Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par M. Lemay (Masson); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); et finalement...

La Secrétaire : ...M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); et finalement Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange incluant les questions et les réponses. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. le ministre, et votre équipe, les fonctionnaires. Je vais continuer, M. le Président, à saluer... à saluer tout le travail qui a été fait par les fonctionnaires du ministère de l'Énergie. C'est un travail pas mal énorme. Et, quand même, quand je regarde le cahier pour l'Économie, l'Innovation et l'Énergie, c'est un bon 300 pages de... et plus de travail qui a été fait. Alors, toutes les réponses à nos questions ont été fournies par le ministère, travail colossal. Alors, je veux juste dire merci à eux autres. Puis je sais que, quand même, pour l'équipe de le ministre, les gens qui travaillent au sein de son cabinet, des attachés politiques, les conseillers politiques, c'est beaucoup de travail, la préparation de l'étude des crédits.

Bien, je vais commencer à mon bloc avec une discussion que le ministre a eue avec mon collègue le député de Marguerite-Bourgeoys. Puis ils ont eu une discussion sur les mégawatts qui... qui restent au Québec. Je sais que le ministre a une vision à attirer des entreprises ici, de créer des jobs payants, mais il a dit, en commission avec mon collègue, qu'on a 21 mégawatts de demandes, des projets, mais on a seulement 1 000 mégawatts disponibles, en gros.

On a eu une discussion, pendant une interpellation, avec un de ses collègues, le député et le ministre de Sainte-Rose, et il a dit qu'on a une crise énergétique. Moi, je suis bien d'accord. Le ministre n'est pas d'accord, il a dit : On a un problème, on a un enjeu. Bien, c'est très clair, pour moi, qu'il ne reste pas beaucoup d'énergie. Puis les entreprises de Québec, d'ici, ont besoin d'énergie propre pour faire la transition à une société et une économie zéro carbone. Alors, je veux juste entendre le ministre. Est-ce qu'il y a vraiment seulement 1 000 mégawatts qui restent? Et c'est quoi, le plan pour s'assurer qu'on peut décarboniser notre économie et société?

M. Fitzgibbon : Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Merci de votre participation à cette importante étude de crédits sur l'énergie. Ce matin, c'est avec... avec moi et mon équipe, puis après-midi on aura la chance d'avoir les gens d'Hydro-Québec.

Alors, écoutez, la question que vous posez est très complexe, évidemment, puis elle est... elle est multidimensionnelle. Ce que je... ce qu'on a répété souvent, c'est qu'effectivement il y a une hausse importante des demandes de mégawatts pour le gouvernement du Québec. Et, mettre en perspective, là, pour que le... tout le monde comprenne, des années 2000 jusqu'à aujourd'hui, ou jusqu'à voilà un an, disons, les demandes de projets en haut de 50 mégawatts au Québec, il y a eu une demande, un projet, Canadian Malartic. Il n'y a pas eu de demande en haut de ça. Aujourd'hui, on fait face à plus de 50 demandes de projets en haut de 50 mégawatts. Évidemment, la décarbonation, évidemment, l'attraction du Québec pour des projets industriels fait en sorte que ces demandes-là existent. Premier point.

Deuxième point, j'ai mentionné, à plusieurs reprises, qu'on avait reçu au-dessus... au-dessus de 20 000 mégawatts de demandes de différents groupes pour décarboner et pour faire des projets industriels, mais ces demandes-là sont séquencées durant le temps. Ce n'est pas toutes des demandes qu'on... qui exigent des mégawatts aujourd'hui, parce que les projets prennent des années à construire. Alors, effectivement, aujourd'hui, dans le plan d'approvisionnement qui est déposé par Hydro-Québec, les... ce qui est disponible aujourd'hui pour des projets industriels, c'est à peu près 1 000, 2 000 mégawatts.

Maintenant, ce qu'on fait, présentement, on travaille étroitement avec Hydro-Québec et avec les entreprises pour séquencer comment on peut retarder certains projets. Et on fait un choix aussi, parce que le p.l. n° 2, vous savez, a remis la décision sur les épaules du gouvernement, on va devoir choisir des projets entre-temps. Donc, on travaille étroitement avec Hydro-Québec pour, idéalement, tout faire les projets. De 20 000, on a dit qu'il y en a 10 000 qu'on veut faire. On va essayer de tout faire dans les prochaines... prochains trois à huit ans.

M. Kelley : Merci, M. le ministre, pour la réponse à la question. Dans le cahier des crédits... parce que vous avez parlé de plusieurs différents projets, mais, dans le cahier des crédits, à la question n° 31, il y a une réponse que vous avez dit qu'il y a huit projets présentement sur votre bureau. Est-ce que c'est possible, les huit dossiers... Excusez-moi, ceux... sur votre bureau... est-ce que vous êtes capables de fournir une liste? Et est-ce que, dans votre stratégie pour accorder des blocs qui restent, vous... votre approche va être une qui est Québec d'abord, qui va prendre soin des priorités de nos entreprises ici, au Québec, qui veut faire la transition énergétique puis avoir une <empreinte...

M. Kelley : ... votre approche va être une qui est Québec d'abord, qui va prendre soin des priorités de nos entreprises ici, au Québec, qui veut faire la transition énergétique puis avoir une >empreinte de zéro carbone dans les prochaines années?

M. Fitzgibbon : Premièrement, juste pour... le chiffre change à tous les jours, vous allez comprendre, le nombre de dossiers sur notre bureau, en haut de cinq mégawatts, est à peu près de 75, aujourd'hui, là, ce n'est pas 11, c'est 75, première... première partie de la réponse. Deuxième partie de la réponse : Non, vous n'aurez pas la liste, parce que la liste ne sera jamais disponible. Parce que, d'une part, il y a des secrets industriels qui sont liés à ces projets-là. D'autre part, c'est très sensible au niveau commercial, et, d'autre part, il y a des clauses de confidentialité qui sont signées avec Hydro-Québec. Donc, la liste, vous ne l'aurez pas.

M. Kelley : Alors, quand même, d'avoir un pourcentage, si c'est... les dossiers sur votre bureau, ce sont les entreprises de Québec, ce n'est pas possible, est-ce que vous pouvez faire un «breakdown» pour... pour nous pour bien s'assurer que c'est des entreprises du Québec qui ont vraiment en priorité pour l'énergie verte qui reste ici, au Québec, dans notre portfolio, et les mégawatts qui... qui restent, M. le Président?

M. Fitzgibbon : Juste une clarification. Quand vous dites : De Québec, vous parlez... vous parlez de Québec, l'ensemble du Québec? Pas la ville de Québec. OK. Bon, effectivement, écoutez, je vais vous... je vais vous confirmer que nous avons décidé... Le seul cas où nous pourrions exporter de l'électricité... Il y a deux cas, en fait. Le premier cas, c'est des contrats qui ont été signés avec Boston et New York, contrats qu'on va respecter, évidemment. Deuxièmement, on avait une décision à prendre au niveau de l'hydrogène. L'hydrogène, évidemment, ce n'est pas de l'énergie, mais c'est de l'énergie qui est convertie en «ammonia», généralement, de l'ammoniac. Alors, on a décidé, dans la politique qui a été mise en place, pour l'octroi d'énergie verte pour de l'hydrogène, que nous ne permettrons pas l'exportation d'hydrogène. Donc, on veut consommer l'hydrogène, celle qu'on va produire ici, au Québec, sauf pour des projets qui auraient été accordés avant l'entrée du p.l. n° 2. Donc, tous les projets... longue réponse... longue réponse, tous les projets, c'est de l'énergie qui va être utilisée par le... par les entreprises québécoises pour soit décarboner ou soit créer de la richesse.

M. Kelley : OK. Alors, M. le ministre, c'est... On a vu, là, l'exemple de Volkswagen qui a décidé de s'installer ailleurs au Québec, mais, sur ces projets-là qui veut... les entreprises qui veut bâtir peut-être une usine ici, est-ce qu'eux autres vont avoir priorité sur les mégawatts qui restent ou est-ce qu'on va mettre en priorité les entreprises qui sont déjà installées ici, au Québec, les entreprises québécoises qui ont besoin de cette énergie? Je pense, ça, c'est important, je pense, ça, c'est... Le Québec, on veut un petit peu plus de transparence sur cette question.

Alors, je comprends, le ministre dit : On ne peut pas avoir une liste détaillée, mais, au minimum, je pense que c'est important d'avoir un chiffre, un pourcentage de combien de ce bloc qui reste va aller directement à des entreprises québécoises avant qu'on considère des projets des entreprises qui viennent de l'étranger. Je pense, ça, c'est une chose que le ministre peut faire pour nous ici, aujourd'hui ou dans les prochains jours, pour rassurer les entreprises du Québec.

• (11 h 40) •

M. Fitzgibbon : M. le Président, ce qu'on va faire... d'ailleurs, parce que, juste donner un peu la couleur de ce qui se passe, ça va être important pour que la population comprenne, c'est que... Bon, avec le p.l. n° 2, vous vous rappelez que, tous les projets en haut de cinq mégawatts, la décision est maintenant prise par le gouvernement. Et ce n'est pas un caprice du ministre de l'Économie, c'est tout simplement Hydro-Québec qui nous a demandé, à la demande d'Hydro-Québec, de transférer le pouvoir décisionnel au gouvernement, parce que nous allons avoir des choix à faire. Et les choix vont... vont... vont avoir des critères qu'Hydro-Québec n'a pas nécessairement en connaissance de cause. Première chose.

Deuxième chose, nous, depuis que le p.l. n° 2 a été approuvé... il a un nouveau... nouveau nom de projet de loi, il y a eu, en fait, 17 projets qui ont été refusés parce que, techniquement, Hydro-Québec ne pouvait pas les connecter. Volskwagen, c'est un exemple, on ne peut pas le faire, quand même que le ministre de l'Économie aurait dit : On veut le faire, c'est impossible. Donc, il y a des projets qui ont été refusés depuis l'adoption du p.l. n° 2 parce qu'on ne peut pas le faire.

Ceux qui restent aujourd'hui, ça va augmenter... il y en a 74. Ces 74 projets là, on n'a pas pris de décision encore, parce que, justement, c'était important d'avoir des critères qui sont... qui sont solides. Et on a finalisé, en fait, cette semaine, l'établissement de ces critères-là. Et je m'engage à ce que, sur le site du MEIE, la semaine prochaine, les critères de sélection vont être disponibles. Donc, le premier critère va être évidemment : Est-ce qu'Hydro-Québec est capable de connecter, oui ou non? Si c'est non, c'est fini, la réponse, c'est non. Si c'est oui, il y a d'autres critères qui vont être établis.

Je vais donner les grandes lignes, là, puis vous pourrez, la semaine prochaine, les consulter sur le site Web. L'impact Hydro-Québec, le coût. Parce que, souvent, quand on parle de nouveaux projets, il y a des coûts d'équipement, des coûts de... souvent de transport. Alors, il faut évaluer ces coûts-là, qui va les payer et comment ça va se traduire en termes de projets. L'impact économique, évidemment, est très important pour... pour nous. L'impact régional, nous sommes un gouvernement de région, favoriser les régions, c'est important aussi. Évidemment, la question de la réduction des GES est un des critères. Il faut que le projet soit aussi acceptable <socialement...

M. Fitzgibbon : ...de région, favoriser les régions, c'est important aussi. Évidemment, la question de la réduction des GES est un des critères. Il faut que le projet soit aussi acceptable >socialement puis qu'il y ait... il faut qu'il y ait une cohérence gouvernementale aussi sur les priorités du gouvernement. On en a parlé amplement durant la période de crédits sur l'Économie. Par exemple, la filière batterie va avoir, évidemment, beaucoup de... beaucoup de support, comme d'autres filières importantes, l'aluminium, et autres. Donc, les critères vont être publics sur le site Web, en partie, là, les gros thèmes des critères.

Et, pour conclure ma réponse, quelque part en juin, fin juin, la première batch de projets qui est sur notre bureau, on va l'adresser, on va regarder ça. On en a à peu près une vingtaine, de projets qu'on va regarder à partir des critères que je viens d'expliquer.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Et, sur la filière batterie et votre vision... Et je suis d'accord avec les minéraux stratégiques, et tout ça, c'est mieux de faire ça ici, au Québec, que d'avoir des importations qui vient des autres juridictions où il n'y a aucune réglementation dans le secteur minier. C'est mieux de faire ça dans nos régions du Québec que d'importer des choses ailleurs, mais est-ce que nous avons le jus? Est-ce que nous avons l'énergie pour s'assurer qu'on peut développer cette industrie ici, au Québec, et de créer des jobs payants ou est-ce que le fait qu'on a une... qu'on a des mégawatts qui sont vraiment limités, présentement ,est vraiment un risque à le développement de votre vision, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Premièrement, la question est très bonne, parce que, si on... aujourd'hui, on acceptait tous les projets qui sont reliés à la batterie, on aurait besoin d'entre 3 000 et 4 000 mégawatts d'ici 2028. Nous ne pourrons pas accorder 4 000 mégawatts à la filière batterie, parce qu'il y a des gens qui veulent décarboner puis il y a des gens aussi qui veulent faire d'autres projets intéressants. On va faire des choix, et les choix qu'on va faire, on va prendre les projets prioritaires, mais il va y avoir assez d'énergie à Bécancour pour avoir un projet structurant qu'on n'a pas vu depuis 20 ans au Québec. Alors, je suis confortable avec ça.

Et les autres projets qu'on ne peut pas faire aujourd'hui, ce qu'on va faire, avec les sociétés, on le fait déjà, on leur dit : Pouvez-vous... retarder le projet peut-être d'un an, ou deux, ou trois ans? Et, en fait, l'attraction du Québec, présentement, à l'international est telle qu'il y a des gens qui vont être capables de dire : Oui, on va attendre un an ou deux, parce qu'on veut être au Québec parce que vous avez de l'énergie renouvelable. Alors, moi, je pense qu'on est capables de composer avec ça et je suis très satisfait de ce qu'on peut faire actuellement avec les... l'énergie qui est disponible.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Le premier ministre, souvent, répète un chiffre, l'entente avec New York. Ça va enlever combien de chars du gaz au New York encore?

M. Fitzgibbon : Du gaz?

M. Kelley : Oui, ils parlent souvent qu'ils ont enlevé des autos de gaz. Il y a comme un équivalent de GES qu'on va réduire pour le New York.

M. Fitzgibbon : On transfère 10 térawattheures d'énergie durant l'année, ça équivaut 200 000 voitures... pas 200 000... je n'ai pas le chiffre exact, là, ça n'a pas d'importance.

M. Kelley : Parfait. Ça... alors, c'est... un chiffre environ. Et l'entente avec New York, ça va enlever combien de gaz... des chars de gaz ici, au Québec, ça va sauver nous combien de GES?

M. Fitzgibbon : Excusez, je n'ai pas compris la question.

M. Kelley : Alors, ici, au Québec, l'entente que nous avons faite avec le New York, on parle que sont enlevés un certain nombre de GES à New York, mais ça va enlever combien des GES pour nous ici, au Québec? Et est-ce que, peut-être, en révision, les térawatts qu'on a accordés à New York dans cet temps étaient... peut-être mieux servir à des Québécois, de mettre des Québécois avant les Américains?

M. Fitzgibbon : Bon. Premièrement, il faut regarder les deux contrats, Boston, New York. Il faut regarder la stratégie d'Hydro-Québec, pourquoi ces contrats ont été accordés. Une des raisons importantes, c'est l'interconnexion des différents réseaux en Amérique du Nord. Un des problèmes qu'on a, en Europe, puis pourquoi ils ont beaucoup de difficultés, c'est qu'il n'y a pas de réseau interconnecté. Parce qu'idéalement tu prends le vent de la Norvège, tu prends le soleil du Portugal puis tu prends le nucléaire de la France, tu mets tout ça ensemble. Ce n'est pas possible. Alors, Hydro-Québec a décidé, à juste titre, selon moi, de commencer à avoir un réseau intégré plus large dans l'est des... de l'Amérique du Nord. Et moi, je pense qu'un jour Hydro-Québec va être la batterie de l'est de l'Amérique du Nord.

Maintenant, les térawatts envoyés à New York qu'on n'a pas de disponible ici, effectivement, ils pourraient être alloués à d'autres personnes, mais, en même temps, il ne faut pas oublier qu'on va importer aussi de l'électricité. Alors, moi, je pense que, sur une base nette, ça a été une bonne décision de la part d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Je sais que, dans les différents cahiers, on parle un petit peu de cette question, que l'importation d'énergie, particulièrement sur le point. Est-ce que ça vous... vous inquiète un petit peu que, l'année prochaine, plusieurs Québécois vont acheter des chars électriques, plusieurs personnes vont faire le choix d'avoir leur maison chauffée par l'électricité en place du gaz ou ils vont faire les choix d'être plus responsables eux-mêmes? Est-ce que le ministre pense que ça va être possible qu'on va être obligés d'importer plus d'électricité des autres juridictions et peut-être de l'énergie qui vient de le gaz naturel ou des autres sources d'énergie?

M. Fitzgibbon : Oui, c'est une question très importante, et vous avez raison. Il y a deux choses au niveau de la gestion de <l'énergie...

M. Kelley : ...et peut-être de l'énergie qui vient de le gaz naturel ou des autres sources d'énergie?

M. Fitzgibbon : Oui, c'est une question très importante, et vous avez raison. Il y a deux choses au niveau de la gestion de >l'énergie, il y a l'énergie propre, là, comme telle, la source d'énergie, puis il y a la gestion de la puissance. Ce que vous référez, c'est la gestion de la puissance. Et vous avez absolument raison que, si on veut avoir 2 millions de véhicules électriques, d'ici 2030, qui est le souhait de notre ministre de l'Environnement... D'ailleurs, j'espère que le collègue de Québec solidaire est allé le rencontrer hier, parce qu'il posait des questions sans arrêt avant-hier sur les questions que le ministre Charette avait à répondre. Donc, j'espère que ça a été résolu.

Pour répondre à votre question à vous, il faut effectivement gérer la puissance. Et effectivement on va penser à probablement des batteries multidirectionnelles. On va penser peut-être dire aux gens : Vous ne chargez pas votre voiture à 5 heures le soir pendant qu'on lave les enfants, pendant qu'on fait à manger. Et Hydro-Québec a annoncé, récemment, Mme Brochu, avant son départ, qu'elle voulait augmenter l'efficience énergétique de huit térawattheures à 25 térawattheures, qui inclut gestion de puissance puis qui inclut aussi gestion de l'énergie. Vous avez absolument raison, il faut faire des choses... Il faut changer le comportement des consommateurs, autant commerciaux que résidentiels, pour permettre d'avoir une gestion de puissance qui empêche d'importer à des tarifs beaucoup trop élevés.

M. Kelley : Puis est-ce que c'est correct à dire que le... pour l'avenir, pour la suite des choses, les Québécois vont être probablement obligés de payer de plus en plus pour leur électricité?

M. Fitzgibbon : On n'est pas encore rendus à ça. Vous... vous avez sûrement vu passer le processus de consultation énergétique, quelque chose qu'on prend très au sérieux, et je pense que le processus qu'on a lancé, la semaine passée, était très sérieux et très... il va être très profond. Il y a des rencontres qui va avoir lieu, il y a des consultations, des mémoires qui vont être déposés. On va prendre l'été à regarder ce que les gens vont nous dire. Bien, il faut effectivement regarder, dans la consultation, trois choses, l'offre et la demande, comment est-ce qu'on va allouer nos électrons. Le deuxième, c'est la tarification, qui est un élément très important. Et la troisième, c'est la gouvernance. Donc, au niveau de la tarification, il va falloir peut-être, je dis «peut-être», ajuster la tarification pour que les comportements, autant des entreprises, en passant, que les individus, soient adaptés aux besoins d'énergie puis aussi aux... gestion de puissance, qui va devenir un enjeu de plus en plus grand.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Je pense... Est-ce que je peux ajouter le temps? Parce qu'il y a comme 50 secondes qui restent.

Le Président (M. St-Louis) : Vous disposez toujours de 1 min 20 s.

M. Kelley : 1 min 20 s. J'ai eu un échange avec votre collègue ministre responsable des Ressources naturelles. Puis je sais que, dans les prochaines couples des années, 33 mines vont être mises en ligne. Puis présentement, avec tous les claims miniers partout au Québec, on sait qu'il y a un grand intérêt pour l'exploration et exploitation des minéraux ici, au Québec, mais ça va prendre combien d'énergie, exactement, pour presque doubler notre industrie minière dans les prochaines années?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas la réponse. Parce que, vous avez raison, il y a 21 mines opérantes aujourd'hui, au Québec, 33 en développement, pour la plupart duquel on n'a aucune idée s'il y a du minerai, pas de minerai. Puis on n'a aucune idée du niveau de concentrateur qui est requis pour extraire les mines. Donc, la réponse à votre question est impossible à trouver.

M. Kelley : Et, pour les 33 projets qui sont déjà évalués, qui sont bien identifiés, est-ce qu'on a une idée ça va prendre combien d'énergie pour ces projets-là?

M. Fitzgibbon : Je me suis mal exprimé. Je m'excuse. Je disais qu'il y a 21 projets en opération pour lesquels il y a des connexions, 33 à l'étude, mais... on n'a pas la ventilation des 33, lesquels sont près d'être approuvés ou non. Puis il y a des projets qui n'ont même pas encore fini... l'exploration minière. Donc, on n'a pas d'idée encore.

M. Kelley : Parfait.

• (11 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Le temps alloué à ce bloc d'échange étant écoulé, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous, vous disposez de 9 min 5 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président, toujours très heureux de faire partie de cet exercice démocratique qui fait suite à un certain nombre d'échanges qu'on a eus, M. le ministre et moi, durant lesquels j'ai fait beaucoup d'efforts pour comprendre, en fait, quelles étaient les métriques qu'on pouvait déjà avoir sur les objectifs de diminution de gaz à effet de serre, et où, malheureusement, j'ai eu très peu de réponses.

Parmi elles, quand même, le ministre nous a dit que la stratégie batterie ne s'insérait pas dans la politique de diminution de gaz à effet de serre au Québec. Hier, on a eu le PDG d'Investissement Québec qui nous a dit qu'il y avait 700 millions sur plus de 10 milliards d'investissements qui accompagnaient les compagnies à... à diminuer les gaz à effet de serre, mais nous n'avions aucune métrique sur comment est-ce que ça participe à diminuer les gaz à effet de serre pour obtenir le 37,5 % qui est décrit dans la stratégie, qui, je le rappelle, dans le... sa description actuelle, ne décrit que 50 % des moyens que le gouvernement se dote pour atteindre cette cible de 37,5 %, qui est elle-même inférieure à la cible d'au moins 50 % décrite par le GIEC pour rester dans les limites du 1,5°.

Ça fait que j'essaie toujours de <comprendre...

M. Bouazzi : ...de 37,5 %, qui est elle-même inférieure à la cible d'au moins 50 % décrite par le GIEC pour rester dans les limites du 1,5°.

Ça fait que j'essaie toujours de >comprendre, effectivement, les métriques. Je suis un ingénieur de formation et je dois avouer que j'aime beaucoup les équations, et c'est une équation compliquée qu'on a à résoudre. Quels sont les objectifs de diminution de gaz à effet de serre associés à l'efficacité énergétique d'ici 2030, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je vais vous répondre comme hier, là, ça... vous êtes à la mauvaise commission, là. Je pense que mon collègue ministre de l'Environnement est un expert en la matière, il va sortir son rapport bientôt, il a toutes les matrices... les métrices... les «metrics», je m'excuse, pour arriver à ça. Investissement Québec... vous avez posé la question, hier, à M. LeBlanc, on a des projets, on contribue à la réduction des GES. Le ministère de l'Environnement expose... ou utilise ces données-là pour arriver avec ses calculs. Donc, vous lui poserez la question.

Maintenant, la question pour... pour ici, c'est que, comme j'ai dit, l'allocation des électrons, qu'on va faire dans les prochaines années, va être doublement inclu au niveau des... Je m'excuse, je me suis mal exprimé. On va se servir de deux critères, réduction de GES, d'une part, et, d'autre part, création de richesse économique. Pour les GES, notre objectif, c'est 37,5 % des GES de 2030, on parle de 30 mégatonnes, et M. le ministre de l'Environnement a une idée de comment on va arriver à ça. Entre autres, il a fait l'annonce du deux... deux millions de véhicules électriques, 2030. C'est une partie des éléments. On travaille avec les industries pollueuses du Québec, mon collègue à ma droite, on travaille sur des programmes pour les inciter à décarboner. On calcule ça, on les envoie au ministère de l'Environnement. Donc, on a un plan, puis je vous suggère...

M. Bouazzi : Je comprends, M. le ministre. Je ne me suis pas trompé de commission. On parle d'énergie, et l'efficacité, et justement l'efficacité énergétique. Je suis étonné que vous pensiez que ce n'est pas votre rôle d'avoir une idée sur les objectifs associés à l'efficacité, surtout que dire qu'on a besoin d'un demi-Hydro-Québec... permettre à Hydro-Québec de faire des projections, évidemment, sans rattacher à la question d'efficacité. Je comprends que vous n'avez pas... vous n'êtes pas capables de nous dire combien est rattaché à l'efficacité. Vous avez parlé plusieurs fois de sobriété énergétique. Quels sont les objectifs chiffrés de sobriété énergétique que vous donnez jusqu'à 2030?

M. Fitzgibbon : On a travaillé avec... évidemment avec Hydro-Québec. Et, vous vous rappelez peut-être, Mme Brochu, avant son départ, a identifié quatre pistes de solution pour augmenter les sources énergétiques. La première, qui est la plus valable, en fait, puis la plus... la plus productive pour le Québec, c'est l'énergie qu'on ne consomme pas. Alors, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, ils avaient identifié 8,9 térawattheures d'efficience énergétique. Elle a augmenté ce chiffre-là à 25 térawattheures. Bon, on parle ici... on parle de gestion de différents nouveaux équipements. On peut parler de thermopompes, on peut parler d'avoir une meilleure efficacité dans le code du bâtiment, par exemple, pour nos vieilles édifices. Alors, écoutez, ça, ça ne réduit pas les GES, sauf que ça va permettre de générer des mégawatts pour utiliser dans des entreprises qui, elles, vont réduire les GES, donc tout ça est relié. Et je pense que le 25 térawattheures, qui est... qui est l'objectif d'Hydro-Québec pour 2030, est ambitieux, et moi, on va... nous, comme gouvernement, on va tout faire pour les aider à y arriver, parce ça va nous aider, nous, à supporter les entreprises.

M. Bouazzi : Le 25 térawattheures est associé à de l'efficacité énergétique. En matière de sobriété énergétique, est-ce que vous avez un chiffre?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : On a effectivement signé un gros contrat avec New York, qui nous prive d'une partie de l'électricité. Un... une des conclusions du BAPE, c'est qu'on était en train de signer ce contrat-là, alors que, justement, on n'avait pas de plan qui nous permettait de savoir, en fait, si c'était une bonne idée ou pas, étant donné qu'on va manquer d'électricité dans pas longtemps. Est-ce que vous seriez prêts à reconsidérer le contrat de Boston, qui aujourd'hui a un peu du mal, et de dire : Bien, on va peut-être attendre d'avoir les consultations, comprendre les tenants et aboutissants du projet de loi, que vous allez déposer en septembre, et de mettre tout ça sur pause?

M. Fitzgibbon : ...je pense qu'il est trop tard pour faire ça. Il y a eu beaucoup, beaucoup de travail fait par Hydro-Québec, beaucoup de travail que... pour lequel je ne suis pas au courant, je dois avouer. Ça fait juste quelques mois que je suis maintenant responsable de l'Énergie. Il y a des ententes légales qui ont été signées. On a... Hydro-Québec a gagné avec... Le cas a été judiciarisé, il n'est pas tout à fait fini, à ce que... que je sache. Je pense qu'il est trop tard pour ça. Maintenant, ce qu'on...

M. Bouazzi : On va continuer à se battre pour... pour pouvoir signer le contrat. Je comprends, actuellement, il y a des enjeux juridiques, et ce que vous dites, c'est : N'attendons pas, continuons à nous battre juridiquement pour pouvoir signer le contrat. C'est ça que j'entends.

M. Fitzgibbon : En fait, les... les engagements qui ont été pris... nous, on est un... on est un gouvernement responsable... ont été pris par Hydro-Québec vont être respectés.

M. Bouazzi : C'est bon. Actuellement, vous avez dit qu'effectivement un... Est-ce que, d'abord, on est d'accord qu'un kilowattheure pas consommé coûte moins cher qu'un kilowattheure produit?

