Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à cette première séance de la 43^e législature de cette commission et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ciccone) : Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : Hydro-Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Avant de passer la parole à M. le ministre, j'aimerais vous adresser la parole à l'effet qu'on a porté à mon attention que le mémoire d'Hydro-Québec s'est retrouvé dans les médias. Vous comprenez qu'on a un règlement ici, à l'Assemblée nationale, que ces documents sont sous embargo avant la présentation, alors qu'on reçoit nos invités concernés. Alors, avis de faire attention pour la prochaine fois.

M. le ministre, vous avez la parole pour six minutes.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à saluer tous mes collègues qui assistent aujourd'hui à ces discussions sur le projet de loi n° 2. Je souhaite également la bienvenue aux personnes puis aux différents groupes qui participent à cette commission parlementaire, en commençant par nos collègues d'Hydro-Québec ici ce matin, aujourd'hui. Bonjour. Vous vous êtes déplacés, et votre présence est très importante.

Lorsque le premier ministre a ajouté le volet Énergie à mes responsabilités, je savais qu'une énorme tâche m'attendait. Mon but, comme ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, c'est de favoriser la production et l'utilisation des énergies renouvelables pour créer de la richesse collective et atteindre nos objectifs de lutte contre les changements climatiques. On peut décarboner et faire croître l'économie tout en respectant l'environnement et les normes sociales. C'est un exercice collectif qui nous permettra d'atteindre nos objectifs de transition énergétique, de décarbonation de notre économie et de création de richesse.

Il n'a jamais été question de vendre notre électricité à rabais pour attirer les entreprises au Québec. À terme, on veut que les entreprises paient le juste prix pour obtenir de l'énergie renouvelable, tout en étant soucieux de la compétitivité des entreprises du Québec.

Par ailleurs, on veut que le Québec bénéficie des retombées de l'activité des entreprises qui vont utiliser notre énergie pour fabriquer des produits verts. Pour y arriver, on doit faire un usage judicieux de l'électricité, car le Québec est et sera confronté à des défis importants en matière de demande de puissance et de pointe électriques. On doit établir nos besoins et les projets souhaitables sur 10 ou 15 ans puis évaluer ce qu'Hydro-Québec peut faire pour fournir de l'énergie selon son plan actuel.

Il faut aussi poursuivre et augmenter nos efforts en efficacité énergétique. On doit prendre les moyens nécessaires pour conserver l'énergie disponible pour nos filières stratégiques et réussir notre transition <énergétique...

M. Fitzgibbon : ...nécessaires pour conserver l'énergie disponible pour nos filières stratégiques et réussir notre transition >énergétique, mais, avant de procéder à une réforme en profondeur, le gouvernement voulait donner suite à un engagement électoral important et à la demande d'Hydro-Québec de mieux baliser ce qu'on appelle l'obligation de desservir. On veut tout d'abord instaurer un plafond au mécanisme d'indexation des tarifs résidentiels pour limiter les effets de l'inflation sur la hausse du prix de ces tarifs. La loi n° 34 était la bonne loi à faire en 2019. Aujourd'hui, on s'ajuste, on s'ajuste à une nouvelle conjoncture mondiale. La guerre fait rage en Europe, les chaînes d'approvisionnement mondiales sont déréglées, et nous vivons encore les impacts de la COVID-19. Qui aurait pu prédire tout ça et l'inflation qui s'ensuit en 2019? Personne.

Donc, avec ce projet de loi, la hausse tarifaire ne pourra être supérieure à 3 %, soit le taux supérieur actuel de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada. Ce plafonnement allégera les pressions financières sur les citoyens dans le contexte qu'on connaît. La nouvelle mesure assurera une prévisibilité des augmentations maximales de la facture d'électricité des clients domestiques. Cette mesure fait partie des actions ciblées dans le bouclier anti-inflation que nous avons mis de l'avant pour aider les citoyens à contrer les effets de l'inflation.

Quant aux tarifs commerciaux et industriels de moyenne puissance, ils seront pleinement indexés à compter du 1er avril 2023. Pour sa part, le tarif applicable aux consommateurs de grande puissance, le tarif L, continuera d'être déterminé actuellement... ou annuellement, devrais-je dire, par la Régie de l'énergie.

Le projet de loi n° 2 apportera aussi des modifications à la Loi sur la Régie de l'énergie afin d'encadrer davantage l'obligation d'Hydro-Québec de distribuer l'électricité. C'est un fait, la demande en électricité augmentera considérablement au cours des prochaines années. Présentement, Hydro-Québec doit desservir toute demande en dessous de 50 mégawatts. À la demande d'Hydro-Québec, il est donc maintenant prévu d'accorder au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement le cas et les conditions pour lesquels l'obligation de desservir ne s'applique pas. Donc, Hydro-Québec pourra maintenant refuser certains projets en haut de cinq mégawatts, de concert avec le gouvernement. La décision de se connecter sera prise en tenant compte de critères tels les capacités techniques de raccordement, les impacts économiques et sociaux et les impacts environnementaux de ces projets.

Actuellement, on vit une situation où les besoins et les demandes en énergie sont matériellement supérieurs à ceux des dernières années. Ça met de la pression sur Hydro-Québec, qui doit optimiser son réseau, gagner en efficience et lancer de nouveaux approvisionnements pour y répondre. Il faut donc faire une utilisation stratégique de l'électricité disponible. Il faut être parcimonieux dans l'octroi des mégawatts qu'il nous reste et choisir judicieusement les projets porteurs qui en bénéficieront.

Finalement, avec le PL n° 2, on vient aussi clarifier l'application de l'article 32 de la Loi sur Hydro-Québec. Cet article précise que les redevances venant des forces hydrauliques qu'Hydro-Québec exploite seront versées dans le Fonds des générations.

Avant de conclure, j'aimerais ajouter que je suis sensible aux enjeux des redistributeurs d'électricité, tels que les réseaux municipaux, qui achètent leur électricité à un tarif LG et qui le distribuent à des clients résidentiels. En terminant, sachez que c'est avec grand intérêt que j'entendrai vos commentaires. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. La parole est maintenant à vous.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer tous mes collègues du côté de le gouvernement et pareillement des oppositions.

Nous sommes ici aujourd'hui, M. le Président, pour corriger une erreur historique avec le projet de loi n° 34. Ce n'est pas juste l'opposition officielle qui a réclamé que ce projet de loi n'était pas bon, ce n'était pas une bonne idée de fixer les tarifs à l'inflation, c'était toute la société civile. Il y a plein de gens qui a témoigné devant la commission, qui a présenté les mémoires, qui a avisé le gouvernement que le projet de loi n° 34 n'était pas une bonne idée. D'enlever l'indépendance de la Régie de l'énergie, ce n'était pas une bonne idée. De laisser les tarifs dans les mains des politiciens, ce n'était pas une bonne idée. Alors, aujourd'hui, on est ici pour corriger cette erreur.

Et, présentement, nous sommes vraiment à une croisée des chemins avec notre avenir <énergétique...

M. Kelley : ...et, présentement, nous sommes vraiment à une croisée des chemins avec notre avenir >énergétique. Si le gouvernement n'était pas capable de gérer les tarifs pour toi puis moi, M. le Président, pourquoi on doit donner eux autres la confiance de gérer les tarifs pour les entreprises? Il y a une raison pourquoi des Québécois ont des doutes. Parce que, présentement, j'ai plein de différentes choses qui sont dites par Hydro-Québec dans le plan stratégique, par le ministre, que des gens disent : On est rendus où exactement? Et des gens s'inquiètent. Ils ont raison de s'inquiéter.

Le contrat avec Churchill Falls vient à une fin de vie en 2040. Il y a plein d'autres enjeux aussi, qu'on a signé des contrats avec des Américains pour fournir de l'électricité tout en même temps de faire une transition vers une économie décarbonisée, mais aussi une société décarbonisée. On va ajouter plusieurs chars électriques sur nos routes. Les demandes sont énormes et majeures. Puis présentement ça semble qu'il y a seulement... seulement une couple de personnes autour d'une table qui prennent toutes les décisions pour les Québécois. Il n'y a aucune vraie consultation ni discussion nationale sur l'avenir de notre énergie.

• (10 heures) •

Aujourd'hui, on va entendre Hydro-Québec et plusieurs autres groupes puis on va parler du projet de loi n° 2, mais c'est sûr que c'est partie d'un plus grand débat national, qu'on commence ici, mais qu'il faut avoir dans toutes les régions du Québec, avec tous les acteurs de notre société, pas juste un gouvernement qui, encore, depuis quatre ans, n'a eu aucune vision, n'a mis en place aucune vision, vraiment, pour une vraie transition énergétique. On ne peut pas faire ça juste sur le coin d'une table. C'est énorme, le défi devant nous, je suis d'accord avec le ministre, mais je demande qu'il y ait une plus grande participation de toute la population et toute la société dans ce sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Merci. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires, pour une durée de 1 min 30 s.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, laissez-moi saluer les membres du gouvernement, l'opposition et puis nos invités ici présents. Je suis très content d'être ici, surtout que j'ai eu la chance, à plusieurs reprises, d'être assis à votre place en commission parlementaire. C'est la première fois que je vais avoir la chance de poser des questions.

Il y a plusieurs remarques préliminaires. Nous, on a les lentilles et de la transition juste et de la lutte aux inégalités quand on parle d'énergie. Malheureusement, force est de constater qu'on manque de plans clairs du côté du gouvernement. Force est de constater aussi que le gouvernement, dans toutes les quatre dernières années, n'a pas beaucoup apprécié les contre-pouvoirs. La Régie de l'énergie en fait partie, malheureusement. Clairement, politiser les tarifs d'Hydro-Québec n'était pas une bonne idée, étant donné qu'on se retrouve en fin de compte à corriger cette situation aujourd'hui, mais le plus important reste le grand débat de société qui nous attend, qui entoure la transition énergétique.

Aujourd'hui, on commence un premier pas. D'ailleurs, le mémoire, que j'ai lu attentivement, est très intéressant, d'Hydro-Québec. Il y a des acteurs qui ne vont pas être invités à cette commission. On parle beaucoup des gens qui vivent dans des passoires énergétiques et des associations qui accompagnent ces personnes-là dans des situations difficiles et on souligne leur absence. On attend évidemment, en commission dans un avenir proche, Mme Sophie Brochu pour nous parler du plan énergétique plus largement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Oui, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. St-Pierre Plamondon : J'aimerais demander le consentement de la commission pour que je puisse faire une remarque préliminaire au nom du Parti Québécois.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il consentement pour entendre le chef du troisième groupe d'opposition?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement. Alors, M. le chef de l'opposition, vous avez une minute.

M. Paul St-Pierre Plamondon

M. St-Pierre Plamondon : Merci. M. le Président, chers collègues, pour ma toute première intervention en tant que membre de l'Assemblée nationale, je veux réitérer les principes de base qui vont guider le Parti Québécois dans l'étude de ce projet de loi.

Premièrement, j'aimerais réitérer que, pour soulager les familles québécoises qui font face à de l'inflation, nous avons proposé de geler les tarifs d'Hydro-Québec pour le temps de la crise. On rappelle également que la CAQ avait promis de rembourser la totalité des trop-perçus d'Hydro-Québec. Or, seulement 500 millions sur 1,5 milliard ont été remboursés. Nous réitérons notre crainte que nous sommes devant la politisation d'Hydro-Québec, le joyau... un de nos plus grands joyaux sur le plan économique. Nous réitérons également que les barrages ne sont pas un substitut à un plan sérieux en matière de gaz à effet de serre.

Et, en terminant, nous avons plaidé à de nombreuses reprises pour un retour du garde-fou qu'est la Régie de l'énergie, et le but, donc, est de dépolitiser les tarifs d'Hydro-Québec pour que ceux-ci ne soient pas fixés selon des intérêts électoraux d'une formation politique, mais bien selon l'intérêt des <Québécois...

>

<19289 M. St-Pierre Plamondon : ...électoraux d'une formation politique, mais bien selon l'intérêt des >Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : ...M. le député.

Auditions

Nous sommes maintenant prêts à débuter les auditions. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Hydro-Québec (HQ)

M. Rhéaume (Dave) : Merci, M. le Président. Hydro-Québec tient à remercier les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour cette invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 2.

Nous sommes ici aujourd'hui au nom d'Hydro-Québec. Je suis Dave Rhéaume, vice-président, Planification intégrée des besoins énergétiques et risques. Je suis accompagné de Julie Boucher, vice-présidente, Développement durable, relations avec les communautés et communications, et de M. Marc-Antoine Pouliot, directeur, Communications et affaires gouvernementales.

Dans le cadre de l'élaboration de son Plan stratégique 2022-2026, Hydro-Québec a pris la pleine mesure des défis que présente la transition énergétique.

La situation énergétique du Québec s'est transformée radicalement au cours des dernières années. Après une longue période pendant laquelle le volume d'énergie disponible était élevé et les coûts d'approvisionnement des Québécois étaient bas, soit 0,03 $ le kilowattheure pour l'électricité patrimoniale, nous entrons dans une ère de forte demande et nous devrons augmenter la production d'électricité, et ce, à un coût beaucoup plus élevé, soit approximativement 0,11 $ le kilowattheure.

Selon notre Plan stratégique, plus de 100 térawattheures additionnels d'électricité propre seront requis pour que le Québec atteigne la carboneutralité en 2050. Avec ces nouveaux paradigmes, nous avons plus que jamais la responsabilité collective d'allouer l'électricité de manière stratégique pour en maximiser les retombées, tant sur le plan de la réduction des GES que pour le développement économique.

Nous accueillons donc favorablement la limitation de notre obligation de desservir tous les clients de grande puissance que prévoit le projet de loi n° 2. Nous détaillerons cette position dans quelques minutes.

Dans un premier temps, nous préciserons pourquoi le plafonnement du taux d'indexation des tarifs résidentiels de distribution d'électricité, l'autre élément important du projet de loi, est justifié dans le contexte actuel.

Donc, en ce qui a trait au plafonnement du taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'électricité, en vertu de la législation en vigueur, les tarifs d'électricité augmentent annuellement selon l'inflation et sont recalibrés tous les cinq ans par la Régie de l'énergie en fonction des coûts engagés pour fournir le service. Le modèle actuel ne prévoit pas de plafond en cas d'inflation très élevée. Or, le taux d'inflation actuel dépasse largement celui des dernières années.

Hydro-Québec est soucieuse de maintenir ses tarifs à des niveaux abordables. Elle comprend l'intention d'ajuster le modèle qui limitera la hausse des tarifs résidentiels à 3 %. À cet égard, nous croyons que la référence retenue pour fixer le taux maximal des hausses, soit la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, est pertinente. Une telle hausse se traduirait par les augmentations mensuelles suivantes pour différentes catégories d'habitations : donc, pour un appartement de cinq et demie de 68 mètres carrés, 2,23 $ par mois; pour une petite maison de 111 mètres carrés, 4,15 $ par mois; pour une maison moyenne de 158 mètres carrés, 5,50 $ par mois; et, pour une grande maison de 207 mètres carrés, 6,80 $ par mois.

Nous estimons que, pendant les prochaines années, le plafonnement à 3 % des hausses de tarifs résidentiels permettra de préserver un équilibre entre le maintien de tarifs abordables et la capacité d'Hydro-Québec d'assurer la pérennité et le développement de son réseau, bien que les coûts d'exploitation et de projets subissent également les effets de l'inflation. Pensons, par exemple, aux coûts plus élevés des équipements, des matériaux, de la main-d'œuvre, du carburant.

Hydro-Québec est consciente que le paiement de la facture d'électricité est un défi pour certaines familles, et ce, peu importe les hausses tarifaires. Nous souhaitons ainsi réaffirmer notre engagement à faire preuve de flexibilité et à offrir des mesures de soutien à notre clientèle comme le gel des frais administratifs et les ententes de paiement.

En ce qui a trait à l'obligation de desservir les clients de grande puissance, la demande en électricité, au Québec, est demeurée relativement stable au cours des deux dernières décennies. En particulier, la demande industrielle a augmenté de seulement 0,1 % entre 2000 et 2022.

Les perspectives changent radicalement au moment où la transition énergétique se concrétise. En effet, grâce notamment aux nouvelles politiques gouvernementales, nous projetons un réel essor du transport électrique ainsi que de la conversion du chauffage résidentiel et des procédés industriels des entreprises.

De plus, nous constatons un engouement sans précédent pour notre électricité au sein de secteurs émergents, par exemple ceux des batteries et de l'hydrogène vert. Les entreprises attirées par la faible empreinte carbone de notre électricité et la compétitivité de nos tarifs ont transmis à Hydro-Québec des demandes d'alimentation équivalant à la moitié de la puissance installée du parc d'Hydro-Québec. On a plus <de...

M. Rhéaume (Dave) : ...équivalant à la moitié de la puissance installée du parc d'Hydro-Québec. On a plus >de 80 projets de plus de 50 mégawatts pour une alimentation totale d'environ 20 000 mégawatts et plus de 150 projets qui se retrouvent entre 5 et 50 mégawatts pour environ 3 000 mégawatts.

À titre de comparaison, l'ensemble des clients de grande puissance du Québec représente aujourd'hui un peu plus de 9 000 mégawatts de puissance installée. Pour donner une idée de l'ampleur de ce qui est demandé, un ajout de 23 000 mégawatts équivaudrait à la construction de 13 complexes comme celui de la rivière Romaine.

Bien entendu, un tel scénario est irréaliste. Des contraintes techniques, économiques et sociales font qu'il ne sera pas possible d'alimenter qu'une fraction des demandes reçues. Il faudra donc faire des choix pour maximiser les retombées liées à l'utilisation de nos ressources énergétiques.

Par ailleurs, il faut souligner que tout raccordement impliquant des achats d'électricité supplémentaires aura des impacts tarifaires qui devront être répartis à travers les différentes clientèles en raison du coût des nouveaux approvisionnements, qui sont plus élevés que les tarifs.

Présentement, la loi indique qu'Hydro-Québec a l'obligation de fournir de l'électricité aux clients qui souhaitent être raccordés. Toutefois, la réglementation relative aux tarifs d'électricité tempère cette obligation et fait en sorte qu'Hydro-Québec n'est pas tenue d'accepter toute nouvelle demande de plus de 50 mégawatts.

• (10 h 10) •

Depuis janvier 2022, des membres du gouvernement et d'Hydro-Québec appliquent des lignes directrices qui permettent d'évaluer chaque projet en deux temps. D'abord, Hydro-Québec évalue l'alimentation électrique du projet et son impact sur l'approvisionnement et le réseau. Ensuite, le gouvernement analyse les retombées du projet au Québec, notamment les retombées économiques, sociales et environnementales, et l'adéquation du projet avec ses priorités industrielles afin de sélectionner les projets qui seront alimentés.

Le présent projet de loi formalise ce processus et étend aux projets de plus de cinq mégawatts la possibilité de refuser le service. Nous jugeons nécessaire cette inscription dans la loi et cet abaissement du seuil afin d'allouer l'électricité disponible aux secteurs les plus porteurs pour notre société. Nous passons donc d'une formule premier arrivé, premier servi à une formule avec laquelle il sera possible de choisir les meilleurs projets. Cette modification évitera ainsi notamment que des promoteurs contournent le processus actuel en soumettant une demande juste sous le seuil des 50 mégawatts, ce qui nuirait à l'utilisation judicieuse de notre électricité.

Nous notons que le projet de loi prévoit qu'après une éventuelle adoption, un règlement serait élaboré afin de déterminer les cas pour lesquels Hydro-Québec ne serait pas tenue d'alimenter un client et les conditions applicables. À cette phase ultérieure, nous soumettons pour réflexion qu'il serait opportun de prévoir des dispositions assurant l'acceptation de projets liés aux services publics visant, par exemple, des infrastructures municipales ou le transport collectif électrique.

En conclusion, Hydro... pardon, Hydro-Québec accueille favorablement le projet de loi n° 2, qui assure le maintien du caractère abordable des tarifs et vise une meilleure allocation de notre électricité propre. Nous estimons que la limitation de l'obligation de desservir les clients de grande puissance, dans la mesure où la sélection tient compte des aspects énergétiques, économiques, sociaux et environnementaux, ainsi que de la capacité technique d'Hydro-Québec d'alimenter les projets, est essentielle dans un contexte de transition énergétique.

À cet égard, nous avons pris connaissance du souhait du ministre de déposer prochainement un projet de loi visant à réformer plus en profondeur le cadre législatif encadrant le secteur de l'énergie, et ce, afin de l'adapter à la nouvelle réalité de la transition énergétique. Comme énoncé dans notre Plan stratégique, nous sommes favorables à cette évolution à laquelle nous collaborerons activement. On vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Mon collègue, tantôt, aussi a des questions, mais peut-être la première... Bon, merci, évidemment, de votre présence, Mme Boucher et MM. Rhéaume et Pouliot.

Une des questions qui va revenir, c'est : Selon vous, est-ce que vous pensez que le seuil d'application de l'obligation de desservir établi à cinq mégawatts est optimal? Tu sais, pourquoi pas six? Pourquoi pas deux? Pourquoi pas zéro? 50, là? Peut-être expliquer un peu d'où le cinq mégawatts. Comment vous voyez le cinq mégawatts, la pertinence du cinq mégawatts, en fait?

M. Rhéaume (Dave) : M. le Président, on pense que le seuil de cinq mégawatts est le bon seuil pour diverses raisons. D'abord, il faut trouver un équilibre. Ça doit demeurer applicable à un point qui tient à une référence dans les tarifs.

Or, cinq mégawatts, c'est le point où les clients ont accès au tarif L et au tarif LG, les deux tarifs les plus abordables pour les clients grande puissance. Donc, d'emblée, d'un point de vue du traitement des clients, les clients, souvent, planifient leurs projets en essayant de savoir quel va être le tarif. Puis, lorsque tu te qualifies pour le tarif L ou le tarif LG, c'est le tarif le plus avantageux et c'est pour ces... spécifiquement pour ces clients-là.

De plus, c'est important de rappeler, certains ont suggéré : Est-ce que le seuil n'est pas trop bas? Est-ce qu'on va <bloquer...

M. Rhéaume (Dave) : ...certains ont suggéré : Est-ce que le seuil n'est pas trop bas? Est-ce qu'on va >bloquer trop de projets? Aujourd'hui, au Québec, on n'a pas tout à fait 300 clients qui se qualifient du tarif L ou LG. Donc, bien qu'on peut avoir l'impression qu'il y a des... il y a beaucoup, beaucoup de projets — actuellement, il y a plusieurs projets qui regardent du côté du Québec pour investir, puis vous l'avez vu, le 23 000 mégawatts de projets — mais la réalité actuelle, c'est que ça demeure des cas relativement exceptionnels, des clients qui ont des appels de plus de cinq mégawatts. Donc, on pense que, de ce côté-là, ça frappe l'équilibre avec le seuil qui a été sélectionné.

M. Fitzgibbon : Merci. Une autre question. Selon vous, quel sera l'impact du PL n° 2 sur la profitabilité ou les revenus d'Hydro-Québec?

M. Rhéaume (Dave) : Les tarifs d'Hydro-Québec, historiquement, suivent l'inflation parce que les coûts d'Hydro-Québec sont reliés à l'inflation. Hydro-Québec, c'est une entreprise qui a... qui a besoin d'avoir une équipe, donc un personnel très important qui déploie des infrastructures très importantes puis qui travaille avec des fournisseurs de partout au Québec, en nombre puis en contrats très importants. Donc, le coût de service, le coût que ça coûte, offrir le service chez Hydro-Québec, c'est essentiellement lié à l'inflation.

Donc, d'utiliser l'inflation comme point d'ancrage pour l'évolution des tarifs, c'est, selon nous, la meilleure référence. D'avoir l'occasion, aux cinq ans, de valider le niveau de précision des tarifs en faisant un examen judicieux et précis des coûts, c'est une bonne pratique aussi. Lorsqu'on vient imposer un cap, ça implique qu'on impose une certaine déviation entre l'inflation puis l'évolution finale des coûts. On pense que, dans ce cas-ci, avec un cap à 3 % limité à une partie seulement de la clientèle, ça pourrait avoir des impacts sur le bénéfice, mais pas des impacts plus importants que d'autres variations, par exemple les prix de l'énergie dans les marchés voisins, qui impactent aussi le bénéfice.

Donc, c'est un ordre de grandeur qui, selon nous, permet d'assurer la viabilité, puis la stabilité du service, puis de se rendre à l'examen de la régie aux cinq ans pour faire un examen diligent puis fixer des tarifs précis.

