Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Et aujourd'hui nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska) et M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils technologiques.

Et, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par M. le ministre à l'article n° 36.

M. le ministre, vous semblez vouloir dire quelque chose. Allez-y.

M. Lamontagne : Oui. Je veux réentendre les remplacements, M. le secrétaire. Je ne suis pas sûr, <j'ai bien…

Le Président (M. Lemay) : ... éteindre la sonnerie de vos appareils technologiques.

Et, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par M. le ministre à l'article n° 36.

M. le ministre, vous semblez vouloir dire quelque chose . Allez-y.

M. Lamontagne : Oui. Je veux réentendre les remplacements, M. le secrétaire. Je ne suis pas sûr, >j'ai bien entendu.

Le Président (M. Lemay) : …peut répéter les remplacements.

Le Secrétaire : Oui. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska) et M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lamontagne : Oui, mais c'est M. Girard (Lac-Saint-Jean) qui remplace M. Campeau.

Le Président (M. Lemay) : …ministre, M. Girard est déjà membre de la commission, donc on n'a pas besoin de le remplacer.

M. Lamontagne : O.K., mais M. Lefebvre… est-ce qu'il est ici, M. Lefebvre?

Le Président (M. Lemay) : Non. En fait, on ne peut pas indiquer l'absence d'un de nos collègues, mais…

M. Lamontagne : O.K.

Le Président (M. Lemay) : …techniquement, c'est lui qui remplace, si ça vous convient.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. O.K.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

M. Lamontagne : On est dans nos procédures spéciales.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

M. Lamontagne : C'est bon. Vous voyez quand même que je suis quand même alerte, hein?

Le Président (M. Lemay) : Oui, oui, oui. Vous aviez...

M. Lamontagne : Je suis juste un pas en arrière.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous titillait, là, vous vous êtes dit : …il me semble qu'il y a une erreur. Non, non. En fait, effectivement, c'est conforme, M. le ministre. Il n'y a pas d'obstacle. Tout est parfait.

Donc, comme je le disais, hier soir vous avez fait la lecture d'un amendement à l'article 36, qui nous a permis durant la soirée de pouvoir bien réfléchir à la portée de cet amendement.

Maintenant, si vous voulez donner des explications supplémentaires pour nous remettre dans le bain de votre amendement, et je céderai ensuite la parole à d'autres intervenants.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, pour nous remettre dans le bain, moi, je suggérerais que je relise l'article. Est-ce que je peux faire ça? On peut faire ça?

Le Président (M. Lemay) : …certainement.

M. Lamontagne : Mais <avant… >avant, écoutez, je suis sorti d'ici hier, là… Ça fait quand même deux jours qu'on travaille ensemble, puis ce matin je veux vous témoigner de mon appréciation — je parle à mes collègues puis à M. le Président aussi — témoigner de mon appréciation… Depuis les premiers instants de la commission, l'étude article par article, la sorte de travail qu'on fait ensemble puis la qualité de travail ou, tu sais, l'état d'esprit dans lequel on fait ça, là, honnêtement, moi, j'apprécie beaucoup votre collaboration, j'apprécie beaucoup qu'ensemble, <vraiment... >ce qu'on fait, c'est vraiment pour le meilleur de l'ITA. Ça fait que je voulais juste vous témoigner ce matin, là, pour moi, c'est un... Je m'en viens ici, là, continuer l'étude, là, puis ce n'est pas une corvée, c'est vraiment un plaisir, ça fait qu'un gros merci. Merci beaucoup.

L'article 36 : «Le conseil d'administration peut constituer un comité exécutif chargé de l'administration des affaires courantes de l'institut, lequel veille à la mise en œuvre des décisions du conseil d'administration et exécute les mandats que ce dernier lui confie.

«Il exerce en outre les fonctions et pouvoirs que le conseil d'administration peut lui déléguer. Toutefois, les pouvoirs prévus à l'article 10, au paragraphe 3° de l'article 11, à l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 22 ainsi qu'aux articles 23, 45 et 47 ne peuvent lui être délégués.»

Commentaires : Cet article prévoit la possibilité pour le conseil d'administration de constituer un comité exécutif et prévoit les fonctions qu'un tel comité peut exécuter.

Il y avait un amendement aussi. Je vais relire l'amendement. Alors, l'amendement pour l'article 36 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 36 du projet de loi, «paragraphe 3° de l'article 11» par «paragraphe 4° de l'article 11» et <«articles...

M. Lamontagne : … Il y avait un amendement aussi. Je vais relire l'amendement. Alors, l'amendement pour l'article 36 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 36 du projet de loi, «paragraphe 3° de l'article 11» par «paragraphe 4° de l'article 11» et >«articles 23, 45 et 47» par «articles 23 et 45».

Commentaires : Cet amendement vise à corriger une coquille, présente dans le projet de loi, dans le renvoi à l'article 11.

De plus, il propose un amendement de concordance étant donné l'amendement qui sera déposé à l'article 47 du projet, qui propose de rendre obligatoire la constitution d'une commission des études au sein de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : On a bien du fun — vous avez raison — mais on va en avoir, là, parce que c'est vraiment mélangeant. Là, je suis dans trois lois en même temps, parce qu'un réfère à l'autre… l'autre réfère à l'autre. Alors, je suis dans la  Loi des cégeps puis, en même temps, je suis sur la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

Donc, j'ai deux ordres de commentaires et de questions. On va commencer< par le…>, bien, par le plus simple, je crois, c'est donc la première partie, c'est la grande question du comité exécutif. C'en est une <dans… >à l'IGOPP. C'en est une dont parlent souvent des grands spécialistes de la gouvernance, comme Michel Nadeau et compagnie. Ça… c'est bizarre à dire, mais, des fois, ça déchaîne les passions, l'existence d'un comité exécutif. Pourquoi? Parce que c'est arrivé souvent que des comités exécutifs deviennent, dans les faits… parce qu'il faut voir ce qui est écrit, par exemple, dans la Loi sur les collèges. Il existe, oui, un comité exécutif dans les collèges. C'est prévu dans leur loi pour la gestion courante. Ah! Ha! Qu'est-ce que la gestion courante?

Alors, ce qui arrive, dans certains endroits — et tout ça dépend du climat, tout ça dépend du lien entre les membres des conseils d'administration — c'est que, dans le fond, tout devient gestion courante des collèges. Arrive le C.A. mensuel où — oui, mensuel, habituellement — là, tout est décidé d'avance, parce que le comité exécutif devient, dans le fond, la place centrale où s'exerce le pouvoir. Puis souvent, on va se le dire, les gens qui sont au comité exécutif sont les gens qui sont les plus engagés. C'est normal, ça prend du temps. C'est bénévole tout ça, là. Tu es bénévole, tu es dans le comité exécutif, tu es souvent aussi dans le comité de gouvernance, ressources humaines, etc. Finalement, tu gères la place, tu arrives au C.A., puis c'est du «rubber stamping». Ça, je l'ai entendu, là, très, très souvent. Bien, qu'est ce qu'on fait ici, nous? Ils se sont réunis quatre fois, cinq fois. Parce que ce n'est pas géré de la même façon que le conseil d'administration.

Donc là, on tombe vraiment dans des enjeux de gouvernance compliqués, là. Et je ne suis pas une spécialiste non plus de la gouvernance, mais <j'en ai… >j'ai participé à pas mal d'affaires qui étaient de la gouvernance. Et j'imagine… puis peut-être que non, mais… <que vous avez... >soit que vous avez pris ça <du… >de la Loi sur les collèges sans... en disant : Bon, bien, c'est correct. Vous vous êtes inspirés, dans ce cas-ci, de la Loi sur les collèges, effectivement, mais <de d'autres... >probablement de d'autres <choses, là…

Mme David : ...j'imagine… puis peut-être que non, mais… que vous avez... soit que vous avez pris ça du… de la Loi sur les collèges sans... en disant : Bon, bien, c'est correct. Vous vous êtes inspirés, dans ce cas-ci, de la Loi sur les collèges, effectivement, mais de d'autres... probablement de d'autres >choses, là. J'ai... Ça, c'est-u votre cahier à vous? Oui, c'est votre cahier à vous, de commentaires.

Donc, vous êtes allés sur l'article 39 de la loi sur la transition énergétique. Je ne sais pas si c'est pour le deuxième alinéa, ça, ou pour le premier, parce que, dans les notes additionnelles, ce n'est pas précisé pour quelle partie. Mais c'est clair< que>, et on ne se le cachera pas, que l'article 16 de la Loi sur les collèges dit, effectivement, qu'il y a un comité exécutif pour gérer les affaires courantes.

Est-ce que vous avez réfléchi plus loin que ça ou vous avez dit : Bon, bien, on va faire comme eux et puis on n'a pas vraiment d'opinion plus poussée que ça sur l'existence ou pas d'un comité exécutif? Vous avez peut-être vécu, vous-même, avec des comités exécutifs dans des C.A., là, puis que ça a toujours bien été. Je ne dis pas que ça va toujours mal. Mais je dis que, quand il y a une trop grande puissance, …pouvoir exercé par le comité exécutif, ça devient un C.A. des fois qui est dysfonctionnel.

C'est... Je ne veux pas en faire un grand débat de trois heures de temps, mais c'est un risque qui peut être encouru.

M. Lamontagne : Bien, merci, Mme la députée. Effectivement, le point que vous amenez, ça se passe aussi dans l'entreprise privée, ça se passe...

Puis moi, je vais vous conter... Bien là, ce n'est pas pour déverser ma vie personnelle, là, mais, dans des vies passées, moi, j'ai été dans des environnements de conseils d'administration. J'ai déjà participé sur des conseils exécutifs. J'ai déjà été sur un conseil qui avait un conseil exécutif. Et je peux vous dire que, dans un contexte, naturellement, où le conseil d'administration est volontaire aussi de former un tel conseil, les administrateurs sont habilités à faire les représentations qu'ils veulent faire. À savoir s'ils le font, ça, c'est une autre chose. Bien là, je ne peux pas présumer de la capacité des gens à être partie à des activités auxquelles ils ne souscrivent pas, mais à continuer de s'identifier à ça. À un moment donné, s'il y a des choses qui ne font pas ton affaire, tu te manifestes, sinon, bien, tu n'as pas trop d'affaires là, là, tu sais. C'est...

• (11 h 20) •

Ça fait que, moi, je sais que mon expérience personnelle… encore là, bien, pour moi, c'est un outil qui est certainement très utile. On le voit, exemple, pour les cégeps, ça s'explique. Puis d'ailleurs, quand on voit le nombre de personnes aussi qu'il y a sur un conseil d'administration d'un cégep, bien, je veux dire, ça serait triste qu'il n'y ait pas de comité exécutif, je vais être franc avez-vous, dans un contexte où, à un moment donné, ce n'est pas un club social aussi, puis on veut que ça avance. Puis il y a tellement de dossiers qui peuvent se mener de façon concurrente… ce côté-là.

Après ça, bien, j'ai une collègue, que vous connaissez bien, qui m'a dit : M. le ministre, tu sais, c'est bien important que le conseil d'administration ait l'opportunité d'avoir ça, là. Je ne vous donnerai pas le nom de la collègue, mais je pense que vous soupçonnez c'est qui.

Mais tout ça pour vous dire que j'entends très bien vos craintes. Ces craintes-là sont légitimes, parce que c'est documenté, mais, en même temps,< c'est un... c'est quelque chose qui est...

M. Lamontagne : ... qui m'a dit : M. le ministre, tu sais, c'est bien important que le conseil d'administration ait l'opportunité d'avoir ça, là. Je ne vous donnerai pas le nom de la collègue, mais je pense que vous soupçonnez c'est qui.

Mais tout ça pour vous dire que j'entends très bien vos craintes. Ces craintes-là sont légitimes, parce que c'est documenté, mais, en même temps, c'est un... c'est quelque chose qui est...> ce n'est pas qu'il va y avoir, c'est quelque chose qu'il peut y avoir. Mais après ça les administrateurs, chacun dans leurs capacités… la contribution qu'ils font, bien, ils ont toutes les capacités aussi de s'exprimer, à titre d'administrateurs, sur le fonctionnement, et ce qui va, et ce qui ne va pas, les suggestions qu'ils ont à faire, puis, après ça, de prendre acte, ultimement, comment le conseil d'administration va se comporter aussi, là, tu sais.

Mme David : …vous avez complètement raison que c'est au C.A. aussi à être vigilant et puis à ne pas... à s'impliquer s'ils veulent être dans le comité exécutif. On ne précise pas... Je ne sais pas si on le précise ailleurs. Je ne crois pas. Ah oui! ici : «…et des autres personnes élues par le conseil d'administration — mais voilà — parmi les membres indépendants.» Et là, c'est là que ça devient problématique au 37, mais on peut en parler. Disons que je suis sûre qu'on... finalement, on va finir par l'avoir, le comité exécutif, là, dans votre loi.

Alors, je ne veux pas... on peut faire des débats puis un colloque là-dessus, là, mais on ne fera pas ça ici aujourd'hui. Mais là où ça accroche souvent, c'est que c'est les membres indépendants qui prennent possession, dans le fond, de l'institution, et puis les membres de l'interne qui sont membres du C.A. deviennent des membres de seconde classe du C.A.

Là, j'ai une vraie question de gouvernance puis je n'ai pas la réponse. Si tu es membre d'un conseil d'administration, que tu sois indépendant ou dépendant — dépendant — de l'interne, tu votes autant, là. Tu sais, je veux dire, <c'est... >un conseil d'administration, c'est toute une gang qui travaille ensemble. Pourquoi, au comité exécutif, on ne peut avoir que des membres indépendants? Et quand ça tourne mal... Ça ne tourne pas toujours mal, mais quand ça tourne mal, les membres de l'interne qui sont au C.A. disent : Bien, c'est ça, c'est tout l'externe qui dirige tout pour nous.

Donc, ma question sera peut-être plus au 37<. Pourquoi...>, mais je le dis d'avance : Pourquoi que des membres indépendants? Vous avez le temps d'aller voir l'IGOPP. Vous avez le temps de... Probablement que c'est tout documenté. Mais moi, ce que j'ai vécu, c'est que des fois ça fait des très fortes tensions entre les internes et les indépendants.

Maintenant... mais on y reviendra au 37. Là, là, ça se complique, puis là vous me l'avez encore plus compliqué, parce que là, ce n'est plus le paragraphe 3°, c'est le paragraphe 4°. Il exerce des fonctions et des pouvoirs que le conseil… Jusque là, ça va. «Toutefois — c'est là que ça devient un peu plus compliqué — les pouvoirs prévus à l'article 10 — donc, on retourne à l'article 10 — au paragraphe 3° de l'article 11…» Mais là le 3° devient le 4°, si j'ai bien compris, «…à l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 22…».

Là, je vais être obligée... puis c'est plate, là, on n'a peut-être pas le goût, mais vous allez être obligé de m'expliquer peut-être un par un. Il y en a des simples puis il y en a des pas simples. Par exemple, on se disait, justement : Pourquoi le 3°? C'est vraiment une erreur, parce que ça me semble être de <matière d'un...

Mme David : ...je vais être obligée... puis c'est plate, là, on n'a peut-être pas le goût, mais vous allez être obligé de m'expliquer peut-être un par un. Il y en a des simples puis il y en a des pas simples. Par exemple, on se disait, justement : Pourquoi le 3 °? C'est vraiment une erreur, parce que ça me semble être de >matière d'un conseil d'administration. Si je comprends bien, vous l'avez enlevé, le 3°, pour mettre le 4°. Mais le 4°, c'est «établir un centre collégial de transfert de technologie...». C'est celui-là que vous avez inclus en disant que ça ne peut pas être délégué au C.A. C'est ça?

M. Lamontagne : ...comité exécutif.

Mme David : O.K. On est au comité exécutif. O.K. O.K. Déjà, ça m'aide. C'est le comité exécutif du paragraphe précédent qui continue dans le deuxième. «Il», ce n'est pas le C.A., c'est le comité exécutif. On ne refera pas notre beau débat d'hier sur le manque de précision. Je ne vous demanderai pas pourquoi… en disant ça, je le demande. Je ne vous demanderai pas pourquoi on ne dit pas : Le comité exécutif exerce les fonctions… Alors, le «il»… voyez-vous, j'ai mal lu. Comprenez-vous? Puis là vos juristes vont dire : Bien non, parce qu'elle n'est pas allumée, la députée, là, elle comprend tout, tout croche. Le «il», c'est évident — évident pour les juristes — que ça réfère au comité exécutif. Mais, pour leur donner raison au moins cette fois-ci, c'est que le «Il exerce les fonctions et pouvoirs que le conseil d'administration peut lui déléguer…», bien, il n'y a plus bien, bien de choix, c'est sûr que c'est le comité exécutif.

Mais une fois qu'on a dit ça, «ne peuvent lui être délégués», c'est que le comité exécutif ne peut pas exercer les pouvoirs prévus à l'article 10, qui sont l'offre de formation, adopter des programmes. J'espère. Heureusement. Merci beaucoup. Le paragraphe 3° de l'article 11, c'est devenu le paragraphe 4°, c'est-à-dire que le comité exécutif ne peut pas se mettre le nez exclusivement dans une affaire de centre collégial. C'est ça que je comprends de «technologie». Donc, le pouvoir d'établir un centre collégial doit référer directement au conseil d'administration. C'est ça? Je comprends bien?

M. Lamontagne : Oui. Mais en réalité je vous dirais, là — puis sans tout me souvenir de ça, là — tout ça, les articles qu'on voit, qui excluent, là… je présume que c'est des choses qu'on ne peut pas associer à la gestion courante. C'est des choses qu'on dit, exemple, là...

Mme David : O.K. Ce n'est pas des petites affaires, autrement dit, de tous les jours.

M. Lamontagne : Non, non, ce n'est pas des petites affaires. Ce n'est pas, occupe-toi de faire un suivi de ça, occupe-toi de... Mais je n'ai pas consulté, là, puis je ne l'ai même pas relu, là. Mais… mon premier réflexe, ça serait ça, là, ça serait...

Mme David : O.K. Mais là j'espère, je vais bien formuler…

M. Lamontagne : Mais ça n'a pas force de véracité, ce que je viens de vous dire, là.

Mme David : Non, mais ça tombe sous le sens que ces grosses affaires-là, vous prévoyiez… Attention, le comité exécutif, vous ne pouvez quand même pas... quoique le comité exécutif doit toujours revenir au conseil d'administration. On le dit bien, là, «…lequel veille à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration et exécute les mandats que ce dernier lui confie». Normalement, c'est le C.A. qui délègue. Puis là vous prenez la ceinture et les bretelles de précaution, vous dites : Attention…

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : …le C.A. ne pourrait même pas <déléguer…

Mme David : ... toujours revenir au conseil d'administration. On le dit bien, là, «…lequel veille à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration et exécute les mandats que ce dernier lui confie». Normalement, c'est le C.A. qui délègue. Puis là vous prenez la ceinture et les bretelles de précaution, vous dites : Attention…

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : …le C.A. ne pourrait même pas >déléguer ça.

M. Lamontagne : C'est ça. C'est ça.

Mme David : C'est ça.

M. Lamontagne : Oui.

Mme David : Mais on va dire, a contrario… est-ce que ça veut dire que tous les autres alinéas de l'article 11 pourraient être délégués au comité exécutif, genre, des choses qui sont très pédagogiques, là, des projets de transfert de connaissances, à l'alinéa 5; 6, effectuer des recherches en pédagogie? D'habitude, ce n'est rien qui relève d'un C.A., ça, c'est vraiment... là, on serait dans le comité académique pour ces choses-là. Mais c'est là qu'on tombe dans les complications. On exclut le 4 en voulant dire : Ne mettez pas le nez, comité exécutif, là-dedans. Mais est-ce que ça veut dire qu'ils peuvent mettre le nez dans tout le reste que vous ne mentionnez pas?

M. Lamontagne : O.K. Bien, je vais consulter avec...

Mme David : Ça n'a pas de bon sens parce que ça veut dire qu'ils pourraient mettre le nez dans tous les autres articles de la loi.

M. Lamontagne : Non, mais aussi, en même temps, le seul organisme, la seule entité qui a le droit de voter aussi, c'est le conseil d'administration. La seule entité qui a le droit de… à un moment donné, de valider ou de... c'est le conseil d'administration. Ça fait que la délégation qui est faite ne peut pas faire en sorte qu'à un moment donné c'est le comité exécutif qui finit...

