Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition d'Hydro-Québec dans le cadre de l'étude de son Plan stratégique 2022-2026 et de son Plan d'action 2035 intitulé : Vers un Québec décarboné et prospère.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine) et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons Hydro-Québec, qui fera une présentation de 15 minutes. Par la suite, nous enchaînerons avec le bloc I intitulé : Améliorer la qualité du service. Chaque bloc est d'une durée d'une heure et débute par une présentation de 15 minutes d'Hydro-Québec, suivie d'une période d'échange avec les membres.

Comme la séance a débuté à 11 h 22, y a-t-il consentement <pour poursuivre nos travaux...

Le Président (M. Ciccone) : ...à 11 h 22, y a-t-il consentement >pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue?

M. Fitzgibbon : Je consens.

Le Président (M. Ciccone) : Vous consentez?

M. Fitzgibbon : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, consentement, monsieur... Parfait. M. le secrétaire, vous allez ajuster l'heure? Parfait.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : Je me suis trompé.

Le Président (M. Ciccone) : Vous vous êtes trompé. OK. Pas de consentement?

M. Fitzgibbon : ...puis on va finir à l'heure prévue.

Le Président (M. Ciccone) : Vous le prenez dans votre temps? Parfait.

M. Fitzgibbon : Je m'excuse.

Le Président (M. Ciccone) : Ça va être ajouté dans les temps. Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le ministre de l'Économie, de l'innovation et de l'Énergie à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s. À vous la parole.

M. Fitzgibbon : Je vais essayer de couper à cinq. Alors, bien, premièrement, merci à tout le monde. Bonjour, tout le monde, les collègues de l'Assemblée nationale, le staff. Je pense, c'est une journée importante. Je remercie aussi Michael Sabia et toute l'équipe d'Hydro-Québec qui est ici présente, je pense qu'on donne beaucoup d'importance à cette initiative-là.

Alors, d'entrée de jeu, je pense, je peux dire que, tu sais, après plusieurs années de surplus énergétiques, la volonté du gouvernement d'atteindre une carboneutralité en 2050 et aussi le développement économique qui vient avec, toute la richesse qu'on... pour le Québec, que ça soit la filière batterie, l'aluminium vert et j'en passe, fait en sorte qu'on doit pratiquement doubler l'offre d'Hydro-Québec d'ici 2050. C'est une large tâche. On n'est pas les seuls dans le monde qui veut avoir la carboneutralité. C'est une compétition qui prend place entre... qui est très féroce, en fait, dans toutes les nations.

Alors, notre gouvernement ne demeure pas les doigts croisés. On a rendu public, Hydro-Québec a rendu public, un plan d'action, qui est la raison pour quoi nous sommes ici, un plan d'action qui est très cohérent avec nos objectifs, au gouvernement, et un plan d'action qui est très ambitieux aussi. On parle d'augmenter, d'ici 2035, de 9 000 mégawatts la production électrique du Québec. On parle entre autres d'augmenter de façon importante les mégawatts de production éolienne d'ici 2035. Ça s'ajoute déjà à des projets qui ont été annoncés. Il y a à peu près 4 000 mégawatts qui ont été annoncés, on pense au projet Apuiat, on pense au projet Des Neiges, on pense aux appels d'offres qui ont eu lieu en 2021, il y en a eu deux, et celle de 2023. Alors, c'est clair qu'aussi on doit augmenter les lignes de transport électrique, c'est important de produire, c'est important aussi de transporter, et on parle d'investissements totaux, là, si j'oublie les frais d'opération, de près de 160 milliards pour une longue période. Donc, c'est massif comme investissement.

En plus de travailler l'offre énergétique, évidemment, on veut aussi gérer la demande. On veut aussi s'assurer qu'on va octroyer les projets selon une grille très, très ferme. Les projets en haut de 5 mégawatts sont maintenant assujettis à ce que le gouvernement les autorise. Donc, avec le ministère, on a établi des grilles d'évaluation qui sont très sophistiquées, qui sont importantes, considérant la problématique de l'offre et la demande présentement. Vous savez, on a présentement 30 000 mégawatts de demande industrielle, alors que, selon Hydro-Québec, on a peut-être un 500 mégawatts, plus ou moins quelques centaines de mégawatts, d'ici 2028. Donc, il faut être très, très rigoureux.

On travaille, pour conclure, sur la modernisation de la Loi de la Régie de l'énergie et la loi d'Hydro-Québec, un projet que je vais vouloir déposer au début 2024, qui va permettre, entre autres, à Hydro-Québec et d'autres entreprises énergétiques d'être plus agiles puis d'être plus flexibles pour pouvoir obtempérer ou pouvoir atteindre l'offre que nous voulons avoir. Donc, il faut vraiment être plus agiles si on veut devenir carboneutre dans les délais requis. Ça va impliquer, interministériellement, de travailler conjointement avec le ministère de l'Environnement, le ministère du Travail et le ministère des Ressources naturelles.

Donc, on a des très gros chantiers en perspective, mais ça demeure une opportunité incroyable, qu'Hydro-Québec puisse participer de façon vraiment active au développement économique du Québec, puis aussi pour atteindre nos objectifs ambitieux de changements climatiques. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le chef de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 5 min 37 s. À vous la parole, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, M. le Président, saluer le ministre, saluer les collègues, saluer le collègue de Jacques-Cartier, porte-parole de l'opposition officielle en matière, entre autres, d'énergie, et la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole en matière d'environnement, saluer M. Sabia et toute l'équipe qui vous accompagne. Merci beaucoup de venir répondre à nos questions.

Pour les remarques préliminaires, puis, M. Sabia, vous allez nous aider, je pense, à défaire un peu ce qui est une sorte d'a priori. Vous nous aiderez peut-être, à la fin de l'exercice, à nous empêcher de dire : On a beaucoup plus de questions que de réponses. Je le sais que vous n'avez probablement pas les réponses à toutes nos questions, mais, pour avoir une carte routière, pour avoir une carte routière, vous me dites : Ça, c'est sûr. Alors, vous me donnez <déjà la conclusion de l'exercice...

M. Tanguay : ...vous me dites : Ça, c'est sûr. Alors, vous me donnez >déjà la conclusion de l'exercice. Peut-être que vous allez dire qu'on a trop de questions, mais c'est tellement important, tellement important, notre avenir énergétique.

Quand on regarde les besoins en électricité, M. le Président, on a vu que la CAQ... quand la CAQ est arrivée au pouvoir en 2018, il y avait surplus d'énergie cumulé, 40 térawattheures. On a appris, au cours du mandat de la CAQ, qu'en 2027 il n'y avait plus aucun surplus, on était en déficit énergétique. Le premier ministre a dit, a toujours dit, je le paraphrase, qu'on avait absolument besoin de nouvelle énergie, de nouvelle électricité pour développer les nouveaux projets. Or, on a pu voir, dans le plan que vous avez déposé, que la part des nouveaux projets représente 25 % du 60 térawattheures dont on a de besoin pour 2035. Donc, 25 % pour les nouveaux projets, mais 75 % de l'énergie nécessaire d'ici 2035, c'est pour atteindre notre objectif, dans un processus d'atteindre notre objectif de carboneutralité en 2050. Ça, c'est connu depuis 2017, c'est l'électrification des transports, la décarbonation de nos bâtiments, décarboner nos industries.

• (11 h 30) •

Donc, notre postulat, notre constat, évidemment, c'est que, sous la CAQ, on a perdu cinq ans, on a pris cinq ans de retard, et là vous devez, M. Sabia... vous avez la lourde tâche de travailler avec cinq ans de moins en termes de prévisibilité, de moyens, de temps pour atteindre ces objectifs-là. Ce que l'on sait, le calendrier des échéances de besoins... Et il faut réellement analyser le dossier, le défi qui est devant nous en se basant : Quelles sont nos échéances de besoins? Et les échéances de besoins, nous l'avons... Évidemment, on peut voir qu'en 2027, en térawattheures, il va nous manquer 1,1 térawattheure, en 2028, il va nous en manquer 8, et ainsi de suite. 2032, il va en manquer 31, puis, en 2035, il va nous en manquer 60,5, térawattheures. Alors, le calendrier, l'échéancier des besoins, on l'a.

Maintenant, la question fondamentale : Quel est le calendrier des livrables prévisibles? Vous avez une demande, un besoin en électricité qu'on est capable de chiffrer jusqu'en 2035. J'aimerais bien savoir : Qu'en sera-t-il pour répondre à ces besoins-là, basés sur un calendrier qui nous ferait en sorte qu'en 2035 on les aura, les 60 térawattheures? Autrement dit, l'année un, l'année deux, l'année huit, l'année 11, quelle sera la part de l'éolien? Quelle sera la part du solaire? Quelle sera la part de l'efficacité énergétique? Quelle sera... À un moment donné, pouf! on va avoir un barrage, peut-être plus qu'un barrage. Quelle est la part, le cas échéant, du nucléaire si d'aventure vous voulez aller là? Nous n'avons pas le calendrier des livrables prévisibles, et vous devez travailler avec ça comme objectif, de dire : Tout va s'enchaîner, puis faites-vous-en pas, on n'en manquera pas, d'électricité.

Également, les défis nombreux. Quand on dit ce que ça représente, c'est l'équivalent de trois de nos plus gros ouvrages hydroélectriques, ce que l'on a de besoin d'ici... On commence à calculer sur 11 ans, là. 2024, là, c'est très prochainement. 2024-2035, c'est dans 11 ans. On a besoin de l'équivalent, en électricité, du barrage Robert-Bourassa LG-2, de Manic-5 et du complexe de La Romaine. Si on veut aller sur les barrages, La Romaine, ça n'a pas pris 11 ans, ça a pris 13 ans. Alors, on aura des questions sur votre niveau de prévisibilité et de réalisme... Là, je pense que le mot-clé, c'est le réalisme, de dire : Allons-nous collectivement atteindre nos objectifs en livrant tout cela, surtout dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre où vous dites que ça va nécessairement engager l'équivalent de 35 000 travailleurs de la construction? Quelle sera, à travers tout ça, la part du privé et quels choix plus fondamentaux allez-vous faire pour dire : Bon, on va aller sur tel, tel, tel élément pour répondre aux besoins?

Ultimement, ça va engager des milliards de deniers publics. Capacité d'emprunt d'Hydro-Québec, elle n'est pas à démontrer, elle est démontrée, mais nous devons savoir qui va payer la facture. Alors, soit c'est la baisse des dividendes au gouvernement, moins d'argent pour l'État, soit c'est nos entreprises, puis le gouvernement, déjà, s'enligne vers ça, soit ce sera le...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...oui, M. le Président, il me reste cinq secondes, soit ce sera le particulier. Beaucoup de questions. J'espère qu'on aura des réponses. Merci, M. Sabia.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le chef de l'opposition officielle. Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires, pour une durée de 1 min 52 s. À vous la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très, très heureux d'être ici, chers collègues, M. Sabia. Nous, évidemment, on est heureux...

M. Bouazzi : ...merci, M. le Président. Très, très heureux d'être ici, chers collègues, M. Sabia. Nous, évidemment, on est heureux, spécialement heureux d'être ici parce que ça fait déjà plusieurs années qu'on demande de rencontrer... à l'époque, Mme Brochu pour présenter le plan stratégique. Aujourd'hui, nous avons enfin le PDG d'Hydro-Québec devant nous.

Je ne peux pas m'empêcher de remarquer que le plan d'action ne s'appelle pas plan stratégique, mais s'appelle plan d'action, et de remarquer que les remarques préliminaires du ministre n'ont pas fait allusion une seule fois au plan stratégique de Mme Brochu, qui avait peur qu'Hydro-Québec se transforme en Dollarama des multinationales étrangères. Je comprends que ce plan d'action là est aligné avec les objectifs du gouvernement et probablement pas avec le plan stratégique dont on ne va vraisemblablement pas parler aujourd'hui.

Donc, nous, bien, on va aborder plusieurs sujets qui sont vraiment importants pour nous. On n'a pas beaucoup la chance de vous avoir ici. On va essayer d'échanger avec vous sur les questions des tarifs. Le gouvernement dit qu'ils n'augmenteront pas. On voudrait comprendre exactement comment, même, est-ce possible. On va parler d'efficacité énergétique et de justice, de comment cette efficacité énergétique là va se faire. On va parler de décarbonation et des objectifs de décarbonation face à ce qu'on va dépenser avec... avec les projets, justement, de développement économique. On va parler de dénationalisation d'Hydro-Québec. Et, si on a le temps, on va aussi parler de gaz naturel avec vous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le député de Jean-Talon à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute.

M. Paradis : Bonjour à toute l'équipe d'Hydro-Québec. Bonjour à vous, M. Sabia, chers collègues. On est très contents de vous recevoir aujourd'hui afin de pouvoir mieux comprendre les grandes orientations d'Hydro-Québec pour le Plan d'action 2035. C'est un moment charnière pour l'avenir énergétique du Québec, et on doit vraiment mettre en place des moyens de décarboner notre économie, d'être plus efficaces sur le plan énergétique, dans une transition juste et pérenne pour tous.

Moi, je suis vraiment content de pouvoir participer à ces consultations. D'emblée, je veux vous assurer de notre collaboration pleine et entière, mais on va être particulièrement attentifs à tout ce qui touche la propriété publique de la production, de la distribution et du transport de l'énergie au Québec, et précisément sur la place que les entreprises occupent dans la filière énergétique. L'avenir des tarifs, on va être très attentifs à ce que vous allez nous dire là-dessus.

D'emblée aussi, je m'excuse, j'ai très peu de temps, je vais être parfois direct dans mes questions et je vais vous demander aussi de l'efficacité dans vos réponses. Merci beaucoup d'avance.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour votre présentation, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Malgré le fait qu'on vous connaît très bien, M. Sabia, je vous demande de vous présenter, et de présenter également vos collègues, et à commencer votre exposé.

M. Sabia (Michael) : Juste... M. le Président, juste avant de faire quelques commentaires, est-ce que je peux présenter mes collègues sans consumer mes 15 minutes?

Le Président (M. Ciccone) : Non, ça fait partie de vos 15 minutes. C'est bien demandé.

M. Sabia (Michael) : OK. Très rapidement.

M. Rhéaume (Dave) : Bonjour. Dave Rhéaume, vice-président exécutif, Planification énergétique et expérience client.

Mme Bouchard (Claudine) : Bonjour. Claudine Bouchard. Je suis vice-présidente exécutive et cheffe de l'exploitation et des infrastructures.

M. Aucoin (Maxime) : Bonjour. Maxime Aucoin, vice-président exécutif, Stratégie et finances.

M. Sabia (Michael) : Michael Sabia, PDG d'Hydro-Québec. Donc, merci de votre, entre guillemets, invitation aujourd'hui. Donc, plusieurs commentateurs et, ce matin, le ministre, tout le monde, beaucoup de monde ont caractérisé notre plan comme un plan ambitieux, et je suis entièrement d'accord avec ça. À Hydro-Québec, l'ambition est ancrée dans... dans notre héritage. Les meilleurs moments de notre histoire ont été marqués par l'audace, le courage, le courage des grands bâtisseurs.

Donc, pourquoi c'est le bon moment de revenir à cette ambition maintenant? Clairement parce que la transition énergétique et économique est déjà devant nous, et le défi... et c'est un défi crucial pour l'avenir du Québec. Le monde, également notre climat nous disent qu'il faut agir maintenant. D'ici 2035, les États-Unis vont investir au moins 7 500 milliards de dollars dans la transition énergétique. En Allemagne, c'est 1 000 milliards. Le Royaume-Uni, c'est 600 milliards. Donc, ce n'est pas le temps pour des demi-mesures.

Notre plan d'action est construit autour de deux grands piliers. Le premier : service à la clientèle. Hydro-Québec... dans le fond, Hydro-Québec est avant tout une entreprise de service. Cependant, cartes sur table, <présentement

M. Sabia (Michael) : ...dans le fond, Hydro-Québec est avant tout une entreprise de service. Cependant, cartes sur table, >présentement, notre niveau de service n'est tout simplement pas à la hauteur. Donc, qu'est-ce qu'on va faire? On va reconstruire notre service.

À cet égard, nous avons deux objectifs fondamentaux : fiabilité, numéro un. L'importance de fiabilité, évidemment, augmente parce que la dépendance de nos clients en électricité augmente. Les habitudes de vie changent, les gens travaillent plus de la maison. Ils ont besoin d'un signal Internet stable et donc d'un accès fiable à la puissance. Comment livrer? Tout simplement, on va doubler nos investissements en résilience, jusqu'à 50 milliards de dollars. À terme, ces investissements vont nous permettre à réduire le nombre de pannes de 35 % d'ici sept à 10 ans.

Mais réduire les pannes n'est pas... ça ne suffit pas. On doit aussi être plus accessibles lorsque des problèmes surviennent. Nos clients ont besoin d'informations plus précises et transparentes. Avec des outils numériques simples, on va communiquer proactivement. La simplicité est au cœur de tous les changements qu'on va faire pour mieux servir nos clients.

• (11 h 40) •

Deuxième objectif de notre stratégie de service : être abordable. À l'épicerie, à la pompe, pour les loyers, nous sommes conscients de la pression qui pèse sur les citoyens du Québec, nos clients. Le coût de la vie augmente au même moment où l'électricité devient de plus en plus présente dans leur vie. Donc, pour le résidentiel, mon engagement est clair : un plafond tarifaire à 3 %, point à la ligne. Mais ce n'est pas juste le tarif qui compte, c'est la facture totale. Mieux consommer, c'est réduire la facture totale. On a donc doublé notre cible en efficacité énergétique. Pour y arriver, nous allons offrir un accompagnement plus personnel à nos clients, avec des experts dédiés et des offres financières bonifiées et simplifiées. Avec cette stratégie, notre marque de commerce va devenir un service fiable, simple et abordable.

Donc, le deuxième grand pilier de notre plan : la transition énergétique et économique. Donc, évidemment, nous l'avons tous ressenti cet été, les impacts climatiques s'intensifient. Les gouvernements à travers le monde tentent à répondre à ce défi en réalisant des investissements colossaux. Selon les experts, pour décarboner nos économies, des investissements de 1,5 à 2,500 milliards de dollars par année seront nécessaires chaque année pour les 30 prochaines années.

Le monde bouge. Les investissements sont énormes. Surprenant? Pas du tout. Encore aujourd'hui, 80 % de l'énergie dans le monde est fossile, 80 %. Donc, restructurer une économie mondiale bâtie sur les énergies fossiles depuis 200 ans, ce n'est pas juste un ajustement, il s'agit d'une véritable rupture, et ce ne sera pas facile. Et, si on pensait que ce serait facile, pensez-y encore une fois.

Plus d'énergies propres pour décarboner, c'est bon pour l'environnement, mais, en même temps, c'est bon aussi pour la prospérité. L'énergie propre sera le vecteur déterminant de la compétitivité mondiale des économies. L'énergie propre, c'est la locomotive de la croissance économique. Atteindre ces deux objectifs en même temps, décarboner et créer de la richesse, ça, c'est le nerf de la guerre. Les pays qui vont bâtir une économie à la fois décarbonée et prospère seront les grands gagnants de cette transition.

Il s'agit donc d'un projet de société, mais la bonne nouvelle, le Québec est bien positionné. 50 % de l'énergie consommée localement est déjà propre et abordable. Mais le reste du monde est en action, et il faut agir maintenant. Donc, d'ici 2035, Hydro-Québec doit produire entre 8 000 et 9 000 mégawatts supplémentaires. Pour y <arriver...

M. Sabia (Michael) : ...2035, Hydro-Québec doit produire entre 8 000 et 9 000 mégawatts supplémentaires. Pour y >arriver, on va diversifier notre production. 75 % de cette énergie additionnelle ira à la décarbonation : les véhicules électriques, le chauffage électrique, l'aluminium et l'acier vert.

Bien sûr, oui, il faut décarboner et il faut également rester compétitifs. Aujourd'hui, nos tarifs industriels sont au moins deux fois plus bas que dans la grande majorité des pays occidentaux : deux fois plus bas qu'au Michigan, trois fois, qu'à New York et en Angleterre, et quatre fois, qu'en Allemagne. Dans les autres pays, tous les investissements massifs dans la production électrique auront le même impact, une augmentation des tarifs. Au Québec, même si on ajoute de nouvelles sources d'énergie avec notre base d'actifs à très bas coûts, autrement dit le bloc patrimonial, nos coûts moyens vont rester toujours plus bas. Ça, c'est notre engagement envers nos clients, être toujours plus concurrentiels.

Bien sûr, M. le Président, pour réaliser ce plan d'action, Hydro-Québec devra changer, devenir une organisation plus ouverte et plus efficiente. Nous devrons innover sur nos chantiers, adopter des meilleures pratiques mondiales dans le service à nos clients et mieux utiliser nos actifs et, bien sûr, simplifier nos processus. Inévitablement, avec un plan ambitieux viendront des défis. Les défis accompagnent toujours l'ambition.

Premièrement, les chaînes d'approvisionnement sous pression à travers le monde. Ma réponse : L'ampleur de ce plan et la réputation mondiale d'Hydro-Québec vont nous aider auprès des fournisseurs.

Deuxièmement, pour réaliser ce plan, Hydro-Québec aura besoin d'une plus grande flexibilité. Ça veut dire simplifier la réglementation pour nous permettre de bouger plus rapidement.

Troisièmement, le financement. Pour le faire, pour réaliser ce plan, nous aurons besoin à peu près 1 milliard... excuse, 100, 100 milliards... 1 milliard, ce n'est pas vraiment beaucoup, 100 milliards de dollars. Ma réponse : Les marchés sont tellement profonds et cherchent activement des occasions d'investir dans la transition énergétique, donc on a plusieurs options. Et, bien sûr, ce n'est pas 100 milliards de dollars qu'on va investir demain matin. L'augmentation sera graduelle. Est-ce que c'est faisable? Selon moi, c'est faisable.

Et finalement la main-d'oeuvre, le défi le plus difficile. En moyenne, d'ici 2035, nous aurons besoin à peu près 35 000 travailleurs en construction. Ma réponse : Si nous sommes sérieux quand on dit qu'on veut décarboner et rester les leaders, alors nous devons être ouverts à plusieurs changements : accélérer la formation, décloisonner les emplois, attirer plus de travailleurs et leur donner les meilleurs outils possibles.

