'an prochain, et l'an d'après s'il faut, les tarifs
vont être plus bas que l'inflation. Vous méritez un break. Vous aurez un break.
Les tarifs vont être plus bas que l'inflation. C'est ça qu'il fait,
l'amendement du député de Laval-des-Rapides. Il permet à ce que le tarif >soit
plus bas que l'inflation. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Le ministre peut nous parler de cause
tarifaire toute la journée, il peut nous parler des orages, il peut nous parler
d'à peu près n'importe quoi qu'Hydro-Québec fait, mais, à la fin de la journée,
si on revient à l'amendement, la seule chose que l'amendement fait, c'est dire :
Bien, le gouvernement pourrait charger aux Québécois, Hydro-Québec pourrait
charger aux Québécois un tarif… une augmentation de tarif plus basse que
l'inflation. C'est juste ça que ça fait, c'est juste à ça que le ministre
s'oppose. Le ministre s'oppose à la possibilité, pas à la nécessité mais à la
possibilité, que le tarif soit plus bas que l'inflation. Ici, il a peut-être
fait l'argument pendant deux heures, mais, quand il va falloir qu'il l'explique
aux Québécois, aux gens de ma circonscription, à la circonscription de
Laval-des-Rapides, à des gens de sa circonscription et des gens de partout au
Québec, je pense que l'argument va être pas mal plus difficile. Je vous
remercie, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, la
parole est à vous.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Je vais revenir sur mes propos, tout à l'heure, sur
les inquiétudes de la FADOQ parce que c'est directement en lien aussi avec ce
que mon collègue de Pontiac vient de dire, parce qu'effectivement le ministre,
s'il décide de se positionner contre l'amendement qui est apporté par le
collègue de Laval-des-Rapides, il faudra effectivement qu'il explique
publiquement pourquoi il a passé outre l'option de permettre au gouvernement du
Québec de facturer, de faire des tarifs d'électricité qui sont plus bas que
l'inflation.
Et, bien, bonne nouvelle, M. le Président,
il y a des gens qui nous écoutent, parce que j'avais un électeur qui me
demandait ce qui en était des inquiétudes à la FADOQ, exactement, et ce qui
avait été communiqué par sa présidente, Mme Tassé-Goodman. Donc, je vais
me permettre, comme ce citoyen nous écoute, de relater ce qu'il y avait dans le
communiqué qui a été émis par la FADOQ le 12 novembre et, donc, qui disait
que le «Réseau de la FADOQ a fait part de ses inquiétudes au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles [...] concernant le projet de loi
n° 34», donc, celui, évidemment, que nous sommes en train d'étudier
présentement. Et donc la FADOQ «souligne que de nombreux aînés ne pourront pas
bénéficier des 500 millions prévus par Hydro-Québec sous la forme d'un
crédit sur la facture, et ce, même s'ils ont été clients de la société d'État
durant les années visitées». Donc, ça, c'est quand même un élément intéressant.
J'imagine qu'on nous dira probablement qu'ils n'ont pas raison et qu'ils errent
dans leurs propos, mais je pense que c'est quand même intéressant.
La FADOQ a regroupé les interventions de
ses membres, et a une lecture raisonnée et une lecture très étroite de la
situation de ses membres, et donc, par rapport aux trop-perçus de
500 millions, déjà, soulignait le fait que de nombreux aînés ne pourraient
pas en bénéficier et donc que c'est une promesse qui n'atteint pas du tout ses
objectifs, et, en fait — donc là je continue à lire — ils
disaient : «Cette situation est observable, entre autres, chez les aînés
qui décident de vendre leurs demeures afin d'habiter dans une résidence privée
pour aînés dont l'électricité est incluse dans le loyer.» Donc, ça fait
évidemment… C'est tout à fait logique d'avoir cette lecture-là. Donc, on peut
bien comprendre que le projet de loi ne répond pas, effectivement, il ne
permettra pas de verser de l'argent à cette clientèle… ni du gel de tarif qui
est prévu non plus.
Et, par rapport à la hausse tarifaire,
parce que, je pense, c'est ça qui nous occupe particulièrement, aussi, dans nos
échanges, ils disaient donc que le projet de loi n° 34 prévoit que les
tarifs seront fixés en fonction de l'inflation et qu'au cours des dernières
années il s'est avéré que la hausse tarifaire autorisée par la Régie de
l'énergie a eu une variation annuelle plus basse que celle de l'indice des prix
à la consommation. Donc, ça, c'est important aussi de le mentionner.
Et ils soulignaient que plus de 35 %
des personnes de 65 ans et plus vivent, donc, avec moins de
20 000 $ par année et que, pour ces raisons, évidemment, ça les
inquiète énormément, ils ont énormément de préoccupations par rapport à toute
hausse de tarifs qui pourraient avoir des hausses… des impacts importants sur
cette tranche de la population. Et la présidente, donc, de la FADOQ terminait
son communiqué en disant qu'«il est inacceptable qu'un aîné soit contraint de
choisir entre l'achat de médicaments et de nourriture parce que sa facture
d'électricité augmente constamment».
• (17 heures) •
Donc, voilà ce qui en est du communiqué
qui a été émis par la FADOQ. Et tout le coeur de la discussion est là. Et mon
collègue de Pontiac le mentionnait bien, on comprend qu'on ne s'entendra pas
avec le ministre sur l'amendement qui vient d'être <déposé par…
>
17 h (version révisée)
<15369
Mme Montpetit :
...donc, voilà ce qu'il en est du communiqué qui a été émis par la FADOQ, et
tout le coeur de la discussion est là. Et, mon collègue de
Pontiac le
mentionnait bien, on comprend qu'on ne s'entendra pas avec le
ministre
sur
l'amendement qui vient d'être >déposé par mon collègue de Laval-des-Rapides.
Et ce n'est effectivement pas à nous qu'il devra expliquer sa décision mais
bien aux Québécois, à savoir pourquoi il prend la décision de ne pas fixer des
prix qui pourraient être sous l'inflation pour les prochaines années et donc
pourquoi ce n'est pas un tarif juste et raisonnable qui sera imposé aux Québécois.
Et, toujours dans la même veine… puis j'aimerais
y revenir parce que le coeur de nos échanges est là-dessus, est sur justement
le côté assez farfelu de fixer les tarifs d'électricité avec l'inflation, et
c'est ce qu'on essaie de corriger, justement, ou, à tout le moins, de mettre un
certain tampon avec l'amendement qui est proposé. Ce lien-là a été décrié de
tous, et je trouve que ce serait intéressant, justement, qu'il y ait une
certaine... je ne veux pas dire amende honorable mais une certaine ouverture à
reconnaître que, quand on est seuls...
J'aimais bien l'exemple qui avait été
donné sur un autre projet de loi par le chef du Parti libéral du Québec, qui
nous disait : Quand on est seuls à conduire sur une autoroute puis qu'on
dit «mon Dieu! mais tous les gens vont en sens contraire», peut-être qu'il est
temps de se rendre compte que c'est nous qui ne sommes pas dans la bonne
direction. Et là on se retrouve justement avec notre collègue le ministre qui
semble aller en sens contraire de l'autoroute, parce que l'entêtement à
continuer dans une adéquation entre les tarifs d'électricité et l'inflation est
décrié de partout.
J'en reviens, par exemple, à l'Union des
consommateurs, qui soulignait, entre autres, que, bien, oui, le projet de loi — le
ministre l'a répété à plusieurs reprises — vise à simplifier le mode
de fixation des tarifs. Et ça, on a toujours dit qu'on était bien en accord
avec le principe qui le guide. Mais, l'Union des consommateurs, puis, encore
là, à moins que le ministre me dise qu'eux aussi n'ont pas raison dans leur
évaluation, mais j'aurais tendance à penser que c'est un organisme reconnu, et
sérieux, et qui fait des analyses avec rigueur, et c'est la raison pour
laquelle on les a invités en consultations et qu'ils sont venus, ce qu'ils nous
ont répondu, c'est que cette simplification-là, elle ne se fait pas à
l'avantage des consommateurs. Et on devrait être très préoccupés de ce genre de
propos. Et le ministre devrait nous déposer un projet de loi et, à tout le
moins, l'amender pour permettre que... pour s'assurer, en fait, que son projet
de loi se fasse dans l'intérêt des consommateurs, se fasse dans l'intérêt de
tous les Québécois, et, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.
