Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.

Alors, avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 14 septembre 2021 les votes pour cette séance devront se tenir par appel nominal.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Et, M. le secrétaire, est-ce qu'aujourd'hui nous aurons des droits de vote par procuration?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Campeau (Bourget) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Bélanger (Orford).

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bienvenue à tous et à toutes en cette journée.

Étude détaillée (suite)

Et je vous rappelle que, lors de la suspension de nos travaux, la semaine dernière, nous avions suspendu un amendement à l'article 13, qui était proposé par la députée de Bourassa-Sauvé. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article n° 42.

 Alors, je crois qu'aujourd'hui nous revenons, par consentement, à l'article 13 qui était suspendu. Consentement? Très bien. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Bien, suite aux représentations que ma collègue avait faites puis l'article qu'elle avait déposé, l'article 13, là, qui porte sur les autorisations de passer outre, alors, on aurait un amendement à soumettre. Alors, ça a été déposé... bien, dans le Greffier. Vous l'avez?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Il n'est pas encore dans le Greffier?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Bien, je vais attendre avant de le lire ou tu veux que je le lise tout de suite?

Le Président (M. Lemay) : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va suspendre juste un très court instant pour en permettre la distribution et on procédera avec la lecture.

Donc, nous sommes suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 02)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'article 13. Et on a un amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé. Et, avant de faire la lecture d'un nouvel amendement, on doit traiter l'amendement en cours. Donc, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Il y a quelques... Il y a une semaine de ça déjà, presque une semaine, j'avais proposé un amendement à l'article 13 pour qu'on puisse identifier les projets qui avaient été acceptés par le ministre, là, relativement à l'article 13. Alors, on a soumis notre amendement. Entre-temps, le ministre a travaillé sur son amendement. On va retirer notre amendement puis on va écouter l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, consentement pour retirer l'amendement en cours? Consentement. Merci. Donc, l'amendement est retiré.

M. le ministre, vous avez une proposition pour un nouvel amendement à l'article 13.

M. Lamontagne : Oui. Article 13 : L'article 11.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «outre à une disposition», de «d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa de l'article 3.3.1, à une disposition»; et

b) par le remplacement de «c.3,» par «c.4, c.6 et c.7,».

Ça, on retrouvait déjà ça, tu sais, dans l'article 13.

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant — en réponse aux demandes, là, de ma collègue :

«Le ministre publie annuellement, sur le site Internet du ministère, une liste comprenant le nombre d'autorisations accordées en vertu du premier alinéa ainsi que les dispositions législatives ou réglementaires auxquelles les titulaires des autorisations ont été autorisés de passer outre.»

Alors, cette précision-là, M. le Président, à l'article 13, ça couvre les autorisations de passer outre. Les autorisations de passer outre, c'est que le ministre peut, pour des raisons de recherche, des raisons de développement, des raisons... des impératifs scientifiques, autoriser, dans une circonstance très particulière, une entreprise à passer outre un aspect législatif ou un aspect réglementaire lié au projet de loi P-29 ou au Règlement sur les aliments. On s'entend, encore là, que c'est une autorisation passer outre qui est sous l'auspice de la loi P-29. Ça ne peut pas être lié à d'autres lois ou d'autres règlements du ministère ou de d'autres ministères. Alors, c'est vraiment lié à P-29 puis au Règlement sur les aliments. Alors, c'est... on vient permettre à une entreprise, pour des raisons scientifiques de recherche-développement, de passer outre à une disposition.

Puis ce qu'on fait, c'est que... Là, par l'amendement, ce qu'on vient dire, c'est qu'on va publier annuellement, s'il y en a eu, quelles ont été les autorisations de passer outre et puis quelles dispositions réglementaires ou quelles dispositions législatives elles ont été autorisées à passer outre.

Puis je faisais valoir à ma collègue qu'on ne pouvait pas aller plus loin au niveau de donner des noms d'entreprise ou de donner pourquoi exactement, parce que, dans certains cas, il y a des aspects de confidentialité. Et puis ceux qui gèrent l'accès à l'information sont plus habilités ou ont l'habilitation pour décider qu'est-ce qu'il faut qui soit de nature publique, qui ne soit pas de nature publique. Ce n'est pas quelque chose, au ministère, qu'on peut prendre sur nos épaules, là, de décider de rendre publiques des informations que, dans le fond, dans bien des cas, ça pourrait être litigieux. Aors, ce n'est pas une responsabilité que le ministre veut prendre sur ses épaules ou peut prendre sur ses épaules. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : ...

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bien, je suis contente de voir que le ministre a écouté puis a travaillé à un amendement qui puisse satisfaire un minimum de transparence. C'est important, parce que passer outre le Règlement sur les aliments ou, en tout cas, certaines règles, certaines dispositions de ce règlement-là, c'est quand même... c'est quelque chose.

On parlait, au début... Dans les remarques préliminaires, on disait qu'on voulait s'assurer que tout ce qui est salubrité, tout ce qui est gestion de la salubrité n'allait pas être entaché, si je puis dire, et puis qu'on allait continuer à aller dans la même voie qu'on a toujours été. Et ça marche quand même bien au Québec.

Passer outre, on passait outre avant, mais, on a eu des discussions ici, et, en effet, c'est important, par souci de transparence, de dire qui et pourquoi on passe outre.

Moi, j'ai juste une petite question. En 2019-2020, est-ce qu'on a une idée des projets? Parce que cet article-là existait, comme je viens de le dire, là, bien avant le projet de loi. Est-ce qu'on a une idée du nombre d'entreprises qui ont eu l'autorisation du ministre en 2019-2020?

M. Lamontagne : Bien, l'an passé, il y a eu... L'an passé, dans le cadre de la COVID, à un moment donné, on a eu un enjeu au niveau de la capacité des abattoirs puis aussi... ce qui fait en sorte qu'on a les producteurs d'oeufs d'incubation qui devaient augmenter le nombre de... ou se ramassaient avec des poules qui devaient aller à la réforme, puis il n'y avait pas de capacité.

Puis il y a un projet qui nous a été soumis par la fédération des producteurs d'oeufs d'incubation pour faire un... avoir une autorisation de passer outre sur un site pour un certain nombre de poules, pour les euthanasier sur le site, mais, après ça, que les poules soient disposées d'une certaine... de façon... Il y a des sites... comme pour faire du compost, là, tu sais, c'est plus scientifique, là, tu sais, pour voir un peu, si on est à la ferme, puis on prend un certain volume, puis on fait certains gestes, comment, ultimement, ça peut faire en sorte qu'on peut traiter ces carcasses-là, là, de façon environnementale, de façon... hygiène, salubrité. Alors, il y a eu une autorisation pour un projet comme ça, dans le cadre de la COVID, là, par les impératifs qu'on avait à l'abattoir, qu'on a accordée.

Mme Robitaille : Donc, pour seulement un projet.

M. Lamontagne : En 2020, il y en a-tu d'autres...

Des voix : ...

M. Lamontagne : ...2020, c'est ça. Oui, ce serait ça.

Mme Robitaille : Un projet. Alors là, la différence, c'est qu'on ajoute... Donc, on aura... vous allez publier le fait que, par exemple, il y a eu un ou deux projets, les dispositions auxquelles on a passé outre, et, à partir de là, les gens pourront faire les recherches qu'ils veulent et puis demander... faire une demande à la loi à l'accès à l'information.

M. Lamontagne : C'est qui. C'est qui puis pourquoi.

Mme Robitaille : Oui. Et vous disiez tout à l'heure... je pense qu'on n'était pas sur enregistrement, mais que, quand vous énoncez les dispositions dont on a passé outre, il y a le domaine particulier qui, de toute évidence, va être identifié.

M. Lamontagne : Bien, c'est l'aspect le... Parce que c'est une disposition législative, ou une disposition réglementaire, ou deux, ou, en tout cas, un ensemble qu'on autorise à passer outre. Alors, ils sont identifiés. Alors, on sait à quel chapitre, si on veut, de la loi ou du Règlement sur les aliments ça s'applique.

Mme Robitaille : Donc, si c'est un abattoir, on va le voir, que c'est un abattoir.

M. Lamontagne : C'est ça. Exactement.

• (10 h 10) •

Mme Robitaille : Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire, par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement est adopté. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions à faire sur l'article 13 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 13, tel qu'amendé, au vote. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté.

Donc, nous revenons à l'article 42, puisque nous en étions rendus à cet endroit, et M. le ministre n'en avait pas fait la lecture. Donc, je vous invite à en faire la lecture, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Article 42 : L'intitulé de la section VIII de cette loi est modifié par le remplacement de «finales» par «diverse et finale».

Commentaire. Cet article propose de modifier l'intitulé de la section pour tenir compte de la nouvelle disposition en matière de projet pilote qui sera introduite par l'article suivant.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 43.

M. Lamontagne : Article 43 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57, du suivant :

«56.1.1. Le ministre peut, par arrêté, autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant à permettre l'innovation en matière alimentaire ou concernant la disposition de viandes non comestibles ou visant à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en ces matières. Le ministre détermine les normes et les obligations applicables à un projet pilote, lesquelles peuvent différer de celles prévues par la présente loi et ses règlements. Il peut autoriser, dans le cadre d'un projet pilote, toute personne à exercer une activité visée par la présente loi selon les normes et les règles qu'il édicte.

«Un projet pilote est établi pour une durée maximale de quatre ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus un an. Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin. Il peut également déterminer, parmi les dispositions d'un projet pilote, celles dont la violation constitue une infraction et fixer le montant de l'amende dont est passible le contrevenant, lequel ne peut être inférieur à 250 $ ni supérieur à 5 000 $.

«L'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ne s'applique pas à un arrêté édicté en vertu du présent article.»

Commentaire. Cet article propose d'ajouter un pouvoir au ministre d'autoriser des projets pilotes en matière alimentaire ou relatifs à la disposition de viandes non comestibles et en fixe les modalités.

Les normes applicables aux projets pilotes qui seront autorisés en vertu de cette disposition seront prévues par arrêté, et ceux-ci pourront avoir une durée maximale de quatre ans, que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus un an.

Alors, pour rappeler à mes collègues, aujourd'hui, on a, mettons, une loi, P-29, avec un règlement sur les aliments, qui encadre, de façon très organisée, différents aspects, si on veut, là, qui touchent l'hygiène, la salubrité dans le contexte de production, là, de produits alimentaires. Puis, si on a, mettons, dans un domaine particulier, dans un secteur particulier, une initiative qu'on voudrait mettre en place, parce que les choses ont changé, la société a changé, il y a des nouvelles technologies, il y a des façons innovantes de pouvoir faire des choses qui nous permettraient... ou qu'on a des entreprises qui seraient prêtes à poser des gestes puis aller de l'avant, bien, si la loi ou les règlements ne le permettent pas, bien, il est très complexe et puis il est très fastidieux de venir modifier la loi ou de venir modifier les règlements pour pouvoir permettre que ces initiatives-là soient mises en place.

On a déjà, à l'article 13 — on en a traité il y a quelques minutes — l'autorisation de passer outre. L'autorisation de passer outre permet au ministre... Puis, quand on dit «permet au ministre», ce n'est pas nécessairement la personne, c'est qu'ultimement il y a quelqu'un qu'il faut qu'il soit imputable d'une décision. Tu sais, des décisions comme ça, quand on dit qu'on va soustraire une activité x à une disposition réglementaire ou à une disposition législative, bien, il faut... à quelque part, ce n'est pas un groupe qui décide ça, là, c'est un ministre, qui est imputable, qui a une responsabilité ministérielle puis qui a été investi de ce pouvoir-là. Alors, c'est pour ça qu'on dit que c'est le ministre qui autorise. Mais, ultimement, c'est pour avoir une imputabilité au bout de la ligne.

Dans le cas de l'autorisation de passer outre, comme je vous expliquais, ça vise une entreprise pour une chose particulière qui vise la recherche, qui vise du développement, dans lequel.... Ça va être de façon bien définie, pour combien de temps, qu'est-ce que vous êtes autorisé à faire, et tout ça.

Dans le cas des projets pilotes, on est dans un autre registre que l'autorisation de passer outre. L'autorisation de passer outre, ça s'applique à une entreprise pour une situation très particulière, tandis que l'idée du projet pilote, c'est de faire en sorte que, si on arrive dans un secteur, on arrive dans un des volets qui touchent la production, évidemment, la production de produits alimentaires, puis qui sont couverts par P-29 puis le Règlement sur les aliments, à un moment donné, on se ramasse qu'aujourd'hui on serait prêt à aller de l'avant avec une initiative à laquelle pourrait souscrire un ensemble de producteurs, un ensemble de transformateurs ou, tu sais, un secteur particulier, bien, le projet pilote nous permet de venir édicter un certain corpus.

On va dire : Bon, O.K., maintenant, on va permettre à telle catégorie de personnes de pouvoir, je veux dire, s'insérer dans un projet pilote à telle, telle, telle condition. Puis, les gens qui vont remplir ces conditions-là, bien, on va se trouver à les soustraire à l'application de telle disposition législative ou telle disposition réglementaire de P-29 ou du Règlement sur les aliments. Alors, le projet va pouvoir se mettre en branle. Les entreprises vont pouvoir commencer à le mettre en oeuvre.

Et, en le faisant, je veux dire, il est possible que, tout de suite, on soit tombé carré sur le mille puis que tout soit parfait, mais, en même temps, il est possible qu'à l'usage, bien... qu'on ait des modifications qu'on doive faire dans cette espèce de corpus là qu'on va mettre en place. Puis, au bout d'un certain nombre de mois ou d'années, bien, c'est soit qu'on va conclure que, dans le fond, on devrait l'arrêter, le projet pilote, puis ce n'était pas une bonne idée, auquel cas, bien, en tout temps, le ministre peut arrêter un projet pilote, mais aussi on peut arriver puis on va conclure qu'effectivement, à ces conditions-là, bien, c'est vraiment une bonne chose. Bien là, on va prendre une démarche pour venir modifier le Règlement sur les aliments ou modifier une disposition législative pour faire en sorte que le projet pilote, bien, ce ne soit plus un projet pilote, mais que ça fasse partie du Règlement sur les aliments, que ça fasse partie de tout l'aspect législatif qui entoure l'hygiène, la salubrité, là, par le biais de P-29 puis le Règlement sur les aliments.

Ça fait que la façon que ça fonctionnerait, c'est qu'une fois... Exemple, on a deux projets pilotes, là, qu'on va déclencher, là. O.K.? Ça fait que, dans un premier temps, bien, c'est sûr qu'il y a une demande qui venait du milieu, hein? Il y a une demande qui venait du milieu de l'agriculture de proximité, de l'agriculture artisanale, dont le promoteur principal était M. Lamontagne, qui disait : Écoute, au Québec, on devrait pouvoir opérer un abattoir à la ferme pour des volailles en petite quantité, et tout ça, puis... Alors, on a eu une oreille sensible à cet aspect-là.

Puis ce que j'ai fait, moi, en février 2020, on a autorisé... on a appelé ça des projets d'observation. Alors là, on a coordonné le ministère... du personnel du ministère avec... On a lancé un appel de projets d'observation, entre guillemets. On a deux entreprises qui ont été retenues pour l'aspect de la volaille puis aussi l'aspect de transformer le lait cru de chèvre à la ferme, là, pour être capable de faire des quiches, des produits alimentaires, de pouvoir les vendre à la ferme. Et puis, une fois qu'on a eu fini d'observer tout ça, bien là, on a convenu qu'on pourrait aller de l'avant avec un projet pilote.

Exemple, on va prendre pour... l'abattoir à la ferme. Bien là, ce qui va se passer, c'est que, quand on va avoir adopté le projet de loi, bien, on va établir, à la lumière des observations qui ont été faites, à la lumière des échanges qu'ils ont eus avec les deux organisations, là, qui ont participé là-dedans, on va établir un peu l'environnement selon lequel opérer un abattoir à la ferme est possible. Alors, il va y avoir un certain nombre de critères, si on veut, là. Quiconque veut opérer un abattoir à la ferme, bien, ça vise telle quantité d'animaux, ça vise tels types d'animaux, et puis il y a tels, tels, tels aspects, là, qui doivent être suivis ou mis de l'avant, et tout ça. Et puis, bien, ceux qui veulent se lancer puis ceux qui vont souscrire aux obligations, bien, ces gens-là vont pouvoir faire la demande puis avoir l'autorisation d'aller de l'avant avec le projet pilote.

• (10 h 20) •

Ça fait qu'exemple, dans ce cas-là, ce qu'on va faire, bien, un, première des choses, c'est un arrêté ministériel. Ça fait qu'un arrêté ministériel, bien, c'est quelque chose... c'est public, c'est... au même titre que quand on édicte un règlement. Alors, c'est quelque chose qui est de notoriété publique. Et puis, une fois qu'on va avoir fait ça, bien, pour que ce soit su, bien, au ministère, un, c'est publié, je veux dire... d'aller de l'avant avec un projet pilote, bien, je veux dire, si on s'est donné tout le trouble, tu sais, de... ultimement, d'en arriver avec cette possibilité-là puis de mettre en place, bien, c'est qu'on va le diffuser.

Après ça, dans le cas de l'abattoir à la ferme, probablement qu'on va faire un appel un peu, là, dans le milieu, partout pour que ce soit encore plus connu, pour que ceux qui veulent se prévaloir de cette possibilité-là puissent le faire. Puis, après ça, bien, tous ceux qui vont souscrire au cadre qu'on va avoir mis de l'avant pour l'abattage à la ferme, bien, vont pouvoir le faire en mettant en place l'environnement qui est prescrit.

Puis là on va voir à l'usage si c'est une bonne idée, on va voir à l'usage si le cadre qu'on a convenu puis qu'on a prescrit suite aux observations qu'on a faites... Y a-tu des choses qu'on n'avait pas pensées? Y a-tu des choses qu'on... Y a-tu des choses que, dans le fond, il faudrait que ce soit fait autrement? Ou on peut arriver, au bout d'un certain nombre de mois, que, dans le fond... Écoute, on a essayé, mais ce n'était pas une bonne idée. Ce n'était pas une bonne idée pour des raisons d'hygiène puis ce n'était pas une bonne idée pour des raisons de salubrité. Parce que le projet pilote, il porte uniquement sur des dispositions de P-29 puis du Règlement sur les aliments. Il ne porte pas sur l'environnement, il ne porte pas sur les pesticides, il ne porte pas sur la commercialisation, il ne porte pas sur... Il porte sur des aspects réglementaires puis législatifs liés à P-29 pour le Règlement sur les aliments.

Ça fait qu'il pourrait arriver qu'en bout de ligne, au bout d'un an, c'est-tu six mois, deux ans... que le constat qu'on fait, c'est que ce n'est pas une bonne idée. À ce moment-là, on va arrêter. Quand je dis «on», ça va être le ou la ministre qui va être en poste, qui va avoir permis ça. À un moment donné, il va dire : Bien, on ne le permet plus, ou sinon : Bien là, oh! on a appris ça, bien, il y a telle, telle chose, là, qu'il faudrait modifier. Puis, si on veut continuer à le faire, quelqu'un veut continuer à le faire, bien, il va falloir qu'il y ait tel aspect qui touche l'hygiène salubrité, là, qu'il va falloir prendre en charge davantage, et tout ça, puis le projet pilote va continuer.

Puis, quand on va arriver à une solution où tout va être bien attaché, bien, ça va être de passer du stade de projet pilote au stade où ça va être permis dans la réglementation. À ce moment-là, ce ne sera plus un projet pilote, mais ça va faire partie de la réglementation.

Tu sais, on a deux catégories qu'on crée : les abattoirs, les abattoirs de proximité. Tu sais, on a parlé qu'il y aurait probablement une sous-catégorie qui serait créée, ce serait abattoir à la ferme. Puis, au point de vue réglementaire, dans le Règlement sur les aliments, au même titre qu'on va avoir un corpus réglementaire qui va s'appliquer aux abattoirs, qui va s'appliquer aux abattoirs de proximité, bien, à ce moment-là, ce qu'on va avoir développé pour le projet pilote, ce qui va avoir été convenu, bien, ultimement, c'est ça, à un moment donné, qui va être inclus dans l'aspect réglementaire pour des abattoirs à la ferme. Tu sais, c'est un petit peu le processus, comment ça va se passer.

Puis l'intérêt de tout ça, c'est la flexibilité, c'est de pouvoir mettre en oeuvre des choses qui, autrement... qu'on n'a pas le droit, qu'on ne peut pas mettre en oeuvre, de pouvoir tester aussi des choses puis qu'ultimement, si ça ne fonctionne pas... bien, je veux dire, on va l'avoir essayé puis on s'aperçoit que ce n'est pas une bonne idée, puis sinon, bien, de le peaufiner puis s'assurer qu'après ça, là, on le transforme, puis ça devient un règlement, puis ça continue.

Ça fait que ça fait le tour un petit peu, là, de qu'est-ce qu'il en est des projets pilotes, pourquoi. C'est sûr que c'est public. C'est sûr que ça s'adresse à plus qu'une entreprise. Ça s'adresse à un secteur ou ça va s'adresser à un certain groupe. C'est sûr que ça vient... Ça va venir d'observations, ça va venir de demandes du milieu, ça va venir... puis après ça de voir à quel point c'est approprié, c'est pertinent, puis après ça d'aller de l'avant, là, pour faire de l'observation puis, ultimement, mettre en place des projets pilotes. C'est un peu comment ça va se passer, là, à savoir...

Aujourd'hui, de dire les domaines que ça va toucher, bien, un, ça vise de l'innovation, première des choses, ça fait que ce n'est pas des choses en arrière, c'est des choses en avant. Puis après ça, bien, c'est... ultimement, c'est des demandes qui vont venir du milieu. Alors, on...

Puis c'est sûr que ça ne touchera pas les pesticides ou l'environnement. Il faut que ça touche quelque chose qui est en lien avec la production alimentaire, que c'est couvert par P-29 puis aussi le Règlement sur les aliments, parce que le projet pilote permet de soustraire certaines dispositions législatives ou réglementaires de P-29 puis du Règlement sur les aliments. N'importe quelle autre loi, même du ministère, il faudrait stipuler que, bien, cette loi-là du ministère, bien, ce serait permis de... Tu sais, sinon, bien, c'est... Tout est autour d'hygiène, salubrité, de P-29 puis le Règlement sur les aliments.

Ça fait que c'est pourquoi on fait ça. C'est quelque chose qui est accueilli vraiment avec beaucoup d'effervescence, là, dans tout le secteur bioalimentaire, parce que ça va donner des opportunités, tu sais, de faire bouger les choses. Puis auparavant, bien, c'était vraiment, vraiment difficile de faire bouger les choses.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour votre explication. Et, sur ce, je suis prêt à entendre des intervenants. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Merci, M. le Président. Bien oui, c'est une disposition que beaucoup attendaient. Et c'est une disposition que nous, au PLQ, on salue.

Toutefois, on a entendu les groupes en consultations. On est tous... On a tous énormément d'intérêt pour cette notion-là de projet pilote. Maintenant, les gens ont dit : Oui, mais ils sont où, les balises? Ça va être quoi, les normes? Ça va être à qui? Il y a beaucoup de questions autour de l'article, et on va être là pour vous poser les questions. On va essayer de répondre aux interrogations des gens qui sont venus nous voir en consultations.

Donc, vous dites : Tout ce qui touche P-29, tout ce qui touche la Loi sur les produits alimentaires, tous ceux qui sont... tous ces exploitants-là pourront amener des idées pour amener des projets pilotes. Mais est-ce qu'on a une idée de... Comment je pourrais dire? Est-ce que vous voulez mettre l'accent sur le développement régional, par exemple? Est-ce que vous voulez mettre l'accent sur les petites fermes, plus, ou c'est vraiment «at large»?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, les deux exemples qu'on a là, c'est parce que c'est des choses qui étaient demandées par un environnement particulier, qui était l'agriculture de proximité, l'agriculture artisanale, là. Aujourd'hui, vous me dites : Avez-vous d'autres idées, là, demain matin? Je vous dirais : Non, je n'ai pas vraiment d'autres idées demain matin.

