Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la <Loi sur…

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît ! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la >Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, d'abord, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières. Ils feront donc partie des documents déposés pendant ce mandat. Aussi, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février 2021.

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. Et, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la parole est à vous. Vous disposez d'un temps maximal de 20 minutes.

M. Lamontagne : De 20 minutes?

Le Président (M. Lemay) : Au maximum.

M. Lamontagne : Bien, merci, merci. Salutations. D'abord, merci, M. le Président. Les membres de la commission, ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est un plaisir qu'on soit ensemble ce matin, mon collègue de Vimont, mon collègue de Bonaventure, j'espère que vous allez bien, mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui est représentant pour tous les autres collègues qui sont membres de la commission, merci d'être là.

Un, bien, écoutez, le projet de loi n° 77, pour se le rappeler brièvement, vise à... Un, ce qu'il ne vise pas, c'est créer une nouvelle maison d'enseignement. Ce qu'il vise à faire, c'est venir changer le cadre administratif d'une maison d'enseignement qui... dont les racines remontent à 1859, puis de faire ça... C'est la dernière école d'État. Présentement, l'ITA est la dernière école d'État. On a eu, dans le passé, l'école pour les conservatoires, on a eu l'école pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'Institut de technologie agroalimentaire. Alors, l'ITA, c'est la dernière école d'État, et puis le projet de loi vise à en faire un organisme autre que budgétaire, d'un point de vue gouvernemental. Ce que ça veut dire, ça veut dire qu'on veut donner davantage d'autonomie à l'ITA pour qu'elle ait son propre conseil d'administration, qu'elle puisse prendre ses propres décisions. On veut aussi qu'elle garde un lien avec le ministre de l'Agriculture. Alors, c'est un... l'ITA va être... le projet de loi est sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture.

Et puis en arrière de tout ça, naturellement, il y a ce lien privilégié là, si on veut, qui date quand l'ITA a été créé, là, dans les années 1960. À l'époque, c'était le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui avait la responsabilité de l'ITA. Puis ça s'inscrit même dans la loi de la création du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, qui dit qu'ultimement, bien, c'est le ministre de l'Agriculture qui a la responsabilité des écoles d'agriculture sur le territoire du Québec.

Alors, ce qui est important aussi, c'est qu'on a eu... ce qu'on voit à travers ce projet de loi là, c'est que, depuis peut-être la fin des années 80 ou début des années 90, là, il y a eu beaucoup de démarches qui ont été faites pour faire finalement ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines, hein? Puis ces démarches-là, <bien...

M. Lamontagne : ...sur le territoire du Québec.

Alors, ce qui est important aussi, c'est qu'on a eu... ce qu'on voit à travers ce projet de loi là, c'est que, depuis peut-être la fin des années 80 ou début des années 90, là, il y a eu beaucoup de démarches qui ont été faites pour faire finalement ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines, hein? Puis ces démarches-là, >bien, ça venait d'un constat qui était bien simple, c'est qu'on avait une institution d'enseignement qui devait fonctionner selon les règles d'un ministère. Et puis on s'entend qu'un ministère puis une maison d'enseignement, ça n'a pas tout à fait la même mission, ça n'a pas tout à fait les mêmes réalités. Alors, il a été identifié, déjà à la fin des années 80, là, que ça causait... ça pouvait causer un préjudice à l'Institut de technologie agroalimentaire d'avoir à fonctionner avec ce cadre-là. Puis, parallèlement à ça, bien, je veux dire, on a d'autres modèles qui sont les autres maisons d'enseignement supérieur, les maisons d'enseignement collégial, qui ont des cadres opérationnels qui sont adaptés à la réalité de maisons d'enseignement.

• (9 h 40) •

Alors, depuis le début des années 90, il y a eu... par les gouvernements précédents, il y a eu différentes tentatives, si on veut, ou amorces d'ébauches de venir régulariser cette situation-là pour faire de l'ITA un organisme autre que budgétaire. Il y avait eu un premier projet de loi, je pense, qui était en 1993, mais je pense... je ne me souviens pas s'il avait été présenté. De toute façon, s'il avait été présenté, il était mort au feuilleton. On a eu, après ça, un autre projet de loi au début des années 2010. On a eu la commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, en 2008, dans ses recommandations, qui faisait... la recommandation 17 qui disait de faire de l'ITA un organisme autonome sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture.

Et puis, écoutez, pour toutes sortes de raisons, là, qui... on connaît les agendas des gouvernements qui se succèdent, les agendas législatifs, les priorités, toutes ces choses-là, qui fait en sorte qu'on est arrivés, nous, au pouvoir. Et puis, honnêtement, cette question-là du statut de l'ITA était plus préoccupante que jamais en termes d'à quel point chaque journée, chaque année qui passe puis que cet établissement-là, cette institution d'enseignement là qui n'a pas les outils pour pouvoir assumer pleinement sa mission puis se développer, bien, pour nous, pour moi, il nous est apparu vraiment important de compléter un peu cette réflexion-là puis les différents travaux qui avaient été amorcés par les gouvernements précédents, puis de faire en sorte de venir changer le statut de l'ITA. Ça fait que le projet de loi qu'on a, le projet de loi n° 77, vise à faire exactement ça.

On a entendu en consultations particulières... D'abord, on a eu... C'est ça, en consultations particulières, on a une dizaine de groupes qui sont venus nous rencontrer. Puis au total, je pense qu'en date de ce matin, là, je pense qu'on a 13 autres lettres ou mémoires qui nous ont été présentés de différents organismes. Je vais vous faire grâce de la liste de tous les organismes. Mais ce qui ressort soit des groupes qu'on a entendus ou ce qui ressort de tous les mémoires ou les lettres qu'on a reçues, mais dont on n'a pas entendu les groupes, ce qui en ressort, c'est : il y a une quasi-unanimité sur l'objectif du projet de loi, sur la forme, à savoir faire de l'ITA un <organisme qui...

M. Lamontagne : … qu'on a entendus ou ce qui ressort de tous les mémoires ou les lettres qu'on a reçues, mais dont on n'a pas entendu les groupes, ce qui en ressort, c'est : il y a une quasi-unanimité sur l'objectif du projet de loi, sur la forme, à savoir faire de l'ITA un >organisme qui est autonome, qui est sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture. Alors, on a quelques... mais, je pense, ce n'est pas à «quelque» au pluriel, à au moins une exception près, bien, je veux dire, il y avait unanimité sur les objectifs du projet de loi.

À travers les consultations particulières, ce qu'on a entendu, il y a eu beaucoup d'échanges, des questions de posées, des commentaires qui ont été faits par rapport à ce qu'on retrouvait dans le projet de loi puis qui touchait un aspect important, très important, si on veut, c'est tout ce qui touche la création puis la composition du conseil d'administration. Alors, il y a eu beaucoup de commentaires qui ont pu être formulés à ce sujet-là. Et puis, bien, je vous dirais que, un, première des choses, j'accueille ces commentaires-là avec beaucoup d'ouverture.

Bien, d'ailleurs, d'entrée de jeu, ce projet de loi là, ce n'est pas un projet de loi qui est controversé, ce n'est pas un projet de loi… Dans le fond, ensemble on est appelés à laisser en héritage cet ITA-là qui est bonifié, si on veut, là, pour les générations qui s'en viennent, là, d'étudiants, aussi les gens qui ont à opérer l'institution. Alors, moi, je vois notre travail, tous ensemble, vraiment comme un travail collaboratif pour arriver au meilleur résultat possible en tenant compte de la réalité de l'ITA puis du contexte.

Alors, les suggestions qu'on a reçues ou ce qu'on a entendu, tout ce qui a été mentionné pendant les consultations particulières, je peux vous dire que ça a fait l'objet d'échanges, d'exploration avec beaucoup, beaucoup d'ouverture, l'objectif étant : est-ce que ça vient bonifier, est-ce que ça va aider le conseil d'administration puis l'ITA à remplir encore de meilleure façon sa mission, est-ce que ça va permettre à l'ITA d'avoir la flexibilité et puis l'agilité que ça va lui prendre au fil des années? Parce qu'on s'entend, nous, on est ici, en 2021, on étudie ce projet de loi là puis on va convenir de la version finale du projet de loi. Mais ultimement, je veux dire, dans deux ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, je veux dire, les contextes vont avoir changé. Alors, les gens qui vont avoir à opérer en fonction de ce projet de loi là, c'est eux qui sont investis de la responsabilité de faire évoluer l'ITA puis de lui permettre de rencontrer les défis auxquels elle sera confrontée, quels que soient ces défis-là qui sont certainement différents que les défis qu'on a en 2021. Alors, c'est de tenir compte de ça.

Ça fait que, moi, je suis très ouvert. On a eu aussi plusieurs échanges entre le lien entre le ministère de l'Enseignement supérieur et puis l'ITA. D'abord, on s'entend que, d'entrée de jeu, s'il n'y avait pas un lien très étroit, aujourd'hui, entre le ministère de l'Enseignement supérieur et l'ITA, il n'y aurait pas d'ITA. Parce que, depuis 1976, l'ITA est reconnu puis décerne des diplômes d'études collégiales qui sont régis par le règlement sur l'enseignement <collégial…

M. Lamontagne : …très étroit, aujourd'hui, entre le ministère de l'Enseignement supérieur et l'ITA, il n'y aurait pas d'ITA. Parce que, depuis 1976, l'ITA est reconnu puis décerne des diplômes d'études collégiales qui sont régis par le règlement sur l'enseignement >collégial, qui sont aussi régis par la commission d'évaluation des études collégiales. Alors, le lien entre le ministère de l'Enseignement supérieur et l'ITA, il est déjà très serré parce qu'ultimement, bien, l'ITA, le travail qu'elle fait, le contexte dans lequel c'est fait, les diplômes qu'elle décerne, bien, ils sont signés par le même ministre. Les diplômes sont signés par le ministre de l'Enseignement supérieur, quand ce sont des diplômes collégiaux. Quand ce sont des attestations au niveau secondaire, ils sont signés par le ministre de l'Éducation. Alors, déjà, ce lien-là, il est très étroit.

Par contre, on a entendu... on a entendu plusieurs commentaires, on a entendu des préoccupations, et puis je peux vous dire que j'ai très bien pris note de ces préoccupations-là, puis, encore là, on va vous soumettre des propositions qui vont dans le sens de répondre à ces préoccupations-là puis de faire en sorte que… de venir confirmer puis consolider ce lien-là, si on veut, entre le ministère de l'Enseignement supérieur et puis l'ITAQ.

Ceci étant dit, ce qui est important aussi de comprendre, c'est que le projet de loi n° 77, M. le Président, qui est devant nous, bien, écoutez, ce n'est pas quelque chose qu'on a sorti, là, d'une boîte à Cracker Jack, là, puis qu'on a décidé de faire ça. Je veux dire, on s'est inspirés d'un premier projet de loi qui était celui sur les conservatoires, après, le projet de loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Naturellement, bien, il y a une mise à jour de certains critères en fonction de l'évolution des règles de gouvernance au point de vue des sociétés d'État, et tout ça. Puis en même temps aussi, bien, il y a un contexte à l'ITAQ qui n'est pas le même contexte pour les conservatoires puis qui n'est pas le même contexte, si on veut, pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Ça fait que le projet de loi reflète un petit peu tout ça.

Puis aussi, ce qui est important de comprendre, c'est qu'une fois qu'on a dit ça, bien, il y a peut-être la moitié des articles du projet de loi qui sont soit des articles de concordance, parce qu'une fois qu'on change le mot «ITA» pour le mot «ITAQ», bien, je veux dire, on s'entend que partout dans la machine puis dans le corpus législatif gouvernemental, bien, il faut qu'on vienne remplacer le mot «ITA» par le mot «ITAQ». Ça fait que, déjà, on a un certain nombre d'articles du projet de loi qui visent à faire ça.

Puis l'autre aspect, aussi, c'est qu'à un moment donné il va y avoir une transition. Entre le moment où on adopte le projet de loi qui est sanctionné par le lieutenant-gouverneur et puis le moment où l'ITA prend son envol, devient l'ITAQ et puis opère comme tel, bien, il y a une transition qui doit se faire. Et puis ce n'est pas : on se couche un soir, puis c'est l'ITA, le lendemain matin, on se réveille, puis l'ITAQ est parti, puis ça opère à plein régime. Il y a vraiment toute une transition, ça fait qu'on a un nombre important d'articles qui, justement, visent cette transition-là.

Alors, grosso modo, quand je dis à peu près 50 %, je pense qu'on a 95, 96 articles, bien, la moitié, c'est à peu près concordance, transition, puis une autre moitié qui est le corpus comme tel du projet de loi. Puis, encore là, ce projet de loi là, ces 40 quelques articles là, bien, il y a une partie importante que c'est tiré de projets de loi qui sont déjà existants. Puis il y a certaines particularités, là, qui sont <dues soit…

M. Lamontagne : ... 95, 96 articles, bien, la moitié, c'est à peu près concordance, transition, puis une autre moitié qui est le corpus comme tel du projet de loi. Puis, encore là, ce projet de loi là, ces 40 quelques articles là, bien, il y a une partie importante que c'est tiré de projets de loi qui sont déjà existants. Puis il y a certaines particularités, là, qui sont >dues soit à l'évolution des règles de gouvernance depuis que ces deux projets de loi ont été adoptés dans le passé ou soit à des particularités qui sont liées à l'ITA. Alors, grosso modo, le projet de loi, c'est un petit peu comme ça.

Quand je mentionnais le mot «transition», l'objectif qu'on a, naturellement, c'est... L'année scolaire, si on veut, la prochaine année scolaire, là, commence le 1er juillet, d'un point de vue des chiffres comptables, et tout ça. Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte que l'ITA... l'ITAQ soit vraiment opérationnel à partir du 1er juillet. Ça fait qu'à partir du moment où le projet de loi est sanctionné, bien là, naturellement, il y a la nomination d'un directeur général, il y a nomination d'un directeur des études, il y a nomination des membres du conseil d'administration, le conseil d'administration a à développer toutes ses règles de gouvernance, ses règles de régie interne, et tout ça. Puis une fois qu'on a tout ça qui est en place, bien là, on peut dire que, là, l'ITA a quitté le tarmac puis a pris son envol.

Alors, c'est... dans la conduite de nos travaux, je vous dirais, c'est de garder en tête cet objectif-là qu'entre la sanction du projet de loi et puis le 1er juillet, bien, c'est... ça va... tu sais, il y a du temps qui est nécessaire pour que toute cette transition-là, là, puisse se faire, alors de garder ça en tête.

Alors, en terminant, bien, écoutez, comme je dis, on ne crée pas une nouvelle institution, on vient aider, favoriser le développement d'une institution qui est déjà existante. C'est une institution qui, déjà, a un lien très étroit, depuis 45 ans, avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Mais ultimement, ce qu'on vient faire, ce changement-là qu'on va faire ensemble puis qui est demandé depuis 30 ans, bien, c'est un legs. Tous ensemble, là, on va avoir fait partie de cette commission-là, puis dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, bien, la décision qu'on va avoir prise, le geste qu'on va avoir posé ensemble va avoir eu un impact important pour cet organisme-là, qui est notre vaisseau amiral de la formation bioalimentaire au Québec, mais, après ça, pour ses étudiants et pour tout le secteur bioalimentaire. Puis ultimement, bien, les grands bénéficiaires de ça, bien, c'est la population du Québec dans son ensemble.

• (9 h 50) •

Alors, c'est un bel héritage, puis je vous réitère que moi, je vois ces travaux-là vraiment dans un objectif de collaboration. Et puis là on est comme ça, on a des murs devant nous autres, on a des plexiglas, on est un en face de l'autre, mais, moi, tout au long des travaux, comment j'aborde ces travaux-là, on est tous assis du même côté de la table, on n'a pas de plexiglas qui nous sépare pour nous permettre de faire le meilleur travail possible ensemble au bénéfice de l'institut, ses étudiants, toute l'industrie puis ultimement, bien, le territoire du Québec puis ses citoyens.

Alors, merci, puis je nous souhaite ensemble un bon travail de collaboration. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Pour ceux qui se le demandent, les cloches que nous entendons, c'est pour appeler les députés au salon bleu. Ça ne nous concerne pas pour le moment, mais, bon, je le mentionnais pour nos téléspectateurs.

Alors, M. le ministre, ceci étant fait, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et député de <Vimont...

Le Président (M. Lemay) : …M. le ministre. Pour ceux qui se le demandent, les cloches que nous entendons, c'est pour appeler les députés au salon bleu. Ça ne nous concerne pas pour le moment, mais, bon, je le mentionnais pour nos téléspectateurs.

Alors, M. le ministre, ceci étant fait, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et député de >Vimont à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous saluer, saluer justement le secrétariat, merci d'être là, M. le ministre et toute votre équipe. Je ne voudrais pas oublier de saluer le député de Lac-Saint-Jean. Mon collègue, au bout, de Bonaventure, il ne faudrait pas que je l'oublie. Mais la personne que je suis très content aussi qu'elle soit avec moi, c'est la députée de Marguerite-Bourgeoys. Vraiment, elle va être d'une aide incroyable avec ses connaissances, justement, aux études supérieures. Donc, merci d'être là, j'apprécie beaucoup.

Écoutez, comme je vous entendais, puis effectivement, puis vous l'avez entendu au salon bleu, notre objectif, nous autres, c'est d'avoir la meilleure ITAQ — on peut l'appeler ITAQ, là, on va sauter la ITA, là, on s'en va vers l'ITAQ, on va regarder vers l'avenir — on veut avoir la meilleure ITAQ au monde, comprenez-vous? On voudrait même que cet ITAQ-là soit reconnu mondialement, comprenez-vous? Donc, c'est pour ça qu'on va effectivement travailler avec vous, on va avoir des suggestions, justement, certain. Mais l'objectif, c'est que, justement, c'est que les étudiants qui vont étudier là vont en bénéficier pleinement. Et, comme vous l'avez mentionné aussi, c'est qu'automatiquement, par le biais des étudiants qui vont avoir une meilleure éducation, et tout, et tout, bien, c'est la population en général qui va en bénéficier, c'est certain. Donc, un ne va pas sans l'autre.

Comme mentionnait M. Groleau, il disait : Bien, de la terre à la table… Bien, effectivement, bien, à un moment donné, à la terre, bien, il faut avoir justement quelqu'un qui a les études nécessaires pour avoir une meilleure agriculture au Québec. Je pense que l'ITAQ, effectivement, avait besoin d'un coup de jeune, que je pourrais vous dire, et puis, effectivement, je pense qu'on va le donner aujourd'hui.

Oui, il y avait des règles à l'ITA qui, comme… mettaient des carcans, justement, à pouvoir s'épanouir, comprenez-vous? Quand le personnel, il faut qu'il passe le test de la fonction publique en partant, je veux dire, ça ne vient pas aider la cause. Et puis là, bien, en changeant la manière de fonctionner, ça va lui donner justement plus un envol, là, qu'il va pouvoir justement... pouvoir aller plus loin.

Puis, oui, il y a une évolution qui se fait beaucoup dans… au niveau de l'agriculture, comme tout qu'est-ce qui est agroalimentaire, et c'est juste un début. Vous avez parlé de 2021 effectivement, mais, effectivement, ça n'arrêtera pas de grandir. Puis il ne faut pas que ça arrête de grandir, parce que l'évolution, c'est fait comme ça, et… Mais, encore là, la base, vraiment, la base précise, c'est l'éducation, donc... Et même, bien beau avoir une éducation en 2021, mais il va falloir qu'il y ait des mises à jour aussi, il va falloir… Puis là, bien, il va falloir parler de recherche là-dedans, il va falloir parler… Comprenez-vous? Il y a plein de choses qui viennent là-dedans.

Comme vous l'avez mentionné, oui, on a parlé des hautes études supérieures. Moi, comme je le mentionnais au salon bleu, je pense qu'on a tous à <travailler…

M. Rousselle : ... mais il va falloir qu'il y ait des mises à jour aussi, il va falloir… Puis là, bien, il va falloir parler de recherche là-dedans, il va falloir parler… Comprenez-vous? Il y a plein de choses qui viennent là-dedans.

Comme vous l'avez mentionné, oui, on a parlé des hautes études supérieures. Moi, comme je le mentionnais au salon bleu, je pense qu'on a tous à >travailler ensemble. Bien beau que le MAPAQ veut avoir le contrôle, je comprends, puis c'est important que le MAPAQ soit là, parce que le MAPAQ, c'est lui qui a le contact direct avec les gens du milieu, donc, je veux dire, c'est important. Mais, de l'autre côté, si on veut amener notre éducation plus loin, moi, je pense qu'on a tous à mettre aussi le ministère des hautes études supérieures dans le coup aussi. Vous me dites que oui, ça fonctionne, mais je pense qu'il faudrait aller plus loin que ça. Il faut vraiment en faire des partenaires, comme une cogestion, ou je ne sais pas comment qu'on pourrait orchestrer ça dans le projet de loi, mais vraiment que les deux travaillent main dans la main pour amener justement l'ITAQ le plus loin possible. Je pense, c'est ça qu'il va falloir travailler dans ce projet de loi là, c'est d'amener l'ITAQ le plus loin possible, justement, pour qu'on en bénéficie, tout le monde, et en partant, justement, les étudiants.

J'en ai parlé aussi, puis là, bien, écoutez, j'aurais pu faire une motion préliminaire, tu sais, j'aurais pu faire ça, puis, bon, ça aurait fait quoi, ça aurait retardé notre processus de travail aujourd'hui. Je ne le ferai pas, mais... Et ça, j'aurais aimé ça, puis, encore une fois, je demande au ministre d'y réfléchir. Vous savez, quand on fait un changement majeur de même, je pense, c'est important d'entendre tous les groupes, tous les groupes qui veulent se faire entendre. Tu sais, je parlais, au salon bleu, des agronomes, le Syndicat de la fonction publique, le collège d'Alma, puis il y en a d'autres, mémoires, qui sont rentrés, puis il y en a peut-être d'autres, on pourrait les entendre demain, après-demain, comprenez-vous? Aujourd'hui, là, comme je vous dis, je ne ferai pas de motion préliminaire, là, l'objectif, ce n'est pas de retarder, mais pas du tout, le travail qu'on a à faire ici. Mais je pense que si on veut vraiment s'en aller d'une manière complète, quelque chose qu'on ne veut pas rien manquer, même s'il y a quelqu'un peut-être qui va dire quelque chose contre le projet de loi, bien, il faut l'entendre, parce que des fois... Moi, je sais bien, quand j'arrive à mon bureau, des fois, j'ai une bonne idée, en tout cas, moi, je pense d'avoir une bonne idée, bien souvent, puis des fois, en 10 minutes, mon personnel me fait réaliser que mon idée n'est pas bonne pantoute, comprenez-vous? Donc, c'est comme ça qu'on peut peaufiner des projets de loi, c'est comme ça qu'on peut mettre vraiment l'emphase sur l'amélioration d'un projet de loi. Et ce n'est pas en n'entendant pas tous les groupes qui veulent se faire entendre... qu'il va dire : Non, on n'en a pas de besoin. Non, non, peut-être qu'il y a idée, peut-être...

Puis, oui, bien oui, il y a les mémoires, je comprends qu'il y a les mémoires. Mais vous savez comme moi, là, un mémoire puis un questionnement sur le mémoire ou un écrit, c'est différent. Donc, il y a des choses, peut-être, qui ne sont pas dites dans un mémoire ou qui sont... que nous autres, on interprète d'une manière, puis que peut-être qu'à ce moment-là, en ayant l'explication complète, ça serait meilleur. Mais, en tout cas, moi, je vous dis... Je ne sais pas, je ne comprends pas qu'on ne se donnera pas la chance de les entendre, et tout. Puis à ce moment-là, bien, tous les gens du Québec qui ont affaire avec l'agroalimentaire, l'agriculture, et tout, vont pouvoir se dire : Bien, écoute, j'ai participé, j'ai donné ma <position...

M. Rousselle : … en ayant l'explication complète, ça serait meilleur. Mais, en tout cas, moi, je vous dis... Je ne sais pas, je ne comprends pas qu'on ne se donnera pas la chance de les entendre, et tout. Puis à ce moment-là, bien, tous les gens du Québec qui ont affaire avec l'agroalimentaire, l'agriculture, et tout, vont pouvoir se dire : Bien, écoute, j'ai participé, j'ai donné ma >position, j'ai vraiment donné ma manière de penser. Et, à ce moment-là, c'est tous les gens du Québec qui vont avoir… qui vont dire : Bien, écoute, j'ai participé, justement, à l'amélioration de l'ITAQ. Donc, je vous le dis encore, comme je vous le dis, je ne ferai pas de motion préliminaire parce que je ne veux pas retarder rien, mais dans le sens que, moi, je pense qu'on devrait entendre tout le monde.

Vous avez parlé… Il va falloir, à un moment donné, que le comité… Là, vous avez dit que vous avez entendu, vous avez écouté, vous avez des propositions. J'ai hâte de voir les propositions parce qu'effectivement je pense que, comme je le disais, plus que le comité va être varié, vraiment, venant du milieu… de chacun de leur milieu puis aussi nommé par leur milieu, je pense qu'on couvre, à ce moment-là, vraiment... Il ne faut pas avoir peur que le comité de direction aille un petit peu… que ça brasse des fois, excusez l'expression, mais que ça brasse des fois, parce qu'en brassant des fois, bien, encore là, comme je vous disais, c'est la meilleure idée qui sort, donc… Puis, je pense, ça serait important que tous les gens du C.A. soient là pour nommer, justement, que ce soit le D.G., que ce soit le directeur des études, parce que, s'ils ne sont pas tous là... Puis ça, c'est les étudiants qui en parlaient, justement, disaient : Hé! nous, là, on veut être là depuis le début, on veut être là au début, là, tu sais, on veut avoir notre mot à dire. Tu sais, puis, je pense, c'est important qu'ils soient là au début. Donc, on va le voir avec l'exercice qu'on va faire, mais, encore une fois, l'objectif, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, le meilleur ITAQ possible, je veux dire, puis qu'on essaie de prévoir même le futur.

Parce qu'actuellement vous dites : Oui, mais c'est... la remise des diplômes, quoi que ce soit, c'est le ministère qui remet… le ministère des hautes études supérieures au niveau collégial. Mais là, dans le projet de loi, on parle que ça se peut qu'on aille vers le côté universitaire. Donc, si on s'en va sur le côté universitaire, écoutez, moi, je pense — puis ma collègue, elle va pouvoir en parler pas mal mieux que moi je peux le faire — c'est, quand tu embarques dans un niveau universitaire, puis, je pense, ce n'est pas une mauvaise idée de s'en aller là-dedans, mais… Et ça prend du stock pour s'en aller vraiment sur le niveau universitaire. Tu ne t'en vas pas dire : On va donner un diplôme universitaire. Ça ne marche pas de même.

• (10 heures) •

Donc, moi, je pense que… parce que si on veut voir le futur avec le p.l. n° 77, si on veut voir le futur avec l'ITAQ, bien, moi, je pense qu'il faut vraiment voir aussi la possibilité que le côté universitaire soit là, donc… En parlant du côté universitaire, bien, c'est là que je reviens encore avec l'Enseignement supérieur et l'importance d'avoir comme un genre de cogestion parce qu'on ne pourra… Parce que je comprends que, lisant le projet de loi, le ministre décide beaucoup de choses. À un moment donné, est-ce que c'est trop? On va en jaser, justement, mais, à un moment donné, si on veut avoir la meilleure ITAQ, bien, moi, je pense que ça serait important d'avoir quelqu'un qui... de l'Enseignement supérieur qui soit sur place, justement, à l'intérieur…

M. Rousselle : …parce que je comprends que, lisant le projet de loi, le ministre décide beaucoup de choses. À un moment donné, est-ce que c'est trop? On va en jaser, justement. Mais, à un moment donné, si on veut avoir la meilleure ITAQ, bien, moi, je pense que ça serait important d'avoir quelqu'un qui… de l'Enseignement supérieur qui soit sur place, justement, à l'intérieur des décisions au niveau de l'ITAQ, et tout. Puis on le voit avec l'ITHQ, là, ils sont reliés avec une université, puis ça fonctionne bien, là, là-bas, là. En tout cas, Mme Frulla, quand qu'elle est venue parlé, elle a parlé vraiment en bien de son organisme. Donc, je veux dire, je ne vois pas le pourquoi qu'on ne s'en irait pas là-dedans.

Donc, sur ce, je vais arrêter, je ne prendrai pas le 20 minutes. Comme je vous dis, je veux vraiment que ça avance rondement puis je veux que ça aille rapidement. Mais, encore une fois, je reviens encore avec les groupes qui n'ont pas été entendus, en espérant que le ministre entend et… Bien, en tout cas, moi, je pense que ça serait important de les entendre. Puis, comme je vous dis, ce n'est pas obligé de les entendre aujourd'hui. Ça peut être dans deux jours, mais, tu sais, ce n'est pas ça qui va faire que… une journée de plus, une journée de moins… ou ça va être un avant-midi, peut-être, là, tu sais. Ce n'est pas l'objectif de retarder, c'est l'objectif d'entendre le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci à vous, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation et le député de Bonaventure à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Merci d'avoir souligné «et député de Bonaventure». Salutations aux collègues, M. le ministre, M. le Président, Mme et M. de la première opposition.

D'entrée de jeu, je veux m'excuser au ministre — je lui avais texté aussi — d'avoir fait référence à son passé d'entrepreneur lors <des remarques… >du principe, parce que je disais, c'était une qualité. Une qualité, parce que l'entrepreneuriat politique, ça manque un petit peu d'oser défier les structures comme elles sont, les faire avancer, avec tous les combats que ça implique. Mais une expérience d'entrepreneur implique aussi d'avoir une vision de la gouvernance, puis c'est un enjeu qui transparaît dans le présent document.

Donc, mes excuses, M. le ministre. Mais je vais quand même réitérer un certain argumentaire. C'est comique parce que je regardais, tout à l'heure, Ithaque, c'est l'île qu'Ulysse a cherchée pendant des années. Ulysse, L'Odyssée d'Homère. Ulysse a cherché l'Ithaque. C'est une île grecque. Et, par analogie, on pourrait dire que les étudiants et les profs recherchent l'ITAQ, une institution qui va les amener ailleurs, qui va les faire rêver, qui va s'ajuster aux enjeux de la modernité puis, pour certains, de la postmodernité. Mais là on ne rentrera pas là-dedans.