Et l'Union des consommateurs nous l'a
bien, bien, bien mentionné, à savoir que, le prix, de la façon dont il est fixé
présentement, c'est ce qui se fait pour le plus grand intérêt des
consommateurs, alors que le fait de le lier à l'inflation va amener, dans le
fond, plein de distorsions mais va se faire au détriment des consommateurs. Et
ils soulignent à quel point, justement, avant, c'était un processus... bien,
présentement, ce n'est même pas avant… Présentement, on sait qu'Hydro-Québec a
voulu prendre de l'avance sur l'Assemblée nationale, et sur nos travaux, et sur
l'adoption du projet de loi, mais l'Union des consommateurs soulignait à quel
point que la fixation des tarifs, à l'heure actuelle, est un exercice qui est
démocratique, qui est transparent, qui permet une participation publique qui
est forte, également, parce que, justement, il y a un processus qui est
rigoureux, avec la Régie de l'énergie comme tribunal, qui peut vraiment venir
corriger et revoir... Et elle soulignait à quel point, justement, le fait de
venir lier ces tarifs-là à l'inflation non seulement n'est pas naturel, n'est
pas logique et vient se faire vraiment au détriment, donc, des Québécois.
Et on a plein de gens qui sont venus... Je
dis «plein», je veux dire, tout le monde est venu décrier justement cet
aspect-là. J'en réfère à Normand Mousseau, qui est un spécialiste des questions
énergétiques qu'on a entendu à plusieurs reprises dans les dernières semaines
aussi, spécialiste de l'Université de Montréal, qui est venu dire mot pour mot…
puis là j'espère que je n'aurai pas un appel au règlement, je lis ce qu'il a
dit, il dit : «Les consommateurs vont se faire avoir dans deux ans, c'est
clair.» C'est un spécialiste des questions énergétiques qui vient nous dire ça,
Normand Mousseau, qui est bien connu, qui est bien réputé, qui a fait des
interventions dans plusieurs dossiers qui ont un lien avec toutes ces questions
énergétiques. Quand Normand Mousseau vient nous dire que les consommateurs vont
se faire avoir dans deux ans, bien, je pense qu'il a <une...
Mme Montpetit : ...
un spécialiste des questions énergétiques qui vient nous dire ça, Normand
Mousseau, qui est bien connu, qui est bien réputé, qui a fait des interventions
dans plusieurs dossiers qui ont un lien avec toutes ces questions énergétiques.
Quand Normand Mousseau vient nous dire que les consommateurs vont se faire
avoir dans deux ans, bien, je pense qu'il a >une certaine crédibilité,
puis on devrait être inquiets et se questionner sur les ajustements qui doivent
être faits audit projet de loi.
Et l'amendement qui est apporté par mon collègue
de Laval-des-Rapides vient justement corriger un peu cet élément-là. Puis il le
mentionnait bien, M. Mousseau, il disait à quel point on risque d'avoir
des augmentations qui vont être plus élevées que celles que nous avons eues par
le passé. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Normand Mousseau, spécialiste en questions
énergétiques. Il a la même lecture que nous et que plusieurs autres aussi.
Même chose, Jean-François Blain, analyste
dans le secteur de l'énergie, qui, lui, dit : Le gouvernement essaie de
mettre en place les conditions pour obtenir plus de revenus d'Hydro-Québec au
détriment des clients québécois. Ça aussi, c'est très clair, et il fait un lien
entre le fait de faire une adéquation entre les tarifs d'hydroélectricité et
l'inflation. La conséquence, elle est claire, c'est qu'on obtient plus de
revenus pour l'État. D'accord, mais ce n'est pas l'objectif de l'État, ce n'est
pas l'objectif de cette société d'État non plus, de faire de l'argent, et ça,
ça se fait au détriment des Québécois, ça se fait au détriment des
consommateurs aussi.
On a un professeur aux HEC, M. Pineau...
MM. Pineau et Audette, aussi, je pense que c'est... et j'espère que ce sera
assez crédible aussi dans l'échelle d'évaluation du ministre et du gouvernement,
deux professeurs émérites aux HEC qui nous disent aussi : Le premier
problème — et c'est ce qu'on dénonce depuis le début, c'est ce qu'on
essaie de corriger depuis le début dans le projet de loi — est celui
d'utiliser un indice d'inflation qui pourrait mal refléter les évolutions des
coûts versus les revenus, et ainsi le rendement réel constaté qui pourrait être
trop bas ou trop haut. Donc, l'enjeu, il est toujours là, et c'est toujours ce
que l'amendement de mon collègue essaie de venir corriger.
Option Consommateurs aussi est venue dire
exactement, exactement la même chose, dire que rien ne justifie que l'évolution
des tarifs d'électricité suive celle des prix à la consommation. Et ils disent
la même chose : Le fait d'indexer les prix de l'électricité à l'inflation
va faire en sorte de rendre ces prix-là sensibles aux variations de plein
d'autres composantes qui sont volatiles, qui sont très loin de la réalité du
marché de l'électricité, comme, notamment, la variation du prix du pétrole ou
d'autres éléments, et ça, encore, ils soulignent et dénoncent que ça va se
faire au détriment des consommateurs et des Québécois.
J'en prends un autre, et on a une liste, les
groupes ont été nombreux, là, à venir décrier cet élément-là, l'Association
québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui est venue également
dire qu'en prévoyant d'indexer les tarifs selon le taux d'inflation plutôt que
suivant l'évolution des coûts qui sont réellement requis par Hydro-Québec pour
servir ses clients comme c'est le cas présentement… Donc, l'Association
québécoise des consommateurs industriels d'électricité nous dit : En
faisant ça, on favorise des tarifs qui permettront à Hydro-Québec de générer
des revenus supérieurs à ses besoins, et ce, encore au détriment des
consommateurs.
Donc, le ministre, en votant contre
l'amendement du collègue de Laval-des-Rapides, ce qu'il dit aux Québécois, c'est
qu'il se passe de l'option de pouvoir... qu'Hydro-Québec puisse fixer un prix
qui est en deçà de l'inflation. Et donc ça se fera sur le dos des consommateurs.
Et il sera le seul à justifier et à expliquer sa décision, le cas échéant, mais
je pense encore... et il aura le temps de continuer d'y réfléchir, mais je
pense que l'amendement qui est déposé par mon collègue vient certainement nous
prémunir de cette situation pour les prochaines années.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
• (17 h 10) •
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Je vais revenir sur certaines des affirmations et des
commentaires du ministre, là, lorsqu'il fait notamment référence aux comptes
d'écart. M. le ministre, je sais qu'on est rendus loin, là, dans l'étude du
projet de loi n° 34, mais réexpliquez-nous, s'il vous
plaît, c'est quoi, un compte d'écart, comment ils sont constitués, comment ils
sont institués. Et en quoi la méthode utilisée ou proposée dans le projet de
loi n° 34, en fait, éliminera les comptes d'écart,
selon vous? Parce qu'en fait on a eu différentes présentations ici qui... notamment
une qui nous disait que le projet de loi n° 34 élimine toute possibilité
de déterminer s'il va y avoir un compte d'écart, oui ou non, parce qu'on
garantit justement un <niveau...
M. Polo : ...
éliminera
les comptes d'écart, selon vous, parce qu'en fait on a eu
différentes présentations ici qui... notamment une qui nous disait que le
projet de loi n° 34 élimine toute possibilité de déterminer s'il va y
avoir un compte d'écart, oui ou non, parce qu'on garantit justement un >niveau
de revenus pour Hydro-Québec, alors que ce qu'on a toujours recherché, c'était
le meilleur prix pour les Québécois.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, un
compte d'écart, quand je faisais l'analogie, M. le Président, à mon collègue de
Laval-des-Rapides, c'est comme un fonds de prévoyance qui s'accumule. Puis
effectivement, les sommes qui sont inscrites au compte d'écart, il y a certains
intervenants qui ont dit : Oui, mais ces sommes-là appartiennent à la
clientèle et seraient retournées dans les années subséquentes. Oui, mais, en
même temps qu'elles seraient retournées, ces sommes-là, la clientèle devrait
recotiser au compte d'écart pour prémunir Hydro-Québec face aux risques.
Donc, prenons qu'il y a un
500 millions qui est dans un compte d'écart puis il chemine. À chaque
année, on en libère une partie puis on en accumule une partie. Donc, il y a
toujours un montant, qui est le compte d'écart, qui est maintenu en provision à
l'intérieur des livres d'Hydro-Québec par le mode de tarification actuel, parce
que, lui, avec la tarification sur cause tarifaire, c'est pour se prémunir face
à certains risques. C'est pour ça qu'il est là. Et, essentiellement ce qu'on
vient faire, on dit : Non, c'est fini, ça, dorénavant, voici vos revenus, et
tu gères le risque, tu peux libérer le compte d'écart.
Au 31 décembre, le cas échéant où le
projet de loi est sanctionné, Hydro-Québec évalue son compte d'écart. Ça va être
plus de 500 millions et ça va être retourné à la clientèle. Alors, sans
ça, il y aura toujours un compte d'écart cumulé, qui appartiendrait à la
clientèle, pour faire face à des éventualités, qui serait dans les livres
d'Hydro, et là on peut le libérer, qui… Autrement, ça serait impossible.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : Combien de
comptes d'écart existent actuellement chez Hydro-Québec?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Le compte
d'écart qu'on discute ici, c'est un compte d'écart composé de plein d'éléments,
qui représente plus de 500 millions.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : Est-ce que
c'est le seul compte d'écart qui existe actuellement, à part le
500 millions?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Il y a
d'autres comptes d'écart : le compte d'écart coût de retraite, compte
d'écart combustible, compte d'écart… etc. Il y a plusieurs comptes d'écart. Ce
n'est pas tous les comptes d'écart qui sont libérés.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : Mais, pour
rembourser 500 millions, quel est, parmi ceux-là, le compte d'écart… ou
les comptes d'écart qui vont être vidés pour rembourser le 500 millions?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Je ne
comprends pas la question de mon collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Pouvez-vous reformuler?
