Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous, votre attention, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Aujourd'hui, je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où nous nous trouvons, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 97, la Loi modifiant la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

• (11 h 30) •

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vous rappelle de bien vouloir fermer la sonnerie de vos appareils électroniques si ce n'est pas déjà fait.

Alors, pour débuter, nous allons commencer par la rubrique des remarques préliminaires, et j'invite de ce pas M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires pour un temps maximal de 20 minutes.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, merci à tous et à toutes d'être ici aujourd'hui. Le projet de loi qu'on va étudier vise à modifier le champ d'application, M. le Président, de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité et aux hydrocarbures. Je rappelle, M. le Président, que le principe de ce projet de loi a été adopté le 15 septembre dernier.

Cette modification a essentiellement pour objectif que la loi vise dorénavant tout produit neuf qui consomme de l'énergie ou qui a un effet sur la consommation d'énergie afin de leur imposer des normes d'efficacité. Le projet de loi permet également d'autoriser toute personne à agir comme inspecteur desdites normes, en plus d'inclure différentes dispositions de concordance avec d'autres lois et règlements.

Comme vous le savez, mon ministère travaille très fort pour accélérer la transition énergétique du Québec, cette transition que nous réduisons... cette transition demande qu'on réduise notre utilisation de sources d'énergies polluantes et, au premier chef, les combustibles fossiles. Pour y parvenir, il faut également revoir des concepts tels que la sobriété énergétique, soit de réduire volontairement notre consommation d'énergie par différents changements de comportements. Il faut aussi se concentrer sur des mesures concernant l'efficacité énergétique, notamment par la réduction de la quantité d'énergie utilisée par certains appareils.

À ce sujet, la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie dans certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures permet au gouvernement de fixer par règlement les normes d'efficacité énergétique applicables aux appareils d'usage courant qu'il détermine. Déjà, en 2018, nous avons modifié le règlement pour harmoniser les normes minimales de performance énergétique québécoises de 50 catégories d'appareils avec celles du gouvernement fédéral.

Il y a cependant un enjeu qui demeure avec la loi actuelle, que nous souhaitons corriger. En effet, la loi québécoise vise seulement les appareils électriques ou fonctionnant à des hydrocarbures. Mais, afin de contribuer pleinement aux objectifs ambitieux que nous nous sommes fixés, M. le Président, en matière de transition énergétique, il est désormais nécessaire que la loi vise d'autres catégories d'appareils ou objets. Même s'ils ne fonctionnent pas nécessairement aux deux sources mentionnées d'énergie, ils ont quand même des impacts sur la consommation énergétique au Québec.

Par exemple, on pourrait voir un pneu qui serait moins performant pourrait augmenter la consommation d'énergie des véhicules, par le fait même, la <consommation...

M. Julien : ... aux deux sources mentionnées d'énergie, ils ont quand même des impacts sur la consommation énergétique au Québec.

Par exemple, on pourrait voir un pneu qui serait moins performant pourrait augmenter la consommation d'énergie des véhicules, par le fait même, la >consommation d'énergie fossile au Québec. Le projet de loi n° 97 propose donc de définir les appareils visés par la loi comme «tout produit ayant un effet sur la consommation énergétique». Cette modification va permettre de renforcer la réglementation afin qu'elle contribue davantage à la réduction de consommation énergétique au Québec.

Je rappelle que cette modification législative répond également à la réalisation de la mesure 45 du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique 2018‑2023 et s'inscrit pleinement dans nos actions en matière de lutte contre le changement climatique. Bref, elle démontre bien que nous sommes en action pour améliorer notre bilan énergétique et pour être plus efficaces dans notre consommation énergétique.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier à l'avance mes collègues présents aujourd'hui, naturellement, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Maskinongé, le député de Bourget, la députée d'Argenteuil, la députée de Côte-du-Sud, la députée de Laviolette—Saint-Maurice, également naturellement le député de Mont-Royal—Outremont, qui a également été présent, là, lors de la consultation particulière. Je pense qu'on va réussir à convenir ensemble que ce projet de loi là est positif et qu'il va nous permettre d'améliorer notre performance énergétique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles ainsi que député de Mont-Royal—Outremont à faire ses remarques préliminaires.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, je salue tous les collègues ici présents; je salue évidemment le ministre pour la discussion qui va suivre au cours des prochaines minutes sur le projet de loi n° 97, sur lequel on a adopté le principe.

C'est un projet de loi qui est de nature évidemment éminemment technique, là, c'est véritablement un projet de loi qui modifie le champ d'application de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique. Mais, évidemment, on aura certainement quelques questions quand même à poser au ministre et à son équipe. Je le dis tout de suite d'entrée de jeu, une de mes premières questions, ce sera évidemment que les avocats nous expliquent on n'a pas fait ça dans un règlement, pourquoi on fait ça dans un projet de loi, pour que les gens puissent bien comprendre ce dont il s'agit. Je pense que c'est quelque chose d'assez important à ce stade-ci.

Évidemment, lorsqu'on a eu les consultations sur le projet de loi n° 97, sur le plan technique, on a déjà indiqué au ministre et à son équipe que nous allions voter, à moins qu'il y ait des <amendements...

M. Arcand : ... quelque chose d'assez important à ce stade-ci.

Évidemment, lorsqu'on a eu les consultations sur le projet de loi n° 97, sur le plan technique, on a déjà indiqué au ministre et à son équipe que nous allions voter, à moins qu'il y ait des >amendements de dernière minute, là, mais que nous étions d'accord avec le principe, que nous allions voter en faveur de ce projet de loi qui est d'une nature, comme je le disais tout à l'heure, éminemment technique.

Un des enjeux, cependant, c'est qu'on n'aborde pas, évidemment, dans ce projet de loi, les véritables questions de fond, qui sont : Quels sont les véritables enjeux pour le gouvernement en matière d'efficacité énergétique? Cela a été amplement démontré par une des personnes qui est venue témoigner en commission parlementaire, lors des consultations, et ces personnes-là, évidemment, il y avait entre autres Pierre-Olivier Pineau qui est venu expliquer cela. Et, comme parti politique, nous nous sommes toujours insurgés sur le fait qu'en matière d'énergie, d'efficacité énergétique, en fait, il y avait des programmes qui n'ont pas été renouvelés. On a toujours été opposés également au fait de la disparition de Transition énergétique Québec, parce que c'était quand même un organisme neutre qui pouvait, évidemment, aider à avoir un plan concret, un plan qui serait le moins politique possible sur cela. Alors, je vous dirais que ça, c'est un des enjeux que nous avons durant cette commission parlementaire là.

Mais évidemment, comme le projet est de nature technique, on... Et j'aurai quand même quelques questions au ministre sur la suite des choses. Parce qu'il faut que les gens comprennent très bien que l'efficacité énergétique, on peut bien prétendre que c'est quelque chose d'éminemment technique, ce n'est pas quelque chose qui est, je dirais, de nature à faire de longs débats. Mais il est clair que, si on ne fait pas ce que l'on doit faire, en matière d'efficacité énergétique, bien, ça veut dire que... Moi, j'étais très fier, comme ministre de l'Énergie, de faire la première politique énergétique qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas de barrages d'Hydro-Québec dans la politique énergétique, donc, sur un horizon de 15 ans, il n'y aurait pas de nouveaux barrages, qu'on faisait en sorte qu'il n'y ait pas ces enjeux-là. Mais, si on n'est pas efficaces avec tout ce qui se passe, l'électrification des transports, le nouveau contrat qu'on vient d'avoir avec New York, éventuellement, le contrat qu'on a avec le Massachusetts, etc., les besoins... Je me rappelle très bien, à l'époque, il y avait le maire de Baie-Comeau qui disait toujours qu'il voulait que Baie-Comeau devienne la capitale du bitcoin et qui <disait...

M. Arcand : ... avec New York, éventuellement, le contrat qu'on a avec le Massachusetts, etc., les besoins... Je me rappelle très bien, à l'époque, il y avait le maire de Baie-Comeau qui disait toujours qu'il voulait que Baie-Comeau devienne la capitale du bitcoin et qui >disait : Il y a quelque chose d'extraordinaire, on a Hydro-Québec pas tellement loin, alors là, peut-être qu'on peut devenir un endroit exceptionnel pour le développement de ça. Bien, tout ça, ça prend de l'énergie. Ça prend de l'énergie et, si on n'est pas efficaces en matière énergétique, bien, évidemment, il est clair qu'on va avoir des enjeux majeurs dans les prochaines années. Puis Hydro-Québec, je me rappelle d'une discussion avec la présidente d'Hydro-Québec, qui est loin d'avoir exclu l'hypothèse d'un nouveau barrage au cours des prochaines années... et, comme on le sait, planifier un nouveau barrage, ça prend 15 ans, 20 ans facilement.

• (11 h 40) •

Et, en plus de ça, si on n'a pas d'efficacité énergétique, il y a un autre enjeu en cette matière qui est très fondamental aussi, c'est : qu'arrive-t-il du fameux contrat de Churchill Falls. Et je sais que le gouvernement avait indiqué qu'il y avait des négociations en cours, mais, imaginez-vous, si, demain matin, on a tous ces nouveaux besoins et en plus on se retrouve dans une situation où est-ce que, pour quelque raison que ce soit... on sait jusqu'à quel point les Terre-Neuviens ne sont pas très entichés du Québec et estiment que le Québec n'a pas été correct, et ils ont perdu, comme vous le savez, en Cour suprême, dans ce dossier-là, mais, si, demain matin, on décidait de ne plus avoir l'entente de Churchill Falls, le Québec se retrouverait, d'une façon considérable, avec des problèmes majeurs.

Et moi, je me rappelle une discussion avec un ancien ministre de l'Énergie, à l'époque du Suroît. Lorsque notre formation politique avait pris le pouvoir, en 2003 puis 2004, on avait pris le pouvoir à ce moment-là, et les gens d'Hydro-Québec étaient arrivés, ce qui a occasionné, d'ailleurs, tout le débat, à un moment donné, sur le Suroît, c'est que les gens d'Hydro-Québec étaient arrivés puis ils avaient dit : Écoutez, dans six mois, les Québécois, il n'y a plus d'électricité. On a des demandes qui n'arrêtent pas. Et c'est ce qui avait occasionné, comme vous le savez, le Suroît, puis qu'on avait arrêté à ce moment-là, puis ça avait été suivi d'une centrale à Bécancour qui, finalement, n'avait pas servi. Mais c'était un problème, encore une fois, un enjeu d'efficacité énergétique, ce qui s'était produit à ce moment-là.

Alors, il est clair que, dans cette discussion-là qu'on va avoir, je comprends la technicalité du projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que les enjeux, je dirais, d'efficacité énergétique sont très, très fondamentaux, très importants. Il est important qu'on ait les bonnes normes.

L'autre chose, évidemment, sur laquelle on aura certainement des questions à poser, c'est le fait que les <inspecteurs...

M. Arcand : ... les enjeux, je dirais, d'efficacité énergétique sont très, très fondamentaux, très importants. Il est important qu'on ait les bonnes normes.

L'autre chose, évidemment, sur laquelle on aura certainement des questions à poser, c'est le fait que les >inspecteurs auparavant étaient au ministère de l'Énergie. Pourquoi on sent le besoin de rajouter de nouveaux inspecteurs? Pourquoi... comment on va définir qui sont ces nouveaux inspecteurs? En cette matière, il peut y avoir, évidemment, des conflits d'intérêts par rapport à ça. Alors, je pense qu'il y a des enjeux qui ressortent quand même, mais comme on l'a déjà indiqué au ministre, nous allons agir dans ce dossier-là avec bonne foi, parce que ce qu'on veut, finalement, c'est qu'il y ait de l'efficacité énergétique. Et on veut finalement qu'en bout de ligne, on puisse avoir le meilleur projet de loi possible.

Alors, M. le Président, nous nous en tiendrons à cela en titre de remarques préliminaires. Je crois que c'est un projet de loi sur lequel on aura donc les questions techniques nécessaires, et vous pouvez être rassuré que ce débat devrait se faire de façon très sereine. Je vous assure que votre tâche devrait normalement être passablement facile pendant les discussions. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent des remarques préliminaires? Donc, s'il n'y a pas d'autres membres, ceci complète cette rubrique. Et nous passons maintenant à la rubrique des motions préliminaires. Alors, s'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons maintenant débuter immédiatement l'étude article par article. Alors, M. le ministre, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Et je vous cède la parole pour en faire la lecture.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Article 1. Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures

«1. Le titre de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01) est modifié par le remplacement de “appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures” par “produits”.»

Alors, cet article vise à modifier le titre de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) en raison de l'élargissement du champ d'application de cette loi, proposé par l'article 3 de ce projet de loi. En effet, ce dernier article remplace la définition d'«appareil» par une définition de «produit» qui permettra au gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie pour beaucoup plus d'éléments.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des explications supplémentaires? Ça va? Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, <j'aimerais...

M. Julien : ... qui permettra au gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie pour beaucoup plus d'éléments.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des explications supplémentaires? Ça va? Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Mont-Royal—Outremont .