M. Fitzgibbon : Merci. Je pense que mon collègue... Daniel, tu avais une question? Je peux...

Le Président (M. Ciccone) : ...la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À vous la parole. Alors, il reste 13 minutes.

M. Bernard : Merci. Est-ce que c'est correct, mon micro?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui.

M. Bernard : C'est la première fois que je suis dans cette salle-là et un retour à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Merci beaucoup d'être là. Une des questions, moi, qui m'interpelle, c'est sur une base régionale. On a beaucoup parlé, là, le ministre, dans son introduction, de la capacité technique de raccordement. Un des premiers... Quand j'ai fait de la consultation, mon premier contrat que j'avais eu, en 2000, c'était pour Hydro-Québec sur l'analyse puis les projections de réalisation de projets miniers. Parce que, dans votre liste, vous dites qu'il y a 80 projets de 50 mégawatts et plus, 150 projets de cinq à 50 mégawatts. Quand les gens vous présentent des projets, puis dans le cadre du ministre puis de votre travail, est-ce que vous faites des analyses à savoir : Est-ce que le projet a effectivement une chance d'être réalisé ou est plus sur une base promotionnelle, et autres? Parce que ça a des impacts à cet égard-là. Puis je vais vous revenir avec une sous-question à cet égard-là. Donc, faites-vous vraiment des études sur les projets qui vous sont présentés?

M. Rhéaume (Dave) : Lorsqu'un client potentiel nous approche pour développer un projet, la première étape, c'est d'avoir un échange. Donc, on a des équipes de délégués commerciaux qui s'assurent de comprendre, avec le client, c'est quoi, l'ampleur du projet, valider que la charge électrique que le client estime avoir de besoin est réaliste. Puis ensuite on regarde l'échéancier puis on regarde ce que nous, de notre côté, on est capables de faire. D'abord, il y a le test de la réalité physique. C'est-à-dire, si vous demandez d'avoir 100 mégawatts demain au milieu de l'île de Montréal, ça n'arrivera pas demain. Donc, le type d'investissement puis le temps de faire les travaux. Donc, on commence par s'entendre sur un échéancier réaliste.

Mais, à mesure qu'on creuse le projet avec le client, éventuellement, il y a des coûts qui doivent être assumés par le client. Un client ne peut pas demander, pendant des années, à Hydro-Québec de faire faire des plans d'ingénierie puis de planifier des travaux sans assumer une partie de coûts. Donc, je vais dire, il y a un test de la viabilité du projet qui se fait lorsqu'on demande aux clients d'assurer des garanties financières pour que l'on continue à aller de l'avant puis évaluer, avec ce promoteur-là, la viabilité du projet.

M. Bernard : Merci. Puis, deuxième sous-question, justement, sur cette base-là, à l'époque, on regardait en Abitibi-Témiscamingue, entre autres, qui est la région... puis probablement que les collègues ont peut-être des enjeux similaires, c'était la capacité du réseau à accueillir ces projets-là. Parce qu'à une certaine époque on parlait d'ajouts de lignes de distribution de 750 mégawatts en région parce que le réseau s'en venait plafonné. Est-ce que vous avez des études à cet égard-là assez récentes puis sur votre demande des projets? Parce que ce qui... ce que je veux m'assurer <dans...

M. Bernard : ...puis sur votre demande des projets? Parce que ce qui... ce que je veux m'assurer, >dans le contexte de la réforme qu'on va faire, c'est qu'une région comme l'Abitibi-Témiscamingue ne soit pas pénalisée parce que le réseau... on va avoir des délais pour ramener des lignes supplémentaires pour fournir les projets.

J'aimerais avoir, à ce moment-là... Est-ce que vous avez un portrait assez réaliste, actuel, des besoins par région pour ne pas... pour... advenant le cas, qui va décider de la construction d'une nouvelle ligne pour alimenter ces projets-là?

Mme Boucher (Julie) : Il y a deux choses dans votre question. L'attribution des mégawatts, selon le processus qui est évoqué dans le projet de loi, c'est une chose, donc l'énergie qui va circuler sur les lignes. Maintenant, une fois que l'énergie est attribuée selon les critères, la première étape, c'est de vérifier la disponibilité sur le réseau de transport d'électricité, par exemple. Donc, il y a l'attribution des mégawatts puis ensuite la capacité technique, la capacité physique de pouvoir déplacer l'énergie sur le réseau de transport d'électricité.

Donc, aujourd'hui, ce dont on parle dans le projet de loi n° 2, c'est l'attribution des mégawatts eux-mêmes. Donc, avec un nombre de mégawatts limité, quels sont les projets qui doivent être priorisés? Jusqu'à maintenant, c'est le principe du premier arrivé, premier servi. Ce qui est proposé ici, c'est plutôt qu'il y a une analyse qui soit faite des mégawatts et de l'attribution selon la création de richesse, la création environnementale et l'aspect social également.

• (10 h 20) •

M. Bernard : OK, mais, sur une base régionale, par exemple? Comme je vous disais, je veux m'assurer que des projets en Abitibi-Témiscamingue ne seront pas déplacés ou repoussés dans le temps parce que la capacité actuelle du réseau ne peut pas les accueillir. Par exemple, il y a des disponibilités parce qu'il y a des usines de pâte et papier, comme Résolu à Amos, qui n'opèrent plus, donc ça donne de la capacité. Puis, si je veux avoir un détail là-dessus, je peux vous contacter pour savoir l'état de la situation pour notre réseau en Abitibi-Témiscamingue et des disponibilités futures?

Mme Boucher (Julie) : Bien sûr.

M. Bernard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Je recède la parole à M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Moi, j'ai envie de parler des particuliers. Dans votre présentation, vous faisiez état que vous étiez conscients que le paiement de la facture d'électricité est un défi pour certaines familles vulnérables, peu importe la hausse des tarifs. Pouvez-vous nous parler un peu, peut-être, des mesures que vous avez en place pour... dans le cas où c'est requis, de soutien pour votre clientèle quand c'est requis?

Mme Boucher (Julie) : Bon, depuis le début de la pandémie, en avril 2020, l'ensemble des frais d'administration d'Hydro-Québec ont été suspendus. Donc, il n'y a pas de frais si vous prenez plus de temps pour payer votre facture. Il y a des ententes de paiement assouplies qui ont été aussi proposées de manière générale aux clients. On invite toujours les clients à nous contacter si vous avez de la difficulté à payer votre facture. La meilleure chose à faire, c'est de nous contacter. On va prendre des ententes de paiement, puis on va s'assurer que vous puissiez payer dans le temps, et on va faire preuve de souplesse.

Il y a aussi un moratoire hivernal qui est en vigueur, donc du 1er décembre au 31 mars, pour tout ce qui est interruption de service au Québec, donc du 1er décembre au 31 mars. Et il y a différentes mesures d'aide aussi qui ont été appliquées, donc, pendant l'ensemble de la pandémie. On a maximisé, comme je vous disais, là, l'accès aux ententes de paiement et à l'aide d'outils numériques, par exemple, donc, pour favoriser... que ça soit fait de manière confidentielle, privée. À l'occasion, les gens ne sont pas à l'aise de nous contacter directement, donc vous pouvez le faire en ligne directement.

Donc, on a vu qu'il y avait effectivement un impact de ces mesures-là. Il y a plus de soutien qui a été offert à nos clients. Le nombre de clients avec des ententes de paiement a évolué dans le temps. Donc, au 31 décembre 2022, on a 216 000 clients pour une valeur de 955 millions, alors que, si on retourne avant la pandémie, en 2019, on avait 236 000 pour une valeur de 748 millions. Donc, on voit qu'il y a plus d'ententes de paiement qui sont contractées avec Hydro-Québec. C'est une bonne pratique. Si vous avez de la difficulté à payer votre facture, la meilleure chose à faire, je me répète, c'est de nous contacter.

M. Fitzgibbon : Merci. Moi, ça couve mes questions. Je regarde mes collègues, là. Il reste quelques minutes. Je ne sais pas s'il y a des questions additionnelles que vous vouliez poser.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau?

M. Fitzgibbon : C'est beau? Alors, on vous retourne...

Le Président (M. Ciccone) : Bon, parfait. Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre.

Avant de passer la parole au député de Jacques-Cartier, je dois absolument demander un consentement pour donner un temps de parole au chef du troisième groupe d'opposition, parce qu'on va séparer les temps de l'opposition. Alors, dépendamment du consentement, on va jouer avec les temps. Est-ce qu'on a consentement pour donner la parole au troisième...

Des voix : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Oui? Alors, consentement. Alors, on poursuit avec M. le député de Jacques-Cartier, avec un temps de parole de 10 min 44 s.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Est-ce qu'Hydro-Québec a des prévisions qui sont plus longues que juste 10 ans pour nos besoins électriques? Et est-ce que vous avez des documents que vous pouvez déposer à cette commission aujourd'hui?

M. Rhéaume (Dave) : Lorsque... Donc, il y a deux formes de prévisions, il y a la prévision sur laquelle on prend des engagements fermes, c'est-à-dire qu'on bâtit des infrastructures, on prend des contrats d'approvisionnement, ça, c'est celle qui est de 10 ans, qui est <déposée...

M. Rhéaume (Dave) : ...on prend des contrats d'approvisionnement, ça, c'est celle qui est de 10 ans qui est >déposée à la Régie de l'énergie à chaque année... bien, une fois aux trois ans et une une mise à jour à chaque année. Par contre, en parallèle, lorsqu'on essaie de planifier des ouvrages, que ce soient des lignes de transport à haute tension, que ce soient des futurs développements éoliens ou si c'étaient d'éventuels projets de nouvelle centrale hydroélectrique, c'est des projets qui se font, et qui se planifient sur plus que 10 ans, et qui doivent répondre à des besoins énergétiques sur beaucoup plus que 10 ans.

Donc, c'est certain que lorsqu'on réfléchit aux besoins énergétiques à long terme, à la transition énergétique, lorsqu'on annonce, par exemple, plus de 100 térawattheures sur l'horizon 2050 pour assurer la décarbonation, c'est qu'on fait un exercice de scénarisation assez complexe dans lequel on prend plusieurs scénarios d'évolution de la demande, plusieurs scénarios énergétiques. Par exemple : Comment va évoluer la performance des bâtiments? Quel va être le rythme d'adoption des véhicules électriques? Comment va se transformer le transport lourd? Et on modélise donc, dans une série de scénarios, différentes trajectoires énergétiques. Puis, à chaque fois qu'on évalue ces nouvelles trajectoires là de demande, on vient créer une nouvelle trajectoire d'offre, comment on serait capables d'équilibrer ces différents scénarios de demande là sur des horizons, je dirais, plus proches de 2050.

M. Kelley : ...une question précise. Je n'ai pas beaucoup de temps. Désolé de vous interrompre, mais je veux... Je comprends que vous n'avez pas des documents pour moi. Je vais aller sur la prochaine question. Le 100 térawattheures que vous parlez, c'est juste pour le Québec, oui ou non?

M. Rhéaume (Dave) : 100 térawattheures, c'est pour décarboner le Québec.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Dans votre mémoire, si je regarde la page n° 4, vous parlez de... «Tout raccordement impliquant des achats d'électricité supplémentaires aura des impacts tarifaires qui devront être répartis à travers les différentes clientèles en raison du coût des nouveaux approvisionnements, qui sont plus élevés que les tarifs.» Est-ce que je dois comprendre que ça veut dire que chaque kilowattheure qu'on ajoute, ça va augmenter le prix pour les Québécois?s

M. Rhéaume (Dave) : En fait, je vais essayer d'y répondre le plus rapidement possible.

M. Kelley : C'est parfait.

M. Rhéaume (Dave) : Aujourd'hui, nos tarifs, ils sont basés sur le coût qu'on appelle moyen, donc tout ce qu'on a déjà de bâti. On a bâti, dans le passé, des infrastructures extraordinaires qui permettent de produire l'électricité à très faible coût. Mais, lorsqu'on bâtit des nouveaux approvisionnements, on le bâtit au coût des infrastructures, des entrepreneurs, des matériaux d'aujourd'hui, donc les nouveaux coûts sont plus élevés que le passé. Forcément, à chaque fois qu'on rentre des nouveaux approvisionnements, il y a un coût supplémentaire qui doit être assumé, donc qui pourrait se traduire par des tarifs spéciaux pour ces nouveaux usages là, ou une augmentation plus généralisée des tarifs, ou une diminution de la profitabilité d'Hydro-Québec. Ultimement, c'est des vases communicants.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Je trouve ça intéressant. On parle un petit peu d'ajouter à notre portfolio, qui est très important, on... ça qu'il faut faire.

Dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, sur la page n° 10, alors on parle un petit peu que «l'efficacité énergétique et la gestion de la demande peut avoir l'effet de réduire les besoins d'électricité, notamment en période de pointe, sans diminuer le confort des gens», et tout ça. Alors, ça dit qu'il faut faire des efforts, mais, après ça, je trouve cette partie très intéressante :

«Par ailleurs, l'accroissement de la puissance de notre parc hydroélectrique existant et les recours à des filières renouvelables comme l'éolien et le solaire, qui pourraient être déployées rapidement à plusieurs endroits comme sources d'énergie complémentaires, représentent des options intéressantes de combler des besoins additionnels.»

Est-ce que d'ajouter ces types d'énergie va coûter, des Québécois, moins qu'un gros projet des barrages?

M. Rhéaume (Dave) : Oui. Actuellement, l'énergie probablement la moins chère dans le marché pour des nouvelles infrastructures, c'est l'énergie éolienne. Le défi de l'éolien, c'est que, si vous raccordez une maison, un commerce ou une grande industrie, quand il arrête de venter, cette institution-là a quand même besoin d'énergie. Donc, il faut investir en parallèle.

Donc, aujourd'hui, on a la chance d'avoir identifié, sur notre parc hydroélectrique existant, des façons d'accroître sa puissance, d'accroître sa flexibilité, d'accroître sa capacité d'équilibrage. Puis ça, c'est la meilleure combinaison à court terme pour accroître de l'énergie à prix compétitif. Ce n'est pas infini, évidemment, la rivière, elle a ses limites, les sites ont leurs limites, mais on constate qu'aujourd'hui il y a une opportunité d'ajouter de l'énergie renouvelable avec, notamment, de l'éolien combiné avec des investissements sur nos actifs existants. Puis ça, c'est la solution la plus économique à court terme.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

(Interruption)

M. Kelley : Oh! excusez-moi. Le premier ministre a souligné qu'il y a un plan B, si les négociations avec Churchill Falls et Terre-Neuve ne vont pas <bien...

M. Kelley : ...qu'il y a un plan B, si les négociations avec Churchill Falls et Terre-Neuve ne vont pas >bien, de peut-être construire cinq à quatre barrages. Juste une question pour vous, madame : Est-ce que vous avez des discussions avec les nations autochtones sur ces quatre ou cinq projets?

Mme Boucher (Julie) : On n'est pas à cette étape au moment où on se parle.

M. Kelley : Parfait. Merci...

Mme Boucher (Julie) : On est à l'étape des études préliminaires.

M. Kelley : Excellent. Parfait. Merci beaucoup. Je veux aller maintenant sur tous les projets. Je comprends quand dans votre mémoire vous avez souligné qu'il y a 80 projets de 50 mégawatts, puis les autres, cinq à 10... Juste de comprendre c'est quoi, exactement, les critères. Je sais qu'on parle un petit peu que c'est des projets qui sont bons pour l'économie, qui sont verts, mais est-ce que vous avez des critères précis pour choisir les projets? Est-ce que vous êtes partie de ces discussions-là présentement avec le gouvernement?

• (10 h 30) •

M. Rhéaume (Dave) : On en fait partie, mais ce n'est pas Hydro-Québec qui va choisir. Depuis le début, là-dessus, on est très clairs, Hydro-Québec doit donner l'heure juste sur les capacités du système. On ne peut pas inventer des électrons. On ne peut pas inventer des lignes. Donc, il y a une capacité actuelle du système. On peut travailler à l'accroître, on peut travailler à l'optimiser. Puis ensuite, une fois qu'on prend en compte les contraintes électriques, donc ajouter un projet de 50 mégawatts, ça a plus d'impact qu'un projet de cinq mégawatts. Une fois qu'on donne cette information-là, c'est sur la base, après ça, des critères économiques, sociaux et environnementaux que la décision va pouvoir être prise, mais pas par Hydro-Québec.

M. Kelley : Parfait. Je vais juste... reviens un petit peu sur la discussion autour des GES. Juste pour vous, dans le profil que... quand même, Hydro-Québec a des objectifs pour décarboniser puis s'assurer qu'on respecte la décarbonisation de notre économie, mais encore, pour les GES, est-ce que les projets solaires et éoliens sont les moins... ont moins des impacts sur l'augmentation des GES? Est-ce que c'est présentement la forme d'électricité qui est la plus simple à faire la transition énergétique pour le Québec, en termes des GES?

Mme Boucher (Julie) : L'hydroélectricité, d'un point de vue GES, est une filière qui est comparable à l'éolien, mais qui émet cinq fois moins que les panneaux solaires. Donc, ce n'est pas souvent intuitif, mais l'hydroélectricité, surtout l'hydroélectricité au fil de l'eau, mais même à réservoir, est équivalente à l'éolien, cinq fois moins que les panneaux solaires.

M. Kelley : Et si on inclut la construction?

Mme Boucher (Julie) : Également.

M. Kelley : Également?

Mme Boucher (Julie) : C'est le cycle de vie. C'est une analyse qui est faite par le CIRAIG qui inclut l'ensemble du cycle de vie.

M. Kelley : Parfait. C'est très bien. Puis, encore, je veux juste dire merci beaucoup pour votre temps ici, de venir devant nous pour discuter tous ces enjeux très, très importants.

Pour l'instant, M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Alors, je veux passer la parole à mon collègue de Québec solidaire.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Il reste du temps...

M. Kelley : Il a combien de temps?

Le Président (M. Ciccone) : ...pour fermer votre téléphone aussi, M. le député.

M. Kelley : Ah! oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 3 min 55 s.

M. Bouazzi : Excellent. Merci beaucoup. Je vais commencer peut-être par des questions plus générales, et puis rentrer dans un certain nombre de petits détails qui m'intéressent. Donc, je commencerais par une question simple : Est-ce que vous pensez que votre plan stratégique d'Hydro-Québec est bon?

Des voix : Oui.

M. Bouazzi : Vous avez parlé d'un certain nombre d'hypothèses qui entourent les projections, et puis vous êtes d'accord avec moi, je l'espère, qu'il y a un certain nombre d'hypothèses qui entourent nos besoins d'énergie dans les objectifs d'atteinte de limitation de gaz à effet de serre en 2035 et ensuite la carboneutralité... en 2030, pardon, et la carboneutralité en 2050. Parmi elles, il y a la question d'efficacité énergétique, de sobriété et puis, évidemment, de nouveaux développements économiques, etc. Ça fait que ma première question : Pour faire ces hypothèses, est-ce que vous avez reçu les objectifs d'efficacité énergétique du gouvernement pour atteindre les objectifs juste de 2035... 2030? N'allons même pas jusqu'à 2050.

M. Rhéaume (Dave) : La façon dont la prévision est développée, c'est en utilisant, en effet, les programmes en vigueur actuellement au Québec, donc différents programmes, par exemple, pour l'électrification des transports, certains des objectifs qui sont énoncés, mais ainsi que des tendances qu'on voit dans l'industrie. C'est-à-dire qu'il peut ne pas y avoir un objectif spécifique à la taille des maisons, mais, si on constate qu'il y a une évolution dans la taille de la maison moyenne, et donc la consommation moyenne d'une maison, c'est le genre d'information qui est pris en compte pour tracer la trajectoire et estimer l'évolution de la demande.

M. Bouazzi : Donc, ça, c'est pour l'efficacité. Vous avez parlé de transports en commun. Pour la sobriété, est-ce que vous avez reçu des objectifs du gouvernement en matière de sobriété pour les citoyens?

Mme Boucher (Julie) : Il y a ce qui est public dans le Plan pour une économie verte. Il y a aussi des discussions avec le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux les changements climatiques pour qu'effectivement les <objectifs...

>

<       Mme Boucher (Julie) : ...de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, pour qu'effectivement les >objectifs nous soient partagés et qu'on puisse les intégrer dans nos prévisions.

M. Bouazzi : Donc, vous les avez reçus ou pas? Je n'ai pas compris.

Mme Boucher (Julie) : On est en discussion avec eux, effectivement, pour qu'ils nous partagent les projections en question.

M. Bouazzi : Donc, il n'y en a pas actuellement.

Mme Boucher (Julie) : Je pourrais vérifier avec les équipes.

M. Bouazzi : Pour l'efficacité, par curiosité, c'est quoi, l'objectif que vous avez reçu, que vous avez pris en compte en matière de puissance ou d'énergie?

Mme Boucher (Julie) : On peut vous parler, nous, de notre objectif qui est dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. Ça, j'ai les chiffres avec moi.

M. Bouazzi : OK.

Mme Boucher (Julie) : Donc, l'indicateur de performance, en termes d'économie d'énergie, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, à l'horizon 2021, on parlait de 733 gigawattheures. Ça, ce n'est pas l'objectif, évidemment. L'objectif 2025, c'est 4 000 gigawattheures et, en 2029, 8 200 gigawattheures. Ce sont les objectifs d'économie d'énergie.

M. Bouazzi : Donc, ça, c'est fait en collaboration avec le gouvernement ou c'est les vôtres?

Mme Boucher (Julie) : Ça, ce sont les nôtres, mais qui incluent ce qui est connu, ce que nous avons dans nos chiffres en termes de prévision.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que, pour la sobriété pour les citoyens, il y a... vous n'avez encore rien reçu du gouvernement. Est-ce que vous avez reçu des objectifs de sobriété pour les entreprises?

Mme Boucher (Julie) : Les plans de mise en œuvre du Plan pour une économie verte sont évolutifs, donc c'est une discussion constante que nous avons avec le ministère de l'Environnement pour mettre à jour les cibles en question.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que vous n'avez pas reçu...

Mme Boucher (Julie) : Non, ce n'est pas ce que je dis.

M. Bouazzi : Je veux dire, on ne peut pas le chiffrer. Est-ce que vous avez un chiffre d'objectif de sobriété des entreprises au Québec?

Mme Boucher (Julie) : Je vais vérifier avec les équipes et vous revenir sur la question.

M. Bouazzi : Mon autre question, c'est : Vous avez parlé, évidemment, en disant que c'est tout à fait irréaliste, de construire 13 barrages pour tous les projets que vous avez reçus. Si on en autorise la moitié, l'ordre de grandeur du nombre de barrages, c'est combien?

M. Rhéaume (Dave) : Ce qu'on a répondu, c'est que de bâtir 13 projets comme celui du... tout le complexe de la Romaine, ce n'était évidemment pas réaliste.

M. Bouazzi : Donc, c'est quatre barrages fois 13, alors.

M. Rhéaume (Dave) : Bien, c'est ça, exact, mais vous pouvez arriver à la conclusion que, si on en fait la moitié, c'est donc la moitié. Je dirais : On n'a pas une analyse précise d'un scénario à 23 000 mégawatts, mais on n'a pas plus un scénario à 11 500 mégawatts.

M. Bouazzi : Mais c'est plutôt un ou plutôt sept, plutôt 20 barrages?

M. Rhéaume (Dave) : En fait, c'est qu'on est en train de faire une adéquation entre le nombre de barrages puis l'augmentation de la demande industrielle, mais actuellement c'est toute la consommation au Québec qui est en train d'évoluer. Un des plus gros facteurs de croissance dans la prévision aujourd'hui, c'est les véhicules électriques. Si la cible de véhicules électriques est atteinte, ça prend plus d'énergie. Si la cible des véhicules électriques n'est pas atteinte, bien, tout d'un coup, on pourrait déployer moins d'infrastructures.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Rhéaume (Dave) : C'est la somme de la demande au Québec.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Bouazzi : Donc, notre meilleure manière de ne pas avoir à construire ces barrages, c'est de ne pas atteindre les objectifs à effet de serre?

M. Rhéaume (Dave) : La meilleure manière de limiter les infrastructures, c'est de limiter... d'avoir la consommation la plus efficace possible.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. J'ai cru comprendre, Mme Boucher, que vous étiez pour envoyer une réponse. Je vous demanderais de l'envoyer au secrétariat, s'il vous plaît, de la commission.