Projet de loi très attendu, comme l'île grecque, où c'est sûr que, dans l'ensemble des exposés que nous avons reçus, bien, il y avait certaines propositions qui nous étaient <données sur…

M. Roy : ... ne rentrera pas là-dedans.

P rojet de loi très attendu, comme l'île grecque, où c'est sûr que, dans l'ensemble des exposés que nous avons reçus, bien, il y avait certaines propositions qui nous étaient >données sur la gouvernance. Puis je crois qu'un des enjeux fondamentaux du présent projet de loi, c'est celui de la gouvernance, des nominations au conseil d'administration.

Et je ne rentrerai pas dans tous les détails, là, mais le premier directeur des études doit avoir de l'expérience, je suis désolé. Et à… on le voit, puis, tu sais, je ne veux pas commencer l'article par article. Mais ça, ça laisse démontrer que, bon, on a un petit peu trop de latitude dans la nomination des gens qui vont avoir un rôle extrêmement important à jouer dans la première organisation de l'ITAQ, dans sa première forme de gouvernance et surtout dans ses premières orientations.

Le ministre se donne le droit aussi de donner ses priorités — puis c'est correct, là, tu sais — il donne des priorités et des orientations. Mais, encore là, quel est le contre-pouvoir... parce que vous ne serez pas là pendant 40 ans, vous le savez comme moi. <Et… m>Mais ça prend un conseil d'administration qui est autonome et qui représente l'ensemble des acteurs de la filière agricole.

Actuellement, on n'a pas d'enseignants dédiés ou qui vont avoir des sièges officiels au conseil d'administration. S'il y a quelqu'un qui connaît la pédagogie d'une école d'agriculture, ce sont bien les enseignants. Donc, c'est sûr que là-dessus on va intervenir, et intervenir, et intervenir. Pourquoi le ministère de l'Éducation n'est pas dans le décor? Ça, on ne comprend pas.

C'est sûr que la fédé des cégeps a quand même... bon, ils ont demandé de retirer le projet de loi, là, …un peu fort. C'est… Mais nous, on n'est pas là. Moi, là… écoutez, M. le ministre, on est avec vous dans ce projet de loi là, là, on veut une amélioration de l'institution, parce que c'est les prochaines générations d'agriculteurs qui vont être formées dans cette école-là. Et ces gens-là vont avoir un rôle extrêmement important pour, je dirais, <le… pour >l'avenir de l'agriculture au Québec. Il n'y a pas juste, bon, l'ITAQ, là. C'est sûr qu'il y a d'autres programmes qui sont donnés dans des cégeps, mais...

Ça fait que c'est un projet de loi qui semble simple, mais en même temps qui est lourd de conséquences sur l'avenir de l'agriculture au Québec si on ne vous propose pas certaines modifications qui vont permettre d'avoir une diversité de points de vue. Exemple, est-ce qu'on a quelqu'un de l'agriculture biologique sur le conseil d'administration? On ne l'a pas vu, puis ça serait une bonne idée de l'intégrer. Puis, écoutez, une question que je me pose aussi, puis qu'on aura l'occasion de discuter lors de l'article par article : Mais pourquoi on <n'entend pas...

M. Roy : … Exemple, est-ce qu'on a quelqu'un de l'agriculture biologique sur le conseil d'administration? On ne l'a pas vu, puis ça serait une bonne idée de l'intégrer. Puis, écoutez, une question que je me pose aussi, puis qu'on aura l'occasion de discuter lors de l' article par article : Mais pourquoi on >n'entend pas parler du rapport sur les pesticides et du plan d'agriculture durable dans la création de l'ITAQ? Je ne sais pas, moi, un article qui vient donner une certaine priorité dans les orientations pédagogiques, pas obligé d'être 100 % des orientations. C'est sûr que l'agriculture conventionnelle <va… >est toujours là. Sauf que le plan d'agriculture durable et le rapport sur les pesticides doivent avoir un certain écho dans le projet de loi qui… puis que ça peut être dans un article où on donne des orientations.

Ça que fait qu'écoutez je ne prendrai pas le 20 minutes, c'est sûr. J'ai donné un peu l'angle de réflexion que nous aimerions soumettre lors de l'article par article. Et je suis très confiant que le ministre, d'après ce qu'il nous a dit tout à l'heure, va acquiescer à certaines de nos demandes. Sur ces mots, merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député, pour vos remarques préliminaires. Et maintenant je cède la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys pour ses remarques préliminaires.

Mme David : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le député, mes collègues députés, Bonaventure, mon collègue membre, comme moi, évidemment, de l'opposition officielle.

Écoutez, je suis très heureuse d'être ici. Ce n'était pas prévu. Le destin a joué parce que ça fait quelques jours que je suis revenue à l'Enseignement supérieur. Un destin qui m'a fait travailler très fort les derniers jours. J'ai parlé à beaucoup de monde. Je parlais à la D.G. du cégep d'Alma encore hier, au président de l'UPA ce matin, à Liza Frulla de l'ITHQ. C'est… des contacts que j'avais déjà pour toute sorte de dossiers. Alors, le destin fait en sorte que vous me remettez les pieds dans l'eau très rapidement, mais c'est avec un grand plaisir que je les remets.

Je suis extrêmement heureuse de revenir dans l'Enseignement supérieur et d'avoir ce projet de l'ITAQ, donc, qui est un mot que je trouve… Moi, je ne savais pas que c'était une île, une île grecque, convoitée, etc., par Homère. Mais moi, je trouvais que ça faisait… ça fait un peu agressif, ça fait un peu attaque, mais que voulez-vous, c'est ITAQ. ITA, on n'enlèvera pas ça. Alors, on va parler de l'ITAQ, effectivement.

Mais ce que je voulais dire, c'est qu'on dit dans le hockey… on dit : Il a eu un tour du chapeau ce soir. Hein, c'est ça qu'on dit d'un joueur qui compte trois buts, là? Bien, moi je suis rendue à mon troisième but ce soir… aujourd'hui. Parce que ça s'adonne comme ça, quand j'ai été nommé ministre de la Culture et mon collègue, à l'époque, ministre de l'Agriculture… : Hélène, tu n'es pas… tu es ministre de la… Il dit : Moi, je suis ministre de la Culture avec un A majuscule. Alors, il me faisait… il se trouvait bien drôle en disant ça. Donc, vous êtes ministre de l'Agriculture. Mais <j'ai eu les conservatoires… >j'ai eu la crise des conservatoires le jour 1 de mon arrivée, quasiment, en <politique…

Mme David : ...tu es ministre de la… Il dit : Moi, je suis ministre de la Culture avec un A majuscule. Alors, il me faisait… il se trouvait bien drôle en disant ça. Donc, vous êtes ministre de l'Agriculture. Mais j'ai eu les conservatoires… j'ai eu la crise des conservatoires le jour 1 de mon arrivée, quasiment, en >politique. Alors, ça s'est terminé sur un projet de loi sur la gouvernance des conservatoires.

• (10 h 10) •

Alors, j'ai commencé avec les conservatoires. Et puis, après ça, j'ai été à l'Enseignement supérieur, deux ans après, et là je trouve une refonte de l'ITHQ. Alors, on recommence, et rebelote, du côté de la gouvernance de l'ITHQ. Et là j'arrive, et il y a sur la table un projet de loi sur le seul que je n'avais pas eu l'occasion de toucher comme école d'État, c'est-à-dire l'ITA. Et je me souviens de mes visites au cégep de La Pocatière, je ne pouvais jamais entrer à l'ITA parce que ce n'était pas à l'Enseignement supérieur. Alors, il ne fallait pas que je rentre là, mais on m'en parlait beaucoup, beaucoup, puis mon collègue Pierre Paradis m'en parlait. Puis j'avais osé contempler, à un moment donné, l'idée de lui dire : Mais tu ne penses pas que ça devrait être sous l'égide de l'Enseignement supérieur? C'est... Et… Oh là, là, là! J'ai compris que le MAPAQ y tenait beaucoup, puis le ministre aussi. Mais j'ai compris après… j'ai compris et j'ai accepté les raisons pour lesquelles ça pouvait être une idée qu'on fasse améliorer même, c'est-à-dire une école qui existe, une école, on pourrait dire, nationale, puisque ça porte le mot «Québec». Et institut de technologie agricole du Québec, tout comme Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, comme l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, ce sont trois écoles anciennes. Et il faut respecter une sorte de patrimoine éducatif, puis, ça, je ne vous aurais pas dit ça il y a 10 ans. J'aurais été beaucoup plus vindicative, Enseignement supérieur, puis ça doit être tout sous l'égide du même ministère. Mais peut-être à force d'avoir côtoyé et moi-même été responsable… un peu comme vous êtes de l'ITA… J'étais responsable des conservatoires, mais je n'étais pas à l'Enseigement supérieur, j'étais à la Culture. Puis là je me suis dit : Bien, quand même, ça ne va pas si mal que ça, on est capables de gouverner, mais ça prend des principes de base. Le collègue de Bonaventure le disait : Ça prend des principes de base.

Mais fondamentalement, moi aussi, je viens en toute collégialité vous dire que ça peut être une excellente idée l'ITAQ. Mais on a du travail à faire au niveau du projet de loi pour le faire passer, je dirais, un ITA... L'image, prenez-la pas mal, là, mais d'un ITA en culottes courtes au niveau de la gouvernance, à un ITA bien habillée, bien équipée, avec un bel habit, pour dire : Je m'en vais affronter la compétition — mais pas juste québécoise — mondiale, nord-américaine. Et là, bien, l'Enseignement supérieur peut vous être d'une grande, grande utilité, parce que vous avez beaucoup d'ambition dans ce projet de loi. Vous avez une <ambition...

Mme David : … pour dire : Je m'en vais affronter la compétition — mais pas juste québécoise — mondiale, nord-américaine. Et là, bien, l'Enseignement supérieur peut vous être d'une grande, grande utilité, parce que vous avez beaucoup d'ambition dans ce projet de loi. Vous avez une >ambition que même les conservatoires n'ont pas. Ils n'ont pas de doctorat, les conservatoires. Ils ont certains<… ils ont des> programmes de baccalauréat — c'est vrai — universitaire, mais… Et le… Hier, Mme Frulla me disait : Ah! tu sais… Je n'ai pas le droit de me nommer, j'imagine, par mon prénom dans les commissions parlementaires, mais, en tout cas, elle me disait : Tu sais, on vise une maîtrise, un doctorat. Mais c'est les ligues majeures, là, ça, c'est les ligues majeures.

Et, de toute façon, que vous soyez ou non en cogestion, qu'on appelle ça comme on veut, collaboration avec l'Enseignement supérieur, vous allez devoir l'être de toute façon, parce que la loi sur l'Enseignement supérieur fait en sorte que, quel que soit le programme, que vous avez déjà, de toute façon, un D.E.C. technique, vous êtes sous l'égide <de la… >du règlement des études pédagogiques, vous êtes sous la loi de l'enseignement des universités, la loi de l'enseignement des collèges. Donc, tous les programmes que vous voudriez développer, vous n'avez pas le choix, c'est une loi qui gouverne… Et heureusement, heureusement pour l'État du Québec, là, que les programmes aient des critères de rigueur et des critères d'enseignement, de pédagogie, d'objectifs de programme qui soient… qui passent par un processus très rigoureux. Vous le savez probablement déjà pour les D.E.C. techniques que vous avez. On en reparlera beaucoup si vous voulez aller au niveau <de… >universitaire. C'est dit comme ça, rapidement, dans le projet de loi, mais il va falloir qu'on en parle un petit peu plus longuement. Parce que je parlais hier, justement, au porte-parole du Bureau de coopération interuniversitaire, qui est le recteur de l'Université de Sherbrooke, Dr Cossette, qui m'a dit : Oui, oui, oui, on peut accueillir des programmes. Mais je sais ce que c'est, passer par une évaluation de programme pour accorder le label… Vous qui êtes, justement… qui avez des labels de qualité, vous savez ce que c'est. Mais, dans l'éducation, l'Enseignement supérieur, c'est tout un monde qui s'ouvre, et le député de Bonaventure l'a bien dit : Un monde où les enseignants ont beaucoup de place aussi.

 Ça sera un autre aspect, dont il faudra parler, la rigueur des programmes, faire accepter vos programmes, mais faire en sorte que les enseignants… Regardez comment ça se passe au niveau des enjeux, en ce moment, de liberté académique, par exemple, aux enjeux du rôle des professeurs, des enseignants dans la recherche. Regardez les enseignants, en ce moment, au niveau de la pandémie, quand on dit : Professeur en immunologie, infectiologie de l'université de XYZ, ce sont des grands savants, des grands chercheurs. Et ces gens-là, c'est des chevaux de course, là. C'est des chevaux de course qui amènent des millions de subventions, mais en échange, ils prennent leur place.

Alors, quand on va au niveau universitaire, on a affaire à une... à des gens qui veulent contribuer, mais qui veulent collaborer <aussi avec…

Mme David : ... ce sont des grands savants, des grands chercheurs. Et ces gens-là, c'est des chevaux de course, là. C'est des chevaux de course qui amènent des millions de subventions, mais en échange, ils prennent leur place.

Alors, quand on va au niveau universitaire, on a affaire à une... à des gens qui veulent contribuer, mais qui veulent collaborer >aussi avec la... et avoir leur rôle dans la direction des universités.

Donc, je ne ferai pas un long exposé sur d'où sont nées les universités, mais c'est Bologne au Moyen Âge. Puis c'est vraiment le rôle de... Un directeur de département est toujours un pair parmi les pairs, puis un recteur est à peu près toujours un pair parmi les pairs — p-a-i-r — et c'est très, très important qu'ils se sentent gérés par des gens qui connaissent qu'est-ce que c'est que l'enseignement et la recherche. Puis là je n'ai pas parlé de recherche encore. Ça aussi, vous le savez, c'est très compétitif mondialement.

Donc, avoir un CCTT… J'étais responsable des CCTT. On avait fait un appel d'offres en 2017 pour 10 nouveaux CCTT, qui était le plus gros appel d'offres jamais fait dans l'histoire des CCTT, et les critères étaient d'une rigueur énorme. Et là aussi vous allez passer par l'Enseignement supérieur, que vous le vouliez ou non, parce que c'est là que ça se passe. C'est là que les CCTT sont choisis, analysés, ça prend des CV, des publications, des dossiers de recherche... Mais ce qui est formidable, c'est qu'on a des CCTT parmi les plus performants au niveau de la recherche collégiale au Canada, là. C'est reconnu par le CRSNG, qui est le plus grand fonds de recherche en science et technologie. Et puis on... Là, je pense au député de Lac-Saint-Jean. L'Agrinova est très reconnu.

Donc, vous partez d'une base de 14 CCTT, déjà, qui touchent plus ou moins à l'agriculture. C'est énorme, il y a tout un bassin là-dedans. Ça ne vous empêche pas d'en convoiter un, mais vous allez être dans la longue liste des gens qui veulent avoir un CCTT, et Dieu sait qu'il y en avait, là. Il y en a même eu un à Saint-Félicien. <Il y en a eu... >Dans les 10 qu'il y a eu, il y en a à Victoriaville, il y en a à Saint-Hyacinthe, il y en a à La Pocatière, etc.

Donc, vous n'arrivez pas sur un terrain vierge. Mais moi, j'accueille le fait que vous ayez de l'ambition. Puis vous êtes peut-être ministre avec un A majuscule, mais vous allez avoir besoin d'ambition avec un A majuscule. Et justement le député de Bonaventure l'a dit, pour ça, ça va vous prendre tout un chef d'orchestre comme directeur général.

Mme Frulla me disait ce matin... J'ai dit : Est-ce qu'on peut te cloner? Est-ce qu'on peut avoir quelqu'un qui a cette détermination? Parce que «de la terre à la table», qui est le slogan, un peu, <de... >je pense, de l'ITHQ, que M. Polo a repris aussi, puis que je reprenais… C'est un bon slogan. C'est bien, mais il faut avoir de l'ambition, puis il faut vouloir tourner le bateau. Vous avez un bateau à tourner un peu puis à rendre au XXIe siècle. Mais ça, ça veut dire arriver dans le monde de la recherche ultracompétitive, des programmes collégiaux, et, même vous voulez universitaires, ultracompétitifs.

Et c'est là qu'arrive cette idée de collaboration. Je parlais à la D.G. du cégep d'Alma hier. Ils ne veulent pas prendre votre place. Ils ne veulent pas… Au contraire, ils voudraient que vous ayez une petite attention pour eux dans, <peut-être...

Mme David : … dans le monde de la recherche ultracompétitive, des programmes collégiaux, et, même vous voulez universitaires, ultracompétitifs.

Et c'est là qu'arrive cette idée de collaboration. Je parlais à la D.G. du cégep d'Alma hier. Ils ne veulent pas prendre votre place. Ils ne veulent pas… Au contraire, ils voudraient que vous ayez une petite attention pour eux dans, >peut-être… Des fois, il y a beaucoup de programmes conjoints au niveau des collèges, programmes conjoints d'ITHQ avec plein de cégeps. Ils ont des antennes un peu partout. Bien, vous pourriez vous inspirer de ce modèle-là pas pour faire, nécessairement… Ce n'est pas… Eux ne parlent pas de cogestion, mais ils parlent, tout simplement, de partenariats. Il n'y a plus de recherche. Regardez la COVID, en ce moment, si on a des vaccins, ce n'est pas parce qu'il y a un chercheur dans une université qui a découvert un vaccin, c'est parce qu'ils travaillent tous ensemble. Les recherches sur ColCorona, par exemple, que votre gouvernement… dont ils ont beaucoup parlé… Bon, c'est difficile la recherche, mais ça se fait dans 14, 15, 16 sites au monde maintenant.

Alors, ça, c'est un acquis évident qu'il va falloir que vous soyez en collaboration pour pouvoir survivre dans ce très dur monde de la recherche et de l'enseignement supérieur, dur au sens qu'on veut que le Québec soit à la hauteur des meilleurs centres au monde.

Mon collègue de Bonaventure a raison de le dire : On peut vouloir voir grand avec votre ITAQ… Puis je pense que, moi, je le fais dans la perspective, justement, d'une part, de donner toute la place qui revient au côté enseignement supérieur dans votre conseil d'administration, mais aussi au côté des partenaires qui… Il y a des gens qui ont fait… Il y avait des projets de loi, dans le temps de la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Michelle Courchesne, en 2010, je crois, le projet de loi n° 38, n° 44, mais ça avait déchiré le milieu collégial et universitaire sur le nombre de membres externes versus membres internes. C'est vous dire comment ça déchaîne des passions, ces affaires-là. Vous n'aurez pas nécessairement cet enjeu-là parce que vous restez sous le MAPAQ, mais ça ne veut pas dire qu'étant un établissement d'enseignement supérieur les enseignants ne vont pas dire : Eh! on veut une place au conseil d'administration. Les étudiants vont dire ça, les employés de soutien. Vous allez voir, là, il va y avoir bien du monde qui va vous aimer, tout d'un coup, qui va vouloir être autour de la table.

Alors, on peut discuter de ça. On peut dire : Il faut-tu que ça soit majoritaire, minoritaire? Finalement, je pense, ça va être majoritaire, membres externes et indépendants. Mais il y a moyen de faire un beau composé de toute sorte de monde représentatif.

• (10 h 20) •

Mais, au-delà de ça, il faut sortir de ce projet de loi là en disant : O.K., vous êtes équipés, outillés pour avoir le produit qui correspond à vos ambitions. Puis je pense vos ambitions, elles sont grandes dans le projet de loi que j'ai lu, elles sont vraiment grandes. Ma collègue — bien, ma collègue, oui, c'était mon ex-collègue libérale — Mme Frulla a dit : Bon, bien, j'ai même réussi à donner des bonnes idées pour améliorer l'ITHQ aussi là-dedans. Puis c'est vrai qu'on a oublié quelque chose au niveau des CCTT — on y reviendra — qu'on pourrait...

Donc, vous pouvez vous asseoir sur deux autres exercices préalables — vous l'avez fait beaucoup — conservatoires et <ITHQ. Mais…

Mme David : ... collègue libérale — Mme Frulla a dit : Bon, bien, j'ai même réussi à donner des bonnes idées pour améliorer l'ITHQ aussi là-dedans. Puis c'est vrai qu'on a oublié quelque chose au niveau des CCTT — on y reviendra — qu'on pourrait...

Donc, vous pouvez vous asseoir sur deux autres exercices préalables — vous l'avez fait beaucoup — conservatoires et >ITHQ. Mais je voudrais qu'on sorte d'ici en se disant : Il ne restera qu'à avoir les gens qui sont à la hauteur de vos ambitions. Puis ça, ça s'appelle un D.G., un directeur des études, une bonne commission des études, vraiment, parce que sinon vous ne pourrez pas être le ministre qui dirigez l'école, là. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Mais j'ai su ce que c'était <quand, justement… >pour les conservatoires, quand ils étaient en crise, et c'était vraiment très sérieux, bien, ça prend une gouvernance qui est capable d'affronter toutes les tempêtes.

Alors, moi, je suis prête à vous aider dans ce sens-là, à affronter toutes les tempêtes. Et puis ça me fait un grand plaisir de revenir dans ce domaine-là. Donc, merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Et, à ce stade-ci, je dois demander s'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires. Puisqu'il n'y a pas d'autre membre qui souhaite faire des remarques, cette étape est maintenant complétée.

Nous allons maintenant passer à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude détaillée article par article.

Alors, je prends maintenant en considération l'article 1 du projet de loi, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bien, merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais vraiment saluer l'intervention de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et puis de l'entendre parler de son parcours puis d'avoir été là, à la Culture, d'avoir été là, au Tourisme, à l'Éducation quand il y a eu le Tourisme, et tout ça, honnêtement, c'est d'une grande richesse, une grande richesse. Alors, très heureux de vous accueillir pour ce travail-là avec nous.

Aussi, j'ai été très heureux de vous entendre parce que vous êtes la première à savoir à quel point les exigences de l'Enseignement supérieur sont rigoureuses pour, ultimement, accepter qu'un organisme soit reconnu par le ministère de l'Enseignement supérieur puis, après ça, que la ministre ou le ministre de l'Enseignement supérieur diplôme des gens, que ce soit d'un cégep, d'un collège, et tout ça. Alors, vous êtes à même de témoigner aujourd'hui, au moment où on se parle, là, de la rigueur qui est en place pour s'assurer que quand qu'il y a un diplôme qui est accordé par le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est parce qu'en arrière il y a toute une réglementation, il y a tout un audit, puis tout ça, qui fait en sorte que le ministère de l'Enseignement supérieur a pleinement confiance dans la qualité de l'exécution, des normes et de tout ce qui est mis en place. Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, de la bouche même du président de la Fédération des cégeps, un diplômé d'un cours, d'une matière en formation bioalimentaire qui viendrait du cégep de Sherbrooke, par exemple, un diplômé d'un des campus de l'ITA, bien, ultimement, ce sont les mêmes normes, c'est les mêmes programmes, et tout ça.

Alors, ça, je suis très heureux de vous entendre dire ça, aussi très heureux de vous entendre parler à quel point les programmes collégiaux sont ultracompétitifs. Parce que… important de savoir, Mme la <députée...

M. Lamontagne : …d'un des campus de l'ITA, bien, ultimement, ce sont les mêmes normes, c'est les mêmes programmes, et tout ça.

Alors, ça, je suis très heureux de vous entendre dire ça, aussi très heureux de vous entendre parler à quel point les programmes collégiaux sont ultracompétitifs. Parce que… important de savoir, Mme la >députée, la totalité ou quasi-totalité des programmes en formation agroalimentaire qui sont dispensés par <les… >une dizaine de cégeps au Québec ont tous été développés par l'ITA. C'est l'ITA, au début des années 80, qui avait tous ces programmes-là, qu'ultimement, là, je vais faire… C'est qu'il les a comme donnés au ministère de l'Enseignement supérieur ou de… à l'époque, je ne me souviens pas du nom, pour que ça puisse se retrouver dans les cégeps. Parce qu'à l'époque la demande qui a été faite, c'est qu'on avait cette école nationale là, qui avait un campus à La Pocatière, qui avait un campus à Saint-Hyacinthe, mais, dans le milieu agricole, il y a énormément de familles puis d'exploitants agricoles… Écoutez, ça serait possible d'avoir… parce qu'un cégep a une vocation régionale, d'avoir, dans un cégep près de chez nous, un certain nombre de cours qui seraient donnés pour que nos enfants puissent aller au cégep mais revenir le soir puis pouvoir travailler sur la ferme, ne pas être à distance. Ça fait que c'est dans ce contexte-là, Mme la députée, qu'ultimement, le ministère de l'Enseignement supérieur a pris ces programmes-là, de l'ITA, puis il s'est mis à accorder, si on veut, aux différents cégeps, le droit de pouvoir faire l'enseignement de ces programmes-là.

Alors, dernier point aussi, vous avez parlé de la recherche. Encore là, vous avez mentionné que c'était certainement légitime pour l'ITA… l'ITAQ…

Le Président (M. Lemay) : …

M. Lamontagne : Oui?

Le Président (M. Lemay) : Simplement, vous pouvez faire tous les commentaires que vous voulez à l'article 1. Cependant, pouvez-vous, simplement, lire l'article 1, et ensuite aller avec vos commentaires?

M. Lamontagne : …parce que j'ai été emballé par la prestation de ma collègue. Alors, l'article 1 : «Est institué l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec».

Commentaires : Cet article prévoit la création de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Ceci étant dit, je vais juste compléter. Quand vous parlez de la recherche, bien, on a deux CCTT. Bien, l'ITA ne pouvait pas postuler pour pouvoir avoir un CCTT, alors il y a deux CCTT aujourd'hui qui existent, celui de Cintech, qui est à Saint-Hyacinthe, celui de Biopterre, qui est à La Pocatière. En réalité, ils sont issus, si on veut, de l'enseignement qui est à l'ITA, puis l'ITA a comme refilé ces CCTT-là à ces deux cégeps là. Puis aujourd'hui, au moment où on se parle, on a des prêts à ces collèges-là, on a du personnel qui sont libérés, des ETC, là, <des… appelez ça… >comme on dit. On prête du personnel pour pouvoir opérer sur ces CCTT-là.

Alors, la question de la recherche, la question de la rigueur, la question de tout ça, là, je vous dirais, c'est toutes des choses, au moment où on se parle, là, qu'on retrouve à l'ITA. Ce n'est pas compliqué, ça fait 45 ans que l'ITA a un lien… très, très serré avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, c'était pour compléter ça.

Alors, écoutez… Oui, à l'article 1, «Est institué l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec», prévoit la création de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : …M. le Président. J'aimerais ça que le processus fonctionne, M. le Président, comme, article par article, alinéa par <alinéa…

M. Lamontagne : ...Alors, écoutez… Oui, à l'article 1, «Est institué l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec», prévoit la création de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : …M. le Président. J'aimerais ça que le processus fonctionne, M. le Président, comme, article par article, alinéa par >alinéa, s'il vous plaît, donc, pour qu'on puisse fonctionner vraiment... C'est un projet de loi qui est important, donc, c'est pour qu'on fonctionne vraiment…

Le Président (M. Lemay) : …note.

M. Rousselle : Merci. Donc, écoutez, moi… À ce niveau-là, je ne sais pas si ma collègue veut parler, mais moi, écoutez, c'est beau.

Une voix : …

Le Président (M. Lemay) : Ça va. Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2.

M. Lamontagne : ...cette fois-là, M. le Président.

«L'institut est une personne morale, mandataire de l'État.»

Alors, la personnalité juridique et le statut de mandataire de l'État de l'institut sont semblables à ceux de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, de l'École nationale de police du Québec et de l'École nationale des pompiers du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 2? Non. Donc, s'il n'y a pas de commentaire, Mme la secrétaire, pour l'adoption de l'article…

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3.

M. Lamontagne : Article 3 : «Les biens de l'institut font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peuvent être poursuivie sur ses biens.

«L'institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Alors, quoi que la propriété des biens de l'institut appartienne à l'État, on autorise l'exécution de ses obligations sur ses biens, ce qui est semblable à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, de l'École nationale de police du Québec et de l'École nationale des pompiers du Québec.

Malgré son statut de mandataire de l'État, l'institut est considéré comme une personne privée pour l'exécution de ses obligations et lors de poursuites intentées contre lui, comme c'est le cas pour l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'École nationale de police du Québec et l'École nationale des pompiers du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3?

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme la secrétaire, pour le... Pour savoir si... (panne de son) …allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

• (10 h 30) •

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. M. le ministre...

Le Président (M. Lemay) : …allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 4.

M. Lamontagne : Article 4 : «L'institut a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation du siège ou de tout déplacement de sa situation est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Cet article énonce que le gouvernement détermine l'endroit du siège de l'institut. Il précise également qu'un avis de sa situation ou de tout déplacement sera publié à la Gazette officielle du Québec. Dans plusieurs lois, il est prévu… il est déjà prévu, pardon, que le gouvernement détermine l'endroit du siège de plusieurs personnes morales instituées par la loi, dont l'École nationale de police du Québec et l'École nationale des pompiers du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4? Pas de commentaire. Donc, Mme la secrétaire, pour le vote.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 5.

M. Lamontagne : Oui. M. le Président, je vais avoir un amendement à déposer pour l'article 5. Alors, je lis l'article 5 et, après ça, je vais lire l'amendement ou… Oui?

Le Président (M. Lemay) : ...faire la lecture de l'article 5, si vous pouvez transmettre votre amendement au secrétariat. Sinon, on suspendra et, après, on pourra faire lecture de l'article 5 lorsqu'il sera déposé... bien, lorsqu'il sera transmis à l'ensemble des parlementaires.

M. Lamontagne : Alors, l'article 5 : «L'institut a pour mission principale d'offrir une formation technique de niveau collégial, tant à l'enseignement régulier qu'à la formation continue, dans des domaines agricole et agroalimentaire, de même que dans les domaines connexes à ces derniers. Il peut aussi offrir une formation relevant d'autres ordres d'enseignement.

«L'institut a également pour mission de faire de la recherche, de réaliser des activités de transfert de connaissances et de dispenser des services destinés à répondre aux besoins de la collectivité qu'il dessert.»

Commentaire : Tout comme le Conservatoire de musique d'art et dramatique du Québec et de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, il sera possible à l'institut d'offrir de la formation relevant de différents ordres d'enseignement, soit niveau secondaire, collégial et universitaire. Tout comme l'ITHQ, l'institut pourra faire de la recherche, transférer des connaissances acquises et fournir d'autres services utiles à sa clientèle.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je comprends qu'il y a un amendement.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

> (Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous avons reçu un amendement à l'article 5. M. le ministre, pour la lecture.