Mme David : Oui.

M. Lamontagne : …que c'est lui qui engage au lieu de...

Mme David : Bien, je vais essayer de le formuler autrement, parce que je patauge avec vous là-dedans. Est-ce que… Donc, au contraire de ça, l'autre face, la conséquence de ça, c'est que le comité exécutif, on lui dit : Tu n'as pas le droit d'aller toucher à telles affaires, là. Le 13, c'est sur des biens immobiliers; l'autre, c'est sur un centre collégial de transfert de technologies. Mais ça veut-u dire que tous les autres que vous ne nommez pas, ils ont le droit d'y toucher?

M. Lamontagne : O.K. Je vous reviens.

Mme David : Est-ce que je m'exprime plus clairement?

M. Lamontagne : On va ajourner une minute.

Le Président (M. Lemay) : …c'est correct.

M. Lamontagne : Oui. C'est ça, oui.

M. Rousselle : C'est juste en complément, là, c'est que…

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : <…comme vous savez… parce qu' effectivement… >C'est suite... je fais du pouce sur qu'est-ce que ma collègue a dit. Effectivement, c'est que, bien souvent, vous savez comme moi, un comité exécutif, là, va prémâcher, justement, le dossier, va prémâcher tout qu'est-ce qui est l'information. Puis une fois qu'ils vont être en C.A., vraiment, pour voter — parce que je pense, c'est là que ça va se faire, d'une manière ou l'autre — bien, c'est ça, c'est que pas nécessairement... c'est que tu as toute l'information, oui puis non, là, tu sais. Puis ça je l'ai déjà vécu, moi-même, dans des comités de gérance de... Nous autres, on appelait ça un comité restreint, là, ce n'était pas un… ce n'est pas cette… ce n'est pas le nom que vous donnez, là, mais moi, c'était un comité restreint qu'on avait. Puis bien souvent ce comité restreint là, bien, justement, donnait tellement… à sa couleur, donc ça passait bien raide. Mais après ça on se rend compte... oui, mais tu ne nous as peut-être pas nécessairement dit... Comprenez-vous? C'est… là-dessus… puis ma collègue l'a dit, il faut regarder… Parce que là, actuellement, si c'est l'interprétation qu'on en fait, qu'ils peuvent décider sur n'importe quoi d'autre après, c'est là qu'à un moment donné même l'intérêt des autres...

M. Rousselle : ...donnait tellement d'information à sa couleur, donc ça passait bien raide. Mais, après ça, on se rend compte : Oui, mais tu ne nous as peut-être pas nécessairement dit... Comprenez-vous? <C'est... Là-dessus... >Puis, ma collègue l'a dit, il faut regarder, parce que, là, actuellement, si c'est l'interprétation qu'on en fait, qu'ils peuvent décider sur n'importe quoi d'autre après, c'est là qu'à un moment donné, même l'intérêt des autres personnes du C.A. qui vont être là, bien, c'est là que tu vas perdre, à un moment donné. Puis ce n'est pas ça qu'on veut, personne, ici.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, <on va suspendre quelques instants pour... >on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

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(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, vous êtes toujours sur votre amendement à l'article 36. Allez-y.

M. Lamontagne : Alors, la réponse est bien simple, ma chère collègue. C'est qu'au départ le comité exécutif, même si on en forme un, ne dispose d'aucun pouvoir, aucune fonction. Il ne dispose que les fonctions et les pouvoirs que le conseil d'administration veut bien lui accorder. Alors, normalement, dans les autres lois ou les autres contextes, c'est simplement… le comité exécutif, là, il exerce les pouvoirs et les fonctions que le conseil d'administration lui délègue.

Nous, ici, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit : Même si le conseil d'administration voulait déléguer ces pouvoirs-là, ceux-là, là, il ne peut pas les déléguer. Alors, ce qu'on a, c'est que, tous les pouvoirs, le conseil d'administration a le pouvoir de les déléguer. Il faut qu'il fasse le choix, qu'il dise : O.K., je permets de déléguer ces pouvoirs, je permets au comité exécutif de poser tel geste. Mais, même s'il voulait, tous les articles, là, qui sont identifiés, là, même si le conseil d'administration, à l'unanimité, voulait confier ces pouvoirs-là au comité exécutif, nous, dans notre loi, ce qu'on dit : Tu ne peux pas le faire. Ça fait que c'est ça.

Mme David : …

M. Lamontagne : Enlevez votre… Excusez-moi.

Mme David : Oui, c'est vrai. Admettons qu'on a un conseil d'administration qui a le goût de donner plein, plein de pouvoirs au comité exécutif, il pourrait quand même aller très, très, très loin. Par exemple, vous excluez, à l'article 22, le paragraphe deux et trois, mais pas le un. Alors, par exemple, à la limite, ça pourrait être le comité exécutif qui adopte un règlement intérieur afin d'établir ses règles de fonctionnement.

M. Lamontagne : Bien, on a… Excusez-moi. Au niveau des règles intérieures, là, l'article 22, alinéas deux et trois, il n'a pas le droit de règlement intérieur ou d'orientations stratégiques.

Mme David : Il n'a pas le droit d'orientations stratégiques.

M. Lamontagne : C'est ça. Ça ne peut pas lui être délégué.

Mme David : Non, il a le droit d'un règlement intérieur. Il a le droit de le faire, il a le droit de déléguer ça au comité exécutif. Parce qu'il n'est pas nommé, 22, alinéa un. C'est un exemple.

M. Lamontagne : O.K. Ah! 22, alinéa un. O.K., attendez un peu.

Mme David : C'est deux et trois, qui sont <nommés, de…

Mme David : ...Il n'a pas le droit d'orientations stratégiques.

M. Lamontagne : C'est ça. Ça ne peut pas lui être délégué.

Mme David : Non, il a le droit d'un règlement intérieur. Il a le droit de le faire, il a le droit de déléguer ça au comité exécutif. Parce qu'il n'est pas nommé, 22, alinéa un. C'est un exemple.

M. Lamontagne : O.K. Ah! 22, alinéa un. O.K., attendez un peu.

Mme David : C'est deux et trois, qui sont >nommés, de choses qui s'appellent pas touche, là, puis qu'ils n'ont pas le droit de toucher à ça. Mais l'alinéa un… Je vais chercher l'origine étymologique du mot «alinéa» parce que ce n'est pas le plus facile à prononcer.

M. Lamontagne : Ça, c'est l'article 22.

Mme David : Mais il y a le droit, par exemple, justement, de dire : Faites-nous un règlement intérieur, puis ce n'est pas rien, quand même, un règlement intérieur de conseil d'administration, mais ça pourrait être délégué au comité exécutif, mais qui, on l'espère, revient au conseil d'administration, normalement, comme vous dites.

M. Lamontagne : Puis aussi, ce qui est important, Mme la députée, c'est que le conseil d'administration peut en tout temps retirer au comité exécutif des fonctions ou des droits qu'il lui donne.

Mme David : Oui, mais c'est souvent le même monde influent, vous le savez très bien. Vous savez très bien que le président est président du comité exécutif, président du C.A. Il prend ses personnes autour, qui sont tous des membres indépendants. Qui pose une grande question, je vais laisser mon collègue intervenir là-dessus. Mais donc tout ce qui n'est pas, par exemple... Nous, si on voulait se mettre à décortiquer, on pourrait dire : Bien, il y a d'autres articles où on aimerait bien ça que vous ajoutiez à la liste des choses qui ne peuvent pas être déléguées, mais est-ce qu'il faut le faire? Est-ce que... Pourquoi vous avez choisi ceux-là plus que d'autres? C'est pour éviter le pire, je dirais, de choses évidentes qu'on ne veut pas qu'elles se mêlent.

M. Lamontagne : Bien, si on regarde les sujets, là, c'est toucher à la formation, c'est créer un autre corps, c'est acquérir, construire, agrandir, transformer, hypothéquer, c'est toutes les règles qui touchent la gouvernance, c'est ce qui touche les normes, les barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail des membres, des personnes. Ça, c'est les choix qui ont été faits, de venir interdire. Si vous me dites : M. le député, êtes-vous intéressé à ce qu'on s'assoie, là, puis qu'on prenne tout ça, puis qu'on décide, nous autres ensemble, si ça nous tente de l'interdire ou pas?, je vais vous dire : Ça, je n'ai pas une grande motivation pour ça, là, au sens où, à un moment donné, tu sais…

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme David : Oui, oui, je comprends. Bien, on verra juste comment ça s'articule avec... parce que, plus tard, va arriver la commission pédagogique, là, que vous avez gentiment accepté de rendre obligatoire et… parce que, normalement, ça se parle. C'est supposé être deux entités assez indépendantes l'une de l'autre, là. Ce qui est de l'ordre du pédagogique, d'habitude, un C.A., dans un établissement, je peux vous dire, il ne se mêle pas de ça. On dit toujours : Il y a trois piliers à une université, il y a le conseil d'administration, il y a la commission pédagogique puis il y a, dans les universités américaines, ils appellent ça le sénat, c'est l'assemblée universitaire. Mais ces trois-là, tu ne mêles pas les dossiers, là. Alors, on verra, rendus à ce moment-là.

Mais je vais laisser la place à mon collègue parce que je pense qu'il a une question assez <pertinente...

Mme David : …commission pédagogique puis il y a, dans les universités américaines, ils appellent ça le sénat, c'est l'assemblée universitaire. Mais ces trois-là, tu ne mêles pas les dossiers, là. Alors, on verra, rendus à ce moment-là.

Mais je vais laisser la place à mon collègue parce que je pense qu'il a une question assez >pertinente.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Rousselle : Premièrement, on voit bien que c'est le conseil d'administration, donc le C.A., <qui… >c'est le C.A. qui va décider, justement. Bon, on le sait tous, que la majorité est donnée aux indépendants, hein?, je veux dire, bon. <Et là, où… >Puis là c'est une question que je ne comprends pas. C'est que, là, ce comité de direction là va être formé d'indépendants. Donc, si j'ai la majorité, au C.A., d'indépendants, c'est certain qu'un moment donné je vais envoyer qui je veux là, puis on va décider des… de qu'est-ce… Où je m'en vais aussi dans le… je ne sais pas si vous me suivez, là, on décide pas mal : j'ai la majorité, donc on va pouvoir suivre, justement, on va pouvoir s'en aller, enligner qu'est-ce que je veux donner au conseil d'administration, au conseil exécutif. Et c'est là que, premièrement, je veux juste m'expliquer pourquoi que… <ça prend juste des gens, >puis là, c'est sûr que c'est un autre article, je pense, là, mais ça prend juste des gens indépendants dans ce comité-là.

M. Lamontagne : Bien, on va en discuter, de ça, à l'article 37. On va faire le tour de ça.

M. Rousselle : Oui, O.K. Parce que, <c'est là… parce que, >là, ça, c'est interrelié. Parce que, là, ici, on décide qu'est-ce que le comité exécutif <va… >peut ne pas faire. Et puis tantôt, justement, c'est… Puis c'est les membres <du… >indépendants qui décident.

M. Lamontagne : Puis le directeur général aussi, là, le directeur général.

M. Rousselle : Oui, mais vous comprenez. <Donc, il y a… bien… >Mais, les administrateurs indépendants, c'est eux autres qui ont la majorité, comprenez-vous, donc, eux autres, ils vont enligner, ils vont avoir des votes. Et c'est là que je trouve que… comme ma collègue semble dire, là, c'est que, moi, je trouve qu'on leur en laisse pas mal. Là, vous allez dire : Je n'ai pas un grand appétit là-dedans, c'est qu'est-ce que j'ai compris. Mais, moi, je pense que tout qu'est-ce qui est pédagogique, tout qu'est-ce qui a une connotation pédagogique ne devrait être pas là. Parce que, moi, je m'attends que les professeurs, je m'attends des étudiants, je m'attends à tout ce beau monde là, qu'ils prennent part à ces discussions-là.

C'est que, là, je comprends, vous vous êtes dit : Oui, mais on va revenir au C.A. Mais, comme je vous expliquais tantôt, bien souvent, c'est prémâché, c'est… en tout cas, c'est déjà enligné. Et après ça, puis, en plus, bien, dans le comité, dans le C.A., ils ont la majorité, les indépendants. Ce n'est pas que je n'ai rien… je n'ai rien contre les indépendants, là, je veux dire, c'est… Mais je ne sais pas si vous comprenez ma manière de penser. C'est qu'un moment donné ils ont le contrôle.

Puis, dans l'autre article, en plus, <c'est… >en tout cas, jusqu'à date, à moins que ça change, mais, dans l'autre article, c'est même eux autres qui ont le contrôle, comprenez-vous? Donc, à ce moment-là, ils ont le contrôle d'un bout à l'autre, donc ils vont donner qu'est-ce qu'ils veulent, justement, au comité exécutif.

<Puis malheureusement … >Puis, comme je vous ai dit, par expérience personnelle, bien, bien souvent, parce que je l'ai vécue, cette chose-là, puis il a fallu que je modifie quelque chose où j'étais président, parce que, les bénévoles, puis c'est des bénévoles qui font partie du C.A., bien, on les perd, automatiquement. Parce que, là, ils se disent : Bien, écoute, là, moi, je suis là juste pour faire le «rubber stamp», là, écoute, je ne suis pas intéressé, mais, pas pantoute, vous <avez…

M. Rousselle : ...comme je vous ai dit, par expérience personnelle , bien, bien souvent, parce que je l'ai vécue, cette chose-là, puis il a fallu que je modifie quelque chose où j'étais président, parce que, les bénévoles, puis c'est des bénévoles qui font partie du C.A., bien, on les perd, automatiquement. Parce que, là, ils se disent : Bien, écoute, là, moi, je suis là juste pour faire le «rubber stamp», là, écoute, je ne suis pas intéressé, mais, pas pantoute, vous >avez décidé. Puis là, bien, bien souvent, tu as toujours une majorité de ces gens-là qui ont des contacts, puis ça se fait tout seul.

Donc, moi, c'est... On va revenir <pour l'autre article... >dans l'autre article pour pourquoi que ça prend juste des gens, là-dedans, des gens indépendants. Mais, moi, je ne sais pas, mais je pense que j'enlèverais d'autres articles qui touchent, qui peuvent avoir une tendance à toucher le pédagogique.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, ce que je vais vous répondre, première des choses, là, c'est une institution d'enseignement. Je ne connais pas les organisations dans lesquelles vous étiez impliqué, mon collègue, et tout ça. Mais, un, c'est une institution d'enseignement qui va avoir un président à la tête d'une institution d'enseignement, qui va avoir un directeur général d'une institution d'enseignement. Et puis, moi, je pars avec la prémisse qu'au fil des années les gens qui vont être nommés administrateurs de ces entreprises-là, de cet organisme-là, bien, c'est des gens qui vont être intéressés par leur travail puis c'est des gens qui vont avoir des capacités.

Et puis, moi, de présumer qu'ultimement une poignée d'individus vont pouvoir faire ce qu'ils veulent, bien, même, je ne suis pas sûr que ça pourrait arriver, là, mais, écoutez, ça serait présumer, là, qu'on a tout un conseil d'administration puis, après ça, on a une institution qui sont témoins de décisions qui sont prises puis qui ne tiendraient pas la route. Bien là, s'il fallait que ça soit ça, bien là, il y a un ministre qui a un pouvoir, qui dit : Minute, là, il y a de quoi qui se passe là, ça ne marche pas. Puis, moi, le ministre responsable, là, peut intervenir. Ça fait que, moi, de partir en présumant que les gens sont malintentionnés puis qu'ils pourraient faire des choses pas correctes, honnêtement, moi, dans la vie, je ne me lève pas sur ce pied-là, honnêtement, là. Mais, en plus de ça, c'est que, mettons qu'il y a des choses qui se passeraient qui ne seraient pas correctes, le ministre a toutes les capacités d'intervenir, de mettre en tutelle. Le ministre… tout ça.

L'autre aspect que vous dites : Bien là, je voudrais m'assurer que... checker les pouvoirs qu'on leur donne ou qu'on ne leur donne pas. Moi, bien honnêtement, l'indication que j'ai, c'est que, normalement, l'article qu'on a, c'est que le conseil d'administration peut constituer un comité exécutif, puis le comité exécutif exerce les fonctions et les pouvoirs que le conseil d'administration peut lui déléguer. Puis, nous, ici, dans notre loi, non seulement on a ce qu'on retrouve ailleurs, mais on a rajouté un certain nombre de points qu'on a dit : Ça, le conseil d'administration, il ne peut même pas déléguer ça. Moi, d'aller là, je n'ai pas de problème avec ça.

Si, là, l'idée, c'est de commencer à ce que, vous et moi, madame, on décide ce qui marche, bien, ce que je vais vous dire, c'est qu'on va s'en tenir au scénario original. Puis on va enlever, nous autres, les garanties additionnelles qu'on a faites, puis on va juste garder ça, originellement. Parce que, moi, aujourd'hui, je ne partirai pas un exercice en présumant que le conseil d'administration va <être de...

M. Lamontagne : ... Si, là, l'idée, c'est de commencer à ce que, vous et moi, madame, on décide ce qui marche, bien, ce que je vais vous dire, c'est qu'on va s'en tenir au scénario original. Puis on va enlever, nous autres, les garanties additionnelles qu'on a faites, puis on va juste garder ça, originellement. Parce que, moi, aujourd'hui, je ne partirai pas un exercice en présumant que le conseil d'administration va >être de mauvaise foi puis qu'il va être manipulé, puis qu'il y a des gens qui vont en prendre le contrôle, puis il n'y a personne qui va réaliser ça puis qu'il n'y a personne qui ne pourra rien faire par rapport à ça. Moi, je ne suis pas en train d'édicter une loi que, c'est ça, les prémisses de base, sinon, ça ne sert à rien, ce qu'on fait là. De me donner un conseil d'administration, je suis aussi bien de garder ça au gouvernement, tu sais. C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je me suis mal exprimé parce que je ne pense pas que ce comité-là ait des mauvaises intentions ou quoi que ce soit. Sauf que c'est au niveau, justement, d'avoir une discussion avec tout le C.A., correctement, comprenez-vous? Comme je vous dis, je parlais de mon... j'appelle toujours ça mon ancienne vie, là, mais il n'y avait pas de mauvaises intentions là-dedans, quoi que ce soit. Par contre, <qu'à un moment donné dans ces... >malheureusement, dans ces comités-là, à un moment donné, tu jases, tu gardes l'information, tu prends... tu présumes que les autres membres du C.A. ont la même information. Ils ne l'ont pas nécessairement parce que tu as eu des discussions à huis clos. Et c'est ça, malheureusement, qui fait qu'à un moment donné ça fait quelque chose de malsain. Et puis, moi, c'est pour ça que... et malsain sans qu'ils le veulent, là, comprenez-vous?

Là, pauvre comité, là, il n'est même pas en fonction puis déjà qu'on... Je n'ai aucune intention mauvaise envers eux autres, là, comprenez-vous? Ce n'est pas l'objectif, mais pas pantoute, là. Sauf que, je regarde ça, c'est qu'il y a d'autres articles< que>, je pense, comme je vous ai dit, qui touchent le côté pédagogique. Et puis, moi, j'irais... Parce que tout qu'est-ce qui est au niveau décerner des prix, les résidences, tout qu'est-ce qui est, on va dire, côté administratif, tout le kit, là, ça, là, je n'ai aucun malaise là-dedans, comprenez-vous? Je comprends. Puis, à un moment donné, il faut que tu leur laisses quelque chose, sinon il va arriver quoi dans ce comité-là? Parce que je comprends bien qu'il va y en avoir un, «anyway».

Mais, l'affaire, c'est que, où je ferais attention, c'est quand qu'on parle au niveau... je vous parle des articles 4, 5, 6, là. Bien, je vous dirais, ces articles-là, bien souvent, moi, j'aimerais ça, entendre, là-dedans… j'aimerais ça que le professeur, bien, les professeurs qui sont là, qu'ils donnent leur avis puis qu'ils les mâchent, eux autres aussi, les choses qui peuvent arriver. J'aimerais ça que les étudiants aussi soient là pour, à un moment donné... Puis ce n'est pas une question... Je comprends qu'un comité exécutif ou quoi que ce soit, c'est pour faire avancer les affaires plus rapidement : Regarde, la poutine, là, on va la faire rouler puis, quand on va se rassembler, là, on va parler avec le C.A., on va parler des affaires qui concernent tout le monde puis on va pouvoir y aller en profondeur. Mais, quand on parle de choses pédagogiques, je ne niaiserais pas, moi, là-dessus. Toutes les autres choses que je vois, là, c'est comme, oui, c'est correct, là, tu sais, je veux dire, c'est de la poutine, business, quoi que ce soit, là. Mais, moi, je ferais attention là-dessus. Puis, moi, je regarderais attentivement les articles 4, 5, 6. Je ne sais pas si ma collègue veut rajouter quelque chose, là, mais…

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Peut-être que le... Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est pour renchérir et puis <pour...

