Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quatorze heures)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Énergie, Ressources naturelles pour l'exercice financier 2021-2022. Et une enveloppe de deux heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Girard (Lac-Saint-Jean), remplacé par Mme Guillemette (Roberval); Mme Grondin (Argenteuil), remplacée par Mme Hébert (Saint-François); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, bienvenue à tous et à toutes. Et nous allons procéder aux échanges entre les groupes de l'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler son temps graduellement. Et le temps d'échange inclut, bien entendu, les questions et les réponses.

Alors, à ce stade-ci, je suis prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Et M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à M. le ministre. Merci, bien sûr, à la P.D.G. d'Hydro-Québec, Mme Brochu, bien sûr, tous les collègues qui sont présents ici, et les personnes qui accompagnent le ministre, et, bien sûr, Mme Brochu.

Écoutez, pour commencer… J'aimerais commencer, Mme Brochu, par vous poser la question, en fait, sur… Je la connais, l'information, mais, vous savez, ici… on est ici, aussi, pour informer la population sur spécifiquement ce qui a mené, à la fin des années 1990, au milieu des années 1990, Hydro-Québec à créer trois différentes entités, O.K., et le contexte du pourquoi. Et, bien sûr, donc vous allez comprendre le sens de ma question, récemment, on a pris connaissance de certaines fusions à l'intérieur de certaines divisions. Mais peut-être faisons juste un recul historique, un rappel historique, pourquoi ces divisions-là ont été créées à l'origine et en quoi elles étaient nécessaires pour permettre justement qu'Hydro-Québec puisse éventuellement signer des accords avec les États-Unis. Peut-être le ministre peut commencer par une introduction et peut-être céder la parole, par la suite, à Mme Brochu.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Très rapidement, je vais céder la parole à Mme Brochu, naturellement, si vous permettez, M. le Président. Mme Brochu va participer aux échanges de manière très, très active. Donc, elle aussi pourrait retirer son masque, naturellement, en tout temps puisque ça va être des échanges, je suis certain, avec les collègues de manière très active. Et, sans plus attendre, là, par rapport aux trois divisions, je vais laisser Mme Brochu répondre.

Le Président (M. Lemay) : …question de forme, pour la première intervention, est-ce qu'il y a consentement?

M. Polo : Oui, oui, bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Allez-y, Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : C'est correct, je peux l'enlever?

Le Président (M. Lemay) : Oui, oui, allez-y.

Mme Brochu (Sophie) : Parfait. Alors, bonjour, tout le monde, Mme la députée, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés. Écoutez, on va se replacer à la période que vous évoquez, qui est une période où les marchés de gros américains <s'ouvraient…

Le Président (M. Lemay) : …o ui, oui, allez-y.

Mme Brochu (Sophie) : Parfait. Alors, bonjour, tout le monde, Mme la députée, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés. Écoutez, on va se replacer à la période que vous évoquez, qui est une période où les marchés de gros américains >s'ouvraient et où, pour pouvoir participer, les grandes entités réglementaires américaines, à l'époque, avaient forcé les utilités qu'on dit intégrées, globalement intégrées, c'est-à-dire production, transport et distribution, à scinder leurs opérations. Là, si on voulait vraiment aller là, ça me prendrait à peu près une demi-heure pour planter le décor comme il faut. Mais, grosso modo, le marché réglementaire américain avait poussé les entreprises à se scinder, et c'était vraiment sur une pulsion de «let the market decide», qui, poussée à son extrême, a donné le Texas. Mais tout ça pour dire que les entreprises ont donc été désintégrées, et ce que les régulateurs, à juste escient, voulaient s'assurer, c'est qu'il n'y avait pas d'avantage indu, pour une entreprise, de pouvoir extraire un bénéfice sur un marché commercial, qui est un marché essentiellement boursier. Grosso modo, là, c'était ça.

Et, à l'époque, Hydro-Québec voulait participer au marché américain. Hydro-Québec avait fait valoir qu'elle était une entreprise complètement intégrée, et tout, puis elle avait dit : Écoutez, moi, je vais… «I will obey by the rules», je vais me conformer à la philosophie de la règle, et je vais m'assurer de mettre à l'interne un certain nombre de dispositifs pour s'assurer, par exemple, que le producteur n'a pas une visibilité supérieure à d'autres entreprises sur l'évolution des besoins de la fonction de distribution. Le moyen qui a été choisi à l'époque, puis là il y a eu des petits cycles là-dedans, là, mais le moyen qui a été choisi à l'époque, ça a été d'instaurer ce qu'on a appelé des divisions. Ce n'était pas des entités. Il n'y avait pas de filiale chez Hydro-Québec. Il n'y avait pas de ce qu'on appelle un P&L, qui est un «profit and losses», là, par entité. Il y avait, il y a encore les mécaniques, ce que j'appelle, moi, des garde-fous, pour s'assurer qu'on ne transgresse pas la nécessité d'avoir la distance sur les informations privilégiées, qui, somme toute, sont assez restreintes.

Et, pour toutes sortes de raisons qui m'échappent un peu, parce que je n'y étais pas, mais que je peux comprendre, il s'est créé ce que j'appellerais affectueusement des royaumes où chacune de ces trois entités-là était assez maître de ses manières de faire. Et, à l'époque, si on se souvient, il n'y avait pas vraiment de comité de direction où tout le monde était autour de la table. Il y avait une fonction corporative, et les relations étaient essentiellement entre le CEO et chacune de ces opérations-là. Ce n'est pas pour dire que c'était bien ou mauvais, c'était une façon de faire. Une façon de faire qui, aujourd'hui, n'a plus <ses raisons…

Mme Brochu (Sophie) : …où tout le monde était autour de la table. Il y avait une fonction corporative, et les relations étaient essentiellement entre le CEO et chacune de ces opérations-là. Ce n'est pas pour dire que c'était bien ou mauvais, c'était une façon de faire. Une façon de faire qui, aujourd'hui, n'a plus >ses raisons dans ce qu'on appelle les meilleures pratiques de gestion.

Aujourd'hui, Hydro-Québec vit, dans sa modernité, des défis inouïs, puis elle est devant des opportunités extraordinaires qui requièrent une fluidité, dans ses manières d'opérer, une cohésion. Et comprenez-moi bien que, quand je dis que les royaumes se sont créés, ce n'était pas nécessairement sous l'égide de ceux qui dirigeaient lesdites divisions, mais vous savez comment est l'être humain, il aime contrôler la manière dont il travaille, les gens ont leur façon de faire. Tant et si bien que, par exemple, un même syndicat pouvait travailler de manière différente à l'intérieur d'Hydro-Québec, dans ce qu'on appelle les différentes divisions qui, encore une fois, sont des vues de l'esprit, là, il n'y a pas de filière, on est capable de suivre toutes les données opérationnelles de chacun des groupes.

Et, quand je suis arrivée chez Hydro, il y a un peu plus d'un an, on était en pleine pandémie, puis, en pleine pandémie, l'affaire est un peu maudite, parce que tu ne peux pas aller voir ton monde, tu ne peux pas parler aux gens, tu ne peux pas les rencontrer. Alors, ma façon à moi de m'approprier la réalité d'Hydro-Québec, la réalité opérationnelle, ça a été de mettre en place ce que j'ai appelé des cafés virtuels, 15 minutes, avec des gens de partout dans l'organisation, dans toutes les unités d'affaires, dans les groupes corpos, dans les groupes opérationnels, des syndiqués, des pas syndiqués, des anciens, des pas anciens, des jeunes, des vieux, des adjoints, des adjoints exécutifs, toute sorte de monde, des métiers, des gens de finance. Je passais 15 minutes, je passe encore 15 minutes avec chacun d'eux ou d'elles. J'en ai fait des centaines à date, cinq minutes : tu es qui, tu viens d'où, ça a été quoi, ton cheminement. Aujourd'hui, ta réalité opérationnelle, c'est quoi? Qu'est-ce que tu fais dans la vie chez Hydro, c'est quoi, ta réalité? Moi, ça me permet d'apprendre non seulement les gens, mais ce qu'ils font, je comprends, puis qui est en avant de toi, qui est en arrière, et tout.

Et, à la fin, c'est absolument superbe, je leur donne une baguette magique, cinq minutes. Si tu avais une baguette magique puis tu pouvais faire quelque chose pour améliorer Hydro, que ce soit dans l'oeil du client, dans l'expérience employé, dans notre efficience, dans notre pertinence, et tout, et je vous dirais que, très largement, de ce 90 %, ce que les gens m'évoquaient, c'était ce que j'appelle l'effet de silo. Alors, il y en a qui nommaient, qui disaient in texto : Les maudites divisions, ça nous nuit, et donc, oui… bien, en fait, donc je vous explique. Alors, c'est ce qui s'est passé. Alors, moi, j'ai une façon de gérer extraordinairement collégiale, j'ai besoin de tout le monde autour de la table, j'ai besoin d'une Hydro. Et aujourd'hui l'équipe de direction et les gens qui dirigeaient les divisions avant en font partie. Nous dirigeons une organisation qui est <l'objectif de faire…

Mme Brochu (Sophie) : ... moi, j'ai une façon de gérer extraordinairement collégiale, j'ai besoin de tout le monde autour de la table, j'ai besoin d'une Hydro. Et aujourd'hui l'équipe de direction et les gens qui dirigeaient les divisions avant en font partie. Nous dirigeons une organisation qui est >l'objectif de faire avancer Hydro-Québec dans la manière la plus efficiente, cohésive possible.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (14 h 10) •

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Brochu. J'aimerais savoir, vous savez que, bon, il y avait un contexte réglementaire, vous nous l'avez expliqué, vous nous l'avez détaillé. Comment pouvez-vous nous rassurer aujourd'hui que, malgré la fusion de ces... ou l'intégration de ces différentes divisions à l'intérieur même... et, comme vous venez de l'expliquer, pour faciliter une meilleure gestion, une meilleure direction, un meilleur travail à la direction d'Hydro-Québec, comment vous pouvez nous rassurer que ça ne compromet pas, bien sûr, la présence d'Hydro-Québec à travers ses partenaires et ses partenariats aux États-Unis, d'une part?

Aussi, tenant compte, vous le connaissez aussi bien que moi, que, dans les dernières années, il y a eu un vent de... il y a eu un mouvement de protectionnisme aux États-Unis, Buy America Act, et autres, qui ont rendu, bien sûr... qui nous ont obligés à démontrer que, que ce soit Hydro-Québec ou dans d'autres situations, que nous respectons, bien sûr, les normes et la réglementation américaines à ce niveau-là, comment pouvez-vous nous rassurer que, donc, cette intégration, cette volonté, qui est en soi respectable, ne compromettra pas, bien sûr, les... que ce soit les contrats actuels ou éventuels d'Hydro-Québec aux États-Unis?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, je vous dirais que tous les, vous permettez, tous les garde-fous, dont je parlais tantôt, demeurent. Ils sont exactement là, les mêmes mesures. Ce n'est pas parce qu'il y avait une notion... C'était vraiment une notion, hein, c'était un voile qui n'était pas diaphane, c'était un voile transparent, là. Ça n'existait pas, c'était des vues de l'esprit. Ce qui existe, ce sont des garde-fous qui sont bien en place, qui sont régis. Et puis il y a tout un ballet chorégraphique quand qu'on aborde certains dossiers, où certains de mes collègues ne sont pas au fait du dossier, ils vont être... c'est exactement les mêmes mesures, les mêmes pratiques. On a eu les conversations, notamment avec la Régie de l'énergie puis notamment avec les organismes de réglementation aux États-Unis, il n'y a personne qui a soulevé ça, là, personne. Parce que, comme je vous dis, c'était une grosse patente chez nous, mais ce n'était absolument rien dans les faits.

M. Polo : O.K. Est-ce que cette intégration des différentes divisions, est-ce qu'elles pourraient compromettre la reddition de comptes dans le rapport annuel d'Hydro-Québec et dans les documents qui sont soumis à la régie? De quelle façon tout ça va s'articuler?

Mme Brochu (Sophie) : Aucunement, aucunement, c'est la même information, c'est la même chose. C'est une... Écoutez, c'était, je ne sais pas trop comment vous dire ça, parce que c'était tellement non existant que j'ai de la difficulté à vous expliquer ce qui se passe quand ça m'existe plus, parce que ce qui existait, c'était une notion... Quand on parlait de division, c'était sur une carte d'affaires, c'était sur <un groupe...

Mme Brochu (Sophie) : ...a ucunement, a ucunement, c'est la même information, c'est la même chose. C'est une... Écoutez, c'était, je ne sais pas trop comment vous dire ça, parce que c'était tellement non existant que j'ai de la difficulté à vous expliquer ce qui se passe quand ça m'existe plus, parce que ce qui existait, c'était une notion... Quand on parlait de division, c'était sur une carte d'affaires, c'était sur >un groupe, c'était sur le nom d'un groupe. Mais tout le «reporting» financier que mon collègue CFO fait, tout le «reporting» à la régie demeure exactement le même. Il est fait d'exactement de la même manière, ça ne change absolument rien. Mon objectif, c'est de faire évoluer une posture mentale, de faire comprendre qu'il y a une Hydro. Il n'y a pas… Ce n'est pas la ligue nationale, Hydro, c'est une équipe de la ligue nationale.

M. Julien : Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Julien : Pour l'avoir discuté un peu, tu sais, passer de division à groupe, c'est, comme mentionne Mme Brochu, c'est souvent un changement de culture, une nouvelle approche, mais ça ne modifie en rien, en fin de compte, l'opérationnalisation des garde-fous et les critères qu'on s'est donnés pour répondre aux exigences réglementaires.

M. Polo : Merci. Bien, Mme Brochu... ou bien, en fait, M. le ministre, j'aimerais qu'on parle d'exportation pour cette portion du bloc. Bien, vous savez comme moi, dès que votre gouvernement est arrivé en poste, ça a été une des… ça a été un des engagements importants au niveau de l'énergie, de développer de nouveaux marchés, de… bien sûr, on a connu, vu, connu, entendu, bien sûr, toutes les promesses, par rapport au marché ontarien, malheureusement, qui ne se sont, à date, pas matérialisées. On le souhaite. Je vais le dire à votre place, M. le ministre, je vais le dire à votre place : On le souhaite tous. Comme bons Québécois, on souhaite tous pouvoir exporter plus. Vous ne me ferez pas dire, sur les réseaux sociaux, quelque chose que je n'ai pas dit ici également.

Mais, ceci dit, les résultats, noir sur blanc, tels qu'ils le sont au cours des deux dernières années, nous démontrent une chute, d'une part, de 21 % des profits, mais également une chute des exportations. Notamment, aujourd'hui, on parle d'un volume d'exportation net de 31,3 térawattheures, 2,4 térawattheures de moins qu'en 2019. Bien sûr, il y a la pandémie qui peut expliquer une chose et son contraire, toute… plusieurs choses, disons-le comme ça. Mais j'aimerais ça vous entendre. Premièrement, je vous lance une question très générale : Vous, Mme Brochu, comment vous expliquez, bien sûr, non seulement les résultats, mais, de façon globale également, face à vos engagements, les engagements de votre gouvernement et les propres… vos propres objectifs que vous vous êtes fixés?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Rapidement, après ça laisser Mme Brochu poursuivre. Mais, essentiellement, vous avez parfaitement raison de vous prémunir de ce que je pourrais dire par rapport à... pas vos intentions, mais c'est ce que vous prêtez comme opinion. Il faudrait être aveugle pour ne pas constater les avancées qui ont été faites dans les projets d'exportation que ce soit, en fin de compte, le volet Massachusetts avec des enjeux de la ligne au Maine, et également, là, avec New York, avec à la fois cette volonté de la reconnaissance, <à titre d'exemple…

M. Julien : … mais c'est ce que vous prêtez comme opinion. Il faudrait être aveugle pour ne pas constater les avancées qui ont été faites dans les projets d'exportation que ce soit, en fin de compte, le volet Massachusetts avec des enjeux de la ligne au Maine, et également, là, avec New York, avec à la fois cette volonté de la reconnaissance, >à titre d'exemple, de l'énergie hydroélectrique comme étant une énergie renouvelable, qui fait toute une distinction et qui est majeure.

Et ça, ça ne se fait pas, là… Ce n'est pas une baguette magique, là, ce n'est pas la même baguette magique que Mme Brochu parlait tout à l'heure, là. Ça se fait par un travail constant, rigoureux des équipes d'Hydro-Québec pour… dans cette volonté d'y arriver. Et on voit clairement qu'on a franchi des haies de manière assez fantastique, au cours des 12 derniers mois, par rapport à la fois du marché du Massachusetts avec le Maine des enjeux de ligne, et avec New York dans ces reconnaissances-là. Alors, on continue le travail de manière très agressive pour faire… Parce qu'on sait que la vertu est avec nous, hein, ça, ce volet-là, on le sait. Et on va y arriver, et on le voit que les étapes se concrétisent au point où la ligne est en construction, là. Donc, on y touche, là.

Maintenant, pour ce qui est du volet du volume, vous avez parfaitement raison qu'il y a un contexte particulier, des ventes d'exportation, que je vais laisser Mme Brochu… mais effectivement on a une pandémie, il y a des volumes de ventes qui sont affectés. Alors, Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : …les marchés d'exportation ne sont pas différents des marchés du Québec. Et, l'an dernier, on a vécu un contexte pandémique qui a fait reculer les ventes d'Hydro-Québec au Québec, la demande au Québec, et il s'est passé la même chose sur les marchés d'exportation. Vous serez heureux, par ailleurs, d'apprendre que le dernier trimestre qui vient de se compléter est le plus important trimestre d'exportation en un trimestre historique chez Hydro. C'est des données qu'on va sortir la semaine prochaine. Alors, est-ce qu'on est capable d'activer le marché d'exportation à son maximum? La réponse, c'est oui.