Mme Boucher (Julie) : Si on est en mesure de vous répondre d'ici la fin de la commission, on le fera. Sinon, on fera effectivement comme vous le proposez, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, très apprécié. À titre d'être transparent, on a rajouté 1 min 15 s pour le député de Maurice-Richard parce que M. le député de Jacques-Cartier n'a pas pris tout son temps. On a rajouté 45 secondes au troisième chef... le chef du troisième groupe d'opposition. Vous avez la parole pour 2 min 57 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Deux points... Premièrement, bonjour, merci d'être ici. Je vous ai écoutés attentivement sur la question du plafonnement du taux d'indexation des tarifs domestiques. Félicitations pour les mesures d'apaisement en temps d'inflation. On est d'accord avec vous sur le plan de mesures exceptionnelles en temps exceptionnel.

Maintenant, ce que je comprends du PL n° 34 et ensuite du PL n° 2 aujourd'hui, puis je veux clarifier la position d'Hydro-Québec, c'est que vous considérez que le retrait de la Régie de l'énergie pour évaluer quelle devrait être la tarification résidentielle serait une bonne politique permanente et qu'on devrait utiliser comme seul critère l'inflation pour les prochaines années pour déterminer la hausse des tarifs. Est-ce que c'est ce que je comprends de votre intervention?

M. Rhéaume (Dave) : Non. Ce qu'on dit, c'est : Ça fonctionne, d'utiliser l'inflation entre les années où on fait un examen, donc ce qu'on appelle le recalibrage complet devant la Régie de l'énergie. De retourner occasionnellement à la Régie de l'énergie, c'est absolument essentiel. Le meilleur référent entre ces années-là, c'est l'inflation.

M. St-Pierre Plamondon : Parfait. Merci de la clarification. Sur la question de la sobriété, laissez-moi aller à la base, là. Lorsqu'on fait une planification des besoins énergétiques du Québec et que, par conséquent, on essaie d'évaluer quels projets sont nécessaires, il y a notre capacité à en produire, mais il y a également notre consommation. Je ne me trompe pas si j'affirme que l'un va avec l'autre dans le cadre d'une planification globale de nos <besoins...

M. St-Pierre Plamondon : ...si j'affirme que l'un va avec l'autre dans le cadre d'une planification globale de nos >besoins énergétiques?

M. Rhéaume (Dave) : C'est exact.

Mme Boucher (Julie) : ...

M. St-Pierre Plamondon : Est-ce que je comprends que, dans l'exercice qui mène au PL n° 2, pour l'instant, Hydro-Québec n'a pas... puis je m'excuse de l'expression en anglais, là, mais «scenario planning», là, au MBA, on enseigne la planification par scénario, n'a pas de scénario précis ni d'objectifs et de mesures définis en matière de réduction de la consommation d'énergie dans le cadre des scénarios qui seront étudiés pour les projets en devenir, là, à travers le PL n° 2?

• (10 h 40) •

M. Rhéaume (Dave) : Non. Je vous corrige ou je nous corrige, là, désolé pour le manque de clarté. Non, non, on a actuellement une cible très claire : 8,2 térawattheures sur l'horizon 2029. On a des cibles en puissance, aussi par marchés. Dans le scénario, ce qu'on va appeler le jeu de base... ce qu'on reconnaît, justement, dans le «scenario planning», c'est que cette cible-là, elle est basée sur une série d'hypothèses : évolution de la demande, matérialisation des projets, développement des infrastructures.

M. St-Pierre Plamondon : OK. Donc, ma question, pour être précis, c'est : Il y a un scénario avec une cible de réduction. Est-ce que ça correspond à un document dans le cadre duquel Hydro-Québec a planifié les changements qui vont permettre l'atteinte de ce scénario de réduction de consommation énergétique?

Le Président (M. Ciccone) : En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : Oui ou non?

M. Rhéaume (Dave) : Oui, oui. Le plan d'approvisionnement déposé à la Régie de l'énergie prévoit pour les 10 prochaines années qu'est-ce qui doit être fait, puis l'efficacité énergétique, les moyens de gestion, puissance...

M. St-Pierre Plamondon : Bon, j'aimerais ça l'obtenir. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Mme Boucher, M. Rhéaume, M. Pouliot, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre les travaux pour donner le temps au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à10 h 41)

 (Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous présenter votre... et commencer votre exposé. À vous la parole.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente, François Vincent, je suis vice-président Québec pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI. Je suis accompagné, à ma gauche, de Francis Bérubé, directeur des affaires provinciales, qui est le rédacteur principal du mémoire qu'on vous a acheminé hier. À ma droite, Antoine Gosselin, un économiste spécialisé en énergie. Durant la période des questions, vous pouvez lui poser plein de questions, il est vraiment un expert, il travaille avec nous pour les dossiers de la régie depuis plusieurs années. Enfin, Clémence Joly, analyste des politiques, qui finalise actuellement un rapport de recherche sur l'impact de l'inflation auprès des PME québécoises.

M. le Président, la FCEI est le plus gros groupe de PME au Canada. Nous regroupons maintenant 97 000 membres, dont 21 000 au Québec, dans toutes les régions et dans tous les secteurs d'activité économique. Nous vous remercions de l'opportunité que vous nous offrez aujourd'hui de présenter nos commentaires dans le cadre des consultations du projet de loi n° 2.

Des consultations comme aujourd'hui, ça permet aux parlementaires d'améliorer les projets de loi qui sont présentés, puis je peux vous confirmer, M. le Président, que les parlementaires peuvent faire une différence avec ce projet de loi, notamment pour les PME, pour les citoyens et pour l'économie.

Je ne passerai pas par quatre chemins, on a été très déçus à la lecture du projet de loi n° 2 parce que, selon nous, il y avait un énorme recul pour les dirigeants de PME de toutes les régions du Québec. En effet, ont été... ils ont été... elles ont été retirées du projet de loi similaire qui avait été déposé avant l'élection provinciale, le feu projet de loi n° 43.

La FCEI a été très active, l'an passé, pour communiquer les impacts de l'inflation sur les PME encore fragiles, car, oui, l'inflation fait mal à nos PME. Elles sont frappées de tous côtés par les augmentations de coûts, et le gouvernement ne leur donne pas de répit. Pour illustrer l'impact de l'inflation, je vais citer le Baromètre des affaires de la FCEI, un indicateur économique reconnu qu'on tient mensuellement depuis 2009.

M. le Président, la confiance des PME est vraiment au plus bas. On a eu sept mois consécutifs de recul de la confiance à court terme des PME québécoises. L'une des principales raisons de ça, c'est la pression sur les coûts. Puis, quand on regarde les détails de la pression sur les coûts, elles citent en première position, pas en deuxième, pas en troisième, en première position les coûts de l'énergie et des carburants. Puis, vous savez, M. le Président, le gouvernement du Québec ne contrôle pas les prix du carburant sur les marchés mondiaux, mais il possède néanmoins une capacité d'intervention lorsqu'il est question des tarifs d'électricité, et surtout aujourd'hui avec le projet de loi n° 2.

L'inflation fait mal aux PME. Selon un sondage qu'on a fait en 2022, pour trois PME sur cinq, l'inflation a des répercussions significativement négatives sur leurs entreprises. Et je peux vous confirmer que, selon les données préliminaires de notre sondage qu'on est en train de faire actuellement, les répercussions sont encore très importantes, voire pires. Pour faire face à l'inflation, 73 % des PME augmentent leurs prix, donc, si on ne les protège pas, le gouvernement crée de la pression sur l'augmentation des prix pour les citoyens, et, bien, en même temps, on affaiblit nos <PME...

M. Vincent (François) : ...gouvernement crée de la pression sur l'augmentation des prix pour les citoyens, et, bien, en même temps, on affaiblit nos >PME. En effet, l'inflation a comme impact, pour deux PME sur cinq, de réduire temporairement leurs marges bénéficiaires, pour 29 %, de réduire leurs investissements puis, 23 %, d'augmenter leur endettement.

Puis rappelons-nous que l'économie du Québec est composée de petites entreprises. La moitié des entreprises au Québec a moins de cinq employés, 70 % ont moins de 10 employés. Puis les entreprises sont frappées de façon inversement proportionnelle à la grosseur de leurs entreprises par l'enjeu de l'inflation. C'est un peu similaire avec la paperasserie, puis le ministre a déposé un plan d'allègement réglementaire qui faisait vraiment état de cette situation-là, que ça défavorisait les petites entreprises.

Pour l'inflation, c'est assez clair, là. Les économies d'échelle pour une petite entreprise sont réduites, voire inexistantes, alors que l'augmentation des frais fixes, comme la facture d'électricité, frappe directement. L'an dernier, on a parlé beaucoup de cet enjeu. On a demandé à maintes reprises que les PME soient incluses dans le bouclier anti-inflation du gouvernement québécois, au premier chef avec les tarifs d'électricité.

• (10 h 50) •

À l'étude des crédits du 23 mars 2022, on était contents que le ministre précédent réponde à une question de l'opposition en disant, et je le cite : «Alors, le geste qu'on pose pour éventuellement faire face aux hausses tarifaires d'avril 2023, ça va venir plafonner, à l'intérieur de la loi, la hausse des tarifs selon, justement, la fourchette de l'inflation sous le contrôle de la Banque du Canada. Naturellement, cette hausse-là va être corrélée pour les entreprises dans une même mesure.» Fin de la citation. Cet engagement a été concrétisé lors du dépôt du projet de loi n° 43, avant l'élection, le 8 juin 2022. Malheureusement, cette disposition a disparu six mois plus tard, lors du dépôt du projet de loi n° 2.

L'ajustement des tarifs d'Hydro-Québec à l'inflation représentera, en 2023 seulement, une augmentation des coûts de près de 250 millions de dollars pour les PME du Québec. Je le répète, 250 millions de dollars. Les hausses combinées de 2022 puis de 2023 avoisineront les 9 %, et ça, ça arrive immédiatement après deux ans de restrictions économiques qui ont affaibli nos PME. Ces hausses ne pourraient pas arriver à un pire moment. M. le Président, est-ce qu'une personne ici, dans la salle, pense que les PME sont complètement rétablies des chocs successifs de la pandémie? Je peux vous confirmer qu'elles sont encore très fragilisées. Selon nos données, au Québec, c'est 59 % des PME qui sont encore endettées en raison de la pandémie, en moyenne, de plus de 100 000 $. Selon un résultat préliminaire de notre sondage actuel, c'est 92 % des PME québécoises qui croient que le gouvernement du Québec doit les inclure dans les mesures pour pallier les effets de l'inflation, dont les tarifs d'électricité.

Vous avez peut-être remarqué, M. le Président, on communique beaucoup de données de sondages, puis c'est très rare, mais très, très rare que nous obtenions des scores staliniens, mais, quand ça arrive, ça démontre qu'il y a une réelle problématique vécue sur le terrain. Le gouvernement doit aider les PME qui sont frappées par l'inflation, puis le projet de loi est une occasion à saisir. La FCEI demande donc au ministre et aux parlementaires de réintroduire la disposition qui protégeait les PME du choc de l'inflation.

Maintenant, M. le Président, on ne peut pas ignorer l'éléphant qui est dans la pièce. Nous ne serions pas ici aujourd'hui à parler du projet de loi n° 2 sans l'adoption, au préalable, du projet de loi n° 34, en décembre 2019, qui a retiré à la Régie de l'énergie le pouvoir de statuer annuellement sur les tarifs d'électricité. Disons-le clairement, les PME ne sont pas contre une hausse raisonnable des tarifs, mais elles désirent pouvoir commenter, laisser les experts indépendants statuer, c'est-à-dire donner ce pouvoir-là à la Régie de l'énergie. En somme, la régie permet d'éviter qu'Hydro-Québec ne se détourne de sa mission initiale pour se transformer en outil indirect de taxation gouvernementale. D'ailleurs, ce sont 85 % des PME qui privilégient un retour annuel à la régie, puis on a même sondé la population du Québec dans un sondage Léger, puis c'est 67 % des Québécois qui veulent aussi que ça revienne annuellement à la régie. Ici encore, les parlementaires ont une occasion à saisir pour revenir à un processus de décision optimal.

Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Ciccone) : 1 min 38 s.

M. Vincent (François) : Il faut parler d'interfinancement. La FCEI en parle depuis des années. C'est quoi, en gros, l'interfinancement? C'est que les PME paient en moyenne 18 % à 28 % plus cher les coûts <encourus...

M. Vincent (François) : ...en gros, l'interfinancement? C'est que les PME paient en moyenne 18 % à 28 % plus cher les coûts >encourus pour les desservir. Étant donné que, là, on ne protège plus les PME face à l'inflation, on va accroître l'écart de l'interfinancement, puis je ne peux pas vous cacher, M. le Président, que ça fait une pilule encore plus difficile à avaler.

Enfin, on désire commenter la disposition qui réduit l'obligation d'Hydro-Québec de desservir de 50 à cinq mégawatts. Cela ne touche généralement pas les PME mais affecte les grands projets. On précise, une production de cinq mégawatts, ça implique une activité industrielle de grande ampleur. A contrario, si on dessert des projets jusqu'à 50 mégawatts ça peut, ultimement, augmenter les coûts d'électricité des PME.

Donc, on appuie le gouvernement dans cette direction, mais on ne veut pas donner un chèque en blanc. On pense que la limite de cinq est bien puis on ne pense pas qu'on devrait élargir ça pour que ça puisse... après, avoir des refus sur certains projets de petites et moyennes entreprises. Donc, on appuie le gouvernement, mais on recommande de retirer les articles 7 et 9 du projet de loi, qui ouvrent la porte à aller en deçà du seuil par voie réglementaire.

Nous vous remercions beaucoup pour votre écoute, et c'est avec plaisir que nous échangerons avec vous.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : OK. Je vais commencer puis je vais demander à mes collègues, peut-être, de penser à des questions aussi.

Bien, merci de votre intervention. On sait que le coût en électricité pour les entreprises au Québec est déjà parmi les plus bas en Occident. Dans le contexte de la crise énergétique qu'on vit présentement, on regarde partout dans le monde des hausses qu'on note de l'ordre de 20 %, 30 % et 40 %, la hausse qui serait projetée au Québec serait, si ce n'est pas la plus basse, une des plus basses en Occident. Quand on regarde les statistiques sur le coût d'approvisionnement électrique des entreprises, c'est très, très, très bas.

Alors, j'aimerais juste que vous puissiez un peu élaborer sur ça. Pour moi, la situation des compagnies québécoises, quand on compare, pour l'électricité, elle est assez favorable. Alors, j'aimerais vous entendre, là, pour expliquer encore plus profondément pourquoi on va mettre les PME dans une situation problématique.

M. Vincent (François) : Bien, moi, je vous répondrais en regardant l'augmentation qu'elles vont subir là, maintenant, après deux ans de pandémie, avec 59 % des PME qui ont un endettement de plus de 100 000 $. C'est cette augmentation-là qu'elles vont subir. Donc, même si on regarde par rapport aux autres, bien, elles sont établies au Québec, elles ont affaire au Québec puis, en même temps, elles vont subir une augmentation de 6,4 % du RRQ, elles vont subir une augmentation du salaire minimum de 7 %, des augmentations à l'assurance-emploi. Les augmentations arrivent de partout. Donc, on ne pense pas que l'argument de dire : Bon, bien, ça coûte moins cher ailleurs s'applique dans la situation économique actuelle.

Maintenant, si le gouvernement veut aller plus loin, bien, vous allez déposer, justement, un projet de loi plus détaillé, puis, si vous passez par la Régie annuellement, il y a peut-être une politique qu'il pourrait être intéressant de mettre en place. Mais, actuellement, avec deux ans de pandémie qui ont affaibli nos PME, on ne pense pas que c'est une décision économique positive que d'affaiblir nos PME, qui sont le cœur de notre économie, puis on aimerait comprendre quelles ont été les raisons qui vous ont convaincu, M. le ministre, de changer l'article du défunt projet de loi n° 43.

M. Fitzgibbon : Merci. Est-ce que mes collègues ont des questions?

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Non? Donc, on va transférer la période, oui.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. J'ai combien de temps? Ou est-ce que... Je vais laisser vous...

Le Président (M. Ciccone) : Vous avez, laissez-moi voir ici, 10 min 44 s.

M. Kelley : Alors, vous n'avez pas reçu une réponse à votre question. Est-ce que vous avez des pensées... peut-être élaborer sur vos pensées sur pourquoi le gouvernement n'est allé de l'avant avec les suggestions ou l'engagement, la promesse qui a été faite pour le 43? Est-ce que vous avez des hypothèses de pourquoi?

M. Vincent (François) : Bien, il va y avoir l'étude détaillée où vous allez pouvoir faire vos échanges. Maintenant, il y a peut-être... Nous, on fait part de faits, de l'impact de l'inflation sur les PME. Puis, bon, un projet de loi, c'est perfectible, donc je suis persuadé qu'il y a une possibilité pour M. le ministre, pour l'ensemble des députés, de penser à vos PME de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la région de la Beauce, de la région de la Capitale-Nationale qui ont mal, actuellement, puis qui ont besoin de l'aide puis de l'appui de leur gouvernement. Donc, moi, je suis persuadé qu'il y a une possibilité d'arriver à un changement législatif pour aider les PME sur l'ensemble des coûts, donc je vais laisser les parlementaires faire leur travail, mais <l'inflation...

M. Vincent (François) : ...législatif pour aider les PME sur l'ensemble des coûts, donc je vais laisser les parlementaires faire leur travail, mais >l'inflation fait mal, là.

Puis j'ai fait faire sortir hier les données préliminaires de notre sondage actuel, puis, bien, si vous voulez, je pourrais peut-être vous les déposer, on ne les a pas sortis encore, là, mais, admettons, par rapport à 2022 puis 2023, bien, l'augmentation des coûts gouvernementaux... la pression augmente davantage, quasiment de 10 points de pourcentage pour l'impact important. On voit, également, dans les impacts pour les PME, par rapport à 2022‑2023, sur qu'est-ce qu'elles font : réduire temporairement leurs marges bénéficiaires, ça passe de 38 % à 42 %; réduire les investissements, ça passe de 29 % à 32 %. Donc, ce n'est même pas bon pour l'économie si les PME réduisent leurs investissements privés, réduisent leurs marges bénéficiaires ou s'endettent. Donc, moi, pour vos réflexions, ça me ferait plaisir de vous partager le document.

• (11 heures) •

Le Président (M. Ciccone) : M. Vincent, je vous demanderais d'envoyer le document au secrétariat de la commission, s'il vous plaît.

M. Vincent (François) : Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Kelley : Pendant tout le processus sur le projet de loi n° 34, votre association était très, très claire, vous avez répété à plusieurs reprises que ce n'était pas un bon projet de loi puis vous n'avez pas eu l'écoute du gouvernement. Sur le 43, vous venez juste de poser une question au ministre : Pourquoi l'engagement pris par l'ancien ministre n'est pas tenu dans ce projet de loi? Vous n'avez pas eu une réponse. Est-ce que vous êtes confiant que, dans la prochaine ronde des débats autour des tarifs, que le gouvernement va écouter les priorités de les PME?

M. Vincent (François) : Bien, moi, personnellement, je suis un éternel optimiste. Ça fait que, jusqu'à preuve du contraire, je vais espérer le mieux. J'ai foi à cette institution-ci, au rôle des députés, puis des députés de la partie gouvernementale. Je veux dire, il y a des caucus des députés aussi, là, les députés peuvent prendre parole, peuvent parler de l'importance aussi d'aider nos petites entreprises, là. Il faut penser aux petites, là, je veux dire le petit restaurant du coin, là, qui voit son huile exploser, qui va voir la consommation des ménages diminuer, la petite librairie, là, il faut qu'ils en vendent en petit pépère, des livres, là, pour être capables de payer ses taxes municipales qui explosent partout, l'augmentation des salaires qui fait pression, là.

D'ailleurs, la pénurie de main-d'oeuvre augmente de façon significative les salaires, on n'a jamais vu, dans notre Baromètre des affaires, des augmentations de salaire aussi importantes. Ça, ça fait pression aussi. Puis, en même temps, bien, le gouvernement ne prend pas en considération ça en stoppant, d'une certaine façon, l'augmentation de ses coûts gouvernementaux.

Puis là il a une super belle opportunité de le faire avec le projet de loi n° 2 et, en même temps, régler pour renvoyer à la régie puis qu'il y ait une décision qui soit prise sur des faits, avec la participation des organismes du milieu, avec les experts de la régie puis, ensuite de ça, légitimer l'augmentation qui sera faite. À l'époque, quand on... l'année passée on se faisait dire : Bien, notre projet de loi est encore mieux parce qu'on va... les augmentations vont être moins importantes, etc., puis finalement ça a démontré le contraire, puis on patche, d'une certaine façon, un mauvais projet de loi avec le projet de loi n° 2, puis on le rend encore pire pour les PME en leur faisant vivre un choc tarifaire.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. J'ai une autre question qui est un petit peu plus «at large», mais vous avez entendu sûrement Hydro-Québec, leur présentation puis l'échange avec le ministre, puis l'opposition officielle, puis les autres deux groupes à l'opposition. Selon vous... Est-ce que vous avez des inquiétudes concernant l'avenir du secteur de l'énergie? Est-ce que vous trouvez qu'il n'y a pas vraiment une vision? Comme, pour les PME, est-ce que c'est difficile maintenant de comprendre où ce gouvernement va avec le secteur de l'énergie? Et est-ce que vous pensez que, présentement, vous êtes écoutés dans l'ensemble de ce débat? Est-ce que ça prend une consultation plus large?

M. Vincent (François) : Bien, tu sais, on est invités en commission parlementaire, je pense que le gouvernement est prêt à nous recevoir puis à entendre la critique. On parle régulièrement avec son cabinet. Maintenant, ils ont des préoccupations puis des orientations qui sont les leurs. Nous, notre rôle, c'est de faire valoir l'impact que ça a sur les PME.

Puis, je ne le sais pas, là, je n'ai pas regardé les détails du budget du Québec, mais est-ce que, là, on est revenu dans des surplus comme ça ne se peut pas? Non? Bien, imaginez la petite PME qui a été fermée «on-off, on-off, on-off», là, tout va bien, là, elle est frappée par la pénurie de main-d'oeuvre, qui l'empêche de croître, qui oblige le <dirigeant...

>

<       M. Vincent (François) : ...été fermé on/off, on/off, on/off, là, tout va bien, elle est frappée par la pénurie de main-d'oeuvre qui l'empêche de croître, qui oblige le >dirigeant d'entreprise à travailler plus d'heures, qui fait en sorte qu'il doit refuser pour 11 milliards de contrats, l'année passée, en raison de la pénurie de main-d'œuvre. Puis le deuxième impact de l'inflation, c'est que le dirigeant d'entreprise travaille plus d'heures, aussi, pour diminuer ses coûts de main-d'oeuvre.

Donc, c'est clair, selon nous, que, pour avoir une politique économique qui fait fleurir les PME, bien, il faut les aider sur leurs principaux enjeux, puis actuellement, bien, les tops deux, c'est : inflation, aidez-moi sur l'augmentation des coûts — là, on ne parle pas des grosses business, là, là on parle des petites entreprises — puis l'autre, bien, c'est aidez-nous à faire en sorte de trouver des talents parce que, je veux dire, on n'est juste pas capables de fonctionner, on manque de main-d'oeuvre.

M. Kelley : Merci beaucoup. Une question, c'est : Juste aujourd'hui, suite à le PL n° 34, est-ce qu'il existe toujours des écarts de rendement? Est-ce qu'il y a toujours des trop-perçus selon vous? Tu sais, c'est les petites ou moyennes entreprises.

M. Gosselin (Antoine) : Oui. En fait, quand on regarde le rapport annuel d'Hydro-Québec 2021, ce qu'on peut voir, c'est que, dans le secteur de la distribution, Hydro-Québec a réussi à réaliser un bénéfice net de 500... je pense, c'est 560 millions. La dernière année où il y a un dossier réglementaire qui a été déposé à la régie, où on pouvait observer le bénéfice net, ce que la régie avait autorisé, c'était plus aux alentours de 300 millions, comme bénéfice net. Alors, si on tient compte que peut-être les choses ont évolué un peu depuis 2018, on évalue, nous, qu'il y a un excédent de rendement, par rapport à ce que la régie aurait autorisé en 2021, d'à peu près 175 millions.

Avant que le PL n° 4 soit adopté, il y avait un mécanisme de retour des excédents de rendement, donc il y avait un partage des excédents de rendement. Si on était encore dans le cadre réglementaire précédent, bien, il y aurait une partie de ce 175 millions qui se serait retournée, en 2022 ou en 2023, aux clients.

