Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par M. Lemay (Masson); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : Hydro-Québec, le Conseil mohawk de Kahnawake et la Fédération des producteurs forestiers du Québec, par visioconférence.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre délégué à l'Économie à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. À vous la parole.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : ...très content d'être avec vous pour présenter ce projet de loi là, qui est vraiment important. Il bâtit, je crois, quelque chose de novateur pour l'avenir, et je pense que, bien, les gens vont beaucoup aimer. En tout cas, moi, j'aime beaucoup. J'espère que les gens vont aimer la manière novatrice dont Hydro-Québec va proposer les nouvelles façons de faire. On parle ici de partenariats. On parle ici de... aussi, l'exportation de notre électricité à nos voisins, qui leur permet, à eux, de décarboner leur économie.

Vous allez me permettre quelques secondes, M. le Président, pour dire merci aux équipes. Merci aux équipes, Énergie, Hydro-Québec, pour leur... leur travail, leur aide, leur support. J'aimerais aussi prendre un moment pour saluer la collègue, Notre-Dame-de-Grâce, le collègue de Maurice-Richard. Bienvenue. Vraiment hâte de travailler avec vous sur ce projet de loi là. Et aussi, aux équipes, ici, du ministère, du cabinet, les collègues de la patrie... de la partie gouvernementale, merci beaucoup d'être ici un mardi matin avec moi pour m'appuyer dans ce projet de loi là. C'est vraiment apprécié.

J'ai hâte de... d'échanger, de... d'avoir réponse à quelques questions que je pourrais avoir et aussi de parler d'énergie. C'est quelque chose qui me motive beaucoup, et surtout dans le cadre de l'exportation de cette énergie-là, qui, il faut se le rappeler, va enlever un million de voitures, l'équivalent de CO₂ dans... dans l'atmosphère, avec ce projet de loi là.

Donc, au plaisir d'échanger avec vous, M. le Président. Merci beaucoup pour l'accueil chaleureux, et à bientôt.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Ça me fait plaisir de vous accueillir chaleureusement, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens tout d'abord à saluer la présidence et le secrétariat. Je veux évidemment saluer le ministre délégué à l'Économie et les équipes qui accompagnent le ministre. Je salue aussi les députés de la banquette ministérielle. Enfin, j'aimerais saluer les collègues des autres formations en opposition.

Alors, maintenant, à titre de porte-parole en... de l'opposition officielle en matière d'environnement et de changements climatiques, qui est intimement lié à notre... notre avenir énergétique, je suis très heureuse de pouvoir participer à la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles. C'est une première pour moi aux consultations particulières du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Je tiens à remercier les groupes et les organismes qui sont présents lors de ces consultations particulières. Je suis impatiente d'entendre leurs remarques, commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 13 déposé par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie le 22 février dernier.

Cela étant dit, le projet de loi cherche à mettre en place les conditions de réalisation de la ligne Hertel-New York. Toutefois, quelques questions se posent sur le plan économique, environnemental et social. Ce sont bel et bien les trois piliers du développement durable. Nous avons justement adopté, tout récemment, la stratégie gouvernementale en matière de développement durable, et je crois qu'il serait important d'analyser ce projet selon cette approche intégrée et équilibrée.

Sur le volet économique, est-ce qu'on... est-ce que c'est vraiment le meilleur projet pour le Québec? Est-ce qu'il s'agit de la meilleure utilisation que nous pouvons faire de notre électricité, alors qu'on parle de sobriété électrique et... énergétique, je devrais dire, et qu'Hydro-Québec <prévoit...

Mme McGraw : ...de notre électricité, alors qu'on parle de sobriété... électrique et... énergétique, je devrais dire, et qu'Hydro-Québec >prévoit elle-même manquer d'électricité dans les prochaines années, dans la planification d'atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050, c'est-à-dire en vue des 100 térawattheures supplémentaires pour combler nos besoins énergétiques ici, au Québec?

Sur le plan de l'environnement, le projet a fait l'objet d'un BAPE, où, au long... d'un BAPE. Alors, présentement, là, le rapport a été donné au ministre de l'Environnement le 1er mars, mais nous n'avons toujours pas... Ça n'a pas été encore rendu public. Puisque la loi prévoit que le gouvernement doit le rendre public à l'intérieur de 15 jours, il sera seulement rendu public, si je comprends bien, jeudi le 16 mars. Afin d'assurer une analyse complète du projet de loi et de prendre des décisions éclairées, le rapport du BAPE doit être accessible sans délai. Alors, on demanderait au gouvernement de rendre public le rapport du BAPE dès aujourd'hui, à l'avance du vote prévu pour demain sur le principe de la loi.

Sur le volet social, l'entente avec les Mohawks, c'est une première. Et, on reconnaît, c'est une première importante. Maintenant, il faut réussir à bâtir sur cette entente et s'assurer que la communauté aura des retombées réelles au niveau de l'économie et de la société.

Cependant, le projet de loi délègue des pouvoirs d'expropriation du gouvernement à Hydro-Québec afin d'accélérer le processus d'expropriation. Il prévoit aussi de retirer le droit de contestation de l'exproprié. Nous étudierons ce... donc ce... le projet de loi de manière attentive pour nous assurer que les droits des personnes expropriées soient respectés.

En terminant, M. le Président, il y a de nombreux éléments à travailler, à surveiller, et je suis contente de pouvoir participer aux présentes consultations particulières. Comme je l'ai déjà dit, j'ai hâte d'entendre les groupes lors de ces consultations et j'ai confiance qu'ils pourront éclairer les membres de la commission afin de bonifier le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je souhaite bonjour à mes collègues du gouvernement et puis à ceux de l'opposition officielle. Je tiens aussi à m'excuser d'une entorse non voulue. J'ai tout à fait oublié ma cravate. Elle s'en vient en chemin. Étant donné qu'on a passé une belle soirée hier à se coucher tard et à se réveiller très tôt ce matin pour venir à Québec, ce sera mon excuse.

Le... Ce projet de loi est important. Deux choses à dire. Premièrement, c'est un des innombrables projets qui touchent aux questions de l'énergie. Et nous, depuis le début, on pense que ce n'est pas une manière de gérer la vision énergétique, étant donné qu'on a l'impression que c'est comme des morceaux du puzzle, mais l'image globale, elle est à peu près invisible. Et donc, dès le début, nous, ce qu'on voudrait, c'est un BAPE générique public qui permet d'avoir une vision beaucoup plus globale de nos besoins et de la manière d'utiliser notre énergie au Québec.

Donc, plus spécifiquement pour ce projet de loi là, ce qui va nous... ce qui va nous intéresser, c'est beaucoup, un, quel genre de pouvoirs on délègue, quels pouvoirs on va garder ou enlever à la Régie de l'énergie, qui semble être un... une méthode de travail, depuis déjà quelque temps au niveau du gouvernement, d'affaiblir une fois de plus la Régie de l'énergie, et puis évidemment, dans les détails, quel genre de collaboration il va y avoir avec les communautés mohawks. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : ...M. le député. Et je comprends que quelqu'un va venir vous porter une cravate.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci beaucoup. Bon, c'est vrai...

Auditions

Nous sommes maintenant prêts à débuter nos auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Hydro-Québec (HQ)

Mme Boucher (Julie) : Bonjour, M. le Président. Hydro-Québec tient à remercier les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour cette invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 13, la Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

• (10 heures) •

Je m'appelle Julie Boucher. Je suis responsable, à Hydro-Québec, du développement durable, des relations avec les communautés et des communications. Je suis accompagnée ce matin de mon collègue Pierre Gagnon, vice-président exécutif, Affaires corporatives, juridiques et réglementaires, et chef de la gouvernance.

Ce projet de loi vise à <permettre...

>

<       Mme Boucher (Julie) : ...et chef de la gouvernance.

Ce projet de loi vise à >permettre la conclusion d'un partenariat historique entre Hydro-Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake, qui deviendraient ensemble copropriétaires de la ligne d'interconnexion Hertel-New York, soit la portion québécoise de la ligne. Cette nouvelle ligne de transport d'électricité servira à livrer l'électricité propre du Québec au cœur de la ville de New York, actuellement alimentée en électricité produite à 90 % à partir de combustibles fossiles. Le partage de la propriété d'un actif de transport avec une Première Nation est une approche novatrice incarnant la volonté d'Hydro-Québec de poursuivre le développement énergétique du Québec en le faisant en collaboration avec les peuples autochtones. Ce projet de loi marque ainsi un jalon important dans l'évolution de nos relations. Dans cette optique, Hydro-Québec appuie pleinement son adoption, qui s'inscrit au soutien de notre initiative.

Le 20 septembre 2021, Hydro-Québec a été sélectionnée par l'agence de développement énergétique de l'État de New York, NYSERDA, pour conclure un contrat comprenant la livraison de 10,4 térawattheures d'énergie à la ville de New York. Ce contrat devrait engendrer des revenus totalisant 30 milliards de dollars pour Hydro-Québec sur une période de 25 ans. En plus d'offrir ces avantages financiers, ce contrat constitue une pierre angulaire de la lutte contre les changements climatiques dans le nord-est de l'Amérique du Nord, puisqu'il permettra d'éviter l'émission de 3,9 millions de tonnes de gaz à effet de serre chaque année, soit l'équivalent du retrait de 44 % des voitures de la ville de New York. À ce jour, aucun autre projet énergétique visant le continent nord-américain ne mènera, à lui seul, à une diminution aussi considérable des émissions de GES. La force de ce contrat réside également dans sa flexibilité, puisqu'il ne comporte aucun engagement de fournir de la puissance l'hiver, lorsque les besoins sont les plus importants au Québec.

Hydro-Québec doit ainsi construire une ligne de transport qui acheminera l'énergie jusqu'au point d'interconnexion avec les États-Unis. Du côté américain, le projet de la ligne Champlain Hudson Power Express, CHPE, reliera le point d'interconnexion à New York... est piloté par notre partenaire, Transmission Developers Inc. La ligne que doit construire Hydro-Québec s'étendra sur 57,7 kilomètres entre le poste Hertel, à La Prairie, et le point d'interconnexion, situé dans la rivière Richelieu. Le tracé de la ligne sera situé à 95 % dans les emprises de routes nationales et régionales, ce qui minimisera les impacts sur l'environnement et les propriétés privées.

L'ajout d'une interconnexion avec la ville de New York, une des grandes métropoles du monde, où on prévoit une croissance de la consommation d'électricité, est une stratégie avantageuse pour le Québec. En effet, une meilleure intégration des réseaux nous permettra aussi, à l'échéance du contrat, d'exporter de l'électricité lorsqu'elle se vendra à prix fort et possiblement d'importer de l'électricité en provenance de sources renouvelables lorsqu'elle sera peu coûteuse, de manière à jouer pleinement notre rôle de batterie pour le nord-est du continent.

Ce projet de loi permettra à Hydro-Québec de conclure ce partenariat novateur avec la communauté mohawk de Kahnawake. Depuis la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la «Paix des Braves», Hydro-Québec est guidée par une volonté de réconciliation et de collaboration avec les communautés autochtones. Cette volonté s'est incarnée dans de nombreuses ententes conclues avec des communautés au fil des ans pour des projets comme la construction du complexe de La Romaine ou encore des partenariats, comme celui annoncé récemment avec l'entreprise inuite Tarquti, pour des projets d'énergie propre au Nunavik.

Pour continuer de répondre aux attentes et tenir compte des priorités évolutives et distinctes des différentes communautés, Hydro-Québec doit continuellement faire preuve... doit continuellement faire évoluer ses pratiques et disposer de flexibilité. Dans le cas de la ligne d'interconnexion Hertel-New York, le grand chef du Conseil mohawk de Kahnawake, feu Joseph Tokwiro Norton, avait exprimé, dès l'été 2019, la volonté de sa communauté de s'associer avec Hydro-Québec dans le projet sous la forme d'un partenariat commercial. Cette vision, poursuivie et concrétisée par la grande cheffe Sky-Deer, cadrait parfaitement avec la volonté d'Hydro-Québec d'innover dans sa volonté de collaborer avec les communautés autochtones dans l'élaboration de ses projets. Un partenariat commercial comme celui-ci était la prochaine étape à franchir dans l'évolution de nos relations avec les communautés et s'inscrit dans une tendance canadienne où ces modèles se multiplient. C'est donc ainsi que se sont entamées les discussions qui ont mené à la conclusion du protocole d'entente jetant les bases du partenariat.

L'entente à conclure, si le projet de loi est adopté, prévoit qu'Hydro-Québec construira la ligne Hertel-New York puis cédera cet actif, lors de sa mise en service, à une société qui sera codétenue par le <Conseil mohawk de Kahnawake...

Mme Boucher (Julie) : ...sa mise en service à une société qui sera codétenue par le >Conseil mohawk de Kahnawake et Hydro-Québec ou une de leurs sociétés respectives détenues en propriété exclusive. Cette cession se fera en contrepartie d'une contribution financière versée à Hydro-Québec de la part des associés de la société, soit le Conseil mohawk de Kahnawake et Hydro-Québec ou une de leurs sociétés respectives. La contribution de chaque partie sera corrélée au pourcentage de sa participation dans la société, ce qui sera déterminé au moment de la cession de l'actif.

En tout temps, selon les dispositions de la loi et de l'entente qui devra être approuvée par le gouvernement, Hydro-Québec conservera le contrôle de cette société. Les revenus de la société proviendront de la vente du service de transport au Québec, et les bénéfices nets seront répartis de manière proportionnelle à la détention de parts dans la société. Par ailleurs, il est également prévu qu'Hydro-Québec sera exclusivement responsable de la gestion, de l'exploitation, de l'entretien et de la conformité de la ligne, comme pour l'ensemble de son réseau. Ce projet de loi est un pas de plus vers la conclusion de l'entente, qui permettra l'ouverture d'un nouveau chapitre prometteur pour l'avenir des relations entre Hydro-Québec et les communautés autochtones.

Étant donné la complexité technique de la construction d'une ligne de transport, il est nécessaire qu'Hydro-Québec se charge complètement de cet aspect du projet avant de céder la ligne à la nouvelle société qui sera créée avec le Conseil mohawk de Kahnawake. Or, la Loi sur Hydro-Québec ne permet pas à Hydro-Québec de céder tout immeuble dont elle a besoin pour la poursuite de ses opérations. Le projet de loi n° 13 est donc nécessaire pour ouvrir la voie à cette cession. Il est important de souligner que, selon le projet de loi, seuls Hydro-Québec, le Conseil mohawk de Kahnawake ou l'une de leurs sociétés en propriété exclusive respectives pourront détenir des parts de la société. Ainsi, la ligne ne pourra pas être cédée à d'autres entités, à moins que le gouvernement en décide autrement.

Par ailleurs, le projet de loi assure que la société à être créée disposera des droits et pouvoirs d'Hydro-Québec dans l'exercice de ses activités, ce qui fera en sorte, par exemple, que la société bénéficiera des servitudes dont disposera Hydro-Québec dans les emprises municipales ou les emprises du ministère des Transports du Québec en vertu de la Loi sur la voirie ou de la Loi sur Hydro-Québec.

Enfin, le projet de loi comporte certains aménagements aux normes applicables en matière d'expropriation de manière à favoriser le respect de l'échéancier serré de la construction de la ligne et de la livraison de l'électricité à New York. Bien entendu, Hydro-Québec privilégie des ententes négociées à l'amiable plutôt que le recours à l'expropriation. En moyenne, au fil des ans, environ 95 % de nos dossiers d'expropriation sont réglés à l'amiable. La procédure d'expropriation est donc une mesure d'exception s'appliquant s'il n'a pas été possible de conclure une entente de gré à gré avec un ou une propriétaire.