M. Rousselle : … business, quoi que ce soit, là. Mais, moi, je ferais attention là-dessus. Puis, moi, je regarderais attentivement les articles 4, 5, 6. Je ne sais pas si ma collègue veut rajouter quelque chose, là, mais…

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Peut-être que le... Allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est pour renchérir et puis >pour… On est en train de regarder les comités exécutifs des autres organisations, alors on va un peu challenger cette question, qu'il n'y a que des membres indépendants. Mais effectivement je suis d'accord avec vous, M. le ministre, qu'on ne peut pas revoir toutes, toutes, toutes les exclusions. Mais il faut faire attention.

M. Lamontagne : …l'article 10, ça touche tous les programmes pédagogiques. Ça, c'est exclu, ça.

Mme David : L'article 10, oui, c'est ça. Alors, il faut juste s'assurer qu'on a prévu les exclusions qu'il fallait prévoir, les plus évidentes, là. Moi, je ne peux pas retourner, là, dans tous les exemples, on va être là encore longtemps. Mais, pour ce qui est du comité exécutif, bien, on va avoir une bonne discussion à l'article 37.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

M. Lamontagne : Non. Moi, c'est comme ça. J'irais au vote sur l'article.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 36, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté. Nous revenons à l'article 36 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 36 tel qu'amendé est adopté. Avant de passer à un prochain article, je vois que, M. le ministre, vous vouliez faire une intervention à ce stade-ci.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Oui. M. le Président, vous savez, hier en fin de journée, on était fatigués. Puis, à un moment donné, on est arrivés sur un paragraphe qui… Moi le premier, quand, des fois, les textes me sont présentés, puis j'ai de la misère à comprendre ce qui est écrit, ça me frustre. Des fois, je leur dis : Bien, il me semble qu'on pourrait écrire ça autrement, mais ils m'expliquent à quel point c'est clair. Puis finalement, bien, je me range, tu sais, parce que ce n'est pas mon travail. Puis j'ai entendu le plaidoyer de ma collègue, qui a dû occuper une fonction ministérielle, qui a eu souvent à faire face à ces situations-là. Puis même elle était prête quasiment à chercher à laisser un legs en essayant de faire un changement à l'article, pour être capable de léguer quelque chose aux gens qui allaient me suivre et nous suivre, et tout ça. Alors, j'avais manifesté à ma collègue que j'étais fatigué, puis ça ne me tentait pas, ça fait qu'on a adopté l'article tel quel. Mais, <écoutez…

M. Lamontagne : …à chercher à laisser un legs en essayant de faire un changement à l'article, pour être capable de léguer quelque chose aux gens qui allaient me suivre et nous suivre, et tout ça. Alors, j'avais manifesté à ma collègue que j'étais fatigué, puis ça ne me tentait pas, ça fait qu'on a adopté l'article tel quel. Mais, >écoutez, on s'est parlé, mes collègues et moi, après puis on a dit : Écoutez, est-ce qu'on peut explorer une autre façon de l'écrire? Et puis finalement, bien, ce matin, on m'a soumis une nouvelle façon d'écrire l'article 35, qui vous ferait plaisir mais qui me ferait plaisir, puis que, dans le fond, on trouverait tout ça plus simple.

Alors, je vais vous le partager. Et puis, si ça fait votre affaire, bien, je ne connais pas la procédure mais il faudrait qu'on rétropédale un peu puis qu'on aille désadopter ce qu'on a adopté puis venir réadopter un nouvel article, mais on aurait un nouvel article 35 après ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, en fait, la question se posera, si on veut, si on a consentement pour réouvrir l'article 35. Mais je crois que vous voulez juste dire quelque chose, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je l'apprécie beaucoup, encore une fois, cette deuxième pensée nocturne, probablement, ou, en tout cas, c'est formidable. Parce que, moi, j'attends des avis, justement, légaux là-dessus. Parce que, moi aussi, j'ai continué de réfléchir à ça, puis j'ai dit : Coudon, je ne suis pas juriste, on va regarder ça. Alors là, on a lancé quelques perches, quelques lignes à l'eau, comme on dit, et puis, sur l'heure du midi, on attendait des résultats. Mais, si vous avez le résultat, et que vos juristes…

M. Lamontagne : …vous soumettre ça.

Mme David : Certainement.

M. Lamontagne : Et puis, si, tel quel, il y a des questionnements ou ça ne fait pas notre affaire, on va s'en tenir à ce qu'on a adopté. Parce que je ne veux pas qu'on refasse un autre débat sur le même article, là. C'est bon?

Le Président (M. Lemay) : Je comprends. Donc, là, ce que je vais permettre au ministre de faire, c'est lire son amendement qu'il proposerait, hein? Puis d'ailleurs il est disponible sur Greffier dans la section Amendements en cours. Et, comme vous le dites, s'il y a un consentement, on pourrait réouvrir cet article. Donc, allez-y avec la lecture de votre proposition, M. le ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Lamontagne : Alors, article 35 : «L'institut assume la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte. Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.»

Deuxième paragraphe : «Malgré le premier alinéa, l'institut n'assume pas la défense et ne paie pas les dommages-intérêts résultant de l'acte d'un membre s'il a commis une faute lourde, une [autre] faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je vais juste suspendre les travaux quelques instants, et nous revenons.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

>

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je crois qu'il y a eu des dénouements positifs durant cette pause. Alors, M. le ministre, je crois qu'il y aurait un consentement pour qu'on ouvre l'article 35. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 35?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, l'article 35 étant ouvert, M. le ministre, vous avez une proposition d'amendement à nous faire. À la lecture, pour votre amendement.

M. Lamontagne : Oui. Alors, c'est : Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

«35. L'institut assume la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages et intérêts résultant de cet <article... de cet >acte. Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci...

M. Lamontagne : ...par le suivant :

«35. L'institut assume la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet article... de cet acte — pardon. Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.

«Malgré le premier alinéa, l'institut n'assume pas la défense et ne paie pas les dommages-intérêts résultant de l'acte d'un membre s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, évidemment, on va remercier le ministre de ses... de la belle soirée qu'il a eue ou du bel intervalle de temps entre hier, 18 heures, et aujourd'hui. Et je pense que c'est tout à fait conforme à l'esprit, en tout cas, de ce qu'on voulait rechercher, une clarté. Puis les lois sont là pour rester. Nous, on passe, on ne fait que les appliquer, mais là on a l'occasion de créer une loi, ce qui est vraiment un privilège dans nos fonctions. Alors, on essaie de les rendre les plus claires possible. Alors, merci aussi aux juristes parce qu'il a fallu qu'ils réfléchissent à tout ça, et puis je pense que c'est pour le mieux. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Rousselle : Bien, ce serait juste pour le remercier, mais...

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Rousselle : Bien, merci. Bien, justement, merci de l'ouverture. Merci d'avoir... Effectivement, c'est dans l'orientation qu'on cherche, comme vous disiez, là, on cherche vraiment la meilleure loi, mais la meilleure manière de faire, donc c'en est une, pour que ça soit vraiment plus clair. Puis merci, justement, aux juristes qui ont travaillé sûrement fort là-dedans. Donc, merci.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre cet amendement aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 35 est adopté. Nous revenons à l'article 35 tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 35, tel qu'amendé, est adopté. Félicitations à tous pour ce beau travail.

Donc, passons maintenant, sans plus tarder, à l'article 37. M. le ministre, à la lecture.

M. Lamontagne : Oui. Article 37 : «Le comité exécutif est composé du président, du directeur général et des autres personnes élues par le conseil d'administration parmi les membres indépendants.

«Le directeur des études assiste aux réunions du comité sans droit de vote.»

Le Président (M. Lemay) : Et est-ce que vous avez un commentaire?

M. Lamontagne : Cet article prévoit la composition du comité exécutif que peut constituer le conseil <d'administration...

M. Lamontagne : … est composé du président, du directeur général et des autres personnes élues par le conseil d'administration parmi les membres indépendants.

«Le directeur des études assiste aux réunions du comité sans droit de vote.»

Le Président (M. Lemay) : Et est-ce que vous avez un commentaire?

M. Lamontagne : Cet article prévoit la composition du comité exécutif que peut constituer le conseil >d'administration.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Là, on va s'ouvrir l'appétit pour parler de ça. Écoutez, on a pu faire des vérifications, et la loi sur les collèges d'enseignement professionnel prévoit un comité exécutif, l'article 16 : «L'administration courante du collège relève d'un comité exécutif...» C'est drôle, parce que vous ne la citez pas, vous citez la nation crie. Ça devait être celle qui faisait plus votre affaire.

Mais, si vous étiez allé dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, article 16 : «L'administration courante du collège relève d'un comité exécutif qui exerce en outre les autres pouvoirs qui lui sont conférés par règlement du collège — ça, ça va bien. Le conseil élit parmi ses membres ceux qui font partie du comité exécutif. Le directeur général préside le comité exécutif dont il est membre ex officio.»

Donc, d'une part, ce n'est pas le président du C.A., il est membre à titre d'officier et il le préside. Ça, ça serait l'équivalent de votre directeur général de l'ITAQ et non pas le président du conseil d'administration. Et, en plus, c'est le conseil qui élit parmi ses membres ceux qui font partie du comité exécutif, il ne précise pas le statut de membre indépendant.

Alors là, vous avez toute une côte à remonter, parce que vous vous comparez… Le plus comparable à l'ITAQ, ce sont les collèges d'enseignement général et professionnel, et c'est une école d'État, comme on dit. Donc, c'est très surprenant, cette question de membre indépendant. On se croirait plus, là, dans, vraiment, une entreprise. Puis le directeur des études qui n'a pas droit de vote, bien, ça rajoute un petit peu l'insulte à l'injure. Non seulement il n'y a pas de membre de l'interne, mais celui qui est là, bien, il est comme infantilisé, il n'a pas droit de vote.

Deuxième chose, quand on va dans des grandes institutions universitaires… J'ai été voir mon alma mater, celle où j'ai été le plus longtemps, je me suis dit : Coudon, il y avait un comité exécutif, effectivement, j'en faisais souvent partie comme vice-rectrice, et il y avait des membres élus… élus, c'est ça, par le conseil d'administration. Or, on est allés voir la composition, actuellement, du comité exécutif de l'Université de Montréal, et il y a un professeur qui est membre du comité exécutif. Donc, on trouve… puis on est en train de vérifier la loi n° 10 pour les hôpitaux. Donc, on voit de plus en plus d'institutions d'enseignement qui ont… Tous les cégeps de la province ont un comité exécutif, ça va, toutes les universités aussi, mais avec des membres qui sont élus par le conseil d'administration.

Ma question, un, pourquoi ce n'est pas le cas dans ce cas-ci? Et pourquoi on ne va pas par un mode électoral décidé par le conseil d'administration?

M. Lamontagne : <Répétez-moi…

Mme David : …qui sont élus par le conseil d'administration.

Ma question, un, pourquoi ce n'est pas le cas dans ce cas-ci? Et pourquoi on ne va pas par un mode électoral décidé par le conseil d'administration?

M. Lamontagne : >Répétez-moi… La première question, c'est pourquoi ce n'est pas le cas, pourquoi ce n'est pas élu parmi tous les membres?

Mme David : Pourquoi… c'est ça, pourquoi ce n'est pas parmi tous les membres? Pourquoi on fait une exclusion en partant? C'est le C.A. qui les… «le comité exécutif est composé du président, du...» Voyez-vous, vous ne dites pas qui le préside, mais le président est là d'office, alors que, dans les cégeps, c'est le D.G. qui est là d'office, ce n'est pas le président du C.A. Il y a le D.G., ça va, «et des autres personnes élues par le conseil d'administration», mais seulement les membres indépendants. Donc, le C.A. doit se réunir entre membres indépendants puis s'élire qui va aller au comité exécutif, ce qui renforce encore plus la paranoïa, dans des institutions, entre les membres internes et externes, en disant : Ils décident tout. Il n'y a même pas un représentant élu qui est un membre indépendant... qui est un membre de l'interne. Oui, vous avez directeur des études, directeur général, mais très souvent, ils sont hors syndicat. Il faut savoir ça.

Moi, j'étais membre du syndicat SGPUM de mon université, dès que je suis devenue gestionnaire, même une gestionnaire… dès que je suis devenue directrice adjointe de mon département, je n'étais plus dans le syndicat, j'étais considérée cadre. Donc, vos directeurs des études et directeur général sont des cadres, donc vous n'avez pas vraiment de représentant ni du personnel, ni des enseignants, ni des étudiants au comité exécutif. C'est sûr qu'on va aller vers un dépôt d'amendement pour ça. Donc, on aura la discussion, mais là on ouvre la discussion... Vous avez peut-être des raisons que les cégeps n'ont pas comprises ou les universités.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, première des choses, au niveau des cégeps, un, il n'y a pas d'administrateur indépendant dans les cégeps. C'est tous des administrateurs qui ont un lien quelconque avec les cégeps. Ça fait qu'on ne peut pas avoir d'autre chose.

L'autre chose aussi, la notion, dans ce cas-ci, c'est justement parce qu'ils sont indépendants. C'est-à-dire, il y a le directeur général qui se trouve à être celui-là qui s'occupe de l'opération puis qui connaît tout ce qui se passe dans la bâtisse. Puis après ça, bien, dans le comité exécutif, on veut justement avoir des gens qui sont indépendants au sens de la loi sur la gouvernance. Mais, ceci étant dit, je vous ai entendu. On va prendre quelques minutes, je vais en discuter, voir s'il est possible de faire quelque chose, puis sinon, bien, je vous le dirai, puis vous déposerez quand même un amendement, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je ne sais pas où vous avez pris, parce que j'en ai nommé un paquet, de membres, dans les conseils d'administration des cégeps. Il y avait 143 sièges vacants, quand je suis arrivée, là, au pouvoir. Et il fallait… les gens étaient assis sur des chaises dont les mandats étaient échus, comme on dit souvent. Mais ça, ça s'en vient dans votre projet de loi, c'est dangereux, ça. Alors, cinq personnes nommées par le ministre, premier alinéa, article 8, cinq personnes. On en a nommé énormément, énormément. J'ai signé je ne sais pas combien de <membres…

Mme David : … au pouvoir. Et il fallait… les gens étaient assis sur des chaises dont les mandats étaient échus, comme on dit souvent. Mais ça, ça s'en vient dans votre projet de loi, c'est dangereux, ça. Alors, cinq personnes nommées par le ministre, premier alinéa, article 8, cinq personnes. On en a nommé énormément, énormément. J'ai signé je ne sais pas combien de >membres choisis comme suit : deux après consultation des groupes socioéconomiques du territoire. J'ai nommé des gens, moi, de… soit de… je ne sais pas, ça pouvait être un professeur dans une université, ça pouvait être un administrateur d'une université. Moi-même, je nommais, quand j'étais à l'Université de Montréal, des membres dans les cégeps, parce qu'on avait le droit à une place en enseignement supérieur de la part des universités dans chaque cégep. Donc, on nommait du monde. Ce n'est pas vrai, je ne comprends pas, quand vous dites : Ils sont tous des membres…

M. Lamontagne : C'est bon, ça fait qu'on va prendre une couple de minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

> (Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes toujours à l'article 37. Et j'ai cru comprendre que, M. le ministre, vous auriez un amendement à nous proposer à l'article 37.

M. Lamontagne : Oui. Suite aux échanges qu'on a eus ensemble, là, je remplacerais l'article 37 du projet de loi par le suivant :

«37. Le comité exécutif est composé du président, qui le préside, ainsi que du directeur général et des autres personnes élues par le conseil d'administration, dont la majorité sont des membres indépendants.»

Le Président (M. Lemay) : ...des commentaires sur votre amendement?

M. Lamontagne : Non.

Le Président (M. Lemay) : Non? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, merci beaucoup. Encore une fois, je pense qu'on arrive à quelque chose d'assez bien. Dans le fond, les membres... la majorité des membres sont indépendants, c'est les membres élus par le conseil d'administration, donc ça peut être deux-un, trois-deux...

M. Lamontagne : Quatre-trois.

Mme David : ...quatre-trois.

M. Lamontagne : Huit-sept.

Mme David : Oui, mais attention, parce que, là, on est rendus au C.A. au complet, mais j'arrivais un peu à ça. C'est parce que le président, lui, de toute façon, c'est un membre indépendant, par définition. Le D.G., c'est un membre interne, par définition. Donc, ça, c'est un à un, puis là ils se nomment un trois-deux, quatre-trois, deux-un, dépendant de la taille qu'ils veulent avoir. O.K. Bien, moi, ça me semble très, très intéressant.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Ne constatant pas d'autre commentaire, M. le secrétaire, je serai prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. Nous revenons donc à l'article 37 tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 37, tel qu'amendé, est adopté. Et nous passons donc à la lecture de l'article 38. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Juste un ajournement, une minute, je veux avoir une clarification avant de lire l'article.

Le Président (M. Lemay) : Certainement.

Donc, je demande une courte suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à la lecture de l'article 38. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Article 38 : «Le conseil d'administration doit constituer un comité de vérification et un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines.

«Ces comités sont composés exclusivement de membres indépendants. De plus, le comité de vérification doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière, et au moins l'un d'entre eux doit être membre de l'Ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec.»

Commentaire : Cet article prévoit que le conseil d'administration doit constituer un comité de vérification ainsi qu'un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines ainsi que prévoit la composition de ces comités. Note additionnelle : De par la loi sur la gouvernance, ces deux comités-là, ça doit seulement être des membres indépendants.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Oups! Un instant.

M. Lamontagne : «Le président du conseil d'administration peut participer…», je n'ai pas lu ça, hein? Alors, il me restait une ligne à lire, excusez-moi :

«Le président du conseil d'administration peut participer aux réunions de ces comités.»

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, on a compris qu'il y avait trois alinéas, et que la lecture de votre dernière phrase : «Le président du conseil d'administration peut participer aux réunions de ces comités», est le troisième alinéa de l'article 38. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Oui. Écoutez, très intéressant. Je suis tout à fait d'accord avec l'article 38. Mais je suis allée voir la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, parce que c'est de celle-là dont vous vous inspirez, avec raison, là, pour plein d'articles, on est dans la gouvernance, mais c'est très intéressant, parce qu'on fait histoire avec notre fameux article 36, là, qu'on vient de changer. Votre nuit qui a porté conseil, parce que c'était du copier-coller de cette loi sur la gouvernance sur la question de qui paie s'il y a un acte frauduleux, et tout ça. Puis je le relis dans cette loi-là, puis je continue à penser qu'on fait l'histoire avec… on fait avancer des choses avec notre propre article. Alors, je voulais vous le dire.

Puis l'autre chose que je vérifiais, c'était le comité exécutif. Et, ce qui est intéressant, c'est que, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ils n'en mettent pas, de comité exécutif, hein, dans leur loi, c'est quand même… mais ils mettent les articles auxquels vous vous référez, 19, 21, 23, qui ressemblent pas mal< avec>, bon, avec <ce que vous avez dit…

Mme David : … c'était le comité exécutif. Et, ce qui est intéressant, c'est que, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ils n'en mettent pas, de comité exécutif, hein, dans leur loi, c'est quand même… mais ils mettent les articles auxquels vous vous référez, 19, 21, 23, qui ressemblent pas mal avec, bon, avec >ce que vous avez dit. Mais je serais bien curieuse de voir quelle opinion ils avaient sur les fameux comités dits exécutifs, parce que c'est un peu notre loi-cadre à nous, là, à tout le Québec pour la gouvernance. Mais, bon, on ne reviendra pas là-dessus, mais, effectivement, articles 19, 21, 23, vous êtes tout à fait en concordance. Donc, je pense que ça a bien du bon sens.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38? S'il n'y en a pas d'autres, M. le secrétaire, je serai prêt à la mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 38 est adopté. Maintenant, nous passons à la lecture de l'article 39. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : L'article 39 qui va être suivi d'un amendement, M. le Président. Alors, article 39 :

«Le comité de vérification et le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines exercent respectivement les fonctions et les obligations prévues aux articles 24 et 25 de la présente loi et aux articles 22 et 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaire : Cet article prévoit les fonctions qu'exécutent le comité de vérification ainsi que le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre que vous aviez un amendement à l'article 39, qui se retrouve sur Greffier, et que nos membres peuvent en prendre connaissance. Juste un instant, s'assurer qu'on est tous sur la même page. Très bien. Donc, M. le ministre, allez-y, à la lecture de votre amendement.