M. Fitzgibbon : < Absolument...

M. Bouazzi : ...actuellement, vous avez dit qu'effectivement un... Est-ce que, d'abord, on est d'accord qu'un kilowattheure pas consommé coûte moins cher qu'un kilowattheure produit?

M. Fitzgibbon : > Absolument.

M. Bouazzi : Actuellement, des personnes... Aujourd'hui, si on démarre un gros projet pour commencer à isoler, à améliorer les efficacités énergétiques des maisons, si on décide, par exemple, d'isoler ou d'améliorer, mettre des thermopompes dans 1 million de maisons par an pendant 10 ans, en mettant 1 milliard par an, on est capables de faire deux choses. Un, économiser à peu près 14 600 mégawatts... 14 000, oui, exactement, et, de l'autre côté, évidemment, gérer le problème de la pointe, qui est un des gros problèmes qu'on a à gérer, qui est... en comparaison aux 4 000 mégawatts dont on a... on a besoin... en éoliennes, pour produire les 1 500 mégawatts en période de pointe coûterait... donc les éoliennes coûteraient trois fois plus cher. Seriez-vous ouverts à démarrer de gros... de grosses corvées d'isolation et d'installation de thermopompes dans des centaines de milliers de foyers annuellement pour pouvoir gérer cette situation?

M. Fitzgibbon : Je suis d'accord sur le principe, je pense que le chauffage est un élément très important pour la consommation d'électricité. Je suis d'accord que l'utilisation de thermopompes doit être considérée. Maintenant, les chiffres que vous avez mentionnés, il va falloir que j'y réfléchisse, là... Des milliards... thermopompes, ça... ils vont coûter cher les thermopompes, là, si on... le volume comme ça, mais le principe qu'on encourage l'utilisation de thermopompes dans les maisons, je suis 100 % d'accord, et Hydro-Québec, d'ailleurs, aussi.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être clair, d'ailleurs, je pense que je me suis mêlé, donc, si on met 10 000 $ par résidence et si on touche 1 million de résidences pour mettre des thermopompes, justement, ça ferait 10 milliards sur 10 ans, et puis ça nous permettrait d'isoler 1 million... en fait, d'améliorer l'efficacité énergétique de 1 million de maisons. Actuellement, il y a le tiers des personnes qui vivent... à revenus pauvres, en fait, sont propriétaires de leur maison et sont incapables de faire ces travaux-là. Et il serait plus judicieux d'effectivement distribuer de l'argent à des personnes moins nanties pour ces... installer des thermopompes que de faire des appels d'offres pour des éoliennes pour ce 1 500 mégawatts de puissance qu'on économiserait.

Donc, on vous demande humblement d'ouvrir cette porte-là. On comprend que c'est important pour vous de construire des nouvelles éoliennes, mais on pense qu'en parallèle il faudrait absolument commencer à une grosse corvée énergétique d'isolation des maisons.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député, je suis désolé...

M. Bouazzi : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. St-Louis) : ...le temps alloué à ce bloc d'échange est malheureusement écoulé. Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de... de l'opposition officielle, pardon, pour un second bloc d'échange. M. le député Jacques-Cartier, la parole est à vous. Vous disposez de 18 minutes.

• (12 heures) •

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. le ministre, je sais que vous avez lu les... le journal ce matin. Puis il y a un sondage qui parle de l'enjeu d'enterrer des lignes de transmission. Nous avons eu un échange pendant la période des questions. Il y a eu une tempête de verglas qui a touché plusieurs régions du Québec, en avril, puis l'année passée dans Lanaudière. Alors, c'est quelque chose pour les Québécois qui demeure important. Chaque fois que des gens perdent du courant, l'électricité pour plusieurs jours... jours, c'est une perte de toute la nourriture qui était dans le frigo. C'est des fois les inondations dans le sous-sol. Ça, ça vient avec des coûts de reconstruction, on a une prime additionnelle pour les gens qui doivent payer plus pour l'assurance après. Bref, on a eu une discussion.

On a déposé une motion... bien, excusez-moi, j'ai déposé une motion qui a été acceptée par tout le monde. Puis on a parlé de le fait qu'il faut... envisager un petit... la façon de... plus soutenue l'enfouissement des fils électriques. Alors, on sait que c'est une des solutions. Il n'y a aucune personne qui parle de mur-à-mur. On ne peut pas enterrer toutes les lignes d'Hydro-Québec, ça, ce n'est pas possible, mais encore est-ce qu'il y a une façon que le gouvernement du Québec peut regarder des programmes pour aider les municipalités d'enterrer des lignes de transmission existantes et aussi de continuer d'aider des nouveaux développements de prendre cette décision, également? Parce que c'est évident que, pour les Québécois, c'est... c'est une préoccupation. Ils pensent que c'est une solution. Puis est-ce que le ministre peut rassurer la population qu'au minimum nous ici, à l'Assemblée nationale, nous sommes à l'écoute?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, effectivement, je pense que l'enfouissement est une... avec ce qu'on a vécu dans les crises du verglas, est un enjeu très pertinent à discuter. D'ailleurs, cet après-midi, si vous avez la chance...

M. Fitzgibbon : ...effectivement, je pense que l'enfouissement est une... avec ce qu'on a vécu avec la crise du verglas, est un enjeu très pertinent à discuter. D'ailleurs, cet après-midi, si vous avez la chance, il va... il y a quelqu'un en arrière de moi, d'Hydro-Québec, qui est l'expert en enfouissement, Régis Tellier, alors il va pouvoir répondre aussi. Je vais essayer de répondre du mieux de ma connaissance.

Alors, écoutez, premièrement, au Québec, présentement, on a 10 % à 15 % déjà enfouis. À Montréal, on a plus que 50 %, je pense que c'est pour 55 % ou 59 %. Quand on discute avec Hydro-Québec, avec des municipalités, il est clair que, quand on parle de nouveaux développements, par exemple, ça devient logique probablement de dire : On va enfouir. Sauf, il faut faire attention parce que, vous l'avez dit, l'enfouissement, ce n'est pas juste le fil qui s'en va dans la terre, il y a tous les équipements qui vont avec, ça coûte très cher.

Bon, quand ça coûte très cher, on peut dire : Qui va payer pour ça? La question... il y a trois choix... en fait, il y a deux choix, c'est... Ultimement, c'est la population. Ils vont-tu payer parce que la maison va être plus dispendieuse, le promoteur va payer pour l'équipement? Est-ce que c'est la ville qui va dire : On va payer pour, on va augmenter, donc, nos taxes municipales? Ou, si on dit : Non, c'est Hydro-Québec qui paie, ça ne rentre pas dans la base tarifaire, mais, bon, on a Eric Girard au ministère des Finances, il va avoir 1 milliard, 2 milliards de moins de dividendes. Peut-être c'est correct, peut-être qu'on va dire : On a... on a un dividende réduit d'Hydro-Québec, mais on va couper dans d'autres missions sociales de l'État. Alors, je pense, c'est une question qui est importante.

Puis, effectivement, il y a beaucoup de gens qui réclament que, si on enfouissait tout, on aurait... on pourrait résoudre tous les maux potentiels, futurs pour des pannes, mais il y a d'autres considérations, le coût... parce qu'ultimement on va payer pour comme société. Puis il y a aussi le fait que ce n'est pas toujours la solution la plus... la meilleure au niveau optimal parce que, premièrement, la durée de vie, j'ai appris ça moi-même en parlant à Régis, la durée de vie d'un réseau souterrain est moins grande qu'un réseau aérien, donc ça coûte plus cher en plus pour le remplacer et, dans des détections de problématiques, souvent, bien, c'est plus compliqué parce qu'on ne sait pas où aller. Alors... Mais la question se pose et je pense que ça mérite de regarder. Hydro-Québec est très consciente de ça et va travailler. Puis est-ce que le gouvernement va faire un programme pour les municipalités pour réduire le coût d'enfouissement? Peut-être, mais on va couper ailleurs.

M. Kelley : Parfait. Puis, je pense, c'est important aussi, et je vais... je vais prendre le temps de poser des questions à Hydro-Québec, mais c'est de regarder, parce qu'encore on s'est lancé... un des anciens PDG a utilisé le chiffre de 100 milliards, mais... Encore, on ne parle pas d'enfouissement de toutes les lignes de transmission au Québec, mais peut-être des études qui... où on peut mettre de l'avant certaines régions où, peut-être, c'est le meilleur choix puis juste encore mettre ça dans l'espace public pour les gens de comprend. Et c'est sûr qu'il y a un coût lié avec ça, mais on est déjà en train de discuter l'adaptation des changements climatiques, alors, si on va avoir des tempêtes plus intenses et extrêmes, c'est sûr que ça va être partie le portfolio pour la résilience du le réseau.

Puis, M. le ministre, je vais maintenant aller sur une autre question sur le réseau. Vous avez eu un échange avec mon collègue la semaine dernière sur le projet de Volkswagen à Bécancour, puis ça, c'est peut-être un exemple où... avec des projets où le gouvernement n'est pas capable de connecter une entreprise et une réalité. Alors, en 2022, c'était évident, que le bloc d'énergie qui était nécessaire pour le projet de Volkswagen était dans un autre coin du Québec où ce n'était pas le meilleur endroit à choisir pour le projet de Volkswagen. Dans l'avenir, comment on peut mieux préparer notre réseau puis s'assurer que, s'il y a des blocs dans les coins, on peut transférer cette énergie à un autre coin? Ce n'est pas aussi simple que ça, mais encore, je pense, ça, c'est un gros défi. J'imagine, beaucoup des usines veulent... préfèrent d'être plus proches à la frontière avec les États-Unis ou, quand même, avec l'Ontario, peuvent avoir l'accès des grosses autoroutes, alors comment lui, il voit ça, pour le réseau, de s'assurer que les blocs d'énergie qui existent, qui restent sont dans la bonne place, ou comment on va transférer l'énergie d'un coin à l'autre? Ce n'est pas juste quelque chose qu'on «flick»... qu'on flippe une switch puis c'est fait.

M. Fitzgibbon : Madame... M. le Président, je m'excuse, M. le Président, mon sous-ministre commence à avoir des cheveux blancs parce que c'est ça qu'on fait à tous les jours avec nos collègues d'Hydro-Québec. Et il faut se rappeler un peu le contexte. Moi, il y a un an et demi, deux ans, on avait des surplus jusqu'aux genoux, hein, on était dans le trèfle jusqu'aux genoux, il n'y avait pas de problème, et il est arrivé une hausse, tu sais, de projets. Comme je l'ai dit tantôt, il y a eu un projet de 50 mégawatts en 23 ans, on en a aujourd'hui plus de 50. Alors, oui, on a un problème, oui, on a un problème important, un problème... «un problème important», un problème qui est heureux parce qu'on n'avait pas ces projets-là. On ne les a jamais eus, ces projets-là. Alors, on est face, aujourd'hui, à une demande de 20 000, j'ai dit plus que 20 000, mais ceux qu'on veut vraiment faire, c'est 10 000, prenons un chiffre rond, 10 000.

Alors, effectivement, il y a deux enjeux, il y a l'enjeu est-ce que... Dans la piscine, nos deux piscines, là, on a le <Churchill...

M. Fitzgibbon : ...on a le >Churchill puis on a le Labrador, là, la Baie-James. On a-tu assez d'eau dans la piscine pour amener l'énergie en bas? Oui, en partie. Il en manque. On travaille avec... le plan d'approvisionnement avec Hydro-Québec pour augmenter l'énergie avec de l'éolien, du solaire éventuellement, on a le GNR, la bioénergie. Ça fait qu'on a un plan très, très clair pour augmenter le plus possible. Maintenant, quand c'est augmenté, où on amène les lignes? Vous avez absolument raison, des lignes de transmission, premièrement, ça prend beaucoup de temps. On a l'exemple de Volkswagen. Je me suis éventé à l'expliquer à plusieurs reprises. Nous avions l'énergie à la Baie-James. D'amener la connexion qui était requise à Montréal aurait pris six, sept ans. C'est ça, la réalité du transport de haute tension.

Donc, on travaille présentement avec Hydro-Québec, parce qu'on a une carte qui montre le 10 000 mégawatts, où ils sont situés dans le Québec, et on regarde comment est-ce qu'on va séquencer l'augmentation des lignes de transport, comment est-ce qu'on va séquencer l'arrivée de nouvelle énergie, et on va peut-être essayer de trouver un moyen pour l'éolien, par exemple, de le mettre près des utilisateurs. Alors, effectivement, c'est un travail très complexe, qui est nouveau pour le gouvernement, sur lequel on se penche très, très sérieusement.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Et je sais que votre équipe travaille fort. Ce n'est pas... ce n'est pas simple, mais je pense que ce... M. le Président, c'est important de souligner la prévisibilité. Puis c'était dans la Politique énergétique en 2016, déposée par l'ancien gouvernement libéral, où on a souligné qu'il faut augmenter de 25 % la production totale des énergies renouvelables au Québec. En 2018, c'était le gouvernement qui n'a rien changé de ce plan, alors c'était leur plan aussi. Alors, c'était écrit un petit peu dans le ciel.

Alors, M. le ministre, j'ai une question. On est maintenant rendus à 2023. En... 2030, c'est pas mal demain. On va augmenter notre réseau de distribution, notre capacité de fournir l'électricité par combien de mégawatts dans les prochains sept ans?

M. Fitzgibbon : ...je n'ai... je n'ai pas entendu la question.

M. Kelley : Alors, je reviens. Dans les prochains sept ans, combien de mégawatts est-ce qu'on va ajouter? Et on va commencer à produire de l'énergie renouvelable dans les prochaines sept ans. C'est quoi, vos prédictions? On va ajouter combien d'énergie à notre portfolio entre ici et 2020... 2030?

M. Fitzgibbon : Je souriais au début, je m'excuse, là, j'ai été peut-être impoli, mais je souriais parce que le ciel doit être rouge. Parce que, quand vous... quand vous avez dit qu'on le savait en 2018, vous n'aviez aucune idée, nous non plus. D'ailleurs, sous votre régime, il n'y a pas eu de projet en haut de 50 mégawatts. Donc, dites-moi pas aujourd'hui que vous saviez qu'on avait besoin de 50 mégawatts et plus. Première chose.

• (12 h 10) •

Deuxième chose. Clairement, la source énergétique sur laquelle on travaille va être principalement l'éolien parce que nous avons un déséquilibre... ou, en fait, on peut rééquilibrer le réseau en ayant un chiffre qui va être entre 5 000 et 10 000 mégawatts. Je vais laisser les experts en arrière de moi, après-midi, répondre à la question. M. Rhéaume est la meilleure personne pour y répondre, mais il y a, effectivement, de 5 000 à 10 000 mégawatts d'éolien qu'on peut mettre en place qui va travailler avec l'équilibre qu'on va avoir avec l'hydroélectricité.

Le solaire, on risque d'avoir probablement une effervescence parce que les coûts des panneaux photovoltaïques diminuent. Le transport serait moins élevé. On pense aux milieux urbains, par exemple. Puis on va regarder avec Hydro-Québec de faire des... un lancement d'appel d'offres probablement juste pour le solaire. On travaille aussi avec, évidemment, d'autres... d'autres bioénergies, parce que, pour décarboner, on peut utiliser d'autre chose que l'électricité.

On parle d'hydrogène aussi. Évidemment, l'hydrogène, c'est problématique parce que ce n'est pas une source énergétique, c'est une utilisation. Donc, je n'ai pas le chiffre précis parce que... Comme j'ai dit tantôt, on a... on a 10 000 mégawatts de projets d'ici sept à huit ans. On a, présentement, 1 000, 2 000 disponibles pour le côté industriel. Il y en manque, mais je pense qu'on est capables d'augmenter sensiblement ce chiffre-là pour pouvoir livrer les produits.

Mais j'aimerais aussi conclure en rassurant la population qu'on ne manquera pas d'énergie pour les maisons, les résidences, ni pour le commercial. Tout ce qu'on parle, c'est le côté industriel excédentaire. Et, encore une fois, je suis très surpris d'entendre du Parti libéral qu'on aurait dû savoir en 2018 qu'on aurait besoin d'énergie, alors que, pendant leur... pendant leur règne, il ne s'est rien passé.

M. Kelley : M. le ministre, je peux donc déposer le plan qui est... qui est la Politique énergétique qui a été faite en mai 2016. C'est sur le... c'est sur le site Web, ça existe. Je regarde quelque chose, je sais. Je peux le déposer. Mais, en 2016, c'était identifié, qu'en 2030 on n'a plus de surplus puis il faut commencer à planifier d'ajouter de l'énergie pour s'assurer qu'on peut faire la transition. C'est écrit. C'est... c'est <transféré...

M. Kelley : ...c'est >transféré pour le secrétariat dans quelques instants, mais c'est quelque chose qu'on a identifié. C'est pourquoi on a... on a relancé le projet d'Appuiat, pour rajouter des mégawatts d'électricité. Puis, encore, c'est juste... Entre 2018 puis maintenant, combien d'énergie a été ajoutée, sauf pour le projet là? C'était quoi, les planifications pour les autres? Maintenant on arrive, puis on dit : On a un problème, on a un manque d'énergie. Ce n'est pas que cette réalité tombe de le ciel, c'était identifié en 2016. Ça, c'est un problème, c'est un enjeu. Parce que moi, je veux créer des jobs payantes partout au Québec puis je veux attirer les entreprises, pour installer ici, au Québec. C'est important. Je veux que les entreprises du Québec... qu'on ait accès à l'énergie verte produite ici, au Québec. Mais 2030, c'est demain.

Puis je veux savoir : Dans les prochains sept ans, la CAQ prend l'engagement d'ajouter combien de térawatts d'électricité à notre portfolio?

M. Fitzgibbon : En quelle année?

M. Kelley : En 2030. Entre ici, 2023, à 2030, on va ajouter combien de térawatts d'électricité à notre portfolio?

M. Fitzgibbon : On va essayer d'en ajouter... On va essayer d'ajouter entre six et 10 000 mégawatts.

M. Kelley : Puis ça va prendre, dans les prochaines... Cette année, combien d'énergie pour s'assurer que tout le monde... bien, on ne va pas s'assurer, je m'excuse, je vais recommencer. Ça va prendre combien d'énergie pour tous les chars électriques qu'on va ajouter à notre flotte, comme une société, dans les prochains sept ans?

M. Fitzgibbon : Plusieurs térawattheures, je pense, c'est trois, quatre térawattheures, là, sur 2 millions. Je peux me tromper, là. Je vais vous... On va vous donner la réponse aussi.

M. Kelley : Parfait. Puis encore, pour les... tous les bâtiments du Québec, de s'assurer que tout le monde est électrifié puis que ce n'est pas nécessairement par le gaz. On le voit, les villes commencent à faire la transition. Est-ce que nous avons une idée ça va prendre combien d'énergie, dans les prochains sept ans, pour les bâtiments, d'électrifier au Québec?

M. Fitzgibbon : Premièrement, on ne veut pas électrifier les bâtiments, ça serait une erreur, là. Hydro-Québec a lancé le programme de biénergie, qui est un programme très intelligent, qu'on respecte beaucoup, programme qui permet d'aller à 70 %, qu'il y ait 30 % de gaz naturel, peut-être un jour GNR. Il y a un plan très précis. D'ailleurs, Hydro-Québec a identifié sur le plan stratégique un chiffre de 100 térawattheures, 2050. Moi, j'avais argumenté que le chiffre va être un peu plus élevé, probablement à cause des projets industriels, et peut-être un peu accélérer, parce qu'on veut, comme gouvernement, aller le plus rapidement possible au niveau des GES. Donc, on a un plan très précis sur tous les systèmes, mais clairement nous ne voulons pas aujourd'hui électrifier 100 % des bâtiments, ce serait une erreur stratégique.

M. Kelley : OK. Et aussi, juste encore, M. le ministre, vous n'êtes pas certains, pour l'industrie minière, combien d'énergie ça va prendre pour ces projets-là, parce que les 33 ne sont pas nécessairement toutes approuvées. Mais le point que je vais essayer de faire, c'est juste... Je sais que... je sais que, devant vous, vous avez un enjeu majeur, mais c'est pourquoi, sur notre côté... ont demandé une discussion nationale. Puis j'ai hâte de voir qu'est-ce qu'il va arriver après le ministre... mais le sommet que le ministre a obtenu dans les prochaines semaines sera bien intéressant, mais je pense que... C'est sûr qu'on est capables de réussir, mais il y a un gros défi devant nous.

Puis encore, M. le ministre, je veux juste poser la question. Vous avez mentionné des critères qui vont être mis sur le site Web dans les prochaines semaines, prochains jours. Concernant les impacts économiques, la chose qu'il est le plus important pour vous, est-ce que c'est le nombre des emplois qui sont créés, est-ce que c'est plus une question des salaires qui est plus intéressante, un mélange des deux ou... Je veux juste entendre le ministre là-dessus.

M. Fitzgibbon : Bien oui. Non, ça, c'est... Dans les critères qu'on regarde, effectivement, il faut... il faut avoir des critères parce que ça peut... ça peut devenir très complexe. Je dirais qu'un des critères est clairement l'atteinte des objectifs de réduction de GES. On a commis... On s'est engagés pour 37,5 %. Encore une fois, mon collègue ministre de l'Environnement suit ça sur une base trimestrielle. Donc, il faut être capable... Parce qu'on sait que les GES, c'est 43 % en transport, c'est près de 25 % pour les industries, combustions et processus. Donc, c'est beaucoup au niveau du ministère de l'Économie où ça va se faire. Alors, on doit... on doit clairement avoir ça comme critère.

Maintenant, pour l'autre critère économique, on est dans un environnement, comme vous savez, qui est très différent. Ce n'est pas la création d'emplois comme telle, c'est le rehaussement des niveaux salarial, et aussi toute la question du focus industriel. Moi, je pense que le Québec est dans une situation privilégiée à cause de l'énergie renouvelable, d'avoir des focus industriels, des chantiers. Les zones <d'innovation...

M. Fitzgibbon : ...Les zones >d'innovation vont pouvoir attirer du talent, autant l'immigration économique que les gradués, nos jeunes qui vont finir dans des collèges techniques ou universités. Donc, on veut... on veut polariser dans des secteurs où on peut être des champions et où on peut avoir une pérennité en termes de notre capacité d'exporter, par exemple. Ça va être le cas des anodes puis des cathodes. Donc, c'est la productivité qui augmente la hausse des salaires parce qu'on va être dans un environnement où la main-d'oeuvre va être limitée.

M. Kelley : Merci pour la réponse là. Puis je pense que la réponse sur la question de la main-d'oeuvre est très, très intéressante. Je comprends, ce n'est pas votre responsabilité, M. le ministre, mais encore, quand je regarde des projets ambitieux dans les différentes régions, je regarde certains de mes collègues, on sait qu'il y a une pénurie un petit peu partout. Alors, je pose quand même la question : Est-ce que nous avons la main-d'oeuvre nécessaire pour faire la transition énergétique, pour bâtir les barrages, pour bâtir des différents projets, pour bâtir une filière batteries ou est-ce que ça va prendre encore une augmentation du nombre des immigrants? Je pose la... Je lance la balle parce que c'est sûr que les demandes... si on veut bâtir toutes ces industries là, ça prend des gens pour travailler dans des secteurs-là. Ah! prochaine fois.

Le Président (M. St-Louis) : ...J'ai bien reçu votre document, M. le député, et j'accepte son dépôt à la commission.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous, vous disposez de 8 min 51 s

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Il y a quelques mois, en fait, à la fin de l'année 2022, il y a plus d'une centaine d'associations de la société civile, des syndicats, des chercheurs qui ont demandé un BAPE générique sur la question de la transition énergétique. Pourquoi vous y êtes opposé?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, on lance une consultation, qui est, à mon avis, très sophistiquée. Nous avons... Le 15 mai, si je me rappelle bien, là, on a une journée. On a un cahier qu'on a envoyé à des participants. On a invité 80 personnes, on va finir probablement une centaine, il y a beaucoup de gens qui ont levé la main, des experts, on va les recevoir. Au même moment, nous allons ouvrir la plateforme de consultation, il y a un nom particulier, là, une plateforme du gouvernement pour que les mémoires soient déposés, ceux qui n'auront pas eu la chance de venir à la journée. On va rencontrer les communautés autochtones. Alors, on s'est donné quelques mois. On va regarder durant l'été tous les... tout ce qu'on va recevoir. On a des discussions, j'ai déjà commencé. Et l'idée, c'est qu'il faut faire des amendements à la loi, autant à la Régie de l'énergie qu'Hydro-Québec, des demandes, en fait, qu'Hydro-Québec nous ont faites il y a un an ou deux.

Alors, un n'empêche pas l'autre. On doit commencer, on doit... Il y a des choses qui doivent être faites très rapidement si on veut être capables de générer l'énergie renouvelable que nous voulons avoir dans le privé, Hydro-Québec, comment qu'on va le transporter, mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir un débat en parallèle plus large, des... des grandes messes, que j'appelle, qui peuvent durer le temps que ça voudra.

• (16 h 20) •

M. Bouazzi : M. le ministre, un BAPE aurait permis justement une vision non partisane, et des recommandations non partisanes aussi et transparentes, et un débat transparent. Actuellement, vous allez déposer un des projets, probablement le projet le plus important de ce siècle sur la transition énergétique, au mois de... en automne prochain et vous avez, effectivement, décidé qu'il y aurait une journée d'échange et, effectivement, un site Web sur lequel les gens pourront aller en plein mois de juin, en plein été. Est-ce que vous êtes capable de nommer un projet de loi, vous êtes législateur depuis... depuis déjà cinq ans, un projet de loi où la commission préparatoire au projet de loi a duré seulement une journée?

M. Fitzgibbon : Vraiment, il faut... il faut... il faut faire attention, là. Il y a eu... il y a plusieurs interactions. Ces gens-là qui vont venir nous parlent depuis... depuis six mois. Il va y avoir des plateformes qui vont être là pour le public, pour les sociétés civiles. D'autre part, comme vous savez très bien, le fonctionnement, c'est qu'il va y avoir un projet... il va y avoir un projet de loi, qui va toucher probablement quelques lois, dont la Régie de l'énergie, dont Hydro-Québec, et après il y aura, évidemment, des consultations particulières qui vont avoir lieu. Donc, il y a un processus...

M. Bouazzi : ...le projet de loi déposé...

M. Fitzgibbon : Oui, puis on...

M. Bouazzi : Moi, j'ai moi-même, quand j'étais dans la société civile, participé à des commissions avant les projets de loi pour pouvoir réfléchir le projet de loi. Je pense que c'est dans cette optique-là que vous faites ces consultations — sinon on se demande pourquoi on les fait. Et, dans cet objectif-là, je suis curieux de savoir si vous avez ne serait-ce qu'un exemple où il y a juste eu une journée d'échange, physiquement, en commission. Je comprends qu'il y a des processus parallèles ici, dans nos processus démocratiques, il y a des processus qui sont prévus. Le BAPE ne faisait pas votre affaire. Aujourd'hui, des commissions ou des <échanges d'une journée...

M. Bouazzi : ...des >échanges d'une journée, moi, je n'en connais pas, honnêtement. Et puis évidemment, devant l'importance du projet de loi que vous allez déposer, on comprend que... et des syndicats, et des chercheurs, et des représentants de la société civile ont émis un communiqué la semaine dernière pour exprimer ce qu'ils ont qualifié de mascarade. Et c'est... c'est... c'est très dommage parce que ce qui nous attend est vraiment important pour la suite.

Dans les nouvelles productions d'énergie, il y a évidemment les questions d'éoliennes. Pourquoi est-ce que Hydro-Québec ne ferait pas elle-même... ne construirait pas elle-même les éoliennes?

M. Fitzgibbon : De faire quoi? Excusez, je...

M. Bouazzi : Pourquoi aller au privé pour toutes les nouvelles productions d'éoliennes, d'énergie à partir d'éoliennes?

M. Fitzgibbon : Hydro-Québec a toujours contrôlé le processus d'octroi d'éolien. Ils le font de la bonne façon avec le privé. Hydro-Québec n'a jamais été constructeur d'éolien et, à ma connaissance, ne le seront jamais non plus. On verra, hein, en commission... la commission... en consultation, je m'excuse, on pourra peut-être changer ça. Mais ça n'a jamais été le cas puis ça n'a jamais été l'intention.