Il faut rappeler que la ligne Hertel-New York sera souterraine. De plus, elle sera située à 95 % dans des emprises routières, ce qui en limitera les impacts, qui seront essentiellement liés à la période des travaux. Les droits obtenus viseront une occupation temporaire aux fins des travaux et constitueront des servitudes permanentes pour le passage des équipements dans le sol. Les terrains seront remis en état une fois les travaux réalisés, et les propriétaires seront dûment indemnisés pour les inconvénients subis. À terme, les propriétaires visés pourront donc continuer d'utiliser la surface de leurs terrains une fois les travaux terminés et n'auront pas à déménager. En terres cultivées, c'est-à-dire sur 2,5 kilomètres du tracé qui fait 57,7 kilomètres, la canalisation sera enfouie sous l'équipement de drainage agricole pour permettre la remise en culture du sol, ce qui minimisera les inconvénients permanents pour les propriétaires agricoles.

En conclusion, le projet de loi n° 13 permettra la création d'un partenariat novateur entre Hydro-Québec et le Conseil mohawk de Kahnawake. De plus, il sécurisera l'échéancier du projet de la ligne d'interconnexion Hertel-New York, hautement avantageux pour l'ensemble du Québec. Enfin, il soutiendra la décarbonation et la lutte contre les changements climatiques dans le Nord-Est américain. La collaboration d'Hydro-Québec et du Conseil mohawk de Kahnawake cristallise leur intention commune de promouvoir une relation à long terme, mutuellement avantageuse, basée sur le respect, le dialogue, la collaboration et la confiance. Je vous remercie pour votre écoute.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous avez un temps alloué de 16 min 30 s. À vous la parole.

• (10 h 10) •

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour cet exposé-là. Je veux juste clarifier certains points dans votre présentation, puis juste me dire si j'ai bien compris. On parle de 30 milliards de revenus pour Hydro-Québec sur les 25 prochaines années.On parle de 3,9 millions de tonnes de réduction de gaz à effet de serre, ce qui est l'équivalent de 44 % des <voitures actuellement sur la route...

M. Skeete : ...ce qui est l'équivalent de 44 % des >voitures actuellement sur la route dans la ville de New York.

Mme Boucher (Julie) : Exactement.

M. Skeete : Puis on n'est pas obligés de vendre ça l'hiver quand on est en pointe.

Mme Boucher (Julie) : C'est ainsi que le contrat est prévu.

M. Skeete : OK. En ce moment, pour faire ce tracé-là, on est à 95 % sur des emprises publiques.

Mme Boucher (Julie) : Des emprises de routes, emprises routières ou d'autoroutes.

M. Skeete : Donc, ce n'est pas des privés qui doivent être expropriés puis...

Mme Boucher (Julie) : Sur 95 %, non.

M. Skeete : Puis, quand vous devez le faire, bien, à 95 %, vous vous entendez avec les gens.

Mme Boucher (Julie) : Tout à fait.

M. Skeete : OK. Puis on parle ici d'une entente historique avec une communauté autochtone. Ça, c'est du jamais-vu.

Mme Boucher (Julie) : C'est une première.

M. Skeete : OK. Qu'est-ce qui arriverait si, demain matin, on ne faisait pas la ligne Hertel ou s'il y avait des délais importants?

M. Gagnon (Pierre) : Le projet... La date de réalisation du projet... Le moment où on doit livrer l'énergie à New York est en 2026. Donc, les délais sont serrés. Il est donc important qu'on puisse procéder dès maintenant à la réalisation du projet pour s'interconnecter avec nos partenaires américains à la frontière, qui va être, en fait, dans la rivière Richelieu. Le point d'interconnexion va être dans la rivière Richelieu. Si on n'est pas au rendez-vous, bien, il y a des conséquences juridiques évidentes qui vont en découler en termes de dommages potentiels, de réclamations, etc. Donc, il n'est peut-être pas nécessaire d'entrer dans tous les détails de ce qui pourrait entraîner sur le plan juridique... Mais il est certain qu'on a un engagement contractuel avec notre partenaire américain pour livrer notre bout du réseau de façon à être en mesure de livrer l'énergie en temps approprié en 2026.

M. Skeete : Ça fait qu'on serait en brèche contractuelle.

M. Gagnon (Pierre) : Tout à fait.

M. Skeete : OK. Puis, la prochaine fois que vous voudrez faire une entente avec New York, ça marcherait comment dans ce temps-là?

M. Gagnon (Pierre) : Ce serait beaucoup plus difficile.

M. Skeete : OK. C'est ce que je pensais, mais on enregistre, hein?

M. Gagnon (Pierre) : C'est clair.

M. Skeete : On veut être sûrs que c'est écrit. Oui, c'est ça. Je comprends. Combien ça coûte, une ligne entre le Québec et l'État de New York? Combien ça va coûter, ça?

Mme Boucher (Julie) : Le projet total, donc, Hydro-Québec est responsable du projet de ligne du côté Québec, on parle d'environ 500 millions de dollars pour la ligne, 600 millions pour le poste.

M. Skeete : Puis c'est qui...

M. Gagnon (Pierre) : 1,1 milliard, tel que ça a été présenté à la Régie de l'énergie.

M. Skeete : Puis c'est qui qui paie pour cette ligne-là?

M. Gagnon (Pierre) : Pour la portion... L'ensemble du projet est payé par Hydro-Québec de deux façons. La première façon, c'est à travers les tarifs du service de transport, et la portion qui excède l'allocation tarifaire est payée par les activités de production d'Hydro-Québec.

Mme Boucher (Julie) : Et les tarifs de transport sont assumés...

M. Gagnon (Pierre) : Les tarifs de transport sont assumés par les utilisateurs du service de transport, dans ce cas-ci, Hydro-Québec également.

M. Skeete : Parfait. Donc, pour un investissement de 1 milliard, on a des retombées de... des retombées de 30 milliards. C'est un calcul facile, là, mais on est plus ou moins dans... Puis 1 milliard en dollars d'aujourd'hui, 30 milliards en dollars futurs aussi.

M. Gagnon (Pierre) : Oui. Bien, il y a de l'énergie qui vient avec aussi. C'est la portion transport dont on parle. Le 1,1 milliard, c'est la portion physique du lien de transport entre le point frontière et le poste Hertel.

M. Skeete : Je comprends. OK. Pourquoi cette nouvelle façon de faire? Pourquoi avez-vous décidé de faire un partenariat avec les communautés autochtones... avec la communauté autochtone en question? Pourquoi cette façon de faire?

Mme Boucher (Julie) : Depuis plusieurs années, Hydro-Québec entretient des relations, avec les communautés autochtones, de différentes natures. Depuis plusieurs années, on conclut ce qu'on appelle des ententes retombées et avantages. Dans le milieu, on dit souvent des ERA, des ententes classiques qu'on fait avec les communautés autochtones pour différents projets. À Hydro-Québec, on n'a pas un gabarit, là. À chaque fois qu'on a une entente, on repart du même modèle. À chaque fois, on fait de nouvelles ententes qui sont adaptées aux projets, qui sont adaptées aux communautés ou aux nations autochtones avec lesquelles on travaille.

Dans le cas du projet Hertel-New York, il y avait clairement une volonté, de part et d'autre, de faire les choses différemment, et de faire plus qu'une entente retombées et avantages, et de devenir des partenaires commerciaux ensemble pour développer ce projet de ligne là, et l'exploiter ensemble, par la suite, pour l'ensemble de la durée de vie du projet. Donc, c'est né d'une volonté commune d'aller plus loin qu'une entente retombées et avantages. Il y avait une volonté, de la part de la communauté, d'investir aussi dans le projet de ligne.

Donc, c'est modulé selon chacun des projets, selon chacune des communautés, des nations, selon les intérêts de chacun. La communauté ici choisit d'investir dans un projet d'infrastructure énergétique vers l'État de New York, et je suis certain que la grande cheffe pourra vous parler du lien particulier qu'ils ont aussi avec la ville de New York.

M. Skeete : Puis ça fait que, là, vous dites... Vous n'êtes pas... Vous n'avez pas un gabarit que vous suivez à <tous les jours...

M. Skeete : ...que vous suivez à >tous les jours. Ça fait que, dans le fond, chaque situation est adaptée à la nouvelle réalité.

Mme Boucher (Julie) : Exact. Donc, les ententes qu'on a faites, par exemple, pour le complexe La Romaine ont été différentes de ce qu'on fait aujourd'hui. Quand on travaille avec les Inuits, présentement, pour la transition énergétique des réseaux autonomes, les 14 villages inuits, on travaille différemment, avec les Inuits, pour développer un modèle dans lequel eux aussi pourront participer à la transition énergétique de leurs communautés. Donc, on élabore, selon le projet, selon la communauté, selon la nation, selon la réalité et selon un moment précis dans le temps, des projets d'entente ou des projets de partenariat.

M. Skeete : Puis j'essaie de trouver une façon polie, là, ou diplomatique de poser la question, mais est-ce que vous faites ça parce que vous êtes obligés de le faire ou vous le faites parce que c'est quelque chose que vous pensez qui est important, d'avoir le sentiment de contribution de tout le monde et tous les partenaires?

Mme Boucher (Julie) : On le fait parce que c'est la bonne chose à faire puis qu'on en est profondément convaincus. Rien ne nous obligeait à faire ce partenariat commercial avec les Mohawks de Kahnawake. On l'a fait parce qu'il y avait une volonté mutuelle de travailler ensemble et pour une longue période, hein? C'est une entente qui va durer pour les 40 prochaines années. C'est une façon d'inscrire notre relation dans le temps aussi puis de s'assurer qu'on va travailler ensemble, qu'on est des partenaires. On bâtit ici une relation d'affaires dans le temps qui va durer plus longtemps que ma personne, que le comité de direction actuel puis le Conseil mohawk de Kahnawake. Donc, on inscrit nos organisations dans le temps également.

M. Skeete : C'est intéressant. Ça fait que, là, on a une entente pour 40 ans puis on va vendre pour les 25 prochaines années à New York. Puis c'est quoi, la raison pour cet écart-là? Le 15 ans de plus va servir à quoi? Puis c'est quoi, l'opportunité ou le risque associé à ça?

Mme Boucher (Julie) : Le 40 ans, essentiellement, c'est la durée d'amortissement prévue de la ligne. Donc, c'est la durée de l'actif pour les 40 prochaines années. Donc, on dit : Au-delà du 25 ans, on est confiants que cet actif-là va nous permettre de continuer de vendre vers New York ou même d'importer. New York a des ambitions importantes de développer des énergies renouvelables, notamment dans le nord de l'État. Donc, on pourrait, à terme, utiliser la ligne pour aussi importer quand ils vont avoir beaucoup d'énergie. Le vent souffle beaucoup dans le nord de New York. S'ils ont trop d'énergie, on pourra importer, stocker dans nos réservoirs, et ensuite revendre l'énergie sur les marchés, ce qu'on a beaucoup appelé la batterie du Nord-Est.

M. Skeete : Ça, c'est intéressant, parce que, si, mettons, un jour, on n'est plus en surplus, bien là, à ce moment-là, on va pouvoir aussi profiter de cette ligne-là. Intéressant. M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ciccone) : 8 min 26 s.

M. Skeete : Je serais prêt à céder à mes collègues s'ils avaient des questions, eux, à leur retour, avec votre permission, bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : Oui. M. le député, à vous la parole.

M. Lemay : ...

Le Président (M. Ciccone) : L'autre micro. Il est là.

M. Lemay : Parfait. Merci beaucoup. Donc, moi, j'ai lu votre mémoire puis le projet de loi aussi, puis j'avais juste une question, parce qu'à la page 3 de votre mémoire vous dites quelque chose, là, puis, dans le projet de loi... Tu sais, on fait le projet de loi, justement, pour que... permettre à Hydro-Québec de céder la propriété de ses installations de transport d'électricité en faveur d'une personne morale ou d'une société constituée par Hydro-Québec et par le Conseil mohawk de Kahnawake, puis, à la page 3, vous venez dire sensiblement la même chose. Par contre, vous rajoutez... Dans le fond, vous dites que vous allez construire... Vous allez céder l'actif, lors de sa mise en service, à une société qui sera codétenue par le Conseil mohawk de Kahnawake et Hydro-Québec ou une de leurs sociétés respectives détenues en propriété exclusive. Là, j'aimerais savoir la nuance. Tu sais, quand je lis votre «ou», je me dis : Est-ce que c'est... Dans le fond, on fait un projet de loi au cas qu'il n'y aurait pas... Tu sais, c'est juste au cas où qu'on le fait, ou c'est déjà planifié, ou c'est juste parce que, légalement, vous ne pouvez pas le mentionner? J'aimerais juste un peu comprendre la nature de ce «ou»-là.

M. Gagnon (Pierre) : En fait, ce qu'il va créer, c'est ce qu'on appelle une société en commandite, et on va utiliser des coquilles ou des filiales pour les différents éléments de la société en commandite. Donc, ça va être une filiale qui va être ce qu'on appelle le commanditaire, et il va y avoir une autre filiale qui va être le commandité. Dans la structure juridique qui est mise en place, il est nécessaire de créer différentes entités qui vont être, elles, détenues à 100 % par Hydro-Québec ou le Conseil des Mohawks de Kahnawake. Donc, c'est vraiment pour se donner la flexibilité de structurer la société en commandite à l'aide de filiales détenues à 100 %, pour la rendre conforme aux exigences des mécanismes de société en commandite. C'est tout simplement ça.

• (10 h 20) •

M. Lemay : Ok. Parfait. Puis dites-moi... C'est parfait. En fait, moi, j'apprécie beaucoup cette initiative-là. Puis aussi, quand j'ai vu le contexte, là, qui se prêtait à l'enfouissement de la ligne aussi, j'ai dit : Ah! c'est merveilleux. Tu sais, c'est quand même... C'est inhabituel, si <on veut, en sol québécois, de voir...

M. Lemay : ...c'est quand même... C'est inhabituel, si >on veut, en sol québécois, de voir un enfouissement d'une majorité de la ligne. Donc, je ne sais pas, vous voulez... Vous l'avez déjà mentionné tout à l'heure, mais est-ce que vous allez rajouter quelque chose là-dessus? Parce qu'il y a un contexte qui se porte... propice, dans ce cas-là précis, que, pour d'autres projets, ce n'est pas le... il n'y a pas le contexte, là.

Mme Boucher (Julie) : Donc, on parle ici d'une ligne d'exportation, et la ligne, dans le fond, nous arrive des États-Unis en souterrain. Donc, elle arrive sous l'eau du côté de la rivière Richelieu. Et ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans le cas d'un projet d'exportation, c'est du courant continu, donc c'est un peu comme une autoroute, si vous voulez, sans sortie, alors que le réseau au Québec, c'est du courant alternatif. Donc, ce n'est pas le même type de ligne qu'on fait dans ce cas-ci. Donc... Et, en plus, sur 95 %, on longe des emprises routières. Donc, c'est aisé de l'enfouir. Donc, une ligne d'exportation en courant continu qui nous arrive déjà enfouie, si on avait dû la sortir, la mettre aérienne, ça aurait demandé des investissements importants, des postes convertisseurs, des équipements, des infrastructures importantes. Alors, on a choisi, tout simplement, de la poursuivre enfouie, d'abord, sous la rivière Richelieu et ensuite le long des emprises, sur presque toute sa longueur.

M. Lemay : Parfait. Moi, ça fait le tour de mes questions. Merci pour les précisions. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui sont intéressés.

M. Gagnon (Jonquière) : Bonjour. C'est un plaisir. Vraiment intéressant. Deux mots forts : En collaboration avec le peuple autochtone. C'est quelque chose qui me parle énormément. Puis aussi le PL n° 13 est peut-être une première. Ça fait que je trouve ça inspirant de la part d'Hydro. Merci. On apprécie beaucoup.