Par contre, probablement qu'il y a des secteurs qui vont vouloir soumettre des idées, qui vont dire : Bien, écoute, l'application de la loi, là, bien, aujourd'hui, si on faisait ça puis si on faisait ça, bien, je veux dire, il y a tant d'entreprises qui pourraient bénéficier d'un environnement où la finalité, c'est correct, mais qu'on peut faire ça autrement.

D'ailleurs, en arrière des plans de contrôle... Tu sais, ce n'est pas des projets pilotes, les plans de contrôle, là, ne partez pas une rumeur, ce n'est pas ça, là. Mais le fait de passer, tu sais, des moyens puis d'y aller par objectifs, bien, ça vient amener cette capacité-là, ultimement, d'innovation. Parce qu'avant on prescrivait, là : Si tu veux aller à telle place, là, il y a juste un chemin que tu peux prendre, c'est celui-là, tandis qu'avec les plans de contrôle, si on dit : Bien, si tu veux aller à telle place, il y a plusieurs chemins, fais juste nous démontrer que tu ne manqueras pas d'essence, que, je veux dire, tes pneus vont tenir la route, que, s'il y a des conditions climatiques qui sont différentes que quand tu pars, bien, comment tu vas traiter ça... Puis, si ton plan de contrôle nous tout démontre ça, tu peux aller de l'avant, parce que ce qui est important au point de vue hygiène, salubrité, c'est le résultat.

Alors, le projet pilote, il faut le voir un petit peu dans cette optique-là. Le projet pilote, c'est que... Si on y va à l'inverse, on dit : Bon, O.K., il faut aller changer le règlement ou la loi pour une nouvelle activité, bien, un, l'activité, il faut la définir puis il faut la tester. Ça fait que c'est comme la poule puis l'oeuf, si on veut.

Aujourd'hui, on veut mettre en place des nouvelles pratiques, c'est excessivement complexe, tandis que, là, bien, honnêtement, ça va être des demandes qui vont venir du milieu, de différents secteurs. Puis l'objectif, naturellement, eux autres, ça va être de faire en sorte de leur rendre... qu'ils soient... pas la vie plus facile, mais leur permettre d'exercer des activités que la loi ne permet pas telle quelle, mais qu'il y a tout un gros bon sens en arrière de ça. Tu sais, c'est...

• (10 h 30) •

Mme Robitaille : Oui, mais à part le... Vous parlez de gros bon sens, mais ça va être quoi, les critères du ministre qui va vous amener à dire : Ah oui, O.K., ça, c'est un projet innovant, ça, ça cadre avec nos priorités, ça va être... Parce qu'il va y avoir une panoplie de groupes qui vont s'essayer. Est-ce que vous avez des critères en particulier qui va faire en sorte que... Bien, j'imagine que les gens qui nous écoutent ont toutes sortes d'idées, que ce soit pour l'aquaponie, n'importe quoi. Est-ce qu'il y a des critères que vous allez mettre de l'avant pour dire : Oui, ça, c'est un bon projet?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, je vous dirais, on est en production alimentaire. Alors, c'est sûr à 100 % que c'est des idées qui vont toucher la production alimentaire, parce que c'est l'objet de notre loi.

Puis après ça le projet qui va émerger, c'est un projet qui est rendu nécessaire, parce qu'il y a des dispositions réglementaires ou législatives de P-29 ou de règlements sur les aliments qui sont un frein ou qui ne permettent pas à ce projet-là ou à cette production-là de se faire de cette manière-là. Alors, ces projets-là vont émerger dans un contexte comme ça. À savoir quels vont être les projets, quelles vont être les opportunités aujourd'hui, dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, ça, je ne peux pas le présumer, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, on a aussi d'autres questions, donc on va faire par alternance. Vous voulez compléter cette question-là? Allez-y.

Mme Robitaille : Juste sur la même lancée, est-ce que ça va être au bon vouloir du ministre ou au goût du jour du ministre ou... Ça va être quoi? Qu'est-ce qui va déterminer que, là, ça, c'est un projet innovant en ce moment, on dit oui à ça, on vous donne le feu vert?

M. Lamontagne : C'est sûr que, si on lit la loi comme c'est là, là, on pourrait dire, bien, que c'est au goût du jour du ministre ou c'est au bon vouloir du ministre, on s'entend là-dessus, parce que, comme je vous expliquais, il y a question d'imputabilité. Mais, exemple, si on prend la question... bien, comment ça s'est fait au ministère, la question... mettons, les projets pilotes pour l'abattoir à la ferme, puis la question de la transformation du lait cru, bien, c'est sûr que je vous mentirais si je ne vous dirais pas que le ministre n'est pas allé cogner à la porte des fonctionnaires pour leur dire : Bien, écoutez, pensez-vous que ce serait une bonne idée qu'on regarde ça? Parce qu'il y a demande, il y a ci. Je veux dire, je fais un «post», je parle d'agriculture de proximité sur Facebook, puis, à un moment donné, il y a 15 000 personnes que c'est diffusé à gauche puis à droite, ça fait qu'il y a certainement un intérêt.

Alors, moi, la question que j'ai posée, c'est, un : Y a-tu des possibilités? Comment qu'on pourrait faire ça, et tout ça? Puis là, bien là, l'équipe de fonctionnaires, eux autres, ils ont pris le temps de regarder tout ça puis ils sont revenus avec l'idée : Bien, écoutez, dans un premier temps, là, on va aller observer. On ne peut pas vous dire, M. le ministre, si c'est des choses qui vont pouvoir être envisageables ou pas — toujours dans une optique d'hygiène, salubrité — on va aller observer. Suite aux observations, on verra si c'est une possibilité d'aller plus loin. Ça fait que c'est un petit peu comme ça que ça se passe, là. C'est...

Tu sais, au ministère, oui, il y a un ministre ou une ministre, là, mais il y a toute une équipe de professionnels qui... Dans ce cas-là, nos professionnels, eux autres, ce qui flashe en rouge, là, c'est hygiène, salubrité. Alors, ils sont bien prêts à regarder plein de choses, là, mais il y a une réglementation puis il y a des lois de la santé publique, l'intérêt public, l'hygiène, salubrité. Alors, ces professionnels-là, bien... plus eux autres qui deviennent les véhicules, si on veut, à un moment donné, pour être capable de faire émerger ces projets-là, là.

Mme Robitaille : Donc, j'entends l'intérêt du public. Donc, un des critères, ce serait l'intérêt du public. Est-ce qu'il y a un intérêt, parmi la population, pour ce genre, ce type de projets? Ça, ce serait un critère.

M. Lamontagne : Bien, quand je parlais d'intérêt public, c'est qu'on... Depuis les consultations particulières, on a défini l'intérêt public, avec la toute la question de la sécurité alimentaire, la question de l'hygiène, la salubrité. Alors, eux autres, l'intérêt public, au niveau du sous-ministériat, c'est vraiment la santé des consommateurs, des consommatrices du Québec. Mais...

Mme Robitaille : J'entends le ministre... s'il y a une demande aussi, s'il y a une demande.

M. Lamontagne : Bien, tout à fait, tout à fait. Tout à fait.

Mme Robitaille : Bien, comment vous évaluez s'il y a une demande ou il n'y en a pas?

M. Lamontagne : Bien, c'est que... S'il y a une demande. S'il n'y en a pas, de demande, il n'y aura pas de...

Mme Robitaille : Non, mais, c'est-à-dire, il y a une demande de la population en général. Si quelqu'un vous arrive avec un projet qui touche l'alimentation, mais dont on n'a pas encore démontré qu'il y a une espèce d'intérêt de la population, est-ce que vous allez quand même aller de l'avant en pensant à il y a... dans 50 ans ou... Comment...

M. Lamontagne : Bien, je dirais, il faudrait qu'il y ait une adhésion, une adhésion, parce que, si on parle d'un domaine particulier, d'un secteur particulier, bien, moi, j'envisage... Ce n'est pas une démarche individuelle, parce qu'une démarche individuelle une organisation pourrait dire : Pour des fins de recherche et développement, voici mon projet, pourriez-vous m'autoriser pour x temps, à telles conditions, essayer ça pour voir s'il y a de quoi qui peut être fait avec ça pour innover?

Là, dans le cas qui nous concerne, c'est une initiative qui va viser un ensemble de producteurs, un ensemble de productrices, un ensemble de transformateurs. Alors, la demande... ou, s'il y a une mobilisation, entre guillemets, s'il y a un secteur qui arrive puis qui dit : Écoutez, aujourd'hui, en 2021, là, on est rendus à telle place au niveau de telle technologie, tout ça, bien, on veut mettre ça en oeuvre dans nos entreprises, mais la loi puis la réglementation ne nous le permet pas, ça fait qu'est-ce qu'il serait possible de faire un projet pilote pour assurer... pour voir qu'est-ce que... Un, l'objectif final, c'est l'hygiène, la salubrité, mais qu'aujourd'hui... bien, qu'il y ait de nouvelles façons de faire ça puis, ultimement, bien, que ce soit permis, bien là, encore là, il y a des équipes qui vont regarder tout ça puis, ultimement, bien, il y a des décisions qui vont être prises par rapport à ça.

Mais c'est sûr qu'en bout de ligne, là, la personne qui signe ça, c'est le ou la ministre, parce que ça devient un arrêté. L'arrêté est envoyé au gouvernement, puis le gouvernement autorise ça, tu sais, puis c'est défendu par le ministre ou la ministre pour que le Conseil des ministres autorise ça, tu sais?

Le Président (M. Lemay) : Et donc allons-y avec Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bien sûr, on salue, là, la souplesse que les projets pilotes vont pouvoir amener pour notre agriculture. Par contre, on a quand même des préoccupations. Quand vous dites : Ça va permettre de faire des choses que, normalement, on n'a pas le droit de faire, c'est un énorme privilège qu'on donne à un secteur de production.

Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur c'est quoi, vos objectifs de mettre en place ces projets pilotes là.

M. Lamontagne : Bien, l'objectif... Exemple, si... On va prendre l'exemple des deux projets pilotes qu'on a sur la table, là. On a d'autres juridictions, dans le monde, où d'opérer un abattoir à la ferme, c'est des choses qui sont possibles. On a plusieurs personnes, sur le territoire, qui exercent le métier d'agriculteur, d'agricultrice, qui, depuis des années, font cette demande-là de pouvoir opérer un abattoir à la ferme. Alors, dans un contexte où il y a des gens qui veulent le faire, dans un contexte où il y a des gens qui veulent que ça se fasse, au niveau des consommateurs, dans un contexte où on voit que ça se fait ailleurs, puis, je veux dire, le monde continue de tourner, là, puis ça fonctionne, bien, si, par cet outil-là qui est le projet pilote, ça peut faire en sorte qu'on permet à notre agriculture puis un volet de notre agriculture de se développer encore davantage puis de, un, subvenir encore davantage à ses besoins, parce que l'objectif de notre agriculture, puis qu'on la permet sur le territoire... On veut que les gens aient un environnement qui leur permet de gagner leur vie honorablement. Si j'avais une doctrine à dire pour le ministre Lamontagne, c'est ça.

Alors, c'est... Mon objectif, Mme la députée, c'est vraiment d'arrimer les besoins des consommateurs avec, ultimement, la prospérité. Et, quand je dis prospérité, ce n'est pas en termes de nombre de dollars gagnés, mais c'est qu'ultimement on veut mettre le plus possible d'outils... ou l'environnement à la disponibilité de nos producteurs, nos productrices pour qu'ils gagnent bien leur vie, de l'agriculture. Puis ça, ça va être garant de l'habitation de notre territoire, là. Ça fait que la motivation, c'est ça. La motivation, c'est d'arrimer les besoins de nos producteurs, productrices avec les besoins de nos consommateurs puis faire tout ça, là, dans un contexte, là, de santé publique puis de... où on va avoir les meilleures normes d'hygiène puis salubrité, là, tu sais?

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, dans ce contexte-là, le besoin des consommateurs, on parle de quels consommateurs?

M. Lamontagne : Bien, il y a un certain groupe de consommateurs que, d'aller directement à la ferme, de pouvoir aller manger à la table d'un producteur puis que le producteur puisse leur servir un poulet qui est... Ultimement, le consommateur pourrait arriver le matin, puis ils choisissent le poulet, puis le producteur reçoit le poulet, puis il le fait passer à travers le processus, puis, ultimement, après ça, bien, le soir, c'est ça qu'ils vont manger à la table du producteur. Ça fait que c'est sûr que ce n'est pas le même consommateur que celui-là qui va dans une grande chaîne, puis qui va se prendre un poulet sur... puis qu'il l'amène, puis qu'il le cuisine à la maison. Mais le consommateur... Il y a une variété de consommateurs, si on veut, là, c'est ça.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, là-dessus, je pense qu'on est à la même place, là. Tu sais, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser davantage vos projets pilotes, ils sont destinés à qui ou, à tout le moins, pour quel type d'agriculture, pour que... pour s'assurer, en fait, que, quand on bénéficie de cet immense privilège là de pouvoir faire une entorse aux règles habituelles... bien, que ce soit dans un objectif précis de nourrir la population locale puis que ce ne soit pas nécessairement possible pour les entreprises qui sont davantage orientées vers l'exportation, pour que ça bénéficie... que ces entorses-là au règlement bénéficient d'abord et avant tout aux consommateurs québécois, aux consommateurs locaux? Est-ce que ce ne serait pas quand même une façon de s'assurer d'avoir des balises peut-être plus claires sur quels genres de projets pilotes sont admissibles?

• (10 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, Mme la députée, de discriminer sur qui, quel groupe, quel domaine... Parce que, je veux dire, ça pourrait être des restaurants, ça pourrait être des supermarchés, ça peut être des transports alimentaires, des transformateurs alimentaires, ça peut être des producteurs agricoles, parce que, ces projets pilotes, la loi P-29, là, elle s'applique à tout ce qui touche la production alimentaire. Alors, de discriminer qui, nous, on décide qu'on veut lui donner le droit d'innover ou de mettre en place des nouvelles pratiques, après ça, bien, on va permettre par règlement ou par la loi, bien, honnêtement, pour moi, ce serait aller à l'encontre de l'outil qu'on est en train de se donner pour permettre cette innovation-là puis ces nouvelles pratiques là à travers le large spectre de tous ceux qui ont affaire avec la production alimentaire au Québec. Tu sais, comme je vous dis, tu sais, P-29, c'est les restaurants, c'est les transformateurs alimentaires, c'est les abattoirs, c'est les producteurs, les productrices, les maraîchers. Tu sais, c'est... C'est ça.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, si on veut s'assurer que ça bénéficie à... davantage, peut-être, à une agriculture qui a moins de moyens, comme l'agriculture de proximité... Tu sais, moi, ce que je souhaite éviter, c'est que ça favorise davantage des secteurs de production qui ont... qui ont plus de moyens, peut-être plus d'écoute, plus de pouvoir d'influence.

Puis, tu sais, d'avoir un projet pilote, je ne sais pas, par exemple, pour un complexe serricole qui voudrait aller à fond la caisse avec de l'hydroponie puis qui est destiné à exporter sur les marchés mondiaux, tu sais, est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut nécessairement encourager avec les projets pilotes ou vraiment plus orienter ça vers une agriculture à plus petite échelle, plus résiliente, qui est destinée vraiment à l'alimentation locale? Puis ça s'applique pour les restaurants aussi puis pour les transformateurs.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de circonscrire un peu ce privilège-là, qui est extrêmement important, pour faire émerger d'abord et avant tout une agriculture qui a peut-être moins de moyens?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, Mme la députée, il n'y a rien qui est mutuellement exclusif là-dedans, là. C'est tout... Moi, de savoir qu'on a des entreprises...

Si vous parlez au niveau de l'aquaculture au Québec, O.K., je vais vous donner cet exemple-là, qu'on a des entreprises qui... identifiées, que, dans la réglementation P-29 ou le Règlement sur les aliments, au niveau de l'hygiène, la salubrité, il y aurait des façons de faire, aujourd'hui, pour elles... de faire autrement de ce qui est prescrit aujourd'hui par la loi ou la réglementation, puis s'assurer de donner un produit qui est tout à fait conforme au point de vue de nos hautes exigences en matière d'hygiène puis salubrité, puis ça va faire que ces entreprises-là vont pouvoir être plus compétitives, ces entreprises-là vont pouvoir être davantage, tu sais, à l'avant-plan avec ça, on va être capables de mettre en place quelque chose qu'ils ont développé, que d'autres entreprises, entre guillemets, ne pourraient pas développer, mais qu'ultimement ça va devenir accessible à tout le monde, bien, moi, de dire : On va empêcher telle, telle, telle entreprise, qu'elle soit dans la restauration, dans la transformation, dans la production alimentaire et l'abattage, au profit de... on vient déterminer, nous autres, qu'on voudrait que ça s'applique juste à un volet x, honnêtement, on se priverait du levier qu'un outil comme ça va nous donner, là. Moi, je ne verrais pas, en tout respect, Mme la députée, le bénéfice que ça apporterait de venir restreindre l'utilisation d'une disposition législative comme ça, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, c'est pour se prémunir... que ça ne devienne pas, que les projets pilotes ne deviennent pas, tu sais, une excuse à tout. C'est vraiment pour se prémunir de ça. Puis, je veux dire, la loi, elle va vous survivre. Ça fait que, tu sais, là, vous, vous avez vos sensibilités, vous avez vos orientations, mais un éventuel ministre de l'Agriculture pourrait voir les choses autrement.

Puis, quand on parle d'innovation, tu sais, ça a le dos large, l'innovation. Puis une entreprise qui voudrait augmenter sa performance, qui voudrait augmenter sa productivité, qui voudrait se mécaniser davantage, qui voudrait avoir beaucoup plus de technologie à la ferme pour éventuellement... Parce qu'on le sait, là, on est en pénurie de main-d'oeuvre, entre autres. Mais, tu sais, ça fait que... Tu sais, est-ce que c'est vraiment ce genre d'agriculture là qu'on veut privilégier ou une agriculture qui est à dimension plus humaine, qui est plus enracinée dans son territoire, qui encourage, qui embauche des gens locaux, où on veut voir se multiplier aussi des modèles de petites entreprises pour nourrir aussi les populations locales?

Il me semble que, si votre objectif, c'est, entre autres, tu sais, de développer une agriculture qui est plus axée sur les demandes du milieu, qui est plus axée sur l'alimentation locale, sur la proximité, bien, est-ce qu'on ne peut pas donner clairement cet objectif-là aux projets pilotes, où on dirait, par exemple, que la mise en oeuvre de projets pilotes vise à permettre l'innovation qui serait plutôt en matière... comment qu'on l'a formulé... une agriculture de proximité et d'alimentation locale pour s'assurer que, vraiment, les entreprises qui bénéficient de ce privilège-là, ce soit vraiment destiné à l'alimentation locale?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, c'est parce que c'est... Ce dont vous parlez, c'est une petite partie de tout le spectre d'application de la loi P-29. Puis d'introduire une disposition comme 43, les projets pilotes, puis dire : Bien, écoute, on va se donner ce levier-là qui pourrait s'appliquer à 52 000 détenteurs de permis puis, dans le fond, on va permettre que ça s'applique à 42, ou 47, ou 52, ou 201, ou 304, ou 508, c'est une opportunité qui serait vraiment, vraiment manquée, Mme la députée.

Puis, encore là, je respecte où vous voulez vous en aller avec ça, là, je suis tout à fait respectueux, là, mais rappelons-nous que tantôt vous parliez... Peu importe, là, le domaine, le projet pilote, il vise quelque chose qui a trait à l'hygiène puis à la salubrité. Il ne vise rien d'autre que des choses qui visent l'hygiène puis la salubrité. Alors, moi, peu importe le type d'entreprise qui a un lien avec le secteur bioalimentaire, puis un secteur vient nous voir puis dit : Bien, écoutez, vos objectifs en hygiène puis salubrité, on est 100 % pour ça puis jamais on ne voudrait livrer d'autre chose que ça, mais aujourd'hui, pour se rendre là, bien, on n'est plus obligés de passer par Trois-Rivières, on peut prendre la 20 puis on peut y aller direct, à Montréal, puis voici, comme ci, comme ça, comme ça, comment ça pourrait être fait, bien, moi, comme ministre ou comme gouvernement, de savoir que j'ai des possibilités, pour des entreprises, qui feraient qu'ils pourraient juste être meilleurs, être plus compétitifs, puis leur dire : Bien, non, bien, toi, finalement... toi, tu as le droit de vouloir essayer d'être meilleur puis que je puisse t'aider par le volet d'un projet pilote de la loi P-29, mais toi... toi, c'est correct, toi, je vais me donner le droit de t'aider, mais toi, puis toi, puis toi, bien là, vous autres, je n'aurai pas le droit de vous aider...

Mme Lessard-Therrien : Mais, ultimement, vous allez probablement arriver à faire ce genre de discrimination là parce que vous avez une équipe qui n'est pas infinie puis vous avez des moyens qui ne sont pas infinis. Ça fait que, tu sais, demain matin, là, tu sais, lorsqu'on aura adopté ce projet de loi là... Puis moi, je salue encore une fois, tu sais, votre sensibilité puis votre ouverture à avoir voulu régler les problèmes de La ferme impossible, de Dominic Lamontagne. Mais, demain matin, on arrive avec cette loi-là qui est adoptée, bien, peut-être que c'est les producteurs de porc qui ont beaucoup d'idées pour des projets pilotes, peut-être que c'est les producteurs en serre, peut-être que c'est les producteurs de grande culture. Je veux dire, c'est vaste, le domaine agricole. Comment vous allez faire pour prioriser les projets pilotes? Est-ce que ça va être premier arrivé, premier servi? Ça va être quoi, tu sais... Parfait, vous voulez inclure tout le monde. Mais vous avez un «caseload» qui est limité, ça fait qu'en ne donnant pas de critère, comment vous allez faire? Ça va être premier arrivé, premier servi?

Ça fait que, là, on peut se dire, bien, tu sais, il y a des grosses organisations qui ont beaucoup de moyens puis qui ont beaucoup de staff. Ça va être facile pour eux de réfléchir à un projet pilote puis de vous arriver avec un projet qui va être facilement applicable. Mais les petits... Puis, tu sais, Dominic Lamontagne, là, on le sait, là, comment ça a été... c'est un de ses chevaux de bataille depuis des années. Il est quasiment à temps plein là-dessus. Mais, une petite organisation, ça va être extrêmement difficile pour eux de venir concurrencer ces grandes organisations là qui n'ont peut-être pas les mêmes objectifs.

Ça fait qu'il va falloir, à un moment donné, que vous vous dotiez de certains critères pour dire : Bon, bien, O.K., lui, je vais le mettre sur le top de ma pile versus lui. Comment vous allez faire pour faire cet arbitraire-là?

• (10 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, je vous rappelle, Mme la députée, que, un, ça vise des interventions qui sont liées à l'hygiène puis à la salubrité. Ça fait que, qu'on parle d'une grosse entreprise, qu'on parle de petite, moyenne, et tout ça, là, «bottom line», c'est que, peu importe, ces entreprises-là, quand ils font ce qu'ils ont à faire, bien, il faut que ça rencontre des critères très sévères qui vont garantir que les consommateurs, peu importe ce qu'ils consomment, que ce soit quand tu vas dans un restaurant ou n'importe où... bien, ultimement, que l'hygiène, la salubrité va être top, qui fait que la santé des consommateurs, la santé...

(Interruption) Excusez-moi une seconde, là. Il faut que j'arrête ça, cette affaire-là. La santé des consommateurs va tout le temps être le premier critère. Alors, comme je vous dis, des façons, demain matin...