M. Lamontagne : Oui. Remplacer, à l'article 39 du projet de loi, «exercent respectivement les fonctions et les obligations prévues aux articles 24 et 25 de la loi» par «exercent les fonctions et les obligations prévues respectivement aux articles 24 et 25».

Attends un petit peu, là. Ah! «de la présente loi». O.K. Je vais le relire — excusez-moi : Remplacer, à l'article 39 du projet de loi, «exercent respectivement les fonctions et les obligations prévues aux articles 24 et 25 de la présente loi» par «exercent les fonctions et les obligations prévues respectivement aux articles 24 et 25»

Commentaire : Cet amendement vient corriger une erreur dans la rédaction <de l'article 39…

M. Lamontagne : ...je vais le relire — excusez-moi : Remplacer, à l'article 39 du projet de loi, «exercent respectivement les fonctions et les obligations prévues aux articles 24 et 25 de la présente loi» par «exercent les fonctions et les obligations prévues respectivement aux articles 24 et 25»

Commentaire : Cet amendement vient corriger une erreur dans la rédaction >de l'article 39. Effectivement, le renvoi aux articles 24 et 25 n'aurait pas dû être fait au présent projet de loi mais bien à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (RLRQ, chapitre G-1.02).

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, c'est 22 et 27, mais 24, 25 — j'y suis, dans la loi sur la gouvernance, là — c'est en plein ça, là, c'est le comité de vérification. Pas sûre que je comprends votre erreur.

M. Lamontagne : Non, c'est parce que le texte original, 24, 25, ils référaient à notre loi, ils ne référaient pas à la loi sur la gouvernance.

Mme David : Ah! O.K. Alors, il aurait fallu dire : Aux articles 22, 24, 25, 27 de la loi sur gouvernance.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : C'est ça?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Votre commentaire est très pertinent, Mme la députée, en fait, parce que, dans le fond, en faisant cette correction-là, on viendrait dire que c'est prévu aux articles 24, 25 et aux articles 22 et 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, moi, ça me convient, là, mais effectivement votre formulation aurait pu être retenue aussi.

Mme David : Oui, c'est ça. C'est parce que moi, je les mettais en ordre croissant, et vous, vous les mettez pêle-mêle. Mais ça ne me dérange pas, je n'en ferai pas une maladie.

Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, alors je serai prêt à mettre cet amendement aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article... l'amendement à l'article 39 est adopté. Nous revenons donc à l'article 39 tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 39, tel qu'amendé, est adopté. Et nous passons maintenant à la lecture de l'article 40.

M. Lamontagne : Article 40 : «Le directeur général de l'institut est nommé, sur la recommandation du conseil d'administration, par le gouvernement, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.

«Si, après un délai raisonnable, le conseil ne recommande personne au poste de directeur général, le gouvernement peut nommer le directeur général après en avoir avisé les membres du conseil.

«Son mandat est d'au plus cinq ans et est renouvelable.

«Sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail sont fixés par le gouvernement.»

Commentaire : Cet article prévoit les modalités de nomination, la durée du mandat et la rémunération <du directeur général de l'institut...

M. Lamontagne : ... le gouvernement peut nommer le directeur général après en avoir avisé les membres du conseil.

«Son mandat est d'au plus cinq ans et est renouvelable.

«Sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail sont fixés par le gouvernement.»

Commentaire : Cet article prévoit les modalités de nomination, la durée du mandat et la rémunération >du directeur général de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur... Allez-y, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : C'est juste une question. Puis, même, peut-être ma collègue aurait pu me répondre. Mais c'est juste savoir, là, le conseil d'administration, on en train de dire que ça se peut qu'il y ait un moment donné qu'ils ne s'entendent pas entre eux autres, peut-être, là, mais qu'ils ne nomment pas, justement, le directeur général, là, puis que ça soit le gouvernement qui soit obligé de le nommer. C'est-u arrivé dans l'histoire? C'est juste pour... J'imagine, ça doit être à cause qu'ils ne s'entendent pas sur le candidat, j'imagine, peut-être, je ne sais pas.

• (12 h 40) •

M. Lamontagne : Les raisons pour lesquelles ça n'arriverait pas, on peut supputer, vous et moi, sur ce que ça pourrait être, là. Mais, au départ, il va y avoir un directeur général de nommé par le gouvernement en vertu des articles de transition. Puis, après, ça le conseil d'administration a la responsabilité, là, quand on a à remplacer le directeur général, de trouver... d'établir le profil, les compétences, puis, après ça, de trouver son directeur général. Puis, si, ultimement, ils ne peuvent pas le faire, bien, c'est le gouvernement qui va s'en charger.

M. Rousselle : Non, non, je comprends, mais c'était juste comprendre, là, si ça arrive, là, des fois, O.K., juste une petite question.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : C'est intéressant, parce qu'effectivement je suis dans la loi du conservatoire, puis c'est la même chose. Mais moi aussi, c'est plus à titre de question. «Par le gouvernement», ça ne veut pas dire par le Conseil des ministres, ça. «Par le gouvernement», ce n'est pas le Secrétariat aux emplois supérieurs. C'est le ministre? C'est qui, le gouvernement, en l'occurrence?

M. Lamontagne : Bien, normalement, c'est les emplois supérieurs qui encadrent la nomination de ce genre de poste là.

Mme David : Donc, emplois supérieurs égalent Conseil des ministres. Vous adoptez toujours un paquet de nominations, là, qui sont affichées le mercredi à 5 heures, là. Ça fait partie de ça, là?

M. Lamontagne : Oui.

Mme David : Derrière, vous avez un miroir qui dit oui aussi. Donc, ça veut dire que c'est le... bien, le ministre passe toujours par là, parce que, souvent, il est consulté quand même, là, parce que, pour vous, ce n'est pas rien. Comme ministre titulaire de cette école-là, j'imagine que le dossier passe sur votre bureau avant de monter, après, aux emplois supérieurs.

M. Lamontagne : C'est discuté, là, ou c'est...

Mme David : C'est discuté, O.K. Et, un peu comme mon collègue, j'imagine que c'est quand... Moi, ça ne m'est jamais arrivé personnellement, là, mais quand ils ne trouvent personne ou quand, justement, il y a une telle dissension sur la nomination de Mme A par rapport à M. B ou par rapport à Mme C, bien, c'est là que le gouvernement est obligé de dire : Bien là, vous n'êtes pas capables de vous décider, on va décider. C'est souvent ça qui arrive, ou qu'il n'y a personne qui lève la main.

M. Lamontagne : Personne qui ne lève la main peut-être, c'est ça.

Mme David : Auquel cas le gouvernement n'est pas tellement mieux placé, parce que ce n'est pas évident si personne ne lève la main à partir de l'institut.

M. Lamontagne : Il en fait lever une.

Mme David : Pardon?

M. Lamontagne : Il en fait lever une.

Mme David : Il en fait lever une, <c'est ça. O.K., Moi...

Mme David : … de dire : Bien là, vous n'êtes pas capables de vous décider, on va décider. C'est souvent ça qui arrive, ou qu'il n'y a personne qui lève la main.

M. Lamontagne : Personne qui ne lève la main peut-être, c'est ça.

Mme David : Auquel cas le gouvernement n'est pas tellement mieux placé, parce que ce n'est pas évident si personne ne lève la main à partir de l'institut.

M. Lamontagne : Il en fait lever une.

Mme David : Pardon?

M. Lamontagne : Il en fait lever une.

Mme David : Il en fait lever une, >c'est ça, O.K., moi, ça me va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Si c'est le gouvernement qui nomme, est-ce que c'est… il y a un comité de sélection, à ce moment-là, qui est formé pour… lorsque le gouvernement décide, là, du D.G.?

M. Lamontagne : …les emplois supérieurs, normalement, qui chapeautent cette nomination-là.

M. Rousselle : Donc, eux autres, ils ont un comité, sûrement, de sélection, ou à l'intérieur du…

M. Lamontagne : Bien, les emplois supérieurs, au gouvernement, c'est eux autres qui gèrent... toutes les fonctions qui sont nommées par le gouvernement, ultimement, ça passe tout par les emplois supérieurs.

Le Président (M. Lemay) : D'autres interventions? Je serai prêt à mettre l'article 40 aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 40 est adopté. Et nous passons maintenant à la lecture de l'article 41. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : «41. Sous l'autorité du conseil d'administration, le directeur général est responsable de la direction et de la gestion de l'institut, conformément aux règlements intérieurs et aux politiques de celui-ci. Il exerce ses fonctions à temps plein.

«Il propose au conseil d'administration les orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation de l'institut.»

Commentaire : Cet article mentionne les fonctions exercées par le directeur général de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. Et nous passons à l'article 42. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Article 42 : «En cas d'absence ou d'empêchement d'agir du directeur général, le directeur des études exerce ses fonctions et pouvoirs. Si le directeur des études est lui-même absent ou empêché d'agir, le conseil d'administration peut désigner une personne parmi celles qui exercent une fonction de direction au sein de l'institut pour exercer les fonctions et les pouvoirs du directeur général.»

Commentaire : Cet article prévoit les modalités de remplacement du directeur général dans le cas où il est absent ou empêché d'agir.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42? Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, M. le secrétaire, pour la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous passons de ce pas à la lecture de l'article 43. M. le ministre.

M. Lamontagne : On peut <prendre une minute…

Le Secrétaire : …formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous passons de ce pas à la lecture de l'article 43. M. le ministre.

M. Lamontagne : On peut >prendre une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : Certainement, c'est une nouvelle section.

Donc, je vais prendre une courte suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 47)  

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en étions à la lecture d'un nouvel article, l'article 43. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : L'article 43 : «Le directeur des études de l'institut est nommé par le conseil d'administration, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.

«Son mandat est d'une durée d'au plus cinq ans et est renouvelable.

«Il travaille sous l'autorité du directeur général et s'occupe des questions d'ordre pédagogique.»

Commentaire : Cet article prévoit les modalités de nomination, la durée du mandat et les fonctions du directeur des études de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Bon, ça va me permettre d'enlever mon masque, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, <on a eu…

M. Lamontagne : ...pédagogique.»

Commentaire : Cet article prévoit les modalités de nomination, la durée du mandat et les fonctions du directeur des études de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Bon, ça va me permettre d'enlever mon masque, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, >on a eu des informations comme quoi que — bon, bien, écoutez, c'est publié dans LaTerre de chez nous — <comme quoi que >le directeur des études renversait les notes du comité de révision des profs. Quand un étudiant n'est pas satisfait de sa note, on a un comité de révision qui, lui, va regarder si l'étudiant avait la note qui était... qui lui a été donnée par l'enseignant. Si ce n'est pas le cas, bien, le comité va proposer une nouvelle note. On a des allégations, et des articles, et des... On a eu des informations comme quoi que le directeur des études s'en mêlait et court-circuitait les décisions du comité de profs pour faire passer des étudiants artificiellement pour avoir un beau bulletin, donc, de notes de passage.

Ça fait que je veux juste vous informer que c'est une pratique qui existe actuellement et qui est extrêmement néfaste, parce que le diplôme n'a plus la même valeur quand tu fais passer le monde facilement ou en forçant... en cassant les bras des profs un peu pour faire passer les gens. C'est une réalité, là, ça, c'est terrain, ça. Ça fait que je ne sais pas comment on peut, avec un libellé, essayer de protéger l'autonomie des profs dans leur capacité à évaluer les apprentissages des étudiants. Et c'est une problématique qui existe. Elle est là actuellement. Ça nous prendrait un garde-fou, mais là je ne sais pas si on peut faire un amendement ou quelque chose. Mais est-ce que vous pouvez regarder avec vos juristes si on ne pourrait pas introduire...

M. Lamontagne : Honnêtement, ce n'est pas dans l'objet du projet de loi de venir mettre une disposition qui va faire un lien entre, je veux dire, un groupe puis un autre groupe. Puis, honnêtement, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais il va y avoir un conseil d'administration, il va y avoir un directeur général. Là, vous avez appris aussi, par inadvertance, qu'il va y avoir une commission des études.

M. Roy : On était contents.

M. Lamontagne : Alors, si tout ce monde-là intelligent n'est pas capable de s'organiser pour que les pratiques qui ont lieu à l'ITA, ne sont pas conformes aux meilleures pratiques, honnêtement, ça sera leur...

M. Roy : Leur problème.

M. Lamontagne : ...écoutez, «curse», en anglais, qu'on dit, là. Mais tous les outils vont être là pour que ce qui va se passer, c'est ça qui va être entériné par l'institut, là.

M. Roy : Il était de mon devoir de vous informer de ça...

M. Lamontagne : Non, non, bien, je suis au courant, je lis les mêmes journaux.

M. Roy : ...ou de sensibiliser les gens. Merci.

M. Lamontagne : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

• (12 h 50) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Et nous passons à l'article 44. <M. le ministre...

Le Secrétaire : ... M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Et nous passons à l'article 44. >M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : «44. Les autres membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de l'institut.»

Cet article prévoit les modalités de nomination des autres membres du personnel de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 44? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 44 est adopté. Nous passons donc à la lecture de l'article 45. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : «45. Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'institut détermine les normes et les barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Commentaire : Cet article prévoit que c'est l'institut qui détermine les conditions de travail des membres de l'institut conformément aux conditions définies par le gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. Maintenant, nous allons procéder à la lecture de l'article 46. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : «46. Un membre du personnel de l'institut qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'institut doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au directeur général de l'institut.»

Commentaire : Cet article prévoit les modalités de dénonciation d'un conflit d'intérêts d'un membre du personnel de l'institut sans quoi il est passible d'être déchu de sa charge.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 46? Ne constatant pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire, pour le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Nous passons donc dans une nouvelle section, section IV, Commission des études, article 47. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Article 47 : «Une commission des études peut être instituée au sein de l'institut.»

Et j'ai déposé un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, l'amendement n'a pas été distribué.

On va suspendre les travaux quelques instants, juste pour s'assurer que tous en aient la possession.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Le Président (M. Lemay) : …M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Article 47. «Une commission des études peut être instituée au sein de l'institut.» Et j'ai déposé un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, l'amendement n'a pas été distribué. On va suspendre les travaux quelques instants, juste pour s'assurer que tous en aient la possession.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous avons un amendement à l'article 47, présenté par le ministre. Allez-y pour la lecture.

M. Lamontagne : Oui. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 47 du projet de loi, «peut être» par «est».

Cet amendement, dont la rédaction s'inspire de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (RLRQ, chapitre C-62.1) et de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel <(RLQR, chapitre C-29)…

M. Lamontagne : … dans le premier alinéa de l'article 47 du projet de loi, «peut être» par «est».

Cet amendement, dont la rédaction s'inspire de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (RLRQ, chapitre C-62.1) et de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel >(RLQR, chapitre C-29), vise à rendre la constitution de la commission des études obligatoire au sein de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour cet amendement. Est-ce qu'on a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup. Vous n'avez pas idée comment vous vous sauvez du trouble en faisant une commission des études. Vraiment, là, c'est parfait parce qu'on met les bonnes personnes aux bons endroits, des gens qui s'occupent de pédagogie ont leur propre lieu pour parler de ça — d'ailleurs, vous le dites bien, on parle d'affaires dont on ne parle pas au conseil d'administration, avec raison — puis les gens au conseil d'administration parlent des choses de gouvernance. Puis ils peuvent avoir un enseignant là parce que ça l'intéresse, mais un enseignant qui aime mieux la pédagogie peut être nommé dans l'autre commission. Alors, je dirais, il y a un adage, là, tout le monde à la bonne place, puis les… je ne sais plus qui, les animaux seront bien gardés, ou je ne suis pas quoi, chacun a sa bonne place.

Alors, je vous remercie de la mettre statutairement. Elle est partout, dans tous les collèges, dans toutes les universités. C'est un classique qui fonctionne bien. Et puis, après ça, au 49, là, ou 48, 49, vous donnez la composition de tout ça. Alors, c'est intéressant. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre cet amendement aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 47 est adopté. Et nous revenons à l'article 47 tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 47, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons donc à l'article 48. M. le ministre.

M. Lamontagne : «48. La commission des études a pour fonctions de conseiller le conseil d'administration ainsi que de lui donner son avis ou de lui faire des recommandations sur toute question concernant les régimes pédagogiques, les programmes d'enseignement et l'évaluation des apprentissages, y compris les procédures de sanctions des études s'appliquant à ces programmes.

«De même, elle peut en outre lui faire des recommandations et saisir le directeur général de toute question qui, à son avis, appelle l'attention du conseil.»

Commentaire : Cet article prévoit les fonctions qu'exerce la commission des études.

• (13 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 48? Ne constatant pas de commentaire supplémentaire, M. le secrétaire, je serai prêt à le mettre aux voix…

M. Lamontagne : ...recommandations et saisir le directeur général de toute question qui, à son avis, appelle l'attention du conseil.»

Commentaire : Cet article prévoit les fonctions qu'exerce la commission des études.

• (13 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 48? Ne constatant pas de commentaire supplémentaire, M. le secrétaire, je serai prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. Nous passons donc à la lecture de l'article 49. M. le ministre.

M. Lamontagne : Ce n'est pas le temps d'aller dîner, là?

Le Président (M. Lemay) : Oui, on peut faire ça. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à la lecture de l'<article...

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturellesT reprend ses travaux. Et nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec .

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à la lecture de l'>article 49. Et donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 49.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je voudrais saluer, là, la présence de ma collègue députée de Laviolette, là. <Qui… >C'est notoire que ma collègue a beaucoup d'intérêt pour tout ce qui touche l'agriculture et aussi beaucoup d'intérêt sur ce qu'on fait avec l'Institut de technologie agroalimentaire, alors c'est un plaisir de vous accueillir, ma chère collègue.

Ceci étant dit, article 49 :

«Un règlement intérieur de l'institut détermine la composition de la commission des études et en fixe les règlements de fonctionnement.

«La commission des études doit être composée des personnes suivantes :

«1° le directeur des études, qui en est le président;

«2° au moins un membre du personnel de l'institut responsable de programmes d'études, nommé par le conseil;

«3° au moins un enseignant et un professionnel non enseignant, respectivement élus par leurs pairs;

«4° au moins un étudiant de l'institut nommé conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.»

Commentaires : Cet article prévoit quelles sont les personnes qui composent la commission des études.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des… Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bon, on s'est sustentés. On est plein d'énergie ou on n'en a plus du tout, parce qu'on est fatigués puis qu'on va digérer, mais disons qu'on prend la première option, qui va être mieux.

Avant de déposer des amendements comme tels, je pense qu'il y a lieu de… Ça va pour la composition. On joue sur les mots. La loi sur les collèges ne dit pas «au moins un membre» ou dit «des membres». Mais, ça, je suis capable de vivre avec le «au moins» parce que c'est plus petit. Il y a des cégeps à 8 000, 9 000 étudiants, j'imagine qu'ils veulent plus qu'un étudiant. Dans votre cas, c'est au moins un. Ça, ça va.