Évidemment, là, on a moins d'informations qu'on en avait, on n'a pas les dossiers réglementaires qui nous permettent de prévoir ce qui s'en vient de la même façon qu'on l'avait avant, mais on estime que c'est très probable que l'excédent de rendement de 175 millions qu'on a observé en 2021 va aller en augmentant pour une multitude de raisons, notamment la croissance des ventes. Et historiquement, Hydro-Québec, la croissance des ventes était toujours associée à des bénéfices additionnels, donc qui permettaient de réduire les tarifs, aujourd'hui qui permettent d'augmenter le bénéfice net.

Puis tout... quand on regarde les coûts, les différents postes de coûts principaux d'Hydro-Québec, bien, ce qu'on peut voir, c'est que la plupart sont appelés à progresser moins vite que l'inflation. Donc, par exemple, si vous regardez les conventions collectives d'Hydro-Québec, en 2023, les salaires augmentent de 3,5 % pour à peu près tous les corps d'emplois. Si vous regardez, par exemple, les coûts de financement, bien, dans le bulletin trimestriel d'Hydro-Québec, pour le troisième trimestre 2022, on voit que les coûts de financement étaient en baisse, parce qu'il y a une tranche de dette, là, de, je pense, 3 milliards, qui avait des taux d'intérêt très élevés, qui a été renouvelée à des taux plus faibles. Puis on peut passer à travers tout plein de coûts comme ça, dans la structure d'Hydro-Québec, puis se rendre compte que...

(interruption)

M. Gosselin (Antoine) : Bon, je vais essayer de ne rester pas trop créatif. Donc, il y a toute une série de coûts comme ça qui évaluent... qui évoluent, mais qui évoluent moins vite que l'inflation. Et donc comme les tarifs augmentent avec l'inflation, là, on s'attend aussi à ce que ça contribue à une augmentation du rendement qui est au-delà de ce que la régie aurait pu autoriser en 2022, en 2023.

M. Kelley : ...indépendance, une régie, ça, c'est une bonne façon de fixer les tarifs, selon vous?

M. Gosselin (Antoine) : Je crois, oui.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour 3 min 35 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste être sûr, on vient de... Je vais faire du millage, permettez-moi <l'expression...

M. Bouazzi : ... M. le Président. Je veux juste être sûr, on vient de... Je vais faire du millage, permettez-moi >l'expression. On vient d'entendre Hydro-Québec nous dire que, bon an mal an, l'augmentation des coûts était proportionnelle à l'inflation. Est-ce que vous pensez que c'est vrai?

M. Gosselin (Antoine) : ...dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, la position qu'on défendait, nous, c'est que ce n'était pas le cas. À long terme, quand on regardait sur une période de 20 ans, ce qu'on observait, c'est qu'en fait les tarifs qui avaient été approuvés par la régie avaient augmenté moins rapidement que l'inflation. Donc, non, je ne pense pas que l'inflation permet de suivre l'évolution des coûts nécessairement de façon suffisamment précise, disons, pour donner des tarifs qui soient équitables pour les consommateurs.

Puis, au-delà de ça, il y a aussi la question de la stabilité tarifaire. Le projet de loi n° 34 nous avait vendu que... on nous avait vendu que ça apportait la stabilité tarifaire. Un des principes d'établissement des tarifs de la régie, c'est la stabilité tarifaire. Alors, à chaque fois que la régie analyse les dossiers tarifaires, bien, elle a toujours ça en arrière de la tête aussi. Donc, des situations comme on vit aujourd'hui, elle peut prendre des mesures pour s'assurer que les pas, s'il doit y avoir augmentation... les pas ne sont pas trop grands.

• (11 h 10) •

M. Vincent (François) : Puis, si je peux rajouter, il y a eu aussi un tableau qui avait été soumis par le gouvernement, là, l'année passée, là, qui démontrait qu'il y a eu beaucoup d'augmentations de la régie qui allaient plus... qui étaient plus hautes que l'inflation. Vous n'avez pas vu la FCEI ou d'autres groupes déchirer leurs chemises dans les médias à cause de ça. Pourquoi? Parce que c'était fait de façon raisonnable. Il y a eu une possibilité à nous de faire part de nos commentaires ou de l'impact sur le secteur, puis ensuite de ça la régie pouvait prendre une décision qui n'était pas nécessairement celle d'Hydro-Québec.

Mais là, actuellement, là, nos données démontrent qu'il y a de la marge de manœuvre, puis non seulement ça, c'est que c'est un choc tarifaire de 6,4 % à un pire moment où les PME sont affaiblies. Là, au moins, la régie pourrait statuer en disant : Bon, bien, on va prendre en considération ce contexte-là et donner notre décision. Donc, nous, on est... on croit que c'est la meilleure politique publique que de revenir à la régie.

M. Bouazzi : Le gouvernement dit que le projet de loi vise, entre autres, à lutter ou, en tout cas, alléger les effets de l'inflation sur la population. Par rapport aux augmentations des PME, quels impacts vous pensez que ça va avoir sur l'inflation?

M. Vincent (François) : Bien, on affaiblit nos petites entreprises, ça, c'est clair. On fait en sorte qu'elles vont travailler plus d'heures. On fait en sorte qu'elles vont réduire leurs marges bénéficiaires pour rester concurrentielles. On fait en sorte qu'ils réduisent leurs investissements, leurs prévisions de croissance. Puis ça arrive dans un moment où les consommateurs vont faire des choix puis vont couper leurs dépenses. Donc, on n'aide pas notre tissu économique à être capable de surmonter ce choc-là.

Puis j'invite les parlementaires puis le gouvernement aussi à écouter les autres groupes, là. J'ai lu une lettre ouverte du président du Conseil du patronat du Québec qui parlait de ce projet de loi là puis qui disait : Oh! il faut faire attention avec l'inflation. Il y a d'autres groupes économiques qui vont passer après nous, également, qui sont extrêmement crédibles. Donc, si pas mal tout le monde disent qu'il faut réviser ça, ce serait peut-être une bonne idée de reconsidérer.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition pour un temps de 2 min 12 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 2 est l'occasion de réfléchir aux tarifs l'électricité, notamment vis-à-vis les grandes entreprises. Le Québec est considéré comme un endroit presque paradisiaque pour la grande entreprise. Et ce que j'entends de votre part en ce qui a trait au secteur des PME, un secteur important de notre économie, c'est que vos demandes ne sont pas entendues. Est-ce que vous voyez une iniquité de traitement entre comment on aborde la grande entreprise versus comment on aborde les PME dans l'approche gouvernementale que vous constatez?

M. Vincent (François) : Bien, c'est sûr que, si on va de l'avant, on accroît l'interfinancement, puis ça fait en sorte que, pour... le coût pour le desservir, bien, la PME, ça va leur coûter plus cher. On a même des tableaux qui démontrent l'impact à long terme s'il y a une augmentation de 3,5 % ou 4,5 %. Donc, oui, on affaiblit nos PME. Puis c'est quand même assez spécial, là. Je veux dire, il y a un entrepreneur qui lance son entreprise ici, qui fait croître son entreprise ici, puis : Bon, bien, regarde, tu paies plus cher tes tarifs d'électricité.

M. St-Pierre Plamondon : Ça m'amène à mon autre question : Quel est l'impact macroéconomique de mal soutenir nos PME et d'être peut-être plus généreux vis-à-vis la grande entreprise? À vos yeux, c'est quoi, là, l'impact macroéconomique?

M. Bérubé (Francis) : Bien, en fait, essentiellement, les PME, souvent, bien, quand on parle de pouce <entrepreneurial...

M. Bérubé (Francis) : ... fait, essentiellement, les PME, souvent, bien, quand on parle de pouce >entrepreneurial, la PME, c'est la grande entreprise de demain. Donc, si on ne donne pas tous les outils nécessaires à la petite entreprise pour se déployer, essentiellement, on vient peut-être de se couper de belles grandes entreprises aussi. Donc, c'est d'offrir le meilleur environnement en termes de coûts pour l'entreprise pour qu'elle ait toute la latitude pour investir. Donc, évidemment, les tarifs, c'est un des coûts, donc, qui viennent limiter les capacités d'investissement, que ce soit dans la main-d'œuvre ou dans la...

M. St-Pierre Plamondon : Seriez-vous d'accord avec l'affirmation qu'en termes d'enrichissement du Québec les PME sont des entreprises généralement très ancrées, dans le cadre duquel les profits ou le rendement de ces entreprises-là bénéficient directement à l'économie québécoise?

M. Vincent (François) : C'est clair.C'est clair. La première chose que les PME font d'une réduction du fardeau fiscal, c'est augmenter les salaires de leurs employés, investir dans leur automatisation, puis la dernière chose qu'ils vont faire, là, c'est... à 12 %, c'est augmenter leurs dividendes. Ce n'est pas des grandes entreprises.

Pour conclure, je veux juste dire une citation pour ramener peut-être une idée vers le changement, là. Winston Churchill, il disait : «To improve is to change. To be perfect is to change often.» Là, vous avez changé d'idée sur le fait de ne pas inclure les PME puis le projet de loi n° 34...

Le Président (M. Ciccone) : Merci...

M. Vincent (François) : ...donc on demande deux changements pour rendre le projet de loi perfectible.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup à Mme Joly, M. Gosselin, M. Vincent, M. Bérubé, pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de donner la chance au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc tous à vous présenter puis commencer votre exposé.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Milliard (Charles) : Parfait. Alors, bonjour à tous et à toutes. Charles Milliard, PDG de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de Philippe Noël, vice-président Affaires publiques et économiques. Alors, je débuterais par vous souhaiter une bonne rentrée parlementaire à tous et à toutes. Tous ceux qui s'intéressent à la politique savent que ces forums-là sont extrêmement importants pour le futur du Québec.

Alors, comme vous le savez, la FCCQ est un <organisme...

M. Milliard (Charles) : ... importants pour le futur du Québec.

Alors, comme vous le savez, la FCCQ est un >organisme qui regroupe 123 chambres de commerce et 1 200 membres corporatifs. Nous représentons quand même plus de 45 000 entreprises. Étant un important représentant des employeurs dans tous les secteurs d'activité, nous avons aussi la chance de compter sur des yeux et des oreilles dans toutes les régions du Québec par notre réseau.

À la FCCQ, notre intérêt pour les questions d'énergie et de ressources naturelles n'est pas une vocation tardive. Nous nous faisons un devoir d'intervenir sur ces questions depuis longtemps dans une perspective de développement économique, mais aussi, de façon tout aussi importante, de développement durable. À titre de contribution utile et pragmatique au débat, la FCCQ a dévoilé, en novembre dernier, d'ailleurs, un guide pour la décarbonation des entreprises. Il s'agit d'un outil destiné aux entreprises québécoises afin qu'elles puissent mettre en œuvre les mesures concrètes pour décarboner leurs opérations et accroître leurs performances environnementales. Ce guide a été réalisé en collaboration avec la firme d'experts Dunsky et s'adresse autant aux grandes entreprises et aux PME québécoises. J'invite tout le monde à le consulter sur notre site Internet.

• (11 h 20) •

Le projet de loi n° 2 à l'étude ces jours-ci nous offre un autre visage pragmatique de notre action collective en matière environnementale, autant au chapitre de la tarification de l'hydroélectricité que de la distribution d'électricité aux projets industriels. D'entrée de jeu, la FCCQ comprend l'intention gouvernementale derrière le projet de loi n° 2, soit de limiter à 3 % la hausse des tarifs d'électricité aux particuliers, c'est-à-dire les tarifs domestiques, tarif D, plus précisément la clientèle résidentielle et les exploitations agricoles. Celui-ci est présenté dans un contexte particulier, avec l'objectif d'atténuer les dispositions législatives prévues dans le présent.... dans le précédent projet de loi n° 34.

Dans un monde normal, tout ceci pourrait aller de soi sans problème. Mais, voilà, et vous le savez tous, la situation actuelle est tout sauf normale. Si 2020 fut l'année de l'avènement de la COVID-19, 2022 a sonné le retour de la bête noire des milieux d'affaires, l'inflation. Ce contexte mondial défavorable n'épargne en rien le Québec et ses milliers d'entrepreneurs dans le monde. Ainsi, il nous apparaît en ce moment inacceptable de constater que le projet de loi n° 2, dans son état actuel, écarte les entreprises québécoises, notamment la clientèle d'affaires, qui subiront, dès le 1er avril 2023, des hausses tarifaires qui varient de 4,2 % à 6,4 %. Soyons clairs sur les chiffres, on l'a mentionné quand même ce matin, mais je le répète, pour les clients industriels au tarif M, on parle de 6,4 % de hausse, alors qu'il s'agit de 4,2 % pour les entreprises bénéficiant du tarif L.

Si seulement c'était la seule hausse à supporter pour eux, mais nous savons tous que ce n'est pas le cas. À l'instar des particuliers, les entreprises subissent également de forts contrecoups de l'inflation, observés particulièrement dans la dernière année, et ce, sur plusieurs fronts, je me permets de les nommer : coût des matières premières, coût de la main-d'oeuvre, coût du transport et des déplacements de marchandises, coûts de production, coûts des charges sociales comme les hausses potentielles au Régime de rentes du Québec, et j'en passe. Pour plusieurs de nos membres, malgré des prix plus élevés à la consommation, les marges bénéficiaires ont diminué, et l'inquiétude, elle, suit la tendance inverse, elle augmente. Dans une récente étude de la BDC, six PME sur 10 ont affirmé, en 2022, avoir de la difficulté à faire face à l'inflation.

Pourtant, on croyait le gouvernement engagé à nos côtés sur la question en mars 2022. Le groupe précédent l'a mentionné, mais, à l'occasion de l'étude des crédits provisoires, il parlait d'inclure les entreprises dans un plafonnement de la hausse des tarifs d'électricité prévue dès le 1er avril 2023 dans le projet de loi qui est devenu le projet de loi n° 43 et qui est mort au feuilleton en juin dernier. À l'article 3 de ce texte législatif, il était plutôt question d'inclure l'ensemble des prix prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec au taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, fixé, comme on le sait, à 3 %.

Ainsi, dans une perspective d'équité et de reconnaissance de la situation actuelle du tissu économique québécois, la FCCQ recommande au gouvernement de respecter tout simplement l'engagement pris en mars 2022 à l'effet d'inclure dans le projet de loi n° 2 les dispositions législatives qui permettraient de limiter, au 1er avril 2023, la hausse desdits tarifs d'électricité au taux supérieur de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, alors, concrètement, de remplacer l'article 3 du projet de loi n° 2 par l'article 3 du projet de loi n° 43 déposé en juin 2022.

Dans un autre ordre d'idée, la FCCQ partage la volonté actuelle du ministre de bien arrimer économie et énergie, deux termes inséparables pour quiconque s'intéresse au futur de notre nation. Le Québec bénéficie d'une pluralité énergétique impressionnante sur son territoire, une source de convoitise extrême qui peut en faire un leader international en énergie renouvelable. Mais aussi il s'agit d'un privilège qu'il nous faut protéger et faire perdurer pour les générations futures.

L'article 9 du présent projet de loi prévoit que, désormais, tout projet de plus de cinq mégawatts se voit dans l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre pour recevoir une distribution d'électricité de la part d'Hydro-Québec. Considérant les défis auxquels Hydro-Québec est confronté pour les prochaines années en matière de gestion énergétique, on peut très bien, très bien <comprendre la...

M. Milliard (Charles) : ... en matière de gestion énergétique, on peut très bien, très bien >comprendre la société d'État de vouloir ne plus être obligée d'aller de l'avant avec tous les projets de plus de cinq mégawatts qui l'éloigneraient de ses objectifs du plan stratégique 2022-2026 que plusieurs, d'ailleurs, ont louangé.

Nous reconnaissons et apprécions la préoccupation du gouvernement actuel pour le développement économique du Québec, mais il faut respectueusement reconnaître que, dans la vie, les gouvernements passent, et les lois restent. Alors, il nous faut donc mentionner ici que, pour plusieurs membres, cet article amène une perception qu'une porte pourrait être ouverte à des interventions politiques d'une administration gouvernementale qui aurait dans ses priorités... qui aurait peut-être moins dans ses priorités le développement économique du Québec, en priorisant, par exemple, d'autres critères qui, bien qu'importants, pourraient mener à des conclusions différentes.

C'est pourquoi, à l'intérieur de notre mémoire, on demande au gouvernement qu'il précise par voie réglementaire, dès que possible, les critères d'évaluation ainsi que la pondération qui seront utilisés par le ministre pour déterminer la proportion entre les retombées économiques et les critères, par exemple, sociaux et environnementaux, en plus des capacités techniques du demandeur, et qu'il accorde aussi une importance similaire entre les critères de développement économique et les critères sociaux et environnementaux et, finalement, qu'il précise par la suite le processus et les étapes qui mèneront à la prise de décision ministérielle.

Pour la communauté d'affaires québécoises, il serait consternant qu'un pouvoir public ne vienne écarter des projets porteurs sur le plan économique, principalement en raison d'un désaccord conceptuel ou en adoptant un positionnement qui serait contraire à la croissance économique et aux intérêts du Québec. C'est un scénario que nous souhaitons éviter.

En terminant, j'invite la commission à faire siennes nos deux principales recommandations, donc reconnaître l'importance de soutenir nos PME et nos entrepreneurs en choisissant de limiter le fardeau financier qui repose sur leurs épaules en ce moment et reconnaître l'avantage compétitif indéniable que constituent nos ressources hydroélectriques en précisant dès maintenant les critères qui permettront aux nouveaux projets industriels de plus de cinq mégawatts d'en bénéficier.

Finalement, en guise de conclusion, soyons fiers de la puissance économique que représente notre potentiel énergétique au Québec. Bien sûr, discuter de nos tarifs d'électricité ici, en famille, est une excellente idée et quelque chose de nécessaire, mais assurons-nous de ne pas transposer nos épanchements politiques sur les marchés internationaux, demeurons attractifs et solidement engagés dans notre développement économique commun et n'oublions pas que nos compétiteurs sur les marchés mondiaux offrent des avantages que nous ne sommes pas en mesure d'offrir : une main-d'oeuvre abondante, une fiscalité parfois dérisoirement plus avantageuse et des processus d'approbation plus rapides. Notre avantage compétitif à nous, il a la chance d'être clair, noble, propre et en lien avec nos valeurs, alors continuons de lui accorder toute l'attention qu'il mérite. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Alors, moi, j'ai une question, alors je vais demander à mes collègues de voir s'ils en ont d'autres. La première, ma question, c'est : Selon vous... Merci de vos commentaires. Selon vous, quels devraient être les critères déterminants pour permettre à une entreprise d'accéder à l'électricité propre au Québec?

M. Noël (Philippe) :Absolument. En fait, nous, on a évalué, en fait, c'étaient quoi, les retombées pour une région, pour le Québec, combien ça demandait en termes d'investissements privés, les emplois qui étaient générés, est-ce qu'on faisait appel à de l'automatisation, aux nouvelles technologies, est-ce qu'il y avait un potentiel de commercialisation, peut-être à l'international, aussi, est-ce qu'il y a énormément d'entreprises, peut-être en sous-traitance, qui pourraient bénéficier de ces projets-là, donc des contractuels, dans les régions, qui bénéficieraient, disons, de l'avènement d'un projet ou d'un investissement privé majeur. Est-ce que c'est un créneau intéressant aussi, pour le Québec, pour se démarquer à l'international? Est-ce qu'il y a une utilisation, aussi, de nos sources énergétiques renouvelables? Donc, il y a un paquet de critères qu'on peut mettre de l'avant, là, pour ce qui est de l'impact économique d'un projet.

M. Fitzgibbon : Peut-être, dans ma même ligne d'idée, peut-être juste le même thème, je pense que la question, c'est qu'on veut, évidemment, une reprise économique, là, on est post-pandémie, les choses vont relativement bien, mais on peut toujours être mieux. Selon vous, est-ce qu'il y a des... il y a-tu d'autres moyens qu'on peut mettre en place pour qu'on facilite cette reprise économique là puis de permettre aux entreprises d'atteindre la carboneutralité, évidemment, dans un contexte où on a des tarifs électriques compétitifs? Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on a besoin de regarder pour arriver à ces fins-là?

M. Milliard (Charles) : Bien, dans le cadre de la reprise économique, c'est certain qu'il faut continuer. On a eu des mesures très, très larges de soutien, d'ailleurs, on s'en est parlé plusieurs fois durant la pandémie, c'était très bien. Maintenant, il faut avoir des mesures spécifiques pour certains secteurs qui ont encore des difficultés. Mais il ne faut pas nuire aux efforts spécifiques qu'on fait en ayant une mesure générale qui vient plomber, qui vient plomber la profitabilité puis la vitalité financière de la plupart des entreprises.

Et je vous ai entendu tout à l'heure mentionner à juste titre que ça <demeure un bon...

M. Milliard (Charles) : ... Et je vous ai entendu tout à l'heure mentionner à juste titre que ça >demeure un bon deal quand même, les tarifs d'électricité au Québec, par rapport à ailleurs dans le monde. Mais les entreprises d'ici n'ont pas contracté des emprunts puis des dettes ailleurs dans le monde ou ils ne font pas affaire en Suède, ou en Russie, ou en Finlande, ils font affaire ici, au Québec.

Et on pourrait penser, j'essaie d'être l'avocat de mon propre diable... on pourrait penser que 4 % ici, ce n'est pas si mal, mais il se passe en ce moment un effet de sédimentation dans le milieu des affaires, au Québec, c'est-à-dire qu'on ajoute deux ici, trois là, quatre, et ça finit par s'additionner et parfois même par se multiplier, et on crée donc une sédimentation, puis on est en train d'enterrer plusieurs entrepreneurs au Québec.

Alors, ce qu'on pense, c'est : quand il y a des tarifs qui relèvent du pouvoir politique, on pourrait faire amende honorable dans le cas de la situation économique actuelle.

M. Fitzgibbon : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Je cède maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

• (11 h 30) •

M. Bernard : ...puis je vais continuer un peu sur qu'est-ce que... les propos du ministre.

Moi, en région, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, on est frontaliers à l'Ontario, OK, puis, durant la campagne électorale puis depuis que j'ai été élu, j'ai rencontré beaucoup de PME, parce que le plaisir de faire une campagne électorale, c'est d'aller visiter les entreprises, les fermes, et autres, puis l'enjeu d'énergie qui m'a été soulevé, moi, a tout le temps été par rapport au carburant, premièrement, avant l'électricité, et autres.

L'autre chose que j'ai pu noter aussi puis qui impacte les coûts des entreprises, actuellement, le premier avant toute chose, qui leur nuit énormément, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. C'est la première. Nos entreprises refusent des contrats à cet égard-là, certaines qui sont proches de la frontière de l'Ontario. Puis, on sait, vous l'avez nommé, très bien dit, nos tarifs d'électricité sont inférieurs à l'Ontario, et plusieurs entreprises venaient s'installer du côté du Québec, à Rouyn-Noranda, et autres, par cet avantage-là. Mais maintenant on est rendus à une étape que des entreprises qui ouvrent des succursales, où? Du côté Ontario, à cause de la main-d'oeuvre, parce qu'ils ne sont plus capables, et là on perd, de l'autre côté.

Donc, oui, on a un effet, peut-être, au niveau des tarifs, qu'est-ce qui est proposé par le gouvernement, qui est supérieur. Mais, quand je regarde toute la dynamique qu'on a eue actuellement puis qu'est-ce que mes entreprises demandent, et autres, autant le logement, et autres, ils demandent d'autres aides différentes à l'innovation.

Advenant, à ce moment-là, que le projet de loi reste tel qu'il est actuellement puis qu'est-ce qui vous est proposé, sur quelles pistes devrions-nous supporter nos PME à proprement dit pour dire : Regardez, moi, en région, là, je veux qu'elles croissent, que nos restaurants ouvrent, et autres? Donc, comment et quels seraient les endroits qu'on devrait vous appuyer encore plus, au niveau des PME, pour aider nos entreprises à reprendre leur essor?

M. Noël (Philippe) :Bien, c'est certain que, dans l'état actuel des choses, avec le projet de loi n° 3, le fait de créer deux classes de contribuables, c'est-à-dire les résidentiels versus la clientèle affaires, ce n'est pas un coup de main pour aider, justement, les PME avec les coûts qui s'en viennent, les coûts qu'elles ont à absorber en ce moment avec l'inflation, que ce soit dans les matières premières, que ce soient les coûts de main-d'oeuvre, que ce soient les coûts énergétiques, maintenant, avec une hausse qui peut atteindre 6,4 %. Donc, c'est sûr et certain que ça ne vient pas aider les entreprises si on hausse à ce point, avec l'inflation, les tarifs d'électricité. Donc, ce qu'on pourrait vous dire à ce moment-ci par rapport à ça, c'est : Ce serait important peut-être de les abaisser puis de les plafonner à 3 %.

