Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Thursday, May 6, 2021
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Vol. 45 N° 60
Ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, volet Énergie et Ressources naturelles - Hydro-Québec
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14 h (version non révisée)
(Quatorze heures)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
procéder à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec, des
crédits budgétaires du portefeuille Énergie, Ressources naturelles pour
l'exercice financier 2021-2022. Et une enveloppe de deux heures est
allouée pour l'étude de ces crédits.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lefebvre
(Arthabaska); M. Girard (Lac-Saint-Jean), remplacé par Mme Guillemette
(Roberval); Mme Grondin (Argenteuil), remplacée par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par Mme Ghazal (Mercier) et M. Roy (Bonaventure) est
remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, bienvenue à tous et à toutes. Et nous allons procéder aux échanges
entre les groupes de l'opposition et le ministre par blocs d'environ
20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler son temps
graduellement. Et le temps d'échange inclut, bien entendu, les questions et les
réponses.
Alors, à ce stade-ci, je suis prêt à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échanges. Et M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à
vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci à M. le ministre. Merci, bien sûr, à la P.D.G. d'Hydro-Québec,
Mme Brochu, bien sûr, tous les collègues qui sont présents ici et les
personnes qui accompagnent le ministre et, bien sûr, Mme Brochu.
Écoutez, pour commencer… J'aimerais
commencer, Mme Brochu, par vous poser la question, en fait, sur… Je la
connais l'information, mais, vous savez, ici… On est, ici, aussi pour informer
la population sur spécifiquement ce qui a mené, à la fin des années 1990,
au milieu des années 1990, Hydro-Québec à créer trois différentes entités,
O.K., et le contexte du pourquoi. Et, bien sûr, donc vous allez comprendre le
sens de ma question, récemment, on a pris connaissance de certaines fusions à
l'intérieur de certaines divisions. Mais peut-être faisons juste un recul
historique, un rappel historique, pourquoi ces divisions-là ont été créées à
l'origine et en quoi elles étaient nécessaires pour permettre justement qu'Hydro-Québec
puisse éventuellement signer des accords avec les États-Unis. Peut-être le
ministre peut commencer par une introduction et peut-être céder la parole, par
la suite, à Mme Brochu.
Le Président (M. Lemay) : …
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Très rapidement, je vais céder la parole à Mme Brochu,
naturellement. Si vous permettez, M. le Président, Mme Brochu va
participer aux échanges de manière très, très active. Donc, elle aussi pourrait
retirer son masque naturellement en tout temps puisque ça va être des échanges,
je suis certain, avec les collègues de manière très actif.
Et sans plus attendre, là, par rapport aux
trois divisions, je vais laisser Mme Brochu répondre.
Le Président (M. Lemay) :
…question de forme, pour la première intervention, est-ce qu'il y a
consentement?
Une voix
: Oui, oui,
bien sûr.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Allez-y, Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
correct, je peux l'enlever?
Le Président (M. Lemay) :
Oui, oui, allez-y.
Mme Brochu (Sophie) :
Parfait. Alors, bonjour, tout le monde, Mme la députée, M. le
ministre, M. le Président, MM. les députés.
Écoutez, on va se replacer à la période
que vous évoquez, qui est une période où les marchés de gros américains
s'ouvraient…
Le Président (M. Lemay) : …oui,
oui, allez-y.
Mme Brochu (Sophie) :
Parfait. Alors, bonjour, tout le monde, Mme la députée, M. le
ministre, M. le Président, MM. les députés. Écoutez, on va se replacer à la
période que vous évoquez, qui est une période où les marchés de gros américains
s'ouvraient et où, pour pouvoir participer, les grandes entités réglementaires
américaines, à l'époque, avaient forcé les utilités qu'on dit intégrées,
globalement intégrées, c'est-à-dire production, transport et distribution, à
scinder leurs opérations. Là, si on voulait vraiment aller là, ça me prendrait
à peu près une demi-heure pour planter le décor comme il faut. Mais, grosso
modo, le marché réglementaire américain avait poussé les entreprises à se
scinder, et c'était vraiment sur une pulsion de «let the market decide», qui,
poussée à son extrême, a donné le Texas. Mais tout ça pour dire que les
entreprises ont donc été désintégrées, et ce que les régulateurs, à juste
escient, voulaient s'assurer, c'est qu'il n'y avait pas d'avantages indus pour
une entreprise de pouvoir extraire un bénéfice sur un marché commercial, qui
est un marché essentiellement boursier. Grosso modo, là, c'était ça.
Et, à l'époque, Hydro-Québec voulait
participer au marché américain. Hydro-Québec avait fait valoir qu'elle était
une entreprise complètement intégrée, et tout, puis elle avait dit :
Écoutez, moi, je vais… «I will obey by the rules», je vais me conformer à la
philosophie de la règle et je vais m'assurer de mettre à l'interne un certain
nombre de dispositifs pour s'assurer, par exemple, que le producteur n'a pas
une visibilité supérieure à d'autres entreprises sur l'évolution des besoins de
la fonction de distribution.
Le moyen qui a été choisi à l'époque… puis
là il y a eu des petits cycles là-dedans, là, mais le moyen qui a été choisi à
l'époque, ça a été d'instaurer ce qu'on a appelé des divisions. Ce n'était pas
des entités. Il n'y avait pas de filiales chez Hydro-Québec, il n'y avait pas
de ce qu'on appelle un P&L, qui est un «profit and losses», là, par entité.
Et il y avait et il y a encore les mécaniques, ce que j'appelle, moi, des
garde-fous, pour s'assurer qu'on ne transgresse pas la nécessité d'avoir la
distance sur les informations privilégiées, qui, somme toute, sont assez
restreintes.
Et, pour toutes sortes de raisons qui
m'échappent un peu parce que je n'y étais pas, mais que je peux comprendre, il
s'est créé ce que j'appellerais affectueusement des royaumes où chacune de ces
trois entités-là était assez maître de ses manières de faire. Et, à l'époque,
si on se souvient, il n'y avait pas vraiment de comité de direction où tout le
monde était autour de la table. Il y avait une fonction corporative, et les
relations étaient essentiellement entre le CEO et chacune de ces opérations-là.
Ce n'est pas pour dire que c'était bien ou mauvais, c'était une façon de faire.
Une façon de faire qui, aujourd'hui, n'a plus ses raisons…
Mme Brochu (Sophie) : …où tout
le monde était autour de la table. Il y avait une fonction corporative et les
relations étaient essentiellement entre le CEO et chacune de ces opérations-là.
Ce n'était pour dire que c'était bien ou mauvais, c'était une façon de faire,
une façon de faire qui, aujourd'hui, n'a plus ses raisons dans ce qu'on appelle
les meilleures pratiques de gestion.
Aujourd'hui, Hydro-Québec vit, dans sa
modernité, des défis inouïs, puis elle est devant des opportunités extraordinaires
qui requièrent une fluidité dans ses manières d'opérer, une cohésion. Et
comprenez-moi bien que, quand je dis que les royaumes se sont créés, ce n'était
pas nécessairement sous l'égide de ceux qui dirigeaient lesdites divisions,
mais vous savez comment est l'être humain, il aime contrôler la manière dont il
travaille, les gens ont leur façon de faire. Tant et si bien que, par exemple,
un même syndicat pouvait travailler de manière différente à l'intérieur d'Hydro-Québec,
dans ce qu'on appelle les différentes divisions qui, encore une fois, sont des
vues de l'esprit, là, il n'y a pas de filière, on est capable de suivre toutes
les données opérationnelles de chacun des groupes.
Et, quand je suis arrivée chez Hydro, il y
a un peu plus d'un an, on était en pleine pandémie, puis, en pleine pandémie,
l'affaire est un peu maudite, parce que tu ne peux pas aller voir ton monde, tu
ne peux pas parler aux gens, tu ne peux pas les rencontrer. Alors, ma façon à
moi de m'approprier la réalité d'Hydro-Québec, la réalité opérationnelle, ça a
été de mettre en place ce que j'ai appelé des cafés virtuels, 15 minutes, avec
des gens de partout dans l'organisation, dans toutes les unités d'affaires,
dans les groupes corpos, dans les groupes opérationnels, des syndiqués, des pas
syndiqués, des anciens, des pas anciens, des jeunes, des vieux, des adjoints,
des adjoints exécutifs, toute sorte de monde, des métiers, des gens de finance.
Je passais 15 minutes, je passe encore 15
minutes avec chacun d'eux ou d'elles, j'en ai fait des centaines à date, cinq
minutes : tu es qui, tu viens d'où, ça a été quoi, ton cheminement.
Aujourd'hui, ta réalité opérationnelle, c'est quoi, qu'est-ce que tu fais dans
la vie chez Hydro, c'est quoi, ta réalité, moi, ça me permet d'apprendre non
seulement les gens, mais ce qu'ils font, je comprends, puis qui est en avant de
toi, qui est en avant, et tout. Et, à la fin, c'est absolument superbe, je leur
donne une baguette magique, cinq minutes. Si tu avais une baguette magique puis
tu pouvais faire quelque chose pour améliorer l'Hydro, que ce soit dans l'oeil
du client, dans l'expérience employé, dans notre efficience, dans notre
pertinence et tout, et je vous dirais que, très largement, de ce 90 %, ce
que les gens m'évoquaient, c'était ce que j'appelle l'effet de silo. Alors, il
y en a qui nommaient, qui disaient in texto : Les maudites divisions, ça
nous nuit, et donc, oui… bien, en fait, donc je vous explique. Alors, c'est ce
qui s'est passé.
Alors, moi, j'ai une façon de gérer
extraordinairement collégiale, j'ai besoin de tout le monde autour de la table,
j'ai besoin d'une Hydro. Et aujourd'hui l'équipe de direction et les gens qui
dirigeaient les divisions avant en font partie. Donc, nous dirigeons une
organisation qui est l'objectif de faire…
Mme Brochu (Sophie) :
...moi, j'ai une façon de gérer extraordinaire collégiale. J'ai besoin de tout
le monde autour de la table. J'ai besoin d'une Hydro. Et aujourd'hui l'équipe
de direction et les gens qui dirigeaient les divisions avant... en font partie.
Nous dirigeons une organisation qui a l'objectif de faire avancer Hydro-Québec
dans la manière la plus efficiente, cohésive possible.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
• (14 h 10) •
M. Polo : Merci beaucoup.
Merci beaucoup, Mme Brochu. J'aimerais savoir, vous savez que, bon, il y
avait un contexte réglementaire, vous nous l'avez expliqué, vous nous l'avez
détaillé. Comment pouvez-vous nous rassurer aujourd'hui que, malgré la fusion
de ces... ou l'intégration de ces différentes divisions à l'intérieur même...
et, comme vous venez de l'expliquer, pour faciliter une meilleure gestion, une
meilleure direction, un meilleur travail à la direction d'Hydro-Québec, comment
vous pouvez nous rassurer que ça ne compromet pas, bien sûr, la présence d'Hydro-Québec
à travers ses partenaires et ses partenariats aux États-Unis, d'une part?
Aussi, tenant compte, vous le connaissez
aussi bien que moi, que, dans les dernières années, il y a eu un vent de... il
y a eu un mouvement de protectionnisme aux États-Unis, Buy America Act, et
autres, qui ont rendu, bien sûr... qui nous ont obligés à démontrer que... que
ce soit Hydro-Québec ou dans d'autres situations, que nous respectons, bien sûr,
les normes et la réglementation américaines à ce niveau-là, comment pouvez-vous
nous rassurer que, donc, cette intégration, cette volonté, qui est en soi respectable,
ne compromettra pas, bien sûr, les... que ce soient les contrats actuels ou
éventuels d'Hydro-Québec aux États-Unis?
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, je vous dirais que tous les... Vous permettez? Tous les garde-fous dont
je parlais tantôt demeurent. Ils sont exactement là, les mêmes mesures. Ce
n'est pas parce qu'il y avait une notion... C'était vraiment une notion, hein?
C'était un voile qui n'était pas diaphane, c'était un voile transparent, là...
Ça n'existait pas. C'étaient des vues de l'esprit.
Ce qui existe, ce sont des garde-fous qui
sont bien en place, qui sont régis. Et puis il y a tout un ballet
chorégraphique quand qu'on aborde certains dossiers où certains de mes
collègues ne sont pas au fait du dossier, ils vont être... et c'est exactement
les mêmes mesures, les mêmes pratiques. On a eu les conversations, notamment
avec la Régie de l'énergie puis notamment avec les organismes de réglementation
aux États-Unis, et il n'y a personne qui a soulevé ça, là, personne. Parce que,
comme je vous dis, c'était une grosse patente chez nous, mais ce n'était absolument
rien dans les faits.
M. Polo : O.K. Est-ce que
cette intégration des différentes divisions, est-ce qu'elles pourraient
compromettre la reddition de comptes dans le rapport annuel d'Hydro-Québec et
dans les documents qui sont soumis à la régie? De quelle façon tout ça va
s'articuler?
Mme Brochu (Sophie) : Aucunement.
Aucunement, c'est la même information, c'est la même chose. C'est une... Écoutez,
c'était... je ne sais pas trop comment vous dire ça, parce que c'était tellement
non existant que j'ai de la difficulté à vous expliquer ce qui se passe quand
ça m'existe plus, parce que ce qui existait, c'était une notion... Quand on
parlait de divisions, c'était sur une carte d'affaires, c'était sur un
groupe...
Mme Brochu (Sophie) :
Aucunement, aucunement, c'est la même information. C'est la même chose. C'est
une… écoutez, c'était... je ne sais pas trop comment vous dire ça parce que
c'était tellement non existant que j'ai de la difficulté à vous expliquez ce
qui se passe quand ça n'existe plus parce que ce qui existait c'était une
notion, quand on parlait de la division, c'était sur une carte d'affaires,
c'était sur un groupe, c'était sur le nom d'un groupe. Mais tout le «reporting»
financier que mon collègue CFO fait, tout le «reporting» à la régie demeure
exactement le même. Il est fait d'exactement de la même manière. Ça ne change
absolument rien. Mon objectif c'est de faire évoluer une posture mentale, de
faire comprendre qu'il y a une Hydro. Il n'y a pas… ce n'est pas la ligue
nationale, Hydro. C'est une équipe de la ligue nationale.
M. Julien : Si vous permettez,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Julien : Pour l'avoir
discuté un peu, tu sais, passer de division à groupe c'est, comme mentionne
Mme Brochu, c'est souvent un changement de culture, une nouvelle approche,
mais ça ne modifie en rien, en fin de compte, l'opérationnalisation et les
garde-fous et les critères qu'on s'est donnés pour répondre aux exigences
réglementaires.
M. Polo : Merci. Bien,
Mme Brochu ou bien, en fait, M. le ministre, j'aimerais qu'on parle
d'exportation pour cette portion du bloc. Bien, vous savez comme moi, dès que
votre gouvernement est arrivé en poste ça a été une des… ça a été un des
engagements importants au niveau de l'énergie, de développer de nouveaux
marchés, de… bien sûr, on a connu, vu, connu, entendu, bien sûr, toutes les
promesses par rapport au marché ontarien, malheureusement, qui ne se sont, à
date, pas matérialisées. On le souhaite. Je vais le dire à votre place, M. le
ministre. Je vais le dire à votre place : On le souhaite tous. Comme bons
Québécois, on souhaite tous pouvoir exporter plus. Vous ne me ferez pas dire
sur les réseaux sociaux quelque chose que je n'ai pas dit ici également. Mais,
ceci dit, les résultats, noir sur blanc, tels qu'ils le sont au cours des deux
dernières années, nous démontrent ou une chute, d'une part, de 21 % des profits,
mais également une chute des exportations. Notamment, aujourd'hui, on parle
d'un volume d'exportation net de 31,3 térawattheures,
2,4 térawattheures de moins qu'en 2019. Bien sûr, il y a la pandémie qui
peut expliquer une chose et son contraire, toute… plusieurs choses, disons-le
comme ça, mais j'aimerais ça vous entendre. Premièrement, je vous lance une
question très générale, vous, Mme Brochu, comment vous, comment vous
expliquez, bien sûr, non seulement les résultats, mais de façon globale également
face à vos engagements, les engagements de votre gouvernement et les propres…
vos propres objectifs que vous vous êtes fixés?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Rapidement, après
ça laisser Mme Brochu poursuivre, mais essentiellement vous avez
parfaitement raison de vous prémunir de ce que je pourrais dire par rapport à,
pas vos intentions, mais c'est ce que vous prêtez comme opinion. Il faudrait
être aveugle pour ne pas constater les avancées qui ont été faites dans les projets
d'exportation que ce soit, en fin de compte, le volet Massachusetts avec des
enjeux de la ligne au Maine et également, là, avec New York. Avec à la
fois cette volonté, la reconnaissance à titre d'exemple…
M. Julien : …mais ce que vous
prêtez comme opinion. Il faudrait être aveugle pour ne pas constater les
avancées qui ont été faites dans les projets d'exportation, que ce soit en fin
de compte le volet Massachusetts avec des enjeux de la ligne au Maine et
également, là, avec New York, avec à la fois cette volonté de la
reconnaissance, à titre d'exemple, de l'énergie hydroélectrique comme étant une
énergie renouvelable, qui fait toute une distinction et qui est majeure. Et ça,
ça ne se fait pas là… Ce n'est pas une baguette magique, là, ce n'est pas la
même baguette magique que Mme Brochu parlait tout à l'heure, là. Ça se
fait par un travail constant, rigoureux des équipes d'Hydro-Québec pour… dans
cette volonté d'y arriver. Et on voit clairement qu'on a franchi des haies de
manière assez fantastique au cours des 12 derniers mois par rapport, à la
fois du marché du Massachusetts avec le Maine des enjeux de ligne et avec New
York dans ces reconnaissances-là.
Alors, on continue le travail de manière
très agressive pour faire… Parce qu'on sait que la vertu est avec nous, hein,
ça, ce volet-là, on le sait. Et on va y arriver, et on le voit que les étapes
se concrétisent au point où la ligne est en construction, là. Donc, on y
touche, là.
Maintenant, pour ce qui est du volet du
volume, vous avez parfaitement raison qu'il y a un contexte particulier, des
ventes d'exportation, que je vais laisser Mme Brochu… mais, effectivement,
on a une pandémie. Il y a des volumes de ventes qui sont affectées. Alors,
Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : …les
marchés d'exportation ne sont pas différents des marchés du Québec. Et l'an
dernier, on a vécu un contexte pandémique qui a fait reculer les ventes d'Hydro-Québec
au Québec, la demande au Québec, et il s'est passé la même chose sur les marchés
d'exportation. Vous serez heureux, par ailleurs, d'apprendre que le dernier
trimestre qui vient de se compléter est le plus important trimestre
d'exportation en un trimestre historique chez Hydro. C'est des données qu'on va
sortir la semaine prochaine.