Donc, c'est clair, nous avons du travail à faire sur cette question. Mais ce projet de société, le projet que nous avons proposé, ça exige de travailler ensemble, tous ensemble. D'abord, avec les nations... les Premières Nations et les Inuits, nous allons poursuivre une approche novatrice fondée sur le principe de réconciliation économique. Le cœur de cette stratégie comprend deux éléments fondamentaux : une approche de planification plus ouverte, transparente et inclusive, et le développement de vrais partenariats dans lesquels les communautés prennent des participations financières dans nos projets. Le résultat? La création de sources de revenus autonomes qui peuvent être utilisées comme les communiqués... les communautés le souhaitent, selon leurs propres priorités.

Bien sûr, travailler ensemble va beaucoup plus loin. Avec tous les éléments de ce plan, il faudra impliquer plusieurs <intervenants...

M. Sabia (Michael) : ...sûr, travailler ensemble va beaucoup plus loin. Avec tous les éléments de ce plan, il faudra impliquer plusieurs >intervenants. Ça signifie de s'engager dans des vraies conversations, d'écouter, de débattre, de s'ajuster et surtout de montrer clairement les choix que nous avons à faire. Pour cette raison, nous avons mis sur la table un plan spécifique, un plan clair avec des chiffres, des faits et des coûts, un plan qui montre ce qui est vraiment requis pour décarboner. C'est la seule manière, selon nous, de focaliser sur les vrais choix et d'avoir des conversations productives.

• (11 h 50) •

Hydro-Québec sera à l'écoute. Nous avons élaboré un plan d'action suffisamment concret pour servir de base de discussion. Au cours des prochains mois, nous allons faire une série de rencontres avec différents acteurs de la société québécoise pour raffiner les pistes de solutions proposées.

Sur la question du service, nous allons consulter les Québécois et les Québécoises en ligne pour comprendre leurs attentes et leurs besoins. Nous allons aussi rencontrer les municipalités. Sur la question de l'efficacité énergétique, pour développer les meilleures solutions, nous serons à l'écoute de tous nos types de client et nous allons consulter des experts pour rester à l'affût des meilleures pratiques mondiales.

Au niveau de la production d'électricité, nous souhaitons avoir une conversation sur le mix énergétique proposé dans le plan d'action pour réaliser la transition énergétique. Et, bien sûr, nous allons travailler avec le gouvernement, avec la CCQ, avec le milieu de construction sur cette question importante de main-d'œuvre. Et finalement, mais extrêmement important, nous allons continuer d'aller à la rencontre des communautés autochtones afin de créer ensemble un plan de réconciliation économique.

Maintenant, M. le Président, à vous la parole.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup de me donner la parole, M. Sabia. Je vous remercie pour cette présentation.

Nous allons maintenant enchaîner avec le bloc 1, intitulé Améliorer la qualité du service. Alors, M. Sabia et vos collègues, je vous invite à faire votre présentation pour une durée de 15 minutes. Nous procéderons ensuite à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède maintenant la parole.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés de cette commission, bonjour. Les Québécoises et les Québécois sont très attachés à Hydro-Québec. Depuis plus de 75 ans, notre organisation a pour mission d'offrir à ceux-ci un service fiable et de qualité. Mais, avec les changements climatiques et ses impacts, ajoutés au vieillissement de nos actifs, ça provoque une dégradation de la qualité du service électrique à nos clients. L'année 2023 est parmi les pires des 15 dernières années en ce qui concerne les pannes d'électricité. Nos délais d'alimentation, pour leur part, ont augmenté de presque 70 % depuis quatre ans. Notre clientèle fait face à des lourdeurs dans ses interactions avec nous. Nos factures sont difficiles à consulter, nos systèmes de communications lors de pannes majeures ne sont pas précis, et notre clientèle doit traiter avec de trop nombreux intervenants pour les nouveaux raccordements. Ce sont là des éléments d'insatisfaction que nos clients nous interpellent fréquemment.

Nous devons donc investir davantage dans le réseau électrique afin d'offrir à notre clientèle un service fiable, de grande qualité et à un coût abordable, et ce, tout en offrant une meilleure expérience. C'est l'un des piliers principaux de notre plan d'action, comme vient de le mentionner M. Sabia.

Parlons d'abord d'améliorer la qualité du service. Nous devons placer le service offert à notre clientèle au cœur de toutes nos actions et de toutes nos décisions, et ce, à tous les jours. Dans le contexte des changements climatiques, nos efforts à ce chapitre acquièrent une importance encore plus particulière. Les phénomènes météo extrêmes que le Québec a connus dans les dernières années, tels que les tempêtes de verglas, les feux de forêt, les épisodes de grands vents, ont provoqué des pannes d'électricité plus fréquentes et plus longues. Combinés au vieillissement de notre parc d'actifs, ces phénomènes ont entraîné une certaine dégradation de la qualité du service. Nous visons à stabiliser la situation rapidement pour éviter que la fiabilité ne se dégrade davantage et nous travaillerons activement à améliorer la qualité du service.

Dans le Plan d'action 2035, pour un Québec décarboné et prospère, nous nous engageons à investir davantage dans le réseau électrique afin d'offrir à notre clientèle un <service

Mme Bouchard (Claudine) : ...nous nous engageons à investir davantage dans le réseau électrique afin d'offrir à notre clientèle un >service encore plus fiable et de meilleure qualité.

Voici comment nous entendons le faire. D'abord, nous allons diminuer les pannes et les interruptions planifiées, alors nous allons augmenter nos investissements dans la fiabilité du réseau électrique face aux événements majeurs et, évidemment, aux impacts des changements climatiques. Hydro-Québec s'est donné la grande ambition de corriger la tendance et de réduire le nombre de pannes de 35 % d'ici sept à 10 ans. Pour ce faire, nous déploierons un plan qui vise à accroître la fiabilité et la robustesse du réseau. Ce plan proposera une combinaison d'actions, que nous réaliserons sur trois axes : le premier, le réseau, donc la résilience du réseau; le deuxième, la résilience communautaire; et finalement, le dernier, la résilience de nos clients et de nos clientes.

En augmentant de façon importante les sommes investies pour accroître la robustesse de notre réseau électrique, nous allons le moderniser et remplacer des équipements désuets. Les investissements qui visent à assurer la pérennité du réseau électrique totaliseront entre 45 et 50 milliards d'ici 2035. Autrement dit, nous prévoyons investir, en moyenne, de 4 à 5 milliards de dollars par année dans la fiabilité de tous nos actifs, et ce, en tenant compte des effets prévus pour les changements climatiques, ce qui veut dire, donc, presque doubler nos investissements en pérennité des dernières années. Nous solidifierons ainsi la fondation qui nous permettra aussi de mieux accueillir la croissance. Dans cette perspective, nous déploierons une combinaison de solutions adaptées à la géographie locale, c'est-à-dire des équipements télécommandés, des poteaux en composite plus solides, et nous adopterons des pratiques innovantes, comme l'enfouissement léger des lignes électriques.

Environ 40 % des pannes sur les réseaux électriques de distribution sont attribuables à la présence de la végétation, qui, lorsqu'elle entre en contact avec nos équipements, peut entraîner, évidemment, une interruption de service. Cette proportion devient encore plus importante lors des événements de météo majeurs. Nous prévoyons intensifier nos travaux en maîtrise de la végétation à proximité des lignes électriques afin de réduire le taux de pannes liées à celle-ci de 30 % d'ici 2028. Nous réaliserons plus de travaux préventifs de déboisement, créant ainsi un corridor de sécurité autour de notre réseau électrique, et nous investirons davantage dans la coupe de branches et d'arbres à risque qui se trouvent à proximité de nos installations. À cet égard, nous solliciterons la collaboration des citoyens, et des citoyennes, ainsi que des collectivités pour mieux gérer ces arbres dangereux. Ces efforts seront maintenus au-delà de l'horizon 2028 afin de continuellement améliorer la fiabilité et la qualité du service que nous offrons aux Québécoises et aux Québécois.

Si les investissements et les travaux que je viens de décrire diminueront certainement de façon importante le nombre de pannes, nous ne pouvons jamais faire la promesse de les éliminer complètement. C'est pourquoi nous souhaitons aussi améliorer nos communications avec notre clientèle lors de pannes. Nous voulons faire une meilleure utilisation des outils numériques pour rendre les communications avec notre clientèle plus proactive, plus simple et mieux adaptée à leurs préférences.

En plus d'améliorer les interfaces et d'enrichir le contenu de nos plateformes existantes, nous exploiterons des canaux de communication supplémentaires, comme les notifications proactives par texto ou par courriel. Nous introduirons progressivement les éléments suivants : des avertissements ciblés en cas de possibilité de pannes liées à un phénomène météo sévère, l'indication dans l'application Info-pannes d'un délai de rétablissement prévu dans les cas de panne majeure, des mises à jour plus régulières et plus précises concernant le rétablissement du service ainsi que des informations à caractère plus local, des sondages auprès de la clientèle à la suite des pannes majeures afin d'améliorer nos pratiques en continu.

Enfin, nous souhaitons offrir à la clientèle des solutions de résilience d'alimentation électrique d'appoint lors des interruptions de service prolongées. Nous miserons donc sur des technologies disponibles sur le marché, comme les batteries et les accumulateurs de chaleur, pour élaborer de nouvelles offres de résilience destinées à la clientèle qui souhaitera se prémunir contre l'impact des interruptions de servir. Nos premières offres de services seront commercialisées dès l'an prochain.

Nous lancerons également un projet pilote visant le déploiement de pôles de dépannage mobiles communautaires intégrant à terme des batteries, et des génératrices, et des bornes de recharge qui pourront être déplacées d'une collectivité à l'autre en cas de besoin. Ce projet sera évidemment mené en collaboration avec les municipalités et les services d'urgence.

En tant que députés, vous êtes fréquemment interpelés par vos concitoyens qui déplorent les délais pour être branchés à notre réseau. Les citoyens ont raison de noter que les délais se sont allongés. Hydro-Québec doit composer avec des demandes d'alimentation qui sont en croissance, mais qui sont surtout de plus en plus complexes. Nous voulons néanmoins accélérer le traitement des <demandes...

Mme Bouchard (Claudine) : ...mais qui sont surtout de plus en plus complexes. Nous voulons néanmoins accélérer le traitement des >demandes d'alimentation d'électricité et gagner en efficacité pour réduire le délai moyen de traitement de ces demandes. Nous avons déjà entrepris d'apporter des ajustements à nos pratiques, comme la priorisation des travaux avec le plus grand impact pour la clientèle, la simplification du processus de traitement des demandes et l'uniformisation de nos méthodes de travail.

Afin de rendre plus fluide l'expérience client, nous réduirons également le nombre d'intervenants avec qui notre clientèle doit intervenir. Nous rehausserons la qualité de l'information fournie sur nos plateformes numériques concernant la progression des travaux. Mis ensemble, toutes ces mesures permettront de réduire de 40 % le délai moyen de réalisation des travaux les plus courants liés à l'alimentation de nos clients et clientes sur la période allant de 2023 à 2028.

• (12 heures) •

En conclusion, je réitère que l'amélioration de la qualité de notre service est au cœur de notre plan. Dès la fin de 2024, nous aurons commencé à livrer des solutions concrètes pour bonifier nos interactions numériques avec nos clients par le déploiement d'une plateforme numérique unique. Ils pourront... Nos clients pourront profiter de la bonification de nos outils interactifs de diagnostic et de conseils énergétiques sur cette même plateforme unique pour les aider à réduire leur consommation et, bien entendu, leur facture d'électricité. Nous mettrons aussi des outils à la disposition de nos clients d'affaires avec pour objectif d'atteindre 1 million d'utilisateurs et utilisatrices supplémentaires d'ici cinq ans. Notre engagement fondamental envers notre client est d'offrir, donc, un service plus fiable, plus simple et abordable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Je vous remercie, Mme Bouchard, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez... on va rajouter du temps, un petit peu, vous avez aux alentours d'à peu près 18 minutes. Alors, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Ma collègue va prendre la place.

Le Président (M. Ciccone) : Ah! Mme la députée, à vous la parole.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. C'est bien gentil. Au niveau... Bien, premièrement, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Ça nous fait vraiment plaisir de vous recevoir. C'est vraiment un honneur.

Vous avez bien insisté, tout à l'heure, que la mission d'Hydro-Québec, c'est de fournir une alimentation fiable, sécuritaire et de qualité à l'ensemble de la population. Puis on sait que plus on a de communications au cœur d'un service aussi, plus la population comprend, plus ils sont derrière les organismes, quels qu'ils soient, mais dont Hydro-Québec, puis je voulais vraiment parler de la première priorité d'améliorer la qualité du service sur l'ensemble du réseau. Puis, je pense, ça touche particulièrement les nouvelles demandes de raccordement, par exemple, les modifications de raccordement, les changements climatiques, qui sont complètement indissociables aussi de notre réalité aujourd'hui.

Donc, concrètement, le nombre d'appels qu'on peut recevoir à un bureau de comté qui touchent les raccordements sont assez phénoménaux. Vous disiez que vous voulez avoir plus d'entreprises aussi qui se connectent à l'hydroélectricité. On sait que, parfois, on a jusqu'à deux ans d'attente pour pouvoir se raccorder au réseau. Vous avez dit que vous voulez améliorer cette connectivité-là. Avez-vous un plan précis en actions claires qu'on... comment ça pourrait se traduire?

Mme Bouchard (Claudine) : Oui, tout à fait. On a un plan précis qui est déjà, je dirais... déjà amorcé, là. Il y avait beaucoup de volets à votre question. Je vais commencer par les demandes d'alimentation, si vous le permettez. Merci pour votre question. Effectivement, au niveau des demandes d'alimentation, nous sommes à mettre en place ou à améliorer le processus, je dirais d'emblée, déjà de la prise en charge du client, donc de déjà faciliter et simplifier l'expérience du moment où le client appelle ou fait son formulaire sur Internet pour assurer qu'il a déjà l'information nécessaire pour prendre les décisions nécessaires dans le cours de ses travaux de construction, ou peu importe les travaux de modification qu'il a à faire. Donc, ça démarre là.

Ensuite, on va prioriser, mais pas juste la partie des travaux, je dirais, liée à l'alimentation, mais on va le... on va le prioriser dans l'ensemble de ce qu'on a à faire. Je vous disais, tout à l'heure, que de plus en plus de... on a de plus en plus de demandes en termes de volume, mais elles sont de plus en plus complexes, c'est-à-dire qu'elles demandent de plus en plus de travail d'ingénierie. Alors donc, en faisant de l'ingénierie en amont, ça va permettre d'accélérer le traitement de ces demandes-là. Et aussi, de travailler avec les municipalités et les promoteurs en amont, bien, ça va nous permettre également d'avoir une meilleure prévisibilité.

Aussi, pour les députés dans les régions, on va aussi travailler avec les bureaux pour avoir cette information-là, sur la prévision de développement, la prévision de construction. On parle beaucoup de construction de logements, donc, ça, ça aura une incidence sur ça. Alors, plutôt que de le faire au moment où les gens sont prêts à faire leurs demandes, comment on est capables de travailler en amont pour réduire le cycle, alors, ça, c'est vraiment la façon dont on va travailler pour réduire de 40 % nos délais, et améliorer la prise en charge de nos clients du début à la fin, et de leur donner une prévisibilité aussi d'une date où on va faire les fameux travaux.

Il y a des travaux, par ailleurs, qui prennent un peu plus de temps...

Mme Bouchard (Claudine) : ...aussi d'une date où on va faire les fameux travaux. Il y a des travaux, par ailleurs, qui prennent un peu plus de temps, d'autres un peu moins de temps, mais, au départ, le client devra avoir une meilleure compréhension du processus et de ce que lui a à faire comme client aussi à travers ce processus-là. Alors, je répondrais pour ce bout-là.

Ensuite, pour la fiabilité... Je ne sais pas si vous voulez y aller, M. Sabia, Michael. Donc, pour la fiabilité, bien, on le voit, hein, on a juste à repenser à l'été qu'on vient de vivre, le mois d'octobre qui a été le plus chaud dans l'histoire. Donc, les tempêtes sont de plus en plus fréquentes, elles sont de plus en plus sévères. Les vents sont de plus en plus forts. C'est une bonne nouvelle pour l'éolien, mais c'en est moins pour la végétation qui est à proximité de notre réseau. Tout ça combiné, hein? Notre réseau s'est construit à travers les dernières décennies par phases, donc nos actifs sont également vieillissants. Donc, tout ça a un impact sur la qualité de la fiabilité de notre service, et on constate une détérioration.

Si on regarde, dans les dernières années, la part des pannes liées aux événements majeurs météorologiques, ça a augmenté à 50 %. Donc, aujourd'hui, les pannes que les clients connaissent sur une année type, c'est environ 50 % liés aux événements météo majeurs. Si on recule de 10 ans, c'était environ 20 %. Alors, juste dans une période de 10 ans, on voit l'impact des effets des changements climatiques.

Donc, je vous le disais tout à l'heure, environ 40 % à 70 % des pannes sont liées à la présence de végétation près de nos installations. Donc, à court terme, là où on va davantage investir, c'est vraiment sur le contrôle de la végétation. On a déjà doublé les budgets par rapport à 2018, on va continuer à les augmenter, mais on ne va pas seulement les augmenter, on va les utiliser de façon plus optimale et différemment. Donc, on va créer des corridors de sécurité autour de nos installations pour éviter qu'il y ait des arbres dangereux qui, lors de vents forts, puissent venir affecter la qualité de service à nos clients. On va également travailler avec les municipalités, encore là, en amont, en prévisionnel; il y a beaucoup d'arbres qui se plantent, comment on plante le bon arbre au bon endroit pour éviter que, plus tard, ces arbres-là viennent causer des pannes électriques à nos clients. Donc, on va travailler sur ce volet-là également.

Et on va travailler également sur, je dirais, l'information aux clients. Pourquoi est-ce qu'on doit couper les arbres? Donc, évidemment, tout le monde veut garder l'arbre dans sa cour, mais quand on explique aux gens que l'arbre peut provoquer une panne, bien, souvent les gens voient l'arbre avec un autre oeil. Alors, ça aussi, c'est un devoir qu'on se fait de pouvoir aller mieux expliquer à nos clients pourquoi on a besoin de créer ce corridor de sécurité là. Donc, on aura besoin de la collaboration des clients, clientes, mais aussi des municipalités dans le cadre de l'amélioration de notre qualité de service pour réduire 40 % des pannes... en fait, le 40 % des pannes liées à la végétation, mais aussi d'ordre général, 35 % des pannes d'ici sept à 10 ans, ce qui est colossal et ambitieux. J'espère que ça répond à votre question.

Mme Bogemans : Parfait. Oui. Bien, j'ai quelques petites précisions. Dans le fond, par rapport à la connectivité, comment pensez-vous améliorer la transparence? Vous parlez justement de mieux informer dès le départ de toute la procédure, d'avoir des gens aussi qualifiés pour guider. Comment comptez-vous mettre des points de contact ou des jalons le long du chemin pour que les entrepreneurs, les gens qui se construisent des maisons, qui font des rénovations puissent entrer en communication avec les bonnes instances?

Mme Bouchard (Claudine) : Très bonne question. Effectivement, ça va donner un peu de concrétude, comme on dit. On va utiliser beaucoup les plateformes numériques, ce qu'on utilise peu actuellement. Donc, on va être vraiment en mode où les gens auront un outil, un site où ils pourront avoir toute l'information centralisée dans ce site-là. L'information sera mise à jour de façon un peu plus régulière, et on va s'assurer aussi que l'information soit compréhensible de la part du client. Parce que le processus est très technique, mais on va le rendre plus facile à comprendre par nos clients qui, eux aussi... il ne faut pas oublier que, dans l'écosphère de ça, il y a aussi le maître électricien. Alors, comment je donne de l'information à mon client en même temps que le maître électricien? Donc, il y aura ces éléments-là, mais, définitivement, on va améliorer nos outils numériques pour s'assurer que le client ait tout ce dont il a besoin pour comprendre le processus et agir comme il devrait pour avoir son service au moment où il en a besoin.

M. Sabia (Michael) : ...est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Mme Bouchard (Claudine) : Bien oui. Avec plaisir.

M. Sabia (Michael) : Donc... parce que ce n'est pas juste un plan. Le plan est en action parce que... un exemple. Cette semaine, nous avons eu une panne, une panne causée par la neige, la neige très lourde, ici, à Québec, mais ailleurs au Québec. Mais juste pour illustrer le point de Claudine, la panne a débuté essentiellement le matin, c'était le 17 novembre, je pense, et donc, avant midi, nous avons informé 65 % de nos clients affectés nous leur avons donné un délai de rétablissement, et, avant <16 heures de l'après-midi, je pense...

M. Sabia (Michael) : ...nous leur avons donné un délai de rétablissement, et, avant >16 heures de l'après-midi, je pense, nous avons donné à 94 % de nos clients un délai de rétablissement.

Donc, la qualité de communication, grâce aux efforts de Claudine et son équipe, ça commence maintenant, parce que le plan d'action, c'est deux parties importantes. On a une amélioration, une préoccupation de la qualité des services et également une efficacité énergétique. Les deux sont en action maintenant. Toute la question de production et l'augmentation, ça demande une planification, et donc on va prendre un peu de temps pour bien planifier des choses et pour consulter les gens. Mais, sur la question de service, j'espère, touche le bois, l'amélioration du service est déjà en cours.

• (12 h 10) •

Mme Bogemans : Prévoyez-vous une meilleure communication entre les équipes de terrain, justement, puis les équipes qui mettent à jour les outils Web pour être capable d'arriver à la précision?

Mme Bouchard (Claudine) : Merci pour la question. Oui, c'est exactement ce qu'on a fait cette semaine. Cette semaine, c'était le premier pilote. Quand on a des pannes majeures, normalement, on n'est pas en mesure de donner des délais de rétablissement de façon aussi rapide pendant l'événement. Alors là, on a vraiment forcé cette collaboration, donc, si bien que, cette semaine, on était en mesure de donner à 94 %, comme M. Sabia l'a mentionné...

M. Sabia (Michael) : Michael.

Mme Bouchard (Claudine) : ...des délais de rétablissement. Et là, bien là, la prochaine étape, c'est de sonder ces gens-là, est-ce que c'est bien qu'on leur donne un délai?, et de sonder aussi : Est-ce que... Parce qu'on a... on a respecté ce délai-là dans 60 % des cas. Alors là, la prochaine fois, bien, il faut être meilleurs. Mais, dans ce 60 % là ou dans le 40 % qui est manqué, il y a des gens qui ont retrouvé le service électrique plus tôt que ce qui était écrit, mais ça, ça entre dans le 40 % de «manqué». Alors, on va aller écouter nos clients pour ajuster comment ils veulent qu'on leur communique cette information-là tout au long de notre amélioration continue du service qu'on va donner à nos clients, en termes de qualité d'information.