M. Polo : Bien, votre
500 millions, il provient des comptes d'écart qu'on va vider pour
rembourser 500 millions à la population?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Le compte
d'écart, en fin de compte, c'est un montant de plus de 500 millions,
actuellement, qui est prévu dans certains comptes d'écart, qui peut être
libéré.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : Parmi les
comptes d'écart actuels, quels sont les comptes d'écart qui peuvent être
libérés pour rembourser 500 millions? C'est ça, ma question.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, il
faudrait qu'on aille, en fin de compte, prendre chacun des comptes d'écart qui
s'appliquent, là. Naturellement, je n'ai pas ce détail-là en main actuellement.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : C'est ce qu'on
aimerait savoir. Prenez votre temps et fournissez-nous la réponse. Quels sont
les comptes d'écart qui seraient vidés pour rembourser le 500 millions?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, mais le
compte d'écart est évalué par Hydro-Québec et va être déposé... fermé au 31 décembre.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député.
M. Polo : …une précision parce
que… Parfait, on va commencer correctement. Est-ce qu'il peut nous fournir la liste
des différents comptes d'écart, actuellement? Il a fait la lecture de deux,
trois différents comptes d'écart. On aimerait avoir la liste des sommes
actuellement dans ces comptes d'écart là. Et, dans le cas tel que proposé dans
le projet de loi n° 34, quels seraient les comptes d'écart… Est-ce que
c'est l'ensemble des comptes d'écart qui seraient vidés pour rembourser
500 millions? Est-ce que c'est une partie? Est-ce que c'est un ou
quelques-uns des comptes d'écart? C'est juste ça, ma question.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Oui, alors,
il y a différents comptes d'écart : compte de nivellement pour aléas
climatiques, compte d'écart charge locale de transport — qui sont
chez HQD — compte d'écart révision de durée de vie. Alors, il y a
différents comptes d'écart, M. le Président, mais je ne comprends pas ce qu'on
souhaite obtenir comme information.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : En fait,
j'aimerais qu'il dépose le document dont il fait la lecture actuellement pour
souligner ou identifier les différents comptes d'écart auxquels il fait
référence.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour un dépôt de document?
M. Julien : Ah! c'est une
note personnelle, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : Parfait. Bon,
bien, au-delà d'une note personnelle, il pourrait la retranscrire dans une note
officielle qu'il pourrait déposer à la commission.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Pour
l'instant, on n'a pas l'intention de déposer ça, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le député, la <parole...
M. Polo : ...auquels il
fait référence.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre,
est-ce qu'il y a
consentement pour un
dépôt de
document?
M. Julien : Ah! c'est
une note
personnelle,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : Parfait.
Bon, bien, au-delà d'une note
personnelle, il pourrait la retranscrire
dans une note officielle qu'il pourrait déposer à la
commission.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Pour
l'instant, on n'a pas l'intention de déposer ça,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien.
M. le député, la >parole est à vous.
M. Polo : Combien de
temps il me reste, quelques secondes?
Le Président (M. Lemay) :
Il vous reste peu de temps. Il va vous revenir environ une minute.
M. Polo : Une minute?
Parfait. Bien, écoutez, avant de céder la parole à ma collègue de Mercier, je
pense qu'elle souhaite intervenir, le ministre a souvent fait référence à une
correction que... le «rebasing» après cinq ans. Ça serait une correction. Je
vais vous montrer de quoi a l'air une correction. Ça, c'est deux corrections
arrivées au début des années 2000 et 2010, voilà. Mais, si vous inversez
ça, c'est une correction, une correction boursière. Vous êtes content. Si vous
inversez le tableau, ça donne un choc tarifaire vers le haut. Donc, quand vous
parlez de correction et que vous dites : Un choc tarifaire n'est pas une
correction… On parle de la même chose, M. le ministre. Ça veut dire exactement
la même chose.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Certainement,
M. le Président. Effectivement, je suis comptable. Ce que mentionne... En fin
de compte, les corrections boursières, avec la volatilité de la bourse, je peux
rejoindre mon collègue, mais nous autres, on parle, en fin de compte,
d'inflation sur 40 ans. La corrélation est démontrée. Sur 60 ans,
elle est démontrée. Sur 15 ans, elle est démontrée. Et, naturellement,
dans les deux prochaines années, ça va être un choc tarifaire. S'il vous plaît,
mon cher collègue de... S'il vous plaît, je dirais, M. le Président, à mon
collègue de Laval-des-Rapides : La bourse et l'inflation corrélée, depuis
60 ans à Hydro-Québec, avec les hausses tarifaires, ce n'est pas la même
chose.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Donc, je veux intervenir sur l'amendement de mon collègue de
Laval-des-Rapides, qui ajoute les mots «au maximum», par rapport à l'annexe I.
Et l'idée derrière ça, c'est vraiment de s'assurer, on avait déjà parlé de ça, que
les clients, peu importe de quelle catégorie qu'ils soient, ils paient le juste
prix. Je comprends que c'est important qu'il y ait une stabilité, une
prévisibilité. Mais là, au moins, on sait que ça ne sera pas au-dessus de
l'inflation, puisque ça a été une préoccupation que le ministre amenait par
rapport à ce qui s'est passé dans le passé.
Puis d'ailleurs je remercie le ministre de
nous avoir fourni son tableau plus tôt, son graphique mais en tableau, d'avoir,
donc, les chiffres, et je comprends maintenant… C'est-à-dire que, lui, ce qu'il
fait, c'est qu'il dit que, par rapport à l'inflation, la régie, depuis 2003
jusqu'à 2019… Les augmentations... les variations étaient plus élevées que ce
qu'était l'inflation, et c'est sur cette base-là qu'il dit : Bien, il
faudrait maintenant limiter ça à l'inflation pour s'assurer que les gens ne
paient pas plus haut.
Là, ici, l'amendement, ce qu'il vient
faire, c'est de dire : Bien non, c'est ça, les gens, ils ne paieront pas
plus haut, mais ils pourraient payer plus bas si c'est justifié, puisque
l'important, aussi, c'est que le client paie le juste prix et qu'il soit
connecté par rapport à la structure de coût d'Hydro-Québec, que ça ne soit pas
uniquement l'inflation simplement, mais l'inflation soit un plafond, et que, si
c'est justifié, les prix qui vont être payés par les clients soient plus bas. Et
d'ailleurs, par rapport aux prix et leur évolution depuis 2003, je comprends
que ce qui nous a été montré, c'est depuis 2003 et non pas depuis la création
de la Régie de l'énergie. C'est-à-dire que le tableau du ministre n'inclut pas
jusqu'à... il ne remonte pas jusqu'à 1998, où il y a eu la création de la Régie
de l'énergie, mais plutôt 2003.
Puis, si je regarde, moi, je suis
retournée dans le mémoire de M. Jean-François Blain, à la page 12,
lui aussi, il met un tableau, qui ressemble à celui du ministre, mais il ne
part pas à partir de l'année 2003. Il ne place pas, si on veut, le curseur
en disant : O.K., le point de départ, c'est 2003. Lui, il dit… Bien, le
point de départ, il le place... En fait, il ne place pas de point de départ. Ce
qu'il fait dans son tableau, si vous le regardez, c'est qu'il compare les
hausses tarifaires demandées versus celles qui ont été accordées par la Régie
de l'énergie, et il commence à partir de l'année 2007, et il explique pour
quelle raison il commence à partir de l'année 2007. Lui, ce qu'il dit, c'est
qu'en 2003‑2004, bien, il y a eu une sorte de choc tarifaire, puisque les cinq
années avant, de 1998, depuis la création de la Régie de l'énergie, jusqu'en
2003, il y a eu un gel tarifaire.
• (17 h 20) •
Donc, c'est sûr que, là, il fallait
rattraper le retard. Et c'est là qu'il y a une grosse augmentation de
4,41 % à l'année 2003‑2004. Et c'est pour ça qu'ici, par exemple,
quand on regarde 2004 dans le tableau du ministre, on voit que c'est énorme,
mais il y a une raison qui explique ça à l'époque. Ce n'est pas parce que la
Régie de l'énergie était méchante, mais il a fallu comme rattraper un retard,
un gel qui avait été fait par le passé. Par la suite, 2006 non plus, dans le
tableau de M. Jean-François Blain, n'est pas considéré, où, cette
année-là, il y a eu une grosse augmentation de 5,3 %. Puis ça, l'objectif
de ça, et lui, il l'explique, c'est que c'était pour intégrer une hausse
importante des coûts d'approvisionnement et de distribution qui ont <été...