Puis j'aimerais ça, si vous me permettez, vous dire que, quand on réussit à exporter beaucoup, c'est une conjonction de différents éléments, d'abord, parce que nos barrages ont été bien entretenus, puis surtout en reprise, pour nous préparer à la pointe ou sortir de la pandémie, là, notre monde a travaillé jour et nuit pour arriver à livrer ça. Ensuite de ça, les lignes de transmission, si les lignes de transmission sont plus ou moins maintenues, bien, c'est certain que les capacités d'exportation sont moindres, puis les marchés ont été porteurs. Donc, le premier trimestre qu'on vient de vivre, là, le plus fort trimestre historique chez Hydro en matière d'exportation. Donc, je vous rassure. Ça, c'est pour ce qu'on appelle le marché spot. Pour ce qui… Ce qu'on est en train de faire… Puis ça vaut la peine de comprendre ce qu'on est en train de vivre, en termes d'évolution de la nature des marchés d'exportation, parce que c'est vraiment là un des axes stratégiques du Québec puis d'Hydro-Québec.

Dans le milieu des années 80, je pense, ou début des années 90, là, la Loi d'Hydro-Québec a évolué pour permettre à Hydro-Québec, en planifiant ses ouvrages de production, de considérer non seulement les besoins stricts et éminents du Québec, mais de construire plus grand, plus large pour être en mesure de saisir les occasions sur les marchés limitrophes, le temps que le marché <du Québec…

Mme Brochu (Sophie) : ... ou début des années 90, là, la Loi d'Hydro-Québec a évolué pour permettre à Hydro-Québec, en planifiant ses ouvrages de production, de considérer non seulement les besoins stricts et éminents du Québec, mais de construire plus grand, plus large pour être en mesure de saisir les occasions sur les marchés limitrophes, le temps que le marché >du Québec rattrape les capacités des ouvrages qui ont été construits.

Ce qui fait qu'au fil des dernières années, puis quand on s'est mis à être sur les marchés de gros, dont on a parlé tout à l'heure, Hydro-Québec a vendu sur ce qu'on appelle le marché spot qui est un marché de gros où on «bid», où on soumet à la journée, à la semaine, à la saison, à l'année. On dit : Mais moi, je «bid» tant d'électricité à tel prix. Puis, en fait, le prix est fixé par le coût marginal du dernier entrant qui était généralement les centrales à production de gaz naturel. Bon, bref, c'est le marché spot.

Le marché spot, c'est le fun parce qu'il est liquide, tu peux écouler ce que tu veux, mais il ne reconnaît pas la valeur verte de notre électricité, il n'y a pas de valeur là-dessus. Pour aller chercher la valeur de notre électricité à plein, il faut faire des contrats à terme avec des gens qui vont, gentiment, s'approprier le vert de l'électron qu'ils sont en train de consommer, et là on peut vendre plus cher. Et c'est là la stratégie d'aller sécuriser des contrats à long terme, «point to point», notamment avec le Mass, notamment avec le Maine et, on l'espère, avec New York. Donc, ce qui était du spot hier est graduellement en train de devenir du ferme.

M. Polo : Et vous venez de le dire, on l'espère, avec New York...

Mme Brochu (Sophie) : Bien oui.

• (14 h 20) •

M. Polo : ...malgré que, bon, on a tous vu et compris que le maire de New York souhaitait, il l'a émis, dans sa vision, qu'il souhaitait transformer ou, en fait, la consommation... en fait, augmenter sa consommation d'énergie plus verte, ce qui est une opportunité pour le Québec, et on en est tous très contents, ceci dit. Et je sais que vous avez fait des missions à New York, je sais que vous avez rencontré différents partenaires. Pour le moment, on ne voit pas d'avancée ou de résultat, à moins que vous ayez des détails à nous partager aujourd'hui. Vous avez parlé, Mme Brochu, du Maine, c'est compliqué dans le Maine actuellement. Les législateurs du Maine ont même une certaine animosité face à certaines actions ou une certaine mobilisation de l'opinion publique ou un certain travail de relations publiques qui est effectué par Hydro-Québec actuellement.

Compte tenu du référendum qui aura lieu sur place, comment vous expliquez cette démarche-là, en fait, votre stratégie pour, justement, bâtir des relations qui sont constructives dans le Maine? Puis, d'autre part, à New York, comment avancent les relations ou en fait les démarches qu'on effectue avec New York pour pouvoir justement capitaliser sur ce souhait de mieux consommer et de consommer de l'énergie plus verte à New York?

M. Julien : ...M. le Président, cher collègue, là, qu'il faudrait être aveugle pour ne pas voir les avancées, puis c'est un travail, en réalité, là, je vois M. Serge Abergel qui est ici, de tous les instants, à la fois d'Hydro-Québec, mais également, là, des délégations, là, des délégations du Québec, là, Catherine Loubier, qui travaillent intensément. Et on voit les résultats, les résultats arrivent, comme je dis, quand on parcourt les haies. Quand il y a eu la reconnaissance <de l'hydroélectricité...

M. Julien : … puis c'est un travail, en réalité, là, je vois M. Serge Abergel, qui est ici, de tous les instants, à la fois d'Hydro-Québec, mais également, là, des délégations, là, des délégations du Québec, là, Catherine Loubier, qui travaillent intensément. Et on voit les résultats, les résultats arrivent, comme je dis, quand on parcourt les haies. Quand il y a eu la reconnaissance >de l'hydroélectricité comme étant une énergie renouvelable, c'est toute une distinction majeure pour positionner le Québec comme fournisseur d'hydroélectricité, là, du nord-est des Amériques, dans ce potentiel, justement, de fournir de l'électricité à long terme. Comme mentionnait Mme Brochu, on vend en spot, on a des volumes, en réalité, puis on voit les exportations puis on voit les résultats financiers. Mais la perspective long terme avec la valeur ajoutée de la prime, en réalité, de l'électron vert produit par Hydro-Québec, quand on voit... Puis les lignes se construisent actuellement.

Donc, oui, il reste des haies à franchir, mais on voit qu'il y a des haies qui ont été franchies dans la dernière année et même, je dirais, dans les quatre, cinq derniers mois, des haies majeures qui nous laissent fortement présager de nos succès, qui étaient des voeux, des voeux où on était très actifs et qui se concrétisent aujourd'hui. Mme Brochu.

Le Président (M. Lemay) : …complète ce premier bloc d'échange, on devra revenir dans un autre bloc. Mais, maintenant, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. J'ai 10 minutes, c'est ça? Oui. Donc, bien, bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme Sophie Brochu, le ministre, salutations à toutes les équipes. Moi, j'ai une question pour le ministre. Hier, mon collègue le député de Rosemont a posé une question au ministre de l'Économie qui a confirmé, de façon très claire, nette et précise, qu'il n'y aura plus aucune exploration, exploitation pétrolière et gazière au Québec. Est-ce que vous confirmez l'information?

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Merci de la question, parce qu'effectivement, là, j'ai vu passer, là, de votre collègue de Rosemont un tweet sur les réseaux sociaux qui affirmait ça. Alors, ce n'est pas tout à fait la compréhension que j'en ai, puis j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue de l'Économie. Actuellement, il ne se fait pas d'exploitation de gaz et de pétrole au Québec. Et mon collègue a clairement mentionné qu'Investissement Québec ou le MEI ne ferait pas d'investissement dans aucune entreprise qui viserait à faire de l'exploitation gazière ou pétrolière, contrairement à ce qui s'est fait dans le passé par d'anciens gouvernements. Ça, c'est clair pour nous.

Maintenant, moi, je suis allé, en cour, trois jours, là, pour défendre clairement une loi et un règlement sous-jacent très robuste qui fait en sorte que, si quelqu'un veut faire de l'exploitation, de l'exploration gazière au Québec, bien, il doit, en fin de compte, répondre aux critères à la fois par rapport au milieu hydrique, par rapport à la fracturation hydraulique. Donc, c'est là qu'on en est, alors c'est la vérité par rapport à la Loi sur les hydrocarbures.

Mme Ghazal : O.K. Parfait. Merci de clarifier. Je comprends qu'il pourrait en avoir, mais il n'y aura pas d'argent d'investissement public si les projets respectent le milieu hydrique, et tout ça.

M. Julien : On a une loi et un règlement qui vient justement… tu sais, parce que c'est encore comme ça qu'on se gouverne au Québec, là, avec des lois, des règlements qui viennent faire en sorte qu'on a un terrain de jeu dans lequel, si quelqu'un respecte ces lois et règlements-là qui ont été adoptés, là, pas plus tard qu'en septembre 2018, bien, il peut <oeuvrer…

Mme Ghazal : ... si les projets respectent le milieu hydrique, et tout ça.

M. Julien : On a une loi et un règlement qui vient justement… tu sais, parce que c'est encore comme ça qu'on se gouverne au Québec, là, avec des lois, des règlements qui viennent faire en sorte qu'on a un terrain de jeu dans lequel, si quelqu'un respecte ces lois et règlements-là qui ont été adoptés, là, pas plus tard qu'en septembre 2018, bien, il peut >oeuvrer.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Maintenant, je veux parler du gaz naturel. Il y a eu l'investissement de 35 millions, il y a des projets qui ont été annoncés, 10,6 millions à Richmond, et d'autres. Puisque votre gouvernement croit que le gaz naturel est une énergie de transition, que les projets bénéficient de l'acceptabilité sociale, donc je comprends que vous allez... il va avoir plus que 35 millions, il va avoir d'autres projets aussi de prolongement du gaz naturel. Jusqu'à quand, et c'est quoi, votre objectif, votre limite? Parce que votre gouvernement s'est engagé à la carboneutralité en 2050, donc c'est quoi, votre horizon pour arrêter de faire des projets comme ceux-là?

M. Julien : Bien, écoutez, premièrement, là, on a horizon budgétaire avec 35 millions de mentionnés. On a eu une bonne discussion, hier, là, lors des crédits du MERN, là, mais ça me surprenait parce que ça venait du Parti libéral. Venant de vous, là, je suis moins surpris puis là je suis prêt à répondre à vos questions. Essentiellement, on travaille actuellement, étroitement, avec Hydro-Québec et Énergir pour tout le volet biénergie au Québec. Parce qu'on est clair là-dessus, à la fois Hydro-Québec, à la fois Énergir comprend que tout électrifier le Québec, là, ça serait la mesure qui serait...

Mme Ghazal : ...il n'y a personne qui dit ça.

M. Julien : Est-ce que je peux répondre à votre question?

Mme Ghazal : Oui, oui. Excusez-moi.

M. Julien : Merci. Je vais y arriver. Alors, il n'y a personne, en réalité, qui ne comprend pas qu'il faut faire de la biénergie, au Québec, de manière efficiente, puis c'est là qu'on va obtenir les meilleurs résultats de réduction de GES.

Maintenant, par rapport à Richmond, Saint-Elzéar ou d'autres municipalités qui bénéficient d'un prolongement de réseau, c'est, en réalité, parce qu'on veut faire du développement économique en région, c'est parce qu'en réalité les parcs industriels le demandent. Juste à Saint-Elzéar, c'est six entreprises supplémentaires au parc industriel, juste au bénéfice du gaz, qui réduit la facture et, en plus, les deux projets qu'on a annoncés, soit Richmond, Saint-Elzéar, des projets en Beauce, une réduction nette des GES. Mais l'investissement, ce n'est pas un investissement en réduction des GES, c'est un investissement en développement économique qui a une résultante de réduction de GES.

Mme Ghazal : Parfait. Donc, jusqu'à quand? C'est quoi, votre horizon? Vous allez continuer ça jusqu'en 2050, des projets comme ceux-là? Est-ce que vous avez un horizon ou... ça se peut que la réponse soit non, non plus, c'est correct.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que... Alors, je vous retournerais la question... un budget, en réalité, là, il y a une échéance au budget qui dit, admettons, 35 millions, il va jusque-là. Alors, on ne présumera pas ce qu'on ferait après, on avisera selon ce qu'on observera comme besoins. Alors, vous me demandez : Est-ce qu'on va continuer plus loin? Moi, je vous dis qu'on a une perspective budgétaire, on met des sommes, en fin de compte, dans des projets... réseau. C'est ça qu'on a annoncé. Plus loin que ça, on verra où on sera rendu.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, ça se peut qu'on continue jusqu'en 2030, ou peut-être oui, peut-être non.

M. Julien : Ça se peut, en fin de compte, qu'on prenne une décision éclairée dans la mesure du budget.

Mme Ghazal : Est-ce que... Parfait. Il y a beaucoup... On le sait, le gaz naturel qu'on a ici vient de l'Ouest canadien, par fracturation. Est-ce que vous considérez que le gaz de l'Ouest, obtenu par fracturation, <est une énergie...

M. Julien : ...plus loin que ça, on verra où on sera rendu.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, ça se peut qu'on continue jusqu'en 2030, ou peut-être oui, peut-être non.

M. Julien : Ça se peut, en fin de compte, qu'on prenne une décision éclairée dans la mesure du budget.

Mme Ghazal : Est-ce que... Parfait. Il y a beaucoup... On le sait, le gaz naturel qu'on a ici vient de l'Ouest canadien, par fracturation. Est-ce que vous considérez que le gaz de l'Ouest, obtenu par fracturation, >est une énergie de transition?

M. Julien : Alors, on considère, encore là, chère collègue de Mercier... Je vais donner l'exemple, sur la Côte-Nord, une usine de bouletage qui est au mazout, puis on dit : Écoutez, je pense que, si on passe au gaz naturel, c'est une réduction nette de 30 % des GES. Je sais que vous et moi, on ne s'entendra pas, mais pour nous, c'est clair que c'est une énergie de transition. Et, si vous êtes capable de démontrer qu'un autre processus industriel, non basé sur de l'énergie de nature fossile, peut faire une flamme qui permet aux entreprises du Québec, industrielles, qui ont besoin de cette flamme-là d'oeuvrer, je vais être prêt à vous écouter, mais, pour l'instant, on est en transition, c'est-à-dire que, oui, on pose des gestes qui réduisent les GES dans une perspective aussi du filet économique des régions.

Mme Ghazal : Tout à fait. Ça prend de l'innovation pour pouvoir faire ces changements-là, c'est juste qu'en étendant le réseau pour que ça soit rentable, on augmente aussi... on va augmenter la demande. On ne peut pas juste... les entreprises actuellement qui en on besoin, on crée de la demande, donc on fait juste retarder la transition. Mais l'objectif des crédits n'est pas de se convaincre mutuellement, on a d'autres occasions pour ça. Moi, ce que je veux, c'est juste avoir les réponses de votre part.

Dans le plan directeur de TEQ, là, qui est maintenant sous le MERN, on parle de faire des analyses de cycle de vie. Et donc ça, ça veut dire d'y aller... puis vous en parlez énormément, là, de l'économie circulaire, il faut toujours faire l'évaluation du tombeau... du berceau jusqu'au tombeau. Est-ce qu'il y a des analyses de cycle de vie qui sont faites aussi pour le gaz naturel? Pour s'assurer que du début de l'extraction du gaz naturel jusqu'à ce qu'il brûle, peu importe où dans le monde, est-ce qu'on fait... Dans le monde ou au Québec, par exemple, quand vous dites : On va remplacer une énergie de mazout, est-ce qu'il y a des projets... Est-ce qu'en ce moment on fait des analyses de cycle de vie? Est-ce qu'elles sont rendues publiques, pour dire : Bien là, on va utiliser du gaz naturel à la place du mazout, propane ou autre énergie qui est plus émettrice de gaz à effet de serre?

M. Julien : Écoutez, quand on regarde, en fin de compte, l'analyse, par exemple, justement, avec les programmes de transition énergétique qui sont à l'intérieur, là, justement, du MERN pour remplacer ou pour faire du soutien financier, à titre d'exemple, dans l'industrie, on en a nommé quelques-unes, bien, on utilise en réalité des comparables qui permettent de voir le gain, le gain net en réduction de GES par rapport à l'utilisation des substances.

• (14 h 30) •

Mme Ghazal : Pendant que... si on veut, l'opération où ça brûle, où on utilise l'énergie, mais est-ce qu'on fait une analyse du cycle de vie comme, par exemple, vous en... du début de l'extraction jusqu'à la fin, pour dire : Si on remplace, par exemple, cette énergie-là par une autre... par le gaz naturel, du début, là, de l'extraction jusqu'à la fin, quel est le total, là, de réduction de gaz à effet de serre? Puis après ça on peut comparer, sur l'investissement, combien est-ce que ça rapporte? Est-ce que ça vaut la peine? Des fois, c'est tellement peu, est-ce que ça vaudrait la peine ...

Mme Ghazal : ...pour dire : Si on remplace, par exemple, cette énergie-là par une autre, par le gaz naturel, du début, là, de l'extraction jusqu'à la fin, quel est le total, là, de réduction de gaz à effet de serre? Puis après ça on peut comparer sur l'investissement, combien est-ce que ça rapporte? Est-ce que ça vaut la peine? Des fois, c'est tellement peu, est-ce que ça vaudrait la peine ou pas? Est-ce que c'est fait? Est-ce que c'est... Parce que c'est écrit dans le plan directeur, puis je n'en ai pas trouvé, des analyses de cycle de vie faites pour des projets.

M. Julien : Écoutez, si je peux répondre à votre question, chère collègue de Mercier, effectivement, on est en... on a terminé, on a finalisé récemment, là, l'étude de cycle de vie, puisqu'on est bien conscient de ça, du GNL, qui va être rendu public, là, je suppose, assez rapidement. Alors, c'est justement ces éléments-là, parce que, oui, quand on parle de transition énergétique, on regarde ces effets-là. Et vous avez raison que, mon leitmotiv, moi, l'élément le plus important quand je parle aux gens de transition énergétique, c'est toujours l'efficience de nos mesures par rapport aux dollars investis et les résultats de réduction de GES. Donc, on le considère également.

Mme Ghazal : C'est ça. Donc, il faut le faire de façon scientifique, ce n'est pas juste : Je crois que c'est une énergie de transition, je ne crois pas que c'est une énergie de transition. Là, ce n'est pas comme ça et... Parce que, quand on regarde le gaz de l'Alberta obtenu par fracturation, moi, je ne pense pas qu'on fait un gain, mais j'ai besoin de données et d'éléments. Vous dites qu'il va avoir... il y a une étude qui va être rendue publique, et on va pouvoir faire le comparable, c'est ce que vous me dites.