M. Sabia (Michael) : De temps en temps, Hydro-Québec est un peu trop hiérarchique. Donc, au bureau, nous sommes Michael et Claudine, mais, devant vous, pour les raisons que je ne comprends pas, je deviens M. Sabia. Mais au bureau, je suis Michael.

Mme Bouchard (Claudine) : C'est l'environnement qui fait ça.

M. Sabia (Michael) : Oui, c'est l'environnement, oui.

Mme Bogemans : Il n'y a aucun problème. En terminant, ma question était sur le plan de travail de l'enfouissement des fils, parce qu'en effet il y a la... tout ce qui est végétation, les changements climatiques, les forts vents, les lignes électriques aussi qui s'étendent maintenant sur des plus grandes distances. Dans quelle mesure... Dans le fond, avez-vous émis un plan d'enfouissement des fils, puis dans quel moment particulier vous allez prioriser, par exemple, les poteaux en composite?

Mme Bouchard (Claudine) : Oui, l'enfouissement... On va commencer par... En fait, je vais revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce qu'on veut, c'est déployer la combinaison des meilleures solutions en fonction de la géographie locale. Donc, l'enfouissement doit faire partie des solutions, mais n'est pas la solution unique à la fiabilité du réseau. Quand il y a des pannes en souterrain, c'est beaucoup plus difficile de trouver le problème ou l'origine de la panne et c'est beaucoup plus long généralement, OK? Et on a déjà parlé que ça coûtait plus cher, bien entendu.

Donc, on va... on va combiner différents équipements. Le premier, ce sont des équipements télécommandés, donc qu'on est capables d'opérer à distance, qui permettent de rétablir des secteurs sur le réseau plus rapidement. Les poteaux en composite aussi, on en... déjà dans la panne la semaine dernière, donc, quand on va reconstruire des réseaux dans des endroits névralgiques ou des endroits où les tempêtes, historiquement, sont plus présentes et plus fortes, comme dans l'Outaouais, par exemple, on va ajouter des poteaux en composite. C'est ce qu'on a fait d'ailleurs cette semaine, lundi. Et troisièmement, ce qu'on va faire également, c'est de mettre des conducteurs recouverts. Je vous disais tout à l'heure que, lorsque la végétation touche aux fils, c'est à ce moment-là qu'il y a des interruptions de services. Alors, en ayant des conducteurs qui sont recouverts, même si la branche touche aux fils, il n'y aura pas de panne.

Donc, il faut utiliser mieux ces trois éléments-là dans l'architecture de notre réseau et aussi quand on reconstruit suite à une panne. Donc, ça, on fait ça, on est déjà, je dirais, bien avancés là-dedans. Donc, on a déjà des engagements à déployer ça en 2024 en nombre quand même assez ambitieux.

Maintenant, en termes d'enfouissement, l'enfouissement standard est davantage utile et optimal pour des régions ou des secteurs à densité de population ou de consommation élevée. On ne peut pas déployer ça partout. C'est ce qui... C'est ce qui limite un peu l'utilisation, et le prix, bien entendu, qui est 10 fois plus cher. Nous avons innové dans nos techniques d'enfouissement. On s'apprête à déployer... en fait, on l'a déployé l'an passé en pilote, mais là on va le déployer de façon plus substantielle, ce qu'on appelle de l'enfouissement allégé, qui coûte, celui-là, trois à cinq fois plus cher, donc un peu plus raisonnable, mais celui-là va être pour des régions où la densité de consommation <est un peu plus faible...

Mme Bouchard (Claudine) : ...la densité de consommation >est un peu plus faible. Donc, on va être en mesure de le déployer dans des régions périrurales, je vais dire ça comme ça, ou des banlieues. Donc, ça aussi, ça fait partie du coffre à outils qu'on va déployer pour donner plus de fiabilité, plus de qualité de services à nos clients et, évidemment, assurer d'affronter les changements climatiques, à l'avenir, qui vont augmenter ce qu'on regarde devant nous. Voilà.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. Je passe la parole à mon collègue de Gaspé.

Le Président (M. Ciccone) : OK. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Sainte-Croix : Salutations aux collègues de la commission. Très heureux d'être ici avec vous aujourd'hui. Salutations à M. Sabia et à votre équipe. Très heureux aussi de vous avoir pour répondre à plusieurs belles questions d'intérêt, assurément. Au niveau de votre vision, vous avez parlé essentiellement de deux grands poteaux, service client et puis transition énergétique. Vous avez parlé aussi d'une année 2023 comme une l'année la plus importante en termes de pannes, nécessairement, reliées à la question climatique et puis vous avez aussi parlé de vos systèmes de communication client comme des... un système ou des systèmes plutôt imprécis.

Comment voyez-vous — puis vous avez amené des éléments, mais j'aimerais vous entendre de façon plus pointue là-dessus, là — ce virage-là au niveau communication, qui est important au niveau du service client? Parce qu'on s'entend qu'en termes de pannes la première préoccupation d'une famille, c'est de s'assurer, d'une part, d'avoir une certaine compréhension de ce qui arrive dans le moment présent et puis de voir dans un terme projeté, là, comment on va se sortir de cet état de situation là de pannes. Comment vous voyez-vous, là, concrètement, là, en termes d'architecture, de communication, de déploiement sur le terrain, vos façons de faire à venir, qui, je comprends, ont déjà été mises en place là, progressivement? Vous avez beaucoup parlé de numérique à cet effet-là.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui. Aujourd'hui, on utilise le numérique, mais davantage pour les clients qui s'adressent à nous. On ne l'utilise pas beaucoup en mode proactif. On a aussi, sur notre réseau, l'application Info-pannes, qui donne une information de façon plus générale à nos clients. On va vouloir ramener ça beaucoup plus local, donc être capable de savoir, sur ma rue ou sur les deux rues, à quel moment l'électricité va venir. Donc, ça, c'est vraiment ce qu'on vise, c'est ce qu'on a essayé de faire d'ailleurs cette semaine. Et donc on va permettre aux clients d'avoir cette information-là dont ils ont besoin pour prendre les meilleures décisions dans le cadre de leurs responsabilités. Première étape.

Deuxième étape, ce qu'on va vouloir quand on va être assez bons sur l'application Info-pannes pour dire : On répond aux attentes des clients, c'est-à-dire que les délais qu'on donne sont respectés en grande partie et les clients apprécient, bien là, on va être capables de l'envoyer de façon proactive aux clients, soit par courriel ou soit par texto, selon leurs préférences. Donc, ça, c'est l'élément, je dirais, numérique qu'on utilise peu actuellement, qu'on va mettre en place. Et donc, ça, bien, ça sera évidemment avec l'accord du client, là, selon ses préférences. Donc, ça, c'est le volet plus communication.

Ensuite, des pannes, malheureusement, il y en aura encore. Même si on fait, comme je le disais tout à l'heure, l'investissement de 45 à 50 milliards, il va quand même rester des pannes sur les réseaux provoqués par les changements climatiques, notamment. Donc, ce qu'on veut, c'est mieux équiper nos clients. Donc, je vous parlais tout à l'heure d'un pôle de dépannage communautaire. Alors, ce qu'on voit à terme, ce sont des batteries mobiles, des batteries vraiment de grande capacité qui seraient mobiles, qu'on pourrait amener dans une collectivité qui est en panne depuis un bon moment, qui seraient branchées à des bornes de recharge de véhicules et probablement une espèce... on peut imaginer une roulotte où les gens pourraient venir à la fois se réchauffer, travailler et aussi recharger tous leurs outils électroniques. Donc, ça aussi fait partie de l'engagement qu'on veut prendre avec les collectivités, les services de mesure d'urgence pour non seulement leur donner une meilleure prévisibilité, mais les aider aussi dans leur quotidien lorsqu'ils sont en panne électrique.

Et le troisième volet, aussi, puis on va travailler en collaboration avec mon collègue Dave, on veut donner l'opportunité aux gens d'avoir leur propre résilience client. Donc, il y a déjà des technologies qui existent sur le marché, comme des batteries, comme des accumulateurs thermiques, donc on va développer une offre commerciale pour les gens qui voudront se prémunir contre les interruptions de service en achetant, en requérant ces services-là, soit de batteries ou soit d'accumulateurs thermiques.

Alors, on va les aider à avoir une bonne information pour prendre la bonne décision, on va leur permettre dans leur collectivité d'avoir au moins le minimum de ce qu'ils ont besoin, puis, avec la voiture, ils vont être capables aussi de réinjecter l'électricité dans leur maison, et, troisièmement, on va avoir un programme aussi que... pour qu'eux, dans leur propre maison, on puisse améliorer leur résilience. Alors, au-delà de la communication, on veut vraiment aider nos clients pour faire face à ces événements-là, donc, de changements climatiques.

M. Sainte-Croix : Intéressant, merci. J'ai toujours du temps?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui. Il reste 1 min 30 s.

M. Sainte-Croix : Excellent, merci. Je m'intéresse beaucoup à votre idée de <pôle de dépannage...

Le Président (M. Ciccone) : ...il reste 1 min 30 s.

M. Sainte-Croix : Excellent, merci. Je m'intéresse beaucoup à votre idée de >pôle de dépannage. Pour un citoyen de région, moi, je suis député d'une région, la Gaspésie, comté de Gaspé, une panne électrique, vous comprenez que ce qu'il se passe nécessairement au National à 6 heures, c'est loin de chez nous, puis, souvent, ça commence comme ça pour nous informer, pour un citoyen, là, une citoyenne de Gaspé, qui, demain matin, est privée de son électricité, comment un projet comme celui-là... puis je comprends que c'est des projets actuellement à l'ordre du pilote, donc vous prévoyez développer ça sur certaines régions du Québec, dans un premier temps, et puis...

Mme Bouchard (Claudine) : Dans un premier temps.

M. Sainte-Croix : ...comment ça se... concrètement, là, comment ça va se dealer avec les municipalités, les MRC? Quels seront les partenaires d'associés à ça? Quelle forme ça va prendre? Puis comment on peut s'imaginer, en termes de feuille de route, d'amener ça à terme dans les prochains mois, prochaines années?

• (12 h 20) •

Mme Bouchard (Claudine) : Vous avez d'excellentes questions.

Le Président (M. Ciccone) : Vous avez une minute pour répondre, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui, très bien, merci. Je vais être brève.

Le Président (M. Ciccone) : Bonne chance!

Mme Bouchard (Claudine) : Je suis désolée. Vous voyez que ça me passionne, alors j'aime ça expliquer les éléments qui me passionnent.

En fait, vous posez d'excellentes questions, et c'est ce qu'on voudra discuter avec les municipalités, donc les associations de municipalités, et aussi les services des mesures d'urgence qui ont une responsabilité, donc la sécurité civile quand il y a des événements comme ça. Pour le moment, on pense qu'on va être... Dépendamment du délai de mobilisation de ce pôle de dépannage mobile là, bien, nous, à ce moment-ci, on n'a pas de limite... à terme, on n'a pas de limite de région où est-ce qu'on pourrait déployer ça.

Alors, on pourrait avoir une unité mobile dans une région et le déployer dans un cercle de x kilomètres carrés autour de cet endroit-là. Vous savez, on a des bureaux partout au Québec, alors dépendamment de ce qui ressortira de la mise en place de ça. Des gains aussi. Parce que, tu sais, les gains, il faudra aussi aller voir les clients. Est-ce que ça rend vraiment service? Est-ce que les clients l'apprécient? Est-ce que les municipalités aussi l'apprécient? On ne veut pas créer de doublons ou multiplier les efforts avec les municipalités.

Alors, suite à ces tests-là, ces discussions-là, bien, à ce moment-là, on pourra voir à quel endroit on en déploiera, mais il n'y a pas... Pour le moment, comme on a des bureaux partout au Québec, on veut être présents partout au Québec, selon les critères qu'on se donnera à travers les essais qu'on fera dans les prochains mois.

Le Président (M. Ciccone) : Extraordinaire, Mme Bouchard, extraordinaire. Vous êtes rentrée dans votre minute. Merci beaucoup, cher collègue. Maintenant, je cède la parole au député de Jacques-Cartier, de l'opposition officielle. Vous avez un temps de 13 min 33 s

M. Kelley : Merci, M. le Président. Bienvenue ici, tout le monde.

Je pense, beaucoup des Québécois présentement sont un petit peu confus avec la situation avec notre avenir énergétique. Dans les nouvelles, ils voient qu'on a eu un surplus, puis, maintenant, on a peu de surplus. On vend de l'électricité à New York, mais on dit non à des projets, à des entreprises du Québec de se brancher des fois à le réseau d'Hydro-Québec à cause d'un manque d'énergie. Eux autres regardent le portrait puis ils disent : Est-ce que je vais être obligé de payer plus parce qu'on doit être obligé d'importer plus sur l'heure de pointe?

Alors, j'ai une question pour vous autres concernant les tarifs. Je sais qu'il y a des différents types de tarifs que vous êtes obligés de gérer, mais, pour l'horizon 2035, est-ce que vous avez calculé la hausse moyenne de l'ensemble des tarifs qui vous seraient nécessaires pour les prochaines cinq années?

M. Sabia (Michael) : Donc, il y a... Jusqu'à l'année 2035, il y a plusieurs facteurs, plusieurs éléments qui vont contribuer à la réponse à cette question, mais ces éléments restent, pour une certaine période de temps, un peu incertains. Donc, par exemple, la question des taux d'intérêt. Deuxième, la structure du financement de l'ensemble de ces projets. Parce qu'il y aura une structure, nous allons adopter une structure pour un projet et une autre structure pour un autre projet. Donc, la combinaison de l'ensemble de ces structures... cette combinaison aura un impact important sur l'ensemble des coûts de ce plan d'action. Trois, un autre élément, un élément très important, et ça, c'est l'impact sur nos chances d'exploitation du prix de main-d'œuvre. Parce que nous avons... et vous avez fait référence à cet enjeu, et, comme je vous ai dit, nous sommes tout à fait d'accord que la disponibilité du main-d'œuvre <reste un enjeu...

M. Sabia (Michael) : ...nous sommes tout à fait d'accord que la disponibilité du main-d'œuvre >reste un enjeu et également le prix de main-d'œuvre, qui pourrait avoir un impact potentiellement significatif à nos charges d'exportations. Donc, étant donné ces incertitudes, pour l'instant, ce n'est pas simple de vous donner... ce n'est pas vraiment possible de vous donner une réponse à cette question parce que la réponse dépend, de façon significative, de ces trois facteurs.

M. Kelley : Merci. Merci pour la réponse précise, M. Sabia. Une autre question. La COP, c'est la semaine prochaine. Ce plan ici, c'est très important pour les changements climatiques et important pour vos clients. Est-ce que nous avons, dans votre plan, toute l'énergie nécessaire pour atteindre nos cibles de réduction de GES? Est-ce que toutes les entreprises vont être capables de faire la transition d'une entreprise décarbonée?

M. Sabia (Michael) : Donc, selon nos analyses, la réponse courte est oui. Et, selon nos analyses, d'ici jusqu'à 2035, avec une augmentation de notre production entre 8 000 et 9 000 mégawatts, on est bien positionnés. On est sur une trajectoire pour réaliser cet objectif, mais cet objectif, essentiellement devenir une économie carboneutre, c'est en 2050. Donc, pour nous, la question, c'est : Il faut trouver une trajectoire pour y arriver, mais nous avons... dans le plan, nous avons mis l'accent sur 2035. Pourquoi? Parce que, d'ici 2035, c'est une période un peu plus prévisible, et donc ça nous donne une occasion de mieux planifier nos investissements. Le problème, pour l'instant, en termes de planification et de... pour les investissements, 2050 est un peu loin d'ici, et donc d'ici à 27 ans, pas mal de choses vont arriver, et probablement il y aura des changements technologiques probablement très importants étant donné les niveaux d'investissement mondialement actuellement sur ces questions. Donc, nous avons... c'est la raison pour laquelle nous avons choisi 2035 et pas 2050.

Mais jusqu'à 2022 à 2035, selon nous, avec 8 000 et 9 000, entre 8 000 et 9 000 mégawatts, on est sur une bonne trajectoire pour réaliser cet objectif important.

M. Kelley : Parfait. Encore, merci beaucoup pour la réponse précise. On n'a pas beaucoup de temps, M. Sabia, de notre côté, alors j'apprécie ça beaucoup.

Je reviens un petit peu plus précisément sur le sujet de l'amélioration de la qualité des services. La Vérificatrice générale du Québec a eu un rapport qui était très, très clair. Selon vous autres, est-ce que le 4 et 5 milliards de dollars va répondre à les craintes de la VG?

Mme Bouchard (Claudine) : Je vais faire comme Michael. La réponse simple et courte, c'est oui. Évidemment que la gestion du parc d'actifs, hein, il faut reprendre que... que le rapport du VGQ était seulement sur les activités de distribution, n'incluant pas les activités de maîtrise de la végétation. Donc, c'était vraiment la maintenance des équipements qui était visée. Alors, de toute évidence, en augmentant le taux de remplacement de nos équipements, en doublant l'investissement en pérennité, on va adresser les éléments qui étaient dans le VGQ. Et, en ce qui concerne les indicateurs, donc, on est déjà à déployer le plan d'action à la satisfaction de la VGQ. Donc, on est déjà en marche de ce côté-là pour répondre à toutes les actions qui étaient demandées dans son rapport.

M. Sabia (Michael) : Mais vous serez en position de juger notre performance parce que, je pense, juin 2024, nous allons déposer un état d'avancement par rapport aux critiques du Vérificateur général, et donc vous allez... tous les détails, vous allez avoir tous les détails.

M. Kelley : Puis elle aussi, c'est elle qui est plus importante aussi parce qu'elle a plus une grande expertise que moi. Moi, je suis d'accord, on va suivre ça de près. Dans le 4 à 5 milliards de dollars, est-ce que ça inclut des investissements pour l'ajout de 5000 kilomètres des lignes de transport pour les projets qu'on va ajouter, ou ça, c'est un budget différent?

M. Sabia (Michael) : C'est dans une autre catégorie. Donc, ça, c'est pour la croissance, on va en parler un peu plus tard. Non, là, c'est vraiment du remplacement de la végétation, de l'automatisation de ce qui est déjà existant dans ce 4 à 5 milliards là.

M. Kelley : Parfait. La dernière fois que vous êtes ici, on a eu une citation parce qu'on a discuté... c'était après la tempête, là.

M. Sabia (Michael) : ...

M. Kelley : Non, non, non, Hydro-Québec en général, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Le sujet de la caisse. Donc, si vous...

M. Kelley : Oui, oui. La dernière fois <qu'Hydro-Québec était ici...

M. Kelley : ...M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : Le sujet de la caisse. Donc, si vous...

M. Kelley : Oui, oui. La dernière fois >qu'Hydro-Québec était ici, en commission, on a parlé des... la tempête, le verglas, où on a eu plusieurs pannes partout au Québec. Puis Hydro-Québec a lancé le message : Bien, c'est un petit peu pour les citoyens de se préparer pour les pannes, c'est à vous autres à gérer. J'entends qu'il y a des changements dans votre plan, mais, quand même, les... C'est toujours un petit peu sur les citoyens de bien s'assurer que le réseau va bien fonctionner. Comme, quand j'entends : Bien, les gens doivent acheter des génératrices puis des batteries pour s'assurer... puis Hydro-Québec va peut-être aider, c'est encore sur le dos des citoyens. Et j'allais plus loin quand même. Sur la page numéro 8, vous demandez la collaboration des citoyens et des collectivités de mieux gérer les arbres dangereux. Est-ce que vous savez combien ça coûte pour couper un arbre au complet pour un citoyen?

• (12 h 30) •

Mme Bouchard (Claudine) : Oui. Bien, il y a beaucoup d'éléments... Merci pour la question, il y a beaucoup d'éléments. Vous me permettez de préciser que ce qui est écrit ici... on ne demande pas aux citoyens de couper l'arbre. Parce que vous savez qu'actuellement obtenir l'autorisation d'un citoyen pour abattre un arbre ou obtenir le même permis de la ville, ça peut prendre un délai important et des efforts importants. Alors, ce qu'on dit ici, c'est qu'on veut travailler avec les clients et les clientes et les collectivités pour que ce processus-là soit moins énergivore et surtout plus rapide pour nous permettre de couper l'arbre avant qu'il tombe sur le réseau. Alors, c'est vraiment ça qu'on veut dire ici et non pas que le citoyen doit couper l'arbre, là. C'est peut-être ambigu, mais je veux juste le clarifier.

Puis, en ce qui concerne les génératrices, les batteries, comme on l'expliquait tout à l'heure, nous, de notre côté, on va tout faire pour minimiser l'impact des changements climatiques sur le réseau, mais il n'en demeure pas moins qu'avec l'accélération de ces impacts-là il va quand même y avoir des pannes. On va mieux informer les clients pour qu'ils prennent les décisions en fonction de leurs responsabilités. Maintenant, ça appartient aux clients, clientes de voir si eux veulent se prémunir contre le résiduel de ces pannes-là, donc, avec des solutions de résilience, qui, je le rappelle, feront l'objet d'une offre commerciale pour certains secteurs plus névralgiques où la qualité de services s'est davantage détériorée, je pense à des endroits plus éloignés, des secteurs avec des secteurs très boisés. Donc, c'est de cette façon-là qu'on veut travailler avec nos clients, clientes et avec les collectivités.

M. Kelley : Merci. Juste pour répondre, je sais que j'ai des citoyens qui m'écrivent, ça peut coûter un 1 000 $, 2 000 $ pour couper un arbre, et c'est la gestion... et, des fois, Hydro cible un arbre puis ça prend 10 ans pour couper. C'est une réalité sur le terrain. Et je dois aller sur le terrain dans mon comté... j'ai écrit une lettre à vous, M. Sabia, demander une séance d'information avec les citoyens de Pointe-Claire et Beaconsfield. Je dois aller dans mon comté parce que j'ai des citoyens à Pointe-Claire qui ont perdu du courant 17 fois cette année. Ça arrive trop souvent. Puis, malheureusement, leur réponse d'Hydro-Québec, c'était non. Je pense qu'un changement pour vous autres... être plus présents sur le terrain avec nos citoyens. Parce que moi, je ne peux pas répondre à pourquoi il y a des pannes. Puis j'ai écrit à Hydro-Québec : Bien, on n'a pas l'information pour vous autres. Ça rend les citoyens un petit peu frustrés avec le processus. Et ce n'est pas juste des courriels, viens nous voir, et je ne dis pas juste à Pointe-Claire puis à Beaconsfield, mais partout sur le territoire, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael) : Laissez-moi... Je suis et nous sommes entièrement d'accord avec ça. La performance dans l'ouest de l'île, à Montréal, n'était pas du tout, du tout, du tout acceptable, mais, également, il faut que nous soyons plus présents, plus visibles, et donc ça fait partie de nos orientations en termes de communication. Nous sommes entièrement d'accord, et c'est quelque chose que vous allez voir.