Mme Ghazal : ...
avait été fait par le passé. Par la suite, 2006, non plus, dans le tableau de
M. Jean-François Blain, n'est pas considéré, où, cette année-là, il y a eu
une grosse augmentation de 5,3 %. Puis, ça, l'objectif de ça, et lui, il
l'explique, c'est que c'était pour intégrer une hausse importante des coûts
d'approvisionnement et de distribution qui ont >été consécutifs à la
croissance rapide des ventes en 2004‑2006. Et donc il dit : Bien, partons
de l'année 2007, mais lui, il ne dit pas que mon 2007, c'est le point un,
c'est 100, il dit : Voici quel a été le… c'est-à-dire, le prix demandé, il
ne parle pas de l'inflation, mais le prix qui a été demandé par Hydro-Québec et
ce qui a été accordé par la Régie de l'énergie. Et, si on regarde, de 2007
jusqu'à 2019, toutes ces demandes cumulatives, s'il n'y avait pas la Régie de
l'énergie puis qu'elle répondait aux demandes d'Hydro-Québec, les augmentations
auraient été de 32,8 %, si on les cumule, de toutes ces années-là, versus
ce qui a été accordé, de 19,1 %.
Là, ici, ce qu'on vient faire avec... Le
ministre, ce qu'il vient faire, c'est de geler ça à l'inflation. Mais, si on se
rappelle bien les prix, ce que la Régie de l'énergie peut accorder, elle n'a…
que de contrôle et elle ne peut accorder des augmentations que sur deux des
trois divisions d'Hydro-Québec, c'est-à-dire Distribution, Transport, mais
qu'elle n'a pas de droit de regard, elle ne peut pas parler du... ou accorder
des augmentations pour Hydro-Québec Production. Et c'est à Hydro-Québec
Production qu'il y a eu des augmentations plus élevées… et qui ont fait qu'il y
a eu des augmentations plus grandes que la Régie de l'énergie. Mais, si on ne
regarde que ce qui a été accordé par la Régie de l'énergie pour Distribution et
Transport, c'était, dans la grande majorité du temps, durant ces années-là,
plus bas que l'inflation. Donc, ça, c'est si on regarde le passé.
Maintenant, moi, ma question, aussi, ce
que j'aimerais entendre… parce que, malheureusement, je n'étais pas présente
lors des interventions avant, mais j'aimerais que le ministre réponde à ça :
Qu'est-ce qui fait que lui trouve que d'ajouter le mot «maximum», et donc de
permettre aux consommateurs de payer, certaines années, moins que l'inflation… Qu'est-ce
qui pose problème, selon le ministre?
M. Julien : M. le
Président, pour répondre à la question de ma collègue, il faudrait que je lui
demande une petite précision, donc, tout dépendant si elle est prête à y
répondre. Selon ce qui est préconisé par l'amendement, comment serait fixé, en
réalité, ce qu'elle qualifie de juste prix ou quelque chose qui serait
différent de l'inflation?
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Mais là le
ministre, je comprends, il veut parler du moyen parce que… L'important, ce
n'est pas de dire : Ah! le moyen, bien, il faut faire des causes
tarifaires, mais nous, on est contre les causes tarifaires, on ne veut pas,
parce que c'est bien compliqué. Ce n'est pas ça, l'objectif, de dire : Ah!
est-ce que c'est compliqué ou pas? Ce qui est important, ce qui est important,
c'est que les gens, les consommateurs paient le juste prix. C'est ça qui est
important.
Je comprends, il y a le principe de simplification,
le principe de prévisibilité, de stabilité, mais de faire des causes tarifaires…
Parce que je devine que, oui, s'il y a une façon de le faire, ça ne peut pas
être Hydro-Québec toute seule ni le ministre, tout seul dans son bureau, qui va
dire : Voici ce qui doit être accordé, donc, et là ça peut être moins que
l'inflation, il faut… et ça pourrait être par le moyen de causes tarifaires, mais,
l'important, de penser… Si on veut simplifier, ce n'est pas en enlevant les
causes tarifaires qu'on va simplifier, nécessairement, c'est en modifiant la
façon qu'elles se font aujourd'hui. J'aimerais savoir si le ministre est
d'accord avec ça.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président. Donc, j'ai obtenu la précision, là, de ma collègue. Alors,
maintenant, je vais pouvoir répondre à la question qu'elle m'a posée.
Alors, si je comprends bien, en réalité,
l'amendement, tel que proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, et ce que
vous en comprenez, Mme la députée de Mercier, c'est : Bien, on ne fait pas
le projet de loi n° 34, on maintient les causes tarifaires sur base
annuelle. Et c'est exactement ce qui se fait actuellement, là, hein? Il y a un
décret de préoccupation qui a été émis par le gouvernement. C'est le maximum à
l'inflation puis, après ça, il y a une cause tarifaire, pas de simplification,
pas de retour de 500 millions, pas de prévisibilité. Puis nous, en fin de
compte, on n'est pas contre les causes tarifaires, M. le Président. On l'a
mentionné à plusieurs reprises. Les causes tarifaires seront dorénavant aux 60 mois.
L'autre élément, M. le Président, que je
n'ai pas trop compris, ma collègue a, en début d'intervention, parlé de ce qui
était demandé par Hydro-Québec par rapport à ce qui a été accordé. Mais, nous,
ce qu'on a démontré sur 40 ans, sur 15 ans, ce n'est pas ce qui a été
demandé par Hydro-Québec. On met en relation l'inflation et ce qui a <été...
M. Julien : ...l'autre
élément,
M. le Président, que je n'ai pas trop compris, ma collègue a,
en début d'intervention, parlé de ce qui était demandé par Hydro-Québec par
rapport à ce qui a été accordé. Mais, nous, ce qu'on a démontré sur 40 ans,
sur 15 ans, ce n'est pas ce qui a été demandé par Hydro-Québec. On met en
relation l'inflation et ce qui a >été accordé dans les causes
tarifaires. Ce qui a été demandé par Hydro-Québec, on ne l'a jamais même
regardé dans une perspective… parce que ce n'est pas ça qui a été accordé.
Alors, on convient tous que, sur 15 ans,
2,4 milliards de trop qui a été payé par rapport à l'inflation est la
cause tarifaire de la Régie de l'énergie. Alors, on n'a jamais parlé de ce qui
a été demandé par Hydro-Québec. On dit juste que, si on avait mis l'inflation
plutôt que qu'est-ce qui était accordé par la régie, ça aurait été mieux pour
les citoyens. Alors, c'est le principe de base qu'on veut appliquer, en plus du
retour de 500 millions et en plus d'un gel tarifaire en 2020. Alors,
l'amendement qui est proposé, en réalité, c'est statu quo par rapport à la
tarification, puis on dit non.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Là, j'essaie
de retrouver... Je vais le retrouver, où est-ce que… Oui, ce que… Moi, ce dont
je parlais, c'était le tableau qui avait été présenté dans le mémoire de M. Jean-François
Blain. Il parlait de ce qui a été demandé versus accordé — là, je
vais essayer de le trouver, où est-ce qu'on regarde aussi l'inflation — puis
on voit que, dans les dernières années, les plus récentes, puis ça, on l'a
souvent dit, mais, je veux dire, c'est démontré, là, je pourrais les nommer, où
l'inflation était plus élevée que ce qui avait été accordé, parce que la façon
que le graphique est montré, il porte un petit peu à... c'est-à-dire qu'il a
fait comme un choix de dire que le point zéro ou le 100 commence en 2003. C'est
sûr que, quand on compare l'augmentation de la régie versus l'inflation, là, ça
peut démontrer que, ah mon Dieu! ça a été toujours, de façon systématique, plus
élevé, alors que, si on regarde... ça, c'est parce que le ministre regarde le
passé.
Mais moi, j'aimerais savoir qu'est-ce
qu'il répond à ceux qui ont fait le calcul et l'exercice de regarder le futur.
Par exemple, dans le même mémoire, de M. Jean-François Blain, lui, ce
qu'il nous dit, c'est qu'il regarde si la tarification avait été faite par la
régie, puis il est capable… C'est un analyste de l'énergie puis lui, il dit :
Bien, si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail... Il n'est
pas seul à avoir fait ça. Il y a aussi dans le mémoire des consommateurs
industriels qu'ils ont fait ce travail-là, puis ils ont dit : Si on
regarde les trois prochaines années puis qu'on compare quels auraient été les
tarifs ou les prix qui auraient été accordés par la Régie de l'énergie versus
ce qui arrive, quels seraient les tarifs selon le projet de loi n° 34… et
il y a vraiment... Les consommateurs sont perdants là-dedans. Ça, c'est une
évaluation qu'ils font dans le futur.