Alors, est-ce qu'on est capable d'activer
le marché d'exportation à son maximum? La réponse, c'est oui. Puis j'aimerais
ça, si vous me permettez, vous dire que, quand on réussi à exporter beaucoup,
c'est une conjonction de différents éléments. D'abord, parce que nos barrages
ont été bien entretenus, puis surtout en reprise pour nous préparer à la pointe
ou sortir de la pandémie, là. Notre monde a travaillé jour et nuit pour arriver
à livrer ça. Ensuite de ça, les lignes de transmission. Si les lignes de transmission
sont plus ou moins maintenues, bien, c'est certain que les capacités
d'expédition sont moindres, puis les marchés ont été porteurs. Donc, le premier
trimestre qu'on vient de vivre, là, le plus fort trimestre historique chez
Hydro en matière d'exportation. Donc, je vous rassure. Ça, c'est pour ce qu'on
appelle le marché spot. Pour ce qui… Ce qu'on est en train de faire… puis ça
vaut la peine de comprendre ce qu'on est en train de vivre en termes
d'évolution de la nature des marchés d'exportation, parce que c'est vraiment là
un des axes stratégiques du Québec puis d'Hydro-Québec.
Dans le milieu des années 80, je pense, ou
début des années 90, là, la Loi d'Hydro-Québec a évolué pour permettre à
Hydro-Québec, en planifiant ses ouvrages de production, de considérer non
seulement les besoins stricts et éminents du Québec, mais de construire plus
grand, plus large pour être en mesure de saisir les occasions sur les marchés
limitrophes le temps que le marché du Québec…
Mme Brochu (Sophie) : ...je
pense, au début des années 90, là, la Loi d'Hydro-Québec a évolué pour
permettre à Hydro-Québec, en planifiant ses ouvrages de production, de
considérer non seulement les besoins stricts et éminents du Québec, mais de
construire plus grand, plus large pour être en mesure de saisir les occasions
sur les marchés limitrophes le temps que le marché du Québec rattrape les
capacités des ouvrages qui ont été construits.
Ce qui fait qu'au fil des dernières
années, puis quand on s'est mis à être sur les marchés de gros dont on a parlé
tout à l'heure, Hydro-Québec a vendu sur ce qu'on appelle le marché spot qui
est un marché de gros où on «bid» où on soumet à la journée, à la semaine, à la
saison, à l'année. On dit : Bien, mien, je «bid» tant d'électricité à tel
prix. Puis, en fait, le prix est fixé par le coût marginal du dernier entrant
qui était généralement les centrales à production de gaz naturel. Bon, bref,
c'est le marché spot.
Le marché spot, c'est le fun parce qu'il
est liquide, tu peux écouler ce que tu veux, mais il ne reconnaît pas la valeur
verte de notre électricité. Il n'y a pas de valeur là-dessus. Pour aller
chercher la valeur de notre électricité à plein, il faut faire des contrats à
terme avec des gens qui vont gentiment s'approprier le vert de l'électron
qu'ils sont en train de consommer, et là on peut vendre plus cher, et c'est là
la stratégie d'aller sécuriser des contrats à long terme, «point to point»,
notamment avec le Mass, notamment avec le Maine et, on l'espère, avec
New York. Donc, ce qui était du spot hier est graduellement en train de
devenir du ferme.
M. Polo : Et vous venez
de le dire, on l'espère, avec New York.
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, oui.
• (14 h 20) •
M. Polo : Malgré que,
bon, on a tous vu et compris que le maire de New York souhaitait... et il
l'a émis dans sa vision, qu'il souhaitait transformer ou en fait la
consommation... en fait augmenter sa consommation d'énergies plus vertes, ce
qui est une opportunité pour le Québec, et on en est tous très contents, ceci
dit. Et je sais que vous avez fait des missions à New York, je sais que
vous avez rencontré différents partenaires. Pour le moment, on ne voit pas
d'avancées ou de résultats, à moins que vous ayez des détails à nous partager
aujourd'hui.
Vous avez parlé, Mme Brochu, du
Maine. C'est compliqué dans le Maine actuellement. Les législateurs du Maine
ont même une certaine animosité face à certaines actions ou certaines
mobilisations de l'opinion publique ou un certain travail de relations
publiques qui est effectué par Hydro-Québec actuellement. Compte tenu du
référendum qui aura lieu sur place, comment vous expliquez cette démarche-là en
fait de stratégie pour justement bâtir des relations qui sont constructives
dans le Maine? Et d'autre part, à New York, comment avancent les relations
ou en fait les démarches qu'on effectue avec New York pour pouvoir
justement capitaliser sur ce souhait de mieux consommer et de consommer de
l'énergie plus verte à New York?
M. Julien : ...M. le
Président, et cher collègue, là, qu'il faudrait être aveugle pour ne pas voir
les avancé, puis c'est un travail, en réalité, là, je vois
M. Serge Abergel qui est ici, de tous les instants, à la fois
d'Hydro-Québec mais également, là, des délégations, là, des délégations du
Québec, là, Catherine Loubier, qui travaillent intensément, et on voit les
résultats, les résultats arrivent. Comme je dis, quand on parcourt les… quand
il y a eu la reconnaissance de l'hydroélectricité...
M. Julien : …Puis c'est un
travail, en réalité, là, je vois M. Serge Abergel qui est ici, de tous les
instants, à la fois d'Hydro-Québec mais également, là, des délégations, là, des
délégations du Québec, là, Catherine Loubier, qui travaillent intensément.
Et on voit les résultats, les résultats
arrivent, comme je dis, quand on parcourt les haies, là. Quand il y a eu la
reconnaissance de l'hydroélectricité comme étant une énergie renouvelable,
c'est toute une distinction majeure pour positionner le Québec comme
fournisseur d'hydroélectricité, là, du nord-est des Amériques, dans ce
potentiel justement de fournir de l'électricité à long terme. Comme mentionnait
Mme Brochu, on vend en spot, on a des volumes, en réalité, puis on voit
les exportations puis on voit les résultats financiers. Mais la perspective
long terme avec la valeur ajoutée, la prime, en réalité, de l'électron vert
produit par Hydro-Québec, quand on voit que les lignes se construisent
actuellement, donc, oui, il reste des haies à franchir, mais on voit qu'il y a
des haies qui ont été franchies dans la dernière année et même je dirais dans
les quatre, cinq derniers mois, des haies majeures qui nous laissent fortement
présager de nos succès, qui étaient des voeux, des voeux où on était très
actifs et qui se concrétisent aujourd'hui.
Mme Brochu.
Le Président (M. Lemay) :
…complète ce premier bloc d'échange, on devra revenir dans un autre bloc. Mais
maintenant, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Et j'ai
10 minutes, c'est ça? Oui. Donc, bien, bonjour, merci à M. le
Président. Bonjour, chers collègues, bonjour, Mme Sophie Brochu, le
ministre, salutations à toutes les équipes. Moi, j'ai une question pour le
ministre. Hier, mon collègue le député de Rosemont a posé une question au
ministre de l'Économie qui a confirmé de façon très claire, nette et précise
qu'il n'y aura plus aucune exploration, exploitation pétrolière et gazière au
Québec. Est-ce que vous confirmez l'information?
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Merci de la question parce qu'effectivement, là, j'ai vu
passer, là, de votre collègue de Rosemont un tweet sur les réseaux sociaux qui
affirmait ça. Alors, ce n'est pas tout à fait la compréhension que j'en ai puis
j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue de l'Économie. Actuellement,
il ne se fait pas d'exploitation de gaz et de pétrole au Québec. Et mon
collègue a clairement mentionné qu'Investissement Québec ou le MEI ne ferait
pas d'investissement dans aucune entreprise qui viserait à faire de
l'exploitation gazière ou pétrolière, contrairement à ce qui s'est fait dans le
passé par d'anciens gouvernements. Ça, c'est clair pour nous.
Maintenant, moi, je suis allé en cour
trois jours, là, pour défendre clairement une loi et un règlement
sous-jacent très robuste qui fait en sorte que si quelqu'un veut faire de
l'exploitation, de l'exploration gazière au Québec, bien, il doit en fin de
compte répondre aux critères à la fois par rapport au milieu hydrique, par
rapport à la fracturation hydraulique. Donc, c'est là qu'on en est, alors c'est
la vérité par rapport à la Loi sur les hydrocarbures.
Mme Ghazal : O.K., parfait,
merci de clarifier. Je comprends qu'il pourrait y en avoir mais il n'y aura pas
d'argent, d'investissement public si les projets respectent le milieu hydrique
et tout ça.
M. Julien : On a une loi et un
règlement qui vient justement… tu sais, parce que c'est encore comme ça qu'on
se gouverne au Québec, là, avec des lois et des règlements qui viennent faire
en sorte qu'on a un terrain de jeu dans lequel, si quelqu'un respecte ces lois
et règlements là qui ont été adoptés, là, pas plus tard qu'en
septembre 2018, bien, il peut oeuvrer…
Mme Ghazal : ...si les projets
respectent le milieu hydrique, et tout ça.
M. Julien : On a une loi et un
règlement qui vient justement ... tu sais, parce que c'est encore comme ça
qu'on se gouverne, au Québec, là, avec des lois et des règlements qui viennent
faire en sorte qu'on a un terrain de jeu dans lequel si quelqu'un respecte ces
lois et règlements-là qui ont été adoptés, là, pas plus tard qu'en septembre
2018, bien, il peut oeuvrer.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
Maintenant, je veux parler du gaz naturel. Il y a eu l'investissement de 35 millions,
il y a des projets qui ont été annoncés, 10,6 millions, à Richmond, et
d'autres. Puisque votre gouvernement croit que le gaz naturel est une énergie
de transition, que les projets bénéficient de l'acceptabilité sociale, donc je
comprends que vous allez... il va y avoir plus que 35 millions, il va y
avoir d'autres projets aussi de prolongement du gaz naturel. Jusqu'à quand, et
c'est quoi, votre objectif, votre limite? Parce que votre gouvernement s'est
engagé à la carboneutralité en 2050, donc c'est quoi votre horizon pour arrêter
de faire des projets comme ceux-là?
M. Julien : Bien, écoutez,
premièrement, là, on a horizon budgétaire avec 35 millions de mentionnés,
on a eu une bonne discussion, hier, là, lors des crédits du MERN, là, mais ça
me surprenait parce que ça venait du Parti libéral. Venant de vous, là, je suis
moins surpris puis là je suis prêt à répondre à vos questions. Essentiellement,
on travaille actuellement étroitement avec Hydro-Québec et Énergir pour tout le
volet biénergie au Québec. Parce qu'on est clair là-dessus, à la fois
Hydro-Québec, à la fois Énergir comprend que tout électrifier le Québec, là, ça
serait la mesure qui serait...
Mme Ghazal : ...il n'y a
personne qui le sait.
M. Julien : Mais est-ce que je
peux répondre à votre question?
Mme Ghazal : Oui, oui.
Excusez-moi.
M. Julien : Merci. Je vais y
arriver. Alors, il n'y a personne, en réalité, qui ne comprend pas qu'il faut
faire de la biénergie, au Québec, de manière efficiente, puis c'est là qu'on va
obtenir les meilleurs résultats de réduction de GES.
Maintenant, par rapport à Richmond,
Saint-Elzéar ou d'autres municipalités qui bénéficient d'un prolongement de
réseau, c'est, en réalité, parce qu'on veut faire du développement économique
en région. C'est parce qu'en réalité, les parcs industriels le demandent. Juste
à Saint-Elzéar, c'est six entreprises supplémentaires au parc industriel, juste
au bénéfice du gaz, qui réduit la facture et, en plus, les deux projets qu'on a
annoncés, soit Richmond, Saint-Elzéar, des projets en Beauce, une réduction
nette des GES. Mais l'investissement, ce n'est pas un investissement en
réduction des GES, c'est un investissement en développement économique qui a
une résultante de réduction de GES.
Mme Ghazal : Parfait. Donc,
jusqu'à quand? C'est quoi votre horizon? Vous allez continuer ça jusqu'en 2050,
des projets comme ceux-là? Est-ce que vous avez un horizon ou... ça se peut que
la réponse soit non, non plus, c'est correct.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que... Alors, je vous retournerais la question... un budget, en réalité, là, il
y a une échéance au budget qui dit, admettons, le 35 millions, il va
jusque-là. Alors, on ne présumera pas ce qu'on ferait après, on avisera selon
ce qu'on observera comme besoins. Alors, vous me demandez : Est-ce qu'on
va continuer plus loin? Moi, je vous dis qu'on a une perspective budgétaire, on
met des sommes, en fin de compte, dans des projets... réseau. C'est ça qu'on a
annoncé. Plus loin que ça, on verra où on sera rendu.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
ça se peut qu'on continue jusqu'en 2030, ou peut-être oui, peut-être non.
M. Julien : Ça se peut, en fin
de compte, qu'on prenne une décision éclairée dans la mesure du budget.
Mme Ghazal : Est-ce que...
Parfait. Il y a beaucoup... On le sait, le gaz naturel qu'on a ici vient de
l'Ouest canadien, par fracturation. Est-ce que vous considérez que le gaz de
l'Ouest, obtenu par fracturation, est une énergie...
M. Julien : ...plus loin que
ça, on verra où on sera rendu.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
ça se peut qu'on continue jusqu'en 2030, ou peut-être oui, peut-être non.
M. Julien : Ça se peut, en fin
de compte, qu'on prenne une décision éclairée, dans la mesure du budget.
Mme Ghazal : Est-ce que...
Parfait. Il y a beaucoup... On le sait, le gaz naturel qu'on a ici vient de
l'Ouest canadien par fracturation. Est-ce que vous considérez que le gaz de
l'Ouest, obtenu par fracturation, est une énergie de transition?
M. Julien : Alors, on
considère, encore là, chère collègue de Mercier... Je vais donner l'exemple,
sur la Côte-Nord, une usine de bouletage qui est au mazout, puis on dit : Écoutez,
je pense que si on passe au gaz naturel, c'est une réduction nette de 30 %
des GES. Je sais que vous et moi, on ne s'entendra pas, mais pour nous, c'est
clair que c'est une énergie de transition. Et, si vous êtes capable de
démontrer qu'un autre processus industriel, non basé sur de l'énergie de nature
fossile, peut faire une flamme qui permet aux entreprises du Québec,
industrielles, qui ont besoin de cette flamme-là d'oeuvrer, je vais être prêt à
vous écouter. Mais pour l'instant, on est en transition, c'est-à-dire que, oui,
on pose des gestes qui réduisent les GES dans une perspective aussi du filet
économique des régions.
Mme Ghazal : Tout à fait. Ça
prend de l'innovation pour pouvoir faire ces changements-là, c'est juste qu'en
étendant le réseau pour que ça soit rentable, on augmente aussi... on va
augmenter la demande. On ne peut pas juste... les entreprises actuellement qui
en on besoin, on crée de la demande, donc on fait juste retarder la transition.
Mais l'objectif des crédits n'est pas de se convaincre mutuellement, on a
d'autres occasions pour ça. Moi, ce que je veux, c'est juste avoir les réponses
de votre part.
Dans le plan directeur de TEQ, là, qui est
maintenant sous le MERN, on parle de faire des analyses de cycle de vie. Et
donc ça, ça veut dire d'y aller... puis vous en parlez énormément, là, de
l'économie circulaire, il faut toujours faire l'évaluation du tombeau... du
berceau jusqu'au tombeau. Est-ce qu'il y a des analyses de cycle de vie qui
sont faites aussi pour le gaz naturel? Pour s'assurer que du début de
l'extraction du gaz naturel jusqu'à ce qu'il brûle, peu importe où dans le
monde, est-ce qu'on fait... dans le monde ou au Québec, par exemple, quand vous
dites : On va remplacer une énergie de mazout, est-ce qu'il y a... il y a
des projets, est-ce qu'en ce moment on fait des analyses de cycle de vie?
Est-ce qu'elles sont rendues publiques, pour dire : Bien là, on va
utiliser du gaz naturel à la place du mazout, propane ou autre énergie qui est
plus émettrice de gaz à effet de serre?
M. Julien : Écoutez, quand on
regarde, en fin de compte, l'analyse, par exemple, justement, avec les
programmes de transition énergétique qui sont à l'intérieur, là, justement, du
MERN pour remplacer ou pour faire du soutien financier, à titre d'exemple, dans
l'industrie, on en a nommé quelques-unes, bien, on utilise en réalité des
comparables qui permettent de voir le gain, le gain net en réduction de GES par
rapport à l'utilisation des substances.
• (14 h 30) •
Mme Ghazal : Pendant que... si
on veut, l'opération où ça brûle, où on utilise l'énergie, mais est-ce qu'on
fait une analyse du cycle de vie, comme par exemple vous en... du début de
l'extraction jusqu'à la fin, pour dire : Si on remplace, par exemple,
cette énergie-là par une autre, par le gaz naturel, du début, là, de
l'extraction jusqu'à la fin, quel est le total, là, de réduction de gaz à effet
de serre? Puis après ça on peut comparer sur l'investissement. Combien est-ce
que ça rapporte? Est-ce que ça vaut la peine? Des fois, c'est tellement peu.
Est-ce que ça vaudrait la peine ...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Ghazal : ...pour
dire : Si on remplace, par exemple, cette énergie-là par une autre, par le
gaz naturel, du début, là, de l'extraction jusqu'à la fin, quel est le total,
là, de réduction de gaz à effet de serre? Puis après ça on peut comparer sur l'investissement.
Combien est-ce que ça rapporte? Est-ce que ça vaut la peine? Des fois, c'est tellement
peu, est-ce que ça vaudrait la peine ou pas? Est-ce que c'est fait? Est-ce que
c'est... Parce que c'est écrit dans le plan directeur, puis je n'en ai pas
trouvé, des analyses de cycle de vie faites pour des projets.
M. Julien : Écoutez, si je
peux répondre à votre question, chère collègue de Mercier, effectivement, on a
terminé, on a finalisé récemment, là, l'étude de cycle de vie, puisqu'on est
bien conscient de ça, du GNL, qui va être rendu public, là, je suppose, assez
rapidement. Alors, c'est... ces éléments-là, parce que, oui, quand on parle de
transition énergétique, on regarde ces effets-là. Et vous avez raison que mon
leitmotiv, moi, l'élément le plus important quand je parle aux gens de
transition énergétique, c'est toujours l'efficience de nos mesures puis un
rapport aux dollars investis et les résultats de réduction de GES. Donc, on le
considère également.