M. Kelley : Parfait. Et je cite deux exemples dans mon comté, mais je sais que mes collègues peuvent aussi citer des exemples dans leur coin où le réseau est moins fiable. Alors, merci pour ça et merci pour la précision.

M. Sabia (Michael) : Ma seule préoccupation... je pense que nous n'avons pas l'équipe nécessaire pour visiter toutes vos circonscriptions, donc...

M. Kelley : Non, non, et je comprends ça.

M. Sabia (Michael) : ...mais on est conscients de l'enjeu.

M. Kelley : Parfait, parfait. Parce je pense que ça va rassurer des gens dans mon coin, mais, quand même, s'il y a une façon d'améliorer ça... parce que, comme je le dis, je ne suis pas un expert, je n'ai pas toute l'expertise de poser toutes les questions qui sont nécessaires.

Une autre chose que je dois vous informer aussi sur cette partie informatique et numérique, pendant la panne, dans l'ouest de Montréal, la tour cellulaire, aussi, il y a eu une panne. Alors, les gens n'étaient pas capables de communiquer avec Hydro-Québec qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Encore, c'est l'importance d'avoir les équipes, parce que les réseaux sociaux, des groupes communautaires de Facebook bougent plus rapidement que tout le monde ici, mais eux autres ont demandé : Hydro-Québec est où sur le terrain? Mais bref, encore, je... juste répète que, pour les citoyens, présentement, ça, c'est un enjeu énorme. Je transfère l'information parce que ça arrive sur mon bureau de comté tout le temps puis c'est quelque chose qu'Hydro-Québec doit vraiment améliorer. Puis je suis content de voir que c'est une piste numéro un dans votre plan.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le député...

M. Kelley : ...je suis content de voir que c'est une piste numéro un dans votre plan.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. M. le député, est-ce que c'est terminé?

M. Kelley : Bien...

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Bien, voulez-vous répondre, ou c'est... c'est bien? Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de... Maurice-Richard, pardon, pour une durée de 4 min 31 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être revenir sur les questions de tarifs. Le plan que vous avez présenté parle de dépenses de 100 à 182 milliards de dollars, c'est énormément d'argent. Vous avez dit, dans une rencontre avec vos employés, que c'est sûr que les tarifs vont augmenter. Le gouvernement dit, et vous l'avez répété vous-même, que les tarifs n'augmenteront pas de plus de 3 % pour les résidents. Vous avez aussi dit que... donner des exemples d'endroits où ça coûte le double et le triple, et vous avez dit qu'on restera compétitifs.

Vous comprenez que ça ne nous rassure pas, parce que «compétitifs», par rapport au double, c'est quand même une augmentation de 100 %, ça fait que... Mais peut-être revenir sur la clause du 3 %. Techniquement, aujourd'hui, elle s'arrête devant la régie en 2025, on va être en 2024 dans un mois exactement, est-ce que vous êtes en train de dire qu'après 2025 on va rester dans les eaux du 3 %, ou il se peut qu'il y ait une augmentation réelle des tarifs d'électricité?

M. Sabia (Michael) : ...selon toute la planification que nous avons faite, le 3 % est un plafond qui dure et qui est là pendant la période de ce plan. Ça, c'est notre... ça, c'est notre supposition de planification, juste pour être...

M. Bouazzi : Donc, jusqu'à 2035?

M. Sabia (Michael) : Donc, ça, c'est... mais il faut souligner ce que... ce que je viens de vous dire, c'est une supposition de notre part pour simplifier notre planification.

M. Bouazzi : C'est... Donc, le... si on reste à 3 % au résidentiel, donc on s'entend que le commercial et l'industriel vont augmenter davantage?

M. Sabia (Michael) : Donc, il y a... oui, encore une fois, il y a plusieurs facteurs qui sont... qui sont pertinents ici. Ça, c'est également la question de l'avenir de l'inflation, qui, en ce moment, n'est pas quelque chose qui est très, très clair. Donc, inflation, ça... ça représente un élément de cette question, notre coût de services, ça représente un autre, et également on a toute la question de... le plan d'action... le plan d'action.

M. Bouazzi : ...de vous couper, je n'ai pas beaucoup de temps. Actuellement, le coût marginal est de 0,11 $ le kilowattheure, au tarif L, on est plutôt autour de 0,05 $. Au-delà de toutes les questions d'inflation, il y a une différence à payer entre le 11 et le 5, c'est qui, qui va la payer?

M. Sabia (Michael) : Donc, «well», j'étais en train d'essayer de répondre à votre question. Donc, la structure de tarification, immédiate ou dans moyen terme ou à plus long terme, n'est pas quelque chose que nous sommes aujourd'hui en mesure de préciser. Également, on a tout un autre niveau de questions, et ça, c'est la question de parce qu'on a des vases communicants entre les niveaux de tarification, également, notre bénéfice net, autrement dit, les politiques budgétaires du gouvernement. Donc, il y a des questions et des décisions, dans l'avenir, pas maintenant mais dans l'avenir, qui sont très importantes, qui va influencer cette question. En général, est-ce que, selon nous, il y aura une augmentation à certains niveaux pour nos clients d'affaires, selon nous? Oui, c'est très probable. Et j'ai dit... j'ai déjà dit publiquement que...

M. Bouazzi : ...excusez-moi, j'ai juste cinq minutes. Ça fait que je comprends que... longue introduction pour dire que, techniquement, il devrait y avoir une augmentation. Et je comprends que, si on dit qu'il y a 182 milliards d'investissements, il faut bien qu'il y ait de l'argent qui rentre aussi pour rembourser cet argent-là. Et puis je suis persuadé que vous avez des simulations, pas juste le 3 % mais aussi des augmentations pour l'industriel.

Actuellement, il y a des nouveaux projets qui ne comptent pas dans la décarbonation, si on pense à un Nouveau Monde Graphite ou si on pense à la compagnie chouchou du ministre, Northvolt, qui vont payer moins cher l'électricité que le tarif L. Est-ce que ça veut dire que, pour financer ça, il va y avoir encore plus d'augmentations de tarif pour les compagnies qui, elles, ont besoin de décarboner leur industrie?

M. Rhéaume (Dave) : ...précision, les... Il y a eu des... plusieurs reportages par rapport aux clients qui ont un rabais par rapport au tarif L, mais ça n'a pas d'impact sur les tarifs d'électricité. Donc, c'est un programme du ministère des Finances qui aide les clients pour leur compétitivité. On passe par les tarifs d'Hydro-Québec pour le... pour le service de facturation, mais Hydro-Québec est 100 % compensée. Donc, lorsqu'on établit les tarifs de tous les clients, il n'y a absolument aucun impact de ces aides financières là qui sont versées aux clients.

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : On s'entend que ces restes de <l'argent...

M. Rhéaume (Dave) : ...clients, il n'y a absolument aucun impact de ces aides financières là qui sont versées aux clients.

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : On s'entend que ces restes de >l'argent des Québécoises et des Québécois... qui sort effectivement de nos poches à toutes et tous pour compenser cet argent-là. Et c'est... c'est effectivement une autre manière de financer des compagnies qui viennent prendre notre électricité, apparemment si importante, mais malheureusement on est obligés de leur vendre moins cher, et c'est probablement ce que la précédente...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup.Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour un temps alloué de 3 min 56 s.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Vous avez évoqué le concept de résilience, dès votre introduction, M. Sabia, puis ensuite on l'a entendu. Bon, on a parlé, donc, de résilience communautaire et on retrouve ça notamment dans le plan d'action. Est-ce que vous pourriez expliquer, pour le bénéfice des Québécoises et des... des Québécois, de quoi on parle, quand on parle de résilience communautaire, et de quelles données on a... on dispose pour établir certainement... ce concept-là de résilience communautaire?

• (12 h 40) •

Mme Bouchard (Claudine) : Très bien. Merci pour... pour la question, ça permet de préciser. Tout à l'heure, j'ai parlé d'un volet de ce concept de résilience communautaire qui sont les pôles de dépannage mobile, donc avec des génératrices et, ultimement, avec des batteries mobiles. Donc, on va aller dans les quartiers, dans les collectivités, lorsqu'il y aura des pannes d'ampleur, des pannes de longue durée, pour devenir un... je dirais, une alimentation supplémentaire à ce qui existe en termes de services de mesure d'urgence, en collaboration avec les municipalités et services de mesure d'urgence, pour que les gens puissent revenir charger leur voiture, parce qu'il y aura de plus en plus de voitures électriques, pour que les gens puissent revenir aussi charger leurs... leurs appareils électroniques, avoir du wifi, pouvoir travailler. Donc, ça, à terme, c'est ce qu'on veut faire pour le premier volet.

Deuxième volet, dont je n'ai pas parlé tout à l'heure, ce sont les microréseaux. On a déjà un microréseau d'installé aux Îles-de-la-Madeleine depuis deux ans. On est encore en mode de test de l'interaction. On l'a îloté pour la première fois l'été dernier. Donc, îloter, ça veut dire que je débranche complètement la communauté de ce microréseau-là du réseau principal. Donc, s'il y a une panne, bien, ils sont capables, entre eux, avec des panneaux solaires, des batteries et des... je dirais, des batteries à l'extérieur puis des batteries dans les maisons... ils sont capables d'être complètement autonomes. Donc, on a ça au Lac-Mégantic et on est en devenir du côté des Îles-de-la-Madeleine également. Et, dans notre plan, dans l'horizon du plan, on veut lancer cinq nouveaux microréseaux pour permettre à des communautés de s'îloter du réseau là où l'indice ou la fiabilité va réellement s'être dégradé dans les dernières années. Donc, c'est là où on en est aujourd'hui.

M. Paradis : Tout à l'heure, on a entendu que vous n'aviez pas suffisamment d'équipes pour aller sur le terrain. Donc, quand on parle, justement, là, de cette résilience communautaire puis des données, là, les communautés en question dont on parle, comment ont-elles été consultées? Comment on les rejoint puis comment on établit les données par rapport à ces communautés-là?

M. Sabia (Michael) : ...évidemment, étant donné la planification de Claudine pour identifier, disons, cinq communautés pour les microréseaux, évidemment, nous avons l'équipe nécessaire pour bien, bien consulter ces communautés et de développer les plans ensemble.

M. Paradis : De manière générale... Oui, vous voulez compléter?

Mme Bouchard (Claudine) : ...aux Îles-de-la-Madeleine puis à Lac-Mégantic, les parties prenantes ont été intégrées dès la conception, la planification puis la réflexion des deux microréseaux.

M. Sabia (Michael) : ...que nous allons imposer sur une communauté.

M. Paradis : Bon. Et donc, sur ce point-là, sur cette thématique, mais globalement sur l'ensemble du plan d'action, pourriez-vous nous dire à quel point les communautés concernées ont été consultées? Ce matin, là, on avait des gens, là, qui sont très informés puis très impliqués dans tout le domaine de l'énergie au Québec et qui disent qu'on a besoin d'un débat public, puis qu'on a besoin de dialoguer avec Hydro-Québec, et qu'elles n'ont pas eu l'espace pour le faire, donc, de...

M. Sabia (Michael) : ...mais c'est exactement la raison pour laquelle, lors du lancement de notre plan d'action, que nous avons dit publiquement... et nous nous sommes engagés d'avoir un dialogue, disons, dans la société québécoise. Et donc nous avons déjà, je pense... on avait déjà 26 rencontres pour mieux continuer d'expliquer le plan d'action et de sorte pour chercher des réactions. Donc, c'est quelque chose que nous allons continuer avec les outils numériques, mais également avec les rencontres directes avec l'ensemble des parties prenantes. Et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de prendre... de lancer ce processus de concertation, parce que les sujets et les questions sont tellement importants, ça demande cette période d'échange.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Merci de votre réponse, M. Sabia. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission suspend ces travaux jusqu'à 14 h 30. Bon lunch, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 14 h 32)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande, encore une fois, je réitère, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions d'Hydro-Québec dans le cadre de l'étude de son plan stratégique 2022-2026 et de son Plan d'action 2035 intitulé Vers un Québec décarboné et prospère. Cet après-midi, nous procéderons à l'étude du bloc 2 : Aider la clientèle à faire une meilleure consommation d'énergie, du bloc 3 : Augmenter la production d'électricité, du bloc 4 : Collaborer plus étroitement avec les communautés autochtones, et du bloc 5 : Devenir une organisation agile, innovante et transparente.

Nous allons maintenant débuter le bloc 2 : Aider la clientèle à faire une meilleure consommation d'énergie. J'invite donc les représentants d'Hydro-Québec à faire leur présentation pour une durée de 15 minutes, et, à la suite, nous aurons un échange... des échanges avec les parlementaires. Alors, à vous la parole.

M. Rhéaume (Dave) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, membres de la commission. Les Québécoises et les Québécois ont aujourd'hui accès à de l'électricité propre et abordable. Cette situation est enviée par plusieurs et nous place dans une position avantageuse.

Toutefois, le Québec fait malheureusement piètre figure en matière de consommation énergétique lorsque nous nous comparons à d'autres endroits dans le monde. La Chaire de gestion en énergie des HEC affirmait, dans son plus récent état de l'énergie au Québec, que nous vivons en état d'ébriété énergétique. En fait, ce n'est pas parce qu'on a un bien qui est disponible en abondance et peu cher qu'on doit le gaspiller.

Comme nous l'avons dit, la demande prévue pour l'électricité est déjà et continuera d'être en croissance. Avant de construire de nouvelles infrastructures de production, nous devons d'abord regarder...

M. Rhéaume (Dave) : ...avant de construire de nouvelles infrastructures de production, nous devons d'abord regarder notre consommation énergétique et nous assurer que nous avons fait tout en notre possible pour l'optimiser. C'est pourquoi nous nous engageons à faire preuve d'innovation pour encourager notre clientèle à considérer l'électricité comme une ressource précieuse qui mérite que tous et toutes collaborent avec nous pour mieux la consommer. En d'autres termes, il s'agit de consommer moins, c'est-à-dire réduire notre consommation en tout temps, et consommer au bon moment, soit déplacer une partie de notre consommation en dehors des heures de pointe.

Voici comment nous entendons le faire. Les efforts que nous avons déployés, au cours des 20 dernières années, ont permis des économies d'énergie et de déplacement d'une partie de la consommation en dehors des heures de pointe. Dans notre plan d'approvisionnement de novembre 2022, nous visions des économies d'énergie équivalentes à 1 800 mégawatts. Aujourd'hui, nous aspirons à faire beaucoup plus et plus rapidement. Dans le plan pour un Québec décarboné et prospère, nous avons donc doublé notre cible d'économie d'énergie afin d'éviter de 1 600 à 1 800 mégawatts de puissance de plus, pour un total de 3 500 mégawatts. 3 500 mégawatts, c'est plus que la puissance combinée de la centrale Manic-5 et des quatre centrales du complexe de La Romaine.

Pour encourager l'ensemble de notre clientèle à consommer moins et au bon moment, nous allons prendre plusieurs actions. Premièrement, offrir à tous nos clients et clientes un accompagnement adapté leur permettant de faire les meilleurs choix en matière d'énergie. Hydro-Québec mise déjà sur une équipe renommée composée de membres du personnel spécialisé en ingénierie qui fournit des conseils personnalisés à nos grands clients d'affaires et industriels. Nous comptons rendre disponible ce même service d'accompagnement de qualité à l'ensemble de notre clientèle, des particuliers résidentiels aux hôpitaux, en passant par les dépanneurs.

Nous savons que modifier une habitude de consommation, c'est un comportement qui n'est pas facile et c'est pourquoi nous allons bonifier aussi nos incitatifs financiers pour accélérer le déploiement... le déploiement d'équipements performants et connectés. Ces équipements simplifient les gestes à poser et réduisent l'impact au quotidien. Nous augmenterons les appuis financiers pour couvrir jusqu'à 50 % du coût d'achat des équipements comme des thermopompes, des thermostats intelligents et des contrôleurs de chauffe-eau. Nous visons l'installation de 700 000 équipements chez nos clientes et clients résidentiels et commerciaux d'ici 2035. Ça nous permettrait de passer de 3 % des ménages qui aujourd'hui ont des équipements connectés à 25 % sur cette période.

Nous encouragerons la réalisation de rénovations écoénergétiques, par exemple l'amélioration de l'enveloppe thermique des bâtiments existants. À terme, nos initiatives devraient permettre d'améliorer la performance énergétique de 100 000 bâtiments au Québec. Je précise d'emblée que ces initiatives seront complémentaires à celles qui sont déjà promues par le gouvernement du Québec.

Enfin, nous offrirons davantage de soutien pour faciliter la mise en œuvre de procédés industriels performants et l'adoption de systèmes d'automatisation des bâtiments chez nos clients d'affaires. Nous soutiendrons les petites et moyennes entreprises afin qu'elles diminuent leur consommation d'énergie grâce à nos appuis financiers et à de l'accompagnement offert par des partenaires affiliés.

Nous souhaitons créer des conditions avantageuses qui vont faire de sorte que les Québécois et Québécoises, les commerces et les industries voudront mieux consommer. Nous souhaitons donc élargir nos offres tarifaires afin d'encourager de bons comportements de consommation. Pour déplacer une partie de la consommation en dehors des périodes de pointe hivernales, des options tarifaires aux modalités plus flexibles permettront à notre clientèle résidentielle de participer à la hauteur souhaitée, tout en préservant leur confort. Nous visons à quadrupler le nombre de ménages québécois mobilisés pour atteindre 1 million en 2035. Une famille vivant dans une résidence moyenne pourrait ainsi économiser environ 150 $ par année. De plus, des options tarifaires personnalisées et adaptées aux contraintes de certains segments de marché seront élaborées pour notre clientèle d'affaires. Des conditions de service et des tarifs adaptés seront envisagés, notamment pour accroître l'effort de sensibilisation et d'encadrement de certaines catégories de clientèle, comme les propriétaires de maisons imposantes ou d'immeubles locatifs mal isolés et les entreprises de secteurs qui consomment beaucoup d'électricité. En tout temps, nous veillerons à ce que la clientèle résidentielle soit protégée en appliquant les lois en vigueur.

Pour mettre en place ce chantier et en assurer le succès, nous devons travailler en étroite collaboration avec les acteurs du milieu énergétique du Québec. Le gouvernement continuera de jouer un rôle central dans la mise en place des conditions requises pour atteindre nos cibles de réduction et de déplacement de la consommation. Nous comptons sur sa collaboration pour faire évoluer la réglementation et l'encadrement législatif, notamment pour la mise en place de <meilleures...

M. Rhéaume (Dave) : ...la consommation. Nous comptons sur sa collaboration pour faire évoluer la réglementation et l'encadrement législatif, notamment pour la mise en place de >meilleures pratiques énergétiques dans le secteur du bâtiment et l'établissement d'un cadre tarifaire plus flexible qui respecte la limite des hausses tarifaires pour la clientèle résidentielle.

Enfin, les entreprises qui oeuvrent dans le marché énergétique du Québec sont... avantageusement positionnées pour aider notre clientèle à consommer moins et consommer au bon moment. Nous pensons notamment aux fournisseurs d'équipements, aux firmes de génie-conseil, ainsi qu'aux installateurs comme les entreprises spécialisées en électricité, en plomberie et en ventilation. Nous... élaborerons un programme de partenaires affiliés Hydro-Québec qui offrira à ces entreprises des formations et des outils de soutien à la vente efficaces. Nous souhaitons que ces partenaires deviennent des ambassadeurs et ambassadrices de nos incitatifs financiers, de nos offres tarifaires et des technologies facilitantes. Notre clientèle aura accès à un accompagnement de qualité et à des services conformes aux meilleures pratiques énergétiques, et ce, au meilleur coût.

• (14 h 40) •

En conclusion, nous visons à ce que la réduction de la consommation et le déplacement de celle-ci en dehors des périodes de pointe permettent à nos clients de réaliser des économies intéressantes sur leur facture d'électricité. À cet égard, Hydro-Québec a un rôle à jouer, et nous devons les outiller en conséquence. D'autre part, mieux consommer permettra aussi de limiter le nombre de nouvelles infrastructures à déployer. L'énergie économisée rendra ainsi le Québec plus décarboné et plus prospère, ce qui est au cœur de notre plan pour un Québec décarboné et prospère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le député de Beauce-Sud. Vous avez 21 min 30 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. M. Sabia, Mme Bouchard, M. Rhéaume, M. Aucoin, bonjour à nouveau. Énormément de questions en ce qui a trait à une meilleure consommation d'énergie puis une sobriété énergétique, qui est assez nouveau dans le vocabulaire des Québécois au cours des dernières années. J'ai le goût de vous entendre : Jusqu'à présent, est-ce que les rabais que vous avez donnés aux Québécois fonctionnent? Est-ce que vous avez un chiffre à nous donner sur le nombre de Québécois qui ont adhéré à votre programme de sobriété énergétique? Et combien d'argent avez-vous remis aux Québécois, l'hiver dernier, par exemple, en sobriété énergétique?

M. Rhéaume (Dave) : Oui, on a des chiffres là-dessus. Juste pour rappeler l'historique, là, donc, de la tarification incitative, pour influencer le comportement aux périodes de pointe, c'est quelque chose d'encore assez récent au Québec. On a démarré un pilote il y a environ quatre ans, qui était limité à un nombre très restreint de participants. Puis, depuis trois années, on a amorcé une communication de la publicité par rapport au programme. Aujourd'hui, on a plus de 200 000 clients qui y participent, on vise à se rendre, dans le plan, à 1 million de clients qui y participent.

M. Poulin : 200 000, c'est sur combien de clients d'Hydro-Québec?

M. Rhéaume (Dave) : 4 millions.

M. Poulin : Donc, 200 000 Québécois...

M. Rhéaume (Dave) : Plus de 200 000.

M. Poulin : ...sur 4 millions, participent à votre programme de sobriété énergétique?

M. Rhéaume (Dave) : Exact.

M. Poulin : C'est peu.

M. Rhéaume (Dave) : C'est peu, mais c'est... en même temps, c'est nouveau. Puis ce qu'on constate, c'est que c'est encore quelque chose que les clients apprennent à travailler, puis nous, on a un travail pour le communiquer. C'est une chose de s'inscrire à la tarification dynamique, il faut apprendre quels sont les comportements puis il faut avoir les outils pour être capable d'aller chercher les économies.