L'exemple des abattoirs de proximité, c'est parce que c'est gros. Tu sais, c'est petit, mais c'est gros, parce que, tu sais, la définition d'un abattoir, là, jusqu'à aujourd'hui au Québec, là... Bien, si vous avez vu les vidéos de M. Lamontagne un peu... bien, vous êtes allée, vous avez suivi un cours chez lui, et tout ça, ça n'a rien à voir avec ce qu'on va retrouver, là... O.K. Bon.

Ça fait que toute la mécanique pour s'assurer que l'hygiène puis la salubrité, là, vont continuer d'être au rendez-vous, là, ça, ça fait que c'est gros, entre guillemets.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, il y a des très gros abattoirs au Québec. Tu sais, si Olymel vous arrive avec un projet pilote qui est déjà tout ficelé, tu sais, il y a beaucoup plus de chances qu'il soit priorisé qu'un petit qui aurait... Tu sais, comment vous allez faire pour... bien, pas discriminer, mais choisir sur lequel vous allez mettre votre équipe pour travailler à la réalisation de ce projet pilote là?

M. Lamontagne : Bien, encore là, c'est parce que vous entrevoyez beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, là. Je vous dirais, de continuer à faire des processus qui sont tout à fait conformes à l'hygiène, puis à la salubrité, puis aux exigences, là... Aujourd'hui, il peut y avoir des situations... Oui, il pourrait y avoir d'autres chemins, explorons ces chemins-là, mais ce n'est pas une carte. Parce qu'en bout de ligne, tu sais, d'arriver à une certaine température pour un produit... Peut-être qu'on peut le cuire deux fois puis on obtient le même résultat, là, mais il n'y a pas 42 000 façons d'amener un produit, mettons, à 170 °C, là, tu sais, c'est... Ça fait qu'on peut chercher à innover de toutes sortes façons mais...

Des projets, là, un, il n'y en aura pas des... bien, moi, je n'anticipe pas qu'il va y avoir des tonnes, là, entre guillemets, là, tu sais? Mais comment ça va être choisi, comment ça va être... Je veux dire, ultimement, s'il y en a plus qu'un à la fois à traiter, ça va être à quel point c'est dans l'intérêt, à quel point c'est rendre service, entre guillemets, à tout un secteur.

Comme je vous dis, si aujourd'hui, dans le milieu de la restauration, on a des obligations, mais qui fait qu'aujourd'hui, avec tel type d'équipement, bien, les restaurateurs, bien, ça pourrait être une autre obligation qu'ils auraient, puis ça rencontrerait les objectifs, puis, pour eux autres, ce serait bien moins compliqué, puis en même temps ce serait moins coûteux, puis... Bien, je veux dire, c'est des initiatives comme ça qu'on va vouloir accompagner.

Puis, je veux dire, au moment où on se parle, là, on a beaucoup de dossiers qu'on peut traiter de façon concurrente. Il y a des centaines de personnes qui travaillent au MAPAQ. Dans l'équipe de Mme la sous-ministre, il y a beaucoup de monde compétent qui sont là. Ça fait que, d'arriver puis, ultimement, de traiter plus qu'un dossier en même temps, si ça arrivait, comme, là, on va le faire avec la transformation de lait cru puis l'autre, je ne pense pas que ça va entraîner de survoltage au ministère, là. Je pense, ça va être correct pour ça.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Parce que j'entends le ministre. Ce que je comprends, c'est que c'est un immense pouvoir discrétionnaire qu'il se donne, le ministre. Si, par exemple...

En ce moment, on a un ministre qui est très intéressé par l'agriculture de proximité. Les deux premiers projets pilotes sont autour de cette agriculture-là de proximité. Là, on pense à l'abattage sur la ferme, on pense au lait cru. Mais, si le ministre change, on ne sait jamais, puis il y aura d'autres ministres, de toute façon, et... Par exemple, un ministre qui décide, lui, que l'agriculture de proximité, ce n'est pas l'avenir, qu'est-ce qui arrive? Il n'y a rien qui garantit que ces producteurs locaux là, que ceux qui sont propriétaires de fermes de proximité pourront faire valoir leurs projets pilotes. C'est ce que je comprends.

M. Lamontagne : Bien, ça, c'est un bon point que vous amenez, Mme la députée, parce qu'aussi... Il y a le ministre, mais après ça il y a le gouvernement, il y a les orientations gouvernementales, il y a...

Tu sais, vous avez fait partie de... bien, pas à l'époque, mais il y a un gouvernement qui nous a précédés, qui avait ses priorités, et tout ça, puis aujourd'hui, bien là, on a un gouvernement qui est en place puis que... ultimement, peut mettre de l'avant d'autres priorités. Ça fait que le point que vous amenez, tout à fait, à savoir quelles seront les priorités en agriculture, quelles seront les ressources données au ministère de l'Agriculture au fil des années, quels seront...

Exemple, on a la politique bioalimentaire, puis, la politique bioalimentaire, je veux dire, au coeur de la politique bioalimentaire, c'est les besoins du consommateur, puis après ça, je veux dire, il y a une question de l'agrotourisme, l'agriculture de proximité. Ça se retrouve tout dans la politique bioalimentaire. Ça fait que ce que... La politique bioalimentaire, ça présente un peu les orientations auxquelles souscrit le ministère de l'Agriculture puis envers lesquelles le gouvernement qui est en place est mobilisé.

Alors, bien, c'est certain que des projets qui vont être en... qu'on va pouvoir arrimer, si on veut, avec les orientations puis avec la priorisation qui est faite aussi, là, au sein du gouvernement, et là, dans notre cas, c'est le ministère de l'Agriculture, bien, c'est probablement des projets qui vont avoir de l'écoute, qui vont avoir...

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, vous ne priorisez pas nécessairement l'agriculture de proximité dans cette idée de projets pilotes là.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, l'objectif, c'est : Est-ce qu'on a une opportunité de créer du possible? Parce que, moi, c'est ça, là, O.K.? Puis, dans ce cas-là, en posant les gestes qu'on va poser, bien, pour l'agriculture de proximité, on va créer du nouveau possible qui n'existait pas avant. Bien, quand on peut intervenir puis aider à créer du possible, puis c'est respectueux des meilleures pratiques, et tout ça, bien, on a intérêt à le faire, surtout dans le milieu de l'agriculture, dans ce cas-là, là, tu sais?

Mme Robitaille : Mais vous comprenez, M. le ministre, qu'il y a une espèce de déséquilibre. Comme disait ma collègue tout à l'heure, un petit exploitant avec peu de moyens qui propose ou qui veut proposer un projet pilote ou un ensemble d'agriculteurs qui ont des... bon, petits moyens versus Olymel ou des grandes entreprises agroalimentaires vont être... là-dedans, n'auront pas nécessairement... Ce sera beaucoup plus difficile pour eux. Alors, en bout de ligne, c'est les plus gros...

M. Lamontagne : Jusqu'à date, ça n'a pas été bien difficile.

Mme Robitaille : Non, mais c'est les plus gros qui vont, évidemment, faire leur place puis qui vont prendre toute la place. Est-ce que vous avez... Est-ce qu'il y aura un budget alloué aux projets pilotes à chaque année?

M. Lamontagne : Un, en tout respect, c'est parce que c'est... vous présumez de tout plein de choses, tu sais, mais, en réalité, là, promenez-vous sur le terrain, là... Bien, je sais que vous le faites, depuis que vous avez été nommée à vos nouvelles fonctions, puis je vous en félicite. Je suis allé à Coaticook, j'ai entendu parler de vous. On m'a dit que vous étiez passée là. Ça fait que j'ai trouvé que c'était une bonne idée que vous soyez sur le terrain. Mais vous avez juste à vous promener, là, puis rencontrer vos transformateurs qu'on a partout sur le terrain, nos producteurs, toute l'effervescence qu'il y a au niveau de comment, un, qu'ils veulent conquérir, conquérir leur marché local, conquérir leur marché régional, conquérir... aller ailleurs.

Hier, j'étais à Saint-Félicien, La Maison du bleuet. Il n'y a pas d'enjeu d'hygiène puis de salubrité. Ils veulent avoir une licence fédérale. On les aide au niveau de leur contrôle de la qualité puis... Mais après ça leur objectif, c'est d'être capables d'en produire plus puis que des petits bleuets sauvages du Lac-Saint-Jean avec du chocolat autour... bien, qu'il n'y en ait pas juste au Québec, qu'il y en ait dans le reste du Canada puis qu'ultimement il puisse y en avoir dans le monde.

Bien, ultimement, c'est ça qui est le moteur d'où on s'en va avec notre agriculture puis notre transformation alimentaire. Puis, ultimement, c'est toutes ces initiatives-là puis ces groupes-là qui s'organisent qui deviennent aussi une inspiration pour les gens qui sont en poste, pour faire évoluer les choses, puis, des fois, se dire : Écoute, ça vaut la peine de peser sur l'accélérateur pour essayer d'être encore plus aidants dans ce cas-là, dans ce cas-là.

Ça fait que, tu sais, la... Vous parlez des gros. Bien, si on parle des gros, je dirais, 100 % de ces gros-là, ils n'ont pas rapport avec P-29 puis ils n'ont pas rapport au Règlement sur les aliments. Ils sont tous sous licence fédérale. Ça fait que, tout de suite en partant, là, on en élimine un paquet.

Tu sais, quand on tombe au Québec, quand on tombe au niveau des abattoirs au Québec, les abattoirs provinciaux, bien, déjà, on ne parle plus de la même ampleur. On n'est plus dans les gros, là. Bien, si... malgré qu'il y en a encore, des gros qui... Il y a toujours un gros quand on le compare à un petit, un plus petit, tout le temps, tout le temps.

Mais les exemples que vous me donnez, ces grandes entreprises là, là, c'est toutes des entreprises qui exportent, c'est toutes des entreprises qui sont sous licence fédérale, puis elles sont même... Elles ne sont pas couvertes par tout ce qu'on est en train de discuter aujourd'hui, là. Eux autres, ce n'est pas... Ça ne s'applique pas pour eux autres, tu sais, c'est...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (11 heures) •

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, je veux faire du pouce sur ce que vous dites. Effectivement, notre milieu, il est... le milieu agroalimentaire, au Québec, est en pleine effervescence, puis c'est super de voir ça aller. Mais, pour se promener beaucoup sur le terrain, il y a beaucoup... Là où... Les obstacles qui nous sont rapportés, où ils sont beaucoup vécus, c'est toujours sur la question, tu sais, de la mise en marché des produits locaux. C'est difficile. C'est difficile de pouvoir nourrir notre monde au Québec parce qu'il y a toutes sortes de choses qui restreignent pour prévenir toutes sortes de questions. Tu sais, je veux dire, ça a raison d'être, mais...

En même temps, là, avec cette opportunité-là de projet pilote, moi, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vont être très enthousiasmés puis qui vont vouloir en déposer, des projets pilotes, mais, si on ne se donne pas de balise plus claire pour arbitrer les différents projets pilotes qui vont être présentés, bien, moi, j'ai peur que, finalement, on finisse par noyer le poisson, tu sais?

Ça fait que, si on ajoutait, puis c'est large, là, «destiné à l'alimentation locale», c'est très large, mais, comme ça, ça va vous permettre de dire : Ah! bien, ce projet pilote là, on va le prioriser parce que ça va permettre de répondre à un besoin très... bien, local, pour nourrir la population locale. Puis plus, bien, on aura le temps, plus on se concentrera sur les projets pilotes qui veulent nourrir le monde entier en général. Mais est-ce qu'on peut commencer par s'assurer de nourrir notre monde au Québec? Ça fait que...

M. Lamontagne : ...vous donnez, vous avez dit le mot «commercialisation», vous avez mis les mots «les obstacles à la mise en marché». Je veux dire, honnêtement, je suis assez au courant de tous les obstacles qu'il peut y avoir. Mais tout ce dont vous parlez, puis je sais dont vous parlez, ça n'a rien à voir avec P-29 puis le Règlement sur les aliments.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je vous donne un exemple très, très, très concret. Vous êtes venu en Abitibi-Témiscamingue. Vous avez rencontré la Boucherie des Praz, qui a un projet d'expansion. Parce qu'en ce moment ils sont sur un permis d'abattoir de proximité, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas vendre, puis là je ne le dis pas pour vous, là, mais pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... qui fait qu'ils peuvent juste vendre dans leur propre boutique. Ils ne peuvent pas commercialiser dans les épiceries, ils ne peuvent pas commercialiser avec les restaurants, ce qui fait que les tables champêtres qu'on a, en Abitibi-Témiscamingue, ne peuvent pas servir de la viande locale. Tu sais, c'est un gros non-sens. Puis les abattoirs les plus proches, bien, ils sont en Ontario puis ils sont dans le sud du Québec, ça fait que nos animaux, ils font 700 kilomètres pour être abattus, puis c'est... tu sais, faire revenir les carcasses dans des vans réfrigérées. Bref, c'est un casse-tête. Ça fait qu'on n'est pas capables de manger de la viande locale chez nous. C'est bien problématique.

Cette entreprise-là qui a un projet d'aller vers un abattoir certifié provincial, bien là, ses créanciers, parce que ça, ça coûte une couple de millions, hein, se faire un abattoir provincial, ils lui demandent : Bien, c'est quoi, tes garanties de vendre? Tu sais, mais elle, elle ne peut pas tester son marché, elle ne peut pas tester son marché parce qu'elle ne peut pas vendre ailleurs que chez elle, comme ce qu'elle projette de faire. Là, j'ose croire qu'on est dans les questions d'hygiène et salubrité, à ce moment-là?

M. Lamontagne : Bien non, bien non, c'est ça.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait que, là, vous êtes en train de me dire que vos projets pilotes ne permettront pas à cette entreprise-là, par exemple, d'appliquer sur un projet pilote pour dire : Moi, je vais tester mon marché avant d'investir 5, 6 millions dans la construction d'un abattoir.

M. Lamontagne : Non, ce n'est pas des projets pilotes qui visent la commercialisation. Pour aider la boucherie, là, nous, on a un programme qui s'appelle le programme d'aide à la compétitivité des abattoirs régionaux, là, dans lequel on vient, de toutes sortes de façon... puis après ça on a Investissement Québec, puis on a tout ça, là, pour venir accompagner puis donner les meilleures conditions possible puis les meilleures conditions pour que les projets puissent se réaliser. Mais, une fois qu'ils ne seront plus un abattoir de proximité, bien là, ils vont devenir un abattoir sous inspection. Bien là, oui, effectivement, ils ont toutes sortes de modifications à faire pour être capables d'être un abattoir sous inspection, puis, à ce moment-là, ils vont pouvoir commercialiser puis vendre à d'autres.

Mais on ne ferait pas un projet pilote pour dire à quelqu'un : Bien, écoute, tu continues d'avoir un abattoir de proximité, mais là commence à vendre ton stock partout au Québec pour voir si, dans le fond, ça vaut la peine que tu deviennes un vrai abattoir à inspection provinciale. Ça, le projet pilote, ce n'est pas à ça qu'il va servir, là, parce que ça, honnêtement, ça n'irait pas dans le sens de la santé puis de l'hygiène des gens, là. Ça, c'est sûr que...

Tu sais, quand on est à la ferme, exemple, ce qu'on va permettre, c'est un peu le même principe que l'abattoir de proximité, sauf que... Si vous allez à la ferme, là, il va pouvoir vous vendre un poulet qui est transformé. Quand vous venez à la ferme, là, il va pouvoir vous le vendre, là, l'artisan, là. Mais de dire qu'on va prendre l'exemple que vous donnez puis qu'on va faire un projet pilote pour leur permettre de commercialiser autrement que selon... lesquels ils ont le droit pour voir si ça peut marcher, puis qu'après ça ils fassent de l'investissement, ça, c'est sûr que ce n'est pas des choses qui vont être possibles, parce qu'on n'est pas dans la commercialisation, on est vraiment dans l'aspect de l'hygiène, salubrité, là.

Mme Lessard-Therrien : Mais, en même temps, le producteur, à la ferme, qui peut abattre son poulet puis qui va le vendre directement, ça, on est un peu dans la commercialisation, non?

M. Lamontagne : Non, mais c'est parce qu'aujourd'hui, là, à la ferme, là, si... M. Lamontagne, il l'a démontré de mille et une façons. Mais lui, grosso modo, là, il va avoir le droit d'abattre, mettons, cinq poulets par semaine, quelque chose comme ça, un poulet par jour, quelque chose comme ça, là. Bien, s'il voulait pouvoir faire ça puis vendre à vous qui allez à sa ferme, là, bien, lui, il estime... ça lui coûterait à peu près 400 000 $, s'organiser, là.

Ça fait que, là, ce qu'on dit, c'est que, dans ce cas-là, là, pour quelqu'un qui va en abattre un, ou deux, ou trois, ou quatre par jour, là, deux, trois jours, parce qu'il en a 300, maximum, par année, bien, lui, bien, au lieu d'avoir la grande chambre réfrigérée, puis d'avoir ci, puis d'avoir ça, bien, ce qui est important, c'est qu'il fasse cet aspect-là, cet aspect-là, cet aspect-là. Puis c'est ça, le corpus qui va venir faire en sorte que, de pouvoir opérer un abattoir à la ferme, pour un artisan comme M. Lamontagne, bien, peut-être que ça va lui coûter 10 000 $ au lieu que ça va lui en coûter 4 000 $.

Mais, si on parle de vouloir prendre nos produits puis les distribuer un peu partout, bien là, ça ne peut pas fonctionner, là, parce que, là, les normes sont différentes. On parle d'avoir des vétérinaires qui sont sur les lieux pour inspecter chacune des pièces qu'ultimement vont être distribuées à la grandeur du Québec ou décider s'il y a des enjeux.

Mme Lessard-Therrien : Mais ça, ça pourrait faire partie du projet pilote.

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Lessard-Therrien : J'ai dit : Ça, ça pourrait faire partie du projet pilote.

M. Lamontagne : Non. Ça, ce n'est pas...

Mme Lessard-Therrien : On s'en reparlera peut-être dans un autre lieu. Mais moi, je continue de croire quand même que de juste venir préciser que, l'innovation, on la veut d'abord et avant tout dans une optique de nourrir nos populations locales...

M. Lamontagne : O.K. C'est bon. Bien, je vais vous inviter... Vous déposerez un amendement, si vous voulez déposer un amendement, parce que c'est sûr qu'on peut en parler très longtemps, là. Mais je vais vous inviter à déposer un amendement qui va refléter un peu, là, ce que vous recherchez, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je vais déposer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est déjà rédigé?

Mme Lessard-Therrien : Il est déjà rédigé.

Le Président (M. Lemay) : Ah oui? Donc, vous pouvez le transmettre à l'instant. D'accord.

Je vais suspendre la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue est prête à faire la lecture de son amendement. La parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, M. le Président, donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 56.1.1, introduit par l'article 43 du projet de loi, «alimentaire» par «d'agriculture de proximité et d'alimentation locale».

Bon, on en a abondamment, là, discuté dans les dernières minutes. Moi, je réitère que je trouve ça important de venir préciser davantage quel genre d'agriculture on veut qui bénéficie d'abord et avant tout de cette entorse-là qu'on peut faire au règlement. Je rappelle que c'est un privilège énorme.

Quand j'ai demandé plus tôt au ministre de l'Agriculture c'est quoi, les objectifs qu'il cherche à atteindre avec son idée de projet pilote, il m'a dit : Faire comme ailleurs dans monde, il faut que ça réponde aux demandes du milieu, il faut que ça permette de développer l'agriculture, il faut arrimer les besoins des consommateurs et la prospérité des agriculteurs. Bien, moi, j'aimerais ça qu'on soit peut-être encore plus visionnaires, encore plus audacieux puis qu'on envoie un signal clair que, nous, au Québec, là, en 2021, l'agriculture que nous voulons d'abord et avant tout encourager, c'est celle qui nourrit la population locale, parce que c'est celle-là qui est la plus écologique, c'est celle-là qui est la plus structurante aussi pour les régions du Québec, pour les petits milieux.

Donc, moi, je réitère — je sais que le ministre a peu d'ouverture, là, à aller de l'avant avec ça — je pense que ça permettrait aussi de guider quels projets pilotes on va proposer ou pas, de l'inscrire de cette façon-là. Donc, voilà, les dés sont joués. Maintenant, la parole est au ministre.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bien, merci. En tout respect, Mme ma collègue, là, ce que vous dites, la première raison, ce serait pour faire comme ailleurs dans le monde...

Mme Lessard-Therrien : C'est ce que vous m'avez dit.

M. Lamontagne : Non, mais ce que... Je donnais un paquet d'exemples puis je disais, entre autres : S'il y a des choses qu'on sait qui se font ailleurs dans le monde, puis, chez nous, on ne permet pas, bien, il faut comprendre pourquoi qu'on ne le permet pas. Mais la première raison pourquoi on ne fait pas ça, ce n'est pas pour faire comme ils font ailleurs dans le monde. La première raison pourquoi on fait ça, c'est pour permettre à nos entreprises de se développer, puis de prospérer, puis de devenir meilleures. C'est la raison pour laquelle on fait ça.

Où j'en ai avec l'amendement de ma collègue, M. le Président, c'est qu'on a... au moment où on se parle, on a 52 000 entreprises qui sont assujetties à des permis en vertu de la loi P-29 puis du Règlement sur les aliments. Ces entreprises-là sont partout sur le territoire. Ces entreprises-là, c'est autant de la restauration, de la transformation alimentaire, des abattoirs, des producteurs maraîchers, des producteurs qui sont en production animale, autant de l'agriculture de proximité. On a... Bien, en réalité, on a 29 000 entreprises agricoles, on 2 500 transformateurs alimentaires, on a 22 000 restaurants qui ont des permis de restaurant au Québec. Bien, ultimement, c'est toutes des entreprises, des organisations qui sont soumises au corpus législatif puis réglementaire autour de la Loi sur les produits alimentaires, au niveau de l'hygiène, de la salubrité. Ça fait que, d'arriver avec une disposition comme ce qu'on propose avec les projets pilotes puis de dire, bien, que, de toutes ces entreprises-là ou de tous ces secteurs-là... bien, en réalité, nous, ce qu'on va faire, c'est que ça, ça s'applique, là, pour un nombre très petit, si on veut, là, de tous ces acteurs-là, ces secteurs-là, ces domaines, de venir discriminer par secteur, ou par entreprise, ou par type d'activités, c'est... honnêtement, je ne vois pas comment ça peut être utile dans notre accompagnement avec les entreprises au niveau de l'hygiène, de la salubrité, là. En tout respect pour ma collègue, là, je ne verrais pas que ce serait... ça viendrait donner tout le potentiel que cet outil-là, qu'on va avoir dans la loi, va nous donner. Ça fait que, dans cette optique-là, M. le Président, moi, je ne pourrai pas voter en faveur, là, de l'amendement, là, qui est déposé par ma collègue.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme la députée de... Est-ce qu'on peut avoir les commentaires de tous avant de revenir?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, les commentaires sur cet amendement.

Mme Robitaille : Bien, moi, je trouve que c'est un amendement intéressant parce que... On l'a vu tout à l'heure, l'article donne... est extrêmement vaste. Et, si on n'a pas de critère pour prioriser un projet plus qu'un autre, on s'en va où avec ça? Et l'idée là-dedans...

Puis le meilleur exemple, c'est... Les deux premiers projets pilotes qui ont été amenés, c'est des projets pilotes qui ont trait à l'agriculture de proximité, l'abattage à la ferme, le lait cru, et tout ça. Et donc, bien, qu'on dise «en matière d'agriculture de proximité [ou] d'alimentation locale», bien, ça donne au moins... ça crée des balises.

Puis, en même temps, ça n'empêche pas l'innovation. Parce que, si on lit, là, si on lit un peu plus loin, on parle de «concernant la disposition de viandes non comestibles ou visant à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en ces matières». Donc, c'est quand même large. Ça n'empêche pas le ministre d'aller sur plusieurs fronts en matière d'innovation.