Vous avez parlé, en fait, de la pénurie de main-d'oeuvre. Il y en a, de la pénurie de main-d'oeuvre autour de nous, aussi dans les autres juridictions autour. Maintenant, s'il y a une entreprise ou s'il y a un projet important qui viendrait s'installer dans le nord-est, par exemple, de l'Amérique du Nord, bien, c'est important que le Québec demeure attractif. Et un des principaux arguments d'attraction pour le Québec, c'est la faiblesse des coûts énergétiques grâce à l'hydroélectricité, grâce à Hydro-Québec. Puis c'est un avantage compétitif qu'il faut autant que possible maintenir, alors qu'autour de nous on offre des congés de taxes, des congés de fiscalité, dans certaines juridictions que les délais sont beaucoup plus courts, ici... d'approbation pour l'ensemble des permis. On entend des fois que ça prend un maximum de deux semaines, à quelques heures de route du Québec, pour obtenir des approbations, alors qu'ici, des fois, ça peut atteindre deux ans. Donc, c'est important d'envoyer des bons signaux aussi à cet effet-là, là.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Bernard : Ça c'est des pistes sur lesquelles, effectivement, les délais, et autres... qu'il faut travailler. Je pense que ça va nous aider. Merci beaucoup de vos réponses.

Le Président (M. Ciccone) : Est ce qu'il y a d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale? Non? C'est beau? OK. Je me tourne maintenant vers le député de Jacques-Cartier pour 10 min 44 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour et bienvenu. Merci pour votre mémoire. Je veux continuer de parler un petit peu du débat autour des critères. Et, dans le mémoire <d'Hydro-Québec...

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M. Kelley : ...merci pour votre mémoire. Je veux continuer de parler un petit peu de le débat autour des critères. Puis, dans le mémoire >d'Hydro-Québec, eux autres parlent que, quand il y a des projets qui sont soumis, puis il y a apparemment plusieurs sur le bureau du ministre, comme, il y a une évaluation qui est faite par Hydro-Québec sur l'impact de l'approvisionnement, et ensuite il y a l'analyse des retombées. Puis vous avez commencé de parler un petit peu, mais est-ce que, selon vous, c'est important d'avoir les critères qui favorisent aussi le... en premier temps, le développement des régions, aussi que, pour le ministre, la priorité, c'est les entreprises d'ici et pas les entreprises qui viennent de l'extérieur? Et est-ce que les critères doivent tellement être transparents et publics pour vous autres? Est-ce que vous avez des critères présentement? Vous avez rendu où des discussions avec le ministre et tout, quand même, le gouvernement à ce sujet?

M. Milliard (Charles) : Bon, on en a mentionné quelques-uns tout à l'heure, des critères. Il y en a de nature économique, il y en a de nature environnementale, il y en a de nature technique. Alors, nous, ce qui est important... si je peux faire une image, on ne doute pas que le gâteau va goûter bon, on veut connaître les ingrédients. On veut savoir quels sont les critères et quelle pondération on va leur... on va leur donner, de sorte que, que ce soit... que ce soit un autre ministre ou un autre élu qui prenne une décision un jour, bien, la recette sera connue, et on pourra, de cette façon-là, dépolitiser au maximum, finalement, ce débat-là.

Parce que c'est normal de le politiser, parce que c'est la politique énergétique du Québec, c'est un avantage distinctif, c'est important que les élus s'en mêlent, mais, en même temps, c'est important que le terrain de jeu soit clair, parce qu'il faut que ce soit clair pour les investisseurs, il faut que ce soit clair pour le milieu d'affaires. Il faut que ce soit clair, selon nous, qu'un des critères, c'est aussi la valeur du développement économique régional dans l'octroi de ces autorisations-là.

Alors, nous, à la fédération, je dis souvent qu'on est basés à Montréal, mais notre focus, notre obsession, c'est le développement économique régional. Et c'est certain que l'utilisation saine et efficiente de l'hydroélectricité est un des facteurs de succès dans plusieurs des régions du Québec. Vous l'avez mentionné, en Abitibi-Témiscamingue, c'est un exemple parfait, qui, en plus, subit la concurrence géographique même de l'Ontario. C'est vrai dans plein d'autres régions, que vous représentez, d'ailleurs, ici.

M. Kelley : Parfait. Puis j'imagine, si vous êtes capables d'avoir les critères qui existent comme maintenant, tous les détails, parce que c'est vague, là, de dire que... projet vert, et tout ça, ça va être... j'imagine, pour les investisseurs puis tous les différents acteurs partout au Québec, ça va être une bonne chose.

M. Noël (Philippe) :Bien, c'est... en fait, c'est pour ça qu'on demande, en fait, que le projet de règlement qui va venir préciser ça soit déposé le plus rapidement possible, justement par souci de transparence puis pour que nos membres, en fait, soient au courant de ce qui s'en vient. L'idée, c'est d'éviter autant que possible des choix arbitraires, mais que ce soit fait sur la base de critères très... très clairement définis de retombées économiques et de critères socio-environnementaux également.

M. Kelley : Parfait. C'est sûr que nous sommes ici pour parler des tarifs, oui, plus pour vous et moi, mais, en général, on a lancé, c'est sûr, une discussion un petit peu plus large sur l'énergie. C'est quoi, selon vous autres, les défis puis les opportunités devant nous, avec la situation qu'on trouve présentement le Québec, où on doit décarboniser notre économie? On a beaucoup de demandes qui viennent partout. C'est... Comme j'ai dit, c'est un défi, mais il y a des opportunités. Alors, je souhaite entendre vous autres. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Milliard (Charles) : ...on a des défis, on a des devoirs aussi, comme milieu d'affaires. Je trouve ça important de le mentionner ici. C'est-à-dire que c'est bien beau de dire, puis moi, je suis le premier à le penser, que l'aiguille a bougé sur la question de la sensibilisation des entrepreneurs du Québec à contribuer à la lutte aux changements climatiques... Alors, une fois qu'on a dit ça, comment?

Alors, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on propose, entre autres, le guide sur la décarbonation des entreprises. Donc, ça permet à des petites entreprises, pas les grandes, qui ont déjà plein de gens qui travaillent là-dessus, de voir comment, dans le cadre de notre guide, en sept étapes faciles, on peut procéder à une diminution tangible des émissions carbone dans nos PME et nos industries. Alors, ça, pour moi, c'est crucial. C'est le premier pas.

On a fait aussi des formations, l'année dernière, sur l'économie circulaire. On a eu des nombres records de participation. Alors, la communauté d'affaires s'intéresse à cette question-là, veut savoir comment concrètement le faire. Et c'est à des organisations comme nous, je pense, à tracer la voie dans ce sens-là.

M. Kelley : Parfait. Est-ce que, selon vous autres, c'est nécessaire, peut-être, pour le gouvernement de lancer une consultation qui est plus vaste pour discuter l'avenir de le secteur de l'énergie au Québec et pas juste d'avoir un sommet, une vraie consultation avec tous les acteurs au Québec?

M. Noël (Philippe) :Bien, chose certaine, nous, on va être partie prenante de peu importe la consultation qui sera mise en œuvre parce que c'est un dossier extrêmement important pour nos membres. Puis, tout à l'heure, notre PDG en faisait <mention...

M. Noël (Philippe) : ...c'est un dossier extrêment important pour nos membres. Puis, tout à l'heure, notre PDG en faisait >mention, là, on a un comité Énergie, environnement à la FCCQ, on a un comité Économie verte dans nos comités de travail, mais ça va au-delà de ça.

Les entrepreneurs, là, sont très préoccupés, puis ils sont intéressés, vraiment, à contribuer à la lutte aux changements climatiques, c'est ce qu'on sent beaucoup, puis ils nous demandent, en fait, comment s'y prendre. Puis c'est pour ça qu'on a dévoilé le guide, au mois de novembre, de décarbonation pour les aider, justement, à poser des gestes concrets en cette matière-là.

Puis on a sorti, en fait, trois entreprises, dont Bridgestone, dont Lowe's Canada puis Délivro, qui est une filiale de Groupe Bernières, qui sont des exemples, qui sont des inspirations pour les entreprises ayant emboîté le pas vers la décarbonation. Pour Bridgestone, par exemple, ils ont réutilisé, des fois, l'énergie produite pour les remettre... en fait, pour utiliser les sources de chaleur. Donc, il n'y a pas d'énergie perdue parce que la chaleur est reprise, ce qu'on appelle le concept de productivité énergétique.

• (11 h 40) •

Donc, c'est des modèles qu'on doit mettre de l'avant. Et les programmes gouvernementaux doivent aider les entreprises, justement, via le Plan pour une économie verte, à pouvoir utiliser les sources énergétiques, et mieux réutiliser, et éviter les pertes énergétiques. C'est comme ça aussi qu'on va réduire la consommation d'énergie, qui est un objectif d'Hydro-Québec, là, qu'on partage.

M. Kelley : Parfait. Et, sur cette discussion-là, est-ce que la FCCQ savent combien d'électricité sera nécessaire pour décarboniser l'ensemble de vos membres?

M. Noël (Philippe) :...on n'a pas poussé la réflexion aussi loin de notre côté. Nous, évidemment, quand on entend que les capacités techniques, disons, d'Hydro-Québec pourraient être limitées dans le temps si la demande augmente, c'est sûr que c'est une préoccupation. Maintenant, on a confiance en Hydro-Québec et au gouvernement aussi, qui vont trouver des solutions pour s'assurer qu'il y ait les bonnes capacités dans quelques années pour desservir le Québec.

Et évidemment, nous, par des outils comme le Guide de décarbonation, bien, c'est des solutions pour réduire la consommation énergétique, aussi, des entreprises puis utiliser les meilleures solutions, disons, écoénergétiques, d'efficacité écoénergétique pour... par exemple, via le bâtiment vert, via la... de nouveaux procédés, à l'intérieur même d'une PME comme d'une grande entreprise, pour réduire les coûts d'exploitation énergétique, aussi, dans une année et, évidemment, l'empreinte environnementale.

M. Kelley : Parfait. Merci. Je sais que, dans les autres consultations et dans l'espace public, vous avez parlé beaucoup de la pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que c'est possible que la pénurie de main-d'oeuvre va avoir un impact sur notre transition de décarboniser notre économie?

M. Milliard (Charles) : Bien, c'est certain. Écoutez, la pénurie de main-d'oeuvre touche toutes les opérations quotidiennes des organisations. Alors, bien sûr, si on a des problèmes à combler les postes dans les heures d'ouverture d'un commerce, c'est probablement ça qui va être la priorité versus travailler sur des projets davantage à moyen et à long terme, bien malheureusement. Alors, c'est un... c'est une main noire qui se promène, là... c'est une main invisible, en fait, qui se promène, là, la question de la pénurie de main-d'oeuvre. Et elle touche à tout, elle touche à toutes les opérations quotidiennes et financières, alors d'où l'importance, pour nous, de protéger la profitabilité de nos organisations et... en demandant, justement, une annulation de ce projet de hausse là pour les entreprises.

M. Kelley : Et, dans une minute, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, pour être plus efficaces, pour plusieurs de vos membres, dans leur consommation d'électricité, c'est quoi, le plus gros défi? Est-ce que c'est de changer les fenêtres? Est-ce que c'est les technologies qui sont plus efficaces?

M. Noël (Philippe) :...par cas. Dépendamment, la petite PME, ça peut être, comme vous dites, changer les fenêtres, peut-être changer le toit aussi, adopter des façons, en fait, de garder, autant que possible, la chaleur en temps hivernal. C'est un bon moment pour en parler, je pense, cette semaine, d'ailleurs. Mais, pour une grande entreprise, ça va être... comme je le mentionnais pour Bridgestone, ça va être carrément de revoir comment on peut limiter les pertes énergétiques par différents procédés d'économie circulaire, entre autres, là.

M. Kelley : ...peut-être d'ajouter des «panels» solaires sur le toit de Bridgestone peut aussi aider de créer plus d'électricité pour la société «at large». Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Et je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 3 min 25 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être venus. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention.

Ma première question... Je comprends que vous ne faisez pas la différence entre aucune compagnie sur le gel. Contrairement aux prédécesseurs, qui parlaient juste des PME, vous, vous êtes pour inclure toutes les compagnies.

M. Noël (Philippe) :Oui. En fait, l'objectif, c'est qu'il y ait une équité dans les annonces de limitation de hausses tarifaires, autant pour la clientèle <résidentielle...

M. Noël (Philippe) : ...dans les annonces de limitation de hausses tarifaires, autant pour la clientèle >résidentielle... on l'a saluée, là, tant mieux pour la clientèle résidentielle, mais c'est important aussi d'envoyer les bons signaux, que les entreprises soient aussi visées par cette limitation-là, étant donné les coûts qu'elles ont à faire face, puis l'inflation, puis les nombreux impacts négatifs de l'inflation pour ces entreprises-là. Puis nous aussi, on souhaitait, en fait, dans notre mémoire, là, réintégrer l'article 3 du précédent projet de loi n° 43, qui permettait, justement, d'inclure les entreprises, d'ailleurs, là-dedans.

M. Bouazzi : Vous parlez d'équité entre ce qui est incorporé et les êtres humains ou, tout à l'heure, vous avez parlé même de classes. C'est un mot qui est plutôt cher à la gauche plus qu'à vous, et j'ai presque envie de vous demander si vous voulez, donc, qu'on taxe autant les dividendes que les salaires, mais je ne vais pas aller là, parce que je n'ai pas le temps. Ma question, c'est : Quel est l'impact sur l'inflation des hausses qui vont avoir lieu pour les PME et les compagnies, d'après vous?

M. Noël (Philippe) :Oui. En fait, bien, l'impact, c'est qu'évidemment ça ajoute aux coûts supplémentaires que l'inflation amène pour les entreprises. On mettait en lumière, d'ailleurs, l'étude de la... de la BDC, en fait, qui dévoilait que plus de six entrepreneurs sur 10 subissaient des coûts extrêmes et négatifs de l'inflation puis 75 % d'entre eux ont vu vraiment leurs marges bénéficiaires diminuer, leurs revenus diminuer. Et c'est des très mauvais signaux à envoyer, surtout après deux ans de pandémie et toutes les conséquences économiques qu'on a vues du côté des entreprises. Donc, c'est... pour nous, là, si on mettait sur le même pied d'égalité, en termes de contribuables, les entreprises et la clientèle résidentielle, ce serait, du moins, acceptable pour ce projet de loi ci.

M. Bouazzi : Et je reviens quand même sur la différenciation de la taille des compagnies. On a vu un certain nombre de compagnies faire des revenus absolument faramineux, notamment dans la... dans l'épicerie ou des choses comme ça, où, même, on se pose la question si ce n'est pas l'inflation qui a permis des revenus tels. Est-ce que vous, vous trouvez ça équitable que la petite PME et cette compagnie-là aient accès, justement, au plafonnement de l'électricité?

M. Noël (Philippe) :Bien, en fait, initialement, les entreprises étaient également incluses dans la limitation des plafonnements de hausses tarifaires...

M. Bouazzi : Ce n'est pas ma question. Ma question, c'est : Quand on voit des grosses compagnies qui font 11 %, 12 %, 13 % d'augmentation des chiffres d'affaires et puis des revenus, quand on... est-ce que vous trouvez ça équitable que ces compagnies-là, qui ne sont pas en train de souffrir du tout ni de deux ans de COVID, parce qu'on a tous... allés acheter de quoi manger, ni même de l'inflation, parce qu'il y a eu 11 % d'augmentation dans ces secteurs-là particulièrement... est-ce que vous trouvez que c'est juste par rapport à l'exemple de la librairie que l'association des PME nous donnait avant?

Le Président (M. Ciccone) : En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Noël (Philippe) :Ce que j'allais mentionner, en fait, c'est que c'est dur de délimiter : OK, telle entreprise a fait beaucoup de profits versus d'autres qui ont subi des pertes. Donc, rendu là, pour... par rapport à un projet de loi...

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Noël (Philippe) : ...c'est important que... de viser l'ensemble des entreprises, selon nous.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe d'opposition, vous avez 2 min 12 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup. Bonjour. J'ai peu de temps, donc je vais m'intéresser spécifiquement au Guide de décarbonation, en lien avec une question que j'ai posée à Hydro-Québec un peu plus tôt.

Vous représentez plusieurs secteurs de l'économie qui ont des réalités différentes, et se pose la question, dans le cadre du projet de loi n° 2 : Quels sont les besoins énergétiques du Québec? Quelle est notre planification pour la suite des choses?

Or, vous avez, avec Dunsky, qui s'adonne à être la même firme qui a été utilisée par certains partis politiques ici pour une réflexion sur la réduction de notre empreinte au niveau des gaz à effet de serre... vous avez pris l'initiative d'un guide pour vos entreprises.

Se pose la question : Est-ce que le gouvernement a répondu à ce guide-là? Est-ce que le gouvernement vous a indiqué comment il avait l'intention de soutenir les entreprises dans cette démarche-là et quelle était sa planification de la décarbonation en lien avec la discussion qu'on va avoir ici, à savoir quels sont les besoins énergétiques réels, en tenant compte de cette décarbonation nécessaire?

M. Milliard (Charles) : C'est une excellente question. Nous, c'est une contribution volontaire, si on veut, au débat public sur la question. Donc, évidemment, on l'a lancé, ce guide-là, juste avant les fêtes. Alors, on a eu l'occasion d'entamer des discussions avec le gouvernement. Donc, je ne peux pas dire que ces discussions-là ne sont pas... ne sont pas concluantes.

Je pense, par contre, qu'on doit vulgariser le plus possible la contribution des PME à la lutte aux changements climatiques. On en entend beaucoup parler, les journaux sont remplis d'articles sur la chose, mais c'est rarement concret. Dans le quotidien, qu'est-ce qu'on fait? Alors, il faut le mettre dans le plan stratégique, il faut aller <chercher...

M. Milliard (Charles) : ...concret. Dans le quotidien, qu'est-ce qu'on fait? Alors, il faut le mettre dans le plan stratégique, il faut aller >chercher un leadership parmi les employés clés, il faut regarder les options de financement, parce qu'il y en a. Donc, c'est...

M. St-Pierre Plamondon : Oui. Donc, juste pour être précis, à ce jour vous n'avez pas reçu, d'Hydro-Québec ou du gouvernement, un document comparable de planification, par secteur économique, des mesures spécifiques qui seront prises pour réduire les gaz à effet de serre. Ça, vous n'avez pas reçu ça? Vous n'avez pas ce...

M. Noël (Philippe) :Non, non, pas du tout. En fait, l'objectif du guide, c'était répondre à une demande, en fait, des entreprises.

M. St-Pierre Plamondon : Très bien.

M. Noël (Philippe) : Puis c'est une initiative pour les entreprises, un peu moins adressée au gouvernement, cette fois-ci.

M. St-Pierre Plamondon : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : M. Milliard, M. Noël, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission.

Je suspends donc cette commission jusqu'à 15 h 30. Merci beaucoup et bon lunch.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, incluant vos «laptops», s'il vous plaît. On n'a pas besoin de savoir que vous avez des courriels. Merci.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

Cet après-midi, nous entendrons M. Jean-Pierre Finet et Option Consommateurs par visioconférence.

Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Jean-Pierre Finet. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

MM. Jean-Pierre Finet et Franklin S. Gertler

M. Finet (Jean-Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, Jean-Pierre Finet, je suis analyste pour le Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Franklin Gertler qui est le procureur du ROEÉ depuis 25 ans, et le ROEÉ, c'est ça, existe depuis 25 ans. Le ROEÉ regroupe huit membres, dont Nature Québec, Fondation Rivières et Écohabitation, je ne veux pas en oublier, là, mais... Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec, etc. Vous pouvez les lire dans l'introduction de notre mémoire.

On a des principes directeurs, dont de favoriser, entre autres, l'efficacité énergétique d'abord et avant tout, même avant l'énergie renouvelable. On a préparé un mémoire qu'on vous a transmis pour cette audition-là aujourd'hui, et je vais le passer brièvement en revue, brièvement parce qu'on a 10 minutes, puis donc je ne pourrai pas passer en détail à travers toutes les choses, mais sentez-vous libre de nous poser des questions après.

• (10 h 50) •

On est ici aujourd'hui, mais on était ici aussi il y a trois ans, bien, en septembre 2019, dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 34. Et d'ailleurs, si on est ici, c'est à cause un peu de l'adoption de ce projet de loi là, à l'époque, qui prévoyait justement retirer l'obligation à la Régie de l'énergie de faire une... d'établir de façon annuelle les tarifs d'électricité et plutôt de ramener ça aux cinq ans et d'établir les hausses de tarifs en fonction du taux d'inflation. Le gouvernement, par le fait même, faisait le pari que, puisque les 15 années précédentes avaient été... les tarifs avaient suivi l'inflation puis que l'inflation était environ de 1 %, que, finalement, c'était un peu une formalité de faire le processus à la Régie de l'énergie de la révision des tarifs, et que, finalement, on pouvait indexer ça en fonction de l'inflation, puis que ça ferait la job.

Bien, on s'est rendu compte rapidement que le temps, finalement, a donné tort au gouvernement en disant que, bien non, là, il y a des taux d'inflation problématiques. Ça n'a pas suivi... le passé n'était pas garant du futur, pas du tout. Et donc, c'est ça, nous, on avait dit, à l'époque, que ce n'était pas une bonne idée d'y aller en fonction des tarifs puis que le taux d'inflation n'était pas représentatif des coûts d'Hydro-Québec pour acquérir et distribuer de l'électricité. Nous, on pense que c'est pourtant le fondement de la Régie de l'énergie, qui était établie pour <faire...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...nous, on pense que c'est pourtant le fondement de la Régie de l'énergie, qui était établie pour >faire une évaluation indépendante, une évaluation indépendante des revenus requis pour assurer la prestation du service puis, justement, éviter la politisation et le processus de l'arbitraire dans la fixation des tarifs. Moi, je me rappelle, mon père était à Hydro-Québec dans les années 80, puis, justement, c'étaient des commissions parlementaires qui établissaient les tarifs et c'était, justement, un peu une mascarade qui était dénoncée un peu par tout le monde, d'ailleurs.

Dans notre mémoire à l'époque, on soulevait l'enjeu de l'ingérence du gouvernement, le conflit d'intérêts qui était, pour le gouvernement, à la fois d'établir les tarifs puis de percevoir un bénéfice sur les revenus d'Hydro-Québec. Donc, on disait que ce n'était pas un... finalement, le processus en commission parlementaire ne permet pas, justement, de faire une contre-expertise adéquate.

Et, écoutez, je vais passer un peu plus vite. On constate que le projet de loi actuel déplaît à l'ensemble des catégories de clients. On a vu les clients industriels, les clients commerciaux, les clients résidentiels... même les clients résidentiels qui bénéficient d'un break avec 3 % de hausse de tarifs ne sont pas contents, justement, du projet de loi. Le projet de loi crée un choc tarifaire pour ces catégories de clients là que la régie, pourtant, s'efforçait d'éviter dans le cadre des audiences tarifaires.

Puis là je veux vous ramener, ce matin, vous avez reçu les gens d'Hydro-Québec, dont Dave Rhéaume, entre autres, qui vous disait que, oui, oui, c'est une bonne idée d'établir les tarifs en fonction de l'inflation, que c'était pas mal ça que ça a donné, les 15 dernières années, mais ça, c'est d'oublier que, pendant ces 15 dernières années là, il y a eu, entre autres, des hivers où il a fait très froid, où les gens... les clients auraient pu avoir un choc tarifaire, mais non, la régie l'a répartie dans le temps, cette hausse de tarifs là qui était à avoir. Même chose quand on a forcé... le gouvernement a forcé Hydro-Québec à acheter de l'électricité éolienne qu'on n'avait pas de besoin, qui a créé les surplus, finalement, la régie a été soucieuse d'étaler, justement, cet impact-là dans le temps.

Et là vous faites le contraire, en ce moment, avec le projet de loi, en tant que tel, ici. Puis, en plus, je sais que la FCEI vous a parlé de l'interfinancement, que vous avez, en plus, modifié avec le tarif. Puis donc ce n'est pas vrai, là, que... Quand Hydro-Québec vous dit : Oui, oui, l'inflation suit les tarifs, bien, c'est parce qu'il y avait un gars des vues qui s'est arrangé pour que ça suive les tarifs. Ce n'est pas arrivé comme ça, par pur hasard, là. C'est une baliverne que vous raconte Hydro-Québec quand elle dit ça.