Un constat qu'on a, c'est que, dans certains cas, on a des clients qui génèrent peu d'économies. Donc, un... un client qui met en place les bonnes technologies puis les bons comportements peut s'attendre à avoir environ 150 $ d'économies par année pour une résidence de taille moyenne. Par contre, on a plusieurs clients qui... qui ont des économies aujourd'hui de moins de 30 $. Pour nous, on ne se décourage pas, au contraire, c'est le début de cette transition-là. On doit transformer nos programmes, puis il faut s'assurer que ces clients-là se sentent accompagnés pour aller chercher... les économies puis, le Québec, l'économie en pointe.

M. Poulin : Tout à fait. Puis on est évidemment en faveur de ces programmes-là. Vous dites, et vous le dites bien, qu'on peut avoir jusqu'à 150 $ par année d'économies ou plus haut. 150 $, en moyenne, pour une famille, c'est 3,12 $ par semaine quand je le prends sur une période annuelle. Comment allons-nous faire pour faire adhérer des Québécois à un programme qui pourrait leur remettre 3,12 $ par semaine?

M. Rhéaume (Dave) : Bien, je vous dirais humblement que, 150 $, pour plusieurs familles, durant... sur l'économie de ta facture d'hiver, on pense que c'est significatif. Puis c'est quelque chose qui va... que, pour plusieurs familles, ils vont valoriser de façon très forte. Plus les tarifs vont évoluer dans le temps puis plus on va venir bonifier nos offres, parce que c'est aussi notre intention d'être de plus en plus, je dirais, agressifs, dans les bonifications qu'on veut offrir pour aller chercher le plus de mégawatts possible, plus ça va être intéressant.

Puis j'ajouterais que c'est aussi une grosse question, puis ma collègue Claudine en a parlé ce matin, des technologies. Il faut faciliter la vie du client qui veut accéder à ce 150 $ là. Si 150 $ implique de changer complètement la façon dont on élève notre famille, ce n'est pas suffisant, probablement, mais, si c'est des technologies facilitantes, un accompagnement facilitant qui le permet, on pense que c'est un 150 $ facile et avantageux pour le client et pour le Québec.

M. Poulin : ...vous ouvrez la porte, cet après-midi, à augmenter en dollars l'argent que vous allez remettre aux <Québécois...

M. Rhéaume (Dave) : ...technologies facilitantes, un accompagnement facilitant qui le permet, on pense que c'est un 150 $ facile et avantageux pour le client et pour le Québec.

M. Poulin : ...vous ouvrez la porte, cet après-midi, à augmenter en dollars l'argent que vous allez remettre aux >Québécois s'ils adhèrent au programme de sobriété énergétique.

M. Rhéaume (Dave) : Absolument. C'est ça, le plan, nous allons bonifier l'ampleur des incitatifs financiers.

M. Poulin : ...vous avez un chiffre à nous donner? Est-ce qu'on parle de doubler, de tripler ou...

M. Rhéaume (Dave) : Bien, il y a... on a plusieurs programmes actuellement, mais il y a certains, qu'on a déjà dévoilés, qui doublent actuellement l'ampleur de l'aide financière qu'on donne. Donc... en toute transparence, la limite, c'est tant que c'est moins cher d'inciter quelqu'un à modifier son comportement puis lui donner les outils que de bâtir une infrastructure, on aurait tort de s'en passer.

M. Poulin : On va se parler, dans les prochaines minutes, des bâtiments gouvernementaux, des établissements hôteliers au Québec, des collaborations qu'Hydro-Québec a avec les villes. Je m'en viens, mais d'abord, peut-être bon de rappeler aux gens qui nous écoutent, parce qu'entre autres, M. Sabia, vous avez fait une conférence il n'y pas tellement longtemps à Montréal, où on rappelait que, pour éviter de grands projets, même si on n'aura pas le choix d'y venir, à ces grands projets énergétiques au Québec, il faut que les Québécois fassent leur part aussi en matière de sobriété énergétique pour pouvoir emmagasiner notre électricité au Québec.

Est-ce que vous évaluez en pourcentage la part que la population, que chacun, M., Mme Tout-le-monde peut faire pour Hydro-Québec, dans les prochaines années, en matière de sobriété énergétique? Et l'électricité que ça va emmagasiner au Québec, vous l'évaluez à 30 % de vos capacités, 40 %? Est-ce que vous avez une idée si vous avez l'occasion de sensibiliser les gens?

M. Rhéaume (Dave) : Aujourd'hui, ce qu'on... ce qu'on anticipe, là, lorsque... lorsque vous regardez certains éléments du plan, là, c'est qu'on est capables de réduire de 10 % la consommation de toutes les tranches de marché, donc, résidentiel, commercial, grandes industries. On pense qu'il y a 10 % sur la durée du plan qu'on va aller chercher.

M. Poulin : Bâtiments municipaux, bâtiments du gouvernement du Québec, on n'est pas sans savoir, lorsqu'on entre dans une grande ville au Québec, à n'importe quelle heure du jour, qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de lumières d'allumées. On est aussi dans un secteur où, entre autres, les établissements hôteliers, dans certaines institutions, les corridors, les lumières sont fermées. On a développé des outils technologiques pour une meilleure consommation d'électricité.

Qu'en est-il de ces grands bâtiments là énergétiques au Québec? Qu'allez-vous faire? Est-ce que selon vous... et là j'inclus le gouvernement du Québec, on ne se défile pas, là, mais les municipalités, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral aussi, dans certaines villes, est-ce que vous avez remarqué une diminution de consommation d'énergie au cours des dernières années? Est-ce que, dans d'autres mots, les lumières le soir sont plus souvent fermées? Avec le télétravail, est-ce qu'il y a des espaces de bureaux qui consomment moins d'électricité également? Est-ce qu'il y a un pas qui a été fait, du moins dans les... la dernière année ou les dernières années?

M. Rhéaume (Dave) : Il y a une amélioration de la performance énergétique des grands bâtiments au Québec, elle est réelle. On fait de la reddition de comptes là-dessus à la Régie de l'énergie, donc on constate des améliorations. Néanmoins, on demeure... on conserve, au Québec, un parc de grands bâtiments qui... qui est moins performant sur le plan énergétique que dans d'autres juridictions. On ne pense pas que... Il y a deux... il y a deux volets sur comment on va adresser ça, un, on l'a mis de façon très transparente, on pense qu'avec le gouvernement il y a un travail à faire à créer les bonnes conditions pour aller le chercher.

Par contre, pour nous, Hydro-Québec, notre priorité, c'est de créer des conditions gagnantes qui vont inciter les clients, de toute catégorie, dont les gestionnaires des grands parcs immobiliers, à participer à ces programmes puis à y trouver leur compte là-dedans. Puis on fait ça, oui, avec des aides financières, mais, en toute transparence, une grosse partie de ce qu'on reconnaît, c'est le besoin de transformer nos offres pour faciliter l'adhésion. Trop d'entreprises, au Québec, de particuliers ne connaissent pas nos programmes d'efficacité énergétique, puis c'est, entre autres, par une perception de difficulté à y participer. On sait qu'on a un travail à faire là-dessus, puis c'est là-dessus qu'on s'engage à prendre.

M. Poulin : Quelles sont vos relations avec, par exemple, la ville de Montréal? Est-ce qu'il y a une ouverture à davantage opter pour la sobriété énergétique de leurs bâtiments?

M. Rhéaume (Dave) : Pouvez-vous juste répéter la fin de votre question?

M. Poulin : Quels sont vos liens avec la ville de Montréal? Est-ce qu'il y a un intérêt à réduire leur consommation énergétique de leurs bâtiments? On parle quand même de la métropole, donc, oui.

M. Rhéaume (Dave) : Oui, oui. Très... très positive, la relation. La ville de Montréal a... au cours des... de la dernière année, je dirais, a communiqué à quelques... à quelques reprises des grandes ambitions en matière de décarbonation et de performance énergétique. C'est un partenaire. Ces solutions-là, c'est... c'est les propriétaires qui voient une partie de l'équation, Hydro-Québec en voit une partie. Donc, on travaille en collaboration à définir les normes optimales qui répondent aux besoins du client puis qui vont aider le Québec dans sa stratégie de décarbonation.

M. Poulin : Avec la SQI, la Société québécoise des infrastructures, parce qu'évidemment, bon, il y a des hôpitaux qui, on le comprend, sont ouverts 24 heures sur 24, sept jours sur sept, mais on pense aux écoles primaires, aux écoles secondaires, au collégial, aux universités, et j'inclus là-dedans les grands bâtiments gouvernementaux qui sont tout près d'ici, là, est-ce qu'il y a eu une réduction de consommation d'électricité de façon importante? Et quels sont vos liens? Avez-vous des... des objectifs très chiffrés de... de <réduction...

M. Poulin : ...qui sont tout près d'ici, là, est-ce qu'il y a eu une réduction de consommation d'électricité de façon importante? Et quels sont vos liens? Avez-vous des... des objectifs très chiffrés de... de >réduction de consommation d'électricité de ces lieux-là?

M. Rhéaume (Dave) : Donc, nos... nos liens sont en cours... Pardon, il y avait quelques questions dans votre question. Donc, d'abord...

M. Poulin : ...

M. Rhéaume (Dave) : ...il y a... il y a des baisses de consommation dans tous les secteurs, dont les grands parcs de bâtiments, incluant les hôpitaux. C'est-à-dire que la performance énergétique des nouveaux bâtiments est meilleure que dans le passé. Ça, c'est positif. On est en échange constant avec les grands développeurs de bâtiments pour améliorer la performance.

Là où nous, on voit qu'on a un rôle à jouer, c'est qu'en toute transparence j'aimerais mieux savoir que les dirigeants de l'hôpital, ils gèrent le service de santé plutôt que la consommation énergétique, notre travail, c'est de faciliter leur vie. Notre travail, c'est de s'assurer qu'ils ont un accès simple, pouvoir prendre les bonnes décisions pour leurs bâtiments, de la façon la plus performante sur le plan énergétique possible. C'est notre responsabilité.

• (14 h 50) •

M. Poulin : Avez-vous ciblé déjà des endroits, des lieux au Québec que vous dites : Eux, s'ils réduisent leur consommation énergétique, ça fera toute une différence?

M. Sabia (Michael) : Oui. Laissez-moi juste... Donc, honnêtement... J'ai utilisé une phrase plus tôt aujourd'hui, et j'ai parlé d'un projet de société, et j'ai parlé d'une rupture, de remplacer ou de reconstruire une économie essentiellement bâtie sur énergie fossile. Donc, je vous dis ça parce que la question de... Et vous posez des bonnes questions et des questions importantes, mais la question d'une meilleure utilisation de l'énergie par nos bâtiments... et les bâtiments représentent une partie importante du problème. Donc, ça demande également, donc... des changements dans le... les codes des bâtiments, la cotation des bâtiments. Et donc il y a une occasion ici, pour le gouvernement du Québec, pour les municipalités, d'agir leur rôle.

Et donc, oui, nous avons... grâce à Dave et son équipe, nous avons tout un programme de nouvelles initiatives que nous allons dévoiler de façon constante d'ici quelques semaines, quelques mois. Et nous allons donc... nous allons faire notre partie, mais il y a un rôle essentiel pour les gouvernements de répondre à l'enjeu, que vous avez bien identifié, et donc ce n'est pas juste... Je vais terminer maintenant, mais ce n'est pas juste une question d'Hydro-Québec et qu'est-ce que nous allons faire pour réaliser ces objectifs. Et, quand j'ai utilisé le mot... la phrase «projet de société», c'est un projet de société, ce n'est pas un projet d'Hydro-Québec. Et donc nous avons besoin... une plus grande mobilisation au niveau des paliers du gouvernement, y compris le gouvernement du Canada, pour toutes sortes de choses. Et donc nous allons jouer notre rôle, mais nous avons besoin également la participation et le leadership qui viennent de... des gouvernements et d'autres parties prenantes.

M. Poulin : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : 9 min 43 secondes.

M. Poulin : Excellent. J'ai le goût qu'on aborde... En matière de sobriété énergétique, vous allez voir, il y a un... il y a un parallèle que je fais avec les bornes électriques des véhicules automobiles. On a parlé, depuis tout à l'heure, de l'importance de décarboner notre économie. Les Québécois, via différents incitatifs, sont incités à acheter des véhicules électriques. Plusieurs sont sur des listes d'attente, depuis un an ou deux, pour espérer avoir un véhicule électrique. Mais on souhaite évidemment atteindre nos objectifs dans les prochaines années, mais c'est très difficile, et ce qui inquiète beaucoup les gens, c'est l'accès aux bornes électriques. Ça va, évidemment, des lieux publics sur les grandes autoroutes que nous avons au Québec afin de pouvoir se recharger, particulièrement en période hivernale, mais aussi pour l'accès rapide de branchement à une borne électrique en milieu résidentiel.

Tout à l'heure, ma collègue parlait, à juste titre, des délais pour brancher des parcs industriels, des délais pour brancher des nouvelles maisons. Imaginez des jeunes qui ont enfin accès à la propriété, puis ça leur prend trois mois pouvoir entrer dans leur maison parce qu'ils n'ont pas été branchés. Puis là on leur dit en plus : Bien, ça te prendrait une borne électrique d'ici un an, deux ans, trois ans si tu achètes un véhicule électrique.

Quelle est votre vision du développement des bornes? On sait que ça se fait en collaboration avec le ministère de l'Environnement, bien entendu, mais êtes-vous capables de nous garantir, dans les prochains mois, un certain rythme de branchement de bornes électriques au Québec pour répondre à cette demande de véhicules électriques?

M. Rhéaume (Dave) : Bien sûr. Puis, Claudine, n'hésite pas si tu veux ajouter. Donc, la stratégie, par rapport à l'électrification des... des véhicules de particuliers, elle touche exactement ces deux points-là. Nous avons pris des engagements, puis il y a... il y a plusieurs annonces qui ont été faites sur accroître la <disponibilité...

M. Rhéaume (Dave) : ... véhicules de particuliers, elle touche exactement ces deux points-là. Nous avons pris des engagements, puis il y a... il y a plusieurs annonces qui ont été faites sur accroître la >disponibilité du parc de bornes publiques. Donc, si je veux traverser le Québec, j'ai besoin de savoir qu'il va y avoir suffisamment de bornes bien entretenues, disponibles pour être capable de planifier, pour que le véhicule électrique puisse être ma seule voiture. Encore plusieurs personnes voient le véhicule comme seulement pour être autour, pour retourner. Donc, ça, c'est une priorité sur laquelle on demeure alignés.

De l'autre côté, c'est certain, en ce qui a trait aux besoins de la clientèle, un client qui a besoin de faire faire des travaux pour son alimentation électrique parce qu'il s'achète un véhicule électrique, ça fait partie des demandes de nos clients. Lorsque Claudine parlait plus tôt, de dire : On est en action pour répondre aux besoins des clients, ça fait partie des demandes des clients pour lesquelles... qu'on priorise avec les autres.

M. Poulin : Les délais de branchement, actuellement, là, ne serait-ce que pour une borne ou pour une résidence, ressemblent à quoi en moyenne au Québec? J'imagine, ça doit dépendre d'une région à l'autre.

Mme Bouchard (Claudine) : En fait, il faut juste distinguer. Avec le nouveau code du bâtiment, les nouvelles constructions qui voient le jour ont déjà intégré, dans leur panneau électrique, la capacité d'ajouter une borne électrique, et là ces travaux-là ne requièrent aucune intervention de la part d'Hydro-Québec, seulement l'électricien. Ça fait que ça, il faut comprendre ça.

Maintenant, pour le parc du passé, de ce côté-là, il y a beaucoup d'entrées électriques qui ne requièrent pas de modification pour être capable d'ajouter une borne électrique. Alors... il ne faut pas penser que chaque personne qui... qui s'achète une voiture électrique doit nécessairement changer son branchement électrique chez Hydro-Québec. Donc, ça, c'est la première.

Maintenant, si une personne doit changer l'entrée électrique pour augmenter sa capacité, elle fait une demande, effectivement, de modification de branchement, et là les... les délais varient en fonction des travaux qui... qui sont nécessaires. Et ça varie entre 20 jours et 55 jours, dépendamment du type de travaux qu'on a à faire. Et là, on parlait un peu plus tôt ce matin, si on est dans un projet de promoteur, bien là, il y a un réseau à construire, donc là ça peut aller à beaucoup plus longuement en raison de l'obtention des servitudes. Parfois, les délais dépendent des... des activités d'Hydro-Québec, mais souvent ils dépendent de tiers qui doivent donner la permission à Hydro-Québec de construire son réseau. Alors, nous, c'est sur cette chaîne de valeurs là au complet qu'on veut intervenir et agir pour réduire le délai complet.

M. Poulin : Donc, vous laissez sous-entendre, ne serait-ce qu'avec certaines municipalités, qu'il y a des délais supplémentaires qui s'ajoutent lorsque vous arrivez sur place.

Mme Bouchard (Claudine) : Bien, il y a les municipalités, mais il y a aussi les individus, les propriétaires de terrains sur lesquels je dois obtenir des droits de servitude, des droits de passage. Alors, quand on ajoute, chacun le petit délai... tout le monde est bien intentionné, mais, quand on ajoute chacun des délais de chaque individu, bien, l'addition de tout ça fait en sorte que les délais de branchement sont beaucoup trop longs. Alors là, il faut trouver un moyen de travailler en parallèle et d'accélérer ces travaux-là puis ces activités-là.

M. Poulin : Excellent. Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : 5 min 25 s.

M. Poulin : On a beaucoup parlé de chauffage, dans les derniers mois, au Québec, ne serait-ce qu'en matière de règlements municipaux, d'une ville à l'autre, qui peuvent évoluer, qui peuvent changer. Le chauffage des résidences, au Québec, on le sait, repose beaucoup sur des plaintes électriques, sur le chauffage électrique, qui est plus énergivore, par exemple, que les thermopompes.

Pour Hydro-Québec, premièrement, est-ce que c'est problématique? Puis est-ce que vous avez un plan en ce sens, ne serait-ce qu'en collaboration aussi avec les municipalités, afin de s'assurer que peut-être le chauffage de la fameuse plainte électrique puisse diminuer?

M. Rhéaume (Dave) : Le... de miser davantage sur les pompes à chaleur et thermopompes, c'est le geste le plus, je vous dirais, pratique, facile à mettre en place. Et on va déployer, au cours des prochaines semaines, des aides financières de plus en plus importantes pour le faciliter et faciliter le parcours du client qui cherche à accéder. Plusieurs Québécois parfois optent pour... Il fait chaud dans leur maison l'été, ils s'installent un climatiseur, même parfois la télécommande a le bouton chauffage dessus, mais c'est un climatiseur qui n'a pas des capacités de thermopompe pour chauffer l'hiver. En toute transparence, c'est une perte économique pour le client qui ne bénéficie pas de la performance énergétique beaucoup plus élevée que les thermopompes peuvent amener. Donc, pour nous, le début de ça, là, au... au Québec, il y a environ 15 %, je vous dirais, 15 % à 20 % des ménages qui ont aujourd'hui des thermopompes. C'est quelque chose qu'il va falloir augmenter puis qu'on a l'intention de... de favoriser en priorité, je vous dirais, au cours des prochains mois.

M. Poulin : Est-ce que ces programmes-là vont également accompagner les entreprises, exemple, des établissements hôteliers, au centre-ville de Montréal, de 200, 300 chambres, qui, pendant des fins de semaine complètes, est 100 % électricité, chauffage dans le corridor, dans les salles de congrès, dans les chambres? Ça devient de grands consommateurs d'énergie. On sait aussi que les propriétaires de ces établissements-là, c'est très difficile pour eux de limiter la consommation de leur clientèle également. Ce n'est pas pour rien qu'en Europe, parfois, on est limités dans notre consommation. Est-ce que vous allez également accompagner ces gens-là pour se tourner vers d'autres... d'autres sources?

M. Rhéaume (Dave) : Absolument. Donc, équipe dédiée qui va s'attaquer à ce marché-là pour <vraiment...

M. Poulin : ...dans notre consommation. Est-ce que vous allez également accompagner ces gens-là pour se tourner vers d'autres... d'autres sources?

M. Rhéaume (Dave) : Absolument. Donc, équipe dédiée qui va s'attaquer à ce marché-là pour >vraiment faire la promotion de nos programmes avantageux pour la thermopompe, mais, je vous ajouterais, dans ce cas-là aussi pour la géothermie. Le Québec va devenir l'une des juridictions au monde où on favorise le plus le déploiement de la géothermie, parce que la géothermie permet une utilisation aussi en pleine pointe, l'hiver, puis c'est un avantage qui peut être très intéressant pour... pour les grands bâtiments. Puis c'est des aides financières très importantes qu'on doit mettre de l'avant pour favoriser cette technologie-là. Puis, à nouveau, je le répète, toujours pour nous, la priorité, le programme doit être gagnant-gagnant. Le client doit y trouver son compte, avec un retour sur investissement qui est... qui est raisonnable, puis le Québec est gagnant avec ces économies-là d'énergie qu'on peut ensuite déployer vers d'autres usages de décarbonation.

• (15 heures) •

M. Poulin : Vous parliez, tout à l'heure, et M. Sabia également, de projet de société. Les jeunes sont très préoccupés par les enjeux environnementaux, vont dans la rue, marchent, c'est important, mais ça nous arrive aussi de prendre des douches d'une demi-heure, là. Donc, comment faire pour sensibiliser la plus jeune génération? Est-ce que vous... est-ce qu'Hydro-Québec doit entrer dans les écoles du Québec? Est-ce qu'Hydro-Québec doit faire plus de sensibilisation dès le jeune âge? Comment... comment vous voyez ça?

M. Rhéaume (Dave) : ...je vous dirais, en toute transparence, qu'on a accumulé un certain retard au cours des dernières années. Compte tenu de l'époque des surplus, des bas prix, on n'a probablement pas communiqué beaucoup l'importance de traiter cette énergie-là comme précieuse. On le sait, qu'on a un rattrapage à faire de ce côté-là, et c'est ça, notre priorité. De notre point de vue, les gens veulent contribuer, les gens veulent en plus y tirer certains avantages, mais il faut leur donner les moyens, il faut leur donner l'information, puis c'est... c'est un élément central du plan d'action.

M. Poulin : Parfait.

Le Président (M. Ciccone) : ...20 secondes.

M. Poulin : Bien, simplement pour vous remercier pour ces explications-là, qui sont fort importantes, et effectivement je pense qu'il va falloir qu'Hydro-Québec parle aux jeunes, parle aux jeunes parents. Je vois de façon très triste ce qui se passe à Saint-Jean-sur-Richelieu ces jours-ci, avec l'eau, où les gens disent : On a toujours pris l'eau pour acquis. Bien, nombre de Québécois qui prennent l'électricité pour acquise également, c'est... Oui?