Mme Ghazal : C'est ça. Donc,
il faut le faire de façon scientifique, ce n'est pas juste : Je crois que
c'est une énergie de transition, je ne crois pas que c'est une énergie de
transition, là, ce n'est pas comme ça. Parce que, quand on regarde le gaz de
l'Alberta obtenu par fracturation, moi, je ne pense pas qu'on fait un gain,
mais j'ai besoin de données et d'éléments. Vous dites qu'il va avoir... il y a
une étude qui va être rendue publique, et on va pouvoir faire le comparable,
c'est ce que vous me dites. Vous le faites de façon scientifique.
M. Julien : Naturellement, on
va faire... Bien oui, puis je veux dire, je ne vois sur quelle autre base qu'on
pourrait le faire, chère collègue. Je sais que vous m'avez remis une brique
épaisse comme ça de papiers une fois sur une analyse, vous auriez dû m'envoyer
le fichier en réalité, ça aurait été aussi bon. Mais essentiellement comment on
peut le faire autrement que sur une base scientifique? Et naturellement on va
regarder le cycle de vie à la fois du GNL et de sa comparaison, là, du mazout.
Mme Ghazal : Bien, pour les
investissements que vous avez faits, est-ce qu'il y en a eu, une analyse du
cycle de vie?
M. Julien : Oui, bien oui, il
y a des analyses qui se font en réalité. Puis là on est venu valider, là, de
manière très précise.
Mme Ghazal : De l'extraction
jusqu'à la fin, pas juste au moment... O.K. Je vais regarder ça. Vous me
connaissez, quand je pose une question puis je n'ai pas la réponse tout de
suite, après ça je fais un suivi par courriel. On fera ça, on pourra les avoir.
Sur le site...
M. Julien : Ah! ça va me faire
plaisir, là. Quand on va rendre ces éléments publics, on va vous les fournir.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, merci. Peut-être, votre prochaine question, on va reporter le
temps, il reste 10 secondes.
Mme Ghazal : Sur le site de
TEQ, on dit que, pour le prochain plan directeur qui est en cours, il va y
avoir des nouvelles cibles de réduction de gaz naturel. Est-ce que vous
allez... c'est-à-dire, pour le prochain plan directeur, est-ce que vous allez
mettre en place une cible de réduction de gaz naturel? Parce que ça fait partie
du plan qui dit qu'il faut qu'il y en ait une. Le plan directeur est en train
d'être rédigé, est-ce qu'il va avoir une cible de réduction de gaz naturel?
M. Julien : Bien là, c'est une
question assez précise, mais si on dit qu'on va le faire, on va le faire.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci. On va passer au prochain bloc d'échange. Nous retournons avec
l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à
vous.
M. Polo : Le ministre doit
s'inspirer de Mme Brochu pour avoir un café virtuel avec la députée de
Mercier également. Donc, ça serait... Je pense qu'elle ne déclinerait pas
l'invitation, elle pourrait vous cuisiner.
Je vais revenir sur New York, sur le
Maine, M. le ministre, parce que je vous invite à être un peu plus précis. Je
comprends que vous avez fait référence, bien sûr, à différentes démarches,
différentes rencontres, un travail en continu qui se fait. Mais où en
sommes-nous rendus face à ce potentiel...
M. Polo : ...je vais
revenir sur New York, sur le Maine, M. le ministre, parce que je vous invite à
être un peu plus précis. Je comprends que vous avez... Vous avez fait
référence, bien sûr, à différentes démarches, différentes rencontres, un
travail en continu qui se fait. Mais où... Où en sommes-nous rendus face à ce
potentiel de négociation avec New York? O.K. Soyons clairs avec New York d'une
part. Et, je sais, vous avez fait référence à des avancées, des... des
partenariats, etc. Mais où... Où... En fait, parlez-nous même d'un certain
échéancier. Comment voyez-vous tout ça s'articuler dans le temps pour se
matérialiser, là, sur, un peu comme dans le cas du Massachusetts, sur quelque
chose de concret, une entente à long terme avec... avec l'État de New York?
M. Julien :
...Mme Brochu compléter. Puis, très rapidement, c'est... Je vous parle des
haies qu'on franchit, mais vous semblez en fin de compte ne pas mesurer, en
vérité, la teneur de ces haies-là et leur importance. C'est majeur, qu'est-ce
qui se produit actuellement. Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : On
ne peut pas parler de New York sans parler de ce qui se passe dans le Maine,
sans parler de ce qui se passe au Massachusetts. J'ai utilisé, hier, l'analogie
suivante avec des politiciens américains. Je leur ai dit : Présentement,
nous sommes dans un océan où les courants de surface, notamment depuis l'élection
de M. Biden, vont dans une direction d'une décarbonation. Les États
s'étaient inscrits là-dedans, le Massachusetts, notamment. L'État de New York
avait déjà évoqué ça. Depuis l'élection de M. Biden, les courants de
surface de l'océan vont dans cette direction-là. Mais il existe des courants extrêmement
puissants, de fond, qui vont dans l'autre sens. Et ces courants de fond sont
encore plus vifs, forts, depuis l'élection de M. Biden.
Je ne suis pas ici pour démoniser une industrie.
Ce n'est pas mon genre. Ce n'est pas utile, mais je dois reconnaître qu'il y a
des managements d'entreprises de production d'électricité à partir d'énergies
fossiles qui sont extraordinairement agressifs. Quand vous dites qu'on a des
problèmes avec les législateurs du Maine, on a des problèmes avec des
entreprises dont le modèle d'affaires a la destinée d'un iceberg qui dérive
vers les mers du Sud. Les entreprises de production d'électricité à partir de
gaz naturel ou de mazout, aux États-Unis, ne craignent absolument pas les
énergies éoliennes ou solaires. Pourquoi? Parce que ce sont des énergies
intermittentes.
Quand le Massachusetts a annoncé son
intention d'être très agressif par rapport à ses ambitions environnementales de
décarbonation, ils ont lancé un appel d'offres. Plusieurs joueurs se sont
alignés pour y répondre, dont des entreprises éoliennes, dont des entreprises
solaires. Les entreprises fossiles... d'électricité fossile n'avaient aucune
crainte par rapport à ces concurrents-là. Pourquoi? Parce que, quand il vente,
il y a de l'électricité. Quand il fait soleil, il y a de l'électricité. Mais
quand ce n'est pas le cas, le système a besoin des centrales de base. Or,
Hydro-Québec est arrivée avec une offre à la fois concurrentielle, verte, «base
load», fiable tout le temps. Nous sommes devenus une cible pour les... pour
certaines entreprises qui produisent l'électricité à partir d'énergies...
Mme Brochu (Sophie) : ...et le
système a besoin des centrales de base. Or, Hydro-Québec est arrivée avec une
offre à la fois concurrentielle, verte, «baseload», fiable tout le temps.
Nous sommes devenus une cible pour
certaines entreprises qui produisent de l'électricité à partir d'énergies
fossiles, et depuis, ces entreprises n'ont de cesse d'attaquer Hydro-Québec,
d'attaquer les partenaires d'Hydro-Québec, d'attaquer les politiciens et nos
alliés régionaux d'Hydro-Québec et du projet. Le projet a suivi tous les
processus réglementaires, sauté toutes les haies, obtenu tous les permis. Au
bout de 33 mois, nous avons obtenu le permis résidentiel. Depuis le tout début,
ils attaquent, ils envoient des injonctions, ils essaient de contrecarrer. Ils
ne sont pas contents parce que ce sont des entreprises qui sont très bien
financées, et tout à coup, ils ont devant eux quelqu'un qui est capable de les
suivre, alors ça exacerbe leur agressivité.
Aujourd'hui, il y a certains politiciens,
dans le Maine, qui ont des aspirations pour remplacer les gens qui,
aujourd'hui, sont en poste et qui appuient le projet. Ils ont décidé
d'enfourcher un cheval qu'ils disent d'intérêts locaux. Il est prouvé, prouvé
que le principal antagoniste du projet de construction dans le Maine est
financé à hauteur de 95 % par les entreprises d'énergies fossiles, qui ont
payé 35 $ de l'heure des gens pour aller récolter des signatures pour la
tenue d'un référendum, dont le premier a été jugé inconstitutionnel, puis il y
en a un deuxième qui s'en vient.
Non contents de cela, monsieur, ils
veulent museler Hydro-Québec en disant : Entité du gouvernement, Hydro-Québec
n'aurait pas le droit d'intervenir dans le cadre du procédé référendaire. Ce
qui fait que les entreprises d'énergies fossiles, qui racontent des inepties,
des faussetés sur Hydro-Québec et sur notre électricité verte, auraient tout le
loisir de s'exprimer, et nous n'aurions aucune capacité de répondre à des questions.
Alors, on ne peut pas parler de New York
sans parler du Maine. On arrive à New York. À la différence, pour aller au Massachusetts,
il faut traverser un État, il faut traverser le Maine. À New York, pour aller à
New York, il faut traverser l'État de New York. Est-ce à dire que ce sera plus
facile? Personnellement, je ne crois pas. La ville de New York veut décarboner,
l'État de New York veut décarboner, les clients veulent décarboner, et
l'industrie fossile ne veut pas décarboner.
Alors, si vous me demandez ce à quoi je
m'attends, je m'attends à un grand support, et on a des échanges continus avec
les autorités politiques et réglementaires à New York. Nous sommes dans le
cadre d'un processus d'appels d'offres. Nous allons soumettre une proposition,
au cours des prochaines semaines, à New York, à l'entité réglementaire, qui va
analyser les propositions, et si, d'aventure, nous sommes sélectionnés, ce sera
à la fin de cette année, et si, d'aventure, nous sommes sélectionnés, je vous
le dis, nous serons la cible des attaques des entreprises d'énergies fossiles.
Donc...
Mme Brochu (Sophie) : …au
cours des prochaines semaines à New York, qui vont à l'entité réglementaire,
qui vont analyser les propositions, et si d'aventure nous sommes sélectionnés,
ça se fera à la fin de cette année, et si d'aventure nous sommes sélectionnés,
je vous le dis, nous serons la cible des attaques des entreprises d'énergie
fossile. Donc, quand M. Bennett s'est exprimé pour dire ça n'a pas de bon sens
qu'un gouvernement québécois vienne interférer dans un processus électoral, il
n'y a rien d'électoral dans la construction d'une ligne commerciale. On n'est
pas en train d'élire un politicien, on n'est pas en train d'élire un premier
ministre, c'est un processus commercial comme il y en a beaucoup.
Alors, on prend ça avec beaucoup, beaucoup
de coeur chez nous, parce que la pureté du produit d'Hydro-Québec, qui n'est
pas parfaite, est attaquée sur des prémisses qui sont fausses, et ils se
drapent d'un couvert environnemental, et ce sont des entreprises qui ne
lâcheront pas le morceau. C'est là qu'on est, alors avec les alliés de New
York, avec des alliés politiques, on en a tout plein, j'ai parlé à des gens
d'affaires pas plus tard que la semaine dernière, entre autres, des gens
d'affaires de la ville de New York, qui nous disent : On a besoin de vous,
on a besoin de vous, on a besoin de vous. On va tout faire pour mettre notre
meilleur pied devant, en même temps, il y a des gens qui pensent que
l'électricité du Québec, ça coûte gratis. Ça ne coûte pas gratis, ça a une
valeur, puis ça a un coût d'opportunité pour les autres développements du
Québec, donc on va mettre notre meilleure offre de l'avant compte tenu des
intérêts globaux que nous avons à gérer, mais est-ce que ça va être une marche
dans le parc, monsieur, absolument pas. Et je ne connais aucun projet
d'infrastructure, aussi tangible, qui peut dire : Donnez-moi les avancées,
à qui vous parlez, est-ce que ça va bien, êtes-vous correct. Si on continue
d'investir, c'est parce qu'on y croit. Est-ce qu'on est sûrs à 100 %? Bien
sûr que non. Mais est-ce qu'on y croit, puis est-ce qu'on pense qu'on a des
chances très fortes de gagner? La réponse, c'est oui, et le jeu en vaut la
chandelle, et c'est une estimation que l'on refait à chaque semaine.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Brochu. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : …parfait, comment
faites-vous actuellement pour contrebalancer, et je comprends, là, vous avez un
produit à défendre, vous avez un projet, que ce soit le Massachusetts, puis
éventuellement également New York, vous avez un aboutissement à faire avancer,
si on peut dire, un projet à faire avancer, mais comment vous contrebalancez
les relations avec nos partenaires du Maine ou d'autres états, ou
éventuellement, là, mais au-delà du secteur économique, au-delà des industriels
auxquels vous avez fait référence, il y a les acteurs politiques. Actuellement,
ils sont… beaucoup sont braqués, disons-le comme ça, mais comment vous faites
actuellement, quel genre de stratégie avez-vous pour contrebalancer tout ce
travail?
Mme Brochu (Sophie) : Le…
pardon.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Quand même, ce que
mentionnait Mme Brochu, là, c'est un portrait on ne peut plus clair de la
situation, puis c'est hypertransparent, là, puis ça dit vraiment tout ce que ça
l'a à dire, là. Juste là-dessus, cher collègue, c'est pour ça que je nous
appelle, nous, ici, là, de serrer les coudes par rapport à ce vaisseau amiral…
M. Julien : ...un portrait on
ne peut plus clair de la situation, puis c'est hyper transparent, là, puis ça
dit vraiment tout ce que ça a à dire, là. Juste là-dessus, cher collègue, c'est
pour ça que je nous appelle, nous, ici, là, de serrer les coudes par rapport à
ce vaisseau amiral qui vise nécessairement, là... Parce que, oui, la vertu de
notre côté, mais c'est vrai qu'après ça il y a d'autres considérations qui
entrent en ligne de compte, et on les mesure très bien, et on voit bien que ces
gens-là, là, ne lésinent pas sur les efforts pour contrecarrer les plans, mais
les plans qui... Je le réitère, là, la vertu est avec nous. Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Écoutez,
on parle... j'essaie de penser à mon agenda de la dernière année, là, et celle
de nos équipes, on parle à des élus, on parle à des élus étatiques, on parle à
des élus régionaux, on parle à des dirigeants, des dirigeants de PME, des
dirigeants de grandes entreprises, on parle à des chambres de commerce, on
parle à la chambre de commerce, des chambres de commerce, on parle à des alliés
énergétiques, on parle à des gens de l'extérieur de l'État. Écoutez, le développement
de projets, c'est le développement d'alliances, c'est le développement de
conversations. Et on fait tout ça, monsieur, sans être capable de traverser la
frontière. Ça fait que les petits cafés virtuels de 15 minutes, là, je ne
peux pas faire ça avec un opposant dans le Maine qui décide que lui, il veut
être gouverneur du Maine. Ce n'est pas de même que ça se passe.
Puis je dois vous dire qu'Hydro-Québec,
c'est une maison élégante. Elle fait les choses de manière élégante. Et j'ai
retenu mes équipes, j'ai retenu mes équipes parce qu'on disait... Washington
disait : Il faut prendre les mêmes mesures, à la limite, il faut presque
être sales avec des gens qui le sont. Et moi, j'ai retenu ça, et ma patience
achève.
M. Julien : Naturellement, les
délégations aussi à Boston, à New York, travaillent très, très, très fort.
Catherine Loubier, entre autres, là, et l'équipe déléguée à Boston travaille
très fort aussi pour intervenir auprès du politique.
M. Polo : Mme Brochu, vous
avez été très transparente, à date, dans vos prises de parole. Je vous invite à
poursuivre, vous avez ouvert la porte. Que voulez-vous dire par «votre patience
tire à sa fin» sur ce dossier-là?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
en fait, c'est que... Je vous donne un exemple. Une des entreprises qui...
M. Polo : ...avec nous, oui.
Mme Brochu (Sophie) : Pardon?
M. Polo : Soyez candide avec
nous.
Mme Brochu (Sophie) : Je ne
fais que cela. En fait, ce n'est pas une question de candeur, c'est qu'il y a
une vérité. Une des entreprises dont on parle s'appelle Calpine. Calpine, c'est
un producteur d'électricité par géothermie, mais aussi par gaz naturel. C'est
une compagnie qui était transigée en bourse il n'y a pas tellement longtemps, à
une autre époque de ma vie. Alors, je me suis dit, on va acheter quelques
actions puis on va aller s'exprimer sur le parquet de leur actionnariat. Pour
découvrir que, mon Dieu! non, ils ont été privatisés il y a quelque temps et
qu'un des plus grands actionnaires de Calpine...
Mme Brochu (Sophie) : …gaz
naturel. C'était une compagnie qui était transigée en bourse il n'y a pas
tellement longtemps, à une autre époque de ma vie. Alors, je me suis dit :
On va acheter quelques actions, puis on va aller s'exprimer sur le parquet de
leur actionnariat, pour découvrir que, mon Dieu! non, ils ont été privatisés il
y a quelque temps et qu'un des plus grands actionnaires de Calpine aujourd'hui,
c'est le Canadian pension fund. C'est-à-dire que le fonds de pension des
fonctionnaires fédéraux est investi en partie dans une entreprise qui cherche à
torpiller un projet d'une entreprise canadienne qui cherche à développer de
l'énergie verte en faisant ça de toute bonne foi dans un processus réglementaire.
J'ai commencé à avoir quelques conversations autour de ça et je vais en avoir
d'autres. Il y a des téléphones aux États-Unis qui vont se faire à des gros
messieurs, parce que c'est des gros messieurs, là, aux États-Unis.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Parfait. Ma
prochaine question. 2023 approche très bientôt, on est à deux ans. Contrat de
20 ans avec le Massachusetts, c'est sur une période de 20 ans. Tantôt, vous et
le ministre, vous faites référence à… on a surpassé, on a différentes haies,
O.K.? On va utiliser le langage olympique. Il y a quand même une ligne
d'arrivée. Elle est pour quand, la ligne d'arrivée, pour qu'on puisse, si on
parle du Massachusetts, parce qu'on… O.K.? Elle est pour quand, la ligne
d'arrivée? Est-ce qu'on va respecter, là, l'échéancier qu'on nous a toujours
présenté, là, à ce niveau-là?
Mme Brochu (Sophie) :
…monsieur, ce n'est pas tellement nous qui présentons un échéancier, c'est un
échéancier réglementaire. Si on débute à construire puis qu'on n'a pas
d'embûche légale qui nous arrive, on va arriver sur l'échéancier. Maintenant,
il y a des injonctions, des démarches, des légalités, il en arrive une par
semaine. Alors, je serais vraiment utopiste de vous dire avec certitude :
Voici la date exacte à laquelle le projet va arriver. Aujourd'hui, je ne peux
pas faire ça. Est-ce que j'ai encore bon espoir que le projet va arriver à
l'intérieur de données puis de dates qui sont près de celles qu'on fait? Mais aujourd'hui
il s'agit que quelqu'un me mette une injonction que je ne vois pas venir… Alors,
dites-moi l'injonction va prendre combien de temps, puis je vous dirai à quelle
date je vais arriver. C'est là-dedans qu'on est.