M. Arcand : Écoutez, d'abord, >j'aimerais qu'on... dans un premier temps, j'aimerais qu'on m'explique de façon simple, d'abord, pourquoi ce n'est pas un règlement, tout simplement, pourquoi on a senti le besoin d'avoir un projet de loi. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ça, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...si vous me permettez, juridiquement parlant, pourquoi le véhicule, ce projet de loi, de passer la parole à mon juriste.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, je vous invite à vous identifier, ainsi que votre titre, et vous pouvez y aller avec la réponse.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent. Je suis juriste pour le ministère de la Justice du Québec. En fait, c'est que la loi, là, modifiée par le projet de loi prévoit une habilitation réglementaire qui permet d'établir des normes d'efficacité énergétique. Présentement, on parle d'appareils. Mais cette habilitation-là, donc ce pouvoir réglementaire du gouvernement, est limitée à des appareils pour l'instant. Donc, par voie réglementaire, on ne pourrait pas aller plus loin que ce qui est prévu dans la loi, là, pour établir les normes. Donc, c'est important de venir modifier la loi pour aller plus loin et pour réglementer davantage, là, de produits.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Donc, juste parce qu'on a changé le mot «appareils» par «produits», ça prenait un projet de loi? C'est un peu ce que vous m'expliquez, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, évidemment, on est au titre seulement, là, de la loi, là. Je dirais que c'est plutôt un ajustement de concordance par rapport aux ajustements plus substantiels, là, qui vont venir, en particulier à l'article 3 du projet de loi, là, qui touche la définition comme telle des éléments qui sont réglementés.

M. Arcand : O.K. Donc, c'est... Mais essentiellement, je vous dirais que c'est l'élément le plus important. Est-ce que c'est un peu ça que je comprends?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. L'élargissement de la portée, là, constitue, là, un élément très important du projet de loi, le titre étant, je dirais, l'effet miroir, là, de concordance, là, qui découle de la modification à la portée de la loi.

M. Arcand :D'accord. O.K.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Oui, effectivement, naturellement, le projet de loi, comme on l'a vu dans les analyses préliminaires également, vise à élargir la portée, essentiellement. C'est-à-dire qu'actuellement il est restrictif à sa face même. En disant : «appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures», on comprend très bien qu'il y a des produits qui ont des impacts, entre autres, vous le mentionniez, cher collègue, là, sur l'efficacité énergétique, qui ne <sont pas...

M. Julien : ... élargir la portée, essentiellement. C'est-à-dire qu'actuellement il est restrictif à sa face même. En disant : «appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures», on comprend très bien qu'il y a des produits qui ont des impacts, entre autres, vous le mentionniez, cher collègue, là, sur l'efficacité énergétique, qui ne >sont pas considérés mais qui sont ô combien importants dans notre lutte pour à la fois être plus efficaces de manière énergétique pour pouvoir, justement, prendre cette énergie-là qui sera économisée pour la traiter à d'autres fins. Alors, l'élargissement de la portée va avoir de grands effets. Donc, c'est neuf petits articles, mais qui vont avoir de grands effets, en réalité, sur la suite des choses, surtout en efficacité énergétique.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur... M. le député... non, parfait. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 1, je serais prêt à la mettre aux voix. Ah! M. le député de Mont-Royal—Outremont. J'essayais de lire les signaux, donc... O.K., allez-y. La parole est à vous.

M. Arcand : O.K. Très bien. À travers la vitre, des fois, ce n'est pas toujours évident. Moi, j'avais des questions sur les produits. Je pense que c'est assez important qu'on en discute, parce que comme il n'y a pas d'annexe au projet, comme tel, on n'a pas le détail de ce dont on parle... Alors, moi, je voudrais vous faire, peut-être, une liste de certains produits, puis j'aimerais qu'on me dise si ça s'applique ou pas. Par exemple, les imitateurs de vitesse sur les camions... les limitateurs, c'est-à-dire, de vitesse sur les camions, les dispositifs d'injection d'essence électroniques, est-ce que ça fait partie de ça? Est-ce que quelqu'un peut me dire où est-ce qu'on s'en va? Parce que le terme est quand même particulièrement général à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Pour ce qui est de la liste exhaustive des produits, je ne sais pas si elle est disponible ou si, même, elle existe de manière détaillée, parce qu'on comprend également que la loi vise à élargir puis qu'il y aura éventuellement un règlement qui va venir préciser ces éléments-là. Donc, de manière exhaustive, sur chacun des éléments susmentionnés, je ne pourrais pas dire s'ils sont exhaustifs, s'ils sont intégrés, dans quelle mesure ils vont l'être, quelles seront les normes. Aujourd'hui, on vise, justement, à permettre d'élargir la portée et, par voie de règlement, on va venir préciser, justement, toutes les notions de produits qui vont être impactés. Je ne sais pas s'il y a des choses à ajouter, si vous permettez, à mes collègues...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Bien, en fait, lorsque c'est la première fois qu'on prend la parole, ça prend le consentement.

M. Julien : La sous-ministre associée, Dominique Deschênes, anciennement de Transition énergétique Québec, qui se plaît, je pense, maintenant, au ministère.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Autorisé. Donc, Mme la sous-ministre Deschênes, simplement, puisque c'est la première fois, vous identifier, ainsi que votre titre au complet, et vous pouvez y aller avec la réponse.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour. Dominique Deschênes, sous-ministre associée à l'innovation et la transition énergétique au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, dans le règlement actuel, il y a déjà deux annexes qui comprennent la liste des différents <appareils...

Le Président (M. Lemay) : ... Donc, Mme la sous-ministre Deschênes, simplement, puisque c'est la première fois, vous identifier, ainsi que votre titre au complet, et vous pouvez y aller avec la réponse.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour. Dominique Deschênes, sous-ministre associée à l' innovation et la transition énergétique au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, dans le règlement actuel, il y a déjà deux annexes qui comprennent la liste des différents >appareils. Et comme M. le ministre Julien le mentionnait, là, avec le prochain règlement qui va suivre l'adoption de la loi, il y aura une liste exhaustive des appareils qui sera déterminée.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député.

M. Arcand : Je comprends. Mais est-ce que... tu sais, j'ai une liste ici quand même de... Tu sais, parce que ça peut aller très loin, là, tu sais. Quand on parle, par exemple, des dispositifs d'injection d'essence électroniques, lorsqu'on parle des mousses isolantes et les membranes par vapeur, lorsqu'on parle des dispositifs de récupération de chaleur dans les bâtiments, est-ce que ce sont des produits? Les compteurs intelligents, est-ce que ce sont des produits? Est-ce que les applications de domotique sur les téléphones intelligents, ce sont des produits? C'est un peu ça que j'aimerais un peu savoir. Sans me donner la liste, là, je comprends qu'elle sera dans le règlement, mais est-ce qu'on peut avoir un peu plus de précision à ce niveau-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, assurément. Les produits qui sont visés, comme on le mentionne, si on veut élargir la portée, c'est parce que... À titre d'exemple, on peut donner quelques exemples, mais on parlait de portes et fenêtres, on parlait naturellement même de pneus. On parle de produits qui actuellement ne requièrent pas d'énergie ni fossile... et qui sont des produits cependant qui, à la face même des normes qui peuvent être appliquées, vont permettre de réduire la consommation énergétique. Donc, quand on vient élargir cette portée-là de la loi, c'est essentiellement pour tout le volet efficacité énergétique des produits.

Maintenant, la liste exhaustive, je serais assez prudent pour l'énoncer, même l'énoncer sur des éléments spécifiques. C'est le règlement qui va venir justement préciser ces choses-là. Mais si on n'élargit pas la portée, on ne pourra même pas aller vers ces éléments-là, à l'intérieur du règlement. C'est l'objectif du projet de loi.

M. Arcand : Est-ce qu'à prime abord, il y a des produits qui, à votre avis, ne s'appliqueront pas? Est-ce que vous avez des types de produits qui pourraient être exclus éventuellement dans le règlement?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'à l'intérieur du règlement, on va y inclure les produits. À prime abord, il y a certainement des produits ou qui ne consomment pas d'énergie ou qui ne sont pas en relation avec l'énergie qu'on n'introduira pas. Mais je ne peux pas la...

M. Arcand : Non, non, je comprends mais il y a-t-u des choses que vous voyez qui ne sont pas des produits qui, même si ce sont des produits qui consomment de l'énergie, qui ne seraient pas touchés ou qui ne seraient pas indiqués dans le futur règlement? C'est ça un peu le sens de ma question.

M. Julien : Juste avant de parler... pour Dominique, avant de passer la parole à Dominique, bien, essentiellement, ce n'est pas tant des produits qui consomment de l'énergie. C'est des produits qui amènent en réalité qu'on <consomme de...

M. Arcand : ... ce sont des produits qui consomment de l'énergie, qui ne seraient pas touchés ou qui ne seraient pas indiqués dans le futur règlement? C'est ça un peu le sens de ma question.

M. Julien : Juste avant de parler... pour Dominique, avant de passer la parole à Dominique, bien, essentiellement, ce n'est pas tant des produits qui consomment de l'énergie. C'est des produits qui amènent en réalité qu'on >consomme de l'énergie, c'est-à-dire que... des fenêtres mal isolées. Puis, encore là, on veut que les normes soient plus rigoureuses et plus robustes pour réduire la consommation d'énergie. Donc, la fenêtre, elle, n'en consomme pas tant, mais elle permet...

M. Arcand : Non, je comprends.

M. Julien : ...elle nous permet d'en éviter. Donc, c'est ces produits-là qu'on va cibler à l'intérieur du règlement.

M. Arcand : Avez-vous une idée de la... Je comprends qu'à ce stade-ci c'est difficile, pour vous, d'aller dans le détail, mais est-ce qu'on a une idée de combien d'items dont on parle? Est-ce qu'on sait à peu près, là? Vous avez parlé... C'est parce qu'on va des fenêtres à des téléphones mobiles, toutes sortes de produits. Est-ce qu'on parle de 50 produits? Dans le règlement, est-ce qu'il va y en avoir 100? Comment on va les définir?

M. Julien : Peut-être Dominique.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, Mme Deschênes, la parole est à vous.

Mme Deschênes (Dominique) : Oui. On parle vraiment d'appareils qui ont un effet sur la consommation énergétique, donc qui ne sont pas nécessairement des appareils qui fonctionnent à l'électricité ou aux hydrocarbures, mais qui ont un effet sur la consommation énergétique, par exemple, d'un bâtiment, dont, par exemple, les portes et fenêtres, des pulvérisateurs commerciaux, on peut parler de composants liés à des congélateurs-chambre ou des réfrigérateurs. Mais on ne vise pas des produits, par exemple, comme, si je pouvais donner un exemple, une poutre, dans un bâtiment, par exemple, qui n'a pas nécessairement un effet sur la consommation énergétique du bâtiment, qui est nécessaire au bâtiment, mais qui ne donne pas un effet direct, là, en termes d'économie d'énergie.

En termes de nombre de bâtiments, on ne pourrait pas vous donner un chiffre exhaustif, mais c'est sûr qu'on parle de plus d'une dizaine, probablement une vingtaine, dans un premier temps, là. Ça va être défini par le règlement.

M. Julien : Et, si vous permettez, on ne sera certainement pas limitatifs, c'est-à-dire que tout élément qui permettra de manière... qui sera susceptible de permettre une meilleure utilisation énergétique, on va être tentés de l'intégrer.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Est-ce que ça risque de s'appliquer, par exemple, aux automobiles? Il y a des normes importantes. Quand on parle de produits, est-ce qu'une automobile peut faire partie d'une liste de produits? J'essaie juste de voir, là, de quoi on parle.

M. Julien : Peut-être plus spécifiquement Dominique, mais une automobile, pour moi, est-ce que c'est un produit ou c'est un appareil fonctionnant aux hydrocarbures? Je pense que ça fonctionne aux hydrocarbures, mais Dominique...

M. Arcand : Bien, il y en a qui fonctionnent aux deux.

M. Julien : Oui, bien, c'est ça, mais soit à l'électricité ou aux hydrocarbures, actuellement, je n'en ai pas encore vu qui fonctionnaient à autre chose. Dominique.

Mme Deschênes (Dominique) : Non, vous avez raison...

M. Arcand : Bien, il y en a au gaz propane, hein, il y en <a qui...

M. Julien : ... ou c'est un appareil fonctionnant aux hydrocarbures? Je pense que ça fonctionne aux hydrocarbures, mais Dominique...

M. Arcand : Bien, il y en a qui fonctionnent aux deux.

M. Julien : Oui, bien, c'est ça, mais soit à l'électricité ou aux hydrocarbures, actuellement, je n'en ai pas encore vu qui fonctionnaient à autre chose. Dominique.

Mme Deschênes (Dominique) : Non, vous avez raison...

M. Arcand : Bien, il y en a au gaz propane, hein, il y en >a qui... il y a des gens qui...

M. Julien : C'est des hydrocarbures.

M. Arcand : C'est ça, les hydrocarbures.

Mme Deschênes (Dominique) : Ils pourraient... en fait, c'est les voitures pourraient déjà être visées par le règlement actuel étant donné que ça fonctionne à l'électricité, aux hydrocarbures. Donc, ça ne serait pas un ajout comme tel.

M. Arcand : O.K. J'aurais peut-être un amendement à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : À l'article 1?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Il est déjà rédigé?