M. Bouazzi : Et est-ce que vous considérez, par exemple, que... parce que... qu'Hydro-Québec n'aurait pas les compétences de le faire?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est... Encore une fois, ça n'a jamais été dans leur plan stratégique de faire des éoliennes. Je pense qu'Hydro-Québec fait un excellent travail pour la gestion des barrages, qui est très complexe. Hydro-Québec fait un très bon travail dans le transport hydroélectrique, on ne permet aucun transport privé. Je pense qu'il y a des fondations, même, qui sont très bonnes. Quand on parle d'autres sources d'énergie renouvelable, quand on parle du solaire, on parle du... de l'éolien, le nucléaire n'est pas dans les cartons présentement, du tout, mais peut-être qu'un jour il le sera, il faut se servir du privé. On ne peut pas tout mettre chez Hydro-Québec. Ce serait... ce serait un risque qui serait, à mon avis... bien...

M. Bouazzi : On a... Jusqu'à...

M. Fitzgibbon : ...et de l'avis d'Hydro-Québec aussi. Je ne suis pas le seul qui dit ça, là.

M. Bouazzi : Jusqu'à l'arrivée des éoliennes, on faisait toute la production ou presque, là, évidemment, il y a quelques exceptions, chez Hydro-Québec. Est-ce que vous pensez que ça coûte moins cher d'aller au privé que de produire notre propre énergie, si on avait à le faire nous-mêmes avec Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que c'est la... c'est la question du... des masses critiques. Je pense qu'on regarde aujourd'hui... Moi, je regarde aujourd'hui ce qui se passe dans le monde. Puis on a été à la COP27 pour parler tous les équipementiers d'éolien. Il y a un engouement sur l'éolien. Le Québec, Hydro-Québec a annoncé récemment qu'on était ambitieux en termes de nos niveaux énergétiques en provenance d'éolien, ce qui attire beaucoup les équipementiers, les producteurs à venir ici.

Alors, moi, je pense que l'équilibre privé-public fait en sorte que... Si on a un programme très prévisible de construction éolien au Québec, je pense qu'on peut avec le privé avoir des taux qui vont être très intéressants. Puis d'ailleurs... bon, ça a été public, on a vu les taux de connexion éolienne dans les appels d'offres de 2021, puis j'étais très surpris de voir... bien, pas surpris, mais j'étais agréablement surpris de voir les prix auxquels on va avoir l'électron.

M. Bouazzi : Je comprends, M. le ministre, ces compagnies ne sont pas des compagnies à but non lucratif. Et on s'entend qu'évidemment elles ont de l'argent à avoir, elles se prennent une cote, c'est un peu le principe du privé, dont on pourrait se priver.

Et puis je rappelle que, quand les bâtisseurs du Québec moderne avant nous ont décidé de nationaliser la production d'hydroélectricité, les arguments principaux étaient de dire qu'on n'avait pas l'expertise, etc., et aujourd'hui on se retrouve, effectivement, à faire l'envie des autres pays, pas parce que notre production d'électricité est faite par le privé, c'est parce qu'on contrôle et qu'on est capables de planifier.

Il y a toutes sortes de problèmes qui découlent d'aller dans le privé et parmi elles... les questions de maintenance, une fois que les contrats arrivent à leur fin, parmi elles... Évidemment, je ne pense pas qu'ici il y a quelqu'un qui pense qu'avoir une turbine qui est dans l'eau derrière un barrage compliqué à construire est plus compliqué qu'avoir une éolienne. Et on s'étonne de la fermeture du gouvernement face à l'idée de faire jouer à Hydro-Québec ce qu'elle a toujours joué.

M. Fitzgibbon : ...répondre rapidement que je suis agréablement surpris de voir la coopération des communautés autochtones, des MRC, la FQM, le système qu'Hydro-Québec a mis en place. Hydro-Québec contrôle l'octroi des mégawatts à des privés éoliens, de concert avec les MRC, de concert avec les communautés autochtones. Alors, le système fonctionne très bien. Vous amenez un autre point : Hydro-Québec doit faire ses propres éoliennes. Vous pourrez le soumettre à la commission... à la consultation. Nous, à date, on est contents de ce qui se passe, puis on va continuer comme ça.

M. Bouazzi : On a bien vu qu'Hydro-Québec était aussi capable d'avoir des bonnes relations, entre autres avec... en connectant notre électricité à New York, avec les communautés autochtones. On pense qu'on n'est pas obligés de donner une cote au privé, et on est probablement <obligés...

M. Bouazzi : ...et on est probablement >obligés de mieux planifier notre énergie en se la réappropriant, comme les gens ont fait avant nous. On trouve un peu dommage que cette philosophie que notre production nous appartienne est en train d'être perdue.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, messieurs. Ceci conclut ce bloc d'échange.

Donc, je suis maintenant... maintenant prêt à reconnaître le député de Camille-Laurin. M. le député, vous bénéficiez de 5 min 50 s, la parole est à vous.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Durant ces cinq minutes, je veux toucher deux sujets, les trop-perçus d'Hydro-Québec de même que la construction de barrages en lien avec la décarbonation de notre économie.

Le premier sujet, il est très, très simple. En campagne électorale, la CAQ avait promis de rembourser les 1,5 milliard de trop-perçus par Hydro-Québec depuis 2005. Le premier ministre avait même qualifié les trop-perçus de vol alors qu'il était dans l'opposition. Hydro-Québec, elle, a les fonds pour faire ce remboursement-là parce qu'elle a dégagé des profits record en 2022, des profits de 4,5 milliards de dollars, une hausse de 28 % par rapport à 2021. La CAQ a bloqué plusieurs fois les motions du Parti québécois sur ce sujet-là, notamment en juin 2022 et en avril 2023. Et donc on sait qu'en 2020 la CAQ a procédé à un remboursement à la hauteur de 500 millions. C'était 1,5 milliard, donc il reste 1 milliard à rembourser. Est-ce que le ministre est prêt à respecter sa propre promesse électorale et à rembourser la totalité des trop-perçus?

M. Fitzgibbon : Nous n'avons aucune intention d'aller dans ce sens-là pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'on regarde la hausse tarifaire de l'année en cours et on note que les individus ont 3 % d'augmentation, les entreprises ont une augmentation à 6 % reçu, le tarif L est à 4,2 %, 4,5 %, donc on bénéficie déjà, pour les résidentiels, du plus bas taux de tarification par rapport à l'année dernière.

Deuxièmement, vous n'êtes pas sans savoir, et, quand on regarde les rapports d'experts dont, entre autres, la chaire du HEC, M. Pineau, Pr Pineau, on réalise qu'au Québec les tarifs résidentiels sont financés par les industries, on parle de 86 %, si je me rappelle bien, donc, il y a 14 % de financement qui est fait par les industries pour les individus. Donc, nous avons les tarifs les plus bas en Amérique du Nord, donc il n'est pas l'intention du gouvernement d'aller dans le sens que vous suggérez.

M. St-Pierre Plamondon : Puis, à ce niveau-là, est-ce que le ministre, M. le Président, est-ce qu'il considère que la CAQ a respecté sa promesse électorale?

M. Fitzgibbon : Nous avons fait ce qu'il y avait à faire, le PL n° 34 a été discuté longuement par mon collègue à l'époque, et nous avons livré aux Québécois ce que nous avions promis, on a mis de l'argent dans leurs poches, on a des taux de tarification qui sont les plus bas, les plus bas en Amérique du Nord. Alors, je pense qu'on a respecté nos engagements.

• (12 h 30) •

M. St-Pierre Plamondon : Moi, je note la réponse du ministre par rapport au 1,5 milliard versus 500 millions.

Prochain sujet, la décarbonation de notre économie, la construction de barrages. La CAQ a proposé, a parlé souvent, lors de la dernière élection, de construire des barrages. Or, seulement la moitié des réductions de GES à faire concrètement, là, d'ici l'objectif 2030 ont concrètement été déterminées, donc, la moitié, on ne sait pas comment on va faire pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Pour autant, la CAQ affirme qu'elle a besoin de 100 térawattheures d'énergie électrique de plus en 2050 et elle va de l'avant avec des présentations sur nos besoins.

La question qui est évidente, c'est : Quand est-ce que le ministre, M. le Président, a l'intention de présenter un rapport détaillé sur la réduction de la totalité de nos gaz à effet de serre en lien avec ce calcul-là de nos besoins énergétiques?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, j'ai... tantôt, j'ai eu la même question de votre collègue à votre droite, et mon collègue le ministre de l'Environnement, Lutte aux changements climatiques a des rapports, il va publier bientôt où sommes-nous par rapport à notre objectif de 37,5 %, 30 mégatonnes. Ça, c'est un élément, donc, qui va répondre à votre question.

Et il y a... Évidemment, le ministère, que je... que je dirige, au niveau économique, on est un grand contributeur de la pollution parce qu'on a beaucoup l'industrie... le transport, c'est 43 %, les industries, c'est à peu près 25 %, 30 %. Donc, on travaille étroitement à faire des projets pour décarboner nos industries.

Parallèlement à ça, Hydro-Québec a déterminé qu'il fallait 100 térawattheures d'ici 2050 pour être net zéro. Probablement, ça va être un peu plus élevé que ça parce qu'il y a beaucoup de projets industriels qui se sont rajoutés. Donc... Écoutez, on a Mme Brochu qui a annoncé avant son départ qu'elle croyait qu'il fallait augmenter l'efficience énergétique de 8 térawattheures à 25, donc c'est... le quart de ce qu'on a besoin va venir de l'énergie qu'on ne consomme pas, qui est très valable parce que c'est... au niveau environnemental, c'est encore mieux. Le reste, bien, il faut le produire. Alors, on va garder des... toutes sortes de sources énergétiques. Et le travail qu'on fait avec Hydro-Québec...

M. Fitzgibbon : ...énergétique, et le travail qu'on fait avec Hydro-Québec, c'est de trouver des sources d'ici 2030, pour permettre de réduire les GES, parce que c'est un objectif qu'on veut maintenir, et aussi nos filières industrielles qui ont besoin de térawattheures et de mégawatts pour pouvoir être opérationnelles.

M. St-Pierre Plamondon : Une question très pointue, en terminant, M. le Président. Vous n'êtes pas sans savoir que le Canada, de Justin Trudeau, en collaboration avec McKinsey, s'est donné l'initiative du siècle, un objectif d'avoir 100 millions de Canadiens grâce à une immigration massive d'ici 2100. Lorsqu'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec, qui font leur planification de besoins énergétiques au cours des prochaines années, est-ce qu'ils ont comme prémisse la croissance de la démographie actuelle ou la croissance telle que voulue et planifiée par le gouvernement du Canada? Parce que vous comprendrez que les besoins énergétiques de 9 millions de personnes, ce n'est pas la même chose que les besoins énergétiques de 20 millions de personnes.

M. Fitzgibbon : Vous avez absolument raison, et les projections qu'Hydro-Québec fait pour la démographie s'appuient sur la démographie interne au Québec et sur la politique d'immigration qu'on a présentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous. Vous disposez de 17 min 45 secondes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre a mentionné qu'environ 17 projets étaient refusés par Hydro-Québec en raison de l'incapacité à les connecter. En termes monétaires, ça représente une perte économique de combien?

M. Fitzgibbon : Aucune idée.  

M. Kelley : Aucune idée. Ça, c'est une réponse très claire, M. le Président.

Une voix : ...

M. Kelley : Oui, je pense, ça va être intéressant de savoir aussi si on est capables de chiffrer ça pour nous un jour. Mais je veux juste... reviens encore un petit peu sur la prévisibilité, le fait que le surplus... on ne va plus avoir un surplus énergétique en 2030. C'était prévu, comme je dis, en 2016. Mais, encore, je pense qu'on arrive dans une situation où on a un vrai problème, un enjeu majeur pour notre société. Puis c'est des décisions qui ne viennent pas... C'est toujours facile, je sais, de blâmer le Parti libéral, je comprends ça, M. le Président. Mais, en réalité, en 2018, le premier ministre du Québec a dit qu'«on ne fera pas des projets tant qu'Hydro-Québec sera en surplus». C'est une citation de notre premier ministre. Mais, en 2021, on lance un projet d'Apuiat, qui était... Comme j'ai dit, les négociations étaient commencées par l'ancien gouvernement libéral, puis la CAQ, elle disait : Oh! finalement, il faut aller de l'avant, quand même si on est en surplus, parce que c'était pas mal clairement dit par la société d'État, en 2021, comme, écoute, là, on arrive à 2030, où on va... plus de surplus d'électricité, puis il faut commencer de bâtir. Mais, en même temps, j'entends souvent que le gouvernement dit qu'on n'était pas au courant. C'est seulement, en 2022, qu'on a réalisé qu'on a un problème, il faut lancer des projets de barrage, il faut faire ça. Mais l'historique ne dit pas ça, M. le Président, les faits dit différemment, qu'on était au courant en 2016.

Et je veux juste entendre le ministre. Comment on va rattraper ça? Encore, je cherche une vision pour les prochaines années de comment on va construire plus des projets plus... le plus rapidement que possible. Les questions de mon collègue de la deuxième opposition, le député de Maurice-Richard, c'est intéressant. Je sais qu'Hydro-Québec, dans le passé, a signé des ententes avec des entreprises dans la Gaspésie, dans... Ça, c'est des bonnes choses, mais c'est sûr qu'on a un gros défi devant nous, M. le Président.

M. Fitzgibbon : Bon, on va faire de la politique, ce n'est pas... ce n'est pas ce qui m'intéresse, mais je vais en faire. Écoutez, le ciel était rouge jusqu'au mois d'octobre 2018, totalement rouge, et le ciel est bleu depuis le 3 octobre 2018. Pourquoi? Parce que, sous le gouvernement libéral, il n'y a eu aucun projet, aucun projet en haut de 50 mégawatts. Ils sont là aujourd'hui puis ils nous disent : Vous auriez dû prévoir ça. Vous avez été incapables de faire quoi que ce soit pour des projets d'envergure. La CAQ arrive — le timing est bon, je dois avouer, les... c'est nouveau — la CAQ arrive, le ciel devient bleu. On a des besoins de mégawatts extraordinaires, et là on se fait dire par le Parti libéral que «woups! vous n'avez pas prévu ça». Écoutez, vous n'avez aucune crédibilité de dire une telle chose.

Maintenant, ça étant dit, il faut travailler dessus, il faut travailler sur ça, et je suis totalement engagé à ça, mon sous-ministre aussi, le cabinet aussi, et Hydro-Québec aussi. On est tous heureux de voir l'attraction du Québec à l'international. Oui, effectivement, le timing a été bon. La décarbonation, c'est un sujet mondial. Le monde regarde le Québec. On veut des batteries vertes, pas des batteries noires, on veut venir ici. Alors, profitons de ça. Soyons positifs, soyons heureux. Et moi, je suis... C'est sûr, j'aimerais avoir 20 000 mégawatts <demain matin...

M. Fitzgibbon : ...des batteries vertes, pas des batteries noires, on veut venir ici. Alors, profitons de ça. Soyons positifs, soyons heureux. Et moi, je suis... C'est sûr, j'aimerais avoir 20 000 mégawatts >demain matin disponibles, on n'en a pas, puis on n'en aura pas, puis c'est correct. On va travailler avec des entreprises, puis moi, je suis capable, on est capable, avec l'équipe, de dire aux gens : Attendez, ça va s'en venir. Alors, on a un programme très... on a un plan très clair. On va travailler sur l'éolien, on va travailler sur le solaire, on va travailler sur peut-être des ouvrages... Hydro-Québec a identifié 2 000 mégawatts si on returbine ou on change les turbines des barrages existants. On travaille avec les communautés autochtones, il y a un engouement au Québec présentement sur des projets. Alors, soyons heureux et on va travailler dans ce sens-là.

M. Kelley : Merci, M. le ministre pour faire la politique, puis aussi, on cite : Le ciel est rouge, un ancien premier ministre, je pense, Duplessis, qui a dit ça. C'est des choses un petit peu similaires, là, le ciel est bleu, puis, en tout cas, on va parler... on va produire un autre... Mais je me souviens aussi un premier ministre, M. Duplessis, quand il a cité des choses comme ça, il a pas mal aussi laissé le Québec d'être exploité par les fermes, par les sociétés étrangères... américaines. Ce n'était pas nous qui a transformé des choses. On n'a plus des grandes usines ici, puis j'espère qu'on peut éviter ça tous ensemble.

Puis moi, je suis fier quand le ciel est rouge et la ligue libérale, on était là pour bâtir des barrages. On était là pour s'assurer que Québec a eu un avantage dans le reste de l'Amérique du Nord avec une société comme Hydro-Québec. Mais ça n'appartient pas à un parti politique ni une formation. Hydro-Québec, c'est nous, c'est nous, les Québécois. Ça, c'est une chose que je pense importante de citer. Puis oui, il faut être positif. Moi, je lance le fait qu'il y a un défi, je pose des questions. Le ministre est bien... est très gentil de répondre à nos questions, mais c'est une bonne discussion parce que c'est notre avenir. Et c'est pourquoi nous avons demandé pour une commission pour aller dans toutes les régions du Québec pour discuter cet enjeu important.

Bref, M. le ministre, on va passer à d'autres choses un petit peu moins politiques, mais on revient un petit peu sur les tarifs. Parce que dans les questions qui étaient posées à Hydro-Québec, on parle du nombre de chiffres des gens qui sont obligés de signer une entente avec Hydro-Québec, parce qu'ils ne sont pas capables de payer leurs factures. Je sais que le ministre est très au courant que le coût de la vie des Québécois a explosé dans les dernières années. Malheureusement, il n'y a pas nécessairement des signes que l'inflation va diminuer dans la prochaine année, ou quand même peut être une couple des années. On ne sait pas. Mais la tendance est vraiment envers la hausse de ces types d'entente. Puis, quand Hydro-Québec était ici pour discuter le projet de loi sur les tarifs, ils ont dit que, chaque fois qu'on ajoute des projets, on sort de la patrimoine, le bloc patrimonial qui existe, ça va coûter des gens plus. C'est identifié... Ils ont identifié ça comme une réalité de l'avenir.

Alors, comment, M. le ministre, on peut éviter cette réalité pour plusieurs personnes, je pense, à des mères monoparentales qui sont à la maison avec une famille où la facture d'Hydro continue d'augmenter? Comment on peut aider ces gens-là d'être capables de payer leurs factures d'électricité chaque mois? C'est un défi et, je sais, il n'y a pas de solution simple. Et je veux juste entendre le ministre parce que c'est dans les cahiers des crédits, des réponses, et lui, il est responsable pour aussi le dossier de l'économie. Alors, M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien, clairement, nous sommes un gouvernement qui est très conscient. Il faut s'occuper des gens qui sont plus vulnérables, il n'y a aucun doute. Je pense que mon collègue le ministre des Finances l'a très bien démontré avec la mise à jour. On a émis le budget, ce qu'on a fait au niveau des chèques qu'on a envoyés, ce qu'on a fait au niveau des réductions d'impôts, il y a plusieurs programmes qui existent et on est très sensibles à cette situation-là. D'ailleurs, la tarification, je me répète, tarification résidentielle, elle est à 3 %, alors c'est le taux le plus bas par rapport aux autres utilisateurs du Québec d'électricité, notamment, le niveau commercial puis le niveau industriel. Et je pense que ça va être un maximum de 3 % jusqu'à... à la période on va devoir faire, ce qu'on appelle, le «rebasing», où on va revoir... la Régie de l'énergie va revoir les coûts du réseau. Et je vous ramène à ce que j'ai dit tantôt aussi, selon Pr Pineau du HEC, les industries subventionnent les tarifs résidentiels à la hauteur de près de 16 %.

Donc, je pense qu'on a déjà une base très, très basse de tarification électrique pour les résidences et on doit adresser l'enjeu de la pauvreté, adresser l'enjeu des familles vulnérables avec d'autres programmes. Il ne faut pas juste regarder l'électricité. Quand je regarde électricité, je pense qu'on est à la bonne place, et il faut peut-être aussi travailler avec la population pour réduire la consommation d'électricité. C'est ce qu'on appelle la sobriété efficience énergétique pour réduire la facture, pas en termes de tarification, mais en termes de besoins en puissance.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Une autre question. Je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui a été fait avec le gouvernement fédéral puis Hydro-Québec, ce rabais d'impôt. C'est combien d'argent est-ce que vous pensez que <le gouvernement fédéral...

M. Kelley : ...je veux juste bien comprendre qu'est-ce qui a été fait avec le gouvernement fédéral puis Hydro-Québec, ce rabais d'impôt. C'est combien d'argent est ce que vous pensez que >le gouvernement fédéral, finalement, va transférer vers Hydro-Québec avec ce changement dans leur... je pense, c'est leur loi budgétaire ou...

M. Fitzgibbon : ...les données du budget fédéral, on parle de 80 milliards, énergie verte. Il y a des crédits d'impôt. Alors, Hydro-Québec va pouvoir utiliser les crédits d'impôt pour les investissements qu'ils vont faire dans la production d'énergie verte. Donc, par exemple, si on change une turbine, bien, ça va être éligible pour avoir un crédit d'impôt. On n'a pas évalué encore le... c'est 30 %, le crédit d'impôt...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : ...15 %, le crédit d'impôt. On ne l'a pas évalué encore parce qu'on n'a pas les dépenses comme telles d'Hydro-Québec qu'ils vont faire. Il faut aussi comprendre que, par exemple, si on fait de l'éolien puis ça va être probablement les producteurs de l'éolien qui vont avoir le crédit d'impôt, donc, le crédit d'impôt va être réparti à différentes sources. On n'a pas le chiffre encore, mais c'est 15 % des investissements qui seraient faits d'ici 2032 dans des productions d'énergie.

M. Kelley : Je pense que c'est une bonne mesure. Je suis content que le gouvernement fédéral... et que le gouvernement du Québec ait fait une demande puis le gouvernement fédéral ait répondu à ça. Mais, des fois, je regarde un petit peu qu'est-ce qui s'est passé avec les sables bitumineux puis les investissements, comme tous les Canadiens ont acheté un pipeline qui, de mémoire, n'a pas fonctionné encore. Nous, ici, on a plein de choses dans l'économie verte qui vont très, très bien. Et quand même, quand je pense un petit peu à la création de l'énergie, on est dans une bonne place. Est-ce qu'il y a peut-être une autre façon de demander quelque chose de plus direct, un versement au Québec pour investir dans tout ce qui est nécessaire? On vient juste d'avoir une bonne discussion sur la façon... qu'il faut augmenter l'énergie verte ici, au Québec. Est-ce qu'il y a peut-être une façon où on peut travailler ensemble, M. le ministre, pour aller à Ottawa pour dire : Ça prend plus d'argent, pas juste les crédits d'impôt, mais on veut l'argent comme les autres provinces ont reçu.

Et, quand même, je pense qu'un petit peu en Ontario, c'est comme, le gouvernement fédéral est prêt à investir des dizaines de milliards de dollars dans une usine. C'est où, notre juste part? Et, des fois, je trouve qu'Ottawa, c'est comme, ils mettent les choses plus difficiles pour nous que pour les autres provinces, et je pense qu'on doit changer ça, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je suis... On travaille intensément puis on fait du mieux qu'on peut, évidemment. Mais mon collègue, à ma droite, est en discussion constante avec son équivalent au ministère de l'Énergie au fédéral. Moi, j'ai des rapports aussi avec le sous-ministre aux Finances. Effectivement, ce que nous voulons avoir, c'est la juste part des sommes d'argent que le gouvernement fédéral veut mettre dans des filières stratégiques. Et vous avez entièrement raison, on a été très vocal sur ça. Volkswagen, on a vu le chiffre, on parle de 13 milliards, le montant qui a été octroyé par le gouvernement fédéral. Donc, on va s'attendre à recevoir une portion de ça, je suis totalement avec vous.

Et on a des projets d'ailleurs qu'on a annoncés, d'autres qui vont s'en venir, où on garde un compte sur combien on va recevoir, et moi, j'aimerais avoir 25 % de ce que le fédéral va donner et peut être même plus, parce que, quand on regarde au niveau de l'énergie renouvelable, on est probablement en avance dans d'autres provinces. Alors, sur ça, on est 100 % d'accord et on tape sur le clou le plus fort qu'on peut pour avoir... pour extraire l'argent du fédéral.

M. Kelley : Je suis d'accord, M. le ministre. 15 %, c'est gentil, mais notre poids démographique, c'est environ 22 %. Alors, je pense, ça, c'est un minimum, mais, quand même, c'est comme, je pense, Québec mérite plus pour tout ce que nous avons fait et le fait qu'il y a des autres provinces qui doivent faire le rattrapage, je comprends, il faut faire les investissements, mais je crois qu'on mérite notre juste part aussi des sommes du gouvernement fédéral pour les projets ici, parce qu'il y a plein de choses très intéressantes qui se passent au Québec. Puis encore, juste sur cette question-là, M. le ministre, est-ce qu'on a une idée pour les travaux qui doivent être faits sur nos barrages? J'ai vu plein de chiffres qui sont sortis dans un article, dans... je pense, c'était LaPresse, mais la rectification de certaines turbines, et tout ça, est-ce que vous pouvez juste expliquer ça coûte combien? Ça prend combien de temps aussi de remplacer, des fois, une turbine dans la grande région de la Mauricie, par exemple, où il y a des différents barrages qui sont presque 100 ans maintenant?

Alors, c'est très important, puis comment on va faire ces travaux-là? Question pour vous, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, juste une correction, peut-être, tantôt, je me suis mal exprimé, on n'a pas 15 % de l'enveloppe du fédéral, là. Le 15 %, c'est le crédit d'impôt. Moi, j'aimerais avoir 30 %, par contre, juste pour mettre des chiffres, parce qu'on a le même objectif.

Bon, pour les turbines. Écoutez, après-midi, vous pourrez poser la question à nos collègues, Dave Rhéaume va pouvoir vous répondre, mais on parle de plusieurs milliards. Et on parle... on parlait de 2 000 mégawatts, hein, 2 000 mégawatts, c'est le chiffre qu'Hydro-Québec a identifié comme étant, je pense, c'est... puis je n'ai pas le nombre de barrages exact, là, c'est très cher, mais, en même temps, <on regarde...

M. Fitzgibbon : ...2 000 mégawatts, hein, 2 000 mégawatts, c'est le chiffre qu'Hydro-Québec a identifié comme étant, je pense, c'est... puis je n'ai pas le nombre de barrages exact, là, c'est très cher, mais, en même temps, >on regarde... L'enjeu qui nous gouverne présentement, c'est de regarder comment le coût moyen va augmenter pour l'énergie renouvelable et comment les entreprises vont payer pour. Alors, c'est pour ça que la Régie de l'énergie existe, hein, ils font le, ce qu'on appelle le «rebasing», le tarif L, qui est le tarif chargé aux industries.

Alors, on doit, d'une part, au niveau de l'offre, nous, on veut 10 000 mégawatts de plus d'ici 2032, disons, pour prendre un chiffre. Hydro-Québec est responsable de nous trouver comment ça va se faire, éolien, solaire, turbines, barrages, il faut regarder le coût, puis il y a des... peut-être, des choix qu'on va devoir faire. Puis il est possible qu'on se dise : Ça coûte trop cher, les industries ne veulent pas payer, bien, il n'y en aura pas. Alors, c'est un équilibre qui n'est pas facile, mais qu'on... sur lequel on s'attaque présentement.

M. Kelley : Merci. Puis une autre question, pour les lignes de transmission, on sait que le réseau, il faut toujours faire les investissements pour mieux... pour s'assurer que les lignes sont les plus efficaces que possible, remplacer les plus vieux, mais est-ce que le ministre a aussi une idée, c'est où, les zones les plus... les priorités pour Hydro-Québec et pour le gouvernement où on doit remplacer des grandes lignes de transmission? Est-ce que c'est un gros enjeu présentement ou pas vraiment? Je pense souvent, quand on parle, on est capable de produire l'énergie, mais est-ce qu'on est vraiment efficace dans la façon qu'on transmet l'énergie? C'est un gros réseau, mais j'imagine qu'il y a des investissements importants qui doivent être faits dans les prochaines couples d'années.

M. Fitzgibbon : Oui, effectivement, puis, je pense, encore une fois, c'est une question, je pense, qui va être mieux répondue par mes collègues d'Hydro-Québec. Mais, clairement, on sépare le Québec, hein, on a nos deux... nos deux réservoirs puis on a nos projets structurants, évidemment, il y a le Grand Montréal, il y a la Côte-Nord aussi, il ne faut pas oublier, où il y a beaucoup de projets miniers puis il y a beaucoup de projets de conversion, l'Abitibi pour nos mines, on a la Montérégie. Alors, on a pas mal... bien, Hydro-Québec a pas mal une bonne idée, parce qu'il y a deux choses, il faut entretenir les réseaux de transport... Puis je rappellerais aux gens que la dernière crise du verglas, on a eu une bonne nouvelle où le réseau a été maintenu, les équipements étaient là, le problème a été plus au niveau de la végétation.