M. Sabia (Michael) : ...très rapidement. Nous allons utiliser l'ensemble des canaux de communication, oui, certainement avec les jeunes, mais également avec les Québécois, les Québécoises. Donc, il y aura des choses qu'on va faire avec les médias... les médias sociaux, également à la télévision, également un programme de rencontres. Donc, nous sommes très conscients de l'enjeu. Dave a fait référence à cet... ce changement tellement important entre électricité en tant que commodité et électricité en tant que produit précieux. Et il faut... nous avons la responsabilité, mais également vous avez... c'est peut-être impertinent de ma part, mais vous avez la responsabilité également de parler de cet... de changement entre commodité et précieux.

M. Poulin : ...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier pour un total de 13 min 33 s.

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. Sabia et M. Rhéaume, je dois... reviens sur la discussion qu'on a eue, dans le dernier bloc, concernant le 3 % pour les tarifs résidentiels. On a eu des questions des journalistes après, puis moi, j'étais... ce n'était toujours pas très clair pour moi, les conséquences d'une prévision comme ça et les impacts peut-être sur les petites et moyennes entreprises. Mais l'autre chose que j'étais un petit peu surpris, c'est que, quand nous avons adopté le projet de loi n° 2, on a prévu qu'en 2025 c'est la régie qui doit intervenir pour faire qu'est-ce que le ministre appelle... appelait le «rebasing», donc de déterminer l'évolution des tarifs. Alors, vous avez dit que les... vos projections sont à 3 % pour le résidentiel, mais comment pouvez-vous prévoir en... c'est ce que la régie doit décider?

M. Sabia (Michael) : Essentiellement, et je pense que c'est assez bien évident, le gouvernement a pris une décision pour plafonner le résidentiel à 3 %. Donc, en fin du compte, le gouvernement a pris cette décision. Donc, selon nous, la décision est prise.

M. Kelley : Alors, vous êtes juste prêts pour les décisions qui sont prises par le gouvernement. Alors, on laisse ça un petit peu dans la main de la politique, de déterminer des tarifs, puis Hydro-Québec va s'ajuster. Et ça... qui dit que le «rebasing» de la régie est moins important... et juste, parce que M. Rhéaume, je me souviens, quand vous étiez en commission sur le projet de loi n° 2, vous avez quand même dit...  

M. Kelley : ...et ça, ça qui dit que le «rebasing» de... de la régie est moins important et... juste parce que, M. Rhéaume, je me souviens, quand vous étiez en commission sur le PL n° 2, vous avez quand même dit de retourner occasionnellement à la Régie de l'énergie, c'est absolument essentiel concernant des tarifs.

Alors, encore, je comprends, M. Sabia, vous, vous êtes juste en train... vous répondre un petit peu à une demande de le premier ministre. C'est une prévision aussi, ce n'est pas vous qui déterminez les tarifs, mais je trouve ça juste un petit peu surprenant, et je vais mettre ça plus sur le côté de le gouvernement, que ça semble que le... le rôle de la régie est un petit peu ignoré dans le processus des tarifs jusque... entre ici et 2035.

Et aussi, de laisser ça dans les mains d'un premier ministre et un ministre, ça devient peut-être un enjeu politique pour les campagnes électorales, qui peut baisser les tarifs le plus rapidement, parce que c'est nous qui décide. C'est un précédent qu'on vient de créer qui peut avoir des conséquences majeures pour votre organisation.

M. Rhéaume (Dave) : Si je peux juste, M. le Président, faire un... un point de précision pour éviter une possible confusion, donc, dans notre... comme... comme Michael a dit, on travaille... c'est ça, notre hypothèse, mais, dans notre planification, toute la transparence qu'on avait dite lors de l'adoption du projet de loi n° 2 demeure, c'est-à-dire que, pour l'année tarifaire 2025, Hydro-Québec va se présenter à la Régie de l'énergie, donner toute la transparence requise sur l'ensemble de ses coûts aux fins de l'établissement des tarifs. Donc, il n'y a aucune perte de transparence en ce qui a trait à l'évolution des coûts pour les tarifs d'électricité.

M. Sabia (Michael) : Mais vous soulevez une question très intéressante. Le... Et pour revenir à mon point, et pour revenir à la phrase «projet de société», donc, un élément, selon nous, mais c'est juste notre point de vue, et nous ne sommes pas les décideurs dans ce contexte, c'est vous parce que ça demande un changement de la loi, mais, dans le... dans les analyses faites par la régie, selon nous... parce que, selon nous, il faut... il faut réfléchir au mandat de la régie, parce qu'actuellement la transition énergétique et économique, cette transition ne fait pas partie du mandat de la régie, mais, selon nous, cet élément, cette transition devrait jouer un rôle dans les analyses faites par la régie.

Donc, ce n'est pas pour nous, et donc peut-être mon commentaire est impertinent, mais, si on va mobiliser le Québec pour réaliser un objectif tellement ambitieux, devenir essentiellement carboneutre d'ici 2050, il faut mobiliser l'ensemble des choses, y compris la régie. Et, pour l'instant, leur façon... ce n'est pas leur faute du tout parce que c'est la loi, mais il faut, à un moment donné, considérer l'importance d'ajuster leur rôle.

M. Kelley : Merci, M. Sabia. Mais est-ce que vous trouvez que c'est normal que c'est un premier ministre qui décide des tarifs résidentiels ou est-ce que c'est mieux que ce n'est pas un processus juste politique?

M. Sabia (Michael) : Honnêtement, sur une telle... étant donné votre question, je pense que ce n'est pas le rôle d'Hydro-Québec de... de nous exprimer sur cette question. Ça, c'est une question pour... essentiellement pour le gouvernement.

M. Kelley : Merci, M. Sabia. Et je sais que, dans votre document, le plan, vous parlez un petit peu de la discussion avec le gouvernement du Québec. Vous... C'est écrit que vous... vous demandez un tarifaire plus flexible. Vous parle quand même d'un processus législatif qui s'en vient. Je sais que vous siège sur le comité sur l'économie et les transitions énergétiques présentement avec le ministre... avec le ministre des Finances, le ministre responsable pour la Lutte contre les changements climatiques et le ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Est-ce que ça, ça va être partie de la discussion? C'est... Sur cet enjeu, comment on va déterminer des tarifs résidentiels? Je lance la question. Est-ce que vous avez discuté quand même le projet de loi qui s'en vient dans ce comité?

Des voix : ...

M. Rhéaume (Dave) : Est-ce que vous pouvez juste clarifier... Est-ce que je comprends que votre question, c'est : Est-ce que, dans le cadre des échanges avec les membres du comité?

M. Kelley : Oui.

M. Rhéaume (Dave) : Est-ce que la question de l'évolution <tarifaire...

M. Kelley : ...oui.

M. Rhéaume (Dave) : Est-ce que la question de l'évolution >tarifaire est discutée?

M. Kelley : Exactement. Et est-ce que vous avez parlé de le projet de loi qui s'en vient dans le comité que vous... Bien, M. Sabia, vous êtes membre de le comité avec le ministre... les ministres — pluriel — et le premier ministre, qui est président. Je veux savoir si vous avez discuté les tarifs au sein de ce comité et, quand même, le plan, un petit peu, pour le projet de loi qui s'en vient.

M. Sabia (Michael) : Donc, ce n'est pas mon intention de vous parler de l'ensemble de nos communications avec les membres du gouvernement, mais je peux vous dire, en pleine transparence, que la question de les ajustements réglementaires qui sont nécessaires pour contribuer à la réalisation de ce plan et les objectifs de ce plan, certainement, ces changements font partie de nos conversations avec le gouvernement. Et ça, c'est une bonne collaboration, une collaboration efficace. Et je pense que c'est nécessaire pour mettre à contribution l'expertise, à Hydro-Québec, pour contribuer et enrichir, selon moi, les réflexions du gouvernement à cet égard.

• (15 h 10) •

M. Kelley : Merci, M. Sabia et M. Rhéaume. Une autre question. Sur les prévisions d'Hydro-Québec, vous avez faites une... pour les tarifs résidentiels à 3 %. Est-ce que vous avez une pour les petites et moyennes entreprises du Québec? Un pourcentage que, pour les tarifs, vous regardez...

M. Sabia (Michael) : Oui, un de vos collègues a déjà posé, essentiellement, la même question ce matin, et donc ma... pendant l'heure de lunch, je n'ai pas changé ma réponse. Donc, c'est déjà... Ça, selon moi, c'est un gaspillage de votre temps, pour moi, de répéter la question... de répéter ma réponse.

M. Kelley : Ce n'est pas grave. Merci beaucoup encore. C'était juste de clarifier des choses. Puis on suive le côté politique de près puis le projet de loi qui s'en vient pour voir qu'est-ce que le gouvernement va déposer et comment le gouvernement va encadrer... comment on fixe les tarifs, c'est quoi, le processus exactement après 2025 aussi, je pense, c'est très, très important.

Je veux poser une question maintenant encore sur les tarifs, mais ce concept d'avoir un tarif flexible, c'est un petit peu la carotte puis le bâton. On a entendu que peut-être des gens doivent commencer à rouler leur lave-vaisselle au milieu de la nuit, des trucs comme ça, prendre une douche à 5 heures avant, pas à 6 heures... entre 6 h et 9 h. Alors, vous voyez ça comment? Comme, je sais qu'il y a des «incentives» qui sont présents, mais est-ce qu'à un certain moment vous pensez que le bâton est peut-être nécessaire aussi de... sur l'heure de pointe, qu'on a de la misère à gérer, qu'il faut avoir une autre approche ou ce n'est vraiment pas quelque chose qui serait... au Québec?

M. Sabia (Michael) : Non. Notre plan est construit sur l'idée de l'utilisation des incitatifs, pas du tout, pas du tout les bâtons. Et, étant donné le travail de Dave et de son équipe... Mais, essentiellement, nous sommes et, personnellement, je suis d'accord avec le constat qui était déjà mis sur la table. Les programmes actuels, oui, ils ont un impact, mais un impact assez limité. Donc, il faut... Dave a utilisé le mot «transformer», et ça, c'est vraiment notre façon de penser à cet enjeu. Il faut transformer ce que nous faisons, il faut faire du travail pour mieux comprendre les besoins de nos clients. Et, dans le passé, honnêtement, Hydro-Québec n'était pas toujours à l'écoute des clients, et, la seule façon de bâtir un ensemble de programmes, un ensemble d'initiatives pour réaliser l'objectif de cette efficacité énergétique, il faut que nous soyons à l'écoute. Et donc c'est exactement ce que l'équipe de Dave va faire essentiellement maintenant pour mieux comprendre.

Également, nous allons examiner les meilleures pratiques de façon mondiale. Donc, il faut reconstruire dans l'ensemble. Il faut essentiellement recommencer le développement de ces programmes. Et c'est exactement ce que nous allons faire parce qu'on est conscients du fait que la cible est une cible très ambitieuse.

M. Kelley : Non, exactement. Puis je reviens un petit peu sur l'idée des microréseaux. J'ai écrit une lettre ouverte, je sais que mes collègues de le côté le gouvernement et l'opposition a lu ça avec grand intérêt, mais je pense que c'est vraiment une solution de l'avenir. Mais je fais plus un point parce que le temps coule, je ne pense pas que le fardeau doit être <exclusivement...

M. Kelley : ...de l'avenir. Mais je fais plus un point parce que le temps coule, je ne pense pas que le fardeau doit être >exclusivement sur Hydro-Québec avec les microréseaux. Je pense qu'on est capables d'aussi, comme l'État, trouver des façons à financer pas juste l'autoproduction à la maison, si c'est nécessaire, mais aussi le stockage avec les batteries. Je sais que nos voisins à Vermont sont en train de regarder ça, de vraiment déployer les batteries partout. C'est la technologie de l'avenir. Tout le monde va charger leur auto, l'auto va charger la maison, on va dans cette direction-là. Mais, quand même, je pense qu'on doit regarder comment on peut déployer des microréseaux.

Et ce n'est pas juste à Hydro-Québec de le faire. L'exemple de Lac-Mégantic et les Îles-de-la-Madeleine, c'est formidable. Mais je sais qu'il y a des municipalités partout qui regardent ça et disent : Ça, c'est intéressant. Et, quand même, les consommateurs qui disent : Moi, je peux aussi gérer en termes de la consommation, moi-même, avec un système propre, à ma maison, avec des panneaux solaires puis une batterie.

Alors, j'encourage Hydro-Québec de continuer ces démarches. Tu vas toujours avoir l'appui de le député de Jacques-Cartier puis le Parti libéral. Mais... merci encore, c'était mentionné dans le dernier bloc, mais une idée très intéressante pour l'avenir du Québec. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 4 min 31 s.

M. Bouazzi : Ce qui est très peu de temps, malheureusement. Je vais essayer d'être très rapide. D'abord, la transition énergétique dont on parle, pour nous, elle se doit d'être juste, c'est-à-dire qu'on ne doit pas demander les mêmes énergies au 1 % le mieux nanti qui, à peu près, produit 97 tonnes de CO₂ par personne, alors que le 50 % en bas de l'échelle en produit seulement cinq.

Et donc j'en viens à la question de la tarification dynamique et optionnelle, en fait, de ce que vous dites, ce qui est effectivement important. Le problème, c'est que la structure de contribution aux revenus d'Hydro-Québec est très régressive, c'est-à-dire que moins on est riches, plus c'est un haut pourcentage de notre revenu qui va en électricité. Les personnes les moins nanties sont souvent dans des maisons très mal isolées. Il y a 19 % de la population qui sont des ménages à faibles revenus, il y en a 38 % qui sont propriétaires, ça fait 270 000 ménages. Vous avez parlé de subventions qui peuvent aller jusqu'à 50 % sur les thermopompes. On sait que c'est vraiment l'isolation de la maison ou un système de chauffage efficace qui vont faire vraiment la différence. Est-ce que ces personnes-là, en fait, sont exclues de la possibilité d'améliorer la situation? Comment vous voyez les choses?

M. Rhéaume (Dave) : C'est une problématique qu'on reconnaît. Aujourd'hui puis historiquement, la façon dont les programmes ont été conçus, essentiellement, le client doit financer son projet avant d'être capable d'accéder aux aides financières. Et, dans certains cas, il y avait peut-être un manque de prévisibilité sur l'ampleur des aides financières et le temps que ça allait prendre de se faire payer. C'est un problème. C'est certain que... Puis plus les familles sont moins nanties, plus ce problème-là devient problématique. C'est une priorité pour nous de corriger cette situation-là puis de transformer notre programme pour s'assurer surtout que les ménages moins bien nantis ont accès à améliorer la performance énergétique, parce que, comme vous le dites, c'est une partie plus importante de leurs revenus.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez une idée quel pourcentage des 200 000 personnes qui utilisent Hilo sont justement dans les familles à faibles revenus?

M. Rhéaume (Dave) : On n'a pas de 200 000 clients Hilo. Hilo, non, ça, c'est pour tous les moyens de tarification dynamique. Du côté d'Hilo, on a environ 30 000 clients. On n'a pas les données précises, mais, vraisemblablement, ce n'est pas principalement dans les ménages à faibles revenus. On reconnaît le besoin d'adresser ça, puis c'est une priorité pour nous de faciliter. Puis je vais aller jusqu'à ouvrir : parmi les choses qu'on va chercher à déployer rapidement, ça inclut faciliter l'accès au capital. Est-ce qu'Hydro-Québec peut prendre une partie de la charge financière pour financer le projet plutôt que demander aux clients de trouver l'accès au capital? C'est une priorité.

M. Bouazzi : Il y a 35 % de la population qui sont locataires, c'est 1,3 million de ménages qui ne sont pas, donc, capables de faire les travaux parce qu'ils n'en ont pas la responsabilité. Vous avez parlé de la classification des bâtiments tantôt. Est-ce que vous pensez qu'on peut faire cette transition, ce changement, cette coupure dont vous parliez, M. Sabia, si les duplex, les triplex, les quadruplex sont exclus, en fait, de ces classifications des bâtiments? Et j'imagine, dans la suite des choses, une obligation ou, en tout cas, des propriétaires d'améliorer les passoires énergétiques dont ils sont propriétaires des fois.

M. Rhéaume (Dave) : On travaille avec le gouvernement. Pour nous, c'est certain que la situation des locataires est particulièrement problématique. Donc, évidemment, le propriétaire, lui, n'a pas intérêt à investir puisque ce n'est pas lui qui paie la facture, puis le client... le locataire en souffre pendant cette période-là. Donc, ça fait partie des représentations qu'on fait auprès des différentes autorités pour dire : Il faut s'assurer que les locataires sont mieux protégés. Puis, notamment, l'outil du... du Code du bâtiment en est un qu'on regarde <sérieusement...

M. Rhéaume (Dave) : ...locataires sont mieux protégés. Puis, notamment, l'outil du... du Code du bâtiment en est un qu'on regarde >sérieusement pour favoriser l'amélioration de la performance énergétique des... de ces bâtiments-là, du plus de bâtiments possible.

M. Bouazzi : Et... Et donc, encore une fois, la majorité des locataires ne sont pas dans des gros bâtiments à condos. La plupart sont dans... Est-ce que... Est-ce qu'on... Est-ce qu'on peut être d'accord pour dire qu'il va falloir qu'ils fassent partie des législations pour pouvoir améliorer les choses, ou alors est-ce que c'est même une option, pour les objectifs que vous avez, de se dire : Bien, ceux-là, on va les laisser de côté?

M. Rhéaume (Dave) : Pour nous, il faut agir sur tous les leviers. Donc, c'est certain que, pour nous, on ne pense pas qu'il faut exclure certaines catégories de bâtiments de la réglementation. Le plus il va y avoir d'incitatifs à déployer de la performance énergétique, le mieux le Québec va s'améliorer.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Ciccone) : Non.

M. Bouazzi : ...dire que j'ai entendu beaucoup de belles choses, et je suis bien content, pas juste à l'échange, mais avant aussi, et ça fait plaisir.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour un temps alloué de 3 min 26 s.

• (15 h 20) •

M. Paradis : 3 min 26 s. On vient d'entendre qu'il y a peu ou pas de familles à faibles revenus dans les 20 000 adhérents au système Hilo. Est-ce qu'on peut dire la même chose de... des adhésions à la tarification dynamique, les 228 000? Est-ce que ce sont à peu près les mêmes courbes par rapport aux foyers?

M. Rhéaume (Dave) : Non.

M. Paradis : Non?

M. Rhéaume (Dave) : Dans le cas de la tarification dynamique, il n'y a pas de coût à l'adhésion, il n'y a pas d'achat à faire. Donc, on... on présume que c'est... ça ressemble plus à une courbe normale de ce côté-là.

M. Paradis : Vous présumez ou vous savez? Donc, est-ce qu'il y a beaucoup de foyers à faibles revenus qui... qui adhèrent à la tarification dynamique?

M. Rhéaume (Dave) : Je... je n'ai pas la donnée précise parce que tous les... les clients d'Hydro-Québec n'identifient pas leurs revenus systématiquement.

M. Paradis : Est-ce que ce serait possible que vous nous transmettiez cette information-là, si vous l'avez?

M. Rhéaume (Dave) : Je viens juste de répondre, on n'a...

M. Paradis : Vous ne l'avez pas. OK.

M. Rhéaume (Dave) : ...on n'a pas cette information-là.

M. Paradis : Parce que la question, c'est : Comment on fait pour ne pas répéter ce patron-là, celui d'Hilo, en tout cas, parce que, l'autre, on ne peut pas présumer, mais que c'est surtout les familles les plus nanties, les mieux nanties qui sont capables d'avoir accès à des réductions, mais que les impacts des mesures de réduction de la consommation touchent plus durement les familles plus vulnérables? Comment on fait pour ne pas répéter ça puis améliorer notre bilan là-dessus?

M. Rhéaume (Dave) : Trois choses : on travaille avec les parties prenantes qui supportent les... les ménages à faibles revenus pour favoriser leur participation; deux, on simplifie le processus pour accéder à ces offres-là puis les diffuser; puis, trois, on... on limite... on... on augmente le support financier pour favoriser la participation. À la fin de la journée, tout le monde qui participe à la tarification dynamique ou aux périodes d'effacement... bénéficie à tous les Québécois, mais on veut aussi que les ménages à faibles revenus aillent chercher la récompense, puis c'est notre travail de leur donner l'accès le plus facile possible à ces... à ces programmes-là.

M. Paradis : Donc, vous êtes confiants aujourd'hui que, dans quelques années, quand on va se parler, on va être capables de dire que les gros utilisateurs de... de spa en janvier ont payé plus et que ceux qui vivent dans des loyers mal isolés dans des quartiers plus modestes ont pu bénéficier des mesures que vous mettez en place?

M. Rhéaume (Dave) : Je vais me permettre de dire que, si on n'a pas été capables d'accroître significativement la participation des ménages à faibles revenus au... au consommer moins, au consommer mieux, on ne va pas avoir atteint nos objectifs.

M. Paradis : Très bien. Ces mesures-là, dont on parle, elles dépendent aussi de grands objectifs de réduction, hein, des gaz à effet de serre. C'est quoi, la cible d'Hydro-Québec de réduction, en pourcentage et en mégatonnes, pour 2000... pour l'horizon 2035? Est-ce que vous êtes capables de nous donner ces chiffres-là aujourd'hui?

M. Rhéaume (Dave) : Je ne suis pas sûr si ça... si je réponds...

M. Paradis : Combien... C'est quoi, l'estimation des émissions de gaz à effet de serre qu'on va éviter dans la consommation de l'énergie grâce aux mesures que vous comptez mettre en place à l'horizon 2035, en pourcentage par rapport à aujourd'hui et en mégatonnes?

M. Rhéaume (Dave) : Oui. Actuellement, on avait estimé autour de 25 mégatonnes de GES à l'horizon 2035.

M. Sabia (Michael) : ...à peu près 30 %.

M. Paradis : 30%, 25 mégatonnes.

M. Rhéaume (Dave) : Exact.

M. Paradis : Est-ce que vous pouvez nous dire d'où viennent ces cibles?

M. Rhéaume (Dave) : Ça, c'est notre plan. En électrifiant des usages existants fossiles, ça, c'est les réductions de GES qui vont être associées.

M. Paradis : Comment vous les avez établies puis comment vous les comparez, par exemple, à l'objectif de 80 % qui a été fixé par l'Agence internationale de l'énergie?