M. Lamontagne : Oui. Alors, l'article 5, l'amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi, «domaines agricole et agroalimentaire» par «domaines agricole, agroalimentaire et agroenvironnemental».

Cet amendement propose d'ajouter dans la mission principale de l'institut la formation technique de niveau collégial, tant l'enseignement régulier qu'à la formation continue, dans le domaine agroenvironnemental.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : À un moment donné, on l'oublie, ce masque-là.

Une voix : …

M. Rousselle : Il ne faut pas s'en faire, je vais faire la même affaire. Donc, c'est ça, c'est des nouvelles habitudes qu'on essaie de rentrer dans notre tête. Écoutez, j'aurais aussi des amendements. Donc, je ne sais pas comment vous voulez que je fonctionne, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Vimont, est-ce que c'est des amendements à l'article 5?

M. Rousselle : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Donc, si ce n'est pas un sous-amendement à cet amendement-là, vous pouvez quand même le transmettre au secrétariat, il sera dans la liste. Lorsqu'on aura terminé cet amendement-ci, on procédera au suivant. C'est bon avec vous, M. le député?

M. Rousselle : Oui, bien, je comprends bien. On va vous les envoyer.

Le Président (M. Lemay) : Mais, si vous avez des commentaires sur celui-ci, là, la parole est à vous. Vous pouvez y aller.

M. Rousselle : Bien, écoutez, on veut y aller plus large, puis c'est correct, là, je pense, c'est l'objectif, là, c'est vraiment… <on ne veut pas en…

Le Président (M. Lemay) : …c'est bon avec vous, M. le député?

M. Rousselle : Oui, bien, je comprends bien. On va vous les envoyer.

Le Président (M. Lemay) : Mais, si vous avez des commentaires sur celui-ci, là, la parole est à vous. Vous pouvez y aller.

M. Rousselle : Bien, écoutez, on veut y aller plus large, puis c'est correct, là, je pense, c'est l'objectif, là, c'est vraiment… >on ne veut pas en échapper, là. Donc, là-dessus, à moins que ma collègue ait quelque chose à dire sur cet amendement-là, mais moi…

Le Président (M. Lemay) : Oui, j'avais déjà d'autres droits de parole.

M. Rousselle : Pardon?

Le Président (M. Lemay) : J'avais déjà d'autres députés qui m'ont signifié l'intention d'intervenir.

M. Rousselle : Oui, O.K., mais, c'est ça, faites-vous-en pas, mais je veux juste avoir un contact avec ma collègue, là, tu sais. Mais, c'est ça, donc, moi, à ce niveau-là, <je n'ai pas, >non, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, ça augure bien. Nous, on aime bien l'ajout, «agroenvironnemental», c'est cohérent avec ce que nous avons défendu. Donc, voilà.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Et j'ai cru comprendre qu'il y aurait d'autres amendements. C'est le cas?

M. Rousselle : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Alors, à ce moment-ci, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

> (Reprise à 10 h 56)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous avons distribué des amendements de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, la parole est à vous pour la lecture de votre premier amendement.

Mme David : Merci, M. le Président. Alors, ça se lit comme suit : L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout après les mots «principale d'offrir une formation» des mots «générale et».

Le Président (M. Lemay) : Donc, bien, vous pouvez y aller pour vos commentaires.

Mme David : Oui, parce que ce n'est pas très comestible dit comme ça. Donc, ce n'est pas très comestible lu comme cela, mais ça apparaît très important de dire... Ça a l'air d'un détail, M. le ministre, mais vous allez tout comprendre quand je dis que les enseignants tiennent à un certain nombre de choses, là.

«L'institut a pour mission principale d'offrir une formation générale et technique de niveau collégial, tant à l'enseignement régulier qu'à la formation continue...» Alors, le mot «général», c'est parce que quand on est au collégial... la grande bataille de la création des collèges en soi... des cégeps, excusez de faire un peu d'histoire, en 1969, ça a été qu'il y avait deux sortes de diplômes, si vous avez des enfants qui sont passés par le collégial ou vous-mêmes, où on allait en préuniversitaire ou en formation technique. Mais, attention, ce ne sont pas des écoles techniques de formation, là, où on fait seulement du meuble, de la menuiserie, du génie mécanique. Ce qui était très novateur, et qui n'existe presque nulle part dans le monde, c'est qu'en même temps... comme on sortait après un secondaire V en non pas le «high school» comme en Ontario, où il y a <12 années de...

Mme David : … ce ne sont pas des écoles techniques de formation, là, où on fait seulement du meuble, de la menuiserie, du génie mécanique. Ce qui était très novateur, et qui n'existe presque nulle part dans le monde, c'est qu'en même temps... comme on sortait après un secondaire V en non pas le «high school» comme en Ontario, où il y a >12 années de… donc six années d'école secondaire — on n'en a que cinq, ici, au Québec, donc c'est important, la formation technique — il y a trois ans. Pourquoi? Parce qu'on inclut la formation générale, parce que nos jeunes, on veut qu'ils aient ce qu'on appelle en anglais des «humanities», c'est-à-dire français, philo. On a rajouté des cours d'éducation physique pour les mettre un peu en forme, et tout ça.

Alors, la formation générale, c'est ça, c'est, et des fois au grand désespoir des étudiants en génie mécanique, par exemple, d'être obligés de suivre deux cours de philosophie. Mais ça a été un choix que le Québec a fait dans les années 60, avec la commission Parent, de dire : Il faut une formation générale, on ne forme pas, après une 12e année, tout de suite, seulement des techniciens. Donc, quand on dit, ici «la formation technique de niveau collégial», vous jouez sur les sensibilités des professeurs qui disent, et des gens qui font… qui ont pensé à cette révolution tranquille et la création des cégeps, que la formation technique, il y a aussi de la formation générale.

Alors, je ne suis pas étonnée que le SPEQ, les enseignants demandent que soit bien indiqué le mot «général» pour ne pas oublier que, même à l'ITAQ, il y aura des cours de philosophie, comprenez-vous, et de français. C'est aussi simple que ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup pour cette explication. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, merci beaucoup, Mme la députée. D'abord, si on remonte en 1975, à l'époque, quand l'ITA décernait ses diplômes, le diplôme de l'institut, si on veut, là, puis qu'il a été intégré au système du ministère de l'Enseignement supérieur, bien, la différence qu'il y a eue, justement, ça a été l'intégration, dans les cours de l'ITA, de toute cette portion-là de formation générale, O.K?

• (11 heures) •

Le libellé qu'on retrouve ici, Mme la députée, ça, c'est un libellé avec lequel on s'est entendus avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Parce que, première des choses, ce projet de loi là, vous avez été ministre de l'Enseignement supérieur, vous êtes à même de témoigner que le ministre de l'Agriculture n'aurait pas pu déposer un projet de loi comme ça sans avoir eu un travail de collaboration, quand on parle… les légistes, et tout ça, avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, ça n'aurait jamais passé la rampe, ça n'aurait jamais passé au Conseil des ministres, ça n'aurait jamais eu l'approbation de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Alors, le libellé qu'on a là, il est écrit de cette façon-là parce que de par comment les cours sont faits, un diplôme d'études collégiales en formation technique, de par sa fondation même, c'est un tiers de formation générale et deux tiers de formation technique. Alors, ça, de par la définition d'une formation technique au point de vue collégial, c'est un tiers de formation générale puis c'est deux tiers de formation technique. Alors, en disant que c'est une formation technique de niveau collégial, ça comprend tout à fait toutes les représentations que vous venez de faire…

M. Lamontagne : ...tiers de formation technique. Alors, ça, de par la définition d'une formation technique au point de vue collégial, c'est un tiers de formation générale puis c'est deux tiers de formation technique. Alors, en disant que c'est une formation technique de niveau collégial, ça comprend tout à fait toutes les représentations que vous venez de faire, parce qu'un tiers de cette formation-là, c'est de la formation générale. Puis ce libellé-là, c'est vraiment un libellé sur lequel il y a eu une entente avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, ce n'est pas par opposition à ce que vous dites, là, c'est... le libellé, même, traduit exactement ce dont vous parlez, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Allez-y.

Mme David : ...chaque fois.

Le Président (M. Lemay) : Mais, Mme la députée, puisque c'est votre échange avec le ministre, vous pouvez ne pas remettre le masque, là, pendant votre échange, bien entendu.

Mme David : Bien, écoutez, je comprends très bien, puis je comprends que c'est le ministère qui vous a répondu. Ce n'est pas étonnant que ça vienne des enseignants, cette demande-là, parce que c'est une des sensibilités des enseignants de vraiment faire reconnaître, justement... Et je suis contente que vous disiez qu'il y a un tiers de formation générale. C'est comme dans tous les programmes techniques. Vous pourriez être au cégep du Vieux Montréal en génie mécanique, puis il faut qu'ils se tapent les cours de la formation générale. Et ça a été voulu comme ça pour que nos jeunes aient une formation plus générale, justement, et pas seulement qui tombe dans la formation technique, dès l'âge de 16-17 ans.

Alors, oui, je ne suis pas étonnée que les légistes vous disent ça puis que le ministère vous dise ça. Puis je les entends, là. Je sais que, quand on dit «formation technique», ça inclut, quand on a un D.E.C. technique, toujours la formation générale. Stricto sensu, vous avez raison et ils ont raison. <Ça montre juste... >Puis, écoutez, on n'en fera pas une bataille, là, mais ça montre juste que ce n'est pas étonnant que les enseignants tiennent à ce qu'on reconnaisse l'importance de la formation générale dans tous les D.E.C., y compris les D.E.C. techniques, parce qu'il y a souvent deux classes d'étudiants dans les cégeps. Il y a la belle, noble formation préuniversitaire, <pour aller... >qu'on appelle comme ça, pour aller à l'université, puis la basse formation technique pour en faire des techniciens. Comprenez-vous?

Alors, on ne pense pas ça, moi, je ne l'ai jamais pensé, puis on a un besoin énorme, au Québec, de techniciens, de gens qui ont une formation de D.E.C. technique, mais il y a toujours eu cette espèce de compétition de plus noble, moins noble, comme peut-être un grand vin, un grand cru puis un vin de table, je ne sais pas. Bon. Alors, la formation générale, ils y tiennent mordicus. Maintenant, écoutez, on a tous les deux raison dans... On pourrait en faire un discours autour d'un verre de vin, mais, si vous n'y tenez pas, stricto sensu, vos légistes ont raison puis le ministère de l'Enseignement supérieur a raison.

Alors, moi, je vous ai expliqué, parce que ça va revenir pour toutes sortes d'autres enjeux par rapport à la composition du conseil d'administration, les enseignants ont quand même... avec raison, je pense, <tiennent beaucoup à...

Mme David : ... si vous n'y tenez pas, stricto sensu, vos légistes ont raison puis le ministère de l'Enseignement supérieur a raison.

Alors, moi, je vous ai expliqué, parce que ça va revenir pour toutes sortes d'autres enjeux par rapport à la composition du conseil d'administration, les enseignants ont quand même... avec raison, je pense, >tiennent beaucoup à cette fameuse formation générale.

M. Lamontagne : ...Mme la députée, bien, vous comprenez que je comprends les représentations que vous faites, mais, en même temps, exemple, moi, quand je suis allé au cégep, naturellement, il y avait la formation générale et puis il y avait la formation technique, puis il y avait le discours, dont vous pouvez parler, là. Demain matin, que moi, je décide, suite à vos représentations, d'inscrire que l'ITA va faire de la formation générale, là, je n'ai pas ce contrat-là avec le ministère de l'Enseignement supérieur, je n'ai pas ces autorisations-là. Puis on n'a jamais recherché d'avoir un programme en formation générale, parce qu'il est convenu que, dans le programme technique, il y a un tiers de formation générale. C'est dans ce sens-là aussi. Alors...

Mme David : ...qu'il y a un malentendu : formation générale n'égale pas formation préuniversitaire. Préuniversitaire, c'est général, tronc commun pour tous les étudiants de cégep, français, philo, mais on peut être en sciences de la santé, sciences de la nature, bon, etc. Mais, écoutez, je ne veux pas vous mettre plus dans le souci que ça, là, et puis c'est correct.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. À ce stade-ci, par alternance, je vais y aller avec le député de Bonaventure. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, ma collègue soulève un enjeu quand même important, c'est celui du nivellement vers le bas de la valeur des diplômes. Souvent, les cégeps, ils ont tendance à migrer vers des A.E.C., des attestations d'études collégiales. Et ça, ça fait en sorte que, bien, le salaire est conséquent. Ça fait qu'il ne faut pas non plus... Tu sais, je comprends l'importance de l'inclure pour ne pas tomber dans le piège d'un nivellement vers le bas de la formation strictement associée à des compétences techniques. Tu sais, le cégep, c'est un univers aussi, puis, bon, ça prend la philosophie, etc., là.

Ça fait que, je pense, c'est pour faire attention et ne pas dévaluer les programmes puis ne pas faire en sorte d'offrir des formations qui, au bout de la ligne, vont donner moins de salaire, quand même, aux gens qui vont sortir de l'école. Donc, c'est une protection pour garder un standard et une sanction des études qui sont assez hauts, qui en fait une formation complète et qui va éviter le piège du nivellement vers le bas de la formation. Fin de la parenthèse.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : J'aimerais apporter une précision à mon collègue de Bonaventure. L'entité qui est habilitée à déterminer de cette qualification-là, M. le député de Bonaventure, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, ce qui est enseigné, la formation technique de niveau collégial qui est enseignée à l'ITA, <par notre projet de loi, là...

M. Lamontagne : … qui est habilitée à déterminer de cette qualification-là, M. le député de Bonaventure, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, ce qui est enseigné, la formation technique de niveau collégial qui est enseignée à l'ITA, >par notre projet de loi, là, on n'est pas en train de valoriser, de dévaloriser. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on est conforme à 100 % avec les exigences du ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, c'est… puis mon commentaire à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'était simplement qu'au sens des exigences du ministère de l'Enseignement supérieur, ce qui est prescrit, que ce soit pour tous les corps enseignants collégiaux, un programme technique comprend un tiers pour cent de formation générale et deux tiers de formation technique. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Très bien. Alors, maintenant, le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci. Bien, premièrement, je suis bien d'accord avec ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'on aurait pu en parler avec un verre de vin, ça aurait été… Cette idée-là, j'ai accroché à ça, je ne l'ai pas haïe.

Une voix : ...

M. Rousselle : Non, pas à cette heure-là par contre. Mais, je reviens avec... justement, c'est une demande, effectivement, qui est faite par le syndicat des professeurs du Québec, et puis ça, c'est leur première recommandation. Je comprends qu'on me dit : C'est tout incorporé là-dedans, j'ai tout compris ça, mais il empêche quoi? Pourquoi rajouter ça... pourquoi qu'on ne le rajouterait pas? Tu sais, je veux dire, vous allez me dire : Oui, mais c'est la ceinture puis les bretelles, toutes en même temps. Bien, pourquoi pas? Je veux dire, si ce n'est pas litigieux, s'il n'y a pas de problème dû au fait que ça se fait déjà, bien, pourquoi qu'on ne le mettrait pas? C'est ce côté-là que je ne comprends pas. Tu sais, comme, je ne déchirerai pas une vieille chemise là-dessus, là, mais, tu sais, dans le sens que, bien oui, on va le mettre puis ça va être clair.

Puis, les gens, vous savez, bien beau... Tu sais, il y en a bien, des lois. Toute ma vie, j'ai travaillé avec des lois, hein? Puis, des fois, les légistes en font des… on pense, c'est bon, même nous autres, ici, on pense qu'après notre projet de loi c'est bon, tu sais, tout le monde, on pense que notre… tu sais, c'est bon, au bout, mais c'est un petit bout que je ne comprends pas qu'on s'obstine puis qu'on ne le met pas tout simplement, là, tu sais. C'est que, si vous me dites que c'est déjà inclus, bien, on le met, c'est clair, et c'est clair comme l'eau de roche à ce moment-là. Mais je vais finir mon intervention de même, mais c'est juste que je ne comprends pas pourquoi qu'on ne le met pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Lamontagne : Bien, juste pour être certain qu'on se comprend bien, M. le député, ce n'est pas... de décider d'inclure ce mot-là, ce n'est pas ma décision à savoir : tous les deux ont pensent que ça a de l'allure puis on va l'inclure. Ce que je vous dis, c'est que ce libellé-là, il a été convenu avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Une formation technique, ça comprend la formation générale. Si vous me demandez d'inclure un mot qui dirait «formation générale et technique», ce n'est plus le même libellé, ce n'est plus la même chose.

Moi, je n'ai pas… Un, première des choses, le bénéfice ajouté serait nul, parce que c'est déjà existant. Mais, après ça, je n'ai pas l'autorité, moi, de pouvoir rajouter ce mot-là, vous puis moi ensemble, là. Tu sais, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. Tu sais, quand vous parliez, là, de comment le lien étroit... là, bien, vous avez un bel exemple du lien étroit, là. Moi, je n'ai pas cette autorité-là. Quand même que je veux inclure ça, là, puis dire que c'est ça, là, ça a un impact <pour toutes les…

M. Lamontagne : ...mais , après ça, je n'ai pas l'autorité, moi, de pouvoir rajouter ce mot-là, vous puis moi ensemble, là. Tu sais, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. Tu sais, quand vous parliez, là, de comment le lien étroit... là, bien, vous avez un bel exemple du lien étroit, là. Moi, je n'ai pas cette autorité-là. Quand même que je veux inclure ça, là, puis dire que c'est ça, là, ça a un impact >pour toutes les lois associées à l'enseignement collégial, et tout ça. C'est plus par prévention à ce niveau-là, M. le député.

• (11 h 10) •

M. Rousselle : Je comprends. Effectivement, je vous comprends, là, aucun problème, mais moi, je me dis : Si les professeurs le demandent, c'est qu'ils ont une raison. Comprenez-vous? Eux autres, ils ont vu quelque chose que, nous, peut-être qu'on n'a pas vu, donc, ou peut-être que les légistes n'ont pas vu. Je comprends que vous vous êtes entendus avec l'autre ministère, mais sauf que, si eux autres, ils l'ont vu, si eux autres, ils veulent... en tout cas, ils suggèrent qu'on le mette, moi, c'est là-dessus que je voulais soulever le point. Bien, tu sais, oui, on modifie le libellé, oui, mais, dans le fond, c'est un ajout de dire : Oui... Dans le fond, si on l'ajoute, on va se répéter, c'est un peu ça que je comprends. Mais, en tout cas, c'est juste pour vous dire que, si eux l'ont vu, si eux autres le suggèrent, bien, moi, je pense que c'est... Tu sais, c'est...

Tu sais, bien souvent, on pense toujours que c'est un libellé parfait, tout le kit, mais, tu sais, ce projet de loi là, on ne le fait pas pour cinq ans. Depuis tout à l'heure, on en parle, on espère que ce projet de loi là va emmener, justement, l'ITAQ dans le futur puis loin. Puis je pense qu'ici, on a tous cette pensée-là, vraiment, profonde, là. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas personne qui veut que l'ITAQ recule, au contraire, on veut vraiment qu'elle aille le plus loin possible. Mais écoutez, quand ça vient des professeurs eux-mêmes, bien, je me dis : «My God!» il faudrait peut-être les écouter.

Puis, tu sais, je comprends que les légistes se sont jasé entre eux autres, et tout, là, puis je ne veux jamais... je ne veux pas parler contre les légistes, et tout, là, ils font un travail exceptionnel, mais, dans le sens, c'est qu'à un moment donné, quand c'est opérationnel, quand c'est dans le champ... Parce que, là, bien beau, là, mais, tout à l'heure, il va y avoir aussi un comité, un C.A. qui va avoir ça dans ses mains, là, tu sais. Il va... En tout cas, moi, c'est... moi, je pense que ça aurait été bon, mais...

Le Président (M. Lemay) :Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je vais vous apporter un autre argument que le SPEQ dit très bien, le mémoire : «Il importe, dans le but de préserver la spécificité et la qualité de l'enseignement dispensé à l'ITAQ, que cette formation générale ne soit pas offerte en commandite.» Ça, c'est complètement une autre préoccupation qu'ils ont, qui ne serait pas impossible, et c'est ça, l'esprit de leur amendement. «Offert en commandite», ça veut dire : Nous, on a des profs en formation technique et puis ils enseignent tout le curriculum de l'agroalimentaire, de l'agriculture, mais les cours de philo, on n'est pas pour avoir un prof de philo à l'ITAQ, c'est quoi ça, puis patati, patata, puis des cours d'éducation physique puis des cours de français. Alors, «offert en commandite», ça veut dire que ce ne sont pas les professeurs réguliers. Donc, vous n'engagez pas, à l'ITAQ, <des professeurs de...

Mme David : ... de l'agriculture, mais les cours de philo, on n'est pas pour avoir un prof de philo à l'ITAQ, c'est quoi ça, puis patati, patata, puis des cours d'éducation physique puis des cours de français. Alors, «offert en commandite», ça veut dire que ce ne sont pas les professeurs réguliers. Donc, vous n'engagez pas, à l'ITAQ, >des professeurs de français, de philo, de sport, etc., et vous le donnez en commandite, à contrat, à un groupe qui donne ça.

Je pense que c'est ça aussi, l'esprit de ça, c'est que l'ITAQ assume complètement, peut-être vous allez répondre que vous l'assumez implicitement en parlant de formation technique, mais que les cours de la formation générale inclus depuis 50 ans dans la formation technique soient donnés par vos professeurs. Ça, je pense, c'est aussi un souci qu'ils ont, que ça ne soit pas vu comme : Bien, ça, là, regarde, on n'a pas le goût de se bâdrer de ça, puis ce n'est pas important, dans le fond. Alors, bon, je pense, ça, je voulais le mentionner parce que c'est souvent la préoccupation des enseignants.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Mme la secrétaire, avez-vous mentionné le nom... Est-ce que, madame…

La Secrétaire : En fait, c'est M. Rousselle qui vote pour l'ensemble des membres de l'opposition officielle.

Le Président (M. Lemay) : Bon, je comprends. C'est simplement... puisque c'était l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, je m'étais demandé si elle devait voter pour elle.

La Secrétaire : Pas selon la motion.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends ce que vous avez fait. Très bien. Alors, cet amendement est donc rejeté. Nous allons maintenant procéder à un nouvel amendement proposé par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. ...vous pouvez y aller, à la lecture de votre amendement.

Mme David : Avec le nouveau geste, qui est enlever votre masque.L'article 5 du projet de loi est modifié par l'ajout à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans la poursuite de ses objets, l'institut tient compte de la spécificité de chaque établissement d'enseignement.»

Le Président (M. Lemay) : ...

Mme David : Alors, bien, ça, c'est un autre enjeu fort important, mais qui est un atout, là, comprenons-nous bien, d'avoir deux campus.

C'était très important pour les conservatoires. Il y avait sept écoles, si je me souviens bien, sept campus différents, puis on disait toujours, d'ailleurs, «les conservatoires» au lieu de dire : Le conservatoire avec six campus ou cinq campus. Et là vous en avez deux pour l'instant, peut-être que vous avez des ambitions, mais vous avez... Alors, chacun tenait beaucoup de ces campus-là, et je pense que c'est la même chose, <il y a déjà des...

Mme David : … «les conservatoires» au lieu de dire : Le conservatoire avec six campus ou cinq campus. Et là vous en avez deux pour l'instant, peut-être que vous avez des ambitions, mais vous avez... Alors, chacun tenait beaucoup de ces campus-là, et je pense que c'est la même chose, >il y a déjà des angles un peu différents. La Pocatière et Saint-Hyacinthe, ce n'est pas nécessairement exactement les mêmes programmes qui sont donnés. Alors, je pense que les campus peuvent tenir beaucoup à ce que la maison mère, le C.A., qui est un seul C.A., tienne compte de la spécificité de chaque établissement d'enseignement, en voulant dire : Ils ont leurs orientations, et finalement ça devient très important pour eux. C'est comme deux microsystèmes à des centaines de kilomètres l'un de l'autre, d'ailleurs. Alors, je pense que c'est important de le refléter.

Parce que, par exemple, dans les conservatoires, on met : «Dans la poursuite de ses objets, le conservatoire tient compte de la spécificité de chaque établissement d'enseignement.» Encore une fois, les gens de chaque campus y tenaient beaucoup, à cette petite particularité, qui peut en être plus qu'une petite, là, parce que, finalement, ça peut être deux campus qui sont très, très performants puis qui ne veulent pas qu'un empiète sur l'autre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : La question que j'aurais, je suis un peu... il faudrait je demande, là, à ma connaissance, l'ITAQ, c'est un établissement d'enseignement, là, on fait référence... mais, ma compréhension, vous, vous voulez parler des campus. Est-ce que le campus, c'est la même chose? Parce que, comme je vous dis, il faudrait... je vais parler à madame qui est là, là, on a... Parce qu'honnêtement j'ai une ouverture par rapport à ce que vous exprimez, je veux juste m'assurer qu'on utilise les bons mots, hein? Étant donné que l'ITAQ est un établissement d'enseignement, puis là on dit que «l'institut tient compte de la spécificité de chaque établissement d'enseignement», je veux m'assurer que ça ne porte pas à confusion. Ça fait que je vais... on va ajourner juste une minute peut-être...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, la parole est à vous.

Mme David : Je suis tout à fait prête à vous entendre, parce que, même moi, en le lisant, j'ai dit : Je ne suis pas sûre qu'on peut mettre «établissement d'enseignement». «De chaque campus», vous avez entièrement raison. Ce ne sont pas des établissements au sens de la loi, je pense, ça serait de la spécificité de chaque campus ou de chaque... Vous les appelez campus, je pense, vos deux...

M. Lamontagne : Bien, on va voir comment on les appelle. Puis aussi, l'autre point, Mme la députée, on s'entend qu'on a un projet de loi, puis ça s'inscrit dans le temps. Alors, il est possible qu'il y ait une multiplicité de campus dans 10, 15 ans d'ici, il est possible qu'il y ait peut-être un campus. Tu sais, on ne le sait pas. C'est possible qu'on ait des choses virtuelles, à un moment donné. Avec ce qu'on vient de vivre dans la dernière année, on peut se ramasser que ça va être... tout, tout va être dans l'infonuagique, on ne le sait pas. Ça fait que je voulais juste m'assurer, mais j'entends ce que vous dites, que, si on met ça dans la mission, <que >les mots qu'on utilise sont les mots appropriés, là, pour rendre compte de ce que vous voulez accomplir.

Mme David : Je vous dirais, je ne pense pas que c'est un grand risque, parce qu'il y aura toujours une couleur, une saveur à chaque lieu, fort probablement, et que je ne pense pas que <ça vous lie...

M. Lamontagne : ... les mots qu'on utilise sont les mots appropriés, là, pour rendre compte de ce que vous voulez accomplir.

Mme David : Je vous dirais, je ne pense pas que c'est un grand risque, parce qu'il y aura toujours une couleur, une saveur à chaque lieu, fort probablement, et que je ne pense pas que >ça vous lie trop. Par exemple, qu'il y aurait huit campus, dans 20 ans, dont deux donnent le même D.E.C. technique, je suis pas mal certaine qu'ils se donneraient probablement avec des clientèles différentes, des angles différents. N'oubliez pas, vous êtes en enseignement supérieur, puis que l'autonomie de chacun va être revendiquée. Alors, enfin, ça ne m'inquiéterait pas trop, mais je comprends vos inquiétudes.

M. Lamontagne : Excellent. Ça fait qu'on va...

Le Président (M. Lemay) : Alors, pour le bon déroulement des travaux, je vais permettre une suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en étions à faire des vérifications sur l'amendement proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, suite à ces vérifications, avez-vous quelque chose à mentionner?

M. Lamontagne : Oui. On a convenu, là, que, la disposition qu'ils voulaient inclure à l'article 5, ils retireraient leur amendement. Et puis, à l'article 6, on aborderait l'article 6 et on viendrait déposer un amendement, là, qui rencontrerait l'objectif recherché, là, <par…

Le Président (M. Lemay) : ...députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, suite à ces vérifications, avez-vous quelque chose à mentionner?

M. Lamontagne : Oui. On a convenu, là, que, la disposition qu'ils voulaient inclure à l'article 5, ils retireraient leur amendement. Et puis, à l'article 6, on aborderait l'article 6 et on viendrait déposer un amendement, là, qui rencontrerait l'objectif recherché, là, >par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous désirez retirer votre amendement?

Mme David : Oui, je retire mon amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, l'amendement est retiré. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais passer au vote pour l'article 5. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : …

Le Président (M. Lemay) : Tel qu'amendé, bien sûr.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 5 tel qu'amendé est adopté. Maintenant, nous allons passer à l'article 6. Donc, M. le ministre, à la lecture de l'article 6.

M. Lamontagne : Oui. Alors, l'article 6, M. le Président : L'institut peut accomplir sa mission dans divers campus au Québec.

Tout comme le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'institut pourra offrir sa formation dans plusieurs établissements.

Et, suite aux discussions, là, avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys puis le député de Vimont, on aurait un amendement à déposer à l'article 6.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre, à la lecture pour un amendement à l'article 6.

M. Lamontagne : Oui. Alors, l'amendement se lirait comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 6 du projet de loi, «il exerce ses activités en tenant compte, le cas échéant, de la spécificité de chacun de ses campus.».

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous des commentaires supplémentaires?

M. Lamontagne : Non. C'est en lien avec les discussions qu'on vient d'avoir, là, puis c'est...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement?

Mme David : …

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la députée.

Mme David : Je peux dire que je pense que c'est bien mis et puis que mettre «le cas échéant», ça nous sauve de toutes les embûches. Alors, c'est une bonne idée de mettre «le cas échéant».

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, je pense que c'est pratique, des fois, de se parler hors micro, puis ça avance plus vite comme ça. <Donc... >Excusez, j'ai l'habitude d'avoir un masque, hein, donc tu oublies de l'enlever, tu oublies de l'enlever, carrément. Mais c'est ça, c'est le fait qu'on veut travailler vraiment d'une manière opérationnelle.

Mais je pense qu'il y avait aussi... on veut s'assurer, à l'article 6, justement, que... puis là, vous allez peut-être me dire que ça va être à l'article 11< ou... 11>, hein, concernant, justement, «Il peut en outre conclure…», puis qu'on avait un amendement. Mais, avant de la donner, dites-moi si c'est correct qu'on en parle à l'article 11 parce que je ne veux pas qu'on l'oublie, là. «Il peut en outre conclure une entente d'association ou d'affiliation avec ou sans contrepartie avec un organisme offrant la formation dans le domaine agroalimentaire» : donc, ça, est-ce qu'on le retrouve, on va le retrouver dans le 11 ou on est mieux d'en faire une là, dans le 6? C'est la <discussion...