Donc, Hydro-Québec travaille très, très fort pour s'assurer que le réseau existant soit résilient, le réseau vieillit. Puis, en même temps, avec nos projets qu'on a identifiés au MEI puis qu'on veut faire, bien là, on a une localisation, et effectivement il faut s'assurer que le transport soit là, mais, ultimement, que l'énergie soit suffisante aussi pour pouvoir être transportée à nos projets.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Je sais, il n'y a pas beaucoup de temps qui reste. J'ai vu dans le cahier des crédits, il y a des investissements qui ont été faits dans la recherche et développement pour la transition énergétique dans certains projets comme l'hydrogène, mais juste, en général, Québec, avec des investissements dans la recherche et développement, est-ce qu'il y a certains projets que vous avez vus, depuis que vous oeuvrez comme ministre, qui a dit : Ça, ça a bien fonctionné pour le Québec?

M. Fitzgibbon : Clairement, l'IREQ. L'IREQ on peut être fier comme Québécois, parce qu'à l'époque, il y avait monsieur.... Dr Karim Zaghib qui était celui qui... je ne sais pas s'il a parti l'IREQ, là, mais il a quasiment... pour le Québec, il a inventé les batteries, là, tu sais, la personne... Alors, l'IREQ, c'est un joyau qui nous a permis d'ailleurs de pouvoir recruter des joueurs internationaux, de venir ici, au Québec s'établir, parce qu'Hydro-Québec, avec ce centre de recherche là, a fait un travail extraordinaire. Même chose à Shawinigan avec la vallée... la transition énergétique, les centres de recherche là aussi. On a l'Université du Québec à Trois-Rivières, Bruno Pollet, qui est le chercheur, qui fait de la recherche sur l'hydrogène, là, on commence, là. Mais il a tellement été, selon moi, performant sur ce qu'il veut faire, que la compagnie Alstom, qui se lance dans l'hydrogène pour ses transports lourds, il a dit : Woups! Il y a peut-être qui se passe là, à Trois-Rivières. Alors, moi, je pense qu'on est... C'est une des raisons d'ailleurs pourquoi le Québec se démarque...

• (12 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : En conclusion, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...on a les barrages, mais on a aussi les gens dans recherche qui ont fait ça. Alors, on va continuer à alimenter cette source-là.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention du porte-parole du gouvernement, M. le député de Masson. La parole est à vous. Vous disposez de 9 min 51 s.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, d'être ici présent ainsi que toute votre équipe qui vous accompagne aujourd'hui. Vous savez, la question de l'énergie, c'est devenu quand même un enjeu majeur de notre époque, là, les ressources énergétiques, elles ne sont pas illimitées puis leurs exploitations ont des conséquences sur l'environnement. Et il est donc crucial de mettre en place des stratégies qui sont efficaces pour garantir une production puis une consommation d'énergie durable. Et c'est ce que vous avez démontré à date en discutant avec mes collègues de l'opposition, mais j'aimerais vous entretenir un peu plus sur la transition énergétique, parce que c'est quand même un impact majeur sur notre société, et j'aimerais aussi qu'on, dans notre discussion, qu'on discute un peu des différents types d'énergie renouvelable, là, on discutera tout à l'heure l'énergie solaire, éolienne, hydraulique, géothermique, etc. Et, bien entendu, nous avons une approche globale de cette stratégie-là, mais la consommation d'énergie... Puis, tu sais, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le collègue de Maurice-Richard faisait état de la situation, là, d'ailleurs, <vous en avez fait...

M. Lemay : ...de cette stratégie-là, mais la consommation d'énergie... Puis, tu sais, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le collègue de Maurice-Richard faisait état de la situation, là, d'ailleurs, >vous en avez fait l'annonce le 26 avril dernier, là, comme quoi que vous lancez une démarche de consultation en vue de la préparation d'un projet de loi sur l'encadrement et le développement des énergies propres, dont le dépôt, il est prévu à l'automne prochain. Et ce projet de loi va aussi viser, entre autres, à modifier la Loi sur Hydro-Québec ainsi que la Loi sur la Régie de l'énergie.

Et là, dans un premier temps, puis vous avez donné un élément de réponse tout à l'heure, là, vous avez des spécialistes du secteur de l'énergie, qui vont être invités à participer à un forum, une journée d'atelier, de réflexion de travail, qui va avoir lieu le 15 mai prochain à Montréal. Vous avez aussi mentionné que des représentants des communautés autochtones seront présents, ils vont être consultés. Et, par après, il y aura aussi... bien, vous vous mettrez en ligne une consultation publique qui va permettre à la population et la société civile de contribuer à la réflexion. Et, par ensuite, avec nous, les parlementaires, on aura des consultations particulières, là, qui vont être... qui auront lieu à la suite du dépôt du projet de loi.

J'aimerais, M. le ministre, vous permettre de nous entretenir un peu plus, parce que la question que j'ai là-dessus, c'est : Est-ce que cette grande réflexion là, ça fait suite au plan stratégique qu'Hydro-Québec a déposé? Est-ce que ça s'arrime au plan stratégique? Les 80 participants que vous avez mentionnés, peut-être même 100, tu sais, les experts, en fait, de quel horizon sont-ils? Et puis pouvez-vous nous expliquer davantage, là, ce grand chantier qui semble important?

M. Fitzgibbon : Oui, bien, écoutez, pertinent comme question. Je dirais que la grande majorité, en fait, des demandes ou des changements que nous allons faire dans les deux lois principales, la Loi d'Hydro-Québec, la Loi de la Régie de l'énergie, les demandes proviennent d'Hydro-Québec. Hydro-Québec est consciente que, considérant lutte aux changements climatiques, considérant les enjeux d'acceptabilité sociale, les enjeux de sources énergétiques, tu pouvais faire des amendements parce qu'ils n'ont plus la flexibilité d'être aussi efficaces qu'ils l'ont été dans le passé. Donc, ça, c'est le premier point. Deuxième point, il n'y a aucun doute que nous avons... on met de la pression sur Hydro-Québec pour avoir d'autres sources énergétiques, d'autres sources ou d'autres mécanismes de transport. Donc, on a complexifié aussi les enjeux avec nos demandes, puis les demandes qui sont, comme j'ai dit tantôt, fonction du fait que le Québec est très attractif.

Alors, présentement, le cadre réglementaire ne permet pas à Hydro-Québec ni la Régie de l'énergie, en passant, d'être efficace. Alors, nous, comme gouvernement, c'est notre devoir de faire des changements et on veut les faire dans l'ordre, pas dans le désordre, et c'est pour ça qu'on fait les consultations où... auxquelles vont participer des gens qui partagent nos vues, qui ne partagent pas nos vues, des experts. Puis on va passer l'été à regarder qu'est-ce qu'on peut faire, avec Hydro-Québec, comment qu'on va amender de projet de loi, puis on va faire des consultations. Alors, c'est un mix des deux, mais, je te dirais, la majorité vient d'Hydro-Québec, l'autre vient de la réalité qui nous gouverne, là, présentement, en termes de besoins énergétiques.

M. Lemay : Puis, en complément, M. le Président, en fait, vous avez parlé qu'avec Hydro-Québec, en réalité, lorsqu'on parle de d'autres types d'énergie renouvelable, tu sais, bon, bien entendu, vous avez lancé un appel à projets pour 1 500 mégawatts d'éolien par année sur une période de 10 ans, donc 15 000 mégawatts. Ça, c'est très bien, ça donne la prévisibilité dans le secteur, ça permet aux promoteurs qui veulent développer de l'énergie éolienne d'avoir cette prévisibilité-là et de pouvoir dire : Bien, écoutez, même si je n'ai pas... je ne réussis pas, cette année, à participer, peut-être que, dans une année ultérieure, mon projet fera du sens et puis je pourrai contribuer. Donc, merci pour ça.

Mais on le voit aussi pour le solaire, en fait, lorsqu'on parle des véhicules électriques, vous savez, vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est 2 millions de véhicules électriques qu'on veut pour 2030, la fin de la vente des véhicules thermiques en 2035. Je pense à tous les grands... les concessionnaires automobiles sur notre territoire, souvent, la superficie de leur terrain et même les toits qu'ils ont, tu sais, je me dis : Si on a tant de véhicules électriques qu'on va... en fait, on va avoir une conversion dans notre parc, est-ce qu'on doit... on devrait réfléchir, au lieu de faire un rehaussement de l'entrée électrique puis d'avoir encore un impact sur la pointe énergétique? Devrait-on plutôt utiliser du solaire puis faire des modules de gestion intelligents qui fait en sorte qu'on peut utiliser les batteries des véhicules électriques sur le terrain pour, justement, alimenter, faire de la recharge, puis, justement, avoir pas d'impact sur la politique énergétique?

Est-ce qu'on devrait aussi réfléchir à avoir du stockage de batteries dans les bâtiments, justement pour faire en sorte qu'on accumule de l'énergie à des périodes de faible consommation, et puis, en période de pointe, on prend l'énergie des batteries au lieu de prendre l'énergie d'Hydro? Ça fait que, est-ce que vous avez des stratégies, justement, qui tiennent compte des contraintes économiques, sociales et environnement pour ces filières-là?

M. Fitzgibbon : Clairement, vous maîtrisez bien les enjeux. D'ailleurs, quand notre collègue, ministre de l'Environnement, a rehaussé son seuil de 1,6 million à 2 millions de voitures électriques, les gens, en arrière de moi, ont appelé, puis ils ont dit : Bien là, c'est correct, <on va le faire...

M. Fitzgibbon : ...ministre de l'Environnement a rehaussé son seuil de 1,6 million à 2 millions de voitures électriques, les gens, en arrière de moi, ont appelé, puis ils ont dit : Bien là, c'est correct, >on va le faire, mais il va falloir être novateur dans notre façon de fonctionner, parce que, si tous ces véhicules-là se chargent à 5 heures le soir, bien, il va y avoir des problèmes de puissance, puis ça ne marchera pas.

Donc, c'est clair que notre ambition de lutte aux changements climatiques va requérir de l'innovation de la part d'Hydro-Québec. Et je pense qu'on est très bien pourvus avec Hydro-Québec, parce que, dans... le fameux 8,9 térawattheures à 25 térawattheures d'efficience énergétique va inclure des enjeux... des enjeux de gestion et puissance d'énergie. Moi, personnellement, je suis un des... un gros croyant que nos charges de voiture vont devoir être bidirectionnelles très bientôt pour pouvoir alimenter la nuit, puis, le matin, quand on se lève pour faire notre café, avec une voiture, là j'exagère un peu, là, mais pas trop.

Et le solaire, est-ce que le solaire va être assez performant pour que... au niveau des coûts... Est-ce qu'il va être assez performant, au niveau des coûts, pour qu'on puisse avoir des panneaux solaires qui vont alimenter une partie de la batterie qui va décharger... ou qui va empêcher qu'on prenne le réseau? Peut-être. Alors, je pense que les gens, en arrière de moi, vont être responsabilisés pour nous donner les solutions.

M. Lemay : Très bien. Puis, puisqu'on parle de batteries... Puis on sait, on a un grand chantier aussi sur la filière batteries au Québec, on a juste à penser à Lithium Nemaska, justement, puis il y a eu quand même de l'avancement dans la dernière année. Ça fait que j'aimerais ça, si vous nous donnez l'opportunité de nous parler un peu qu'est-ce qui se passe au niveau des travaux de préparation à la mine de Whabouchi ainsi qu'à l'usine de transformation de lithium à Bécancour? Est-ce que vous pouvez me donner un état d'avancement de la dernière année puis de qu'est-ce qui s'en vient dans les prochaines années?

M. Fitzgibbon : Bien, Nemaska, comme vous savez, c'est une opération maintenant qui est détenue à 50 % par... bien, par Investissement Québec et 50 % par Livent, Livent, c'est un producteur d'hydroxyde américain. La mine devrait être opérationnelle relativement bientôt. Et on regarde pour approuver formellement le lancement de l'usine d'hydroxyde de lithium qui va se faire à Bécancour, qui va être finalement l'utilisation du spodumène qui est produit à la mine de Whabouchi, qui va être converti à Bécancour et qui va servir aussi à alimenter GM, en partie, qui a besoin... GM, pour construire une usine de cathodes. Donc, l'intégration circulaire devrait se compléter.

Alors, on attend incessamment l'annonce du projet de... le lancement du projet d'hydroxyde de lithium que tout le monde anticipe ou veut voir le plus rapidement possible.

M. Lemay : Merci, M. le ministre... Il n'y a pas juste le lithium, on a aussi du graphite. Donc, on a Nouveau Monde Graphite ici, au Québec, qui a comme projet de construire, dès cette année, une mine de graphite à ciel ouvert, là, à Saint-Michel-des-Saints, qui est dans notre grande région de Lanaudière, qu'on partage ensemble avec le ministre. Et la mine, on parle ici d'une production de 100 000 tonnes par année de concentrés de graphite en paillettes de haute pureté. Puis seulement pour ce projet de mine là, c'est des investissements qui sont prévus quand même de 480 millions. Il y a... Nouveau Monde Graphite a aussi, comme projet, de développer le site minier de graphite du Lac Guéret, qui... d'ailleurs, ils en ont fait l'annonce, là, en début d'année, en janvier. Ils ont publié des résultats très positifs à leur évaluation économique préliminaire, là. Ils pensent avoir un potentiel d'environ 500 000 tonnes par année de concentrés de graphite.

Moi, j'aimerais savoir... je sais qu'il reste très peu de temps, mais les investissements du gouvernement dans le Nouveau Monde Graphite puis les emplois prévus, est-ce qu'on a un état de la situation, parce que c'est quand même intéressant?

• (13 heures) •

M. Fitzgibbon : Oui, le graphite, comme vous savez, ça fait l'anode, hein, la cathode, lithium; l'anode, c'est le graphite. Deux mines, Lac Guéret, qui est l'ancien Mason Graphite, qui a été acheté par Nouveau Monde Graphite, la mine à Saint-Michel-des-Saints. Le vrai projet... bien, le projet structurant, ça va être à Bécancour pour faire l'anode, c'est-à-dire qu'on ferait le... on prend le graphite, il faut qu'il soit sphérique, enrobé. À Granby, on va faire le... ce qu'on appelle le «foil», là, j'oublie le nom en français, et ça va être assemblé, ça, à Bécancour. Le projet de Bécancour de Nouveau Monde Graphite va avoir plusieurs centaines d'employés, puis ça va être pas loin du milliard, en plus de la mine qui va être...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Malheureusement, ceci conclut ce bloc d'échange.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie‑Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Veuillez prendre note que la commission reprendra ses travaux à la salle Marie-Claire-Kirkland. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie Hydro-Québec du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun nouveau remplacement, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de crédits sera effectuée à la fin qui leur est allouée, soit cet après-midi vers 16 heures...

Le Président (M. St-Louis) : ...nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin qui leur est allouée, soit cet après-midi vers 16 heures.

Donc, je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Puis, rebienvenue à tout le monde. Bienvenue à nos invités d'Hydro-Québec. C'est sûr que je suis un petit peu déçu que ce n'est pas le PDG par... Est-ce M. le ministre peut confirmer pourquoi il n'est pas présent aujourd'hui?

M. Fitzgibbon : Bien, M. le Président, premièrement, M. Despars a été nommé président et CEO par intérim il y a moins qu'un mois, d'une part. M. Despars, qui est une personne très importante pour l'exécutif d'Hydro-Québec, s'occupe de stratégie et développement des affaires. Alors, je pense qu'il a été convenu qu'il y a trois exécutifs qui sont ici avec moi, qui vont, en fait, répondre aux questions. Je commence à ma droite par Mme Julie Boucher, qui est responsable de la stratégie, M. Dave Rhéaume, à l'autre droite, qui s'occupe de tout le côté réseau, et on a M. Régis Tellier, qui s'occupe de la maintenance du réseau, là, je ne sais pas son titre exact, je m'excuse. Mais on a trois exécutifs, ici, pour répondre à vos questions, alors je pense que, dans les circonstances, c'est... c'est correct.

M. Kelley : C'est sûr, M. le ministre, je ne m'en doute pas des compétences. J'ai déjà eu le plaisir d'échanger avec Mme Boucher puis M. Rhéaume pendant le projet de loi sur les tarifications, mais, quand même, je pense, pour nous, les élus de l'opposition, on n'a pas beaucoup de chances à questionner le PDG d'Hydro-Québec, ça arrive seulement une fois par... chaque année. Alors, j'espère que, peut-être, le ministre peut prendre un engagement, parce que je me souviens que la leader de la troisième opposition officielle, quand il a rencontré le premier ministre, il a demandé qu'on veut entendre le PDG en commission. Puis, le premier ministre dit : Oui, ça va arriver. Je pense qu'il a pas mal confirmé ça pendant la période des questions une fois aussi. Alors, je sais qu'ils sont dans un processus de nommer le prochain PDG. Nous, le Parti libéral, on préfère entendre cette personne avant qu'ils sont nommés. Alors, si ça, ce n'est pas possible, on veut entendre cette personne directement après qu'ils sont nommées pour avoir la chance de questionner eux autres. En chambre, encore, c'était l'engagement que le premier ministre a pris. Puis, je ne sais pas si le ministre peut prendre cet engagement et veut rassurer tous mes collègues dans l'opposition qu'on va avoir la chance d'échanger avec le PDG d'Hydro-Québec avant la fin de cette année-là.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, l'engagement que je peux faire, c'est que... Vous savez que le plan stratégique d'Hydro-Québec a été déposé au printemps dernier et l'engagement qui y est toujours pris ou l'obligation, en fait, qui est prise, c'est qu'Hydro-Québec vienne discuter du plan stratégique en commission parlementaire, chose qu'on va devoir faire. Alors, je m'engage à ce que, quand le nouveau ou la nouvelle PDG sera nommé, bien, la personne en question, après quelque temps, là, la personne pourra venir ici parler du plan stratégique en commission parlementaire.

M. Kelley : Parfait. Bien, on va passer les autres choses. Pour commencer de... juste de poser nos questions à M. le ministre, les gens d'Hydro-Québec. On a eu un échange concernant l'énergie qu'on a besoin pour... entre ici et... oui, on peut aller jusqu'à 2050, mais, quand même, je pense que la discussion ce matin... je pensais c'était le matin, non, l'après-midi, mais, bref, les discussions qu'on a eues avant l'heure du lunch, c'était sur les besoins énergétiques entre ici et 2030. On sait qu'en 2030 on va avoir peu de surplus, puis il faut ajouter plus d'énergie à notre portfolio, à notre enveloppe. Alors, je ne sais pas si les gens d'Hydro-Québec peuvent nous confirmer avec un chiffre exact de combien d'énergie on va ajouter entre ici et 2030.

M. Fitzgibbon : J'aimerais demander peut-être une permission. Il y a trois exécutifs d'Hydro-Québec, Régis, Julie et Dave. J'aimerais ça pouvoir permettre qu'ils répondent directement. Donc, on peut-tu préapprouver le fait qu'un des trois va pouvoir répondre, comme ça, ça va faciliter la tâche?

Le Président (M. St-Louis) : ...consentement des membres de la... de cette commission. Donc, est-ce qu'il y a consentement?

M. Kelley : Consentement, M. le ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Il y a consentement, merci. Avant la première prise de parole, je vous demanderai simplement de vous nommer, suivi de votre titre, s'il vous plaît.

M. Rhéaume (Dave) : ...vice-président, planification intégrée des... des besoins énergétiques et risques chez Hydro-Québec. Donc, pour répondre à... à la question de monsieur le... actuellement, sur l'horizon... Donc, ce qu'on a rendu public, c'est 2032. Je sais que vous avez demandé 2030, mais j'imagine que ça... ça vous convient si je <réponds...

M. Rhéaume (Dave) : ...Donc, pour répondre à... à la question de monsieur le... actuellement, sur l'horizon... Donc, ce qu'on a rendu public, c'est 2032. Je sais que vous avez demandé 2030, mais j'imagine que ça... ça vous convient si je >réponds pour 2032. C'est 25 térawattheures de croissance anticipée de demande au Québec au cours, donc, de la décennie par rapport au niveau de consommation actuel.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis, une question, pour un projet éolien par exemple, ça prend combien de temps de le lancer de l'appel à le moment que c'est en ligne? C'est quoi, l'échéancier d'un projet, exactement?

M. Rhéaume (Dave) : ...de se matérialiser et avec des... des données connues, là. Donc, en 2021, Hydro-Québec a lancé deux appels d'offres, un dédié notamment au secteur éolien, et la date de mise en service la plus tardive qu'il est demandé aux promoteurs de rencontrer, c'est la fin de l'année 2026. Donc, on parle approximativement, entre le lancement officiel de l'appel d'offres, le traitement réglementaire, l'allocation des gagnants et, évidemment, le temps qu'ils ont besoin pour bâtir leurs infrastructures, mais aussi, pour nous, les raccorder, d'un cycle, là, approximatif, là, de 5 à 6 ans.

M. Kelley : Parfait. Alors, vous avez dit que c'est 25 térawattheures de demande supplémentaires. Juste, je veux bien s'assurer que c'est... c'est qu'est-ce que vous avez dit. Alors, c'est combien de projets ce qu'on a besoin pour remplir les demandes qui s'en vient dans les prochaines des années?

M. Rhéaume (Dave) : Ça ne se compte pas en nombre de projets. C'est... c'est difficile, voire impossible de... de nommer un nombre de projets. Aujourd'hui, au Québec, on a encore des capacités excédentaires non engagées. Donc, pour les prochaines années, vous voyez, il y a de... Votre voisin, il s'achète un véhicule électrique, il y a une augmentation de la consommation électrique, mais on n'a pas déjà besoin de bâtir une infrastructure pour y répondre. Éventuellement, au cours des prochaines années, on va éliminer le reste de nos surplus puis on va devoir ajouter.

Ce qu'on a annoncé, c'est, je dirais, trois grandes catégories de mesures qui vont rentrer en service sur l'horizon 2032, c'est-à-dire des... des ambitions beaucoup plus élevées en matière d'efficacité énergétique. Le chiffre public qu'on donnait était de l'ordre de 8 à 9 térawattheures sur l'horizon. Et là on vise à se rapprocher du 25 térawattheures. C'est 17 térawattheures de plus et c'est comme trois fois le projet de la rivière Romaine, donc, juste en efficacité énergétique supplémentaire qui est visée, au-delà de ce qui était déjà annoncé.

La deuxième mesure, c'est l'éolien. Le chiffre qu'on a déjà fait... On a déjà matérialisé plus de 1 000... autour de 1 150 mégawatts dans le dernier appel d'offres. On a déjà lancé un appel d'offres de 1 500 mégawatts qui est en cours, qui vise à être mis en service sur la période 2027 à 2029. Puis, on travaille à lancer pour encore quelques milliers de mégawatts supplémentaires sur l'horizon à partir des années 2030, là, donc on peut imaginer 2030, 2031 et 2032. Donc, ça, c'est des mesures qui sont des projets qui sont lancés.

Puis, la dernière catégorie de projets qui est en cours sur cet horizon-là, c'est le rehaussement de la puissance dans nos centrales hydroélectriques existantes. Donc, nos centrales, ils ont, dans certains cas, des groupes turbine-alternateur, donc des turbines qui viennent en fin de vie. Lorsqu'on doit aller les... les remplacer, on en profite pour mettre des équipements encore plus puissants. Dans certains cas, ça implique de regarder qu'est-ce qui peut être fait aussi au niveau des infrastructures civiles puis tout le système de transport pour descendre plus d'énergie puis de puissance à partir de ces centrales-là. Donc, ça, c'est nos... c'est la somme des projets sur l'horizon que vise votre question.

• (14 h 10) •

M. Kelley : Merci beaucoup. Alors, juste de bien comprendre, cette date de 2030 pour... mais qu'on va... plus de surplus d'électricité, ça n'a pas bougé. Vous avez mentionné 2032 comme une autre date qu'on regarde un petit peu sur horizon et parler un petit peu plus. Alors, juste, encore, bien comprendre, le surplus pour 2030, ça n'a pas changé, cette date, ça, c'est toujours comme l'échéancier visé par Hydro-Québec. On a un problème qui arrive dans sept ans puis on va s'assurer qu'on a l'énergie nécessaire pour faire la transition énergétique pour la société.

M. Rhéaume (Dave) : La précision que je donnerais... Donc, d'abord, 2032, on réfère à cette date-là parce que c'est la date officielle du plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec qui est déposé à la Régie de l'énergie.

Et vous avez mentionné le mot «on a un problème.» Nous, on ne qualifie pas ça de problème. C'est notre travail de se donner des options pour que l'offre soit là pour rencontrer la demande. Donc, c'était quelque chose qui était... qu'on... qu'on voyait venir. On s'y prépare.

Donc, vous avez raison, ça, ça n'a pas changé, mais on est prêts à déployer les infrastructures requises pour rencontrer la demande d'électricité au Québec.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et je veux juste citer votre plan d'approvisionnement de 2020 à 2029, c'est la section 3.3 dans votre document, je sais que ce n'est pas <devant...

M. Rhéaume (Dave) : ...la demande d'électricité au Québec.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et je veux juste citer votre plan d'approvisionnement de 2020 à 2029, c'est la section 3.3 dans votre document, je sais que ce n'est pas >devant vous, mais : «Selon les bilans du présent plan, les approvisionnements disponibles et à venir sont suffisants pour répondre aux besoins en énergie jusqu'en 2026 et, en puissance, jusqu'en 2025. Ce portrait de la situation tient compte de plusieurs nouvelles mesures d'efficacité énergétique, particulièrement en gestion de la demande de puissance pour toutes les catégories de clients.» Je sais que, depuis cinq ans, on n'a pas nécessairement ajouté beaucoup d'énergie à notre... notre enveloppe. Alors, je veux juste expliquer pourquoi les... les dates semblent de changer un petit peu.

M. Rhéaume (Dave) : C'est une bonne question puis c'est... c'est une question qu'on se fait poser souvent, qu'est-ce qui a changé, puis j'aimerais... je comprends... ce que j'ai compris d'une des réponses du ministre ce matin, c'est... c'est aligné : la demande, la prévision de demande. Donc, le parc, donc le système électrique, lui, il est demeuré essentiellement inchangé. Ça ne change pas si vite que ça, nos infrastructures. Par contre, la prévision de demande entre ce qui a été déposé, le plan d'approvisionnement auquel vous référez a été déposé à l'automne 2019, versus le dernier qu'on vient de déposer cette année, c'est une augmentation de la demande significative par rapport à ce qui était anticipé. Et cette augmentation de demande là, elle est dans tous les secteurs. Donc, on a... on a posé beaucoup de questions sur la croissance des projets industriels, mais le plan pour une économie verte, les mesures qui visent à décarboner les activités existantes du Québec, on voit une augmentation de la demande d'électricité importante, notamment les véhicules électriques mais aussi l'électrification des bâtiments.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la réponse. Puis, alors, juste de bien comprendre, en 2019, c'est quand Hydro-Québec a réalisé que, ah!, il faut ajouter plus d'énergie dans notre parc pour s'assurer qu'on a l'énergie pour les... les années qui s'en viennent, pour 2025? C'est... c'est bien ça?

M. Rhéaume (Dave) : Pas tout à fait. En fait, puis c'est important, le contexte. Donc, à la Régie de l'énergie, on dépose un plan 10 ans. Chez Hydro-Québec, on fait des réflexions puis des analyses pour des beaucoup plus longues périodes, mais sur le plan 10 ans qui avait été déposé à cette époque-là, ce qu'on disait, c'est que les approvisionnements existants du Québec étaient... donc les contrats que la Régie de l'énergie réglemente étaient suffisants pour répondre à la demande. Donc, ça visait simplement à dire, à ce moment-là, cette phrase-là, dans le contexte d'un dépôt à la Régie de l'énergie, il sert à dire : On n'a pas besoin de lancer des appels d'offres dès 2019-2020.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je veux juste revient sur une discussion qu'on a eue ce matin, parce que vous avez mentionné qu'il y a beaucoup de travaux qui doivent être faits sur des barrages existants. Est-ce qu'Hydro-Québec a des inquiétudes concernant la main-d'œuvre disponible pour faire tout le travail qui est nécessaire dans toutes les régions du Québec? Est-ce qu'il y a un manque d'expertise? Est-ce que vous pouvez... Donnez-nous un petit peu un portrait de la relève au sein d'Hydro-Québec, des gens qui doivent avoir une formation très, très spécifique dans certains domaines pour s'assurer la pérennité de... de nos barrages au Québec.