M. Rhéaume (Dave) : Bien, de... la... l'Agence internationale de l'énergie fixe une cible pour tous les réseaux énergétiques du monde, certains qui sont beaucoup plus carbonés que le nôtre. Notamment, nous, on ne va pas chercher des réductions de mégatonnes en décarbonant notre production électrique parce que notre production électrique, elle, est déjà renouvelable. Donc, ça, c'est vraiment... En électrifiant des usages qui sont aujourd'hui fossiles dans l'économie du Québec, dont votre véhicule à moteur à combustion, votre bâtiment, vos grandes industries, le résultat, c'est 25 mégatonnes.

M. Paradis : ...

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce que j'entends que vous allez nous déposer les documents?

M. Rhéaume (Dave) : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. C'est noté. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. Alors, merci.

Le bloc 2 étant terminé, nous allons maintenant débuter le bloc 3 : Augmenter la production d'électricité. Alors, j'invite donc les représentants d'Hydro-Québec à faire leurs représentations pour une durée maximale de 15 minutes.

Mme Bouchard (Claudine) : ...M. le Président. Mesdames et messieurs, encore une fois, bonjour. C'est un plaisir pour moi d'être avec vous. Nous avons décrit plus tôt que la <décarbonation...

Mme Bouchard (Claudine) : ...encore une fois, bonjour. C'est un plaisir pour moi d'être avec vous. Nous avons décrit plus tôt que la >décarbonation et la croissance de notre économie exerceront une immense pression sur la demande en électricité. À titre de rappel, nous prévoyons que la consommation du Québec doublera d'ici 2050, et, d'ici 35, ce sont entre 8 000 et 9 000 mégawatts de puissance additionnelle qui seront requis pour combler nos besoins en électricité. Force est d'admettre que l'optimisation et la réduction de la consommation dont nous avons discuté plus tôt ne suffiront pas à combler l'ensemble de nos besoins additionnels. Une augmentation importante de notre capacité de production sera également requise.

Si le Québec a aujourd'hui accès à de l'électricité propre et à un coût compétitif, c'est qu'il bénéficie de la vision de nos prédécesseurs, qui, eux, ont construit notre complexe hydroélectrique actuel. Nous devons aujourd'hui profiter de cette position avantageuse pour créer de la richesse collective pour les générations à venir. En plus de miser en priorité sur des filières déjà bien établies au Québec, comme l'hydroélectricité et l'énergie éolienne, nous devons explorer toutes les options offertes par les nouvelles technologies pour produire l'électricité la plus verte, la plus socialement acceptable et la plus abordable possible.

Afin de répondre à des besoins de puissance additionnels, nous devons tripler la capacité de production éolienne. L'énergie éolienne est une filière bien établie, à coût concurrentiel et qui présente des synergies intéressantes avec notre hydroélectricité. Nous visons donc à intégrer plus de 10 000 mégawatts de nouvelles capacités d'éoliennes d'ici 2035.

L'énergie éolienne est un incontournable, mais malheureusement, elle est insuffisante. Lorsque le vent souffle, l'énergie éolienne peut en partie remplacer l'hydroélectricité, ce qui permet évidemment de stocker l'eau dans nos réservoirs un peu partout au Québec. Pendant les périodes moins venteuses, bien, les centrales hydroélectriques doivent prendre le relais pour répondre à la demande de façon fiable et continue.

Bien que l'ajout de nouvelles capacités éoliennes soit un élément pour répondre à la demande croissante du Québec, celles-ci ne pourront pas être suffisantes. Nous devrons donc mettre en service des installations qui fournissent une production stable et prévisible. Au Québec, l'hydroélectricité est la meilleure option pour complémenter l'éolien. C'est pourquoi, à l'horizon du plan, nous souhaitons ajouter de 3 800 à 4 200 mégawatts de nouvelle capacité hydroélectrique.

La construction et l'exploitation de notre parc de production hydroélectrique nous a permis de développer une expertise et un savoir-faire qui font l'envie de plusieurs pays, plusieurs États à l'échelle mondiale. Il est essentiel pour nous de miser sur ces compétences et sur le potentiel hydroélectrique du Québec pour répondre aux nouveaux besoins avec fiabilité. Il est essentiel pour nous de miser sur ces... Pardon, excusez-moi. Nous misons donc, en premier lieu, sur l'augmentation de la puissance de nos centrales existantes. Cette stratégie permettra de maximiser l'utilisation des infrastructures qui sont déjà en place. Le remplacement des groupes turbines alternateurs par une technologie plus récente nous permettra d'ajouter 2 000 mégawatts de plus de puissance à nos installations.

Afin d'être au rendez-vous pour répondre à la croissance de la demande, nous entamerons également les premières étapes de développement de nouvelles installations hydroélectriques, y compris les centrales à réserves pompées. Aux étapes de planification de ces projets, nous travaillons en partenariat avec les communautés autochtones et les collectivités locales pour évaluer le potentiel des différents sites et surtout les meilleures façons de les développer. Les investissements requis pour réaliser les ajouts de capacité hydroélectrique envisagés pourraient représenter à eux seuls de 35 à 45 milliards de dollars.

Maintenant, il faut intégrer un mixte énergétique un peu plus large. Donc, en complément de l'énergie éolienne et l'hydroélectricité, l'énergie solaire et le stockage par batterie peuvent offrir une contribution importante au bilan énergétique québécois. Nous étudions présentement les meilleures configurations d'intégration de cette filière au système électrique avec, notamment, le raccordement de petits parcs solaires au réseau de distribution, qui pourraient atteindre, au total, 300 mégawatts.

L'autoproduction par la clientèle et l'utilisation de batteries pour combler des besoins en période de pointe sont aussi des avenues que nous étudions. Nous faciliterons l'installation de panneaux solaires chez plus de 125 000 de nos clients. L'autoproduction solaire pourrait satisfaire jusqu'à 45 % des besoins en électricité de ces ménages. À terme, nous visons à intégrer au réseau de nouveaux apports en énergie solaire et en stockage par batteries à hauteur de quelques centaines de mégawatts d'ici 2035.

Enfin, nous envisageons de convertir au gaz naturel renouvelable la centrale thermique existante de TransCanada Énergie à Bécancour afin d'assurer la stabilité du réseau pendant pendant les journées les plus froides de l'hiver et aux heures de pointe. Cette centrale sera utilisée de façon <limitée...

Mme Bouchard (Claudine) : ...pendant les journées les plus froides de l'hiver et aux heures de pointe. Cette centrale sera utilisée de façon >limitée comme une police d'assurance. L'utilisation du gaz naturel renouvelable pour cette centrale de réserve permettrait d'assurer la cohérence avec l'objectif de décarbonation du Québec.

En parallèle, nous devons garder l'esprit ouvert. Face à l'ampleur des besoins à venir, nous devons envisager un ensemble de solutions pour augmenter notre capacité de production et atteindre nos objectifs à long terme de décarbonation et de prospérité économique. Nous réaliserons donc des analyses pour évaluer le potentiel de différentes filières en cours de développement ailleurs dans le monde qui pourraient jouer un rôle au Québec après 2035. Parmi celles-ci, nous pourrions envisager des technologies comme l'éolien en mer, qui se développent d'ailleurs dans plusieurs pays dans le monde. Nous étudierons également le potentiel du site existant de Gentilly-2 pour accueillir une centrale nucléaire ou de petits réacteurs modulaires. Ces options seront analysées en fonction de leur maturité technologique, et de leurs coûts, ainsi que de leur acceptabilité sociale. Mais on parle d'une contribution, encore une fois, post-2035, donc aucun mégawatt de ça n'est dans le plan qu'on vous présente aujourd'hui.

• (15 h 30) •

Maintenant, il faut intégrer toute cette production-là au réseau électrique et l'acheminer jusqu'au lieu de consommation. Pour ce faire, nous devrons rehausser la capacité de nos infrastructures de transport d'électricité. Nous tablerons sur une vision intégrée du réseau électrique des sites de production jusqu'à l'aval du compteur pour saisir les meilleures occasions de développement du réseau de transport. Le déploiement de nouvelles infrastructures de transport exigera d'investir de 45 à 50 milliards de dollars à l'horizon de 2035.

En conclusion, les investissements réalisés pour répondre à la demande croissante seront de l'ordre de 90 à 110 milliards d'ici 2035. Ces investissements s'ajouteront à ceux dont on a déjà parlé ce matin, qui sont prévus pour la pérennisation visant à assurer la fiabilité et la qualité du service électrique à nos clients. Autrement dit, nous devrons investir, en moyenne, de 7 à 9 milliards par année pour déployer les nouveaux actifs de production, de transport et de distribution qui sont requis par le plan.

Afin de permettre aux acteurs du secteur privé de mieux planifier leurs activités, nous poursuivrons notre planification ouverte offrant aux marchés une meilleure vision de l'état du réseau. Notre objectif sera de permettre aux différents acteurs, comme les promoteurs de parcs éoliens, les fournisseurs et les entreprises énergivores, de mieux connaître les zones favorables à leurs activités et de pouvoir s'ajuster en conséquence. Nous prévoyons ainsi pouvoir contribuer à accélérer les mises en service et à réduire surtout les délais de raccordement. Ça complète pour la priorité 3. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé. Vous avez 28 min 30 s.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Rebonjour à tous et à toutes. M. Sabia, votre plan a été qualifié de très ambitieux, très ambitieux par le gouvernement, très ambitieux par nos collègues de l'opposition et spécialistes de la question énergétique, les chroniqueurs. Bref, je pense qu'on s'entend sur le fait que ce que vous nous proposez comme vision est quelque chose de jamais vu au Québec en termes énergétique. Quand on parle de doubler, pratiquement, la production actuelle d'Hydro-Québec, pour les Québécois et les Québécoises assis aujourd'hui dans leur salon qui nous regardent, comment peut-on leur faire réaliser l'ampleur de la chose, parce que je crois que c'est très important pour la suite, hein, et à quoi va servir cette production monumentale d'énergie, pour bien faire comprendre aux Québécois l'ampleur du défi qui est devant nous?

M. Sabia (Michael) : Bon, évidemment, vous venez de poser une question absolument fondamentale. Et donc à travers le monde, et certainement dans le monde occidental, on fait face à l'enjeu de reconstruire nos économies, et des économies... qui étaient essentiellement bâties sur énergies fossiles, et depuis 200 ans. Donc, le changement nécessaire est une... comme je disais plus tôt, pas un ajustement, c'est une rupture. Et, dans un tel contexte, évidemment, les circonstances, l'ampleur demandent un niveau d'ambition très, très, très élevé.

Et donc ici, au Québec, nous avons une occasion, nous avons un avantage extrêmement important à l'échelle mondiale, et c'est grâce, franchement, aux grands bâtisseurs, il y a des décennies, qui ont...

M. Sabia (Michael) : ...et c'est grâce, franchement, aux grands bâtisseurs, il y a des décennies, qui ont bâti Hydro-Québec, qui ont fait, avec beaucoup d'audace, avec beaucoup de courage... ils ont entamé des gros travaux, des travaux immenses. Et le résultat : nous avons maintenant une quantité, énergie propre, qui, essentiellement, est très rare dans le monde. Et donc, le moment, il est important. C'est... Ce n'est pas juste important. C'est crucial de saisir le moment parce qu'énergie propre, dans l'avenir, va déterminer la compétitivité des économies mondialement. Mais, grâce à ces grands bâtisseurs, nous avons une occasion que Québec, franchement, dans le passé, nous avons rarement. Nous avons eu rarement une telle occasion, donc, de bâtir une économie décarbonée et prospère, et de faire les deux en même temps, qui est, comme je disais, le nerf de la guerre.

Et donc, oui, nous avons proposé un plan ambitieux, mais c'est exactement ce dont nous avons besoin. Parce que sinon, si on décide d'aller plus tranquillement, ce n'est pas nécessaire. Il faut garder toutes les règles dans l'industrie de construction, et tout ça, et nous sommes mal à l'aise de faire x, y, z. Honnêtement, le Québec va perdre cette occasion. Et ce n'est pas les gens dans la salle qui va payer le prix. C'est la prochaine génération et la génération suivante, ils vont payer le prix. Et donc selon moi, nous, mes collègues, vous-mêmes, tout le monde, cette génération, nous avons la responsabilité de saisir le moment. Et donc c'est la... c'est la raison pour laquelle nous avons proposé un plan de cette envergure. Parce que selon nous, c'est réalisable. Puis ce n'est pas facile, pas du tout, mais c'est réalisable. Et c'est, selon nous... c'est exactement ce dont nous avons besoin, de ne pas... afin de ne pas perdre cette occasion précieuse.

M. Sainte-Croix : Merci. Mme Bouchard nous a tracé un peu, énuméré un peu le portefeuille d'actifs d'Hydro-Québec en termes d'énergie : bien entendu, l'hydroélectricité, la question éolienne, solaire et, ultimement, nucléaire. Vous parlez d'ajouter 2 000 mégawatts de puissance à vos installations hydroélectriques. Dans le contexte qu'on connaît, donc post-pandémie, avec toute la question des filières industrielles, la question... Tu sais, je comprends aussi que la planète est... est... est sur la ligne de départ énergétique, on n'est donc pas les seuls à réfléchir de cette façon-là, et vous l'avez bien... vous en avez fait une belle démonstration, rajouter 2 000 mégawatts à nos installations hydroélectriques actuellement, ça passe par où, concrètement? Comment allons-nous arriver à ça dans un délai quand même assez rapide pour de tels travaux, là, de cette envergure?

Une voix : ...

Mme Bouchard (Claudine) : Parfait. Merci. Bien, vous savez, nos centrales commencent à être âgées, hein? Si on prend Manic-2, qui est la centrale Jean-Lesage, a été mise en service en 1965, en 1965, les groupes turbine-alternateur ont été dessinés avec des crayons de plomb puis des règles trigonométriques, des règles à trois faces, pour ceux qui ne connaîtraient pas ça. Donc, il est évident que quand on remplace ces groupes turbine-alternateur là, qui arrivent tout près de la fin de leur durée de vie utile, bien, on va les remplacer par des technologies d'aujourd'hui pour lesquelles on est capables de faire des simulations de la fabrication, d'avoir une exécution de fabrication qui est beaucoup plus optimale, beaucoup plus précise. Et... non seulement ça, on est aussi capables de faire des simulations 3D de l'impact de la goutte d'eau sur ce groupe turbine-alternateur là. Donc, on est capables de modéliser l'arrivée de la goutte d'eau, l'effort ou l'énergie qui est produite jusqu'à la sortie de cette goutte d'eau. Et, en remplaçant donc avec les meilleures technologies, c'est comme ça qu'on arrive à upgrader, en anglais, mais rehausser la puissance de nos centrales existantes de l'ordre de 2 000 mégawatts dans différentes centrales, où encore une fois les groupes turbine-alternateur arrivent à la fin de leur vie utile ou encore montrent des signes de fatigue, j'oserais dire. Donc, on va les changer avant qu'elles brisent, donc c'est de la maintenance <prédictive...

Mme Bouchard (Claudine) : ...j'oserais dire. Donc, on va les changer avant qu'elles brisent, donc c'est de la maintenance >prédictive ou du remplacement prédictif. Alors, c'est vraiment comme ça qu'on procède.

Et, quand vous faites référence à la chaîne d'approvisionnement, on est... on est à tous les jours, je vous dirais, en vigie dans notre chaîne d'approvisionnement. Et, dans ce contexte-là, je peux vous dire qu'on fait l'envie de beaucoup d'autres utilités dans le monde parce qu'on a été en avance. Dès le début de la pandémie, on a commencé à contracter du long terme avec nos fournisseurs, nos turbiniers, donc les fournisseurs de groupes turbine-alternateur. Et ça, bien, ça nous positionne avantageusement dans le cadre de cette quête, je dirais, aux groupes turbine-alternateur mondiale. Donc, on est très bien positionnés. On vient de donner des contrats stratégiques avec des grands turbiniers pour nos prochains changements de roues de turbines. Donc, on est extrêmement bien positionnés pour livrer tout ça à temps et à meilleur coût.

• (15 h 40) •

M. Sabia (Michael) : Je vais...

M. Sainte-Croix : Oui, oui... (panne de son) ...

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais ajouter deux choses.

Mme Bouchard (Claudine) : C'est parfait.

M. Sabia (Michael) : Corrigez-moi.

Mme Bouchard (Claudine) : ...

M. Sabia (Michael) : Donc, juste deux autres points. Quelqu'un, ce matin, a parlé un peu des périodes du temps et l'importance d'accélérer des choses. Donc, une des raisons pour laquelle nous nous intéressons fortement à le... cette amélioration de la technologie dans nos installations existantes, c'est quelque chose que nous pourrions faire plus rapidement. Ce n'est pas, évidemment, la construction d'une nouvelle centrale. C'est quelque chose qui pourrait contribuer relativement vite à cette question d'accélérer la décarbonation du Québec. Donc, ça, c'est un facteur.

Deuxième facteur : c'est une autre façon pour nous de minimiser les impacts environnementaux. Ce n'est pas... Je ne peux pas vous dire qu'il n'y aura aucun impact, parce que ça augmente le débit, et donc il y aura certains impacts sur certaines rivières, mais c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins. Et donc il faut évidemment... nous avons la responsabilité de discuter de ces changements avec nos partenaires, les communautés autochtones, mais c'est une façon... donc, de minimiser, de réduire de façon importante les impacts environnementaux, mais également d'accélérer le processus de décarbonation. Donc, c'est un peu comme les éoliennes, parce que, les éoliennes, nous sommes en mesure de les faire plus rapidement, donc ça contribue au développement du momentum sur cet... vers cet objectif de décarbonation.

M. Sainte-Croix : Merci. Hydroélectrique, bien entendu. Éolien, on parle de tripler la puissance actuelle, la production actuelle du secteur éolien. Un peu comme dans vos turbines, il y a, là aussi j'imagine, un enjeu de fournisseurs, assurément. On est encore dans le même processus où tout le monde est sur la ligne de départ. Vous n'êtes pas sans savoir que l'éolien amène aussi des enjeux particuliers au niveau des régions. Bref, il y a du potentiel éolien en termes de gisements éoliens sur plusieurs belles régions du Québec. On a des enjeux, bien évidemment, de transport de cette énergie-là au niveau des lignes existantes. On a aussi des enjeux d'acceptabilité sociale dans les milieux et la question des partenariats avec les communautés. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, sur cette vision-là, parce que, quand même, tripler la puissance éolienne, c'est quand même un chantier drôlement intéressant pour plusieurs régions du Québec.

M. Sabia (Michael) : Donc, c'est exactement, votre question... c'est exactement pourquoi nous mettons tant d'accent sur cette période de concertation ou de collaboration. Je vais vous donner un exemple. Donc, selon nos analyses, le Québec, d'ici 2035, nous avons besoin entre 8 000 et 9 000 mégawatts substantiellement pour décarboner l'économie. Donc, si on accepte ça comme un point de départ, il faut avoir une discussion sur les choix.

Nous avons proposé un mix énergétique dans le plan, mais juste pour vous donner un exemple. Si vous, si vous êtes mal à l'aise, disons, avec 10 000 mégawatts, qui représentent à peu près 15 fois la superficie de l'île de Montréal, donc c'est beaucoup, donc... prenez pour acquis pour l'instant, OK, on va réduire 10 000 à, disons, 7 000 <mégawatts...

M. Sabia (Michael) : ...de Montréal, donc c'est beaucoup, donc... prenez pour acquis pour l'instant, OK, on va réduire 10 000 à, disons, 7 000 >mégawatts. Qu'est-ce que ça veut dire? Pour garder 8 000 à 9 000 et donc pour garder l'objectif de décarbonation, qu'est-ce qu'il faut faire? Nos options, donc, il y en a plusieurs. Mais, juste pour vous donner une idée, ça représente, disons, 3 000 mégawatts, installer éoliennes. C'est essentiellement... Et c'est un peu plus. Il faut augmenter notre utilisation hydroélectrique essentiellement plus qu'un montant équivalent à l'ensemble du complexe Romaine. Donc, le choix : un autre complexe Romaine ou 3 000 mégawatts éoliennes. Une autre façon de faire la même chose : nous pourrions construire trois centrales thermiques, donc, pour toujours rester entre 8 000 et 9 000. C'est juste deux exemples.

Mais, en tant que société, et encore une fois je reviens à la phrase, «un projet de société», il faut avoir ces conversations. Et la seule façon d'entamer ces conversations ou de déclencher ces conversations et d'ajouter quelque chose sur la table... Parce que tout le monde parle : Ah! il faut décarboner! Oh! il faut faire x, y, z, mais aucune référence aux coûts, période du temps, comment le faire, quelle installation. Donc, notre objectif, avec ce plan, est de déposer quelque chose et ensuite de dire : OK, dites-nous, préférez-vous le programme proposé par Claudine avec, disons, un changement des turbines-alternateurs ou préférez-vous de réduire les éoliennes? Parce que, si on accepte 8 000 à 9 000, il faut faire d'autres... il faut trouver d'autres options.

Donc, dans le fond, l'objectif... un objectif, c'est... qui est fondamental de ce plan, est d'alimenter une telle conversation. Et nous avons besoin d'une conversation, essentiellement, dans la société québécoise pour arriver à un mix énergétique qui est... qui est préféré. Selon nous, nous avons proposé un mix qui fonctionne, et nous sommes très à l'aise avec ça, mais maintenant, on va chercher les réactions. Et, s'il faut faire des ajustements, on va faire des... des ajustements.

M. Sainte-Croix : Merci. Je m'en réserve une dernière puis je... Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Ciccone) : Bien, je ne veux pas... je ne veux pas... je ne veux pas créer de chicane avec vos collègues, là, mais...

M. Sainte-Croix : Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 6 min 24 s.

M. Sainte-Croix : Une petite vite. La question éolienne, bien entendu, la question éoliennes en mer, le offshore, parce que vous l'avez dit, hein, c'est une pratique qu'on voit ailleurs, ici en Amérique, ailleurs en Europe aussi, fort potentiel sur le Saint-Laurent, bien évidemment, comment voyez-vous cette étape-là? Est-ce que c'est réaliste de penser qu'ultimement on aura du offshore au Québec?

Mme Bouchard (Claudine) : Le offshore, c'est... c'est une technologie qui a évolué beaucoup, rapidement, dans les dernières années. C'est aussi une technologie, je vous dirais, où le raccordement avec la terre ferme, parce qu'à un moment donné il faut rapporter cette électricité-là sur la terre ferme... ce raccordement-là représente un défi technique et un défi aussi... l'acceptabilité sociale pour... l'arrimage, pardon, avec la rive. Donc, ça, on est en vigie sur ce qui se passe ailleurs dans le monde. On a vu des projets du côté des États-Unis, le Nord-Est américain, qui ont été abandonnés parce que les coûts ont explosé, donc on est très, très vigilants de ce côté-là. On suit ça. On suit la technique aussi, la technologie de câbles sous-marins. Donc, on est vraiment en mode vigilance de ce côté-là avec notre équipe de l'institut de recherche.