M. Rousselle : …l'article 11 parce que je ne veux pas qu'on l'oublie, là. «Il peut en outre conclure une entente d' association ou d'affiliation avec ou sans contrepartie avec un organisme offrant la formation dans le domaine agroalimentaire» : donc, ça, est-ce qu'on le retrouve, on va le retrouver dans le 11 ou on est mieux d'en faire une là, dans le 6? C'est la >discussion que j'ai. Je veux juste qu'on… pour ne pas qu'on l'oublie, comprenez-vous? Donc, si vous me dites : Regarde, on le retrouve dans le 11, ça va, comprenez-vous, là? C'est juste que je veux…

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, en toute honnêteté, là, il faudrait me préciser un petit peu davantage ce dont vous parlez, là, M. le député. C'est un amendement que vous vouliez déposer à 6?

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est ça. C'est-à-dire qu'il est très, très important de parler… et vous en parlez à l'article 11, mais on veut vraiment être sûrs que ce dont je vous parlais tout à l'heure — ententes avec d'autres programmes, peut-être en agroalimentaire, de programmes de cégep auxquels vous me dites bien que vous avez contribué même à l'élaboration il y a plusieurs années de ça<, que vous…> — il soit écrit quelque part qu'il peut y avoir des ententes, des affiliations, tout comme le Conservatoire de musique et d'art dramatique l'a fait beaucoup, et l'ITHQ le fait énormément. Mais, à la lecture attentive, on s'aperçoit qu'à l'article 11, bon, il est question de contrats, mais il est question aussi de ce genre de partenariats. Alors, on va être bien, bien intéressés à voir comment on peut optimiser cette question des partenariats parce que je pense qu'il faut vraiment en tenir compte et c'est ce qui fait maintenant, je dirais, le grand succès de l'ITHQ, entre autres.

M. Lamontagne : …je n'ai pas de problème à ce qu'on en discute à l'article 11. C'est tout ce qui est habilitant, là. Tout ce qu'elle peut faire dans ses missions, et tout ça, on retrouve ça à l'article 11, ça fait qu'on pourra en discuter à ce moment-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont, avez-vous d'autres commentaires?

M. Rousselle : Bien, c'était juste qu'on voulait juste s'assurer, là, qu'on puisse en parler, justement, à l'article 11, là, comprenez-vous? On avait un amendement pour le 6, mais, avec les échanges, justement, comme ma collègue le mentionnait, avec les échanges qu'on a eus, bien, on peut comprendre que ça pourrait se diriger vers l'article 11 à ce moment-là. Puis, bien, c'était juste pour ne pas qu'on l'oublie, pour, je veux dire, qu'on ait ça en tête, là, comme quoi qu'on y tient beaucoup, là. Donc, non, c'est ça, on en jasera à l'article 11 à ce moment-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement proposé à l'article<, je vais… à l'article> 6, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 6 est adopté. Nous revenons donc à l'article 6 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais maintenant mettre l'article 6 tel qu'amendé aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 6 tel qu'amendé est adopté. Maintenant, j'inviterais M. le ministre à faire la lecture de l'<article 7...

La Secrétaire : … du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 6 tel qu'amendé est adopté. Maintenant, j'inviterais M. le ministre à faire la lecture de l'>article 7.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Alors, article 7 : Le ministre peut confier à l'Institut tout mandat connexe à la réalisation de sa mission.

Cet article octroie au ministre le pouvoir de confier à l'Institut tout mandat connexe à la réalisation de sa mission.

Le Président (M. Lemay) : <Avez-vous… >Très bien. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Là, M. le ministre, vous allez me permettre d'être très inquiète, très inquiète, parce que je n'ai jamais vu une clause comme ça pour un établissement d'enseignement supérieur. Ça, je n'ai jamais, jamais vu ça. Je ne sais pas si vous l'avez montré à votre collègue <de… >la ministre de l'Enseignement supérieur. Mais ça dépend, ce que vous entendez par là, et je pense que ça mériterait un certain nombre de balises.

Parce qu'un ministre qui confie un mandat, ça peut être le ministre qui appelle le directeur de l'école puis qui lui dit : Je voudrais que tu fasses de la recherche sur telle chose, je voudrais que tu enseignes tel cours, je voudrais que… C'est un pouvoir énorme que jamais un ministre de l'Enseignement supérieur ne peut s'octroyer, que ça soit avec un recteur d'université, un directeur général de cégep, un directeur de centre collégial de transfert de technologie. Là, je suis étonnée qu'il n'y en ait pas qui aient crié à : Attention, la liberté académique, la liberté d'enseignement, le ministre n'a pas le droit d'être les deux mains dans la formation, dans la recherche, etc. Par contre, par contre, un ministre peut peut-être appeler et dire : Moi, j'aimerais ça qu'il y ait une recherche plus poussée ou qu'on puisse vous donner un contrat sur telle ou telle chose, mais c'est toujours, en filigrane, est-ce que le ministre est en train d'orienter la recherche plutôt que la recherche dite libre où les gens, normalement, font des demandes à des organismes subventionnaires puis obtiennent… Je ne dis pas que le ministère du Développement durable ou le ministère, je ne sais pas, de l'Immigration n'a jamais donné de contrat à une université, ça, oui. Ils n'ont pas appelé la rectrice pour dire : Mme D'Amours, je vous oblige à faire de la recherche sur telle ou telle chose. <C'est… >Ça, ça serait un crime de lèse-majesté épouvantable. Les établissements d'enseignement supérieur sont autonomes dans leurs recherches, leur enseignement. Bon, ils doivent suivre un programme collégial dûment approuvé. Mais qu'est-ce que ça veut dire : «tout mandat connexe à la réalisation de sa mission»? Jusqu'à quel point, je n'imagine pas vous, mais un successeur — comme vous dites, on le fait pour dans longtemps, pour très longtemps, ce projet de loi là — un ministre qui décide qu'il veut tout décider pour l'ITA, l'ITAQ puis que : Je vais leur dire quoi chercher, je vais leur dire quoi enseigner ou je vais leur dire… Comment prévenir un usage immodéré, avec l'article 7, d'un pouvoir de ministre?

Alors, je n'ai pas la réponse, j'ai l'inquiétude. Est-ce qu'on pourrait mieux baliser ou alors est-ce que pour vous ou pour <les…

Mme David : … Je vais leur dire quoi chercher, je vais leur dire quoi enseigner ou je vais leur dire… Comment prévenir un usage immodéré, avec l'article 7, d'un pouvoir de ministre?

Alors, je n'ai pas la réponse, j'ai l'inquiétude. Est-ce qu'on pourrait mieux baliser ou alors est-ce que pour vous ou pour >les légistes, c'était très clair qu'il y avait des balises implicites à votre article?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Merci, Mme la députée, pour vos commentaires. D'abord, encore, je vous répète, là, ce projet de loi là a été écrit en collégialité, là, avec d'autres instances. Vous savez comment ça fonctionne quand on dépose un projet de loi, entre autres, de façon très étroite avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Ici, on parle d'un mandat connexe à la réalisation de la mission. Alors, on ne vient pas dire : Le ministre vient changer la mission de l'ITAQ. Le ministre vient dire que ce n'est plus ça que vous allez faire, c'est ça. Parce qu'on a une mission qu'on adopte après ça. On va avoir un conseil d'administration puis une direction qui vont être habilités à poser tous les gestes pour donner suite à cette mission-là puis exercer cette mission-là. Alors, on parle de donner des mandats connexes.

Il faut voir aussi que ça s'inscrit dans le lien étroit qui existe entre le ministère de l'Agriculture, les politiques agricoles du Québec, le Plan stratégique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et son école, qui est un peu son école maintenant, qui va être l'école, si on veut, nationale mais qui est sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture.

Un bel exemple d'un mandat connexe, le 22 octobre, j'ai présenté le Plan d'agriculture durable. Là, je parle, j'aimerais ça que mon collègue le député de Bonaventure… Ça va vous intéresser fortement, ce que je vais expliquer. Alors, le 22 octobre, j'ai présenté le Plan d'agriculture durable. À la lecture de ce plan-là, on s'aperçoit qu'il y a une partie importante, il y a trois piliers importants : il y a la rétribution des agriculteurs, des agricultrices pour l'adoption de nouvelles pratiques, il y a la mise en place de tout un réseau de recherche par le biais du Scientifique en chef puis le Fonds de recherche du Québec— Nature et technologies et, le dernier volet qui est très important, c'est tout le volet de la formation. Alors là, ce que le ministère de l'Agriculture dit à l'ITA, c'est : L'ITA, il y a tout un programme de formation à développer puis un accompagnement pour les agriculteurs et les agricultrices dans l'application et la mise en oeuvre de ce plan-là, alors je vous donne le mandat, au niveau de la formation, puis d'accompagner les agriculteurs et les agricultrices au point de vue de… Tout l'effort de formation, c'est l'ITA qui va être un peu l'ancrage central de cette démarche-là.

Une autre démarche aussi, on a le collège Macdonald qui dispense, depuis 1976… L'ITA lui a transféré son programme charnière, si on veut, de formation en agroalimentaire. Alors, le ministre, aujourd'hui, le MAPAQ a la responsabilité de dire à l'ITA : Bien, assure-toi, avec le collège Macdonald, qu'il met bien en <oeuvre…

M. Lamontagne : … transféré son programme charnière, si on veut, de formation en agroalimentaire. Alors, le ministre, aujourd'hui, le MAPAQ a la responsabilité de dire à l'ITA : Bien, assure-toi, avec le collège Macdonald, qu'il met bien en >oeuvre le programme, selon le Règlement, là, sur le régime des études collégiales, et tout ça. Alors là, le ministre va exprimer ce souhait-là, va donner ce mandat-là à l'ITAQ, de dire : Assure-toi du lien avec le collège Macdonald au point de vue de la formation en anglais.

Un autre exemple qu'on peut avoir, c'est qu'on a vu, depuis cinq ans, une progression importante de tout ce qui tourne autour de l'agriculture urbaine qui fait en sorte que le MAPAQ a développé une stratégie pour le développement de l'agriculture urbaine. Puis là, on s'apprête à présenter le volet 2.0 de cette stratégie-là. Bien, encore là, le ministre va donner comme mandat à l'ITA de s'assurer d'arrimer sa formation pour venir soutenir cette stratégie d'agriculture urbaine là. Déjà, l'ITA a été très novatrice, de son propre chef, elle a mis en place une formation en agriculture urbaine, mais là, on va l'investir d'une responsabilité additionnelle, si on veut, là, de s'assurer du développement de cette formation-là en agriculture urbaine.

Alors, c'est des exemples. Autrement dit, l'article ne dit pas que le ministre vient changer la mission, il vient dire qu'il peut donner des mandats, O.K., demander le mandat, le texte, le «connexe à la mission». Alors, les exemples que je viens de vous donner s'inspirent tous du fait qu'il y a cette… Je vais dire la mission du ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation du Québec, ultimement, c'est de faire prospérer tout le secteur bioalimentaire et le plan stratégique, et tout ça. Et puis, après ça, bien, l'école, entre guillemets, nationale, qui… son seul focus, ultimement, c'est de développer puis d'accompagner tout le développement de l'agroalimentaire au Québec. Alors, ça permet d'avoir un arrimage entre, si on veut, ce qui peut être décidé pour le Québec, là, qui est porteur. Exemple : présentement, dans le plan stratégique, on a toute la question du biologique, on a toute la question de l'achat institutionnel.

Alors, partout où l'ITA peut être mis à contribution pour accélérer la mise en oeuvre de cette mission-là du ministère, bien, c'est certain que le ministre ou le gouvernement ou le ministère va vouloir utiliser cette proximité-là pour investir l'ITA de ces mandats-là, là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme David : Là, on va rentrer dans des grandes discussions philosophiques, je m'excuse, de vision de l'enseignement. Je comprends des exemples que vous donnez… Puis je me revoyais ministre de la Culture responsable du Conservatoire ou ministre de l'Enseignement supérieur responsable de l'ITHQ. Alors, tout ce que vous dites, c'est ce que jamais un ministre de la Culture ou de l'Enseignement <supérieur…

Mme David : ... de vision de l'enseignement. Je comprends des exemples que vous donnez… Puis je me revoyais ministre de la Culture responsable du Conservatoire ou ministre de l'Enseignement supérieur responsable de l'ITHQ. Alors, tout ce que vous dites, c'est ce que jamais un ministre de la Culture ou de l'Enseignement >supérieur ne peut faire avec son école, parce que ce n'est pas «son» école, c'est «une» école d'agriculture qui n'appartient pas au MAPAQ et qui n'appartient pas au ministre. À partir du moment où on est dans l'Enseignement supérieur, il y a quelque chose qui s'appelle l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur.

Alors, vous êtes la seule... bien, vous n'êtes pas la seule situation. Parce que les conservatoires, le conservatoire, avec le ministre de la Culture, pourrait être un comparable, pourrait être un comparable : J'ai besoin de violonistes parce qu'il en manque trop dans les orchestres, un peu partout, symphoniques, de Longueuil, de Joliette, de ci, de ça, forme-moi plus de violonistes. Ça ne marche pas de même, là, parce que les admissions ne sont pas gérées par le ministère de la Culture, les admissions sont gérées par le conservatoire. Et puis, d'abord, s'il n'y a pas assez de demandes de violonistes, bien, il ne pourrait pas recevoir un mandat lié au plan d'action, plan stratégique du ministère de la Culture, même chose pour le ministère de l'Enseignement supérieur. Le seul domaine où c'est très régi, c'est les admissions en médecine. C'est le seul domaine où chaque place compte et c'est négocié âprement entre les quatre facultés de médecine et le ministère de la Santé — que je trouvais assez intrusif, merci, dans le ministère de l'Enseignement supérieur — et le ministère de l'Enseignement supérieur. Pourquoi? Parce que ça coûte très cher, parce que, les médecins, bon, il faut que... Bon, ils ont des clauses précises.

Mais, dans ce que vous dites, vous dites : J'ai un plan d'action en x, y, z, je veux l'appliquer, j'appelle pratiquement mon école. Vous pourriez aussi bien appeler les programmes en techniques agricoles qui sont dans tous les cégeps. Pourquoi appeler plus l'ITA qu'appeler le cégep de Victoriaville? Pourquoi appeler l'école parce que, je vais le dire peut-être de façon un peu malhabile, cette école ne vous appartiendra plus. Elle ne sera pas votre école. Ça va être une école nationale gouvernementale comme d'autres écoles, mais sous votre responsabilité. Autrement dit, s'il y a un problème de gouvernance, s'il y a de la fraude, s'il y a du recrutement d'étudiants qui est un peu douteux, s'il y a des diplômes qui sont donnés frauduleusement, toutes des choses liées à la... si, la recherche, il y a du... enfin, s'il y a des drames qui se passent ou s'il faut changer le directeur général, on verra, tout ça, c'est de la gouvernance. Mais la gouvernance ne veut pas dire que c'est un objet à votre disposition parce que vous ne pouvez pas dire : Moi, je voudrais te donner un mandat. Parce que, là, les autres cégeps vont dire : Bien, pourquoi, nous, on n'a pas le droit de faire partie du plan d'action, il y a seulement l'ITA?

Alors, c'est pour ça que je <dis...

Mme David : ... Mais la gouvernance ne veut pas dire que c'est un objet à votre disposition parce que vous ne pouvez pas dire : Moi, je voudrais te donner un mandat. Parce que, là, les autres cégeps vont dire : Bien, pourquoi, nous, on n'a pas le droit de faire partie du plan d'action, il y a seulement l'ITA?

Alors, c'est pour ça que je >dis : C'est une discussion de fond sur quel est le rôle du ministère… puis pas vous comme ministre, là, je n'ai aucun doute sur vos belles ambitions pour l'ITAQ, mais il y aura d'autres ministres un jour, mais quel est le rôle que le MAPAQ se donne dans une école, un établissement d'enseignement supérieur qui vise même des diplômes universitaires. Vous pourrez... Je suis pas mal certaine que vous n'avez jamais appelé une rectrice d'université ou un recteur pour leur dire : À ta faculté de médecine vétérinaire, applique mon plan d'action, là. Ils vont vous dire : M. le ministre, on vous aime beaucoup, mais, <on va... >regardez, vous avez votre rôle, puis on a notre rôle. Ce n'est pas plus votre école, ce n'est pas plus votre école.

L'argent, d'ailleurs, va venir comment? On va en reparler, des droits de scolarité, mais il va être selon les façons dont les cégeps se gouvernent, c'est-à-dire plus vous allez avoir d'étudiants, plus vous allez avoir de revenus, vous allez peut-être avoir une fondation — je l'espère, je vous le souhaite — vous allez peut-être avoir des contrats de recherche avec l'UPA, qui d'autre, bon, mais ça va rester une institution autonome. Puis c'est ça que vous voulez, puis c'est ça qu'on veut pour l'ITAQ.

Alors, jusqu'où l'autonomie arrête, et à quel point, la patinoire, vous embarquez dedans, ou vous êtes plus une espèce de spectateur mais qui veille au bon fonctionnement quand même de l'ITAQ? C'est délicat, ces affaires-là. Alors, vos exemples, malheureusement, je dois dire, ne m'ont pas rassurée parce qu'on n'a pas nécessairement la même vision de ce qu'est l'autonomie éventuelle de l'ITAQ. Alors, je ne sais pas comment le dire autrement mais, si vous êtes aussi bienveillant de donner peut-être des mandats à l'ITAQ, bien, pourquoi ne financez-vous pas de la recherche dans d'autres établissements d'enseignement supérieur à ce moment-là? Je ne dis pas que vous ne le faites pas, peut-être que vous le faites, mais vous n'êtes pas le ministre... ce n'est pas votre objet à vous comme ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, merci, Mme la députée. D'abord, le ministère de l'Agriculture subventionne, année après année, là, différents cégeps au niveau de la recherche par le biais de ces programmes. Le malheur, c'est que l'ITA n'était pas éligible à ces programmes de subvention là. Alors, maintenant, l'ITAQ va pouvoir aussi avoir sa part de subventions.

Ici, on parle, première des choses, d'une école qui a une responsabilité qui est nationale depuis son origine versus un autre établissement qui a une responsabilité ou qui a un mandat qui est régional, hein, quand, vous savez, vous avez été là, la responsabilité des cégeps, là, s'inscrit dans un contexte régional. Là, ici, on parle d'une question aussi où, plus loin, on va avoir à aborder des articles dans lesquels on va <exprimer...

M. Lamontagne : ... versus un autre établissement qui a une responsabilité ou qui a un mandat qui est régional, hein, quand, vous savez, vous avez été là, la responsabilité des cégeps, là, s'inscrit dans un contexte régional. Là, ici, on parle d'une question aussi où, plus loin, on va avoir à aborder des articles dans lesquels on va >exprimer que le plan stratégique de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec devra tenir compte du plan stratégique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Alors, il va devoir y avoir un certain arrimage entre le plan stratégique du MAPAQ et puis le plan stratégique de l'ITA.

Alors là, on est dans un contexte où il y a un arrimage entre les plans stratégiques. On est dans un contexte où on a une institution qui a une vocation nationale versus des entités qui ont un rayonnement qui est régional. Puis là, après ça, il y a la question de leadership. Exemple : le plus bel exemple, c'est l'application pour le Plan d'agriculture durable. À partir du moment où le ministère de l'Agriculture a présenté un plan en agriculture durable et puis qu'une partie très importante de ce plan-là vise la formation et l'accompagnement, alors, d'avoir cette institution nationale là, de lui demander d'assumer le leadership dans l'accompagnement puis la formation des agriculteurs, des agricultrices, c'est quelque chose qui est très coordonné entre les deux.

Ça ne veut pas dire que les autres institutions ne peuvent pas être mises à crédit, pas du tout. C'est toute une question de collaboration. Mais, en quelque part, il y a quelqu'un, à un moment donné, qu'il faut qui prenne le ballon pour porter, pour porter, à un moment donné, un choix ou porter une direction qui est prise en agriculture au Québec, puis qui implique notre école nationale d'agriculture. Alors, c'est de cette façon-là que le ministre va pouvoir donner des mandats à l'institut, c'est dans ce contexte-là. C'est une question de pouvoir avoir un leadership, si on veut, là.

Le Président (M. Lemay) : Bon, très bien. M. le député de Bonaventure, allez-y, en vous rappelant qu'il reste quelques secondes avant la suspension.

• (12 heures) •

M. Roy : Bien, ça va juste être une introduction. Moi, je partage absolument les inquiétudes de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. D'autant plus que le ministre, au début de son allocution, nous a parlé d'autonomie de l'institut. C'est extrêmement important. Vous avez des bonnes intentions, je n'en doute absolument pas. Vous parlez du Plan d'agriculture durable, puis je suis avec vous là-dessus. Sauf que vous ne serez pas toujours là, et il se peut que le prochain ministre, lui, ait d'autres intentions. Et cette ouverture-là, sans garde-fou, peut peut-être donner des orientations à l'école qui ne correspondront peut-être pas, je dirais, à une approche qui devrait correspondre avec les grandes tendances agroalimentaires. Donc, je ne veux pas parler pour ne rien dire, mais ce que je veux vous dire, c'est que, oui, Plan d'agriculture durable, oui...

M. Roy : ...peut peut-être donner des orientations à l'école qui ne correspondront peut-être pas, je dirais, à une approche qui devrait correspondre avec les grandes tendances agroalimentaires. Donc, je ne veux pas parler pour ne rien dire, mais, ce que je veux vous dire, c'est que, oui, le plan d'agriculture durable, oui, ça se fait très bien, mais il n'y en aura pas moins que… vous, après vous, qu'est-ce qui va se passer?

Donc, nous allons déposer un amendement pour mettre des garde-fous au niveau de cet article-là au retour.

Le Président (M. Lemay) : Bien.

M. Lamontagne : ...la pause, je vous inviterais, là, à bien lire le libellé. On dit : «…connexe à la réalisation de sa mission.» On parle de la mission de l'ITAQ. Puis je vous inviterais, là, à regarder la définition de connexe, là, pour voir le lien qu'il y a entre les deux, là. <Alors… >Parce que les présomptions qui sont faites, c'est que le ministre pourrait imposer d'aller...

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bon. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'article 7. M. le ministre, je crois que vous voulez intervenir.

M. Lamontagne : Oui. Juste pour nous remettre dans le contexte, là, l'article se lit : «Le ministre peut confier à l'institut tout mandat connexe à la réalisation de sa mission.» J'ai parlé à mes collègues, avant qu'on ajourne, de la proximité, si on veut, entre la mission, ultimement, du MAPAQ, la mission de l'ITA. J'ai parlé ici qu'on parle de «tout mandat connexe». Bien là, si on regarde la définition de «connexe», dans le Larousse, on dit : «Qui est lié à quelque chose d'autre par des rapports étroits, par la similitude ou la dépendance.» Bon.

Ça fait que moi, honnêtement, j'entends que mes collègues de l'opposition peuvent avoir des réserves ou des inquiétudes par rapport aux pouvoirs que ça peut donner au ministre, et tout ça. Alors, ça, j'accueille tout ça. Ça fait que moi, je suis prêt à accueillir vos commentaires, vos suggestions si on veut venir encadrer ça, baliser ça, et tout ça. La seule chose que je demanderais, c'est que, dans ce débat-là qu'on a ensemble, <qu'>on se réfère à ce qui est écrit.

Puis là, quand on dit «mandat connexe», encore là, on parle de rapport étroit par la similitude ou par la dépendance. Tu sais, ce matin, on a eu quelques commentaires, là, puis bien, bien respectueusement, là, où on dit que le ministre peut arriver du champ gauche puis peut donner une autre mission à l'organisme, peut faire ci. On s'entend que ce n'est pas ça qui est écrit, puis ce n'est pas ça qui s'opérationnaliserait non plus.

Ça fait que moi, je suis tout à fait ouvert à vous écouter pour qu'on puisse retravailler ça si vous le souhaitez, mais j'aimerais ça qu'on s'en tienne à l'esprit de ce qui est là, pas dans ce qu'on pense que ça pourrait être si on ne tient pas compte de ce qui est écrit. C'est juste ça. Ça fait que je vous écoute, puis je suis très ouvert, là, pour qu'on fasse cheminer cet article-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, avant... lors de la suspension de nos travaux, nous en étions avec une intervention du député de Bonaventure. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, à l'article 24, que je cherche actuellement, bien, écoutez, c'est un peu redondant d'avec l'article 7, c'est-à-dire que vous avez certains pouvoirs qui vous sont donnés dans l'article 24. <Donc, nous allons...

M. Roy : …écoutez, M. le ministre, à l'article 24, que je cherche actuellement, bien, écoutez, vous… c'est un peu redondant d'avec l'article 7, c'est-à-dire que vous avez certains pouvoirs qui vous sont donnés dans l'article 24. >Donc, nous allons demander le retrait de l'article 7.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bonaventure, vous voulez demander le retrait de l'article 7?

M. Roy : Je répète, je demande le retrait de l'article 7, parce que, dans l'article 24, on retrouve les mêmes conditions. Et la demande a été déposée.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bonaventure, avez-vous un amendement à l'article 7?

M. Roy : L'amendement a été envoyé.

Le Président (M. Lemay) : D'accord, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Bonaventure, j'ai fait la lecture de votre proposition d'amendement à l'article 7, qui se lit ainsi : L'article 7 du projet de loi est abrogé. Je dois vous informer que cette proposition d'amendement est non recevable. En vertu de l'article 197 de notre code, si vous êtes en désaccord avec l'article 7, vous pouvez voter contre, mais vous ne pouvez pas proposer de retirer l'article 7. Voilà pour la discussion.

Donc, nous revenons à l'article 7, s'il y a des interventions. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, on aurait un amendement dans l'esprit de ce que le ministre a dit tout à l'heure en introduction. Alors, j'ai réfléchi, pendant toute l'heure du dîner, à comment… Parce qu'il y a l'article 24 puis l'article 15, hein, aussi qui vous donnent quand même des pouvoirs importants. Alors là, je comprends la question des mandats connexes, mais je mettrais : dans le respect de l'autonomie de l'établissement.

Alors, c'est pour redire à l'établissement qu'ils ont quand même l'autonomie de type collégial ou universitaire, parce que vous visez… mais vous retrouvez, à l'article 15 et à l'article 24, des droits, des directives d'orientations de plan stratégique. Vous le connaissez mieux que moi, votre projet de loi. Alors, je pense que ce n'est pas très, très dangereux de mettre «dans le respect de l'autonomie de l'établissement», au sens où c'est une institution collégiale qui vise grand, qui vise haut, qui vise la recherche de haut niveau. Alors, peut-être que le mandat... <à la limite…

Mme David : ... je pense que ce n'est pas très, très dangereux de mettre «dans le respect de l'autonomie de l'établissement» au sens où c'est une institution collégiale qui vise grand, qui vise haut, qui vise la recherche de haut niveau. Alors, peut-être que le mandat... >à la limite, ça pourrait vouloir dire que le mandat est tout à fait connexe, est tout à fait dans l'esprit de l'institut de technologie agricole du Québec, mais que peut-être, pour une raison x ou y, ça ne convient pas à leur plan de travail, que ça ne convient pas, à ce moment-là, à... ils n'ont aucun chercheur à dédier à ce mandat, je ne sais pas, il peut avoir... alors, autrement dit, qu'ils auraient l'impression qu'ils ont au moins un peu de discussion qu'ils peuvent avoir avec le ministre. Si vous trouvez quelque chose de mieux... Mais, pour l'instant, c'est ce que j'ai trouvé de mieux dans le temps qui nous était imparti. Pardon?

Une voix : ...

Mme David : Il est envoyé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député... M. le ministre, dans le fond, il y a un amendement qui est transmis, donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Comment vous dites?

M. Lamontagne : Juste pour la remercier. Je trouve que c'est constructif, ça fait que juste dire merci. Puis on va regarder ça, puis on va voir comment on peut...

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, les remerciements étant faits, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour juste assurer de la conformité de cet amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

> (Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de notre suspension, nous en étions à la discussion sur un dépôt d'un amendement par la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais il y a eu des développements. Mme la députée, allez-y.

Mme David : Voyez, les discussions des fois peuvent porter fruit. Alors, le ministre est venu à nous discuter, a proposé quelque chose qui fait en sorte que je ne déposerai pas mon amendement et que j'irai plutôt en accord avec l'orientation que le ministre veut donner à ce libellé.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, j'ai cru comprendre que le ministre déposerait un amendement à ce stade-ci. Alors, M. le ministre, à la lecture pour le dépôt de votre amendement.

M. Lamontagne : Je l'ai-tu? O.K., parfait. Alors : Ajouter, à la fin de l'article 7 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«L'institut doit faire état, dans son rapport d'activités, d'un mandat reçu en vertu du premier alinéa.»

Le Président (M. Lemay) : Merci. Des commentaires supplémentaires?

M. Lamontagne : Bien, la discussion qu'on a eue, c'est s'assurer... il y a toute la transparence, il y a le fait que, s'il y a un mandat qui est accordé, ça va être du domaine public, ça va pouvoir être questionné, ça va pouvoir... C'est ça, l'objectif, c'est que ça soit transparent, là, pour qu'on sache qu'est-ce qui se passe, et tout ça, là.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je trouve que c'est une belle idée, parce qu'on le prend sous un autre angle, là, on le prend sous l'angle de la transparence, qui est important. Parce que c'est évident que ceux qui sont concernés vont lire les rapports annuels de l'ITAQ et verront quels sont les mandats. Donc, si le ministre est trop insistant, trop... au moins une fois par mois, demander des choses et demander... ça va paraître, puis là, bien, ce sera au ministre de répondre pourquoi il a autant d'imagination <et autant de...

Mme David : ... que ceux qui sont concernés vont lire les rapports annuels de l'ITAQ et verront quels sont les mandats. Donc, si le ministre est trop insistant, trop... au moins une fois par mois, demander des choses et demander... ça va paraître, puis là, bien, ce sera au ministre de répondre pourquoi il a autant d'imagination >et autant de créativité pour donner toutes sortes de mandats. Je ne pense pas que ça arrive, mais cette transparence-là permet de pouvoir suivre, effectivement.