M. Polo : Je comprends. Je
comprends, et vous comprenez également le sens de ma question, vous et le ministre.
Quand on parle d'échéancier, c'est que c'est aussi pour quand les retombées
pour les Québécois se feront… pourrons-nous voir ces retombées-là à travers cet
important contrat au Massachusetts, vous me comprenez? Je sais qu'il y a des
impératifs que vous ne contrôlez pas.
Ceci dit, selon l'avancée des différentes
discussions, puis je comprends qu'il y a le référendum et tout. M. le ministre,
allez-y. Parce que, je veux dire, vous êtes dans le milieu privé, vous êtes
dans le milieu des affaires, mais, en même temps, il y a un volet politique à
ça, et c'est notre… Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que notre
devoir comme opposition, c'est aussi de demander une reddition de comptes au
ministre lorsque le gouvernement s'engage, lorsque le gouvernement se donne des
objectifs…
M. Polo : …vous êtes dans le
milieu privé, vous êtes dans le milieu des affaires, mais en même temps il y a
un volet politique à ça, et c'est notre… Non, mais ce que je veux dire par là,
c'est que notre devoir comme opposition, c'est aussi de demander une reddition
de comptes au ministre lorsque le gouvernement s'engage, lorsque le gouvernement
se donne des objectifs, lorsque le gouvernement se donne une vision et tout ça.
Donc, c'est aussi important pour nous de pouvoir justement être capables de
donner suite ou, en fait, de demander des comptes au ministre et au gouvernement
par rapport à l'atteinte de ses propres objectifs.
M. Julien : Oui. Merci, puis
je vais laisser Mme Brochu compléter. Mais je le réitère, puis vous avez
raison, là, c'est une démarche olympienne. Alors, c'est pour ça qu'on fait
référence aux haies, on… C'est olympien. On peut voir, là, puis, moi, j'ai l'occasion,
avec les équipes d'Hydro-Québec, de le voir beaucoup moins régulièrement que
Mme Brochu, là, mais, évidemment, il est périodique qu'on me présente en fin de
compte l'avancement, puis on franchit des haies, là, je le réitère, là :
le tracé retenu en 2019, juin; la Régie de l'énergie du Québec en juin 2020.
Là, on regarde toutes les étapes, là : plus récemment, là, la Régie de
l'énergie du Canada, là, au printemps 2021. Donc, oui, quand on regarde le
parcours fait jusqu'à présent, on les a franchies, ces haies-là, on sait celles
qui s'en viennent. On voit en réalité, là, potentiellement la mise en service,
là, en 2023, puis on la voit, on y touche, là. Mais, à la fin, il y a des
impondérables qui peuvent arriver sur notre chemin.
Alors, quand vous dites : politique,
administratif, bien non, on a le même objectif, on a… j'espère qu'on a tous le
même objectif : c'est d'arriver en 2023 avec la conclusion de ces
éléments-là. Mais il y a des éléments qui se mettent sur notre route, et on
devrait tous travailler ensemble justement pour les écarter de manière la plus
élégante, mais la plus… en forçant quand même les choses. Et on est à la même
place, je suis certain, Hydro-Québec, et le gouvernement, et les délégations,
et je pense que tous les partis devraient être à la même place.
• (14 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Mme
Brochu, il reste environ 1 min 30 s à ce bloc.
Mme Brochu (Sophie) : Oui.
Comme le ministre le dit, l'horizon de l'organisation, encore aujourd'hui,
c'est le printemps 2023, et ça demeure notre étoile polaire au niveau du temps
de réalisation. Alors, on sait où on veut atterrir, on sait ce que ça
représente quand on va atterrir puis on déploie tous les efforts pour le faire
de la manière la plus diligente, raisonnable et intelligente possible aussi.
M. Polo : …ce sera reporté au
prochain bloc. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, à ce stade-ci, je vais maintenant céder la parole au troisième
groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations à tout le monde, salutations au ministre,
à son équipe, Mme Brochu et votre équipe qui vous accompagne. Phrase historique
que vous avez dite tout à l'heure, Mme Brochu : «L'hydroélectricité ne
coûte pas gratis.» J'aime ça, entendre ça. Et, quand je regarde votre plan d'approvisionnement,
vous prévoyez être… avoir besoin de nouveaux approvisionnements, d'être en
rupture d'approvisionnements à partir de 2027, donc…
M. Gaudreault : …ne coûte pas
gratis. J'aime ça entendre ça. Et quand je regarde votre plan
d'approvisionnement, vous prévoyez être… avoir besoin de nouveaux
approvisionnements, d'être en rupture d'approvisionnement à partir de 2027,
donc d'avoir des nouveaux approvisionnements à long terme à partir de 2026.
On a un projet, présentement, qui est en…
qui vient de passer le test — en fait, il ne l'a pas
passé — du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
c'est le GNL Québec, dont on estime les besoins, si on compte les stations pour
le comptage du tuyeau, à 6 TWh. Alors, moi, j'aimerais savoir comment vous
comptez répondre à cette demande supplémentaire et l'impact sur le tarif des
consommateurs.
Mme Brochu (Sophie) : Bon,
d'abord, est-ce que vous me permettez juste de… pas de corriger, mais de
nuancer un terme que vous utilisez de «rupture d'approvisionnement». Ça, ça a
de l'air bien, bien épeurant. On dirait qu'on le trouve puis on tombe, là, mais
ce n'est pas le cas, hein. Quand on dit qu'on a besoin d'approvisionnements
additionnels… Je nous remets. D'abord, quand on regarde l'ensemble des approvisionnements
du Québec puis de tous nos engagements, on se garde un coussin. C'est un
coussin de sécurité qui est là, qui existe dans lequel on pourrait
théoriquement aller… qu'on pourrait théoriquement solliciter si besoin est.
L'idée, ce n'est pas de l'utiliser. Donc, je veux rassurer tout le monde, là,
on ne tombera pas dans un trou noir en 2027.
Deuxièmement, au niveau des
approvisionnements. Quel que soit l'utilité, quel que soit la tendance, puis là
je vais vous embarquer dans l'attente d'Hydro-Québec parce que c'est le fun de
comprendre ça, hein, les…
M. Gaudreault : En même temps,
je veux juste vous dire, moi, j'ai 10 minutes en tout, là, donc…
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
oui. O.K., je vais faire ça vite. Bien, c'est parce que, pour répondre à la question,
c'est le fun de comprendre c'est quoi la patente, tu sais. Ça fait que l'idée,
là, c'est qu'aujourd'hui on est en 2021, puis il y a un outil qu'on appelle
bilan énergie-puissance. Grosso modo, là, ce que ça fait, c'est qu'on regarde aujourd'hui,
puis là on prend tous les outils qu'on a à la disposition, nos réservoirs, nos
barrages, les éoliennes. Puis là on se projette dans le temps, l'hydraulicité
qui peut faire ça, le vent qui tourne ou qui ne tourne pas. Puis là on
dit : Ça, c'est nos capacités de production. Ça, c'est ce à quoi on peut…
ce sur quoi on peut compter. Puis plus on avance dans le temps, plus le
faisceau est large parce que plus il est incertain. Bon, on fait la même
affaire avec la demande. Historiquement, la demande au cours des dernières
années, c'était assez, outre l'industriel, c'était assez simple. Tu sais,
résidentiel, plus ou moins 1 %. Puis c'était de même partout à travers le
monde. Tu avais l'industriel qui pouvait venir avec des grands coûts, n'en
enlever ou en mettre, puis c'était pas mal ça.
Là aujourd'hui arrive la transition
énergétique du Québec. Alors, la transition, on y croit, il y a un plan, mais,
vraiment, quel va être le rythme? Où est-ce que ça va se passer? Dans quel
secteur d'activité? Quelle va être la pente qu'on va suivre? Alors là, il y a
un grand facteur d'incertitude. Tu mets tout ça ensemble. Les incertitudes,
quand on regarde devant nous au niveau de l'évolution de la demande, c'est plus
grand, puis c'est correct, puis c'est la job d'Hydro-Québec d'assurer la
fiabilité de ça.
Et là je vais vous prendre l'exemple de
l'avion. Disons qu'on prend l'avion, vous et moi, puis on s'en va à Paris, puis
qu'on atteri, puis que le pilote dit : Nous venons d'atterrir, il nous
restait un demi-litre de «jet fuel». On va dire, il y avait un petit problème…
Mme Brochu (Sophie) : …quand
on regarde devant nous au niveau de l'évolution de la demande, c'est plus
grand, puis c'est correct, puis c'est la job d'Hydro-Québec d'assurer la
fiabilité de ça. Et là je vais prendre l'exemple de l'avion, disons qu'on prend
l'avion, vous et moi, puis on s'en va à Paris puis qu'on atterrit, puis que le
pilote dit : Nous venons d'atterrir, il nous restait un demi-litre de jet
fuel. On va dire : Il y avait un petit problème ici. Bon. Mais, des fois,
c'est ce qu'on demande à Hydro-Québec, c'est d'avoir juste assez ce qu'il faut,
pas trop, il ne faut pas que ça coûte cher. Alors, l'idée de tout ça, c'était
de construire, par avance, les ouvrages dont on va avoir de besoin. On a une pléiade
de projets dans nos cartons qui viennent, puis là on regarde c'est quoi, les
idées. Puis il y a des projets qui ont… quand on regarde la probabilité, tu as
les permis, tu as le cadre économique, le scénario, est-ce qu'ils ont leur approvisionnement,
est-ce qu'ils ont leur financement. Alors, quand on met tout ça ensemble, peu
importe d'où vient la demande de ce projet-là ou d'un autre, nous, notre
boulot, c'est de s'assurer que ce que l'on voit venir, on va être capable de
l'approvisionner au meilleur coût possible avec toute l'optionnalité que ça
prend.
Il se trouve que ce projet de loi,
monsieur, n'a pas franchi la haie d'être du 50 % qui ferait en sorte qu'on
l'aurait mis dans notre plan d'approvisionnement.
M. Gaudreault : Mais, je veux dire,
ce n'est pas branché une remise, là, à mon chalet, là…
Mme Brochu (Sophie) : Non,
non, on est d'accord, on est d'accord.
M. Gaudreault : …on parle de
six térawattheures. Donc, c'est comme le vol qu'on prend ensemble
Montréal-Paris, mais finalement, en cours de vol, on décide d'aller à Tokyo.
Alors, il faut le prévoir. C'est ça que je vous dis, je veux dire, moi, je
regardais aussi…
Mme Brochu (Sophie) : Mais on
prévoit tout ça.
M. Gaudreault : …vos
prévisions en efficacité énergétique à partir de novembre… dans votre rapport
de novembre 2019 avec… là, vous parliez, d'ici 2028, de 600 mégawatts en
efficacité énergétique. Alors, si, demain matin, le gouvernement autorise GNL Québec,
là, c'est quasiment ça, là, parce que le ministre de l'Environnement nous dit,
à la fin de l'été peut-être, donc c'est à peu près demain matin. Vous faites
quoi demain matin, là? Et ce que je comprends, c'est que vous n'excluez pas que
ça va avoir un impact sur les tarifs.
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
Bien, en fait, peu importe d'où va venir la demande, puis je pense que c'est
important qu'on se comprenne un petit peu, là. On arrive à un point du temps
donné où les approvisionnements marginaux d'Hydro-Québec ont coûté plus cher
que le coût moyen. Ça fait que, peu importe d'où va venir, là, la demande d'un
gros client, le plus petit client, évidemment, l'impact va être plus grand, peu
importe ce qu'ils font dans la vie, il va y avoir une pression sur les prix…
pour nous, d'approvisionner au moindre coût possible, de là l'efficacité
énergétique. Ce n'est pas simplement parce qu'il y a un permis que ce projet-là
franchirait 50 % de haie. Alors, ça ne veut pas dire parce que le
gouvernement dit ça que le projet va se réaliser. Est-ce que le projet a un
fournisseur? Est-ce que le projet a un tuyau? Est-ce que le projet a des
clients? Est-ce que le projet a des bateaux? Il n'y a rien de ça. On ne se
mettra pas à construire pour 600 mégawatts d'approvisionnement, alors que le
projet n'a pas le jeu de base même s'il avait un permis.
M. Gaudreault : Mais pourtant
vous êtes en train d'analyser la faisabilité, la mise en place et l'étude
d'impact de la ligne de transmission entre le poste Saguenay…
Mme Brochu (Sophie) : C'est
une obligation, c'est une obligation. À partir du moment où le projet le paie,
nous, on a n'a pas le choix. Si vous venez me voir, vous me dites : Je me
bâtis tel projet, je vous paie pour les études, on n'a pas le choix, on réalise
les études, vous payez le coût…
M. Gaudreault : ...mais
pourtant vous êtes en train d'analyser la faisabilité, et la mise en place, et
l'étude d'impact de la ligne de transmission entre le poste Saguenay et...
Mme Brochu (Sophie) :
C'est une obligation. C'est une obligation. À partir du moment où le projet le
paie, nous, on n'a pas le choix. Si vous venez me voir, vous me dites : Je
me bâtis tel projet, je vous paie pour les études, on n'a pas le choix, on
réalise les études, vous payez les coûts, c'est tout.
M. Gaudreault : Mais, si
vous êtes en... puis je ne veux pas dire «rupture», là...
Mme Brochu (Sophie) :
Non, non, on n'est pas en rupture.
M. Gaudreault : Vous avez
besoin d'approvisionnements additionnels à partir de 2027. Et vous me
dites : Ça va être au coût marginal supplémentaire, il va y avoir une
pression supplémentaire sur les consommateurs, sur les tarifs.
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, théoriquement, dès qu'on quitte, oui.
M. Gaudreault : Donc,
forcément, GNL Québec va être dans le coût marginal.
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, je vous dirais que le quartier résidentiel qui va se bâtir va être dans
le coût marginal aussi.
M. Gaudreault : Donc, si
GNL Québec équivaut à 300 000 résidences...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député, juste un instant, M. le ministre veut juste rajouter quelque
chose, allez-y.
M. Julien : Alors, si
vous permettez, là, je pense que Mme Brochu a été assez claire,
c'est-à-dire que c'est beaucoup plus complexe que c'était avant, avec le PEV,
avec l'électrification. C'est rendu presque des Monte
Carlo, là, qui sont faits par Hydro-Québec, Monte-Carlo étant des
prévisions de demande et d'offre qui sont larges comme ça, avec des
probabilités.
Par rapport au projet que vous mentionnez,
cher collègue, je pense que Mme Brochu a été on ne peut plus claire. Pour
l'instant, il n'y a pas de besoin d'analyse supplémentaire parce qu'il n'y a
pas, en fin de compte, d'éventualité d'occurrence suffisante.
Alors, on peut bien spéculer de qu'est-ce
qu'il pourrait produire ou non, mais il n'est pas dans les cartons, en fin de
compte, de l'analyse actuelle d'Hydro-Québec parce qu'il n'y a pas la
probabilité d'occurrence adéquate. Si on a à se rendre là, on se rendra là.
Mme Brochu (Sophie) :
...de demandes de projets, des milliers. Des milliers. Alors, on gère le tapon
de...
M. Gaudreault : Mais, si
on fait de l'hypothèse, les évaluations qui ont été faites qui évaluent un
manque à gagner en 2030 de 380 millions entre le revenu associé au tarif L
grande puissance pour GNL Québec et le coût marginal d'approvisionnement
supplémentaire, qu'est-ce que vous en pensez, de cette évaluation-là?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
écoutez, je n'ai pas le chiffre précis, là. Puis, je vais vous dire
franchement, il ne faut pas m'en vouloir, là. Je n'ai pas... Encore une fois,
là, j'ai assez en tête quand les projets sont proches puis je comprends...
M. Gaudreault : Oui, mais
ça a été quand même assez présent dans les médias, là, que...
Mme Brochu (Sophie) :
Oui, bien, écoutez, il y a bien des affaires qui sont présentes dans les médias
qui ne sont pas présentes dans ma tête, parce que je connais la matérialité de
l'occurrence puis la probabilité, ça fait que je mets mes énergies...
M. Julien : ...questions
assez hypothétiques. Puis déjà, dans les scénarios de planification qui sont
intégrés, là, chez Hydro-Québec, il reste encore plein d'éventualités. Quand je
mentionne, là... Le spectre est encore ouvert, et la situation va être d'un
côté ou de l'autre.
Et le projet que vous mentionnez, là, il
n'est même pas dans le spectre actuellement. Donc, vous avez parfaitement
raison, cher collègue, de mentionner que c'est purement hypothétique, et c'est
comme si on souhaiterait mettre la charrue devant les boeufs par rapport à ce
projet-là. Je sais qu'il vous tient à coeur, mais...
M. Gaudreault : Mais dans
le sens inverse, il me tient à coeur qu'il ne se réalise pas.
M. Julien : Bien, il vous
tient à coeur, dans un sens ou dans l'autre.
M. Gaudreault : Oui, mais
vous... Est-ce que vous êtes capable de nous dire, Mme Brochu, qu'il est
impossible qu'il n'y ait pas de hausses?
Mme Brochu (Sophie) :
Non.
M. Gaudreault : Donc, il
pourrait.
• (15 heures) •
Mme Brochu (Sophie) : Je
vous le dis, n'importe quel... Si, toutes choses étant égales par ailleurs, là,
O.K., on dit : Il n'y a rien qui bouge...
15 h (version non révisée)
M. Gaudreault : ...ou est-ce
que vous êtes capable de nous dire, Mme Brochu, qu'il est impossible qu'il
n'y ait pas de hausse donc qui pourrait...
Mme Brochu (Sophie) :
Non. Je vous le dis, n'importe quel... si toutes choses étant égales par
ailleurs,là, O.K.? On dit : Il n'y a rien qui bouge, là, il n'y a pas plus
d'efficacité énergétique, il n'y a pas plus de rien, là, n'importe quel projet,
celui-là, un projet d'augmentation d'une aciérie, un projet de construction
de... tous les projets, l'augmentation de la demande électrique pour la
transition énergétique va nécessairement créer une pression sur les coûts.
M. Gaudreault : Et cette
pression sur les coûts vous la financez comment?
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, en fait....
Le Président (M. Lemay) :
Ça devrait être une réponse qu'on devrait faire au prochain bloc.
Mme Brochu (Sophie) :
C'est très bien.
Le Président (M. Lemay) :
Nous sommes de retour à l'opposition officielle. M. le député de
Laval-des-Rapides., la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. M. le Président, la seule P.D.G. d'une société d'État aussi
rémunérée par une autre entreprise vient d'être reconduite dans ses fonctions.
Ici, je cite un article de journal, M. le Président. La patronne d'Hydro-Québec
a vu son mandat comme administratrice de la Banque de Montréal être renouvelé à
l'occasion de l'assemblée annuelle des actionnaires de l'institution financière.