Mme Boucher (Julie) : Bonne question. On parle beaucoup de pénurie de main-d'oeuvre dans l'espace public. Hydro-Québec suit la situation de près également. Vous avez raison, c'est des professions spécialisées, souvent. Puis, quand on regarde devant, bien, non seulement on a un parc de production, un parc de transport, de distribution dont certains équipements sont vieillissants, mais on a aussi beaucoup de croissance qui nous attend dans les prochaines années puis on a aussi une adaptation aux changements climatiques qui nous attend dans les prochaines années. Donc, c'est un grand défi de comment on va partager les ressources, j'ai envie de dire, les ressources financières, mais aussi les ressources humaines, les ressources matérielles, à travers tout ce qu'on a à faire dans les prochaines années.

Donc, votre question, je pense, nous permet de mettre la table sur plein de sujets qui nous attendent cet après-midi sur comment on va partager puis qu'on va consacrer ces différentes ressources-là, humaines, physiques, matérielles, financières, à l'ensemble de ce qu'on a à faire pour les prochaines années. Et il y a une grande expertise à Hydro-Québec. Maintenant, comment on l'utilise puis au meilleur... à meilleur escient?

Le Président (M. St-Louis) : Juste vous assurer de vous nommer et suivi de votre titre, s'il vous plaît, pour le bénéfice des gens qui... qui nous écoutent. Merci.

Mme Boucher (Julie) : Bien sûr. Alors, je m'appelle Julie Boucher, je suis vice-présidente responsable du développement durable, des communications et des relations avec les communautés à Hydro-Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme Boucher.

M. Kelley : Merci pour la réponse, Mme Boucher. Puis, j'ai trouvé ça... j'ai trouvé ça très, très intéressant. Est-ce qu'Hydro-Québec est obligée de... de recruter de... de l'expertise à l'extérieur du Québec de temps en temps ou est-ce qu'on est pas mal capables, avec des écoles, et universités, puis des programmes ici au Québec, de pas mal avoir une... une relève qui vient d'ici? C'est juste de... je suis curieux parce que, <j'imagine...

M. Kelley : ...ou est-ce qu'on est pas mal capables, avec des écoles, et universités, puis des programmes ici au Québec, de pas mal avoir une... une relève qui vient d'ici? C'est juste de... je suis curieux parce que, >j'imagine, des ingénieurs, et tout ça, comme je dis, c'est une formation très, très technique, les gens sont... un talent très spécifique. Mais alors, c'est encore juste une question si c'est un... quelque chose, un enjeu pour Hydro-Québec, c'est... de trouver le talent qui vient de l'extérieur du Québec, de temps en temps.

Mme Boucher (Julie) : Jusqu'à maintenant la grande majorité de nos bassins de recrutement sont encore au Québec. Il y a des domaines plus particuliers d'expertise, je pense notamment à la recherche dans les matériaux de batterie, où effectivement on va recruter des talents très particuliers à l'international. Mais jusqu'à maintenant la grande majorité de notre main-d'œuvre provient de... de bassins du Québec.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Et sur l'adaptation des changements climatiques, j'ai lu votre... votre plan, c'est... c'est très intéressant. Je suis très content que c'est à jour maintenant.

Dans mon comté, il y a toujours des gens qui posent des questions. Chaque saison, il y a les inondations, puis on... il y a des rivières où des fois Hydro-Québec doit ouvrir un barrage, et ça... ça peut aider à la pression qui existe sur les lacs proches de chez nous, et c'est le même cas partout au Québec. Mais est-ce que vous êtes... Est-ce que vous avez tout le budget nécessaire pour faire l'adaptation de le réseau et d'Hydro-Québec pour, oui, arriver à la défi de le... des événements climatiques qui va arriver de plus en plus souvent?

Mme Boucher (Julie) : C'est... c'est une excellente question, et je pense que, dans les prochaines années, on va faire face à de nombreux défis qui vont en ce sens-là, mais j'ai aussi envie de vous dire que l'adaptation aux changements climatiques, il y a différentes façons de le faire, et, dans notre plan d'adaptation aux changements climatiques, qu'on a dévoilé l'automne dernier... Ça fait trois ans que nos experts travaillent sur ce plan-là puis auparavant ça fait plus de 20 ans qu'on travaille avec Ouranos sur l'adaptation aux changements climatiques. Mais, dès la conception, on peut réfléchir autrement quand il est temps de parler d'adaptation aux changements climatiques.

D'ailleurs, notre réseau de distribution d'électricité — les poteaux de bois — on l'a adapté dans les dernières années. On l'a adapté notamment parce que la charge augmente chez nos clients mais aussi pour faire face aux aléas climatiques. Nos... nos poteaux, vous ne l'avez sans doute pas nécessairement remarqué, mais ils sont un petit peu plus gros qu'ils l'étaient dans les dernières années. On a protégé nos équipements différemment. Donc, ça, c'est une autre façon, dès la conception des équipements du réseau des infrastructures, de s'adapter au climat.

L'autre façon, c'est aussi de choisir la localisation des équipements en fonction des aléas climatiques qu'on anticipe ou encore d'entretenir ou d'exploiter autrement. Je vous donne un exemple. Si on anticipe que, dans une région, les chutes de neige vont être plus importantes dans les trois prochaines... dans les prochaines années, on a trois façons qu'on peut réagir : on peut choisir de construire un bâtiment différemment, par exemple de faire un toit qui est plus résistant; on pourrait choisir de le construire ailleurs, le bâtiment, parce qu'on estime qu'il va y avoir trop de neige dans ce secteur-là; ou on pourrait choisir de l'exploiter différemment puis d'aller déneiger le toit sur une base plus fréquente.

Donc, il y a une question de budget, vous avez raison, mais il y a aussi une façon de concevoir, de penser, puis d'exploiter, de maintenir nos équipements différemment.

• (14 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : ...premier bloc d'échange. Merci, Mme Boucher, merci, M. Rhéaume, merci, M. le député.

Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous, vous disposez de 12 min 3 s

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. D'abord, peut-être, merci beaucoup aux invités de participer à cet exercice démocratique important.

Peut-être, avant de poser des questions à nos invités, évidemment, on remarque à notre tour que le PDG actuel d'Hydro-Québec n'est pas présent. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que ça fait déjà un certain temps qu'on voulait rencontrer Mme Sophie Brochu, entre autres choses pour parler du plan stratégique, étant donné que c'est le seul plan, en fin de compte, que nous avons au Québec qui parle d'énergie, parce que le plan du gouvernement actuel se fait attendre, et aujourd'hui, sans jamais remettre en cause la... la qualité des personnes qui sont devant nous, on... on remarque qu'effectivement le... le PDG d'Hydro-Québec n'est pas présent.

Peut-être, ma question pour le ministre : Est-ce que c'est son ministère qui a demandé au PDG de ne pas venir ou c'est Hydro-Québec qui a préféré ne pas envoyer le PDG?

M. Fitzgibbon : C'est une décision qui a été concertée entre Hydro-Québec et le ministère. Nous prenons très au sérieux la reddition de comptes qui est requise aujourd'hui. Et, comme j'ai dit tantôt, M. Despars a été nommé il y a moins qu'un mois, donc on a trouvé que c'était approprié d'avoir trois exécutifs qui, complémentairement, pouvaient faire office du président. Donc, tout est sous contrôle, on est très satisfaits de la représentation.

M. Bouazzi : Je ne comprends pas bien l'argument, du moins que moins. Est-ce que vous voulez dire qu'il ne serait pas capable de répondre à nos <questions...

M. Fitzgibbon : ...du président. Donc, tout est sous contrôle, on est très satisfaits de la représentation.

M. Bouazzi : Je ne comprends pas bien l'argument, du moins que moins. Est-ce que vous voulez dire qu'il ne serait pas capable de répondre à nos >questions parce qu'il est là juste depuis un mois?

M. Fitzgibbon : Mais il y avait des fonctions très spécifiques et là vous avez trois exécutifs qui ont des fonctions complémentaires. Alors, moi, je pense que c'est très adéquat, ce qu'on a présentement.

M. Bouazzi : Merci, M. le ministre. Ma question peut-être pour nos invités. On parle effectivement du manque d'électricité qu'on va avoir dans les prochaines années. On vient de signer un gros contrat avec New York. Est-ce que ce contrat-là a bougé le moment à partir duquel on va manquer d'électricité?

M. Rhéaume (Dave) : Non. À court terme, là, notre... le plus gros enjeu pour le Québec, puis c'est celui qui est... qui était annoncé, là, c'était... c'est un manque de puissance. Donc, c'est la capacité du Québec... Puis, vous l'avez vu à travers certaines annonces, notamment, le... notre record de consommation en pointe cet hiver. On était très sensibles puis on avait commencé à modifier quand même certains de nos messages publics par rapport à l'enjeu de la pointe. L'entente avec New York ne prévoit aucune livraison d'énergie en période de pointe, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec a toute la flexibilité de ne pas livrer d'énergie...

M. Bouazzi : Je m'excuse, je n'ai juste pas beaucoup de temps. C'est... c'est très clair. J'étais d'ailleurs à la commission et je suis bien conscient de ça. C'est quand même beaucoup d'énergie, on s'entend. Les ambitions industrielles, surtout du Québec, vont aussi consommer de l'électricité à l'extérieur de la pointe. Est-ce que le contrat qu'on veut finaliser avec Boston va modifier la date à partir de laquelle on va manquer d'électricité?

M. Rhéaume (Dave) : Lui non plus. Le contrat avec Boston, le Massachusetts ne prévoit pas de livraison en pointe. Ceci dit, si vous me permettez, vous avez raison, dans les deux cas, c'est des volumes d'énergie importants, donc ça nous met une pression plus tôt que si on n'avait pas ces ententes-là pour ajouter de la production d'énergie. Par contre, on n'a pas aussi besoin d'ajouter des services de fiabilité et de puissance, comme des centrales hydroélectriques.

M. Bouazzi : Je voudrais parler de gaz naturel. Vous n'êtes pas sans savoir qu'actuellement dans le bâtiment... le bâtiment représente 10 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec, 7 % de totalité des émissions de gaz à effet de serre sont dues au gaz naturel. Actuellement, Hydro-Québec pousse très fort pour ces accords avec Énergir. Est-ce que... est-ce que... Bien, pourquoi? Quand on voit, par exemple, que la ville de Laval ou la ville de Montréal ont décidé de ne plus raccorder de nouveaux bâtiments au gaz, pourquoi vous pensez que c'est une erreur?

Mme Boucher (Julie) : ...par vous dire que notre électricité, elle est précieuse, elle précieuse parce qu'elle nous permet de réduire des GES, de remplacer judicieusement des énergies fossiles mais elle est limitée. Donc, la meilleure façon de réduire le plus possible de GES, c'est de l'utiliser judicieusement au bon endroit au bon moment. Ce qu'on propose avec la biénergie, c'est de réduire de 70 % les émissions de GES des bâtiments, mais de garder le gaz naturel, de manière transitoire, en pointe pour nous éviter de devoir attribuer au chauffage des bâtiments beaucoup de mégawatts en pointe. Ces mégawatts-là, on peut s'en servir pour décarboner autre chose.

J'ai aussi envie de vous dire que c'est une solution rapide. C'est une solution efficace qu'on peut déployer dès maintenant. Elle est en cours présentement, cette offre commerciale, alors qu'on parle d'urgence climatique. Si on devait électrifier et alimenter 100 % électrique l'ensemble de ces bâtiments non seulement on aura besoin d'énergie, comme on en discutait à l'instant, d'augmenter nos capacités, mais on aura aussi besoin de transport, de distribution d'électricité, et ça, ça demande du temps, construire l'ensemble de ces infrastructures-là, ça demande beaucoup de dollars. Et je vous dirais aussi que ça a un certain impact environnemental. Donc, quand on parle d'adaptation, de lutte contre les changements climatiques, bien, il faut aussi penser au nombre d'infrastructures qu'on construit parce que ça a un impact sur la biodiversité.

M. Bouazzi : Est-ce que, parce qu'évidemment la faisabilité d'électrifier tous nos bâtiments pour le chauffage... Il y a des scénarios politiques qui permettent d'électrifier tous nos... Bien, si on imagine qu'on décide d'allouer 10 000 $ par maison pour installer des thermopompes, améliorer l'isolation, mettre 1 milliard par an, donc 10 milliards sur 10 ans, ça nous ferait économiser 1 500 mégawatts qui... qui viendraient directement toucher la pointe. Dans le cas dont on parle actuellement, ce n'est pas actuellement dans les plans du gouvernement, de faire cette grosse corvée, qui pourtant serait salutaire. Est-ce qu'on peut s'entendre qu'il y a des scénarios politiques, avec des politiques publiques, qui nous permettraient d'éviter de garder tout ce gaz naturel, qui produit des gaz à effet de <serre...

M. Bouazzi : ...serait salutaire. Est-ce qu'on peut s'entendre qu'il y a des scénarios politiques, avec des politiques publiques, qui nous permettraient d'éviter de garder tout ce gaz naturel, qui produit des gaz à effet de >serre?

M. Rhéaume (Dave) : Donc, actuellement, on a... Donc, je ne sais pas exactement les chiffres auxquels vous référez, mais actuellement, nous, on s'est engagés publiquement à accroître notre cible d'efficacité énergétique, comme je disais tout à l'heure, de huit vers le 25, puis on a déjà pour plus de 1 000 mégawatts annoncés de croissance, de gestion de puissance qu'on vise à aller chercher.

Ceci dit, on tient à être clairs, ce n'est physiquement pas possible aujourd'hui de se débarrasser de 100 % du gaz naturel dans les bâtiments du Québec, aujourd'hui, avec les infrastructures actuelles, même avec de l'efficacité énergétique puis de la gestion de pointe. Ça, c'est... Il va falloir développer des infrastructures puis c'était à ça que ma collègue Julie référait, c'est de dire : S'il faut attendre que toutes les infrastructures du nord du Québec, le transport et le réseau de distribution... pour faire cette décarbonation-là, on se prive d'une solution simple qui nous permet déjà aujourd'hui de rentrer dans un bâtiment puis d'enlever 70 % des GES.

M. Bouazzi : Je pense qu'il n'y a aucun groupe qui dit qu'on va le faire du jour au lendemain. Je pense, même que j'espère pour Hydro-Québec, à un moment, on va se débarrasser du gaz naturel parce qu'on n'obtiendra pas la carboneutralité si on continue.

Ceci étant dit, les nouveaux bâtiments sont un infime pourcentage de ce dont on parle. Est-ce qu'on peut au moins dire qu'il y a moyen de juste arrêter de ploguer des nouvelles infrastructures, qui, rappelons-le, prennent 30 ans en moyenne à être... à être amorties, là? Ça nous... ça nous pousse à plus que 2050 de mettre des nouveaux tuyaux de gaz actuellement.

M. Rhéaume (Dave) : Pour les nouveaux bâtiments, on vise des solutions 100 % renouvelables, puis c'est... c'est cohérent avec l'annonce d'Énergir qui dit : Pour les nouveaux bâtiments, s'il y a du gaz, il faut que ce soit du gaz naturel renouvelable. Donc, selon nous, la meilleure solution pour les nouveaux bâtiments, c'est... c'est une combinaison de gaz naturel renouvelable et d'électricité renouvelable fournie par Hydro-Québec.

M. Bouazzi : Et donc, actuellement, vous pensez que les tuyaux de gaz qui ramènent du gaz dans les nouvelles maisons sont du gaz renouvelable?

M. Rhéaume (Dave) : En fait, actuellement, l'engagement qu'Énergir prend, c'est qu'il va trouver assez de... de gaz renouvelable supplémentaire pour répondre aux nouvelles constructions qu'ils vont alimenter.

M. Bouazzi : Donc, qu'on s'entende, actuellement c'est moins de 2 % du gaz qu'il y a dans les tuyaux qui est renouvelable. Et, dans les nouvelles maisons, ils reçoivent, comme tout le monde, 98 % de gaz... de gaz fossile.

Mme Boucher (Julie) : C'est une option pour... Puis là je ne vais pas parler au nom d'Énergir, sinon que de vous dire que c'est une option pour n'importe quel client d'Énergir de souscrire à l'option d'être complètement au gaz naturel renouvelable. C'est possible dès maintenant.

• (14 h 30) •

M. Bouazzi : Je veux juste être clair. Actuellement, si quelqu'un souscrit à cette option, il va recevoir 98 % de... de gaz fossile dans le tuyau, c'est les mêmes tuyaux. On peut... on peut faire appel à l'esprit de marketing d'Énergir, mais entre ingénieurs, je ne sais pas, ou en tout cas entre personnes qui... qui aiment bien les chiffres et les... et la... et la technologie, actuellement, quelqu'un qui souscrit à 100 % de gaz renouvelable dans ses tuyaux reçoit 98 % de gaz fossile. Et on nous promet que, peut-être en 2030, on va en avoir 10 %. Donc, il y en aura quand même 90 % qui sera fossile.

M. Rhéaume (Dave) : Vous avez raison, en moyenne. Dans les faits... C'est parce qu'il faut... il faut reconnaître que l'énergie, comme essentiellement bon nombre de... de transactions sur les marchés, il y a un caractère virtuel à le suivre. Dans les faits, la personne qui habite à côté du site de production de gaz naturel renouvelable, il peut ne pas s'inscrire au gaz naturel renouvelable et il consomme dans les faits 100 % de gaz naturel renouvelable. L'idée, c'est de trouver assez de payeurs, de gens intéressés à accepter de payer pour du gaz naturel renouvelable pour justifier des projets puis d'ajouter la production. De la même façon que nous, lorsqu'on livre de l'énergie dans les marchés, on livre à un point précis, puis c'est 100 % du renouvelable qui arrive, mais, à partir de là, il est mélangé avec tous les autres électrons dans ces marchés-là, qui peuvent être beaucoup moins verts que les nôtres.

M. Bouazzi : On est d'accord. Et actuellement c'est 98 % de non renouvelable. C'est avec ça qu'on deale actuellement au Québec.

Peut-être, pour conclure, il y a d'autres manières de... Il y a des décisions politiques, par exemple les augmentations qui sont prévues dans le secteur économique émergeant, l'hydrogène, les filières batteries, les chaînes de blocs, les serres, les centres de données, etc., qui demandent aussi, dans votre plan stratégique 2023-2032, 1 329 mégawatts en période de pointe. Il y a la croissance du secteur industriel qui en demande 458. Il y a aussi les véhicules électriques qui demandent 1 709, en prenant, j'imagine, en compte qu'elles vont se charger pendant les périodes de pointe. Tout ça, c'est des décisions politiques, et je pense que la décision politique la plus importante, c'est de s'assurer qu'on arrive à diminuer nos gaz à effet de serre... je... à diminuer nos gaz à effet de serre, et puis on espère que vous allez devoir avoir à faire avec des décisions politiques qui vont vous aider à prendre ces décisions-là, car actuellement le gaz non renouvelable ne permet pas, malheureusement, d'aller dans la bonne direction...

M. Bouazzi : ...s'assurer qu'on arrive à diminuer nos gaz à effet de serre, je... à diminuer nos gaz à effet de serre, et puis on espère que vous allez devoir... avoir à faire avec des décisions politiques qui vont vous aider à prendre ces décisions-là, car actuellement le gaz non renouvelable ne permet pas, malheureusement, d'aller dans la bonne direction.

Combien il me reste de temps?

Le Président (M. St-Louis) : Vous avez terminé.

M. Bouazzi : Exactement. C'est ce que je me disais.

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre, vous...

M. Fitzgibbon : Je veux juste conclure...

Le Président (M. St-Louis) : Vous disposez toujours de 22 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : Je vais les transférer à la... au prochain bloc, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, ce bloc d'échanges étant terminé, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous. Vous disposez de 18 min 5 s.

M. Kelley : Je ne sais pas si quelqu'un veut répondre à des questions de mon collègue qui a perdu un petit peu de temps. Je suis prête à céder un petit peu de mon bloc pour une réponse envers mon cher collègue de Maurice-Richard.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais faire un petit commentaire complémentaire à mes collègues d'Hydro-Québec. Je pense qu'on est tous pour la vertu, que ça serait fun d'avoir 100 % de R dans le GN, ça, je suis d'accord avec vous. Ne perdons pas de vue que, présentement, au Québec, la consommation de gaz naturel équivalent en mégawatts, c'est 17 000. 40 000 mégawatts, production, 17 000 de gaz naturel excédent. Donc, on veut se débarrasser, et je... le thème est très intéressant, là, et politiquement attirant, mais c'est 17 000 mégawatts qu'il faut remplacer, alors sans égard au dossier qu'on parle. Alors, je pense qu'il faut y aller méthodiquement. C'est tout ce que...

M. Kelley : Merci, M. le ministre, pour la réponse à mon collègue.

Je veux parler, dans le même sujet, de l'efficacité énergétique. Je sais que, M. le ministre, vous avez parlé un petit peu ce matin, puis c'est une partie de la solution pour s'assurer qu'on a toute l'énergie qui est... qui est nécessaire pour décarboniser notre société puis de s'assurer qu'il y a l'énergie disponible pour les entreprises, pour notre économie, mais est-ce que certaines... Comme on parle de lave-vaisselle, de changer l'heure qu'on... on lance le lave-vaisselle, heure qu'on va charger notre char électrique, mais est-ce qu'Hydro-Québec ou le gouvernement visent certaines mesures qui vont être obligatoires? Est-ce que vous avez des pensées là-dessus, M. le ministre, ou quand même les gens d'Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, comme j'ai dit ce matin, je pense qu'effectivement... puis j'étais très agréablement surpris de voir qu'Hydro-Québec, de son propre greffe... gré, plutôt, je m'excuse, a augmenté de 8,9 térawattheures à 25 térawattheures l'efficience énergétique, autant puissance qu'énergie. Maintenant, clairement, on va laisser à Hydro-Québec le soin de faire des recommandations, d'une part.

Deuxièmement, la consultation qu'on commence au niveau de l'énergie va adresser ça aussi parce que... est-ce qu'il y a des mesures qu'on devrait prendre dans la loi ou dans les règlements pour encourager un comportement qui pourrait nous permettre d'arriver aux 25 térawattheures, parce que plus vite on va arriver aux 25 térawattheures, moins de grands ouvrages on aura à construire? Donc, on va être alignés avec ça. Alors, je pense qu'Hydro-Québec va... je vais laisser M. Rhéaume ou Mme Boucher répondre, mais, après ça, dans les consultations, on va clairement parler de ces enjeux-là parce que c'est des décisions très importantes.

M. Rhéaume (Dave) : En effet, pour renchérir, donc, on est 100 % alignés à optimiser l'utilisation de nos infrastructures puis de notre ressource, qui est précieuse. Le plus gros changement qu'on a fait par rapport à ça dans les dernières années, c'est la tarification dynamique. Donc, on a ouvert une option de tarification dynamique qui vise à inciter des comportements qui sont gagnants pour le Québec. On a deux options. On l'a ouvert, la première année, les premières années, je dirais, en mode pilote... un nombre de participants limité, puis, depuis peu, le programme est ouvert à tous les Québécois. On... Il y a de l'intérêt. On a plus de 200 000, je pense, clients qui y participent déjà, puis rapidement, c'est encore peu connu, mais, malgré tout, on a déjà plus de 200 000. C'est à peu près le même nombre de clients que tout Énergir.

Ce qu'on remarque, par contre, c'est que, de s'inscrire, ça démontre de l'intérêt, mais il faut que les clients aussi, ils adaptent. Donc, notre prochaine étape, c'est de continuer à faire connaître les comportements efficaces pour aider la gestion de la pointe, d'envoyer le signal, si les gens, ils ne modifient pas leur comportement, ça ne va pas nous atteindre... nous faire atteindre nos objectifs. Donc, il y a tout un travail qui se fait de faire connaître les bons comportements, de rendre les options disponibles.

Puis je rajouterais qu'Hilo, qui est une version dynamisée, je dirais, de la tarification dynamique, où des équipements viennent aider le client, ça fait aussi partie... on constate qu'il y a des types de clients qui sont très intéressés mais que, de par leurs équipements dans leur maison ou leur mode de <vie...

M. Rhéaume (Dave) : ...on constate qu'il y a des types de clients qui sont très intéressés mais que, de par leurs équipements dans leur maison ou leur mode de >vie, ne réussissent pas à optimiser. Avec un support comme Hilo, on pense qu'il y a des centaines de mégawatts. La tarification dynamique et Hilo ensemble, là, c'est environ 1 000 mégawatts, juste dans le secteur résidentiel, qu'on pense qu'on est capables d'aller chercher. C'est énorme.

M. Kelley : Merci beaucoup pour les réponses. Alors, encore, M. le ministre, vous n'êtes pas en mesure... je veux juste dire que vous écarte la possibilité que certaines mesures vont être obligatoires pour les citoyennes du Québec.

M. Fitzgibbon : En fait, non. On va attendre, premièrement, les recommandations techniques d'Hydro-Québec sur les moyens et, d'autre part, on va écouter aussi les experts lors des consultations qui vont commencer très bientôt.

M. Kelley : Merci beaucoup. Parce que, M. Rhéaume, vous avez ouvert la porte sur le sujet d'Hilo, un système très, très intéressant, et peut-être vous pouvez faire juste une mise à jour. Et il y a eu plusieurs articles concernant les autres dirigeants d'Hilo, mais aussi certains enjeux avec la technologie. Mais on est rendus où? Et c'est quoi, le potentiel d'Hilo pour... Comme vous avez mentionné, il y a des mégawatts qu'on peut chercher, mais, pour le «rollout» d'Hilo partout au Québec, c'est quoi, le défi devant nous?

M. Rhéaume (Dave) : On a actuellement une prévision publique de l'ordre d'environ 500 mégawatts provenant d'Hilo au cours... je dirais, là, sur un horizon d'environ cinq ans, là, approximativement. Le défi, c'est l'adoption, mais je tiens à... puis peut-être que mon collègue Régis pourra renchérir, là, la valeur d'Hilo, lorsqu'on l'a réfléchi la première fois, c'était à la gestion de pointe. Donc, c'est évidemment quelque chose qui nous permet d'optimiser nos infrastructures en effaçant la pointe. Mais plus on travaille avec Hilo, plus on réalise de la valeur supplémentaire. Notamment, lorsqu'on a des situations de panne, un des gros problèmes qu'on a, c'est que le moment où l'électricité revient, bien, tous vos appareils qui étaient allumés au moment où la panne est arrivée, ils repartent, puis on peut se retrouver dans des situations où un véhicule électrique qui est 80 % chargé, bien, au moment où le courant repart, il repart, mais, à ce moment-là, ça crée beaucoup de pression. Je ne sais pas si, Régis, tu veux renchérir là-dessus.

M. Tellier (Régis) : Oui. Régis Tellier, vice-président Opérations et maintenance. Effectivement, ça crée, en fait, dans la reprise de charge, une pression importante sur le réseau. Et, ça, qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquences, ça pourrait amener des bris d'équipement, ça pourrait amener soit à des protections... mais ça pourrait aller jusqu'à... le fil pourrait fondre par rapport à cette charge-là. Donc, tous les équipements de chauffage, de véhicules électriques, quand on... après une panne, là, surtout quand il fait encore plus froid, là, à l'extérieur, c'est là que ça crée une charge importante.

Hilo, qu'est-ce qu'il fait? Il vient créer temporairement... il vient lui-même réajuster la reprise de charge. Il va dire : Moi, dans ce secteur-là, 30 %, par exemple. Il ne va pas tout de suite rétablir. Il va attendre une heure... En tout cas, il y a des algorithmes, là, qui vont lui permettre d'assurer une prise en charge qui fait que ça ne va pas générer une nouvelle panne qui va demander à une équipe d'intervenir pour aller la réparer.

• (14 h 40) •

M. Kelley : Merci beaucoup. Et c'est très intéressant. Et je veux juste vous remercier pour votre travail pendant la dernière tempête de verglas. J'ai vu que vous étiez sur le terrain avec les équipes d'Hydro-Québec, vous avez... rassurer la population. Mais c'est intéressant avec la charge, parce que je sais que, dans mon coin, dans mon comté, on a vu que le moment que le courant est revenu, qu'il y a eu des pannes après parce que le système était trop chargé. Les gens, bien, tout leur frigo, tout était déjà plugué. Alors, avec une technologie comme Hilo, quand ces situations arrivent, ça va aider des fois pour s'assurer qu'il n'y ait pas une surcharge de le système puis les équipes sont obligées d'aller encore sur le terrain pour faire des réparations. C'est bien ça? Excellent.