C'est beaucoup plus sur ce qui n'est pas là. C'est un peu court, l'article 49, puis je voudrais l'allonger. Moi, je pense que ça pourrait être pertinent de l'allonger. Et je référerais — et la question est importante : Pourquoi, vous, vous ne vous y êtes pas référé? — parce que je trouve qu'il y a des choses bien le fun là-dedans, l'article 17.0.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, <dont… >auquel vous vous référez. En fait, directement, le deuxième alinéa, vous dites… C'est l'article 17 de cette loi-là, mais vous vous arrêtez en chemin. Vous n'avez pas retenu tous les autres, il y a a, b, c, d, e, f, et puis vous avez pris b. Non, je ne sais même pas. Le deuxième alinéa, je ne sais pas ce que c'est, là, «Doivent être soumis à la commission, avant leur discussion», je ne le sais pas. Je ne le comprends pas, celui-là. Ah! mais c'est peut-être l'article 17 général. C'est ça, c'est ça. Vous avez été inspiré par l'article 17. Moi, je rajouterais l'<article…

Mme David : … alinéa, je ne sais pas ce que c'est, là, «Doivent être soumis à la commission, avant leur discussion», je ne le sais pas. Je ne le comprends pas, celui-là. Ah! mais c'est peut-être l'article 17 général. C'est ça, c'est ça. Vous avez été inspiré par l'article 17. Moi, je rajouterais l'>article 17.0.2 parce que ça ne dit pas grand-chose. Au 48, ça disait «a pour fonctions de conseiller le conseil d'administration», etc. Là, ça, c'est exactement le 17.0.1, «y compris le processus de sanction des études». C'est presque mot à mot. Mais vous n'incluez pas, et c'est pour ça que j'arrive au 49, dans la composition, mais ça aurait pu être un 48.1, je ne sais pas, le «Doivent être soumis — par exemple — à la commission avant leur discussion par le conseil». Puis, ça, c'est bien important pour des…

M. Lamontagne : …juste préciser qu'est-ce qui doit être soumis avant?

Mme David : Bien, voilà, j'y arrivais. «Doit être soumis :», vous savez comment les lois sont faites, là, il faut… c'est a, b, c, d, e. Donc, «les projets de politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages», ça, ça réfère un peu à ce que le collègue a discuté, là, de quelque chose dans un journal sur… il avait changé les notes, etc. Alors, ça, c'est bon. Donc, <les projets de… >les politiques pour évaluer les apprentissages, ce que le prof doit faire, ce que le directeur des études a le droit de faire puis de ne pas faire. Les projets de politiques institutionnelles d'évaluation relatives aux programmes d'études, parce que, les programmes, ça doit être évalué, ce n'est pas juste les étudiants qui sont évalués. Est-ce que les programmes sont encore mis au jour? Est-ce qu'on peut rajouter des choses? Ça, c'est permanent, c'est comme dans une entreprise, tu revois tes processus.

C'est les projets de programmes d'études au collège, parce qu'un collège, normalement… Puis, à voir vos ambitions, vous allez vouloir ajouter des programmes, un jour, puis dire : On devrait développer tel axe. Bien, normalement, ça passe tout par la commission des études. Mais ce n'est pas écrit, tandis que c'est écrit pour tous les collèges.

M. Lamontagne : Bien, avez-vous un amendement? On va le regarder.

Mme David : Bien, c'est ça. L'article 17.0.2, quasiment textuellement, je pourrais vous le déposer, si vous voulez.

M. Lamontagne : L'article 17.0.2 de?

Mme David : Bien, pour le rajouter au 49.

M. Lamontagne : Non, non, mais l'article 17.0.2 de quelle loi?

Mme David : Ah! de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Lamontagne : O.K. Parfait.

Des voix : …

M. Lamontagne : O.K. On va ajourner.

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous désirez qu'on dépose un amendement? <Est-ce que, >Votre amendement, est-ce qu'il est rédigé?

Mme David : Bien oui. Bien, c'est-à-dire, depuis le début, on fait ça un peu informel puis, à un moment donné, on formalise. Mais c'était juste pour voir s'il y avait un appétit. Mais je peux le déposer de façon écrite. On a de l'aide.

Le Président (M. Lemay) : Bon, peu importe ce qui arrivera, quand même, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 09)

>

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, M. le ministre, vous aviez quelque chose à nous mentionner. Allez-y.

M. Lamontagne : Alors, article 48 :

«La commission des études a pour fonctions — avec un s, puis ce n'est pas une erreur — de conseiller le conseil d'administration ainsi que de lui donner son avis ou de lui faire des recommandations sur toute question concernant les régimes pédagogiques, les programmes d'enseignement et l'évaluation des apprentissages, y compris les procédures de sanctions des études s'appliquant à ces programmes.

«De même, elle peut en outre lui faire des recommandations et saisir le directeur général de toute question qui, à son avis, appelle l'attention du conseil.»

Cet article prévoit les fonctions qu'exerce la commission des études.

Le Président (M. Lemay) : Mais, M. le ministre, dans le fond, vous avez lu l'article 48 suite à la question de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lamontagne : Oui, oui. Ah oui, excusez-moi. Oui, c'est ça, j'ai relu l'article 48.

Le Président (M. Lemay) : Et, Mme la députée Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, voilà ce que ça donne de positif et de constructif, des échanges où on peut discuter comme ça, un peu à bâtons rompus. Mais donc, M. le ministre, on confirme que c'est l'équivalent de l'article 17.0.2, c'est-à-dire que «Doivent être soumis à la commission des études», les questions concernant les régimes pédagogiques, en fait, tout ce qui concerne votre article 48, «a pour fonctions», ça veut dire que ça doit passer par la commission des études et que le conseil d'administration ne pourrait pas s'autoriser de se mettre à évaluer des programmes d'enseignement sans que ça ait été auparavant regardé et faire l'objet de recommandations par le conseil des études… commission…

M. Lamontagne : Ma compréhension, c'est que, si le conseil d'administration voulait faire ça, bien, il y a le directeur de la commission des études qui dirait : Allez lire votre projet de loi, là, c'est marqué que je dois vous donner mon avis puis vous faire des recommandations sur toute question, les régimes pédagogiques, sur tous les programmes et toutes les évaluations d'apprentissages.

Mme David : Alors, on a bien noté et c'est enregistré. Donc, il paraît que ça a une fonction quasi légale.

M. Lamontagne : Ça fait qu'on va revenir à 49.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr, mais nous étions toujours dans 49, M. le ministre. On a simplement répondu à une question de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui avait des inquiétudes, et vous avez très bien répondu. Donc, nous poursuivons les commentaires et les interventions sur l'article 49. Et s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Une voix : …

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont, allez-y.

Des voix : …

M. Rousselle : On a un amendement.

Le Président (M. Lemay) : À l'article…

M. Rousselle : Bien, ça va être 49.1, là.

Le Président (M. Lemay) : Ah, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article?

M. Rousselle : Oui, 49.1.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va quand même voter l'<article…

M. Rousselle : ... On a un amendement.

Le Président (M. Lemay) : À l'article…

M. Rousselle : Bien, ça va être 49.1, là.

Le Président (M. Lemay) : Ah, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article?

M. Rousselle : Oui, 49.1.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va quand même voter l'>article 49 et, tout de suite après ça, on vous cédera la parole.

M. Rousselle : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : C'est bien. M. le secrétaire, à l'article 49, pour la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. À ce stade-ci, on a une proposition d'insérer un nouvel amendement à l'article 49.1.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 14 h 19)

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, il a été question d'un dépôt d'un amendement pour un nouvel article à 49.1. Mais je crois que le député de Vimont a quelque chose à nous mentionner.

M. Rousselle : Bien, effectivement. Écoutez, pendant le temps qu'on a pu échanger — puis d'ailleurs, c'est ça, c'est intéressant d'avoir des échanges, à ce moment-là, on avance plus rapidement — écoutez, <on s'est... >le ministre nous a convaincus comme quoi que c'était dans les règlements, c'était à l'intérieur, que c'était déjà là. Donc, écoutez, on va tout simplement retirer notre intention, <de... >oui.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Très bien reçu. Donc, à ce moment-ci, je vais maintenant céder la parole au ministre pour la lecture de l'article 50.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oh! un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Comment vous dites? Non, en fait, on a adopté l'article 49 et on avait une intention de déposer un article 49.1, puis ça n'a pas été fait. Mais Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue voudrait parler à ce stade-ci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Avant de passer au prochain chapitre, en fait, j'avais le goût de connaître la position du ministre sur une recommandation qui avait été faite par le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, qui ne figure nulle part dans le projet de loi. Puis j'ai eu l'intuition que c'était peut-être à ce stade-ci que la discussion s'insérait le mieux par rapport à la proposition des conseils d'orientation. Je ne sais pas si vous vous <souvenez...

Mme Lessard-Therrien : ... recommandation qui avait été faite par le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, qui ne figure nulle part dans le projet de loi. Puis j'ai eu l'intuition que c'était peut-être à ce stade-ci que la discussion s'insérait le mieux par rapport à la proposition des conseils d'orientation. Je ne sais pas si vous vous >souvenez, le syndicat qui nous parlait de la nécessité que les campus aient une concertation avec les milieux, les communautés locales. Parce que, c'est des joueurs importants dans le développement de la communauté, dans le développement régional, puis ce n'est pas quelque chose qui figure dans le projet de loi. Puis, vous l'avez dit vous-même, là, qu'il faut assurer la spécificité de chacun de ces campus-là.

Donc, je me demandais comment vous voyez cette proposition-là. Elle ne figure pas. J'avais le goût de vous poser la question : Pourquoi? Puis comment vous allez vous assurer que, dans le fond, chacun des campus ne soit pas désincarné de la réalité dans laquelle ils prennent racine, les campus?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, c'est une bonne question… (panne de son) …Première des choses, on a fait vraiment clair, à l'article 6, de l'importance de la spécificité des campus. Je ne me souviens pas du libellé exact, là, mais c'est quelque chose qu'on a inséré pour que ça soit nommé.

Après ça, à l'article 22, on a le conseil d'administration qui a tous les outils, tous les leviers pour décider quels sont les meilleurs gestes, si on veut, là, pour que l'ITA se développe de la bonne façon. Exemple, aujourd'hui on a des rencontres avec le milieu, on a un comité dans chacun des secteurs avec un comité-école-industrie, on a un comité de directeurs généraux avec des gens du milieu.

Mais, à partir du moment où cet institut-là est autonome, qu'il a son conseil d'administration puis que, dans sa mission, c'est de développer l'ITA — puis, à l'article 6, on dit que c'est important, la spécificité des milieux — bien là, le conseil a tous les outils, s'il veut mettre en place quelque véhicule que ce soit pour s'assurer de tisser les liens qu'il a à tisser avec son milieu, pour faire tout le travail qu'il y a à faire, si on veut. Bien, il a toute la marge de manoeuvre pour pouvoir faire ça, là.

Mme Lessard-Therrien : Il y a la marge de manoeuvre, mais il n'y a pas nécessairement de garantie que c'est ce qui va se produire. Alors que, si on l'avait intégrée, on aurait été certains< que>, tu sais, que cette spécificité-là s'opérationnalise vraiment, concrètement, avec ces conseils d'orientation là. Est-ce que vous êtes certain que ça va être suffisant?

M. Lamontagne : Bien, moi, honnêtement, je suis convaincu que l'institut va avoir tous les outils pour faire ce qu'elle a à faire pour bien remplir sa mission. Puis, une partie de sa mission, bien, c'est d'être branchée avec la réalité d'où elle est : à l'Ouest, elle est à Saint-Hyacinthe, à l'Est, elle est à La Pocatière. Puis, que ça soit le directeur général, il va y avoir quelqu'un qui est responsable du campus de La Pocatière, il va y avoir quelqu'un... Bien, ces gens-là, c'est d'être en contact avec leur milieu puis c'est de s'assurer que, tu sais, ils ne vivent pas dans une bulle, tu sais. <Ça fait... >Il faut qu'ils soient connectés sur leur milieu, parce que, un, leurs élèves, leurs étudiants viennent de ces milieux-là. Plus tôt cette semaine, j'ai <fait...

M. Lamontagne : … général, il va y avoir quelqu'un qui est responsable du campus de La Pocatière, il va y avoir quelqu'un... Bien, ces gens-là, c'est d'être en contact avec leur milieu puis c'est de s'assurer que, tu sais, ils ne vivent pas dans une bulle, tu sais. Ça fait... Il faut qu'ils soient connectés sur leur milieu, parce que, un, leurs élèves, leurs étudiants viennent de ces milieux-là. Plus tôt cette semaine, j'ai >fait la liste des collaborations que l'ITA, que ce soit le campus de La Pocatière ou que le campus de Saint-Hyacinthe a avec des organismes qui sont dans leur périphérie ou dans leur géographie. Alors, le conseil d'administration va avoir tous les leviers pour mettre en place les véhicules qu'il a besoin pour s'assurer de faire ce travail-là, là.

Mme Lessard-Therrien : L'avenir nous le dira, si le conseil d'administration incarne bien ces réalités-là, qui sont quand même assez disparates, de La Pocatière à Saint-Hyacinthe.

• (14 h 40) •

M. Lamontagne : Oui. Bien, je vous dirais, juste pour préciser, Mme la députée, quand M. Vallières a parlé de ça, la réalité d'où il vient, lui, c'est qu'on a le conservatoire de musique, que, dans sept villes, je pense, ils ont neuf établissements. Ça fait que, là, on est dans un contexte, là, où, vraiment, on a vraiment beaucoup d'établissements dans plusieurs villes. Ça fait que, là, l'idée <d'avoir un… >de se dire : Écoute, comment qu'on s'organise à chaque place qu'on est, là, pour être dans notre milieu, là, peut-être, je vous dirais, là, que ça peut être plus pertinent de dire : C'est ça, le mode d'opération, là. Mais, dans un contexte comme on est à l'ITAQ, là, où on <a… on >est à l'est puis on est à l'ouest, c'est deux réalités, et des profils sociodémographiques, mais aussi d'activités économiques qui sont différents. Bien, c'est naturel que chacun des milieux, qui sont déjà ancrés dans leur milieu, bien, en devenant encore plus autonomes puis en ayant davantage de leviers, bien, je peux juste présumer qu'ils vont avoir encore davantage d'outils pour s'ancrer encore davantage dans leur milieu. Parce que leur survie vient d'à quel point ils vont être branchés avec leur milieu aussi, là. Ça vous va?

Mme Lessard-Therrien : Nous allons rester à l'affût. Merci.

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, maintenant j'inviterais le ministre à faire la lecture de l'article 50.

M. Lamontagne : Article 50, ça, c'est une bonne nouvelle : «L'exercice de l'institut se termine le 30 juin de chaque année.»

Alors, cet article fixe l'exercice financier de l'institut qui se termine le 30 juin.

Le Président (M. Lemay) : …est-ce que vous avez des explications? Y a-t-il une raison particulière, M. le ministre?

Mme David : Pourquoi c'est une bonne nouvelle?

Le Président (M. Lemay) : Hein? Pourquoi avez-vous choisi le 30 juin?

M. Lamontagne : Bien, un, première des choses, aujourd'hui c'était… Louise, bien, la sous-ministre va vous l'expliquer. Mais aujourd'hui, <c'est… >étant une direction de ministère, on est alignés sur le 31 mars. Tous les établissements d'enseignement sont enlignés sur le 30 juin, ça fait qu'elle, quand elle arrive au 31 mars, là, elle est pas mal loin de sa rentrée scolaire. Puis il faut, tout de suite au 31 mars, là, qu'elle fasse…

(Interruption)

M. Lamontagne : Excusez-moi. J'ai quelqu'un qui appelle. On va fermer ça. Il faut tout de suite qu'elle fasse ses prévisions<, ses…> d'effectifs, de ci, de ça, là. Puis honnêtement, que ça soient des mois comme ça avant la rentrée, c'est très, très, difficile.

Hein? C'est un petit peu ça? Tu peux compléter, si tu veux, là, parce que…

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Leblanc puisse prendre la parole?

Des voix : …

Le Président (M. Lemay) : Donc, Mme Leblanc, vous devez simplement <vous…

M. Lamontagne : ... d'effectifs, de ci, de ça, là. Puis honnêtement, que ça soient des mois comme ça avant la rentrée, c'est très, très, difficile.

Hein? C'est un petit peu ça? Tu peux compléter, si tu veux, là, parce que…

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Leblanc puisse prendre la parole?

Des voix : …

Le Président (M. Lemay) : Donc, Mme Leblanc, vous devez simplement >vous nommer ainsi que votre titre et vous pouvez y aller.

Mme Leblanc (Louise) : Alors, bonjour. Louise Leblanc, sous-ministre adjointe à la formation bioalimentaire, responsable de l'Institut de technologie agroalimentaire.

Donc, oui, M. le ministre, vous avez raison avec tout ce que vous avez dit. Mais j'ajouterais en plus que, quand on arrive au 31 mars et que c'est la fin de l'année financière, nous, la session n'est pas terminée. On a encore des laboratoires, des achats à faire, des équipements ou tout ce qu'on a besoin pour nos cours, donc ce n'est pas évident. Puis ça ne correspond pas à notre cycle d'activité non plus, donc quand on veut rendre compte des choses, c'est beaucoup plus difficile pour nous aussi. Donc, c'est vraiment une bonne nouvelle.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, des fois, ce qui est une bonne nouvelle pour un, l'est moins bonne pour d'autres, là. Parce que, je sais bien qu'au ministère de l'Enseignement supérieur ils ne sont pas toujours bien contents d'avoir ça, que, les cégeps, ça finit, puis, les universités… puis là, c'est toujours décalé par rapport au 31 mars. Alors, ce qui vous rend heureux, à un moment donné, va peut-être fatiguer le ministre, mais on ne lui dira pas tout de suite que c'est fatigant. Parce que c'est très aidant pour les institutions.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

M. Lamontagne : ...il aime mieux que ça le fatigue, lui, que ça les fatigue, eux autres.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, M. le Président, le ministre, <est tellement... >il semble être tellement heureux, je ne veux pas casser ce moment de joie. Donc, c'est beau, je vais laisser ça à demain.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 50, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Je vais maintenant inviter le ministre à faire la lecture de l'article 51.

M. Lamontagne : Oui. Je vais lire l'article 51, puis après ça, je vais déposer un amendement, M. le Président.

Article 51 : «L'institut soumet chaque année au ministre, pour approbation, son budget annuel et ses prévisions budgétaires pluriannuelles selon la forme, la teneur et la date que le ministre détermine.»

Commentaires : Cet article prévoit que le budget annuel de l'institut ainsi que ses prévisions budgétaires pluriannuelles sont soumis à l'approbation du ministre.

Et puis l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : Pour l'amendement, M. le ministre, là, juste s'assurer que tout le monde a bien... Il était sur le Greffier ça fait déjà quelques instants. Moi, je l'ai vu. Ça s'en vient. Vous ne l'avez pas encore sur vos...

Une voix : …

Le Président (M. Lemay) : Pas encore? Donc, juste pour m'assurer, M. le ministre, là, on va suspendre quelques instants.

M. Lamontagne : Bien non.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Lamontagne : Avant de suspendre, je vais juste expliquer, peut-être, au bénéfice de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Contrairement aux établissements d'enseignement comme les cégeps, on n'est pas sur la même base de financement. On n'est pas sur la base du financement par tête, et tout ça. C'est vraiment un financement dit historique. C'est sur la base du financement historique, là, que le <financement de...

M. Lamontagne : … de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Contrairement aux établissements d'enseignement comme les cégeps, on n'est pas sur la même base de financement. On n'est pas sur la base du financement par tête, et tout ça. C'est vraiment un financement dit historique. C'est sur la base du financement historique, là, que le >financement de l'ITA évolue. Comme là, présentement, il y a un budget x pour l'ITA. Et puis, on a identifié que la transition et le nouvel ITA allaient occasionner un certain nombre de dépenses x de plus de façon récurrente pour l'institut. Ces sommes-là ont été demandées au ministère des Finances, Conseil du trésor, qui vont être présentées dans le budget qui s'en vient. Alors, ça, ça va devenir le nouveau budget de l'ITAQ. Alors, chaque année, l'ITAQ va soumettre ses besoins budgétaires, là, pluriannuels au ministre, au MAPAQ, puis< c'est>, ultimement, c'est le MAPAQ qui transfère les argents à l'ITA. Puis c'est le ministre de l'Agriculture qui a à aller voir le ministre des Finances pour lui dire : Amène-moi mon argent pour l'école. C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je crois que le temps de cette explication, l'amendement a été rendu disponible à tous les membres de la commission. M. le ministre, vous pouvez y aller avec la lecture de votre amendement.

M. Lamontagne : Parfait. Alors : «Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant :

«51. Le budget annuel et les prévisions budgétaires pluriannuelles de l'institut qui sont soumis au ministre doivent notamment prendre en compte les orientations et les politiques mentionnées à l'article 14.1.».»

Commentaires : Cet amendement est relié à celui de l'article 14.1. Il vise à ce que le budget annuel et les prévisions pluriannuelles de l'institut prennent en compte les orientations et les politiques du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, le cas échéant, celles du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Alors, l'historique en arrière de cette demande-là, c'est que, suite aux représentations puis aux discussions qu'on a eues lors des consultations particulières, on en est venus à vous soumettre l'article 14.1, qui était la question des orientations, et tout ça, puis, ultimement, qui est au bénéfice, je ne me souviens pas du texte, là, des élèves, quelque chose comme ça. Puis, que le ministère de l'Enseignement supérieur l'impose, quand, mettons, pour les violences à caractère sexuel, ça, ils ont imposé aux écoles d'avoir ça. Étant donné que l'ITAQ relève du MAPAQ mais pas du ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation n'envoie pas un chèque à l'ITAQ pour s'occuper de ça.