C'est un article daté... vous pourrez me corriger, daté d'il y a quelques
jours.
Mme Brochu siège au conseil
d'administration de la BMO depuis déjà 10 ans et, en 2021, elle touchera
225 000 $ pour son rôle au sein du conseil d'administration de la
banque payable en argent et en droits différés à la valeur de l'action, des
DDVA. En date du 21 février dernier, elle possédait 3 millions donc
de droits différés à la valeur de l'action selon la circulaire de la
rémunération de la banque. En même temps, votre salaire est connu comme P.D.G.
d'Hydro-Québec, c'est payé par les contribuables, 580 000 $, et
également 290 000 $ comme boni possible à même votre rôle de P.D.G. d'Hydro-Québec.
Les décisions d'Hydro-Québec ne sont pas
sans effet sur la rentabilité des entreprises auxquelles la Banque de Montréal,
BMO, consent des prêts ou dans lesquelles elle détient des actions, ni même sur
les coûts de traitement des données de la banque. N'est-ce pas même une
définition même d'un conflit d'intérêts, Mme Brochu?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre, est-ce que voulez y aller?
M. Julien : Oui, et
d'entrée de jeu, puis je vais laisser la parole à Mme Brochu, là, parce
que... Mais on était pleinement conscient de cette situation-là puis on
supporte en réalité ce maintien-là de Mme Brochu au sein du conseil
d'administration de BMO parce qu'on considère que c'est un grand avantage
d'avoir la P.D.G. d'Hydro-Québec qui siège sur un conseil d'administration à la
fois pour ce que ça procure pour le Québec, et sa présence, ce que ça
représente. Donc, on est conscient puis on est confortable avec cette
position-là.
Maintenant, pour les notions de conflit
d'intérêts, je ne les vois...
M. Julien : ...la P.D.G. d'Hydro-Québec
qui siège sur un conseil d'administration à la fois pour ce que ça procure pour
le Québec, et sa présence, ce que ça représente. Donc, on est conscient puis on
est confortable avec cette position-là. Maintenant, pour les notions de conflit
d'intérêts, je ne les vois pas du tout comme vous. Pour la présence au conseil
d'administration, je pense que c'est au prix d'un effort raisonnable sur des
heures personnelles. Et on est très fier que Mme Brochu puisse participer
puisque ça amène des avantages pour Hydro-Québec. Mme Brochu.
M. Polo :
Mme Brochu, je...
Mme Brochu (Sophie) :
J'aimerais ça répondre. Non, j'aimerais ça répondre à ça.
M. Polo : Oui. Non, non,
non, mais je vais vous laisser...
Le Président (M. Lemay) :
Non. Attendez. M. le député de Laval-des-Rapides, quelques instants, allez-y,
c'est... C'est votre bloc.
M. Polo : Oui. Puis gardez...
Gardez votre réponse parce que je veux vous donner le temps nécessaire pour que
vous puissiez répondre. Puis je suis intéressé de la connaître. Je veux quand
même mettre au clair, M. le Président, que de la façon comment que le ministre
présente sa réponse à ma question, on peut... On peut l'interpréter de
plusieurs façons, M. le ministre. Parce que vous n'êtes pas bien placé pour
vous exprimer sur les situations de conflit d'intérêts quand votre propre
premier ministre remet en cause les différents blâmes auprès de votre collègue
responsable de l'Économie sur ces conflits d'intérêts. Donc, votre
interprétation, votre définition de conflit d'intérêts ou pas, actuellement,
laissez-nous en juger. Vous n'avez pas nécessairement besoin d'essayer de nous
convaincre. Je pense qu'on a plusieurs exemples à ce niveau-là. Donc, je vais
quand même écouter la réponse de la P.D.G.
M. Julien : Merci. Très,
très... Oui, mais je vais répondre si vous permettez. Après ça, je vais passer
à Mme Brochu.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Julien : Honnêtement,
cher collègue de Laval-des-Rapides, vous ne m'avez pas habitué à ce genre
d'intervention puis ce genre de ton. Et je comprends que, si vous voulez aller
vers ça...
M. Polo : Pas du tout.
M. Julien : ...ça m'est
égal. Je vais laisser Mme Brochu, maintenant, répondre en toute élégance à
votre question.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Brochu, la parole est à vous.
Mme Brochu (Sophie) :
Oui. En fait, c'est... Je suis contente de pouvoir répondre, monsieur. On va
planter le décor. Quand le conseil d'administration m'a appelé pour siéger au
conseil, pour reprendre la direction d'Hydro-Québec, je siégeais au conseil de
CGI, de Bell Canada et de la Banque mondiale. Et je faisais avec ces trois
conseils là pas mal plus d'argent qu'avec la paie d'Hydro. Si je voulais faire
des sous, monsieur, je ne dirigerais pas Hydro-Québec. Si je voulais faire
vraiment de l'argent, là... Puis je ne suis pas en train de me plaindre de la
paie...
M. Polo : Non, pas du
tout.
Mme Brochu (Sophie) :
...parce que je pense que c'est un salaire qui est très bien rémunéré. Mais si
je voulais faire des sous, si c'était ça mon objectif, je ferais autre chose. J'irais
diriger une compagnie fossile, hein? Ça serait ça. Ça serait facile à faire,
hein? Ce n'est pas ce que j'ai choisi de faire. J'ai démissionné de CGI parce
qu'il y avait à mon sens un conflit d'intérêts réel, tangible. Fournisseur. Là,
pour moi, il y avait... C'était un «no brainer». Bell aussi. Quoiqu'a priori ça
ne semblait pas aussi évident, mais je voyais venir tout ce qui allait se
passer avec Internet et tout puis la gestion commune des poteaux. J'ai
démissionné. À la Banque mondiale, je n'ai pas démissionné parce qu'il n'y a
aucun conflit d'intérêts. Et je vous rappelle qu'avant de prendre ce qui est
devenu trois mois de sabbatique, là...
Mme Brochu (Sophie) : ...a
priori, ça ne semblait pas aussi évident, mais je voyais venir tout ce qui allait
se passer avec Internet, et tout, puis la gestion commune des poteaux. J'ai
démissionné. À la Banque de Montréal, je n'ai pas démissionné, parce qu'il n'y
a aucun conflit d'intérêts. Et je vous rappelle qu'avant de prendre ce qui est
devenu trois mois de sabbatique, là, mais... je dirigeais Énergir, qui est quand
même une entreprise solide, avec un conseil d'administration costaud, qui avait
établi qu'avec tous ces conseils, je n'avais pas de conflit d'intérêts, parce
que quand il y a une décision financière, dans le cas de la Banque de Montréal,
à prendre, j'étais exemptée. La «CEO» d'Hydro-Québec n'a rien à voir avec... Le
monsieur qui est au bout, là, c'est le monsieur des finances, c'est lui qui
calle ses shots, on m'informe par après. Je ne dis jamais combien, quand
est-ce, je n'ai aucune visibilité sur ce qui pourrait être, de manière très,
très, très distante, un conflit d'intérêts de la Banque de Montréal. Ça, c'est
«uno».
«Secundo», quand je suis arrivée à la
Banque de Montréal, il y a 10 ans, je ne connaissais rien au système financier.
J'avais 46 ans. Et on m'a demandé de siéger parce qu'ils voulaient avoir une
perspective du Québec sur le conseil, aux côtés d'Eric La Flèche, qui dirige
Metro. Ils voulaient la perspective d'une femme au conseil. Et il est connu que
quelqu'un qui arrive de l'extérieur du marché financier doit investir à peu
près... la banque investit à peu près huit ans salaire comme administrateur
avant qu'on commence à suivre puis à contribuer. Si j'avais quitté la banque au
moment que j'ai pris Hydro-Québec, c'est comme si j'avais floué tout le monde
pendant toutes ces années-là. Ça, c'est «deuxio».
«Troisio», aujourd'hui, à la banque, en
fait, dans la pandémie, j'ai pris la pleine mesure de ce que la compréhension
du marché financier allait devenir et j'ai développé des réflexes que je crois
raisonnablement intéressants pour la direction d'une entreprise comme Hydro-Québec,
que je n'aurais pas si je n'étais pas au conseil. Est-ce que c'est nécessaire?
Non. Est-ce que c'est nuisible d'y être? Non. Est-ce que c'est riche pour Hydro-Québec?
Oui. Puis je ne vous parlerai pas de la gestion du fonds de pension qui a... 70 milliards
d'actifs?
Une voix
: 30.
Mme Brochu (Sophie) : 30 milliards
d'actifs. Il y a 30 milliards d'actifs. Ça fait que c'est le fun aussi
d'avoir certains réflexes.
Et je terminerais avec ce que j'appelle le
feu d'artifice. Aujourd'hui, le plus grand dossier dont les banques discutent,
toutes les banques canadiennes, en tout cas, là, dont la BMO, c'est toute la
transition du système financier en parallèle de la transition énergétique.
Quelles entreprises vont être financées, comment allons-nous les financer,
comment allons-nous les soutenir, quel est le vrai rythme de la transition
énergétique, que devrait être l'exemple bancaire en transition énergétique? Et
je vous soumettrai ici que je contribue autant que je reçois. Alors, à votre
réponse... à votre réponse : Est-ce que je suis en conflit d'intérêts? Pas
du tout. Et, si je sentais que j'étais en conflit d'intérêts, monsieur, vous
savez ce que je ferais? Je démissionnerais d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Polo : M. le Président, merci.
Et je suis… je reconnais que les 10 années d'expérience, que ce soit sur ce
C.A....
Mme Brochu (Sophie) : …je suis
en conflit d'intérêts? Pas du tout. Et, si je sentais que j'étais en conflit
d'intérêts, monsieur, vous savez ce que je ferais? Je démissionnerais d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Polo : M. le Président,
merci. Et je suis… et je reconnais que les 10 années d'expérience, que ce soit
sur ce C.A. là ou les autres C.A., vous ont permis de compléter le bagage
d'expérience pour siéger au poste que vous avez actuellement. Et j'en suis.
Ceci dit, diriger une société d'État comme Hydro-Québec, comme Québécois, comme
contribuables, on s'attend à une exclusivité de fonction.
• (15 h 10) •
Mme Brochu (Sophie) : Là, je
vais demander à n'importe qui de me suivre une semaine, puis ils vont voir que
sur un taux horaire, les Québécois en ont pour leur argent.
M. Polo : Je comprends…
Mme Brochu (Sophie) : Alors,
je vais vous poser une question. Si je siège au conseil de Centraide, ça, ça
passe? Est-ce que je suis en exclusivité de fonction? Si je siège au conseil de
La Licorne, suis-je en exclusivité de fonction? Est-ce que c'est correct, ça,
ou ce n'est pas correct? Alors, je pense que sur mon temps personnel, j'ai le
droit de m'investir comme il se doit. Je pense que j'ai le droit de passer mes
fins de semaine comme je veux les passer, puis, si je veux étudier des dossiers
de conseils, ça me regarde, d'autant que ça enrichit ma capacité à diriger la
société d'État que les gens s'attendent que je dirige sur le sens du monde.
M. Polo : M., Mme
Tout-le-monde, Mme Brochu, comprenne la différence entre donner et faire du
bénévolat, j'en fais, à la banque alimentaire de ma circonscription, j'en fais,
trois, quatre fois par année. Aider l'association de soccer de Centre-Sud, je
donne de mon temps.
Mme Brochu (Sophie) : …avec
vous.
M. Polo : M'impliquer ou
soutenir l'avancement de projets culturels dans ma circonscription, j'en fais.
Siéger sur un conseil d'administration d'une banque, oui, Banque de Montréal,
une banque canadienne, disons-le comme ça, son siège social est principalement…
ou ses décisions sont prises pas mal à Toronto plus qu'à Montréal, même malgré
le fait qu'elle s'appelle la Banque de Montréal. Ceci dit, il y a une nuance et
une grande différence, Mme Brochu, c'est ça que je veux dire par là. Et vous
dirigez une société d'État et, de plus… c'est là où M., Mme Tout-le-monde, là,
qui ont de la misère à arriver…
Mme Brochu (Sophie) : Mais
c'est à vous de leur faire comprendre, monsieur, autant qu'à moi, autant qu'au
gouvernement, parce que vous voulez des dirigeants de sociétés d'État qui sont
connectés, intelligents, enrichis. C'est votre responsabilité autant que la
sienne, autant que la mienne. Moi, c'est comme ça que je vois votre rôle,
monsieur.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Laval-des-Rapides…
M. Julien : …
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Puis j'espère que
mon collègue va jouer ce rôle-là.
M. Polo : Le rôle de
pédagogie?
M. Julien : …
M. Polo : Moi, je… nous, on
pose des questions, M. le ministre. Nous, on pose des questions, on essaie de
s'informer, on essaie de justement vous aider, à travers nos questions, à faire
ce rôle de pédagogie, d'une part, mais, en même temps, on… faire du bénévolat…
et je reprends l'exemple, faire du bénévolat, s'impliquer dans un organisme
culturel versus siéger sur un conseil d'administration, c'est deux poids, c'est
complètement… on ne parle pas de la même dimension. Et ce que j'essaie de vous
dire, c'est que pour le commun des mortels, de voir un P.D.G. ou une P.D.G.
d'une société d'État avoir une rémunération qui est presque de…
M. Polo : …faire du bénévolat,
s'impliquer dans un organisme culturel versus siéger sur un conseil
d'administration, c'est deux poids, c'est complètement… on ne parle pas de la
même dimension. Et ce que j'essaie de vous dire, c'est que pour le commun des
mortels, de voir un P.D.G., ou une P.D.G., d'une société d'État avoir une
rémunération qui est presque de moitié de son salaire de la société d'État… On
comprend le bagage d'expérience que vous avez été chercher au cours des
10 dernières années, si cela vous permet de faire mieux votre travail,
aujourd'hui, tant mieux. Et on se félicite d'avoir une personne aussi
compétente comme vous à la tête d'Hydro-Québec. Mais ce que je dis, c'est que
vous avez accepté de renoncer et de démissionner de différents conseils
d'administration, pourquoi ne pas avoir… Pardon?
Mme Brochu (Sophie) : J'ai
démissionné parce qu'il y avait des conflits d'intérêts. Puis s'il y avait eu
un conflit d'intérêts avec la banque, je ne serais pas venue à Hydro-Québec,
monsieur. C'est ce que je m'évertue à vous faire comprendre, je ne serais pas
venue.
M. Julien : M. le Président,
je pense que la réponse de Mme Brochu a été éloquente à tous les égards de
ce qu'a mentionné mon collègue sur la notion de conflit d'intérêts. Il a
mentionné, en réalité, CGI et l'autre conseil d'administration, Bell, dans la
perspective des opérations d'Hydro-Québec.
Par rapport à la rémunération, je pense
qu'elle a été, on ne peut plus, claire et limpide par rapport à ce que ce n'est
pas l'enjeu qui l'amène chez Hydro-Québec, par rapport à ce qu'elle est. Et par
la notion de conflit d'intérêts, mon collègue fait des allégations, mais qui
n'ont pas été supportées par rien puis qui a été même démontrées par
Mme Brochu. A contrario, une fois qu'on s'est dit ça, cher collègue, si
vous aviez une autre question, qui serait pertinente, n'hésitez pas à la poser.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Bien, en fait, si ce
n'est pas pour la paie…
Une voix
: …
M. Julien : Même elle,
intervient.
M. Polo : Si ce n'est pas pour
la paie ou la rémunération, Mme Brochu, pourquoi vous n'accepteriez pas de
renoncer à la rémunération qui vient avec votre…
Mme Brochu (Sophie) : Parce
que je fais une femme de moi. Parce qu'un homme ne ferait jamais ça et parce
que je vais tenir à ma rémunération, comme femme, comme n'importe quel homme
tiendrait à sa rémunération. Et je vous le dis, s'il y a un conflit d'intérêts,
s'il y a quelque chose qui vient, je vais le dénoncer le conflit d'intérêts et
je laisserai… Et je vous le dis, s'il y avait… si j'avais senti qu'il y avait
un conflit d'intérêts avec la banque, je ne serais pas venue chez Hydro-Québec.
M. Polo : Je parle et, en
fait… Retenez ce que j'ai dit antérieurement, M. le ministre, j'apporte aussi
la notion d'exclusivité de fonction. J'ai apporté la notion d'exclusivité de
fonction comme P.D.G. d'Hydro-Québec.
Et Mme Brochu, je vais juste apporter
aussi une autre précision : loin de moi, loin de moi d'apporter ici tout
le débat de genre entre un ou une personne à la tête d'une… Si votre
prédécesseur ou votre… la personne qui sera à votre place dans le futur serait
dans la même situation, j'apporterais les mêmes questions. Donc, je veux juste
ouvrir cette parenthèse et la fermer en même temps. Loin de moi de vouloir
apporter ici tout un débat de genre. Ce n'est pas l'objectif. En aucun moment,
je n'ai fait référence au fait que c'est une femme ou un homme ou qui que ce
soit, non, mais je ne veux pas... et je veux... j'apporte la précision, parce
que ce n'est pas dans cette optique-là que j'apporte et je présente ces
questions-là.
L'exclusivité de…
M. Polo : ...apporter ici tout
un débat de genre. Ce n'est pas l'objectif. En aucun moment, je n'ai fait
référence au fait que c'est une femme ou un homme, ou qui que ce soit, non,
mais je ne veux pas... et je veux... j'apporte la précision, parce que ce n'est
pas dans cette optique-là que j'apporte et je présente ces questions-là.
L'exclusivité de fonction, j'en suis pour le bénévolat, j'en suis pour
l'implication dans nos heures personnelles. Je vous amène un argument ou, en
fait, une question, tel que le ministre me l'a demandé : Si c'est le cas,
pourquoi vous n'acceptez pas de renoncer à la rémunération qui vient avec le
poste d'administrateur ou administratrice de...
M. Julien : M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le Président,
je réitère que Mme Brochu a répond à toutes ces questions-là. Honnêtement,
je considère que mon collègue s'embourbe actuellement, mais c'est correct, ça
lui appartient. Pour l'exclusivité de fonction, Mme Brochu a clairement
mentionné que les heures qu'elle passe pour Hydro-Québec, là, elle ne les
compte pas, puis je le sais qu'elle ne les compte pas, puis elle en met
beaucoup, beaucoup. Pour le conflit d'intérêts, elle a été on ne peut plus
claire. Pour toutes les notions que vous avez apportées, un peu tendancieuses,
elle a répondu clairement. Si vous voulez poursuivre à vous embourber dans ce
questionnement-là, allez-y, cher collègue, mais moi, je pense que
Mme Brochu a répondu clairement à toutes vos interrogations, même à
l'exclusivité de fonction.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
alors, sur ce, je veux juste faire un rappel du règlement à tous et à toutes,
là. À l'article 81, là, lorsque le député croit que la réponse est
insatisfaisante, c'est le loisir du député de reformuler sa question. Donc, le
député a tout le loisir de poser la même question. Maintenant, au niveau des
réponses, si la réponse est toujours la même, ça sera toujours la même réponse,
puis la personne peut très bien répondre qu'elle a déjà répondu à la question
puis le député aura à reformuler une autre question. Donc, ça, c'est juste pour
la forme. Donc, maintenant, maintenant, si le député veut poursuivre avec des
questions parce qu'il juge qu'il a une réponse insatisfaisante, c'est son
loisir. M. le député, la parole est à vous.