J'avais deux petites questions. Est-ce possible... Dans les dossiers à l'amiable, on voyait qu'il y avait quand même une grande concertation, puis, à fort pourcentage, c'était beaucoup... bien, on prônait la concertation. Le profil des gens, est-ce que c'est plus des agriculteurs? Ça va être vraiment...

M. Gagnon (Pierre) : C'est pratiquement tous des agriculteurs. C'est en terres... Alors, ce qui est important de préciser, c'est qu'il n'y a personne... il n'y a pas une maison qui va être expropriée. Il n'y a personne qui va devoir déménager. Il n'y a personne qui va perdre sa résidence, là. C'est essentiellement des territoires de nature agricole.

Il y a une toute petite parcelle de 400 mètres carrés, ça, c'est 20 par 20, là, grosso modo, qui va devoir être expropriée en pleine propriété parce qu'on doit installer un poste de télécommunications à cet endroit-là, donc, près de la sortie de la rivière Richelieu. C'est une parcelle qui est située sur un terrain de plusieurs acres. Donc, il y a peu d'impact sur la totalité de la propriété, mais ça demeure, essentiellement, en pleine propriété, cette parcelle-là qui va être expropriée en pleine propriété.

Le reste, ça va être des servitudes souterraines pour qu'on puisse avoir accès et y installer notre... nos installations sous le niveau de drainage des terrains agricoles. Le reste, c'est des baux qui vont devoir être obtenus pour pouvoir réaliser les travaux pendant la période et circuler sur certaines propriétés pour pouvoir réaliser les travaux. Donc, c'est relativement, toutes proportions gardées, mineur. Ce n'est jamais le fun, on se comprend, pour les gens qui sont de l'autre côté de l'équation, mais, d'un autre côté, on considère que c'est relativement mineur.

M. Gagnon (Jonquière) : Et, dans le même sens, tout à l'heure, la vice-présidente, Mme Boucher, mentionnait aussi, si ma compréhension... c'est-à-dire qu'à la fin de la durée des travaux le pourcentage agricole, sur le 57 kilomètres, demeure le même, c'est-à-dire... Tantôt, on mentionnait une remise en culture en sol qui est à 100 %.

Mme Boucher (Julie) : Exact. Et il y a une partie des servitudes qu'on va obtenir que c'est pour la durée des travaux uniquement. Donc, une fois que les travaux sont complétés, les gens peuvent reprendre possession pleine et entière de leurs terrains.

M. Gagnon (Jonquière) : Merci.

Mme Boucher (Julie) : Merci à vous.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale? Oui, M. le ministre. Il vous reste deux minutes.

M. Skeete : Merci. On a parlé un peu des terres agricoles. Je veux juste revenir là-dessus. Ça fait qu'il n'y a pas une maison qui va être expropriée. Ça ressemble à quoi, une expropriation, là, comme vous allez le faire, là? Dans les cas où est-ce que vous allez le faire, ça ressemble à quoi?

M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est un avis qu'on achemine à la partie... à la personne dont on a besoin d'une partie du terrain. Le fait d'acheminer l'avis nous permet, dès l'acheminement de l'avis, de prendre possession du terrain, donc de pouvoir commencer les travaux, souvent, d'arpentage, de vérification des lieux, etc., d'analyse qui sont requis dans les circonstances. En parallèle de ça, bien, il s'amorce un processus de discussion et de négociation sur l'indemnité qui serait juste et raisonnable dans les circonstances. De façon largement majoritaire, dans les 95 % des cas, on s'entend à l'amiable.

Maintenant, ce qui est important de préciser, c'est que les gens qui vont devoir céder une partie de leur propriété ou de certains droits dans leur propriété... On s'entend que, quand on obtient une servitude, c'est un sous-droit de propriété, là. Ce n'est pas la pleine propriété du terrain. Toujours est-il que les personnes qui vont recevoir <les avis, ils vont avoir...

M. Gagnon (Pierre) : ...personnes qui vont recevoir >les avis, ils vont avoir l'occasion également... en cas de mésentente, ils vont pouvoir faire arbitrer le montant de l'indemnité selon les processus usuels.

La partie la plus importante du projet de loi, c'est qu'on ne doit pas être assujettis à la situation où le droit même de l'expropriation est contesté, parce que ça, pratiquement, ça nous empêche d'avoir accès à la propriété, et les délais de contestation, étant très longs, risquent de mettre en péril la réalisation du projet. Et c'est ça qui est le principal risque.

M. Skeete : OK. Ça fait que, quand on comprend expropriation, il faut aussi comprendre, on parle d'une servitude sous terre qui n'empêche pas l'exploitation après l'inconvénient des travaux puis, après ça, on parle d'une compensation financière juste.

M. Gagnon (Pierre) : Tout à fait.

M. Skeete : Mais on se dit : En même temps, tu sais, s'il y en a un qui décide de ne pas vendre, on ne peut pas se permettre de ne pas faire la ligne.

M. Gagnon (Pierre) : Exactement.

M. Skeete : On est un peu dans cette logique-là pour toutes les contraintes que vous avez évoquées tantôt par rapport à la résiliation de notre contrat et toutes les conséquences légales.

M. Gagnon (Pierre) : Tout à fait. Exactement.

M. Skeete : Super. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à un membre de l'opposition officielle. Mme la députée, à vous la parole.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors... Et merci. C'est très intéressant comme présentation, et un projet, évidemment, très important pour le Québec.

Alors, dans le contexte présentement, est-ce qu'exporter l'électricité vers New York, c'est ce qui... nous pouvons faire qui est le plus rentable avec notre précieuse électricité? Et, quand je parle de rentabilité, je me base sur le triple bilan ou, vous me permettez l'anglicisme, le «triple bottom line». Vous êtes la vice-présidente en développement durable. Donc, vous connaissez très bien le triple bilan, économique, social et environnemental. Alors, selon ce principe de développement durable, est-ce que c'est le projet qui est vraiment le plus rentable pour Hydro-Québec et pour le Québec?

Mme Boucher (Julie) : C'est un excellent projet, le projet vers New York. Hydro-Québec exporte depuis longtemps sur les marchés américains. Si vous me permettez, je vais prendre l'image d'un marché de la tomate biologique. Donc, depuis plusieurs années, Hydro-Québec vend... Nous, on a une tomate biologique. On vend notre tomate sur le marché court terme de la tomate régulière. Donc, on ne sait jamais, d'année en année, combien de tomates on va vendre, à quel prix on va les vendre, quel volume, et on n'a pas de bénéfice au fait que notre tomate soit biologique. Donc, c'est ce qu'on fait depuis de nombreuses années. Ce qu'on propose de faire, ce qu'on va faire avec le contrat de New York, c'est de plutôt vendre nos tomates biologiques sur un contrat ferme. Donc, dans le temps, on va savoir, pour les 25 prochaines années, combien de tomates on va vendre, à quel prix, et surtout on reconnaît la valeur biologique de la tomate en question, puisque New York reconnaît la valeur propre de notre électricité, et le prix a été fixé en conséquence.

Donc, on est convaincus que le projet de New York est un bon projet, qu'il nous permet de substituer, donc, certaines ventes qu'on faisait sur le marché spot vers un marché ferme qui reconnaît vraiment la valeur de notre électricité et qui servira à décarboner l'État de New York, la ville de New York. C'est l'équivalent de fermer environ... Quand vous allez à New York, parfois, on voit les grandes centrales thermiques qui permettent d'alimenter la ville en électricité. Il y a 16 de ces centrales au gaz. C'est l'équivalent d'en fermer 15. Donc, imaginez la ville, les voitures partout, 44 % de ces voitures-là, on efface leurs émissions de GES. Donc, d'un point de vue global, les GES n'ont pas de frontière. On pense que c'est un excellent projet en décarbonation économique et socialement, avec nos partenaires de Kahnawake. Oui.

M. Gagnon (Pierre) : ...qu'on a, par ailleurs, des projets d'accroissement de nos capacités de production dans les prochaines années qui vont contribuer, effectivement, à nous donner toute la marge de manœuvre dont on a besoin pour pouvoir réaliser ce projet-là sans négliger les besoins internes au Québec.

Mme McGraw : Donc, sur ce dernier... Puis on va revenir sur les GES. J'ai des questions. Donc, juste pour répéter... C'est maître... Pardon. Je veux juste m'assurer...

M. Gagnon (Pierre) : Gagnon.

Mme McGraw : Gagnon, pardon. Me Gagnon, juste, s'il vous plaît, répéter la dernière phrase, je veux juste bien comprendre, pour combler...

• (10 h 30) •

M. Gagnon (Pierre) : Alors, comme on l'exprime dans notre plan stratégique et dans les récentes annonces d'appels d'offres pour de la production éolienne, on a, au cours des prochaines années et jusqu'en 2026 très certainement, des projets d'accroissement de notre capacité de production ou d'acquisition de production qui vont nous donner toute la marge de manœuvre requise pour pouvoir alimenter correctement ce projet-là, continuer d'être actifs sur les marchés court terme, parce qu'il y a aussi un équilibre à maintenir entre nos contrats long terme et les marchés court terme qui nous permet d'être actifs sur les marchés court terme. Donc, on va pouvoir continuer d'être actifs sur ces marchés-là tout en, en parallèle, s'assurant de servir correctement l'ensemble des besoins du Québec.

Mme McGraw : Donc, vraiment pour combler, vraiment, à l'intérieur du Québec et à l'externe.

M. Gagnon (Pierre) : Exact.

Mme McGraw : Vous êtes confiants, selon <votre...

>

<19283 Mme McGraw : ...donc, vraiment pour combler, vraiment, à l'intérieur du Québec et à l'externe. Vous êtes confiants, selon >votre stratégie en développement durable et la stratégie plus générale — bien là, on parle de 2050, évidemment — donc, vous êtes confiants, vous êtes confiants qu'on va pouvoir combler.

M. Gagnon (Pierre) : Pour la stratégie gouvernementale, oui, tout à fait.

Mme McGraw : On va revenir sur les GES. Là, on parle... Dans vos remarques, vous avez parlé de c'est l'équivalent de retirer 44 % des voitures des rues de la ville de New York. Alors, est-ce qu'on peut regarder un peu, discuter un peu la preuve? Et aussi est-ce que c'est net? Parce que c'est sûr qu'il y a un impact lorsqu'on... Il y a un impact sur les milieux naturels. On sait très bien qu'il y a un impact sur les milieux naturels. Ça nous aide beaucoup dans la lutte contre les changements climatiques. Est-ce que l'analyse, c'est... Est-ce que c'est net, l'impact est net ou c'est... Donc, le 44 %, est-ce que c'est vraiment une analyse qui est basée sur l'impact net sur les GES?

Mme Boucher (Julie) : L'analyse est basée sur l'effacement, le remplacement de l'électricité produite à partir de combustibles fossiles du côté de l'État de New York, de la ville de New York. Hydro-Québec, on a fait ces évaluations-là, la modélisation. On a estimé que notre projet était le seul, à ce moment-là, qui était retenu par la ville de New York et qu'on maintenait pour les 25 prochaines années, c'est-à-dire pour la durée du contrat, hein, donc, pour les 25 prochaines années le mix énergétique de la ville de New York présentement. Donc, on regarde quelle est la contribution du projet, quelle électricité on va remplacer dans l'État de New York pour les 25 prochaines années. C'est comme ça qu'on l'a estimé.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, on a... L'impact sur les milieux naturels et par... ensuite, l'impact sur les changements climatiques n'a pas fait partie... C'est peut-être dans le rapport du BAPE. On n'a pas encore le rapport du BAPE, donc on ne sait pas. C'est pour ça que c'est important. Mais, selon Hydro-Québec, l'analyse, c'est vraiment basé sur l'impact des voitures à New York, les GES.

Mme Boucher (Julie) : C'est le déplacement de l'électricité qu'on va remplacer.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Donc, en parlant de New York, est-ce que le projet... Je comprends que le projet, ça va aider New York à atteindre leurs objectifs en GES et en carboneutralité, mais comment ça nous aide? Peut-être élaborer comment ça nous aide ici, au Québec, d'atteindre nos objectifs de carboneutralité d'ici 2050. Est-ce que ça rend l'objectif plus facile ou plus difficile pour nous, au Québec?

Mme Boucher (Julie) : J'ai l'impression que c'est neutre, pour ce qui est de nos objectifs au Québec. Comme je vous le disais d'entrée de jeu, les GES n'ont pas de frontière. Donc, au final, c'est préférable pour le Nord-Est américain. C'est un impact. C'est le projet qui permet de réduire de manière la plus significative les GES en un seul projet pour le nord-est de l'Amérique. Ça ne nous empêche pas de réaliser nos projets, puisqu'au Québec nous aurons l'énergie nécessaire pour réaliser les projets qui sont les plus prometteurs d'un point de vue réduction des GES. Et je pense qu'en termes de revenus les revenus qui vont être faits par ce projet vont nous permettre, au Québec, également, d'avoir des mesures, des ambitions importantes en matière de réduction de GES. Donc, c'est soit neutre ou bénéfique.

Mme McGraw : Merci. Est-ce qu'Hydro-Québec peut garantir que l'électricité qui est exportée remplacera une source d'énergie plus polluante?

M. Gagnon (Pierre) : L'énergie est livrée directement à la ville de New York. Donc, ce n'est pas une énergie qui est acheminée dans une grille ou un réseau maillé, disons. C'est de l'énergie qui est acheminée directement à la ville de New York. Et elle va donc, par définition, remplacer l'énergie qui est produite à la ville de New York par les 16 centrales fossiles dont on parle. Donc, la substitution, sur le plan de la qualité de l'énergie, est directe.

Mme Boucher (Julie) : Et ce contrat a été octroyé à la suite d'un appel d'offres organisé par NYSERDA, dont l'objectif en est un de décarbonation.

Mme McGraw : Merci. Très clair. Là, on a parlé de coût estimé. Donc, je voudrais rentrer un peu là-dedans. De ce montant, puis c'est ça que... On va entendre «Grand Chief» Sky-Deer bientôt. Donc... Mais, selon vous... Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ce montant, les coûts? Est-ce que vous savez quel sera l'impact économique de cette entente avec la communauté mohawk? C'est sûr, on a parlé... Vous avez dit qu'on fait ça parce qu'on trouve que c'est la bonne chose à faire, et c'est vrai. C'est toujours bien quand la bonne chose et la chose intelligente, c'est la même chose. Et on sait qu'avec le développement durable il faut parler, on est en 2023, d'acceptabilité sociale. Donc, c'est la bonne chose à faire et la chose <intelligente...

Mme McGraw : ...durable, il faut parler — on est en 2023 — d'acceptabilité sociale. Donc, c'est la bonne chose à faire et la chose >intelligente. Est-ce que vous pouvez parler de l'impact économique de cette entente, justement, sur la communauté mohawk et un peu la compensation juste, équitable?

M. Gagnon (Pierre) : Alors, de la façon dont l'entente est conçue, la communauté mohawk va investir dans la société en commandite qui va être propriétaire de l'infrastructure de transport. On s'entend, c'est la ligne elle-même. Et la société en commandite, donc, va recevoir les tarifs ou la tarification associée à l'utilisation de cette ligne-là à 100 %. Une fois cette... ces revenus-là reçus, évidemment, bon, il y a des frais d'entretien, il y a de l'intérêt sur la dette, etc., et le bénéfice qui va en résulter va être réparti entre les deux parties copropriétaires, à travers la société en commandite, de la ligne, selon leurs intérêts respectifs au plan financier dans la société.

Et donc, oui, sur le plan du rendement, on s'attend à ce que la communauté, en fonction de l'investissement qui va être effectué, va recevoir le rendement qu'Hydro-Québec, dans ses activités de transport, reçoit également suite à la tarification qui est effectuée par la Régie de l'énergie, soit de l'ordre d'à peu près 8,2 %.