Puis, cette réalité-là, en réalité, bien, dépendamment de qui est au ministère de l'Agriculture, et tout ça, bien, la sous-ministre peut arriver puis dire : Écoutez, j'ai eu cette commande-là, du ministère de l'Enseignement supérieur, pas trop grand monde sait de quoi elle parle, puis peut-être que ça ne leur tente pas trop de le savoir. Alors, moi, je veux m'assurer que, dans la loi, c'est clair qu'il y a des obligations qui, ultimement, peuvent se traduire par de l'argent qui va venir d'un autre ministère. Ce ministère-là ne nous envoie pas d'argent, mais, je veux dire que, quand il y a un budget qui est présenté par l'ITAQ, il faut que ça tienne compte de ça, quand c'est présenté au ministère de l'Agriculture. C'est <pour…

M. Lamontagne : ... c'est clair qu'il y a des obligations qui, ultimement, peuvent se traduire par de l'argent qui va venir d'un autre ministère. Ce ministère-là ne nous envoie pas d'argent, mais, je veux dire que, quand il y a un budget qui est présenté par l'ITAQ, il faut que ça tienne compte de ça, quand c'est présenté au ministère de l'Agriculture. C'est >pour m'assurer, là, que c'est connu. Ça ne m'assure pas du financement, ça m'assure que c'est connu. Puis là, bien, ultimement, c'est au ministère à faire en sorte, tu sais, que l'institut, là, a le financement qu'il a besoin.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. J'avais le député de Bonaventure qui désirait intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Roy : Merci, M. le Président. Vite, une question au ministre : Les immobilisations, ça se place où? Est-ce que c'est là qu'on le planifie, dans... Bon, je ne sais pas, moi, s'il y a une étable, une serre à bâtir, tout ça, est-ce que... Puis c'est là que c'est planifié, ou que c'est le PQI du gouvernement du Québec? Comment ça fonctionne?

M. Lamontagne : Bien, tout ce qui touche les immobilisations… Exemple, présentement, aujourd'hui il y a un certain nombre de millions de dollars qui sont au Plan québécois d'infrastructures, qui sont affectés au MAPAQ. Bien, la partie qui est affectée au MAPAQ, qui va pour l'ITAQ, elle va être transférée quand le transfert va se faire. Mais tout ce qui est immobilisation, c'est sûr que ça appartient, c'est encore des immobilisations, entre guillemets, qui appartiennent à l'État. C'est ça.

M. Roy : Je peux y aller?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, oui.

M. Roy : Je ne suis pas un expert là-dedans, là, mais ce n'est pas là qu'il faut inscrire ça. Je ne sais pas, y a-tu un libellé à modifier pour les... pour garantir l'accès au budget d'immobilisation fourni par le MAPAQ?

M. Lamontagne : Bien, tout le transfert...

M. Roy : Ça se fait automatique?

M. Lamontagne : Pardon?

M. Roy : C'est parce que je veux juste être sûr qu'on n'a pas oublié un petit morceau, là.

M. Lamontagne : Non, non. Juste, peut-être, bien, si madame a une question, on peut prendre la question puis, après ça, on pourra arrêter une minute.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

Mme David : Bien, je ne suis pas du tout dans les immobilisations. Moi, je reste dans la très, très sage, sage, sage idée d'inclure le 14.1, très sage. Parce que, des fois, c'est des politiques qui coûtent plus cher qu'on pense. Puis je me souviens, quand j'ai mis 25 millions attachés à cette loi n° 151, où l'ITA était inclus, bien, je ne me souviens plus si le 25 millions incluait...

M. Lamontagne : Non.

Mme David : Je ne pense pas qu'il incluait l'école de police, le Barreau, l'ITA, et tout ça.

M. Lamontagne : Bien, nous, ça nous a coûté 147 000 $, hein? C'est-tu ça?

• (14 h 50) •

Mme David : C'est ça. Donc, ça vous coûte de l'argent, l'implantation de la politique.

Des voix : …

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : C'est ça. Alors, je vous ai coûté cher, à ce moment-là. C'est très bien, que vous pensiez à ça.

Maintenant, c'est vraiment intéressant, parce que, là, là, vous êtes dans vraiment un vieux, vieux, vieux modèle, <que... >dont certains s'ennuient, c'est-à-dire la fameuse base historique. Les hôpitaux l'ont encore, mais il y en a, plusieurs veulent passer au financement par activités médicales. Ça fait depuis l'an 2000 que les universités sont passées par activités universitaires. Et puis, les collèges, bien, ils essaient de se débrouiller, mais ils font beaucoup de formation continue pour aller arrondir les fins de mois, et tout ça. Alors, c'est intéressant d'avoir un financement récurrent sans avoir à <aller...

Mme David : …que les universités sont passées par activités universitaires. Et puis, les collèges, bien, ils essaient de se débrouiller, mais ils font beaucoup de formation continue pour aller arrondir les fins de mois, et tout ça. Alors, c'est intéressant d'avoir un financement récurrent sans avoir à >aller chercher de la clientèle, comprenez-vous? <C'est… >Autrement dit, l'argent vient, qu'il y ait 200 élèves ou qu'il y en ait 1 000. Évidemment, j'espère que le ministre regarde un peu ça, là, mais, mais ils sont aussi à <la… ils sont aussi à >risque, que, si on est en récession, si on est en période de compressions budgétaires, bien, forcément que le MAPAQ va y passer lui aussi, et donc son école aussi. Alors, tout le monde y passe, un peu. Mais remarquez que les cégeps, c'est un peu ça aussi, quand on a eu à faire un régime minceur.

M. Lamontagne : <Quand on va… >S'il arrivait des situations comme ça aujourd'hui, en tant que direction d'un ministère, quand il y a des compressions paramétriques, là, ça frappe l'institut. L'institut a été obligé de réduire de beaucoup sa formation continue, qui est un peu sa vache à lait. Il a été obligé de déconstruire sa formation continue à cause de coupes paramétriques comme ça. Avec le nouveau statut, je veux dire, on n'est pas à l'abri de se faire mettre de la pression financière, mais ce ne sont pas les mêmes règles qui vont s'appliquer, ça fait que l'institut aurait… n'aurait pas eu à choisir entre ça. C'est ça qui… ultimement, c'est toute sa mission, là.

Mme David : Oui, exactement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

>

(Reprise à 14 h 55)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et M. le ministre a des explications supplémentaires sur son amendement.

M. Lamontagne : Oui. C'est dans la transition, à l'article 79, où on explique que tout ce qui est aujourd'hui... qui appartient à l'ITA, mais à l'ITA, I-T-A, où tous les droits, c'est écrit «droits», dans l'article, mais ça inclut des propriétés, et tout ça, c'est transféré automatiquement à l'ITAQ. Ce qui est aujourd'hui au PQI du gouvernement, au MAPAQ, bien, je veux dire, le droit, entre guillemets, de l'ITA qui est attaché à cette portion-là du PQI, bien, est transféré à l'ITAQ. Quand l'ITAQ, mettons, son projet de rénovation de ferme est prêt, bien là, il faut qu'elle aille l'autorisation du Conseil du trésor pour avoir accès à cet argent-là, O.K.? Au-delà de l'argent qui serait dans le PQI, maintenant l'ITA pourrait développer un programme immobilier pour lequel elle serait autorisée à faire un emprunt. Par contre, ce programme-là ou cet emprunt-là doit être autorisé par le Conseil du trésor. Ça fait qu'il y a un premier financement qui est dans le PQI, qui est déjà là, puis il y a d'autres financements que l'ITA peut faire d'une façon autonome, mais que ça doit être autorisé par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 51? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 51 est adopté. Et nous revenons à l'article 51 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 51 tel qu'amendé est adopté. Et nous passons à la lecture de l'article 52. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Article 52 :

«Si l'institut n'a pas adopté son budget annuel le 1er juillet, il peut engager, pour ce mois, un <montant...

Le Secrétaire : ...M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy ( Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 51 tel qu'amendé est adopté. Et nous passons à la lecture de l'article 52. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Article 52 :

«Si l'institut n'a pas adopté son budget annuel le 1er juillet, il peut engager, pour ce mois, un >montant de dépenses égal au douzième du montant des dépenses de l'exercice précédent.

«Il en est de même pour chaque mois de l'exercice en cours où, le premier jour, le budget n'est pas encore adopté.»

Commentaires : Le premier alinéa prévoit une règle autorisant l'institut à engager pour le mois de juillet d'une année donnée un montant de dépenses égal au douzième du montant des dépenses de l'exercice précédent, s'il n'a pas adopté son budget annuel le 1er juillet.

Le second alinéa fixe une règle similaire pour chaque mois de l'exercice en cours où, le premier jour suivant le 1er juillet, le budget n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire, à l'article 52.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 53.

M. Lamontagne : «53. L'institut ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans un même exercice, les sommes dont il dispose pour l'exercice au cours duquel ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées.

«Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher l'institut de s'engager pour plus d'un exercice.»

Commentaires : Cet article prévoit que l'institut ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans un même exercice, les sommes dont il dispose pour l'exercice au cours duquel ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 53? Donc, ne constatant pas d'intervention, M. le secrétaire, je serais prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 54.

M. Lamontagne : «54. L'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés.»

Commentaires : Cet article dispose que l'institut doit obtenir l'autorisation du gouvernement pour contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? Il n'y a pas de commentaire supplémentaire. M. le secrétaire, je suis prêt à le mettre aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

• (15 heures) •

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 54 est adopté. Maintenant, j'invite…

Le Secrétaire : ...pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 54 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 55.

M. Lamontagne : «55. Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par l'institut ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'institut tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»

Là, il y a des petites braquettes, là, je ne sais pas comment qu'on dit ça, les petites barres, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, on va dire que c'est entre doubles parenthèses.

M. Lamontagne : Entre doubles parenthèses, c'est bon :

«[[Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.]]»

Commentaire : Cet article octroie le pouvoir au gouvernement de garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par l'institut ainsi que l'exécution de toute obligation de celui-ci d'autoriser le ministre des Finances à avancer à l'institut tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission. Ces pouvoirs seront balisés par le gouvernement selon conditions et selon les modalités qu'il détermine.

Cet article prévoit aussi que les sommes requises pour l'application de ces pouvoirs sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 55? Puisqu'il n'y a pas d'intervention supplémentaire, M. le secrétaire, je suis prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 55 est adopté. Je cède maintenant la parole au ministre pour la lecture de l'article 56.

M. Lamontagne : «56. L'institut peut placer des fonds à la condition que les placements soient à court terme et faits de la manière suivante :

«1° dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne;

«2° dans des titres émis par les municipalités du Québec;

«3° par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution de dépôts autorisée en vertu de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts (chapitre I-13.2.1), ou dans des certificats, billets ou autres titres ou papiers à court terme émis ou garantis par une banque ou par une telle institution.»

Commentaire : Cet article encadre le pouvoir de l'institut de placer des fonds.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je crois que vous avez un amendement pour une correction sur le texte en anglais.

M. Lamontagne : Excuse-moi, tu as raison. Amendement, à l'article 56, du texte en anglais : Supprimer «financial» dans le texte anglais du paragraphe 3° de l'article 56 du projet de loi.

Cet amendement vient corriger une coquille du texte anglais qui référait à «financial institution», alors que le texte français mentionnait simplement une institution sans la qualifier.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, nous allons traiter de cet amendement en premier. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? <Très bien. Donc...

M. Lamontagne : ... de l'article 56 du projet de loi.

Cet amendement vient corriger une coquille du texte anglais qui référait à «financial institution», alors que le texte français mentionnait simplement une institution sans la qualifier.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, nous allons traiter de cet amendement en premier. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? >Très bien. Donc, M. le secrétaire, je serai prêt à mettre l'amendement aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 56 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur cet article? N'ayant pas d'intervention supplémentaire, M. le secrétaire, je serai prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 56, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, je suis prêt à… je vous cède la parole pour la lecture de l'article 57.

M. Lamontagne : «L'institut doit produire au ministre, au plus tard le 1er décembre de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«Le ministre les dépose à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Commentaire : Cet article impose l'obligation à l'institut de produire au ministre, au plus tard le 1er décembre de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent, lesquels doivent contenir les renseignements fixés par le ministre. Le dernier alinéa fixe les règles de dépôt par le ministre de ces documents à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur cet article? Il n'y a pas d'intervention supplémentaire. Je serai prêt à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 57 est adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 58.

M. Lamontagne : «Les livres et comptes de l'institut sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général; ce dernier peut, avec l'accord du gouvernement, désigner un autre vérificateur.

«Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de l'institut.»

Commentaire : Cet article dispose que le Vérificateur général ou tout autre vérificateur désigné par celui-ci vérifie les livres et les comptes de l'institut chaque année ou à chaque fois que le décrète le gouvernement, le rapport de vérification doit être transmis au ministre en même temps que les états financiers, et que le rapport d'activité de l'institut soit au plus tard le 1er décembre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres <du groupe parlementaire…

M. Lamontagne : ...en même temps que les états financiers, et que le rapport d'activité de l'institut soit au plus tard le 1er décembre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres >du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 58 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 59.

M. Lamontagne : «59. L'institut doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Commentaire : Cet article prévoit l'obligation pour l'institut de communiquer au ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation, toute information que celui-ci requiert.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 59? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 59 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 60.

M. Lamontagne : «Le ministre peut désigner une personne pour vérifier l'observance de la présente loi par l'institut ou pour enquêter sur quelque matière se rapportant à la pédagogie, à l'administration ou au fonctionnement de l'institut.

«La personne ainsi désignée est investie, aux fins d'une vérification ou d'une enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.

«Le ministre et le sous-ministre possèdent d'office les droits de faire des vérifications ou des enquêtes.»

Commentaire : Cet article prévoit que le ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation peut désigner une personne pour effectuer des vérifications ou des enquêtes. Cette personne est alors investie de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Cet article prévoit par ailleurs que le ministre ou le sous-ministre peuvent eux-mêmes effectuer des vérifications ou des enquêtes.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, j'ai plusieurs interventions, mais je vais y aller avec la députée de Marguerite-Bourgeoys, et ensuite le député de Bonaventure. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme David : On se réveille tout d'un coup et... Non, je voulais juste... c'est un commentaire pour dire à quel point ça semble improbable, mais c'est utile quand on a ça, parce que, pour l'avoir utilisé quelques fois, si vous n'aviez pas ce pouvoir-là, vous seriez bien mal pris des fois. Alors, c'est plate à dire, mais ça arrive et ça arrive plus souvent qu'on pense. Là, vous avez un institut, donc on ne vous le souhaite pas, mais c'est vraiment important d'avoir un pouvoir de vérification et d'enquête. Demandez au ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Nous avons déposé un amendement. Je pense que c'est au Greffier. Est-ce que j'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

En fait, je vais suspendre les travaux quelques instants, juste pour s'assurer que tout le monde a l'amendement entre ses mains. Suspension.

<(Suspension de la séance à 15 h 09)

M. Roy :. ... au Greffier. Est-ce que j'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

En fait, je vais suspendre les travaux quelques instants, juste pour s'assurer que tout le monde a l'amendement entre ses mains. Suspension.

> (Suspension de la séance à 15 h 09)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous avons une proposition d'amendement par le député de Bonaventure. À la lecture pour votre amendement.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je fais la lecture, là? Bon, article 60 : L'article 60 du projet de loi est modifié en :

1° supprimant, dans le premier alinéa, «pédagogie,»;

2° ajoutant l'alinéa suivant après le premier :

«Après consultation du ministère de l'Enseignement supérieur, le ministre peut désigner une personne pour enquêter sur quelque matière se rapportant à la pédagogie au sein de l'institut.»;

3° au début du deuxième alinéa, «La personne ainsi désignée est investie» par «Les personnes ainsi désignées sont investies».

Donc, pour faire ça clair, le nouvel article se lirait <comme suit :

«Le...

M. Roy : ...pour enquêter sur quelque matière se rapportant à la pédagogie au sein de l'institut.»;

3° Verbau début du deuxième alinéa, «La personne ainsi désignée est investie» par «Les personnes ainsi désignées sont investies».

Donc, pour faire ça clair, le nouvel article se lirait >comme suit :

«Le ministre peut désigner une personne pour vérifier l'observance de la présente loi par l'institut ou pour enquêter sur quelque matière se rapportant à l'administration et au fonctionnement de l'institut.

«Après consultation du ministère de l'Enseignement supérieur, le ministre peut désigner une personne pour enquêter sur quelque matière se rapportant à la pédagogie au sein de l'institut.

«Les personnes ainsi désignées sont investies, aux fins d'une vérification et d'une enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37) sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.

«Le ministre et le sous-ministre possèdent d'office les droits de faire des vérifications et des enquêtes.»

Donc, la morale de l'histoire, c'est qu'on veut diviser, bon, les pouvoirs d'enquêter en fonction des champs de compétence. C'est juste qu'en vous référant au ministère de l'Éducation... de l'Enseignement supérieur pour enquêter en pédagogie, c'est cohérent. Puis le pouvoir d'enquêter sur l'administration et le fonctionnement de l'institut, bien, c'est un pouvoir qui relève de l'ITAQ. Mais, en ce qui a trait à la pédagogie, ce serait bien si vous pouviez consulter — ce n'est pas très contraignant, je trouve, là, mais ça donne quand même un signal — <consulter >le ministère de l'Enseignement supérieur pour désigner une personne pour enquêter.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Roy : C'est juste de séparer< les> — je vais reprendre... je vais regarder mes notes, là — bien, les champs de compétences respectifs.

M. Lamontagne : J'accueille la proposition de mon collègue en lui rappelant qu'en vertu de l'article 95 de ce projet de loi là qu'on va adopter la responsabilité ministérielle associée à ce projet de loi là puis à l'institut incombe au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En vertu des pouvoirs qui nous sont donnés, un, première des choses, l'article 60 vise à faire en sorte que je peux désigner quelqu'un pour enquêter sur quelque matière, dont la pédagogie. À travers que ce soit des décisions à prendre en fonction d'évaluations, des choses qui peuvent se passer à l'ITAQ, bien, à titre de ministre responsable, j'ai le loisir de consulter toute personne de mon choix, dont un collègue qui pourrait être ministre de l'Enseignement supérieur, là, si je jugeais approprié de le faire.

Alors, honnêtement, en tout respect, M. le député, là, le ministre dispose de tous les pouvoirs et a toute la capacité de consulter toute personne qu'il pourrait juger, là, qui serait utile dans sa prise... l'aider dans sa prise de décision, et tout ça, là. Ça fait que je rejetterais votre amendement, <M. le député...

M. Lamontagne : ... tous les pouvoirs et a toute la capacité de consulter toute personne qu'il pourrait juger, là, qui serait utile dans sa prise... l'aider dans sa prise de décision, et tout ça, là. Ça fait que je rejetterais votre amendement, >M. le député.

M. Roy : C'est sûr que, dans l'optique de consulter un paquet de monde, il n'en demeure pas moins que le ministère de l'Enseignement supérieur est un acteur incontournable. Donc, c'est ce que je voulais souligner... nous voulions souligner dans l'amendement présent.

M. Lamontagne : Bien, il est tellement incontournable, M. le député, que chacun des programmes qu'on a à l'ITA est sanctionné par le ministère de l'Enseignement supérieur. Les programmes sont développés par du personnel de l'ITA à travers tout un processus que j'ignore, mais, ultimement, qui est fait en collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Le signataire des diplômes qui ont force de... comme quoi ils sont diplômants, le signataire, c'est le ou la ministre de l'Enseignement supérieur. Chacun des programmes puis les façons de faire de l'ITA, au point de vue de la pédagogie, se font selon le règlement sur... les règles... le règlement qui régit les études collégiales. L'ITA est audité par la commission d'évaluation des études collégiales. D'ailleurs, on a été audités il n'y a pas tellement longtemps, et puis les résultats de cet audit-là vont pouvoir être transférés à l'ITAQ.

Ça fait que, pour vous rassurer, le lien est déjà, avec le ministère de l'Enseignement supérieur, là, il est... S'il n'y avait pas ce lien très, très, très étroit là, on ne serait pas aujourd'hui en train de discuter d'une quelconque institution d'enseignement parce que l'ITAQ n'existerait pas.