Moi, ce qui me dérange là-dedans, c'est qu'on a... on veut aider les plus petits, mais on sait très bien qu'en bout de ligne c'est des entreprises qui ont beaucoup plus de moyens qui vont être capables de soumettre des projets, hein? Et alors comment on fait pour, justement, accompagner ces plus petits là pour qu'ils puissent, eux aussi, profiter de ce privilège-là? Moi, c'est ce qui me dérange.

Est-ce que le MAPAQ va avoir un service d'accompagnement pour ceux qui ont moins de moyens puis qui pourraient faire bénéficier... puis qui auraient des projets pilotes qui pourraient être bénéfiques pour toute notre société? Donc, c'est une espèce de déséquilibre, là, dans les faits, qu'on va probablement voir. Qu'est-ce qu'on fait pour contrecarrer ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Lamontagne : Bien, vous dites de l'accompagnement... Peu importe le type de projet, c'est certain que l'accompagnement du ministère va être là, parce qu'ultimement le projet pilote, il va être déterminé puis il va être défini, ultimement, par les fonctionnaires du ministère pour que ça puisse, tu sais, s'arrimer avec les dispositions de P-29 puis du Règlement sur les aliments. Ça fait que peu importe l'idée qui est en émergence puis qu'on cherche à faciliter, là, c'est sûr que c'est... Ça se passe au niveau de l'équipe du ministère, qui ont la responsabilité de l'application de cette loi-là, tu sais?

Après ça, honnêtement, il y a mille et une façons, pour les entrepreneurs puis les entreprises, ultimement, de parler de ce qu'ils veulent faire. Parce qu'aussi on s'entend que c'est pour des secteurs ou des initiatives qui touchent à un ensemble de personnes. On a juste à penser à... On est 125 députés à l'Assemblée nationale. Puis, dans vos fonctions, il y en a, des gens qui viennent vous rencontrer puis qui vous expliquent qu'ils peuvent avoir des projets. Puis, vous, bien, qu'est-ce que vous faites? Vous vous revirez de bord, vous parlez à mes collègues, puis, à un moment donné, ça me touche, à moi. Vous allez m'appeler, vous allez m'écrire : André, peux-tu regarder ça?

Tu sais, la chaîne, là, pour être capable de porter à l'attention de personnes, au-delà des lobbys, comment ces gens-là peuvent s'organiser... Puis, quand on dit «lobby», là, ce n'est pas nécessairement les grands de ce monde. Un lobby, c'est d'avoir un groupe qui s'organise parce qu'ils veulent faire valoir une idée puis essayer de sensibiliser le plus de monde possible à cette idée-là. Puis ça peut être des petits groupes, comme des moyens groupes, comme des grands groupes, là.

Mais, dans des milieux, si on est, exemple, dans le milieu de la restauration, puis qu'à un moment donné il y aurait une possibilité d'un projet pilote qui viendrait apporter un changement significatif dans le domaine, puis ça a trait à l'hygiène, la salubrité, bien, vous pouvez être assurée, Mme la députée, que, un, ça va se savoir puis que ça va se discuter. Puis, ultimement, il y a peut-être un chercheur d'université qui va être en arrière de ça. Puis là il va y avoir un regroupement de ces gens-là qui font tous ça, puis, à un moment donné, on va s'arranger pour avoir une rencontre, puis on va dire : Écoute, la loi s'applique de cette façon-là, mais aujourd'hui il y a possibilité, avec telle machine puis telle autre chose, de rencontrer l'objectif de la loi, mais que ça pourrait se faire autrement. Puis, tu sais, c'est comme ça un petit peu que ça peut venir qu'à prendre forme, là.

Alors, il y a des possibilités de véhiculer l'information puis de faire valoir l'information. Un, on en est les premiers vecteurs, nous autres, là, dans chacun de nos comtés. C'est notre travail aussi d'accompagner. Mais c'est partout. Alors, je ne vois pas dans... Oui.

Mme Robitaille : J'ai juste... J'ai une question de précision. Vous allez faire ça comment? Est-ce que ça va être des programmes? Est-ce que ça va être des appels à projets via un programme normé ou... Comment vous... Comment ça va... Comment les gens vont déposer les projets?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est... Bien, un, ce n'est pas... Ce n'est pas des gens qui vont déposer un projet, là.

Mme Robitaille : ...ou, en tout cas, des entreprises, des exploitants. Oui, oui.

M. Lamontagne : À un moment donné, ça peut être... Ça peut être une communauté qui va...

Mme Robitaille : Une communauté. O.K. Oui.

M. Lamontagne : ...qui va prendre contact avec le ministère, tu sais, puis qui va dire : Bien, écoutez, l'application de la loi, comme dans tous les autres... Dans tous les autres ministères, à un moment donné, il y a des gens qui prennent contact avec le ministère, puis ils disent : Écoutez, il y a telle loi qui s'applique, là... bien, en réalité, il y a telle chose, c'est ça, nos réalités, nous autres. Bien, y aurait-tu moyen d'arrimer mieux la loi avec nos réalités?

Bien, je veux dire, c'est comme ça que ça va se passer, là. Tu sais, on ne sera pas... En tout cas, je n'anticipe pas que, tu sais, le 1er janvier de chaque année, bon, bien là, ceux qui ont des projets pilotes au niveau d'hygiène, salubrité... bien, vous avez jusqu'au 28 février pour présenter vos projets au MAPAQ. Tu sais, ce n'est pas au même titre qu'un projet, on donne du soutien financier pour la transformation alimentaire, puis vous avez de telle période à telle période pour soumettre vos projets, pis on a du soutien financier à vous donner en vertu de tel, tel, tel programme, et tout ça.

Non. Moi, je le vois vraiment comme... Quand il y a un besoin ou une possibilité qui va émerger du milieu, bien, le milieu va s'arranger pour partager ça avec le ministère de l'Agriculture puis, après ça, voir s'il y a des suites qui peuvent être données à ça.

Mme Robitaille : Allez-vous avoir une équipe, au MAPAQ, qui va spécifiquement s'occuper d'étudier les projets pilotes?

M. Lamontagne : Bien, on a une équipe, c'est le sous-ministériat au bien-être animal puis à l'inspection. C'est eux autres qui sont responsables de tout ce qui est hygiène, salubrité. Ça fait que, si, à un moment donné, il y a des gens, tu sais, qui ont des idées, ou des questions à poser, ou... je veux dire, essayez de faire affaire avec les fonctionnaires du gouvernement.

Mme Robitaille : Il n'y a pas une équipe spécialisée qui va s'occuper d'analyser les dossiers, puis qu'on va voir à prioriser un dossier plus qu'un autre.

M. Lamontagne : Bien, d'abord, je vous dirais... Exemple, j'ai lancé un projet en transformation alimentaire, puis on a eu 400 demandes en deux semaines et demie. Bien, je vous dirais qu'on a mis une petite équipe, au ministère, là, pour s'occuper de ça, un programme de subvention particulière.

Mais, dans le cas qui nous concerne, là, en matière d'innovation, en hygiène puis en salubrité, l'avenir nous le dira, là, mais, s'il y avait lieu, là, qu'il y aurait une avalanche de projets, bien, ma sous-ministre va certainement trouver la meilleure façon, là, tu sais, d'accueillir tous ces projets-là, là.

Mais, à prime abord, je vous dirais, là, que ça ne deviendra pas le sujet «hot», là, de la semaine prochaine, là, que, là, il y a une avalanche de projets qui vont être déposés, là, qui touchent l'hygiène, la salubrité dans la restauration, ou transformation, ou production alimentaire, ou... Tu sais, il va y avoir des possibilités ponctuelles qui vont pouvoir émerger, bien, c'est de se donner les moyens pour pouvoir accompagner ces possibilités-là.

Mme Robitaille : Encore une fois, c'est extrêmement large. Puis l'amendement que ma collègue députée de Rouyn-Noranda amène, bien, au moins, ça précise un peu. Puis, justement, quand il y aura un changement de ministre, bien, si l'agriculture de proximité n'est pas au goût du jour du ministre, bien, au moins, on aura une garantie pour ces petits producteurs-là qu'on pourra voir venir.

M. Lamontagne : C'est bon. Bien, écoutez, je me suis exprimé avec ma collègue tantôt par rapport au libellé comme tel. Ça fait que moi, je vais être curieux d'entendre, Mme la députée, ce que vous allez avoir à discuter. Puis ce que je vous ai expliqué tantôt, c'est que, un, je suis sensible à ce que vous exprimez puis j'ai une volonté de voir comment on peut venir apporter certaines réponses à ce que vous exprimez. Comment c'est libellé, là, ici, ça, c'est sûr que, pour moi, ça ne peut pas être acceptable.

Ça fait que je passerais au vote, M. le Président, puis après ça, bien... Je veux dire, je vais accueillir avec curiosité ce que vous allez prononcer mais en ayant toujours dans le derrière de la tête aussi les préoccupations de ma collègue, là, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, avant de passer au vote, il y avait Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui voulait rajouter quelque chose.

• (11 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien sûr. Bien, c'est juste en réponse à ce que le ministre a dit tantôt, là. Tu sais, l'idée, derrière un amendement comme celui-là, ce n'est pas de discriminer des entreprises ou des secteurs de production. Chaque entreprise, chaque secteur de production, généralement, en ce moment, alimente les gens au Québec, alimente le local. Ce qu'on veut, c'est de s'assurer que les brèches qu'on peut offrir à nos producteurs agricoles, avec une permission, un privilège spécial, bien, ça serve d'abord à nourrir les gens.

Puis c'est davantage une orientation qu'on donne. Moi, je pense que c'est un signal fort, aussi, de la part du gouvernement qui est en place, de dire : Nous, le type d'agriculture qu'on veut voir émerger, qu'on veut encourager, qu'on veut, c'est celle qui nourrit les Québécois. Moi, je le vois plus comme une finalité avec une orientation qui est donnée pour nos producteurs agricoles. C'est le seul commentaire que je voulais ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 43. Et je suis prêt à entendre... S'il y a d'autres interventions... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Ce n'est un secret pour personne, on a un amendement, nous, qui va dans la foulée, qui est peut-être un compromis. On va le soumettre. Je pense qu'il est déjà là.

Le Président (M. Lemay) : Il est déjà sur Greffier? Il n'est pas encore sur Greffier.

Donc, on va suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions au dépôt d'un amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, à la lecture.

Mme Robitaille : Un instant, je vais juste aller le retrouver. O.K. Donc, l'article 43, donc : Modifier l'article 56.1.1, proposé par l'article 43 du projet de loi, par l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «en ces matières.», des mots «Le ministre doit prioriser les projets qui ont une perspective de développement régional et local.».

Le Président (M. Lemay) : ...

Mme Robitaille : Pardon?

Le Président (M. Lemay) : Les explications.

• (12 heures) •

Mme Robitaille : Oui. Bien, écoutez, c'est, d'une certaine façon, un compromis. On ne va pas... J'entendais ma collègue de Rouyn-Noranda qui parlait... tu sais, qui voulait s'assurer, là, que le ministre priorise... même, plus que priorise, permette ou, en tout cas, accepte des projets d'agriculture de proximité puis d'alimentation locale. Le ministre a dit : Non, moi, ça me lie trop les mains, puis on exclut d'autres projets.

Mais, quand même, les critères sont tellement larges, il n'y a tellement pas de critères, dans cet article-là, qu'il faut quand même prioriser quelque part. Et puis l'idée dans tout ça... Bien, justement, l'agriculture de proximité, on ne veut pas la perdre quand... On ne veut pas que cette priorité-là à l'agriculture de proximité... en tout cas, l'intérêt du ministre pour l'agriculture de proximité disparaisse quand il y aura un autre ministre. Et le ministre l'a dit, là, lui, là, il voit que... il voit ça tout ouvert, en fait, et que l'alimentation locale et les projets d'alimentation locale, c'est juste un petit pourcentage.

Donc, l'amendement qu'on amène, bien, en tout cas, c'est, malgré tout, pour encadrer, trouver un compromis dans le... comment je pourrais dire... dans le phrasé de l'affaire. Et on dit : Bien, il faut quand même... D'une certaine façon, c'est... on veut doter le ministère d'un réflexe politique de développement régional, mais local aussi. Donc, quand il va regarder les projets pilotes, bien, il va devoir prioriser les projets qui ont une perspective de développement local, par exemple, donc des projets, entre autres, d'alimentation locale. Donc, cette sensibilité-là sera enchâssée dans la loi, puis ça balisera un minimum les... ou ça donnera... Ça donnerait un champ de priorité un peu plus clair.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, M. le ministre, vous voulez ajouter des commentaires?

M. Lamontagne : Oui. Bien, pour faire suite... Parce que j'ai eu des discussions avec mes collègues puis avec ma collègue en lien avec son amendement. Je suis tout à fait volontaire pour mettre en lumière, dans cet article-là, là, la question du développement local puis la question régionale.

C'est certain que j'ai des réserves, tu sais, c'est... Chaque fois qu'on dit, à un moment donné : Le ministre doit faire ça, il ne reste plus grand marge de manoeuvre au ministre. Alors, pour moi mais aussi mes successeurs, au féminin ou au pluriel, tu sais, il y a une marge de manoeuvre que je veux pouvoir me laisser mais leur laisser aussi. Mais, en même temps, le ministre ou la ministre, c'est symbolique. En réalité, c'est toute l'équipe, au ministère, qui a à traiter ces documents-là.

Ça fait que j'ai soumis à ma collègue un autre projet d'amendement, qui retient l'essentiel de ce qu'elle dit, dans lequel on vient mettre en lumière la question de considérer le développement local, régional, là, mais où on n'a pas une prescription. Alors, ce que je comprenais, là, c'est que ma collègue serait volontaire pour retirer son amendement, puis qu'on pourrait aller de l'avant avec l'amendement, là, que je lui ai déposé un peu en réponse à son amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Très bien. Donc, il est retiré. Maintenant, nous revenons à l'article 43. Et ce que je comprends, c'est que M. le ministre, il a un nouvel amendement à nous proposer. On va l'afficher à l'écran, et, M. le ministre, vous allez pouvoir procéder avec la lecture.

M. Lamontagne : Oui. Alors, projet de loi... Bon, l'amendement serait : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 56.1.1, proposé par l'article 43 du projet de loi, et après «par la présente loi et ses règlements.»... de «Le ministre prend notamment en considération, lors de l'élaboration d'un projet pilote, le développement local et régional.».

Commentaire. L'amendement vise à préciser que les projets pilotes autorisés par le ministre en vertu de l'article 56.1.1 de la Loi sur les produits alimentaires doivent prendre en considération le développement local et régional.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, avez-vous d'autres explications à faire ou ça vous va?

M. Lamontagne : Oui. Non, c'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, moi, je pense que c'est un... au moins... C'est sûr qu'on aurait préféré «doit prioriser», mais, moi, l'idée là-dedans, c'est vraiment d'avoir un réflexe politique, du ministère, qui priorise le développement régional et local. Et, quand on dit «développement local», bien, évidemment, il me semble qu'on pense, on se doit de penser à tout ce qui est agriculture de proximité. Ma collègue va dire : Oui, mais on ne va pas assez loin, mais je pense que l'idée est là. L'orientation... On donne quand même une orientation, et je pense que c'est un compromis. Ce qui est proposé est un compromis qui en vaut la peine.

Mais j'aimerais que le ministre nous garantisse, là, que ces petits projets là ou ces projets-là venant de groupes qui ont peut-être moins les poignées que les grands auront l'encadrement nécessaire du MAPAQ pour justement porter les idées qu'ils auront.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je veux ramener... Sur le libellé comme tel, quand on dit «notamment en considération»... Tu sais, on pourrait... je pourrais sortir un certain nombre de critères dans lesquels je pourrais dire que je pourrais prendre en considération, mais on choisit deux mots pour dire qu'on doit prendre en considération. On amène la question du développement local, développement régional.

Alors, quand on dit de mettre l'importance, là... Puis, tu sais, la loi, c'est une chose. Le ministère... Tantôt, j'ai parlé de la politique bioalimentaire. Après ça, naturellement, il y a la planification stratégique du ministère. Bien, à partir du moment où on a des outils comme ça, bien, ultimement, ça va se refléter, tu sais, dans la politique bioalimentaire puis dans la planification stratégique du ministère. Alors, quand le signal qu'on envoie par la loi, c'est que, quand on parle de projets pilotes, on doit prendre en considération le développement local et régional, bien, ça va se décliner, ultimement, dans les autres véhicules que le ministère a pour orienter son action, et tout ça.

Ça fait que je vois certainement... Je sais que je ne vais pas dans le sens que ma collègue voulait aller, là, puis, honnêtement, bien, il en est ainsi, mais, tu sais, quand on parle de développement local, développement régional, bien, c'est sûr que... quand on parle de l'agriculture de proximité, je veux dire, c'est sous-jacent, en utilisant ces termes-là. Ça fait que je vois que c'est certainement une avancée dans le sens des préoccupations que vous aviez puis, honnêtement, que je partage, ces préoccupations-là.

Puis, au niveau de l'accompagnement, encore là, je vous répète, c'est vraiment au niveau des équipes du ministère, là, parce qu'ultimement, pour que quelque chose puisse se réaliser à ce niveau-là, bien, le travail, il ne vient pas, dans un premier temps, des gens qui ont un intérêt pour développer quelque chose, il vient de la part des équipes, qu'il faut qu'ils prennent ça puis qu'ils voient comment, dans le corpus réglementaire, législatif, ils peuvent venir accommoder puis mettre en place. Ça fait que c'est sûr que l'accompagnement, il est là, à ce moment-là, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? La députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Bon, effectivement, je trouve que ça ne va pas assez loin. Tu sais, c'est sûr qu'on n'est pas contre la vertu, là, on est tous pour ça, le développement local, le développement régional, bien évidemment. Par contre, c'est un peu fourre-tout, dans le sens où... Je veux dire, n'importe quelle entreprise qui a un projet de développement sur son territoire, ça va généralement contribuer au développement local et régional. Ça fait que, tu sais, à quel point est-ce que ça vient circonscrire davantage ou orienter un peu plus le ministre, bien, c'est un peu faible.

Puis évidemment on n'atteint pas non plus l'objectif de dire, bien, que ce soit destiné d'abord à l'alimentation locale, qui est quand même une préoccupation qu'on porte, qui semblait partagée. Tu sais, moi, j'aimerais proposer un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est possible si... Est-ce qu'il est déjà rédigé, votre sous-amendement?

Mme Lessard-Therrien : Il s'en vient. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Lemay) : Pas encore. Juste avant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement-là? Non? D'accord.

Donc, on va suspendre quelques instants pour permettre la distribution du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à la lecture d'un sous-amendement par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à l'article 43, sur un amendement déjà proposé par le ministre. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Donc, vous verrez que je suis tenace pour de bonnes raisons. Et je propose, dans le fond... Tu sais, on dit, là, le ministre, qu'il veut prendre en considération. Je pense qu'on est vraiment dans l'ordre de grandes orientations qui ne lui attachent pas les mains, qu'on puisse ajouter, dans le fond, là, à la suite de son propre amendement, qu'il doit prendre en considération, dans le fond, le développement local et régional «ainsi que la contribution des projets pilotes pour l'agriculture de proximité et l'alimentation locale».

Ça fait qu'on n'est pas dans «j'attache les mains», on le prend en considération parce qu'on reconnaît que c'est quelque chose, en 2021, qui est important, l'agriculture de proximité, de pouvoir nourrir nos populations locales. C'est tout simplement une mention.

Alors, j'aimerais voir ce que le ministre a à en dire pour le compromis que je lui propose.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bien, d'abord, je veux reconnaître la ténacité de ma collègue puis, en même temps, le travail avec son collègue de travail.

Juste au niveau de l'agriculture, là, la loi P-29 comme telle, si mon agriculteur, il n'est pas un transformateur pour lequel il a un permis pour la transformation alimentaire, là, les seuls agriculteurs, à peu près, qui sont couverts par la loi P-29 au niveau hygiène, salubrité, là, c'est pas mal les producteurs laitiers, parce que, les producteurs laitiers, même si ce n'est pas des transformateurs, dans toute l'activité de collecte du lait, puis tout ça, ultimement, jusqu'à ce que le camion arrive, là, bien, il y a des impératifs au point de vue salubrité puis hygiène. Mais, si on enlève ça, là, si on parle d'agriculture de proximité comme telle, tu sais, comme ce que vous faites aussi chez vous, Mme la députée, là, la loi, elle ne s'applique pas nécessairement pour ces gens-là.

Si on parle d'alimentation locale, par contre, ça, c'est sûr que, si j'ai un transformateur qui, ultimement, peut profiter d'un projet pilote, bien, effectivement, il va y avoir une composante d'alimentation locale.

Mais, en tout respect, je vais revenir, là, avec ce que j'ai proposé, là. Un, je ne veux pas, de façon singulière, dire : Cette activité en particulier, là, je veux vous assurer que ça fait partie du projet pilote, parce qu'en réalité, quand je parle, là, au point de vue local, régional, tout ça, ça fait tout partie du projet pilote. Je ne veux pas venir, de façon singulière, là, mettre un tag, là, sur une activité particulière. Puis, pour cette raison-là, là, je ne souscrirai pas, là, au sous-amendement qui est présenté par ma collègue, là.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, mais je ne vois pas en quoi ça vous lie les mains, M. le ministre. Je... C'est des grandes orientations.

M. Lamontagne : Bien, ce n'est pas que ça me lie les mains, c'est que je ne vois pas le bénéfice, là, de venir... Un, première des choses, l'agriculture de proximité, il faudrait qu'on définisse c'est quoi, l'agriculture de proximité. Puis je viens de vous expliquer qu'en réalité l'essentiel de l'agriculture de proximité, ce n'est pas couvert par les dispositions de notre loi.

Après ça, bien, l'alimentation locale, il faudrait que je vienne définir dans la loi à quoi on réfère quand on parle d'alimentation locale, si on est pour... Ça fait que je n'ai pas le désir, là, de m'engager plus loin, là, d'une façon particulière, à chercher à définir à quoi va s'appliquer, là, le projet pilote de façon très particulière, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je suis déçue. Je suis déçue de voir que le ministre n'a pas... ne veut pas envoyer ce signal clair là, en fait, que, dans ce que ça vise puis... Parce que c'est quand même ça, l'objectif, là, tu sais? Vous nous l'avez dit, il y a deux projets pilotes en ce moment sur la table, puis c'est pour la transformation du lait cru à la ferme puis c'est pour l'abattage à la ferme, pas pour qu'on envoie des quiches aux États-Unis, là, pour que les gens puissent commercialiser des quiches dans les marchés publics, là. C'est déjà ça, les objectifs que vous cherchez à atteindre.

Moi, ce que je souhaite, c'est que ça vous survive, M. le ministre, que dans quatre ans, là, si ça change, là... bien, dans quatre ans... même beaucoup plus vite que ça, là, mais, si, en 2022, ça change, là, puis que le nouveau ministre n'a pas les sensibilités du ministre actuel, bien, que ça reste écrit quelque part que l'objectif premier de ces projets pilotes là, là, c'était de permettre notamment à ce que nos producteurs locaux puissent contribuer davantage à l'offre alimentaire sur leurs territoires avec de l'agriculture de proximité.

Puis vous dites que vous... Comment on définit ça, là, «marché de proximité» ou «agriculture de proximité», bien, je vous rappelle que votre ministère le définit, qu'est-ce que ça veut dire, «marché de proximité» ou «circuit de proximité». Ça fait que, je veux dire, il y a déjà des choses qui existent, puis c'est à ça qu'on veut répondre.

Ça fait que je suis déçue, M. le Président. Bien, je vois que le ministre n'a pas d'ouverture. Je pense que c'est une occasion manquée. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Puisque je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre le sous-amendement aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Et nous revenons donc à l'amendement proposé par le ministre. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions sur cet amendement. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, on a mis des grandes, grandes, grandes orientations, là. Moi aussi, j'aurais bien aimé qu'on inclue l'idée d'avoir les expressions «agriculture de proximité», je pense que c'était important, «alimentation locale». Mais, bon, le ministre aura énormément de latitude, puis, en bout de ligne...