Et ça sera intéressant, pour les autres articles, de retenir ça, parce que je pense que, de toute façon, l'ITAQ aura un rapport annuel, comme ont tous ces organismes-là, ces établissements, et ça permet vraiment de voir quels sont les liens avec les ministères, mais quels sont les liens aussi avec tous les autres partenaires. Alors, ce n'est pas des rapports inutiles, ces rapports annuels là, ils sont très importants. Alors, dans cette mesure-là, on accueille favorablement la proposition du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Non. Donc, nous serons... nous sommes prêts à le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je serais prêt à le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté tel qu'amendé. Maintenant, M. le ministre, si vous pouvez procéder à la lecture de l'article 8.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 8 : «Le régime des études collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) s'applique à tout programme d'études collégiales que peut donner l'institut avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Le régime des études collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) s'applique à tout programme d'études collégiales que peut donner l'institut avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

«Le régime pédagogique particulier applicable à la formation professionnelle établi en vertu de l'article 448 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) s'applique à tout programme de formation professionnelle de niveau secondaire que peut également donner l'Institut avec l'autorisation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

«La mention d'institut se substitue à celle de collège ou à celle de centre de services scolaire, selon le cas, dans ces lois. Les diplômes ou autres attestations relatifs à des programmes d'études collégiales ou à des programmes de formation professionnelle de niveau secondaire sont décernés en application du régime applicable.

«Au surplus, l'institut peut donner tout programme d'enseignement universitaire avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et décerner le grade, diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires qui s'y rattache.»

Alors, commentaires : Le premier alinéa reprend le contenu du deuxième alinéa de l'article 2 de la <Loi sur le ministère…

M. Lamontagne : …l'institut peut donner tout programme d'enseignement universitaire avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et décerner le grade, diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires qui s'y rattache.»

Alors, commentaires : Le premier alinéa reprend le contenu du deuxième alinéa de l'article 2 de la >Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui sera supprimé à l'article 72 du présent projet de loi et qui permettait à l'Institut de technologie agroalimentaire d'offrir de la formation de niveau collégial. Cette disposition se retrouve aussi dans la Loi du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Tout comme l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, il sera possible à l'institut d'offrir des programmes de formation professionnelle de niveau secondaire avec l'autorisation du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le régime d'études collégiales et le régime pédagogique de la formation professionnelle s'appliqueront à la formation professionnelle de niveau collégial et à la formation secondaire données par l'institut. Les diplômes pour les formations professionnelles de niveau collégial et secondaire donnés par l'institut seront décernés par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie pour le régime d'études collégiales et par le ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport pour le régime pédagogique de la formation professionnelle.

Tout comme l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, il sera possible à l'institut d'offrir des programmes d'enseignement universitaires avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Grosso modo, M. le Président, l'article 8 vient encore consolider, si on veut, l'imprimatur qui est exigé de la part du ministère de l'Enseignement supérieur pour tout programme d'ordre collégial, ou quand on a un programme qui vise une formation professionnelle de long secondaire, ou, ultimement, s'il y avait une activité qui était en lien avec le cycle universitaire, alors l'article 8 vient confirmer que, pour chacun des cas, naturellement, tout se fait en vertu de l'autorisation du ministère de l'Enseignement supérieur, qui, ultimement, est le… C'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui décerne la diplomation, là, suite au programme. Alors… Puis, parallèlement à ça, bien, il y a un article de la loi du ministère de l'Agriculture, suite à cet article-là, ici, qui va être radié… abrogé, si on veut, qui ne sera plus nécessaire, suite à la présentation dans ce projet de loi là, là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Ah! vous avez lu dans mes pensées. On a des masques, mais on est expressifs quand même. Mais je ne voulais pas prendre la place de mon collègue.

Écoutez, il y a une chose qui… Peut-être, vous pourriez suggérer au gouvernement de changer l'appellation, à moins qu'il soit vraiment revenu à l'appellation Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie. Mais, d'après moi, la recherche est vraiment au ministère de l'Économie, avec votre collègue. Alors, ça, c'est une appellation 2012 du ministre Pierre Duchesne à l'époque, vous vous souviendrez, quand Mme la première ministre, à l'époque, Mme Marois< avait dit>, <après les…

Mme David : ... qu'il soit vraiment revenu à l'appellation Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie. Mais, d'après moi, la recherche est vraiment au ministère de l'Économie, avec votre collègue. Alors, ça, c'est une appellation 2012 du ministre Pierre Duchesne à l'époque, vous vous souviendrez, quand Mme la première ministre, à l'époque, Mme Marois avait dit, après les >événements de 2012, célèbres événements de 2012, avait dit : On va avoir un ministère de l'Enseignement supérieur séparé du ministère de l'Éducation.

Alors, est-ce que le ministère s'appelle comme ça en ce moment? J'ai l'impression qu'il s'appelle le ministère de l'Enseignement supérieur, mais pas officiellement probablement, dans les méandres des...

Le Président (M. Lemay) : C'est une très bonne question, Mme la députée. Puis je peux vous dire que, dans d'autres projets de loi, par exemple, encore, on associe la Faune au ministère de l'Environnement, alors qu'elle ne l'est plus. C'est une question légale, là. Je ne pourrai pas vous donner le titre exact, mais je sais que les ministères, ils sont restés figés dans le temps des appellations. C'est la compréhension que j'ai, là. Peut-être qu'un légiste pourrait donner plus d'information, là, M. le ministre pourrait le faire. Allez-y, M. le ministre.

M. Lamontagne : Non, en réalité, c'est une très bonne question, madame… j'allais dire, Mme la ministre, mais Mme la députée, parce que j'ai posé moi-même les mêmes questions à nos collègues. Et puis ce qu'on me dit, c'est : Ça réfère exactement comment c'est inscrit dans la loi. Dans ce cas-ci, il y a la loi M-15, avec un tiret puis une virgule, qui est pour l'enseignement collégial. Pour l'enseignement au niveau secondaire, c'est un autre volet. Mais on reprend exactement… on fait référence au libellé de la loi comme telle.

Mme David : Oui, je sais tout ça, mais je ne sais pas si, on va se retrouver en 2050, on va encore parler du… D'abord, on dit toujours «du ministre». Ça, c'était quelque chose qui me rendait très inconfortable quand je déposais un projet de loi, puis que c'était «du ministre», «le ministre», «le ministre». Sérieusement, j'envoie des… j'envoyais déjà des messages, je les envoie encore, là. Là, évidemment, vous, il y a une adéquation évidente entre votre… On peut bien dire «le ministre», mais c'est compliqué quand le Conseil des ministres est paritaire puis que la moitié des ministres se retrouvent à se faire appeler monsieur plutôt que madame, disons-le comme ça, d'une part.

D'autre part, il y a quelque chose qui est un peu particulier, parce que la ministre, d'abord, actuelle, n'est pas la ministre de la Recherche. Alors, je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas à vous que je parle, je parle plus en arrière de vous, là. Je lance des messages de dire : Bien, comment ça se fait que ce n'est pas mis à jour? Comment ça se fait qu'un ministère ne porte pas le nom de 2021 quand on va adopter une loi de 2021 avec des titres qui datent, je ne sais pas, de Mathusalem?

Alors, je dépose ça, là. Je n'en ferai pas… Ce n'est même pas un amendement. Je ne sais même pas comment on règle ça, mais il faudrait que quelqu'un, dans les légistes, au gouvernement se penche sur cette question-là, parce que, partout, vous parlez d'un titre que votre collègue n'a pas. Ce n'est pas… À ce que je comprends, c'est MES maintenant, même, ministre de l'Enseignement supérieur.

• (16 heures) •

Bon, une fois cela dit, le commentaire, il est… c'est plus…

Mme David : …se penche sur cette question-là, parce que, partout, vous parlez d'un titre que votre collègue n'a pas, ce n'est pas… <C'est… >À ce que je comprends, c'est MES maintenant même, ministre de l'Enseignement supérieur. Bon.

Une fois cela dit, le commentaire, <il est… >c'est plus de l'ordre d'un commentaire que d'un amendement. C'est que vous avez regardé les deux autres lois puis vous vous êtes dit : Oh! quelle bonne idée, tant qu'à faire, tant qu'à faire, mettons donc l'ordre d'enseignement universitaire, tant qu'à faire. J'ai été voir vos programmes encore tout à l'heure sur le site Web de l'ITA, vous n'enseignez pas de programme universitaire, vous enseignez des A.E.C., des programmes, des D.E.C. techniques, mais il faut être ambitieux, quelque chose de rare, là, pour dire : Bien, tant qu'à faire, je vais rajouter l'université. Il ne s'est pas rajouté.

Je l'ai eue, cette discussion-là, pendant des heures et des heures avec la directrice générale de l'ITHQ, que vous connaissez. Ce n'est pas rien, de donner des diplômes de façon autonome. Vous allez faire tout un parcours du combattant. Parce que, quand on dit «avec l'approbation du ministre», évidemment, qui est une ministre, mais, ça, bon, d'un ministère qui n'est pas vraiment son ministère parce que c'est un autre nom, mais, quand vous allez passer par cette personne-là, vous aurez fait probablement 150 étapes avant d'arriver à ça. J'en ai signé, des programmes autant comme autant, mais j'ai vécu à peu près, dans mes anciennes fonctions, tout ce qui va avant ça. Ça prend à peu près 10 ans entre le début, de dire : J'aimerais ça donner un baccalauréat en… et le jour où le, la ministre de, je ne sais pas quel nom de ministère, finit par signer. C'est très long. C'est très long parce qu'il y a plein d'autorisations, parce qu'il y a des critères de rigueur dont on parlait tout à l'heure. On dit qu'un programme de D.E.C. c'est souvent… pour réviser un programme de D.E.C., ça prend quatre, cinq, six, sept ans, puis c'était au grand désespoir de tout le monde. Mais, un programme universitaire, si vous partez de zéro, là, c'est sûr que vous allez avoir tous les autres…

Et vous le mettez très bien sur votre site Web. C'est très intéressant, le site Web de l'ITA actuel : Si vous avez suivi nos D.E.C. techniques, voici les programmes universitaires auxquels ça vous donne accès, voici les passerelles D.E.C.-bac. Je ne savais pas, j'ai appris qu'il y avait des passerelles D.E.C.-bac, bravo! Mais évidemment que, l'Université Laval, si vous partez un programme en agronomie, puis là, il y a toutes sortes de titres différents de programmes universitaires, bien, savez-vous quoi, vous allez devenir un concurrent, pas nécessairement un partenaire. Alors là, comment ça se fait?

Puis j'ai reçu encore une lettre d'une université, ou un commentaire, qui s'inquiétait beaucoup, dire : L'ITA veut s'en aller dans le domaine de l'université, c'est vraiment ça qu'ils veulent faire? Bon, bien, ça inquiète du monde, c'est sûr, ce n'est pas banal, là. Moi, j'ai vécu avec une loi sur les établissements universitaires où c'étaient 19 établissements depuis 40 ans. Puis là, tout à coup, il y en a un qui lève la main, qui dit : Ah! moi, ça me tenterait de devenir une université. Aïe! Ça…

Et je parlais au président, hier, du BCI, du Bureau de coopération interuniversitaire, qui coordonne toutes <ces…

Mme David : … c'étaient 19 établissements depuis 40 ans. Puis là, tout à coup, il y en a un qui lève la main, qui dit : Ah! moi, ça me tenterait de devenir une université. Aïe! Ça… Et je parlais au président, hier, du BCI, du Bureau de coopération interuniversitaire, qui coordonne toutes >ces évaluations de nouveaux programmes. Puis j'en ai soumis souvent, des nouveaux programmes, à l'Université de Montréal où j'étais la responsable de tous les programmes des 14 facultés. Alors, des programmes, j'en ai vu passer. C'est du 400, 500 pages, là, au moins, là, un programme qu'on soumet au comité d'évaluation de programmes du Bureau de coopération interuniversitaire. La D.G. était là, ancienne directrice générale de l'École des sciences de la gestion. Je sais que vous avez étudié en gestion vous-même, mais de l'Université Laval. Mais vous savez ce que c'est, c'est des programmes, là, très… Bon, <Mme… >c'est Ginette Legault qui est là, qui a été D.G. de la TELUQ aussi, mais de l'ESG aussi, et qui reçoit tout ça. Et là, il y a des «site visits», comme il dit, des visites de site. Mais, avant ça, là, il y a… Je ne sais pas, vous avez sûrement déjà vécu des agréments. L'agrément d'une faculté de médecine, là, c'est des milliers d'heures de préparation puis ça revient aux quatre ans, aux cinq ans, six ans.

Alors, c'est tout ça <dans lequel… >que vous contemplez, peut-être pas à moyen terme, parce que je vous ai vu prendre des notes quand j'ai dit «10 ans». Vous dites vous ne serez peut-être plus ministre à ce moment-là. Mais je voulais juste vous dire : Oh! Ça m'a fait comme un : Bien, il n'y a rien qui empêche, effectivement, de vouloir un jour rêver d'avoir un programme universitaire, mais, si on en veut un, on est mieux de se lever de bonne heure puis on est mieux de savoir pourquoi on veut ça, puis est-ce qu'on a le corps professoral. Une des choses les plus regardées, ce sont les C.V. des professeurs. Puis là, on va vers ce qu'on appelle <des… >en anglais des «tenure-track», des professeurs de carrière, et on regarde leur C.V. de recherche, on regarde leurs subventions. Vous parliez du CRSNG, vous parliez du fonds de recherche en sciences et technologies, bon, le marché, la compétition de la recherche est mondiale maintenant, alors il faut que vous recrutiez <des… >quasiment les meilleurs professeurs au monde, puis…

Alors là, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui vont se mettre à vous regarder en disant : Il veut vraiment venir dans nos talles universitaires, là? Parce qu'il y a beaucoup de programmes qui se donnent <en… >liés à l'environnement dans les 19 établissements universitaires. Mais il ne s'en donne pas dans les 19, mais disons qu'il s'en donne dans sept ou huit grandes universités, McGill va vous regarder venir : Ah oui, tu veux venir jouer sur le terrain des baccalauréats? Alors, ils pourraient envoyer leur doyen<, leur…> ou un professeur, là, avec plein de… très, très renommé, être un évaluateur externe de votre programme. Puis c'est correct, c'est ça qu'il faut, si on veut qu'au Québec on ait des programmes universitaires dignes de ce nom, qui attirent, après ça, les meilleurs étudiants internationaux. On ne veut pas être des universités de deuxième, troisième, quatrième classe. Si vous voulez aller dans l'ordre, on appelle ça des ordres, l'ordre universitaire, bien, ça va être ça, le critère. Ça va être : Êtes-vous bons, êtes-vous assez bons pour qu'on vous accueille dans le club des baccalauréats? Puis là je ne parle même pas des maîtrises puis des doctorats.

Alors, <la…

Mme David : ...de deuxième, troisième, quatrième classe. Si vous voulez aller dans l'ordre, on appelle ça des ordres, l'ordre universitaire, bien, ça va être ça, le critère. Ça va être : Êtes-vous bons, êtes-vous assez bons pour qu'on vous accueille dans le club des baccalauréats? Puis là je ne parle même pas des maîtrises puis des doctorats.

Alors, >la question, M. le ministre, c'est : Une fois que j'ai dit tout ça, pourquoi vous contemplez d'aller vers des diplômes universitaires? Dans votre tête, c'était quoi, là, le... Je vous ai présenté peut-être une vision des enjeux puis des embûches, mais il doit y avoir une idée derrière ça, de devenir la 20e université au Québec spécialisée en agronomie, disons.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je dois vous confesser, Mme la députée, j'ai grand, grand plaisir à vous écouter, vraiment. Non, parce que vous avez tellement bien résumé le parcours du combattant que ça pourrait représenter. Mais, en même temps, les quelques premières… la ligne de votre intervention, vous avez dit : Écoutez, c'est une opportunité, vous avez dit : Écoutez, ils ont ça à l'ITHQ, ils ont ça au conservatoire, bien, nous autres aussi, on va l'inclure dans notre projet de loi. Bien, pour être franc avec vous, au moment où on se parle, là, sans parler pour l'ITA, mais je vous dis quand même, de ce que j'en sais, il n'y a aucune planification à court terme ou moyen terme, là, de... Vous avez bien pris note qu'on a des programmes passerelles, et ces choses-là, puis on travaille en collaboration aussi. Bon, il y a des communications avec l'Université Laval, la Faculté d'agronomie, et tout ça, là. Mais il n'est pas... au moment où on se parle, l'ITA, qui sera l'ITAQ, n'a aucun projet de faire une démarche, un parcours comme ça avec l'assentiment du ministère de l'Enseignement supérieur. On s'entend là-dessus, hein? Parce ce n'est pas une démarche à sens unique, on s'entend là-dessus, là. Je veux dire, chacune des étapes, ça prend l'imprimatur du ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, l'idée, c'est qu'on a un projet de loi aujourd'hui sur lequel on travaille puis qu'on va sanctionner en 2021. Et puis, au meilleur de nos habiletés puis de nos connaissances, nous, ce qu'on veut s'assurer de créer, c'est un environnement dans un contexte qui peut être changeant dans 10 ans, dans 15 ans, dans je ne sais pas combien d'années. Si, à ce moment-là, les situations et les planètes s'alignent pour qu'il y ait un besoin en ce sens-là dans le milieu de la formation agroalimentaire, bioalimentaire, bien, que ça soit présent dans la loi puis dans les capacités, si on veut, de l'ITAQ, toujours dans un contexte où l'organisme qui autorise un tel cheminement, l'organisme qui sanctionne les différentes étapes, bien, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. Ça fait qu'en aucun cas ça pourrait être une lubie, à un moment donné, d'un conseil d'administration puis qu'il dise : Nous autres, on s'en va là, parce qu'avant de dire : On s'en va là, bien là, ils cogneraient à la porte du ministère de l'Enseignement supérieur. Puis la liste des devoirs à faire, et tout ça, là, elle est… bien, je ne répéterai pas tout ce que vous avez dit, là.

Alors, l'idée en arrière de tout ça, au <moment où on...

M. Lamontagne : …ça pourrait être une lubie, à un moment donné, d'un conseil d'administration puis qu'il dise : Nous autres, on s'en va là, parce qu'avant de dire : On s'en va là, bien là, ils cogneraient à la porte du ministère de l'Enseignement supérieurT. Puis la liste des devoirs à faire, et tout ça, là, elle est… bien, je ne répéterai pas tout ce que vous avez dit, là.

Alors, l'idée en arrière de tout ça, au >moment où on se parle, c'est qu'il n'y a aucun projet en ce sens-là. Dans un contexte où vous faites référence à des lois aujourd'hui, qui sont encore… qui datent de Mathusalem, qui devraient être changées, et tout ça, bien, dans un contexte où, nous, aujourd'hui, qui sommes-nous en 2021 pour présumer de ce que seront les besoins dans 15 ans de la formation bioalimentaire au Québec, on a une humilité qu'on se garde en disant : Avec la compréhension qu'on a aujourd'hui, là, bien, on ne pense pas que, mais peut-être que dans 15 ans, il y aura un autre contexte qui sera là. C'est simplement de mettre ça dans la loi pour dire : <Quelque chose… >C'est quelque chose qui pourrait être possible, encadré, naturellement, par le ministère de l'Enseignement supérieur, et tout ça. Ce n'est pas plus… Ça fait qu'il n'y a pas de vision aujourd'hui de créer la 20e université au Québec. Ce n'est pas du tout… C'est dans un contexte, vous le savez vous-même, que les lois ne sont pas changées souvent, tu sais, alors, c'est dans ce contexte-là.

Pour référer à votre point précédent, je veux dire, tu sais, par rapport au nom, et tout ça, là, bien, je vous dirais d'en faire part puis de le mentionner. <Avec… >Non, mais, je veux dire, avec le passé que vous avez, et tout ça, là, puis là, vous vivez cette commission-là, vous voyez ces choses-là, quand même que j'amènerais la légiste venir nous expliquer tout ça, vous comprenez très bien pourquoi ça se retrouve là. Bien, au même titre que moi, j'ai fait des commentaires aux gens, je veux dire, à un moment donné, ça prend quelqu'un qui va se lever, qui va dire : O.K., il faut qu'on dépoussière ça puis qu'on mette ça à jour, puis qu'à un moment donné qu'il y ait un projet de loi ou des amendements, des projets de loi qui soient déposés. Ça fait que je vous invite à vous manifester par rapport à ça, là, Mme la députée.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, allez-y.

Mme David : Bien, écoutez, j'entends bien. Je m'attendais à cette réponse-là, je ne pensais pas que vous aviez dans votre manche un bac universitaire, déjà, à déposer. D'ailleurs, ça ne sera pas la ministre, je vais être féministe, là, la ministre de l'Enseignement supérieur qui va être interpelée au premier chef puis qui va vous donner le go. Ça ne fonctionne pas comme ça. Ça va vraiment être vous autres qui allez développer quelque chose. Et <ça va être… >votre premier interlocuteur, ça va être le BCI, ça ne sera pas le ministère. Le ministère, il arrive en dernière étape. Puis je peux vous assurer d'une chose, ça ne sera pas vous qui allez assister un jour à ça, à moins que vous vouliez être ministre de l'Agriculture pendant les 12 prochaines années, ce que je vous souhaite, hein, mais peut-être que ce n'est pas vos plans de carrière. On verra. Mais c'est très long.

Mais par contre, si c'est… à partir du moment où on va voter oui à cet article-là, il faut qu'on soit tous conscients qu'il y a une conséquence importante. C'est que, dans vos ambitions d'être éventuellement universitaire, puis ça vaut pour le collégial aussi, mais encore plus pour l'universitaire, on va être obligés d'être très vigilants à la composition du conseil d'administration, au mode de nomination de votre <directeur…

Mme David : ...il faut qu'on soit tous conscients qu'il y a une conséquence importante. C'est que, dans vos ambitions d'être éventuellement universitaire, puis ça vaut pour le collégial aussi, mais encore plus pour l'universitaire, on va être obligés d'être très vigilants à la composition du conseil d'administration, au mode de nomination de votre >directeur général, commission des études, parce que n'est pas directeur d'un établissement qui contemple un jour de devenir universitaire qui veut, là. Ce n'est pas comme être directeur d'une école primaire ou secondaire. En tout respect, ils ont bien d'autres enjeux, mais ce n'est pas les mêmes enjeux.

Mais là vous mettez les deux pieds, les deux mains, tout le corps dans l'enseignement supérieur, avec les très bons côtés et les côtés, des fois, un petit peu plus complexes. Et, dans cette complexité, il y a, puis vous avez déjà des mémoires qui vont dans ce sens, l'importance, pour les enseignants, d'exercer leur rôle en pleine autonomie. Vous voyez plein de débats en ce moment sur la liberté académique, sur l'importance de leur donner du temps pour faire de la recherche. C'est n'est pas comme… Vous, sûrement, vous, qui avez quand même vécu beaucoup dans le monde plus, peut-être, d'entrepreneuriat… on parle beaucoup de marchandisation de l'éducation. C'est un terme, là, qui est ressorti en 2012, entre autres, énormément, les droits de scolarité. On va y venir, là, sur les droits de scolarité. Mais c'est aussi sur le fait qu'il y a des enseignants de chaque campus qui voudraient être sur le C.A., des étudiants qui voudraient être sur le C.A. Puis là, le jour où vous aurez un bac, une maîtrise, un doctorat, les trois cycles vont vouloir être à la commission des études. Je vais vous donner des trucs pour vous en sortir, parce qu'on sort vivant de ça aussi, là. Mais, par exemple, la commission des études, c'est là que vous pouvez mettre plus d'étudiants, plus de professeurs. Puis, bon, c'est <des... c'est >le lieu, là, qui est académique, une commission des études.

C'est sûr que, nous, on va vous suggérer fortement, et l'amendement est déjà tout prêt, là, que ça ne soit pas «peut créer une commission des études», c'est «doit créer une commission des études». Tu sais, c'est impossible, être un... ne pas avoir de commission des études. Mais c'est là où vous pouvez mettre pas mal d'enseignants puis d'étudiants puis c'est vraiment du pédagogique. C.A., c'est autre chose, puis là, on en discutera. Mais il faut garder en tête, tout ce temps-là, qu'on va parler avec un potentiel d'aller jusqu'au niveau universitaire. Alors, ça se joue de deux façons : oui, O.K., vous pouvez rêver grand, puis j'en suis, là, mais il faut rêver grand aussi avec les plus hauts standards dans la gouvernance. Alors, c'est pour ça que ça va nous guider, ça va nous guider, ça, dans différentes interventions après.

Alors, moi, c'était mon principal commentaire. Sinon, écoutez, il y a du jargon, là, qui pourrait... mais c'est dans les notes, alors ce n'est pas nécessaire. Dans le libellé, vous avez repris des libellés des autres projets de loi. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le...

Une voix : Non.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ce stade-ci? Non? Alors, à ce moment-ci, Mme la secrétaire, nous sommes prêts à mettre l'article 8 aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le <gouvernement...

Le Président (M. Lemay) : … Très bien. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le...

Une voix : Non.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ce stade-ci? Non? Alors, à ce moment-ci, Mme la secrétaire, nous sommes prêts à mettre l'article 8 aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le >gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 9.

M. Lamontagne : Oui. L'article 9 :

«L'institut peut offrir des cours ou des activités de formation continue pour lesquels il décerne ses certificats ou autres attestations.»

Alors, commentaires : L'Institut de technologie agroalimentaire offre déjà de la formation continue à ses clientèles pour laquelle il remet des certificats ou des attestations, selon les besoins du client. Cette disposition lui permet de continuer d'offrir ce type de formation tout comme le fait aussi l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Je suis désolée, je parle trop. Mais c'est parce que< c'est…> je pense que c'est une façon bizarre d'exprimer non pas dans le libellé, mais dans les commentaires : «L'Institut de technologie agroalimentaire offre déjà de la formation continue à ses clientèles pour laquelle il remet des certificats ou des attestations, selon les besoins du client.» Sincèrement, ça fait un peu boîte de Cracker Jack, comme on dit. Tu sors une espèce d'attestation puis tu ne sais pas trop c'est quoi. Mais, ils en vendent au Dollarama, là, des diplômes, là, puis on peut mettre «Bravo!» à notre enfant qui a fait un bel effort en mathématiques. J'imagine, ce n'est pas ça que vous voulez dire. Ce n'est pas l'étudiant qui vient puis qui dit : Bien là, j'ai suivi quelques cours, là, donne-moi au moins un papier, le fameux papier.

Quand on dit que les employeurs demandent des papiers, des papiers, c'est des preuves d'éducation, de diplôme. Bien là, on revient à notre ambition de donner des programmes jusqu'à l'université, et tout ça. Vous donnez, et l'institut, l'ITHQ en donne déjà, semble-t-il, des sortes de certificats et d'attestations. Mais le mot «certificat» est presque un label protégé. Dans le milieu universitaire, un certificat, ce n'est pas n'importe quoi, là. Un certificat, par exemple dans l'université où j'étais, de Montréal, d'éducation permanente, c'est automatiquement 10 cours de trois crédits qu'il faut suivre en… Bon. Et, par exemple, un D.E.S.S., c'est autre chose. Ça, c'est au niveau du deuxième cycle. Chaque mot veut dire quelque chose. C'est comme l'école primaire, ce n'est pas de l'école secondaire. Au Québec, ça veut dire quelque chose, un diplôme d'études secondaires, un D.E.S., un D.E.P., un D.E.C., un Ph. D., une maîtrise.

Alors, quand on dit qu'on donne des certificats maison ou autres attestations, j'aurais vraiment besoin que vous me donniez des exemples, puis être sûre que, là, on est quand même dans la rigueur, on est quand même dans : O.K., j'ai toujours en tête que je veux devenir un établissement universitaire un jour. Mais je donne quoi comme papier? J'atteste que l'étudiant a <suivi…

Mme David : ... donne des certificats maison ou autres attestations, j'aurais vraiment besoin que vous me donniez des exemples, puis être sûre que, là, on est quand même dans la rigueur, on est quand même dans : O.K., j'ai toujours en tête que je veux devenir un établissement universitaire un jour. Mais je donne quoi comme papier? J'atteste que l'étudiant a >suivi 10 cours, huit cours, neuf heures de cours, est venu faire un stage d'un mois? Est-ce que c'est de ça dont on parle? J'aimerais que vous me précisiez le genre de papiers maison que vous donnez.

• (16 h 20) •

M. Lamontagne : En tout respect, là, Mme la députée, là, l'Institut de technologie agroalimentaire, là, on remonte à 1859, là, O.K., l'école d'agriculture, 1892. L'école des laiteries du Québec, quand ça a été créé, il y avait un objectif très, très louable, il y avait un objectif de formation, de spécialisation. Les années 60, 1960, on crée l'ITA. L'ITA, jusqu'en 1975, décerne des diplômes que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation signe. À partir de 1976, on est intégrés avec le réseau collégial, c'est le ministre de l'Éducation qui signe.

On a un corpus aujourd'hui de 300 employés qui travaillent, les professeurs, le personnel enseignant, qui sont tous des professionnels et puis qui ont à coeur de s'assurer que le meilleur travail possible qui est fait à l'institut… <On a... >Jusqu'à aujourd'hui, on a une sous-ministre adjointe à la formation bioalimentaire qui a la responsabilité de l'école, de l'ITA. Le projet, c'est de faire en sorte que cette école-là maintenant soit gérée par un conseil d'administration et puis une direction. On s'entend que, le mandat que ces gens-là ont, le matin en se levant, là, c'est de travailler à tous les jours au bon fonctionnement puis à la qualité du travail qui se fait là.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, on a, exemple, dans la section du secteur de la formation alimentaire, là, des formations : hygiène et salubrité alimentaire, permis de manipulateur et permis de gestionnaire, on a la formation aux principes généraux du HACCP. Ça, honnêtement, celle-là, c'est hygiène...

Des voix : …

M. Lamontagne : …O.K., hygiène, salubrité, qualité, et tout ça, principes généraux, mettre en oeuvre les programmes préalables au système, élaboration du plan, on a de l'appertisation des produits alimentaires et les fermetures des contenants, on a de la formation sur le contrôle de la fabrication des produits laitiers, on a un autre cours sur la collecte de lait à la ferme — ça paraît simple, là, mais c'est plus complexe que… parce qu'habituellement ultimement on va le traiter puis on va l'ingérer, là — on a un autre cours aussi sur la qualité du lait et de la traite à la formation, on a un cours sur les premiers soins équins, si on veut. Présentement, on a eu une demande de la part des transformateurs laitiers de faire un programme particulier pour leur environnement. Ultimement, c'est certain que le programme de formation qui est développé, il vise un objectif, c'est d'être capable de répondre à un besoin qui est sur le terrain pour être capable d'augmenter la <qualité...