M. Julien : Naturellement, on va faire...

Mme Ghazal : Vous le faites de façon scientifique.

M. Julien : Oui, oui. Bien oui, puis je veux dire, je ne vois sur quelle autre base qu'on pourrait le faire, chère collègue. Je sais que vous m'avez remis une brique épaisse comme ça de papiers une fois sur une analyse, vous auriez dû m'envoyer le fichier en réalité, ça aurait été aussi bon. Mais essentiellement comment on peut le faire autrement que sur une base scientifique? Et naturellement on va regarder le cycle de vie à la fois du GNL et de sa comparaison, là, du mazout.

Mme Ghazal : Bien, pour les investissements que vous avez faits, est-ce qu'il y en a eu, une analyse du cycle de vie?

M. Julien : Oui, bien oui, il y a des analyses qui se font en réalité, puis là on est venu valider, là, de manière très précise.

Mme Ghazal : De l'extraction jusqu'à la fin, pas juste au moment... O.K. Je vais regarder ça. Vous me connaissez, quand je pose une question puis je n'ai pas la réponse tout de suite, après ça je fais un suivi par courriel. On fera ça, on pourra les avoir. Sur le site...

M. Julien : Ah! ça va me faire plaisir, là. Quand on va rendre ces éléments publics, on va vous les fournir.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, peut-être, votre prochaine question, on va reporter le temps, il reste 10 secondes.

Mme Ghazal : Sur le site de TEQ, on dit que, pour le prochain plan directeur qui est en cours, il va y avoir des nouvelles cibles de réduction de gaz naturel, est-ce que vous allez... c'est-à-dire, pour le prochain plan directeur, est-ce que vous allez mettre en place une cible de réduction de gaz naturel? Parce que ça fait partie du plan qui dit qu'il faut qu'il y en ait une. Le plan directeur est en train d'être rédigé, est-ce qu'il va avoir une cible de réduction de gaz naturel?

M. Julien : Bien là, c'est une question assez précise, mais si on dit qu'on va le faire, on va le faire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. On va passer au prochain bloc d'échange. Nous retournons avec l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Le ministre doit s'inspirer de Mme Brochu pour avoir un café virtuel avec la députée de Mercier également. Donc, ça serait... Je pense qu'elle ne déclinerait pas l'invitation, elle pourrait vous cuisiner.

Je vais revenir sur New York, sur le Maine, M. le ministre, parce que je vous invite à être un peu plus précis. Je comprends, vous nous avez... vous avez fait référence, bien sûr, à différentes démarches, différentes rencontres, un travail en continu qui se fait, mais où en sommes-nous rendus face à ce <potentiel...

M. Polo : ... Je vais revenir sur New York, sur le Maine, M. le ministre, parce que je vous invite à être un peu plus précis. Je comprends, vous nous avez... vous avez fait référence, bien sûr, à différentes démarches, différentes rencontres, un travail en continu qui se fait, mais où en sommes-nous rendus face à ce >potentiel de négociation avec New York? O.K. Soyons clairs, avec New York d'une part. Vous, je sais, vous avez fait référence à des avancées, des partenariats, etc., mais où... En fait, parlez-nous même d'un certain échéancier, comment voyez-vous tout ça s'articuler dans le temps pour se matérialiser, là, <sur... >un peu comme dans le cas du Massachusetts, sur quelque chose de concret, une entente à long terme avec l'État de New York?

M. Julien : ...Mme Brochu compléter. Puis très rapidement, c'est... Je vous parle des haies qu'on franchit, mais vous semblez, en fin de compte, ne pas mesurer, en réalité, la teneur de ces haies-là et leur importance. C'est majeur, qu'est-ce qui se produit actuellement. Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : On ne peut pas parler de New York sans parler de ce qui se passe dans le Maine, sans parler de ce qui se passe au Massachusetts. J'ai utilisé, hier, l'analogie suivante avec des politiciens américains, je leur ai dit : Présentement, nous sommes dans un océan où les courants de surface, notamment depuis l'élection de M. Biden, vont dans une direction d'une décarbonation, les États s'étaient inscrits là-dedans, le Massachusetts, notamment, l'État de New York avait déjà évoqué ça. Depuis l'élection de M. Biden, les courants de surface de l'océan vont dans cette direction-là, mais il existe des courants extrêmement puissants de fond qui vont dans l'autre sens, et ces courants de fond sont encore plus vifs, forts, depuis l'élection de M. Biden.

Je ne suis pas ici pour démoniser une industrie, ce n'est pas mon genre, ce n'est pas utile, mais je dois reconnaître qu'il y a des managements d'entreprises de production d'électricité à partir d'énergies fossiles qui sont extraordinairement agressifs.

Quand vous dites qu'on a des problèmes avec les législateurs du Maine, on a des problèmes avec des entreprises dont le modèle d'affaires a la destinée d'un iceberg qui dérive vers les mers du Sud. Les entreprises de production d'électricité à partir de gaz naturel ou de mazout aux États-Unis ne craignent absolument pas les énergies éoliennes ou solaires. Pourquoi? Parce que ce sont des énergies intermittentes.

Quand le Massachusetts a annoncé son intention d'être très agressif par rapport à ses ambitions environnementales de décarbonation, ils ont lancé un appel d'offres, plusieurs joueurs se sont alignés pour y répondre, dont des entreprises éoliennes, dont des entreprises solaires. Les entreprises fossiles... d'électricité fossile n'avaient aucune crainte par rapport à ces concurrents-là. Pourquoi? Parce que, quand il vente, il y a de l'électricité, quand il fait soleil, il y a de l'électricité, mais quand ce n'est pas le cas, le système a besoin des centrales de base. Or, Hydro-Québec est arrivé avec une offre à la fois concurrentielle, verte, «baseload», fiable tout le temps. Nous sommes devenus une cible pour les... pour certaines entreprises qui produisent l'électricité à partir <d'énergies...

Mme Brochu (Sophie) : ... le système a besoin des centrales de base. Or, Hydro-Québec est arrivée avec une offre à la fois concurrentielle, verte, «baseload», fiable tout le temps. Nous sommes devenus une cible pour les... pour certaines entreprises qui produisent l'électricité à partir >d'énergies fossiles. Et depuis, ces entreprises n'ont de cesse d'attaquer Hydro-Québec, d'attaquer les partenaires d'Hydro-Québec, d'attaquer les politiciens et nos alliés régionaux d'Hydro-Québec et du projet.

Le projet a suivi tous les processus réglementaires, sauté toutes les haies, obtenu tous les permis. Au bout de 33 mois, nous avons obtenu le permis résidentiel. Depuis le tout début, ils attaquent, ils envoient des injonctions, ils essaient de contrecarrer. Ils ne sont pas contents parce que ce sont des entreprises qui sont très bien financées et, tout à coup, ils ont devant eux quelqu'un qui est capable de les suivre, alors ça exacerbe leur agressivité.

Aujourd'hui, il y a certains politiciens, dans le Maine, qui ont des aspirations pour remplacer les gens qui, aujourd'hui, sont en poste et qui appuient le projet. Ils ont décidé d'enfourcher un cheval qu'ils disent d'intérêts locaux. Il est prouvé, prouvé que le principal antagoniste du projet de construction dans le Maine est financé à hauteur de 95 % par les entreprises d'énergies fossiles qui ont payé 35 $ de l'heure des gens pour aller récolter des signatures pour la tenue d'un référendum, dont le premier a été jugé inconstitutionnel, puis il y en a un deuxième qui s'en vient.

Non contents de cela, monsieur, ils veulent museler Hydro-Québec en disant : Entité du gouvernement, Hydro-Québec n'aurait pas le droit d'intervenir dans le cadre du procédé référendaire. Ce qui fait que les entreprises d'énergies fossiles qui racontent des inepties, des faussetés sur Hydro-Québec et sur notre électricité verte, auraient tout le loisir de s'exprimer, et nous n'aurions aucune capacité de répondre à des questions.

Alors, on ne peut pas parler de New York sans parler du Maine. On arrive à New York. À la différence, pour aller au Massachusetts, il faut traverser un État, il faut traverser le Maine. À New York, pour aller à New York, il faut traverser l'État de New York. Est-ce à dire que ce sera plus facile? Personnellement, je ne crois pas. La ville de New York veut décarboner, l'État de New York veut décarboner, les clients veulent décarboner, l'industrie fossile ne veut pas décarboner.

Alors, si vous me demandez ce à quoi je m'attends, je m'attends à un grand support, et on a des échanges continus avec les autorités politiques et réglementaires à New York. Nous sommes dans le cadre d'un processus d'appels d'offres, nous allons soumettre une proposition, au cours des prochaines semaines, à New York qui vont... à l'entité réglementaire qui va analyser les propositions, et si d'aventure nous sommes sélectionnés, ce sera à la fin de cette année, et si d'aventure nous sommes sélectionnés, je vous le dis, nous serons la cible des attaques des entreprises d'énergies <fossiles...

Mme Brochu (Sophie) : … au cours des prochaines semaines, à New York qui vont... à l'entité réglementaire qui va analyser les propositions, et si d'aventure nous sommes sélectionnés, ce sera à la fin de cette année, et si d'aventure nous sommes sélectionnés, je vous le dis, nous serons la cible des attaques des entreprises d'énergies >fossiles.

Donc, quand M. Bennett s'est exprimé pour dire : Ça n'a pas de bon sens qu'un gouvernement québécois vienne interférer dans un processus électoral... Il n'y a rien d'électoral dans la construction d'une ligne commerciale, on n'est pas en train d'élire un politicien, on n'est pas en train d'élire un premier ministre, c'est un processus commercial comme il y en a beaucoup. Alors, on prend ça avec beaucoup, beaucoup de coeur chez nous, parce que la pureté du produit d'Hydro-Québec, qui n'est pas parfaite, est attaquée sur des prémisses qui sont fausses, et ils se drapent d'un couvert environnemental, et ce sont des entreprises qui ne lâcheront pas le morceau. C'est là qu'on est.

Alors, avec les alliés de New York, avec des alliés politiques, on en a tout plein, j'ai parlé à des gens d'affaires pas plus tard que la semaine dernière, entre autres, des gens d'affaires de la ville de New York, qui nous disent : On a besoin de vous, on a besoin de vous, on a besoin de vous. On va tout faire pour mettre notre meilleur pied devant, en même temps, il y a des gens qui pensent que l'électricité du Québec, ça coûte gratis, ça ne coûte pas gratis, ça a une valeur, puis ça a un coût d'opportunité pour les autres développements du Québec.

Donc, on va mettre notre meilleure offre de l'avant compte tenu des intérêts globaux que nous avons à gérer, mais est-ce que ça va être une marche dans le parc, monsieur? Absolument pas. Et je ne connais aucun projet d'infrastructure aussi tangible qui peut dire : Donnez-moi les avancées, à qui vous parlez, est-ce que ça va bien, êtes-vous correct? Si on continue d'investir, c'est parce qu'on y croit. Est-ce qu'on est sûrs à 100 %? Bien sûr que non. Mais est-ce qu'on y croit parce qu'on pense qu'on a des chances très fortes de gagner? La réponse, c'est oui. Et le jeu en vaut la chandelle, et c'est une estimation que l'on refait à chaque semaine.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Brochu. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : …parfait, comment faites-vous actuellement pour contrebalancer, et je comprends, là, vous avez un produit à défendre, vous avez un projet, que ce soit le Massachusetts puis éventuellement également New York, vous avez un aboutissement à faire avancer, si on peut dire, un projet à faire avancer, mais comment vous contrebalancez les relations avec nos partenaires du Maine ou d'autres états, ou éventuellement, là, mais au-delà de la... du secteur économique, au-delà des industriels auxquels vous avez fait référence, il y a les acteurs politiques actuellement, ils sont… beaucoup sont braqués, disons-le comme ça, mais comment vous faites actuellement, quel genre de stratégie avez-vous pour contrebalancer tout ce travail?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, le… Pardon.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...d'entrée de jeu, quand même, ce qu'a mentionné Mme Brochu, là, c'est un portrait on ne peut plus clair de la situation, puis c'est hypertransparent, là, puis ça dit vraiment tout ce que ça a à dire, là. Juste là-dessus, cher collègue, c'est pour ça que je nous appelle, nous, ici, là, de serrer les coudes par rapport à ce vaisseau <amiral…

M. Julien : ...un portrait on ne peut plus clair de la situation, puis c'est hypertransparent, là, puis ça dit vraiment tout ce que ça a à dire, là. Juste là-dessus, cher collègue, c'est pour ça que je nous appelle, nous, ici, là, de serrer les coudes par rapport à ce vaisseau >amiral qui vise nécessairement, là, à... Parce que, oui, la vertu est de notre côté, mais c'est vrai qu'après ça, il y a d'autres considérations qui rentrent en ligne de compte, et on les mesure très bien, et on voit bien que ces gens-là, là, ne lésinent pas sur les efforts pour contrecarrer les plans, mais les plans qui... Je le réitère, là, la vertu est avec nous. Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Écoutez, on parle... j'essaie de penser à mon agenda des... de la dernière année, là, et celle de nos équipes, on parle à des élus, on parle à des élus étatiques, on parle à des élus régionaux, on parle à des dirigeants, des dirigeants de PME, des dirigeants de grandes entreprises, on parle à des chambres de commerce, on parle à la chambre de commerce, des chambres de commerce, on parle à des alliés énergétiques, on parle à des gens de l'extérieur de l'État. Écoutez, le développement de projets, c'est le développement d'alliances, c'est le développement de conversations. Et on fait tout ça, monsieur, sans être capable de traverser la frontière, ça fait que les petits cafés virtuels à 15 minutes, là, je ne peux pas faire ça avec un opposant dans le Maine qui décide que lui, il veut être gouverneur du Maine. Ce n'est pas de même que ça se passe.

Puis je dois vous dire qu'Hydro-Québec, c'est une maison élégante, elle fait les choses de manière élégante. Et j'ai retenu mes équipes, j'ai retenu mes équipes parce qu'on disait... Washington disait : Il faut prendre les mêmes mesures, à la limite, il faut presque être sales avec des gens qui le sont. Et moi, j'ai retenu ça, et ma patience achève.

M. Julien : Naturellement, il y a des délégations aussi à Boston, New York... travaillent très, très, très fort. Catherine Loubier, entre autres, là, et l'équipe de la déléguée à Boston travaillent très fort aussi pour intervenir auprès du politique.

M. Polo : Mme Brochu, vous avez été très transparente dans votre... dans... à date, dans vos prises de parole. Je vous invite à poursuivre, vous avez ouvert la porte, que voulez-vous dire par «votre patience tire à sa fin» sur ce dossier-là?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait, c'est que... Je vous donne un exemple, une des entreprises qui...

M. Polo : ...avec nous, oui.

Mme Brochu (Sophie) : Pardon?

M. Polo : Soyez candide avec nous.

Mme Brochu (Sophie) : Je ne fais que cela. En fait, ce n'est pas une question de candeur, c'est qu'il y a une vérité. Une des entreprises dont on parle s'appelle Calpine. Calpine, c'est un producteur d'électricité par géothermie mais aussi par gaz naturel, c'était une compagnie qui était transigée en bourse il n'y a pas tellement longtemps, à une autre époque de ma vie, alors je me suis dit : On va acheter quelques actions puis on va aller s'exprimer sur le parquet de leur actionnariat. Pour découvrir que, mon Dieu! non, ils ont été privatisés il y a quelque temps et qu'un des plus grands actionnaires de <Calpine...

Mme Brochu (Sophie) : … gaz naturel, c'était une compagnie qui était transigée en bourse il n'y a pas tellement longtemps, à une autre époque de ma vie, alors je me suis dit : On va acheter quelques actions puis on va aller s'exprimer sur le parquet de leur actionnariat. Pour découvrir que, mon Dieu! non, ils ont été privatisés il y a quelque temps et qu'un des plus grands actionnaires de >Calpine aujourd'hui, c'est le Canadian pension fund. Ça veut dire que le fonds de pension des fonctionnaires fédéraux est investi en partie dans une entreprise qui cherche à torpiller un projet d'une entreprise canadienne qui cherche à développer de l'énergie verte en faisant ça de toute bonne foi dans un processus réglementaire. J'ai commencé à avoir quelques conversations autour de ça et je vais en avoir d'autres. Et il y a des téléphones aux États-Unis qui vont se faire à des gros messieurs, parce que c'est des gros messieurs, là, aux États-Unis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. Ma prochaine question, 2023 approche très bientôt, on est à deux ans, le contrat de 20 ans avec le Massachusetts, c'est sur une période de 20 ans, tantôt, vous et le ministre, vous faites référence à… on a surpassé, on a différentes haies, O.K., on va utiliser le langage olympique, il y a quand même une ligne d'arrivée, elle est pour quand, la ligne d'arrivée? Pour qu'on puisse... si on parle du Massachusetts, c'est parce qu'on… O.K., elle est pour quand, la ligne d'arrivée? Est-ce qu'on va respecter, là, l'échéancier qu'on nous a toujours présenté, là, à ce niveau-là?

Mme Brochu (Sophie) : …monsieur, ce n'est pas tellement nous qui présentons un échéancier, c'est un échéancier réglementaire. Si on débute à construire puis qu'on n'a pas d'embûche légale qui nous arrive, on va arriver sur l'échéancier.

Maintenant, des injonctions, des démarches, des légalités, il en arrive une par semaine, alors je serais vraiment utopiste de vous dire avec certitude : Voici la date exacte à laquelle le projet va arriver. Aujourd'hui, je ne peux pas faire ça. Est-ce que j'ai encore bon espoir que le projet va arriver à l'intérieur de données puis de dates qui sont près de celles qu'on fait? Mais aujourd'hui il s'agit que quelqu'un me mette une injonction que je ne vois pas venir… Alors, dites-moi l'injonction va prendre combien de temps, puis je vous dirai à quelle date je vais arriver. C'est là-dedans qu'on est.