Moi, ma question, c'est à savoir : Est-ce qu'il y a un mécanisme où les gens vont pouvoir suivre quels projets pilotes ont été acceptés ou où en est le ministère par rapport à ces projets pilotes là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Ce qui est prévu... D'abord, ça va être édicté par arrêté ministériel. Alors, ça, c'est public. Puis après ça c'est certainement dans l'intention du ministère que ce soit affiché sur le site du ministère, parce qu'aussi il y a des informations qui vont être véhiculées par rapport à ces projets pilotes là, comme, quand on parle, mettons, pour l'abattoir à la ferme ou la transformation du lait cru, quand on lance ça, bien, sur le site Internet du ministère, il va y avoir l'information qui sont relatives à ces projets pilotes là, là. Ça fait que c'est tout à fait naturel, là, qu'à partir du moment où, oui, il y a un projet pilote, ça va être édicté par arrêté ministériel, l'information va être rendue disponible sur le site Web du MAPAQ. C'est comme ça que...

Le Président (M. Lemay) : Bon, très bien. Donc, merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, chers membres de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Et nous poursuivons, cet après-midi, l'étude détaillée du projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.

Alors, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 43 et nous étions sur un amendement proposé par M. le ministre. Alors, nous avions des discussions, et je me demande s'il y a toujours des discussions à avoir sur cet amendement.

Mme Robitaille : Oui, j'ai...

Le Président (M. Lemay) : Oui. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé sur l'amendement proposé par le ministre.

Mme Robitaille : Oui. Bien, les projets pilotes sont une innovation dans la Loi sur les produits alimentaires. Et j'entendais le ministre... Et évidemment le processus est... Il y a un processus qui sera complexe et l'aboutissement de... Bon, il y aura beaucoup d'études, il y aura beaucoup de suivis, c'est normal, c'est tout à fait normal. Et le projet pilote dure quatre ans puis avec possibilité de renouveler pour une autre année. Et j'entendais le ministre, qui disait : Oui, au fur et à mesure, on va annoncer les nouveaux projets pilotes, on va tenir le public au courant. C'est très bien.

Moi, je me soucie de la transparence. Vous savez, à l'article 13, là, on avait fait un amendement comme quoi les gens pouvaient voir. Puis M. le ministre avait entendu, hein, il avait amené un contre-amendement justement pour qu'on puisse voir combien de projets ont été acceptés, et puis ça outrepassait quels règlements, et tout ça. Et là, dans la même veine, pour ce qui est des projets pilotes... Et je comprends qu'au fur et à mesure le ministère va suivre, va mettre en... bien, va mettre en lumière les différents projets pilotes.

Mais nous, on aurait un amendement pour vous, M. le ministre, relativement à l'aboutissement de ces projets pilotes là. Je pense que c'est le bénéfice de tous de savoir, de savoir en détail ce qui est arrivé, le processus du projet pilote, ce qu'on a... ce qu'on a découvert, à quoi ça ressemblait. Et donc c'est dans ce sens-là qu'on voulait vous proposer un amendement. On va vous permettre de le lire. Vous le regardez, puis on en discutera.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous sommes présentement sur l'amendement du ministre.

Mme Robitaille : Ah! pardon.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on doit en disposer. Alors, on a...

Mme Robitaille : Je pensais qu'on... Ah! je pensais qu'on l'avait... Je pensais qu'on l'avait adopté.

Le Président (M. Lemay) : On a rejeté le sous-amendement de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ce qui a fait en sorte que nous sommes de retour à l'amendement du ministre.

Mme Robitaille : Ah! c'est vrai. O.K.

Le Président (M. Lemay) : Donc, si vous avez un amendement pour ajouter quelque chose de différent, il n'y a aucun problème, on peut procéder avec le vote sur cet amendement-là et, une fois qu'il sera adopté ou rejeté, on pourra aller avec un nouvel amendement de votre part sans problème.

Mme Robitaille : Non, non, j'étais confuse. En fait, allons-y, votons l'amendement du ministre, là, puis après ça on pourra continuer.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement du ministre, à l'article 43, est adopté.

Et nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Et je comprends, à ce stade-ci, que Mme la députée de Bourassa-Sauvé aurait un amendement à proposer à l'article 43 tel qu'amendé. C'est bien le cas?

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Comme ça, on va sauver du temps. On va regarder ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre la distribution de votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à la lecture d'un amendement par la députée de Bourassa-Sauvé à la lecture.

Mme Robitaille : O.K. Donc, à l'article 43 : Modifier l'article 56.1.1, proposé par l'article 43 du projet de loi, par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de la phrase : «Le ministre doit publier un rapport au terme de chacun des projets pilote sur le site Internet du ministère.»

Alors, c'est par souci de transparence, comme dans... C'est le même sens que l'amendement proposé à l'article 13, là. Le ministre avait fait... On avait proposé un amendement, le ministre avait fait un contre-amendement, et puis là on avait fait la liste des... Bien, en fait, le ministre avait proposé qu'on énumère, là, les projets qui étaient... qui avaient été autorisés par le ministre et puis la réglementation qui allait être outrepassée.

Dans le cas de l'article 43, on veut avoir une liste, on veut avoir une idée des projets qui ont été acceptés, mais, plus que ça, des détails de ces projets-là. Donc, on aurait pu vous proposer quelque chose qui ressemblait à ce qu'on avait proposé pour l'article 13, mais on a décidé de... Parce qu'à l'écoute des explications du ministre on comprend qu'au fur et à mesure, dans le cas des projets pilotes, ça va être bien annoncé sur le site, hein? Mais c'est quand même... ça va être complexe, le processus des projets pilotes. Il va y avoir plusieurs étapes. Les gens se posent des questions. Ça va être différents types de projets pilotes, ce ne sera pas juste une catégorie.

Mais, on l'a vu, là, le ministre veut ratisser large. En fait, il veut offrir la possibilité à beaucoup d'entrepreneurs de s'essayer, puis pas juste des entrepreneurs mais aussi des groupes d'entrepreneurs, de mettre sur les rails certains projets, comme l'abattage sur la ferme, et tout ça. Et il serait bénéfique pour tout le monde de voir quel a été le processus pour que, si d'autres gens ou d'autres groupes veulent aller de l'avant pour des projets pilotes, bien, ils sachent à quoi s'en tenir, et aussi qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qu'on a. Et donc, à la fin de chaque projet pilote, on demande que le ministère mette sur son site un rapport explicatif de chacun de ces projets pilotes là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, M. le Président, là, je suis totalement contre. Non, non, ce n'est pas vrai. Non, je suis tout à fait à la même place que ma collègue. Puis ce que je vais proposer... Puis là, là, par respect pour les gens qui vous accompagnent, les ressources, si j'arrive, des fois, puis je propose une autre façon de l'écrire, et tout ça, là, ce n'est pas parce que ce n'est pas bon, probablement que je l'aurais écrit de la même façon que vous, mais c'est parce qu'il y en a, ici, un petit peu plus qualifiés que nous, des fois, qui nous mettent une petite twist, exemple.

Ça fait que moi, je vais vous resoumettre un amendement, Mme la députée, qui dit exactement ce que vous dites, mais au lieu que ce soit le ministre qui va publier, c'est que ça va être le ministère. Puis aussi c'est qu'on va venir mettre un temps, parce que, dans votre amendement, vous dites qu'il faut qu'il publie un rapport, mais vous ne donnez pas de limite de temps pour publier ce rapport-là.

Ça fait qu'on va dire, dans l'amendement... Bien, je vais vous le lire, puis après ça je le déposerai, monsieur... C'est-tu correct si je fais juste le lire pour l'informer? Oui, c'est bon? On va dire : «Les résultats d'un projet pilote doivent être publiés sur le site Internet du ministère au plus tard un an après la fin de celui-ci.»

Tu sais, c'est ce qu'on vous suggérerait. C'est tout à fait en ligne avec ce que vous dites, mais au lieu que c'est le ministre qui le publie, c'est le ministère, puis on met un délai. Ça peut être avant un an pour le publier, là. Au maximum, un an, il faut que le rapport soit déposé, si ça vous va.

Mme Robitaille : Moi, ça m'irait. Bien, en fait, c'est l'esprit de la chose, là. Oui, oui.

M. Lamontagne : C'est tout à fait ça.

Mme Robitaille : «Au terme de chacun des projets». Bien oui, à l'intérieur de l'année. O.K.

M. Lamontagne : C'est ça, un délai. C'est bon. Ça fait que...

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors, je comprends que M. le ministre aura un amendement, qu'il va déposer officiellement sous peu. Est-ce que... Je comprends qu'il est déjà rédigé aussi, c'est ça?

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc...

M. Lamontagne : M. le Président, on peut juste suspendre une minute?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. C'est ça qu'on va faire.

M. Lamontagne : Ils vont en prendre connaissance.

Le Président (M. Lemay) : Ça fait qu'on va suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution, et ensuite on reprendra.

Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à un amendement de la députée de Bourassa-Sauvé, et il y a eu des discussions d'un possible nouvel amendement amélioré. Donc, je vous laisse aller, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien oui, puisque deux têtes valent mieux qu'une, en tout cas, plusieurs têtes valent mieux que trois têtes, on a... après des discussions avec le ministre, on a amélioré notre amendement. Alors, ce qu'on va faire, on va retirer notre amendement puis on va vous en proposer un nouveau, un nouveau amélioré, O.K.?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous pouvez y aller avec la lecture d'un nouvel amendement.

Mme Robitaille : O.K. Donc : Ajouter, à la fin de l'article 56.1.1, proposé par l'article 43 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les résultats d'un projet pilote doivent être publiés sur le site Internet du ministère au plus tard un an après la fin de celui-ci.»

Encore une fois, par souci de transparence, comme je le disais, pour permettre au public de savoir ce qui s'est fait en termes de projets pilotes puis d'aller plus en détail, à savoir comment le projet pilote a cheminé, etc. Et donc voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, M. le Président, je suis tout à fait en accord avec l'idée d'avoir davantage de transparence. Ma collègue en avait fait déjà mention, puis on avait adopté un amendement, à l'article 13, à ce niveau-là. Ça fait que le libellé tel quel, là, ça me fait... Je n'ai vraiment pas d'enjeu. Je suis tout à fait en support avec le texte qui est proposé, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je ne vois pas d'autre intervention sur cet amendement. Donc, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Mme Robitaille : ...nominal?

Le Président (M. Lemay) : Oui, bien sûr, c'est comme ça qu'on fonctionne dans cette salle de commission.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement est adopté, ce qui fait que nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé deux fois, bien entendu. Alors, je suis prêt à entendre d'autres interventions sur l'article 43 tel qu'amendé.

Mme Robitaille : Sur cette belle lancée, là, où on bonifie le projet de loi comme ça, j'ai d'autres questions. Je voulais simplement savoir... Alors donc, le ministre, hein, et son équipe entendent des idées de projet pilote, ils sont soumis au ministère, et là je comprends que, si on aime l'idée, on voit qu'il y a un intérêt et que ça va dans la direction... tu sais, dans les intentions du ministre, et du ministère, et tout ça... qu'on va de l'avant. Mais, si le projet pilote... si l'idée est rejetée, comment vous rejetez? Est-ce que vous rejetez avec une lettre motivée? Est-ce que vous donnez les raisons pour lesquelles le projet pilote serait rejeté, des raisons écrites?

M. Lamontagne : Bien, un, d'abord, je vous dirais, comment ça va se faire, là, parce que... Honnêtement, Mme la députée, vous me posez beaucoup de questions, puis je n'ai pas toujours toutes les réponses.

Mme Robitaille : Bien oui, vous savez, c'est un peu une déformation professionnelle de mes anciens métiers, comme commissaire mais comme journaliste aussi. Alors, vous êtes pris avec ça, M. le ministre.

M. Lamontagne : Mais je l'apprécie beaucoup. De la façon dont on le fait, je l'apprécie beaucoup. C'est parfait.

Mme Robitaille : Mais c'est pour le bien de nos auditeurs aussi, de nos téléspectateurs. Vous dites : lls sont des centaines de milliers. Mais, même s'ils sont quelques milliers, ils l'apprécient, j'en suis sûre.

M. Lamontagne : Mais tout ça pour vous dire que vous me posez plusieurs questions, puis je suis toujours très heureux quand j'ai les bonnes réponses, mais il arrive souvent que je m'en remets aux gens qui ont les réponses. Puis j'en ai appris un petit peu, davantage, parce qu'il y a encore des secrets qui ne m'avaient pas été confiés dans toutes les heures de préparation qu'on a eues.

Mais tantôt je vous disais que toute l'information qui touche les projets pilotes, naturellement, va être publiée sur le site du MAPAQ, parce qu'à partir du moment où on met de l'avant un projet pilote qui, ultimement, s'il fonctionne, au bout d'un certain temps, va se traduire par un changement législatif ou réglementaire, bien... puis ça vise une clientèle particulière, bien, on veut que cette clientèle-là sache qu'est-ce qu'il en est du projet pilote. On veut savoir... On veut qu'ils sachent quels vont être les critères, et tout ça. Alors, ça, c'est des choses qui vont être sur le site du ministère.

Mais aussi, suite à l'adoption du projet de loi, il y a comme un guide ou un document explicatif des principales nouveautés, si on veut, là, qui vont émaner du travail qu'on va avoir fait, entre autres, l'article 43. Alors, il va y avoir comme une explication du comment, comment ça va se faire, et tout l'encadrement, si on veut, là, de la mécanique entourant les projets pilotes. Bien, ça va être dans... si on veut, en sus de ce qu'on va retrouver sur le site du ministère, là. Ça va être dans ce document accompagnant, suite à l'adoption du projet de loi. Alors, dans toute cette mécanique-là, ça va être présenté, qu'est-ce que les gens doivent faire ou qu'est-ce que... tu sais, pour présenter les projets pilotes.

Je présume aussi, mais je pourrai demander à ceux qui sont investis d'en savoir plus que moi... bien, je présume que, si des gens soumettent un projet, puis que, finalement, le ministère ne veut pas donner suite à ce projet-là, bien, il va y avoir une façon dont on va leur communiquer ça. Ça fait que je vais juste prendre une ou deux minutes pour en parler avec la Mme la sous-ministre, là, puis je vais vous revenir à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemay) : ...suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à une question posée par la députée de Bourassa-Sauvé. Et, M. le ministre, vous avez sûrement une réponse.

M. Lamontagne : Oui. Bien, en réalité, la question toute simple de ma collègue disait : Bien, s'il y a une demande de projet pilote, là, qui est déposée dans le cadre d'une procédure qu'on va avoir, puis qu'ultimement c'était refusé, c'était ça, votre question...

Mme Robitaille : ...quand c'est refusé...

M. Lamontagne : Bien, comment ça va être refusé, bien, en réalité, ça a peut-être été long, on a regardé toutes sortes de situations, mais, en réalité, c'est au même titre que quand quelqu'un, au ministère, que ce soit auprès du... dans le cas d'hygiène, salubrité ou dans d'autres situations où les gens vont soumettre une demande particulière... Puis, si, en bout de ligne, bien, je veux dire, le ministère ne peut pas aller de l'avant, bien, on va toujours informer les gens qu'on ne peut pas aller de l'avant, comme des demandes de passer outre, exemple. On va en recevoir à l'occasion, mais, je veux dire, il arrive très souvent que le ministère, pour toutes sortes de considérations, ne peut pas aller de l'avant avec ça. Bien, ils vont informer les gens qui ont fait la demande. Ça s'inscrit dans la politesse, si on veut, là, de... C'est ça.

Ça fait que ce n'est pas plus compliqué que de s'assurer que... Les gens ont fait une demande, bien là, on ne les laisse pas dans les limbes puis on... Bien là, on leur dit : Bien, ça ne fonctionnera pas ou ça va fonctionner, là. C'est ça.

Mme Robitaille : Donc, une réponse écrite, là, à savoir si ça marche ou ça ne marche pas.

M. Lamontagne : Bien, les gens, c'est... Très probablement que, si les gens nous soumettent un dossier, exemple, pour passer outre, puis on voudrait... ce serait possible de faire ça... Bien, si ce n'est pas possible, certainement que ce serait une réponse, là, qui viendrait avec...

Mme Robitaille : Je veux juste bien comprendre le processus, là, parce que... Par exemple, vous expliquiez, M. le ministre... L'abattage à la ferme, vous avez eu un cas d'espèce, hein, celui de M. Lamontagne, qui vous a expliqué son projet.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, on a lu son livre.

Mme Robitaille : Oui. Non, mais, quand même, ce n'est pas tout le monde qui doit écrire un livre sur un... quelque chose pour, ultimement, avoir les oreilles du ministre.

Mais donc il y a un cas d'espèce, l'abattoir à la ferme, qui est regardé par les gens du MAPAQ. Donc, un cas d'espèce. Et là les gens du MAPAQ sont venus sur la ferme, ont regardé comment ça pourrait se faire, ont pris des échantillons. Parce que ça se faisait déjà mais pour lui, pour sa propre consommation. Ça, on peut abattre ses poulets pour sa propre consommation. Vous avez vu comment il faisait, les gens du MAPAQ ont pris des échantillons, tout était beau, et tout ça. Et là vous expliquiez tout à l'heure que ça passe à une autre étape. À partir du moment où les gens du MAPAQ disent : Oui, c'est bien, c'est intéressant, votre cas d'espèce, peut-être que, là, on pourrait inviter d'autres gens à faire la... à participer au même exercice, projet pilote, donc, et là il y a quoi? Il y a l'annonce que ça, c'est possible, et là les gens répondent, et puis, ultimement, là, il y a cette troisième étape là qui est le projet pilote en bonne et due forme? Vous me suivez? C'est ça, à peu près?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, dans le cas de ce qui nous concerne, du sujet que vous mentionnez, là, pour l'abattoir à la ferme, pour les fins, encore là, de nos auditeurs, de nos... on a... depuis des années, c'est quelque chose qui pouvait être demandé puis qui avait une fin de non-recevoir à ce niveau-là. Et puis là, bien, la posture, si on veut, a évolué, la posture... Tu sais, il y a une question aussi, dans l'acceptabilité, toute la question comment on a vécu l'évolution, si on veut, de l'agriculture depuis un certain nombre d'années, puis, à un moment donné, bien, c'est comme si les planètes se sont alignées.

Puis c'est quelque chose, tu sais, qu'on est prêts à considérer puis que, si ce qu'on observe... Parce que ce qui se passe, c'est qu'il y a comme un cas, un cas, à un moment donné, qu'il faut que ce soit analysé, il faut que ce soit étudié par les spécialistes du ministère. Puis, dans le cas de cette situation-là, ça fait des années que ça pouvait être demandé de toutes sortes de façons, sur toutes sortes de tribunes, puis il n'y avait pas de suite qui était donnée à ça. Puis là, bien là, finalement, il y a une décision qui a été prise d'aller plus loin puis d'étudier la faisabilité de ça. Puis là, bien là, on a lancé... en 2020, là, j'ai comme annoncé qu'on allait étudier la faisabilité de ça en faisant de l'observation, et puis, suite à ça, bien, il a été convenu qu'avec le travail qui a été fait avec M. Lamontagne puis un autre agriculteur transformateur... Il a été convenu, là, que, selon certaines normes et critères, là, c'est quelque chose qui pourrait être possible.

Alors, suite à l'adoption du projet de loi, là, la formalisation comme telle du projet pilote va être faite, là. Autrement dit, ça va devenir officiellement un projet pilote, et puis là, bien, ça va être rendu dans l'espace public, puis, je veux dire, il va y avoir une annonce qui va être faite auprès des clientèles visées, naturellement. Puis là les gens vont pouvoir... vont savoir à quoi s'en tenir par rapport à ce projet-là, qu'est-ce qu'il en est, puis après ça, bien, pouvoir faire une demande, là, pour pouvoir participer.

Mme Robitaille : Parce que cette mécanique-là, là, de soumission de projet, cette mécanique-là de projet pilote, là, elle n'est nulle part, là, en ce moment, là.

M. Lamontagne : Bien, c'est ce que je vous expliquais tantôt. C'est que, suite à l'adoption du projet de loi, je veux dire, il y a de l'information, là, qui va être... que ce soit sous une forme de document ou de guide, qui va venir faire état des modifications que le projet de loi amène, tout ce qu'il y a de nouveau suite à l'adoption du projet de loi, puis, entre autres, bien, la question, là, de la mécanique, là, des projets pilotes, bien, ça va être encadré davantage à cet endroit-là.

Si vous me dites aujourd'hui : Bien, M. le ministre, on voudrait écrire, aujourd'hui, ça va être quoi, cette affaire-là, bien, ce n'est pas encore convenu puis ce n'est pas encore développé, mais ça va se faire, dans l'optique où, à partir du moment où on veut prendre une idée qui est voulue, qu'on s'aperçoit que c'est faisable puis qu'on veut que ça puisse être diffusé dans l'espace, bien, on va se donner les moyens que ça puisse être diffusé dans l'espace public puis que ce soit accessible, là. Sinon, on ne ferait pas cet exercice-là, là, tu sais?

Mme Robitaille : Et, ce document-là, est-ce qu'il y a une ébauche?

M. Lamontagne : Non, pas là.

Mme Robitaille : Pas d'ébauche.

M. Lamontagne : Ils ne sont pas rendus là. Ce qu'ils me disent, c'est l'intention qui est en arrière de ça, là.

Mme Robitaille : Puis là j'imagine que vous allez inclure dans l'ébauche qu'une des orientations principales, c'est, comme on l'a dit tout à l'heure, le développement régional et local, et...

M. Lamontagne : Bien, ça, c'est dans la loi. Ça, on l'a mis dans la loi. Dans le pratico-pratique, ça va plus être le comment, si vous voulez soumettre un projet. Parce que, s'il y a un projet qui est accepté, qui a fait l'état d'une étude de faisabilité, bien là, le comment, puis tout ça, là, ça va être quand on va le diffuser sur le site du ministère puis on va rendre l'information disponible. On va dire : O.K., il y a possibilité, aujourd'hui, d'installer un abattoir à la ferme à telle, telle, telle condition. Si vous voulez faire ça, il faut que vous remplissiez tel document, vous envoyez ça au ministère, il y a ci, il y a ça, il y a un agent qui va vous appeler. Tu sais, tout ça, c'est quelque chose qui va être diffusé sur le ministère quand on va être prêts à aller de l'avant avec le projet, là.

Mme Robitaille : Mais, avant que vous alliez de l'avant avec le projet, là, il y a quand même un long processus, là. Il y a quand même des cas d'espèce qui vont être présentés au MAPAQ, des analyses, et tout ça.

M. Lamontagne : Bien, c'est l'étude de faisabilité, comme ce qui s'est fait avec M. Lamontagne puis l'autre producteur, là, dont je ne me souviens... Je n'ai pas le souvenir du nom, là. Mais, à partir du moment où on a décidé qu'on faisait une étude de faisabilité, c'est qu'on a lancé un appel, quels sont ceux qui sont intéressés à participer à cette étude-là, qu'on puisse aller observer leurs pratiques. Finalement, bien, il y en a deux qui ont été sélectionnés parmi les quelques candidatures, là, qui ont été présentées. Puis là, bien, il y a des spécialistes du ministère qui se sont rendus sur les lieux, il y a eu différents échanges avec les deux producteurs pour... Finalement, une fois que le ministère a tout analysé tout ça, bien, ils en sont venus à la conclusion que c'était une possibilité viable de faire un projet pilote avec ça, là.

Mme Robitaille : Mais là je vous entends, là, vous lancez un thème, le thème abattage à la ferme. Là, vous avez deux cultivateurs qui viennent, qui vous proposent quelque chose. Il y a l'étude de faisabilité, puis ensuite vous lancez le projet pilote?