M. Polo : M. le Président, et
j'ai reformulé ma question suite à l'intervention du ministre, j'ai apporté la
notion de renoncer à la rémunération comme administratrice du C.A. de la Banque
de Montréal. Je l'ai reformulée, M. le Président, ma question est un peu plus
précise à ce stade-ci.
M. Julien : ...M. le
Président...
M. Polo : Bien, j'ai posé la
question à la P.D.G. d'Hydro-Québec, monsieur.
M. Julien : Oui, mais est-ce
que je peux répondre, cher collègue?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Je pense que la
parole m'appartient, cher collègue. Je réitère que si vous voulez continuer de
vous embourber, vous pouvez continuer, mais Mme Brochu a fourni une
réponse on ne peut plus claire par rapport à la rémunération et les motifs pour
quoi elle veut conserver cette rémunération-là. J'ai rarement entendu une
réponse aussi claire et limpide, donc je crois que j'adhère parfaitement
d'ailleurs à sa réponse.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Combien de temps il
reste, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) :
Comment vous dites?
M. Polo : Combien de temps il
reste?
Le Président (M. Lemay) :
Environ trois minutes à ce bloc.
M. Polo : M. le ministre, on
va aller sur la question des éoliennes.
M. Julien : Volontiers.
M. Polo : Votre premier
ministre a mentionné que c'était fini, l'époque des grands barrages. C'est ce que...
M. Julien : Pardon?
M. Polo : Votre premier
ministre a mentionné que l'époque des grands barrages était finie. Il a émis...
M. Polo : ...Votre premier
ministre a mentionné que c'était fini, l'époque des grands barrages. C'est ce
que...
M. Julien : Pardon?
M. Polo : Votre premier
ministre a mentionné que l'époque des grands barrages était finie. Il a émis
cette affirmation-là lors de la signature du contrat pour le projet d'Apuiat.
Tout indique que c'est vrai et que les approvisionnements futurs viendront de
la filière éolienne. C'est ce qu'on en comprend, O.K.?
Qu'arrivera-t-il, donc, à toute cette
expertise qu'Hydro-Québec a accumulée à travers les années qui fait la fierté
du Québec et des Québécois justement dans le domaine des grands barrages, ici
comme ailleurs?
M. Julien : Parfait. Bien, écoutez,
c'est bien, là, de nous permettre de parler de ça. Alors, effectivement, là, la
filière éolienne, pour nous, les planètes se sont enlignées, puisque j'ai
entendu certains de mes prédécesseurs qui font des émissions à la télévision
mentionner qu'on l'avait déjà dit. Bien oui, vous l'avez déjà dit dans un autre
contexte, c'est-à-dire qu'on observe actuellement que le coût est beaucoup plus
faible. Et ça a été à six sous, Apuiat, et les prochains vont être encore moins
chers. Et en plus on a un plan d'approvisionnement qui démontre qu'on en a
besoin.
Donc, il y a le besoin, et le coût est
moins cher. Ce n'est pas la même situation, il faut bien en convenir. Alors,
quand on observe ça, effectivement, l'énergie éolienne va se tailler une place intéressante,
importante dans les appels d'offres éventuels d'énergie renouvelable. On veut également
travailler, on travaille activement sur le renouvellement des parcs qui ne sont
pas en fin de vie.
Mais naturellement cette énergie-là, comme
le mentionnait Mme Brochu, a certains critères, certaines caractéristiques
qui ne peuvent pas combler tous les besoins en termes, justement,
d'intermittents. Donc, oui, il va y avoir une volonté par rapport à l'éolien.
Oui, on pense qu'il va se forger une bonne place.
Maintenant, pour l'expertise, ne soyez pas
inquiet, Hydro-Québec va maintenir l'expertise. Parce que vous savez, des
ouvrages qui sont en place, ils ont une durée de vie eux également. On veut les
maintenir, on veut que leur puissance soit optimisée. Et soyez assuré qu'il n'y
a personne qui va se tourner les pouces qu'il y a de l'expertise chez
Hydro-Québec par rapport aux grands ouvrages.
Le Président (M. Lemay) :
...je vous propose de reporter les 30 secondes au prochain bloc. Alors, à
ce stade-ci, nous allons revenir au deuxième groupe d'opposition. Mme la
députée de Mercier, la parole est à vous.
• (15 h 20) •
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Ma question s'adresse au ministre. Mme Brochu a dit tout à
l'heure que tout nouveau projet crée de la pression sur les tarifs, et donc
qu'il y aurait nécessairement augmentation de tarif pour les Québécois. Pour le
projet GNL Québec, il y a eu une étude de l'Union des consommateurs qui a
dit que le manque à gagner qui a été évoqué par mon collègue, donc, en 2030, de
380 millions, pour, après ça, 2030 à 2051, 10 milliards de dollars,
un choc tarifaire de 2,5 %. Est-ce que ça, cette analyse-là n'aurait pas
dû être faite par le gouvernement pour analyser le projet de GNL Québec
pour en tenir compte aussi dans l'analyse?
M. Julien : Alors, encore là,
ça ressemble un peu au questionnement du collègue de Jonquière sur des éléments
purement hypothétiques. Maintenant, est-ce que c'est le gouvernement? Bien non,
c'est Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui doit faire ces analyses-là au temps
opportun avec, en réalité...
Mme Ghazal : …pour en tenir
compte aussi dans l'analyse.
M. Julien : Alors, encore là,
ça ressemble un peu au questionnement du collègue de Jonquière sur des éléments
purement hypothétiques. Maintenant, est-ce que c'est le gouvernement? Bien non,
c'est Hydro Québec. C'est Hydro Québec qui doit faire ces analyses-là
au temps opportun avec, en réalité, une éventualité suffisamment assurée.
Alors, je comprends que certains groupes décrient et proposent des scénarios un
peu catastrophiques d'une situation qui est une pure éventualité, une pure
éventualité. Il y a un rapport du BAPE. Il y a des étapes à suivre. Il y a du
financement à obtenir. Alors, chaque chose en son temps. Alors, effectivement,
le jour où potentiellement il serait nécessaire de faire ces analyses-là, elles
seront faites. Mais ça ne sera certainement pas ces groupes-là qui les feront,
ça sera Hydro Québec.
Mme Ghazal : Est-ce que vous
êtes d'accord, quand même, au cas où le projet a lieu, je sais qu'on n'aime pas
vivre dans l'hypothétique, mais je vais quand même le faire maintenant cet
exercice-là, si le projet a lieu, est-ce que vous êtes d'accord que ça créerait
ce choc tarifaire là pour les Québécois de 2,5 %?
M. Julien : Alors, je réitère
que c'est une analyse qui appartient à ces groupes-là. Je ne peux pas dire que
je suis d'accord avec les fondements mêmes de l'analyse. Les gens, en fin de
compte, qui ont l'expertise pour le faire le feront en temps opportun. Vous
comprendrez bien que c'est beaucoup plus complexe que qu'est-ce qui est énoncé
par ces groupes-là. Et à la fin, on l'a mentionné, là, la notion d'augmentation
de besoin énergétique, parce que vous ciblez un projet en particulier, mais
tout projet, tout projet, puisque le coût marginal est supérieur au coût moyen
va amener une hausse des coûts qui va se refléter sur les tarifs. Tu sais ce
que je veux dire…
Mme Ghazal : Donc, il y aura…
tout projet…
M. Julien : …bien, si vous me
permettez de répondre à la question, chère collègue.
Mme Ghazal : Je pensais que
j'avais…
M. Julien : C'est-à-dire que
si le coût moyen est en bas, en fin de compte, puis on s'en va sur un projet
d'éoliennes, par exemple, puis le coût sort à 05,5 $, puis le coût moyen
est à 04,2, bien, le 1,3 de différentiel sur la… sur le volume de toute
l'énergie du Québec fait qu'on augmente le tarif. C'est pour ça qu'on a un
p.l. 34 avec une augmentation à l'inflation, puis un «rebasing» aux
cinq ans qui va considérer tous ces éléments-là. Tous les projets en
réalité, alors je le sais, vous en avez un en particulier dans le collimateur,
mais il faut le regarder globalement.
Mme Ghazal : Il faut juste
respecter aussi la proportionnalité. Moi, mes questions sont courtes, donc
j'attends des réponses courtes. Donc, je comprends que vous remettez en
question cette analyse-là de l'Union des consommateurs. Est-ce que c'est la
même chose, Mme Brochu? Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de
cette étude-là, de ces chiffres-là. Donc, je comprends que ça n'a pas été
regardé par Hydro Québec, cette étude-là.
Mme Brochu (Sophie) : Non, en
fait… non, ce n'est pas ce que j'ai… vous me demandez si moi je suis au fait.
Et écoutez, des études chez Hydro Québec, là, ils s'en faits, là, quinze à
la douzaine. Je n'ai pas regardé l'étude spécifique…
Mme Ghazal : Personne de vos
équipes, ici, n'a regardé…
Mme Brochu (Sophie) : Non, ce
n'est pas ce que je dis, ce n'est pas ce que je dis. Si vous me permettez, je
fais juste dire : Hydro Québec quand elle regarde devant elle, puis
je n'essaie pas de «dodger» votre question, là, quand on regarde on gère une
globalité. Puis comme je vous dis, il y a des dizaines de milliers de mégawatts
de demandes. Ce que l'on regarde c'est en fonction de certains volumes, des
probabilités d'occurrence. Comment on va répondre à ces nouvelles demandes-là?
Il y aurait une nouvelle aciérie ou une nouvelle aluminerie à…
Mme Brochu (Sophie) : …votre
question, là, quand on regarde, on gère une globalité. Puis comme je vous dis,
il y a des dizaines de milliers de MW de demandes, ce que l'on
regarde c'est en fonction de certains volumes, des probabilités d'occurrence,
comment on va répondre à ces nouvelles demandes là. Il y aurait une nouvelle
aciérie ou une nouvelle aluminerie avec une probabilité puis on saurait comment
l'approvisionner, on aurait l'impact sur le coût. Je suis certaine que chez
nous, là, chez Hydro-Québec, il y a des gens qui l'ont calculé puis l'ordre de
grandeur, si les gens l'ont fait avec, est probablement correct mais c'est…
toute chose étant égale par ailleurs. Puis ça pour moi c'est immatériel parce
qu'il n'y a rien qui est égal par ailleurs.
Mme Ghazal : Donc, c'est
possible qu'il y ait cette analyse-là. Parce que moi, ce que je trouve
inquiétant, même si le projet est hypothétique, c'est quand même le plus gros
projet industriel de l'histoire du Québec, ce n'est pas n'importe lequel. Ça
inquiète des gens, ça crée de la polarisation, donc c'est important que ces
informations-là soient connues, qu'on en parle puis que ça ne soient pas les
groupes qui soient obligés de le faire, eux, sur leurs épaules, donc je ne
comprends pas qu'on puisse ne pas regarder ça.
Maintenant, je vais aller sur un autre
sujet, Mme Brochu. Vous en avez parlé un peu avec mon collègue, des
56 sociétés d'État, vous êtes la seule à profiter d'une exemption accordée
par le gouvernement du Québec vous permettant d'être rémunérée par une autre
entreprise pour un salaire annuel de 225 000 dollars. Comment est-ce
que vous justifiez ce passe-droit devant les Québécois? Puis comment est-ce que
ce double emploi bénéficie au bien commun qu'un PDG d'une société d'État,
n'importe laquelle, doit toujours avoir à coeur?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) :
Écoutez, si quelqu'un doute, si quelqu'un doute de mon entier dévouement à l'égard
d'Hydro-Québec, dites-le-moi.
Mme Ghazal : Je ne
personnalise pas le débat.
Mme Brochu (Sophie) : Non, je
le sais, non mais je le dis. Mais moi, je le personnalise puisqu'on parle de
moi, vous me permettrez. Si quelqu'un doute du fait que je ne dédie pas toutes
les heures requises à ma fonction, qu'on me le dise, si des gens pensent que la
Banque de Montréal bénéficie d'un conflit d'intérêts, qu'on me le dise, si des
gens pensent qu'ils n'en ont pas en termes de dévouement entier, entier, entier
au bien commun, qu'on me le dise.
Alors, quand on dit : Comment
pouvez-vous expliquer aux Québécois? C'est drôle je l'explique à beaucoup de
monde. Puis quand je prends le temps, et quand je ne dis pas «M. et
Mme Tout-le-monde» parce que je trouve ça réducteur, quand je ne dis pas
«le commun des mortels» parce que je trouve ça réducteur, quand j'ai une
personne devant moi, un citoyen, concitoyen, je lui explique que si je n'avais
pas pu garder la Banque de Montréal, qui, pour moi, était important, puis qui
ne nuisait absolument pas à Hydro-Québec, et qu'au contraire créait de la
richesse, je ne serais pas venue chez Hydro-Québec.
Mme Ghazal : Mais comment
est-ce que ça bénéficie à la société d'État? Parce que les gens ont été choqués
par ça.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
pas tant, pas tant.
Mme Ghazal : Je sais, vous ne
voulez pas dire… Il y a quand même… il y a des gens, tiens, je ne vais pas
généraliser, qui sont choqués par ça, surtout avec la pandémie, des gens qui
doivent faire… qui ont perdu leur emploi, etc. Vous savez ce que je veux dire,
vous avez le coeur à la bonne place puis vous faites aussi oeuvre utile dans la
société, mais les gens ne se l'expliquent pas. Je suis certaine que vous ne
faites pas ça pour l'argent, ça, j'en suis absolument certaine mais ma…
Mme Ghazal : ...il y a quand
même... il y a des gens, tiens, je ne veux pas généraliser, qui sont choqués
par ça, surtout avec la pandémie, des gens qui doivent faire... qui ont perdu
leur emploi, etc. Vous savez ce que je veux dire, vous avez le coeur à la bonne
place puis vous faites aussi oeuvre utile dans la société, mais les gens ne se
l'expliquent pas. Je suis certaine que vous ne faites pas ça pour l'argent, ça,
j'en suis absolument certaine. Mais ma question, c'est : Comment...
Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui disent : Mais pourquoi...
Mme Guillemette : M. le
Président, je crois que Mme Brochu a répondu amplement à cette question et
très bien répondu, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Roberval, pour votre commentaire. Mme la députée de Mercier,
cependant, elle a le droit de poser les questions qu'elle veut...
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
...en lien avec le sujet des crédits.
Mme Ghazal : Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) : Ceci
étant dit, il reste deux minutes à ce bloc d'échange.
Mme Ghazal : Merci. Donc, je
vais...
Mme Brochu (Sophie) : Je vais
vous dire, moi, je suis contente d'avoir la conversation, je vais vous dire pourquoi.
Je trouve ça triste. Ne dites pas non, je trouve ça triste, vous dites non.
Moi, je trouve ça triste. Je trouve ça triste qu'au lieu d'expliquer des circonstances,
que tout soit mis dans un nivellement par le bas de dire : Les gens ne
peuvent pas comprendre, les gens, ils ont la pandémie. O.K., vrai, puis c'est
quelqu'un qui a beaucoup de souci à l'égard les gens qui ont la pandémie, qui
aide la société, qui aide perso, qui aide... je comprends tout ça, O.K.? Mais
quand des gens dans vos fonctions tiennent des propos pareils, vous ne faites
qu'exacerber l'incompréhension des gens. Et ça me rappelle, cette année encore,
pourquoi je ne m'en vais pas en politique.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
clair pour les gens...
Mme Brochu (Sophie) : Mais je
ne peux pas être plus claire que je l'ai été.
Mme Ghazal : ...les salaires
des gros hauts P.D.G.. Et là, ça va au-delà de vous, Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
j'ai été claire, madame, je ne peux pas être plus claire que j'ai été là. Puis
je pense que, franchement...
Mme Ghazal : Mais dans le
fond, la... C'est bon, on...
Le Président (M. Lemay) : Une
personne à la fois. Merci. Allez-y. Juste une personne à la fois, il vous reste
une minute.
Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est
correct, c'est la rémunération des grands... des hauts dirigeants qui n'est pas
explicable pour les gens. On voit des statistiques, vous les voyez comme moi.
Vous n'êtes pas dans cette catégorie-là, mais c'est que ça participe à ce manque
de confiance des gens.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
alors, aidez-moi. Mais alors, expliquez-la. Bien, expliquez la nuance.
Le Président (M. Lemay) :
Attendez, Mme Brochu.
Mme Ghazal : Moi, je ne
comprends pas qu'est-ce que votre rôle amène à Hydro-Québec. Je ne l'ai pas
compris. Vous en avez parlé beaucoup, beaucoup, très longtemps, je n'ai pas
compris qu'est-ce qu'il amène votre rôle à la BMO pour Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, vous vouliez aller ajouter quelque chose?
M. Julien : Bien, honnêtement,
là, si ça n'a pas été compris, avec des exemples hyperconcrets par rapport à la
gestion des marchés financiers...
Mme Ghazal : Bien oui, mais on
peut l'avoir autrement.
M. Julien : ...par rapport aux
enjeux de transition énergétique, par rapport au positionnement de la BMO qui
peut, en réalité, bénéficier à Hydro-Québec. Ça a été mentionné de manière très
claire par Mme Brochu lors d'une question précédente. Donc, peut-être
qu'il y a un problème de compréhension, mais ce n'est pas parce que ça n'a pas
été dit clairement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, merci. Donc, désolé, Mme la députée de Mercier...
Mme Ghazal : Je n'ai plus de
temps.
Le Président (M. Lemay) :
...ceci termine votre bloc d'échange, et nous revenons à l'opposition
officielle pour son dernier bloc d'échange. M. le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous.
• (15 h 30) •
M. Polo : M. le Président, je
n'allais pas revenir sur le sujet, mais je remercie la collègue de Mercier
d'être revenue sur le sujet. Mais, en tout respect, Mme Brochu, vraiment
en tout respect... et tantôt j'ai pris le temps de bien préciser que je n'amène
aucunement, mes questions n'amenaient aucunement... et je suis bien content que
la députée de Mercier ait amené la même question, je n'amène aucunement la
question du genre ici...