Donc, ça a été fait par M. Jean-François
Blain, puis lui, il dit : Si je regarde les hausses en fonction, par
exemple, futures, de... les hausses, si elles avaient été accordées par la
régie… puis là on voit que les hausses sont plus basses que le 1,7 %, qui
est le taux de l'inflation estimé pour les cinq prochaines années. Donc, lui,
ce qu'il dit, ce qu'il démontre dans son tableau, et même en appliquant le
fameux 500 millions de gel qui va être retourné dans les poches des
consommateurs, bien, il y a une différence de 478 millions. Donc, lui,
selon ses calculs, ses estimations, si on avait laissé la régie faire son
travail, c'est 478 millions qui vont être payés de plus, parce qu'on se
fixe à l'inflation.
Il n'a pas été le seul à faire cet
exercice-là, il y a eu aussi l'Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité, et, eux, à la page 13 de leur mémoire, ils ont,
eux aussi, fait un tableau, comme le… et ce qu'il dit, c'est que, pour le tarif
L… parce que, là, ils vont regarder leur catégorie de consommateurs à eux selon
le tarif L, ils disent : Le projet de loi n° 34 ajoutera
140 millions à la facture des clients du tarif L. Et là on voit très bien
leur tableau où on voit l'évolution… Si on regarde… Si la Régie de l'énergie
avait fait son travail, leur courbe est plus basse que si on le fixait à
l'inflation, qui est… selon le projet de loi n° 34.
Moi, ce que j'aimerais demander au
ministre, c'est : Est-ce qu'il est capable de... Est-ce qu'il a fait le
même travail, un tableau au lieu de démontrer… 2003 à 2019, sur le futur,
qu'est-ce que ça va être sur les cinq prochaines années si la Régie de
l'énergie avait fait son travail? Est-ce que le ministre, lui, il a fait cette
évaluation-là de la même façon que les gens qui sont venus le présenter l'on
fait, pour le futur, une estimation pour le futur?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Julien : M. le
Président, actuellement, sur la base des coûts et sur la base de la cause
tarifaire, on n'est pas en mesure de se projeter plus qu'un an. C'est ça qui
est fait actuellement, puis c'est déjà <complexe pour le faire...
>
17 h 30 (version révisée)
<17933
Mme Ghazal :
...pour le futur.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien :
M.
le Président,
actuellement, sur la base des coûts et sur la base de la cause
tarifaire, on n'est pas en mesure de se projeter plus qu'un an. C'est ça qui
est fait
actuellement puis c'est
déjà >complexe pour le
faire sur un an. Alors, les gens qui prétendent qu'ils ont fait une analyse des
dépenses et des coûts d'Hydro-Québec pour les quatre prochaines années, là, c'est
impossible, c'est impossible d'arriver avec des résultats probants et
conséquents. Alors, à terme, c'est : on propose le gel, puis l'augmentation
à l'inflation, puis le «rebasing» après cinq ans, qui va permettre, en fin de
compte, d'évaluer périodiquement aux 60 mois. Je crois l'avoir déjà dit,
que c'était aux 60 mois. Et naturellement il y a le retour de 500 millions
qui représente 4,3 %.
Alors, oui, c'est vrai, on se base sur
l'historique, on fait nettement mieux que l'historique, puis on s'assure, après
60 mois, en réalité, qu'on va remesurer sur une cause tarifaire. C'est ce
que propose le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je ne sais
pas si on peut prêter des mauvaises intentions à des gens qui ne sont pas ici.
Les gens n'ont pas prétendu faire ça. Ils ont fait un travail sérieux. On les a
invités ici, en commission, pour... et ils ont fait leur travail, ils ont fait
des estimations, que ce soit pour le tarif L ou pour les tarifications de
façon générale, et ils sont venus ici nous le présenter. Donc, ce ne sont pas
une prétention.
Au contraire, eux, ce qu'ils disent, c'est
que... Puis là je ne vais pas répéter ce que le ministre a dit, là, qu'il
prétend que les gens vont payer moins cher. Donc, si le ministre pense que,
pour le futur, ça va être mieux pour les consommateurs, pas juste pour
Hydro-Québec, bien, il devrait accepter l'amendement qui dit : «Au maximum»,
l'annexe I, au lieu de dire : Bien oui, mais, si on veut être sûrs
que les gens soient gagnants puis qu'ils paient le juste prix, bien là, le
moyen, c'est de faire une cause tarifaire, et moi, je ne veux pas faire de
cause tarifaire parce que des causes tarifaires, c'est compliqué.
Mais moi, dans ce temps-là, je dis… au
lieu de dire : On jette les causes tarifaires par-dessus bord puis on n'en
fait pas parce que c'est compliqué, c'est : Est-ce qu'on peut simplifier
ça? Parce que l'objectif, ce n'est pas de ne pas faire de causes tarifaires.
L'objectif, c'est que les gens qui sont venus ici, en commission, les groupes,
les spécialistes, les experts, qui n'ont pas prétendu mais qui ont fait le
travail d'estimer quelles auraient été les augmentations dans les prochaines
années, qui ont fait un travail sérieux, bien, ces experts disent : Les
consommateurs vont être perdants. Et surtout, même si je regarde le passé, eux,
ce qu'ils ont fait, c'est un travail, par exemple, prospectif pour le futur, et
c'est ce qu'ils démontrent : il va y avoir un manque à gagner.
Mais, si on regarde, par exemple, le
futur... le passé, même le taux d'inflation, des fois, était, par exemple, en
2015, à 1,1 %, en 2016, à 1,4 %, donc il était, des fois, plus bas.
Donc, l'idée ici, c'est de dire : «Au maximum». Parce qu'il ne faut pas
rester fixé, selon moi, sur le moyen : Moi, je ne veux pas de cause
tarifaire, je ne veux pas de cause tarifaire, je ne veux pas de cause tarifaire,
donc, peu importe, même si le prix n'est pas juste, même si le prix n'est pas
raisonnable, même si le prix est totalement déconnecté des coûts
d'Hydro-Québec, moi, le moyen, je ne l'aime pas, au lieu de plutôt dire :
Bien, le moyen, oui, il est compliqué, peut-être que la Régie de l'énergie a
mis des bâtons dans les roues d'Hydro-Québec, des fois c'était justifié, des
fois ce ne l'était pas, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder ça et faire une
réforme de la façon que les causes tarifaires sont faites depuis 1998?
Là, ça serait une bonne façon de
dire : O.K., on va changer cette façon-là, au lieu de dire : Moi, je
n'en veux pas, de cause tarifaire, c'est compliqué, on va faire ça aux cinq ans;
c'est déjà compliqué, le faire une fois par année, puis c'est long, imaginez
aux cinq ans, quand il va falloir que la Régie de l'énergie passe sur les cinq
dernières années; là, moi, je n'appelle pas ça simplifier. Peut-être que le
projet de loi va simplifier annuellement. Moins cinq ans, il est en train de
compliquer en... en beaucoup.
Donc, est-ce que... Donc, moi, si je
comprends bien… puis je pose la question au ministre, ce que les gens et les
experts sont venus présenter ici, en commission, en disant : Voici ce que
ça aurait donné, ce que les consommateurs auraient payé, les consommateurs de
n'importe quelle catégorie auraient payé si la Régie de l'énergie avait fait
son travail, et beaucoup auraient été beaucoup plus bas pour les cinq
prochaines années, versus ce que le projet de loi dit, est-ce que le ministre a
pris le temps de regarder ça, au moins, et est-ce qu'il a une opinion
là-dessus?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Donc, M. le
Président, je pense qu'on a reçu ces groupes-là, on a eu l'occasion de discuter
avec eux, on a eu même l'occasion d'échanger sur les éléments qui ont été
apportés. Alors, je ne voudrais pas prêter des intentions ni prêter quoi que ce
soit à ces groupes-là. Naturellement, on n'est pas du tout du même avis, alors...
par rapport à leurs données. Quand un groupe dit : Ça serait moins 4,9 %,
M. le Président, quand la plus grande baisse a été de 0,4 %, je trouve ça
quand même bien que ce soit cette année que c'était la grande rupture et que
c'était là que ça se passait. Alors, je ne commenterai pas ces éléments-là.
<Toutefois...
M. Julien : ...
Quand
un groupe dit : Ça serait moins 4,9 %, M. le Président, quand la plus
grande baisse a été de 0,4 %, je trouve ça quand même bien que ce soit
cette année que c'était la grande rupture et que c'était là que ça se passait.
Alors, je ne commenterai pas ces éléments-là.