Mme McGraw : 8,2 %. Merci. Donc là, j'ai posé des questions sur les trois piliers, économique, environnemental et social. Alors, peut-être une dernière question, M. le Président. En parlant d'expropriation, on comprend, c'est dernier recours et, dans 95 %, c'est fait à l'amitié, à l'amicale. Pourquoi... Donc, pourquoi Hydro-Québec a besoin de ce projet de loi afin d'encadrer le processus d'expropriation, alors que des dispositions légales existent déjà à cette fin?

M. Gagnon (Pierre) : Bien, en fonction des dispositions légales actuelles, un propriétaire dispose du droit de contester le droit à l'expropriation, et, à partir du moment où il y a une contestation du droit à l'expropriation, ça bloque, à toutes fins pratiques, la prise de possession du terrain, qui doit, pour réaliser le projet, de notre côté, être... être disponible à compter de l'automne 2023. Donc, si, pour une raison ou une autre, on fait face à une contestation du droit à l'expropriation, on se trouve, à toutes fins pratiques, à rendre le projet otage de ce processus-là et mettre à très grand risque la réalisation du projet et les conséquences financières et juridiques qui en découleraient.

Mme Boucher (Julie) : Alors qu'on parle, rappelons-nous, d'une servitude pour une ligne souterraine qui fait environ quatre mètres de large. Donc, c'est... On réitère... Souvent, on entend le mot «expropriation», on pense à des gens qui doivent quitter leur maison, là. Il n'y a pas du tout de ça ici. On parle de l'acquisition d'une servitude d'environ quatre mètres de large pour une ligne souterraine. Donc, c'est principalement des inconvénients qui sont liés pendant la période de construction, pour lesquels il y a des compensations. Et ça, le recours pour la contestation des compensations demeure actif et valide, là.

M. Gagnon (Pierre) : Tout à fait.

Mme McGraw : Alors, voilà pour mes questions. Je... Soit je peux le céder à Hydro-Québec si vous avez des choses à ajouter, vous n'avez pas eu le temps d'élaborer sur certains points, sinon, ça revient...

Le Président (M. Ciccone) : ...il reste 10 secondes.

Mme McGraw : Ah! 10 secondes. Je pensais qu'il me restait une minute.

Le Président (M. Ciccone) : Non, non.

Mme McGraw : OK. Désolée. Merci.

M. Gagnon (Pierre) : Elles sont terminées, les 10 secondes.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Bon, bien, merci beaucoup. Merci, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. On est toujours très heureux de vous voir. Je tiens d'ailleurs à vous remercier des documents que vous nous avez fait parvenir après la dernière rencontre qu'on a eue en commission.

Ma première question, c'est concernant la gestion proposée de la ligne d'interconnexion. Vu qu'elle se fait par une filiale, est-ce qu'elle reste soumise à la régie? Et puis, si je reprends l'exemple de Cedar Rapids Transit, est-ce que c'est le même genre de chose qui se passe ou c'est différent?

M. Gagnon (Pierre) : C'est différent. Cedar... CRT, comme on l'appelle chez nous...

M. Bouazzi : CRT. Allons-y.

• (10 h 40) •

M. Gagnon (Pierre) : CRT est de juridiction fédérale parce qu'elle est sur deux frontières. Donc, c'est légèrement différent. Dans le cas de cette ligne-ci, oui, Hydro-Québec va demeurer responsable de l'entretien de l'opération et va inclure les frais d'exploitation dans ses... dans son tarif de transport. Ça n'a pas d'effet d'augmenter, mais c'est inclus comme composante intégrante du tarif de transport. Il est important de préciser que la ligne va demeurer sous la responsabilité, au plan opérationnel de l'entretien, etc., sous la responsabilité d'Hydro-Québec comme telle. Et on est confiants, donc, que ça n'aura pas d'impact tarifaire à la hausse sur les tarifs de transport et que ça va permettre, donc, l'entretien approprié selon les normes et standards d'Hydro-Québec.

Mme Boucher (Julie) : Si vous permettez, <juste une précision...

M. Gagnon (Pierre) : ...ça va permettre donc l'entretien approprié selon les normes et standards d'Hydro-Québec.

Mme Boucher (Julie) : Si vous permettez, >juste une précision. On parle souvent des frais de transport. C'est un peu comme une autoroute payante, si vous voulez. Donc, le réseau de transport d'électricité, c'est les grandes autoroutes d'énergie, puis il y a un frais à utiliser. C'est le principe de l'«open access». Tout le monde doit avoir accès au réseau de transport, mais, pour l'utiliser, il y a un frais. Donc, c'est à ça qu'on fait référence quand on parle des frais de transport.

M. Bouazzi : C'était très clair. Mais, du coup, juste pour être sûr, par rapport à être soumis à la régie ou pas, est-ce que c'est soumis à la régie ou...

M. Gagnon (Pierre) : Oui.

M. Bouazzi : Oui, c'est ça. Ça fait que tout ce que... Effectivement, à ce moment-là, toute la maintenance, etc. OK.

Mme Boucher (Julie) : Les frais de transport sont les mêmes.

M. Gagnon (Pierre) : Exactement.

M. Bouazzi : OK. Excellent.

M. Gagnon (Pierre) : La ligne a déjà, d'ailleurs, fait l'objet d'une approbation par la Régie de l'énergie.

M. Bouazzi : OK. Concernant... Vous avez dit : Il y a eu un appel d'offres de la ville de New York, etc. Est-ce que... Vous avez dit aussi que c'était l'équivalent de 15 centrales qu'on fermait. Mais est-ce que, dans le contrat, ils les ferment, les 15 centrales, ou ils vont juste consommer plus d'énergie propre grâce à nous?

Mme Boucher (Julie) : C'est une excellente question. Ultimement, la ville de New York doit voir à réduire aussi sa consommation d'électricité fossile. Donc, nous, notre engagement, c'est de combler avec les 10 térawattheures en question.

Maintenant, la ville de New York, si son... si sa croissance continue d'augmenter, il faut qu'elle réduise à la source sa consommation d'électricité ou qu'elle mitige sa croissance dans les prochaines années. Maintenant, la ville de New York, l'État de New York ont des cibles de décarbonation très ambitieuses à l'horizon 2040, à l'horizon 2050 également.

M. Bouazzi : OK. Donc, techniquement, pour l'instant, on espère qu'ils vont les fermer, mais, s'il y a une croissance de leur consommation d'électricité, les 15 sur les 16 équivalentes vont rester fonctionnelles. C'est ça?

Mme Boucher (Julie) : Ou moins de 15, là. Il faut voir.

M. Gagnon (Pierre) : Moins de 15, c'est ça. Ceci dit, ils ont des objectifs très ambitieux de décarbonation. Donc, ils vont difficilement pouvoir les atteindre en maintenant totalement opérationnelles ces centrales-là.

Mme Boucher (Julie) : Ces centrales-là.

M. Bouazzi : On espère qu'ils vont les atteindre, les objectifs.

M. Gagnon (Pierre) : C'est entre leurs mains. C'est entre leurs mains.

M. Bouazzi : Malheureusement, pour l'instant... Donc, sur la question de l'investissement, j'avais juste une question. Sur la question, vous avez dit : En fonction de l'investissement que chaque groupe fait, entre le groupe mohawk et vous, est-ce qu'on parle du 1,1 milliard que ça coûte? C'est ça? C'est quel pourcentage de ça? De quel investissement on parle?

M. Gagnon (Pierre) : On parle d'investissements dans la ligne de transport elle-même, parce que, dans le 1,1 milliard, il y a tous les travaux qu'on doit faire sur le poste à La Prairie et il y a des travaux, évidemment, aussi à l'arrivée, là, de la ligne, en sortant de la rivière Richelieu. Donc, les investissements requis par les postes font partie du 1,1 milliard, donc, Julie mentionnait, tantôt, de l'ordre d'à peu près 500 millions. Alors, c'est un investissement... La valeur de la ligne est de l'ordre d'à peu près 500 millions, dont une partie est financée par les tarifs et l'autre partie excédentaire est financée, parce que c'est une ligne de transport... c'est une ligne d'interconnexion internationale, c'est financé par Hydro-Québec dans ses activités de production.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. C'est tout le temps que vous avez. Merci beaucoup. Mme Boucher, M. Archambault, Me Gagnon, Me Leblanc, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre leur place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Ciccone) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil mohawk de Kahnawake. «Kwe», grand chef Sky-Deer. Bonjour, Me Doucet. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. À vous la parole.

Conseil mohawk de Kahnawake

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : (S'exprime dans une langue autochtone). Bonjour, tout le monde.

Kahsennenhawe Sky-Deer, Mohawk Council Grand Chief. So, thank you for having me here today. Me Doucet, did you... introduce yourself. I wasn't paying attention. The translation.

M. Doucet (Éric) : Hi. My name is Éric Doucet, legal counsel for the Mohawk Council of Kahnawake. Good morning.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : OK. So, on behalf of the Mohawk Council of Kahnawake, MCK, I would like to thank the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources for this opportunity to present MCK's views on Bill 13, the law respecting the Hertel line... Hertel interconnection line.  

So, the MCK is the duly elected governing body of the Mohawks of Kahnawake, and Kahnawake is an Indigenous community located on the south shore of Montreal, comprised of approximately 8,000 residents.

I am… (S'exprime dans une langue autochtone), otherwise known as the Grand Chief, and I am accompanied, again, by Éric Doucet, our legal counsel for the MCK, who has been one of the key technicians working on this strategic partnership with Hydro-Québec.

• (10 h 50) •

In 2018, our late Grand Chief, Joseph Tokwiro Norton, had expressed to Hydro-Québec that going forward Kahnawake's support for future projects within our historical land base hinged on equitable partnerships with Kahnawake. When I became Grand Chief in 2021, I carried a mandate from my council to hold strong to this position when approached by Hydro-Québec to support its bid to supply electricity to the State of New York.

We were told that, if successful in its bid to New York city, Hydro-Québec would need to construct a 58-kilometer transmission line within Kahnawake's historical land base, including what is known as the Seigneury of Sault-Saint-Louis. In a Memorandum of Understanding signed in May 2021, the MCK agreed to publicly support Hydro-Québec's bid to supply New York with electricity on the condition that it would be made a joint owner of the Hertel line if Hydro-Québec wassuccessful in it's bid. In September of 2021, New York Governor Kathy Hochul announced that Hydro-Québec was selected as the primary <supplier of electricity…

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...successful in it's bid. In September of 2021, New York Governor Kathy Hochul announced that Hydro-Québec was selected as the primary >supplier of electricity for New York City. Bill 13 is in and of itself historic. This partnership represents not only the first time that Hydro-Québec will share its transmission infrastructure with a third party, but, more importantly, it is doing so with an Indigenous community. So, Bill 13 will allow Hydro-Québec to sign the historic partnership agreements with the Mohawk Council of Kahnawake, effectively initiating the transformation of Hydro-Québec's relations with Indigenous Peoples from one that circumvented our rights to one that is more respectful, progressive, and innovative.

The land interests of the Mohawks of Kahnawake are complex. Our current reserve land base is only a very small part of our historical territory. In addition to our current reserve, we also hold interests in our historical territories as well as in the Seigneury of Sault-Saint-Louis.

This historical Mohawk and ancestorial territory includes lands in present day Québec as well as New York State, overlapping with the vast majority of the project footprint. So, this includes the Hertel substation, the entire 58-kilometer Hertel line, the majority of the Champlain Hudson Power Express project footprint in the State of New York, including Lake Champlain. Since times immemorial, these lands and bodies of water formed part of Mohawk historical territory and traditional hunting and fishing grounds.

The Seigneury of Sault-Saint-Louis, spanning what is now known today as Châteauguay through to La Prairie, was a concession by Louis XIV, king of France, made by letters patent to the Fathers of the Society of Jesus for the sole benefit of the Iroquois of the Sault, which are the ancestors of the Mohawks of Kahnawake… they were known at that time. And, over time, our unceded lands were illegally sold off to non-Indigenous settlers, eroding Kahnawake's present land base. Seigneury of Sault-Saint-Louis lands that were illegally ceded are Mohawk territory and are currently subject to a land grievance that has been accepted for negotiation by the Government of Canada.

We have suffered numerous impacts to our land base over the years, including this dispossession or our historical territory, the Seigneury of Sault-Saint-Louis lands, and unilateral imposition of the Indian Act. Attracted by Kahnawake's proximity to Montréal, major infrastructure projects were disproportionately imposed on Kahnawake's ever-shrinking land base, and the Indian Act made it easy to expropriate our reserve lands if public purpose justified the taking.

Over the past two centuries, Kahnawake's landscape has been shredded through with impositions of a major highway, two major roadways, the St. Lawrence seaway, the Mercier Bridge, a railway bridge, two railway lines, and four hydroelectric transmission lines. Up until now, these third-party land takings and development projects were for the sole benefit of non-Indigenous peoples and corporations. Canadian jurisprudence now recognizes that advancing reconciliation… (interruption) — excuse me — with Indigenous peopled is required and must be a top priority.

The honor of the Crown and achieving all reconciliation between Indigenous peoples and the Government are now fundamental principles of Aboriginal law that are now protected by the Constitution Act, 1982. Flowing from this, the Crown has a duty to consult and accommodate Indigenous peoples whenever there is Government action that has a potential adverse effect on Aboriginal rights, including Aboriginal title, rights, and treaty rights. The duty to consult framework was established as a mechanism for the reconciliation of Aboriginal rights pending the conclusion of modern treaties and agreements. While this duty is owed by the Crown, proponents including State-owned corporations, like Hydro, will often initiate separate consultation processes to ensure that Indigenous peoples have been adequately consulted and accommodated.

It is in this spirit that Hydro-Québec initiated a consultation process on the Hertel line with the Mohawk Council of Kahnawake. Given the potential impact to Kahnawake's rights, the parties negotiated an accommodation measure that would render MCK joint owners of the Hertel line, as well as other concessions that I will illustrate.

Admittedly, Kahnawake's relationship with Hydro-Québec has not always been an easy one. Prior to and following the nationalization of Hydro-Québec in the 1940s, four transmission lines were constructed on Kahnawake lands between the 1910s and the 1970s, and this does not begin to include the countless hydroelectricity production infrastructure, transmission lines and utility infrastructure that has been constructed on the Seigneury of Sault-Saint-Louis lands, for which no compensation was ever received.

In the past two decades, Hydro-Québec has made a concerted effort to negotiate fair and reasonable accommodation measures for the ongoing use of Kahnawake lands. By way of example, Hydro-Québec has removed three of its transmission lines in Kahnawake, and it is currently returning all unused lands to its original state. Hydro-Québec has also agreed to pay fair and <equitable compensation…

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...transmission lines in Kahnawake, and it is currently returning all unused lands to its original state. Hydro Québec has also agreed to pay fair and >equitable compensation for its continued use of our lands. And, of course, Hydro-Québec has invited MCK to participate in the joint ownership of the Hertel line. These are all the hallmarks of a renewed relationship demonstrating to Kahnawake that Hydro-Québec is dedicated to being a good corporate citizen moving forward.

The joint ownership of the Hertel line will provide the MCK with a financial stake in the infrastructure located on our lands. The MCK will receive revenues from its ownership stake. Aside from the purely monetary benefits, Kahnawake will benefit from the following :

The MCK will be represented at the board lever in the corporate entity that will own the Hertel line proportional to its minority equity interest in the project;

Hydro-Québec will look to provide contract opportunities to Kahnawake workers during the construction phase;

The MCK has already participated in a land use study, which details how we will use our traditional lands... on the affected lands, excuse me;

The MCK will have input in the environmental assessments;

MCK will have input in archeological surveys, studies and excavations, and the MCK will have an archeologist or archaeological technician onsite to ensure any archeological interests are flagged and considered during the construction phase.