15 h 30 (version non révisée)
M. Polo : …d'être revenu sur le
sujet, mais en tout respect, Mme Brochu, vraiment en tout respect, et tantôt
j'ai pris le temps de bien préciser que je n'amène aucunement, mes questions
n'amenaient aucunement, et je suis bien content que la députée de Mercier ait amené
la même question, je n'amène aucunement la question du genre ici. C'est une
question d'exclusivité de fonction et c'est une question de ressources de
l'État, d'exemplarité quand vous êtes une représentante de l'État, parce que
vous l'êtes, d'une certaine façon.
Et vous avez utilisé l'expression «Je
trouve ça triste». Vous savez qu'est-ce que nous, on trouve triste, comme élus,
Mme Brochu? À chaque printemps, à chaque printemps, quand le téléphone se remet
à sonner, le nombre de citoyens qui nous appellent, qui nous implorent, qui
pleurent au téléphone, qui viennent nous rendre visite quand que c'est
possible, qui nous envoient des courriels et qui nous demandent de les aider,
pourquoi? Parce qu'ils se sentent démunis face à Hydro-Québec. Ça, c'est de la
tristesse, Mme Brochu, ça, c'est de la tristesse. La tristesse de personnes qui
ont de la misère à joindre les deux bouts à la fin de la semaine et à la fin du
mois, qui reçoivent des factures d'Hydro-Québec par-dessus factures, et oui,
j'en suis. On sait, Hydro-Québec a fait des efforts au courant de la dernière
année, notamment au niveau de la pandémie, on ne dit pas le contraire. Mais
malgré ça, il y a des gens qui ont de la… qui vivent de la difficulté, qui font
appel à nous, qui vivent vraiment des défis au quotidien, et quand ils
regardent, je ne dis même pas qu'ils achètent le journal parce que je doute
qu'ils puissent acheter le journal, mais quand ils voient passer des nouvelles
qu'un salaire ou une rémunération additionnelle leur est versée en plus du
salaire et du boni qui est payé pour la fonction pour laquelle ils sont
principalement nommés, ces gens-là se disent… ne se disent pas : J'ai de
la tristesse. Ils ont de la frustration, ils ont de la frustration de voir que
cette rémunération additionnelle est presque supérieure, égale ou supérieure à
la rémunération du premier ministre du Québec. Ça, ce n'est pas de la
tristesse, c'est de la frustration. C'est de la frustration face à leur
situation quotidienne. Quand ils nous regardent ici, les murs feutrés, le salon
rouge, les débats qui, des fois, ne volent pas très haut à l'Assemblée
nationale, mais qu'à la fin de la journée, ils regardent, ils nous regardent
poser des questions, qu'on a le droit, on a la légitimité, Mme la députée de
Roberval, de poser ces questions-là, et en aucun cas elles ne sont offensantes,
et en aucun cas elles ne visent à minimiser les compétences et l'expérience que
vous avez été chercher au cours des 10 dernières années, ce n'est pas le cas.
Et au contraire, quand le ministre m'a demandé de repréciser ma question, j'ai
dit : Parfait, on est en droit de s'impliquer bénévolement. Pourquoi ne
pas renoncer à la rémunération qui vient avec? C'est ça, la tristesse du débat
ici. Ce n'est pas de poser des questions, mais c'est de mettre les choses dans…
M. Polo : ...et au contraire,
quand la ministre m'a demandé de repréciser ma question, j'ai dit :
Parfait. On est en droit de s'impliquer bénévolement. Pourquoi ne pas renoncer
à la rémunération qui vient avec? C'est ça, la tristesse du débat ici. Ce n'est
pas de poser des questions, mais c'est de mettre les choses dans leur contexte,
dans leur contexte face aux contribuables qui, à tous les jours, voient leurs
factures augmenter, pas juste d'Hydro-Québec, de façon globale, les difficultés
économiques qu'ils vivent au quotidien, les difficultés de joindre les deux
bouts, les difficultés d'être capables de payer leurs loyers, pas à 500 $,
600 $, comme le premier ministre a fait allusion, la semaine dernière. C'est
ça, la tristesse, M. le Président.
Alors, je vais inviter Mme Brochu, peut-être,
à reformuler correctement, avec un peu plus de sensibilité face au fond de nos questions.
Et le fond de nos questions est basé sur les frustrations et les difficultés
que vivent au quotidien les Québécois, qui sont en droit de se poser des questions,
de nous poser des questions et de s'attendre de notre part à poser ces questions-là
ici, une fois par année, parce que c'est la seule occasion que nous avons ici
pour poser ce genre de questions là.
M. Julien : Oui, M. le
Président, écoutez, ça a été quand même un discours de mon collègue de Laval-des-Rapides
assez complet. Mais tous les éléments qui ont été apportés en questionnement de
mon collègue de Laval-des-Rapides ont été répondus, je le réitère, hyper clairement
par Mme Brochu. À la fois, en fin de compte, l'exclusivité, à la fois la notion
de rémunération, à la fois les enjeux par rapport aux conflits d'intérêts qui
n'existent pas par rapport à ce conseil d'administration là spécifique de BMO,
à la fois, également, sur les avantages pour Hydro-Québec qu'il peut tirer
d'une présence de Mme Brochu sur son conseil d'administration, à la fois du
fait qu'elle ne compte pas ses heures pour Hydro-Québec et qu'il n'y a aucune
démonstration, a contrario, qu'un empêche l'autre, bien au contraire, un
bonifie l'autre. Toutes ces réponses-là ont été données.
Maintenant, je vais laisser Mme Brochu
répondre aux autres éléments spécifiques, parce qu'effectivement, pendant la
pandémie, Mme Brochu et moi, on a eu de nombreuses discussions, dès le début,
en mars dernier, de ces enjeux-là, pour voir toutes les mesures qui pourraient
être prises par Hydro-Québec justement pour atténuer certaines souffrances ou
certains éléments qui feraient en sorte que des Québécois auraient des difficultés
par rapport à la tarification, aux frais, aux enjeux d'Hydro-Québec. Et honnêtement
je pense qu'on est allé très loin, justement pour répondre à ces éléments-là
que vous avez mentionnés, le coeur sur la main, cher collègue. Mme Brochu va
pouvoir le préciser de manière très claire.
Mme Brochu (Sophie) : Moi,
là, les gens qui me connaissent, monsieur, savent que la dernière affaire que
je fais, c'est de «bragger». J'ai été la première CEO d'une société d'État à
dire : On va geler les salaires des dirigeants. J'ai été la première CEO
d'une société d'État de dire : Il n'y aura pas de boni de versé aux
cadres. Je ne l'ai pas fait parce que le gouvernement me l'a demandé, je ne
l'ai pas fait parce que le Conseil du trésor est sorti, je l'ai fait avec mon
équipe de direction, qui, le coeur sur la main, a dit : Voici l'effort...
Mme Brochu (Sophie) :
...d'une société d'État à dire : On va geler les salaires des dirigeants.
J'ai été la première CEO d'une société d'État de dire : Il n'y aura pas de
bonis de versé au cadre. Je ne l'ai pas fait parce que le gouvernement me l'a
demandé. Je ne l'ai pas fait parce que le Conseil du trésor est sorti. Je l'ai
fait avec mon équipe de direction, qui, le coeur sur la main, a dit :
Voici l'effort que l'on va faire.
Je pense que je fais partie des CEO au
Québec qui ont une très grande sensibilité à l'égard de la souffrance puis de
la polarisation de la richesse au Québec. Et j'agis à chaque jour.
Et une des raisons qui m'a amenée chez
Hydro-Québec, c'est justement pour être au coeur des choix pour faire en sorte
que ce fleuron qui a été créé va garder l'essence de son mythe fondateur de retombées
de la richesse pour l'entièreté des Québécois.
Il est dommage, je trouve, qu'on ait pris
le temps... du temps que j'aurais pris sur n'importe quel autre forum pour
jaser avec vous devant le public, et tout, sans aucun problème, assermentée
tant que vous voulez. On avait deux heures pour parler de littératie et
d'énergie et on a ratatiné ça à une conversation, que vous jugez importante,
pour parler de Sophie Brochu et de sa rémunération.
Moi, si j'étais... Mais, oui. Mais c'est
de ça qu'on a parlé, on a parlé de ma rémunération, là, on n'a pas parlé
d'énergie, ou à peu près pas.
Mais moi, je n'ai aucun problème à avoir
cette conversation-là, monsieur, savez-vous pourquoi? Parce que je me sens très
bien. Et je crois qu'on est passé à côté d'une opportunité importante pour
laquelle toute une équipe de direction s'est préparée pour vous donner des
éclairages sur des sujets extraordinairement importants pour la suite des
choses d'Hydro-Québec.
Alors, on va se trouver un autre forum
pour parler de ça. Puis, si vous voulez parler de ma rémunération ad nauseam,
on ira prendre une bière, on prendra un verre de vin, on ira à la radio, on ira
dans les shows à la radio puis on fera le show de boucane qui est autour de ça,
qui n'est, franchement, dans l'ordre des choses, tellement rien. Mais
visiblement vous avez un objectif qui est autre.
Puis, de la même façon qu'il y a des gens
qui trouvent ça de valeur, là, bien, il y a des gens qui trouvent ça de valeur
que le temps requis à des échanges sur l'énergie en revienne à ça. Franchement,
c'est quoi, le...
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci, Mme Brochu. Alors, à mon tour maintenant, M. le député de
Laval-des-Rapides, de vous rappeler que nous sommes toujours dans l'étude des
crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles (Hydro-Québec) et
non sur l'étude de Mme Brochu.
Et, à l'article 211 sur la
pertinence, bien entendu, vous avez une large latitude lorsque nous sommes en
étude des crédits, mais je vous rappelle que nous sommes sur l'étude des
crédits. Et je vous demande de poser une nouvelle question. Allez-y, M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Mais je vais
quand même préciser quelque chose, M. le Président. Puis j'ai mes collègues ici
de Mercier puis de Jonquière. Mais je vais quand même préciser quelque chose.
Ce n'est pas le manque d'imagination qu'on a pour interpeler la P.D.G.
d'Hydro-Québec par le passé qui nous a manqué pour présenter des mandats
d'initiative et demander... à plusieurs occasions, demander la participation
d'Hydro-Québec sur...
M. Polo : ...puis de Jonquière.
Mais je vais quand même préciser quelque chose, ce n'est pas le manque
d'imagination qu'on a pour interpeller la P.D.G. d'Hydro-Québec par le passé
qui nous a manqué pour présenter des mandats d'initiatives et demander... à
plusieurs occasions demander la participation d'Hydro-Québec sur différents projets
de loi, et, à bien des égards, à chaque fois, c'est refusé. Vous en êtes
conscient, vous présider notre commission, M. le Président.
Ceci dit, je vais revenir, je vais revenir
donc sur la question de la filière éolienne et sur la question des grands
projets. Parlez-nous des... comment voyez-vous ça, votre vision par rapport au développement
de grands projets, de grands barrages hydroélectriques. Comment vous voyez ça
au cours des prochaines décennies, votre vision? L'an dernier, je vous ai
posé... à la fin de l'été dernier, je vous ai posé une question sur Hydro-Québec
International. Vous avez précisé que ça ne faisait pas partie de vos plans. Ça
a été repris dans les médias. Parfait. On a mieux compris à ce moment-là votre
vision.
• (15 h 40) •
Comment vous voyez, au cours des
prochaines décennies, au cours des prochaines années, le développement de
grands barrages, non seulement pour assurer de répondre aux besoins de la
consommation interne, mais également des exportations? Et, d'autre part,
comment tout ça s'allie, bien sûr, face aux projets de l'industrie éolienne,
les grands parcs, et tout ça? Parlez-nous de votre vision, de vos projets à ce
niveau-là.
Mme Brochu (Sophie) :
...voilà une question fort intéressante. Sur la base des outils dont je vous ai
parlé, de planification de l'offre et de la demande, Hydro-Québec a la première
responsabilité d'assurer l'approvisionnement d'énergie des Québécois, c'est
notre première responsabilité, puis de le faire au meilleur coût possible,
hein, pour toutes les raisons qui sont aussi évidentes.
Quand on regarde les moyens qui sont à la
disposition, aujourd'hui, du Québec, notamment ses grands réservoirs hydroélectriques,
notamment les parcs éoliens existantes, les capacités solaires, petites, qu'on
est en train de se donner, quand on regarde à court et moyen terme, l'évolution
des besoins, on se dit qu'il n'y aura pas, à court et moyen terme, le besoin de
lancer un grand projet hydroélectrique. On n'aura pas besoin de ça à court et
moyen terme.
Est-ce à dire qu'il n'y en aura plus
jamais? Il n'y a pas personne qui serait assis dans ma chaise qui dirait ça,
parce que dans 50 ans, il n'y aura plus de pétrole. Moi, je vais être
morte. Que voudront faire les Québécois? On ne peut pas dire : C'est fini
à jamais.
Mais il n'y a pas de doute que, compte
tenu qu'on a ces grands réservoirs qui permettent d'avoir la puissance combinée
à l'intermittence d'une énergie, bien, l'énergie éolienne, elle est agile dans
le temps, relativement courte à mettre en place, on peut en mettre un peu
partout sur le territoire, elle est de plus en plus concurrentielle, mais elle
est intermittente. Donc, il y a une limite à l'ajout que d'énergie
intermittente au moment où on a besoin de plus en plus de puissance.
Et c'est pour ça que ce qu'on a à faire,
nous, Hydro-Québec, c'est de gérer une optimisation de moyens, et c'est pour ça
que l'efficacité énergétique, c'est un immense barrage. Ce que les Québécois
ont économisé en efficacité énergétique au cours des 10, 15... 10,
12 dernières années, c'est 10 térawattheures par année.
10 térawattheures par année, c'est l'équivalent du contrat du
Massachusetts. Et dans les années qui viennent, nous allons développer plus
avant l'efficacité énergétique, on va doubler l'efficacité énergétique.
Pourquoi? Pour baisser la demande en tout temps et notamment en pointe pour
être capable de prendre plus de demandes sans qu'on soit obligé de déclencher
les nouveaux approvisionnements...
Mme Brochu (Sophie) :
...10 térawattheures par année, c'est l'équivalent du contrat du Massachusetts.
Et dans les années qui viennent, nous allons développer plus avant l'efficacité
énergétique, on va doubler l'efficacité énergétique. Pourquoi? Pour baisser la
demande en tout temps et notamment en pointe pour être capable de prendre plus
de demandes, sans qu'on soit obligé de déclencher les nouveaux
approvisionnements qui vont mettre de la pression sur les coûts.
Alors, quand on est en train de planifier
ce que l'on fait, on peut certainement réfléchir qu'au fur et à mesure qu'on va
moderniser certains de nos équipements, bien, on va avoir là la possibilité
d'améliorer la productivité d'ouvrages existants. Encore une fois, on ne peut
pas dire : Ça n'arrivera jamais. Il existe, hein, des projets, dans les
cartons, potentiels, et aujourd'hui aucun de ces projets-là n'est actionné. Par
ailleurs, notre responsabilité, c'est de dire : En évolution d'un besoin,
en évolution d'un besoin en énergie, en puissance, quels sont les meilleurs
moyens à mettre en place? Ça, c'est un «ranking» sur lequel il faut qu'on
travaille, puis c'est normal, là.
M. Polo : Parfait. Avant que
vous arriviez en poste, votre prédécesseur... bien, en fait, pas votre
prédécesseur, le premier ministre avait annoncé que de grands projets hydroélectriques
pouvaient être construits en partenariat avec l'Ontario, et même faire venir
des travailleurs de l'Ontario au Québec, pour participer à ces grands projets
dans une volonté de partenariat et, bien sûr, d'ouvrir la porte à des plus
grandes exportations vers l'Ontario. Où en sommes-nous aujourd'hui?
M. Julien : Si vous permettez,
il faut comprendre que deux ans et demi en énergie actuelle, je pense que ça a
plus évolué, l'énergie que certainement les cinq précédentes puis probablement
que les 20 précédentes. Juste... on ramène l'éolien, là, parce qu'il fait se repositionner
au bon moment. Quand on a annoncé Apuiat, il y a eu quand même des éléments
importants qui ont été énoncés à 0,06 $ plutôt qu'à 0,072 $ et,
initialement, là, deux ans avant, avec, en fin de compte, des besoins qui se
sont pointés. Donc, on voit que le mix énergétique a évolué et va continuer
d'aller en accélérant, mais ça va être de plus en plus complexe à la fois sur
la demande et sur l'offre, sur les coûts.
Donc, je crois qu'il faut être hyperagile,
et ce que Mme Brochu mentionnait, c'est, actuellement, oui, pour l'énergie
intermittente, l'éolien est fort concurrentiel, beaucoup plus que dans les
premiers contrats qui ont été signés, plus qu'il y a deux ans. Donc, cette
perspective-là, on la regarde dans le temps réel et ça évolue rapidement. Puis
on regarde l'hydrogène également qui s'en vient. Donc, tous ces aspects-là, là,
Hydro-Québec a une équipe de spécialistes pour bien orienter les choix
énergétiques du Québec et ça évolue grandement. Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : ...en
fait, on a des conversations avec tout le monde, monsieur, avec les provinces
atlantiques, avec le Nord-Est américain, avec l'Ontario, puis l'énergie, c'est
un sujet qui est loadé politiquement, surtout les territoires. Puis, en
Ontario, il se trouve que pas mal de monde comprennent qu'ils auraient une
excellente entente d'approvisionnement électrique avec le Québec, mais ça
implique des jobs, des jobs importantes dans leur domaine à eux, qui sont celui
des centrales, de leurs grandes centrales, notamment le «refurbishing» des
centrales nucléaires..
Mme Brochu (Sophie) : ...sur
tous les territoires. Puis en Ontario, il se trouve que pas mal de monde
comprennent qu'ils auraient une excellente entente d'approvisionnement électrique
avec le Québec, mais ça implique des jobs, des jobs importantes dans leur
domaine à eux, qui sont celui des centrales, de leurs grandes centrales,
notamment le «refurbishing» des centrales nucléaires. À la fin, c'est un choix
politique.
Mais quiconque, aujourd'hui, dit : Il
y aurait... Il y a un «play», il y a un modèle d'affaires, d'échanges accrus,
entre l'Ontario puis le Québec, possibles d'énergie... C'est tout à fait vrai,
il y a de l'espace sur la ligne. Il y a des clients en Ontario qui nous
appellent, qui nous disent : On aimerait ça. Il y a des gens en Ontario
qui voudraient ça. Alors, ce n'est pas le fait d'un manque de planification du
côté du Québec. Puis là je ne suis pas en train de défendre le politique. Ça
n'a rien à voir avec ça. Ça a à voir avec quelqu'un en Ontario qui a pris une
voie différente, et moi, je respecte ça. Ce n'est pas moi qui vais bousculer un
premier ministre pour dire : Tu n'as pas pris la bonne décision pour
approvisionner tes gens.