Quand on est passé aussi ici, puis là j'espère... en tout cas, qu'on ne mangera pas trop de temps, là, mais, quand on est passé aussi ici, on vous a dit : C'est important qu'Hydro-Québec ait des revenus suffisants, parce que, si les hausses de l'inflation ne donnent pas les revenus requis, suffisants pour Hydro-Québec, bien, il va falloir qu'ils coupent quelque part, et, s'ils coupent quelque part, bien, ça se pourrait qu'ils coupent dans l'entretien du réseau. Ça s'adonne que la Vérificatrice générale a sorti un rapport, il n'y a pas longtemps, qui dénonce le fait que le réseau d'Hydro-Québec a été négligé. Est-ce qu'il y a une relation directe, là? Ce n'est pas ça qu'on dit, là, mais on avait quand même averti le ministre, à l'époque, que c'était quelque chose qui pouvait arriver.

Donc, nous... selon nous, là, la décarbonation qui s'en vient va occasionner des manques à gagner considérables, comme il y a eu avec l'entente Hydro-Québec-Énergir, là, il y a eu un manque à gagner. À chaque fois qu'on va chercher de l'électricité à un coût plus élevé qu'à celui qu'on a l'avant, on fait en sorte que c'est l'ensemble de la clientèle qui subventionne les nouveaux usages. Les nouveaux usages, on en a pour 137 térawattheures pour décarboner, bien, c'est ce qui devrait consister la priorité du gouvernement.

Et donc, si le... On a lu, dans le communiqué de presse du gouvernement, que le gouvernement veut aider les Québécois à faire face à l'inflation. Bien, ce n'est pas par la voie tarifaire que ça doit se faire, mais bien via l'imposition, là. La redistribution de la richesse ne se fait pas par les tarifs, mais plutôt par les revenus des personnes, les crédits d'impôt, puis etc.

Donc, on vous fait... on vous a fait des recommandations, vous pouvez les lire, mais, finalement, ce qu'on dit, c'est de ramener ça de façon annuelle, l'établissement des tarifs, devant la Régie de l'énergie. On ne peut pas vous dire si 6,4 %, 4,2 % puis 3 %, c'est correct ou non, on ne sait pas si ça correspond aux revenus requis d'Hydro-Québec ou non.

En ce qui a trait à l'encadrement de l'obligation de desservir, bien, on est d'accord avec, justement, de ramener ça à cinq kilowatts plutôt que 50 kilowatts, considérant que les surplus d'énergie puis de puissance sont pratiquement disparus, vont disparaître d'ici une couple d'années. Cependant, en resserrant l'obligation de desservir, l'Assemblée nationale devrait veiller à ne pas faire ressurgir les maux qu'elle avait pourtant vocation d'empêcher. On est préoccupés aussi par le fait... quand on entend que le ministre dit, par exemple, qu'il veut délivrer... qu'il va donner des mégawatts à quiconque au Québec veut créer de la <richesse...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...fait... quand on entend que le ministre dit, par exemple, qu'il veut délivrer... qu'il va donner des mégawatts à quiconque au Québec veut créer de la >richesse. Bien, on a un problème, là, parce qu'on n'en a pas tant que ça, là. Je ne sais pas si vous savez, mais 137 térawattheures pour décarboner le Québec, ça représente à peu près 9 000 éoliennes. Donc, il va falloir les mettre quelque part, ces éoliennes-là. Si on veut faire, en plus, du développement économique par-dessus tout ça, à un moment donné, ça ne marchera pas, là, il va falloir faire des choix.

Donc, en plus, c'est que, si on alloue des blocs de mégawatts à des entreprises pour développer de la richesse, bien, on vient aussi accaparer de la main-d'oeuvre qu'on aurait de besoin pour, justement, installer des thermopompes, rénover des bâtiments, de sorte à ce qu'ils ne soient plus des passoires puis qu'ils n'aient plus un impact en puissance aussi majeur sur les besoins d'Hydro-Québec.

Il me reste encore une minute ou deux, j'imagine?

Le Président (M. Ciccone) : 1 min 45 s.

M. Finet (Jean-Pierre) : Ça va vite. Écoutez, donc, nous, on préfère encadrer davantage, justement, cette décision-là d'octroyer des blocs de puissance au-dessus de cinq mégawatts. On pense que la régie serait bien placée pour le faire. D'ailleurs, la régie l'a fait, entre autres, avec les blocs de cryptomonnaie. La régie écoute les décrets de préoccupations du gouvernement, et va en conséquence, et la régie a un article 5 qui porte sur les considérations de développement durable.

Enfin, écoutez, il ne reste plus de temps, j'en suis conscient. Ah! vas-y donc pour les...

M. Gertler (Franklin S.) : Oui, je vais vous parler...

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Gertler (Franklin S.) : Oui, c'est parfait. C'est ça que la Cour suprême m'a dit l'autre jour. La redevance hydraulique et nouveaux barrages, vous pouvez lire nos représentations à ce niveau-là, je veux juste attirer votre attention sur trois petits points.

D'abord, à la page 12, on parle de... le paragraphe qui parle de «outre le développement de la filière de l'efficacité», je veux juste vous souligner... excusez-moi, c'est juste en haut de ça, je voulais vous souligner qu'Hydro-Québec ne fait pas bonne figure en matière d'efficacité énergétique. On parle de la réduction de moins de... puis là c'est une erreur typographique, ça devrait être 0,5 % des ventes annuelles, tandis que les bonnes pratiques, c'est de 2 % des ventes annuelles, si on...

Le Président (M. Ciccone) : 10 secondes.

M. Gertler (Franklin S.) : Hein?

Le Président (M. Ciccone) : 10 secondes.

M. Gertler (Franklin S.) : Oui, oui, bien, c'est ça. Je voulais aussi vous... attirer votre attention sur notre point que la valeur des droits hydrauliques devrait être examinée par la Régie de l'énergie...

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Gertler (Franklin S.) : ...et que les redevances devraient être versées au Fonds bleu. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, et on débute avec M. le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : OK. Bien, merci de votre présence. Si j'ai bien compris votre rapport, vous semblez être défavorables ou pas favorables à l'indexation des droits hydrauliques qu'Hydro-Québec va verser au Fonds des générations pour les centrales qu'ils exploitent. J'aimerais juste que vous, peut-être... ou peut-être que j'ai mal compris, que vous m'expliquiez quelle autre forme on devrait prendre pour le transfert au Fonds des générations.

M. Gertler (Franklin S.) : Oui.Merci. Qu'est-ce qu'on dit, c'est simplement que la base, ça, c'est le... Vous parlez de numérateur, mais nous, on parle de dénominateur. Est-ce que le harnachement des rivières donne lieu à des redevances qui sont vraiment en ligne avec la valeur de ces droits-là? Ça, on a beau indexer, mais il y a une question de fond qui se pose : Est-ce que les droits sont suffisamment élevés pour refléter la vraie valeur? De un.

De deux, l'indexation que vous proposez dans le projet de loi est aussi arbitraire qu'elle l'est pour les tarifs. Est-ce que la valeur ou l'augmentation de la valeur de ces droits-là a quelque chose à voir avec le cours des prix au Canada, au Québec, moins le cannabis, l'alcool et la cigarette? C'est ça, la question. C'est pour ça qu'on dit : Ça devrait relever de la Régie de l'énergie.

M. Fitzgibbon : Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question. Mes collègues ont des questions?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Oui, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de Rouyn-Noranda, à vous la parole.

M. Bernard : Oui, merci, M. le Président. Merci de votre présence. Bonjour. Je vais commencer au niveau du harnachement des rivières. Vous représentez des organismes comme Fondation Rivières, que je connais un peu plus, puis moi, j'ai des projets, dans mon secteur, de minicentrales hydroélectriques. Qu'est-ce que vous pensez des projets de minicentrales hydroélectriques pour, justement, les... qui peuvent subvenir et ajouter des mégawatts dans le bilan énergétique du Québec?

M. Finet (Jean-Pierre) : Lors du premier... bien, lors de l'appel d'offres de 2021, si je ne m'abuse, je pense qu'il y avait une centrale électrique qui a soumissionné, puis c'était la vôtre, chez vous, pour un mégawatt, puis je pense que c'était une centrale au fil de l'eau <aussi...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...puis c'était la vôtre, chez vous, pour un mégawatt, puis je pense que c'était une centrale au fil de l'eau >aussi. Je ne me rappelle plus, Onimiki, ça se peut-tu?

M. Bernard : ...

M. Finet (Jean-Pierre) : OK. J'ai de la misère avec les syllabes, là, mais elles sont dans le bon ordre. Donc, c'est ça, nous... Bien, en plus, au fil de l'eau, c'est des centrales qui sont moins dommageables que des centrales qui requièrent des réservoirs, là. On n'est pas contre le développement hydroélectrique à tout prix, là, on veut que ça se fasse de façon logique et ordonnée puis on pense qu'il y a d'autres moyens de production à aller chercher avant, là. La centrale que vous avez, même, je pense, pourrait même être certifiée «low impact», «Green-e», là, aux États-Unis, «low impact hydropower». Donc, ce n'est pas quelque chose qui est un sacrilège, loin de là, c'est juste que... C'est ça, quand il y a une opportunité puis que ce n'est pas dommageable pour l'environnement, il n'y a pas de problème.

Mais c'est justement, là, avant que M. le ministre suspende les appels d'offres qu'il devait lancer avant Noël, nous, à la Régie de l'énergie, on travaillait, justement, sur des critères d'appels d'offres et on suggérait, justement, parce qu'il y avait zéro critère pour les... ni les éoliennes ni pour les centrales hydroélectriques, donc on proposait, au moins, là, d'établir quelques critères environnementaux, là, avant de se mettre à faire du harnachement de rivière.

M. Bernard : Parfait. Je suis bien content de vous entendre. J'avais une autre question, s'il vous plaît, M. le Président. À la page 10, vous parlez de la décarbonation. Puis donc vous parlez du 137 térawatts que vous avez mentionné, puis là vous parlez, justement, du concept des entreprises créatrices de richesse. Puis dans ce paragraphe-là, au bas, vous dites : «La décarbonation n'est pas compatible avec une politique répondant systématiquement de manière favorable à toutes les demandes de la part de ces entreprises qui sont créatrices de richesse.» C'est très catégorique, ça, ce que vous mettez, vraiment. Parce que moi, je regarde, maintenant, beaucoup de nouveaux projets qui émergent puis qui sont en développement, ils veulent être carboneutres, même s'ils sont créateurs de richesse et énergivores. Ça veut dire que, quelque part, ces projets-là peuvent être compatibles avec la décarbonation ou pas?

• (16 heures) •

M. Finet (Jean-Pierre) : Le problème, c'est que tout le monde est en faveur de la tarte aux pommes, mais la tarte aux pommes est juste grosse comme ça, puis on n'en aura pas des pointes pour tout le monde.

Puis il ne faut pas opposer création de richesse et décarbonation, là. Dans l'étude qu'on vous a présentée, là, qui a été faite par le ministère de l'Environnement, où on parle de 137 térawattheures, on dit que, si on implantait les mesures d'efficacité énergétique qui étaient prévues là-dedans, on augmenterait notre PIB de 4 milliards de dollars d'ici 2030. Donc, moi, ce que je vous encourage plutôt, c'est à focusser sur la décarbonation du Québec, de sorte à créer de la richesse pour les Québécois en augmentant le pouvoir d'achat, en augmentant la rentabilité des entreprises, et tout ça, là, mais on ne peut pas dilapider les ressources à qui mieux mieux comme ça, des ressources qu'on n'a pas, là, c'est de vendre des peaux d'ours, là. On ne peut pas faire ça, là.

M. Bernard : Oui, mais il y a beaucoup de projets qui sont en développement quand on regarde, actuellement, puis c'est ça que j'aime, quelque part, un peu, la dichotomie, parce qu'on parle beaucoup de la filière électrique, que je crois beaucoup, qui s'en vient, donc on va avoir besoin de nouvelles installations. Il y a des nouvelles mines qui sont à la base de cette filière-là. Donc, il va falloir faire des choix, à un moment donné, à cet égard-là, si on veut créer, justement, des nouvelles industries, et autres. Et je crois que ces projets-là s'insèrent dans une dynamique qu'on peut combler les deux.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien oui, mais avec... en priorisant. C'est-à-dire que, par exemple, là, je prends les pires, là, mais, si vous avez un paquet de projets de cryptomonnaie chez vous, ce ne sera pas la priorité prioritaire, là, on s'entend là-dessus, là, même si ça ne prend pas beaucoup de main-d'oeuvre, là.

M. Bernard : Oui. Puis ça, bien, je pense qu'on se rejoint sur le... Puis même, surtout, moi, qu'est-ce qu'il y a en arrière de la cryptomonnaie, quand on voit, actuellement... c'est très spéculatif. J'ai bien des difficultés, personnellement, avec ce secteur de l'économie là.

Un dernier point, tout de même, en revenant aux redevances hydrauliques, dans votre paragraphe, là... qu'«outre le développement de filières de l'efficacité, le ROEÉ favorise le recours à une diversité de technologies». Vous en énumérez une série, mais, même si on fait ça, on ne comblera pas toutes les demandes qu'on va avoir pour le futur, pour combler la demande énergétique au cours des prochaines années. Il va falloir trouver d'autres pistes de solutions. Il faut aller vers ça, mais on ne pourra pas tout combler à cet égard-là.

M. Finet (Jean-Pierre) : Il y a deux problèmes, là-dessus, là. Premièrement, il y a un potentiel technicoéconomique d'économie d'énergie identifié par Hydro-Québec de 25 térawattheures, là, environ, d'ici 2030. Mais le gouvernement a un énorme potentiel aussi d'efficacité énergétique qui est inexploité. Le gouvernement... Je vais juste vous dire, tu sais, dans la Politique énergétique 2030, là, on a créé, entre autres, là, le plan directeur en transition énergétique. Le plan directeur... la cible du plan directeur, c'est 1,2 %. La cible de... l'effort du gouvernement sur le 1,2 %, ça équivaut à 0,2 %. C'est des graines de pinottes, ce n'est même pas des pinottes. Donc, c'est... Le gouvernement <devrait...

>

<       M. Finet (Jean-Pierre) : ...sur le 1,2 %, ça équivaut à 0,2 %. C'est des graines de pinottes, ce n'est même pas des pinottes, donc, c'est... Le gouvernement >devrait rehausser les normes de construction. Le gouvernement devrait favoriser la rénovation des bâtiments. Le gouvernement devrait adopter un paquet de politiques, entre autres, la cotation énergétique des bâtiments, tout ça, mais le gouvernement semble manquer de courage politique pour aller de l'avant.

Et donc il y a un énorme potentiel d'efficacité énergétique à aller chercher là, puis c'est le meilleur moyen, en plus, de protéger la clientèle à faibles revenus de ces hausses de tarifs là qui vont venir de façon successive, là. Comme je vous dis, ce n'est pas une bonne idée d'établir les tarifs... que le gouvernement établisse les tarifs, ils vont juste monter, et de façon assez impressionnante, là, au cours des prochaines années, parce que l'énergie coûte plus cher que le coût moyen qu'on a.

Donc, il faut... puis l'énergie la moins chère... Savez-vous combien ça coûte, économiser un kilowattheure pour Hydro-Québec? En 2019, ça coûtait 0,015 $, c'est-à-dire que la subvention que donne Hydro-Québec, là, pour que vous achetiez des diodes électroluminescentes ou autres, là, basé sur la durée de vie utile des mesures, là, ça leur revient à peu près 0,015 $ du kilowattheure, mais Hydro-Québec considère les économies d'énergie comme une perte de revenus, c'est pour ça qu'ils n'en font pas plus qu'il faut. Puis donc c'est ça, mais, comme je vous dis, il y a énormément à aller chercher du côté efficacité puis il faut le faire, de toute façon, pour justement diminuer l'impact de l'addition, de l'ajout de ces approvisionnements-là dans le réseau.    Puis je vous encouragerais aussi, en passant, à justement encourager l'accumulation de chaleur. En ce moment, on fait de l'effacement des charges en transférant ça au gaz, tandis qu'on pourrait déplacer les charges en gérant mieux notre électricité, en accumulant cette chaleur-là et en l'utilisant pendant les pointes, les périodes de pointe, là, tu sais. Il y a plein à faire sur la gestion de la pointe d'Hydro-Québec qu'Hydro-Québec ne fait pas ou, en tout cas, ne fait pas assez.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions du côté... Oui, M. le vice-président de la commission, à vous la parole.

M. St-Louis : ...

Le Président (M. Ciccone) : Non, ça va s'ouvrir automatiquement.

M. St-Louis : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Vous inscrivez dans votre mémoire que la majorité des gens sont mécontents du projet de loi, même la clientèle résidentielle. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus à ce sujet-là. Ça m'étonne comme... je trouve que c'est une affirmation qui manque peut-être de...

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, le prochain groupe, c'est Option Consommateurs après nous?

M. St-Louis : Oui, mais...

M. Finet (Jean-Pierre) : Bon, bien, Option Consommateurs vous le dit, eux autres, déjà dans leur communiqué de presse qu'ils ont émis en décembre, suite à l'annonce du projet de loi, qu'ils ne sont pas heureux de ça parce qu'ils savent que les clients commerciaux, bien, qui vont se faire augmenter de 6,4 % vont leur refiler la facture. Donc, ils savent, ils ne sont pas dupes, là, ils savent bien qu'ils vont finir par payer au final, là, donc. Mais vous les entendrez, ils vous en parleront eux-mêmes. Moi, j'ai fait la revue, même, j'ai regardé... Puis on réfère à un article de LaPresse où chacune des catégories de clients fait part de son mécontentement par rapport aux hausses de tarifs, puis tout le monde, je pense, souhaite le retour à l'établissement de tarifs par la Régie de l'énergie.

M. St-Louis : Merci.

Le Président (M. Ciccone) :Merci beaucoup. Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Moi, je suis curieuse de savoir, si vous dites qu'on va refiler l'augmentation, les PME vont refiler la facture aux consommateurs, finalement, pourquoi est-ce que ce ne serait pas la même chose avec les rénovations dont vous parlez, puis des nouvelles mesures pour les bâtiments, puis tout ce qui serait rénovation à venir?

M. Finet (Jean-Pierre) : Écoutez, justement, c'est un des débats qu'on a eus à la ville de Montréal. La ville de Montréal veut décarboner ses bâtiments, mais veut le faire sans matraquer la clientèle à faibles revenus, justement. Et une des choses qu'on leur a recommandées, nous, d'ailleurs, c'est d'y aller, entre autres, avec des... c'est-à-dire une décarbonation intelligente et efficace, c'est-à-dire, donc, de... Puis on a démontré que le combo, par exemple, accumulateur de chaleur et thermopompe, c'est ce qui revient au moins cher en termes de coûts d'opération dans le marché.

Donc, si on favorise une décarbonation, mais, en plus, on la favorise à moindre coût pour les clients, bien, les propriétaires, donc, ne seront pas portés à refiler la facture aux clients, là, donc à la clientèle à faibles revenus. Ça va être une façon de décarboner sans, justement, là, induire des coûts pour cette clientèle-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

Mme Bogemans : En partie.

Le Président (M. Ciccone) :Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale? Non? Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier pour une durée de 12 min 23 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. On parle d'énergie, puis vous avez beaucoup d'énergie qui... pour nous, vers la fin de la journée, c'est très, très bien apprécié.

Je sais que vous avez écouté, ce matin, Hydro-Québec, puis M. Rhéaume a dit que... et on parle des prix pour les gens, que «forcément — ça, c'est une citation — à chaque fois qu'on rentre des <nouveaux...

M. Kelley : ...puis M. Rhéaume a dit que... et on parle des prix pour les gens, que : «Forcément — ça, c'est une citation — à chaque fois qu'on rentre des >nouveaux approvisionnements, il y a un coût supplémentaire qui doit être assumé, donc qui pourrait se traduire par des tarifs spéciaux pour ces nouveaux usagers là ou d'une augmentation plus généralisée des tarifs ou une diminution de la profitabilité d'Hydro-Québec». Sur la page 10 de votre... excusez-moi, 11 votre mémoire, vous parlez un petit peu de quelque chose. Excusez-moi si j'ai mes pages mélangées, ici, mais, dans le mémoire, vous parlez un petit peu d'une même situation, vos craintes à une augmentation à plus long terme, on ne parle pas juste de 2025, mais, chaque fois qu'on ajoute des projets, que ça va avoir un coût. Pour qui? Ce n'est pas toujours clair, mais c'est possible, pour vous et moi...

M. Finet (Jean-Pierre) : Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

M. Kelley : Oui, c'est juste plus... que, chaque fois qu'on ajoute des projets, et, excusez-moi, c'était sur la page 7... décarbonisation dans... vous avez un paragraphe que vous... qu'à chaque fois qu'il y a un manque à gagner... une pression à la hausse importante sur les tarifs. Alors, Hydro-Québec a pas mal dit quelque chose similaire ce matin. Alors, juste élaborer un petit peu vos craintes à ça.

• (16 h 10) •

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien oui, puis j'étais dans le train, ça coupait, là, puis ça «bufferait», là, donc j'en ai perdu des bouts, mais j'ai entendu, justement, le représentant d'Hydro dire que, oui, la décarbonation allait mettre une pression à la hausse sur les tarifs. Et c'est pour ça que... Juste la décarbonation va mettre une pression à la hausse sur les tarifs, là. Si on vient rajouter, en plus, du développement économique qui n'est pas nécessairement pertinent à l'effort collectif de décarbonation, bien, ça va rajouter de façon artificielle, voyez-vous? Les coûts marginaux fait en sorte qu'ils sont plus élevés que les coûts moyens, et donc, finalement, c'est... à chaque fois qu'on rajoute un client sur le réseau, bien, c'est l'ensemble de la clientèle qui subventionne ce client-là, donc, c'est certain.

Comme... Je référais aussi à l'entente entre Énergir puis à Hydro-Québec. Nonobstant la compensation pour les pertes de revenus, il reste qu'Hydro-Québec doit s'approvisionner en énergie qui coûte plus cher pour alimenter les clients d'Énergir qui se convertissent partiellement à l'électricité. Donc, ça, ça met une pression à la hausse sur les tarifs d'environ... 1 point quelque pour cent, là.

M. Kelley : Parfait. Je veux reviens sur la tarte aux pommes. Vous avez mentionné que des morceaux pour les cryptomonnaies, ce n'est pas une bonne idée, mais, selon vous, comment on doit partager cette tarte aux pommes? Qui doit avoir priorité à un morceau de cette tarte aux pommes?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, nous, c'est la décarbonation qui est la priorité. Puis on ne fait pas d'opposition entre décarbonation et développement économique. On dit que, justement, la décarbonation, ça va dans le même sens, là. Sauf que c'est certain que demander à Hydro-Québec, pour les 23 000 mégawatts de puissance, si on le vendait au coût marginal plutôt qu'au coût moyen, si ça demeurerait à 23 000, pas sûr, là. Il y a un intérêt parce que, oui, notre électricité est verte, mais, oui, aussi parce qu'on la subventionne via le coût moyen.

M. Kelley : Parfait. Une autre question, parce que vous avez mentionné... Je veux juste reviens un petit peu sur les critères, parce que vous avez parlé des nouveaux barrages, alors c'est juste encore... Selon vous, c'est quoi les critères, comme, de mettre en place ou de, quand même, lancer les projets de minicentrales, des gros projets, des moyens? Pour vous autres, les critères qui doivent être respectés en termes environnementaux et, quand même, peut-être le prix des consommateurs devant d'aller... excusez-moi, avant d'aller d'avant avec un projet de barrages?

M. Finet (Jean-Pierre) : Nous, on a toujours réclamé une planification intégrée des ressources. Donc, il faut avoir une vision globale. Là, en ce moment, le bras gauche ne sait pas ce que le bras droit fait, puis le pied droit non plus, puis etc. Donc, on exporte, puis à peu près, après, on dit : Il nous en manque. Bien, on n'a pas de vision globale, là, de la situation. Donc, ça prend ça d'abord et avant tout.

Il faut prioriser l'efficacité énergétique, donc réduire avant de produire. On ne commence pas par faire une transfusion, on arrête l'hémorragie, hein, en partant. Ensuite, on regarde le potentiel éolien. Le potentiel éolien, au Québec, le technique, là, c'est 19 000 térawattheures, c'est 200 fois notre consommation, là, en ce moment. Ça fait qu'avant de se mettre à harnacher des rivières, on peut-tu exploiter le maximum de potentiel éolien qu'on a? Donc, c'est ça pas mal, nos priorités, et donc on pense que ça devrait retourner à la Régie de l'énergie, justement, qui est capable de faire ce discernement-là, là, puis on l'a vu, d'ailleurs, avec le dossier sur les «block chains».