M. Arcand : Il n'est pas rédigé, mais si vous me donnez quelques instants, on pourrait peut-être le rédiger.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à un amendement proposé par le député de Mont-Royal—Outremont à l'article 1, donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, je vais vous faire la lecture de cet amendement puis en vous donnant, après ça, probablement certaines explications. On peut dire : «L'article 1 du projet de loi est modifié, donc, par l'ajout, après les mots “produits”, <des mots...

Le Président (M. Lemay) : ... donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, je vais vous faire la lecture de cet amendement puis en vous donnant, après ça, probablement certaines explications. On peut dire : L'article 1 du projet de loi est modifié, donc, par l'ajout, après les mots «produits», >des mots “qui ont un effet significatif et mesurable sur la consommation d'énergie”.»

Alors, c'est ça qui est essentiellement la modification. Ce que je voudrais dire au ministre, c'est que je pourrais lui donner le choix, parce que je l'ai mis dans l'article 1, mais je pourrais le mettre à la suite de l'article 3, parce qu'essentiellement on ne veut pas être répétitif, parce qu'il y a une définition qui est là du mot «produits» dans l'article 3. Ça, ce sera au choix du ministre, de dire : Écoute, j'aime mieux qu'il soit dans l'article 3.

• (12 h 10) •

Essentiellement, ce qu'on essaie de définir, dans ça, je pense que ça peut certainement aider, également, les gens, c'est que, si on pousse toujours dans l'absurde, on peut aller non seulement dans les produits, mais aussi dans les sous-produits. Jusqu'où on va dans la définition de ce que ça peut être? Alors, c'est pour ça que nous, on trouve que, pour des raisons d'efficacité, si on dit «un effet significatif et mesurable sur la consommation d'énergie»... Je pense que le but du projet de loi, c'est de frapper où est-ce que ça compte, essentiellement. C'est donc le sens de cet article-là. Ça fait quand même un peu moins travailler les gens qui vont faire le règlement en train de se poser la question : Est-ce que c'est véritablement un produit? C'est-u nécessaire, pas nécessaire, etc.? À partir du moment où on met cela, il me semble qu'on restreint, dans une certaine façon, le nombre de produits. Et on cible, à mon avis, beaucoup mieux ce qu'on veut dire par produits dans la mesure où ça peut avoir justement cette espèce de définition pour qu'on dise véritablement si les fenêtres, ça a un effet significatif sur la consommation d'énergie, tel autre appareil, etc., parce qu'essentiellement c'est ce qu'on essaie de faire avec cet amendement-là. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je reconnais ici quand même, dans la proposition de mon collègue, cette volonté d'efficacité, puis je sais qu'il a cette volonté-là profonde. Toutefois, deux choses, c'est vrai que c'est plus à l'article 3, là, qu'on voit cette notion-là, mais contrairement à l'observation de mon collègue qui dit : Bien, tu sais, il ne faudrait pas aller sur les choses futiles, à peu de choses près, là, il faudrait travailler sur les éléments, là, qu'on dit significatifs, alors il ne faudrait pas que, dans le règlement, on y travaille. Moi, j'y vois une limitation de venir... parce que la notion de «significatif» va amener une limitation <même...

M. Julien : ... à l'observation de mon collègue qui dit : Bien, tu sais, il ne faudrait pas aller sur les choses futiles, à peu de choses près, là, il faudrait travailler sur les éléments, là, qu'on dit significatifs, alors il ne faudrait pas que, dans le règlement, on y travaille. Moi, j'y vois une limitation de venir... parce que la notion de «significatif» va amener une limitation >même potentiellement.

Je donne un exemple. Si on dit : Un pommeau de douche devrait faire partie du règlement parce que, par sa qualité, il va peut-être avoir, en fin de compte, une consommation d'eau chaude inférieure... Puis, quand on va arriver avec le règlement, bien, il va y avoir... comme vous le savez, il y a des consultations, plein de parties prenantes qui vont probablement souhaiter éviter d'être dans cette liste-là, le cas échéant, là, certains promoteurs ou fabricants de ces produits-là.

Et là, a contrario, je vais poser la question, quand ils vont me demander : Pourquoi vous considérez que c'est significatif, là on va rentrer dans la discussion de ce qui est significatif ou non, tandis qu'à l'article 3, bien que je ne veux pas le devancer, on mentionne : «Qui consomme de l'énergie ou qui a un effet sur la consommation d'énergie.» Si quelqu'un veut prétendre qu'un pommeau de douche n'a pas d'effet sur la consommation d'énergie, ça, pour moi, la discussion va être assez courte. Si quelqu'un veut prétendre qu'un pommeau de douche n'a pas un effet significatif sur la consommation d'énergie, on risque d'avoir des assez bonnes discussions. Et là, à terme, c'est comme si je venais, a priori du règlement, mettre des barrières à cette réflexion sur les éléments qu'on voudrait intégrer plutôt que d'ouvrir plus large. Et, naturellement, je pense que, si on arrive avec des trucs insignifiants, rapidement, dans les consultations sur le règlement, on va se le faire dire.

Alors, cette notion-là qu'on souhaite tous, à mon avis... Là, tu sais, on aimerait mieux... Tu sais, comme je dis, Pareto, le 80-20, on aimerait mieux travailler sur les éléments significatifs pour avoir le plus de résultats possible, mais de venir le signifier clairement à l'intérieur de la loi, ce qui n'a pas été le cas, d'ailleurs, pour les... parce qu'on vient élargir la portée, mais on n'a pas dit qu'on venait modifier le fonctionnement à l'électricité ou aux hydrocarbures de manière significative, mais... on ne l'a pas mis initialement qu'on parlait des produits qui consomment... je ne vois pas pourquoi on viendrait le mettre, puis honnêtement j'ai l'impression qu'on va venir plus se limiter et avoir des discussions sur cette notion même qui est difficilement quantifiable. Ça veut dire quoi, «significatif»? Pour vous, il y a des choses qui sont significatives, qui ne le sont pas pour moi, et vice versa. Alors, c'est pour ça que je n'irai pas vers ça...

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Arcand : Bien, écoutez, vous savez, c'est toujours l'espèce d'équilibre qu'il faut essayer de joindre, parce que, si... Il me semble, en tout cas, d'après ce que je peux voir, que, si on prend ça à la... de façon, je dirais, rigoureuse, chaque vis va... tu sais, chaque vis risque d'avoir un effet sur la consommation d'énergie. <Alors, entre...

M. Arcand : ... semble, en tout cas, d'après ce que je peux voir, que, si on prend ça à la... de façon, je dirais, rigoureuse, chaque vis va... tu sais, chaque vis risque d'avoir un effet sur la consommation d'énergie. >Alors, entre tout inclure et en inclure un peu moins, là, je pense qu'il y a un équilibre à aller chercher. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre là-dessus, il faut essayer de trouver la meilleure formule. Moi, je trouvais simplement que ça m'apparaissait tellement général que ça pouvait compliquer les choses. C'est pour ça que je pensais que l'amendement pourrait être acceptable parce que c'est un amendement qui restreint quand même aux choses significatives justement, puis je comprends qu'on peut s'obstiner. Mais il me semble que la douche, c'est reconnu que ça a quand même... si je prends votre exemple, là, c'est reconnu qu'un pommeau de douche a quand même une influence quand même sur la consommation d'eau, sur la consommation énergétique, etc. Bon. C'est... ça m'apparaît assez, assez significatif en soi. C'est juste là-dedans de, autant que possible, d'éviter les niaiseries puis de se concentrer sur ce qui vraiment va être des mesures qui vont vraiment, je dirais, faire en sorte qu'on ait une efficacité énergétique, là, reconnue comme étant évidente. Maintenant, ce n'est pas moi qui vais faire le règlement. Alors, voilà, c'était ça qui était mon propos à ce stade-ci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député, il y a deux options : Est-ce que vous voulez retirer ou vous voulez qu'on passe au vote?

M. Julien : ...intervenir encore, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. J'aime bien la notion quand même de «mesurable» qui est une notion... parce que, tantôt, vous avez parlé de vis, bien, on conviendra tous qu'un exemple par l'absurde comme ça nous démontre ce danger-là. Je réitère toutefois que la loi actuelle qui parle naturellement, là, d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures n'a pas intégré la notion de manière significative parce que, comme je vous dis, ça devient... mais on aurait pu intégrer «mesurable». Alors, pour moi, c'est parce qu'à la fin ça voudrait dire, bien, la vis, si tu veux l'intégrer, il faudrait que tu mesures l'efficacité énergétique qui en découle. Je ne serais pas fermé à cette idée-là d'amener la notion de «mesurable» à l'intérieur de l'article 3, le cas échéant.

M. Arcand : J'ai une proposition à faire au ministre. Écoutez, je vais retirer pour l'article 1. Je pourrai revenir. Je vais laisser le temps au ministre de réfléchir puis, quand on sera rendu à l'article 3, j'arriverai avec un amendement, puis j'enlèverai le mot «significatif» puis je mettrai le mot «mesurable». Peut-être qu'on a une chance d'avoir un deal à ce moment-là.

M. Julien : Alors, l'effet mesurable sur la consommation d'énergie.

M. Arcand : Oui.

M. Julien : On verra rendu là.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Arcand : Oui, consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, l'amendement est maintenant retiré, et nous revenons à l'article 1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? <S'il n'y a pas...

M. Arcand : ... Peut-être qu'on a une chance d'avoir un deal à ce moment-là.

M. Julien : Alors, l'effet mesurable sur la consommation d'énergie.

M. Arcand : Oui.

M. Julien : On verra rendu là.

M. Arcand : O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Arcand : Oui, consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, l'amendement est maintenant retiré, et nous revenons à l'article 1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? >S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2.

M. Julien : Oui. L'article «2. L'intitulé du chapitre I de cette loi est modifié par le remplacement de “appareils” par “produits”.»

Donc, cet article vise à modifier l'intitulé du chapitre I de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) par concordance avec la modification au titre de la loi, proposée par l'article 1 de ce projet de loi, et le remplacement de la définition d'«appareil» par définition de «produit», proposé par l'article 3 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. D'accord. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc... Mais j'invite maintenant M. le ministre à faire la lecture de l'article 3.

M. Julien : Oui. Article 3 : «3. L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant :

«20. Dans la présente loi, le terme “produit” désigne tout produit neuf qui consomme de l'énergie ou qui a un effet sur la consommation d'énergie.»

M. Arcand : Alors, tel que discuté, je proposerais un amendement à ce stade-ci pour ajouter le mot «effet mesurable».

M. Julien : Ah! excusez-moi, j'avais un autre commentaire à lire. Excusez-moi, M. le Président...

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est pour ça... Mais, oui, vous pouvez y aller avec la lecture de votre commentaire.

M. Julien : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : Puis après ça ce que je comprends, c'est qu'il y aura l'introduction d'un amendement, donc on suspendra pour...

M. Arcand : Oui, oui, c'est ça.

M. Julien : Cet article vise à remplacer la définition d'«appareil» par une définition de «produit». Cette définition permet de circonscrire la portée des habilitations réglementaires du gouvernement prévues aux articles 21, 22, 23 et 26 de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01).

Ces habilitations réglementaires permettent au gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie pour certains appareils ainsi que des normes d'étiquetage et d'information des consommations sur l'emballage de ceux‑ci. Pour l'application de ces normes, il peut prévoir des règles de certifications, des procédures d'essai ou la tenue d'un registre.

Cette définition de «produit» permet d'élargir le champ d'application de cette loi et de son règlement.

• (12 h 20) •

La notion de «produit» est plus large que celle d'«appareil» puisqu'elle inclut notamment les composantes, des installations, des équipements ou des matériaux. Or, un «appareil» fait davantage référence à un assemblage de pièces destinées à fonctionner ensemble. Un tel assemblage nécessite généralement une source d'énergie pour fonctionner.

Par ailleurs, la définition de «produit», proposée par ce projet de loi, ne se limite pas aux produits qui consomment de l'énergie. Il peut s'agir d'un produit qui a un effet sur la consommation d'énergie, comme une fenêtre résidentielle par exemple.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je vais suspendre les travaux <quelques instants...

M. Julien : ... nécessite généralement une source d'énergie pour fonctionner.

Par ailleurs, la définition de «produit», proposée par ce projet de loi, ne se limite pas aux produits qui consomment de l'énergie. Il peut s'agir d'un produit qui a un effet sur la consommation d'énergie, comme une fenêtre résidentielle par exemple.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je vais suspendre les travaux >quelques instants pour la distribution d'un amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

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(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à a lecture d'un amendement par le député de Mont-Royal—Outremont à l'article 3. M. le député, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, «l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots “effet” [par le] mot “mesurable”.»

Alors, M. le Président, juste pour reprendre un peu la discussion par rapport à ça, depuis le début, on trouvait, dans ce projet de loi là, que les termes étaient un petit peu trop généraux. Essentiellement, ce qu'on essaie de dire... c'est d'un peu baliser, là. Je comprends que... Je me joins les propos du ministre, qui disait que ce n'était pas idéal, que le mot «significatif» pouvait avoir... être sujet à interprétation, puis, bon, etc. Mais, encore une fois, le ministre est certainement sensible à ça. C'est que pour <chaque...