Puis parce qu'on est un petit peu sur le sujet maintenant, mais, l'enfouissement des lignes de transmission, vous étiez présents pour les discussions de ce matin, vous avez vu le sondage qui était dans le journal, puis des citoyens croient puis ils pensent que l'enfouissement des lignes, c'est une bonne solution. Je pense que ça représente aussi juste une inquiétude des citoyens en général qu'il y a, il me semble, de plus en plus de pannes, des gens, des citoyens perdent qu'est-ce qui est dans leur frigo, il y a des inondations dans les sous-sols. Mais encore je veux juste entendre les gens d'Hydro-Québec, peut-être de prendre le temps pour l'expliquer.

Je sais que, dans le plan de l'adaptation des changements climatiques, on parle des projets pilotes pour enfouir des lignes existantes. Comme je l'ai dit ce matin, ce n'est pas une question de mur-à-mur, mais comment on... et comment et quand est-ce que l'enfouissement des lignes, c'est une bonne idée pour des lignes existantes, mais aussi pour déterminer des projets nouveaux dans les banlieues, qui viennent de construire des tours de condos, quand <même...

M. Kelley : ...pour déterminer des projets nouveaux dans les banlieues, qui viennent de construire des tours de condos, quand >même, des projets résidentiels et commerciaux?

M. Tellier (Régis) : Oui. En fait, nous, qu'est-ce qu'on recherche, c'est la fiabilité puis la résilience. C'est ça qui est notre objectif tout le temps.

L'enfouissement est une option, mais c'est une option qui est très coûteuse et c'est une option qui est très complexe. Souvent, qu'est-ce qui est le bon critère, c'est quand qu'il y a une grande densité d'électricité qui est demandée. C'est pour ça qu'on voit ça souvent dans les centres-ville ou dans les grands centres urbains.

Maintenant, le lot de défis, c'est que c'est souterrain, ça cohabite avec d'autres infrastructures souterraines : les réseaux d'aqueduc, les réseaux de télécommunication, les réseaux de bornes-fontaines, l'éclairage public. Et ça, c'est des travaux qui amènent son lot pendant qu'on réalise des travaux, mais aussi pendant, après ça, qu'on va l'exploiter, parce que, quand nos travailleurs doivent descendre, il y a des enjeux de santé-sécurité, également, les réseaux restent énergisés. Ça fait que c'est vraiment les critères de densité électrique, là, qui nous amènent à favoriser ce type d'installations là.

Maintenant, quand on s'éloigne un peu plus où qu'il y a moins de densité, bien, c'est le même coût, hein? Pour donner un ordre de grandeur, aujourd'hui, on a à peu près 11 % de notre réseau de distribution qui est souterrain. Ça représente environ 600 000 clients, qui est branché sur le réseau. Si, mettons, on voudrait le doubler, OK, l'augmenter, bien, ça pourrait jouer entre 8 et 10 milliards que ça coûterait à l'ensemble des Québécois pour peut-être environ 500 000 clients, parce que plus qu'on avancerait, moins qu'il y aurait de clients de branchés sur... en termes de densité sur le réseau.

C'est pour ça que c'est une solution, le souterrain, mais il y a d'autres solutions qu'on regarde. Oui, l'enfouissement léger, ça, c'est une option qui est regardée, où est-ce que, là, ce n'est pas la même infrastructure civile. On va mettre des infrastructures civiles quand on va passer sous les routes. Mais, quand on longe, un des pilotes qu'on fait, c'est à Parcs Canada, ça, c'est intéressant, qui est en zone rurale où est-ce qu'il y a beaucoup de végétation, où est ce qu'on peut le faire parce qu'il y a moins de branchements, il y a moins de joints qui est fait sur ce type de réseau là. Parce que dès qu'on augmente le nombre de branchements, ça amène de la complication puis l'augmentation des coûts. Ça fait que ça, c'est une option.

Mais une option qui est très simple, c'est le bon arbre au bon endroit. Tu sais, moi, chez moi, en arrière-lot, ma ligne de distribution est là, bien, j'ai planté un lilas. Un lilas, ça va arrêter à trois, quatre mètres de hauteur. L'érable, je l'ai planté en avant de chez moi, parce qu'un érable argenté, comme dans le temps de la dernière crise, à Montréal, avec le verglas, le poids des bourgeons, bien, même s'il était en dehors de notre servitude, où est-ce qu'on fait notre contrôle de la végétation, bien, l'arbre à 20 30 pieds est tombé quand même sur l'infrastructure et a généré une panne. Ça veut dire que, même si le réseau aérien aurait été flambant neuf, il y aurait eu une panne quand même, parce qu'il n'y a pas un réseau qui va pouvoir supporter un... de poids.

Ça fait que nous, on sensibilise beaucoup. On a tout identifié les essences d'arbres, par exemple, qui pourraient s'installer à proximité de notre réseau, mais ça, ça arriverait au même résultat de fiabilité mais avec un coût vraiment inférieur à l'enfouissement.

M. Kelley : Merci. C'est très, très intéressant. Puis je comprends. Et vous avez mentionné un élément, que, peut-être, entre certaines régions, c'est plus facile de faire l'enfouissement parce que des lignes sont entre deux différentes propriétés qui sont à une bonne distance, et c'est juste... c'est plus facile à le faire. Je comprends ça.

Alors, comment Hydro-Québec va évaluer où c'est plus facile à le faire? Mais aussi, si je suis un gens de Montréal, dans le comté de Jacques-Cartier, je dis : Ah non! C'est impossible d'enfouir les lignes chez nous... Je sais que ça, ce n'est pas vrai, mais juste, encore, pour Montréal, quand j'ai eu une discussion avec le ministre, ce n'est pas juste Montréal, mais peut-être des villes où on a une densification de la population, quand j'ai présenté une motion, j'ai eu un débat avec le ministre, qui a parlé d'une technologie qui peut détecter quand une branche est comme proche d'une ligne. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut être déployé? Comment on peut aussi... la végétation, dans les régions de Montréal, Québec ou Trois-Rivières, comment on peut améliorer le système, d'avoir une meilleure idée quand une branche peut être dangereuse pour des lignes de transmission, pour faire l'entretien rapidement, pour limiter des dégâts quand il y a des tempêtes comme on a vu le mois dernier?

M. Tellier (Régis) : Oui. Bien, en fait, nous, on a toutes les expertises à l'interne, là. On a des équipes, là, qui eux, leur rôle, c'est de marcher, en fait, selon les temps de cycle, là, selon la pousse des arbres, pour identifier quels sont les arbres à risque selon un inventaire. Ça fait qu'on maintient un inventaire, des fois avec des technologies comme vous mentionnez, là, qui peut géolocaliser. Mais nous, on prend ça, puis c'est ça qui détermine, après ça, quand on dirige nos équipes pour être capable de réaliser le plus... là, en fonction des arbres qui sont à risque.

Maintenant, qu'est-ce qui est intéressant depuis la dernière modification au niveau de la loi sur les arbres, dès qu'on voit qu'il y a un arbre qui est à risque, on peut maintenant l'abattre, ce qui était difficile par le passé. Ça fait que, là, ça pouvait demander un petit peu plus de logistique, mais ça, c'est des genres d'outils qui nous aident vraiment, là. Puis, quand on voit déjà qu'un arbre, même s'il est à une distance, mais qui, clairement, peut être un enjeu, c'est-à-dire, au prochain coup de vent, il va tomber, bien, on va l'abattre. Ça fait qu'on peut faire l'émondage, de l'élagage ou de l'abattage en fonction de qu'est-ce qu'on fait.

Quand on voit qu'il y a beaucoup de végétation, on peut y aller aussi sur les cycles, des cycles courts, ça veut dire qu'on maintenir les arbres très bas, et ça va faire en sorte qu'on va y aller plus souvent. Ça fait que ça met une pression, les coûts à la baisse, plutôt que d'attendre qu'ils soient à maturité et que, là, ça amène son enjeu d'élagage, qui est des techniques un petit peu plus complexes et un petit peu plus <dangereuses...

M. Tellier (Régis) : ...qu'ils soient à maturité et que, là, ça amène son enjeu d'élagage, qui est des techniques un petit peu plus complexes et un petit peu plus >dangereuses d'un point de vue santé et sécurité.

M. Kelley : Et... Parfait. Merci pour la réponse. Puis je veux juste aller rapidement. Question pour le ministre puis aussi pour l'équipe d'Hydro-Québec. On a vu qu'il y a eu des difficultés à identifier, des fois, des RPA où les aînés étaient sans courant pour plusieurs jours. Est-ce que le travail a été lancé au sein d'Hydro-Québec et le gouvernement pour rassurer que toutes les RPA comprend le processus d'identifier que c'est une résidence avec des aînés? Je veux juste entendre vous autres, qu'est-ce que... qu'est-ce qui a été fait après la tempête de verglas pour s'assurer que nos aînés ne sont pas pris dans les situations de pas de courant dans une période où c'est très froid.

M. Fitzgibbon : J'ai... Je vais vous donner la réponse du gouvernement puis Julie va continuer. Effectivement, c'est une situation qui a été déplorable, puis on avait identifié, à l'époque, qu'il y avait eu un enjeu de communication, l'identification des RPA, certains privés, publics. Alors, du côté du gouvernement, ce qu'on a fait... c'est avec le MSSS, le ministère de la Santé, il y a eu des rencontres qui ont eu lieu avec Hydro-Québec, parce qu'effectivement il fallait... il faut maintenir à jour les RPA, des fois, qui changent de vocation, et je pense que le MSSS, le ministère de la Santé, a bien, je pense, communiqué, avec Hydro-Québec, quelles sont... la liste des RPA, et on va espérer qu'elle va demeurer à jour.

Mme Boucher (Julie) : Oui, tout à fait. On va systématiser, dans le fond, la mise à jour des RPA. Donc, l'exemple qu'on peut donner, c'est par exemple un ancien couvent de sœurs qui est devenu une résidence pour personnes âgées, mais nous, on ne savait pas, ça n'avait pas été identifié dans nos systèmes, donc, malheureusement, on ne considérait pas cette adresse-là comme une résidence pour personnes âgées. Maintenant, on va s'assurer que ça se fasse de manière automatique et que ça soit intégré dans nos systèmes de manière, comme je le dis, automatique. On ne souhaite pas non plus, à Hydro-Québec, que nos aînés soient dans le noir, donc on va très certainement faire tout ce qui est... qui est nécessaire.

Je vous dirais peut-être que les CHSLD, par défaut, sont des installations qui sont considérées critiques. Les RPA, ça peut varier beaucoup, les services qui sont offerts par... par résidence pour personnes âgées. Donc, leur classification dépend des services et de la criticité des services qui sont offerts dans les différentes RPA.

Je me permettrais peut-être de souligner qu'on parle beaucoup de changements climatiques, d'adaptation, de résilience. Hydro-Québec, on va faire... on va amener ça le plus loin qu'on peut, mais je pense qu'il faut se poser la question entre nous, socialement aussi puis comme clients, de s'assurer que, des pannes, on soit prêts quand il y a des pannes qui se produisent également.

Depuis 1987, il y a eu 15 événements majeurs météo avec des pannes. Les cinq plus importants ont eu lieu depuis 2019. Donc, je ne veux pas être un oiseau de malheur cet après-midi, mais certainement qu'il faut se préparer puis s'assurer que, bien, on anticipe qu'il puisse arriver des pannes. On va tout faire pour qu'elles soient les moins nombreuses possible, les moins longues possible, mais il faut aussi, comme clients, comme propriétaires d'entreprise, comme communauté, se préparer à cette éventualité.

M. Kelley : Tout à fait. Je suis d'accord avec vous. Puis je sais qu'il y a une vingtaine de secondes qui restent pour moi, mais, sur...

• (14 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : 35.

M. Kelley : 35. Ce n'est pas beaucoup de temps. Mais le programme d'enfouissement pour les municipalités, c'était suspendu pour les lignes existantes. J'espère qu'un programme comme ça peut être mis... ouvert à... on peut réouvrir ce programme-là pour les municipalités et peut-être élargir le programme pour aider les municipalités qui veut enfouir leurs lignes existantes.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci conclut ce bloc d'échange. Donc, merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole du gouvernement. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous, et vous disposez de 9 minutes 30 s.

M. Chassin :...la bienvenue. Puis là, M. le Président, permettez-moi de dire que j'aime beaucoup, beaucoup mon travail, mais, par ailleurs, vous avez quand même un employeur particulier et de choix. Je pense que vous êtes certainement conscients de la relation, là, presque symbolique que les Québécois entretiennent avec Hydro-Québec. C'est une belle entreprise, une entreprise qui a, en fait, même un élément presque identitaire, là, qui nous rend fiers.

Et je veux peut-être continuer un petit peu sur ce qu'on... ce dont on discutait par rapport aux pannes. Alors, évidemment, je pense qu'on est tous conscients que vos équipes ont travaillé très, très fort. Je trouve ça intéressant... Mme Boucher, c'est ça, que vous mentionniez qu'effectivement il y a des événements majeurs, probablement de plus en plus fréquents. Il faut... Il faut les prendre en compte. Alors, on n'est pas dans le jovialisme, là, on comprend qu'il y a une certaine responsabilisation.

Je ne sais pas si vous avez des éléments de <benchmarking...

M. Chassin : ...on n'est pas dans le jovialisme, là, on comprend qu'il y a une certaine responsabilisation.

Je ne sais pas si vous avez des éléments de >benchmarking en termes, notamment, là, de... du climat qu'on a, au Québec, versus peut-être d'autres juridictions qui ont des climats similaires. Est-ce que notre fiabilité est comparée à d'autres réseaux? Est-ce que... Parce qu'on en a entendu aussi, là, ailleurs, même juste à côté, mais est-ce que... est-ce qu'on a des comparables en termes, par exemple, de durée de panne, nombre de pannes? Je ne sais pas si vous avez certains éléments peut-être à nous faire valoir.

M. Tellier (Régis) : Oui. En fait, oui, on se balise à chaque année, là, sur la durée des pannes. C'est sûr qu'il faut l'interpréter, ces résultats-là, parce que nous, Hydro-Québec, c'est le réseau le plus étendu en Amérique du Nord. C'est un couvert...

M. Chassin :En termes de distance, là?

M. Tellier (Régis) : Oui, comme distance. C'est très forestier au Québec. On est aussi dans un climat qui est comme... qui est plus propice à générer du verglas, comme qu'on a vu dernièrement. Donc, ça tient compte aussi de ça, les événements majeurs, là. Cette année, on en a eu trois ans. Ça a un impact assez important sur le délai à cause de cet impact-là qui touchait beaucoup de clients. Mais, somme toute, oui, on se compare aussi quand qu'on... avec d'autres utilités publiques en Amérique du Nord pour être capable de s'assurer qu'on est dans les bonnes... tout le temps dans le bon niveau de service, là, par rapport au coût payé.

M. Chassin :Puis là permettez-moi, donc, de vous poser la question qui suit, peut-être M. Tellier, mais est-ce qu'on se compare plutôt bien? Est-ce qu'on est dans les derniers de classe? Comment... Comment on se... on peut dire que, dans ce balisage-là, on se situe?

M. Tellier (Régis) : Oui. 2022 a été, je ne vous le cacherai pas, une année difficile à cause des événements majeurs. Ça fait que, juste par rapport à la moyenne, on a... nous, ça a été... on a doublé, là. On était à, mettons, 126 minutes en moyenne par panne, puis on est tombés à 230 minutes par panne. Ça fait que c'est sûr que c'est les événements majeurs qui nous ont tirés à la hausse, mais normalement, sans ces événements-là, on serait quand même dans les comparables. On n'est pas nécessairement dans le premier quartile, là, je n'ai pas les chiffes avec moi, là, mais on est quand même comparables par rapport au niveau de service.

Mme Boucher (Julie) : ...on est comparables, c'est quand on regarde avec plusieurs grandes entreprises en énergie en Amérique du Nord. Les pannes régulières, j'ai envie de dire, sont plutôt stables, mais, quand on ajoute à ça les pannes dues à des conditions météorologiques exceptionnelles, clairement, c'est là où on voit que le nombre de minutes d'interruption augmente. Donc, c'est notre réalité au Québec, mais c'est la réalité aussi...

Aux États-Unis, il y a une étude assez claire, là, qui a été faite par Bloomberg, notamment, qui montre que les durées de pannes sont plutôt stables au fil des ans, mais les événements météo, vraiment, augmentent la durée de ces pannes-là. Donc, on n'est pas seuls.

M. Chassin :Et donc vous êtes pas mal au... comment dirais-je, au front des changements climatiques, là. Vous les subissez directement. Là-dessus, est-ce que... Puis j'imagine que c'est toujours un peu difficile de distinguer les différents facteurs dans, par exemple, le nombre ou les durées des pannes, mais est-ce que... Il y a un élément, par exemple, météo. Est-ce qu'il y a... J'imagine, il y a des éléments peut-être d'entretien. On parlait d'enfouissement, donc des stratégies peut-être défensives. Est-ce que vous avez la capacité d'avoir un peu comme le... puis là je me risque à dire, disons, l'impact de ces différents facteurs là sur la fréquence ou la durée des pannes?

Mme Boucher (Julie) : La principale cause, c'est la végétation.

M. Chassin :C'est la végétation.

Mme Boucher (Julie) : Très clairement. La principale cause de nos pannes, ce sont soit des arbres qui tombent sur nos lignes, des branches qui tombent, qui sont en contact avec... avec le réseau de distribution, et c'est très clairement la principale cause de pannes.

M. Chassin :OK. Et donc au point, là, où... ce que M. Tellier disait, c'est l'étendue géographique, là, du réseau et la végétation autour, ça crée des conditions particulières, finalement.

Mme Boucher (Julie) : Tout à fait.

M. Chassin :OK. D'accord. Puis peut-être, juste en terminant, une question là-dessus. On avait vu, il y a quelques années, une très grande panne dans le Nord-Est américain où, en tout cas, dans les médias, il était question de l'interconnexion. On dirait que ça a peut-être refroidi certaines ardeurs ou... en tout cas, dans la population, le fait que l'Ontario puis la Nouvelle-Angleterre étaient interconnectés, puis ils avaient comme «crashé» ensemble, permettez-moi l'expression, là. On avait... On en avait entendu parler pas mal. En même temps, l'interconnexion peut être, au contraire, une sécurité. Là, là-dessus, je ne sais pas si vous pouvez nous éclairer de ce qui en est un peu du point de vue technique, là.

M. Rhéaume (Dave) : Oui. Du point de vue technique, une expression, des fois, qu'on utilise, c'est : Notre réseau est asynchrone avec les autres. C'est-à-dire qu'on a toutes les protections pour s'assurer que, s'il y a un événement de panne important sur les réseaux voisins, de se protéger. Il peut y arriver des situations comme on a vécu dans les... je pense, la semaine dernière, par rapport à un approvisionnement, Churchill Falls, où l'approvisionnement s'est éteint. Donc là, évidemment, c'est une situation soudaine, mais c'est une situation qui se... qui se sécurise rapidement.

Donc, la façon dont je <résumerais...

M. Rhéaume (Dave) : ...soudaine, mais c'est une situation qui se... qui se sécurise rapidement.

Donc, la façon dont je >résumerais les deux angles : être bien interconnecté avec les réseaux voisins, ça devient une source d'importation, une source d'approvisionnement potentielle pour le Québec; par contre, on s'assure, lorsqu'on installe ces systèmes-là, qu'on a les postes puis les équipements nécessaires pour s'assurer que, s'il devait y avoir un problème de l'autre côté, qu'on se protège contre ces situations-là.

M. Chassin :Merci. Alors, sur un peu un autre sujet, mais on en a parlé... Alors, je suis économiste de formation. Ça vous donne une petite idée. Mais c'est sûr qu'il y a toujours la question de la tarification, il y a toujours la question des économies d'énergie. Puis il y a plein de nouvelles technologies, plein de nouvelles réflexions. Tout à l'heure, en fait, en avant-midi, le ministre nous parlait des véhicules électriques qui sont des batteries, qui sont, à la limite une réserve. Est-ce que la possibilité d'avoir du bidirectionnel pour pouvoir, à la limite, tirer du jus des batteries pendant un événement de pointe est étudiée? Où en est Hydro-Québec dans cette réflexion-là? Je ne sais pas, M. le ministre, si vous vouliez résumer ce que vous aviez dit ce matin, mais je pense que c'est assez clair, là.

M. Rhéaume (Dave) :  ...économiste, je vais le prendre aussi, avec plaisir.

M. Chassin :Parfait. On s'entend.

M. Rhéaume (Dave) : Donc, oui, c'est étudié. Honnêtement, l'opportunité que ça représenterait de pouvoir miser sur le bidirectionnel par rapport à... Imaginons un monde, à moyen terme, où tous les véhicules du Québec vont être capables de rediriger vers le réseau. C'est comme doubler nos capacités de puissance actuelle. C'est... L'ordre d'ampleur est faramineux. C'est évidemment quelque chose qu'Hydro-Québec comme essentiellement toutes les compagnies d'énergie en Amérique du Nord et en Europe font la promotion. Le défi, là, c'est de... c'est la gestion du changement technologique, c'est le fournisseur de bornes. Ça, je vous dirais que ça se travaille. Puis on a déjà des cas où on se rapproche de là. Par contre, c'est aussi que les manufacturiers de véhicules acceptent de faciliter cet élément-là puis ils collaborent à ça.

Ceci dit, nous, on pense qu'ultimement la technologie, elle s'installe. À chaque fois qu'il y a un véhicule électrique qui rentre dans une maison, ce véhicule-là, il amène une flexibilité qui, aujourd'hui, n'est peut-être pas encore utilisée dans l'essentiel des cas, mais vous... vous voyez, avec la panne, il y a des propriétaires, je sais, du F-150 électrique qui le permet, qui le facilite. Il dit : Utilise ton véhicule comme une... l'équivalent d'une génératrice ou une batterie pour ta maison. Donc, déjà là, il reconnaît la valeur d'utiliser la batterie pour repousser de l'énergie, mais, pour l'instant, ça se limite à la maison. Avec notamment Hilo, le but, c'est de se rendre à : Éventuellement, ça pourrait peut-être même repousser vers le réseau pour réduire la charge sur nos infrastructures.

M. Chassin :Et donc, alors, j'imagine qu'il y a peut-être un défi technologique, dans le sens où... On parlait des bornes ou des véhicules eux-mêmes, là, des constructeurs. Est-ce qu'il y a un défi, puis là, à la limite, là, de... économique dans l'intéressement pour le client, là, d'avoir ces équipements-là, etc., ou cette possibilité-là?

• (15 heures) •

M. Rhéaume (Dave) : Je vais me permettre un plaisir de réponse d'économiste. Donc, historiquement, le Québec... Regardez les panneaux solaires. Il y a une raison pourquoi on est l'endroit, essentiellement en Amérique du Nord, où il y en a le moins. Quand ton électricité n'est pas chère, tu as moins d'incitatifs financiers à t'installer un panneau. Alors, ça, c'est une réalité.

Ce qui est en train de changer, c'est qu'avec ce qui se passe dans la prochaine décennie, la fin des surplus en énergie puis la fin des surplus en puissance, bien, la valeur pour le Québec d'être capable de bénéficier de ces technologies-là, elle va devenir comme en Ontario, comme en Californie, comme en Floride. On a tous des besoins d'assurer de la fiabilité. Puis, à bien des égards, le Québec a beaucoup d'avance parce que, nous, notre système électrique est déjà décarboné puis les gens, ils chauffent déjà avec de l'électricité. Dans la majorité des endroits, il y a du carbone dans la production d'électricité, puis les gens, ils ne chauffent pas encore à l'électricité. Donc, on en a déjà une longue... une bonne longueur d'avance. Mais, dans les prochaines années, la valeur que ces technologies-là va avoir va être la même pour le Québec que dans les autres marchés.

Là, la question, c'est le signal de prix. Donc, si ce n'est pas... le signal de prix est dans le tarif, il va falloir qu'Hydro-Québec y contribue davantage pour inciter ces technologies-là.

M. Chassin :Quitte à, par exemple...

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je...

M. Chassin : Ah! il ne me reste plus de temps, hein? On reviendra.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci conclut ce bloc d'échange. Merci. Merci, messieurs. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous. Vous disposez de 19 minutes.

M. Kelley : Parfait. M. Rhéaume, je veux juste reviens sur quelque chose que vous avez dit, que tantôt vous avez mentionné, que les besoins en énergie, d'ici à 2032, ce sera 25 térawatts qui est nécessaire. Mais est-ce que vous pouvez me dire quels sont les besoins en puissance pour la même période?

M. Rhéaume (Dave) : 4 000 mégawatts...

M. Kelley : ...en puissance pour la même période.

M. Rhéaume (Dave) : 4 000 mégawatts.

M. Kelley : Parfait. Puis, M. le ministre, vous avez mentionné ce matin que vous pensez que ça va être nécessaire d'avoir entre 6 000 et 10 000 mégawatts, et ça, c'est, j'imagine, l'énergie qui va être nécessaire pour attirer les entreprises ici?

M. Fitzgibbon : En fait, exactement. Le 25 térawattheures, qui vaut 4 000 mégawatts quand on traduit les filières stratégiques et l'industriel additionnel... Hydro-Québec, basé sur des patterns historiques, à l'époque lointaine... avait établi à 1 800 mégawatts, à peu près, les besoins. Alors, aujourd'hui, les besoins ont... bonne nouvelle pour le Québec, ont augmenté à près de 10 000. Donc, aujourd'hui, effectivement, on a augmenté de 1 800, qui était l'évaluation de l'époque, basée sur les données historiques, sous votre gouvernement. Aujourd'hui, on a monté à 10 000.

M. Kelley : Parfait. Encore, j'ai une question, M. Rhéaume. Je reviens sur une discussion qu'on a eue dans le premier bloc, mais c'était sur les approvisionnements en 2019. Vous avez me dit que ce n'était pas nécessaire de penser, à ce stade-là, d'ajouter plus d'énergie renouvelable à notre parc. Alors, est-ce que ça dit que, quand vous... quand nous avons, comme une société, un État et Hydro-Québec, à signer l'entente avec New York, on n'a pas pris en considération qu'est-ce qu'il était nécessaire d'ajouter à notre portfolio dans les années de 2025 puis après? Est-ce que ça, ça a été pris en considération quand nous avons signé l'entente avec New York?

M. Rhéaume (Dave) : Non, c'était absolument pris en considération. Le prix qu'il est vendu à New York est supérieur au prix d'ajouter des approvisionnements équivalents. Donc, c'est créateur de richesse pour le Québec. Et je tiens à renchérir sur ce que le ministre a dit. Lorsqu'on dépose la prévision, donc le 4 000 mégawatts auquel je vous réfère, c'est le plan d'approvisionnement public d'Hydro-Québec déposé par la Régie de l'énergie, qui, en effet, se base sur les modèles historiques de croissance économique qui... Donc, si on pense qu'on va être capables de battre cette prévision-là, bien, ça prend plus d'approvisionnement.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup pour les précisions, c'est apprécié. Je veux maintenant poser une question concernant Churchill Falls, et c'est en lien un petit peu avec le député de Saint-Jérôme, qui parle des interconnexions. Récemment, il y a eu une panne à Churchill Falls, un problème avec une des turbines. C'est quoi, la relation que... entre Hydro-Québec, puis Terre-Neuve, puis l'entreprise qui gère un barrage? Est-ce qu'il y a des discussions? Souvent, quand il y a comme une panne comme ça, est-ce qu'Hydro-Québec est capable de faire une inspection eux-mêmes? Parce que je pense que tout le Québec était un petit peu étonné de voir... si jamais il y a quelque chose qui arrive avec Churchill Falls, puis il y a une panne qui dure plusieurs jours, il y a un énorme impact sur les consommateurs ici, au Québec.

M. Rhéaume (Dave) : Donc, je tiens à vous rassurer puis à donner un exemple réel. Dans l'heure où c'est arrivé, moi, j'étais au téléphone avec mon homologue de Newfoundland & Labrador Hydro pour discuter de la situation. On avait rapidement deux de leurs vice-présidents qui étaient au courant. J'ai eu des échanges avec la présidente-directrice générale de l'utilité de Terre-Neuve pour parler de la situation. Donc, les communications sont transparentes. C'est évidemment notre plus gros fournisseur d'énergie. C'est un contrat qui est important pour le Québec. On a des échanges récurrents. Lorsqu'on a des questions, on a accès aux réponses. Puis ils sont très au courant, évidemment, que l'ampleur de l'énergie qu'ils fournissent est significative pour le Québec, et donc que, s'il y a des enjeux de fiabilité, ça crée des problèmes. On a des termes contractuels qui permettent de protéger ça, mais, au-delà de ça, on a une excellente relation fournisseur-client pour assurer la fiabilité pour le Québec.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la réponse. Puis est-ce qu'il y a des groupes de travail entre les deux sociétés pour parler des enjeux? Si c'est, des fois, des travaux qui doivent être faits sur certaines lignes de transmission, est-ce que les inspections sont faites des fois par Hydro-Québec sur les lieux de Churchill Falls chaque année pour regarder l'état des lieux ou est-ce que ça, ce n'est pas possible, pour Hydro-Québec, de le faire?