>Toutefois, à écouter ma
collègue de Mercier, je comprends qu'elle est contre le principe, elle l'a
énuméré. Et la discussion qu'on a actuellement, c'est la même discussion qu'on
avait sur le principe. Et naturellement le projet de loi n° 34, oui, c'est
une simplification. On n'est pas contre les causes tarifaires, ce sera
dorénavant aux 60 mois. Dans l'intervalle, il y aura un gel, et une
augmentation à l'inflation, et une remise de plus de 500 millions. Alors,
je crois avoir tout dit par rapport à ça.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je ne suis
pas du tout contre le principe de simplifier. Au contraire, dans mon
intervention, ce que j'étais en train de dire au ministre, il y aurait une
réforme à faire sur la façon que les tarifs sont faits, et c'est à ça que
j'invite le ministre de rejoindre ce que... de rejoindre mon idée, parce qu'on
reconnaît, et je reconnais comme lui que, oui, peut-être que c'était beaucoup
trop compliqué. Mais, moi, ce que je suis en train de me demander, c'est :
Dans cinq ans, ça ne sera pas beaucoup plus simple, est-ce que le ministre est
conscient de ça?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président... On me donne le micro?
Le Président (M. Lemay) :
Oui, allez-y.
M. Julien : C'est au
moins la quatrième fois qu'on a cette discussion-là, ma collègue et moi, sur le
cinq ans-un an. Là, je lui dis : Bien, écoutez, les chiffres vont être
plus grands, mais ce n'est pas cinq fois plus de travail. Oui, mais c'est plus
de travail. Ça fait au moins quatre fois qu'on répond à cette question-là, la
même question, donc je crois avoir tout dit là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que le ministre a consulté pour savoir quel est l'impact, dans cinq ans, de
faire la cause tarifaire dans cinq ans, quel est l'impact sur la simplification,
puisque c'est un principe fondamental du projet de loi?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Ça également,
on l'a bien répondu, M. le Président. Ce n'est pas parce que les chiffres sont
plus grands que ça va prendre plus que huit mois et 1 500 questions.
Alors, ça va être une analyse aux cinq ans, avec plus de données pour venir
fixer les tarifs par cause tarifaire avec la régie.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que le ministre comprend que les gens qui, habituellement, participent à ces
causes tarifaires là disent le contraire? Et comment est-ce qu'il pourrait les
convaincre que ça ne sera pas plus compliqué et plus... Pas seulement parce que
les chiffres sont plus grands, mais il va y avoir des analyses. Par exemple, je
parlais des projets d'investissement qui vont avoir été faits dans le passé, il
faut les... normalement, ils seraient analysés. Mais là, dans le tableau que le
ministre nous a donné, ça ne serait plus... ce n'est plus le statu quo.
Dans d'autres... Ce n'est pas juste une
question : Ah! les chiffres sont plus grands, donc c'est juste les
chiffres qui sont plus grands, mais pas plus de documentation. Il y a quand
même beaucoup de choses qui sont remises à dans cinq ans. Je n'arrive pas à
comprendre de quelle façon ça ne sera pas plus de travail et plus d'éléments à
regarder, puisqu'il faut remonter cinq ans plus tôt. Ça, c'est ce que le
ministre nous dit. Mais est-ce qu'il a consulté des gens à la régie, et qui lui
ont dit : Oui, oui, c'est vrai, ce n'est pas parce que les montants sont
plus grands que ça fait plus de travail? C'est comme si... Par exemple, moi, je
suis... j'ai déjà fait de la vérification comptable, puis ça prend autant de
temps, là. Ça veut dire que ce n'est pas parce que tu vas dans une petite
entreprise avec des plus petits chiffres qu'une grande entreprise... Ce n'est
pas ça. Ça, je comprends ce que le ministre dit. Mais est-ce qu'il a consulté
les gens? Parce qu'une vérification comptable dans une entreprise, ce n'est pas
comme une cause tarifaire, c'est autre chose. Est-ce qu'il a consulté les
experts en énergie et est-ce qu'ils partagent sa non-inquiétude par rapport au
fait de remettre ça dans cinq ans?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Non, non, je
ne partage pas du tout leur inquiétude, M. le Président. Je pourrais partager
certaines inquiétudes qu'ils ont de ne plus y aller à toutes les années, mais
je ne partage pas l'inquiétude, en fin de compte, de le faire aux cinq ans.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : De quelle
façon est-ce que le ministre, pour son... Le principe important qui est de
simplifier la tarification, quelle est la façon de le faire? Est-ce que la
seule et unique façon, c'est de remettre ça aux cinq ans?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Julien : Alors, le
projet de loi n° 34 préconise une approche, en
réalité, aux cinq ans, parce qu'on voit que les causes tarifaires sur base
annuelle, M. le Président, ont donné des fois des augmentations de 4,3 %,
alors que l'augmentation qui aurait dû être faite, suite à l'obtention des
résultats, était moitié moins, avec des écarts de rendement du simple au double
des taux déterminés, avec une corrélation non seulement sur 15 ans, sur
40 ans. On a le tableau sur 40 ans, corrélation presque parfaite
entre l'inflation et les hausses tarifaires. Toujours un petit écart, là, entre
les hausses tarifaires, toujours un peu supérieures à l'inflation, là, les
ballons, là, qui ont fait en sorte que les gens ont payé plus, parce que
naturellement l'aire sous la courbe entre les deux lignes, c'est les tarifs
payés <en...
M. Julien : ...sur
40 ans, corrélation presque parfaite entre l'inflation et les hausses
tarifaires. Toujours un petit écart, là, entre les hausses tarifaires, toujours
un peu supérieures à l'inflation, là, les ballons, là, qui ont fait en sorte
que les gens ont payé plus, parce que naturellement l'aire sous la courbe entre
les deux lignes, c'est les tarifs payés >en trop. Mais, à terme,
corrélation parfaite, 40 ans, corrélation presque parfaite, 15 ans.
Nous, on dit : Puisqu'on se trompe du simple au double, peut-être, aux
60 mois, ce serait suffisant, juste pour s'assurer qu'on ne s'écarte pas.
C'est juste ça qu'on fait.
Alors, c'est une simplification,
effectivement. C'est vrai qu'on économise seulement entre 15 millions,
20 millions par année. Et ça n'a jamais été l'argument-phare, là, du
projet de loi, là, mais on peut se permettre quand même d'économiser
15 millions, 20 millions. Mais on peut changer la tarification,
transférer le risque à Hydro-Québec, donner plus de 500 millions de retour,
en fin de compte, en libérant le compte d'écart, un gel tarifaire en 2020, une
augmentation à l'inflation, c'est ce que fait le projet de loi n° 34.
L'amendement proposé, c'est : on fait le statu quo. Bien non, on ne pourra
pas accepter ça.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, il n'y
a eu aucune analyse d'un autre moyen de simplification, autre que de
dire : Bien, on va remettre ce processus de vérification compliqué, qui
est une cause tarifaire, à plus tard, aux 60 mois. Il n'y a absolument
aucun autre moyen qui a été analysé. À moins que le ministre, par exemple, peut
dire : Bien oui, on a analysé d'autres scénarios, mais on ne peut pas… une
cause tarifaire, par définition, c'est extrêmement lourd, c'est extrêmement
compliqué, c'est bureaucratique, donc on ne peut pas la simplifier. La seule et
unique façon, c'est de le faire aux 60 mois. On fait une grosse corvée aux
60 mois puis après ça on évaluera. Est-ce qu'il y a eu d'autres façons de
simplifier qui ont été analysées?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, c'est
un projet de loi, en fin de compte, qui porte bien son nom, c'est le projet de
loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. Alors, pour Hydro-Québec Transport, on maintient les éléments.
Vous avez vu, en réalité, on a déposé toutes les responsabilités de la régie
dans un tableau, et le moyen qui est préconisé ici, c'est par rapport à la
distribution, au lieu d'être aux 12 mois, ça va être aux 60 mois. On
a regardé les risques que ça entraînait, on a regardé par rapport aux
exportations, puis on s'est assurés que la loi, actuellement, ne mettait pas du
tout en péril l'exportation d'électricité, puisque c'est Hydro-Québec Transport.
Donc, oui, on a regardé l'ensemble de la situation et on a proposé un projet de
loi qui atteint l'objectif de simplification avec, aux 60 mois, une cause
tarifaire à la régie.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi,
j'aurais aimé que, par exemple, des experts du ministère ou les gens qui
entourent le ministre, ils puissent regarder ce que M. Jean-François Blain
a présenté, où est-ce qu'il dit qu'en 2020... c'est-à-dire qu'en 2021, par
exemple, la hausse va être de... parce qu'il va y avoir un gel en 2020, donc,
en 2021, c'est 1,7 %. Ça, c'est ce que le projet de loi mentionne, c'est
l'inflation. Mais lui, il dit que, si on avait laissé la Régie de l'énergie
faire son travail, ça aurait été 1,15 % qu'elle aurait été,
l'augmentation. Donc, entre 1,7 % et 1,15 %, il y a une grosse
différence.