M. Arcand : ... que le mot «significatif» pouvait avoir... être sujet à interprétation, puis, bon, etc. Mais, encore une fois, le ministre est certainement sensible à ça. C'est que pour >chaque produit qui s'ajoute à la liste s'ajoute de la paperasse, s'ajoutent des inspections. En fait, c'est un peu contraire à ce qu'on nous a promis depuis nombre d'années, c'est-à-dire un allègement réglementaire. Je pense également que nous, on avait promis des allègements réglementaires, comme formation politique. On a même fait des études, des commissions pour essayer de réduire un peu les complexités, souvent, de l'État. Et donc ajouter des produits qui auraient un effet dérisoire sur la consommation finirait par avoir un effet significatif sur le fardeau réglementaire.

Alors, c'est un peu ça qui nous guide dans la discussion qu'on a. J'ai senti de la part du ministre une certaine ouverture à cette proposition. Alors, pour moi, c'est quelque chose qui nous permettrait de bonifier comme tel le projet de loi, qui permettrait d'être un peu mieux à cet article 3. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que c'est un amendement qui amène une précision qui est significative. Donc, effectivement, à partir du moment où que c'est mesurable, bien, ça sera par cette mesure-là. Puis naturellement on s'attendait à avoir des tests, naturellement, là. Si je prends des fenêtres, alors des tests de performance, donc c'est mesurable. Et clairement ça va éviter, une fois que c'est mesuré, d'avoir des éléments qui seraient farfelus ou sans préoccupation réelle qui seraient intégrés à l'intérieur du règlement. Donc, je pense qu'on attend l'objectif fixé en introduisant l'effet mesurable.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ça vous va? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, maintenant, nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 4.

• (12 h 30) •

M. Julien : «4. L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant :

«27. Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements.».

Cet article vise à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles d'autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour l'application de la loi sur les normes d'efficacité...

M. Julien : ...Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Cet article vise à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles d'autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour l'application de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité et aux hydrocarbures (chapitre N-1.01) et de son règlement d'application, notamment pour vérifier l'application des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie. Les personnes désignées pourraient être des membres du personnel d'un organisme public ou d'un autre ministère. Il pourrait également s'agir d'un consultant externe ou d'employés d'une entreprise privée ou d'un organisme sans but lucratif.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Dans cet article-là, je vous dirais que c'est l'article qui est probablement, si on emploie le mot «significatif», là, celle qui pose le plus de questions, si on veut, par rapport à ça. J'essaie de voir quelles sont les raisons qui font que le ministre veut avoir des inspecteurs en dehors du ministère, quel est le changement fondamental, a-t-il des chiffres à nous donner, en disant : Écoutez, notre règlement, il va y avoir des milliers et des milliers d'appareils, donc ça va prendre de plus en plus d'inspecteurs. Est-ce qu'on peut essayer de comprendre pourquoi vous avez besoin d'aller à l'extérieur du ministère au niveau de l'inspection, comme c'était le cas avant, quel est l'élément le plus significatif, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on a besoin d'avoir des inspecteurs qui viennent de l'extérieur?

M. Julien : Oui. Bien, merci. Merci pour la question. Au moment où on a rédigé ce projet de loi là, bien, j'ai eu la même réaction que mon collègue, là. Alors, je reconnais chez lui un pragmatisme et l'efficacité, et honnêtement, on m'a convaincu de l'introduire comme ça parce qu'on va prévenir qu'est-ce qu'on aura éventuellement dans le règlement. Moi, je pense qu'on a toutes les compétences au ministère pour faire ce travail-là. Naturellement, il pourrait arriver, pour des besoins très spécifiques, où il y aurait tout lieu d'avoir un OBNL ou un organisme externe hyperspécialisé dans cette tâche-là plutôt que d'avoir les ressources momentanément à l'intérieur du ministère pour faire des validations ou des inspections. Donc, je pense qu'on n'est pas le premier à faire ça, et certainement que je ne veux pas qu'on rajoute et qu'on rajoute des inspecteurs internes ou externes. Mais pour des besoins très spécifiques, très spécialisés, je ne suis pas sûr que l'efficience, c'est-à-dire la transformation des ressources, par rapport à nos besoins, soit à l'intérieur du ministère dans tous les cas de figure. <Alors, tantôt...

M. Julien : ... certainement que je ne veux pas qu'on rajoute et qu'on rajoute des inspecteurs internes ou externes. Mais pour des besoins très spécifiques, très spécialisés, je ne suis pas sûr que l'efficience, c'est-à-dire la transformation des ressources, par rapport à nos besoins, soit à l'intérieur du ministère dans tous les cas de figure. >Alors, tantôt on parlait de pommeau de douche puis on parlait de fenêtres, dépendant de la nature des éléments qui seront introduits à l'intérieur de la liste, ça serait peut-être mésadapté de prétendre que toutes les ressources spécialisées pour mesurer ces éléments-là devraient être à l'intérieur de la fonction publique. Donc, on veut se permettre d'avoir cette possibilité-là, mais je pense que n'importe quel ministre, peu importe quel qu'il sera au moment de l'application, va utiliser ça avec beaucoup de discernement pour éviter, justement, une utilisation qui serait abusive, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Oui. Je comprends la réponse du ministre, mais moi, le sens de ma question, c'était essayer de savoir est-ce qu'il y a, est-ce que par le règlement qui s'en vient, il va y avoir une surcharge de travail. Est-ce qu'en changeant le mot «appareil» parce que je pense que le terme «appareil» était là pour circonscrire un certain nombre de choses, puis en mettant le mot «produit», ce que j'essaie de savoir, c'est quel est l'effet est-ce qu'on... Est-ce que le ministère... Est-ce qu'au ministère on sait si ça ajoute beaucoup de produits? Justement, est-ce que c'est ça qui a fait qu'on détermine, on pense qu'il va y avoir, est-ce qu'il y a des projections qui disent : Écoutez, il va y avoir de plus en plus d'inscriptions. Et c'est pour ça qu'on est obligé d'aller à l'extérieur. Est-ce que vous avez des... J'essaie juste de comprendre d'où ça vient, cette volonté-là, tout simplement. Est-ce que vous avez des chiffres? Avez-vous quelque chose pour nous dire il y a... On prévoit, nous, qu'il va y avoir de plus en plus de produits puis qu'il va y avoir... Est-ce que ça va nécessiter d'aller à l'extérieur?

M. Julien : Alors, M. le Président, à tous égards, à partir du moment où   on met des normes par rapport à certains produits, j'ai donné des exemples... Portes et fenêtres. Les fabricants de portes et fenêtres vont devoir certainement modifier leur fabrication pour répondre à des normes éventuelles à l'intérieur d'un règlement. Toute chose étant, si à partir du moment où on veut appliquer des normes, il faut que quelqu'un valide que ces normes-là sont respectées, sinon ne le faisons pas. Le cas échéant, ça va prendre quelqu'un qui va valider. Nous, tout ce qu'on vient dire, c'est : À l'heure actuelle, là, on ne peut pas mesurer l'importance d'un règlement éventuel qui va prendre des produits et qui va y inclure de manière exhaustive, qui va être discutée, mais dans tous les cas de figure, si on applique des normes, il faut être en mesure de les mesurer.

Et quand on va arriver dans des éléments spécialisés, je pense qu'il n'est pas opportun que ce soit à l'intérieur du ministère, s'il n'y a pas les connaissances, si les connaissances sont disponibles de manière plus efficience dans un OBNL ou à l'intérieur d'un consultant, de faire le travail. Donc, aujourd'hui, on se prémunit de ça en disant que ça peut être à l'intérieur de l'appareil ou à <l'extérieur...

M. Julien : ... je pense qu'il n'est pas opportun que ce soit à l'intérieur du ministère, s'il n'y a pas les connaissances, si les connaissances sont disponibles de manière plus efficience dans un OBNL ou à l'intérieur d'un consultant, de faire le travail. Donc, aujourd'hui, on se prémunit de ça en disant que ça peut être à l'intérieur de l'appareil ou à >l'extérieur. Mais pour la mesure, on va voir, de la teneur du règlement, quels seront les efforts consentis pour y arriver.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Mais vous prévoyez quand même qu'il va y avoir une... que cette loi-là, telle qu'adoptée, va augmenter le nombre de produits.

M. Julien : Bien, si on adopte une loi pour que des produits qui nécessitent.... comme on l'a mentionné tantôt, là, de manière mesurable, à l'article 3, on est venus dire : «qui ont un effet sur la consommation d'énergie». Si, comme vous le disiez d'entrée de jeu, la notion d'efficacité énergétique est un élément sur lequel on doit travailler de manière forte, bien, je vois difficilement comment on va y parvenir si on ne vient pas s'assurer que ces normes-là sont en place. Mais peut-être que ça va être un effet nul, là, peut-être que, sur certaines vérifications en ce qui a trait aux hydrocarbures, on fera moins de travail.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Mais ma question par rapport à ça, c'est de dire : Actuellement, vous évaluez à combien le nombre d'inspecteurs au ministère au moment où on se parle? Et il y a combien d'inspecteurs? Il y a combien d'inspections? Puis c'est quoi vos... avez-vous des projections pour dire : Écoutez, on va passer, admettons, là, je vous dis n'importe quoi, mais, disons, il y a une dizaine d'inspecteurs au ministère, le projet de loi va faire en sorte... cette dizaine d'inspecteurs font une centaine d'inspections par année, puis on va avoir besoin de 15 inspecteurs qui vont faire 200 évaluations, là. Je vous donne ça comme tel, mais est-ce qu'on a des chiffres qui nous permettent de justifier cela?

M. Julien : Alors, ici, la modification qu'on apporte à la loi est clairement nécessaire dans la perspective d'un éventuel règlement. Peu importe la teneur du règlement, à partir du moment où on va introduire des produits qui devront passer le test d'une norme d'efficacité, on va devoir s'assurer que celui-ci est conforme. Mais je réitère qu'à l'heure actuelle, tant qu'on n'a pas la teneur du règlement, on ne peut pas faire l'évaluation des efforts pour valider la norme. Mais, clairement, il va y avoir des efforts. Si c'est un produit, si c'est 22, si c'est des milliers de fabricants, si c'est deux fabricants, ça ne sera pas au même niveau, mais il y a quelqu'un qui va devoir vérifier la norme, sinon, aussi bien de ne pas en faire.

M. Arcand : Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est difficile pour moi de... si je n'ai pas aucun chiffre, c'est toujours difficile. Je comprends qu'il faut que j'attende le règlement, là, mais si je n'ai pas aucun chiffre, difficile pour <moi d'être...

M. Julien : ... c'est deux fabricants, ça ne sera pas au même niveau, mais il y a quelqu'un qui va devoir vérifier la norme, sinon, aussi bien de ne pas en faire.

M. Arcand : Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est difficile pour moi de... si je n'ai pas aucun chiffre, c'est toujours difficile. Je comprends qu'il faut que j'attende le règlement, là, mais si je n'ai pas aucun chiffre, difficile pour >moi d'être très positif ou, enfin, ça me semble un peu particulier comme situation. Quand j'ai vu ça, la première fois, je vais vous dire, bien, honnêtement, la première réaction que j'ai eue, ça a été de dire : Écoutez, le ministre ne doit pas avoir confiance au monde dans son ministère, là, il sent le besoin d'aller à l'extérieur. C'est la première réaction que j'ai eue, mais je me suis dit : Bon, il a peut-être autre chose qui fait que c'est ce qui justifie cet article-là.

• (12 h 40) •

M. Julien : Ce n'est certainement pas un manque de confiance, cher collègue, mais je pense qu'on a même à l'intérieur de transition... anciennement Transition énergétique, donc, des programmes qu'on a actuellement, si vous permettez, des validations externes qui se font sur certains éléments. Mme Deschênes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la sous-ministre Deschênes, la parole est à vous.

Mme Deschênes (Dominique) : Oui, bien, si on prend l'exemple, par exemple, du programme Réno Climat, ce qu'on veut vraiment faire, de notre côté, là, c'est avoir la conception, établir les normes, qu'est-ce qui est à inspecter. On a quand même 200, 250 évaluateurs sur le terrain, déjà, avec le programme Réno Climat, qui sont, tu sais, par appel d'offres, qu'on va chercher. On les forme selon les normes. Ils font les inspections sur le terrain. Donc, c'est un exemple, par exemple, dans certains cas, on pourrait utiliser des inspecteurs déjà existants, là, pour nous aider à faire des vérifications terrain, là, différentes régions, ils couvrent l'ensemble du Québec. Mais c'est clair que le leadership va être au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles avec les gens qui vont être maîtres d'oeuvre, là, de la conception des processus d'inspection et des plans, et tout ça, là. C'est vraiment pour avoir des gens sur le terrain pour nous aider à en faire davantage d'une façon plus efficiente, là.