Alors, on est en échanges. D'ailleurs, on
fait des échanges avec l'Ontario, de part et d'autre, et, bien, voilà. Mais sur
la base des faits, la loi de la gravité strictement économique, le Québec
devrait vendre beaucoup plus d'électricité en Ontario. Je veux dire, c'est...
c'est très évident.
M. Polo : Je comprends. Mais
l'affirmation du premier ministre, cette vision qu'il a affirmée, qu'il a
présentée aux Québécois, ce que j'en comprends, c'est qu'actuellement, pour ne
pas faire un jeu de mots c'est tombé à l'eau, complètement tombé à l'eau. Parce
qu'on a bien beau... on peut... on jase, jase, on parle, parle, mais si cette
vision-là ne s'est pas matérialisée, presque trois ans plus tard, on en
comprend qu'actuellement c'est tombé à l'eau à ce niveau-là.
Je vais revenir sur la question...
M. Julien : ...j'ai une
question...
M. Polo : ...je vais revenir,
parce que je n'ai pas terminé ma question, M. le Président, et je vais revenir
en même temps sur la question des grands barrages. Vous le savez, vous le savez
très bien, Mme Brochu, M. le ministre également, que le rôle et l'impact au
développement économique régional d'Hydro-Québec, à travers ses partenariats, à
travers ses grands projets, est énorme, est important, que ce soit dans le Nord-du-Québec,
que ce soit sur la Côte-Nord ou ailleurs, est énorme. Le fait de... Et j'en
suis. Je pense qu'on est tous pour une... des économies d'énergie, une
meilleure efficacité énergétique. Comme vous l'avez dit, 10 térawattheures, ce
n'est pas négligeable, c'est énorme. C'est un effort collectif qui a été fait par
les Québécois.
Ceci dit, d'autre part, les grands
barrages, les grands projets d'Hydro-Québec ont permis à des régions, à des travailleurs,
travailleuses de pouvoir bien gagner leur vie, etc. Comment on peut aujourd'hui...
Quel message vous avez pour rassurer, que ce soient ces régions, ces
travailleurs, travailleuses, qu'Hydro-Québec continue d'être là, justement,
pour soutenir, et impulser, et stimuler le développement économique régional?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, allez-y.
M. Julien : Bien,
premièrement, au début de la question, «est tombé à l'eau», bien, honnêtement,
cher collègue, je ne sais pas où est-ce que vous allez encore avec ça, mais je
comprends un peu la tendance. Ce serait assez ridicule de ne pas considérer l'évolution
du marché énergétique dans la prise de décision. Ce que vous me dites, c'est
vous, si vous aviez pris une décision il y a quatre ans, que vous pensez qui
est la bonne, et qui s'avérerait aujourd'hui être différente, considérant
l'évolution de l'énergie...
M. Julien : …je ne sais pas où
est-ce que vous allez encore avec ça, mais je comprends un peu la tendance. Ça
serait assez ridicule de ne pas considérer l'évolution du marché énergétique
dans la prise de décision. Ce que vous me dites, c'est vous, si vous aviez pris
une décision il y a quatre ans, que vous pensez qui est la bonne et qui
s'avérait aujourd'hui être différente considérant l'évolution de l'énergie,
vous maintiendrez la première solution? Bien non. C'est quelque chose qui est
agile, et on regarde les faits, les faits comme ils sont aujourd'hui, et on
dit : L'éolien, c'est mieux qu'il y a deux ans, on va y aller.
Maintenant, pour les retombées, là, le
secteur éolien, les contrats qu'on a actuellement, c'est 120 millions de
retombées économiques pour les régions du Québec. S'il y a quelque chose qui
est bien régionalisé, là, c'est la perspective du développement éolien. Je peux
vous en dire quelque chose, là. Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord,
partout au Québec, des retombées économiques régionalisées, Hydro-Québec va
être là. Parce que l'énergie, sous cette forme-là, va certainement donner des
retombées fantastiques en partenariat… en réalité, à toutes les régions du
Québec qui pourront participer à l'électrification du Québec.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, en vous rappelant que c'est votre dernière minute pour votre
conclusion.
M. Polo : Oui, oui, non, mais
je vais inviter Mme Brochu à compléter.
Mme Brochu (Sophie) : On va
investir des centaines et des centaines et des centaines de millions tout
partout en région pour de la maintenance de nos équipements, pour de la
construction de lignes, pour de l'entretien de lignes. On était sur un rythme
annuel prépandémie d'à peu près 3,5 milliards… puis on va monter à 4,5 milliards.
Puis c'est des investissements, ça ne se fait pas au… Il y en a au centre-ville
de Montréal, là, on s'entend, mais l'essentiel de ça est en région. Ça fait que
du boulot en région…
M. Polo : Est-ce qu'il y a une
stratégie spécifique, est-ce qu'il y a une démarche spécifique? Au-delà, bien
sûr, d'attribuer les budgets, est-ce qu'il y a une démarche, une stratégie
spécifique pour maintenir cette expertise-là et continuer à…
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
la stratégie, elle est géographique. Les actifs sont en région, ça fait que le
monde vont être en région, puis les investissements vont être en région.
Napoléon disait qu'on avait la politique de notre géographie, bien, on a les
investissements de la nôtre.
Le Président (M. Lemay) : Ah!
bien, merci, Mme Brochu. Je dois maintenant céder la parole au troisième groupe
d'opposition. Le député de Jonquière, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. M. le ministre, concernant le projet de règlement sur les
carburants renouvelables dans l'essence et le diesel, donc les biocarburants,
la prépublication du projet de règlement était le 1er octobre 2019.
J'aimerais savoir où en est le ministère par rapport à l'adoption du règlement.
M. Julien : Là, je veux être
certain de ne pas commettre d'impair, là. Il y a une annonce très, très
bientôt, là, sur une deuxième version qui a été revue avec les 38, 39 dépôts de
mémoires, qui allaient dans les deux côtés. Donc, c'est plus robuste. Ça s'en
vient, là, je vous dirais, cher collègue, incessamment, et incessamment étant
très, très, très bientôt. Je ne voudrais pas aller plus loin parce que je ne
voudrais pas me mettre les pieds dans la bouche.
M. Gaudreault : Écoutez, la
question que je viens de poser, là, c'est mot à mot celle que j'ai posée
l'année passée.
M. Julien : Oui.
M. Gaudreault : Mot à mot.
Puis vous m'aviez… le ministre m'avait répondu mot à mot, à peu près… avait un
petit peu plus long, là, puis la sous-ministre, Mme Asselin, était intervenue
également. Puis déjà ensemble on avait convenu que ça n'avait pas de bon sens
parce que vous aviez fait une annonce en grande pompe…
M. Gaudreault : ...que j'ai
posé l'année passée, mot à mot. Puis vous m'aviez... le ministre m'avait
répondu mot à mot, à peu près, bien, avait un petit peu plus long, là, puis la
sous-ministre, Mme Asselin, était intervenue également. Puis déjà ensemble
on avait convenu que ça n'avait pas de bon sens parce que vous aviez fait une
annonce en grande pompe à l'AQPER en février 2019.
Alors, écoutez, je ne sais plus quoi dire
pour dire qu'on est vraiment en retard sur ce dossier-là et que j'espère que,
l'année prochaine, je ne reposerai pas la même question. Parce qu'un bébé, là,
ça accouche au bout de neuf mois, bon, en tout cas, en général. Puis là, je
veux dire, il va accoucher quand il va avoir son permis de conduire. Donc, ça
ne marche pas. Puis, si on croit aux biocarburants, il faut aller rapidement.
Alors, je pense que le message est entendu.
M. Julien : Bien, si vous me
permettez une petite intervention, cher collègue, vous avez raison, là,
l'accouchement est long, puis j'en conviens avec vous, il est beaucoup trop
long. Effectivement, parce qu'on a eu beaucoup de commentaires puis on a dû
l'ajuster. Mais, à la fin, je vous garantis que les échéances qui étaient
prévues au règlement initial puis celles qu'on va déposer, là, vont avoir les
mêmes résultats en termes d'impact, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on a
pris plus de temps pour accoucher du règlement et également des taux... Et il
va même être plus, je dirais, plus agressif même dans cette volonté
d'introduire du biocarburant pour réduire les GES.
Mais vous avez parfaitement raison, je
suis très impatient de pouvoir le dévoiler. Et je vous dirais qu'on n'aura
certainement pas la même conversation l'an prochain puisque... Non, mais je
vous le dis, croyez-moi sur parole, et je m'engage, je m'engage à cet effet-là,
ça va être...
M. Gaudreault : À quand?
M. Julien : Ça va être très,
très, très bientôt, ça va être...
M. Gaudreault : Avant la fin
de la session parlementaire?
M. Julien : Ça va être
hyperbientôt.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
M. le député, allez-y.
M. Gaudreault : J'ai hâte de
voir la définition d'«hyperbientôt» dans la bouche du ministre.
M. Julien : Ce n'est pas des
mois.
M. Gaudreault : O.K. Autre
sujet, puis je ne veux pas aborder, je vous le dis tout de suite, de sujets qui
sont sub judice, parce qu'ils sont sub judice. Mais on en a quand même... on a
des poursuites pétrolières contre le gouvernement du côté de la Gaspésie.
On sait que le Québec est quadrillé de
permis d'exploration de gaz ou d'exploitation. Est-ce que le ministre peut nous
dire qu'est-ce qu'il va... c'est quoi, sa stratégie pour éviter d'autres
poursuites comme celles qu'on a présentement? Je pense qu'à Pieridae, je pense
également à Énergies Gaspé, là, sur... Gaspé Énergies, c'est-à-dire, sur
Galt 6, sur Haldimand avec Pieridae. Alors, comme le ministre va
travailler pour éviter ça dans le futur?
M. Julien : Bien, écoutez,
premièrement, je n'ai pas compris votre terme, mais ça doit être un terme de
juriste assez spécifique.
M. Gaudreault : Sub judice.
M. Julien : C'est ça, mais je
ne comprends pas ce que ça veut dire. Je l'ai entendu, mais je comprends...
M. Gaudreault : C'est
devant... c'est les tribunaux.
M. Julien : Ah! c'est ça.
Alors, je dirais que c'est judiciarisé, ça doit dire la même chose, mais c'est moins...
M. Gaudreault : ...le ministre
va travailler pour éviter ça dans le futur?
M. Julien : Mais,
écoutez, premièrement, je n'ai pas compris votre terme, mais ça doit être un
terme de juriste assez spécifique.
M. Gaudreault : Sub
judice.
M. Julien : Ça, puis je
ne comprends pas ce que ça veut dire. Je l'ai entendu, mais je comprends...
M. Gaudreault : C'est
devant... c'est des tribunaux.
M. Julien : Ah! c'est ça.
Alors, je dirais que c'est judiciarisé, ça doit dire la même chose, mais c'est
moins niché.
Mais, écoutez, c'est une bonne question,
mais d'un autre côté ça serait comme si on reprochait de défendre une loi et un
règlement. Moi, là, à partir du moment où est-ce qu'il y a une loi et un
règlement qui a été adopté en 2018, en septembre, là, puis je n'y étais pas,
mais vous y étiez. Mais, moi, là, c'est hors de question qu'on ne respecte pas
la loi et le règlement. Je pense que les gens l'ont assez bien compris. Alors,
effectivement, il y a des dossiers judiciarisés. J'ai passé trois jours, là,
sur le banc, là, à défendre une loi et un règlement et je vais continuer de le
faire.
Maintenant, si vous me suggérez que, pour
éviter les conflits ou la judiciarisation, je devrais accepter, mais, non, je
n'en suis pas. Moi, je pense qu'on a une loi puis un règlement qui est robuste,
qui fait en sorte que l'exploitation, au Québec, des gaz, des hydrocarbures
doit passer à travers ce filtre-là, je vais les défendre. Mais maintenant, si
vous me dites : Peut-être qu'on serait mieux de ne pas se chicaner puis de
les laisser aller, mais non, non.
M. Gaudreault : Non, non,
non, et il faut...
M. Julien : O.K.
Qu'est-ce que vous me suggérez, cher collègue?
M. Gaudreault : Bien,
moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut éviter de se retrouver dans d'autres
situations où un ministre passe trois jours sur le banc dans un procès. Alors,
on fait quoi?
M. Julien : Alors, je
vous rejoins que, moi aussi, j'aimerais ça éviter ça. Mais, à partir du moment
où est-ce qu'on... puis vous êtes légiste, à partir du moment où est-ce qu'on a
une loi et un règlement, j'espère que vous ne me demandez pas de ne pas
défendre cette loi-là et ce règlement-là.
M. Gaudreault : Non. O.K.
M. Julien : Donc, à la
fin, je vous rejoins, là. Moi, ces trois jours-là, là, j'aurais aimé vraiment
mieux de ne pas y passer, et ça n'a pas été agréable. Je ne souhaite pas le
refaire, mais je vais certainement défendre, bec et ongles, la loi et le
règlement.
M. Gaudreault : O.K.
C'est bon, on se rejoint là-dessus. Évidemment, je veux que vous défendiez les
lois du Québec tellement qu'il va falloir qu'on aille plus loin.
Mais le temps file d'une façon atroce. Je
veux quand même revenir sur GNL Québec. Moi, je veux entendre le ministre de
l'Énergie, qui participe au plan sur l'économie verte, qui souhaite la
carboneutralité, qui vante l'énergie renouvelable du Québec, comment, lui, il
trouve ça que notre énergie renouvelable pourrait servir à exporter de l'énergie
fossile des gaz de schiste. Je veux l'entendre là-dessus.
M. Julien : Bien, écoutez...
Mais la façon dont vous posez la question, c'est vrai que ça peut être un peu
embêtant d'y répondre, sur les prémisses que vous mentionnez. Mais je crois qu'on
a été on ne peut plus clairs par rapport à ce projet-là puis on attend des
réponses, des réponses affirmatives. C'est-à-dire qu'il y a des prétentions qui
sont à l'effet que ce projet-là pourrait réduire des millions de tonnes de GES,
globalement, à travers le monde. Alors, nous, on ne demande pas mieux d'avoir
cette démonstration-là. Si tel était le cas, bien, c'est un projet qui, au net,
aurait des bénéfices extraordinaires, si la démonstration était faite. On
attend cette...
M. Julien : …que ce projet-là
pourrait réduire de millions de tonnes de GES, globalement, à travers le monde.
Alors, nous, on ne demande pas mieux
d'avoir cette démonstration-là. Si tel était le cas, bien, c'est un projet qui,
au net, aurait des bénéfices extraordinaires, si la démonstration était faite.
On attend cette démonstration-là. Et contrairement à vous, je pense que c'est
de bon aloi d'attendre la démonstration avant de conclure. Ce que vous ne
faites pas.
M. Gaudreault : Bien, le gouvernement
a pris rapidement position pour GNL Québec, favorable, puis il n'avait pas plus
la démonstration. Ça fait que, moi, cet argument-là ne tient pas la route. Mais
je retourne…
M. Julien : Non. Je pense que
l'opposition comprend, c'est d'attendre la démonstration.
M. Gaudreault : Mais je pose
la même question à Mme la P.D.G. d'Hydro-Québec. Je vous ai entendu
tantôt, vous avez dit aussi des belles paroles… les belles paroles contre les
gros monsieurs de l'industrie pétrolière, puis vous avez été… Vous avez dit,
on…
Mme Brochu (Sophie) :
Certains.
M. Gaudreault : …je vais aller
leur parler.
Mme Brochu (Sophie) :
Certains gros monsieurs.
M. Gaudreault : Oui, oui,
certains gros monsieurs. Puis je vais aller leur dire en pleine face,
là — en tout cas, j'ai aimé ça comme expression — puis je
vais être… s'il faut être — je veux retrouver le bon
mot — en tout cas, vous avez été très dure envers l'énergie fossile.
J'ai aimé ça, moi, entendre ça. Est-ce que vous trouvez que l'énergie renouvelable
d'Hydro-Québec devrait servir à exporter de l'énergie fossile seulement?
Mme Brochu (Sophie) :
Écoutez, d'abord, moi, je suis ici pour Hydro-Québec, O.K.? Ça fait qu'on va
mettre le chapeau Hydro-Québec.
M. Gaudreault : Moi aussi.
Mme Brochu (Sophie) : O.K.
Non, mais je veux dire, je vais répondre chapeau Hydro-Québec. Hydro-Québec n'a
pas à juger... ce n'est pas à nous autres à faire ça, ça appartient au
gouvernement. Je ne suis pas en train de me sauver, mais Hydro-Québec ne dit
pas... n'a pas un bar de danseuses, n'a pas GNL Québec...
M. Gaudreault : J'espère.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
mais tant qu'à faire, là, non, mais tant qu'à faire, on peut en mettre des
jugements de valeur. Hydro-Québec n'a pas... Non, mais choquez-vous pas, mais
c'est vrai, je veux dire, on n'a pas à mettre le filtre de... Non.
Alors, une fois qu'on dit ça, une fois
qu'on dit ça, une fois qu'on dit ça, ce que je trouve triste, là, c'est qu'on
déchire une population sur le sexe des anges.
M. Gaudreault : Oui, ça, oui,
effectivement.
Mme Brochu (Sophie) : Je
regarde les probabilités d'occurrence, puis aujourd'hui...
M. Gaudreault : Mais ça, je
pourrais vous en parler des heures, là.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
vous comprenez, ça fait que vous comprenez, ça fait que je...
M. Gaudreault : Oui. Mais vous
avez fait un cri du coeur tantôt en disant : Moi, je suis venue à
Hydro-Québec parce que je crois à la mission fondamentale d'Hydro-Québec.
Mme Brochu (Sophie) :
Absolument, absolument, absolument. Oui, oui.
M. Gaudreault : Mais Adélard
Godbout puis René Lévesque, là, ils...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière, je suis désolé, je dois vous interrompre parce qu'on
est arrivés au terme du temps qu'il nous est alloué. Et là vous allez devoir
patienter une minute ou deux, j'ai quelque chose à vous mentionner, on a des
votes à faire ensemble.
Alors, puisque le temps alloué à l'étude
des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec
du portefeuille Énergie et Ressources naturelles est écoulé, conformément à
l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix de ces crédits par appel nominal. Alors, pour la mise aux voix de
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources
naturelles pour l'exercice financier 2021‑2022, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Polo (Laval-des-Rapides)?
• (16 heures) •
M. Polo : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)...
16 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) : …alors,
pour la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille
Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2021‑2022, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
La Secrétaire
: Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, les directives sont adoptées. Alors, en terminant, je dépose les réponses
aux demandes de renseignements des oppositions.
Et compte tenu de l'heure, je vous
remercie tous et toutes, et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 heures)