M. Kelley : C'est intéressant. Merci. Et aussi, dans le même sens, la question pour les GES... C'est sûr que, pour construire des barrages ou, quand même, des projets solaires, des projets d'éoliennes, il y a des GES qu'on va ajouter dans les phases de construction de... mettre en place. Alors, pour vous autres aussi, quand vous regarde les options déjà dans le portefolio du Québec, mais aussi pour l'avenir, est-ce qu'il y a une préférence pour vous pour garder nos GES le plus bas que possible?

M. Finet (Jean-Pierre) : Ah! bien, tout à fait, tout à fait. Puis <d'ailleurs...

M. Kelley : ...une préférence, pour vous, pour garder nos GES le plus bas que possible?

M. Finet (Jean-Pierre) : Ah! bien, tout à fait, tout à fait. Puis >d'ailleurs c'est pour ça qu'on avait recommandé un paquet de critères, justement, environnementaux, autant pour les éoliennes que pour l'hydraulique, mais ça a été suspendu, comme dossier. Puis ça, ça nous inquiète, d'ailleurs, en passant, là. Selon ce qu'on a pu lire dans l'éditorial de M. Dutrisac, dans Le Devoir, ce ne serait pas Hydro-Québec Distribution qui ferait les appels d'offres pour les nouveaux besoins, les nouveaux approvisionnements, mais ce serait pour Hydro-Québec Production. Donc, je pense qu'on vient d'enlever une autre dent à la Régie de l'énergie de façon un peu subtile, là. En tout cas, on va voir ce qui va arriver. Il paraît qu'il va y avoir un appel d'offres de 4 000 mégawatts lancé par Hydro Production, là, on attend de voir un peu ce qui va se passer.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Vous avez mentionné juste les contrats d'exportation. Est-ce que... un peu plus tôt. Est-ce que c'est le contrat avec New York que vous parlez ou le portrait plus global?

M. Finet (Jean-Pierre) : En général, là, les exportations d'électricité en général. D'ailleurs, le rapport dont je vous ai parlé, là, qui a été fait pour le ministère de l'Environnement, là, évoque la possibilité de devoir diminuer les exportations, éventuellement, pour qu'on puisse compléter la décarbonation du Québec.

M. Kelley : Parfait. Puis on a parlé aussi un petit peu de l'efficacité, puis les gens à la maison, la sobriété, et tout ça. Sur le week-end, j'ai parlé avec mes parents, ils sont en train de peut-être changer les fenêtres, puis c'est un projet quand même un peu... eux autres, juste 10 à 12 fenêtres, ils ont eu quelqu'un qui a fait une analyse, c'est 20 000 $. Ils ont dit : Regarde, à notre âge, est-ce qu'on va rester ici? Je pense que c'est un défi que beaucoup de Québécois font face maintenant. Alors, si on veut garder l'énergie à l'intérieur d'une maison, de faire une transition, pour vous et moi, c'est coûteux. Alors, les programmes qui sont en place présentement par le gouvernement du Québec, est-ce qu'ils sont suffisants pour aider les gens à faire la décarbonisation de leur propre maison?

M. Finet (Jean-Pierre) : Non, loin d'être suffisants. Il faudrait peut-être ramener les crédits d'impôt, mais j'attirerais votre attention sur... parce que vous me donnez un bon exemple, j'attirerais votre attention sur un mode de financement novateur qui consiste à financer les rénovations des maisons par les taxes d'amélioration locale plutôt que par le propriétaire de la maison. Donc, si, par exemple, j'installe, je change les fenêtres puis je pense que je vais mourir avant longtemps ou que j'installe un système géothermique dans ma maison, bien, si moi, je suis pour payer 30 000 $ ou 40 000 $, bien, c'est ça, donc, c'est parce que j'ai l'intention de rester longtemps. Donc, ça, ça peut freiner. Par contre, si je fais financer ça par la taxe d'amélioration locale, mais je vends ma maison dans deux ou trois ans, bien, c'est le prochain propriétaire qui va continuer à payer pour la géothermie, mais qui vont continuer de bénéficier des économies. Donc, c'est une façon novatrice de financer ces améliorations énergétiques là.

L'Ontario a passé une réglementation pour aller dans ce sens-là. Donc, le gouvernement, qui aime s'inspirer de l'Ontario, ici, pourrait s'en inspirer aussi pour ça et favoriser... autoriser les municipalités à faire du financement de mesures d'efficacité énergétique via les taxes d'amélioration locale.

M. Kelley : Sur les municipalités, je sais que, dans notre plan stratégique d'Hydro-Québec, il y a... il parle beaucoup d'essayer de donner plus des pouvoirs si c'est... à des municipalités ou, quand même, des gens qui veulent ajouter un panneau solaire sur leur maison, qui n'est présentement pas nécessairement rentable et très difficile à faire. Est-ce que, dans l'avenir du Québec, pour aider d'ajouter à notre approvisionnement d'énergie, d'aller dans ce sens-là, de mettre... promettre des municipalités d'avoir des «panels» solaires sur leurs arénas, des gens, d'avoir plus d'accès à des «panels» solaires pour leur maison, c'est une bonne façon d'aider nous à faire cette transition et de décarboniser, c'est-à-dire permettre à des gens de devenir un petit peu les producteurs de l'électricité?

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui, mais le problème là-dedans, c'est qu'il faudrait... Tu sais, un réseau à «smart grid», là, un réseau électrique intelligent, c'est un réseau communicant. Là, on a installé des compteurs communicants chez tout le monde, mais on a créé une filiale, Hilo, qui finalement vend des bidules aux riches puis qui peut contrôler quelques systèmes comme ça.

L'idéal, ce serait qu'Hydro-Québec puisse contrôler l'entièreté des charges, puisse justement faire du stockage de chaleur dans les systèmes d'accumulation de chaleur puis le... Donc, oui, c'est souhaitable, mais pas de façon désordonnée, parce qu'Hydro-Québec, par exemple, nous dit qu'ils ne peuvent pas intégrer plus que 5 % d'énergie distribuée sur leur réseau. Ça se peut que ça monte, là, mais... Hydro-Québec est peut-être un peu conservateur, mais, si Hydro-Québec pouvait contrôler les charges partout, bien, ça irait encore mieux, mais il faudrait pour ça démocratiser Hilo et ne pas prétendre que c'est une filiale non réglementée. C'est une activité réglementée. C'est le seul achat de puissance qui échappe... qui n'a pas fait l'objet d'un appel d'offres. C'est la seule. Savez-vous comment on... la puissance d'Hilo? Bien, c'est secret, mais ce n'est pas normal, que ce soit secret, là, tu sais. En tout cas, il n'y a pas de raison d'avoir une filiale pour ça non plus, c'est une activité réglementée. Il faudrait que ça soit <démocratisé...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...de raison d'avoir une filiale pour ça non plus, c'est une activité réglementée. Il faudrait que ça soit >démocratisé puis il faudrait que... comme ça, l'ensemble de la population pourrait mieux participer à la gestion du réseau.

Il faut améliorer le facteur d'utilisation du réseau. Là, en ce moment, on a un réseau qui est un peu maniacodépressif, là. Il faudrait améliorer un peu... aplatir cette courbe-là, comme disait un certain docteur. Et donc, c'est ça, améliorer le facteur d'utilisation du réseau, donc mieux répartir la consommation dans le temps. Et c'est pour ça qu'on paie Hydro-Québec et pas pour qu'ils en rajoutent quand il en manque seulement, de façon réflexe.

M. Kelley : Parfait, puis...

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 1 min 30, M. le député.

• (16 h 20) •

M. Kelley : 1 min 30 s. Une dernière question, c'est en lien avec tout ça. J'imagine qu'après le rapport de la VG, Hydro-Québec doit vraiment avoir une meilleure idée de l'efficacité à la fin de la ligne, là. Parce que c'était pas mal écrit comme ça : ils ne savent pas si c'est efficace, et il y a vraiment leur réseau... On parle d'une «smart grid». Présentement, notre «grid» n'est pas très «smart».

M. Finet (Jean-Pierre) : Non. On a des compteurs communicants, mais ils ne sont pas intelligents, hein? Ils seront intelligents quand on... Bien, c'est-à-dire, on en fera une utilisation intelligente quand on pourra justement relier un maximum, là, de bâtiments.

M. Kelley : OK. Parfait. Bien, c'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence ici, fort instructive. Peut-être, la première question toucherait à la question de la régie. Je sais que c'est une question importante, on a déjà entendu plusieurs groupes qui nous en ont parlé. Et puis je n'étais pas là, dans la législature qui a décidé de l'affaiblir, mais, clairement, on comprend qu'il y avait un certain consensus dans la société civile pour ne pas faire en sorte qu'on se retrouve d'ailleurs ici aujourd'hui en commission parlementaire pour parler de tarifs.

Vous avez parlé, effectivement, des appels d'offres qui émaneraient possiblement du côté production, donc qui n'est pas régi par la régie aussi. Ça fait que, dans un monde idéal, je vous dirais de me décrire qu'est-ce que devrait être la régie pour que ce soit quelque chose de bénéfique à la société québécoise.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, il faut que je revienne avec la planification intégrée des ressources, il faut que la régie ait juridiction justement sur la production. Là, comme je dis, la production, c'est une boîte noire, on ne sait pas ce qui se passe là puis on ne sait pas s'il y en a assez ou s'il y en a... puis qu'est-ce qu'on peut vendre ou non. Donc, il faut que la régie... il faut qu'on ait un organisme qui soit capable d'avoir une vision globale, là, de la situation énergétique au Québec. Là, en ce moment, on n'a pas ça, c'est décousu, ce n'est pas sain, et c'est ce qui fait en sorte qu'on peut faire plusieurs erreurs qu'on ne devrait pas commettre pour l'avenir énergétique.

M. Bouazzi : ...vous voulez rajouter?

M. Gertler (Franklin S.) : Oui, s'il vous plaît. Juste pour faire un retour, c'est... La loi, telle qu'elle a été adoptée en 1996, portait justement sur, entre autres, la production, transport, la distribution, Hydro-Québec, mais aussi le gaz, mais ça, c'est un autre dossier, et elle prévoyait justement la planification intégrée des ressources.

Alors, dans notre mémoire, on fait référence à la politique de 1996 et du rapport du débat public sur... qui était présidé à l'époque par M. Alban D'Amours, qui était plus tard chez Desjardins. Et c'est vraiment... ça vaut la peine de retourner là-dedans, de voir l'actualité de qu'est-ce qui est dit là-dedans, mais aussi la rigueur. Parce que c'est ça qui est dérangeant. On n'est pas des empêcheurs de tourner en rond à la régie : on bonifie les propositions, les décisions, parce que les propositions et... la preuve est testée dans un processus qui a de la rigueur, et transparent, et public.

Et on a sauvé... Les gens disaient souvent : Bien, ça coûte cher, mais on a sauvé des milliards aux Québécois en empêchant des mauvaises décisions depuis 25 ans. Mais ça, on en parle juste... bien, combien ça coûte, combien ça retarde? Alors, c'est très important. Puis moi, je dis. Bien, en tant que Québécois, je trouve ça inquiétant qu'on s'en va d'un système de primauté du droit vers un système arbitraire. On met à risque la réputation internationale du Québec, je vous le soumets, si on a des prix, par exemple, d'énergie qui sont fixés par l'exécutif.

Alors, ça, c'est des choses qui sont dangereuses. Puis, comme dit M. Finet, il y a aussi le danger politique d'avoir un gouvernement qui va, finalement... l'odieux des augmentations qui sont inévitables. Alors, en tout cas, je pense que la régie, telle qu'elle a été conçue, était un très bon modèle, mais on lui enlève des morceaux. Puis je veux souligner une dernière <chose...

M. Gertler (Franklin S.) : ...un très bon modèle, mais on lui enlève des morceaux. Puis je veux souligner une dernière >chose, c'est que...

M. Bouazzi : Vite, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

M. Gertler (Franklin S.) : Excusez-moi, je vous gruge de votre temps, mais la Loi sur la Régie de l'énergie prévoyait certains pouvoirs réglementaires pour le gouvernement puis aussi des pouvoirs de directives du ministre, mais pas de directives de faire telle, telle chose dans telle, telle cause, mais de manière générale. Alors, c'était très équilibré.

Le Président (M. Ciccone) : 10 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : Merci beaucoup d'être venus, on se parlera après. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, merci beaucoup, M. Finet, Me Gertler. Merci beaucoup de votre présence et votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends maintenant les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants d'Option Consommateurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la <commission...

Le Président (M. Ciccone) : ...pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la >commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Et n'oubliez pas d'ouvrir votre micro.

Option Consommateurs (OC)

M. Corbeil (Christian) : Oui. Bonjour Christian Corbeil, directeur général d'Option Consommateurs. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui.

Créée en 1983, Option Consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs et de défendre leurs droits. Depuis 1997, Option Consommateurs intervient régulièrement auprès de la Régie de l'énergie afin de défendre les intérêts des consommateurs résidentiels d'électricité du Québec. Et nous sommes aussi bien au fait des problèmes vécus par les consommateurs puisque nous les aidons quotidiennement dans le cadre de consultations budgétaires ou lorsqu'ils ont une mésentente avec un commerçant.

• (16 h 30) •

En 2019, le gouvernement du Québec a adopté une loi qui, notamment, a retiré à la Régie de l'énergie le pouvoir de fixer annuellement les tarifs d'Hydro-Québec pour le remplacer par une indexation des tarifs selon l'inflation. La régie ne peut maintenant tenir des causes tarifaires qu'aux cinq ans. Cette mesure devait, disait-on, assurer une plus grande prévisibilité dans l'indexation des tarifs. Déjà, en 2019, Option Consommateurs ainsi que la majorité des intervenants s'étaient opposés à cette modification qui mettait la clientèle d'Hydro-Québec à risque des aléas économiques qui n'ont rien à voir avec les véritables besoins de la société d'État.

Malgré ces mises en garde, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité a été adoptée. Des bouleversements importants sont survenus après l'adoption de cette loi. La pandémie et le conflit armé en Ukraine ont chamboulé l'économie mondiale ainsi que celle du Québec. Cela a entraîné une hausse du taux d'inflation jusqu'à un niveau qu'on n'avait jamais vu depuis de nombreuses années. C'était dans ce contexte qu'a été déposé le projet de loi n° 2, étudié aujourd'hui. Cependant, à notre avis, le projet de loi n° 2 ne permet pas de corriger les erreurs de la loi de 2019. Au contraire, ce projet de loi présenté par M. le ministre comme étant un bouclier anti-inflation ne fait que les perpétuer.

Nous saluons la venue d'une consultation sur l'avenir énergétique du Québec mais soutenons qu'il sera essentiel de prendre en compte les propositions des intervenants. Il s'agit d'une belle occasion d'obtenir un consensus qui serait bénéfice pour tous les Québécois. Saisissons-la.

Je vais laisser ma collègue, Sylvie De Bellefeuille, avocate et conseillère budgétaire et juridique, élaborer plus en détail notre position. Merci.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Alors, bonjour à tous. Merci pour l'invitation à participer devant cette commission.

D'abord, comme le mentionnait M. Corbeil, nous considérons que la loi de... 2019, pardon, était une erreur, mais en quoi exactement est-ce que cette loi pose problème? En indexant les tarifs d'Hydro-Québec en fonction du taux d'inflation, les tarifs ne tiennent aucunement compte des besoins réels de la société d'État. Au contraire, ils deviennent sensibles aux variations des prix des composantes qui sont loin de la réalité du marché de l'électricité, comme l'essence ou l'alimentation. Le résultat est marquant. Depuis que les tarifs d'Hydro-Québec sont indexés en fonction de l'inflation, la société d'État enregistre des profits record, et ce, même avant que l'inflation s'emballe. Cela démontre que le mode d'indexation des tarifs ne permet pas... bien, en fait, permet plutôt à Hydro-Québec de récolter des revenus qui sont largement supérieurs à ce qui lui est nécessaire pour distribuer l'électricité. En ce qui a trait à la prévisibilité des tarifs qui était promise, bien, inutile de dire que cet objectif de la loi n'est clairement pas atteint.

Maintenant, qu'est-ce qu'on propose avec le projet de loi n° 2? Bien, certes, c'est un projet de loi qui, à première vue, peut sembler un remède aux consommateurs résidentiels en cas de hausse enflammée de l'inflation puisqu'il prévoit de plafonner la hausse des tarifs au taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, mais il s'agit là d'une solution qui ne règle en rien le problème de base. En effet, le plafond ne s'applique qu'aux tarifs domestiques. Cela signifie qu'à compter du 1er avril prochain les entreprises verront leurs tarifs augmenter de 6,4 %. Nul besoin d'être très fort en économie pour prévoir que cette hausse ou, du moins, une partie de celle-ci va être refilée aux consommateurs dans le prix des biens et des services qu'ils se procurent. Le bouclier anti-inflation sera donc de peu d'utilité. Ce remède ne permet pas... en fait, ne permet pas de régler le vrai problème, qui est qu'il n'y a pas d'indexation entre le taux d'inflation et l'indexation des revenus requis par <Hydro-Québec...

>

<

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : ...qui est qu'il n'y a pas d'adéquation entre le taux d'inflation et l'indexation des revenus requis par >Hydro-Québec. La seule façon de s'assurer que les tarifs soient équitables, tant pour Hydro-Québec que pour l'ensemble des consommateurs d'électricité, c'est que les tarifs soient fixés en fonction des besoins réels d'Hydro-Québec. Et, pour ça, bien, il faut simplement s'assurer que ces besoins-là soient évalués dans le cadre de causes tarifaires devant la Régie de l'énergie.

Maintenant, on est conscients qu'il est probablement trop tard cette année pour tenir une cause tarifaire devant la régie en vue d'établir les tarifs pour avril prochain. C'est pourquoi nous proposons que les tarifs soient gelés pour avril 2023 jusqu'à ce qu'on puisse mettre en place une nouvelle cause tarifaire pour l'établissement des tarifs. De cette façon, ça va... On va éviter que la hausse provoque un poids supplémentaire sur le budget des ménages, qui est déjà très largement éprouvé par l'inflation.

L'autre mesure qui est importante dans le projet de loi n° 2 est celle qui vise à limiter l'obligation qu'ont Hydro-Québec et les distributeurs locaux d'électricité de distribuer l'électricité à toute personne ou entreprise qui en fait la demande. En effet, si le projet de loi est adopté, il donnerait au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les cas et les conditions où cette obligation de distribuer ne s'appliquerait pas. Dans ces situations, une autorisation du ministre serait requise.

Or, ce pouvoir est très large et ne précise pas sur quelle base le gouvernement doit appuyer son règlement. De plus, pour autoriser la distribution, le ministre doit tenir compte, et je cite, «des capacités techniques du titulaire d'un droit exclusif pour le raccordement ainsi que des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux [que] l'utilisation de l'électricité demandée». Fin de la citation. Ces critères sont, à notre avis, très flous. Ils peuvent être interprétés de façon différente selon le point de vue des gens qui représentent des intérêts divers, en plus de rendre les décisions importantes sensibles aux pressions des lobbyistes.

Nous partageons l'avis du gouvernement que l'énergie est une ressource stratégique d'importance cruciale pour le développement du Québec. Nous comprenons aussi que le gouvernement veuille conserver un droit de regard sur l'implantation de projets énergivores qui pourraient ne pas convenir, ne pas aller dans... être, pardon, pour le meilleur intérêt collectif. Cependant, nous croyons que ce pouvoir réglementaire et ministériel est trop large et manque de transparence.

Une des solutions serait que l'autorisation puisse être accordée par un organisme neutre comme la Régie de l'énergie sur la base de critères clairs. Dans le contexte où le gouvernement a annoncé la tenue d'une consultation sur l'avenir énergétique du Québec et le dépôt d'un projet de loi très costaud dès l'automne prochain, nous croyons que cette mesure est prématurée et qu'on aurait avantage à écouter l'opinion des experts qui participeront à cette consultation. Nous proposons donc que cette mesure soit mise sur la glace afin de bénéficier des avis qui seront présentés lors de la consultation à venir. En somme, nous croyons qu'il faut redonner à la Régie de l'énergie le pouvoir de rétablir des tarifs d'électricité sur une base équitable pour tous et, dans l'intervalle, qu'il faut geler les tarifs pour 2023.

Finalement, nous croyons qu'il faudrait attendre les résultats de la consultation à venir avant d'imposer de façon prématurée des limites à l'obligation de distribuer l'énergie. Je vous remercie.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'aurais une question. Merci de votre présence. La question que j'ai, c'est : Est-ce que... Sur ce que vous venez de dire, est-ce qu'Option consommateurs juge intéressante la prévisibilité, en fait, qu'on offre aux consommateurs avec le projet de loi n° 2?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Merci pour la question. Bien, en fait, je ne pense pas que ce soit une question de prévisibilité ici qui soit vraiment le problème. Dans le cas des causes tarifaires à la régie, ce qu'on fait, c'est qu'on établit de façon précise quels sont les différents besoins d'Hydro-Québec et on fixe les tarifs en vertu... en fonction de ça.

Quand on regarde de façon générale, c'est rare qu'il y a eu des écarts très, très élevés, de toute façon, par rapport à l'inflation. Il y en a eu à certains moments, parfois en dessous, souvent en dessous de l'inflation. Mais l'inflation, et on l'a vu dans les dernières... la dernière année, est encore plus imprévisible. Donc, on vient mettre un plafond, mais c'est un plafond qui, selon nous, bien honnêtement, pourrait mettre des gens à risque. <Soit...

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : ...mais c'est un plafond qui, selon nous, bien honnêtement, pourrait mettre des gens à risque. >Soit qu'Hydro-Québec reçoive trop d'argent — si les besoins d'Hydro-Québec seraient qu'on ait une indexation, mettons, de 1 %, bien, on va payer 2 % de trop — mais, à l'inverse, ça pourrait même être à l'encontre d'Hydro-Québec. Si, pour une raison ou une autre, Hydro-Québec aurait besoin de plus de tarifs, bien, à ce moment-là, on ne pourrait pas non plus le faire. Donc, j'espère que ça a répondu à votre question, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. Collègues, est-ce que vous avez des questions?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à vous la parole.

• (16 h 40) •

M. Bernard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Bellefeuille puis M. Corbeil, de votre intervention. Vous avez parlé beaucoup de la hausse des coûts puis l'impact qu'aurait la... au niveau des...

Premièrement, je vais commencer à dire, Option Consommateurs, c'est un organisme... j'apprécie beaucoup le travail que vous faites pour éclairer les citoyens. Ça, je tiens à le mentionner. Vous avez été présents depuis longtemps, comme vous l'avez très bien mentionné. Puis souvent je me fie à vos avis sur un paquet d'interventions que vous faites.

Vous avez parlé de la hausse des coûts que pourrait engendrer l'impact de la hausse de l'électricité sur les consommateurs puis sur les biens à l'achat. Quand je regarde qu'est-ce qui s'est passé au cours des deux dernières années à Rouyn-Noranda puis en Abitibi-Témiscamingue, entre autres, puis en parlant à des commerçants, et autres, même avant le projet de loi n° 2, les coûts ont augmenté énormément pour les consommateurs puis les distributeurs. Tout simplement, les frais de transport, les gens me contaient, m'expliquaient que le coût de la palette des biens qui venaient en région, les coûts avaient passé de quelques centaines de dollars à plus de 1 000 $, simplement le transport des palettes. Donc, ils refilent déjà ça, cette facture-là, à leur clientèle puis aux citoyens de la région.

Alors, quand je regarde dans cette optique-là, même s'il y avait une augmentation des coûts de l'électricité, je ne pense pas que ça serait un impact majeur pour les biens de consommation, étant donné tout ce qui... qu'est-ce qui gravite autour de ça.