M. Lamontagne : ... on a eu une demande de la part des transformateurs laitiers de faire un programme particulier pour leur environnement. Ultimement, c'est certain que le programme de formation qui est développé, il vise un objectif, c'est d'être capable de répondre à un besoin qui est sur le terrain pour être capable d'augmenter la >qualité d'exécution sur le terrain. Au bénéfice de quoi?, au bénéfice du secteur, au bénéfice de tout le secteur agroalimentaire, après ça, au bénéfice de ce qu'il se passe sur notre territoire.

Ça fait qu'en tout respect c'est certain qu'il n'y a personne qui se lève à l'ITA le matin en disant : Écoute, nous autres, on va partir l'imprimante, on va aller au Dollarama, là, on va aller chercher des certificats puis on va en imprimer puis on va donner ça à tout le monde qui veulent avoir ça. Tu sais, c'est une institution d'enseignement qui est notre vaisseau amiral en agriculture depuis des années, qui est régie par toutes les normes du ministère de l'Enseignement supérieur. On a été audités pour tous les aspects de notre formation, notre approche, l'encadrement, et tout ça, et puis ces audits-là vont être transférables à l'ITAQ quand l'ITAQ va être créé. Alors, c'était juste... le travail qui se fait là, c'est un travail qui est sérieux, là, Mme la députée, là.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme David : ...prétendre que c'était ça. Parce que je voulais dire : Ce n'est sûrement pas un diplôme qui sort d'un Dollarama. <C'est... >La différence entre un diplôme, on appelle ça une formation diplômante. Par exemple, vous avez un B.A.A. de l'Université Laval, vous avez même été faire des études de maîtrise en psychologie des relations, d'ailleurs, on a des points en commun, à Halifax, je pense, à Mount Stephen, alors <c'est... >ce sont des diplômes qui sont comme reconnus.

Alors, la question, qui est plus une question de curiosité… D'ailleurs, j'aimerais en savoir un peu plus. J'imagine, c'est comme des attestations non qualifiantes, ça ne permet pas à l'individu de dire : J'ai les diplômes habituels, diplôme d'études collégiales ou une A.E.C. Une A.E.C. aussi, c'est une espèce de diplôme reconnu par le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, la question, c'est, en dehors de la grille habituelle des diplômes, j'imagine, ce sont des attestations ou des certificats qui sont plus maison, mais qui permettent à la personne qui a… disons, en distribution de lait, ou vous avez donné quelques exemples, là, qui sont sûrement très compliqués, puis je ne serais pas capable de le faire, mais ce n'est pas une formation diplômante qualifiante, mais c'est une attestation comme quoi il a suivi ce parcours — je ne sais pas comment vous appelez ça — et ce papier-là sert à quelque chose, j'imagine, sert à... Donnez-moi un exemple, là, de votre… d'un certificat ou d'une attestation, ça va peut-être m'aider.

M. Lamontagne : Avec votre permission, M. le Président, madame, je vais laisser Mme la sous-ministre adjointe, s'il vous plaît, à la formation bioalimentaire, répondre. Mme Leblanc, Louise <Leblanc....

Mme David : ... sert à quelque chose, j'imagine, sert à... Donnez-moi un exemple, là, de votre… d'un certificat ou d'une attestation, ça va peut-être m'aider.

M. Lamontagne : Avec votre permission, M. le Président, madame, je vais laisser Mme la sous-ministre adjointe, s'il vous plaît, à la formation bioalimentaire, répondre. Mme Leblanc, Louise >Leblanc.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Très bien. Donc, Mme Leblanc, simplement vous nommer ainsi que votre titre et vous pouvez y aller avec l'explication.

Mme Leblanc (Louise) : Bonjour, tout le monde. Louise Leblanc, sous-ministre adjointe à la formation bioalimentaire et responsable de l'Institut de technologie agroalimentaire.

Effectivement, on parle ici, à cet article-là, d'une formation non diplômante et de documents qui sont remis aux participants à ces formations-là, qui sont sous forme d'attestation ou de certificat, souvent, de participation. Par exemple, dans le cadre d'Emploi-Québec, pour démontrer la présence, pour justifier à l'employeur que la personne était présente lors de ces formations-là.

Donc, ce n'est rien de diplômant dans cet article-là. C'est des formations continues que les gens, les entreprises demandent pour leurs employés, comme M. Lamontagne parlait, ou que les gens viennent suivre, pour d'autres exemples, là, qu'il vous a donnés tantôt. Je ne sais pas si ça répond à la question, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme David : Je vais même vous aider. C'est très... Merci beaucoup, Mme Leblanc, c'est exactement ça. Tous ceux qui sont membres d'un ordre professionnel, maintenant, on exige, par exemple, 40 heures par année ou par deux ans de formation continue pour montrer qu'on se tient à jour dans les avancées, que ça soit en psychologie, en droit, en médecine. Et ce n'est pas des diplômes. C'est comme : Oui, il est venu suivre une fin de semaine de formation continue sur le vaccin de Pfizer, <sur la... >pour la pandémie, sur la COVID, par exemple. Alors, je pense que c'est ça que vous voulez dire. Puis, dans ce sens-là, ça répond très, très bien à ma question. Je comprends tout à fait, vous présentez quelque chose à Emploi-Québec. Alors, ça me convient. Et je comprends tout à fait qu'on n'est pas dans des attestations ou certificats de diplomation de quoi que ce soit, mais beaucoup plus comme des... prendre acte que cette personne-là a suivi telle ou telle formation. Alors, ça me convient.

Et, encore une fois, je suis désolée, si j'ai pu donner l'impression de sous-estimer... C'était plus une question, <que... >peut-être, qui a été mal formulée. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, maintenant, je vais reconnaître le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bien, je vais continuer, justement, <à... >on va en profiter. On est aussi bien, hein, madame est là.

Je veux juste savoir, les attestations que vous parlez, madame, qui ne sont pas diplômantes, là, est-ce que ça devient comme des crédits? Un exemple, que, moi, je veux suivre un cours dans un cadre complet, donc est-ce que ça pourrait être comme un genre de crédit? Que, le fait que j'ai suivi tel cours, bien, je vais être crédité sur ma formation, qui serait, elle, diplômante à ce moment-là? Est-ce que ça peut amener jusque-là? Je ne sais pas si je m'explique bien, là. Parce que, tu sais, tu peux avoir une formation continue, tu peux avoir une formation qui est demandée par l'employeur, ça, je comprends vraiment ça, il n'y a pas de problème, là. Mais, comme vous dites, ce n'est pas une formation diplômante. Mais cette formation-là pourrait peut-être me donner… genre de crédit, <quand on… >si on peut se référer <soit à…

M. Rousselle : ...pas si je m'explique bien, là. Parce que, tu sais, tu peux avoir une formation continue, tu peux avoir une formation qui est demandée par l'employeur, ça, je comprends vraiment ça, il n'y a pas de problème, là. Mais, comme vous dites, ce n'est pas une formation diplômante. Mais cette formation-là pourrait peut-être me donner… genre de crédit, quand on… si on peut se référer >soit à l'université ou quoi que ce soit. Donc, est-ce que ça embarque là-dedans? Parce que c'est une question que je me pose, là, tu sais.

Le Président (M. Lemay) : Mme Leblanc.

Mme Leblanc (Louise) :  Bien, ici, je ne peux pas parler pour l'universitaire, parce que, présentement, ce qu'on fait, on le fait dans le cadre collégial. Quand on donne des formations continues, c'est des formations qui amènent à augmenter la compétence d'une personne, par exemple, dans une entreprise. Ce n'est jamais associé à des crédits parce que ce n'est pas diplômant, justement.

Cependant, puis peut-être que vous le saurez, là, il y a la reconnaissance d'acquis des compétences qui existe, qui peut être faite. Mais, ça aussi, c'est sous le cadre du ministère de l'Enseignement supérieur, où est-ce qu'il y a tout un cadre qui est à suivre pour <que la personne... >qu'on puisse reconnaître la compétence de la personne et lui associer, éventuellement, un crédit qu'elle aurait pu avoir en suivant une formation diplômante. Mais il y a toute une démonstration qui est à faire, qui est très rigoureuse.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ça convient? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. M. le ministre, je vous invite à la lecture de l'article 10.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Article 10 :

«Pour son offre de formation, l'institut peut, sous réserve de ce que prévoit l'article 8 :

1° adopter des programmes< — 1°>;

2° établir un cadre général d'organisation des services de formation, notamment en ce qui concerne l'admission et l'inscription des étudiants, leur assiduité, l'évaluation des apprentissages et la sanction des formations;

3° prescrire les droits de scolarité, les droits d'admission ou d'inscription aux services de formation offerts ainsi que les autres droits afférents à de tels services. Ces droits peuvent varier selon les catégories d'étudiants ou les programmes, les cours ou les activités de formation;

4° fixer les modalités de paiement de ces droits et déterminer les sanctions et les pénalités en cas de défaut ou de retard de paiement;

5° déterminer les cas où l'abandon d'un cours donne droit au remboursement de tout ou partie des droits de scolarité ainsi que les modalités de remboursement de ces droits;

6° établir les règles de conduite et de discipline applicables aux étudiants, y compris les sanctions y afférentes.

L'exigibilité des droits précités et leur montant sont régis par les règles applicables à la date de l'inscription de l'étudiant aux cours par l'institut.»

Commentaires : Cet article précise les pouvoirs dont l'institut dispose pour son offre de formation, mais ces pouvoirs doivent être appliqués en respectant ce qui est prévu par le régime des études collégiales et le régime pédagogique de formation professionnelle et leurs lois habilitantes. Merci.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Juste un instant...

M. Lamontagne : ...Commentaires : Cet article précise les pouvoirs dont l'institut dispose pour son offre de formation. Mais ces pouvoirs doivent être appliqués en respectant ce qui est prévu par le régime des études collégiales et le régime pédagogique de formation professionnelle, et leur loi habilitante. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Juste un instant. Avant de poursuivre, là, juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous en sommes à l'étude de l'article 10. Tout à l'heure, M. le député de Vimont, vous avez mentionné vouloir procéder article par article, paragraphe par paragraphe. C'est bien ça?

Donc, c'est sûr que je vais demander les interventions dans l'ordre des paragraphes, là, si jamais... À moins que vous voulez qu'on y aille, l'article au complet, là, mais c'était la demande qui a été formulée par le député de Vimont au préalable. Très bien.

Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? On va y aller comme ça au début si… M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : …j'aimerais juste que vous expliquiez, parce que je n'ai pas bien compris ce que vous venez d'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : …la technique est la suivante : puisqu'il y a des demandes qui ont été formulées pour y aller article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, ça veut dire que, techniquement, on ne peut pas faire un amendement sur le sixième paragraphe avant d'avoir traité le premier paragraphe. Et ça donne techniquement 20 minutes par alinéa et… Voilà. Donc, ça veut dire que ça… il pourrait y avoir plus de discussion, au besoin, M. le ministre. C'est bon?

Avez-vous une intervention à faire sur l'article 10? Non. <Donc, est-ce que… >Bien, je voulais juste savoir s'il y avait quelqu'un qui avait quelque chose à mentionner sur un des paragraphes…

Mme David : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Parce que je peux toujours dire : Paragraphe 1°… Non. Paragraphe 2°? Paragraphe 3°?

Mme David : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

Mme David : Je pense, j'ai compris. Je n'étais pas sûre, moi non plus, comme le ministre, si on avait bien compris, là. Alors, j'ai dit oui au bon moment. On va avoir un amendement sur «prescrire les droits de scolarité», toujours ce qu'il y a de plus délicat, à peu près, dans l'enseignement supérieur. Alors, il est envoyé<… il est envoyé>.

Le Président (M. Lemay) : …nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions au dépôt d'un amendement à l'article 10. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour la lecture.

Mme David : Alors : L'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout dans le paragraphe 3°, à la fin, des mots «Ces droits admissibles doivent correspondre aux frais admissibles dans un établissement public d'enseignement de même niveau de formation».

Le Président (M. Lemay) : …commentaires?

Mme David : Bien, écoutez, «money talks», là. L'argent, ce n'est pas rien. Quand on parle aux étudiants de droits de scolarité, on peut… on sait jusqu'où ça peut mener. Ce n'est pas la partie la plus le fun à discuter, mais c'est une partie quand même importante. Parce qu'au Québec on a une orientation très précise que le gouvernement, jusqu'à maintenant, en tout cas, a semblé vouloir maintenir, c'est-à-dire probablement l'indexation des droits de scolarité ou quelque chose comme ça. Si ça avait être chose, on l'aurait su, on l'aurait entendu dans la rue. On n'a rien entendu. J'ai l'impression qu'on n'est pas en train de dire : On va augmenter des droits de <scolarité…

Mme David : … orientation très précise que le gouvernement, jusqu'à maintenant, en tout cas, a semblé vouloir maintenir, c'est-à-dire probablement l'indexation des droits de scolarité ou quelque chose comme ça. Si ça avait être chose, on l'aurait su, on l'aurait entendu dans la rue. On n'a rien entendu. J'ai l'impression qu'on n'est pas en train de dire : On va augmenter des droits de >scolarité, etc. — du secteur public, je parle, collège, université. Collège, c'est simple, c'est gratuit, mais — il y a toujours des mais — il y a environ 500 $< ou…>, plus ou moins, là… C'est des frais afférents qu'on appelle, des cotisations à toutes sortes de choses, bon : associations étudiantes et autres, les frais de… Il y a mille et un frais, la facture est assez complexe. Alors, disons que c'est quand même très accessible, et ça a été voulu comme ça. Et, je pense, c'est encore voulu comme ça par le gouvernement du Québec, donc le collégial le plus accessible possible.

• (16 h 40) •

Je parlerai des étudiants internationaux après, parce que là il va falloir discuter en deux volets, là, de cette question des droits de scolarité. Et l'université, il y a aussi des droits de scolarité très, très réglementés en ce qui a trait aux droits de scolarité d'étudiants québécois. Et puis là, comprenons-nous bien, il n'y a pas de différence de droits de scolarité entre l'Université McGill puis l'Université du Québec en Outaouais. Ça, les gens pensent que McGill charge des… c'est une université privée. C'est totalement faux. Tout le monde paie le même nombre de centaines de dollars par crédit de cours suivis. C'est extrêmement balisé. Là où ça l'est moins, c'est les étudiants internationaux. Puis, encore là, je n'aurais pas assez du 20 minutes pour expliquer tous les méandres des droits de scolarité avec les exemptions… avec les Français, des Belges, qui ne sont pas la même chose, les Canadiens hors Québec, les bourses d'exemption qu'on donne à travers le monde par notre diplomatie universitaire, comme on dit, mais ce n'est pas la même chose pour des étudiants internationaux. Et je suis certaine, et je le souhaite, que l'ITA vise aussi à attirer des étudiants de l'étranger pour dire… pour venir montrer ce qu'ils font de mieux et de meilleur. Tous les cégeps… Le cégep de Matane n'existerait plus s'il n'y avait pas d'étudiants internationaux, le cégep de Baie-Comeau, le cégep de Gaspé, etc., pour le meilleur et pour le pire qu'on a vu aussi récemment, malheureusement, dans certaines activités de recrutement un peu particulières.

Alors, quand on parle de droits de scolarité dans votre… et qu'ils disent «prescrire les droits de scolarité», mais <sans aucune forme de… >sans aucune précision, si je serais un étudiant ou une association, je m'inquiéterais, évidemment, parce que c'est l'institut qui a l'air de décider : Bien, moi, je vais charger 6 000 $ par année, 10 000 $ par année, plus à certains, moins à d'autres. Alors que le collégial est… sauf le collégial privé. On connaît tous le collège Jean-de-Brébeuf, le collège Grasset, Mérici, ils ont des droits de scolarité, mais très limités aussi. Ils ne peuvent pas charger ce qu'ils veulent. Ils ne peuvent pas charger 25 000 $ par année. Cité collégiale en Ontario, il y a quelques années, c'était 10 000 $ par année, niveau <collégial…

Mme David : ... Alors que le collégial est… sauf le collégial privé. On connaît tous le collège Jean-de-Brébeuf, le collège Grasset, Mérici, ils ont des droits de scolarité, mais très limités aussi. Ils ne peuvent pas charger ce qu'ils veulent. Ils ne peuvent pas charger 25 000 $ par année. Cité collégiale en Ontario, il y a quelques années, c'était 10 000 $ par année, niveau >collégial. On n'a pas ça au Québec, là, on n'est pas dans cet éventail de prix là.

Alors, en fait, vous ne dites rien qui est peut-être rassurant, mais peut-être imprécis, parce qu'on ne sait pas si votre prescription… parce que c'est le mot que vous employez, l'institut prescrit les droits de scolarité. Ça veut dire quoi?

Alors, c'est pour ça qu'on s'est dit : Bien, tant qu'à faire, disons-le. Si vous vous considérez comme un établissement public d'enseignement de même niveau de formation, donc cégep ou éventuellement… je vous ai dit, il faut toujours penser à l'université aussi, bien, ce n'est pas comme une maîtrise HEC-McGill exécutive en… un MBA exécutif, comme ils appellent, qui est complètement privé puis qui coûte 85 000 $. Alors là, il faut qu'on sache. Peut-être que vous avez une orientation plus privée ou plus publique, mais je pense que c'est important peut-être de le dire.

Et puis, si vous dites qu'automatiquement vous vous inscrivez dans un régime public, bien là, ça le dit dans l'amendement. Si vous vous inscrivez dans une perspective de collège privé, comme le collège Jean-de-Brébeuf, ou André-Grasset, ou Mérici à Québec, ou quelques autres — il n'y en a pas beaucoup des privés collégiaux au Québec, il y en a quelques-uns, ça se compte sur les doigts d'une main — bien là, c'est d'autres droits de scolarité, pas si chers que ça, mais c'est quand même des droits de scolarité.

Alors, je voulais vous entendre là-dessus pour savoir si vous considériez — puis peut-être que vous m'écoutez, vous dites : Bien, je vais lui répondre tout de suite, ça va éviter de gaspiller de la salive — que vous êtes un... vous voulez vous considérer comme un collège public d'enseignement, auquel cas, ça sera gratuit plus les frais afférents, les frais d'admission.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : …merci. Mais je vous dirais, Mme la députée, l'article dit exactement, exactement qu'est-ce qui en est par rapport à ce que vous recherchez par votre amendement. La première ligne de l'article 10 dit : «Pour son offre de formation, l'institut peut, sous réserve de ce que prévoit l'article 8...»

Alors, si on s'en va à l'article 8, qu'on vient d'adopter, si on parle, exemple, de formation collégiale, bien, à ce moment-là, ce qu'il est dit, c'est que c'est le régime d'études collégiales et le régime pédagogique de la formation professionnelle qui va s'appliquer à la formation professionnelle de niveau collégial, la formation secondaire donnée par l'institut.

Alors, le lien qu'on a avec le ministère de l'Enseignement supérieur, les obligations qui nous gouvernent… Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en vertu... sous réserve des dispositions de la loi, des dispositions des règles qui nous gouvernent au niveau de notre diplomation, entre guillemets… Ceci étant dit, sous réserve de ça, bien, on peut prescrire, parce qu'exemple tout le volet de formation professionnelle, formation continue, si <on veut...

M. Lamontagne : … Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en vertu... sous réserve des dispositions de la loi, des dispositions des règles qui nous gouvernent au niveau de notre diplomation, entre guillemets… Ceci étant dit, sous réserve de ça, bien, on peut prescrire parce qu'exemple tout le volet de formation professionnelle, formation continue, si >on veut… Bien, écoutez, l'ITA, ça a déjà été beaucoup… beaucoup plus qu'aujourd'hui. On a été victime de compression d'ETC. …on a été obligé de sacrifier, dans le fond, ce qui était une source de revenus importante pour l'ITA. Alors, ce qu'on dit, c'est que, dans ce contexte-là, un, ce qui touche la diplomation, nous, on est en lien direct avec les exigences du Règlement sur le régime d'études collégiales, qui comportent aussi toutes les questions au niveau des frais, puis, en sus de ça, on a d'autres activités. Puis ces activités-là, bien, je veux dire, ultimement, bien, on peut prescrire les frais qu'on va juger corrects de prescrire. Et puis, dans un contexte comme ça, naturellement, Mme la députée, bien, L'ITAQ va certainement… Moi, si j'étais en charge de ça, là, puis… j'avais à développer la formation continue, bien, tu essaies toujours d'arrimer le besoin qui est sur le terrain avec la capacité de payer des gens, puis, ultimement, toi, tu sais, couvrir tes frais, puis, après ça, qu'est-ce que tu veux faire de… Bien, dans un contexte, je veux dire, de… il y a de la compétition. Il y a en d'autres qui peuvent offrir aussi d'autres formations. On l'a vu, on a le Centre de référencement en agriculture et agroalimentaire du Québec qui donne de la formation. On a toutes sortes d'instituts au Québec, ou de maisons, qui vont donner de la formation continue ou qui peuvent donner de la formation dans le domaine agro-alimentaire qui n'est pas de la formation diplômante.

Alors, pour ce qui touche la formation diplômante, on est régi par le Règlement sur le régime d'études collégiales qui vient prescrire ce que vous avez dit, les droits et toutes ces choses-là. Puis ce qui n'est pas sous réserve de l'article 8, bien, à ce moment-là, bien, on se réserve le droit de fixer les frais de scolarité puis les modalités qui vont autour de ça. C'est plus ça, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme David : Bien là, j'entends bien ce que vous dites. Et, quand je lis l'article 8, il faut faire la différence entre la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel… ça dit ce qu'un D.E.C. doit… ce qu'un programme doit comprendre au niveau pédagogique. Quand on est un cégep public, c'est prescrit, justement, qu'un cégep public ne charge pas de droit de scolarité, sauf ce qu'on a dit, frais afférents.

Mais il y a aussi la Loi sur l'enseignement privé. Les cégeps privés sont obligés de donner des D.E.C. régis par la même loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Ce sont des cégeps, mais privés, donc ils sont régis par la Loi sur l'enseignement privé aussi. Et là ils peuvent charger des droits de scolarité, mais ils donnent des formations diplômantes à partir de la même Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

Alors, le volet éducatif, ça va. Vous allez suivre exactement les programmes de D.E.C., mais vous pourriez décider d'être un cégep privé et puis donner un D.E.C. comme tout le monde, ou des A.E.C., ou... André-Grasset donne beaucoup <d'A.E.C., mais…

Mme David : ... et professionnel.

Alors, le volet éducatif, ça va. Vous allez suivre exactement les programmes de D.E.C., mais vous pourriez décider d'être un cégep privé et puis donner un D.E.C. comme tout le monde, ou des A.E.C., ou... André-Grasset donne >beaucoup d'A.E.C., mais le parent, il paie... ou l'étudiant paie son 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ par année, mais il va avoir le même diplôme d'études collégiales que l'autre qui est allé au cégep public.

Moi, j'aimerais vraiment, vraiment que vos légistes vérifient si vous voulez être un cégep public ou un cégep privé.

Le Président (M. Lemay) : …M. le ministre.

M. Lamontagne : Merci. Bien, d'abord, on ne veut pas être un cégep, première des choses.

Mme David : …

M. Lamontagne : Bien, il est connu, puis aujourd'hui c'est une institution qui fonctionne selon le régime public, qui diplôme selon le système public, en vertu de la réglementation du système public. Puis il n'est pas prévu… Au moment où on se parle, il n'est pas prévu qu'il y ait de changement à ce niveau-là. Si dans des...

Mme David : …

M. Lamontagne : Oui?

Mme David : …en ce moment, vos étudiants sont sous le régime public. Ils ne paient pas de droit de scolarité plus que s'ils allaient en haut, à 300 mètres, au cégep de La Pocatière.

M. Lamontagne : Bien, tout à fait.

Mme David : Et donc vous avez... parce que vous pourriez décider… En changeant la loi, tant qu'à faire, pourquoi ne pas s'arrêter en si bon chemin et dire : Bien, on pourrait devenir un cégep qui charge des droits de scolarité... un programme qui charge des droits de scolarité tout en ayant exactement les mêmes attributs?

Vous, vous dites — et je suis contente de l'entendre, là : Bon, l'ITA, non, non, ils n'ont jamais chargé de droits de scolarité. C'est le niveau collégial public, comme les autres cégeps publics. Mais ça aurait pu être autre chose.       Alors, peut-être que c'est évident pour vous puisque vous n'avez jamais chargé de droits de scolarité autres que comme n'importe quel programme de D.E.C. public. Mais vous pourriez avoir comme idée de donner un D.E.C. qui est sur une base de la loi sur les établissements privés.

• (16 h 50) •

Vous avez peut-être eu des enfants qui sont allés au secondaire privé, mais il y a du secondaire privé puis il y a du secondaire public. Puis le secondaire privé, vous payez votre facture; puis le secondaire public, la facture est moins salée, mais les deux ont le diplôme d'études secondaires à la fin. Comprenez-vous?

M. Lamontagne : Oui.

Mme David : Alors, c'est pour ça que je me posais la question : Est-ce que vous restez sous le régime que vous avez actuellement à l'ITA, c'est-à-dire le régime public, ou bien si… Vous pourriez dire : Bien là, peut-être qu'on pourrait devenir comme des cégeps qui chargent et puis qui ont... et qui sont sous...

Moi, quand j'étais ministre de l'Enseignement supérieur, je rencontrais les cégeps qui offraient... des cégeps privés qui sont... ils sont d'ailleurs dans une association des collèges privés du Québec. Alors, il n'y en a pas des tonnes, mais il y en a quand même plusieurs. Alors, ça, c'est une chose.

L'autre chose, effectivement, vous avez raison, formation continue, les formations que… les gens qui viennent des fois la fin de semaine ou faire de la mise à niveau… mon collègue parlait de reconnaissance des acquis, ou tout ça, ça, c'est autre chose. Ça, c'est beaucoup plus payant pour une institution, on va se le dire, les <A.E.C, non...

Mme David : ... effectivement, vous avez raison, formation continue, les formations que… les gens qui viennent des fois la fin de semaine ou faire de la mise à niveau… mon collègue parlait de reconnaissance des acquis, ou tout ça, ça, c'est autre chose. Ça, c'est beaucoup plus payant pour une institution, on va se le dire, les >A.E.C, non, pas nécessairement. Les attestations d'études collégiales, qui sont des formations courtes, sont publiques aussi, alors ça peut être gratuit.

Alors, il y a beaucoup de formules différentes. Mais, à la base, l'étudiant a besoin de savoir, avec cette nouvelle loi, est-ce qu'il change de régime ou pas. Alors, c'était l'esprit un peu de la... pour préciser que vous restez, en ce qui a trait aux diplômes qualifiants, là, <est-ce que vous... >ou l'A.E.C. ou le D.E.C. technique, vous restez dans les mêmes normes que vous aviez à l'ITA.

M. Lemay : …

M. Lamontagne : …où on se parle, là, ce n'est pas un enjeu du tout. L'ITA a toujours été une institution publique qui fonctionnait selon les règles de financement et tout ça... pas de financement, d'elle-même, je veux dire, au niveau des coûts, et tout ça. C'est des programmes qui sont publics.

Puis je vous dirais, sans présumer de ce qui va se passer dans les années et les décennies à venir, à titre d'école nationale d'agriculture puis de formation bioalimentaire au Québec, il y a toute la question d'accessibilité au maximum de personnes sur le territoire. L'ITAQ, à mon sens, va toujours être partie prenante de cette accessibilité-là puis d'être un premier véhicule pour permettre le meilleur accès possible aux jeunes partout sur le territoire. Je présume que pour toujours ça va être ça, la vocation… la vocation de l'ITAQ. Mais, au moment où on se parle... puis l'historique… Depuis 1975 ou 1976, là, qu'on est arrimé avec les programmes de diplomation, les D.E.C. du ministère, et tout ça, on est arrimé sur le système public, et puis il n'y a pas d'intention... Si cette intention-là avait été là, elle aurait été mentionnée, elle aurait été... tu sais. Mais alors ce n'est pas du tout, là, <dans le… >dans ce qui est prévu, là, tu sais.

Mme David : …M. le Président, la seule chose qui m'embête, c'est qu'on se le dit ensemble, là, mais on ne se promènera pas avec les transcripts tout le temps. Je trouve qu'il n'est pas pire, l'amendement, il est bien formulé :

Les «droits admissibles doivent correspondre aux frais d'admission dans un établissement public d'enseignement de même niveau de formation.» Ça, ça veut dire un D.E.C. pour un D.E.C.; une A.E.C. pour une A.E.C, mais ça exclut les endroits où même les cégeps publics refont leurs fonds de tiroirs, comme on dit. Ils se refont un peu avec de la formation continue, avec... Bon, les universités font la même chose, remarquez bien, il y a des... ou avec des étudiants internationaux, où là, les droits de scolarité peuvent être 10 fois plus élevés.

Alors, pour vous, c'est une évidence. Maintenant que vous me le dites, ça me rassure un peu, mais on ne sera plus là, ni vous ni moi, dans 10 ans, 15 ans. Est-ce que ça serait quand même… Si vous ne voulez pas le mettre comme ça, peut-être de trouver une formulation plus… moins contraignante… …que l'ITA ou l'ITAQ va <continuer à...

Mme David : …ça me rassure un peu, mais on ne sera plus là, ni vous ni moi, dans 10 ans, 15 ans. Est-ce que ça serait quand même… Si vous ne voulez pas le mettre comme ça, peut-être de trouver une formulation plus… moins contraignante… …que l'ITA ou l'ITAQ va >continuer à se gouverner de la même façon qu'il s'est gouverné jusqu'à maintenant, comme un établissement d'enseignement public, ou quelque chose comme ça, pour les diplômes publics, là.

M. Lamontagne : Bien, j'accueille ce que vous me dites, Mme la députée, puis je vais en discuter ici avec les gens qui sont plus connaissants que moi là-dedans.

Mais juste pour aller au… donner du crédit à ce que vous avez dit auparavant. Vous avez dit : Bien, peut-être que l'ITAQ dans le futur, ou à un moment donné, pourrait décider qu'elle décide qu'elle change puis qu'elle veut faire ça autrement.

Bien, ce n'est certainement pas dans ce qui est prévu, mais s'il fallait qu'un jour ça arrive, bien, à ce moment-là, au niveau de la tarification, ça serait d'autre chose, là. Mais, comme je vous dis, tu sais, ce n'est pas quelque chose qui est prévu. Mais ce qu'on va faire… je vais demander, là, qu'est-ce qui en est, là, pour voir si…

Mme David : …la seule chose qui me rassurerait, c'est qu'on me confirme, parce que là je n'ai pas tous les documents ici sur la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, que ça inclut automatiquement l'article 8, les droits de scolarité. Si vous me dites : Ça les inclut automatiquement, que ce sont les mêmes droits, parce que le régime d'études collégiales et celui de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel… Mais je ne suis pas sûre que dans ça on parle nommément de droits de scolarité.