M. Julien : Donc, c'est quand même une notion d'efficience, M. le Président, qu'on vient ici... alors, on ne peut pas le quantifier aujourd'hui, mais on le fait autrement, et c'est démontré clairement, là, l'exemple ici donné est assez éloquent, que ça serait plutôt ridicule, même, d'avoir toutes ces ressources-là au sein du ministère, mais c'est certain qu'on est là, mais on est le chien de garde, on a la norme, on s'assure que les critères sont respectés, que la nature des vérifications soit adéquate, mais ça ne veut pas dire qu'on est obligés d'être celui qui fait... qui effectue la vérification du respect des normes. Ça serait complètement inefficient. Donc, on veut permettre ça, mais effectivement c'est seulement à la lumière du règlement et de son contenu qu'on va connaître l'ampleur. Et je réitère que j'ai les mêmes préoccupations que mon collègue et je pense que n'importe quel ministre va avoir les mêmes préoccupations d'assurer l'efficience par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Merci. J'ai quand même une question par rapport à la façon dont les choses vont se faire, <parce que...

M. Julien : ... et je pense que n'importe quel ministre va avoir les mêmes préoccupations d'assurer l'efficience par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Merci. J'ai quand même une question par rapport à la façon dont les choses vont se faire, >parce qu'encore une fois le projet de loi, il est très général. Il dit : Le ministre peut autoriser toute personne à agir... J'aimerais demander au ministre comment il va procéder. Est-ce qu'il va faire un comité pour nommer les inspecteurs? Est-ce qu'il va lui-même décider de les choisir? Est-ce que... Comment il va fonctionner à ce niveau-là? Est-ce qu'il va faire appel... À quelle firme il a l'intention de faire appel? S'il décide d'aller à l'extérieur, qu'est-ce qu'il va... comment... J'aimerais juste avoir un petit peu de détails, parce que ce n'est pas très... c'est très, très, très général.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre, sur le processus de nomination d'une personne comme inspecteur.

M. Julien : Oui. Essentiellement, mon collègue sait très bien qu'il y a des lois et des règlements qui régissent ces éléments-là. Donc, à partir du moment où ce qu'on vient autoriser toute personne, vous comprendrez, M. le Président, que mon équipe, en réalité, ma sous-ministre associée avec son équipe, va nous faire des propositions. Puis après ça, on a la LCOP qui s'applique, le processus d'appel d'offres, le cas échéant. Donc, on va respecter les lois et règlements, et ça va être sous suggestions naturellement de mes équipes. Mais on ne sera pas contraires à la loi, et soyez assuré que ça ne sera pas ni ma mère ni ma soeur.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Loin de moi cette idée de... Mais quand même c'est parce qu'on est dans un domaine qui est quand même assez spécialisé. Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est à quel endroit vous allez regarder. Quel genre d'inspecteurs vous rechercher? Quel type... Si demain matin quelqu'un veut appliquer ou... Vous allez... Quels sont les critères qui déterminent de quelle façon vous allez choisir quelqu'un de l'extérieur?

M. Julien : Encore là, M. le Président, dans n'importe quel processus où on veut prendre une firme externe pour réaliser des travaux, dans l'appel d'offres, les critères sont nommés de manière qualitative, c'est qualité-prix. Mais naturellement si la qualité n'y est pas, le prix, on ne le regarde même pas. Donc, je vois difficilement comment on va pouvoir faire autrement que de définir clairement les exigences qui sont attendues, les critères de qualité, les rendus nécessaires pour, après ça, sélectionner éventuellement les professionnels ou les firmes pour faire la job. Donc, on le fait régulièrement, là, je veux dire... L'exemple donné par ma sous-ministre associée est on ne peut plus éloquent, donc on va procéder de la même façon.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

M. Julien : ...l'exemple donné par ma sous-ministre associée est on ne peut plus éloquent. Donc, on va procéder de la même façon.

Le Président (M. Lemay) : Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Énergie et des Ressources naturelles reprend ses travaux.

Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis dans la salle Louis-Joseph-Papineau ains que la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, s'il y a des interventions à avoir dans l'autre salle, c'est possible de le faire aussi. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article n° 4. Et je suis prêt à entendre des intervenants s'il y a encore des interventions à avoir sur cet article. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on est en train de discuter du fait que le ministre pouvait <autoriser...

Le Président (M. Lemay) : ... nous en étions rendus à l'étude de l'article n° 4. Et je suis prêt à entendre des intervenants s'il y a encore des interventions à avoir sur cet article. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on est en train de discuter du fait que le ministre pouvait >autoriser, dans cet article-là, l'article 4, toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et ses règlements. Et je posais les questions au ministre à l'effet... quel est le processus pour nommer des inspecteurs de l'extérieur du ministère de l'Énergie. C'est un peu ça, le genre de questions que j'avais posées à ce moment-là au ministre. Alors, juste pour qu'on puisse comprendre un peu de quelle façon on va nommer les inspecteurs. Est-ce qu'il y a un comité qui est chargé de le faire? De quelle façon on va nommer ces gens-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, bien, comme je le mentionnais, d'ailleurs, là, avant la pause, sur cette même question-là, il y a des procédures qui sont en place pour s'assurer, justement... Tantôt, Dominique, la sous-ministre associée, là, mentionnait des appels d'offres, le cas échéant. Donc, il y a des processus pour nommer des gens compétents avec des qualités requises.

Encore là, est-ce que c'est une personne, est-ce que c'est plusieurs? On va le voir à la face même du règlement, mais quand, ici, le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur, c'est selon le respect des lois et règlements par rapport, le cas échéant, si j'embauche à l'externe ou je donne un contrat.

M. Arcand : Écoutez, moi, j'ai déjà vécu des expériences dans lesquelles... Je vais vous donner simplement un exemple de ce que je... Moi, je me rappelle d'une situation à la Régie des installations olympiques. Vous savez, à la Régie des installations olympiques, on discutait d'un toit sur le stade de Montréal, toit ou pas de toit, rétractable, non rétractable, etc. Et il y avait un règlement, à un moment donné, qui disait essentiellement que, bon, bien, il ne fallait pas avoir sur le conseil d'administration pour prendre ces décisions-là, il ne fallait pas avoir un ingénieur qui était en pratique dans une entreprise quelconque parce qu'il pouvait se retrouver dans une situation de conflit d'intérêts. Et donc, ce qu'on retrouvait parfois sur le conseil d'administration de la RIO, c'était uniquement, dans le cas ingénieurs, des ingénieurs retraités qui étaient les seuls capables de faire ça.

Et donc, la question qui se posait, à ce moment-là : Est-ce qu'on a vraiment la meilleure forme d'expertise quand l'ingénieur est retraité depuis 10 ans, pour pouvoir juger de ça? Et il y avait différentes questions qui se posaient par rapport à cela. Et ça m'amène aussi, dans le cas qui nous préoccupe, à l'article 4, de voir avec une certaine précision de quelle façon ça va se faire. Si, je ne sais pas, moi, vous pouviez décider, par exemple, que le plus grand <manufacturier...

M. Arcand : ... par rapport à cela. Et ça m'amène aussi, dans le cas qui nous préoccupe, à l'article 4, de voir avec une certaine précision de quelle façon ça va se faire. Si, je ne sais pas, moi, vous pouviez décider, par exemple, que le plus grand >manufacturier de fenêtres et de portes au Québec, c'est celui qui a la plus grande expertise et il doit juger à travers une série de compétiteurs, là, de quelle façon les portes ou les fenêtres doivent fonctionner, etc. Il me semble que là, il y a là, dans ce domaine-là comme dans d'autres en matière électronique, dans d'autres façons de faire, il me semble qu'il y a un potentiel là qui peut être conflictuel. C'est pour ça le sens un peu de ma question, parce qu'il m'apparaît qu'on ne peut pas nommer n'importe quel inspecteur, et c'est pour ça que le sens de ma question, c'était de dire : On va nommer qui et surtout comment on va les nommer, ces personnes-là, puis de quelle façon ça va se faire... quelle intégrité on a? Je comprends qu'il y a des lois et... qui existent au Québec, mais, quand même, je pense qu'on peut se demander ou essayer d'avoir un peu plus de précisons là-dessus.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Je vais laisser ma sous-ministre associée répondre spécifiquement, à titre d'exemple, sur qu'est-ce qui se fait déjà. Mais juste pour revenir, au début de la discussion sur l'article 4, les premières conversations qu'on avait, cher collègue, c'était à l'effet, pourquoi vous ne faites pas tout à l'interne. Nous autres, on vient dire, tout à l'interne, ce n'est pas très efficient parce qu'il y a des spécialités qui seraient de manière plus efficiente à l'externe. Naturellement, encore là, sur les motifs à l'externe, la notion d'indépendance, quand vous parlez du RIO avec les enjeux très spécifiques d'ingénierie, tu sais, c'est quelque chose d'hyperpointu, de venir, aujourd'hui, mentionner tous les cas de figure qui sont à l'intérieur du règlement, ce n'est pas possible. Mais naturellement la notion d'indépendance professionnelle par rapport à une validation qui va être une validation de conformité ou d'un respect de mesures de performance, tu sais, on est bien conscients qu'on ne peut pas... qu'on doit être vigilants, mais on le fait déjà dans plusieurs programmes qui sont actuellement gérés au sein du ministère.

Puis je vais laisser ma collègue sous-ministre associée préciser le mode de sélection dans des cas de figure où on doit faire attention à cette indépendance là de la mesure de performance par rapport à la personne qui est vérifiée.

Le Président (M. Lemay) : Donc, consentement?

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme Deschênes, vous pouvez y aller.

Mme Deschênes (Dominique) : Oui. Bien, pour répondre précisément à la question, c'est certain qu'il va avoir un expert, là, qui va coordonner le dossier au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Cette personne-là va monter un plan d'inspection en fonction du règlement qui va être préparé, puis ensuite on va faire, si on estime qu'on a le besoin puis on a des inspections à faire à divers endroits à travers le Québec, on va faire un contrat d'appel d'offres où on va spécifier très précisément la formation requise et puis les corps de métier qui sont visés, là, en fonction des inspections spécifiques qu'on va avoir besoin. Comme on le fait, comme j'expliquais ce matin, là, pour le <programme Rénoclimat, par...

Mme Deschênes (Dominique) : ... puis on a des inspections à faire à divers endroits à travers le Québec, on va faire un contrat d'appel d'offres où on va spécifier très précisément la formation requise et puis les corps de métier qui sont visés, là, en fonction des inspections spécifiques qu'on va avoir besoin. Comme on le fait, comme j'expliquais ce matin, là, pour le >programme Rénoclimat, par exemple, on a vraiment une formation spécifique. Les gens doivent avoir une formation en mécanique du bâtiment puis ils doivent être en mesure, là, de faire des évaluations. Et évidemment, là, ils ne doivent pas avoir de conflit d'intérêts par rapport à d'autres métiers ou d'autres fonctions qu'ils occuperaient, là, dans la société.

M. Arcand : O.K. Juste pour bien comprendre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on aille à l'extérieur, là, je veux juste qu'on se comprenne bien. Moi, ma préoccupation, j'aurais aimé qu'on m'explique pourquoi il faut aller à l'extérieur. J'imagine que c'est parce qu'il va y avoir plus de travail à faire. Ça, je comprends ça, là. J'aurais aimé savoir un peu plus en détail, mais on me dit qu'on va l'avoir dans le règlement, mais bon.

Mais, ceci étant dit, je n'ai pas de problème d'aller à l'extérieur, mais je me pose simplement la question suivante : Comment est-ce qu'on va s'assurer, justement... Et j'étais très heureux d'entendre la sous-ministre dire : Écoutez, on va s'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeu ou de conflit à l'extérieur. Parce que, ça, je pense que c'est très important. Puis je me demande si on ne devrait pas essayer de mettre ça dans le projet de loi ou trouver une façon de mettre ça comme tel comme projet de loi. Parce que, si on veut, je trouve que l'article comme tel donne une autorité au ministre qui peut... Je comprends, le ministre dit : Il y a des lois, il y a des règlements qui existent. Mais le pouvoir qu'il a me semble assez important.

M. Julien : Bien, je suis obligé d'être en désaccord avec vous par rapport... parce que les lois, les règlements, comme si c'était quelque chose de flou. Je pense qu'il y a des lois assez précises, la LCOP, là, en est une. Et certainement que des lois par rapport aux ententes contractuelles que les ministères doivent suivre, là, elles sont existantes et sont exigeantes. Donc...

Et tantôt on disait : Bien, parce qu'il va y avoir trop de travail pour le ministère. Ce n'est pas ça que je dis, hein? C'est : Je ne vois pas pourquoi le ministère, dans un domaine hyperpointu, sporadique, non régulier, viendrait se doter de ressources s'il y a des gens hypercompétents dans un OBNL ou dans une entreprise que c'est leur métier au quotidien qui peuvent venir le faire. Donc, tu sais, nous, notre objectif, ce n'est certainement pas de venir... à chacun des éléments qu'il y aura à vérifier, de venir doter un poste d'un spécialiste, puisque ça va être de l'inefficience totale.

Mais pour revenir de venir l'enchâsser à l'intérieur de la loi ici, il y a des lois par rapport à l'encadrement contractuel, au Québec, qui sont somme toute, je crois, hyperrobustes et qui s'appliquent, là.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Arcand : Bien, moi, je n'ai pas de problème avec le fait de trouver des gens hypercompétents. Là où je pose la question, c'est qu'il faut trouver des gens hyperneutres aussi. Et c'est ce bout-là sur lequel je me dis : <il y aurait...