Est-ce qu'il y a des experts qui ont
regardé d'où vient le 1,15 % d'augmentation en 2021 au lieu de l'inflation
à 1,7 % ou qui sont près du ministre puis qui ont dit : Non, ce n'est
pas ça que ça aurait été, le chiffre, si la Régie de l'énergie avait fait son
travail, ou : Non, M. Blain, montrez-nous de quelle façon vous avez
déterminé le 1,15 %? Il y a quand même un expert qui est venu, qui fait
ça, qui a l'expérience, qui est venu ici, à qui on a demandé de venir et qui
nous a présenté ça.
Moi, je ne suis pas capable d'argumenter
avec M. Blain pour lui dire : Le 1,15 %, il est vrai, il n'est
pas vrai. Puis je ne veux pas dire : Ah! c'est compliqué, je ne le sais pas,
non, je n'en tiens pas compte; c'est ce qu'il prétend, il prétend que c'est
1,15 %, mais moi, je n'y crois pas. Mais quel... Peut-être que le ministre
dit : Non, c'est une prétention que c'est 1,15 %. Mais peut-être qu'il
a un argumentaire, peut-être qu'il a des spécialistes dans son ministère qui
ont regardé ça puis qui ont dit : 1,15 %, ce n'est pas vrai parce que
nous, on a fait notre calcul, puis ça serait même plus haut que l'inflation,
par exemple. Est-ce que ça, ça a été fait, ce travail rigoureux de remise en
question de ce qu'un expert qui vient en commission nous présente?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, naturellement, quand Hydro-Québec fait, en fin de compte, un «press
release»…
Une voix : Un communiqué de
presse.
M. Julien : …un
communiqué de presse — pourtant, je suis tellement mauvais en
anglais, mais, celle-là, j'ai de la misère — qui mentionne, en
réalité… bon, il y a des experts qui se sont prononcés pour 2020, même pas pour
2021, là, en disant une baisse de 4,9 %, puis ce n'est pas M. Blain,
puis ils disent : Nous autres, là, ce qu'on a, parce qu'on a nos coûts qu'on
cumule avec <des...
M. Julien : ...
celle-là,
j'ai de la misère — qui mentionne, en réalité, bien, il y a des
experts qui se sont prononcés pour 2020, même pas pour 2021, là, en disant une
baisse de 4,9 %, puis ce n'est pas M. Blain, puis nous autres... ils
disent : Nous autres, là, ce qu'on a, parce qu'on a nos coûts qu'on cumule
avec >des investissements, avec tous ces éléments-là, on se serait
présenté à la régie avec une demande supérieure à 2 %.
Bon, c'est vrai que la demande d'Hydro
n'est pas celle qui est reconnue par la régie. On a regardé les écarts des
dernières années. Comme j'ai mentionné tantôt... tantôt, plus tôt, là, il y a
des écarts, par exemple, 90 points de base, des fois c'est... l'année
passée, il y a 30 points de base d'écart. Bon, il y a des écarts, mais il
n'y a jamais des écarts, là, de 200 points de base, là, hein, par rapport
à ce que la régie donne par année puis ce qui est demandé à Hydro-Québec. Et
eux, en réalité, Hydro-Québec, sur cette base-là, bien qu'on voie que
l'historique soit à l'inflation, ils ne se projettent pas dans quatre ans, là,
puis dans trois ans.
Alors, si vous me dites qu'il y a un
expert qui s'appelle M. Blain qui est capable de me dire en 2021 que c'est
1,15 %, là, chez nous, il n'y a personne qui est capable d'être précis
comme ça.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : ...il me reste
juste 30 secondes, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a un expert qui est
venu ici, et M. le ministre n'a consulté que les gens d'Hydro-Québec… mais il
n'est pas le seul, si vous regardez à la page 13, aussi, de l'Association
québécoise des consommateurs industriels, eux aussi démontrent, pour le tarif L,
que, dans le futur, en 2021 et en 2020, il y aurait eu une augmentation moins
que l'inflation.
Donc, moi, ça fait plusieurs personnes… ça,
c'est seulement deux exemples que je donne au ministre, ça fait plusieurs
personnes qui les amènent, et les seuls éléments qu'il nous dit : Bien,
Hydro-Québec, eux, ils auraient demandé plus élevé, plus cher. Je le sais,
c'est ce qui a été démontré aussi dans le mémoire de M. Blain, ce
qu'Hydro-Québec demande versus les augmentations.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier.
M. Julien : ...répondre à
la question?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Alors,
naturellement, pour rappeler à ma collègue de Mercier qu'il y a un taux
d'application, sur le tarif L, qui va être inférieur à l'inflation, parce que c'est
l'inflation, donc, qui va être déterminé suite à notre discussion sur l'avis,
en réalité... doit être déterminé suite à notre avis qu'on a accepté, là,
l'amendement, par un avis, en réalité, puis qu'après ça il va y avoir une
recommandation, puis on va en disposer pour le taux, alors c'est ça, qui est
inférieur à l'inflation.
Et maintenant je rejoins ma collègue, on
n'a jamais nié que les demandes d'Hydro-Québec, ce n'étaient pas celles que la
régie accordait, qu'il y avait des écarts, mais les écarts, c'est, en moyenne,
en bas pas mal de 1 % d'écart, pas mal, on peut faire de la nomenclature,
les additionner globalement. Alors, quand Hydro-Québec dit : J'aurais
demandé plus que 2 %, bien, il y aurait eu une hausse tarifaire en 2020. Bien
que la régie n'aurait pas dit que c'était 2 %, elle aurait eu, en fin de
compte, tous ces challenges-là.
Alors, on n'a pas prétendu que le plus de
2 % qu'Hydro-Québec annonce, c'est ce qui aurait été la hausse tarifaire.
Il y aurait eu une cause tarifaire. Mais l'écart entre le tarif accordé par la
régie versus qu'est-ce qui est demandé par Hydro-Québec, bien qu'il existe,
regardez l'historique, calculez-le, combien de points de base d'écart en
moyenne.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le
député de Laval-des-Rapides, 20 secondes.
M. Polo : Bien, non, en
fait, je pense qu'on est tous prêts à passer au vote, là, malgré le fait que le
ministre nous a déjà annoncé les couleurs de son côté. Mais je demanderais un
vote par appel nominal, si c'est possible, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, Mme la secrétaire, pour un vote par appel nominal.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre ou abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire
: Et
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à
l'article 22.0.1.1 tel qu'introduit par l'article 2. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires? Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui, combien
de temps il nous reste sur l'article 2?
Le Président (M. Lemay) :
Environ 18 minutes.
Mme Ghazal : 18?
Le Président (M. Lemay) :
Bien, en fait, vous avez épuisé le temps sur 22.0.1.1, mais vous êtes dans
votre alinéa introductif.
• (17 h 50) •
Mme Ghazal : Ah! oui,
oui, c'est vrai, c'est vrai, c'était beaucoup de temps. O.K., c'est bon.
Moi, c'était pour, bien, l'article tel
qu'il a été amendé, pour le tarif L, c'est-à-dire où est-ce que ça va être
un avis de la Régie de l'énergie. Il y a des éléments, là, qui avaient été
acceptés par le ministre dans l'amendement, qui est que, quand la régie donne
son avis, bien, elle doit tenir en compte de plusieurs éléments, en fait deux :
le principe d'interfinancement, dont on a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup,
et un autre élément qui <était...
Mme Ghazal : ...
un
avis de la Régie de l'énergie, il y a des éléments, là, qui avaient été
acceptés par le ministre dans l'amendement, qui est que, quand la régie donne
son avis, bien, qu'elle doit tenir en compte de plusieurs éléments, en fait,
deux : le principe d'interfinancement, dont on a parlé beaucoup, beaucoup,
beaucoup, et un autre élément qui >était le maintien de la compétitivité
du tarif L. Donc, la Régie de l'énergie, quand elle va donner son avis, ça
va être des éléments qu'elle va regarder pour dire : Est-ce que ça va être
0,65, 0,70, 0,90, 0,50, etc., ou même peut-être 100 % de l'inflation pour
le taux. Et je voulais savoir, avec le ministre, est-ce qu'il voyait d'autres
éléments importants qui pourraient être regardés que ceux-là. Est-ce que lui,
il en voit d'autres?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, c'est
bien mentionné «notamment tenir compte», donc la régie pourra tenir compte de tout
ce qu'elle veut, notamment ces deux éléments-là, il faut qu'elle les regarde,
et ce sera à elle, en réalité, de prendre toutes les informations nécessaires
pour être en mesure de fixer le taux.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : Très bien.
Donc, moi, j'étais contente quand j'ai vu que le ministre avait ajouté dans
l'amendement qu'il nous proposait l'interfinancement. Parce qu'au début il nous
parlait beaucoup de la compétitivité, puis il y avait un autre mot, compétitivité
et...
Une voix : Attractivité.
Mme Ghazal :
...attractivité, oui, c'est ça, du tarif L, pour dire : Bien, ça, c'est
des éléments importants. Et, à la suite de discussions nombreuses, eh bien, il
y a eu le principe d'interfinancement.