M. Rhéaume (Dave) : En fait, ce n'est pas une question de possibilité, c'est une question que ça n'a jamais été requis ou demandé. Donc, il y a des groupes de travail, ça, je tiens à le dire, plusieurs. Lorsqu'il faut faire un investissement sur des équipements... Il y a beaucoup d'équipement conjoint. Il y a un point évidemment où leurs équipements rencontrent les nôtres. Je tiens à <rappeler qu'on est...

M. Rhéaume (Dave) : ...où leurs équipements rencontrent les nôtres. Je tiens à >rappeler qu'on est actionnaires. On est propriétaires de 34 % des actifs de Churchill Falls. Donc, aussi, à titre d'actionnaires, mais à titre de partenaires, on a des échanges récurrents.

Ceci dit, je tiens à rassurer... Les propriétaires puis les opérateurs de Churchill Falls sont des gens de grande expertise, de grande qualité. C'est une centrale qui a un grand niveau de fiabilité. C'est évidemment particulier de dire ça après un événement comme celui qui est arrivé, mais c'est en service depuis plus de 50 ans, puis c'est des événements vraiment exceptionnels. Donc, on est rassurés par le niveau de maintenance puis de suivi qu'ils font de leur côté.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis je sais que le premier ministre du Québec a rencontré le premier ministre de Terre-Neuve pour discuter de Churchill Falls. Alors, on a vu le côté politique. Il y a, il me semble, une volonté de parler de l'avenir de Churchill Falls puis la suite des choses, mais, après qu'il y a eu la rencontre entre les premiers ministres, c'était quoi, le travail qui a été fait entre Hydro-Québec et votre partenaire à Terre-Neuve? Est-ce que vous avez eu des discussions sur l'avenir de Churchill Falls, pour faire la planification, de peut-être mieux travailler ensemble sur un projet comme un nouveau barrage?

M. Fitzgibbon : M. le Président, je vais vous donner la première partie de la réponse, puis Julie pourra continuer après.

Premièrement, c'est un dossier qui est effectivement très important. Je pense que tout le monde le sait. On parle de 2041, 5 300, 5 400 mégawatts. Donc, très important d'avoir une entente. On est très, très ouverts et très engagés dans ce sens-là. C'est un travail colossal. C'est un travail qui implique autant le côté politique que le côté d'Hydro-Québec. Donc, une équipe a été mise en place qui inclut le côté politique parce que ça va se régler au niveau politique entre les deux premiers ministres, mais il y a aussi des gens du ministère de l'Énergie, de l'Économie, impliqués avec une équipe d'Hydro-Québec. Donc, c'est un travail conjoint qui se fait entre Hydro-Québec et le ministère, qui va être chapeauté, ultimement, par le côté politique.

Peut-être je vais laisser Julie complémenter s'il y a de quoi à ajouter.

Mme Boucher (Julie) : C'est pas mal complet.

M. Kelley : Parfait. Bien, on va suivre ça de près. Puis je sais que, dans le cahier des crédits, on a posé des questions sur les projets potentiels de barrages. On a déjà eu les discussions en commission, mais on a parlé un petit peu des projets de barrages. Je sais qu'Hydro-Québec a une préférence pour des projets comme éoliennes. On est capables de déployer ces projets plus rapidement, mais tout le monde aussi autour de la table savent qu'il y a une volonté de le gouvernement d'aller de l'avant avec les barrages. Alors, c'est quoi, le travail qui a été fait par Hydro-Québec pour commencer de regarder des options sur la table si jamais Québec décide d'aller de l'avant avec un autre projet d'un barrage?

• (15 h 10) •

Mme Boucher (Julie) : Je vous dirais d'entrée de jeu que notre plan stratégique prévoit à la fois de l'efficacité énergétique, de l'éolien, des augmentations de puissance dans les centrales existantes, mais aussi c'est mentionné de mettre à jour le potentiel hydroélectrique. Je vous dirais que ce n'est pas «et»... ce n'est pas «ou», c'est «et», donc, et c'est une question de temps. Donc, on va faire à la fois de l'efficacité énergétique, et de l'éolien, et des groupes turbine-alternateur, et regarder un aménagement hydroélectrique.

Récemment, on a annoncé notre intention de redémarrer les travaux d'étude préliminaire sur la rivière Petit-Mécatina. Donc, c'est des travaux qui ont déjà été entrepris il y a plusieurs années, qu'on avait mis sur pause et qu'on relance. Je vais utiliser une image. Quand on fait une étude préliminaire, on n'arrive pas sur le terrain, dans une communauté, avec une bétonnière, mais plutôt avec des éprouvettes. Donc, on arrive en étant très à l'écoute des communautés pour comprendre le milieu, comprendre la rivière, puis les premières personnes qui peuvent nous aider avec ça, c'est les gens qui connaissent le site, qui connaissent la rivière.

Donc, on va aller à la rencontre des communautés pour mieux comprendre le site puis voir quel est le potentiel, parce qu'ultimement ce qu'on va souhaiter, c'est répondre à un besoin. Donc, il y a différentes configurations possibles de centrales ou d'aménagements sur une rivière. Donc, on va aller comprendre l'aménagement dans un premier temps. Je pense, c'est important de mentionner aussi qu'on ne s'attend pas et on ne demande pas aux communautés, aux gens qu'on va consulter dans l'étude préliminaire, de se prononcer pour ou contre le projet. On n'est pas là. On arrive, j'insiste, avec nos éprouvettes pour comprendre, puis essayer de voir ce qu'il en est, et comprendre le potentiel hydroélectrique.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis, j'imagine, un des groupes qui sont consultés... consultés — c'est vraiment jeudi, M. le Président — c'est les Premières Nations qui sont dans le coin. J'imagine, ça, c'est une priorité pour Hydro-Québec, de s'assurer que des parties autochtones sont les premières d'être consultées. Puis aussi je sais qu'on est <loin d'un projet concret...

M. Kelley : ...je sais qu'on est >loin d'un projet concret, mais, au minimum, l'idée est dans l'air, puis c'est important d'inclure les autochtones dans toutes les étapes d'un projet d'un barrage si jamais on allait de l'avant.

Mme Boucher (Julie) : Vous avez raison, les communautés autochtones, mais les collectivités locales aussi, les MRC, les municipalités, la communauté, c'est les premières personnes qu'on va aller rencontrer.

M. Kelley : Oui, je sais que Mme Brochu a travaillé très, très fort là-dessus, puis c'était apprécié par les groupes autochtones, puis c'est sûr que, quand même, avec tout l'enjeu de Churchill Falls, il y a aussi des nations à l'extérieur du Québec qui ont leur mot à dire. Alors, ça va être tout un travail, mais je pense que c'est toujours possible de trouver un terrain d'entente, puis on va suivre ça... suivre ça de près.

Je veux juste reviens... parce que j'ai parlé avec le ministre ce matin concernant des gens qui doivent conclure une entente avec Hydro-Québec pour payer leurs factures, mais... On a eu tout le débat autour des tarifs, mais, pour Hydro-Québec, pas juste dans les prochains trois ans, mais après ça, j'imagine que les hausses de tarifs sont prévues, puis est-ce que vous avez une idée sur combien ça va coûter... des Québécois? Est-ce qu'on peut rester dans ce cadre de l'inflation ou est-ce qu'à un certain moment on va commencer de... excusez-moi, ce n'est pas l'inflation, mais, dans ce pourcentage de 3 % qu'on a fixé dans le projet de loi. Est-ce que vous pensez qu'après ça c'est possible qu'on va être obligés de regarder des tarifs qui sont plus élevés que ça?

M. Fitzgibbon : Je vais commencer avec la réponse, puis Dave va continuer après.

Bien, premièrement, il y a un cadre législatif. Le PL n° 34 faisait état, mon prédécesseur a mis ça en place... où il va y avoir une retarification faite en 2025, le 1er avril 2025, si je me rappelle bien. D'ici ce temps-là, ce qu'on a fait avec le projet de loi récent, c'est qu'on a mis un maximum de 3 %. Alors, ça, ça ne changera pas jusqu'à ce moment-là. Après ça, techniquement, c'est la Régie de l'énergie qui va continuer parce que, selon la loi, c'est elle qui va déterminer les tarifs. Il va y avoir une retarification. On fait une consultation présentement pour revoir est-ce qu'on laisse ça intact ou on change, puis, le gouvernement, à ce moment-ci, on veut écouter les experts. Techniquement, aujourd'hui, la tarification que nous avons pour le côté résidentiel va être maximisée à 3 % ou l'inflation. Dave?

M. Rhéaume (Dave) : Puis, comme le dit le ministre, à l'époque où la décision de l'inflation a été prise, ce qu'on avait démontré, c'est... à long terme, là, depuis 20, 30 ans, là, l'inflation, ça reflète l'évolution des tarifs d'Hydro-Québec. Donc, à moins de changements importants... Puis, c'est toujours ça, si on décide de changer significativement la stratégie d'investissement, ça pourrait être différent d'un côté ou de l'autre, mais, sinon, lorsqu'on le regardait à très long terme, les... ce qu'on appelle les «rebasings», donc le moment où les tarifs sont fixés précisément aux cinq ans, c'est important de le faire pour, par transparence, démontrer que les tarifs reflètent les coûts, mais on ne s'attend pas à des décrochages significatifs par rapport à cet historique-là, long terme.

M. Kelley : Alors, vous pensez que, dans ce 3 % pour les prochaines des années, Hydro-Québec est bien capable de faire tous les investissements qui sont nécessaires. Si c'est en ajoutant des lignes de transmission qui sont plus efficaces, pour faire l'entretien de le réseau et, quand même, d'ajouter des sources d'énergie, c'est possible de faire ça dans le montant qui a été fixé dans le projet de loi?

M. Rhéaume (Dave) : Bien, je commencerais par dire : C'est essentiel. On est un service essentiel. Hydro-Québec fait les investissements qui doivent être faits pour répondre aux besoins des citoyens. Lorsqu'on a... on s'était prononcés favorables à l'idée d'une évolution des tarifs qui allait suivre l'inflation, on était favorables à l'idée du plafond à 3 % pour le secteur résidentiel, c'est parce qu'on sait qu'on est capables de remplir notre mission à l'intérieur de ce cadre réglementaire là.

M. Kelley : Est-ce que vous trouvez que c'est juste que, pour les petites entreprises, eux autres sont maintenant forcés de payer un tarif ou les... Bien, le tarif, pour eux autres, a vraiment augmenté. On sait que ce n'est pas facile pour nos petites entreprises, et je sais qu'Hydro-Québec, c'est un «driver» de notre économie, mais, pour les entreprises, et je pense vraiment à nos petites entreprises, cette facture qui monte chaque mois, c'est difficile pour eux autres.

M. Fitzgibbon : On est entièrement d'accord, et je vais répondre parce que c'est une décision du gouvernement, ce n'est pas une décision d'Hydro-Québec. Nous avons focalisé sur les résidences, 3 %, pour des raisons que vous connaissez. On a fait des programmes pour aider les familles vulnérables et on va continuer à le faire. Pour les entreprises, il y a d'autres programmes qui sont disponibles dans des cas où il y aurait des problèmes de liquidités, problèmes de pression par rapport aux coûts, mais, je répète ce que j'ai dit à plusieurs reprises, on a différents programmes. Puis, en même temps, la tarification de nos PME, quand elle se <compare au reste du Canada, elle...

M. Fitzgibbon : ...PME, quand elle se >compare au reste du Canada, elle est très bonne. Donc, on n'a pas à... on n'a pas à être gênés du coût d'électrification... le coût de l'électricité de nos PME présentement, et, encore une fois, c'est des enjeux de liquidités, puis je reconnais que l'inflation et le vent de face que nous avons présentement peuvent causer des problèmes. On a d'autres programmes pour adresser ça.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre. Je veux parler maintenant de la puissance qui est nécessaire sur le point de l'heure. On a vu, cet hiver, qu'on a eu une pointe historique de la consommation de l'énergie. À ces moments-là, on est obligés d'importer l'électricité de nos voisins, mais juste une question pour les gens d'Hydro-Québec. Vous avez un tableau où vous faites des prédictions des térawatts qui sont nécessaires à importer dans une année. Chaque... chaque année qu'on ajoute des chars électriques partout au Québec... Comme j'ai dit ce matin, il y a de plus en plus de besoins quotidiens pour notre électricité. Alors, comment vous être capables de faire une prédiction et est-ce que... Je sais que donner un chiffre, c'est une chose, puis, après ça, c'est, des fois, nécessaire d'aller plus haut que ça ou, des fois, plus bas, mais c'est juste comment vous êtes capables de fixer un montant? Est-ce que c'est un petit peu de juste un «pure guesswork», comme on dit en anglais, ou comment vous êtes capables de chiffrer nos besoins de l'importation d'une année à l'autre? Oui, c'est ça, la question.

M. Rhéaume (Dave) : Une question qui me permet de rendre crédit aux gens qui travaillent dans l'ombre, là, l'exercice des gens qui font... qui font ces prévisions-là. Donc, c'est des statisticiens de grand talent qui travaillent à évaluer la performance énergétique des bâtiments. Donc, par exemple, c'est assez facile de prévoir quelle va être l'évolution de la demande. Vous parlez du grille-pain le matin, bien, on sait, en moyenne, par exemple, là, que 98 % des maisons ont des grille-pain au Québec, puis on est capables de prévoir, donc, avec l'évolution du code du bâtiment...

On a beaucoup de statistiques de grande qualité au Québec sur la démographie, sur la performance énergétique des bâtiments, sur l'évolution du parc de véhicules, puis c'est ça, finalement, notre intrant. Je vous dirais qu'historiquement, depuis 20 ans, la qualité des prévisions, autant en énergie qu'en puissance, dans des secteurs comme le résidentiel puis le commercial, est exceptionnelle parce que, notamment, on a une loi des grands nombres. On a un parc qui est très important. Donc, même si on se trompe un peu dans certaines circonstances...

Par exemple, la COVID a mené à des changements de comportement que, les premières années, on a dû recadrer. Le bâtiment qui, habituellement... les gens allaient travailler, consommaient de l'énergie, il continuait d'être chauffé, mais les gens n'étaient plus là, alors que les gens étaient à la maison, puis, l'année d'avant, bien, ils baissaient leur chauffage quand ils partaient, puis là il restait.

Donc, ce genre de choc là, on le travaille, on le modélise puis on s'assure d'avoir les meilleures prévisions parce que c'est central à la planification future. Si on se trompe à la hausse, on peut se retrouver dans une situation où on va bâtir des infrastructures inutiles, ce qui est coûteux, et, si on se trompe à la baisse, on se retrouve dans une situation où on crée des difficultés de raccorder les clients. Donc, beaucoup d'efforts sont mis. C'est des équipes de grande qualité, puis, historiquement, on a des résultats de très, très haut niveau.

• (16 h 20) •

M. Kelley : Et comment c'est décidé... Sur les heures de pointe qu'on a vraiment besoin... est-ce qu'on essaie de prendre l'électricité qui est la moins coûteuse pour Hydro-Québec? Tu sais, comme, entre l'État de New York et Ontario, est-ce qu'on regarde c'est quoi, leur prix, présentement, puis on... choisir le prix qui est le plus bas ou est-ce que c'est vraiment : Eux autres ont plus d'énergie présentement, puis on la prend pour l'importation quand c'est nécessaire, et Québec a plus d'énergie pour toute la population?

M. Rhéaume (Dave) : Donc, on fait trois choses. Si j'avais à le simplifier, là, à tout moment, les marchés, comme les indices boursiers, si vous voulez, on est capables de voir c'est quoi, le prix de l'énergie, par exemple, en Ontario, à New York puis à Boston. Donc, forcément, si on a, dans cette heure-ci, 10 gigawattheures de disponibles, on va décider de l'envoyer vers le marché le plus cher jusqu'à tant que cette ligne-là soit pleine, puis on passe au deuxième plus cher, puis ensuite au troisième. Ça, c'est la première décision qui est faite.

La deuxième chose qu'on fait, dans certains cas, on décide de conclure des ententes plus fermes pour sécuriser un prix, donc, par exemple, le contrat avec le Massachusetts puis New York, mais la troisième chose qu'on fait, qui est, par information, très, très payante cette année, vous pouvez l'imaginer... Les prix de l'énergie à la fin de 2022 étaient très élevés. Ce qu'on a vécu à date, en 2023, c'est un hiver assez chaud. Donc, quand l'hiver est plus chaud, dans les marchés autour, les prix sont plus bas, mais on a une stratégie de couverture. Donc, on s'achète des dérivés financiers qui viennent protéger des prix intéressants pour le Québec. Donc, dans certains cas, on peut voir un prix, dans une heure donnée, qui est à 0,03 $, mais nous, on avait déjà sécurisé, avec des contreparties, un <revenu minimal de 0,05 $...

M. Rhéaume (Dave) : ...mais nous, on avait déjà sécurisé, avec des contreparties, un >revenu minimal de 0,05 $, par exemple.

Donc, c'est trois mécanismes qu'on fait pour s'assurer de maximiser les revenus qu'on est capables d'aller chercher avec notre énergie.

M. Kelley : Intéressant.

Le Président (M. St-Louis) : ...député. Ceci conclut ce bloc d'échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous. Vous disposez de 12 min 26 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être avant de passer à un autre sujet, je voudrais rester un peu sur l'accord avec Énergir. Un peu après la signature du contrat avec Énergir, je comprends que vous avez consulté vos syndicats et que plusieurs, peut-être tous, ont montré un certain nombre de désaccords. Il y avait toute la question de déplacer plutôt la charge, plutôt que de l'effacer, avec le gaz, etc. Bref, ils se sont fait dire, ceci étant dit, évidemment, qu'ils... enfin, évidemment, qu'ils devaient défendre l'entente, et que c'était dans leur obligation, inscrite dans leur code d'éthique, de loyauté envers Hydro-Québec, et que ça incluait maintenant, par extension, les questions qui touchent aux propos sur Énergir. Est-ce que vous confirmez cette situation?

Mme Boucher (Julie) : ...qui est muselé à Hydro-Québec, là. Je pense que c'est important de le mentionner. Le code d'éthique d'Hydro-Québec prévoit un droit de réserve, par ailleurs, sur certains sujets, mais les syndicats d'Hydro-Québec, je pense, ont libre parole. On va chercher, je pense, à leur expliquer le bien-fondé de la biénergie, alors, en partager les justifications, les motivations, mais, à ma connaissance, il n'y a personne qui est interdit de parole.

M. Bouazzi : Donc, donc, juste pour être sûr, on parle du code d'éthique qui fait en sorte, évidemment, que les employés sont sanctionnables, d'ailleurs, même après leur retraite, ce que j'ai appris, c'est assez... assez... En tout cas, c'est inusité. Pour ma part, je ne savais pas que c'était possible. Mais donc, pour être clair, aujourd'hui, un employé d'Hydro-Québec pourrait expliquer son désaccord avec la stratégie qui touche à Énergir, avec ce que fait Énergir avec l'accord de biénergie, et ça ne rentrerait pas dans le code d'éthique actuel d'Hydro-Québec.

Mme Boucher (Julie) : Il faudrait voir les propos, là, puis voir si on s'inscrit en faux, s'il y a des données commerciales, des données confidentielles ou autres. Il faut voir la situation. Je vous dirais que c'est plus un... Le code d'éthique d'Hydro-Québec n'est pas différent de bien des codes d'éthique d'entreprises où est-ce qu'on s'attend à un certain respect, une certaine loyauté...

M. Bouazzi : Oui, oui, absolument, j'ai...

Mme Boucher (Julie) : ...une certaine ligne de parti, si vous me permettez l'expression.

M. Bouazzi : On espère bien, et ça serait trop nombreux, le nombre d'employés que vous avez, pour faire tenir une ligne de parti.

On a eu accès à un document qui a été envoyé aux employés, qui s'appelait Jaser autour de la dinde, où, essentiellement, Hydro-Québec envoie des lignes de communication à chaque Noël, en tout cas, c'était en décembre dernier, un peu avant Noël, avec un certain nombre de sujets, des questions et puis des réponses préécrites sur un certain nombre de questions.

Donc, on peut y trouver, d'ailleurs, une question qui touche sur la mésentente entre Sophie Brochu et le gouvernement, incluant une réponse qui touche au nombre de branchements, de tous les projets qu'on ne serait pas capables de faire, un autre sur les mérites de l'exportation de l'électricité, un troisième sur le fait qu'il n'y a pas de barrage prévu, contrairement, d'ailleurs, à ce qu'avait dit la volonté du... bref, la question aussi des hausses de tarifs malgré tous les profits qu'on peut voir, la question que l'enfouissement des fils était utopique.

Là, pour le coup, c'est inusité, si je peux me permettre. Je comprends la question de loyauté, ayant été dans différentes industries. Je ne sais même pas quelle question poser. J'ai envie de vous poser la question : Est-ce que, pendant leurs heures de souper à Noël, c'est compté comme des heures supplémentaires s'ils sortent vos lignes de com?

Mme Boucher (Julie) : Écoutez, ce document, je le connais bien. Il est produit dans mes équipes. Je vous dirais même qu'on en fait deux par année. Donc, on en fait un avant les fêtes, qu'on <appelle, de manière plutôt sympathique, j'ai envie de dire...

Mme Boucher (Julie) : ...un avant les fêtes, qu'on >appelle, de manière plutôt sympathique, j'ai envie de dire, Autour de la dinde, et on en fait un avant l'été, qui s'appelle Autour du barbecue, voilà, et l'objectif est fort simple, en fait. L'idée, ce n'est pas de forcer les gens à répondre nos lignes de presse, on s'entend bien. L'idée, c'est fournir des réponses aux questions que nos 22 000 employés partout au Québec se font poser. Je pense que, si, à main levée, on faisait le tour cet après-midi du nombre de familles qui ont des employés d'Hydro-Québec, même dans la salle ici, ça risque d'être assez nombreux. Donc, notre objectif, c'est d'aider nos employés qui, parfois, travaillent dans un domaine très particulier.

Je vais prendre l'exemple des statisticiens qui sont chez Dave et qui se font poser des questions sur les tarifs ou qui se font poser des questions sur les exportations. Ce n'est pas nécessairement leur domaine, tu sais, passer deux heures ici avec vous cet après-midi pour répondre à l'ensemble des questions. C'est très vaste, Hydro-Québec, et tout ce qu'on essaie de faire, honnêtement, en grande authenticité et franchise, c'est d'aider nos employés qui se font questionner par le beau-frère, la belle-sœur ou leurs parents aux fêtes. S'ils ne sont pas d'accord avec ces lignes-là, il n'y a absolument rien qui les oblige, dans leur souper de famille, à en parler ou à répéter ce qu'on leur propose comme information.

M. Bouazzi : C'est très bien. Je vous avouerais qu'il y a quand même peut-être une mauvaise interprétation du code d'éthique des gens d'Hydro-Québec, pour en avoir rencontrés, et ils ont une crainte réelle face au code d'éthique pour des informations qui m'ont eu l'air juste factuelles, là.

Mais je voudrais vous parler de la question de la privatisation de la production d'énergie au Québec. Vous avez parlé tantôt du fait qu'entre le moment où on sortait un appel d'offres et au moment où une éolienne produisait de l'électricité ça prenait six à sept ans. Est-ce que, si Hydro-Québec décidait de produire elle-même l'électricité à travers des éoliennes, ça prendrait moins de temps?

M. Rhéaume (Dave) : Non, ce serait le même processus. Si on présume que c'est aussi le résultat, là... ultimement, ça va quand même prendre un appel d'offres dans le cadre réglementaire actuel. Donc, le processus serait le même. Hydro-Québec n'a pas une expertise, pour être maître d'oeuvre d'un chantier d'éoliennes, qui est meilleure que certains des fleurons, je tiens à le dire, là, Québécois, qui bâtissent des parcs éoliens à l'extérieur même du Québec. Donc, c'est un travail qui se fait en partenariat, de ce côté-là, avec les différents promoteurs, Québécois ou non, qui sont actifs au Québec. Puis il n'y aurait pas de gain d'efficacité d'un point de vue... En toute transparence, probablement, à court, moyen terme, du moins, il y a certainement une perte, parce qu'Hydro-Québec n'a pas d'expertise dans l'installation de mode vent, d'évaluation du potentiel. Ça demeure que c'est un métier différent que de bâtir des ouvrages hydroélectriques.

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Quand René Lévesque, du temps du premier ministre Lesage, avait poussé pour la nationalisation et la création de... enfin, Hydro-Québec existait déjà, mais la création d'Hydro-Québec comme on le connaît aujourd'hui, le principal argument était : Nous n'avons pas l'expertise pour faire des choses aussi compliquées qu'un barrage. Est-ce que vous pensez que construire une éolienne avec une turbine dans l'air est plus compliqué pour les ingénieurs d'Hydro-Québec qu'avoir un gros barrage avec une turbine dans l'eau?

M. Rhéaume (Dave) : Absolument pas, loin de là, et ce n'est pas ce que j'ai dit, je pense, mais, en tout cas, ce n'est certainement pas ce que je voulais dire. Il y a un paradigme que vous utilisez, quand vous posez cette question-là, qui va à contresens d'un qui est dans notre plan stratégique. L'un des changements qu'on voit pour le système électrique au cours des prochaines décennies, c'est l'unidirectionnalité. Le réseau électrique du Québec — vous parlez de René Lévesque — a été réfléchi, comme partout dans le monde, avec des grands sites de production — au Québec, des ouvrages hydroélectriques, dans le reste du monde, essentiellement, du charbon ou du nucléaire — des grandes lignes de transport pour se rendre vers un réseau de distribution où la consommation se retrouve.

Au cours de la prochaine décennie, cette réalité-là, très unidirectionnelle, elle va se transformer parce que ça revient moins cher de miser aussi sur de la bidirectionnalité. Les résidences vont devenir des sites de production. On va avoir de plus en plus de panneaux solaires. Les véhicules sont une opportunité de «storage» et peuvent renvoyer de la production. Donc, toute cette efficience-là vient dans la bidirectionnalité. C'est impossible pour Hydro-Québec d'espérer contrôler tout ça, posséder tous ces appareils-là. Il faut évoluer d'un mode où on était propriétaires de l'actif, ce qu'on va demeurer pour certains types d'actifs, les grandes infrastructures de transport, distribution, production, pour travailler avec l'écosystème, les technologies, pour assurer l'efficience du système électrique dans sa globalité.

Donc, pour nous, d'essayer de se forcer à être propriétaires d'un actif où, actuellement, le Québec...

M. Rhéaume (Dave) : ...dans sa globalité. Donc, pour nous, d'essayer de se forcer à être propriétaire d'un actif où, actuellement, le Québec a de l'expertise, il y a des joueurs qui sont capables de le faire. On ne manufacture pas nos propres turbines non plus, on travaille avec l'écosystème mondial, les meilleurs producteurs de turbines au monde, pour les avoir pour les sites hydroélectriques, malgré notre grande expertise.

M. Bouazzi : Est-ce que... Des fois, j'ai l'impression... Est-ce que vous pensez que le privé... Alors, moi, je ne vous demande pas si Hydro-Québec devrait construire des voitures électriques, là, je veux dire, on parle juste des éoliennes, puis elles se ressemblent un peu toutes, là. On s'entend qu'elles évoluent avec le temps, elles sont de plus en plus grandes, plus efficaces, produisent de l'électricité moins chère, ça reste des éoliennes, un peu comme les barrages qui évoluent, puis ça reste les turbines qui tournent dans les airs plutôt que des turbines qui tournent dans l'eau. Est-ce que vous pensez que le privé fait ça sans se garder une cote sur... je veux dire, il ne fait pas ça bénévolement, donc pourquoi est-ce qu'on aurait ce besoin de laisser une partie de ces revenus-là au privé quand on a une expertise aussi extraordinaire qui est capable quand même de faire des ouvrages aussi incroyables que des barrages?