M. Julien : ... hyperrobustes et qui s'appliquent, là.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Arcand : Bien, moi, je n'ai pas de problème avec le fait de trouver des gens hypercompétents. Là où je pose la question, c'est qu'il faut trouver des gens hyperneutres aussi. Et c'est ce bout-là sur lequel je me dis :>il y aurait peut-être moyen, justement, de trouver une formule qui soit... qui encadre ça un peu. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Non. Très bien.

M. Arcand : Bien, peut-être qu'à ce stade-ci, j'aurais un amendement à proposer en ce sens-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que votre amendement est déjà rédigé?

M. Arcand : Il est... Je vous le fais parvenir dans les prochaines minutes.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes maintenant à la lecture d'un amendement, à l'article 4, par le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président, et je vais tenter d'expliquer un peu ce que je veux dire. Essentiellement, dans l'article 4, on dit : «Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et les règlements.» Alors, on voudrait modifier... on voudrait ajouter, en fait, par les mots «exception faite de toute personne liée aux entreprises qui fabriquent ou distribuent les appareils et produits visés par cette loi».

Alors, essentiellement, ce qu'on veut, évidemment, c'est de s'assurer qu'il y ait une certaine neutralité, et je vais tenter de donner quelques exemples parce qu'on a beaucoup parlé des portes et fenêtres. Imaginez-vous, on est dans une situation où on a quelqu'un, on choisi quelqu'un, une entreprise, quelqu'un qui est hypercompétent, comme demandait le ministre, puis c'est correct, il faut que la personne soit compétente, mais il est en compétition, ce fabricant de portes et fenêtres, une personne qui travaille pour un fabricant de portes et fenêtres puis qui décide, lui, d'ensevelir ses compétiteurs de pénalités parce qu'ils ne respecteraient pas, semble-t-il, telle chose ou telle chose, alors... puis là on a beaucoup parlé d'électronique aussi, de possibilités sur le plan électronique. Tout le monde connaît les batailles entre Bell et Vidéotron, j'imagine que si le ministre décidait, demain matin, de choisir quelqu'un de Bell pour checker les appareils de Vidéotron, pas sûr que vous auriez un appui extrêmement fort de la part de Vidéotron. Alors, c'est ça que j'essaie... Samsung, Apple qui sont en compétition dans le domaine des téléphones, etc. Vous avez, dans le domaine des pneus, vous avez parlé des pneus, à un moment donné, tout à l'heure, vous avez une compétition extrêmement féroce.

Alors, moi, le sens de ce que je voudrais donner à cet amendement-là, c'est qu'on puisse simplement trouver une formule qui fasse en sorte que, puisqu'on détermine maintenant que ce sont des produits, je me dis : Il faudrait quand même se donner peut-être une balise pour qu'on ne nomme pas des gens qui sont <véritablement...

M. Arcand : ... cet amendement-là, c'est qu'on puisse simplement trouver une formule qui fasse en sorte que, puisqu'on détermine maintenant que ce sont des produits, je me dis : Il faudrait quand même se donner peut-être une balise pour qu'on ne nomme pas des gens qui sont >véritablement en position d'être en compétition avec quelqu'un d'autre parce que ça serait... les gens ne peuvent pas avoir à la fois un objectif de neutralité et à la fois être en mesure de bien juger, là, de ces choses-là. Alors, je pense que c'est un peu le sens de mon amendement aujourd'hui pour clarifier ces choses-là. Et à l'époque où c'était uniquement le ministère, bon, bien, il y avait cette neutralité connue du ministère. À partir du moment où on va à l'extérieur, moi, je dis simplement qu'il faut se donner les balises pour justement qu'il n'y ait pas ce genre de problèmes là. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Mais, merci, M. le Président. Écoutez, j'entends l'objectif, mais ce n'est pas du tout la façon de procéder ni le véhicule, c'est-à-dire qu'il y a d'autres lois, d'autres encadrements qui assurent, en fin de compte, que les ententes aient les notions de conflit d'intérêts. La LCOP protège également là-dessus. Puis là, maintenant, ce me dit mon collègue, c'est essayer de réinventer un article pour convenir de quelque chose qui est convenu autrement.

Il faut donner quelques exemples parce que, naturellement, là, qu'on prépare un article de cette nature-là. J'ai quelques exemples devant moi. Loi sur les activités funéraire : «Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements». Loi encadrant le cannabis : «Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements». Loi sur la conservation du patrimoine naturel : Pour l'application de la présente loi, le ministre peut autoriser une personne à agir comme inspecteur». Pour en prendre une encore plus pointue ou bien directement liée à ce qu'on discute, Loi sur les hydrocarbures, ça me dit quelque chose : «Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur peut...».

Donc, dans toutes les lois, on vient introduire cette notion-là que le ministre — en tout cas, dans celle-là, puis j'en ai plusieurs — peut autoriser un inspecteur. Maintenant, de venir dire... de venir préciser les éléments, là, que vous mettez à l'intérieur de votre amendement : «Exception faite de toute personne liée aux entreprises qui fabriquent ou distribuent des appareils...» Dans tous les cas de figure qu'on a là, que ce soit sur patrimoine, sur les hydrocarbures, il y a toujours des notions de, bien, oui, cette personne-là est en conflit d'intérêts. Alors, dans l'entente qu'on fait, dans les critères de sélection, dans tous les cas de figure, on introduit ces notions-là et on doit se prémunir toujours quand on nomme un tiers, de ces notions-là parce que si, encore là, de venir le préciser, ce n'est jamais précisé parce qu'il y d'autres lois, encore là, là, si c'était précisé comme ça, c'est comme si je disais : Bien, O.K., ma mère puis ma soeur, je pourrais. Mais non, mais non parce qu'il y a de la probité, il y a de la compétence, il y a du conflit <d'intérêts...

M. Julien : ... toujours quand on nomme un tiers, de ces notions-là parce que si, encore là, de venir le préciser, ce n'est jamais précisé parce qu'il y d'autres lois, encore là, là, si c'était précisé comme ça, c'est comme si je disais : Bien, O.K., ma mère puis ma soeur, je pourrais. Mais non, mais non parce qu'il y a de la probité, il y a de la compétence, il y a du conflit >d'intérêts. Puis ça, c'est dans la nature même d'une entente d'impartition par contrat qui naturellement doit se faire, alors on n'a pas besoin de le préciser.

Et les exemples que je vous donne là, j'en ai encore d'autres, là, je peux... il y a la Loi sur les services de garde, la Loi sur le transport. Bien, puis on n'est pas exhaustif, c'est comme ça que c'est formulé parce que les garde-fous sont ailleurs et sont implicites.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député?

M. Arcand : Bien, moi, la question, c'est que l'inspecteur en question, ce que je comprends, c'est qu'il va avoir le pouvoir quand même d'imposer des amendes.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, l'inspecteur a le pouvoir de faire respecter des normes et a contrario, en réalité, d'imposer soit des amendes ou des obligations de se régulariser. Mais à la fin, est-ce que vous me dites que la Loi sur les hydrocarbures... l'inspecteur n'avait pas le pouvoir d'imposer? Est-ce que l'application de la présente loi... le ministre peut autoriser à agir comme inspecteur dans la conservation du patrimoine naturel? Il y a de l'imposition à toutes les fois qu'on a un inspecteur. L'inspecteur est là pour faire respecter les normes.

M. Arcand : Oui mais je ne suis pas sûr que dans le cas de la Loi des hydrocarbures auquel vous faites allusion, on allait vers... nécessairement à l'extérieur. Là, je ne sais pas, là, il faudrait vérifier le détail de ça.

Moi, simplement, moi, j'essaie juste d'éviter qu'on se retrouve dans ce cas-ci... parce que là, on parle d'une multitude de produits, une multitude de produits. Et donc, je ne sais pas moi, demain matin, vous prenez quelqu'un qui a une compétence, par exemple, qui vient d'une université. On a une bonne chance que cette personne-là soit relativement neutre. Si vous prenez quelqu'un qui doit évaluer quelque chose dans une automobile par exemple, je ne le sais pas, là, si vous prenez quelqu'un de chez Toyota, je ne suis pas sûr que quelqu'un de GM va être bien, bien content. C'est ça que j'essaie d'éviter.

M. Julien : Je comprends très bien ce que vous essayez d'éviter. Mais c'est de dire que la gestion contractuelle au gouvernement... les lois et règlements ne tiennent pas compte de la probité, ne tiennent pas compte, en fin de compte, du conflit d'intérêts et des compétences.

Quand vous mentionnez l'exemple, cher collègue : Oui, mais là, ici, j'ai une multitude... J'ai un exemple ici sur la Loi sur les transports, là : «Le ministre ou la commission peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi, de ses règlements ou d'autres lois qui confèrent une compétence à la commission.» C'est un champ très, très vaste ici que j'ai devant moi. Dans tous les cas de figure, la personne qui est nommée va l'être avec une entente signée avec des obligations, va être sur des caractéristiques mesurées pour prouver ses compétences.

Donc, ce que vous venez... vous souhaitez venir faire ici, on ne le fait jamais autrement parce que c'est comme si on y introduisait un biais spécifique qui doit s'appliquer dans tous les cas de figure. <C'est juste... C'est...

M. Julien : ... qui est nommée va l'être avec une entente signée avec des obligations, va être sur des caractéristiques mesurées pour prouver ses compétences.

Donc, ce que vous venez... vous souhaitez venir faire ici, on ne le fait jamais autrement parce que c'est comme si on y introduisait un biais spécifique qui doit s'appliquer dans tous les cas de figure. >C'est juste...C'est tout ce que je dis.

M. Arcand : Oui, mais, moi, mon point, c'est qu'on est quand même dans contexte où, là, on généralise beaucoup de choses, dans le sens qu'on parle de produits au sens large du terme, mais, à partir du moment où on parle de produits au sens large du terme, vous avez la possibilité de choisir des inspecteurs dans une multitude de domaines. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Alors...

• (15 h 40) •

M. Julien : Comme sur le... Alors, si vous me posez la question, comme sur la loi sur les transports, qui parle de la loi, de ses règlements multiples, à tous égards... C'est-à-dire que, peu importe qu'il y en ait 12, qu'il y en ait 100, produits, qu'il y en ait deux, dans tous les cas de figure, le pouvoir de nommer un inspecteur n'enlève pas la responsabilité ou l'obligation de s'assurer de la probité, de l'absence de conflit d'intérêts, de l'indépendance et, naturellement, des caractéristiques claires montrant que l'inspecteur a les compétences pour agir.

M. Arcand : D'accord avec ça, mais ce que je dis, cependant, c'est que pourquoi, à ce moment-là, on ne veut pas mettre ça comme amendement?

M. Julien : Parce que jamais, dans aucune des lois que je vous ai énumérées, ce n'est le cas, puisque c'est comme si vous mettiez... vous focalisez l'attention sur cet élément-là, puis là tu lis ça puis tu dis : Bien, a contrario, qu'est-ce qu'on veut dire par rapport à ces éléments-là? Pourquoi on vient préciser ça? Puis, je réitère, donc, exception faite de toute personne liée aux entreprises qui fabriquent ou... O.K., donc, l'inspecteur, ça pourrait être n'importe qui d'autre que ça. Bien non. Alors, on doit de la probité, de la compétence, pas de conflit d'intérêts. Alors, je n'ai pas à venir préciser ça, c'est, dans l'entente que je fais, à la lumière également des lois et règlements sur la gestion contractuelle qu'on va venir chercher ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bien, je veux dire, s'il veut qu'on rajoute la fameuse loi en question sur la probité, je n'ai pas de problème avec ça, là, si c'est ça qui le dérange.

M. Julien : Non, il n'y a rien qui me dérange, mais, tu sais, il n'y a pas nécessité d'ajout. Donc, à partir du moment où il n'y a pas nécessité d'ajout, parce que, dans toutes les autres lois qu'on a énumérées, il n'y a pas cet ajout-là, il n'y a pas de raison qu'on le rajoute ici.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Mont-Royal—Outremont? M. le député.

M. Arcand : Oui. Écoutez, c'est parce que je pose la question de façon la plus simple possible. Vous avez une des plus grosses compagnies, par exemple, de portes et fenêtres, et qui est en compétition avec beaucoup de monde, hein? On voit des annonces, là, Portes et fenêtres Verdun, qui sont des gros joueurs dans le <domaine...

M. Arcand : ... plus simple possible. Vous avez une des plus grosses compagnies, par exemple, de portes et fenêtres, et qui est en compétition avec beaucoup de monde, hein? On voit des annonces, là, Portes et fenêtres Verdun, qui sont des gros joueurs dans le >domaine. Vous avez quelqu'un qui travaille là, qui est totalement compétent, qui est prêt à vous signer un document. Qu'est-ce qui... en vertu de quoi vous pourriez l'empêcher de pouvoir aller voir là-dedans ses compétiteurs?