M. Polo : Je comprends. Je comprends, et vous comprenez également le sens de ma question, vous et le ministre, quand on parle d'échéancier, c'est que c'est aussi pour quand les retombées pour les Québécois se feront… pourrons-nous voir ces retombées-là à travers cet important contrat au Massachusetts, vous me comprenez? Je sais qu'il y a des impératifs que vous ne contrôlez pas.

Ceci dit, selon l'avancée des différentes discussions, puis je comprends qu'il y a le référendum, et tout. M. le ministre, allez-y. Parce que, je veux dire, vous êtes dans le milieu privé, vous êtes dans le milieu des affaires, mais, en même temps, il y a un volet politique à ça, et c'est notre… Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que notre devoir comme opposition, c'est aussi de demander des... une reddition de comptes au ministre lorsque le gouvernement s'engage, lorsque le gouvernement se donne des <objectifs…

M. Polo : …vous êtes dans le milieu privé, vous êtes dans le milieu des affaires, mais, en même temps, il y a un volet politique à ça, et c'est notre… Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que notre devoir comme opposition, c'est aussi de demander des... une reddition de comptes au ministre lorsque le gouvernement s'engage, lorsque le gouvernement se donne des >objectifs, lorsque le gouvernement se donne une vision, et tout ça. Donc, c'est aussi important pour nous de pouvoir justement être capables de donner suite ou, en fait, de demander des comptes au ministre et au gouvernement par rapport à l'atteinte de ses propres objectifs.

M. Julien : Oui. Merci. Puis je vais laisser Mme Brochu après ça compléter, mais je le réitère, puis vous avez raison, là, c'est une démarche olympienne, alors c'est pour ça qu'on fait référence aux haies, on… C'est olympien. On peut voir, là, puis moi, j'ai l'occasion, avec les équipes d'Hydro-Québec, de le voir, beaucoup moins régulièrement que Mme Brochu, là, mais, de manière périodique, on me présente, en fin de compte, l'avancement. Puis on franchit des haies, là, je le réitère, là, le tracé retenu en 2019, juin, la Régie de l'énergie du Québec en juin 2020, puis là on regarde toutes les étapes, là, plus récemment, là, la Régie de l'énergie du Canada, là, au printemps 2021. Donc, oui, quand on regarde le parcours fait jusqu'à présent, on les a franchies, ces haies-là, on sait celles qui s'en viennent, on voit en réalité, là, potentiellement la mise en service, là, en 2023, puis on la voit, on y touche, là, mais, à la fin, il y a des impondérables qui peuvent arriver sur notre chemin.

Alors, quand vous dites «politique», «administratif», bien non, on a le même objectif, on a… j'espère qu'on a tous le même objectif, c'est d'arriver en 2023 avec la conclusion de ces éléments-là, mais il y a des éléments qui se mettent sur notre route, et on devrait tous travailler ensemble, justement, pour les écarter de la manière la plus élégante, mais la plus… en forçant quand même les choses. Et on est à la même place, je suis certain, Hydro-Québec, et le gouvernement, et les délégations, et je pense que tous les partis devraient être à la même place.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu, il reste environ 1 min 30 s à ce bloc.

Mme Brochu (Sophie) : Comme le ministre l'a dit, l'horizon de l'organisation, encore aujourd'hui, c'est le printemps 2023, et ça demeure notre étoile polaire au niveau du temps de réalisation et... Alors, on sait où on veut atterrir, on sait ce que ça représente quand on va atterrir puis on déploie tous les efforts pour le faire de la manière la plus diligente, raisonnable et intelligente possible aussi.

M. Polo : Parfait... reporté au prochain bloc. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, à ce stade-ci, je vais maintenant céder la parole au troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à tout le monde, salutations au ministre, à son équipe, Mme Brochu et votre équipe qui vous accompagne.

Phrase historique que vous avez dite tout à l'heure, Mme Brochu : «L'hydroélectricité ne coûte pas gratis.» J'aime ça, entendre ça. Et, quand je regarde votre plan d'approvisionnement, vous prévoyez être… avoir besoin de nouveaux approvisionnements, d'être en rupture d'approvisionnements à partir de 2027, <donc…

M. Gaudreault : …ne coûte pas gratis.» J'aime ça, entendre ça. Et, quand je regarde votre plan d'approvisionnement, vous prévoyez être… avoir besoin de nouveaux approvisionnements, d'être en rupture d'approvisionnements à partir de 2027, >donc d'avoir des nouveaux approvisionnements à long terme à partir de 2026.

On a un projet, présentement, qui est en… qui vient de passer le test — en fait, il ne l'a pas passé — du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est GNL Québec, dont on estime les besoins, si on compte les stations pour le pompage du tuyau, à 6 TWh. Alors, moi, j'aimerais savoir comment vous comptez répondre à cette demande supplémentaire et l'impact sur le tarif des consommateurs.

Mme Brochu (Sophie) : Bon, d'abord, est-ce que vous me permettez juste de… pas de corriger, mais de nuancer un terme que vous avez utilisé de «rupture d'approvisionnement», ça, ça a de l'air bien, bien épeurant, on dirait qu'il y a un trou puis on tombe, là, mais ce n'est pas le cas, hein. Quand on dit qu'on a besoin d'approvisionnements additionnels… Je nous remets... d'abord, quand on regarde l'ensemble des approvisionnements du Québec puis de tous nos engagements, on se garde un coussin, c'est un coussin de sécurité qui est là, qui existe dans lequel on pourrait théoriquement aller… qu'on pourrait théoriquement solliciter si besoin est. L'idée, ce n'est pas de l'utiliser. Donc, je veux rassurer tout le monde, là, on ne tombera pas dans un trou noir en 2027.

Deuxièmement, au niveau des approvisionnements, quel que soit l'utilité, quel que soit la tendance, puis là je vais vous embarquer dans l'attente d'Hydro-Québec parce que c'est le fun de comprendre ça, hein, les…

M. Gaudreault : En même temps, je veux juste vous dire, moi, j'ai 10 minutes en tout, là, donc…

Mme Brochu (Sophie) : Ah! oui. O.K., je vais faire ça vite. Bien, c'est parce que, pour répondre à la question, c'est le fun de comprendre c'est quoi la patente, tu sais. Ça fait que l'idée, là, c'est qu'on... aujourd'hui, on est en 2021, puis il y a un outil qu'on appelle bilan énergie-puissance. Grosso modo, là, ce que ça fait, c'est qu'on regarde aujourd'hui, puis là on prend tous les outils qu'on a à la disposition, nos réservoirs, nos barrages, les éoliennes, puis là on se projette dans le temps, l'hydraulicité qui peut faire ça, le vent qui tourne ou qui ne tourne pas, puis là on dit : Ça, c'est nos capacités de production, ça, c'est ce à quoi on peut… ce sur quoi on peut compter. Puis plus on avance dans le temps, plus le faisceau est large parce que plus il est incertain. Bon.

On fait la même affaire avec la demande. Historiquement, la demande au cours des dernières années, c'était assez, outre l'industriel, c'était assez simple, tu sais, résidentiel, plus ou moins 1 %. Puis c'était de même partout à travers le monde. Tu avais l'industriel qui pouvait venir avec des grands coûts, n'en enlever ou en mettre, puis c'était pas mal ça.

Là, aujourd'hui, arrive la transition énergétique du Québec. Alors, la transition, on y croit, il y a un plan, mais, vraiment, quel va être le rythme? Où est-ce que ça va se passer? Dans quel secteur d'activité? Quelle va être la pente qu'on va suivre? Alors là, il y a un grand facteur d'incertitude. Tu mets tout ça ensemble. Les incertitudes, quand on regarde devant nous au niveau de l'évolution de la demande, c'est plus grand, puis c'est correct, puis c'est la job d'Hydro-Québec d'assurer la fiabilité de ça.

Et là je vais vous prendre l'exemple de l'avion. Disons qu'on prend l'avion, vous et moi, puis on s'en va à Paris, puis qu'on atterri, puis que le pilote dit : Nous venons d'atterrir, il nous restait un demi-litre de «jet fuel». On va dire : Il y avait un petit <problème…

Mme Brochu (Sophie) : … quand on regarde devant nous au niveau de l'évolution de la demande, c'est plus grand, puis c'est correct, puis c'est la job d'Hydro-Québec d'assurer la fiabilité de ça.

Et là je vais vous prendre l'exemple de l'avion. Disons qu'on prend l'avion, vous et moi, puis on s'en va à Paris, puis qu'on atterri, puis que le pilote dit : Nous venons d'atterrir, il nous restait un demi-litre de «jet fuel». On va dire : Il y avait un petit >problème ici. Bon. Mais, des fois, c'est ce qu'on demande à Hydro-Québec, c'est d'avoir juste assez ce qu'il faut, pas trop, il ne faut pas que ça coûte cher.

Alors, l'idée de tout ça, c'était de construire, par avance, les ouvrages dont on va avoir de besoin. On a une pléiade de projets dans nos cartons qui viennent puis là on regarde c'est quoi, les idées. Puis il y a des projets qui ont… Quand on regarde la probabilité, tu as les permis, tu as le cadre économique, le scénario, est-ce qu'ils ont leur approvisionnement, est-ce qu'ils ont leur financement. Alors, quand on met tout ça ensemble, peu importe d'où vient la demande de ce projet-là ou d'un autre, nous, notre boulot, c'est de s'assurer que ce que l'on voit venir, on va être capable de l'approvisionner au meilleur coût possible avec toute l'optionnalité que ça prend.

Il se trouve que ce projet-là, monsieur, n'a pas franchi la haie d'être du 50 % qui ferait en sorte qu'on l'aurait mis dans notre plan d'approvisionnement.

M. Gaudreault : Mais, je veux dire, ce n'est pas brancher une remise, là, à mon chalet, là.

Mme Brochu (Sophie) : Non, non, on est d'accord, on est d'accord.

M. Gaudreault : On parle de six TWh. Donc, c'est comme le vol qu'on prend ensemble Montréal-Paris, mais, finalement, en cours de vol, on décide d'aller à Tokyo, alors il faut le prévoir ce... C'est ça que je vous dis, je veux dire, moi, je regardais aussi…

Mme Brochu (Sophie) : Mais on prévoit tout ça.

M. Gaudreault : …vos prévisions en efficacité énergétique à partir de novembre… dans votre rapport de novembre 2019 avec Hilo, là, vous parliez, d'ici 2028, de 600 MW en efficacité énergétique. Alors, si, demain matin, le gouvernement autorise GNL Québec, là, c'est quasiment ça, là, parce que le ministre de l'Environnement nous dit : À la fin de l'été peut-être. Donc, c'est à peu près demain matin. Vous faites quoi demain matin, là? Et vous... ce que je comprends, c'est que vous n'excluez pas que ça va avoir un impact sur les tarifs.

Mme Brochu (Sophie) : Ah! Bien, en fait, peu importe d'où va venir la demande, là, puis je pense que c'est important qu'on se comprenne un petit peu, là, on arrive à un point du temps donné où les approvisionnements marginaux d'Hydro-Québec ont coûté plus cher que le coût moyen, ça fait que, peu importe d'où va venir, là, la demande d'un gros client, nos plus petits clients, évidemment, l'impact va être plus grand, peu importe ce qu'ils font dans la vie, il va y avoir une pression sur les prix. À charge, pour nous, d'approvisionner au moindre coût possible, de là l'efficacité énergétique.

Ce n'est pas simplement parce qu'il y a un permis que ce projet-là franchirait 50 % de haie. Alors, ça ne veut pas dire parce que le gouvernement dit ça que le projet va se réaliser. Est-ce que le projet a un fournisseur? Est-ce que le projet a un tuyau? Est-ce que le projet a des clients? Est-ce que le projet a des bateaux? Il n'y a rien de ça. On ne se mettra pas à construire pour 600 MW d'approvisionnement, alors que le projet n'a pas le jeu de base même s'il avait un permis.

M. Gaudreault : Mais pourtant vous êtes en train d'analyser la faisabilité, et la mise en place, et l'étude d'impact de la ligne de transmission entre le poste Saguenay et…

Mme Brochu (Sophie) : C'est une obligation, c'est une obligation. À partir du moment où le projet le paie, nous, on a n'a pas le choix. Si vous venez me voir, vous me dites : Je me bâtis tel projet, je vous paie pour les études. On n'a pas le choix, on réalise les études, vous payez les <coûts…

M. Gaudreault : ... Mais pourtant vous êtes en train d'analyser la faisabilité, et la mise en place, et l'étude d'impact de la ligne de transmission entre le poste Saguenay et…

Mme Brochu (Sophie) : C'est une obligation, c'est une obligation. À partir du moment où le projet le paie, nous, on a n'a pas le choix. Si vous venez me voir, vous me dites : Je me bâtis tel projet, je vous paie pour les études. On n'a pas le choix, on réalise les études, vous payez les >coûts, c'est tout.

M. Gaudreault : Mais, si vous êtes en... puis je ne veux pas dire «rupture», là...

Mme Brochu (Sophie) : Non, non, on n'est pas en rupture.

M. Gaudreault : Vous avez besoin d'approvisionnements additionnels à partir de 2027 et vous me dites : Ça va être au coût marginal supplémentaire, il va y avoir une pression supplémentaire sur les consommateurs, sur les tarifs.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, théoriquement, dès qu'on quitte, oui.

M. Gaudreault : Donc, forcément, GNL Québec va être dans le coût marginal.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, je vous dirais que le quartier résidentiel qui va se bâtir va être dans le coût marginal aussi.

M. Gaudreault : Donc, si GNL Québec équivaut à 300 000 résidences...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, juste un instant, M. le ministre veut juste rajouter quelque chose. Allez-y.

M. Julien : Alors, si vous permettez, là, je pense que Mme Brochu a été assez claire, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus complexe que c'était avant, avec le PEV, avec l'électrification, c'est rendu presque des Monte Carlo, là, qui sont faits par Hydro-Québec, Monte Carlo étant des prévisions de demande et d'offre qui sont larges comme ça, avec des probabilités.

Par rapport au projet que vous mentionnez, cher collègue, je pense que Mme Brochu a été on ne peut plus claire. Pour l'instant, il n'y a pas de besoin d'analyse supplémentaire parce qu'il n'y a pas, en fin de compte, d'éventualité d'occurrence suffisante.

Alors, on peut bien spéculer de qu'est-ce qu'il pourrait produire ou non, mais il n'est pas dans les cartons, en fin de compte, de l'analyse actuelle d'Hydro-Québec parce qu'il n'y a pas la probabilité d'occurrence adéquate. Si on a à se rendre là, on se rendra là.

Mme Brochu (Sophie) : ...de demandes de projets, des milliers. Des milliers. Alors, on gère le tapon d'amour.

M. Gaudreault : Mais si on fait de l'hypothèse, les évaluations qui ont été faites qui évaluent un manque à gagner en 2030 de 380 millions entre le revenu associé au tarif L grande puissance pour GNL Québec et le coût marginal d'approvisionnement supplémentaire, qu'est-ce que vous en pensez, de cette évaluation-là?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, écoutez, je n'ai pas le chiffre précis, là, puis je vais vous dire franchement, il ne faut pas m'en vouloir, là, je n'ai pas... Encore une fois, là, j'ai assez en tête quand les projets sont proches puis je comprends...

M. Gaudreault : Oui, mais ça a été quand même assez présent dans les médias, là, que...

Mme Brochu (Sophie) : Oui, bien, écoutez, il y a bien des affaires qui sont présentes dans les médias qui ne sont pas présentes dans ma tête, parce que je connais la matérialité de l'occurrence puis la probabilité, ça fait que je mets mes énergies...

M. Julien : C'est des questions assez hypothétiques. Puis déjà, dans les scénarios de planification qui sont intégrés, là, chez Hydro-Québec, il reste encore plein d'éventualités. Quand je mentionne, là... Le spectre est encore ouvert et la situation va être d'un côté ou de l'autre.

Et le projet que vous mentionnez, là, il n'est même pas dans le spectre actuellement. Donc, vous avez parfaitement raison, cher collègue, de mentionner que c'est purement hypothétique, et c'est comme si on souhaiterait mettre la charrue devant les boeufs par rapport à ce projet-là. Je sais qu'il vous tient à coeur, mais...

M. Gaudreault : Mais dans le sens inverse, il me tient à coeur qu'il ne se réalise pas.

M. Julien : Bien, il vous tient à coeur, dans un sens ou dans l'autre.

M. Gaudreault : Oui, mais vous... Est-ce que vous êtes capable de nous dire, Mme Brochu, qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de hausses?

Mme Brochu (Sophie) : Non.

M. Gaudreault : Donc, il pourrait.

• (15 heures) •

Mme Brochu (Sophie) : Je vous le dis, n'importe quel... Si, toutes choses étant égales par ailleurs, là, O.K., on dit : Il n'y a rien qui bouge...

M. Gaudreault : ...vous... Est-ce que vous êtes capable de nous dire, Mme Brochu, qu'il est impossible qu'il n'y ait pas de hausse?

Mme Brochu (Sophie) : Non.

M. Gaudreault : Donc, il pourrait.

Mme Brochu (Sophie) : Je vous le dis, n'importe quel... si toutes choses étant égales par ailleurs, là, O.K.? On dit : Il n'y a rien qui bouge, là, il n'y a pas plus d'efficacité énergétique, il n'y a pas plus de rien, là, n'importe quel projet, celui-là, un projet d'augmentation d'une aciérie, un projet de construction de... tous les projets, l'augmentation de la demande électrique pour la transition énergétique va nécessairement créer une pression sur les coûts.

M. Gaudreault : Et cette pression sur les coûts vous la financez comment?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait...

Le Président (M. Lemay) : Ça devrait être une réponse qu'on devrait faire au prochain bloc...

Mme Brochu (Sophie) : Ah! très bien.

Le Président (M. Lemay) : ...puisque nous sommes de retour à l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, la seule P.D.G. d'une société d'État aussi rémunérée par une autre entreprise vient d'être reconduite dans ses fonctions. Ici, je cite un article de journal, M. le Président : «La patronne d'Hydro-Québec... a vu son mandat comme administratrice de la Banque de Montréal être renouvelé... à l'occasion de l'assemblée annuelle des actionnaires de l'institution financière.» C'est un article daté... vous pourrez me corriger, là, daté d'il y a quelques jours.