M. Lamontagne : C'est ça. Quand l'étude de faisabilité conclut que c'est quelque chose qui est possible, qui est viable, qui est faisable, là, alors, à ce moment-là, bien, il y a une ouverture. S'il y a une ouverture d'aller de l'avant, bien, c'est de...

Mme Robitaille : Mais sur quelles bases vous décidez quel thème vous allez lancer? Parce que ça, c'est avant le projet pilote, là. Donc, sur quelles bases vous...

• (16 heures) •

M. Lamontagne : Bien là, dans le cas de ces thèmes-là, c'est des thèmes qui étaient dans l'actualité. Puis là ce que je vous expliquais, c'est que, dans le guide, si on veut, ou le document suite à l'adoption du projet de loi, quand on va parler de projet de loi... des projets pilotes, l'article 43, bien, à ce moment-là, il va y avoir un explicatif, pour les gens, à savoir, bien, si vous avez un intérêt à déposer un projet, ça peut toucher ça, ça va se faire comme ça, soumettez ça au ministère ou contactez... En fait, ça va être des instructions, un peu, sur le quoi faire pour essayer de faire lever un projet ou d'apporter une idée à l'attention du ministère. Bien, le comment va être un peu dans ce guide-là, là, si on veut, là.

Mme Robitaille : Mais le thème, c'est-à-dire le sujet amené... Tantôt, on parlait de priorités, d'objectifs, d'orientations. Quand le ministre, sous les bons conseils de ses fonctionnaires, va lancer un thème, un sujet — là, c'était l'abattage à la ferme — il va le faire à la lumière de quels critères, là? Si je vous entends, c'est l'intérêt public ou... peut-être pas l'intérêt public mais l'engouement du public pour une affaire ou... Qu'est-ce qui...

M. Lamontagne : Bien non, en réalité, ça va venir d'une demande, au sens où il y a des gens qui vont vouloir que... ils vont s'apercevoir que, dans le cadre de la loi P-29 puis du règlement... bien, qu'il y a des limitations à l'exercice d'une activité x, puis qu'ils vont dire : Bien, écoutez, nous, il y a ces limitations-là, qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut faire ou de la façon qu'on voudrait le faire, bien, on vous soumet l'idée que... seriez-vous prêts à étudier que, si on fait ça autrement, si on fait ça d'une autre façon... bien, qu'ultimement ça puisse rencontrer les objectifs du ministère, puis on pourrait essayer, on pourrait faire un projet pilote avec ça?

Là, bien là, le ministère va prendre acte de leur demande, il va faire une étude de faisabilité, si on veut, par rapport à ce qui est demandé, puis, si les spécialistes du ministère voient qu'il y a peut-être des possibilités là, bien, il va y avoir une ouverture pour chercher à aller plus loin, si on veut. Puis, s'ils s'aperçoivent qu'honnêtement ce n'est pas quelque chose qui peut être considéré, bien, à ce moment-là, ça va se terminer là, là.

Mme Robitaille : Donc, en bon français, là, il va y avoir un pitch, là, qui va vous être fait, là. On va vous vendre une idée, là. On va vous vendre une idée. On va dire : Écoutez, là, sur le terrain, il y a telle, telle chose qui se passe, l'agriculture de proximité est très en demande, ça se développe extrêmement rapidement, on a telle idée par rapport à ça, est-ce que vous l'endossez? Vous allez dire oui, puis là, bien, à partir de là, il y aura des cas d'espèce, puis là il va y avoir le lancement d'un projet pilote.

M. Lamontagne : Bien, il ne faut pas perdre... parce que, là, je vous écoute, là, il ne faut pas perdre de vue... Il faut que ce qui est présenté... que ça ait un lien avec des dispositions relatives à l'hygiène puis à la salubrité.

Mme Robitaille : Oui. Ça, on s'entend.

M. Lamontagne : Alors, ce n'est pas tant de la commercialisation où il y a un engouement. Ce n'est pas en lien avec un engouement, c'est en lien avec... Il y a une prescription pour faire certaines choses, ça doit être fait de certaines façons, bien, nous, avec, maintenant, des nouveaux outils, des nouvelles façons, des nouvelles méthodes, bien, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y aurait une possibilité de rencontrer vos objectifs, mais qu'on fait ça autrement, est-ce que vous êtes disponibles? Est-ce que vous êtes volontaires pour qu'on fasse un projet pilote pour voir si c'est quelque chose qui est possible, pour qu'ultimement ce soit permis par règlement ou que ce soit permis dans la loi?

Alors, les spécialistes du ministère vont faire une étude de faisabilité, vont prendre... vont poser des questions. Ils vont être en relation avec les gens qui souhaiteraient ce changement-là, ce groupe-là, ce secteur-là. Puis, si la conclusion, c'est que, bien, écoute, il y a peut-être des avenues qui sont possibles là, bien là, là, il y a un travail de collaboration qui va se faire pour déterminer à quoi pourrait ressembler un projet pilote. Puis là, bien, il va y avoir un arrêté ministériel qui va dire : O.K., go! on y va avec un projet pilote, puis là, bien, le projet pilote va commencer.

Mais là tout le monde va apprendre de ça. Puis le ministre, entre guillemets, va regarder ça aller. Le ministre peut en tout temps arrêter un projet pilote, en tout temps peut demander une modification. Quand je dis «le ministre», ultimement, c'est le ministère de l'Agriculture.

Et puis, si, en bout de ligne, le processus finit qu'il est concluant qu'il y a des gens qui mettent en oeuvre ce projet-là pendant tant de mois ou pendant tant d'années, puis tout ça fonctionne, bien, ultimement, le projet pilote va finir par se terminer, parce qu'il va devenir réglementaire ou il va devenir dans la loi, puis, à ce moment-là, il n'y aura plus lieu d'avoir un projet pilote. Puis, si en bout de ligne, à n'importe quel stade, il y a une conclusion qui fait en sorte que ce projet-là devrait être arrêté, bien, à ce moment-là, le projet va être arrêté puis... C'est ça.

Mme Robitaille : Mais ce que je comprends, là, c'est qu'il y a un avant-projet pilote, il y a le projet pilote puis qu'il y a l'après-projet pilote. Et l'avant-projet pilote est beaucoup plus... peut être très laborieux, là, parce qu'avant de se lancer dans le projet pilote il va y avoir une étude de faisabilité, puis avant ça il va y avoir... bien, il va y avoir les orientations du ministre.

Ultimement, là, il va y en avoir, des critères. C'est pour ça que ce qu'on disait tout à l'heure est essentiel. Ce que disait ma collègue est essentiel aussi, parce que vous allez avoir quand même plusieurs entités, là, plusieurs groupes qui vont vous... venir vous suggérer des choses, et, à travers ça, bien, vous allez devoir en choisir. Et vous allez choisir les thèmes. Puis, à partir de là, il va y avoir des enquêtes, il va y avoir des études de faisabilité. Donc, c'est important de savoir où on va... bien, puis qu'est-ce qu'on va choisir.

M. Lamontagne : Bien, encore là, là... Là, c'est sûr qu'à un moment donné je me répète, là, Mme la députée, mais on est toujours en lien avec des choses qui touchent l'hygiène puis la salubrité. Puis, à un moment donné, on est dans un restaurant, puis là il y a des gens qui pourraient peut-être avoir une idée, de faire des choses différemment, dans un restaurant, en lien avec des prescriptions relatives à l'hygiène, salubrité, puis que ça, ça ferait en sorte qu'une nouvelle façon de faire... le résultat, à chaque fois que l'inspecteur viendrait, tout serait sur la coche, mais qu'on ferait ça différemment, peut-être que ça se pourrait que ça arrive, là.

Mais, demain matin, on adopte le projet de loi, là, il n'est pas à prévoir, là, qu'il y a des dizaines de projets qui vont arriver demain matin pour chercher à passer outre, entre guillemets, de façon collective, à des règlements puis à des bouts de la loi pour, ultimement, arriver avec le même résultat qui est demandé par le règlement et par la loi, là. Tu sais, comme je dis, ça va probablement être dans des cas d'innovation, dans des cas de nouvelles méthodes qui n'existaient pas avant puis que, là, on ne peut pas insérer parce qu'on n'a pas les moyens de les insérer puis de les rendre possibles.

Ça fait que, tu sais, je comprends qu'on peut dire : C'est large, mais ça reste que c'est quand même assez pointu, l'hygiène, la salubrité. Là, on n'est pas dans... Tu sais, c'est assez pointu, puis ça va originer d'un besoin. Ça va originer d'un besoin, puis, ce besoin-là, bien, il y a des gens qui vont l'articuler, qui vont le faire valoir, et puis, à ce moment-là, bien, il y a une analyse qui va être faite de ce besoin-là en fonction de ce nouvel outil là qu'on a.

Auparavant, le ministère ne pouvait pas considérer ça. Il n'avait pas les outils. La seule chose qu'il pouvait considérer, c'est des autorisations de passer outre. Passer outre, c'est expérimental, c'est recherche-développement. Alors là, quelqu'un faisait une demande. Ah! bien là, les gens, au ministère, se mobilisaient, regardaient si c'était possible, si c'était en conformité avec les dispositions de la loi, puis, si c'était possible puis c'était en conformité, bien, à ce moment-là, oui, il pouvait y avoir une autorisation de passer outre. Mais, sinon, l'idée de faire des projets pilotes... Il n'y en avait pas, ce n'était pas possible. Ça fait que c'étaient toujours des fins de non-recevoir parce que la loi ne le permettait pas.

Mme Robitaille : Oui, oui. Puis l'hygiène, salubrité, c'est la condition sine qua non, on s'entend là-dessus, là. Mais évidemment qu'il y a une panoplie d'idées qui vont émaner de... Ce sera à suivre. Ce sera à suivre.

M. Lamontagne : On le suivra ensemble pendant des années.

Mme Robitaille : Mais là toujours en prenant en considération le développement local et régional, hein?

M. Lamontagne : Oui. Ça, on l'a écrit.

Mme Robitaille : On leur a dit. Mais donc, une fois l'étape projet pilote annoncée, là, il va y avoir quand même un plan de contrôle qui va être demandé ou qui va être conçu dans le projet pilote, donc.

M. Lamontagne : Tout à fait.

Mme Robitaille : Et ça, ça va être soumis à l'article prévu dans la loi, les articles 3.1 et suivants?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, pour aller de l'avant avec... Un, ça va être convenu avec les gens, ça, là, là. Tu sais, à un moment donné, on cherche à accomplir... Nous, on dit, au ministère : Bien, on pourrait accomplir ce que vous recherchez mais d'une façon différente ou... Ça fait que, là, bien là, il y a un travail collaboratif qui va se faire. Une fois que la faisabilité... oui, on est d'accord, ça pourrait être faisable, bien, il y a un travail collaboratif qui va se faire. Puis, quand ce travail-là va être pas mal complété, bien là, il y a l'encadrement.

Quand on va publier, exemple, au mois de janvier ou de février, si on publie, sur le site Web du MAPAQ, qu'il y a un projet pilote, bien, le projet pilote, le cadre selon lequel... puis les normes, puis tout ça, qui vont devoir être respectés pour pouvoir adhérer puis être participant dans le projet pilote, bien, ça va avoir été défini, mais ça va avoir été défini à partir des observations, ça va avoir été défini à partir des collaborations avec les deux entreprises avec lesquelles on a travaillé, ça va avoir été défini en fonction de ce qui se fait aussi dans d'autres juridictions, en fonction de ce qui va avoir été identifié par les spécialistes du ministère, là, que ça doit se retrouver dans le projet comme tel. Puis après ça, bien, la recette, bien là, elle va comme être publiée, si on veut, là, sur le site, là. Ça va être en quoi va consister le projet pilote, puis qu'est-ce qu'il va falloir faire pour pouvoir avoir l'autorisation d'y participer, là.

Mme Robitaille : Donc, dans le projet pilote, il va y avoir une composante... Bien, si je pense, par exemple, à M. Lamontagne puis ses abattoirs à la ferme, là, il va avoir intégré là-dedans un plan de contrôle.

• (16 h 10) •

M. Lamontagne : Bien, si ce n'est pas un plan de contrôle, ça va être un prescriptif de ce qui doit être fait, là. Mais c'est sûr que ce qu'il ne faut jamais perdre de vue, si on autorise un plan de... pas un plan de contrôle, excusez-moi, un projet pilote, bien, la première... et les premiers impératifs, là, c'est les objectifs de salubrité puis d'hygiène. Ça fait que, quel que soit le véhicule qu'on décide d'utiliser, il va falloir que ça livre la marchandise au niveau de l'hygiène puis de la salubrité, puis ce véhicule-là, bien, il va être déterminé soit sous forme de plan de contrôle ou soit de façon plus prescriptive.

Au moment où on se parle, on ne pourrait pas vous dire exactement pour l'abattoir à la ferme, là, si ça va être un plan de contrôle ou si ça va plus être un devis, un devis, là, qui va être comme un cahier de charges, si on veut, là, que le participant va avoir à remplir puis qu'en faisant ça, bien, à ce moment-là, bien, il peut mettre en oeuvre le projet pilote, là.

Mme Robitaille : O.K. Alors, M. Lamontagne, par exemple, là, avec son abattoir à la ferme, lui, il ne sera pas nécessairement obligé de vous soumettre un plan de contrôle.

M. Lamontagne : Bien, s'il y avait déjà des pratiques qui sont en place, puis qui sont reconnues, puis qui sont couvertes par la loi, et puis que, là, on arrive avec l'idée du plan de contrôle, c'est que... O.K., toi, déjà, là, tu opères, tu fais une façon, tu as un permis, puis c'est en lien avec la loi, tout est correct, bien là, on t'offre la possibilité de nous présenter un plan de contrôle. Autrement dit, bien là, on ne te parle plus des moyens mais davantage des objectifs. Ça, c'est une chose.

Mais là on est dans un cas où il n'y a rien. C'est-à-dire que, oui, vous avez dit : Il abat à la maison, il a le droit d'abattre pour lui, comme vous puis moi, on a le droit d'abattre tout ce qu'on veut puis manger ce qu'on veut quand c'est juste pour nous autres, mais, à partir du moment où lui veut commercialiser, bien là, il n'y a rien. Ça fait que, là, à savoir si, dans un cas où il n'y a rien, on va dire : Soumettez-moi un plan de contrôle... ou plutôt, à la lueur de tous les échanges qu'on a eus, puis des observations, puis tout ça, bien, voici ce que ça devrait être, l'environnement, pour pouvoir opérer un abattoir à la ferme, bien, c'est des choses, là, qui vont être... au cours des semaines puis des mois qui s'en viennent, là, qui vont être déterminées par le ministère, là.

Mme Robitaille : Mais c'est important, là, parce que, justement, on parle d'hygiène et de salubrité. Puis on vient d'amender la loi, là. Je veux juste lire l'article 3.3.1. Je ne sais pas, est-ce qu'on va avoir à outrepasser ça pour du monde qui vont faire l'abattoir à la ferme ou... C'est écrit : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les opérations que l'exploitant visé à l'article 3.1 doit exécuter conformément à un plan de contrôle et en déterminer les modalités.»

Le gouvernement «peut», ça veut dire qu'il n'est pas obligé. Est-ce que c'est ça? Donc, à partir de quel moment le gouvernement peut exiger à M. Lamontagne un plan de contrôle? Parce que...

M. Lamontagne : Bien, l'objectif, c'est d'arriver où on veut que ça aille puis c'est quoi, le meilleur moyen pour y arriver. Exemple, si vous allez dans un abattoir qui a un permis d'abattage permanent puis vous entrez là-dedans, bien là, les planchers, la grosseur des drains, l'inox, les murs, le plafond, comment les fils sont recouverts, le type de ventilation, tu sais, bon, là, il y a toutes les prescriptions, tu sais, de qu'est-ce qu'on doit avoir.

Là, M. Lamontagne puis ces gens-là, l'idée, c'est d'en venir à permettre d'avoir un abattoir à la ferme. Et, comme je vous expliquais, les abattoirs dont on parle, bien, tu sais, c'est... ça peut être, exemple, 3 000, 4 000, 5 000 volailles qui sont abattues, même plus. Dans le cas de ce qui nous concerne, M. Lamontagne, ça va être, mettons, un maximum de 300 volailles par année. Ça fait que, si on y va à la semaine, bien, ça fait six par semaine. Ça veut dire, s'il ne travaille pas le dimanche, ça peut être une par jour. Ça fait qu'il est possible que ce qui est requis... puis qu'on sait que ça va nous donner ce qu'on a besoin en termes d'hygiène puis salubrité, dans un contexte où on va en abattre un par jour, ou trois, ce n'est pas pareil que quand il y en a 5 000.

Alors, c'est pour ça qu'à un moment donné le ministère peut exiger ci ou prescrire ça. Ultimement, c'est en son âme et conscience. Le ministère, pour s'assurer qu'il faut qu'on rencontre l'hygiène, la salubrité, bien, il va dire : Bien, c'est comme ça puis comme ça qu'il faut que ça se passe, ultimement.

Mme Robitaille : Oui. Bien, je comprends que le plan de contrôle, il est adapté selon l'exploitant. En fait, je veux juste mettre ça concret. Moi, entre nous, j'ai ma cousine, Hélène Côté, qui, justement, veut se lancer là-dedans. Elle suit ça de très près. Ils ont des poulets chez eux, qu'ils abattent pour leur consommation personnelle. Mais, comme M. Lamontagne, elle, elle va vouloir en vendre à un moment donné. Donc, elle suit ça de près — bonjour, Hélène — et elle veut savoir, justement... Ils ont besoin de lignes directrices. Alors, elle se lance là-dedans. Elle ne veut pas rater son coup parce que c'est beaucoup d'investissements.

Est-ce que, dans le projet pilote du gouvernement, il va y avoir des lignes directrices très précises, là, pour les aider à être bien encadrés puis d'avoir... de mettre sur pied un miniplan de contrôle pour que, quand les gens du MAPAQ arrivent, bien, elle sache exactement à quoi s'en tenir?

M. Lamontagne : Alors, Hélène, je ne peux pas vous dire des choses que, normalement... Si vous n'aviez pas le canal privilégié de votre amie ou de votre soeur...

Mme Robitaille : Votre cousine.

M. Lamontagne : ...de votre cousine, vous n'auriez pas accès au ministre comme ça, là, hein? Mais je veux rassurer Hélène que, quand le ministère va être prêt à aller de l'avant avec le projet pilote puis qu'il va publier, sur le site du ministère, l'espèce d'appel pour le projet pilote, toutes les informations que ces gens-là vont avoir besoin pour savoir qu'est-ce qu'il faut qu'ils fassent pour pouvoir se conformer puis avoir accès, avoir l'autorisation, bien, toute l'information va être là. Puis, en plus de ça, il va y avoir un numéro de téléphone que, s'ils ont des questions, ils vont pouvoir téléphoner, puis là il y a un membre de l'équipe du sous-ministériat qui va pouvoir leur répondre puis leur donner des informations additionnelles.

Mme Robitaille : Parfait. Hélène, j'espère que tu as bien écouté.

Mais alors ça nous fait prendre conscience que... Écoutez, pour les gens qui vont se lancer là-dedans, il y a des grands entrepreneurs, il y a des petits, mais peu importe, c'est énormément... c'est très, très laborieux, hein, d'abord, soumettre l'idée, participer à une étude de faisabilité, puis ensuite se lancer dans le projet pilote comme tel.

Vous dites : «Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin. Il peut également déterminer, parmi les dispositions d'un projet pilote, celles dont la violation constitue une infraction», etc.

Mais le ministre peut y mettre fin. Donc, les gens vont investir, les gens vont se... investir temps et argent là-dedans. Ça va être... C'est ça, ça va être long.

Quand vous y mettez fin, là, quand vous allez y mettre fin, vous allez procéder comment? Parce que, pour les modifications, on peut comprendre que le MAPAQ va les accompagner, il va y avoir une conversation, et tout ça. Y mettre fin, vous allez faire ça comment?

M. Lamontagne : Bien, il y a... Rapidement. Probablement, il y a trois façons, là, qu'on y mette fin. Une première façon, c'est qu'à un moment donné on va arriver au bout d'un processus, puis que le législateur... on va être prêts à transférer ce projet pilote là dans une réalité réglementaire ou législative. À partir du moment où ça devient dans le règlement, dans la loi, bien là, tu n'as plus besoin du projet pilote, ça fait que, là, le projet pilote va être terminé.

L'autre façon d'y prendre fin... d'y mettre fin, c'est qu'à un moment donné on lance un projet pilote, puis là, à un moment donné, il y a trois participants, ou il y a quatre participants, ou cinq participants, puis, au bout de trois ans... On s'est dit : On a quatre ans, là. Mais, au bout de trois ans, bien, on n'a plus de participant. Les gens ont décidé que, finalement, ils ne voulaient pas aller de l'avant, puis ils interrompaient, puis ils ne le faisaient plus. Ça fait que, là, c'est une autre façon qu'à un moment donné... On peut être devant une situation où on a lancé un projet pilote puis là, bien, on n'a plus personne pour le mettre en oeuvre. Ça fait que, là, bien, on peut décider qu'on va terminer le projet pilote.

Une autre façon aussi, c'est qu'on envoie ça, puis là, à un moment donné, ça commence sur le terrain, on a une, deux, trois, quatre personnes, puis on s'aperçoit que, pour une raison ou pour une autre, là, il y a des enjeux de salubrité ou d'hygiène qui sont récurrents, puis qu'on retrouve, puis qu'en bout de ligne l'équipe, les spécialistes en parlent, et tout ça, puis finalement, bien, il y a une décision qui peut être prise qu'ultimement, bien, tu sais, la santé publique... ou de lancer ça, bien, ultimement, ce que ça démontre, c'est que ce n'était pas une bonne idée, entre guillemets. Ça fait qu'à ce moment-là, bien, ça va être d'interrompre cette activité-là qui, ultimement, n'est plus dans la bonne direction, là, si on veut, là.

Ça fait que c'est des motifs que je verrais, là, qui peuvent arriver. Mais c'est certain qu'à partir du moment où c'est un projet pilote, bien là, ce n'est pas quelque chose qui est permanent, qui est encastré, qui est... tout ça. Ça fait que, là, on ne commencera pas à essayer de tout prévoir, et tout ça, mais je vous donne des idées, là.

Tu sais, si, au départ, on le fait parce qu'on pense que ça peut tenir la route, puis il y a eu un cas de faisabilité... une étude de faisabilité, puis, si, en bout de ligne, ça ne rencontre plus les objectifs ou ça ne dessert plus la cause pour laquelle on voulait le faire, bien, je veux dire, c'est de mettre fin à ça. S'il n'y a plus de participant, ça va mettre fin à ça. Si c'est concluant, c'est transféré de façon réglementaire, législative, ça va mettre fin aussi au projet pilote. C'est un petit peu comme ça.

• (16 h 20) •

Mme Robitaille : Alors, à la lumière de ce que vous nous dites, on a un amendement pour vous.

M. Lamontagne : Envoyez donc, là. Je me disais ça, là.

Mme Robitaille : Alors, on prépare ça et puis on vous revient.

M. Lamontagne : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes au dépôt d'un nouvel amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Robitaille : Oui. Alors : Modifier l'article 56.1.1, proposé par l'article 43 du projet de loi, par l'insertion, dans le deuxième alinéa, après les mots «ou y mettre fin.», des mots «Dans le cas où le ministre met fin au projet pilote, il justifie par écrit les motifs de sa décision.».

Alors, on a amené ça, comme j'ai expliqué tout à l'heure, parce que ça demande tellement d'investissement de temps, et d'argent aussi, que la moindre des choses, c'est d'enchâsser dans la loi le fait que, si on dit... si on y met fin après un an, après deux ans, après juste un an, même, ou trois ans, là, le ministre donne ses motifs par écrit, en bonne et due forme, enchâssé dans la loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je vais être plus bref que j'ai pu l'être depuis le début de l'étude du projet de loi. Bien, en réalité, en tout temps, les gens qui vont participer à un projet pilote, si le projet pilote doit être arrêté, en tout temps, les gens vont être avisés, puis la situation va être discutée.