M. Lamontagne : O.K. Bon, <on va... >on peut ajourner.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Il y avait peut-être une intervention du député de Vimont, là, avant de…

M. Rousselle : …les deux groupes de jeunes qui ont venus nous rencontrer, ils en ont parlé. C'était leur inquiétude. Donc, eux autres, ils ont regardé le projet de loi. Ils l'ont regardé, et, eux autres, c'était la préoccupation de dire : Eh! …les frais de cours, ça va-tu changer? Déjà, c'est difficile… ça coûte cher, justement, d'embarquer en agriculture. Après, on va-tu avoir ça à payer? Donc, c'était vraiment une grande inquiétude.

Donc, c'est pour ça que, comme ma collègue le mentionne, dans cinq ans, dans six ans, en tout cas, peut-être que personne ne sera ici, là, en tout cas, tu sais, c'est des possibilités. Mais il faudrait que les écrits soient bien précis puis que ça soit clair, parce que si les jeunes aujourd'hui qui sont dans le domaine, ces jeunes-là sont là actuellement, se posent la question, bien, ça veut dire que ce n'est pas clair.

Donc, je pense que ça serait peut-être< une formulation…>, comme ma collègue dit, une autre formulation, mais pour que ça soit vraiment clair et précis.

M. Lamontagne : …on va ajourner. Mais le dernier commentaire de Mme la députée est très pertinent… Parce que l'article commence en disant : Sous réserve de l'article 8… Après ça, on peut faire telle, telle, telle chose. Alors, on va confirmer vos appréhensions ou ce que vous recherchez comme validation avec les gens, là, puis on va vous revenir. Ça va?

Le Président (M. Lemay) : Donc, parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je vais permettre une courte suspension pour avoir la clarification sur ce point.

<(Suspension de la séance à 16 h 57)

M. Lamontagne : … on va confirmer vos appréhensions ou ce que vous recherchez comme validation avec les gens, là, puis on va vous revenir. Ça va?

Le Président (M. Lemay) : Donc, parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je vais permettre une courte suspension pour avoir la clarification sur ce point.

> (Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en étions à l'amendement sur l'article 10. Et M. le ministre a fait des vérifications. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Lamontagne : Oui, merci, M. le Président. Désolé du délai. Pour s'assurer, là, de l'entièreté de l'information qu'on vous transmet, on est en communication, justement, avec le ministère de l'Enseignement supérieur.

Première des choses, ce qu'il est important de savoir, là, c'est que l'ITAQ n'est pas visé par la Loi sur l'enseignement privé. Alors, on dit, dans une réglementation, là, j'ai le paragraphe 4°, ça dit : «Outre les exclusions prévues par les règlements du gouvernement, la présente loi ne s'applique pas :

«1° à un établissement tenu en vertu de la loi par un ministère ou un organisme qui est mandataire de l'État; et aussi

«1.1° au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.»

Alors, ce qu'on... les appréhensions à savoir ça peut-u être privé, tout ça, là, l'ITAQ, de par sa raison d'être, est exclu de la loi, là, sur l'enseignement privé. Ça, c'est une première des choses.

La deuxième des choses, on est régis par le RREC, O.K.? Puis, dans le RREC, à l'article... c'est 24.2 : «Le collège doit exiger des droits de scolarité déterminés selon les règlements du gouvernement pour l'enseignement qu'il dispense...» Alors, ce qu'on dispense à l'ITA, c'est un diplôme, exemple, d'études collégiales, alors on est régi par ce règlement-là, et puis c'est le règlement qui régit aussi tous les autres organismes publics collégiaux. C'est ce règlement-là qui prescrit les frais de scolarité.

Alors, ce qui est dans l'article 8... quand on dit : «sous réserve de l'article 8», c'est exactement ce que vous demandez par votre amendement, là, à l'article 10. C'est couvert par l'article 8. En faisant le «sous réserve de l'article 8», là, on fait exactement ce que vous demandez, là, à l'article 10.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je pense que je vous suis. Mais l'article 18 de la loi sur les... À l'article 8, c'est : «Un régime d'études collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel...» En aucun temps l'article 18 ne parle de droits de scolarité, il ne parle que de régime pédagogique. Le RREC, c'est le règlement des études collégiales, c'est pédagogique.

Je pense que la partie de votre réponse la plus intéressante, c'est que vous seriez une école d'État — vous avez dit quelque chose comme ça à un moment donné — une école du gouvernement, ou quelque chose comme ça, qui automatiquement vous mettrait sous le régime de la Loi sur les collèges d'enseignement général et non pas sous les collèges d'enseignement privé. Je pense que c'est la partie de la réponse que le ministère de l'Enseignement supérieur a dû vous donner, le SMA, M. Bergeron peut-être, là, qui a dû dire : <«Hélène rides again». Mais...

Mme David : ... les collèges d'enseignement général et non pas sous les collèges d'enseignement privé. Je pense que c'est la partie de la réponse que le ministère de l'Enseignement supérieur a dû vous donner, le SMA, M. Bergeron peut-être, là, qui a dû dire : >«Hélène rides again». Mais je pense que c'est cette partie-là qui fait en sorte qu'automatiquement, étant une école dite «d'État», vous êtes une école soumise à la loi sur l'enseignement public, mais un cégep, automatiquement, public, et non pas un cégep privé qui fonctionne avec la Loi sur l'enseignement privé. Je ne sais pas si je reformule bien.

M. Lamontagne : C'est ça que je vous ai lu aussi, là. Textuellement, c'est écrit que l'ITAQ est exclu de la loi sur les collèges privés, et tout ça, là...

Mme David : De facto, parce qu'elle est une école...

M. Lamontagne : ...de facto, parce qu'elle est une école soit d'État ou soit mandataire de l'État.

Mme David : O.K. C'est la partie la plus intéressante de votre réponse, M. le ministre. Je vous remercie beaucoup, parce que, ce bout-là, je ne le savais pas. Je ne suis pas la spécialiste des écoles, comme je vous ai dit, qui n'appartiennent pas, il faut le dire vite, là, mais <qui n'appartiennent pas >au ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, moi, je n'ai pas analysé de fond en comble l'école du MAPAQ, parce que je n'avais juste pas le droit de... pas le droit, j'aurais pu faire ça comme livre de chevet, mais là je pense que c'est ça, la réponse à la question, que ça vous empêcherait de facto de charger des frais de scolarité. Est-ce que c'est ça que vos juristes sont...

M. Lamontagne : Oui. Bien, ce qu'ils nous disent...

Mme David : Je les regarde parce que j'imagine que... ils ont des masques, alors ils ne peuvent pas... leur non verbal n'est pas très...

M. Lamontagne : Bien, c'est ce qu'ils me disent puis ce que j'ai entendu, c'est que ce qui s'applique pour l'ITAQ, c'est le régime public.

Mme David : Donc, vous êtes en train de me convaincre que vous n'avez pas besoin de préciser que les droits prescrits pourraient être de 10 000 $ par année, par exemple.

M. Lamontagne : Ils ne pourraient pas l'être.

Mme David : Ils ne pourraient pas l'être.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : O.K. Bien, moi, si c'est ça, je suis rassurée. Et donc je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, là, je ne suis pas la porteuse du dossier, mais, si c'est le cas, bien, on retiendra, dans les écrits, dans les procès-verbaux... Alors est-ce que mon collègue...

Le Président (M. Lemay) : ...je crois que le député de Vimont veut intervenir.

M. Rousselle : Si j'ai bien compris, même... Parce que je ne suis pas aussi à niveau que ma collègue là-dedans, là, mais, si je comprends bien, c'est que le conseil d'administration ne pourra pas modifier... Parce que, là, ils vont être aussi autonomes, hein, l'ITAQ va être autonome. Donc, vous êtes en train de me dire que, même s'ils voulaient ajouter des frais ou ajouter d'autres choses, sans que ça aille jusqu'à 10 000 $, là, mais que le conseil d'administration ne pourrait pas augmenter les frais d'adhésion ou des frais à cause que vous faites partie, justement, des écoles publiques, je dirais, là. Donc, il n'y a aucun moyen, il n'y a aucune possibilité que le conseil d'administration change... pour n'importe quoi, là, dire : Écoutez, on va… je ne sais pas, moi, <telle formation...

M. Rousselle : … d'adhésion ou des frais à cause que vous faites partie, justement, des écoles publiques, je dirais, là. Donc, il n'y a aucun moyen, il n'y a aucune possibilité que le conseil d'administration change... pour n'importe quoi, là, dire : Écoutez, on va… je ne sais pas, moi, >telle formation, maintenant, on va la donner de telle manière, puis... Tu sais, parce que, des fois, on peut faire des choses indirectement qu'on ne peut pas faire directement. Mais, tu sais, est-ce qu'à ce moment-là vous m'assurez que le conseil d'administration, ils n'ont pas la possibilité d'aller changer des frais? Parce que, comme je vous ai dit tantôt… puis vous vous rappelez, là, sûrement, là, quand les deux groupes d'étudiants de l'association étudiante, ils sont venus nous voir, justement, en vidéoconférence — on s'entend, venir nous voir, on était en vidéoconférence — mais leur inquiétude, c'était vraiment ça. Donc, <pour vraiment les rassurer, >je ne sais pas s'ils nous écoutent, mais pour vraiment les rassurer, il n'y a aucune manière, c'est vraiment… c'est sûr que ça se pourrait qu'il y ait des augmentations gouvernementales, là, tu sais, dans le sens que, dans toutes les… ça, ce n'est pas de ça que je parle, là, je parle vraiment : une augmentation précise, ITAQ, il ne peut pas avoir ça.

M. Lamontagne : …la responsabilité de cette diplomation-là qui est d'ordre public. Au niveau des frais, là, c'est une décision gouvernementale.

Le Président (M. Lemay) : Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, pour être encore plus clairs, parce que j'ai le libellé des conservatoires où, dans le fond, ils n'abordent même pas la question des droits de scolarité, ils abordent la question des droits d'admission, des droits d'inscription. À l'alinéa 7, ils mettent : «prescrire le paiement de droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement, de formation professionnelle, de perfectionnement et le paiement des droits de scolarité afférents à ces services».

Alors, c'est dans les modalités. Mais, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a les droits de scolarité d'un côté, que, je comprends, comme mon collègue l'a dit, on ne peut pas les changer, un C.A. ne peut pas décider d'imposer 5 000 $ un matin. Dans un C.A., ils disent : On va leur charger des droits de scolarité pour faire leur D.E.C. en ci ou ça. Ça, c'est imprescriptible, vous n'avez pas le droit.

Mais là où vous pouvez bouger, et là, c'est là où les cégeps ont une petite marge de manoeuvre : droits d'admission, droits d'inscription et frais afférents. C'est là où il y a vraiment des grandes différences, même d'un cégep public à un autre cégep public. Parce que, si vous êtes dans un programme x qui exige beaucoup de liquide de laboratoire dans des fioles puis que c'est très compliqué, ça peut coûter plus cher que des droits afférents. Alors, j'avais la liste, dans le temps, de tous les cégeps et de tous leurs droits afférents. Il y avait quand même des bonnes différences d'un cégep à l'autre ou d'un programme à l'autre.

Alors, ça, vous avez une marge de manoeuvre, ce n'est pas prescrit dans le règlement, mais, sur les droits de scolarité, là, je pense que c'est clair et que tout le monde se comprend que n'avez pas le droit de vous lever un matin puis de dire : Je deviens d'ordre privé et je charge des droits de scolarité. Parce qu'au cégep on a décidé, au cégep public, <que c'était gratuit…

Mme David : …pas prescrit dans le règlement, mais, sur les droits de scolarité, là, je pense que c'est clair et que tout le monde se comprend que n'avez pas le droit de vous lever un matin puis de dire : Je deviens d'ordre privé et je charge des droits de scolarité. Parce qu'au cégep on a décidé, au cégep public, >que c'était gratuit. Les étudiants trouvent ça cher quand même. Quand ils paient 1 300 $ de frais afférents, là, ils disent : C'est quoi ça, le cégep gratuit? Mais, s'ils étaient au cégep privé, ils paieraient ça plus des droits de scolarité. Alors, moi, vous me rassurez si c'est clair pour les droits de scolarité, ce qui ne vous empêche pas d'avoir d'autres revenus liés aux frais afférents.

M. Lamontagne : Merci, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Donc, à ce moment-ci, je dois poser la question, que désirez-vous faire avec votre amendement? Est-ce que vous désirez qu'on passe au vote ou vous le retirez?

Mme David : Moi, je suis prête à le retirer, parce que j'ai eu les réponses à mes questions. J'espère que mes collègues sont d'accord, mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Bien, en fait, c'est à vous que je pose la question puisque c'est vous l'auteure de l'amendement.

Mme David : Oui, je le sais, mais, vous savez, on travaille en toute collégialité. Mais, oui, on est d'accord.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. <Donc, l'amendement… >Donc, il y a consentement pour qu'on retire l'amendement? Consentement. Très bien. Donc, l'amendement est retiré. Et nous revenons à l'article 10. Et nous en étions au troisième paragraphe. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur le troisième paragraphe, je vais passer au quatrième paragraphe. Cinquième paragraphe. Sixième paragraphe. Et, pour terminer, deuxième alinéa. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 10, nous allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : On vote sur…

Le Président (M. Lemay) : Sur l'article 10.

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

• (17 h 20) •

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Maintenant, j'inviterais M. le ministre à faire la lecture de l'article 11.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Un instant. Excusez-moi. Alors, article 11 : «Pour la réalisation de sa mission, l'institut peut :

«1° administrer et exploiter des établissements ou des installations à des fins pédagogiques, tels que des établissements agricoles ou alimentaires ou des parcs horticoles;

«2° conclure des ententes ou des contrats, conformément à la loi, avec toute personne, société de personnes ou association non personnifiée ou avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation;

«3° entreprendre et offrir, dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière de relations internationales, <des programmes ou des…

M. Lamontagne : … de personnes ou association non personnifiée ou avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation;

«3° entreprendre et offrir, dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière de relations internationales, >des programmes ou des activités de coopération avec une personne ou une entité visée au paragraphe 2° ou de participer à de tels programmes ou à de telles activités;

«4° établir un centre collégial de transfert de technologie, conformément au troisième alinéa de l'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;

«5° entreprendre et offrir des projets de transfert de connaissances, d'activités de formation de la main-d'œuvre, de consultation, de recherche, d'aide technique à l'entreprise, d'innovation et de développement des compétences ou participer à de tels projets;

«6° effectuer des études ou des recherches en pédagogie et soutenir les membres de son personnel qui participent à des programmes subventionnés de recherche;

«7° fournir des services ou permettre l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques en accordant toutefois la priorité aux besoins de ses étudiants à temps plein;

«8° prévoir les modalités de programmes de résidence, de bourses ou d'autres formes d'aide financière pour encourager l'excellence et pour soutenir de façon particulière l'accès à l'institut et sa fréquentation;

«9° créer des concours en vue de décerner des prix, en fixer les conditions, former les jurys et déterminer les règles d'évaluation des candidats; Et finalement

«10° solliciter et recevoir des dons, legs, subventions et autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission.»

Commentaires : Cet article octroie divers pouvoirs à l'institut pour la réalisation de sa mission, lesquels sont semblables à ceux octroyés à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec  et au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, et aux cégeps.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : C'est fou comment je retrouve l'ITHQ puis les conservatoires, sur lesquels j'avais travaillé. Les conditions ne sont pas tout à fait les mêmes, mais il y a quand même, effectivement, beaucoup de similitudes. J'ai comme deux… un plus facile, puis l'autre qui pourrait peut-être être assez porteur, peut-être même d'arriver à un amendement, mais je veux vous entendre, M. le ministre, peut-être, sur le deuxième alinéa.

Mais, le septième, quand vous dites : «fournir des services ou permettre l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques», moi, j'avais compris que c'était plutôt l'inverse, que c'était le cégep de La Pocatière qui était gentil avec vous et de permettre aux étudiants de l'ITA d'aller faire, plutôt, l'éducation physique dans les installations du cégep, plutôt que l'inverse, ou vous avez tout ce qu'il faut, à La Pocatière, au niveau d'installations sportives.

M. Lamontagne : Bien, ce que vous dites... effectivement, il y a une communauté au niveau sportif, mais il y a un ensemble de services que l'ITA fournit à sa communauté, à d'autres organisations, d'autres organismes, là. La liste est longue, là, je pourrai en faire une partie de la nomenclature, si vous voulez, Mme la…

Mme David : …

M. Lamontagne : Non, non, non, mais ce n'est pas une voie à sens unique, <au sens où…

M. Lamontagne : …au niveau sportif, mais il y a un ensemble de services que l'ITA fournit à sa communauté, à d'autres organisations, d'autres organismes, là. La liste est longue, là, je pourrai en faire une partie de la nomenclature, si vous voulez, Mme la…

Mme David : …

M. Lamontagne : Non, non, non, mais ce n'est pas une voie à sens unique, >au sens où l'ITA est un organisme qui dispose d'espaces, d'une multitude d'équipements et puis elle est implantée dans son milieu, que ce soit à Saint-Hyacinthe ou à La Pocatière, et puis elle vient en soutien à de multiples organisations, là, qui gravitent autour de sa mission puis de ce qu'elle fait, là, alors…

Mme David : C'est juste, ça m'avait frappée, au niveau sportif, j'avais l'impression que, c'est ça, c'était… Mais je comprends bien que vous ouvrez vos portes en donnant priorité, et heureusement, à vos propres étudiants, puis, après ça…

L'article 2, ça serait peut-être la bonne place, mais peut-être que vous voulez plutôt qu'on en parle ailleurs, de parler... Dans la conclusion d'ententes, comme vous aimez bien vous référer, justement, à l'ITHQ, l'ITHQ est littéralement comme Dieu, Dieu est partout, l'ITHQ est partout, ou voudrait être partout, c'est-à-dire énormément d'ententes avec d'autres collèges, avec des centres d'études collégiales. Je donnais l'exemple du Mont-Tremblant, que c'est moi qui leur avais même donné l'idée, de dire : Bien, faites donc une entente pour que vos étudiants aillent en stage à travers le centre d'études collégiales qu'il y a à Mont-Tremblant. S'il y a une place où il y a des touristes, des hôtels, de la gastronomie, de l'argent, tout ce que vous voulez, c'est bien un centre comme le Mont-Tremblant. Ah! bonne idée. Bien, j'ai regardé la liste des programmes, puis ça y est, c'est déjà fait, en moins de deux ans, c'est réalisé.

Alors, j'aurais aimé ça, dans ce deuxième alinéa, qu'on retrouve une volonté de faire vraiment beaucoup de ce genre d'ententes avec d'autres institutions collégiales, ou même, je dirais, universitaires. Voilà une belle place pour planter un peu votre drapeau, de dire : On serait partant pour faire… Parce que, plus loin, il y a l'établissement d'un CCTT, et c'est correct, <vous voyez, >comme on a dit, vous voyez grand, l'université, le CCTT, etc., mais pourquoi pas, au deuxième alinéa, de parler de conclure des ententes avec d'autres collèges, d'autres établissements collégiaux, universitaires?

Et puis là ça rassurerait peut-être un collège comme celui d'Alma qui est très inquiet, parce que petit collège en région qui essaie de lutter pour sa survie, comme tellement de cégeps en région. Ce n'est pas comme Victoriaville, Saint-Hyacinthe. Eux autres, il y a beaucoup moins de problèmes. Mais essayer de montrer que, oui, vous pouvez le faire, même avec une organisation internationale.

Vous parlez... «L'un de ses ministères», vous pourriez mentionner le ministère de l'Enseignement supérieur, justement, vous pourriez avoir des liens plus étroits. Mais, dans «conclure des ententes ou des contrats», moi, je dirais : Y compris avec d'autres institutions québécoises d'enseignement collégial ou universitaire, <pour pouvoir…

Mme David : ... une organisation internationale.

Vous parlez... «L'un de ses ministères», vous pourriez mentionner le ministère de l'Enseignement supérieur, justement, vous pourriez avoir des liens plus étroits. Mais, dans «conclure des ententes ou des contrats», moi, je dirais : Y compris avec d'autres institutions québécoises d'enseignement collégial ou universitaire, >pour pouvoir, effectivement, vous mailler avec plein d'autres programmes, plein d'autres initiatives, soit de recherche, soit d'enseignement, parce qu'en 2021, là, les programmes conjoints, les échanges d'étudiants, c'est majeur.

Même votre collègue la ministre de l'Enseignement supérieur disait : Il va falloir trouver des façons d'avoir des étudiants en région qui viennent étudier dans nos programmes. Ils n'ont pas le goût, ils sont tous à Montréal, à Québec, ou, justement, au Centre-du-Québec. Bon. Mais il faut aider nos cégeps en région si on veut garder nos régions vivantes. Puis, de l'agriculture, il y en a partout, de l'UPA, il y en a partout. Alors, c'est peut-être là que je vous encouragerais, et je n'ai pas d'amendement, là, rédigé, mais d'essayer d'inclure — on peut suspendre puis en inclure si vous voulez — mais des ententes. On pourrait rajouter : avec des partenariats ou des ententes avec les institutions... des établissements d'enseignement collégial et universitaire... et/ou universitaire. Alors, je rajouterais ça, pour faire court, là, à l'ensemble de ce que vous dites. Peut-être, vous allez me dire : Vous l'avez ailleurs, mais je trouve que c'est une belle place.

M. Lamontagne : Bien, merci. Et je vous dirais, Mme la députée, qu'au moment où on se parle, déjà, l'ITA a nombre de collaborations — je vais vous en faire une liste non exhaustive, là — avec tous ces organismes-là, dont des organismes universitaires, d'autres collèges, et tout ça. Et la limitation à pouvoir faire davantage de ces partenariats-là, c'est, justement, le cadre dans lequel l'ITA est aujourd'hui. Alors, à partir du moment où l'ITA est investi de l'environnement qu'on va lui donner, à partir du moment où, aussi, c'est une institution qui a un rayonnement qui est national, alors l'intérêt de faire davantage de partenariats...

Écoutez, le monde de la formation agroalimentaire, au Québec, ultimement, ça se limite à pas tant d'organisations que ça puis c'est un petit monde, si on veut, par rapport à l'ampleur que ça occupe dans toute l'économie du Québec, là. Tu sais, il y a comme... Alors, l'intérêt, naturellement, pour un organisme comme l'ITA, si elle a les pouvoirs de le faire, bien, ça va être de faire en sorte que le maillage entre toutes ces institutions-là, qui visent à promouvoir puis à donner la formation agroalimentaire, bien, que les gens soient le plus tissés serrés possible. D'ailleurs, je pourrais vous passer des articles que la sous-ministre à la formation bioalimentaire a écrit, justement, sur ce sujet-là.

• (17 h 30) •

Mais, au moment où on se parle, là, l'ITA a des ententes avec le cégep de Saint-Hyacinthe, avec le Centre intégré de santé et services sociaux de la Montérégie-Est, avec la ferme Maskita, la Ferme-École Lapokita, l'Association des anciens et anciennes de l'ITA, campus de La Pocatière, Saint-Hyacinthe, une entente avec le Centre de développement bioalimentaire du Québec, une entente avec la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, une entente avec le ministère de l'Enseignement...

M. Lamontagne : …Saint-Hyacinthe, avec le Centre intégré de santé et services sociaux de la Montérégie-Est, avec la ferme Maskita, la Ferme-École Lapokita, l'Association des anciens et anciennes de l'ITA, campus de La Pocatière, Saint-Hyacinthe, une entente avec le Centre de développement bioalimentaire du Québec, une entente avec la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, une entente avec le ministère de l'Enseignement supérieur, une entente avec Cintech agroalimentaire, qui est le CCTT de Saint-Hyacinthe, avec Coopsco Saint-Hyacinthe, qui est la coopérative étudiante, là, du cégep, on a une entente avec Biopterre, on a une entente avec le cégep de La Pocatière, on a une autre entente, ici, avec le cégep de Saint-Hyacinthe. Ça, c'est non exhaustif, mais aujourd'hui, déjà, avec les moyens qui lui étaient donnés, l'ITA était dans un mode collaboratif avec le secteur.

Ce qui va arriver, c'est que... On vient de lui détacher les mains, alors, en plus de ça, investi du mandat qu'elle a, bien, il est à prévoir que les gens de l'ITA vont se servir de ces nouvelles capacités-là pour <tisser encore… >bâtir sur ce qui est déjà une réalité pour tisser encore davantage de ces attentes-là et de ces partenariats-là dans le respect, là, des obligations de chaque institution, et tout ça, là, tu sais.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme David : Bien, vous me confirmez que ça serait le fun que ce soit écrit dans la loi, que vous avez des établissements... beaucoup, beaucoup, beaucoup, déjà, d'ententes. Malheureusement, il n'y a pas le cégep d'Alma. Vous allez dire : Qu'est-ce qu'elle a avec le cégep d'Alma? Bien, d'abord, vous avez un député à votre droite qui représente bien la région. C'est parce que je m'inquiète toujours, moi, des plus petits cégeps, plus loin, qui ne sont pas des naturels pour le recrutement d'étudiants, pour des étudiants des grandes villes. Puis l'ITA, c'est une grosse institution qui… Alors, j'ai une pensée particulière pour les régions.

Mais vous me confirmez que vous pourriez dire : En plus des ententes déjà existantes, conclure des ententes, y compris avec les établissements d'enseignement collégial et universitaire. Regardez ce que l'ITHQ met dans sa loi. Le troisième alinéa c'est — parce que... je vais vous expliquer pourquoi : «avec l'autorisation du ministre, conclure une entente d'affiliation avec un établissement d'enseignement de niveau universitaire.» Bien, avec l'autorisation du ministre, parce que, là, dans ce cas-ci, il fallait que ce soit ça, là, pour une affiliation. Entre autres, l'ITHQ donne des baccalauréats conjoints avec l'UQAM, et en donne plusieurs, et sur… Puis ça a été des grandes discussions. C'est parce que, sur le diplôme, c'est baccalauréat en gestion hôtelière en collaboration avec l'ITHQ, mais c'est UQAM. L'étudiant, là, il va à la collation des grades de l'UQAM.

Ça sera probablement votre étape intermédiaire avant le grand rêve du grand jour où vous aurez votre propre baccalauréat autonome, <ce que... >l'ITHQ, ce à quoi il tenait tellement, là, baccalauréat tout seul, juste ITHQ sur le diplôme. Alors, on se disait souvent ça, là, Mme Frulla, elle voulait ITHQ puis pas d'affaire <en collaboration…

Mme David : … avant le grand rêve du grand jour où vous aurez votre propre baccalauréat autonome, ce que... l'ITHQ, ce à quoi il tenait tellement, là, baccalauréat tout seul, juste ITHQ sur le diplôme. Alors, on se disait souvent ça, là, Mme Frulla, elle voulait ITHQ puis pas d'affaire >en collaboration avec… mais elle a quand même quatre baccalauréats en collaboration avec l'UQAM, et là elle en développe un avec l'Université Laval. Elle est toute fière d'un grand projet avec l'Université Laval.   Alors, moi, je pense que ça serait juste sympathique et intéressant de pouvoir dire : Conclure des ententes, en plus de celles qui existent déjà, avec des établissements d'enseignement collégial et universitaire. Ça va vous servir plus tard, parce que vous allez être obligé d'en… Mais parce que ça va plus loin qu'une entente juste de contrat, là, c'est un partenariat, là. Ce que l'ITHQ a, là, puis qu'il y a dans sa loi, c'est une entente d'affiliation. C'est sérieux, là, c'est une double diplomation. Alors, si on veut parler d'avenir, peut-être que ça vous ouvre encore plus les portes.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je vous entends très bien, Mme la députée. On va en discuter. Deux commentaires par contre. Moi, je m'en tiendrais à la notion d'entente, parce que, là, à un moment donné, si on se met à définir qu'est-ce que c'est une entente, c'est… Ça, je m'en tiendrais à ça. Puis, l'autre chose aussi, je ne ferais pas référence aux ententes qui sont déjà existantes, parce que, dans le temps, ces ententes-là peuvent avoir une fin, alors elles ne sont pas pérennes. Alors, donnez-nous quelques minutes, là, puis on va regarder, là, qu'est-ce qu'on peut faire pour ça. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 18 h 7)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux. Et nous en étions à l'étude de l'article 11. Et M. le ministre a fait des vérifications, et je crois, M. le ministre, que vous avez un amendement à nous proposer.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Suite aux représentations, là, de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, on viendrait inclure un amendement à l'article 2, dans lequel on modifierait le paragraphe 2° de l'article 11 par... de l'article 11, oui, du projet de loi, par l'insertion, après «personne,», de «notamment un établissement d'enseignement ou un centre de services scolaires,». Et puis, après ça, le reste de l'article, là, continue.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, au deuxième paragraphe de l'article 11, on insère les mots «notamment un établissement d'enseignement ou un centre de services scolaires,» après le mot «personne,». Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est pour remercier le ministre de son écoute, de son ouverture, d'avoir bien convaincu les pauvres légistes de faire des choses, des fois, qui sont un peu plus difficiles ou plus complexes. Et puis merci parce que je pense que ça va donner encore plus de crédibilité et de sérieux à cet article-là. Les gens vont être contents. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. Et je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur le deuxième ou le troisième paragraphe. Sinon, on peut poursuivre, là, avec les prochaines remarques. Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

Mme David : Sur le quatrième.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme David : Bien, c'est bizarre. «Pour la réalisation de sa mission, l'institut peut : 4° établir un centre collégial», comme si c'était une... «Peut établir», c'est parce que ce n'est pas lui qui décide, il faut qu'il gagne au concours du centre. Alors, établir... Ce n'est pas : un matin, on se lève puis on décide de mettre du béton puis un centre de recherche, il faut qu'il gagne le statut de CCTT. Alors, bof!, <je suis fatiguée, peut-être...

Mme David : ... c'est parce que ce n'est pas lui qui décide, il faut qu'il gagne au concours du centre. Alors, établir... Ce n'est pas : un matin, on se lève puis on décide de mettre du béton puis un centre de recherche, il faut qu'il gagne le statut de CCTT. Alors, bof!, >je suis fatiguée, peut-être qu'on peut le garder comme ça, là, mais ce n'est pas le verbe qui, vraiment, dit... C'est développer un projet de CCTT ou... Mais, regardez, je ne trouve pas que c'est le verbe idéal, mais je pense qu'on peut vivre avec. Donc, je ne demanderai pas d'amendement, à moins que le ministre ait la même révélation que moi mais qu'il soit plus inspiré que moi à cette heure-ci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Non, en réalité, une fois qu'elle va avoir eu les autorisations, là, bien, elle va pouvoir établir tout ça, là. Ça fait qu'elle ne peut pas le faire si elle n'a pas l'autorisation de le faire. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. D'autres commentaires sur les paragraphes 5°, 6°, 7°, 8°, 9° ou 10°? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 11, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire. L'article 11, tel qu'amendé, bien entendu.