Mme Brochu siège au conseil d'administration de la BMO depuis déjà 10 ans. Et, en 2021, elle touchera 225 000 $ pour son rôle au sein du conseil d'administration de la banque, payable en argent et en droits différés à la valeur d'actions, des DDVA. En date du 21 février dernier, elle possédait 3 millions, donc, de droits différés à la valeur d'actions selon la circulaire de la rémunération de la banque.

En même temps, votre salaire est connu comme P.D.G. d'Hydro-Québec, c'est payé par les contribuables, 580 000 $, et également 290 000 $ comme boni possible à même votre rôle de P.D.G. d'Hydro-Québec.

Les décisions d'Hydro-Québec ne sont pas sans effet sur la rentabilité des entreprises auxquelles la Banque de Montréal, BMO, consent des prêts ou dans lesquelles elle détient des actions, ni même sur les coûts de traitement des données de la banque. N'est-ce pas même une définition même d'un conflit d'intérêts, Mme Brochu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous voulez y aller?

M. Julien : Oui, d'entrée de jeu, puis je vais laisser la parole à Mme Brochu, là, parce que... Mais on était pleinement conscient, là, de cette situation-là puis on supporte en réalité ce maintien-là de Mme Brochu au sein du conseil d'administration de BMO parce qu'on considère que c'est un grand avantage d'avoir la P.D.G. d'Hydro-Québec qui siège sur un conseil d'administration à la fois pour ce que ça procure pour le Québec, et sa présence, ce que ça représente. Donc, on est conscient puis on est confortable avec cette position-là.

Maintenant, pour les notions de conflit <d'intérêts, je ne les vois...

M. Julien : ...la P.D.G. d'Hydro-Québec qui siège sur un conseil d'administration à la fois pour ce que ça procure pour le Québec, et sa présence, ce que ça représente. Donc, on est conscient puis on est confortable avec cette position-là.

Maintenant, pour les notions de conflit >d'intérêts, je ne les vois pas du tout comme vous. Pour la présence au conseil d'administration, je pense que c'est au prix d'un effort raisonnable sur des heures personnelles. Et on est très fier que Mme Brochu puisse participer puisque ça amène des avantages pour Hydro-Québec. Mme Brochu.

M. Polo : Mme Brochu, je...

Mme Brochu (Sophie) : J'aimerais ça répondre. Non, j'aimerais ça répondre à ça.

M. Polo : Oui. Non, non, non, mais je vais vous laisser...

Le Président (M. Lemay) : Non. Attendez. M. le député de Laval-des-Rapides, quelques instants, allez-y, c'est... C'est votre bloc.

M. Polo : Oui. Puis gardez... Gardez votre réponse parce que je veux vous donner le temps nécessaire pour que vous puissiez répondre, puis je suis intéressé de la connaître. Je veux quand même mettre au clair, M. le Président, que, de la façon comment que le ministre présente sa réponse à ma question, on peut... On peut l'interpréter de plusieurs façons, M. le ministre. Parce que vous n'êtes pas bien placé pour vous exprimer sur les situations de conflit d'intérêts quand votre propre premier ministre remet en cause les différents blâmes auprès de votre collègue responsable de l'Économie sur ces conflits d'intérêts. Donc, votre interprétation, votre définition de conflit d'intérêts ou pas, actuellement, laissez-nous en juger. Vous n'avez pas nécessairement besoin d'essayer de nous convaincre. Je pense qu'on a plusieurs exemples à ce niveau-là. Donc, je vais quand même écouter la réponse de la P.D.G.

M. Julien : Merci. Très, très... Oui, mais je vais répondre, si vous permettez, après ça je vais passer à Mme Brochu.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Julien : Honnêtement, cher collègue de Laval-des-Rapides, vous ne m'avez pas habitué à ce genre d'intervention puis ce genre de ton. Et je comprends que, si vous voulez aller vers ça...

M. Polo : Pas du tout.

M. Julien : ...ça m'est égal. Je vais laisser Mme Brochu, maintenant, répondre en toute élégance à votre question.

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu, la parole est à vous.

Mme Brochu (Sophie) : Oui. En fait, c'est... Je suis contente de pouvoir répondre, monsieur. On va planter le décor. Quand le conseil d'administration m'a appelé pour siéger au conseil, pour reprendre la direction d'Hydro-Québec, je siégeais au conseil de CGI, de Bell Canada et de la Banque de Montréal. Et je faisais avec ces trois conseils là pas mal plus d'argent qu'avec la paie d'Hydro. Si je voulais faire des sous, monsieur, je ne dirigerais pas Hydro-Québec. Si je voulais faire vraiment de l'argent, là... Puis je ne suis pas en train de me plaindre de la paie...

M. Polo : Non, pas du tout.

Mme Brochu (Sophie) : ...parce que je pense que c'est un salaire qui est très bien rémunéré. Mais, si je voulais faire des sous, si c'était ça, mon objectif, je ferais autre chose. J'irais diriger une compagnie fossile, hein? Ça serait ça. Ça serait plus facile à faire, hein? Ce n'est pas ce que j'ai choisi de faire. J'ai démissionné de CGI parce qu'il y avait à mon sens un conflit d'intérêts réel, tangible. Fournisseur. Là, pour moi, il y avait... C'était un «no-brainer». Bell aussi. Quoiqu'a priori ça ne semblait pas aussi évident, mais je voyais venir tout ce qui allait se passer avec Internet, et tout, puis la gestion commune des poteaux. J'ai démissionné. À la Banque de Montréal, je n'ai pas démissionné, parce qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts. Et je vous rappelle qu'avant de prendre ce qui est devenu trois mois de <sabbatique, là...

Mme Brochu (Sophie) : ... Quoiqu'a priori ça ne semblait pas aussi évident, mais je voyais venir tout ce qui allait se passer avec Internet, et tout, puis la gestion commune des poteaux. J'ai démissionné. À la Banque de Montréal, je n'ai pas démissionné, parce qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts. Et je vous rappelle qu'avant de prendre ce qui est devenu trois mois de >sabbatique, là, mais... je dirigeais Énergir, qui est quand même une entreprise solide, avec un conseil d'administration costaud, qui avait établi qu'avec tous ces conseils je n'avais pas de conflit d'intérêts, parce que, quand il y a une décision financière, dans le cas de la Banque de Montréal, à prendre, j'étais exemptée. La CEO d'Hydro-Québec n'a rien à voir avec... Le monsieur qui est au bout, là, c'est le monsieur des finances, c'est lui qui calle ses shots, on m'informe par après. Je ne dis jamais combien, quand est-ce, je n'ai aucune visibilité sur ce qui pourrait être, de manière très, très, très distante, un conflit d'intérêts de la Banque de Montréal. Ça, c'est «uno».

«Secundo», quand je suis arrivée à la Banque de Montréal, il y a 10 ans, je ne connaissais rien au système financier. J'avais 46 ans. Et on m'a demandé de siéger parce qu'ils voulaient avoir une perspective du Québec sur le conseil, aux côtés d'Eric La Flèche, qui dirige Metro, ils voulaient la perspective d'une femme au conseil. Et il est connu que quelqu'un qui arrive de l'extérieur du marché financier doit investir à peu près... La banque investit à peu près huit ans de salaire comme administrateur avant qu'on commence à suivre puis à contribuer. Si j'avais quitté la banque au moment que j'ai pris Hydro-Québec, c'est comme si j'avais floué tout le monde pendant toutes ces années-là. Ça, c'est deuzio.

«Troisio», aujourd'hui, à la banque, en fait, dans la pandémie, j'ai pris la pleine mesure de ce que la compréhension du marché financier allait devenir et j'ai développé des réflexes que je crois raisonnablement intéressants pour la direction d'une entreprise comme Hydro-Québec, que je n'aurais pas si je n'étais pas au conseil. Est-ce que c'est nécessaire? Non. Est-ce que c'est nuisible d'y être? Non. Est-ce que c'est riche pour Hydro-Québec? Oui. Puis je ne vous parlerai pas de la gestion du fonds de pension qui a... 70 milliards d'actifs?

Une voix : 30.

Mme Brochu (Sophie) : 30 milliards d'actifs. Il y a 30 milliards d'actifs. Ça fait que c'est le fun aussi d'avoir certains réflexes.

Et je terminerais avec ce que j'appelle le feu d'artifice. Aujourd'hui, le plus grand dossier dont les banques discutent, toutes les banques canadiennes, en tout cas, là, dont la BMO, c'est toute la transition du système financier en parallèle de la transition énergétique. Quelles entreprises vont être financées, comment allons-nous les financer, comment allons-nous les soutenir, quel est le vrai rythme de la transition énergétique, que devrait être l'exemple bancaire en transition énergétique? Et je vous soumettrai ici que je contribue autant que je reçois. Alors, à votre réponse... à votre réponse : Est-ce que je suis en conflit d'intérêts? Pas du tout. Et, si je sentais que j'étais en conflit d'intérêts, monsieur, vous savez ce que je ferais? Je démissionnerais d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, merci. Et je suis… je reconnais que les 10 années <d'expérience, que ce soit sur ce C.A....

Mme Brochu (Sophie) : …je suis en conflit d'intérêts? Pas du tout. Et, si je sentais que j'étais en conflit d'intérêts, monsieur, vous savez ce que je ferais? Je démissionnerais d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, merci. Et je suis… je reconnais que les 10 années >d'expérience, que ce soit sur ce C.A. là ou les autres C.A., vous ont permis de compléter le bagage d'expérience pour siéger au poste que vous avez actuellement. Et j'en suis. Ceci dit, diriger une société d'État comme Hydro-Québec, comme Québécois, comme contribuables, on s'attend à une exclusivité de fonction.

• (15 h 10) •

Mme Brochu (Sophie) : Là, je vais demander à n'importe qui de me suivre une semaine, puis ils vont voir que, sur un taux horaire, les Québécois en ont pour leur argent.

M. Polo : Je comprends…

Mme Brochu (Sophie) : Alors, je vais vous poser une question. Si je siège au conseil de Centraide, ça, ça passe? Est-ce que je suis en exclusivité de fonction? Si je siège au conseil de La Licorne, suis-je en exclusivité de fonction? Est-ce que c'est correct, ça, ou ce n'est pas correct? Alors, je pense que, sur mon temps personnel, j'ai le droit de m'investir comme il se doit. Je pense que j'ai le droit de passer mes fins de semaine comme je veux les passer, puis, si je veux étudier des dossiers de conseils, ça me regarde, d'autant que ça enrichit ma capacité à diriger la société d'État que les gens s'attendent que je dirige sur le sens du monde.

M. Polo : M., Mme Tout-le-monde, Mme Brochu, comprennent la différence entre donner et faire du bénévolat. J'en fais. À la banque alimentaire de ma circonscription, j'en fais, trois, quatre fois par année. Aider l'association de soccer de Centre-Sud, je donne de mon temps.

Mme Brochu (Sophie) : …avec vous.

M. Polo : M'impliquer ou soutenir l'avancement de projets culturels dans ma circonscription, j'en fais. Siéger sur un conseil d'administration d'une banque, oui, Banque de Montréal, une banque canadienne, disons-le comme ça, son siège social est principalement… ou ses décisions sont prises pas mal à Toronto plus qu'à Montréal, même malgré le fait qu'elle s'appelle la Banque de Montréal. Ceci dit, il y a une nuance et une grande différence, Mme Brochu, c'est ça que je veux dire par là. Et vous dirigez une société d'État et, de plus… c'est là où M., Mme Tout-le-monde, là, qui ont de la misère à arriver…

Mme Brochu (Sophie) : Mais c'est à vous de leur faire comprendre, monsieur, autant qu'à moi, autant qu'au gouvernement, parce que vous voulez des dirigeants de sociétés d'État qui sont connectés, intelligents, enrichis. C'est votre responsabilité autant que la sienne, autant que la mienne. Moi, c'est comme ça que je vois votre rôle, monsieur.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides…

M. Julien : …

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Puis j'espère que mon collègue va jouer ce rôle-là.

M. Polo : Le rôle de pédagogie?

M. Julien : Le fait donc de faire comprendre.

M. Polo : Moi, je pose… Nous, on pose des questions, M. le ministre. Nous, on pose des questions, on essaie de s'informer, on essaie de justement vous aider, à travers nos questions, à faire ce rôle de pédagogie, d'une part, mais, en même temps, on… faire du bénévolat… et je reprends l'exemple, faire du bénévolat, s'impliquer dans un organisme culturel versus siéger sur un conseil d'administration, c'est deux poids, c'est complètement… on ne parle pas de la même dimension. Et ce que j'essaie de vous dire, c'est que, pour le commun des mortels, de voir un P.D.G. ou une P.D.G. d'une société d'État avoir une <rémunération qui est presque de…

M. Polo : …faire du bénévolat, s'impliquer dans un organisme culturel versus siéger sur un conseil d'administration, c'est deux poids, c'est complètement… on ne parle pas de la même dimension. Et ce que j'essaie de vous dire, c'est que, pour le commun des mortels, de voir un P.D.G. ou une P.D.G. d'une société d'État avoir une >rémunération qui est presque de moitié de son salaire de la société d'État… On comprend le bagage d'expérience que vous avez été chercher au cours des 10 dernières années, si cela vous permet de faire mieux votre travail, aujourd'hui, tant mieux. Et on se félicite d'avoir une personne aussi compétente comme vous à la tête d'Hydro-Québec. Mais ce que je dis, c'est que vous avez accepté de renoncer et de démissionner de différents conseils d'administration, pourquoi ne pas avoir… Pardon?

Mme Brochu (Sophie) : J'ai démissionné parce qu'il y avait des conflits d'intérêts. Puis, s'il y avait eu un conflit d'intérêts avec la banque, je ne serais pas venue à Hydro-Québec, monsieur. C'est ce que je m'évertue à vous faire comprendre, je ne serais pas venue.

M. Julien : M. le Président, je pense que la réponse de Mme Brochu a été éloquente à tous les égards de ce qu'a mentionné mon collègue sur la notion de conflit d'intérêts. Elle a mentionné, en réalité, CGI et l'autre — c'est le conseil d'administration — Bell, dans la perspective des opérations d'Hydro-Québec.

Par rapport à la rémunération, je pense qu'elle a été on ne peut plus claire et limpide par rapport à ce que ce n'est pas l'enjeu qui l'amène chez Hydro-Québec, par rapport à ce qu'elle est. Et, par la notion de conflit d'intérêts, mon collègue fait des allégations, mais qui n'ont pas été supportées par rien puis qui a été même démontrées par Mme Brochu. A contrario, une fois qu'on s'est dit ça, cher collègue, si vous aviez une autre question, qui serait pertinente, n'hésitez pas à la poser.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Bien, en fait, si ce n'est pas pour la paie…

(Interruption)

M. Julien : Même elle, intervient.

M. Polo : Si ce n'est pas pour la paie ou la rémunération, Mme Brochu, pourquoi vous n'accepteriez pas de renoncer à la rémunération qui vient avec votre…

Mme Brochu (Sophie) : Parce que je fais une femme de moi. Parce qu'un homme ne ferait jamais ça et parce que je vais tenir à ma rémunération, comme femme, comme n'importe quel homme tiendrait à sa rémunération. Et je vous le dis, s'il y a un conflit d'intérêts, s'il y a quelque chose qui vient, je vais le dénoncer, le conflit d'intérêts, et je laisserai… Et je vous le dis, s'il y avait… si j'avais senti qu'il y avait un conflit d'intérêts avec la banque, je ne serais pas venue chez Hydro-Québec.

M. Polo : Je parle et, en fait… Retenez ce que j'ai dit antérieurement, M. le ministre, j'apporte aussi la notion d'exclusivité de fonction. J'ai apporté la notion d'exclusivité de fonction comme P.D.G. d'Hydro-Québec.

Et Mme Brochu, je vais juste apporter aussi une autre précision : loin de moi, loin de moi d'apporter ici tout le débat de genre entre un ou une personne à la tête d'une… Si votre prédécesseur ou votre… la personne qui sera à votre place dans le futur serait dans la même situation, j'apporterais les mêmes questions. Donc, je veux juste ouvrir cette parenthèse et la fermer en même temps. Loin de moi de vouloir apporter ici tout un débat de genre. Ce n'est pas l'objectif. En aucun moment, je n'ai fait référence au fait que c'est une femme ou un homme, ou qui que ce soit, non, mais je ne veux pas... et je veux... j'apporte la précision, parce que ce n'est pas dans cette optique-là que j'apporte et je présente ces questions-là.

<L'exclusivité de…

M. Polo : ...apporter ici tout un débat de genre. Ce n'est pas l' objectif. En aucun moment, je n'ai fait référence au fait que c'est une femme ou un homme, ou qui que ce soit, non, mais je ne veux pas... et je veux... j'apporte la précision, parce que ce n'est pas dans cette optique-là que j'apporte et je présente ces questions-là.

>L'exclusivité de fonction, j'en suis pour le bénévolat, j'en suis pour l'implication dans nos heures personnelles. Je vous amène un argument ou, en fait, une question, tel que le ministre me l'a demandé : Si c'est le cas, pourquoi vous n'acceptez pas de renoncer à la rémunération qui vient avec le poste d'administrateur ou administratrice de...

M. Julien : M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je réitère que Mme Brochu a répondu à toutes ces questions-là. Honnêtement, je considère que mon collègue s'embourbe actuellement, mais c'est correct, ça lui appartient. Pour l'exclusivité de fonction, Mme Brochu a clairement mentionné que les heures qu'elle passe pour Hydro-Québec, là, elle ne les compte pas, puis je le sais qu'elle ne les compte pas, puis elle en met beaucoup, beaucoup. Pour le conflit d'intérêts, elle a été on ne peut plus claire. Pour toutes les notions que vous avez apportées, un peu tendancieuses, elle a répondu clairement. Si vous voulez poursuivre à vous embourber dans ce questionnement-là, allez-y, cher collègue, mais moi, je pense que Mme Brochu a répondu clairement à toutes vos interrogations, même à l'exclusivité de fonction.