M. Roy : En conclusion, on parle du pouvoir d'enquêter, on ne parle pas de la capacité à créer des programmes. Ce n'est pas pareil. C'était ça, la nuance.

Le Président (M. Lemay) : Bon, très bien. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le député de Bonaventure. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre cet amendement aux voix. M. le secrétaire, pour le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 60 est rejeté. Nous revenons à l'article 60. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : <Pour les membres du...

Le Président (M. Lemay) : … l'amendement proposé à l'article 60 est rejeté. Nous revenons à l'article 60. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : >Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 60 est adopté. J'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article 61.

M. Lamontagne : «61. Le ministre peut, après avoir donné à l'institut l'occasion de présenter ses observations et pour une période d'au plus 120 jours, assumer l'administration de l'institut en lieu et place du conseil d'administration :

«1° lorsque l'institut s'adonne à des pratiques ou tolère une situation qui sont incompatibles avec la poursuite de sa mission;

«2° en cas de faute grave, notamment de malversation, d'abus de confiance ou d'autre inconduite d'un ou de plusieurs membres du conseil d'administration;

«3° lorsque l'institut a manqué gravement aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi.»

Commentaire : Cet article prévoit les cas qui permettent au ministre, je dirais, d'assumer l'administration provisoire de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. J'aurais dit la même chose que vous, M. le ministre, c'est bon. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 61? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou intervention, M. le secrétaire, je serai prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 61 est adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 62.

M. Lamontagne : «Une personne qui agit sous l'autorité du ministre pendant l'administration provisoire de l'institut ne peut être poursuivie en justice pour un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Commentaire : Cet article prévoit une immunité de poursuite pour la personne qui agit sous l'autorité du ministre pendant l'administration provisoire de l'institut pour un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

Mme David : Écoutez, je suis intriguée. Je devrais peut-être avoir la réponse, là, vous allez me dire, mais il doit y avoir une très bonne raison pour mettre cet article-là. Mais pourquoi il serait poursuivi? J'essaie de comprendre pourquoi il faut un article comme ça. Pendant qu'il est en tutelle, autrement dit, l'administrateur de tutelle ne peut pas être poursuivi en justice. Je ne sais pas pourquoi il faut prendre cette précaution-là, juridique.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je prends acte de votre question.

Mme David : Mais je devrais avoir la réponse, moi aussi, mais je ne la sais pas plus que vous, probablement.

M. Lamontagne : Bien, donnez-moi une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Certainement.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

> (Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et M. le ministre avait des explications supplémentaires. Allez-y, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. On recherche des exemples spécifiques, là. On n'en a pas trouvé, mais ce qu'on me dit, c'est : Toujours, quand il est question d'administration provisoire, dans pas mal toutes les lois, là, il est convenu que, quand le ministre délègue à quelqu'un d'administrer provisoirement, parce qu'il s'en va dans une situation où ça ne va pas bien — si ça allait bien, il ne déléguerait pas — pour que la personne accepte, bien, il faut qu'elle se fasse garantir que, si, dans l'exercice de ses fonctions, il arrive quoi que ce soit — ça peut être, là, des poursuites, parce que, tu sais, il peut y avoir toutes sortes de litiges, mettons, avec l'organisation — lui, en tant que responsable de l'institut, bien, que, s'il se faisait poursuivre, s'il se faisait... — des fois, il y a toutes sortes de façon qu'on peut chercher à intimider aussi des… il peut être appelé à résilier des contrats, il peut être appelé à poser toutes sortes de gestes — qu'en bout de ligne, que la personne accepte, au nom du ministre, de faire ce travail-là, si c'est dans le cadre d'activités normales puis qu'elle fait… elle s'accomplit de bonne foi, bien, c'est pour faire en sorte que cette personne-là, qui devient l'extension du ministre, bien, elle ne peut pas être tenue responsable de quelque geste qu'elle va poser pendant cette administration provisoire là.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous convient, Mme la députée? Allez-y.

Mme David : Oui. Je comprends que, comme, par définition même, on s'en va dans un endroit en crise, on protège l'administrateur de tutelle qu'une des deux parties ou les deux parties ou que tout le monde… Par définition, c'est un mandat très difficile qu'on demande à la personne. O.K. Merci pour les explications.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 62? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 62 est adopté. Avant de céder la parole au ministre, je veux juste indiquer aux membres de la commission qu'il y a eu des dépôts d'amendement pour des futurs articles, donc, si vous voulez regarder ça sur Greffier. M. le ministre, à la lecture de l'article 63.

M. Lamontagne : «Dès que le ministre constate que la situation prévue à l'article 61 a été corrigée, il peut mettre fin à l'administration provisoire de l'institut <à la date…

Le Président (M. Lemay) : …avant de céder la parole au ministre, je veux juste indiquer aux membres de la commission qu'il y a eu des dépôts d'amendement pour des futurs articles, donc, si vous voulez regarder ça sur Greffier. M. le ministre, à la lecture de l'article 63.

M. Lamontagne : «Dès que le ministre constate que la situation prévue à l'article 61 a été corrigée, il peut mettre fin à l'administration provisoire de l'institut >à la date qu'il fixe et doit en faire rapport par la suite au gouvernement.

«S'il constate que cette situation ne pourra être corrigée avant la fin de l'administration provisoire, il doit également en faire rapport au gouvernement. Le gouvernement peut alors prendre l'une ou l'autre des mesures suivantes :

«1° prolonger l'administration provisoire, pourvu que le délai de chaque prolongation n'excède pas 90 jours;

«2° déclarer déchus de leurs fonctions les membres du conseil d'administration et ordonner au ministre de s'assurer de leur remplacement.»

Commentaire : Cet article prévoit que le ministre peut mettre fin à l'administration provisoire de l'institut lorsque la situation qui y a donné lieu est corrigée. Cet article prévoit en outre ce qui peut être fait par le gouvernement advenant que le cas ou la situation qui a donné lieu à l'administration provisoire ne peut être corrigé avant la fin de l'administration provisoire.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 63? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 63 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 64.

M. Lamontagne : 64. L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001) est modifiée par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique, de l'«Institut de technologie agroalimentaire du Québec».

Cet article prévoit d'ajouter l'institut à la liste des organismes autres que budgétaires de l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (RLRQ, chapitre A-6.001).

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas de commentaire supplémentaire, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 64 est adopté. Je crois comprendre qu'à ce stade-ci il y a une proposition d'un amendement pour introduire un nouvel article, l'article 64.1. Est-ce que tous les membres de la commission ont accès à cet article? On m'indique que oui. Un instant, M. le ministre, ça s'en vient. Très bien. Donc, allez-y, à la lecture l'article 64.1.

M. Lamontagne : Alors, article 64.1 : Insérer, avant l'article 65 du projet de loi, le suivant :

«64.1. L'article 17.1 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article, l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec est assimilé à un collège.»

Commentaire : Cet amendement vise à autoriser le ministre de l'Enseignement…

M. Lamontagne : ...le suivant : 64.1. L'article 17.1 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article, l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec est assimilé à un collège.»

Commentaires : Cet amendement vise à autoriser le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, de la Technologie à accorder à l'institut un statut particulier. Cela pourrait permettre de désigner l'institut comme étant une école nationale dans les domaines agricole, agroalimentaire et agroenvironnemental.

L'objectif, M. le Président, il est connu depuis sa fondation que l'Institut de technologie agroalimentaire a une mission nationale. Et puis, en même temps, elle est en dehors du giron du ministère de l'Enseignement supérieur. Lors des consultations particulières, le président de la Fédération des cégeps avait fait mention, là, que l'ITA pourrait joindre les cégeps puis avoir un statut national... d'école nationale, si on veut.

Alors, dans un esprit de collaboration, ce qui serait prévu, ça serait qu'on adopte l'article 64.1. Et après ça, bien, à la demande de l'ITAQ au ministère de l'Enseignement supérieur, bien, l'Enseignement supérieur pourrait accorder à l'ITAQ le statut d'école nationale dans les domaines agricole, agroalimentaire et agroenvironnemental.

Alors, quand mon collègue de Bonaventure parlait de l'importance, tu sais, que l'Enseignement supérieur et puis l'ITAQ, là, aient un lien étroit, alors, ici, on vient amender la Loi sur les collèges d'enseignement général pour faire en sorte que, pour l'application de cet article-là, bien, l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec est associé à un collège.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Ah! bien, c'est gros, ça, là, là. Fiou! Là, ça me réveille. Je sais, parce que j'avais dans le réseau cinq écoles nationales déjà, dont une qui vous touche indirectement, l'école des pêches, l'école nationale des pêches, qui... on a revu les statuts, dans le fond... Et j'exclus, là, l'École nationale de police, pompiers. Eux, ils ne sont pas du tout avec l'Enseignement supérieur. Puis je me souviens, avec mon collègue à l'époque, Martin Coiteux, qui était ministre de la Sécurité publique, l'école de police est plus... était sous la tutelle du ministre de la Sécurité publique, tout comme l'ITA, ITAQ va être sous votre tutelle. Mais ce qu'on appelle «écoles nationales», c'est dans le réseau des collèges, là, c'est dans le réseau des collèges.

Alors, c'est comme si vous disiez en même temps : Non, on n'est pas dans le réseau des collèges, on est sous la tutelle de l'Agriculture, mais on est une école nationale. Mais les écoles nationales, qu'on appelle «nationales», qui est un vieux terme pour, entre autres, <agriculture...

Mme David : ... c'est dans le réseau des collèges, là, c'est dans le réseau des collèges.

Alors, c'est comme si vous disiez en même temps : Non, on n'est pas dans le réseau des collèges, on est sous la tutelle de l'Agriculture, mais on est une école nationale. Mais les écoles nationales, qu'on appelle «nationales», qui est un vieux terme pour, entre autres, >agriculture, on a une école nationale en métiers d'art, on a... c'est des écoles nationales qui sont là depuis très, très, très longtemps mais qui ont, dans le fond... je ne sais pas si vous êtes déjà allé visiter l'école nationale des pêches, mais c'est associé au cégep de Gaspé, bon, mais ils sont vraiment... ils font partie du cégep. Alors, celle-ci a un statut hors cégep, quand même. Mais là, là, tout ça a été bien, bien discuté avec le ministère de l'Enseignement supérieur, et c'est une sixième école nationale? J'essaie...

M. Lamontagne : Non, en réalité, c'est... ce que le ministère de l'Enseignement supérieur reconnaît, c'est que l'ITAQ a vraiment un mandat national. Et pour qu'il n'y ait pas de conflit entre... tu sais, pour comme reconnaître ce statut-là. Alors, si l'ITAQ fait la demande de s'appeler par le même vocable que le ministère de l'Enseignement supérieur utilise, bien, elle pourrait, là... l'Enseignement supérieur lui conférerait le droit de s'appeler l'école nationale d'agriculture et de... 

Mme David : J'ai lu le mémoire de la Fédération des cégeps et je sais que... Moi, quand je l'ai lu, c'était une école nationale sous l'égide du réseau collégial, pas au ministère... à l'ITA. Lui, il voulait... en fait, dans le mémoire, c'était très clair qu'il voulait que vous intégriez complètement le ministère de l'Enseignement supérieur.

Là, j'avoue que je ne serai pas capable de voter pour ça tout de suite, là, je suis complètement prise de court, parce que j'aurais aimé ça avoir plus de renseignements, qu'est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur dit, quelles sont les conséquences. Le diable a l'air d'être dans les détails pour ça, là. On ne crée pas ça comme ça, une école nationale. Alors là, je suis un peu mêlée par rapport au statut de l'ITAQ, qui était clair jusqu'à maintenant. Mais là vous allez avoir... L'école nationale des pêches, ça s'appelle l'école nationale des pêches, alors ça serait...

M. Lamontagne : Madame...

Mme David : Oui.

M. Lamontagne : ...c'est-à-dire, on ne crée pas, on ne crée pas l'école nationale, on donne la possibilité.

Mme David : On donne la possibilité. Pouvez-vous relire, alors, à haute voix, là? Je l'ai ici.

M. Lamontagne : Cet amendement vise à autoriser le ministre de l'Enseignement supérieur à accorder à l'institut un statut particulier. Cela pourrait permettre de désigner l'institut comme étant une école nationale dans les domaines agricoles, agroalimentaire et agroenvironnemental.

Mme David : O.K., c'est une porte ouverte. On n'est pas en train de la désigner aujourd'hui en votant pour, là.

M. Lamontagne : Non, pas du tout, pas du tout, <non, non...

M. Lamontagne : …Cet amendement vise à autoriser le ministre de l'Enseignement supérieur à accorder à l'institut un statut particulier. Cela pourrait permettre de désigner l'institut comme étant une école nationale dans les domaines agricoles, agroalimentaire et agroenvironnemental.

Mme David : O.K., c'est une porte ouverte. On n'est pas en train de la désigner aujourd'hui en votant pour, là.

M. Lamontagne : Non, pas du tout, pas du tout, >non, non.

Mme David : Ouf! C'est gros, ça, là, là. Ce n'est pas fait demain matin.

M. Lamontagne : C'est ça. Non, ce n'est pas quelque chose qui est effectif aujourd'hui. Ce que… En amendant la loi sur les collèges, puis en associant l'institut pour l'application du présent article, en assimilant l'institut au mot «collège», bien, le… cet amendement pourrait autoriser le ministre à accorder un statut particulier à l'ITAQ. Mais, si l'ITAQ faisait une telle demande, bien, je veux dire, il s'en tiendrait toute une valse, une danse entre l'ITAQ et puis le ministère de l'Enseignement supérieur pour arriver à cette situation-là, là. Parce qu'il n'est pas… ce n'est pas… c'est vraiment, on parle d'un statut particulier. Alors, ce n'est pas d'arriver puis d'intégrer le régime des écoles nationales du ministère de l'Enseignement supérieur, mais en n'étant pas membre ou en n'étant… ce n'est pas du tout ça, là. C'est vraiment un statut particulier que le ministère de l'Enseignement supérieur est prêt à contempler puis prêt à accorder en fonction des échanges et puis des modalités et des protocoles à être convenus. Mais ce n'est pas…

Mme David : Oui, mais j'ai bien entendu tout à l'heure, vous dites : Le président de la Fédération des cégeps a même proposé le statut d'école nationale. Mais il y a des choses qui viennent avec ça, il y a un petit peu d'argent, mais ce n'est pas ça le plus important. Il y a une espèce de standing. Mais je me souviens, à Jonquière, il y a l'école ATM, qu'ils appellent, Art et technologie des médias, ils sont vraiment spécialistes, là. Quelqu'un… vous avez un enfant qui veut vraiment se spécialiser en toutes sortes de choses liées aux technologies des médias, Jonquière, c'est la place, là, c'est vraiment… Alors, ils nous ont tellement demandé d'avoir un statut d'école nationale, parce qu'ils se faisaient grappiller par d'autres cégeps, des programmes un peu similaires. Je me souviens, il y avait le collège Grasset, je pense, qui voulait partir un programme en technologie des médias, c'est un exemple. Et c'était d'une complexité folle, là, de dire oui ou non à «école nationale», parce que ça suppose une certaine exclusivité. Or, vous savez qu'il y a plein d'autres programmes dans les cégeps sur l'agroalimentaire.

Alors, c'est pour ça, je répète : Est-ce que vous avez vraiment parlé au ministère de l'Enseignement supérieur, à votre collègue la ministre, avant, pour vérifier si c'est possible ou si c'est un article qui ne pourra jamais, dans les faits, être appliqué?

M. Lamontagne : Ce que je vous dirais, c'est que si l'article est ici, c'est parce que c'est quelque chose qui a été discuté avec le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est quelque chose que j'ai discuté avec ma collègue. Puis, si on n'avait pas le… bien, c'est quelque chose qui a été discuté... le fait que ça se retrouve là, c'est parce qu'il y a eu des discussions entre les deux ministères.

Mme David : Mais vous avez mesuré, vous, pour vos intérêts personnels, de… au sens de ministère de l'Agriculture, le pour et le contre, parce que <peut-être que…

M. Lamontagne : ... Puis, si on n'avait pas le… bien, c'est quelque chose qui a été discuté... le fait que ça se retrouve là, c'est parce qu'il y a eu des discussions entre les deux ministères.

Mme David : Mais vous avez mesuré, vous, pour vos intérêts personnels, de… au sens de ministère de l'Agriculture, le pour et le contre, parce que >peut-être que ça a l'air beau sur papier, mais ça vous met beaucoup plus sous l'emprise, entre guillemets, du ministère de l'Enseignement supérieur, que les liens sont... Je ne sais pas, je n'ai pas la réponse à tout ça, mais...

M. Lamontagne : Je dirais, étant donné que ce sera un statut particulier, les modalités... si, un jour, le ou la ministre venait qu'à désigner l'institut, bien, il y a toutes des discussions, puis des modalités, puis tout ça, à convenir, là. Ce n'est pas quelque chose qui est décrété demain matin, là, c'est... Alors, c'est ça, ça ouvre la porte à la possibilité. Puis ce n'est pas d'intégrer le réseau. C'est vraiment d'avoir un statut particulier qui vient confirmer le statut national que, déjà, a l'ITA depuis sa création.

• (15 h 40) •

Mme David : Mais... Excusez, M. le Président, je vais vraiment demander une suspension parce que, moi, je vais aller relire le document de la Fédération des cégeps, parce que je crains très, très fortement une réaction vive de tous les programmes en agriculture des autres collèges par rapport à ce statut national. Vous n'avez pas le nom... «ITAQ», là, il n'y a pas le mot «national». Là, on rajouterait «école nationale», puis je sais que...

M. Lamontagne : Non, le nom d'école nationale, c'est quelque chose qui appartient au ministère de l'Enseignement supérieur, puis il va nommer des cégeps, dont... bien, il a nommé quelques cégeps qui sont des écoles nationales.

Mme David : Oui, il y en a cinq.

M. Lamontagne : O.K. L'ITAQ, c'est l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, O.K.? Puis c'est connu depuis sa création que l'ITAQ, de par son opération, de par ses installations, de par sa diplomation, de par le fait qu'elle diplôme 55 % des élèves, de par le fait qu'elle a créé tous les programmes qui sont enseignés dans les cégeps au point de vue agroalimentaire, il est reconnu de facto que l'ITA, l'ITAQ a un statut ou un mandat qui est à portée nationale versus un cégep qui a un mandat à portée régionale. Ça, c'est quelque chose…

Mme David : Je ne suis pas sûre de ça, parce que les cégeps n'aimeraient pas ça entendre ça «à portée». Je vous donne l'exemple d'ATM à Jonquière, justement, les étudiants viennent de partout pour aller à ce programme-là. Je pense au programme TACH à Baie-Comeau, qui est un programme d'halieutique, qui est quelque chose, là, pour les forêts, et tout, ça vient de partout parce qu'il y a des programmes exclusifs aussi à portée nationale. Alors, il y a plein de cégeps qui vous diraient : Écoutez, moi, je ne suis pas à portée régionale, mes étudiants, ils viennent de partout au Québec, là. Alors, ils seraient un peu insultés de dire : Je suis là juste pour les régions, ce qui était le cas en 1969, peut-être, quand on a créé partout sur le territoire, mais ils sont devenus tellement performants, certains programmes, maintenant, que tu vas vraiment à tel endroit parce que tu as telle spécialité de <programme…

Mme David : … moi, je ne suis pas à portée régionale, mes étudiants, ils viennent de partout au Québec, là. Alors, ils seraient un peu insultés de dire : Je suis là juste pour les régions, ce qui était le cas en 1969, peut-être, quand on a créé partout sur le territoire, mais ils sont devenus tellement performants, certains programmes, maintenant, que tu vas vraiment à tel endroit parce que tu as telle spécialité de >programme.

Je vais demander vraiment une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Certainement. On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 16 h 09)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous en étions à un amendement du ministre pour l'introduction d'un nouvel article à l'article 64.1, mais il y a eu des discussions. M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Suite à des échanges avec mes collègues, là, de Marguerite-Bourgeoys et Vimont, on va suspendre l'étude de l'article 74.1, là.

Le Président (M. Lemay) : 64.1, donc.

M. Lamontagne : 64.1, puis on va continuer, là, jusqu'à la fin de notre journée, on va continuer les autres articles, là, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vais demander : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait suspension de l'amendement introduisant l'article 64.1? Consentement. Très bien.