Une des choses que j'ai aussi la difficulté, pour avoir été au gouvernement dans des années antérieures où on a eu à faire beaucoup de rattrapage sur simplement des services de l'État, où est-ce qu'on avait observé des moratoires ou des gels de tarifs pendant de nombreuses années et qu'il a fallu réajuster les coûts, alors, dans cette optique-là, moi, de voir qu'est-ce qui a été fait antérieurement, d'avoir fixé la hausse des coûts, dans le projet de loi antérieur, à l'inflation, personnellement, je n'ai aucune difficulté avec ça. Et de voir qu'on vient, dans un contexte très particulier qui... j'espère qu'il ne se reproduira pas ultérieurement, que le gouvernement vienne faire une loi comme le projet n° 2 pour plafonner ces hausses de coût là pour... dans un contexte très particulier, personnellement, je n'ai pas de difficulté avec ça parce que je considère, à peu importe quel endroit, que les coûts ou les biens soient ajustés à l'inflation, dans ma perspective, ça va de soi, tout en tenant compte de la capacité des personnes à faibles revenus de pouvoir contrebalancer cet effet-là auprès de ces personnes-là.

Moi, ce que j'aimerais voir avec vous... puis un des points que vous soulevez par rapport aux bénéfices d'Hydro-Québec, c'est que vous parlez beaucoup de la distribution, mais Hydro-Québec, l'actionnaire majoritaire, c'est les Québécois, et autres. Donc, que même si les profits augmentent, mais ils reviennent à l'État, je ne vois pas de difficulté, personnellement, avec ça parce que c'est... Puis, on regarde, au cours des prochaines années, Hydro-Québec, puis le ministre l'a mentionné, les autres, il va y avoir beaucoup d'investissements à faire justement pour rendre nos barrages beaucoup plus efficaces et éventuellement profiter pour remettre à jour les installations et peut-être d'autres projets.

Alors, quel rôle voyez-vous à Hydro-Québec dans cette optique-là? Dans un bénéfice du Québec, même si les hausses augmentent puis ne sont pas nécessairement reliées à l'inflation, vous voyez ça vraiment comme négatif, puis on devrait vraiment faire un gel de tarifs proprement dit ou... pour... au cours des prochaines années? Moi, j'ai de la difficulté avec ça. Pourquoi faire un gel de tarifs proposé ou de revenir, attendre, comme vous avez dit, une nouvelle cause tarifaire auprès de la Régie? Il n'y aurait pas moyen d'avancer quand même positivement à cet égard-là pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Soyons clairs, Option Consommateurs n'est pas pour un gel des tarifs de façon générale, parce qu'effectivement ça peut poser problème et ça fait en sorte que, s'il y a un problème plus tard, on peut avoir un rattrapage à faire, et ça va créer un choc tarifaire. Donc, ce n'est pas du tout <ça...

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : ...on peut avoir un rattrapage à faire, et ça va créer un choc tarifaire. Donc, ce n'est pas du tout >ça qui est l'objet de notre présentation.

Ce qu'on pense, c'est que... ce qu'on a vu dans les deux, trois dernières années, c'est que l'augmentation des coûts en énergie pour les Québécois ont été trop élevés par rapport aux besoins de la société d'État. Donc, on a une espèce... ce qu'on appelait avant un trop-perçu, dans le fond, qu'on ne peut même pas évaluer à ce moment-ci parce qu'on n'a plus de cause tarifaire et... Donc, dans le fond, le gel, c'est juste une question temporaire. L'idée, c'est juste de ne pas augmenter... on vous demande de ne pas adopter le projet de loi n° 2, donc, et de retourner le tout devant la Régie de l'énergie. Donc, le gel, ce n'est pas pour une période indéfinie, c'est simplement pour qu'on puisse retourner devant la régie.

Pour ce qui est des profits qui sont redistribués au gouvernement, je pense qu'il faut être prudent parce que ça peut devenir une certaine forme de taxation indirecte et qui ne tient pas compte de la capacité de paiement des gens. Malheureusement, on voit beaucoup de gens qui ont de la difficulté à payer leurs factures d'électricité, et les plus gros payeurs ne sont pas toujours ceux qui ont réellement les moyens. Si on veut renflouer les coffres de l'État, je n'ai aucun problème avec ça, mais faisons-le à partir des revenus des gens, donc via les pouvoirs d'impôt que dispose le gouvernement. Il y a d'autres façons de le faire que par une taxe, entre guillemets, déguisée, là, qui serait les tarifs d'énergie.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gagnon : Oui. Bonjour. Merci, merci. Ça va un petit peu dans le même sens que mon collègue, en fonction de ce que vous mentionnez, des besoins réels, et non peut-être en lien de l'inflation, de ce que vous recommandez. Ce matin, on rencontrait, là, les hauts dirigeants d'Hydro-Québec. Je voulais juste voir un petit peu votre position par rapport à si on allait de l'avant vers des projets majeurs en immobilisations, c'est-à-dire avec un gel de l'État. Et on entendait parler aussi, aujourd'hui, qu'il pourrait y avoir là des investissements majeurs du côté d'Hydro-Québec pour ne serait ce qu'une mise à jour. Alors, moi, je voyais une petite inquiétude quand même entre ce que vous proposez et peut-être l'état, là, de notre... de nos centrales hydroélectriques.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, c'est sûr que, s'il y a des projets d'investissement plus élevés, ça pourrait avoir un impact tarifaire, ça pourrait être, même, à la limite, dans certaines situations, même bien plus élevé que l'inflation. On l'a vu, il y a quelques années, quand il y avait eu des... certains investissements qui avaient été faits par Hydro-Québec. Mais ce qui est intéressant lorsqu'on va devant la Régie de l'énergie, c'est que ces projets-là, ils sont évalués. Il y a des expertises qui sont déposées, il y a des contre-expertises qui sont déposées, et tout se fait dans un contexte qui est transparent, et on fait la juste part entre les besoins réels et ce qui est demandé. Et on a vu des situations où, parfois, ce qui était demandé par Hydro-Québec, on se rendait compte que... pas que le projet était nécessairement mauvais, mais certaines ficelles étaient mal attachées, et il a fallu peut-être recadrer. Et, pour nous, on pense que la Régie de l'énergie, bien, c'est justement un cadre qui est neutre, qui permet de bien cibler ces projets-là puis de s'assurer qu'Hydro-Québec reçoit ce qu'elle a besoin, ni plus ni moins, tout simplement, de façon équitable, là, à travers les différents consommateurs d'électricité.

M. Gagnon : En fait, pendant que j'ai les hauts dirigeants d'Option Consommateurs, qui, moi aussi, est une structure que j'apprécie, leurs recommandations, plus personnel, au niveau de votre opinion, votre position par rapport à ce qui a été fait en décembre dernier à l'Assemblée nationale par rapport au gel des services de l'État, si on se dirige plus de manière personnelle envers le consommateur et non vers l'industrie, est-ce que vous étiez favorables?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, je pense qu'il faut distinguer les services de l'État et Hydro-Québec.

M. Gagnon : Effectivement.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Techniquement, Hydro-Québec n'est pas censée être un service du gouvernement. Donc, il y a cet élément-là.

Maintenant, au niveau des besoins des différents services, ça, je pense que c'est plus la gestion... ça relève de la gestion du gouvernement. S'il y a moyen de geler pour pouvoir peut-être redistribuer — peut-être que certains services ont besoin d'être plus financés que d'autres — et que, par le gel, ça permet des fois de compenser la hausse de l'un par la perte de l'autre, en fait, vous comprenez ce que je veux dire...

M. Gagnon : Oui, oui.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : ...il y a cet élément-là qui peut être fait. Je pense que, là, à ce niveau-là, ça relève vraiment, là, de la discrétion de l'État dans cette situation-là.

M. Gagnon : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau, M. le député de Jonquière? Terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale? Non?

Alors, je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier pour un temps maximum de 12 min 23 s.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation et pour votre mémoire très bien détaillé. Je comprends qu'il y a une inquiétude que les nouveaux projets énergivores soient choisis de manière arbitraire et que vous savez en faveur d'un organisme neutre comme <la...

M. Kelley : ...choisis de manière arbitraire et que vous savez en faveur d'un organisme neutre comme >la Régie de l'énergie qui détermine les projets, et tout ça. Mais avant, en fonction des critères objectifs, est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de critères qui pourraient être utiles?

• (16 h 50) •

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, je pense qu'il faut vraiment voir chaque projet, là. Je pense qu'il y a des objectifs qui peuvent être à la fois régionaux aussi, donc ça peut être autant la création d'emplois, mais, si, en même temps, on veut créer des emplois pour un projet qui va polluer, il va falloir évaluer tout ça. Donc, je pense qu'il y a une question de balance des avantages et inconvénients qu'il faudra faire de chacun des projets, tout en tenant compte, évidemment, aussi de l'impact d'une demande importante sur le réseau.

Et, je vous dirais, compte tenu de la proposition d'une grande consultation, je pense que c'est justement ce genre de discussions là et ce genre de critères... de bel endroit pour pouvoir établir ces critères-là avec des experts pour qu'on puisse établir un consensus là-dessus, sur qu'est-ce qu'on devrait considérer en priorité comme étant des bons projets pour le Québec tout en respectant l'ensemble des critères.

M. Kelley : Je suis bien d'accord. Une bonne discussion, consultation nationale, je pense que c'est une très bonne idée. Puis je souhaite que le gouvernement, peut-être, va accepter l'idée d'une commission qui va aller partout dans les régions du Québec pour parler avec les groupes comme vous. Je vais continuer de faire de la pression.

Je veux... C'est parce que vous autres représentent des consommateurs, puis ici on parle des tarifs puis on a lancé toute une discussion comment les gens peuvent être plus efficaces, la sobriété. Puis, à un certain moment, le ministre a évoqué que, peut-être, les gens doivent arriver à la maison qui doit être plus froide, mais, pour vous autres, j'imagine, ça, ce n'est pas qu'est-ce que les consommateurs du Québec souhaitent. C'est d'arriver à la maison puis baisser le chauffage tout le temps pour sauver un petit peu de l'énergie, et il faut avoir d'autres solutions. Alors, je veux juste avoir vos réflexions un petit peu. Comment le gouvernement peut vraiment aider des gens, faire la transition énergétique, décarboniser eux-mêmes leur propre maison, comme on dit, puis garder le chauffage à l'intérieur, et pas juste fermer le chauffage?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : C'est une excellente question. Et qu'on soit clairs, là, il n'y a pas personne qui est contre la vertu, là. Je pense que l'idée qu'on consomme mieux l'énergie, qu'on le fasse de façon intelligente, en essayant de minimiser notre énergie, je pense que c'est une bonne idée.

Par contre, je pense qu'il faut aussi faire attention, en ce sens que ce n'est pas tout le monde qui est dans la même situation. Il y a certains ménages, par exemple, certains ménages à faibles revenus qui ont des... qui habitent des logements qui sont littéralement des passoires énergétiques, là, où on chauffe le dehors, comme on dit bien souvent. Donc, je pense qu'il faut s'assurer d'avoir des programmes qui vont aider à peut-être mieux isoler les maisons, justement, donc pouvoir améliorer les bâtis.

C'est une chose de mettre de la pression pour qu'on consomme moins comme consommateurs résidentiels, mais je pense que ce n'est pas uniquement les consommateurs résidentiels. On représente seulement le tiers de la consommation d'énergie. Alors, je pense que c'est un effort collectif qu'il va falloir... qu'il va falloir faire. Il y a certainement des mesures qu'on peut prendre, donc je pense que celle-ci, je l'ai soulignée. Est-ce qu'il faut revoir la tarification pour certains consommateurs qui consommeraient énormément d'énergie pour, peut-être, des choses qui seraient moins utiles? Ça, c'est peut-être une réflexion qu'on peut avoir collectivement aussi. Là aussi, ça fait partie des choses, je pense, qui pourraient faire partie des discussions.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Et c'est un petit peu dans le même lien, là, avec les gros consommateurs de l'énergie. Je sais qu'il y a une idée qui est dans le livre de Bill Gates d'ajouter un tarif vert dans les produits. Alors, si on va produire l'acier, c'est vert, c'est ici, c'est inclus dans le prix. Mais je pense que ça, c'est une bonne chose pour le Québec, de peut-être restructurer, comme le tarif L, dans une façon de mettre le prix directement dans le produit, augmenter les tarifs d'hydroélectricité puis peut-être trouver une autre façon pour encourager les entreprises de rester ici.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Je pense que ça peut faire partie, effectivement, des réflexions, là. Pour ce qui est des tarifs industriels et commerciaux, moi, je ne suis pas spécialisée tout à fait dans ces tarifs-là, mais je pense que ça fait partie des discussions qu'on peut avoir collectivement.

M. Kelley : Puis d'avoir peut-être des tarifs qui sont ajustés, peut être un petit peu juste pour les consommateurs, qui, ça semble, sont toujours, au bout de la ligne, obligés de payer plus, payer plus, payer plus.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Oui, tout à fait, mais, en tenant compte qu'il y a aussi des gens qui sont à faibles revenus et qui n'ont pas toujours, non plus, les moyens de suivre ces hausses de tarifs là. Donc, l'idée, c'est de trouver une façon d'aller chercher... peut-être faire payer ceux qui utilisent l'énergie de façon peut-être immodérée, alors qu'ils pourraient faire mieux, mais ne pas faire subir la pression à, par <exemple...

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : ...alors qu'ils pourraient faire mieux, mais ne pas faire subir la pression à, par >exemple, certains ménages qui pourraient habiter dans des régions où ils habitent des vieilles maisons ancestrales qui sont mal chauffées, mais qui n'ont pas nécessairement les moyens de rénover. Il y a des gens, malheureusement, qui sont à faibles revenus et qui se retrouvent dans cette situation-là. Donc, il faut trouver aussi des façons d'aider ces gens-là à consommer moins d'énergie, mais à tenir compte également de leurs ressources limitées.

M. Kelley : Alors, après qu'on a eu les discussions, le débat, le très long débat sur le projet de loi n° 34 pour régler le fait qu'il y a les trop-perçus au Québec, selon vous autres, il y a toujours les gens qui sont trop perçus puis il y a toujours des enjeux, vraiment, pour plusieurs consommateurs, que ce n'est pas juste les prix nécessairement d'Hydro-Québec présentement. On n'a pas réglé l'enjeu qu'on a essayé de régler avec le 34, et ils ne vont pas régler ça avec le projet de loi n° 2.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Non, je ne pense pas, parce qu'on ne tient pas compte des vrais besoins d'Hydro-Québec. Et c'est à ça que sert la Régie de l'énergie, dans le fond.

M. Kelley : Parfait. On a parlé d'un petit peu, dans la dernière intervention... je ne sais pas si vous étiez capables d'entendre ça, mais toutes les discussions au tournant... comme une «smart grid», puis les produits d'Hydro-Québec, comme Hilo, et tout ça, pour mieux... pour aider des gens à mieux à consommer l'énergie. Mais, selon vous, est-ce que ces programmes-là marchent bien? Est-ce que, pour les consommateurs, présentement, il y a toujours des défis? Je me souviens qu'il y a eu un reportage de RDI qui... c'était comme pas tout à fait simple de faire ce transfert dans une maison, une transition dans une maison, d'être plus efficace énergétiquement.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Je n'ai malheureusement pas pu écouter l'intervention qui précédait, j'étais dans la salle d'attente virtuelle, donc, mais je pense qu'il faut voir en fonction de différents projets. On n'a pas eu beaucoup, nous, de retours de la part de consommateurs avec ces projets-là, donc je serais un peu mal placée pour vous dire si ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas bien. Je pense que ça dépend aussi, peut-être, de l'accès à certaines technologies pour certains ménages aussi, là. Quand on a des principes... des principes de maisons intelligentes, encore faut-il avoir accès à Internet, être capable de s'en servir, alors ce n'est pas à la portée de tous. Alors, oui, ça peut être des solutions qui peuvent être intéressantes, mais il faut faire attention de ne pas pénaliser les gens qui ne peuvent pas accéder à ces... à ces produits-là parce que soit ils n'ont pas accès ou tout simplement ils n'ont pas les moyens de le faire.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Puis je veux continuer un petit peu, parce que j'ai utilisé l'exemple dans la dernière présentation, comme mes parents ont en train d'évaluer si c'est nécessaire de changer les fenêtres chez eux. Puis, quand même, pour changer 10 à 12 fenêtres, c'est environ 20 000 $. Il y a quelqu'un qui a fait une évaluation. C'est beaucoup, quand même. Mes parents disent : Bien, est-ce qu'on va rester ici pour avoir les retombées qui sont bénéfiques pour nous? C'est une discussion où est-ce que c'est plusieurs des familles au Québec sont en train d'avoir présentement.

Puis, oui, mes parents ont les moyens de le faire, mais il y a beaucoup de familles qui ne sont pas capables de le faire. Alors, est-ce que les programmes qui existent présentement marchent bien? On a eu le programme RénoVert qui était en place. Alors, pour vous autres, c'est quoi, la meilleure façon pour aider tous les gens à faire les rénovations vertes, et tout ça? Et comment aussi on peut peut-être aider ces gens qui n'ont vraiment pas les moyens de changer les fenêtres, ou changer une porte, ou changer le système, la pompe thermique, tout ça, faire des changements comme ça?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, je pense qu'il faut voir différents programmes, parce que ça dépend aussi si on est propriétaires ou locataires, là. Option Consommateurs, on est situés à Montréal où à peu près 75 % de la population est locataire. Alors, c'est sûr que, comme locataire, je n'ai pas le pouvoir de changer mes fenêtres. Et malheureusement certains propriétaires d'immeubles ont plutôt l'idée de maintenir leurs frais au minimum pour essayer de tirer un maximum de profit. Donc, il faut trouver une façon d'inciter ces propriétaires-là à changer leur cadre bâti pour pouvoir aider les locataires. Donc, c'est peut-être des incitatifs davantage qu'il va falloir mettre en place pour aller rejoindre ces populations-là.

Pour ce qui est de certains programmes gouvernementaux d'aide, parfois, le problème aussi vient du fait que la personne doit avancer l'argent avant d'avoir accès à la subvention. Donc, si je n'ai pas les liquidités pour aller investir les 20 000 $ pour changer les fenêtres, pour reprendre l'exemple que M. le député a souligné, ça peut être compliqué. Et là encore, si j'ai accès à cette subvention-là après coup, bien, il faudra s'assurer, d'une part... le gouvernement va vouloir s'assurer que l'argent a bel et bien été utilisé tel qu'il était convenu. Mais ça peut peut-être poser certains risques, s'il y a eu des modifications dans les devis par la suite, là, pour ne pas que les gens se retrouvent un peu coincés, parce que, finalement, l'entrepreneur n'a peut-être pas fait les choses de la façon qui était prévue par le gouvernement. Donc, il faut, je pense, bien baliser ces différents programmes là en tenant compte de la réalité de différents types d'utilisateur d'électricité.

M. Kelley : Parfait. Puis, j'imagine, parce qu'on a parlé, oui, il y a des locataires, mais il y a aussi des entreprises, les petites et moyennes, qui sont <aussi...

M. Kelley : ...mais il y a aussi des entreprises, les petites et moyennes, qui sont >aussi une grosse partie de ça — on pense... le restaurant, et tout ça, et ça, c'est un énorme défi pour eux autres. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus. Je sais que vous avez déjà mentionné que, pour les petites et moyennes entreprises, juste avec un tarif qui est lié à l'inflation, ça va probablement coûter... eux autres ou ajouter des coûts d'environ 250 millions de dollars pour... juste en 2023. Alors, j'imagine que c'est une préoccupation pour vous autres et pour l'avenir, des choses aussi que les prix pour les consommateurs vont peut-être continuer d'augmenter avec ce projet de loi.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Oui. Pour nous, c'est effectivement une préoccupation. Et votre collègue, tout à l'heure, disait que ce serait peut-être tout simplement une petite goutte d'eau, mais c'est beaucoup de petites gouttes d'eau qui se rajoutent dans les augmentations de coûts dont font face plusieurs entreprises. On n'est pas là, nous, pour défendre les entreprises, je pense qu'elles le font bien elles-mêmes. Mais la réalité, c'est : quand ça coûte plus cher, veux veux pas, ça va se retrouver... ça va avoir un impact sur le prix, en bout de piste, que devront payer les consommateurs.

• (17 heures) •

M. Kelley : Oui. Non, exactement. Puis il y a des petites gouttes d'eau partout, dans tous les produits, tout le monde paie plus, puis on va continuer d'essayer de gérer ça le mieux possible.

Je n'ai pas d'autre question pour l'instant. Merci beaucoup pour votre présentation puis d'être là aujourd'hui avec nous.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup d'être présents ici virtuellement avec nous. Ce que je comprends, c'est qu'entre autres ce que vous dites dans votre mémoire, c'est qu'évidemment il y a la question de la Régie de l'énergie, à laquelle vous voudriez rendre du pouvoir, mais il y a aussi la question du gel de tarifs. Tant qu'à avoir un avis sur les tarifs, pourquoi vous pensez que la question de l'inflation et du tarif sont deux choses qui n'ont rien à voir?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, ce qui arrive, c'est que l'inflation tient compte de plusieurs éléments. C'est sûr que, parmi les coûts dont doit faire face Hydro-Québec, certains sont effectivement... aussi un impact sur l'inflation. Donc, je ne dis pas que c'est totalement séparé, par contre, ça ne veut pas nécessairement dire qu'un 5 % d'inflation équivaut à 5 % d'augmentation de coûts. Donc, je pense qu'il faut faire la part des choses. Dans l'inflation, on a des éléments qui n'ont rien à voir avec la réalité de l'économie. Quand on parle du coût de l'épicerie, par exemple, ça, ça n'a rien à voir avec les coûts d'Hydro-Québec.

Pour ce qui est du gel, bien, c'est... on ne veut pas un gel à long terme, là. Ce qu'on veut, c'est vraiment seulement... Présentement, là, si on ne va pas de l'avant avec le projet de loi n° 2, on va se retrouver avec une hausse de tarifs à 6,4 % pour les résidentiels aussi, ce qui n'aurait aucun sens. Alors, c'est pour ça que, dans ce contexte-là, compte tenu des profits des dernières années, on pense que le gel serait approprié pour qu'on puisse, dès l'année suivante, faire une cause tarifaire et fixer les choses. Mais, de façon générale, un gel des tarifs n'est pas bénéfique à personne, là.

M. Bouazzi : Vous parlez aussi du tarif des compagnies dans votre mémoire. Est-ce qu'il y a une taille où... à partir de laquelle vous ne voudriez pas, justement, qu'il y ait ce gel?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, on n'a pas vraiment de position par rapport à ça, je vous dirais, par rapport aux autres... aux autres entreprises. Nous, notre crainte présentement, c'est que, si on gèle les tarifs, on les plafonne, là, que ce soit l'un ou l'autre, pour les résidentiels, mais qu'on ne fait rien pour les entreprises, on va se retrouver à devoir payer, comme consommateurs, la hausse des coûts de façon indirecte par une hausse de prix. Donc, c'est un peu... un peu ça qui est notre inquiétude, là.

M. Bouazzi : Vous avez parlé, tout à l'heure, de la question de trouver des moyens, possiblement, de faire payer des personnes qui gaspillent l'énergie tout en protégeant les personnes qui vivent dans des passoires énergétiques, comme vous avez décrit. Vous avez aussi parlé du fait qu'il y a une partie de la population qui n'a pas assez d'argent pour avancer l'argent et avoir droit aux subventions qui pourraient permettre d'avoir une certaine efficacité énergétique chez elles. Est-ce que vous avez un avis sur le fait de, par exemple, rajouter un palier qui est vraiment haut ou conditionner un certain prix peut-être à l'évaluation municipale, par exemple, pour savoir quel est... si on parle d'une petite maison qui est mal isolée ou d'un «monster house» qui fait... qui met de la... du... quelque chose pour réchauffer son pavé extérieur pour ne pas avoir à déneiger?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Je ne suis pas économiste de formation, je suis avocate. Donc, au niveau des <chiffres...

>

<       Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Je ne suis pas économiste de formation, je suis avocate, donc, au niveau des >chiffres, je... c'est un peu plus difficile pour moi de me positionner, mais qu'on puisse trouver une façon, peut-être, justement, de peut-être ajouter des paliers, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être évalué pour, justement, là... Vous parlez de «monster house», donc ce sont des habitations qui vont peut-être utiliser beaucoup plus d'énergie. Là où ça peut être un peu difficile, je pense que c'est peut-être dans certaines régions où, justement, on peut peut-être se retrouver un peu plus en situation où on peut avoir des propriétaires qui sont à faibles revenus...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît. En terminant, maître, s'il vous plaît.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Oui. Donc, je pense que c'est quelque chose qu'il faudrait évaluer, et la future... la future consultation pourrait servir à ça, justement.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, Me De Bellefeuille, M. Corbeil, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne maintenant ses travaux jusqu'à demain, mercredi le 1er février 2023, à 11 h 30. Bonne soirée, tout le monde. 

(Fin de la séance à 17 h 05)