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors, sur ce, je veux juste faire un rappel du règlement à tous et à toutes, là. À l'article 81, là, lorsque le député croit que la réponse est insatisfaisante, c'est le loisir du député de reformuler sa question. Donc, le député a tout le loisir de poser la même question. Maintenant, au niveau des réponses, si la réponse est toujours la même, ça sera toujours la même réponse, puis la personne peut très bien répondre qu'elle a déjà répondu à la question puis le député aura à reformuler une autre question. Donc, ça, c'est juste pour la forme. Donc, maintenant, maintenant, si le député veut poursuivre avec des questions parce qu'il juge qu'il a une réponse insatisfaisante, c'est son loisir. M. le député, la parole est à vous.

M. Polo : M. le Président, et j'ai reformulé ma question suite à l'intervention du ministre, j'ai apporté la notion de renoncer à la rémunération comme administratrice du C.A. de la Banque de Montréal. Je l'ai reformulée, M. le Président, ma question est un peu plus précise à ce stade-ci.

M. Julien : ...M. le Président...

M. Polo : Non, non. Bien, j'ai posé la question à la P.D.G. d'Hydro-Québec, monsieur.

M. Julien : Oui, mais est-ce que je peux répondre, cher collègue?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Je pense que la parole m'appartient, cher collègue. Je réitère que, si vous voulez continuer de vous embourber, vous pouvez continuer, mais Mme Brochu a fourni une réponse on ne peut plus claire par rapport à la rémunération et les motifs pour quoi elle veut conserver cette rémunération-là. J'ai rarement entendu une réponse aussi claire et limpide, donc je crois que j'adhère parfaitement d'ailleurs à sa réponse.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Combien de temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Comment vous dites?

M. Polo : Combien de temps il reste?

Le Président (M. Lemay) : Environ trois minutes à ce bloc.

M. Polo : M. le ministre, on va aller sur la question des éoliennes.

M. Julien : Volontiers.

M. Polo : Votre premier ministre a mentionné que c'était fini, l'époque des grands barrages. C'est ce que...

M. Julien : Pardon?

M. Polo : Votre premier ministre a mentionné que l'époque des grands barrages était finie. Il a <émis...

M. Polo : ...Votre premier ministre a mentionné que c'était fini, l'époque des grands barrages. C'est ce que...

M. Julien : Pardon?

M. Polo : Votre premier ministre a mentionné que l'époque des grands barrages était finie. Il a >émis cette affirmation-là lors de la signature du contrat pour le projet d'Apuiat. Tout indique que c'est vrai et que les approvisionnements futurs viendront de la filière éolienne. C'est ce qu'on en comprend, O.K.?

Qu'arrivera-t-il, donc, à toute cette expertise qu'Hydro-Québec a accumulée à travers les années, qui fait la fierté du Québec et des Québécois, justement, dans le domaine des grands barrages, ici comme ailleurs?

M. Julien : Parfait. Bien, écoutez, c'est bien, là, de nous permettre de parler de ça. Alors, effectivement, là, la filière éolienne, pour nous, les planètes se sont enlignées, puisque j'ai entendu certains de mes prédécesseurs qui font des émissions à la télévision mentionner qu'on l'avait déjà dit. Bien oui, vous l'avez déjà dit dans un autre contexte, c'est-à-dire qu'on observe actuellement que le coût est beaucoup plus faible, et ça a été à 0,06 $, Apuiat, et les prochains vont être encore moins chers, et en plus on a un plan d'approvisionnement qui démontre qu'on en a besoin.

Donc, il y a le besoin, et le coût est moins cher. Ce n'est pas la même situation, il faut bien en convenir. Alors, quand on observe ça, effectivement, l'énergie éolienne va se tailler une place intéressante, importante dans les appels d'offres éventuels d'énergie renouvelable. On veut également travailler, on travaille activement sur le renouvellement des parcs qui ne sont pas en fin de vie.

Mais naturellement cette énergie-là, comme le mentionnait Mme Brochu, a certains critères, certaines caractéristiques qui ne peuvent pas combler tous les besoins en termes, justement, d'intermittents. Donc, oui, il va y avoir une volonté par rapport à l'éolien. Oui, on pense qu'il va se forger une bonne place.

Maintenant, pour l'expertise, ne soyez pas inquiet, Hydro-Québec va maintenir l'expertise. Parce que, vous savez, des ouvrages qui sont en place, ils ont une durée de vie eux également. On veut les maintenir, on veut que leur puissance soit optimisée. Et soyez assuré qu'il n'y a personne qui va se tourner les pouces qu'il y a de l'expertise chez Hydro-Québec par rapport aux grands ouvrages.

Le Président (M. Lemay) : ...je vous propose de reporter les 30 secondes au prochain bloc. Alors, à ce stade-ci, nous allons revenir au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre. Mme Brochu a dit tout à l'heure que tout nouveau projet crée de la pression sur les tarifs, et donc qu'il y aurait nécessairement augmentation de tarif pour les Québécois. Pour le projet GNL Québec, il y a eu une étude de l'Union des consommateurs qui a dit que le manque à gagner qui a été évoqué par mon collègue, donc, en 2030, de 380 millions, pour, après ça, 2030 à 2051, 10 milliards de dollars, un choc tarifaire de 2,5 %. Est-ce que ça, cette analyse-là n'aurait pas dû être faite par le gouvernement pour analyser le projet de GNL Québec pour en tenir compte aussi dans l'analyse?

M. Julien : Alors, encore là, ça ressemble un peu au questionnement du collègue de Jonquière sur des éléments purement hypothétiques. Maintenant, est-ce que c'est le gouvernement? Bien non, c'est Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui doit faire ces analyses-là au temps opportun avec, en <réalité...

Mme Ghazal : …pour en tenir compte aussi dans l'analyse?

M. Julien : Alors, encore là, ça ressemble un peu au questionnement du collègue de Jonquière sur des éléments purement hypothétiques. Maintenant, est-ce que c'est le gouvernement? Bien non, c'est Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui doit faire ces analyses-là au temps opportun avec, en >réalité, une éventualité suffisamment assurée. Alors, je comprends que certains groupes décrient et proposent des scénarios un peu catastrophiques d'une situation qui est une pure éventualité, une pure éventualité. Il y a un rapport du BAPE. Il y a des étapes à suivre. Il y a du financement à obtenir. Alors, chaque chose en son temps. Alors, effectivement, le jour où potentiellement il serait nécessaire de faire ces analyses-là, elles seront faites. Mais ça ne sera certainement pas ces groupes-là qui les feront, ça sera Hydro-Québec.

Mme Ghazal : Est-ce que vous êtes d'accord... quand même, au cas où le projet a lieu, je sais qu'on n'aime pas vivre dans l'hypothétique, mais je vais quand même le faire maintenant, cet exercice-là, si le projet a lieu, est-ce que vous êtes d'accord que ça créerait ce choc tarifaire là, pour les Québécois, de 2,5 %?

M. Julien : Alors, je réitère que c'est une analyse qui appartient à ces groupes-là. Je ne peux pas dire que je suis d'accord avec les fondements mêmes de l'analyse. Les gens, en fin de compte, qui ont l'expertise pour le faire le feront en temps opportun. Vous comprendrez bien que c'est beaucoup plus complexe que qu'est-ce qui est énoncé par ces groupes-là. Et, à la fin, on l'a mentionné, là, la notion d'augmentation de besoins énergétiques, parce que vous ciblez un projet en particulier, mais tout projet, tout projet, puisque le coût marginal est supérieur au coût moyen, va amener une hausse des coûts qui va se refléter sur les tarifs. Tu sais, je veux dire…

Mme Ghazal : Donc, il y aura… tout projet…

M. Julien : Bien, si vous me permettez de répondre à la question, chère collègue.

Mme Ghazal : Je pensais que j'avais…

M. Julien : C'est-à-dire que, si le coût moyen est en bas, en fin de compte, puis on s'en va sur un projet d'éoliennes, par exemple, puis le coût sort à 0,055 $, puis le coût moyen est à 0,042 $, bien, le 0,013 $ de différentiel sur la… sur le volume de toute l'énergie du Québec fait qu'on augmente le tarif. C'est pour ça qu'on a un p.l. n° 34, avec une augmentation à l'inflation puis un «rebasing» aux cinq ans, qui va considérer tous ces éléments-là. Tous les projets en réalité. Alors, je le sais, vous en avez un en particulier dans le collimateur, mais il faut le regarder globalement.

Mme Ghazal : Il faut juste respecter aussi la proportionnalité. Moi, mes questions sont courtes, donc j'attends des réponses courtes. Donc, je comprends que vous remettez en question cette analyse-là de l'Union des consommateurs. Est-ce que c'est la même chose, Mme Brochu? Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cette étude-là, de ces chiffres-là. Donc, je comprends que ça n'a pas été regardé par Hydro-Québec, cette étude-là.

Mme Brochu (Sophie) : Non, en fait… Non, non, ce n'est pas ce que j'ai… vous me demandez si moi, je suis au fait. Et, écoutez, des études, chez Hydro-Québec, là, ils s'en faits, là, quinze à la douzaine. Je n'ai pas regardé l'étude spécifique…

Mme Ghazal : Personne de vos équipes, ici, n'a regardé…

Mme Brochu (Sophie) : Non, ce n'est pas ce que je dis, ce n'est pas ce que je dis. Si vous me permettez, je fais juste dire : Hydro-Québec, quand elle regarde devant elle... puis je n'essaie pas de dodger votre question, là, quand on regarde, on gère une globalité. Puis, comme je vous dis, il y a des dizaines de milliers de mégawatts de demandes. Ce que l'on regarde, c'est en fonction de certains volumes, des probabilités d'occurrence.

Comment on va répondre à ces nouvelles demandes-là? Il y aurait une nouvelle aciérie ou une nouvelle <aluminerie avec…

Mme Brochu (Sophie) :   …votre question, là, quand on regarde, on gère une globalité. Puis, comme je vous dis, il y a des dizaines de milliers de mégawatts de demandes. Ce que l'on regarde, c'est en fonction de certains volumes, des probabilités d'occurrence.

Comment on va répondre à ces nouvelles demandes là? Il y aurait une nouvelle aciérie ou une nouvelle >aluminerie avec une probabilité... puis on saurait comment l'approvisionner, on aurait l'impact sur le coût. Je suis certaine que, chez nous, là, chez Hydro-Québec, il y a des gens qui l'ont calculé, puis l'ordre de grandeur, si les gens l'ont fait avec, est probablement correct, mais c'est… toute chose étant égale par ailleurs, puis ça, pour moi, c'est immatériel parce qu'il n'y a rien qui est égal par ailleurs.

Mme Ghazal : Donc, c'est possible qu'il y ait cette analyse-là. Parce que moi, ce que je trouve inquiétant, même si le projet est hypothétique, c'est quand même le plus gros projet industriel de l'histoire du Québec, ce n'est pas n'importe lequel. Ça inquiète des gens, ça crée de la polarisation, donc c'est important que ces informations-là soient connues, qu'on en parle puis que ça ne soit pas les groupes qui soient obligés de le faire, eux, sur leurs épaules. Donc, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas regarder ça.

Maintenant, je vais aller sur un autre sujet. Mme Brochu, vous en avez parlé un peu avec mon collègue, des 56 sociétés d'État, vous êtes la seule à profiter d'une exemption accordée par le gouvernement du Québec vous permettant d'être rémunérée par une autre entreprise pour un salaire annuel de 225 000 $. Comment est-ce que vous justifiez ce passe-droit devant les Québécois? Puis comment est-ce que ce double emploi bénéficie au bien commun qu'un P.D.G. d'une société d'État, n'importe laquelle, doit toujours avoir à coeur?

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Écoutez, si quelqu'un doute, si quelqu'un doute de mon entier dévouement à l'égard d'Hydro-Québec, dites-le-moi.

Mme Ghazal : Je ne personnalise pas le débat.

Mme Brochu (Sophie) : Non, je le sais, non, mais je le dis... Mais moi, je le personnalise puisqu'on parle de moi, vous me permettrez. Si quelqu'un doute du fait que je ne dédie pas toutes les heures requises à ma fonction, qu'on me le dise. Si des gens pensent que la Banque de Montréal bénéficie d'un conflit d'intérêts, qu'on me le dise. Si des gens pensent qu'ils n'en ont pas en termes de dévouement entier, entier, entier au bien commun, qu'on me le dise.

Alors, quand on dit : Comment pouvez-vous expliquer aux Québécois? C'est drôle, je l'explique à beaucoup de monde. Puis, quand je prends le temps, et quand je ne dis pas «M., Mme Tout-le-monde» parce que je trouve ça réducteur, quand je ne dis pas «le commun des mortels» parce que je trouve ça réducteur, quand j'ai une personne devant moi, un citoyen, concitoyen, je lui explique que, si je n'avais pas pu garder la Banque de Montréal, qui, pour moi, était important, puis qui ne nuisait absolument pas à Hydro-Québec, et qu'au contraire créait de la richesse, je ne serais pas venue chez Hydro-Québec.

Mme Ghazal : Mais comment est-ce que ça bénéficie à la société d'État? Parce que les gens ont été choqués par ça.

Mme Brochu (Sophie) : Non, pas tant, pas tant.

Mme Ghazal : Je sais, vous ne voulez pas dire… Il y a quand même… il y a des gens, tiens, je ne vais pas généraliser, qui sont choqués par ça, surtout avec la pandémie, des gens qui doivent faire… qui ont perdu leur emploi, etc. Vous savez ce que je veux dire, vous avez le coeur à la bonne place puis vous faites aussi oeuvre utile dans la société, mais les gens ne se l'expliquent pas. Je suis certaine que vous ne faites pas ça pour l'argent, ça, j'en suis absolument <certaine. Mais ma…

Mme Ghazal : ...Il y a quand même... il y a des gens, tiens, je ne veux pas généraliser, qui sont choqués par ça, surtout avec la pandémie, des gens qui doivent faire... qui ont perdu leur emploi, etc. Vous savez ce que je veux dire, vous avez le coeur à la bonne place puis vous faites aussi oeuvre utile dans la société, mais les gens ne se l'expliquent pas. Je suis certaine que vous ne faites pas ça pour l'argent, ça, j'en suis absolument >certaine. Mais ma question, c'est : Comment... Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui disent : Mais pourquoi...

Mme Guillemette : M. le Président, je crois que Mme Brochu a répondu amplement à cette question et très bien répondu, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Roberval, pour votre commentaire. Mme la députée de Mercier, cependant, elle a le droit de poser les questions qu'elle veut...

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Lemay) : ...en lien avec le sujet des crédits.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Ceci étant dit, il reste deux minutes à ce bloc d'échange.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Donc, je vais...

Mme Brochu (Sophie) : Je vais vous dire, moi, je suis contente d'avoir la conversation, je vais vous dire pourquoi. Je trouve ça triste. Ne dites pas non, je trouve ça triste, vous dites non. Moi, je trouve ça triste. Je trouve ça triste qu'au lieu d'expliquer des circonstances, que tout soit mis dans un nivellement par le bas, de dire : Les gens ne peuvent pas comprendre, les gens, ils ont de la pandémie. O.K., vrai, puis, s'il y a quelqu'un qui est... beaucoup de souci à l'égard les gens qui ont la pandémie, qui aide la société, qui aide perso, qui aide... je comprends tout ça, O.K.? Mais, quand des gens dans vos fonctions tiennent des propos pareils, vous ne faites qu'exacerber l'incompréhension des gens. Et ça me rappelle, cette année encore, pourquoi je ne m'en vais pas en politique.

Mme Ghazal : Ce n'est pas clair pour les gens...

Mme Brochu (Sophie) : Mais je ne peux pas être plus claire que je l'ai été.

Mme Ghazal : ...les salaires des gros hauts P.D.G.. Et là ça va au-delà de vous, Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Mais j'ai été claire, madame, je ne peux pas être plus claire que j'ai été là. Puis je pense que, franchement...

Mme Ghazal : Mais, dans le fond, la... C'est bon, on...

Le Président (M. Lemay) : ...Merci. Allez-y. Juste une personne à la fois, il vous reste une minute.

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est correct, c'est la rémunération des grands... des hauts dirigeants qui n'est pas explicable pour les gens. On voit des statistiques, vous les voyez comme moi. Vous n'êtes pas dans cette catégorie-là, mais c'est que ça participe à ce manque de confiance des gens.

Mme Brochu (Sophie) : Mais alors, aidez-moi. Mais alors, expliquez-la. Bien, expliquez la nuance.

Le Président (M. Lemay) : Attendez, Mme Brochu.

Mme Ghazal : Moi, je ne comprends pas qu'est-ce que votre rôle amène à Hydro-Québec. Je ne l'ai pas compris. Vous en avez parlé beaucoup, beaucoup, très longtemps, je n'ai pas compris qu'est-ce qu'il amène, votre rôle à la BMO, pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous vouliez aller ajouter quelque chose?

M. Julien : Bien, honnêtement, là, si ça n'a pas été compris, avec des exemples hyperconcrets par rapport à la gestion des marchés financiers...

Mme Ghazal : Bien oui, mais on peut l'avoir autrement.

M. Julien : ...par rapport aux enjeux de transition énergétique, par rapport au positionnement de la BMO qui peut, en réalité, bénéficier à Hydro-Québec. Ça l'a été mentionné de manière très claire par Mme Brochu lors d'une question précédente. Donc, peut-être qu'il y a un problème de compréhension, mais ce n'est pas parce que ça ne l'a pas été dit clairement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci. Donc, désolé, Mme la députée de Mercier...

Mme Ghazal : Je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Lemay) : ...ceci termine votre bloc d'échange, et nous revenons à l'opposition officielle pour son dernier bloc d'échange. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

• (15 h 30) •

M. Polo : M. le Président, je n'allais pas revenir sur le sujet, mais je remercie la collègue de Mercier d'être revenue sur le sujet. Mais, en tout respect, Mme Brochu, vraiment en tout respect... et tantôt j'ai pris le temps de bien préciser que je n'amène aucunement, mes questions n'amenaient aucunement... et je suis bien content que la députée de Mercier ait amené la même question, je n'amène aucunement la question du genre ici...