M. Julien : Dans tous les cas de figure, des inspecteurs qui inspectent, dans tout ce que j'ai mentionné ici, pourraient être en conflit d'intérêts potentiellement si on ne sélectionnait pas le bon, par rapport aux gens inspectés, dans tous les cas de figure que j'ai nommés ici. C'est pour ça qu'à l'intérieur, en fin de compte, des lois et règlements, de l'entente signée, c'est clair qu'il y a une validation de l'absence de conflits d'intérêts. Et des conflits d'intérêts dans toute inspection, il pourrait en avoir un si je prends le mauvais inspecteur, dans toutes celles que j'ai nommées. Et jamais on ne vient le préciser, parce que c'est implicite et parce que les outils de validation, à la fois dans l'entente qui est signée, à la fois, en réalité, dans le processus d'appel d'offres, viennent nous prémunir de ça, dans tous les cas de figure. Je n'ai pas un exemple ici que j'ai cité où un inspecteur, s'il était mal choisi, ne pourrait pas potentiellement être en conflit d'intérêts.

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je pensais véritablement, et je pense toujours, d'ailleurs, qu'on a quand même quelque chose ici qui nous protégerait davantage. Essentiellement, là, je trouve que dans un domaine aussi vaste dans lequel... écoutez, on parle d'appareils... pas d'appareils, on parle de produits, là, on va... on dit : Les appareils, c'était trop restrictif. Alors, là, on dit : N'importe quel produit et dans n'importe quel produit le ministre peut aller à l'extérieur et nommer n'importe quel inspecteur. L'important, c'est qu'il soit compétent puis qu'il y ait des normes, là, dans les lois actuelles.

M. Julien : Mais ce n'est pas...

M. Arcand : Et moi, je pense qu'il y a quelqu'un dans ça, très franchement, je vais juste vous dire ça, j'ai l'impression qu'on peut nommer quelqu'un qui correspond tout à fait aux lois actuelles, qui est hypercompétent et qui peut se retrouver dans une situation de conflit d'intérêts. C'est simplement ça.

M. Julien : Dans tous les cas de figure qui ont été nommés, dont la Loi sur les hydrocarbures, où on vient mentionner «toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur». Et cette désignation-là n'enlève pas la responsabilité par rapport aux éléments de préoccupation nommés par mon collègue, mais jamais ce n'est nommément, à l'intérieur de chacune de ces lois-là, parce que je prétends et je dis qu'on a un cadre réglementaire au gouvernement avec les différents <éléments...

M. Julien : ... inspecteur». Et cette désignation-là n'enlève pas la responsabilité par rapport aux éléments de préoccupation nommés par mon collègue, mais jamais ce n'est nommément, à l'intérieur de chacune de ces lois-là, parce que je prétends et je dis qu'on a un cadre réglementaire au gouvernement avec les différents >éléments qui assure la probité, l'indépendance, l'absence de conflit d'intérêts et l'entente signée, en plus, en fait part habituellement. Donc, j'entends ce que vous dites, mais ça serait le premier exemplaire qu'on ferait même avec des lois que vous avez travaillées vous-même qui ne nécessitaient pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Mais en fait, ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas en désaccord comme tel avec moi sur le plan du principe, mais vous dites : Comme ça, s'est toujours fait comme ça, bien, on n'a pas à changer ça. C'est à peu près ça que vous me dites.

M. Julien : Ce n'est pas du tout ça que je vous dis. C'est : Je suis d'accord avec vous par rapport à votre préoccupation qui est couverte autrement que dans la présente loi.

M. Arcand : Mais je reviens à mon exemple, je ne veux pas vous obstiner pour le plaisir de m'obstiner, mais je reviens à mon exemple : vous pouvez avoir quelqu'un qui satisfait aux lois actuelles au Québec qui est compétent, mais qui est en conflit d'intérêts.

M. Julien : Non, pas dans la teneur des ententes et des lois et règlements du Québec. La notion de conflit d'intérêts, vous le savez comme moi, c'est proscrit, on ne peut pas en fin de compte agir en conflit d'intérêts par rapport à des éléments comme ceux-là. Puis je vous le dis, là : toutes les lois sont inscrites de cette façon-là. Donc, il n'y a pas une fois que la nomination d'un inspecteur, si elle était mal faite ou dans un processus mal adapté, mésadapté, n'entraînerait pas potentiellement un conflit d'intérêts, dans tous les cas de figure.

M. Arcand : En tout cas, moi, je suis sous l'impression, en tout cas, qu'on aurait certainement amélioré cet article-là en le... et en sécurisant, vous le savez jusqu'à quel point, actuellement, ces notions-là sont quand même importantes pour beaucoup de monde, puis vous vous adressez, dans ce domaine-là, dans ce domaine d'efficacité énergétique, à des gens qui sont passablement en compétition. Alors, je trouve que s'il y a un endroit où on peut se permettre de faire ce genre d'amendement là, c'est bien dans celui-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député. Donc, comment voulez-vous procéder. Est-ce que vous voulez aller avec... pour le vote, est-ce que demandez un vote par...

M. Arcand : Bien, je ne l'ai pas encore demandé... Je voulais finir comme tel la discussion, simplement en disant au ministre : Donc, qu'il m'explique comment il va fonctionner pour aller à l'extérieur.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Mais, encore là, ici, l'article tel que rédigé sans amendement, c'est : Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et ses règlements. C'est la même chose que la Loi sur les activités funéraires, la même chose que la Loi encadrant le cannabis, Loi encadrant le <cannabis...

M. Julien : ... encore là, ici, l'article tel que rédigé sans amendement, c'est : Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et ses règlements. C'est la même chose que la Loi sur les activités funéraires, la même chose que la Loi encadrant le cannabis, Loi encadrant le >cannabis, il doit y avoir de la compétition là-dedans — la même chose sur la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur les heures et les jours d'admission des établissements commerciaux, la Loi sur les hydrocarbures, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, la Loi sur les Transports. Et, dans tous ces cas de figure là, quand on vient mentionner ces éléments-là, il est implicite que la probité, les compétences, les ententes font en sorte qu'on ne se mette pas en situation de conflit d'intérêts. Donc, tous ces exemples-là sont cohérents avec l'article qu'on vient de proposer.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Arcand : Bien, encore une fois, simplement dire au ministre qu'il donne, évidemment, des lois qui empruntent de tels libellés. Par contre, quand j'ai entendu la sous-ministre quand elle explique l'application de la LCOP, là, ou, enfin, la loi en question, bien, ça permettrait évidemment à un expert de portes et fenêtres qui a des compétiteurs d'être choisi comme inspecteur. C'est ce que je comprends. Puis là de la façon dont vous me dites : Bien, vous savez, on a cette loi-là, donc, moi, faites-moi confiance, je vais m'organiser, il y a des lois, il y a des éléments. Puis vous m'avez donné, je dirais, des exemples d'autres lois qui empruntent actuellement ce libellé, mais j'aimerais quand même, si vous avez quelqu'un à côté, qu'il m'explique encore une fois, parce que je n'ai pas lu toutes ces lois-là et j'aimerais savoir quelles dispositions protègent contre les conflits d'intérêts pour les personnes qui ne sont pas sous l'autorité, par exemple... Je sais, par exemple, que les fonctionnaires ont des normes d'éthique dans les lois, etc., mais c'est quelles lois qui protègent, exactement, ce genre de chose que je viens de décrire?

M. Julien : Bien, c'est plus que les lois, c'est également les ententes contractuelles, naturellement, qui les incluent. Peut-être que mon collègue juriste peut compléter.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : La manière dont ça fonctionne présentement, là, en fait, pour ce qui est de l'application d'autres lois, là, on a vraiment une entente qui est faite, là. On fonctionne généralement par appel d'offres. Et puis dans l'entente, dans le contrat de service, on a vraiment des règles très strictes à respecter, là, pour les candidats qui seraient désignés par le ministre, là, pour l'application de la loi et du règlement. Et puis il y a également une désignation qui est faite, spécifique, pour chacun des inspecteurs, pour chacun des mandats, une autorisation <qui est faite...

M. Tremblay-Parent (Gabriel)T : ... vraiment des règles très strictes à respecter, là, pour les candidats qui seraient désignés par le ministre, là, pour l'application de la loi et du règlement. Et puis il y a également une désignation qui est faite, spécifique, pour chacun des inspecteurs, pour chacun des mandats, une autorisation >qui est faite spécifiquement pour chaque personne. Donc, le ministre ne délègue pas l'autorisation, là, à une entreprise... une firme d'inspection, à titre d'exemple. Ce serait vraiment une désignation, là, qui est spécifique en fonction des qualifications puis une vérification qui est faite également, là, au niveau des conflits d'intérêts, là. Et puis c'est quelque chose qui est fait systématiquement, là, ne serait-ce que pour les inspecteurs au niveau du MAPAQ ou pour d'autres, là, régimes, là, qui impliquent beaucoup, beaucoup de désignations d'inspecteurs au sein d'OBNL ou d'autres organismes comme ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Arcand : Ce que je comprends, c'est que, dans les lois actuelles, on parle de compétence, on parle d'intégrité, mais il n'y a rien, dans les lois, qui parle de non-compétitivité. Vous comprenez ce que je veux dire? On parle d'intégrité, on parle de compétence, on parle de quelqu'un d'honnête, bon, tout ce que vous voulez, mais il n'y a rien qui nous garantit qu'il n'y a pas une non-compétitivité.

M. Julien : Mais c'est une notion de conflit d'intérêts, la non-compétitivité, quand vous mentionnez ça. C'est une notion de conflit d'intérêts. Dans une autre vie, pour avoir donné des contrats, par exemple, en architecture ou bien même pour des fonctions comptables avec des cabinets, tu t'assures qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts par rapport au mandat effectué, par rapport à sa concurrence. Ça fait que vous appelez ça non-compétitivité, mais c'est un conflit d'intérêts qui ferait en sorte que la personne désignée retirerait, par une pression indue sur un concurrent, des avantages. Donc, c'est une notion de conflit d'intérêts pure et simple. Pour moi, là, compétitivité, ça peut être positif, mais ce que vous mentionnez, c'est du conflit d'intérêts.

M. Arcand : Oui, en tout cas, peu importe, là. Mais c'est... on peut l'interpréter de cette façon-là. Donc, ce que vous me dites, globalement, ce que vous nous dites, c'est que, si demain matin, par exemple, on se retrouve dans la situation où on a à évaluer, comme on le disait tout à l'heure, les portes et fenêtres, on ne donnera pas ça à... même si la personne est hypercompétente, on ne donnera pas ça à quelqu'un qui travaille dans une entreprise. C'est ça que vous nous dites?

M. Julien : Ce n'est certainement pas qu'on va donner ça à quelqu'un qui pourrait avoir intérêt à interpréter de manière trop libérale... Ici, écoutez, ce n'est pas... libérale étant...

M. Arcand : Oui, oui, d'accord, d'accord, d'accord, j'ai bien vu.

M. Julien : Je ne prête pas d'intention à «libérale» ici. Soyez-en assuré.

M. Arcand : On n'est pas dans la partisanerie ici, là.

M. Julien : C'est ça. Alors, de façon trop libérale pour faire en sorte, justement, que sa mesure d'inspection vienne nuire à un compétiteur. Bien non, ça n'arrivera pas, tu sais, ce n'est pas plausible, même. Et c'est le jeu de base, pour moi, en réalité, quand on donne à un tiers une <responsabilité...

M. Julien : ... C'est ça. Alors, de façon trop libérale pour faire en sorte, justement, que sa mesure d'inspection vienne nuire à un compétiteur. Bien non, ça n'arrivera pas, tu sais, ce n'est pas plausible, même. Et c'est le jeu de base, pour moi, en réalité, quand on donne à un tiers une >responsabilité d'inspecteur. Parce que premièrement, ça serait naturellement critiqué par celui qui se fait vérifier dans l'heure qui suit. Dans l'heure qui suit, celui qui se fait vérifier, il dit : Écoute, tu m'envoies l'inspecteur, c'est mon concurrent. Tu sais, je veux dire, ça serait dysfonctionnel d'entrée de jeu.

Donc, c'est un cas de figure que vous amenez, là, mais qui n'est pas l'intérêt de personne et qui serait totalement dysfonctionnel. Et on a déjà les garde-fous puisque tous les exemples que je vous donne emploient la même tournure d'écriture pour l'article en question.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour cette explication. M. le député.

M. Arcand : Bien, écoutez, ce que je comprends du ministre, c'est que je n'ai pas tort dans l'approche, mais techniquement, le ministre se refuse à mettre ça dans son projet de loi. C'est ce que je comprends essentiellement, là.

M. Julien : Alors, ce que vous comprenez n'est pas juste, ce n'est pas nécessaire. Et si je vous amène sur la Loi sur les hydrocarbures, que vous connaissez bien, c'est la nature du texte que vous avez inscrit. Et je suis certain que, pour vous, ça va de soi qu'un concurrent n'allait pas inspecter son concurrent à des fins déloyales, et pourtant vous l'avez inscrit comme ça.

M. Arcand : Alors, écoutez, on va procéder... Je demande le vote, là, tout simplement, pour le moment.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement. Et vous demandez un vote par appel nominal, c'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le secrétaire, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 4 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 4, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, à ce stade-ci, nous en sommes maintenant rendus à l'article 5, et j'invite le ministre à en faire la lecture.

(Consultation)

M. Julien : On aurait des amendements à l'article 5, qu'on pourrait vous transmettre.

Le Président (M. Lemay) : Oui. J'ai cru comprendre que c'est des amendements pour des articles supplémentaires, donc on va faire 5 en premier.