When considering the impacts of a project, the Mohawks of Kahnawake base our decision-making on respect for all parts of the natural world. In our language, we say : (S'exprime dans une langue autochtone). It means «the words that come before all else». It is our opening address at gatherings, schools, ceremonies, at the beginning and end of each day, to remind us of the important responsibility that we all share to ensure that the cycles of life continue, and to remind us that all of Creation is sacred and interconnected. We acknowledge that every part of the natural world has importance, not only for the benefits they provide for human survival, but also for the role they play within the web of life.

So, in all decision-making, we also consider the principle of seven generations. Any decision taken today must consider the impact of the selected actions on the next seven generations. So, by anticipating the consequences of our actions seven generation in the future, we ensure that our actions reflect our responsibility to maintain the cycles of life.

The MCK has a dedicated consultation committee composed of environmental experts, archaeological experts, assisted by lawyers, to review projects that will potentially impact Mohawks rights. This committee ensures that the appropriate measures are taken to avoid, mitigate and accommodate negative environmental impacts stemming from development projects. And, through this work, the MCK has been a major player in promoting clean energy projects that align with our values. Addressing challenges posed by climate change, loss of biodiversity and natural areas are among our top priorities. So, if our project doesn't align with our environmental stewardship rights and responsibilities, we cannot support the project.

So, with respect to the Hertel line, the MCK consultation committee has been directly implicated in the environmental and archaeological review every step of the way, and, given that the Hertel line will be buried...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, «in conclusion, please».

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : … — OK — it will be buried and uses existing rights of way, the impact to the environment will be minimized. So, we are confident that impacts identified by the MCK consultation committee will be adequately addressed and accommodated by Hydro-Québec.

Le Président (M. Ciccone) : Grand chef, si vous voulez continuer, là, le gouvernement va vous offrir un peu de son temps si vous voulez poursuivre.

If you want to continue, please, please do.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Yes. I just have a few more…

Le Président (M. Ciccone) : OK. Please do.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...yes, I'm almost done, please.

Le Président (M. Ciccone) : OK.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : The last thing I'll highlight is just how excited we are to contribute to New York's largest renewable energy and transmission project in 50 years. The Champlain Hudson Power Express line will connect with New York City… a power grid in Astoria, in Queens, which will replace and reduce reliance on much of the energy that is currently produced by fossil fuels in the city.

Kahnawake has deep historical ties with the city of New York. Our ties are so strong, they are evidenced by the presence of a community at one time, Little Caughnawaga, where about 800 community members were living in New York to continue to, you know, doing the ironwork, and it wasn't just men, men and women, working high steel, playing an integral role in building New York City's infamous skyline and surrounding infrastructure, bridges, etc. So, travelling back and forth between Kahnawake and New York for work is a tradition that many Kahnawake… men and women continue to this day.

• (11 heures) •

So, after contributing to such a critical role in its infrastructure and development, we're so proud to be a part of this next… you know, part of, I guess, bringing a new relationship with New York City by transmitting clean renewable energy to illuminate these historical landmarks.

So, we wish to allay any doubts about the importance that… the role we played, as the Mohawk Council of Kahnawake, in getting this project over the line, <because…

>

<       Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...we wish to allay any doubts about the importance that… the role we played, as the Mohawk Council of Kahnawake, in getting this project over the line, >because the first deputy mayor of New York confirmed with both myself and the Hydro-Québec  delegation, during a visit to New York City, that, without the support of the MCK, Hydro-Québec would not have been selected to supply New York City with electricity. This demonstrates that a partnership like the one that Hydro-Québec and the Mohawks of Kahnawake have been able to, you know, establish is meaningful, and it really considers Indigenous communities and our interests, establishing agreements that make sense in terms of Indigenous and for business, that we can really be partners. So, we hope that this will be the start of a stepping-stone for continued progress in not only relations with our community, but with other Indigenous communities in Québec.

So, in conclusion, Bill 13 is necessary for Hydro-Québec to formalize this partnership with the Mohawk Council of Kahnawake. And, through this, MCK is helping to support Québec economy, which relies on Hydro-Québec as a crown jewel to drive the economic prosperity in all environmentally... in an environmentally sustainable manner. So, in the long term, we hope this partnership will usher in a new era of cooperation and economic inclusion for all Indigenous communities here, in the province of Québec. (S'exprime dans une langue autochtone). Thank you...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, «thank you». Merci de votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange en débutant avec le ministre. Il vous reste 13 min 25 s.

M. Skeete : Merci, M. le Président. «Grand Chief» Sky-Deer, merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui. Ce qui m'a frappé de votre exposé aujourd'hui, c'est... vous êtes revenue à plusieurs fois sur les mots «équitable», «nouvelle façon de travailler», surtout la nouvelle relation que vous avez avec Hydro-Québec. J'aimerais ça que vous nous en dites un peu plus, parce que je pense que c'est important, parce que l'entente aujourd'hui est non seulement nouvelle, mais elle peut servir d'un exemple pour la suite. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur la nature historique de l'entente d'aujourd'hui.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Absolutely. So, I think, as I mentioned, it started early on with the late Grand Chief Joe Norton, but, when Sophie Brochu came into the role of CEO, Hydro-Québec, she came to Kahnawake, and we immediately hit it off. And we said, «You know, in terms of partnerships moving forward, you really have to come at it from a space of its people,» like, once you can build trust and come from a spirit of understanding… And, you know, she just had this approach of wanting to change the narrative, you know, because, like I said, Hydro-Québec didn't always have a good reputation when it came to Indigenous communities. But, as soon as there is a conscious effort to make a change and move forward in a different direction, it can be done. And I think it's a testament to that of, you know, our ability to say, you know, how is it that we want to show, you know, a way forward and how we could be good partners.

So, I think, you know, it is, like we said, historic. It's groundbreaking. It's definitely changing that narrative. And I think it's going to pave a way forward, as I mentioned, for people to look at Indigenous communities as viable partners in business. I saw… Recently, another community created a biofuel company. So, there is a lot of things going on in First Nations communities, where we're trying to, you know, show our value and our worth as being equitable partners in major projects that can help bolster the economy.

M. Skeete : J'aimerais ça aussi vous entendre sur l'impact que ce projet-là peut avoir dans votre communauté, le fait d'être propriétaire d'une ligne, d'avoir une source de revenus garantie sur plusieurs années. Ça va être quoi, les retombées économiques que vous anticipez sur votre communauté suite à ce projet?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Well, I think the first thing is if our men and women are able to contribute to the construction, right? As I mentioned before, you know, we've always ventured out for work purposes. So, being provided the opportunity to be a part of, actually, implementing the... the line is a first step, but, in terms, like you said, the long-term impacts to the community and having own-source revenue coming to the community…

There is a lot of areas that were not funded for, whether it's by the provincial or the federal Government, and we have to derive what we call our own-source revenue. So, those go into programs and services like language and culture. We have our own policing. We have our own fire and ambulatory. So, in Kahnawake, because of our location, right, we're in such a close proximity to the city of Montréal, we have basically created, you know, our own whole governance, and with that comes a price tag. We don't tax our people. There is no tax base. That is a system that's very foreign to us. So, the way we have to function is that... is the governing body.

You know, we're always <looking...

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...that is a system that's very foreign to us, so the way we have to function is that... is the governing body.

You know , we're always >looking at creating projects and developments so that we can fund the things that are important to us. So, this is where I see, in terms of the future, a lot of infrastructure projects, water and sewer. There are still people, in the remote areas, that don't have access to running water. They have to use, you know, their own systems and stuff like that. And, just looking at our development in our community, and what we would like to see in the future, and creating other partnerships, right, private, public partnerships… There's definitely a lot of needs when it comes to sports and recreation, you know, because, for the longest time, we weren't funded equally to non-Indigenous, even in the school sector.

So, that's what I foresee, you know, in terms of having this source of revenue that will be guaranteed to us for the next 40 years of the life of this line. And it's just, like I said, a historic time, and we're very excited about it.

M. Skeete : So, we're talking here about an increase in quality of life for people in the community. We're talking about better social programs. We're talking about reliable, steady flow of income over numerous years.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : It's right.

M. Skeete : We're talking about complete social acceptability, not only from the governing body, but also from… from the population that you, guys, are serving. And we're talking about a new reviewed and revamped relationship with Hydro-Québec.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) :Absolutely, all of them. That's why I said it checks all the check marks.

M. Skeete : It checks all… it checks all the boxes, yes.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : That's right.

M. Skeete : OK. I mean, I'm not supposed to ask this question, but I'm going to ask it : Is there anything bad about this project that you can see, that, you know... Because, I mean, Hydro-Québec says it's a great deal, it says its historic, we're making... you know, we're going through brand new governing structures that are going to… that are going to, obviously, contribute to you, guys, being more autonomous, making the choices that you want to make for the foreseeable future, correcting historical wrongs. I mean, is there anything that you can see that...

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : The only thing I can see, and I know we've committed to this, is that maybe other Indigenous communities would say, «Well, why Kahnawake?», right, when some of the historical wrongs that was done with the flooding of other people's historical land bases… might say, you know, «Well, what about us?»

So, we're saying, well, this particular project, right, because it goes through what we recognize as our ancestral and historical land base, is dealing with us right now, but it's not to say that we can't be, you know, at the forefront of trying to improve the… the relationships that Hydro-Québec has with our brother and sister communities within the province.

M. Skeete : So, that's interesting. So, you're saying this could be one of those first steps that help us say, from now on, we can do things differently or we can rethink the way we've always done things.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) :Absolutely.

M. Skeete : OK. Thank you.

M. le Président, si mes collègues ont des questions...

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, absolument. Allez-y, M. le député de Joliette. À vous la parole.

M. St-Louis : …Grand Chief Sky-Deer, thanks for your presentation, highly appreciated.

Ma question pour vous. Vous avez parlé des bénéfices du projet pour votre communauté. J'aimerais savoir un peu plus quelle est la perception de ce partenariat-là dans votre communauté. Comment c'est vu par la communauté mohawk en général?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : As I mentioned earlier, I think, because of the way... the perception of the relationship in the past, then… We've had numerous expropriations occur in our community historically, to the tune of thousands of acres. So, when we think about now, at this crossroads in our history, that we could actually be a partner with a Crown corporation, it's something, I think, we never dreamed of. So, you know, it just goes to show that it's a step in the right direction.

Everybody has this notion, now, of reconciliation and wanting to do better when it comes to relations with First Nations' communities and people. So, I can't see people in the community thinking that this is something that's bad or wrong. It's probably, «It's about time,» and, you know, looking to see how we could move forward from this in the future on other potential projects.

• (11 h 10) •

And, like I said, it just goes to show and showcase our ability, as a First Nations' community, when it comes to business, that we can be partners, that we can lead the way, that we do have influence, you know, because of the perspective that we come from through our worldview, about environmental stewards, that seven generations' thinking that a lot of people never think of, right? So, I think we were very influential when it came to the environmentalist groups in New York, and stuff, as we went and spoke to them about, you know, our role and involvement in this project.

M. St-Louis : «Thank you», merci.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Masson, à vous la parole. Il vous <reste...

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...spoke to them about, you know, our role and involvement in this project.

M. St-Louis : Thank you. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Masson, à vous la parole. Il vous >reste 4 min 45 s.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Thank you, Grand Chief Sky-Deer, to be with us today.

Ma question... Vous venez de le mentionner avec mon collègue, vous avez parlé de réconciliation, et effectivement c'est un principe, là, que j'adhère personnellement et que je suis très content de voir la tournure de ce projet de loi là avec le fait que l'acceptabilité... l'acceptabilité sociale, bien entendu, et le fait qu'il y ait ce partenariat-là qui est fait avec votre communauté.

Et j'aimerais savoir, lorsqu'on parle... Parce que le projet de loi, je reviens au projet de loi, il a juste neuf articles. Dans les neuf articles, grosso modo, ça détermine qu'il y a le partenariat avec votre communauté, mais qu'il y ait aussi la possibilité d'avoir des expropriations. Puis là, on l'a mentionné, c'est surtout en termes... avec le sous-sol, parce que la majorité des emprises sont sous des emprises existantes, avec les routes, notamment. Mais j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des réticences que vous connaissez, à l'intérieur de votre communauté, sur certaines parties qui auraient lien avec des expropriations? Est-ce que vous avez ce genre de réticence là à l'intérieur de la communauté ou, finalement, avec l'entente qui s'en vient, on est... tous les voyants sont au vert? M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, il y a peut-être un... une liste avec vous de tous les voyants au vert, mais, de ce côté-là principalement, est-ce qu'il y a une réticence ou il n'y en a pas?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : So, I think, we really only become, like, true partners once the line is commissioned and starts transmitting energy. So, in terms of what's happening right now with this expropriation component, I mean, we would really hope that it would come to some kind of amicable solution with the proponents who, I guess, are withholding and not wanting to give up their lands, but, like I said, for us, historically, you know, we've gone through so many expropriations. If you were to come to Kahnawake, I mean, just the seaway alone, in terms of the sheer loss of land and connection to the river, and the bridges, and the highways, and… You know, when I think of the amount of land, it's such a small, small percentage. And, you know, we would hope that, in the spirit of a project that's going to, you know, lower the carbon emissions, and we're all conscious about climate change, and global warming, and this… that, like I said, I just hope that a solution can be sought. And, whether there's… the community has any comment about expropriation, they would say, «Well, you know, it's happened to us, you know.» And, in the grand scheme of things for… in the… I guess, in a way of progress and moving forward, it's not a dramatic impact, I would think.

M. Lemay : Thank you. I believe Mr. Minister has another question for you.

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 1 min 50 s, M. le ministre.

M. Skeete : Je vais être rapide. Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais juste parler du lien... Vous avez touché rapidement, mais j'aimerais... C'est quoi, les liens entre votre communauté puis New York? Comment ça se fait que c'est si naturel, cette entente-là, justement, avec la ville de New York? Vous avez touché un peu avec les liens étroits, mais j'aimerais ça peut-être, en conclusion, là, que vous puissiez juste nous dire d'où vient ce lien-là, pourquoi c'est important, puis surtout le symbole qui est le... New York et votre communauté.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Yes. So, you know, historically, even the Albany area, they call it Mohawk Valley. Like I said, there's always been a connection of the Iroquois, the Haudenosaunee people, in terms of our, you know, historical and ancestral land base. And so New York, like I said, in the early 1900s, wouldn't… The bridge, at the time, in Kahnawake, when we realized that we had a knack for climbing steel and being able to… high steel, it made sense, you know, for this kind of migration to New York City, and, like I said, the historical tie, so, building out New York City skyline.

My grandfather and his five brothers were… did it every weekend. And there are still men and women, to this day, who travel back and forth to New York every week to go and do iron work. It's just… It's in our blood, it's in our DNA. And, like I said, one time, there was almost 800 people living in the community, because, before the highway 87 was built, it took 14 hours to commute to New York. I mean, now, it's cut in half to about seven hours, and people don't necessarily have to live there and stay there anymore, but, yes, so those long-standing ties still persist today.

You know, it's one of the biggest cities and just… You know, if you've been there, when you feel the <energy…

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...still persist today.

You know, it's one of the biggest cities and just… You know, if you've been there, when you feel the >energy of New York, it's just amazing to think that, you know, given all that history of a hundred years of building up this skyline, and all that infrastructure, and bridges, that the next... this generation will be a part of creating a, like, hydroelectricity source that is clean, and renewable, and sustainable, and is in line, like I said, with our principles and environmental stewardship. So, it's such a perfect tie. 

M. Skeete : Thank you.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à un membre de l'opposition officielle. Mme la députée, à vous la parole.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci, grande cheffe Sky-Deer. Merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est un honneur pour nous de vous recevoir ici, à l'Assemblée nationale, en commission. Je voudrais dire aussi, très personnellement, que je vous admire beaucoup, votre leadership, ce que vous faites pour votre peuple, aussi en tant que la première femme et la première personne qui s'identifie en tant que LGBTQ pour la nation mohawk. Tout le respect. Et, en termes de respect, je vais aussi... mes commentaires vont être bilingues. Donc...