Il y a un élément qu'on parle peu, et il y
a eu quelques articles qui sont sortis par rapport à l'impact du projet de loi n° 34, et c'est toute la question de la transition
énergétique, et qui intéresse énormément aussi le ministre de l'Énergie, bien
sûr. Il y a aussi un projet de loi qui s'en vient à cet effet. Il va y avoir le
PECC, le Plan d'électrification et de changements climatiques, qui va être
déposé par le gouvernement en janvier. Donc, toute cette question-là, qui est la
transition, n'est pas que l'électrification, mais c'est un des aspects
importants. Et je voulais savoir si, en fait, le ministre était sensible à ces
questions-là.
Parce qu'il y a des spécialistes, d'autres
aussi qui... notamment certains qui sont venus en commission et qui nous disaient
que le fait de détacher les tarifs des coûts, la tarification des coûts
d'Hydro-Québec, bien, ça pouvait avoir un impact sur l'aspect concurrentiel, et
attractif, si on veut, et compétitif de l'hydroélectricité comme énergie
renouvelable, dont le premier ministre, et tout le monde, est très, très fier,
parce que c'est une énergie renouvelable qui va nous aider dans la transition,
mais qui n'est pas la seule, il y a en a d'autres aussi. Et est-ce qu'il n'y a
pas cet élément-là, aussi, qui est important d'être regardé par la régie pour
s'assurer que, pour les compagnies qui sont encore au mazout ou au gaz naturel,
qui émettent quand même des gaz à effet de serre plus que l'hydroélectricité,
le ministre en convient… Est-ce que ça ne serait pas un élément, aussi,
important qui devrait être regardé pour s'assurer de l'attractivité de notre
énergie renouvelable?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien, si on
se rapporte à l'article 2, qui est pour le tarif L, il est mentionné
la compétitivité qui doit être regardée par la Régie de l'énergie, donc je
suppose qu'elle va en tenir compte.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : C'est la
compétitivité des entreprises, pas la compétitivité de l'hydroélectricité, c'est-à-dire
que... C'est ce que je comprends, moi, quand je regarde ce qui est écrit ici, à
moins que le ministre... Parce que ce qui est écrit, c'est la compétitivité — je
vais le lire, là, c'est simple — compétitivité du tarif L, que
le tarif L soit attractif, donc qu'il soit bas, j'imagine, bas.
Mais mon point, c'est qu'il y a toutes
sortes d'aspects, d'éléments. Par exemple, il y a des gens, notamment, comme je
le mentionnais, de l'Association québécoise des consommateurs industriels, qui
disaient, qui nous disaient : Il y a les entreprises, elles, je veux dire,
elles regardent leurs coûts de près, et si, par exemple, il y a une augmentation,
une année, si la Régie de l'énergie faisait le travail, bien là, le prix aurait
été — puis c'est ce qu'eux autres démontrent dans leur mémoire — plus
bas que l'inflation. Le ministre dit : Non, ça ne l'est pas, mais on sait
que, par exemple, le gaz naturel, les prix sont plus bas, surtout que des
compagnies... Par exemple, le gaz naturel, il pourrait arriver... le gaz de
schiste, et tout ça, la façon qu'il est extrait, son prix est très, très bas,
donc il pourrait être beaucoup plus concurrentiel que notre hydroélectricité.
En détachant les coûts d'Hydro-Québec de
la tarification, puisque la tarification, elle, elle ne va regarder... elle ne
va être que stable à l'inflation, il y a certaines années que, si... peut-être
que les coûts auraient été plus bas, d'Hydro-Québec, et là ça aurait été
justifié que les prix et les tarifs soient plus bas, mais là ça va être à
l'inflation. Donc, c'est un élément qui fait en sorte que des compagnies qui
pourraient faire leur conversion... des entreprises, leur conversion vers
l'hydroélectricité, bien, elles ne le feraient pas, elles vont rester avec leur
gaz naturel, ou leur mazout, ou peu importe, parce que c'est plus... parce que
les prix sont beaucoup plus bas. Est-ce que le <ministre...
Mme Ghazal : ...tarifs
soient plus bas, mais là ça va être à l'inflation. Donc, c'est un élément qui
fait en sorte que des compagnies qui pourraient faire leur conversion... des
entreprises, leur conversion vers l'hydroélectricité, bien, elles ne le
feraient pas, elles vont rester avec leur gaz naturel, ou leur mazout, ou peu
importe, parce que c'est plus... parce que les prix sont beaucoup plus bas.
Est-ce que le >ministre est sensible à cette inquiétude-là, aussi, des
compagnies, et qui est aussi une inquiétude écologique pour la transition?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. M. le
Président, quand il y a eu des hausses successives, en 2014, 2015, de
4,3 % et de 2,9 %, ça n'a pas arrêté, en réalité, les entreprises à
faire, en fin de compte, de la transformation de leur équipement pour passer à
l'électrification, parce qu'on maintient, au Québec, en réalité, les tarifs les
plus bas en Amérique du Nord.
Naturellement, quand ma collègue parle des
gaz de schiste et, le cas échéant… ou une autre source d'énergie était beaucoup
moins dispendieuse, bien là, c'est autre chose. Mais, nous, ce qu'on préconise
ici… puis je le réitère, là, le 500 millions qui est retourné aussi à la
clientèle, aux entreprises, ça représente 4,3 %. Alors, toutes choses
étant égales par ailleurs, là, on retourne 4,3 % à l'an 1, on gèle
les tarifs, puis après ça on dit : L'inflation jusqu'à tant qu'on refasse
le «rebasing» après 60 mois.
Admettons qu'on prend que c'est
1,7 %, parce que c'est ce qui a été mesuré au 30 septembre,
1,7 %, puis ça pourrait être autre chose, mais c'est à peu près, bon an,
mal an, entre 1,5 % et 2 % depuis 15 ans. Alors là, si
j'applique ça, mettons que c'est 1,7 %, 1,7 %, première année,
1,7 %, deuxième année, ça fait 3,4 %. J'ai 4,3 % le jour 1, là :
4,30 %, 1,7 %, 1,7 %, je suis encore en dessous, là, je suis
rendu à la fin de troisième année, là. C'est comme une garantie qu'après trois
ans, là, j'ai eu une baisse tarifaire sur la période, là, avec mon retour de
500 millions.
Mais déjà on a les tarifs les plus bas,
puis déjà, si on appliquait juste l'inflation, là, 2,4 milliards de moins
qu'ils auraient payé sur 15 ans, donc... Puis on dit à la régie, par
rapport au tarif L : Assurez la compétitivité. Tu sais, les tarifs
d'électricité au Québec, là, ils ne seront pas compétitifs, au contraire, ils
vont l'être probablement plus que si on avait pris l'autre méthode.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc, par
rapport à l'avis, parce qu'ici on parle de l'avis de la régie, puis la régie va
regarder, par exemple, le principe d'interfinancement, parce qu'elle doit
s'assurer de respecter le fameux article qui dit qu'elle ne peut pas y toucher,
la compétitivité du tarif L, elle pourrait aussi regarder l'impact sur la
transition énergétique, juste pour s'en assurer. Est-ce que... juste, par
exemple, pour s'en assurer. Ça serait un élément que je propose au ministre, et
je voulais voir son ouverture parce que moi, j'aurais un amendement à proposer.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, ce n'est pas le rôle de la régie, hein, il faut bien comprendre, la
transition énergétique, là. Même dans certaines demandes, dans certaines
demandes, en réalité, d'Hydro-Québec, dans certains cas, justement pour
favoriser la transition, il y a des éléments qui ont été refusés à l'époque.
Donc, oui, je pense que c'est le rôle du
gouvernement d'assurer une transition énergétique, mais la régie, elle, va
regarder la compétitivité des tarifs L et la notion d'interfinancement qui...
Soit dit en passant, on a mis la note «interfinancement», là, à l'intérieur de
l'amendement parce que ma collègue de Mercier en parlait régulièrement, puis,
nous autres, ça ne nous faisait pas mal, parce qu'il y avait déjà un article,
dans sa loi, qui s'assurait de ça, on a dit : On va le réécrire, là, pour
être certains qu'on répond aux attentes de ma collègue de Mercier.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Ghazal : ...pour corriger
le ministre, bien, avec tout respect, l'article 5 de la régie... de la Loi
sur la Régie de l'énergie, il dit aussi qu'il faut que les... de faire
l'établissement des tarifs dans une perspective de développement durable, la
transition énergétique est aussi importante. Moi, donc, j'aimerais déposer un
amendement à l'article 2, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il est rédigé?
Une voix
: Oui, et même
envoyé.
Le Président (M. Lemay) :
Oui? Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va... En fait, on va... Compte tenu
de l'heure, dans le fond, on va pouvoir en permettre la distribution, mais, en
même temps, c'est une suspension qui durerait 30 secondes, donc on va
ajourner les travaux sine die, mais la distribution va se faire dès maintenant.
Donc, les travaux sont ajournés sine die.
(Fin de la séance à 17 h 59)
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