M. Rhéaume (Dave) : On a une... donc, vous avez raison. C'est certain qu'une entreprise privée qui prend un risque, qui sort du capital pour investir dans un site de production, fait un rendement. Donc, lorsqu'ils nous vendent un produit, on paie leur rendement, c'est certain. Par contre, lorsqu'il y a déjà des environnements concurrentiels matures qui sont capables d'offrir le produit comme… Je le répète, Hydro-Québec ne manufacture pas ses propres turbines dans nos centrales hydroélectriques, il y a un écosystème qui est capable de nous fournir. Hydro-Québec travaille avec les meilleurs joueurs au monde pour les convertisseurs, les alternateurs. Donc, il faut travailler avec l'écosystème lorsqu'il est présent. Dans le cas des promoteurs et des manufacturiers d'éoliennes, c'est un marché qui est mature. À ma connaissance, en Occident, j'ai de la difficulté à avoir un endroit où l'utilité publique aurait le monopole des actifs de production éolienne. Je ne suis pas capable d'imaginer un comparable, s'il y en a un, il est vraiment unique, mais on ne voit pas de valeur ajoutée pour les Québécois de ce côté-là.

M. Bouazzi : Oups! Il me reste combien de temps?

Le Président (M. St-Louis) : 30 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : 30 secondes, ça va être compliqué. Bien, alors, en 30 secondes, je voudrais vous remercier pour l'excellent travail qu'Hydro-Québec fait, vraiment, c'est un joyau. J'ai un plaisir énorme à comprendre toute la complexité avec laquelle vous gérez les contrats à l'étranger, le transport, évidemment la maintenance. J'aurais voulu vous poser des questions sur la maintenance. Et si vous avez des regrets par rapport à la quantité d'argent qui a été investie historiquement, mais malheureusement, nous n'aurons pas le temps. Ça fait que, merci pour votre bon travail et bonne continuation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 21 s.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je veux juste poser une question. Dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, il y a une idée que je trouve bien intéressante, et c'est l'intégration des ressources énergétiques décentralisées, le RED — on aime ça, le rouge, c'est toujours bon — mais j'ai trouvé que cette idée était très, très intéressante, puis j'ai juste une question pour les gens d'Hydro-Québec. Présentement, c'est quoi le prix d'acheter, comme, pour un citoyen, un «panel» solaire, puis de se brancher au réseau d'Hydro-Québec? Parce que je vois le petit tableau, ici, il y a des idées intéressantes sur comment l'énergie peut être vendue à Hydro-Québec. Alors, je veux juste avoir vos idées sur ce système RED, que je trouve bien intéressant.

M. Rhéaume (Dave) : Ce que je peux vous répondre donc, je ne connais pas le prix d'installation exact, mais ce que je peux vous dire... d'abord, si un client décide de s'installer des panneaux de production solaire, il n'a rien à payer à Hydro-Québec. Donc, déjà les clients peuvent le faire de leur propre chef, il n'y a rien à débourser du côté d'Hydro-Québec. On a même, pour les clients résidentiels, un programme que, si jamais il y avait des heures où il était en surproduction par rapport à ce que sa maison consomme, on reprend l'électricité, puis on va lui créditer. Donc, essentiellement, on lui rachète son électricité solaire excédentaire. Si, par exemple, sa maison, tout est fermé, le panneau solaire est ouvert, on ne va pas se priver de cette électricité-là pour le Québec, on la prend et on lui crédite, au participant.

Ce que je peux vous dire sur le plan de l'économique, c'est, évidemment, avec nos tarifs d'électricité, aujourd'hui, la dernière fois que j'ai vu les chiffres, là, on parle d'un retour sur investissement d'un peu plus de 20 ans. Donc, c'est certain qu'avec le pourcentage d'heures d'ensoleillement, quand il y a de la neige sur ton panneau solaire, il ne produit pas, forcément, lorsqu'il y a du verglas. Donc, quand on compare le nombre d'heures où ça produit des électrons, notre prix de l'électron, ça prend je vais dire, autour de 20 ans pour récupérer son investissement pour le <client…

M. Rhéaume (Dave) : ...je vais dire, autour de 20 ans pour récupérer son investissement pour le >client. Donc, c'est quelque chose d'assez rare. Je pense qu'on a autour de 1 000 installations au Québec pour ceux qui sont… qui sont sur le système d'Hydro-Québec aujourd'hui. Mais je tiens à dire, au cours des prochaines décennies, on anticipe une croissance significative du taux de pénétration.

M. Kelley : C'est intéressant, parce que je pense que c'est dans le plan stratégique, il y a un lien envers le projet qui était fait à Lac-Mégantic, qu'après le désastre Hydro-Québec a posé à la ville de Lac-Mégantic : Comment vous voulez rebâtir ça? Est-ce que vous êtes intéressés de peut-être mettre des panneaux solaires sur l'aréna, sur... un petit peu partout? Puis maintenant, si je comprends bien, Lac-Mégantic est un producteur d'électricité qui n'ont pas nécessairement besoin beaucoup d'énergie additionnelle du réseau d'Hydro-Québec. C'est quoi, les leçons qu'Hydro-Québec a tirées de cet exemple d'utiliser des municipalités, des fois, comme, d'être un producteur d'électricité?

Mme Boucher (Julie) : Tout à fait, ça a été un projet très intéressant, avec la municipalité de Lac-Mégantic, de voir comment, à l'intérieur même de la municipalité, on pouvait produire avec des panneaux solaires ou autres, stocker avec des systèmes de stockage puis repenser... c'était l'opportunité de repenser un centre-ville autrement à Lac-Mégantic. Donc, c'est ce qu'on a fait. D'ailleurs, il est possible de visiter le microréseau de Lac-Mégantic. Hydro-Québec offre des visites gratuites de ses installations, et, depuis peu, on offre la visite de Lac-Mégantic si ça intéresse des gens.

Et, pas plus tard qu'aujourd'hui, aux Îles-de-la-Madeleine, on annonce aussi qu'on va travailler sur un microréseau aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, on investit 10 millions de dollars pour mieux comprendre comment fonctionne ce type de microréseau puis comment ça peut nous aider en termes de résilience pour les prochaines années, d'avoir, au sein même d'une communauté, d'un noyau villageois, une production, un stockage d'électricité. Et je vous dirais qu'un des bénéfices collatéraux de ce type de microréseau, c'est toute la conversation qu'on a avec les citoyens aussi, la prise de conscience de l'électricité, la façon qu'on l'utilise, qu'on gère, qu'on peut la stocker, qu'on peut faire de l'efficacité énergétique, qu'on peut l'utiliser autrement.

M. Kelley : Et ce concept de microréseau était très, très intéressant. Et juste... Je ne sais pas si vous avez les chiffres devant vous, mais le projet de Lac-Mégantic, ça a coûté combien pour Hydro-Québec? Si vous n'avez pas la réponse maintenant...

Mme Boucher (Julie) : Je vais vous trouver l'information.

M. Kelley : ...de fournir ça après, ça va juste être intéressant.

Mme Boucher (Julie) : Environ 10.

M. Kelley : OK. Parfait. Puis aussi les leçons, et je sais, c'est intéressant que vous... il y ait un plan de faire un microréseau sur les Îles-de-la-Madeleine aussi, à... Il y a aussi des leçons que vous avez tirées du projet Lac-Mégantic, des défis qui étaient présentés devant Hydro-Québec peut-être encore avec le stockage dans les batteries ou quelque chose comme ça. Encore, je trouve que c'est un projet qui était bien, bien intéressant.

M. Rhéaume (Dave) : On fait ces... on a fait l'investissement au Lac-Mégantic dans une logique de résilience, mais aussi dans une logique d'apprentissage. Hydro-Québec, c'est aussi une entreprise de technologies. On se doit de suivre l'évolution de toutes les technologies sur le plan énergétique, certaines qu'on n'est pas sur le bord d'installer au Québec, mais il faut suivre le potentiel pour être capable de le planifier dans l'avenir. Donc, beaucoup d'apprentissages au niveau du cas de Lac-Mégantic, notamment sur l'importance de... du stockage, pardon, pour la résilience. Mais, dans certains cas, ça ne veut pas dire que la conclusion, c'est : C'est une technologie mature qui peut être déployée à grande échelle. On peut voir, dans certains cas... ce qui arrive souvent, c'est qu'on voit à la valeur puis qu'on est capable d'identifier à quelle diminution du prix cette technologie-là va devenir intéressante pour notre cas à nous au Québec. Comme, on suit le solaire depuis 15 ans, il y en a partout en Amérique du Nord, puis on sait environ à quel moment on s'attend à ce que l'attraction de cette technologie-là va devenir plus pertinente pour notre marché à nous, puis qu'on va voir un déploiement plus, plus significatif.

• (15 h 40) •

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, sur l'expertise d'Hydro-Québec, je sais qu'Hydro-Québec travaille avec les autres pays pour aider eux autres à faire la transition énergétique, de produire plus d'électricité renouvelable. Alors, est-ce que vous pouvez me parler un petit peu des projets qu'Hydro a présentement avec les autres pays? Comment on aide certaines juridictions à faire la transition eux-mêmes?

Mme Boucher (Julie) : Bien, je vous dirais qu'avec le dernier plan stratégique on s'est beaucoup recentrés sur nos activités en termes de déploiement de projets à l'étranger. On a beaucoup à faire, on en a parlé : la croissance des activités, la maintenance, l'adaptation aux changements climatiques. Maintenant, on ne se referme pas complètement sur nous-mêmes et sur le Québec. Donc, on est membre de différentes organisations, l'Association internationale de l'hydroélectricité, par exemple, on est membre d'un groupe qui <s'appelle...

Mme Boucher (Julie) : ...par exemple, on est membre d'un groupe qui >s'appelle, en anglais, c'est le GSEP, c'est le Global Susbtainable Electricity Partnership, donc avec d'autres grands électriciens que ça soit les Français, les Italiens, les Américains. Donc, on partage différentes façons et on... jusqu'à un certain point, on vit tous une certaine réalité par rapport à la transition énergétique.

On a beaucoup parlé de ce qui se passe en France, notamment, sur la transition énergétique. Il y a beaucoup de leçons qui ont été tirées en France qui peuvent être applicables au Québec ou qui pourront l'être dans les prochaines années. Donc, c'est plutôt sur la base de ces échanges-là, dans les associations internationales, qu'on entretient nos relations et qu'on reste à l'affût des tendances dans le monde.

M. Kelley : Est-ce que vous avez des exemples des leçons qu'on a retenues de l'exemple de qu'est-ce qui est arrivé en France, pour le meilleur et pour le pire?

Mme Boucher (Julie) : Je peux vous dire que, d'un point de vue communication, on est allés prendre connaissance, avec grande attention, des campagnes d'efficacité énergétique qui ont été déployées l'hiver dernier. Je vous dirais qu'ils sont très... qu'elles sont très simples, ces campagnes de communication, et qu'on supporte le citoyen, le client dans comment mieux consommer, concrètement qu'est-ce qu'il doit faire. Puis c'est des campagnes de communication qui, comme je vous dis, sont très... pardon, très efficaces ou très simples.

M. Rhéaume (Dave) : Et si je peux vous donner autre exemple différent qui, je pense, pourrait vous intéresser. On a vécu des feux de forêt importants en Californie, notamment causés par le système électrique. Ça a été un dossier, il y a quelques années, qui... mais ça fait partie, on est capables d'échanger avec ces gens-là puis de faire des modélisations pour essayer de voir. C'est intéressant parce qu'on a un climat complètement différent. On a un type de canopée complètement différent. Donc, comment on travaille avec des chercheurs universitaires québécois qui étudient quels pourraient être les risques, donc, de feux de forêt au Québec puis qu'est-ce... comment ça pourrait avoir des impacts sur la fiabilité du réseau et le temps de récupération?

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, sur les investissements qui sont faits à l'extérieur, je sais que, l'année passée, Hydro-Québec a investi dans plusieurs minicentrales en... je pense, c'était au Massachusetts et New York. C'est quoi, le type d'évaluation qui a été fait? Et, si Hydro-Québec est prête à acheter des minicentrales à l'extérieur, est-ce que les projets des minicentrales peuvent revenir ici, au Québec? Ou je sais que, dans le passé, on a eu des projets avec les communautés autochtones, est-ce que c'est une possibilité d'envisager plus de projets de minicentrales ici, au Québec, aussi?

M. Rhéaume (Dave) : Il y a plusieurs points à votre question. Veux-tu commencer sur les minis du Québec?

Mme Boucher (Julie) : Je vais commencer. Donc, sur les minicentrales au Québec, il n'y a pas de programme comme tel qui a été lancé spécifique aux minicentrales. Par ailleurs, l'appel d'offres pour les énergies renouvelables aurait pu recevoir des projets de minicentrales. Il y a différents projets de minicentrales communautaires qui nous ont été présentés, à Hydro-Québec, avec des partenaires autochtones notamment ou des partenaires de MRC puis, au moment où on se parle, ces projets-là sont sous analyse.

M. Rhéaume (Dave) : Pour la décision d'acquisition, donc, on a acquis une entreprise propriétaire de, je pense, 13 centrales, je pourrais me tromper, mais environ 13, qui transige dans le marché de la Nouvelle-Angleterre. C'est des centrales qui, pour nous, avaient beaucoup de valeur parce que, la caractéristique de ces centrales-là, ils sont vraiment utilisés... le réservoir... la rivière est utilisée vraiment pour turbiner dans les moments où les prix sont plus intéressants. C'est une centrale qui offre beaucoup de capacité d'équilibrage dans le marché de la Nouvelle-Angleterre et, nous, c'est essentiellement ce que notre parquet de transactions fait, on utilise les réservoirs du Québec pour s'assurer d'optimiser la valeur. Donc, il y avait des belles synergies de ce côté-là d'être propriétaire d'un actif dans un marché dans lequel on transige déjà.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, je pense, j'ai dit 25, je pense, c'est environ plus 17,13.

Mme Boucher (Julie) : C'est 13.

M. Kelley : Je m'excuse, j'ai eu le mauvais chiffre dans ma tête, mais merci beaucoup. Je trouve ça bien intéressant qu'on fait les investissements comme ça. Alors, merci de me guider un petit peu dans pourquoi ça a été fait.

Je veux revenir maintenant sur une question qui est un petit peu plus philosophique, et ça, c'est sur le mandat d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est peut-être temps de réviser le mandat pour inclure un petit peu la question de la transition énergétique, d'ajouter ça à une de vos missions comme une société d'État?

M. Fitzgibbon : Oui. C'est une question qui est très pertinente, et d'ailleurs on en parle continuellement au Conseil des ministres parce qu'effectivement Hydro-Québec a une mission très, très spécifique, je pense qu'ils... puis on a vu aujourd'hui qu'ils remplissent très, très bien leur mission.

Maintenant, toute la question des autres énergies renouvelables ou circulaires doit être prise en compte. On a parlé depuis... depuis une semaine, en fait, des enjeux que nous avons sur la... les besoins industriels, créer de la richesse puis, en même temps, de décarboner. Alors, c'est clair que le chemin critique pour se rendre à 2050, la <carboneutralité…

M. Fitzgibbon : Alors c'est clair que le chemin critique pour se rendre à 2050, la >carboneutralité, même 2030, à moins 37,5 %, requiert une évaluation d'alternatives, une évaluation de comportement, de choses qu'on doit faire qui dépassent peut-être même un peu le mandat présent d'Hydro-Québec. Alors, on est très conscients qu'il faudrait probablement avoir des... une cellule stratégique qui soit peut-être greffée à Hydro-Québec pour aller plus loin que ce qui était requis à date parce qu'on n'avait pas ces besoins-là. Alors, c'est une réflexion que nous avons présentement au Conseil des ministres.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je veux reviens maintenant sur encore le sujet un petit peu en lien avec la tempête qu'on a eue le mois dernier, mais aussi la tempête qu'on a eue l'année passée. Il y a un article qui a parlé des effectifs qui sont disponibles pour la grande région de Montréal versus les régions, encore c'est en lien avec la main-d'œuvre. Comment est-ce qu'Hydro-Québec est capable de régler cet enjeu-là et comment vous, vous comme une organisation, faites la planification pour vos équipes en région, c'est qu'on les besoins, où on a besoin de plus, où de moins, c'est comment cette planification est faite au sein de l'organisation?

M. Tellier (Régis) : Je vais répondre. Oui, parce que j'ai... je me souviens de l'article, là, c'est... nous, en région de Montréal, il y a eu beaucoup de mouvement de personnel, tu sais, parce que souvent, avec les départs retraites, soit sur le sud ou le nord de l'île, là, bien, il y a du mouvement de personnel, tu sais, les gens à l'interne peuvent bouger, et cela a créé vraiment un déplacement. Sauf que, quand on arrive en situation de panne, même en situation régulière, il n'y a rien qui m'empêche de pouvoir prendre les gens à Blainville puis les faire amener à Montréal pour des travaux, là, quand c'est requis, là, c'est ça. C'est beaucoup ça que ça faisait référence.   C'est vrai qu'en ce moment on a aussi des discussions avec nos partenaires syndicaux parce que des grandes villes, souvent, l'attraction de la main-d'œuvre, on veut être capable de garder une certaine forme de capacité des gens qui habitent sur l'île qu'ils restent sur l'île. Là, tu sais, un peu, c'était ça, l'idée, ça fait qu'on regarde différentes... différentes options à ce niveau-là.

Mais, somme toute, nous, on fait une planification aussi de main-d'œuvre, OK, qui est transversale puis on regarde, là, souvent, là, soit par rapport aux investissements qu'on va aller faire sur la réfection, ou de la maintenance qu'on va... qu'on a à réaliser, mais également on regarde sur la demande. Donc, on sait que la demande, ou les événements qui peuvent arriver, là, climatiques, là, bon, la région de Montérégie, la région de Laurentides, souvent, on sait qu'il y a des travaux qui s'en viennent sur la Côte-Nord. Donc, on fait cette planification-là un petit peu plus fine, après ça, à nos équipes qui nous permet, en fonction de corps de métier, de voir ça sera quoi le besoin de main-d'œuvre qu'on va avoir, là, parce que, moi, j'ai déjà une planification de 10 ans, Jeannine aussi sur trois ans, puis annuelle, là, qui est encore plus précise, là, où est-ce que là on est capable d'à partir des... avec les commissions scolaires selon les... un exemple, un monteur de ligne, là, c'est un diplôme d'études professionnelles en montage de ligne, bien, on regarde aussi en fonction du nombre de cohortes puis qu'on intègre nous après ça avec nos spécificités à l'interne, là, pour être capables de les former, là, puis avoir la bonne adéquation de personnel puis en fonction de la charge de travail qui est requise.

M. Kelley : Merci beaucoup. Pendant la dernière panne à Montréal, c'était une équipe de Shawinigan puis Trois-Rivières qui a rebranché la maison de mes parents, qui étaient très contents de discuter avec le gang de la région, de dire aussi merci à cette équipe-là de rebrancher mes parents, la maison de mes parents après comme cinq jours, mais c'était... mon père puis ma mère ont vraiment apprécié, c'étaient des hommes très, très gentils, de ces deux régions-là qui étaient présents pour aider eux autres.

Mais est-ce que c'est très difficile de bouger des effectifs d'une partie du Québec à une autre, comme vous avez mentionné, les syndicats? Alors, j'imagine de faire une demande comme on a besoin de plus de monde dans l'Estrie, on lance un appel. Est-ce que c'est facile d'attirer des gens d'une place à une autre ou est-ce que, des fois, ça prend des discussions plus longues avec les syndicats?

• (15 h 50) •

M. Tellier (Régis) : En situation de panne, ce n'est pas compliqué parce que, nous, on peut faire déplacer les équipes, là, comme qu'on a vu... la panne du verglas, tu sais, on attendait de voir dans l'Est du Québec comment que ça... est-ce qu'il y aurait aussi des pannes, puis là, quand qu'on a vu qu'il y en avait moins, on a pu déplacer...

Le Président (M. St-Louis) : En conclusion, M. Tellier, s'il vous plaît.

M. Tellier (Régis) : Oui. 200 équipes, d'accord. Mais somme toute, non, c'est pour nous... on est capables d'ajuster rapidement.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, je vous remercie. Merci, M. le député. Ceci conclut ce bloc d'échanges. Je suis maintenant prêt à reconnaître la porte-parole du gouvernement. Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous. Vous disposez de 9 minutes.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, merci d'être là. Merci à vous derrière aussi qui travaillez comme des petites abeilles. Ce matin, mon collègue de Jacques-Cartier se questionnait sur les travaux à faire sur les infrastructures, et vous mentionniez en Mauricie, alors je me suis sentie interpellée, évidemment. Je vais donc profiter de mon temps de parole pour remercier Hydro-Québec dans son ensemble pour les travaux qui ont été faits depuis 2020‑2021, et qui vont s'échelonner jusqu'en 2026, et vous allez voir, et les gens qui nous <écoutent...

Mme Tardif : ...vont s'échelonner jusqu'en 2026, et vous allez voir, et les gens qui nous >écoutent savent de quoi je parle — mais je vais vous faire rire un petit peu, on est en fin de journée — sur la ligne qui alimentait le secteur Parent dans le Haut-Saint-Maurice, il y a... bien, en fait, c'étaient des poteaux en bois, et c'étaient souvent les pics-bois et les écureuils qui causaient les pannes de courant. Donc, Hydro-Québec a injecté 235 millions de dollars pour faire des travaux majeurs au poste de La Vérendrye et sur la ligne jusqu'à Parent. Mes citoyens devaient composer avec des pannes très fréquentes, et cela a été arrangé, donc terminé, en tout cas, en bonne partie l'an dernier. Merci beaucoup.

Aussi, j'ai eu le plaisir d'annoncer, avec les gens d'Hydro-Québec, là, un investissement majeur de 612 millions de dollars qui ont été injectés et qui sont en cours pour rénover six... je crois que ce sont des groupes turbines alternatives au barrage Rapide-Blanc. Chez nous, sur la rivière Saint-Maurice, il y a de nombreux barrages. Cependant, si j'ai bien compris les besoins estimés pour 2032, dans neuf ans, sont de 25 TWh, c'est bien ça? Vous avez dit trois fois la Romaine, trois fois la Romaine?

Une voix : ...

Mme Tardif : C'est quoi ma question? Vous me corrigerez après. On parle d'un cycle de cinq à six ans, si j'ai bien compris encore là, entre le moment où Hydro-Québec va en appel d'offres pour un parc éolien et le moment où le parc éolien est en opération.

J'ai deux questions dans une : Est-ce que vous pensez que l'éolien va suffire pour répondre à la demande additionnelle dont on a besoin en 2032, et, sinon, quel est le cycle pour la construction de barrages hydroélectriques qui va réussir à répondre à cette demande-là en ajoutant toutes les autres sources de bioénergie et bioélectricité et biénergie? Donc, à partir du moment où on décide qu'on manque d'électricité avec toutes les autres sources d'énergie aussi ou d'approvisionnement, pour construire un barrage hydroélectrique, ça prend combien de temps? Parce que je me dis que 2032, c'est à nos portes.

M. Rhéaume (Dave) : Donc, la petite correction, tout à l'heure, ce que j'ai dit, l'équivalent de trois Romaine, c'était une autre… Donc, 25 TWh, ça, ça va vers quatre Romaine, donc on est… on n'est pas loin de votre estimé.

Mme Tardif : Oh! bien, c'est encore mieux ou pire. D'accord.

M. Rhéaume (Dave) : Je veux juste… juste mettre de l'avant, il y a un paradigme qui a changé. Au Québec, avant, lorsqu'on avait besoin d'énergie, même pas juste de puissance, notre solution, c'était l'hydroélectricité, c'était celle dans laquelle on avait un savoir-faire, il y avait des sites qui le permettaient, puis c'était la plus compétitive. Aujourd'hui, la solution la plus compétitive pour avoir de l'énergie quant à... donc de ce 25 TWh-là, c'est, aujourd'hui, l'industrie éolienne, une fois qu'on a fait l'efficacité énergétique. Le premier, c'est toujours l'efficacité énergétique. Il reste de la place pour en faire moins chère que l'éolien. Mais, une fois qu'on l'aura fait, ce sera l'éolien.

Mme Tardif : Est-ce que je peux vous interrompre? Parce que les gens, de façon générale, ne savent pas qu'un parc éolien, ça demande énormément d'électricité pour faire fonctionner le parc éolien. Donc, si ça prend... je ne sais pas quel pourcentage d'électricité ça prend en fonction du nombre d'éoliennes, en fonction de la capacité aussi. Mais il y a déjà un besoin d'électricité pour faire un... alors, où est le gain ou... essayez de m'aider, là.

M. Rhéaume (Dave) : Non, non, mais vous avez... il y a... Les installations éoliennes, comme les installations hydroélectriques demandent un approvisionnement en électricité, vous avez raison, mais lorsqu'on nette ce que ça consomme avec ce que ça produit, aujourd'hui, notre solution la moins dispendieuse avec les technologies disponibles, c'est l'éolien. Ceci dit, il y a des moments où il ne vente pas, puis les Québécois consomment de l'électricité. L'électricité, partout dans le monde, la phrase qu'ils disent, c'est : Ça ne se stocke pas, ça ne se stocke pas. Au Québec, on a un avantage on a des réservoirs. On ne stocke pas l'électricité, on stocke l'eau, on attend avant de turbiner l'eau pour produire l'électricité. Donc, on a un avantage concurrentiel extraordinaire.

Donc, aujourd'hui, le plan, c'est d'investir dans nos centrales existantes pour le 25 TWh, là, toujours, faire de l'efficacité énergétique, puis ce qui va nous manquer comme énergie, faire de l'éolien. Ce qu'on anticipe toutefois, c'est qu'éventuellement avec la croissance de la demande, on va avoir besoin d'investir dans peut-être plus <d'infrastructures...

M. Rhéaume (Dave) : ...la demande, on va avoir besoin d'investir dans peut-être plus >d'infrastructures comme l'hydroélectrique pour être capables de palier aux périodes où il n'y a pas de vent, où il n'y aurait pas de soleil. Pour ce cas-là, c'est pour ça qu'on a annoncé une étude préliminaire, donc on est en train de regarder l'opportunité pour une nouvelle centrale. On parle d'un cycle, je dirais, entre 12 à 15 ans. C'est la période de temps lorsqu'on inclut tout que ça peut requérir pour être mis en service.

M. Chassin :Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Chassin :C'est effectivement intéressant parce que j'imagine que, même si on a des besoins justement, d'où la nécessité de la planification. On a parlé tout à l'heure des mini centrales. Juste pour être certain, puis là j'y vais de mémoire, là, mais c'est encore 50 MW de puissance à installer entre... Ça, c'est précisé dans un règlement ou une loi du gouvernement ou c'est vraiment plus à l'interne d'Hydro-Québec, là?

M. Rhéaume (Dave) : À ma connaissance, c'est dans la Loi sur Hydro-Québec. Les centrales au-delà de 50 MW, c'est juste Hydro-Québec qui peut les faire.

M. Chassin :D'accord. Puis dans le... Puis là j'avoue, là, ma méconnaissance, je le dis tout de suite. Hilo, c'est un produit d'Hydro-Québec ou est ce que c'est un fournisseur avec lequel vous faites affaire? Juste pour être certain.

M. Rhéaume (Dave) : C'est une entreprise d'Hydro-Québec. Évidemment, l'entreprise, elle achète des fois des équipements. Mais comme les centrales hydroélectriques d'Hydro-Québec, on achète des produits des fournisseurs tiers. Mais c'est une entreprise qui appartient à Hydro-Québec.

M. Chassin :À 100 %?

M. Rhéaume (Dave) : À 100 %.

M. Chassin :D'accord. Puis, par curiosité, est-ce que... Parce que l'expérience, c'est particulièrement dans le résidentiel, est-ce que vous avez des clients, des entreprises aussi qui font cet exercice-là, puis qu'est-ce que ça peut donner comme résultat?

M. Rhéaume (Dave) : En gestion de puissance, on vise les trois grands marchés, le résidentiel, nos deux produits, c'est Hilo puis la tarification dynamique. Dans le secteur commercial, donc moyenne taille, on a ce qu'on… le programme qui s'appelle la GDP, la gestion de puissance où on offre des incitatifs financiers à une caisse populaire, par exemple, qui voudrait s'interrompre dans des périodes de forte demande. Et, pour les industriels, on a un programme d'électricité interruptible où il y a des compensations financières qui sont offertes aux grands industriels, plusieurs grands industriels du Québec y participent, c'est-à-dire que, dans les périodes de haute consommation, on peut leur dire : On te demande de t'interrompre en échange d'une compensation, puis c'était prévu à l'avance.

Le Président (M. St-Louis) : Je vous remercie, M. Rhéaume, M. le député, malheureusement, ceci conclut le dernier bloc échanges.

M. Chassin :Mon Dieu! Que ça passe vite. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet énergie Hydro-Québec du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits.

Le programme 1 intitulé Direction et Administration est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté avec division.

Le programme 6, intitulé Énergie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté sur division.

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2023‑2024 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté sur division.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci à tous.

(Fin de la séance à 16 heures)