M. Julien : Supplémentaires, donc on va lire l'article 5, oui.

Le Président (M. Lemay) : Mais si c'est un <amendement...

M. Julien : ... On aurait des amendements à l'article 5, qu'on pourrait vous transmettre.

Le Président (M. Lemay) : Oui. J'ai cru comprendre que c'est des amendements pour des articles supplémentaires, donc on va faire 5 en premier.

M. Julien : Supplémentaires, donc on va lire l'article 5, oui.

Le Président (M. Lemay) : Mais si c'est un >amendement pour modifier l'article 5, ce sera ça. Mais, si c'est un amendement pour introduire un nouvel article, comme par exemple, l'article 5.1, on le fera après l'article 5.

M. Julien : ...on va juste vous les transmettre, mais c'est des 5.1, 5.2, 5.3.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Julien : Article 5. «5. Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve, de “appareil” et “appareils” par respectivement “produit” et “produits” en faisant les adaptations nécessaires.»

Donc, cet article vise à apporter différents ajustements de concordance aux dispositions de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01) en raison du remplacement de la définition d'appareil par une définition de produit proposé par l'article 3 de ce projet de loi. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je comprends que vous avez un amendement à l'article 5.1? On va suspendre quelques instants pour s'assurer que tous puissent en prendre connaissance.

  Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes maintenant à la lecture d'un amendement pour introduire un nouvel article, l'article 5.1. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, ici, on insérerait, après l'article 5 du projet de loi, ce qui suit, de la «Loi sur la Régie de l'énergie

«5.1. L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des définitions de "gaz naturel" et "gaz naturel renouvelable" par les suivantes :

«"gaz naturel" : mélange d'hydrocarbure à l'état gazeux ou liquide composé principalement de méthane, à l'exception d'un gaz de synthèse ou d'un biogaz qui n'est pas un gaz de source renouvelable, incluant un gaz de source renouvelable ajouté à un tel mélange avant sa livraison;

«"gaz de source renouvelable" : le gaz naturel de source renouvelable ayant les propriétés d'interchangeabilité lui permettant d'être livré par un réseau de distribution de gaz naturel ou une autre substance, notamment l'hydrogène, de source renouvelable, ajoutée au gaz naturel, sans compromettre ses propriétés d'interchangeabilité;».

Donc, cet amendement vise d'abord à modifier la définition de «gaz naturel» prévue dans la Loi de la Régie de l'énergie, chapitre R-6.01, afin qu'elle fasse référence à un mélange d'hydrocarbures composé principalement de méthane plutôt que de faire référence seulement au méthane. Cette modification est plus fidèle à la composition chimique réelle du gaz naturel, qui est surtout composé de méthane.

Cet amendement vise également à inclure dans la définition de «gaz naturel» le gaz de source renouvelable qui est ajouté au gaz naturel avant sa livraison. À titre d'exemple, hydrogène de source renouvelable qui serait ajouté au gaz naturel lors de sa livraison ferait partie des activités de distributeur de gaz naturel réglementé par la Régie de l'énergie.

Par ailleurs, cet amendement vise à remplacer la définition de «gaz naturel renouvelable» par une définition de «gaz de source renouvelable» afin d'inclure dans celle-ci la substance, notamment l'hydrogène, de source renouvelable, ajoutée dans le gaz naturel avant sa livraison. La modification permettra ainsi à un distributeur de calculer le gaz de source renouvelable ajouté dans le gaz naturel livré pour l'application du Règlement concernant la quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un distributeur, chapitre R-6.01, r. 4.3.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 5.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement pour introduire l'article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : <Adopté. Donc...

Le Président (M. Lemay) : ... Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des c ommentaires sur cet article 5.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement pour introduire l'article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : >Adopté. Donc, l'article 5.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à l'article 5.2. M. le secrétaire, est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran pour les membres de la commission? Très bien. M. le ministre, est-ce que vous voulez procéder avec la lecture de l'article 5.2, donc?

M. Julien : Oui. Alors, c'est : «Insérer, après l'article 5.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«5.2. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 3° du premier alinéa, de “naturel” par “de source”»

Donc, cet amendement vise à apporter des ajustements de concordance à l'article 72 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01). En effet, l'article 5.1 de ce projet de loi, tel qu'amendé, propose de remplacer la définition de «gaz naturel renouvelable» prévue dans l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, par une définition de «gaz de source renouvelable».

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention sur cet article, je serai prêt à le mettre aux voix. Donc, en fait, on va voter... Oui, attendez, on va laisser le temps nécessaire à tout le monde de... Ça vous va? Très bien. Donc, est-ce que l'amendement pour introduire l'article 5.2 est adopté? Adopté. Merci. Donc, l'article 5.2 est adopté. M. le ministre, vous avez maintenant un amendement pour introduire un nouvel article à l'article 5.3. Est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran? Un petit peu de grossissement, très bien.

M. Julien : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, à la lecture pour l'article 5.3.

• (16 h 20) •

M. Julien :Alors : «Insérer, après l'article 5.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

«5.3. L'article 112 de cette loi est modifié :

«1° dans le premier alinéa :

«a) par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de “naturel renouvelable” par «de source renouvelable“;

«b) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° les conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une substance ajoutée au gaz naturel constitue un gaz de source renouvelable en vertu de la présente loi.;

«2° par l'ajout, à la fin, <de l'alinéa...

M. Julien : ... par «de source renouvelable“;

«b) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«5° les conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une substance ajoutée au gaz naturel constitue un gaz de source renouvelable en vertu de la présente loi.;

«2° par l'ajout, à la fin, >de l'alinéa suivant :

«Les quantités, les conditions et les modalités prévues en vertu des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa peuvent varier en fonction de la quantité de gaz naturel distribué par un distributeur de gaz naturel ou en fonction de catégories de consommateurs.»

Cet amendement vise d'abord à permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, les conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une autre substance constitue un gaz de source renouvelable. Le gouvernement pourra ainsi prévoir certaines conditions pour la production d'hydrogène de source renouvelable, par exemple, procéder par électrolyse de l'eau.

Cet amendement vise également à permettre au gouvernement de faire varier, en fonction de la quantité de gaz naturel distribué par un distributeur de gaz naturel ou en fonction de catégories de consommateurs, les quantités de gaz de sources renouvelables devant être livrées par le distributeur de gaz naturel en vertu du règlement, de même que les conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une autre substance constitue du gaz de source renouvelable.

À titre d'exemple, le règlement sur les conditions et les cas requérant une autorisation de la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01.r.2) prévoit déjà des modalités différentes en fonction de la quantité de gaz livrée par un distributeur de gaz naturel.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je vois... je constate...

M. Arcand : On est dans la haute technicalité, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : C'est ça. Exactement. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Julien : Je suis content qu'il n'y ait pas trop de questions, par exemple.

Le Président (M. Lemay) : C'est ça. Très bien. Donc, nous sommes maintenant prêts à voter sur l'amendement pour introduire l'article 5.3. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, l'article 5.3 est adopté.

Alors, nous revenons à notre projet de loi et nous sommes maintenant rendus dans la section de Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. Pour l'article 6, M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : Oui. Article 6.

«Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures

«6. Le titre du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01, r. 1) est remplacé par le suivant :

«Règlement sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits»

Donc, cet article vise à modifier le titre du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01, r.1) pris par le gouvernement en vertu des articles 21, 22, 23, et 26 de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01). Il s'agit d'un ajustement de concordance nécessaire en raison de la modification au titre de cette loi proposée par l'article 1 de ce projet de loi et le remplacement de la définition d'appareils par une définition de produits proposée par <l'article...

M. Julien : ... et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01). Il s'agit d'un ajustement de concordance nécessaire en raison de la modification au titre de cette loi proposée par l'article 1 de ce projet de loi et le remplacement de la définition d'appareils par une définition de produits proposés par >l'article 3 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... Pas d'intervention? Donc, puisque je constate qu'il n'y a pas d'intervention sur cet article, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, nous allons maintenant passer à la lecture de l'article 7. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, l'article «7. Ce règlement est modifié par le remplacement d'“appareil” et “appareils” par, respectivement, “produit ” et “produits”, en faisant les adaptations nécessaires, dans ce qui suit :

«1° les articles 1 et 1.1, partout où cela se trouve;

«2° le premier alinéa de l'article 3, partout où cela se trouve;

«3° les articles 4 à 7, partout où cela se trouve;

«4° le titre et l'intitulé de la première colonne du tableau de l'annexe 1;

«5° le titre et ce qui précède le tableau de l'annexe 2.»

Alors, cet article vise à apporter différents ajustements de concordance aux dispositions du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01, r. 1), en raison du remplacement de la définition d'«appareil» de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01), par une définition de «produit», proposé par l'article 3 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, très bien. Nous en sommes maintenant rendus à la section des dispositions finales. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 8.

M. Julien : Oui, article «8. À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement ou tout autre document, une référence à la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) ou au Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01, r. 1) devient une référence à la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits ou au Règlement sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits.»

 Cet article vise à permettre d'effectuer tous les ajustements de concordance nécessaires dans le corpus législatif et réglementaire du Québec ainsi que dans la documentation gouvernementale, en raison des modifications proposées aux titres de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) et du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01, r. 1).

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet <article?...

M. Julien : ... d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) et du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01, r. 1).

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet >article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, nous en sommes maintenant rendus au dernier article. Je sais que vous aurez un amendement à proposer, mais on doit tout de même faire la lecture de l'article 9 pour débuter.

M. Julien : Oui, M. le Président. Article «9. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Cet article vise à prévoir que les dispositions de ce projet de loi entrent en vigueur à la date de leur sanction.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Maintenant, vous avez un amendement. Est-ce que l'amendement peut être affiché à ce stade-ci pour l'ensemble des membres de la commission? Donc, ça s'en vient. Quelques instants, nous aurons ça à l'écran dans... Voilà, nous y sommes. Alors, M. le ministre, à la lecture de votre amendement.

M. Julien : Oui. Alors : Insérer, à la fin de l'article 9 du projet de loi, «, à l'exception des dispositions des articles 5.1 et 5.2 et du paragraphe 1° de l'article 5.3, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01)».

Alors, cet amendement vise à prévoir que les modifications aux définitions de «gaz naturel» et de «gaz naturel renouvelable», les ajustements de concordance afférents ainsi que l'habilitation réglementaire permettant au gouvernement de prévoir les conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une autre substance constitue un gaz de source renouvelable, n'entreront en vigueur qu'au moment de l'entrée en vigueur d'un règlement qui prévoit ces conditions et ces modalités. En effet, il est nécessaire qu'un encadrement adéquat soit prévu par le gouvernement avant que des nouveaux gaz de source renouvelable, notamment l'hydrogène de source renouvelable, ne fassent partie des activités réglementées des distributeurs de gaz naturel.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté? Adopté. Très bien.

Donc, nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Lemay) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, ceci complète la section de l'étude détaillée. Par contre, nous avons d'autres sections à faire ensemble. Alors, nous en sommes... Même si, tout à l'heure, à l'article 1, nous avons fait une modification sur le titre du projet de loi, mais là, notre projet de loi à nous, on doit quand même adopter son titre. Alors, est-ce que le titre de notre projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Et je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Alors, nous en sommes maintenant rendus à la rubrique des remarques finales. Et, dans le fond, je vais tout de suite céder la parole au député de Mont-Royal—Outremont en rappelant que tous les membres de la commission disposent d'un maximum de 20 minutes pour cette étape. M. le député, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Simplement pour dire, évidemment, que nous allons voter en faveur de ce projet de loi. Vous dire que ce projet de loi modernise un certain nombre d'articles de règlements à venir pour l'efficacité énergétique au Québec. On souhaite évidemment que les différentes stratégies dont a parlé le ministre soient annoncées le plus rapidement possible. On sait qu'on est tous dans une lutte aux changements climatiques et qu'il faut agir le plus rapidement possible. Alors, je dirais essentiellement, donc, qu'on va travailler de concert pour le mieux-être du Québec dans ce domaine-là. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent faire des remarques finales? Avant de céder la parole au ministre, puisque c'est lui qui a le dernier mot, j'aimerais vous remercier de votre collaboration dans cette étude détaillée, à l'habitude, tous les membres, votre personnel respectif, vos personnels ainsi que le personnel de la commission. M. le ministre, je vous cède la parole pour vos remarques finales.

M. Julien : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Maximum 20 minutes.

M. Julien : Merci, merci infiniment. Je tiens à souligner, là, l'excellente collaboration de tous mes collègues et mon collègue de l'opposition. Effectivement, c'est un projet de loi qui pave la voie à d'autres éléments qui vont être hyperpertinents, là, dans la perspective d'une gestion efficace et d'une gestion responsable de l'énergie au Québec. Donc, merci de nous supporter dans ce projet de loi là, c'est très apprécié. Et on aura d'autres occasions de travailler d'autres dossiers ensemble. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques finales.

Alors, maintenant que la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

<(Fin de la séance à 16 h 33)

M. Julien : ... dans ce projet de loi là, c'est très apprécié. Et on aura d'autres occasions de travailler d'autres dossiers ensemble. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques finales.

Alors, maintenant que la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

> (Fin de la séance à 16 h 33)