Alors, à ce stade-ci, j'inviterais le ministre à la lecture de l'article 65.

M. Lamontagne : Article 65 : L'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié, dans le troisième alinéa :

1° par l'insertion, après «article,», de «l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec et»;

2° par le remplacement de «est assimilé» par «sont assimilés».

Cet article… Ah! il faudrait que je lise le texte actuel puis…

Le Président (M. Lemay) : …lire les commentaires, M. le ministre.

M. Lamontagne : Parfait. Cet article prévoit de modifier l'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel afin de permettre à l'institut d'établir un centre collégial de transfert de technologie tout comme l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous des notes additionnelles?

M. Lamontagne : Non, c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je vais demander la suspension de cet article-là aussi parce qu'il est très, très corrélé au précédent, d'une part, et, d'autre part, l'ITHQ, à qui on réfère, qui est assimilé à un collège, effectivement, a fait ça pour pouvoir avoir un CCTT. Mais l'ITHQ relève du ministère de l'Enseignement supérieur, et donc il y a beaucoup… Déjà, un, ils ne veulent pas être école nationale, deux, ils relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur, donc il y a une plus grande affinité, je dirais.

Alors là, si on accepte cet article-là à ce stade-ci, quand on sait ce qu'il y a au 64.1, ça veut dire qu'à partir du moment où vous êtes assimilés à un collège, c'est clair pourquoi vous voulez ça, c'est pour pouvoir postuler pour un CCTT, sinon vous ne pourriez pas.

M. Lamontagne : Bien, ça, M. le Président, là, en tout respect, il n'y a pas de lien entre les deux. Il n'y a pas de lien entre les deux articles, là, Mme la députée.

Mme David : Oui, mais il y a un préambule de l'un à l'autre, c'est-à-dire vous ne pourriez pas demander un CCTT.

M. Lamontagne : Non, il n'y a pas de lien d'un à l'autre. La question d'habiliter l'ITA à pouvoir postuler pour devenir… pour pouvoir établir un CCTT, c'est quelque chose, là, qui est convenu, qui est extra toute représentation qui serait manifestée, là, par l'article 64.1 qu'on a soumis, là, Mme la ministre. Alors, sous cet aspect-là, honnêtement, là, il n'y a pas lieu de suspendre l'étude de l'article 65, là, en tout respect.

Mme David : Bien, vous avez raison que l'un n'est pas nécessairement lié à l'autre, c'est-à-dire que vous pourriez demander d'être assimilé à un collège et d'avoir un CCTT sans être une école nationale. Mais, moi, je mets ça tout ensemble parce que je me dis : Ça donne une idée d'où veut <aller…

M. Lamontagne : … l'étude de l'article 65, là, en tout respect.

Mme David : Bien, vous avez raison que l'un n'est pas nécessairement lié à l'autre, c'est-à-dire que vous pourriez demander d'être assimilé à un collège et d'avoir un CCTT sans être une école nationale. Mais moi, je mets ça tout ensemble parce que je me dis : Ça donne une idée d'où veut >aller l'ITAQ, mais en ayant en tête que vous voudriez en plus être école nationale, même si c'est un article séparé. Mais là c'est comme si on vous donnait beaucoup, beaucoup de choses et que… tout ça sans avoir, je dirais, les grandeurs et misères d'être dans un réseau, où il faut une certaine uniformité, homogénéité, et ça, ça s'appelle le réseau des collèges, ou d'être sous le ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Lamontagne : Juste un instant, monsieur…

(Consultation)

M. Lamontagne : O.K. Alors, juste pour revenir, comme je vous dis, Mme la députée, là, il n'y a pas de lien entre les deux textes de loi. Ça, c'est un hasard <qu'ils soient… >qu'ils aient été un après l'autre comme ça, là, mais il n'y a pas de lien, il n'y a pas de lien planifié, et tout ça. L'article 17.2 de la loi sur l'enseignement collégial dit qu'«un collège peut, avec l'autorisation du ministre, établir un centre collégial de transfert de technologie pour exercer, dans un domaine particulier, les activités de recherche appliquée, d'aide technique…», et tout ça.

Et puis, pour l'application du présent article, dans le texte, ce qu'on dit, c'est que l'Institut de technologie agroalimentaire et l'Institut de tourisme… Présentement, c'est l'Institut de tourisme et d'hôtellerie est assimilé à un collège pour pouvoir faire une demande de CCTT. Puis là on vient amender ça pour qu'il y ait la… Pour l'application du présent article, l'Institut de technologie agroalimentaire et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie soient assimilés à un collège pour le contexte de la demande de CCTT. Il n'y a vraiment pas de lien entre les deux, là.

Alors, je n'ai pas de… comme j'ai dit, j'ai manifesté que, pour suspendre l'article 64.1, l'amendement, je n'ai pas de difficulté à faire ça. Mais honnêtement on est dans un tout autre contexte, qui est d'habiliter l'ITA à pouvoir faire la demande pour pouvoir établir un CCTT.

Mme David : Mais, en même temps, j'aurais le goût de vous poser la question : Si vous trouvez ça si formidable et… toutes les opportunités du réseau des collèges, pourquoi vous ne voulez pas être affilié à un collège via une vraie école nationale, d'une part? Et, d'autre part, qu'est-ce qui vous attire <tant que ça…

Mme David : … Mais, en même temps, j'aurais le goût de vous poser la question : Si vous trouvez ça si formidable et… d'être… toutes les opportunités du réseau des collèges, pourquoi vous ne voulez pas être affilié à un collège via une vraie école nationale, d'une part. Et, d'autre part, qu'est-ce qui vous attire >tant que ça à l'idée d'avoir un CCTT, si ce n'est pas la réputation des CCTT? Au collégial, c'est les exemples mêmes de la recherche. Mais là vous seriez un CCTT parce que vous êtes assimilé à un collège, sans avoir les inconvénients d'être un collège parce que vous voulez rester au MAPAQ.

Donc là, vous prenez le meilleur de ce qu'a à offrir le réseau des collèges, clairement, là. C'est comme aller dans un hôtel puis avoir les deux plus belles chambres de l'hôtel puis d'acheter juste ces deux chambres là, mais pas d'acheter le vieux stock qu'il y a dans le sous-sol. Vous prenez les deux fleurons, école nationale, CCTT, mais sans avoir… ni être un cégep ni à relever du ministère de l'Enseignement supérieur. Moi, c'est là que je fais le lien. C'est comme si vous vous étiez dit : Que c'est qu'il y a de formidable dans le réseau des cégeps? Bien, école nationale, wow! Ça fait super, ça. Puis je vais être meilleur que tous les autres puis je suis panquébécois, etc., puis, deuxièmement, bien, je vais avoir un CCTT.

Mais, si c'est si bon que ça les cégeps, pourquoi ne pas vouloir aller jusqu'au bout de la recommandation de la Fédération des cégeps, la recommandation qui est que l'ITAQ soit constitué en une école nationale affiliée à un ou des cégeps existants? Alors, vous avez repris la première partie, que l'école soit constituée en école nationale, mais pas la deuxième partie — donc, les cégeps n'aimeront sûrement pas ça beaucoup, beaucoup — <et >que l'ITAQ relève du ministère de l'Enseignement supérieur d'un point de vue administratif. Ça, c'est la Fédération des cégeps qui dit ça.

Mais de voter maintenant sur le fait qu'on vous assimile à un collège pour avoir le CCTT, un des deux fleurons que vous convoitez, parce que vous convoitez l'autre fleuron aussi, je trouve que c'est très ambitieux, sans avoir tous les inconvénients. Puis il faut aussi rajouter qu'un CCTT, ça vient avec de l'argent, ça vient avec de l'argent prévu. Puis Mme Frulla m'a bien dit : Assure-toi que, s'ils ont le CCTT, il y ait l'argent qui vient avec. Puis probablement que c'est prévu quelque part, là, et…

M. Lamontagne : Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est qu'on vient corriger ce qui n'a pas été fait pour l'ITHQ.

Mme David : Bien là, c'est le beurre, l'argent du beurre, la crémière puis la ferme au grand complet.

M. Lamontagne : Non, pour l'ITHQ… pour que l'ITHQ puisse bénéficier de ça. <Mais…>

Mme David : Je le sais. Donc, vous faites en plus…

M. Lamontagne : Mais je veux juste vous rappeler, madame… Puis, encore là, on est vraiment dans deux situations très, très différentes, là. Mais, en tout respect, avec ce que vous mentionnez, tout ça, là, c'est la prérogative du ministre ou de la ministre de l'Enseignement supérieur. Hier, vous mentionniez… ou avant-hier, vous mentionniez que, <lors de… >quand vous étiez ministre de l'Enseignement supérieur, vous aviez créé 10 nouveaux CCTT avec fierté…

Mme David : …cégeps.

M. Lamontagne : …plus gros appel d'offres, et tout ça, O.K.? Mais, en bout de ligne, il y a des institutions qui vous ont soumis des projets. Et puis là, à un moment donné, <vous avez… >à titre de ministre de l'Enseignement supérieur à l'époque, vous avez sanctionné, vous avez permis d'établir des CCTT à différents endroits, O.K.? Alors, c'est la prérogative du ou de la ministre.

Alors là, cet <article…

M. Lamontagne : … il y a des institutions qui vous ont soumis des projets. Et puis là, à un moment donné, vous avez… à titre de ministre de l'Enseignement supérieur à l'époque, vous avez sanctionné, vous avez permis d'établir des CCTT à différents endroits, O.K.? Alors, c'est la prérogative du ou de la ministre.

Alors là, cet >article-là, qu'est-ce qu'il dit? C'est que l'ITAQ va pouvoir faire une demande, et sa demande va être recevable au ministère de l'Enseignement supérieur. Mais ultimement c'est le ou la ministre qui va décider si le projet qui lui est présenté, c'est un projet qui est digne de se voir autorisé. Puis je vous rappelle qu'il y a deux situations, que ce soit Cintech ou Biopterre… que ce sont deux projets qui, si l'ITA avait eu cette possibilité-là à l'époque… C'est l'ITA qui est le père ou la mère de ces deux CCTT là, mais qu'elle ne pouvait pas. Ça fait que c'est des idées qu'elle a données au cégep de Saint-Hyacinthe puis au cégep de La Pocatière. Aujourd'hui, elle fournit du personnel, des ETC dans ce cadre-là.

Alors, en bout de ligne, l'article, ce qu'il dit, c'est qu'il permet à l'ITA de le demander, puis, après ça, c'est le ou la ministre de l'Enseignement supérieur qui va disposer de ça, là. Alors, au moment où on se parle, que vous remettiez en question le fait que l'ITAQ veuille pouvoir postuler pour avoir un CCTT, bien, écoutez, j'accueille ce que vous dites. Mais ultimement, je veux dire, si un jour vous êtes à nouveau ministre de l'Enseignement supérieur, et puis qu'il y a une demande qui est faite, puis qu'il y a des projets qui sont présentés, bien, c'est vous qui allez décider si, oui ou non, vous accordez ou non un CCTT à l'ITAQ, comme il y a un CCTT qui a été accordé à l'ITHQ. C'est…

Mme David : …pas le ministre, il y a vraiment un processus extrêmement indépendant et rigoureux.

M. Lamontagne : Non, non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'en bout de ligne ça prend l'imprimatur du ministère de l'Enseignement supérieur. <

Mme David : Oui, mais…

M. Lamontagne : >Ce n'est pas le demandeur qui décide d'établir.

Mme David : Mais, en tout respect, ce que vous dites, que vous avez contribué à deux CCTT — je le crois, tout à fait — bien, c'est parce que vous avez été obligé de donner un peu comme vos idées à des cégeps pour qu'ils puissent avoir des CCTT, parce que vous n'avez jamais voulu être un cégep ou être affilié à un cégep. <

M. Lamontagne : Ça…

Mme David : >C'est ça, la vraie raison.

M. Lamontagne : Oui, mais, Mme la députée, là, une chose qui est importante, là, ce débat-là, il a été fait. Le débat, il a été fait, O.K.?

• (16 h 20) •

Mme David : Oui.

M. Lamontagne : Je peux comprendre qu'il y a peut-être en arrière de vos commentaires, là… Vous avez été ministre de l'Enseignement supérieur, vous m'avez même mentionné… vous avez dit, quand vous êtes arrivée : Écoute, on devrait tout mettre ça dans les cégeps. Pourquoi vous ne faites pas ça? Puis, à un moment donné, vous m'avez dit, vous avez compris, <…

Mme David : Oui…

M. Lamontagne : …>tu sais, l'exception que ça pouvait représenter, et tout ça.

Mme David : C'est vrai.

M. Lamontagne : Ça, je comprends, je comprends, mais le débat, il a été fait. Puis dites-vous une chose, c'est que, si le gouvernement n'avait pas été d'accord, <si… >tu sais, pour que ce projet de loi là soit déposé, pour que l'ITAQ <devienne…

M. Lamontagne : … exception que ça pouvait représenter, et tout ça.

Mme David : …c'est vrai.

M. Lamontagne : Ça fait que, ça, je comprends, je comprends, mais le débat, il a été fait. Puis dites-vous une chose, c'est que, si le gouvernement n'avait pas été d'accord, si… tu sais, pour que ce projet de loi là soit déposé, pour que l'ITAQ >devienne un organisme autre que budgétaire, on ne serait pas ici en train de débattre ça. Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui s'est levé un matin puis qui a dit : On va faire un projet de loi puis on s'en va là. Je veux dire, c'est toute une démarche qui… Moi, ça fait deux ans et quelques mois que je suis en poste, puis c'est une démarche que j'ai entreprise six semaines après être entré en poste, Mme la ministre. Alors, il y a toute une démarche en arrière de ça. Ça fait que je peux comprendre que, pour vous, c'est quelque chose qui ne devrait pas être. J'accepte ça.

Mme David : Je ne dis pas ça.

M. Lamontagne : Non, non, non, mais, en tout cas… O.K.

Mme David : Je comprends encore que vous restiez indépendant, mais…

M. Lamontagne : Bien, alors, je retire mes paroles. Je retire mes paroles.

Mme David : Non, non, mais c'est comme si vous…

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, juste un instant. Juste pour s'assurer que, quand <qu'>on fait la transcription, qu'on n'ait pas deux personnes qui parlent en même temps. M. le ministre, allez-y pour terminer.

M. Lamontagne : Je retire mes paroles. Mais, tu sais, on a eu une vingtaine, tu sais, de groupes qui ont présenté des mémoires, qui ont comparu, des lettres, et sur les 20, à ma connaissance, là, il y en avait un qui n'était pas d'accord avec l'idée de faire de l'ITA un organisme autre que budgétaire puis que ça demeure sous la responsabilité du MAPAQ. Puis je respecte la Fédération des cégeps, quand monsieur est venu nous rencontrer, les échanges, et tout ça. Je respecte tout ça, là, mais il y a 19 groupes qui ont exprimé qu'ils supportaient le projet de loi. Le gouvernement supporte ça parce qu'on est devant vous puis on est en train d'étudier un projet de loi.

Mme David : Bien, je ne remets pas ça en question.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, juste pour vous donner l'information que votre collègue aussi veut intervenir. <

Mme David : O.K.

Le Président (M. Lemay) : >Je ne sais pas si vous voulez…

Mme David : Oui, oui…

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme David : …je veux juste dire que je suis tout à fait d'accord avec vous, puis vous pouvez tout à fait rester avec la structure que vous avez là. Mais vous demandez les deux plus grands fleurons d'un autre ministère et d'un réseau, justement, <qui va… >que vous allez compétitionner. Et c'est contre ça, là, que…

M. Lamontagne : Bien, il y a une nuance, là. Tantôt, je vous ai expliqué que je voulais vous parler un petit peu, puis ce n'est pas une discussion que je veux avoir comme ça… Je voulais expliquer un peu le… qu'est-ce qui est en arrière <de la première… >du premier document. Puis le deuxième document, bien, ce n'est pas compliqué à… c'est-à-dire, le deuxième article, qui n'est pas un amendement, rien, là, qui est dans le projet de loi, l'histoire du CCTT, c'est une autre genèse, là, puis c'est une autre réalité. Mais je vais prendre le temps de vous expliquer qu'est-ce qui est en arrière. Ça fait qu'avant de dire : C'est parce que vous voulez avoir les deux fleurons... Ce n'est pas tout à fait ça, là. Je vous expliquerai la sensibilité qu'il y a en arrière de ça un petit peu, puis, après ça, vous en ferez ce que vous voudrez, Mme la députée, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Lamontagne : Mais juste pour dire : C'est deux choses différentes. Mais j'entends ce que vous dites, là, au niveau de… ce que vous pensez que ça devrait être versus ce que c'est, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je vais maintenant céder la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : M. le Président, je demande une suspension.

Le Président (M. Lemay) : Y a-tu une raison en particulier?

M. Rousselle : Oui. On voudrait jaser du sujet.

Le Président (M. Lemay) : Je vais accorder une brève suspension.

<(Suspension de la séance à 16 h 24)

M. Rousselle : …du sujet.

Le Président (M. Lemay) : Je vais accorder une brève suspension.

> (Suspension de la séance à 16 h 24)

> (Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 65. Et je ne sais pas s'il y a une intervention... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

Mme David : Bien, écoutez, je… C'est ça, si on n'avait pas vécu l'article 64.1, je pense qu'on n'aurait pas trop posé de questions pour le 65. En soi, effectivement, l'ITHQ a été reconnu comme un collège au terme de… dans un omnibus, là, puis je m'en souviens, c'était en 2018, puis ils ont fait application pour un CCTT, ils ont eu le CCTT, puis ils n'ont pas eu l'argent qui allait avec, alors là ils vous ont suggéré de mettre aussi cette chose-là.

Donc là, ça fait l'école nationale, le CCTT, l'argent qui va avec le CCTT. Ce que j'aimerais vraiment vous entendre, c'est : Pourquoi refuser toute forme d'affiliation? Ce que… la seule chose que vous acceptez, c'est d'être assimilé légalement à un collège. «Assimilé», pourtant, ce n'est pas un mot… ça fait… ce n'est pas un mot très positif, mais, en terme légal, je comprends qu'est-ce que ça veut dire, c'est «considéré» comme un collège. Mais vous dites : Le débat est clos, sans être un collège. Mais je vous soumets quand même bien respectueusement qu'aller en plus sur le terrain CCTT, subvention de CCTT, école nationale en plus, bien là, c'est comme si vous disiez : Je serai le supercollège du Québec sans être un collège.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je peux-tu ravoir la… excusez-moi, la question de ma collègue?

Mme David : Pardon?

M. Lamontagne : Non. Juste avoir votre question comme il faut, s'il vous plaît.

Mme David : Bien, non, mais je… c'est pour ça, je me disais : Pourquoi vous… Parce que, là, <vous allez… vous avez… >vous voudriez qu'on vote que vous êtes «assimilé» à un collège, qui est une drôle d'expression, je disais, en terme légal. Mais pourquoi ça et pourquoi... Même quand on a, par exemple, proposé qu'Alma puisse être affilié à vous, etc., vous dites : On a plein d'ententes avec plein de monde. Mais vous voulez quand même être le navire amiral de l'agroalimentaire au Québec, être une école nationale, mais pas dans le réseau des cégeps. Je vous dis, les cégeps ne vont pas aimer…

M. Lamontagne : Bien, vous avez dit le bon terme, Mme la députée. D'abord et avant tout…

Mme David : …mais vous voulez quand même être le navire amiral de l'agroalimentaire au Québec, être une école nationale, mais pas dans le réseau des cégeps. Je vous dis, les cégeps ne vont pas aimer…

M. Lamontagne : Bien, vous avez dit le bon terme, Mme la députée. D'abord et avant tout, l'ITA, c'est le navire amiral de la formation agroalimentaire au Québec depuis sa constitution. Ça remonte à 1859, 1892, 1963, par la création de l'ITA. De toujours, ça a été le navire amiral de la formation agroalimentaire, que ce soit par le nombre de ses diplômés, que ce soit par le fait qu'elle donne… elle dispense la totalité des programmes qu'elle a développés. Il y a un certain nombre de ces programmes-là qui sont donnés dans certains cégeps dans les régions, dans une dizaine de cégeps. Elle dispose de deux fermes, elle dispose de quatre laboratoires, elle dispose de tout un…

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, je dois vous interrompre, mais on pourra poursuivre cette discussion-là dans une autre séance de la commission. Mais, pour le moment, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)