So, just… Thank you for being here. It's an honor to receive you, and I have a respect for you personally, and for your leadership, and what you are accomplishing already for your community and for your nation. And I agree that this is a cutting-edge precedent-setting arrangement.

One of the things that you said... that, in fact, if I understand correctly, the city of New York said that, without the support of your nation, Hydro-Québec would not have been selected to supply New York City with electricity. So, that's a pretty fundamental point in terms of social acceptability and the three pillars of sustainable development.

Alors, ma question, c'est... je pense que mon collègue, il a... il a posé la question: «What's bad about this deal?» Peut-être, moi, ma question, c'est qu'il y a toujours des éléments à améliorer.

There are always things that can be improved. What are some of the elements? This is new. This is cutting edge. We're in full learning mode here.

Quelles seraient les choses à améliorer avec cette entente? Parce que ça va servir d'exemple.

It's going to serve as an example for many other negotiations and arrangements. So, of the top of your head, if you or your legal counsel have some initial thoughts on how to improve these kinds of arrangements going forward…

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Éric, anything?

M. Doucet (Éric) : Yes. I mean, it's kind of hard to tell at this point, because there is no cookie-cutter approach to these types of… these types of arrangements, because it's a first of its kind. So, we've really had to learn on the go, you know, how Hydro-Québec operates the whole rate base structure and everything. We had to look at the deal to see if it made economic sense for Kahnawake. So, at the moment, we've been able to overcome every single hurdle that has come in our way. You know, we had to negotiate this kind of… in an expedited manner, because the opportunity with New York was coming up. So, you know, it was kind of... It was, you know... When we… when we originally… when negotiating, you know, if we said, «This doesn't make sense from an economic perspective,» I think Hydro-Québec was very, very good at, you know, making the necessary changes or reassessing their proposal.

So, I think that's what key… that what is key here is that, if you have a flexible partner like Hydro-Québec, they can, you know, kind of… their approach to every single community, because not every single community is going to necessarily has the means or the expertise, the sophistication that Kahnawake has. And so to the extent that we can… We can also... Kahnawake can also help, you know, offer this approach to other First Nations and Hydro-Québec, to the extent that we can help out even, you know, for First Nations that don't necessarily have the same access to finances or capital. You know, Kahnawake can be kind of a… you know, a partner to help capitalize a project, to allow maybe other communities to invest in a similar… in a similar project.

So, it's hard to tell... it's hard to say that there's anything, you know, negative, but all I can say is that every single hurdle that we've come across has been overcome.

• (11 h 20) •

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Yes. So, in terms of anything to improve, at current, like he said, I think it's hard to tell at this point, until, you know, things are moving and operational. But, in terms of everything that's been offered and provided thus far, even an investment in a project that we're going to be having in the community in the next little <while...

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...offered and provided thus far, even an investment in a project that we're going to be having in the community in the next little >while, which is a cultural center, museum, theater, like a cultural arts center, you know, the opportunity for employment, as mentioned by Minister Skeete, all of the opportunity of, you know, own source revenue and investing into projects and infrastructure, all the things that are important to us, like, at this point, you know, in terms of where the future is headed, I just can't see anything, at this point, that sticks out to me that is such a negative. But, like I said, this will be the test case, so to speak, and seeing how that we can be that leader and help our brother and sister communities create better relationships, maybe not just with Hydro-Québec, but other corporations and businesses in Québec.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Je pense que c'est sûr qu'on suit ça de très près. Et je félicite votre nation et Hydro-Québec d'avoir... d'avoir cette approche vraiment progressiste, vraiment très progressiste. Et c'est sûr qu'on va suivre ça, puis je pense qu'il va y avoir beaucoup d'apprentissages.

There will be a lot of learnings.

D'ailleurs, j'ai eu la chance, récemment, de rencontrer un groupe à l'Université McGill, des étudiants en... à Desautels, en affaires, en commerce, qui travaillent avec des étudiants en droit et en politiques publiques. Et, justement, ils sont en train de créer un «tool kit», des outils pour, justement, guider les Premières Nations dans leurs négociations, leurs ententes, justement, dans ces cas-là.

I'll be happy to put you in touch, a group of McGill students that are doing... for future, I think, for future, both Hydro-Québec and all the partners, because they're looking at a tool kit to help guide, you know, look at best practices and ensure, I think, going forward, that we learn from best practices in this sort of cutting edge new way of doing business. So, I think it's really fantastic.

Peut-être une question au niveau de l'environnement. Vous parlez de l'approche des sept générations, qui est une approche autochtone et d'ailleurs qui a inspiré en partie le concept du développement durable, c'est-à-dire de combler les besoins des générations présentes, courantes, sans... sans nuire aux prochaines générations. Donc, c'est vraiment ça, le concept de développement durable, et c'est basé en partie sur l'approche des sept générations.

Donc, je pense que c'est le point n° 4 dans les éléments de l'entente avec Hydro-Québec. Vous avez... Ça dit : «MCK will have input into the environmental assessments.» Est-ce que vous pouvez élaborer?

Can you elaborate on that point in particular? Partly because this is the piece of information that, here today, you know, as legislators, we don't have access to, the environmental report. So, I'm kind of putting you on the spot, if you can talk from your perspective about the environmental assessments, and what does that mean in the context of this agreement.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : So, that the current line infrastructure is going to be on right of way, right, it's going to be on the side of already established infrastructure like a highway, you know, and it being undergrounds, we didn't necessarily see, like, dramatic impacts, in that regard, to the environment, you know, going under water in certain areas. I think... I don't know if... Éric, if you wanted to talk, anything with regard to the assessment after this, but, you know, just the fact that we're involved in wanting to see if there would have impacts... Like we said, if it would have had anything that was a red flag for us or we felt was detrimental, we might have, you know, kind of pulled back a little bit and wanted to reconsider our involvement, but, like I said, there was nothing that we felt that would be detrimental in the footprint, in the right of way, in how it's planned to roll out.

So, at this point, like I said, for us, in looking at all of that environmental stewardship, our understanding of what I talked about earlier… (S'exprime dans une langue autochtone). And, you know, that cycle of life, and everything that would have impact, we didn't necessarily see it being detrimental in any way. Éric... excuse-me, Me Doucet, anything you would like to add?

M. Doucet (Éric) : Yes. I think you touched on it, Kahsennenhawe. The fact that the line is going to be within the footprint of already developed lands, you know, is in and of itself a mitigation measure.

So, we have, at Kahnawake, an environmental protection office that works closely with one of my colleagues in… you know, in consultation committees, and things like that, and they… they looked very closely at this project. So, we kind of wanted to keep things <separate. We wanted...

M. Doucet (Éric) : …committees and things like that. And they… they looked very closely at this project. So, we kind of wanted to keep things >separate. We wanted them to have, you know, a real, unbiased look at the project rather than, you know, having it tainted by, you know, the commercial aspects of the project. And, you know, they came away, you know, satisfied that all the necessary measures were being taken to, you know, protect the species at risks and, you know... And they did have some pointers in terms of, you know, certain things, on how to improve the mitigation measures, and Hydro-Québec was very receptive to those.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question. Je ne sais pas si... Oui.

Le Président (M. St-Louis) : ...

Mme McGraw : Parfait. Peut-être une dernière question. C'est le point n° 2 de l'entente : «Hydro-Québec will look to provide contract opportunities to Kahnawake workers during the construction phase.»

And I don't know...

Dans les... Dans la phase de construction puis d'autres phases, est-ce que vous parlez... Parce que, nous, c'est sûr que l'aspect économique et les opportunités pour les... la nation et les gens... Donc, est-ce que vous pouvez aller élaborer sur ce point-là?

Can you elaborate on the second point, about the contract and the work opportunities? I know you ran on a... Good-paying jobs is part of your campaign. So, can you speak to the quality and quantity of those jobs?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : So, the beauty of us having what we consider dual citizenship, right, that border was not there in our original, you know, existence here… So, the fact that we could also live and work on the United States side is also very attractive. You know, like I said, the men and women still frequently travel to New York, Boston, different areas to do work. So, I was in contact with representatives of TDI, and the fact that we can, if we wanted to, work on the U.S. side or if we want to work through contracts with Hydro-Québec, and the contractors who will be awarded the infrastructure on the Canadian side… So, there's opportunities on both ends. So, for me, that is also a major win in terms of the opportunity for… not just Kahnawake alone, the fact that, you know, our brother and sister Mohawk communities as well, if they were looking for work, you know, we could be that conduit to help them also find employment opportunities. So, it's definitely a great opportunity.

Mme McGraw : Merci encore. Et félicitations pour votre leadership et votre vision.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de 4 min 8 s. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. (Interruption) Pardon.

«Kwe», Chief Sky-Deer.

C'est vraiment un honneur.

It's a pleasure... I'll go ahead in English.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : OK.

M. Bouazzi :It's a… It's really an honor and a pleasure to hear you here, and specifically to hear you say all the good things you have been saying about this deal. And you went through the long history your community has, obviously, south with the border, and also a bit about the long history of expropriation that you actually had to go through, and, obviously, all the colonization that happened, and all the… And, if we are today in this situation, it's obviously because a lot of the people from the First Nations has been fighting for their rights, has been resisting. So, maybe I would like to hear from you about this resistance that happened on the… on the past century, and maybe specifically regarding Hydro-Québec, that made it possible today that we are in a relationship that is constructive and progressive, because it never happens by its own, obviously.

• (11 h 30) •

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : Yes. So, I think… You know, I'm a big proponent of «we cannot change the past», but we can definitely learn from the mistakes of it and apply it to creating a better future. And, when we think of the history of not only Canada, maybe, even, relations in Québec and the way… maybe French, and depending on which Indigenous… and how we allied in the past when it came to wars and different things like that… permeates in terms of how the perception is when it comes to matters of First Nations. But, like, for me, I'm saying, every day is an opportunity to change the way we're doing things. Everyday is a change… an opportunity to get to understand each other and what our realities have been. And I think, for First Nations communities, we've always been kind of left on the sideline, even when it came to economic development <opportunities…

>

<       Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : ...have been, and I think, for First Nations communities, we've always been kind of left on the sideline, even when it came to economic development >opportunities or a potential, like I said, of having equity in different things when it comes to our community.

So, this, to me, like I said, it's groundbreaking. It's something different, it's trailblazing. It's creating a path for a future that, like I said, is one that is more inclusive, that considers First Nations, like you said, about our rights, our lands, historic and traditional lands. So, therefore, I think, you know, this is going to show us a path in how we can do things differently.

And I think everybody would like to be a part of a more vibrant future, one that's economically viable, sustainable, that considers all these things like we've talked about, those seven generations, environmentally conscious, you know, because not everything is about wealth and… you know, all the time, that there has to be balance. And I think that's the perspective that we… we come in and always remind people, like, hey, there is going to come a time that, if we're always thinking about progress, and consumption, and moving in that space without having balance, you know, it's going to be a detriment for those future generations. And I'm sure everybody here has children, and, you know, one day, you're going to have grandchildren, great-grandchildren. You want to ensure that they're going to enjoy the same world that we do.

So, I think, because history hasn't always shown that fairness and that equity, that we're at a crossroads and that we're going to do better into the future, based on knowing where we've been and what we've done. And we don't want to repeat history.

M. Bouazzi : Combien il me reste?

Le Président (M. St-Louis) : 25 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : «Bien», in one word, in 25 seconds, did you see a difference when Sophie Brochu came to Hydro-Québec regarding before her?

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : I couldn't speak to who was there prior. I could only say, in terms of our relationship and the genuineness that she showed in terms of wanting, like I said, to change the relationship and the narrative…

M. Bouazzi : So, you would like to see this spirit continue with the next relationship.

Mme Sky-Deer (Kahsennenhawe) : That's right. When she told me that she was going to be stepping away, I said, «Well, you make sure that whoever is going to replace you comes with this energy and this spirit,» because I really enjoyed working with her in the collaborative spirit that we were able to create. And she will be missed.

M. Bouazzi : Hopefully, that's noted from the other side of this room. Thank you.

Le Président (M. St-Louis) : Grand Chief Sky-Deer, Me Doucet, thank you.

Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter, puis à commencer votre exposé... à vous présenter, pardon, et à commencer votre exposé.

Fédération des producteurs forestiers du Québec (FPFQ)

M. Boudreault (Gaétan) : Gaétan Boudreault, président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

La fédération, c'est l'organisation provinciale qui travaille... (panne de son) ...des intérêts de 134 000 propriétaires forestiers, dont 28 000 sont enregistrés comme producteurs forestiers... (panne de son) ...de ses 13 syndicats qui sont affiliés... (panne de son) ...syndicats et offices affiliés visent la protection de la mise en valeur des forêts. Et aussi on fait la commercialisation ordonnée des bois en provenance de ces territoires.

M. Roy (André) : Je suis André Roy. Je suis vice-président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec et je suis président du Syndicat des producteurs forestiers du Sud du Québec, qui couvre presque l'entièreté de la Montérégie, de l'Estrie et une partie du territoire de Chaudière-Appalaches et du Centre-du-Québec.

M. Miville (Vincent) : Et, pour ma part, Vincent Miville, je suis directeur général à la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Puis on tient, je pense, sincèrement, les trois, à vous remercier de nous avoir invités, là, pour pouvoir venir vous... discuter avec vous de ce projet de loi puis de discuter un peu de forêt privée en général également.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

• (11 h 40) •

M. Miville (Vincent) : Pour revenir au... comment dire, au projet à l'étude en tant que tel, je pense qu'au niveau de la fédération ce qu'il est important de comprendre, c'est que, chaque année, il y a de nombreux, on pourrait dire, projets d'infrastructure qui sont soit construits au niveau des infrastructures publiques, qui sont soit construits au niveau du territoire ou qui peuvent être, même, à l'étude, tel que ce qui est le cas ici, au niveau de la ligne d'interconnexion Hertel-New York. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, bien souvent, il y a des propriétaires forestiers ou agricoles qui vont être touchés par des formes de recours à l'expropriation, notamment en raison des superficies de leurs terres et de la localisation de leurs terres par rapport aux services d'utilité publique qui desservent ces communautés-là.

Peut-être, pour vous donner un peu une idée... Oui, la forêt est vaste au Québec. On entend souvent parler de la forêt publique, mais j'aimerais vous entretenir un peu au niveau de la forêt privée au tout début. La forêt privée, c'est celle qui appartient à 134 000 particuliers, familles, entreprises, puis c'est cette forêt-là qui <enlace les villes et les villages...

M. Miville (Vincent) : ...à 134 000 particuliers, familles, entreprises, puis c'est cette forêt-là qui >enlace les villes et les villages du Québec. À elle seule, elle représente à peu près les deux tiers du territoire municipalisé de l'ensemble du Québec. Donc, c'est la forêt, la vitrine qui est à proximité des communautés, et elle y constitue un milieu de vie.

Cette forêt-là, c'est un pilier pour l'économie locale de plusieurs régions du Québec. Ultimement, les activités de sylviculture, donc de culture des forêts, les activités d'aménagement forestier, de récolte de bois et de transformation, ça génère à peu près une activité économique de l'ordre entre 4 et 5 milliards de dollars par année en termes de chiffre d'affaires et tout près de... un peu plus de 20 000 emplois. Et, ultimement, c'est, en fait... c'est parce que... Fait méconnu, un cinquième du bois au Québec, du bois est récolté chez l'un ou l'autre des 134 000 propriétaires forestiers.