M. Polo : …d'être revenu sur le sujet, mais en tout respect, Mme Brochu, vraiment en tout respect, et tantôt j'ai pris le temps de bien préciser que je n'amène aucunement, mes questions n'amenaient aucunement, et je suis bien content que la députée de Mercier ait amené la même question, je n'amène aucunement la question du genre ici. C'est une question d'exclusivité de fonction et c'est une question de ressources de l'État, d'exemplarité quand vous êtes une représentante de l'État, parce que vous l'êtes, d'une certaine façon.

Et vous avez utilisé l'expression «Je trouve ça triste». Vous savez qu'est-ce que nous, on trouve triste, comme élus, Mme Brochu? À chaque printemps, à chaque printemps, quand le téléphone se remet à sonner, le nombre de citoyens qui nous appellent, qui nous implorent, qui pleurent au téléphone, qui viennent nous rendre visite quand que c'est possible, qui nous envoient des courriels et qui nous demandent de les aider, pourquoi? Parce qu'ils se sentent démunis face à Hydro-Québec. Ça, c'est de la tristesse, Mme Brochu, ça, c'est de la tristesse. La tristesse de personnes qui ont de la misère à joindre les deux bouts à la fin de la semaine et à la fin du mois, qui reçoivent des factures d'Hydro-Québec par-dessus factures, et oui, j'en suis. On sait, Hydro-Québec a fait des efforts au courant de la dernière année, notamment au niveau de la pandémie, on ne dit pas le contraire. Mais malgré ça, il y a des gens qui ont de la… qui vivent de la difficulté, qui font appel à nous, qui vivent vraiment des défis au quotidien, et quand ils regardent, je ne dis même pas qu'ils achètent le journal parce que je doute qu'ils puissent acheter le journal, mais quand ils voient passer des nouvelles qu'un salaire ou une rémunération additionnelle leur est versée en plus du salaire et du boni qui est payé pour la fonction pour laquelle ils sont principalement nommés, ces gens-là se disent… ne se disent pas : J'ai de la tristesse. Ils ont de la frustration, ils ont de la frustration de voir que cette rémunération additionnelle est presque supérieure, égale ou supérieure à la rémunération du premier ministre du Québec. Ça, ce n'est pas de la tristesse, c'est de la frustration. C'est de la frustration face à leur situation quotidienne. Quand ils nous regardent ici, les murs feutrés, le salon rouge, les débats qui, des fois, ne volent pas très haut à l'Assemblée nationale, mais qu'à la fin de la journée, ils regardent, ils nous regardent poser des questions, qu'on a le droit, on a la légitimité, Mme la députée de Roberval, de poser ces questions-là, et en aucun cas elles ne sont offensantes, et en aucun cas elles ne visent à minimiser les compétences et l'expérience que vous avez été chercher au cours des 10 dernières années, ce n'est pas le cas. Et au contraire, quand le ministre m'a demandé de repréciser ma question, j'ai dit : Parfait, on est en droit de s'impliquer bénévolement. Pourquoi ne pas renoncer à la rémunération qui vient avec? C'est ça, la tristesse du débat ici. Ce n'est pas de poser des questions, mais c'est de mettre les choses dans…

M. Polo : ...et au contraire, quand la ministre m'a demandé de repréciser ma question, j'ai dit : Parfait. On est en droit de s'impliquer bénévolement. Pourquoi ne pas renoncer à la rémunération qui vient avec? C'est ça, la tristesse du débat ici. Ce n'est pas de poser des questions, mais c'est de mettre les choses dans leur contexte, dans leur contexte face aux contribuables qui, à tous les jours, voient leurs factures augmenter, pas juste d'Hydro-Québec, de façon globale, les difficultés économiques qu'ils vivent au quotidien, les difficultés de joindre les deux bouts, les difficultés d'être capables de payer leurs loyers, pas à 500 $, 600 $, comme le premier ministre a fait allusion, la semaine dernière. C'est ça, la tristesse, M. le Président.

Alors, je vais inviter Mme Brochu, peut-être, à reformuler correctement, avec un peu plus de sensibilité face au fond de nos questions. Et le fond de nos questions est basé sur les frustrations et les difficultés que vivent au quotidien les Québécois, qui sont en droit de se poser des questions, de nous poser des questions et de s'attendre de notre part à poser ces questions-là ici, une fois par année, parce que c'est la seule occasion que nous avons ici pour poser ce genre de questions là.

M. Julien : Oui, M. le Président, écoutez, ça a été quand même un discours de mon collègue de Laval-des-Rapides assez complet. Mais tous les éléments qui ont été apportés en questionnement de mon collègue de Laval-des-Rapides ont été répondus, je le réitère, hyper clairement par Mme Brochu. À la fois, en fin de compte, l'exclusivité, à la fois la notion de rémunération, à la fois les enjeux par rapport aux conflits d'intérêts qui n'existent pas par rapport à ce conseil d'administration là spécifique de BMO, à la fois, également, sur les avantages pour Hydro-Québec qu'il peut tirer d'une présence de Mme Brochu sur son conseil d'administration, à la fois du fait qu'elle ne compte pas ses heures pour Hydro-Québec et qu'il n'y a aucune démonstration, a contrario, qu'un empêche l'autre, bien au contraire, un bonifie l'autre. Toutes ces réponses-là ont été données.

Maintenant, je vais laisser Mme Brochu répondre aux autres éléments spécifiques, parce qu'effectivement, pendant la pandémie, Mme Brochu et moi, on a eu de nombreuses discussions, dès le début, en mars dernier, de ces enjeux-là, pour voir toutes les mesures qui pourraient être prises par Hydro-Québec justement pour atténuer certaines souffrances ou certains éléments qui feraient en sorte que des Québécois auraient des difficultés par rapport à la tarification, aux frais, aux enjeux d'Hydro-Québec. Et honnêtement je pense qu'on est allé très loin, justement pour répondre à ces éléments-là que vous avez mentionnés, le coeur sur la main, cher collègue. Mme Brochu va pouvoir le préciser de manière très claire.

Mme Brochu (Sophie) : Moi, là, les gens qui me connaissent, monsieur, savent que la dernière affaire que je fais, c'est de «bragger». J'ai été la première CEO d'une société d'État à dire : On va geler les salaires des dirigeants. J'ai été la première CEO d'une société d'État de dire : Il n'y aura pas de boni de versé aux cadres. Je ne l'ai pas fait parce que le gouvernement me l'a demandé, je ne l'ai pas fait parce que le Conseil du trésor est sorti, je l'ai fait avec mon équipe de direction, qui, le coeur sur la main, a dit : Voici l'effort...

Mme Brochu (Sophie) : ...d'une société d'État à dire : On va geler les salaires des dirigeants. J'ai été la première CEO d'une société d'État de dire : Il n'y aura pas de bonis de versé au cadre. Je ne l'ai pas fait parce que le gouvernement me l'a demandé. Je ne l'ai pas fait parce que le Conseil du trésor est sorti. Je l'ai fait avec mon équipe de direction, qui, le coeur sur la main, a dit : Voici l'effort que l'on va faire.

Je pense que je fais partie des CEO au Québec qui ont une très grande sensibilité à l'égard de la souffrance puis de la polarisation de la richesse au Québec. Et j'agis à chaque jour.

Et une des raisons qui m'a amenée chez Hydro-Québec, c'est justement pour être au coeur des choix pour faire en sorte que ce fleuron qui a été créé va garder l'essence de son mythe fondateur de retombées de la richesse pour l'entièreté des Québécois.

Il est dommage, je trouve, qu'on ait pris le temps... du temps que j'aurais pris sur n'importe quel autre forum pour jaser avec vous devant le public, et tout, sans aucun problème, assermentée tant que vous voulez. On avait deux heures pour parler de littératie et d'énergie et on a ratatiné ça à une conversation, que vous jugez importante, pour parler de Sophie Brochu et de sa rémunération.

Moi, si j'étais... Mais, oui. Mais c'est de ça qu'on a parlé, on a parlé de ma rémunération, là, on n'a pas parlé d'énergie, ou à peu près pas.

Mais moi, je n'ai aucun problème à avoir cette conversation-là, monsieur, savez-vous pourquoi? Parce que je me sens très bien. Et je crois qu'on est passé à côté d'une opportunité importante pour laquelle toute une équipe de direction s'est préparée pour vous donner des éclairages sur des sujets extraordinairement importants pour la suite des choses d'Hydro-Québec.

Alors, on va se trouver un autre forum pour parler de ça. Puis, si vous voulez parler de ma rémunération ad nauseam, on ira prendre une bière, on prendra un verre de vin, on ira à la radio, on ira dans les shows à la radio puis on fera le show de boucane qui est autour de ça, qui n'est, franchement, dans l'ordre des choses, tellement rien. Mais visiblement vous avez un objectif qui est autre.

Puis, de la même façon qu'il y a des gens qui trouvent ça de valeur, là, bien, il y a des gens qui trouvent ça de valeur que le temps requis à des échanges sur l'énergie en revienne à ça. Franchement, c'est quoi, le...

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, Mme Brochu. Alors, à mon tour maintenant, M. le député de Laval-des-Rapides, de vous rappeler que nous sommes toujours dans l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles (Hydro-Québec) et non sur l'étude de Mme Brochu.

Et, à l'article 211 sur la pertinence, bien entendu, vous avez une large latitude lorsque nous sommes en étude des crédits, mais je vous rappelle que nous sommes sur l'étude des crédits. Et je vous demande de poser une nouvelle question. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mais je vais quand même préciser quelque chose, M. le Président. Puis j'ai mes collègues ici de Mercier puis de Jonquière. Mais je vais quand même préciser quelque chose. Ce n'est pas le manque d'imagination qu'on a pour interpeler la P.D.G. d'Hydro-Québec par le passé qui nous a manqué pour présenter des mandats d'initiative et demander... à plusieurs occasions, demander la participation d'Hydro-Québec sur...

M. Polo : ...puis de Jonquière. Mais je vais quand même préciser quelque chose, ce n'est pas le manque d'imagination qu'on a pour interpeller la P.D.G. d'Hydro-Québec par le passé qui nous a manqué pour présenter des mandats d'initiatives et demander... à plusieurs occasions demander la participation d'Hydro-Québec sur différents projets de loi, et, à bien des égards, à chaque fois, c'est refusé. Vous en êtes conscient, vous présider notre commission, M. le Président.

Ceci dit, je vais revenir, je vais revenir donc sur la question de la filière éolienne et sur la question des grands projets. Parlez-nous des... comment voyez-vous ça, votre vision par rapport au développement de grands projets, de grands barrages hydroélectriques. Comment vous voyez ça au cours des prochaines décennies, votre vision? L'an dernier, je vous ai posé... à la fin de l'été dernier, je vous ai posé une question sur Hydro-Québec International. Vous avez précisé que ça ne faisait pas partie de vos plans. Ça a été repris dans les médias. Parfait. On a mieux compris à ce moment-là votre vision.

• (15 h 40) •

Comment vous voyez, au cours des prochaines décennies, au cours des prochaines années, le développement de grands barrages, non seulement pour assurer de répondre aux besoins de la consommation interne, mais également des exportations? Et, d'autre part, comment tout ça s'allie, bien sûr, face aux projets de l'industrie éolienne, les grands parcs, et tout ça? Parlez-nous de votre vision, de vos projets à ce niveau-là.

Mme Brochu (Sophie) : ...voilà une question fort intéressante. Sur la base des outils dont je vous ai parlé, de planification de l'offre et de la demande, Hydro-Québec a la première responsabilité d'assurer l'approvisionnement d'énergie des Québécois, c'est notre première responsabilité, puis de le faire au meilleur coût possible, hein, pour toutes les raisons qui sont aussi évidentes.

Quand on regarde les moyens qui sont à la disposition, aujourd'hui, du Québec, notamment ses grands réservoirs hydroélectriques, notamment les parcs éoliens existantes, les capacités solaires, petites, qu'on est en train de se donner, quand on regarde à court et moyen terme, l'évolution des besoins, on se dit qu'il n'y aura pas, à court et moyen terme, le besoin de lancer un grand projet hydroélectrique. On n'aura pas besoin de ça à court et moyen terme.

Est-ce à dire qu'il n'y en aura plus jamais? Il n'y a pas personne qui serait assis dans ma chaise qui dirait ça, parce que dans 50 ans, il n'y aura plus de pétrole. Moi, je vais être morte. Que voudront faire les Québécois? On ne peut pas dire : C'est fini à jamais.

Mais il n'y a pas de doute que, compte tenu qu'on a ces grands réservoirs qui permettent d'avoir la puissance combinée à l'intermittence d'une énergie, bien, l'énergie éolienne, elle est agile dans le temps, relativement courte à mettre en place, on peut en mettre un peu partout sur le territoire, elle est de plus en plus concurrentielle, mais elle est intermittente. Donc, il y a une limite à l'ajout que d'énergie intermittente au moment où on a besoin de plus en plus de puissance.

Et c'est pour ça que ce qu'on a à faire, nous, Hydro-Québec, c'est de gérer une optimisation de moyens, et c'est pour ça que l'efficacité énergétique, c'est un immense barrage. Ce que les Québécois ont économisé en efficacité énergétique au cours des 10, 15... 10, 12 dernières années, c'est 10 térawattheures par année. 10 térawattheures par année, c'est l'équivalent du contrat du Massachusetts. Et dans les années qui viennent, nous allons développer plus avant l'efficacité énergétique, on va doubler l'efficacité énergétique. Pourquoi? Pour baisser la demande en tout temps et notamment en pointe pour être capable de prendre plus de demandes sans qu'on soit obligé de déclencher les nouveaux approvisionnements...

Mme Brochu (Sophie) : ...10 térawattheures par année, c'est l'équivalent du contrat du Massachusetts. Et dans les années qui viennent, nous allons développer plus avant l'efficacité énergétique, on va doubler l'efficacité énergétique. Pourquoi? Pour baisser la demande en tout temps et notamment en pointe pour être capable de prendre plus de demandes, sans qu'on soit obligé de déclencher les nouveaux approvisionnements qui vont mettre de la pression sur les coûts.

Alors, quand on est en train de planifier ce que l'on fait, on peut certainement réfléchir qu'au fur et à mesure qu'on va moderniser certains de nos équipements, bien, on va avoir là la possibilité d'améliorer la productivité d'ouvrages existants. Encore une fois, on ne peut pas dire : Ça n'arrivera jamais. Il existe, hein, des projets, dans les cartons, potentiels, et aujourd'hui aucun de ces projets-là n'est actionné. Par ailleurs, notre responsabilité, c'est de dire : En évolution d'un besoin, en évolution d'un besoin en énergie, en puissance, quels sont les meilleurs moyens à mettre en place? Ça, c'est un «ranking» sur lequel il faut qu'on travaille, puis c'est normal, là.

M. Polo : Parfait. Avant que vous arriviez en poste, votre prédécesseur... bien, en fait, pas votre prédécesseur, le premier ministre avait annoncé que de grands projets hydroélectriques pouvaient être construits en partenariat avec l'Ontario, et même faire venir des travailleurs de l'Ontario au Québec, pour participer à ces grands projets dans une volonté de partenariat et, bien sûr, d'ouvrir la porte à des plus grandes exportations vers l'Ontario. Où en sommes-nous aujourd'hui?

M. Julien : Si vous permettez, il faut comprendre que deux ans et demi en énergie actuelle, je pense que ça a plus évolué, l'énergie que certainement les cinq précédentes puis probablement que les 20 précédentes. Juste... on ramène l'éolien, là, parce qu'il fait se repositionner au bon moment. Quand on a annoncé Apuiat, il y a eu quand même des éléments importants qui ont été énoncés à 0,06 $ plutôt qu'à 0,072 $ et, initialement, là, deux ans avant, avec, en fin de compte, des besoins qui se sont pointés. Donc, on voit que le mix énergétique a évolué et va continuer d'aller en accélérant, mais ça va être de plus en plus complexe à la fois sur la demande et sur l'offre, sur les coûts.

Donc, je crois qu'il faut être hyperagile, et ce que Mme Brochu mentionnait, c'est, actuellement, oui, pour l'énergie intermittente, l'éolien est fort concurrentiel, beaucoup plus que dans les premiers contrats qui ont été signés, plus qu'il y a deux ans. Donc, cette perspective-là, on la regarde dans le temps réel et ça évolue rapidement. Puis on regarde l'hydrogène également qui s'en vient. Donc, tous ces aspects-là, là, Hydro-Québec a une équipe de spécialistes pour bien orienter les choix énergétiques du Québec et ça évolue grandement. Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : ...en fait, on a des conversations avec tout le monde, monsieur, avec les provinces atlantiques, avec le Nord-Est américain, avec l'Ontario, puis l'énergie, c'est un sujet qui est loadé politiquement, surtout les territoires. Puis, en Ontario, il se trouve que pas mal de monde comprennent qu'ils auraient une excellente entente d'approvisionnement électrique avec le Québec, mais ça implique des jobs, des jobs importantes dans leur domaine à eux, qui sont celui des centrales, de leurs grandes centrales, notamment le «refurbishing» des centrales nucléaires..

Mme Brochu (Sophie) : ...sur tous les territoires. Puis en Ontario, il se trouve que pas mal de monde comprennent qu'ils auraient une excellente entente d'approvisionnement électrique avec le Québec, mais ça implique des jobs, des jobs importantes dans leur domaine à eux, qui sont celui des centrales, de leurs grandes centrales, notamment le «refurbishing» des centrales nucléaires. À la fin, c'est un choix politique.

Mais quiconque, aujourd'hui, dit : Il y aurait... Il y a un «play», il y a un modèle d'affaires, d'échanges accrus, entre l'Ontario puis le Québec, possibles d'énergie... C'est tout à fait vrai, il y a de l'espace sur la ligne. Il y a des clients en Ontario qui nous appellent, qui nous disent : On aimerait ça. Il y a des gens en Ontario qui voudraient ça. Alors, ce n'est pas le fait d'un manque de planification du côté du Québec. Puis là je ne suis pas en train de défendre le politique. Ça n'a rien à voir avec ça. Ça a à voir avec quelqu'un en Ontario qui a pris une voie différente, et moi, je respecte ça. Ce n'est pas moi qui vais bousculer un premier ministre pour dire : Tu n'as pas pris la bonne décision pour approvisionner tes gens.