Dans un contexte où... Imaginez qu'on est dans une situation où... C'est comme si on avait une grande autorisation de passer outre pour un nombre d'entreprises x puis qu'on donne l'autorisation à ces gens-là de pouvoir se soustraire à l'application de certaines réglementations ou lois dans le principe de leur projet pilote. Alors, s'il y a une décision qui est prise, au ministère, de mettre fin à ça, bien, je veux dire, les gens vont être informés, les gens... Il va probablement y avoir eu, avant, des discussions, aussi, pour faire en sorte...

Tantôt, je vous donnais un exemple... Parce qu'au point de vue, exemple, salubrité, si ça dégénère, bien, tu sais, il y a comme... ça va s'en aller vers là, puis, à un moment donné, les gens vont être avisés que ça se termine puis qu'ils ne peuvent plus continuer, entre guillemets, de passer outre, parce que, là, le projet, il est terminé, là.

Alors, il y a des communications puis il y a des échanges qu'ils vont avoir, puis les gens vont être informés aussi que c'est terminé. À savoir si ça, ça va être inscrit dans la loi... Ce ne sera pas inscrit dans la loi. C'est fait de façon... dans les pratiques des affaires. Ça peut être aussi une directive.

Mais, comme je vous ai expliqué, nous, on s'est inspirés d'autres législations, d'autres projets de loi dans... pas projets de loi mais d'autres lois dans lesquelles il y a la possibilité d'avoir des projets pilotes, puis nulle part, là, quand le ministre peut en tout temps modifier ou dire qu'un projet pilote... ou y mettre fin... Bien, ce n'est pas dans la loi qu'on vient donner, dans le cadre d'un projet pilote... qu'on vient donner... on va demander au ministre de venir justifier son refus.

Ça fait que, moi, honnêtement, dans ce contexte-là, il y a beaucoup d'ouverture que j'ai pu avoir sur plein d'affaires, parce que c'était vraiment mon affaire, mais là ce n'est pas juste mon affaire, c'est l'affaire de plein d'autres ministères puis plein d'autres projets de loi. Ça fait que, là, je n'ai pas vraiment d'ouverture, là, pour venir mettre ça dans la loi, là.

Mme Robitaille : Je vais juste réitérer, moi, que, même si, dans d'autres lois, on ne le demande pas explicitement, on aurait pu le faire ici. On pourrait le faire ici. Ce serait justifié.

Encore une fois, c'est énormément d'investissements pour le monde. Et, en bout de ligne, c'est bien d'avoir un écrit, une justification en bonne et due forme qui explique pourquoi, puis ça oriente aussi les projets pilotes, dans le futur, pour les gens qui veulent aller de l'avant ou qui veulent réorienter leur affaire.

M. Lamontagne : Bien, je vous rappellerais, juste pour conclure, là, qu'à votre initiative, bien, on a adopté un amendement qui vient prescrire puis obliger le ministère à... Après un projet de loi, il a un an pour faire un compte rendu de ce qui s'est passé avec le projet de loi puis qu'a été la situation, et tout ça, là. Ça fait que...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Le Président (M. Lemay) : Projet pilote.

M. Lamontagne : Le projet pilote, excusez-moi. On a adopté un amendement, votre amendement, d'ailleurs...

Mme Robitaille : Oui, amélioré.

M. Lamontagne : ...qui fait que le ministère va devoir faire un compte rendu sur ce qui s'est passé, puis, si ça a dû être terminé, bien, il va y avoir le pourquoi, et tout ça, qui va être là-dedans, là.

Mme Robitaille : O.K. Donc, on s'entend que, si on y met fin, au projet pilote, avant les quatre ans, là, il va y avoir un rapport qui va le dire, qui va expliquer, pour que la population et puis, évidemment, le groupe concerné puissent le lire, puis que ce soit là. O.K. Parfait, monsieur...

Mais, quand même, je réitère que trop fort ne casse pas. Puis ça a été nécessaire pour les gens, en particulier, là, pas juste pour la population, parce que ça, ça va être sur... le rapport va être sur Internet, mais pour les gens qui se sont investis.

M. Lamontagne : Bien, je vous rappelle, Mme la députée, que les gens vont être en communication, parce que le projet pilote, ça implique une interaction entre ceux qui donnent le droit de faire ça puis ceux qui exercent ce droit-là, puis pour le faire évoluer, puis, ultimement, le faire atterrir à la bonne place. Ça fait qu'il va y avoir cette communication, là, quant à l'évolution du projet, là.

Mme Robitaille : Je comprends, mais l'écrire, le motiver par écrit pour mettre le point final, bien, ce n'est pas perdu non plus. Puis c'est important. Mais, bon, j'entends le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre l'amendement aux voix. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement est rejeté. Et nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé, puisque nous avions déjà adopté deux amendements au préalable. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci? S'il n'y a pas...

Mme Robitaille : ...non.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre l'article 43, tel qu'amendé, aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 44.

M. Lamontagne : Bien, M. le Président, avant de lire l'article 44, je voudrais souligner mon appréciation qu'on ait finalement pu conclure l'article 43.

Alors, article 44 : Cette loi est modifiée par la suppression, partout où ceci se trouve, de «conserverie», avec les adaptations nécessaires.

Commentaire. Cet article permettra de retirer la notion de conserverie dans la Loi sur les produits alimentaires, dans les articles qui n'ont pas été modifiés autrement que par la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

• (16 h 40) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 44 est adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 45.

M. Lamontagne : 45. La Loi sur la commercialisation des produits marins (chapitre C-32.1) est modifiée par la suppression de «ou de conserverie» dans les dispositions suivantes :

1° l'article 3; et

2° le premier alinéa de l'article 59.

Commentaire. Cet article propose des modifications de concordance aux articles 3 et 59 de la Loi sur la commercialisation des produits marins (chapitre C-32.1) afin de retirer la notion de conserverie, comme ce qui a été fait pour la Loi sur les produits alimentaires (RLRQ, chapitre P-29).

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Robitaille : Très, très brièvement, encore une fois, réexpliquez-nous pourquoi, donc, la notion de conserverie disparaît, là, du projet de loi.

M. Lamontagne : Parce qu'avant c'était traité comme une activité de transformation, de préparation d'aliments, si on veut, puis maintenant c'est tout sous le chapitre de préparation d'aliments. Maintenant, une conserverie, c'est une préparation d'aliments.

Alors, dans la Loi sur les produits alimentaires, on ne fait plus allusion à l'activité de conserverie. C'est une activité, c'est une préparation d'aliments comme d'autres. Puis, dans la Loi sur la commercialisation des produits marins, on fait référence à la notion de conserverie. Ça fait qu'étant donné que, dans la Loi sur les produits alimentaires, on n'aura plus cette référence-là, alors, on vient modifier la Loi sur la commercialisation des produits marins pour que ce soit en concordance avec la Loi sur les produits alimentaires.

Mme Robitaille : Donc, pas besoin de permis spécial, là, pour...

M. Lamontagne : Non.

Mme Robitaille : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 45 aux voix. M. le ministre... M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 46.

M. Lamontagne : 46. L'annexe IV de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 15°, de «de l'article» par «des articles 8.3 et».

Commentaire. L'annexe IV de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) énumère les recours que la section des affaires économiques du Tribunal administratif peut entendre. L'article 8.3 de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29), introduit par l'article 9 de la présente loi, prévoit qu'une personne dont l'enregistrement est suspendu ou radié peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification. Il était, par conséquent, nécessaire, par concordance, d'ajouter ce nouvel article de la Loi sur les produits alimentaires à l'annexe IV de la Loi sur la justice administrative.

Alors, c'est une nouvelle possibilité qu'on avait amenée dans l'article 9, dans notre nouvelle loi. Alors, on vient amender, là, la Loi sur la justice administrative pour pouvoir permettre ce qu'on dit qu'on permet, là, dans l'article 9. C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, on a l'annexe au complet. Super. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 46, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 47.

M. Lamontagne : 47. L'article 43.1 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche (chapitre M-35.1) est abrogé.

Commentaire. Cet article propose de supprimer, par concordance, l'article 43.1 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche (chapitre M-35.1). En effet, cet article n'est plus requis étant donné la suppression du cinquième alinéa de l'article 10 de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29) proposé par l'article 11 de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?

Mme Robitaille : Pas de commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire. Alors, je suis prêt à mettre l'article 47 aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 47 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 48.

M. Lamontagne : 48. La Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité (chapitre R-19.1) est abrogée.

Commentaire. Cet article propose d'abroger la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité (chapitre R-19.1). En effet, les dispositions contenues dans cette loi sont davantage de nature réglementaire et seront déplacées dans le Règlement sur les aliments (chapitre P-29, r. 1), qui contient déjà des dispositions concernant les abattoirs. De cette façon, toutes les dispositions concernant les abattoirs se trouveront au même endroit.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on a des dispositions, dans cette loi-là, qui sont davantage de nature réglementaire. Dans la Loi sur les produits alimentaires puis dans le règlement, on traite déjà des abattoirs. Alors, on va prendre ce qui est dans ce texte-là, on va l'abroger puis on va venir le mettre dans la réglementation sur les produits alimentaires, qui touche tous les abattoirs.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Alors, je veux juste revenir... Quand on parlait de plan de contrôle tout à l'heure... Ce qui est inséré dans la loi, là, 3.1.1, je pense, bien, j'imagine que ça vise en particulier les abattoirs, hein, qui devront soumettre des plans de contrôle.

M. Lamontagne : Bien, ça vise les entreprises qui ont des procédés qui sont jugés plus à risque, là, dont les abattoirs.

Mme Robitaille : Dont les abattoirs.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : Dont les abattoirs. Bien, c'est ça, un peu, hein, c'était un peu ça, la problématique, c'est : On veut alléger, mais, en même temps, une bonne partie de ces articles-là se retrouve dans les règlements, des règlements qu'on ne peut pas voir, sur lesquels on ne peut pas commenter.

On sera vigilants et on va suivre de près l'évolution de la loi puis de la réglementation là-dessus, là, pour s'assurer que tout est en conformité. Puis cette idée de plan de contrôle là est fondamentale. Je n'ai pas d'autre commentaire. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Puisque je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire, je serai prêt à mettre l'article 48 aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 49.

M. Lamontagne : 49. L'article 2 de la Loi sur la transformation des produits marins (chapitre T-11.01) est modifié par la suppression de «ou mis en conserve».

Commentaire. Cet article propose de modifier l'article 2 de la Loi sur la transformation des produits marins (chapitre T-11.01) afin de supprimer la mention de mise en conserve, par concordance. En effet, tout comme la notion de conserverie, il n'apparaît pas nécessaire de le distinguer... de distinguer la mise en conserve des autres activités de préparation.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Pas d'intervention. Donc, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 50.

M. Lamontagne : L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Pour l'application de la présente loi...» Ici, on fait référence, là, à la Loi sur la transformation des produits marins. Alors : «Pour l'application de la présente loi, est un exploitant une personne qui exploite un établissement où sont préparés, aux fins de la vente en gros, par l'exploitant ou par la personne requérant ses services moyennant rémunération, des produits marins destinés à la consommation humaine et qui est titulaire d'un permis visé au paragraphe c du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29).»

Commentaire. Cet article propose des modifications de concordance à l'article 3 de la Loi sur la transformation des produits marins (chapitre T-11.01) afin, d'abord, de retirer la notion de conserverie, comme ce qui a été fait pour la Loi sur les produits alimentaires. Ensuite, la référence au paragraphe de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires qui se trouve dans cet article a dû être ajustée.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, un petit commentaire. Un petit commentaire. On avait dit, au début du projet de loi, que ce serait peut-être une bonne idée de définir le terme «exploitant». Eux, ils l'ont fait dans ce projet... dans cette loi-là. On a une définition de tentée, on a mis par écrit une définition du terme «exploitant».

Moi, je pense qu'on aurait pu le faire dans le projet de loi aussi, juste pour, malgré tout, mettre les... encore une fois, mettre les... mettre... pas un cadre, mais juste dire, l'écrire clairement, à qui s'adresse la loi, même si on peut le deviner, là. Mais, comme plusieurs intervenants l'ont dit, l'agroalimentaire a évolué beaucoup, et donc la définition du terme «exploitant» aurait pu être insérée dans la Loi sur les produits alimentaires. Elle ne l'a pas été. Mais enfin peut-être que, comment je pourrais dire, les cours le feront, mais je pense qu'on aurait pu le faire au début, là, à l'article 2, dans les définitions. C'était un commentaire comme ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Lamontagne : Oui. Bien, pour préciser à ma collègue, les représentations qu'on vous a faites, c'est que la Loi des produits alimentaires couvre un large spectre de différentes opérations. Puis, quand on parle d'une activité particulière, mettons qu'on parlait d'abattoirs, mettons qu'on parle de transformation alimentaire, on vient spécifier qu'est-ce qu'on entend par «exploitant» par rapport à ce bout de règlement là, si on veut.

Ici, ce qu'on a, c'est qu'on a... Cette loi-là, c'est strictement sur les produits marins. Alors, la Loi des produits alimentaires, ça couvre un large spectre, tandis que ça, c'est la loi sur les produits marins, qui, dans le fond, ne fait... c'est juste la transformation de produits marins.

Ça fait que ce qu'on a ici... Bien, si on avait eu, dans la Loi sur les produits alimentaires, la même chose pour les produits marins, bien, on aurait eu un genre de définition comme ça pour... Quand ça s'applique pour les produits marins, voici ce qu'on entend par un exploitant. Ça fait que ce que je vous dis, c'est que cette loi-là, elle ne porte que sur les produits marins. Alors, la définition est là.

La Loi des produits alimentaires, la représentation qu'on a faite aux membres de la commission, c'est qu'à différentes places la notion d'exploitant devient plus pointue parce qu'il y a des particularités. Puis là ce qu'on vient faire, c'est que, dans la loi sur les produits marins, étant donné que, dans notre loi, on a enlevé la notion de conserverie, bien, on vient faire en sorte que la définition qui est donnée, dans la loi sur les produits marins... bien, on enlève la notion de conserverie, là. Ça répond à ce que vous disiez, c'est juste que, là, cette loi-là ne traite que juste... que des produits marins. C'est ça. Mais j'entends ce que vous avez dit, Mme la députée.

Mme Robitaille : Je comprends. C'est juste que je pense qu'il aurait été heureux d'avoir une définition, là, de la chaîne agroalimentaire et puis de l'avoir... On aurait dû... Bien, on aurait pu l'enchâsser dans le projet de loi. On a déjà eu la discussion, donc on ne va pas s'éterniser là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 50 aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 51.

M. Lamontagne : Les articles 12 et 46 de cette loi sont modifiés par la suppression de «ou mettre en conserve».

Cet article propose de modifier les articles 12 et 46 de la Loi sur la transformation des produits marins (chapitre T-11.01) afin de supprimer la mention de mise en conserve, par concordance.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 51, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Nous sommes sur l'article 51.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 51 est adopté. Maintenant, je vais inviter M. le ministre à faire lecture de l'article 52.

M. Lamontagne : 52. L'article 35 du Règlement sur l'aquaculture commerciale (chapitre A-20.2, r. 1) est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «des paragraphes c ou d» par «du paragraphe e»; et

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «d'exploitation d'établissement de préparation ou de conserverie de produits marins ou de produits d'eau douce délivré en vertu du paragraphe e ou f» par «délivré en vertu du paragraphe c ou d».

Commentaire. Cet article propose des modifications de concordance dans le Règlement sur l'aquaculture commerciale (chapitre A-20.2, r. 1) étant donné la réforme du régime des permis.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas de commentaire ou d'intervention sur l'article 52, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. M. le ministre, nous arrivons dans la section des dispositions transitoires et finales, à l'article 53. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Lamontagne : 53. Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi, le paragraphe c.7 de l'article 40 de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29), édicté par le paragraphe 4° de l'article 30 de la présente loi, doit se lire en y remplaçant «paragraphe a ou b» et «paragraphe d» par, respectivement, «paragraphe a ou a.1» et «paragraphe b».

Commentaire. Étant donné que les dispositions du paragraphe 4° de l'article 30 de la présente loi entreront en vigueur avant celles de l'article 10, une disposition transitoire était nécessaire afin que les paragraphes auxquels ces premières dispositions réfèrent soient ceux qui sont actuellement dans la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 53, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à ce stade-ci.

M. Lamontagne : Oui, article 53.1.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce que l'amendement a été distribué?

M. Lamontagne : C'est un amendement ou c'est un nouvel article, ça?

Le Président (M. Lemay) : C'est un...

Une voix : ...

M. Lamontagne : O.K. O.K. Nouvel article. Est-ce qu'il...

Le Président (M. Lemay) : Attendez, M. le ministre, juste un instant. Donc, on va juste le mettre à l'écran, là. Il est sur... Il était là ou pas? Il arrive. Très bien. Donc, ça, c'est un petit interlude.

Donc, M. le ministre, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article, à l'article 53.1. À la lecture.

M. Lamontagne : Oui, alors : Insérer, après l'article 53 du projet de loi, le suivant :

53.1. Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi, un projet pilote autorisé par le ministre en vertu de l'article 56.1.1 de la Loi sur les produits alimentaires, édicté par l'article 43 de la présente loi, peut aussi contenir des normes et des obligations qui diffèrent de celles prévues par la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité (chapitre R-19.1). Le ministre peut également autoriser, dans le cadre d'un tel projet pilote, toute personne à exercer une activité visée par cette loi selon les normes et les règles qu'il édicte.

Commentaire. L'article 48 de la présente loi prévoit l'abrogation de la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité (chapitre R-19.1), mais son entrée en vigueur n'est pas immédiate. L'amendement proposé est une disposition transitoire visant à permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes dont les normes diffèrent de celles prévues par cette loi et d'autoriser toute personne à exercer une activité visée par cette loi selon les normes et les règles qu'il édicte, tant qu'elle n'aura pas été abrogée.

• (17 heures) •

Alors, ça revient à ce qu'on... En 48, quand on est venus... On dit qu'on va abroger la loi sur les... attendez un petit peu, là, sur la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité. Étant donné que ça va venir plus loin, mais qu'on veut mettre en oeuvre tout de suite les projets pilotes, à l'adoption de la loi, bien, ça vient nous donner l'autorisation, là, de... on vient permettre un projet qui, au-delà du P-29, vient aussi nous permettre d'outrepasser des dispositions de la loi qui va être abrogée subséquemment. Ça ressemble à ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour les explications. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, c'est... en attendant que la loi soit abrogée, on se permet de... on se donne... on donne des... on balise, là, la façon de procéder ou...

M. Lamontagne : Oui. Bien, en réalité, en réalité, ce qu'on... Quand la loi va être abrogée, sur les abattoirs de proximité, ce qu'on a dit, c'est... Essentiellement, c'est une loi qui est réglementaire, puis ça va... Toutes ses dispositions vont s'en venir dans les règlements du Règlement sur les aliments, puis là cette loi-là va être abrogée.

Mais, pour tout de suite avec nos projets pilotes, bien, il y a des dispositions, exemple, avec l'abattoir de proximité, qui réfèrent... à l'abattoir à la ferme, pardon, qui viendraient référer à des dispositions dans cette loi. Ça fait que ce qu'on dit, c'est : Tant et aussi longtemps que cette loi-là ne sera pas abrogée, comme on l'a adoptée pour qu'on puisse faire les projets pilotes, bien, c'est que, dans le projet pilote, on permet de se soustraire à l'application d'une des dispositions de cette loi-là pour être capables de mettre en oeuvre le projet pilote.

Mme Robitaille : O.K. O.K. Je comprends. Donc, c'est ça, la loi sur les abattoirs empêchait la création de projets pilotes.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Robitaille : Alors là, c'est une mesure transitoire pour permettre les projets pilotes tant et aussi longtemps que...

M. Lamontagne : En attendant que... C'est ça.

Mme Robitaille : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement pour un nouvel article, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement pour introduire l'article 53.1 est adopté. Donc, l'article 53.1 est adopté. Maintenant, je crois, M. le ministre, que vous avez un autre amendement. Donc, est-ce qu'il est disponible sur Greffier?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Dans Amendements à venir, on devrait le retrouver.

M. Lamontagne : J'ai expliqué...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non. En fait, bien, on va juste suspendre quelques instants pour en permettre la distribution. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, à ce stade-ci, nous avons M. le ministre qui veut faire l'introduction d'un nouvel article à l'article 10.2. Donc, ça prend le consentement pour aller à cet endroit. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci. Donc, M. le ministre, à la lecture, pour l'introduction d'un nouvel article à 10.2.

M. Lamontagne : Oui. Insérer, après l'article 10.1 du projet de loi, le suivant :

10.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9.1, du suivant :

«9.2. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès à l'adresse de l'établissement ou du lieu ou, le cas échéant, à l'immatriculation du véhicule d'une personne qui offre des services d'hébergement ou des services d'aide aux personnes victimes de violence et la personne qui regroupe des personnes ou des groupements de personnes offrant de tels services.»

Commentaire. L'amendement proposé vise à prévoir la confidentialité de l'adresse de l'établissement, du lieu ou, le cas échéant, de l'immatriculation d'une personne qui offre des services d'hébergement ou d'aide aux personnes victimes de violence. En effet, certains établissements venant en aide aux personnes victimes de violence, comme par exemple des refuges pour femmes en détresse, offrent des services de restauration et doivent, de ce fait, obtenir des permis en vertu de la Loi sur les produits alimentaires. Cet amendement vise à s'assurer que nul ne pourra obtenir les adresses de tels lieux, et ce, malgré le principe d'accès aux documents généralement reconnu par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le ministre... Excusez-moi. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement pour introduire un nouvel article 10.2 est adopté. Donc, l'article 10.2 est adopté.

Donc, maintenant, nous revenons au projet de loi, à l'article 54, qui est le dernier article de ce projet de loi. Alors, je comprends, M. le ministre, que vous allez avoir un amendement, mais tout d'abord il faut lire l'article 54.

M. Lamontagne : Merci de vos directives, M. le Président. Là, je suis en terrain un petit peu inconnu.

Alors, article 54 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions du paragraphe 2° de l'article 2, du paragraphe 1° de l'article 4, des articles 6, 9 à 12, 14 et 15, du paragraphe 2° de l'article 16, des paragraphes 1°, 3° et 5° et du sous-paragraphe bdu paragraphe 7° de l'article 19, du sous-paragraphe bdu paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 21, du sous-paragraphe bdu paragraphe 1° et du paragraphe 2° de l'article 22, de l'article 25, du sous-paragraphe bdu paragraphe 1° et des paragraphes 6°, 7°, 9°, 11° et 13° de l'article 30, des paragraphes 2° et 4° de l'article 33, des paragraphes 3° à 7° de l'article 34, des paragraphes 2°, 3°, 4° et 6° de l'article 40 et des articles 44 à 52, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Commentaire. Cet article prévoit que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception de certains articles dont l'entrée en vigueur doit être déférée plus tard, notamment afin d'être arrimée avec l'entrée en vigueur du règlement qui modifiera le Règlement sur les aliments (L.R.Q, c. P-29, r. 1) et qui viendra réformer le régime de permis actuel.

Le Président (M. Lemay) : Donc, à ce stade-ci, vous avez un amendement à votre article 54. Et, si vous êtes prêt... Est-ce que cet amendement est déjà en...

Une voix : Il est sur Greffier.

Le Président (M. Lemay) : Il est sur Greffier. Donc, on le voit apparaître? Très bien. M. le ministre, vous pouvez lire votre amendement. À la lecture.

M. Lamontagne : Alors : Remplacer, dans l'article 54 du projet de loi, «des articles 6, 9 à 12» par «des articles 6, 9 à 10.1, 11 [et] 12».