La forêt privée, c'est un milieu crucial pour la réalisation d'activités récréatives, évidemment, pour l'ensemble des communautés, puis, en parallèle, elle fournit une panoplie de biens, de services environnementaux aux communautés du Québec. Puis, de toute évidence, elle assume des fonctions écologiques qui sont cruciales au soutien de la biodiversité.

Et, pour diverses raisons, la construction d'infrastructures publiques, elle, peut venir diminuer le caractère productif du territoire agricole et forestier en occasionnant, ici et là, la multiplication des contraintes à l'usage de ces territoires, qui vont, ultimement, venir complexifier le travail des producteurs à travers le temps. Quand on parle spécifiquement en termes de producteurs forestiers, si on a une infrastructure publique qui est construite, comme une ligne électrique, vous avez une activité de déboisement, évidemment, puis des activités de maîtrise de végétation par la suite qui vont entraîner une diminution du couvert forestier, puis ça va diminuer la capacité des propriétaires à, ultimement, aménager la forêt, à protéger le couvert forestier et, ultimement, à produire du bois. Donc, on parle d'une diminution de revenus à travers le temps.

Et, bien que, dans le cas qui nous préoccupe ici, là, la ligne d'interconnexion Hertel-New York, elle se limite, grosso modo, aux emprises qui sont, on pourrait dire, déjà existantes et sont, très certainement, situées au niveau, principalement... en milieu, on pourrait dire, plus agricole, plus humanisé, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'elle va cheminer dans un endroit ou un territoire qui a déjà subi des pertes importantes de couvert forestier à travers le temps. La Montérégie, c'est une des régions, excluant Montréal et Laval, où est-ce qu'il y a le moins de couvert forestier, qui... En contrepartie, on y retrouve aussi de la biodiversité, la plus importante puis la plus vaste, la plus vaste de la province.

Donc, on comprendra qu'à chaque fois qu'il y a eu une diminution de superficie forestière à cause de ces emprises-là ou de ces infrastructures-là, et ce, aussi infime soit-elle, ça va avoir certainement un impact ou ça va accroître l'intérêt de la société à venir protéger les boisés résiduels ou les milieux naturels résiduels qui sont, bien souvent, logés chez l'un ou l'autre des propriétaires de boisé du territoire, parce qu'on est dans un territoire qui est fortement, on pourrait dire, privé.

De toute évidence aussi, il va y avoir tout un impact. Cette perte-là de milieux boisés, naturels, etc., va inciter, que ce soit le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral ou même les municipalités, à venir mettre des réglementations afférentes qui vont avoir pour conséquence de limiter la capacité des producteurs, ultimement, à mettre en valeur le boisé et produire du bois.

En termes... Nous autres, on a des recommandations plutôt générales, je vous dirais, aujourd'hui, par rapport... que ce soit au projet de loi ou par rapport à l'aménagement des infrastructures publiques, etc., et, ultimement, une de ces recommandations-là, bien, c'est toujours d'éviter les dommages, minimiser les dommages puis compenser les pertes de milieux naturels forestiers, que ce soit par la création de nouveaux écosystèmes forestiers de valeur équivalente, disons, dans les régions affectées.

Il faut comprendre aussi que ces infrastructures-là, elles peuvent entraîner une perte de productivité chez les producteurs forestiers. Puis il va falloir qu'il y ait des formes de compensation qui soient mises de l'avant par rapport à ça, parce qu'ultimement on va demander aux propriétaires, avec leurs boisés résiduels, de venir protéger les biens et services environnementaux de la société de plus en plus, et ça va amener certaines contraintes en termes de productivité, de récolte de bois, d'aménagement, etc. Bien, il existe déjà des mesures, et c'est là pour venir compenser les producteurs forestiers qui cultivent leurs forêts, donc, une mesure de remboursement de taxe foncière, mais, ultimement, il va falloir que l'État se penche pour inclure la compensation pour les services environnementaux à même... ou, du moins, ce concept-là, à même les programmes et les services qui sont déjà offerts aux producteurs forestiers.

Ces boisés-là, dans un milieu, ultimement, très humanisé, comme c'est le cas dans la Montérégie, les boisés des propriétaires, ça constitue aussi un moyen d'interconnectivité très important pour que la biodiversité puisse s'épanouir, puisse migrer d'une région à l'autre, etc. Donc, ces boisés-là constituent des <corridors écologiques qui sont essentiels...

M. Miville (Vincent) : ...d'une région à l'autre, etc. Donc, ces boisés-là constituent des >corridors écologiques qui sont essentiels, qui peuvent venir être traversés par des infrastructures. On comprendra que l'intérêt que pour... les producteurs conservent leurs boisés devient de plus en plus important à travers le temps, de toute évidence, et c'est tout à fait normal, et il va falloir que l'État soutienne encore plus ces initiatives de connectivité écologique, que ce soit en œuvrant en partenariat avec les propriétaires forestiers et leurs organisations, les organismes de conservation, les acteurs locaux pour implanter puis financer ces initiatives-là et aussi trouver le moyen de compenser les producteurs forestiers qui vont devoir maintenir des corridors écologiques, et peut-être au détriment de leurs activités, on pourrait dire, usuelles, que ce soient des activités forestières traditionnelles.

Évidemment, je passe sous silence que la construction de ces infrastructures-là va... va... comment dire, va générer des inconvénients pour les propriétaires, même si elle en a peu affecté dans ce cas-ci. Mais ça va générer certains inconvénients, puis il faut que les entreprises trouvent le moyen d'assurer l'acceptabilité sociale de ces projets-là. Et nous autres, on est, on pourrait dire, en faveur de tout ce qui est développement d'entente ou d'entente-cadre, là, qui peut s'associer à un projet comme ça pour venir faciliter cette acceptabilité sociale là. C'est notamment le cas de l'entente-cadre qui avait été conclue dès que... dans les années... en fait, qui avait commencé à être rédigée dans les années 80 entre Hydro-Québec et l'UPA pour définir une méthode de compensation uniforme pour les producteurs à la fois agricoles et les producteurs forestiers lorsqu'il y a eu la construction de lignes de transport. Et, ultimement, cette entente-là a permis de définir des règles plus précises en matière d'implantation d'ouvrages de transport d'énergie en milieu agricole et forestier puis, ultimement, les mesures de compensation qui sont applicables. Et, de toute évidence, dans ce projet de loi là, on comprend qu'il va y avoir des pouvoirs qui vont être octroyés à une nouvelle société, chapeautée par Hydro-Québec ou pas... ou autre, et que la... Une recommandation que l'on voudrait vous proposer, c'est, évidemment, de s'assurer que la nouvelle société créée en partenariat, elle respecte les lignes directrices de toute entente-cadre qui a déjà été conclue entre Hydro-Québec et l'UPA.

Et, fait à noter, cette entente-cadre-là ne prévoit pas ou n'inclut pas le concept d'enfouissement de ligne, comme ça va être les... comme ça va être, effectivement, le cas au niveau de la ligne de transport de Hertel... bien, interconnexion Hertel-New York. Et on souhaiterait que... inciter que, peut-être, le gouvernement incite Hydro-Québec et l'UPA à peut-être modifier ou mettre à jour l'entente-cadre afin d'inclure le concept, ce concept-là d'enfouissement, d'enfouissement de ligne pour s'assurer que les parties soient protégées.

Et, ultimement, on parle également d'expropriation de propriétaires forestiers, puis on comprend que la nouvelle société qui va être créée va avoir, on pourrait dire, les mêmes pouvoirs d'expropriation accordés à Hydro-Québec dans sa loi constitutive. Et la délégation de pouvoirs d'expropriation... de tels pouvoirs d'expropriation à des nouvelles sociétés, on pourrait dire, non gouvernementales ou partiellement gouvernementales doit constituer un acte, on pourrait dire, d'exception, hein? Ce pouvoir d'expropriation là a déjà été octroyé exceptionnellement par le passé à des sociétés privées, là. Ça a été le cas, là, notamment, à Ultramar, mais il était limité temporairement. Donc, si on avait une ultime recommandation, dans ce cas-ci, ce serait vraiment d'agir avec prudence en encadrant, en s'assurant de bien encadrer la délégation du pouvoir d'expropriation à la nouvelle société créée ici, mais que ce soit toute nouvelle forme de partenariat ou de société qui serait créée pour gérer ces infrastructures d'utilité publique là. Ça ferait le tour de nos recommandations.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. Miville. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de vous présenter virtuellement à nos audiences. C'est très apprécié.

J'ai une question assez directe : Êtes-vous pour ou contre ce projet?

M. Miville (Vincent) : On est pour.

• (11 h 50) •

M. Skeete : OK. Vous êtes pour. Vous avez des recommandations à soulever par rapport à... le comment, d'abord, si je comprends bien votre intervention. C'est surtout dans le comment où est-ce que vous dites : Il faut faire attention.

M. Roy (André) : C'est ça.

M. Skeete : OK. Puis votre considération...

M. Roy (André) : Il y a le comment...

M. Skeete : Oui, allez-y.

M. Roy (André) : Excusez. André Roy, ici. Il y a le comment et il y a aussi... Nous, on prépare l'avenir, là. On sait que ce genre de projet là va se multiplier dans les prochaines années. On pense, par exemple, aux projets d'implantation de parcs éoliens à travers le territoire du Québec. Et on sait que, bien, ça va se produire souvent dans les prochaines années et on prépare... Je dirais que notre mémoire vient, je dirais, préparer la suite, <parce que c'est important

M. Roy (André) : ...que notre mémoire vient, je dirais, préparer la suite, >parce que c'est important d'avoir, je dirais, des... quand on parle d'entente-cadre, là, qu'on ait des processus ou un processus qui s'applique, qui soit, je dirais, équitable pour tout le monde. Et donc des projets à géométrie variable ou des compensations à géométrie variable, bien, c'est ce qu'on craint. Et donc on veut asseoir l'avenir sur des considérations qui seront équitables pour l'ensemble de nos producteurs.

M. Skeete : Puis... Parce que, là, le Québec s'est doté d'un objectif de protéger les aires... les aires vertes. Je pense que c'est 30 %. Ça fait qu'on est déjà engagés à protéger l'environnement et les milieux verts comme ça. Vous, vous dites qu'il faut aller plus loin. Il faut aller plus loin, surtout par rapport à des tracés, là. Est-ce que... est-ce que je comprends bien?

M. Miville (Vincent) : En fait, il faut faire attention. Les engagements de protection environnementale, etc., je ne pense pas que les propriétaires forestiers sont opposés à ça, loin de là. La problématique qu'on a, c'est quand on est dans un territoire qui est fortement, on pourrait dire, humanisé ou anthropisé, dans le fond, qui a eu beaucoup de développement urbain, d'agriculture, etc. Les derniers milieux naturels qui restent, généralement, ils sont chez l'un ou l'autre des propriétaires forestiers. Et donc, si on veut respecter ces engagements-là, la protection du territoire ou la protection des milieux naturels, du couvert forestier va se faire chez l'un ou l'autre de ces propriétaires forestiers là. Et évidemment, si elle doit se faire là, il va falloir trouver un moyen de compenser les producteurs ou les propriétaires forestiers qui viennent, on pourrait dire, préserver la nature, préserver le couvert forestier, parce que ça les engage à protéger leurs terrains, mais, on va dire, ce terrain-là, c'est aussi un milieu de production, là, où est-ce qu'ils peuvent aménager leur forêt, produire du bois, etc., ce que les nouvelles réglementations ne permettront pas nécessairement de faire.

Donc, c'est d'être très, je pense, soucieux ou prudents lorsqu'il y a ces constructions d'infrastructures publiques là. Puis je pense que ça a été le cas, ça a été respecté ici, au niveau de la construction, où est-ce qu'il y a... où est-ce qu'on longe les emprises, où est-ce que ce n'est pas... où est-ce qu'on ne vient pas détruire beaucoup de superficies boisées, etc. Mais être toujours, toujours très soucieux qu'ultimement, à chaque fois qu'on va toucher un boisé ou qu'on va toucher à un milieu naturel, il va falloir, probablement, protéger un autre milieu naturel qui va se trouver chez un propriétaire forestier. Et il faut trouver le moyen d'accompagner ces propriétaires-là qui vont devoir assumer cette responsabilité-là pour l'ensemble de la société.

M. Skeete : Donc, votre... votre crainte première, ce n'est pas tant le projet actuel, mais c'est votre anticipation qu'à l'avenir il va y avoir des projets qui, eux, pourraient avoir un impact sur vos membres.

M. Miville (Vincent) : On peut le voir un peu comme la multiplication de ces projets-là, qui peut être un enjeu.

M. Skeete : Mais lui, il est correct. Celui-là d'aujourd'hui, il est correct, selon vous, mais on voit une tendance, là. Vous, vous agissez en amont pour dire : On voit que c'est clair qu'il va y en avoir d'autres, nous, on dit... Je veux juste comprendre. Vous, vous dites : Aujourd'hui, ça va, ça a été fait, on concède que ça a été bien réfléchi, les communautés autochtones nous disent que ça va bien, il n'y a pas trop d'impacts, ça va bien, par contre, gouvernement du Québec, nous, on voit que ce ne sera peut-être pas le dernier, puis avez-vous pensé à nous, là? Vous, vous êtes dans cette réflexion-là.

M. Boudreault (Gaétan) : Oui, c'est ça un peu. Puis juste... Vas-y, André.

M. Roy (André) : Oui, c'est vrai pour ce projet-là, mais on a vécu d'autres situations où c'est moins vrai. Et il faut se dire aussi que... Je dirais, la protection de l'environnement et des milieux sensibles, là, on le vit aussi avec la loi sur la protection des milieux humides et hydriques, puis les MRC ont à préparer des plans régionaux des milieux humides et hydriques. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que la protection de ces milieux-là ne peut pas reposer sur les seuls propriétaires fonciers. Il faut... C'est un projet communautaire de société. Bien, il faut que tout le monde... Donc, les propriétaires ne peuvent pas faire les frais seuls. Donc, ils doivent être compensés quand ils doivent réduire leurs activités. Et c'est arrivé dans le passé, et on se méfie un peu de l'avenir aussi.

M. Skeete : OK. M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. St-Louis) : Vous disposez toujours de quasiment 11 minutes, M. le ministre.

M. Skeete : Bon, est-ce que mes collègues ont des questions? Je vais céder mon temps de parole à mon collègue ici. Puis ça va... ça va aller, là.

Le Président (M. St-Louis) : À ce moment-là, je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gagnon (Jonquière) : Oui. Bonjour. Je suis, comme l'a dit M. le Président, député de Jonquière. Alors, vous comprendrez que c'est bon de rappeler que la forêt, au Québec, c'est 4 à 5 milliards de PIB et 20 000 employés. Alors, c'est des statistiques qui <parlent puis qui démontrent l'importance...

M. Gagnon (Jonquière) : ...c'est 4 à 5 milliards de PIB, 20 000 employés. Alors, c'est des statistiques qui >parlent puis qui démontrent l'importance.

Tout à l'heure, on a entendu la vice-présidente d'Hydro-Québec qui mentionnait qu'il n'y avait pas de pourcentage de pertes agricoles. Alors, c'est quelque chose qui est sécurisant dans le projet qu'on parle. Également, que l'exportation... l'expropriation, pardon, était faite en grande concertation, à fort, fort taux élevé. Il semblait y avoir une belle concertation.

J'ai bien entendu quand vous mentionnez la multiplication des projets, c'est-à-dire, c'est une conversation qui est un peu en amont. C'est un petit peu dans ce sens-là que j'aimerais aller. Tout à l'heure, M. le président, vous parliez de quelque chose qui m'a un peu interpelé, l'entente-cadre, la revoir dans le but de protéger les parties. Est-ce que c'est possible de donner un petit peu de détails sur, on pourrait dire, les drapeaux que vous voulez mettre à ce sujet-là?