Alors, on est en échanges. D'ailleurs, on fait des échanges avec l'Ontario, de part et d'autre, et, bien, voilà. Mais sur la base des faits, la loi de la gravité strictement économique, le Québec devrait vendre beaucoup plus d'électricité en Ontario. Je veux dire, c'est... c'est très évident.

M. Polo : Je comprends. Mais l'affirmation du premier ministre, cette vision qu'il a affirmée, qu'il a présentée aux Québécois, ce que j'en comprends, c'est qu'actuellement, pour ne pas faire un jeu de mots c'est tombé à l'eau, complètement tombé à l'eau. Parce qu'on a bien beau... on peut... on jase, jase, on parle, parle, mais si cette vision-là ne s'est pas matérialisée, presque trois ans plus tard, on en comprend qu'actuellement c'est tombé à l'eau à ce niveau-là.

Je vais revenir sur la question...

M. Julien : ...j'ai une question...

M. Polo : ...je vais revenir, parce que je n'ai pas terminé ma question, M. le Président, et je vais revenir en même temps sur la question des grands barrages. Vous le savez, vous le savez très bien, Mme Brochu, M. le ministre également, que le rôle et l'impact au développement économique régional d'Hydro-Québec, à travers ses partenariats, à travers ses grands projets, est énorme, est important, que ce soit dans le Nord-du-Québec, que ce soit sur la Côte-Nord ou ailleurs, est énorme. Le fait de... Et j'en suis. Je pense qu'on est tous pour une... des économies d'énergie, une meilleure efficacité énergétique. Comme vous l'avez dit, 10 térawattheures, ce n'est pas négligeable, c'est énorme. C'est un effort collectif qui a été fait par les Québécois.

Ceci dit, d'autre part, les grands barrages, les grands projets d'Hydro-Québec ont permis à des régions, à des travailleurs, travailleuses de pouvoir bien gagner leur vie, etc. Comment on peut aujourd'hui... Quel message vous avez pour rassurer, que ce soient ces régions, ces travailleurs, travailleuses, qu'Hydro-Québec continue d'être là, justement, pour soutenir, et impulser, et stimuler le développement économique régional?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Bien, premièrement, au début de la question, «est tombé à l'eau», bien, honnêtement, cher collègue, je ne sais pas où est-ce que vous allez encore avec ça, mais je comprends un peu la tendance. Ce serait assez ridicule de ne pas considérer l'évolution du marché énergétique dans la prise de décision. Ce que vous me dites, c'est vous, si vous aviez pris une décision il y a quatre ans, que vous pensez qui est la bonne, et qui s'avérerait aujourd'hui être différente, considérant l'évolution de l'énergie...

M. Julien : …je ne sais pas où est-ce que vous allez encore avec ça, mais je comprends un peu la tendance. Ça serait assez ridicule de ne pas considérer l'évolution du marché énergétique dans la prise de décision. Ce que vous me dites, c'est vous, si vous aviez pris une décision il y a quatre ans, que vous pensez qui est la bonne et qui s'avérait aujourd'hui être différente considérant l'évolution de l'énergie, vous maintiendrez la première solution? Bien non. C'est quelque chose qui est agile, et on regarde les faits, les faits comme ils sont aujourd'hui, et on dit : L'éolien, c'est mieux qu'il y a deux ans, on va y aller.

Maintenant, pour les retombées, là, le secteur éolien, les contrats qu'on a actuellement, c'est 120 millions de retombées économiques pour les régions du Québec. S'il y a quelque chose qui est bien régionalisé, là, c'est la perspective du développement éolien. Je peux vous en dire quelque chose, là. Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, partout au Québec, des retombées économiques régionalisées, Hydro-Québec va être là. Parce que l'énergie, sous cette forme-là, va certainement donner des retombées fantastiques en partenariat… en réalité, à toutes les régions du Québec qui pourront participer à l'électrification du Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, en vous rappelant que c'est votre dernière minute pour votre conclusion.

M. Polo : Oui, oui, non, mais je vais inviter Mme Brochu à compléter.

Mme Brochu (Sophie) : On va investir des centaines et des centaines et des centaines de millions tout partout en région pour de la maintenance de nos équipements, pour de la construction de lignes, pour de l'entretien de lignes. On était sur un rythme annuel prépandémie d'à peu près 3,5 milliards… puis on va monter à 4,5 milliards. Puis c'est des investissements, ça ne se fait pas au… Il y en a au centre-ville de Montréal, là, on s'entend, mais l'essentiel de ça est en région. Ça fait que du boulot en région…

M. Polo : Est-ce qu'il y a une stratégie spécifique, est-ce qu'il y a une démarche spécifique? Au-delà, bien sûr, d'attribuer les budgets, est-ce qu'il y a une démarche, une stratégie spécifique pour maintenir cette expertise-là et continuer à…

Mme Brochu (Sophie) : Bien, la stratégie, elle est géographique. Les actifs sont en région, ça fait que le monde vont être en région, puis les investissements vont être en région. Napoléon disait qu'on avait la politique de notre géographie, bien, on a les investissements de la nôtre.

Le Président (M. Lemay) : Ah! bien, merci, Mme Brochu. Je dois maintenant céder la parole au troisième groupe d'opposition. Le député de Jonquière, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, concernant le projet de règlement sur les carburants renouvelables dans l'essence et le diesel, donc les biocarburants, la prépublication du projet de règlement était le 1er octobre 2019. J'aimerais savoir où en est le ministère par rapport à l'adoption du règlement.

M. Julien : Là, je veux être certain de ne pas commettre d'impair, là. Il y a une annonce très, très bientôt, là, sur une deuxième version qui a été revue avec les 38, 39 dépôts de mémoires, qui allaient dans les deux côtés. Donc, c'est plus robuste. Ça s'en vient, là, je vous dirais, cher collègue, incessamment, et incessamment étant très, très, très bientôt. Je ne voudrais pas aller plus loin parce que je ne voudrais pas me mettre les pieds dans la bouche.

M. Gaudreault : Écoutez, la question que je viens de poser, là, c'est mot à mot celle que j'ai posée l'année passée.

M. Julien : Oui.

M. Gaudreault : Mot à mot. Puis vous m'aviez… le ministre m'avait répondu mot à mot, à peu près… avait un petit peu plus long, là, puis la sous-ministre, Mme Asselin, était intervenue également. Puis déjà ensemble on avait convenu que ça n'avait pas de bon sens parce que vous aviez fait une annonce en grande pompe…

M. Gaudreault : ...que j'ai posé l'année passée, mot à mot. Puis vous m'aviez... le ministre m'avait répondu mot à mot, à peu près, bien, avait un petit peu plus long, là, puis la sous-ministre, Mme Asselin, était intervenue également. Puis déjà ensemble on avait convenu que ça n'avait pas de bon sens parce que vous aviez fait une annonce en grande pompe à l'AQPER en février 2019.

Alors, écoutez, je ne sais plus quoi dire pour dire qu'on est vraiment en retard sur ce dossier-là et que j'espère que, l'année prochaine, je ne reposerai pas la même question. Parce qu'un bébé, là, ça accouche au bout de neuf mois, bon, en tout cas, en général. Puis là, je veux dire, il va accoucher quand il va avoir son permis de conduire. Donc, ça ne marche pas. Puis, si on croit aux biocarburants, il faut aller rapidement. Alors, je pense que le message est entendu.

M. Julien : Bien, si vous me permettez une petite intervention, cher collègue, vous avez raison, là, l'accouchement est long, puis j'en conviens avec vous, il est beaucoup trop long. Effectivement, parce qu'on a eu beaucoup de commentaires puis on a dû l'ajuster. Mais, à la fin, je vous garantis que les échéances qui étaient prévues au règlement initial puis celles qu'on va déposer, là, vont avoir les mêmes résultats en termes d'impact, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on a pris plus de temps pour accoucher du règlement et également des taux... Et il va même être plus, je dirais, plus agressif même dans cette volonté d'introduire du biocarburant pour réduire les GES.

Mais vous avez parfaitement raison, je suis très impatient de pouvoir le dévoiler. Et je vous dirais qu'on n'aura certainement pas la même conversation l'an prochain puisque... Non, mais je vous le dis, croyez-moi sur parole, et je m'engage, je m'engage à cet effet-là, ça va être...

M. Gaudreault : À quand?

M. Julien : Ça va être très, très, très bientôt, ça va être...

M. Gaudreault : Avant la fin de la session parlementaire?

M. Julien : Ça va être hyperbientôt.

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député, allez-y.

M. Gaudreault : J'ai hâte de voir la définition d'«hyperbientôt» dans la bouche du ministre.

M. Julien : Ce n'est pas des mois.

M. Gaudreault : O.K. Autre sujet, puis je ne veux pas aborder, je vous le dis tout de suite, de sujets qui sont sub judice, parce qu'ils sont sub judice. Mais on en a quand même... on a des poursuites pétrolières contre le gouvernement du côté de la Gaspésie.

On sait que le Québec est quadrillé de permis d'exploration de gaz ou d'exploitation. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il va... c'est quoi, sa stratégie pour éviter d'autres poursuites comme celles qu'on a présentement? Je pense qu'à Pieridae, je pense également à Énergies Gaspé, là, sur... Gaspé Énergies, c'est-à-dire, sur Galt 6, sur Haldimand avec Pieridae. Alors, comme le ministre va travailler pour éviter ça dans le futur?

M. Julien : Bien, écoutez, premièrement, je n'ai pas compris votre terme, mais ça doit être un terme de juriste assez spécifique.

M. Gaudreault : Sub judice.

M. Julien : C'est ça, mais je ne comprends pas ce que ça veut dire. Je l'ai entendu, mais je comprends...

M. Gaudreault : C'est devant... c'est les tribunaux.

M. Julien : Ah! c'est ça. Alors, je dirais que c'est judiciarisé, ça doit dire la même chose, mais c'est moins...

M. Gaudreault : ...le ministre va travailler pour éviter ça dans le futur?

M. Julien : Mais, écoutez, premièrement, je n'ai pas compris votre terme, mais ça doit être un terme de juriste assez spécifique.

M. Gaudreault : Sub judice.

M. Julien : Ça, puis je ne comprends pas ce que ça veut dire. Je l'ai entendu, mais je comprends...

M. Gaudreault : C'est devant... c'est des tribunaux.

M. Julien : Ah! c'est ça. Alors, je dirais que c'est judiciarisé, ça doit dire la même chose, mais c'est moins niché.

Mais, écoutez, c'est une bonne question, mais d'un autre côté ça serait comme si on reprochait de défendre une loi et un règlement. Moi, là, à partir du moment où est-ce qu'il y a une loi et un règlement qui a été adopté en 2018, en septembre, là, puis je n'y étais pas, mais vous y étiez. Mais, moi, là, c'est hors de question qu'on ne respecte pas la loi et le règlement. Je pense que les gens l'ont assez bien compris. Alors, effectivement, il y a des dossiers judiciarisés. J'ai passé trois jours, là, sur le banc, là, à défendre une loi et un règlement et je vais continuer de le faire.

Maintenant, si vous me suggérez que, pour éviter les conflits ou la judiciarisation, je devrais accepter, mais, non, je n'en suis pas. Moi, je pense qu'on a une loi puis un règlement qui est robuste, qui fait en sorte que l'exploitation, au Québec, des gaz, des hydrocarbures doit passer à travers ce filtre-là, je vais les défendre. Mais maintenant, si vous me dites : Peut-être qu'on serait mieux de ne pas se chicaner puis de les laisser aller, mais non, non.

M. Gaudreault : Non, non, non, et il faut...

M. Julien : O.K. Qu'est-ce que vous me suggérez, cher collègue?

M. Gaudreault : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut éviter de se retrouver dans d'autres situations où un ministre passe trois jours sur le banc dans un procès. Alors, on fait quoi?

M. Julien : Alors, je vous rejoins que, moi aussi, j'aimerais ça éviter ça. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on... puis vous êtes légiste, à partir du moment où est-ce qu'on a une loi et un règlement, j'espère que vous ne me demandez pas de ne pas défendre cette loi-là et ce règlement-là.

M. Gaudreault : Non. O.K.

M. Julien : Donc, à la fin, je vous rejoins, là. Moi, ces trois jours-là, là, j'aurais aimé vraiment mieux de ne pas y passer, et ça n'a pas été agréable. Je ne souhaite pas le refaire, mais je vais certainement défendre, bec et ongles, la loi et le règlement.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon, on se rejoint là-dessus. Évidemment, je veux que vous défendiez les lois du Québec tellement qu'il va falloir qu'on aille plus loin.

Mais le temps file d'une façon atroce. Je veux quand même revenir sur GNL Québec. Moi, je veux entendre le ministre de l'Énergie, qui participe au plan sur l'économie verte, qui souhaite la carboneutralité, qui vante l'énergie renouvelable du Québec, comment, lui, il trouve ça que notre énergie renouvelable pourrait servir à exporter de l'énergie fossile des gaz de schiste. Je veux l'entendre là-dessus.

M. Julien : Bien, écoutez... Mais la façon dont vous posez la question, c'est vrai que ça peut être un peu embêtant d'y répondre, sur les prémisses que vous mentionnez. Mais je crois qu'on a été on ne peut plus clairs par rapport à ce projet-là puis on attend des réponses, des réponses affirmatives. C'est-à-dire qu'il y a des prétentions qui sont à l'effet que ce projet-là pourrait réduire des millions de tonnes de GES, globalement, à travers le monde. Alors, nous, on ne demande pas mieux d'avoir cette démonstration-là. Si tel était le cas, bien, c'est un projet qui, au net, aurait des bénéfices extraordinaires, si la démonstration était faite. On attend cette...

M. Julien : …que ce projet-là pourrait réduire de millions de tonnes de GES, globalement, à travers le monde.

Alors, nous, on ne demande pas mieux d'avoir cette démonstration-là. Si tel était le cas, bien, c'est un projet qui, au net, aurait des bénéfices extraordinaires, si la démonstration était faite. On attend cette démonstration-là. Et contrairement à vous, je pense que c'est de bon aloi d'attendre la démonstration avant de conclure. Ce que vous ne faites pas.

M. Gaudreault : Bien, le gouvernement a pris rapidement position pour GNL Québec, favorable, puis il n'avait pas plus la démonstration. Ça fait que, moi, cet argument-là ne tient pas la route. Mais je retourne…

M. Julien : Non. Je pense que l'opposition comprend, c'est d'attendre la démonstration.

M. Gaudreault : Mais je pose la même question à Mme la P.D.G. d'Hydro-Québec. Je vous ai entendu tantôt, vous avez dit aussi des belles paroles… les belles paroles contre les gros monsieurs de l'industrie pétrolière, puis vous avez été… Vous avez dit, on…

Mme Brochu (Sophie) : Certains.

M. Gaudreault : …je vais aller leur parler.

Mme Brochu (Sophie) : Certains gros monsieurs.

M. Gaudreault : Oui, oui, certains gros monsieurs. Puis je vais aller leur dire en pleine face, là — en tout cas, j'ai aimé ça comme expression — puis je vais être… s'il faut être — je veux retrouver le bon mot — en tout cas, vous avez été très dure envers l'énergie fossile. J'ai aimé ça, moi, entendre ça. Est-ce que vous trouvez que l'énergie renouvelable d'Hydro-Québec devrait servir à exporter de l'énergie fossile seulement?

Mme Brochu (Sophie) : Écoutez, d'abord, moi, je suis ici pour Hydro-Québec, O.K.? Ça fait qu'on va mettre le chapeau Hydro-Québec.

M. Gaudreault : Moi aussi.

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Non, mais je veux dire, je vais répondre chapeau Hydro-Québec. Hydro-Québec n'a pas à juger... ce n'est pas à nous autres à faire ça, ça appartient au gouvernement. Je ne suis pas en train de me sauver, mais Hydro-Québec ne dit pas... n'a pas un bar de danseuses, n'a pas GNL Québec...

M. Gaudreault : J'espère.

Mme Brochu (Sophie) : Non, mais tant qu'à faire, là, non, mais tant qu'à faire, on peut en mettre des jugements de valeur. Hydro-Québec n'a pas... Non, mais choquez-vous pas, mais c'est vrai, je veux dire, on n'a pas à mettre le filtre de... Non.

Alors, une fois qu'on dit ça, une fois qu'on dit ça, une fois qu'on dit ça, ce que je trouve triste, là, c'est qu'on déchire une population sur le sexe des anges.

M. Gaudreault : Oui, ça, oui, effectivement.

Mme Brochu (Sophie) : Je regarde les probabilités d'occurrence, puis aujourd'hui...

M. Gaudreault : Mais ça, je pourrais vous en parler des heures, là.

Mme Brochu (Sophie) : Mais vous comprenez, ça fait que vous comprenez, ça fait que je...

M. Gaudreault : Oui. Mais vous avez fait un cri du coeur tantôt en disant : Moi, je suis venue à Hydro-Québec parce que je crois à la mission fondamentale d'Hydro-Québec.

Mme Brochu (Sophie) : Absolument, absolument, absolument. Oui, oui.

M. Gaudreault : Mais Adélard Godbout puis René Lévesque, là, ils...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, je suis désolé, je dois vous interrompre parce qu'on est arrivés au terme du temps qu'il nous est alloué. Et là vous allez devoir patienter une minute ou deux, j'ai quelque chose à vous mentionner, on a des votes à faire ensemble.

Alors, puisque le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec du portefeuille Énergie et Ressources naturelles est écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal. Alors, pour la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2021‑2022, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Polo (Laval-des-Rapides)?

• (16 heures) •

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)...

Le Président (M. Lemay) : …Alors, pour la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2021‑2022, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

Le Président (M. Lemay) : Donc, les crédits sont adoptés. Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions. Et compte tenu de l'heure, je vous remercie tous et toutes, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 heures)