• (18 h 10) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, à la lecture pour l'article 12.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Alors, l'article 12 se lit comme suit :

«Nul ne peut laisser croire qu'un titre ou une appellation ou que le nom d'un cours, d'un diplôme, d'un prix ou d'un concours émane de l'institut à moins d'y être autorisé par l'institut.»

Commentaire : Cet article interdit à quiconque de laisser croire qu'un titre, une appellation ou que le nom d'un cours, d'un diplôme, d'un prix ou d'un concours émane de l'institut à moins d'y être autorisé par l'institut. Cet article est une disposition pénale et sa sanction se retrouve à l'article 232 du Code de procédure pénale.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires sur cet article? Très bien. Donc, je serai prêt à le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 13.

M. Lamontagne : Oui. Article 13 : «L'institut peut, avec l'autorisation du gouvernement, se faire octroyer tout droit réel immobilier ou acquérir de gré à gré un bien immeuble au bénéfice du domaine de l'État. Si le bien immeuble acquis fait partie du domaine de l'État, la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) ne s'applique pas.

«Il <peut également...

M. Lamontagne : ... 13 : «L'institut peut, avec l'autorisation du gouvernement, se faire octroyer tout droit réel immobilier ou acquérir de gré à gré un bien immeuble au bénéfice du domaine de l'État. Si le bien immeuble acquis fait partie du domaine de l'État, la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) ne s'applique pas.

«Il >peut également, avec l'autorisation du gouvernement, construire, agrandir, transformer, hypothéquer ou aliéner un bien immeuble.»

Commentaire : Étant un mandataire de l'État dont les biens appartiennent à l'État, l'acquisition d'un bien immeuble doit se faire sous l'autorisation du gouvernement, et le transfert à l'institut d'un bien immobilier faisant partie du domaine de l'État n'est pas soumis à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

De plus, la construction, l'agrandissement, la transformation, l'aliénation d'un bien immeuble ou le fait de le grever d'une hypothèque doit se faire sous l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des commentaires? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : C'est juste une petite question de compréhension, là. Vous allez sûrement me répondre, puis, bien, peut-être, ma collègue aurait pu me le dire aussi, là, il n'y a pas de problème. C'est au niveau... Là, je comprends que, là, c'est l'école qui peut acquérir, peut... Je comprends, là. Est-ce que... C'est-u la même affaire au niveau des cégeps, actuellement, ou... C'est-u la même affaire ou c'est différent?

M. Lamontagne : Bien, ce que je peux vous dire... honnêtement, je ne connais pas la réalité des cégeps, mais, ce que je sais, aujourd'hui, à l'ITA, l'ITA n'a pas le droit de procéder à ses infrastructures. Exemple, ses fermes, elle n'a pas le droit de posséder ses fermes, elle n'a pas le droit de posséder d'actifs. Alors là, ce que la loi va lui permettre de faire, c'est de posséder des actifs, naturellement avec l'autorisation du gouvernement, et, après ça, d'elle-même, de son propre chef, avec l'autorisation du gouvernement, pourra construire, agrandir, modifier. Mais aujourd'hui elle doit passer par un tiers. Alors, elle n'a pas le droit de posséder des actifs.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 13, je serai prêt à le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté. M. le ministre, à la lecture pour l'article 14.

M. Lamontagne : Oui, merci. Article 14, M. le Président : «Tout contrat qui permet l'utilisation totale ou partielle d'un immeuble de l'institut est réputé contenir une clause permettant à ce dernier de le résilier lorsque le cocontractant ou toute autre personne a, dans le cadre de cette utilisation, un comportement qui peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants ou des autres personnes qui s'y trouvent.

«Un avis de résiliation doit être envoyé au cocontractant. La résiliation prend effet au moment de la réception de l'avis. Aucune compensation ou indemnité ne peut être réclamée par le cocontractant.»

Commentaire : Cet article a été ajouté dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, la Loi sur l'enseignement privé et la Loi sur l'instruction publique à la suite de la sanction du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Le but recherché <par cet article est...

M. Lamontagne : … la Loi sur l'enseignement privé et la Loi sur l'instruction publique à la suite de la sanction du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Le but recherché >par cet article est de protéger la sécurité des étudiants lorsqu'il se passe des choses, à l'intérieur de l'établissement, qui n'étaient pas prévues et qui peuvent causer des risques physiques ou psychologiques à ceux-ci. Il a été ajouté, à l'époque, à la demande de la Fédération des cégeps.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, là, est-ce qu'on a des questions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Si je ne me trompe pas, ça, c'est en lien avec un cégep, que je ne nommerai pas, qui louait son gymnase, la fin de semaine, pour des activités à caractère un peu religieux, mais qui étaient soupçonnés, peut-être, d'avoir d'autres motivations que le caractère religieux et qui pouvaient donc inquiéter un peu. Et je pense que c'est à partir de ça, <qu'il y a eu… >je suis pas mal sûre même, qu'il y a eu cette demande de la Fédération des cégeps.

<C'est extrêmement opaque dans… >En fait, c'est extrêmement opaque, la façon dont c'est rédigé, puis, je pense, c'est volontairement pour ça. Parce que, ce que ça veut dire, c'est : dans le fond, tu sous-loues, le samedi, dimanche, une fois par mois, ton gymnase, puis là, tout à coup… Je vois qu'il y en a qui hochent de la tête, donc, je pense, je sais à quoi ça réfère. Et tu peux donc dire : Non, ce n'est pas sécuritaire, ce groupe-là ou cette activité-là, donc je résilie pour… Mais ça paraît pire que c'est. Mais, je pense, c'est un truc comme ça, les gens, pour joindre les deux bouts, souvent, ils louent la fin de semaine, dans les cégeps, à des groupes pour faire des… Alors, ça, c'est des baux qui sont… qui rapportent un certain…

Alors, bon, est-ce que c'est encore important de l'avoir? J'imagine. C'était dans un contexte très particulier que ça a été fait, mais, si vous voulez l'avoir au cas où qu'à La Pocatière il y ait ce genre de location ou à… voyons, à Saint-Hyacinthe, ça se peut, je ne m'y opposerai pas, mais c'est extrêmement pointu comme clause au cas où que quelque chose pourrait se reproduire. Je pense que c'est ça qu'on a dû vous conseiller, M. le ministre, pour éviter ce genre de situation.

M. Lamontagne : …pointu, Mme la députée, mais c'est pointu au point où le gouvernement lui-même a décidé de faire en sorte qu'on retrouve ça dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, la Loi sur l'enseignement privé, la loi sur l'instruction privée, parce que la santé physique, la santé psychologique, là, des étudiants qui fréquentent les lieux, bien, c'est quelque chose, là, qui ne peut pas être assujetti à la durée d'un bail, si on veut, là. C'est dans cet esprit-là, là.

Mme David : <Je ne m'objecte pas.

M. Lamontagne : ...Loi sur l'enseignement privé, la loi sur l'instruction privée, parce que la santé physique, la santé psychologique, là, des étudiants qui fréquentent les lieux, bien, c'est quelque chose, là, qui ne peut pas être assujetti à la durée d'un bail, si on veut, là. C'est dans cet esprit-là, là.

Mme David : >Je ne m'objecte pas.

Le Président (M. Lemay) : ...commentaires sur l'article 14? Il n'y a pas d'autre commentaire. Je serai prêt à le mettre aux voix. Mme la secrétaire, pour le vote sur l'article 14.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. À ce stade-ci, je crois comprendre qu'il y a un dépôt d'un amendement pour l'introduction d'un nouvel article. Est-ce exact, M. le ministre? Donc, Mme la secrétaire, est-ce que c'est possible de l'avoir à l'écran ici? Donc, M. le ministre, à la lecture pour un article 14.1.

M. Lamontagne : Est-ce que c'est possible de... Est-ce qu'ils y ont accès, à cet article-là?

Le Président (M. Lemay) : Oui, l'article est sur Greffier et il est sur les écrans de la commission.

M. Lamontagne : Ah! parfait, excellent. Parce que ça prend des bons yeux, M. le Président. Alors, cet article-là... suite aux consultations particulières, on a eu des commentaires de différents groupes, puis les échanges que le député de Vimont a pu avoir, députée de l'Acadie...

• (18 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, simplement, peut-être, faire la lecture de l'article en premier et ensuite y aller avec vos commentaires.

M. Lamontagne : Parfait. Alors : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant :

«14.1. Dans le cadre de sa mission, l'institut prend en compte les orientations et les politiques du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, le cas échéant, celles du ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports.».

Cet amendement vise à s'assurer d'un bon échange et d'une bonne communication entre l'institut et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, notamment sur les questions relatives à la réussite scolaire, à la santé mentale et à la lutte contre les violences à caractère sexuel ainsi que sur les mesures applicables aux personnes en situation de handicap ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Cet amendement a été ajouté à la suite des représentations des associations étudiantes lors des consultations particulières.

Alors, pour conclure, lors des échanges, justement, il a été question de certains chantiers, si on veut, du ministère de l'Enseignement supérieur, d'ailleurs, la réussite scolaire, et tout ça, puis les gens voulaient s'assurer que ces chantiers-là soient connus et puis accessibles, là, si on veut, aux étudiants de l'institut. Alors, en insérant cet article-là, puis on va faire aussi une référence plus loin dans le projet de loi, on fait en sorte, un, de nommer cette situation-là, puis de s'assurer que l'institut, dans sa mission, doit en tenir compte de ces... des orientations puis les politiques, là, du ministère. On en a nommé <quelques-uns dans les...

M. Lamontagne : … cet article-là, puis on va faire aussi une référence plus loin dans le projet de loi, on fait en sorte, un, de nommer cette situation-là, puis de s'assurer que l'institut, dans sa mission, doit en tenir compte de ces... des orientations puis les politiques, là, du ministère. On en a nommé >quelques-uns dans les commentaires, mais, pour les travaux à venir, qui pourraient émaner de différentes commissions ou d'oeuvres du ministère de l'Enseignement supérieur, bien, dans la mission, bien, elle doit prendre en compte les orientations puis les politiques, là, à ce niveau-là, du ministère et du ministère de l'Éducation. C'est ce qu'on suggère.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Bonaventure, qui nous avait fait signe.

M. Roy : Merci, M. le Président. C'est sûr, j'aurais aimé voir le restant du libellé, là. Je l'ai entendu, mais on n'a pas… Mais ce n'est pas grave, là. C'est juste, «prend en compte», O.K., je suis d'accord avec le libellé, là, c'est important, là, mais, quand on dit le… Bien, là, je ne le vois plus pantoute.

Une voix : ...

M. Roy : O.K., l'institut prend en compte les politiques du ministère, mais «prendre en compte», c'est quoi, la limite de ça? Est-ce que c'est prendre bonne note? C'est… Je veux juste qu'on clarifie où on va avec ça. «Prendre en compte», ça veut dire... est-ce qu'on l'applique de manière systématique ou on va prendre certaines choses qui… Je veux juste qu'on clarifie ça, là, tu sais, bon, les limites de «prendre en compte», ça veut dire quoi. J'ai l'air comme bizarre de demander ça, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député de Bonaventure. Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez faire intervenir quelqu'un?

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : On fait la recherche.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

> (Reprise à 18 h 28)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux, toujours à l'article 14.1. M. le ministre, vous avez des explications.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, c'est des explications de spécialistes des lois, M. le député. Alors, ce qu'on explique, c'est : l'expression «prendre en compte» est attestée au sens d'accorder de l'importance à quelque chose, en tenir compte. Alors, ce qu'on dit, c'est... quand on lit l'article, on dit : Dans le cadre de sa mission, l'institut va tenir compte des orientations et des politiques du ministère, échéant, et tout ça, tu sais, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Inévitablement, ça enlève de la portée à l'énoncé, parce que «tenir compte», bien, ça veut dire qu'on dilue la possibilité de prendre en considération les politiques du ministère de l'Éducation. Vous comprenez ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de... ce n'est pas contraignant. Donc, l'article dit bien, oui — on va relire ça, là : «prend en compte les orientations et les politiques du ministère de l'Enseignement supérieur, de la recherche», etc., mais on n'est pas obligés pantoute.

• (18 h 30) •

C'est sûr qu'il y a eu beaucoup d'interventions pour demander... vous demander d'introduire ou de donner un rôle significatif au ministère de l'Éducation dans la création de l'ITAQ. L'article, de prime abord, semble nous le démontrer, mais, quand on regarde le libellé de «prendre en compte», bien, ça dilue l'obligation, ou, à tout le moins, je dirais... oui, l'obligation de faire référence aux politiques du ministère de l'Enseignement supérieur. Ça fait que je trouve que ça... En tout cas, je trouve, ça n'a pas assez de force, selon ce que vous nous dites. C'est sûr que ça va dépendre de la gouvernance puis, je dirais, du maillage...

M. Roy : ...oui, l'obligation de faire référence aux politiques du ministère de l'Enseignement supérieur. Ça fait que je trouve que ça... En tout cas, je trouve que ça n'a pas assez de force, selon ce que vous nous dites.

C'est sûr que ça va dépendre de la gouvernance puis des... je dirais, du maillage qu'il va y avoir entre les individus qui sont à l'Enseignement supérieur et à l'ITAQ puis qui vont peut-être décider de prendre en compte ou pas les orientations de l'Enseignement supérieur ou du ministère de l'Éducation, mais on aurait aimé un libellé un petit peu plus contraignant pour créer une réelle obligation d'introduction des politiques du ministère de l'Enseignement supérieur à l'intérieur de l'ITAQ.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : ...M. le député, là, on va dire... on se trouve à dire que l'institut tient compte, l'institut... c'est ça, l'institut tient compte des orientations et des politiques, des politiques qui sont développées. Alors, si elle en tient compte, elle ne pourra pas ne pas en tenir compte. Elle va en tenir compte. C'est ça qu'on lui dit de faire.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, à ce stade-ci, je vais céder la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je suis un peu d'accord avec le collègue de Bonaventure, c'est sûr qu'elle peut en tenir compte, mais elle peut en tenir compte à 10 %, 50 %. Je vous donne deux exemples. Il y en a un, je n'ai pas la réponse, mais là je suis sûre que les juristes vont le trouver rapidement, j'avais fait adopter une loi, n° 151, sur les violences à caractère sexuel, qui exigeait, dans tous les campus collégiaux et universitaires, d'avoir une politique, une politique assez contraignante, là, qui disait quoi faire pour être sûr que les étudiants savent où aller se... chercher de l'aide, où aller dénoncer, où aller... Bon, ça s'appelle la loi n° 151, mais je ne me rappelle plus si on l'a soumise ou pas... si on a soumis l'ITA ou pas à cette loi-là. Parce qu'on a soumis le Barreau du Québec, l'école de police, on a soumis toutes sortes d'institutions paracégeps et universités. Puis l'ITA, ça m'échappe, je m'excuse, là, je ne le sais pas, si elle est soumise à la loi n° 151.

Alors, voilà un bon exemple. Si elle est soumise, là, c'est parce qu'on a fait une loi puis on a inclus l'ITA dedans, l'école de police, etc. Donc, ça, si ce n'est pas pris en compte, vous êtes obligé, parce qu'il y a une loi autre mais qui vous a mis dans sa loi. Alors, ça, ça règle la question. Les violences à caractère sexuel, la lutte, vous le dites bien, sur les violences, ce n'est plus «prend en compte», c'est «doit appliquer la loi», c'est réglé.

Admettons que la ministre de l'Enseignement supérieur — on parle beaucoup, beaucoup de santé mentale en ce moment — arrive avec quelque chose qui est peut-être une loi, mais peut-être une politique-cadre, demande à tous les collèges d'avoir une politique-cadre pour s'assurer du meilleur accompagnement possible pour des problèmes de santé mentale. À ce moment-là, elle ne vous <inclut pas...

Mme David : ... arrive avec quelque chose qui est peut-être une loi, mais peut-être une politique-cadre, demande à tous les collèges d'avoir une politique-cadre pour s'assurer du meilleur accompagnement possible pour des problèmes de santé mentale. À ce moment-là, elle ne vous >inclut pas nécessairement, parce que vous êtes hors périmètre du ministère de l'Enseignement supérieur, au sens que l'ITAQ va relever du MAPAQ et non pas... Alors, je pense que ce que ça dit là, c'est une très bonne intention, mais par rapport à la loi n° 151 qui vous oblige, l'autre politique qui demanderait aux cégeps d'avoir tous une politique sur la santé mentale ne vous inclurait pas nécessairement. Alors, si vous n'êtes pas inclus, c'est là qu'arrive la considération du collègue de dire : Bien, si vous trouvez ça trop compliqué, là, de faire une politique sur la santé mentale, vous ne le ferez pas. Puis légalement on ne peut pas vous reprocher quoi que ce soit. C'est peut-être ça que...

Alors, si c'était le verbe «applique», ça serait complètement différent, «applique les orientations et politiques». Mais là peut-être qu'appliquer les orientations, là, je dirais moi-même que c'est un peu large, parce que, là, ça peut être des orientations académiques, puis là il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrême. Mais, si vous êtes... Les commentaires sont très éclairants, parce que, dans le fond, vous êtes beaucoup plus précis sur les commentaires, vous dites : Non, non, ce n'est pas toutes les orientations, c'est, disons, des choses comme santé mentale, lutte contre les violences... réussite scolaire.

Alors, je ne sais pas si vous pouvez être plus précis et plus contraignant mais pour des exemples plus précis, parce que sinon, ça reste très général, effectivement, «prend en compte les orientations», ça peut être autant pédagogiques que d'autres. Alors, je ne sais pas comment vous voulez vous en sortir, mais à la fois votre 14.1... D'abord, il ne devrait pas s'appeler 14.1, on parlait de bail puis de résiliation de bail, ça va plus avec 15.

M. Lamontagne : En réalité, les articles vont être changés, les numéros d'articles vont être changés.

Mme David : Ils vont... c'est ça, c'est un article à part entière, O.K.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : Alors, ça, c'est réglé. Mais alors ou bien c'est trop large ou bien on vous propose d'être plus ciblé mais en étant plus contraignant. Parce que, dans le fond, ça dit «prend en compte les orientations», ça peut être des orientations tellement, tellement larges qu'on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Par contre, vous savez exactement ce que ça veut dire dans les commentaires, mais je me demande pourquoi le libellé ne reflète pas les commentaires. D'habitude, les commentaires sont supposés aller avec le libellé.

M. Lamontagne : Mais la genèse en arrière de cet article-là, Mme la ministre... Mme la députée, c'est...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Non, mais j'ai souvenir de votre carrière, Mme la députée. La genèse en arrière de ce texte-là qu'on introduit, c'est... à la lumière des discussions qu'on a eues, nous, ce qu'on a dit, c'est exactement dans le cas qui nous concerne, le gouvernement a dit : C'est important que ça s'applique chez vous. Ça, c'est important que ça s'applique chez vous, alors... Puis les chantiers se sont faits. À l'ITA, on le sait, que ça se fait. Mais là on avait des gens qui <disaient...

M. Lamontagne : …ce texte-là qu'on introduit, c'est... à la lumière des discussions qu'on a eues, nous, ce qu'on a dit, c'est exactement dans le cas qui nous concerne, le gouvernement a dit : C'est important que ça s'applique chez vous. Ça, c'est important que ça s'applique chez vous, alors... Puis les chantiers se sont faits. À l'ITA, on le sait, que ça se fait. Mais là on avait des gens qui >disaient : Bien, écoutez, tu sais, nous autres, on ne le sait pas, tu sais. Bon, bien, on sait que ça se fait, Mme la sous-ministre a travaillé sur tous ces chantiers-là.

Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est de refléter qu'on avait bien entendu les préoccupations des gens, puis c'est comme une couche additionnelle, on vient mettre des mots sur des concepts qui ont été évoqués, en disant : Écoute, on en tient compte, à l'ITA, de ces réalités-là, parce que c'est des chantiers aussi qu'on a pour la réussite éducative chez nous, pour la question des violences, pour toutes ces choses-là. Alors, c'est ça, l'objectif.

C'est parce que de commencer à décliner dans l'article qu'est-ce que ça peut être, c'est parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui s'en vient. Tu sais, ces différentes initiatives là qui visent ultimement la condition étudiante, et tout ça, on ne le sait pas, dans deux ans, cinq ans, 10 ans. Nous, ce qu'on dit, c'est : Jusqu'à aujourd'hui l'ITA a toujours travaillé pour faire en sorte que ses étudiants bénéficient de ces chantiers-là.

Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est venir conforter ou… mais, en même temps, ce n'est pas l'idée de s'embarquer dans la nomenclature de ce qui est susceptible de venir dans le futur. Puis il y a peut-être dans le futur des orientations, des politiques, pour une raison ou pour une autre... seraient moins pertinentes pour un environnement ou une réalité comme on pourrait avoir à l'ITA, même si ce sont des étudiants quand même. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous voulez toujours...

Mme David : Je voulais juste dire qu'il m'avait donné des très bonnes idées par ses interventions, parce qu'il a parlé… il a dit le mot-clé «condition étudiante». Tu sais, dans le fond, c'est de ça dont vous parlez, ce n'est pas des programmes d'études ou… c'est vraiment condition étudiante.

M. Lamontagne : …ça qu'on réfère?

Une voix : C'est ça qui avait été demandé.

M. Lamontagne : C'est ça qui avait été demandé effectivement.

Mme David : C'est exactement ça que vous dites, mais pourquoi vous ne le dites pas là-dedans, ça… du genre : L'institut prend en compte et applique, le cas échéant, ta, ta, ta, à la condition étudiante? Là, ça serait vraiment formidable. Mais mon collègue voulait parler, alors peut-être qu'il y allait dans ce sens-là, mais c'est parce que vous…

Le Président (M. Lemay) : Avant de céder la parole au député de Bonaventure, est-ce que, M. le ministre, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Lamontagne : Non, ça va, ça va, on échange.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, je vais maintenant céder la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, on a déposé un sous-amendement pour donner un peu plus de poigne. Mais c'est négociable parce qu'on a d'autres concepts dans notre manche. Mais, écoutez, puis je vais le lire : «Dans le cadre de sa mission, l'institut…

Le Président (M. Lemay) : Attendez, juste un instant, on va juste l'afficher pour que tout le monde puisse le voir en même temps. Et, M. le député de Bonaventure, à la lecture de votre sous-amendement.

M. Roy : Bon. L'article 14.1 est sous-amendé par le remplacement des mots «prend en compte» par les suivants : «est tenu de <mettre…

Le Président (M. Lemay) : ...juste un instant, on va juste l'afficher pour que tout le monde puisse le voir en même temps. Et, M. le député de Bonaventure, à la lecture de votre sous-amendement.

M. Roy : Bon. L'article 14.1 est sous-amendé par le remplacement des mots «prend en compte» par les suivants : «est tenu de >mettre en application».

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que cela ait un petit peu plus de poigne : «Dans le cadre de sa mission, l'institut est tenu de mettre en application les orientations et les politiques du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, le cas échéant, celles du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.»

C'est sûr que c'est plus contraignant, mais nous venons déposer ce sous-amendement-là, mais on pourrait dire aussi «intègre», et ça pourrait être un peu moins contraignant mais quand même satisfaisant.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, j'entends bien mon collègue, là, mais c'est parce que, quand on dit «les orientations et les politiques», ça peut être très, très, très large. Alors, d'arriver puis de vouloir avoir un pouvoir contraignant sur des choses aujourd'hui qu'on ne peut pas nommer, vous comprendrez qu'on ne peut pas recevoir ça, là, on ne peut pas aller là, là. Je n'ai pas besoin de consulter madame là-bas, tu sais, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bonaventure. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Bien, je comprends la position du ministre. Je comprends que vous ne voulez pas vous peinturer dans le coin. Mais, en même temps, avec le libellé actuel, c'est comme si le ministère de l'Éducation supérieure peut donner les orientations et politiques qu'ils veulent à l'ITAQ, ils peuvent n'en prendre aucune s'ils veulent. Mais, voilà, tu sais, je trouve qu'entre «prend en compte» puis, bon... Et le libellé que nous avons, bien, on pourrait arriver à quelque chose qui est mitoyen, mais c'est sûr que le libellé actuel que vous proposez est trop laxiste, à mon avis.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je pense que j'ai une sorte de mitoyen qui pourrait être : Dans le cadre de sa mission, l'institut intègre — je trouve que c'est un beau mot, «intègre» — le cas échéant... Ça, je sais que vous aimez ça, parce qu'on s'en sort bien avec des cas échéants. Quand ce n'est pas le cas échéant, bien, ce n'est pas le cas échéant, que voulez-vous? Alors, intègre, le cas échéant, les orientations, politiques du ministère de l'Enseignement supérieur et, le cas échéant... Bon, ce n'est pas là qu'il devrait être, «le cas échéant», c'est en haut qu'il devrait être, là. Et en disant : Qui concernent la condition étudiante. Parce que vous voyez trop... vous embrassez trop large avec ça.

Alors, si on vous contraint, c'est aussi bien de contraindre en mettant... en vous donnant deux portes de sortie, la première étant «le cas échéant», parce que ça se pourrait que ça ne s'applique vraiment pas à vous. Donc, vous n'intégrez pas parce qu'il y a «le cas échéant», qui est une bonne raison pour ne pas l'intégrer, puis elle ne s'applique pas à vous. Mais il ne faut pas abuser des bonnes choses, alors vous essayez d'intégrer <le plus...

Mme David : ...contraint, c'est aussi bien de contraindre en mettant... en vous donnant deux portes de sortie, la première étant «le cas échéant», parce que ça se pourrait que ça ne s'applique vraiment pas à vous. Donc, vous n'intégrez pas parce qu'il y a «le cas échéant», qui est une bonne raison pour ne pas l'intégrer, puis elle ne s'applique pas à vous. Mais il ne faut pas abuser des bonnes choses, alors vous essayez d'intégrer >le plus possible les orientations des ministères qui concernent la condition étudiante. Autre balise, parce que, là, vous ne pouvez pas intégrer toutes les orientations de tout le ministère, ça n'a pas de bon sens, alors, qui concernent la «condition étudiante», c'est vous qui avez employé ce mot-là, et ça, je pense, ça parle de réussite, ça parle de tout ce qui est la condition étudiante.

Donc, je pense qu'avec ça vous êtes capable de survivre sans être trop contraint. Alors, moi, je pense, ça serait le juste milieu entre... c'est ça, entre toutes nos discussions. Je n'en ai pas fait un amendement, mais ça...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Avant qu'on en discute, j'aimerais ça avoir des précisions. Sans être un spécialiste, là, l'idée, c'est d'éviter de se placer dans une situation où il y aurait du mur-à-mur qui, pour une raison ou pour une autre, n'aurait pas lieu de s'appliquer, mettons, à l'environnement spécifique qu'on retrouve à l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, mettons. Alors, encore là, là, on n'en a pas parlé, là, mais c'est certain que si, de facto, on dit : N'importe quoi qui émane du ministère de l'Enseignement supérieur puis qui touche la condition étudiante, il faut que ça s'applique à l'ITAQ, je vois difficilement comment ça peut être applicable, parce que ça manque vraiment de nuance dans un contexte où on ne sait pas ce que c'est. Alors, s'il y a moyen de dire ce que vous voulez dire, mais d'avoir quand même...

Mme David : Le cas échéant.

M. Lamontagne : O.K.

Mme David : Les juristes devraient être contents du cas échéant.

M. Lamontagne : O.K. Bien, O.K., on va en discuter.

Mme David : Mais, comprenons-nous, le ministère, il ne s'amuse pas, à l'Enseignement supérieur ou au primaire, secondaire, à faire des orientations qui concernent la condition étudiante à tous les jours, là. La condition étudiante, dans notre jargon, ça veut dire les conditions de santé mentale, santé physique, les conditions de réussite scolaire, accompagner, par exemple. Ils vont peut-être avoir une orientation. Là, la ministre fait des consultations sur la réussite. La semaine dernière, elle a fait des consultations sur la santé mentale. Peut-être que, dans le cas de retour en classe, en septembre prochain, il va y avoir des conditions liées à la réussite pour le tutorat, pour la pandémie, liées au retard des étudiants. Puis l'ITA, vous allez être comme les autres, vous allez recevoir des étudiants de secondaire IV et V qui ont eu un peu un parcours atypique, disons-le comme ça.

Alors, la condition étudiante, c'est d'essayer de mettre les meilleures conditions. Des fois, c'est les prêts et bourses. Des fois, c'est rémunération des stages, mais encore, ça, c'est plus près du pédagogique. Puis là votre «cas échéant», ça vous permet de vous en sortir si ça ne s'applique pas, vraiment pas à vous, en disant : Ça, là... Les juristes savent mieux que moi ce que ça veut dire, «le cas échéant», <là, mais...

Mme David : ... Des fois, c'est les prêts et bourses. Des fois, c'est rémunération des stages, mais encore, ça, c'est plus près du pédagogique. Puis là votre «cas échéant», ça vous permet de vous en sortir si ça ne s'applique pas, vraiment pas à vous, en disant : Ça, là... Les juristes savent mieux que moi ce que ça veut dire, «le cas échéant», >là, mais je pense que ça...

M. Lamontagne : C'est bon.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, je crois que... je comprends qu'il y a une ouverture.

Avant de suspendre les travaux, simplement vous mentionner qu'en toute éventualité nous devrons disposer du sous-amendement qui est devant nous en premier. Donc, vous pouvez décider d'y aller avec un nouvel amendement de l'article 14.1 bonifié suite aux discussions, puis on regardera, à ce moment-là, comment qu'on procède. Mais, bref, je voulais juste vous donner les options qui s'offrent à nous si vous décidez de faire une modification à ce stade-ci.

Donc, je vais suspendre les travaux. Vous allez pouvoir faire les discussions.

(Suspension de la séance à 18 h 46)

> (Reprise à 18 h 59)

Le Président (M. Lemay) : Alors, suite à cette suspension, merci à tous d'avoir été patients, mais, compte tenu de l'heure — et merci beaucoup de votre collaboration — j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 heures)

Le Président (M. Lemay) : ...mais, compte tenu de l'heure, et merci beaucoup de votre collaboration, j'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 heures)