M. Boudreault (Gaétan) : Oui, bien, c'est ça, dans l'entente-cadre, on n'avait pas... qui est... (panne de son) ...on n'avait pas... Les fils enfouis ne sont pas présents dans l'entente-cadre. Il n'y a pas de... rien qui est défini pour les fils enfouis. Ce projet-là, bien, c'est pour les fils enfouis. Ça fait que, comme Vincent disait tantôt, peut-être revoir un peu les paramètres de ça, un peu, pour permettre d'enfouir les fils dans l'entente-cadre, tu sais. Je ne sais pas si tu as d'autres choses à ajouter, Vincent, peut-être, là.

M. Miville (Vincent) : Oui. Si je peux me permettre d'ajouter, dans les cas... je veux dire, dans l'entente-cadre au niveau... qui a été réalisée entre l'UPA et Hydro-Québec, ultimement, elle a permis d'aller chercher une acceptabilité sociale de ces... de l'instauration de ces projets-là, parce qu'elle vient un peu sécuriser les producteurs forestiers, sécuriser les producteurs agricoles, donc, les deux catégories de producteurs qui sont visés par cette entente-cadre-là. Et, ultimement, il y a toujours des discussions, des mises à jour qui se font à travers le temps. Et, notamment, dans ce cas-ci, il n'y a pas... l'impact de l'enfouissement des lignes n'a pas été étudié, n'a pas été inclus au niveau de cette entente-là. Donc, éventuellement, ce qu'on souhaiterait simplement, c'est que le gouvernement incite les deux parties à conduire, on pourrait dire, à une mise à jour de cette entente-cadre-là pour qu'elle puisse refléter, comment dire, les nouvelles... on pourrait dire, les nouvelles réalités, là, qui s'affrontent à nous.

M. Gagnon (Jonquière) : Parfait. C'est très clair. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, si vous souhaitiez intervenir, allez-y. La parole est à vous.

M. Skeete : Bien, avec le temps qu'il me reste, sachant que ce projet-là vous inquiète peu, j'aimerais vous laisser la parole. Je vais vous laisser la tribune pour communiquer un petit peu comment vous voyez les choses à l'avenir. Ça fait que je vous laisse le temps qu'il me reste pour exposer comment vous voyez les défis de l'avenir et comment vous voulez nous avertir de ce que vous voyez comme les risques à venir.

M. Roy (André) : Moi, j'aurais une précision à apporter sur ce que le député... ce qu'il y a dans l'introduction de ce que le député de Jonquière a dit tout à l'heure. C'est... Quand on parle de 4 à 5 milliards, c'est la seule forêt privée, là. Les 20 000 emplois, c'est la seule forêt privée. Si on ajoute les retombées de ce qui provient de la forêt publique et de l'extérieur, on est probablement autour de 20 milliards. Donc, l'industrie forestière, c'est important.

Quand on parle aussi de... je dirais, d'entente-cadre, c'est aussi la façon de faciliter les négociations, surtout pour la gestion. Si on généralisait ce type d'entente-cadre là, ça faciliterait de beaucoup les négociations pour chaque projet de mise... de... je dirais, d'infrastructure publique ou parapublique. Et ça éviterait aussi les ententes à géométrie variable qui seraient... qui sont parfois inéquitables entre, je dirais, le pouvoir de chacun des producteurs ou des propriétaires de négocier. Donc, quand je disais : On cherche à préparer l'avenir, c'est dans ce sens-là. C'est d'avoir des ententes qui sont valables et équitables entre les différents intervenants.

• (12 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci. M. le ministre, écoutez, il reste encore... vous disposez encore de six minutes.

M. Skeete : M. le Président, je suis généreux aujourd'hui. Je vais céder mon temps de parole à ma collègue. Elle peut le prendre allègrement, avec plaisir, même.

Le Président (M. St-Louis) : C'est gentil de l'offrir. D'ailleurs, je voudrais informer l'opposition officielle que vous bénéficiez aussi du temps de parole de la deuxième opposition officielle. Donc, sur ce, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Donc, écoutez, très intéressant, comme présentation. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Je voudrais vous donner la chance, effectivement, d'élaborer sur vos cinq recommandations. Et, encore une fois, je veux mettre l'emphase sur les recommandations qui portent sur les corridors <écologiques...

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<19283 Mme McGraw : ...sur les recommandations qui portent sur les corridors >écologiques et les milieux naturels pour vous donner plus de temps. Donc, question ouverte comme ça, est-ce que... surtout les... donc, recommandations nos 1, 2. Commençons avec ces deux-là.

M. Miville (Vincent) : Oui, oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à travers le temps les... il y a une multiplication des rôles ou des demandes que... en fait, que l'on demande aux propriétaires forestiers d'assumer. Donc, d'une part, ces propriétaires-là, oui, ils ont une terre, ils veulent en vivre, produire du bois, comme c'est le cas de M. Boudreault et M. Roy, et pouvoir en vivre, de ce bien-là. À la fois les producteurs le voient comme un moyen d'aménager leurs forêts, ils souhaitent aménager leurs forêts, ils souhaitent, en même temps, préserver ces forêts-là, hein, préserver le couvert forestier.

La société a beaucoup de... beaucoup de besoins envers les propriétaires forestiers, la société en général. L'État souhaite que ces producteurs forestiers là mettent en valeur leurs forêts, donc, qu'ils viennent cultiver la forêt à travers le temps, que ce soit pour séquestrer du carbone, générer des produits, du bois qui va être transformé par l'industrie forestière, etc. La société souhaite également que ces propriétés... propriétaires forestiers viennent préserver, on pourrait dire, des besoins... préserver l'environnement, hein, donc, qu'ils effectuent des aménagements ou qu'ils préservent, disons, la biodiversité, certaines espèces, qu'ils préservent l'eau fraîche, qu'ils préservent les paysages agroforestiers, qu'ils préservent le couvert forestier pour permettre les activités récréatives, etc. Et, ultimement, c'est toujours... il y a toujours de plus en plus de besoins qui se rajoutent au niveau des propriétaires forestiers. Dernièrement en liste, là, c'est... Depuis plusieurs années, on parle de la protection des milieux humides. Protection des milieux humides, ça fait longtemps qu'on le fait au niveau des milieux forestiers. Ces milieux-là, on les protège, puis on conserve ces milieux humides boisés là à travers le temps.

Et, dans le fond, à chaque fois qu'il y a ces nouveaux besoins qui sont demandés aux propriétaires forestiers, bien, on vient, ultimement, complexifier leurs tâches d'aménagement, etc. Puis ils sont prêts à le faire, ils ont réussi à le faire à travers le temps, etc., mais c'est important que l'État soit là pour offrir une certaine forme de soutien, pour que ces producteurs-là puissent continuer à aménager leurs forêts puis qu'ils puissent, à certains cas, si on leur demande, disons, par exemple, dans le cas de corridors écologiques : Une espèce ou certaines espèces doivent nécessairement passer par le lot boisé d'un propriétaire, et celui-ci ne peut plus faire, disons, aucun développement, aucune coupe de bois ou récolte... Il faut trouver le moyen, si on veut... si on veut que le propriétaire forestier, on pourrait dire, ne perde pas au change, qu'il ait... obtienne une forme, on pourrait dire, de rémunération, dans ce cas-là, pour compenser le fait qu'il ne puisse plus, disons, aménager son lot à bois.

Donc, c'est mettre en place des formes de rémunération pour les services environnementaux que les producteurs forestiers doivent protéger à travers le temps, qui devront être protégés de toute manière, ultimement, mais il faut trouver le moyen de compenser les propriétaires qui ont réalisé des investissements sylvicoles, donc, qui ont investi dans leurs forêts à travers le temps, pendant des décennies et des générations, et qui, ultimement, ne pourront plus nécessairement pouvoir en profiter... profiter de ces investissements-là ou du fruit de leur labeur à travers le temps.

M. Roy (André) : Il y a aussi le fait que... Moi, je suis propriétaire forestier depuis près de 50 ans et je vais donner l'exemple de la voirie forestière. Il y a 50 ans, ce n'était pas compliqué. On amenait sur le terrain une pelle mécanique ou un bélier mécanique, puis on réalisait le chemin avec deux fossés, puis on conduisait l'eau jusqu'aux cours d'eau où... Il n'y avait pas de contrainte.

Maintenant, bien, ce n'est plus du tout le cas, c'est-à-dire qu'il faut le faire... Il y a des grosseurs de ponceaux bien définies. Il y a des bassins de sédimentation à réaliser. On ne peut pas envoyer l'eau aux cours d'eau comme on le faisait il y a 40 ou 50 ans, et c'est tout à fait correct, sauf que ça nécessite des investissements supplémentaires. C'est vrai pour la voirie forestière, c'est vrai pour d'autres types de travaux, par exemple dans les milieux humides, et c'est... Je pense que Vincent faisait référence aussi à ce genre d'investissement là qu'on doit réaliser, et qui... et qui s'ajoute, je dirais, aux investissements qu'on a à faire, et qui... Et évidemment la rentabilité des travaux forestiers n'est pas toujours au rendez-vous pour justifier ces investissements-là. Donc, je dirais, l'appui de la collectivité, dans ces cas-là, elle devient nécessaire.

Mme McGraw : Vous parlez, dans la deuxième recommandation, de la forme de compensation. On parle de milieu naturel résiduel. Alors, on sait très bien que les forêts fournissent des services écologiques essentiels, et, dans leur rôle de protéger, de la protection, de gérer les forêts, les producteurs forestiers jouent un rôle de premier <plan...

Mme McGraw : ...jouent un rôle de premier >plan. Vous avez parlé aussi de captation. Donc, on sait que, parmi les services écologiques qui sont fournis par les forêts, dont, tu sais, être des puits de carbone... Est-ce que vous avez... accès, pardon, à des rapports qui regardent, justement, la valeur environnementale, économique de ces services écologiques fournis par les forêts? Parce que le but, entre autres, de ce projet, c'est justement de réduire les GES, c'est en partie de lutter contre les changements climatiques. Donc, j'essaie de faire le lien entre les services écologiques fournis par les forêts en tant que puits de carbone et ce projet-là, qui cherche à contrer les changements climatiques. C'est un peu ça, le contexte.

M. Miville (Vincent) : L'un... comment dire, l'un ne s'oppose pas à l'autre, hein? Tu sais, ils peuvent... Je ne pense pas que les... la Fédération des producteurs forestiers, ici, est en... est venue en opposition aux lignes électriques particulièrement, d'hydroélectricité. Ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu pour nous. Nous autres, c'est plus par rapport à la... on pourrait dire, la gestion, la gestion de l'emprise qui peut devenir un enjeu, on pourrait dire, plus local de ce côté-là.

À savoir quelle est la valeur des services économiques qui sont générés par la forêt privée, par les 134 000 propriétaires forestiers, il y a certaines études, ici et là, qui vont se pencher sur différents paramètres, que ce soit... que ce soit l'eau, qui vaut tant de... disons, tant de sous du mètre cube d'eau, ou que ce soit la faune, tant de dollars, telle espèce, ou que ce soit un air pur qui est inestimable, bien, je vous dirais que ce n'est pas une... comment dire, il n'y a pas de... il n'y a pas d'étude ou de méta-analyse, etc., qui nous permettrait de dire : Ça a telle, telle valeur.

Mais tout ce qu'on sait, puis pas juste les propriétaires forestiers, je veux dire, les... L'ensemble des Québécois savent qu'il y a une valeur, on pourrait dire, inestimable à ces collectivités-là, et d'autant plus que, quand... Je vous l'ai dit en tout début d'introduction, la forêt privée, là, qui appartient à ces 134 000 propriétaires forestiers là, elle représente le deux tiers du territoire municipalisé du Québec. Les gens, quand ils pensent à la forêt, c'est d'abord et avant tout la forêt privée. C'est la forêt d'un boisé de quelqu'un, là, celle qui englobe les municipalités, qui est à proximité des municipalités puis qui... ultimement, qui fournit ces services environnementaux là directement à l'ensemble... à l'ensemble des communautés. Donc, je pense qu'il faut simplement le voir comme un bien, un bien inestimable qui fournit... qui fournit des services à l'ensemble... à l'ensemble de tous.

M. Roy (André) : Il faut dire aussi que les... C'est vrai que les forêts constituent des puits de carbone, de puissants puits de carbone. Il faut dire aussi que les bâtiments en bois sont aussi des puits de carbone. J'ai l'habitude de dire que la charpente de Notre-Dame de Paris, avant de brûler, c'était un puits de carbone qui avait 800 ans. Et je dirais que c'est une très, très vieille forêt, ça, 800 ans. Donc, c'est important. Je veux dire, on sait qu'on a une charte du bois au Québec, là, mais il faudrait réfléchir à l'idée de lui donner encore plus d'importance, parce que le bois, c'est probablement le matériau écologique par excellence.

• (12 h 10) •

M. Miville (Vincent) : Et, si je peux me permettre un dernier commentaire éditorial, il va falloir faire attention en termes de projets de société. On veut obtenir les services environnementaux que la forêt produit ou donne à tous, et c'est tout à fait normal, mais, dans certains cas, on met en... on met en place des réglementations qui, ultimement, vont nous empêcher de venir aménager, récolter cette forêt-là, dans certains cas, et ce, même si on assure la protection du couvert forestier, on pourrait dire, à perpétuité de ce côté-là. Et, de ce côté-là, on se prive d'un accès à un matériau renouvelable qui permet d'ultimement stocker, séquestrer du carbone pendant de très, très longues périodes. Je comprends qu'on va dire : On ne construit plus beaucoup de cathédrales, mais néanmoins on pourrait... on pourrait le séquestrer, ce bois-là, dans d'autres... dans d'autres constructions, ici et là.

Et il va falloir... Ça va... Dans tous les cas, ça prend une... comment dire, une approche concertée qui permet à la fois de protéger la forêt, protéger le couvert forestier puis les services environnementaux que ça génère, ça procure, mais que ça permette aussi à des gens comme M. Roy et M. Boudreault de continuer à produire du bois sur leurs terres à bois puis de fournir ce bois-là à l'industrie forestière pour générer des... on pourrait dire, des matériaux verts qu'on pourra tous utiliser, là.

Mme McGraw : Donc, peut-être, je vais vous... des commentaires, éditorial ou autre, en conclusion. Est-ce que vous avez des choses à ajouter, en conclusion, pour nous aider dans notre réflexion par rapport à ce <projet...

Mme McGraw : ...dans notre réflexion par rapport à ce >projet de loi?

M. Boudreault (Gaétan) : Bien, peut-être juste un petit mot, c'est ça, parce que tout... Comme on a tout dit, tu sais, le... par rapport à nos propriétaires... Moi, je dis qu'on... quand on va dans le... tu sais, ça décourage nos... ça vient que ça va décourager nos propriétaires. Nos propriétaires vont faire de moins en moins d'aménagements, vont faire de moins en moins de coupes. Puis, avec toutes les contraintes qu'ils ont, s'ils n'ont pas un petit bonbon à côté, si on peut dire, là, tu sais, s'ils n'ont pas un petit bonbon pour les encourager à faire ça puis que... Bien souvent, ils vont payer, ils vont payer pour faire ça, tu sais, ils vont payer plus cher puis ils vont payer des ingénieurs pour faire leurs travaux de leurs coupes, ça fait qu'ils vont se décourager. À un moment donné, il faut vraiment s'impliquer là-dedans puis regarder ce qu'on peut faire pour eux, là.

Mme McGraw : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je... M. le Président...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. MM. Boudreault, Roy et Miville, merci pour votre contribution à nos travaux.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux jusqu'au vendredi 17 mars, où elle entreprendra un autre mandat. Merci.

M. Boudreault (Gaétan) : Un gros merci à vous aussi de nous avoir invités, puis on est bien contents de vous avoir parlé.

(Fin de la séance à 12 h 12)