Commentaire. L'article vise à préciser que la disposition visant les centres pour personnes victimes de violence, introduite par l'amendement à l'article 10.2, entre en vigueur lors de la sanction de la présente loi. Sans l'amendement, il était prévu que les articles 9 à 12 entraient en vigueur plus tard, à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement. Il importait donc de retirer l'article 10.2 de cette énumération afin qu'il entre en vigueur immédiatement lors de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour cette précision. Donc, nous sommes sur l'amendement du ministre à l'article 54. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Robitaille : Non, ça va pour moi.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'intervention sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 54 est adopté. Nous revenons à l'article 54 tel qu'amendé. Et, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté.

Félicitations! Nous venons de passer au travers les 54 articles. Mais je constate que j'ai une main levée. Donc, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez une intervention?

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je me posais la question, parce que, dans quelques mémoires, c'est revenu, puis le projet de loi n'a pas abordé ces questions-là. Mais moi, je voulais savoir pourquoi on n'a pas parlé d'étiquetage des aliments. Est-ce que ça aurait été... pas été une bonne opportunité, à travers ce projet de loi là, de réformer l'étiquetage des aliments?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est parce que c'est un sujet qui n'est pas sous la juridiction du projet P-29, qui porte sur des éléments d'hygiène et de salubrité.

Mme Lessard-Therrien : Mais pourtant, si je ne m'abuse, le règlement sur l'indication des fruits et des légumes, c'est couvert par cette loi-là, la Loi sur les produits alimentaires. Ça fait que, tu sais, est-ce qu'on n'aurait pas pu aborder, par exemple, la question... l'indication des viandes, des produits transformés?

M. Lamontagne : Ce qui a été couvert, puis les amendements qui ont été apportés, ce qui a été touché, c'est vraiment ce qui touche l'hygiène et la salubrité, là.

Mme Lessard-Therrien : Puis à quel endroit, d'abord, peut-on aborder la question de l'étiquetage?

M. Lamontagne : Ah! un instant, je vais... On va suspendre une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15 )

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, vous avez une réponse.

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Vous pouvez enlever votre masque, oui.

M. Lamontagne : Oui. Dans la Loi sur les produits alimentaires, il y a l'article 40j qui donne les habilitations pour intervenir au point de vue de l'étiquetage. Les habilitations sont déjà dans la loi.

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Mais ça pourrait aller beaucoup plus loin que ça, que ce qui est actuellement dans la loi. Par exemple, sur les viandes, les produits transformés, je veux dire, tu vas à l'épicerie, ta barquette d'agneau, il n'y a pas moyen de savoir si elle vient de la Nouvelle-Zélande ou si elle vient du Québec parce que les détaillants ne sont pas tenus de l'afficher, comme par exemple pour les fruits et les légumes, où, là, on est obligé d'afficher la provenance. Mais, pour les produits transformés, pour les produits de la viande, il n'y a pas cette obligation-là. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas profité, en fait, de l'opportunité de toucher à cette loi-là pour revoir ça puis s'assurer que le consommateur, il peut prendre la meilleure décision possible au moment de son achat?

Vous avez beaucoup, beaucoup parlé de l'importance de l'achat local dans la dernière année. Mais, si on n'offre pas l'information au consommateur, bien, il ne peut pas faire les bons choix. Puis ce n'est pas vrai que tout le monde va commencer à aller voir le boucher pour lui demander : Ton agneau, il vient d'où? Ton porc, il vient d'où? Ça fait que moi, je me pose la question : Pourquoi on n'en a pas profité, finalement?

M. Lamontagne : Bien, c'est parce que toutes les... Le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 99, visait à venir moderniser toutes les dispositions qui touchent l'hygiène et la salubrité.

La mise en oeuvre de l'article 40j se fait par voie réglementaire. Si le gouvernement décidait de contempler, de venir revisiter les questions d'étiquetage, une fois qu'il y a une direction qui serait prise puis qu'il y a des choix qui seraient faits, bien, les habilitations sont déjà dans la loi pour pouvoir le faire, là.

Le Président (M. Lemay) : Mais, Mme la députée, est-ce que vous avez en tête d'avoir un amendement pour introduire un nouvel article?

Mme Lessard-Therrien : Bien, en fait, comme le projet de loi n'a pas traité spécifiquement... Tu sais, je ne le sais pas, si je peux déposer un amendement. Bien sûr que j'aimerais en déposer un. Parce que moi, j'ai envie de lui poser la question : Si vous pouvez le faire juste en modifiant le règlement, bien, pourquoi vous ne le faites pas?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, ce qu'on vient faire, on vient modifier une loi, mais, déjà, dans la Loi sur les produits alimentaires, les habilitations sont là pour intervenir au niveau de l'étiquetage.

Mme Lessard-Therrien : Bien, à ce moment-là, pourquoi est-ce que, quand je vais à l'épicerie, au jour d'aujourd'hui, je ne suis pas capable de savoir, ma barquette d'agneau, si elle vient de la Nouvelle-Zélande ou si elle vient du Québec? Pourquoi est-ce qu'au jour d'aujourd'hui les détaillants ne sont pas tenus d'indiquer ça?

M. Lamontagne : Parce qu'aujourd'hui ce qu'on retrouve sur les étiquettes, c'est ce qu'il a été convenu de retrouver sur les étiquettes. Il y a un arrimage qui se fait aussi avec la loi fédérale. Mais ce qu'on retrouve, c'est ce qu'il a été convenu de retrouver sur les étiquettes.

Mme Lessard-Therrien : Puis vous trouvez ça acceptable? Vous ne voudriez pas que le consommateur puisse avoir vraiment tous les outils pour faire des choix éclairés au moment d'acheter ses produits alimentaires?

M. Lamontagne : Il y a beaucoup d'outils qui sont mis à la disposition du consommateur aujourd'hui pour faire des choix éclairés, là.

Le Président (M. Lemay) : ...une intervention à ce stade-ci, M. le ministre. Si je comprends, là, la discussion qu'on a présentement, c'est sur... porterait sur l'article 40 de notre loi, dans le fond.

M. Lamontagne : Non, elle n'a pas de...

Le Président (M. Lemay) : Oui... Non, mais de la...

M. Lamontagne : Non. La discussion qu'on a, c'est pour avoir des échanges, mais les travaux sont terminés.

Le Président (M. Lemay) : Mais ce serait sur l'article... en fait, notre article 30, qui est l'article 40 de la Loi sur les produits alimentaires. C'est ça?

M. Lamontagne : Non, porterait sur l'article 40j de la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Lemay) : C'est ça. Mais 40... C'est ça, on parle d'un même article. Mais ça, nous, on l'a traité dans notre étude détaillée, à notre article 30, on a traité...

M. Lamontagne : Non.

Le Président (M. Lemay) : Dans notre article 30, on disait : L'article 40 de cette loi est modifié par... Donc, c'est à ce stade-ci qu'il aurait fallu avoir la discussion. Donc, moi, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir à nouveau l'article 30? S'il n'y a pas consentement, bien, la discussion est terminée.

M. Lamontagne : Bien, pour... Un, il n'y aura pas de consentement. Mais, pour aller dans le sens de ce que vous dites, c'est que, présentement, ce que Mme la députée... ce à quoi elle fait allusion, toutes les habilitations sont déjà dans la loi. On n'aurait pas à changer la loi, elles sont déjà dans la loi, les habilitations pour poser des gestes au niveau de l'étiquetage.

Le Président (M. Lemay) : O.K. Donc là, moi, je peux bien permettre encore quelques échanges, là, mais ce que je considère, c'est qu'à l'article 30 c'était à l'endroit qu'on aurait dû avoir cette discussion-là. Et maintenant le... Non, il n'y a pas de consentement pour rouvrir l'article 30? Très bien. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, il peut y avoir quand même une intention réglementaire du ministre. Le ministre peut...

Le Président (M. Lemay) : Préciser.

Mme Robitaille : ...peut préciser puis dire où il s'en va avec ça puis, si c'est dans... il est habilité à le faire par règlement, quelle est son intention, son ambition réglementaire, là. Est-ce qu'à court terme il va modifier ça?

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, je peux permettre encore une courte intervention. Allez-y, M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je n'ai pas d'intention, là. Au moment où on se parle, on a statué sur ce qu'on doit retrouver sur les étiquettes. Et puis après ça on a différents véhicules, là, qui sont en place pour permettre d'avoir certaines identifications et d'informer la clientèle dans les points de vente. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci, M. le ministre, pour ces explications supplémentaires que vous avez apportées.

Alors, puisque nous avons terminé l'étude détaillée, nous en sommes maintenant rendus à des étapes de procédure qui sont les suivantes. Alors, on va procéder à la mise aux voix du titre du projet de loi. Donc, s'il n'y a pas d'intervention sur le titre, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le titre du projet de loi est adopté.

Maintenant, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Alors, M. le secrétaire, je vous demande d'y aller par appel nominal pour la renumérotation.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, il y aura renumérotation du projet de loi amendé.

Alors, maintenant, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. M. le secrétaire, veuillez procéder par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Vote par procuration, M. Campeau (Bourget) pour le vote de M. Bélanger (Orford)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, il y aura, justement, ajustement des références.

Remarques finales

Alors, maintenant, nous en sommes rendus à l'étape des remarques finales, en vous rappelant que chaque membre de la commission dispose d'un temps maximal de 20 minutes pour cette étape.

Et nous allons débuter par la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui est aussi porte-parole du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bien, j'ai trouvé l'exercice intéressant. Je suis venue, là, vraiment pour les articles pour lesquels on avait le plus d'enjeux. J'ai quand même appris beaucoup, je dirais, peut-être, sur la vision, là, du ministre. J'ai trouvé ça intéressant. Je pense qu'on aurait pu aller plus loin. On aurait pu mieux circonscrire la vision qu'on pourrait souhaiter développer en agriculture au Québec.

Donc, voilà, j'aurai beaucoup de commentaires à faire lors de la prise en considération et de l'adoption finale. Merci.

Le Président (M. Lemay) : ...Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bien, dans le même sens que ma collègue députée de Rouyn-Noranda, j'ai... moi aussi, j'ai appris énormément dans ce projet de loi là. J'ai appris énormément aussi sur... Bien, j'ai appris sur la vision du ministre, oui, mais j'aurais aimé qu'on puisse circonscrire un petit plus parce que, quand...

Le ministre est plein de bonnes intentions. J'aime beaucoup... Toute cette idée, là, du projet pilote est importante et pleine de... et très prometteuse, mais, quand le ministre ne sera plus là, est-ce qu'on pourra autant valoriser, par exemple, l'agriculture de proximité? On a...

J'ai beaucoup aimé travailler avec le ministre, avec ma collègue députée de Rouyn-Noranda, avec toute l'équipe aussi du MAPAQ. C'était extrêmement intéressant. Il y a... C'est un projet de loi qui jette les bases, là, d'une réforme du règlement, du fameux gros Règlement sur les aliments, qui va changer quand même certaines choses dans la gestion de l'hygiène puis de la salubrité.

On a été très, très vaillants, là, de notre côté mais, je pense, aussi de l'autre côté pour faire en sorte que justement, cette hygiène, bien oui, évidemment, l'hygiène puis la... — je vois le ministre rire — l'hygiène et la salubrité... pour que ce soit respecté à la lettre et que, justement, cette nouvelle approche ne vienne pas... l'efficacité de l'assouplissement réglementaire ne soit pas faite au détriment, évidemment, de l'hygiène et de la salubrité.

Cette gestion-là de la salubrité va changer, hein? Il y a de l'engagement volontaire, par exemple, qui est, je pense, une nouvelle notion, hein, où l'inspecteur va mieux accompagner les exploitants, et c'est très bien, mais le rôle de l'inspecteur là-dedans, si je comprends bien, va changer. Bien, il va changer en partie, puisqu'il va devoir accompagner plus.

On aura des plans de contrôle aussi qui vont demander un ajustement aussi pour les inspecteurs, toujours dans le but d'accompagner nos exploitants, pour que, si, par exemple, il y a des choses qui sont mal comprises, bien, il puisse se reprendre puis qu'on ne lui colle pas une amende tout de suite comme ça.

On a discuté aussi de... Donc, le rôle des inspecteurs, donc, sur certains fronts, va changer. Il va y avoir des ajustements. La sous-ministre nous a dit qu'on repense un peu la façon de réorganiser, là, le département des inspecteurs. Donc, on a posé des questions, à savoir... Là, en ce moment, il y a 13 postes vacants sur 183... oui, environ. Mais on s'est fait dire, durant les consultations, que, bon, ils pourraient peut-être... On aura besoin de plus d'inspecteurs. Alors, est-ce qu'on aura une pénurie d'inspecteurs? En tout cas, tout ça est à surveiller.

Mais ce qui était très bien, c'est l'écoute du ministre. Je le remercie. On a amené des amendements. On a travaillé sur les amendements. On a eu une douzaine d'amendements qui ont été proposés, peut-être une quinzaine, même, et puis plusieurs ont été acceptés après discussions, modifications, et c'est très bien.

Il y avait beaucoup d'inquiétude relativement au dédoublement, hein, quand on a eu les consultations. Beaucoup d'intervenants disaient : Oui, mais est-ce qu'on va être obligés de refaire en double nos plans de contrôle, refaire en double notre enregistrement, refaire en double plein de choses quand on est soumis à la législation fédérale? Le ministre avait dit : Oui, oui, il n'y a pas de problème, il n'y aura pas de dédoublement. Mais on est quand même venus, dans la loi, faire certaines modifications dans le projet de loi, et... justement, à l'article 5, là, sur les plans de contrôle. Et tout ça, c'est heureux.

Et on a aussi clarifié toute cette question-là, là, de produits à base de cannabis, la façon dont c'était écrit dans la loi. Encore une fois, nous autres, ce qu'on dit, c'est que... Et je comprends, là, ça ne fait pas partie du projet de loi et ça ne fait pas partie du ministère. Le fait qu'on exclut les produits comestibles à base de cannabis, c'est sous une autre loi. Mais c'est quand même un secteur qui est en plein essor, et on a un marché noir au Québec. Le ministre ici n'a pas de contrôle là-dessus. Mais c'est dommage que le Québec soit... qu'au Québec on ait... on soit très, très limités à ce niveau-là et puis qu'on ait un marché noir qui fleurit. On en a parlé durant les consultations. On a amélioré... Je pense qu'on a amélioré la définition, là. On a mis alcool et cannabis à égalité, et ça a été... je pense que ça a été une amélioration.

Il y a eu aussi... Puis on a eu des grandes discussions autour de l'article 13... l'article 43, le fameux article sur les projets pilotes. Encore une fois, les projets pilotes, c'est quelque chose de nouveau, c'est une notion nouvelle. On va suivre ça de près. On a jeté les bases de ça. On l'a... Bien, j'écoutais ma collègue, et on en a parlé, les groupes sont venus nous dire : On a besoin de balises, on veut savoir où le ministre s'en va, on veut garantir certaines orientations du ministre.

On est venus amender. Le ministre a écouté. On a au moins inséré le fait que le ministre va prendre en considération le développement local et régional. On veut... On a débattu, avec ma collègue la députée de Rouyn-Noranda, on s'est bien... On veut que le ministre prenne en considération le fait que l'alimentation locale et l'agriculture de proximité soient bien écoutées, soient mises de l'avant, et que les petits aient autant de chances que les grands à promouvoir certains projets pilotes. Et là je pense que le ministre a entendu. Et on va faire en sorte d'aider, d'accompagner les plus petits pour qu'ils aient autant de chances que les grands pour pouvoir amener des projets innovants dans tous les domaines.

Alors, encore une fois, c'était une... Encore une fois, c'est l'exemple, la... Je pense que c'est 80 % des projets de loi qui sont acceptés à l'unanimité. Et on travaille de concert, et cette étude détaillée là est un autre exemple.

Donc, c'est ça, je pense qu'on a jeté les bases de quelque chose d'important. Et il fallait absolument réformer après 20 ans. Donc, je pense qu'on devrait tous être contents de ce qu'on... C'est sûr qu'on aurait pu aller plus loin, mais on a quand même accompli des choses, dans ce projet de loi là, qui sont très, très importantes. Merci.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Avant de céder la parole au ministre, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent faire des remarques finales?

Donc, moi, je vais y aller juste avec mes petites... ma remarque finale avant de céder la parole au ministre, puisque c'est lui qui a le dernier mot. En fait, je voudrais vous remercier pour votre belle collaboration à tous et chacun. En fait, nous avons passé ensemble 14 heures dans cette étude détaillée, et puis j'ai apprécié le ton, les échanges et la pertinence des interventions de tous les membres de la commission. Alors, merci à tous et à toutes ainsi qu'à vos équipes respectives.

M. le ministre, c'est à votre tour pour les remarques finales.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Oui. Bien, merci. Je pensais que vous alliez dire : M. le ministre, c'est à votre tour de vous laisser parler d'amour. On connaît cette phrase-là, hein?

Je veux encore souligner à nouveau, M. le Président, à quel point c'est un plaisir de travailler en commission avec vous. Ça fait plusieurs fois, puis votre enthousiasme, votre souci du détail... Ça paraît, un, que vous êtes curieux, que vous répondez aux questions, à vos questions puis que vous faites un travail que vous aimez. Puis vous êtes un bon véhicule, un bon porte-parole, si on veut, là, pour notre processus législatif, là, pour faire avancer les choses. Alors, je vous félicite de votre attitude, je vous félicite de votre collaboration puis comment vous nous encadrez, et tout ça. Alors, un gros merci.

Je veux remercier mes collègues. Tu sais, on a eu toutes sortes d'échanges. Vous avez été témoins de tous les échanges qu'on a eus. Puis, bien, merci beaucoup d'avoir participé à l'exercice, mon collègue député de Maskinongé, Lac-Saint-Jean, Bourget, Laviolette. On a Argenteuil, Côte-du-Sud. On a aussi mon collègue qui a été avec nous, de Magog, maintenant, qui est par procuration aujourd'hui, mais de Magog. Alors, merci d'avoir participé au projet.

Honnêtement, le projet de loi comme tel, comme je l'ai expliqué à maintes reprises, c'est une chose, mais c'est vraiment la clé de voûte pour vraiment venir réformer le Règlement sur les aliments. Puis ça, bien, les bénéfices de tout ça, naturellement, bien, ça va s'inscrire dans le temps. Mais le travail qu'on a fait, il était essentiel. Merci beaucoup.

Remercier le personnel de la commission, naturellement, M. le secrétaire, les gens qui sont en arrière. Merci beaucoup de votre travail. Sans vous, on ne pourrait pas avancer. Alors, vous êtes patients, vous faites bien les choses. On ne manque jamais une virgule. Alors, c'est tout à votre crédit, puis je vous remercie.

Je vais remercier, après ça, ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ma collègue de... attendez un petit peu, là, Bourassa... de Bourassa-Sauvé. Un, ça a été un plaisir. Je vous dirais que, la première journée, quand j'ai fait le bilan de ma journée avec mon équipe, je me suis dit : Wow! tu sais, ça va prendre du temps. Mais, en même temps, je vous dirais, Mme la députée, un, vous venez d'être confirmée dans vos nouvelles fonctions de porte-parole en matière d'agriculture, pêcheries et alimentation. C'est un sujet qui est tout nouveau pour vous. C'est un projet de loi, je vous dirais, qui est un petit peu... tu sais, assez technique, là.

Après ça, vous avez votre équipe avec vous, aussi, qui, aussi, tu sais, en était un peu à ses premières armes à ce niveau-là. Vous aviez un bon soutien de d'autres ressources de votre formation politique. Mais je comprends qu'il y a un apprentissage aussi qui s'est fait, puis, moi, qu'est-ce que j'ai perçu tout le temps, c'est cette volonté-là d'apprendre mais aussi de comprendre puis après ça de voir comment on peut être de la plus-value dans ce processus-là. Puis, Mme la députée, avec votre équipe, vous avez été la plus-value dans ce processus-là. Quand vous avez dit que vous avez fait un travail vaillant, bien, je peux vous confirmer que vous avez évolué en ces 14 heures-là. Vous avez certainement fait un travail vaillant. Des fois, j'ai trouvé que vous étiez un petit peu trop vaillante, mais, en bout de ligne, honnêtement, ça a vraiment été un travail de collaboration.

C'est certain que nous, on part, on a une équipe. Ce projet-là, ça fait des années qu'il se prépare. Alors, les légistes, les fonctionnaires, les gens du ministère... Tu sais, il y a des particularités. Moi-même, je suis toujours en processus d'apprentissage quand je suis avec eux. Alors, on avait un travail à accomplir, puis il y a certaines choses dans lesquelles on pouvait manoeuvrer. Mais ce avec quoi on est arrivé, ça fait déjà longtemps que ça se prépare, puis il y a beaucoup de personnes qui y ont contribué. Alors, des fois, ce n'est pas évident de vouloir concilier certaines demandes d'interprétation avec, ultimement, où ça doit atterrir, parce qu'il y a des choses qui doivent atterrir à certaines places, mais vous avez été, Mme la députée, d'un accueil de tout ça puis d'une compréhension. Alors, ça a été vraiment un plaisir de travailler avec vous.

Puis je veux terminer en parlant de toute l'équipe du ministère, les juristes, les fonctionnaires, Mme la sous-ministre. Moi, pour moi, c'est une grande joie qu'on puisse terminer puis qu'on puisse, dans les prochains jours, procéder à l'adoption du projet de loi, parce que, Mme la sous-ministre, ça fait des années qu'elle est au ministère, puis je pense qu'elle est arrivée en poste au ministère... ils venaient d'adopter la dernière réforme du projet de loi sur les produits alimentaires il y a 20 ou 21 ans. Alors, de pouvoir, avec elle... qu'on puisse venir mettre à jour ce projet de loi là, bien, pour moi, c'est une grande fierté puis c'est un grand plaisir. Puis je veux la remercier, elle et son équipe. On a passé des heures à ce qu'ils m'expliquent. Puis il y a des matins, j'étais plus dur de comprenure que d'autres, je peux vous dire ça. Mais, somme toute, je pense qu'ils ont fait un bon travail parce que j'ai fini par comprendre puis de bien saisir les nuances de ce qu'on était en train de faire.

Ça fait que je veux vous remercier, là, les gens au niveau législatif aussi. Des fois, il y a des mots que vous utilisez qu'on trouve que, tu sais, vous passez par bien des détours pour aller à un endroit qu'on ferait une ligne droite, mais, à un moment donné, je fais confiance que la ligne droite, ce n'est pas toujours le meilleur chemin pour se rendre à destination. Alors, merci beaucoup.

Puis après ça, bien, c'est mon équipe, là, mon directeur de cabinet, Sébastien, Mélissa et Jean-Bernard, là, qui ont été, depuis le jour 1... qui ont été en contact avec les clientèles, qui ont été en contact avec les fonctionnaires, avec les légistes, et tout ça, là. Ça a été un travail colossal. Puis c'est notre quatrième projet de loi qu'on fait ensemble. C'est quand même assez extraordinaire. Puis merci, merci beaucoup pour votre soutien.

Puis Sébastien, mon directeur de cabinet, bien, c'est... naturellement, c'est mon collègue de tous les instants puis c'est lui qui fait, souvent, que je peux bien paraître. Bien, il est en arrière puis il m'aide pas mal, là, ça fait que... Un gros merci, Sébastien, là, pour tout ton soutien à travers cet exercice-là.

Alors, ceci étant dit, je ne pense pas que j'ai... Monsieur au son, merci beaucoup. Je vous dirais, en début de session, j'ai expliqué que, des fois, j'avais des enjeux de monter un petit peu le volume pour être sûr d'en... Alors, pendant tous nos travaux, je peux t'assurer que je n'ai pas manqué un mot. Alors, c'est tout à votre crédit. Merci beaucoup.

Alors, au plaisir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le ministre. Donc, merci pour votre collaboration habituelle à tous et à toutes.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 46)