Mais, pour le moment, au Québec, on a suffisamment de potentiel d'éolien sur terre qu'on doit, qu'on se doit d'utiliser, de développer en respect des critères économiques, évidemment, d'acceptabilité sociale et d'impact environnemental. Mais, pour le moment, il y a un gisement-là qui est encore beaucoup trop important pour qu'on investisse massivement dans le offshore, qui coûte, encore une fois, aujourd'hui beaucoup plus cher à cause des technologies émergentes de ce côté-là. Mais on le regarde dans le plan. Vous l'avez vu, on le garde en vigie, on suit la maturité de cette technologie-là. Mais c'est vraiment les coûts qui vont être déterminants puis l'acceptabilité sociale aussi. Parce qu'on voit qu'il y a des endroits où même le offshore devient un défi d'acceptabilité sociale. Donc, c'est vraiment les coûts puis l'acceptabilité sociale qui vont nous <diriger...

Mme Bouchard (Claudine) : ...Donc, c'est vraiment les coûts puis l'acceptabilité sociale qui vont nous >diriger. Mais, pour le moment, on a suffisamment de mégawatts d'éolien disponibles, là, pour être capables d'intégrer ça sur le réseau sur l'horizon du plan 2035. Mais ce n'est pas dit qu'on n'en fera pas.

M. Sainte-Croix : ...

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole.

M. Poulin : ...bien, c'était la question que je m'étais préparée, l'acceptabilité sociale des parcs éoliens. On a eu des exemples dans l'actualité, récemment, où les communautés n'ont pas accepté les parcs éoliens. Je ne veux pas en cibler un plus qu'un autre parce que les paramètres et les raisons peuvent changer d'un endroit ou d'un autre, mais génériquement, combien de projets, disons dans la dernière année, de parcs éoliens qui ont été empêchés chez Hydro-Québec à cause de l'acceptabilité sociale?

• (15 h 50) •

M. Rhéaume (Dave) : Je peux peut-être... En fait, de la façon dont ça fonctionne, c'est : lorsqu'on a un appel d'offres, comme on en a un qui est en cours actuellement, les soumissionnaires participent et, s'ils n'ont pas l'acceptabilité sociale, ils sont d'emblée exclus. Donc, souvent, ils ne déposent même pas, là. Donc, il y a probablement des promoteurs qui, dans certains cas, n'ont pas encore réussi à obtenir l'acceptabilité sociale, qui repoussent leur participation à un appel d'offres subséquent.

M. Poulin : ...qui ont quand même été autorisés. Et les consultations, un peu plus tard, en milieu municipal, a fait qu'ils n'ont pas eu d'acceptabilité sociale. Est-ce que ça, vous avez des chiffres à nous donner sur des projets qui n'ont pas été de l'avant, même une fois les mégawatts alloués?

M. Rhéaume (Dave) : Non. Non. De ce côté-là, c'est... Ce n'est pas un cas, je vous dirais, courant, là, de ce côté-là. À partir du moment où nous, on a donné un contrat, essentiellement, qu'il a remporté en appel d'offres, l'énorme majorité va de l'avant parce qu'ils étaient... ils nous avaient démontré une certaine acceptabilité sociale avant même de se faire octroyer leur contrat.

M. Poulin : Les critères d'acceptabilité sociale ressemblent à quoi de façon générique? Est-ce qu'on est dans un vaste consensus au sein de la municipalité? Est-ce qu'on est dans les gens qui se trouvent près du parc éolien? Comment faites-vous pour bien le paramétrer?

M. Rhéaume (Dave) : On laisse le milieu le déterminer. Donc, essentiellement, nous, on demande une résolution des autorités de la...

M. Poulin : ...

M. Rhéaume (Dave) : Qui vient confirmer. Exact.

M. Sabia (Michael) : Oui. Mais également les communautés autochtones.

M. Poulin : Oui. Absolument. Puis on va pouvoir y venir tout à l'heure. Mais donc, si un maire et ses six conseillers disent : Nous, on considère qu'il y a une acceptabilité sociale, pour vous, la résolution fait foi d'acceptabilité sociale?

M. Rhéaume (Dave) : Je vous dirais qu'on suit quand même ce qui se passe, là. S'il y avait juste un maire et six représentants qui étaient tous pour, puis le reste de la ville, dans le journal, a l'air d'être contre, on poserait des questions. Mais c'est... Ce n'est pas... Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est une industrie qui est de plus en plus sophistiquée. Les gens savent le travail qu'ils ont à faire pour aller chercher le support des communautés autochtones et allochtones. Donc, on... C'est un... C'est un... C'est un système qui fonctionne bien à l'heure actuelle.

M. Poulin : D'accord. Est-ce qu'actuellement... Parce qu'il y a certains projets qui ne se sont pas qualifiés dans l'appel d'offres. C'est le cas chez nous. Pourtant, il vente, en Beauce, je vous le garantis. Est-ce qu'on manque de projets d'éoliennes ou on en a trop pour la capacité d'appels d'offres présentement?

M. Rhéaume (Dave) : On ne dirait jamais qu'on en a trop, parce qu'on aime qu'il y ait beaucoup de gens qui veulent développer puis qui vont chercher le support, parce que ça accroît la... ça donne les meilleurs prix possibles aux Québécois. Donc, aujourd'hui, tous les appels d'offres qu'on fait, il y a plus de participants que la quantité de mégawatts disponibles. Néanmoins, on vise à continuer de favoriser le support à l'industrie pour avoir l'environnement le plus compétitif possible.

M. Poulin : Donc, pour des entreprises qui ne se sont pas qualifiées dans le cadre d'un appel d'offres, dans un projet x ayant surtout l'acceptabilité sociale, vous les invitez à déposer lors du prochain, puis il y a des chances qu'ils puissent l'obtenir?

M. Rhéaume (Dave) : C'est une... C'est une grande valeur, je vous dirais, du plan. C'est donner de la prévisibilité aussi à l'industrie, d'annoncer, dire : C'est 10 000 mégawatts qu'on va installer au cours des prochaines années. Il y a... Il y a une... seulement une fraction de ça pour l'instant qui a eu lieu en matière d'appels d'offres, donc il reste de la place pour convenir d'ententes pour la suite, absolument. On encourage les gens.

M. Poulin : Comment de secondes?

Le Président (M. Ciccone) : 30 secondes.

M. Poulin : 30 secondes. Bien, vous remercier, tout à fait, parce qu'effectivement des grandes entreprises que vous connaissez, qui sont des partenaires d'Hydro-Québec de longue date, peuvent mettre plusieurs projets au jeu. Et, s'ils en remportent un, deux ou trois, bien, ils sont contents. Puis on sait tous qu'on vit dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, mais de maintenir cette cadence d'appels d'offres là est importante. Parce que l'acceptabilité sociale, des fois, elle n'est pas acquise sur une longue période, donc, quand on réussit à l'obtenir dans la communauté, c'est une bonne nouvelle. Je vous remercie.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Et je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle pour un temps alloué de 13 min 33 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci, encore une fois, M. Sabia et toute votre équipe qui vous accompagne.

Vendredi dernier, à une interpellation de mon collègue de Jacques-Cartier, le ministre délégué à l'Économie a parlé d'au Québec faire fi des forces d'inaction. M. Sabia, pour vous, c'est qui les forces d'inaction au Québec?

M. Sabia (Michael) : Pourriez-vous répéter? Vous avez dit?

M. Tanguay : Il y a eu une interpellation vendredi dernier. Le ministre délégué à l'Économie, le ministre... caquiste, a parlé : Au Québec, pour développer notre énergie, nous devons nous atteler à éliminer les forces d'inaction. Pour vous, est-ce que c'est un concept qui existe chez vous, les forces d'inaction? Comment vous le définissez?

M. Sabia (Michael) : Ce n'est pas ma façon de penser à la nature du <défi...

M. Tanguay : ...d'inaction? Comment vous le définissez?

M. Sabia (Michael) : Ce n'est pas ma façon de penser à la nature du >défi.

M. Tanguay : ...

M. Sabia (Michael) : Parce que ce n'est pas une force d'inaction. Selon moi, la question, c'est... Je pense à cette question autrement et de sens presque inverse. La question, c'est... ce n'est pas force d'inaction. C'est une question de mobilisation. Et donc il faut faire des choses au niveau du gouvernement, nous-mêmes à Hydro-Québec, d'autres parties prenantes, pour mobiliser l'ensemble de la société. Et c'est la raison pour laquelle j'utilise souvent la phrase «un projet de société», pour mobiliser des choses, pour réaliser ces objectifs et pour saisir le moment, un moment, selon moi, absolument crucial pour l'avenir du Québec. Donc, ma façon de penser à cette question, c'est plus en termes de... en termes positifs de mobilisation, encourager des choses, créer des incitatifs, créer un environnement où le Québec va accélérer des choses. Et donc...

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci, M. Sabia. Et je vous remercie beaucoup. Je sais que je vous demande des questions complexes, alors la réponse doit être minimalement longue, mais je vous remercie pour votre coopération. Il me reste déjà...

M. Sabia (Michael) : ...en courtes phrases.

M. Tanguay : Vous pouvez?

M. Sabia (Michael) : Après plusieurs années, incapable.

M. Tanguay : Ah! vous êtes incapable? Ah! mais essayons de cheminer.

M. Sabia (Michael) : Oui. C'est une faiblesse de ma part. Avec mes excuses.

M. Tanguay : Je vais avoir la même approche que vous. Je vais vous encourager à...

Alors, nucléaire, y aura-t-il des analyses qui... Est-ce qu'il y a des analyses, au moment où on se parle, qui ont débuté chez Hydro-Québec, des analyses par rapport au nucléaire? Est-ce qu'il y a des analyses en cours?

M. Sabia (Michael) : Analyses en cours actuellement, non.

M. Tanguay : Quand vont-elles commencer?

M. Sabia (Michael) : Nous allons, comme nous disons dans le plan, le plan d'action... nous allons continuer dans l'avenir à étudier. Nous avons fait... pas vraiment une étude, mais nous avons demandé à l'ancien SNC-Lavalin, mais maintenant c'est AtkinsRéalis. Ils ont fait une très... quel est le bon mot, une analyse, mais à 50 000 pieds, sur la viabilité de Gentilly. Pour l'instant, nous avons, étant donné les enjeux d'acceptabilité sociale... de ne pas continuer avec ça. Mais, ceci dit, on a des choses. Il y a beaucoup de choses, beaucoup d'évolution dans les technologies. Donc, nous nous intéressons potentiellement dans l'avenir sur les petits réacteurs modulaires qui pourraient être bien structurés pour certains endroits au Québec, mais ce n'est pas quelque chose qui fait partie du plan. Il n'y a aucun, pas un seul mégawatt qui vient du nucléaire dans le plan.

M. Tanguay : Je comprends. L'analyse de SNC-Lavalin date de quelle année?

M. Sabia (Michael) : Cette année.

M. Tanguay : Est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie?

M. Sabia (Michael) : Probablement, oui.

Mme Bouchard (Claudine) : ...si je peux me permettre. Il faut... Il faudra demander la permission au fournisseur de SNC-Lavalin parce qu'il y a quand même de l'information qui leur appartient. Mais...

M. Tanguay : Mais vous avez payé Hydro-Québec pour l'analyse, donc c'est vous, le client, qui avez le droit.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui, oui, je suis d'accord. Oui, oui, je suis d'accord. Mais on va le regarder, là, puis on va... on va vous revenir. Je ne voudrais pas...

M. Tanguay : On ne serait trop...

M. Sabia (Michael) : ...

Mme Bouchard (Claudine) : S'ils sont à l'aise, il n'y a pas de soucis.

M. Tanguay : Mais vous avez payé pour, c'est à vous, le privilège vous appartient légalement. Mais...

Mme Bouchard (Claudine) : Mais c'est basé sur leurs connaissances. Mais on va le valider. On va valider les clauses contractuelles puis on va vous revenir. D'accord?

M. Tanguay : Vous avez payé pour. OK. Parfait. Merci pour ça. Merci pour votre...

Mme Bouchard (Claudine) : Parce qu'on ne voulait... on ne voulait pas l'inverse non plus, qu'eux le divulguent, alors on a pris... on a mis... on a pris le soin de s'assurer d'avoir une entente de confidentialité qui va dans les deux sens. Ça fait qu'on va regarder qu'est-ce qu'on est capables de faire puis on vous revient. OK?

Le Président (M. Ciccone) : Juste un instant. Mais je ne prendrai pas votre temps, M. le chef de l'opposition officielle. Si vous avez des documents à déposer, vous devez les déposer à la fin... avant la fin de cette audition-là.

M. Sabia (Michael) : ...

M. Tanguay : ...dans les semaines qui vont suivre.

Le Président (M. Ciccone) : Ou les transmettre plus tard au secrétariat.

M. Sabia (Michael) : Impossible. Également, pour répondre à votre question, nous aurons besoin juste quelques jours pour préparer les documents.

M. Tanguay : Mais vous pourrez... je vous invite, ça se fait, là, vous pouvez les fournir au secrétariat de la commission dans les semaines qui suivent, après votre analyse, bien évidemment.

Vous avez dit, M. Sabia, un peu plus tôt : Pour différents projets, il y a des structures de financement qui sont différentes. Quels projets appellent la part du privé? Quel type de projets appelle la part du privé?

M. Sabia (Michael) : Oh! selon... Ce n'était pas mon point. Mon point était : il y a toutes sortes de structures financières que nous pourrions utiliser pour financer nos propres <projets...

M. Sabia (Michael) : ...de structures financières que nous pourrions utiliser pour financer nos propres >projets. Donc... Et nous sommes juste au début de la planification de ces projets. Donc, ce n'était pas une question de privé ou pas privé. C'est une question de : Est-ce que nous allons financer un projet sur les marchés publics, sur les marchés privés, dans un financement hautement structuré? Donc, on a plusieurs options pour financer les projets qui... Et cette variation aura un impact sur l'ensemble des coûts. C'était mon point plus tôt.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Je comprends. Est-ce qu'au Québec on doit faire une place accrue au privé dans votre plan?

M. Sabia (Michael) : Oui. Je pense que... Je pense, le... Il y a toujours des occasions de créer des partenariats, mais selon moi et selon nous, la question n'est pas nécessairement, et je vais vous donner des exemples... ce n'est pas nécessairement avec le privé. Et peut-être ils pourraient être avec le privé, mais également, nous pensons sérieusement, actuellement, à la structure, de créer un nouveau genre de partenariat avec la communauté autochtone. Nous pensons actuellement à l'idée de créer des partenariats pour les petites centrales qui ne sont plus en exploitation. Mais il y a des occasions intéressantes pour faire quelque chose en partenariat avec une municipalité et potentiellement une communauté autochtone.

Donc, pour répondre à cette question : est-ce qu'on est ouverts à l'idée du partenariat, oui, est-ce que nous avons une perspective sur le privé ou non, honnêtement, pas vraiment.

M. Tanguay : Merci. Vous avez dit, et je sais que vous en avez touché rapidement, puis ça se peut que ça... votre réponse soit très courte, auquel cas, n'hésitez pas : Les tarifs industriels sont trop bas. Vous l'avez affirmé à matin.

M. Sabia (Michael) : ...que vous avez dit?

M. Tanguay : Les tarifs industriels sont trop bas. Bas.

M. Sabia (Michael) : Sont trop bas? Je n'ai pas dit ça.

M. Tanguay : C'est... C'est ce que j'avais noté ce matin.

M. Sabia (Michael) : Non. Je n'ai pas dit ça.

M. Tanguay : Quand vous compariez avec les autres législations.

M. Sabia (Michael) : Non. J'ai... Non...

M. Tanguay : Qu'est-ce que vous avez dit? Je vous en prie.

M. Sabia (Michael) : J'ai dit qu'il y a un écart.

M. Tanguay : Est-ce qu'on doit combler cet écart-là?

M. Sabia (Michael) : Mais... Mais le mot «trop» représente un jugement, et moi, je n'ai pas fait un jugement par rapport au niveau. Donc, j'ai dit : On a un écart et, oui, cet... cet écart existe.

M. Tanguay : Est-ce que... Et pourquoi vous le... Pourquoi mentionniez-vous ce fait? Parce que vous voulez le combler ou vous faisiez juste le mentionner sans aucune intention?

M. Sabia (Michael) : Non. Je pense que l'idée de l'écart est une... est une... Le fait... Ce n'est n'est pas une idée. Le fait de cet écart est important. Pourquoi? Parce que ça, c'est quelque chose qui... qui va continuer à renforcer la compétitivité de l'économie québécoise. Et ça, c'est un élément important pour naviguer cette transformation, la transition énergétique et économique. Donc, cet écart nous donne un avantage concurrentiel à l'échelle mondiale qui est extrêmement important. Et donc notre objectif, oui, il y aura très probablement... Parce qu'ailleurs dans le monde... Nous sommes à 50 % de l'énergie au Québec qui vient des sources des énergies fossiles. Dans le reste du monde, c'est 80 %. Donc, dans plusieurs pays, ils vont lancer des programmes d'investissement, et les programmes sont en cours, et avec un impact sur leurs tarifs. Ça, c'est inévitable. Mais cet écart qui vient du bloc patrimonial est un avantage concurrentiel, pour nous, qui est primordialement important.

M. Tanguay : ...vous, il n'est pas question de toucher à cet avantage compétitif là. Quand on compare...

M. Sabia (Michael) : Nous avons dit... Pardon.

M. Tanguay : Quand on compare les tarifs industriels payés au Québec versus les tarifs industriels ailleurs, pour vous, il faut préserver ça. Il ne faut pas aller jouer là-dedans.

M. Sabia (Michael) : Préserver l'écart.

M. Tanguay : Préserver l'écart. Parfait, si tout le monde monte, on monte.

J'ai une question à 100 milliards de dollars. Puis je ne suis pas en train de dire que, si vous avez la bonne réponse, je vous donne 100 milliards, là, parce que ce serait trop facile. Vous avez, Hydro-Québec, le bilan d'énergie en approvisionnement existant. On sait qu'à partir de 2027 on a un besoin de 1,1 térawattheure...

M. Tanguay : ...on a un besoin de 1,1 TWh, après ça, en 2026, ce n'est plus 1,1, c'est 8, 14 jusqu'à 60,5 en 2035. Ma question : Avez-vous une ébauche d'un calendrier des livrables pour venir combler ce besoin-là? Parce que, moi, dans votre plan, vous me suivez parfaitement bien, j'ai la finalité, mon 60,5, il est là, il représente 8 000 MW à 9 000 MW. Mais qu'en est-il de mon livrable, moi? Puis vous, comme gestionnaires d'expérience, vous devez absolument avoir ce document-là. Mon livrable fait en sorte que, mon 1,1 en 2027, je le comble avec telle portion de telle, telle, telle source, mon 8, un an après, je le comble... Vous comprenez? Avez-vous ça, ce document-là?

M. Rhéaume (Dave) : Donc, ce n'est pas un document, c'est une stratégie qui est reflétée dans le plan d'action. Donc, vous avez, dans le plan d'action, la contribution de chacune des filières énergétiques. Donc, sur la durée, 2035, c'est assez intuitif. Évidemment, les grands ouvrages hydroélectriques arrivent vers la fin de la période, alors que les moyens d'efficacité énergétique sont plus faciles à déployer. Miser sur les importations, miser sur différentes technologies sont davantage au début de la période. Donc, si vous aviez à le répartir : là, d'abord, on travaille sur le consommer moins, le consommer mieux; au milieu de la période, on pense qu'on va avoir des approvisionnements éoliens importants; puis, vers la fin de la période, on a davantage la portion qui provient de la filière hydroélectrique.

M. Tanguay : Je suis excessivement surpris que vous me dites que c'est intuitif. Ça ne peut pas être intuitif.

M. Rhéaume (Dave) : Ce n'est peut-être pas le bon choix de mots, mais ce que je cherchais à dire, c'est... Il y a évidemment des technologies qui sont plus faciles à déployer, d'un point de vue temporel, que d'autres.

M. Tanguay : Je comprends, mais vous devez avoir une pensée minimalement élaborée là-dessus. 2027, c'est demain matin. Vous allez avoir besoin de 1,1, après ça, l'année d'après, de 8, et ainsi de suite. Ça peut être... Ça doit être autre chose qu'intuitif. Et je suis persuadé, parce que vous êtes des professionnels, vous êtes des experts, qu'il y a un tableau à quelque part avec une ventilation, de dire : Un éolien, on est capables de livrer ici, et ainsi de suite, barrage, papi, papa. Existe-t-il... Rassurez-moi, il y a une réflexion qui existe.

M. Rhéaume (Dave) : Absolument. En déployant un plan, on s'assure que le plan va permettre de répondre à la demande et on sait ce qu'on a à faire pour répondre à cette demande-là.

M. Tanguay : On peut le savoir? Nous? Moi, c'est la page ou l'annexe que j'aurais... qui, selon moi, manque à ce plan-là, c'est l'annexe des livrables. Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Sabia (Michael) : Mais il y a une chose importante ici. Ce n'était pas pour rien que nous avons lancé un processus de concertation, ce n'est pas pour rien que je viens de parler des choix qu'il faut faire en termes de sources d'énergie. Donc, première étape, concertation; deuxième étape, un plan potentiellement révisé pour refléter le contenu que nous avons reçu de ce processus de concertation; troisième étape, planification en détail, planification en détail avec les échéances. Donc, nous allons arriver à ça, absolument, avec aucune hésitation. Mais est-ce que ça existe actuellement? Non. Nous allons mettre l'accent sur consultation, révision et ensuite planification en détail.

M. Tanguay : ...temps. On commençait à se réchauffer.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, M. le chef de l'opposition officielle. Merci beaucoup. Juste une petite précision, là, à titre informatif, quand il y a un dépôt de documents, pour que ce soit rendu public, il faut que ce soit fait avant les fins des auditions. Ça peut toujours être fait après les auditions, qui va être remis au secrétariat, et là les membres de la commission vont être capables d'en prendre connaissance. Alors, on va passer maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour 4 min 31 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais parler de la question de la dénationalisation. On a parlé beaucoup d'autoproduction, dans les dernières semaines. Peut-être, ma première question sur les 9 000 MW prévus jusqu'en 2035 et puis les, carrément, 200 TWh jusqu'en 2050 : Est-ce que l'autoproduction est incluse dans ce plan-là ou c'est carrément à l'extérieur?

M. Sabia (Michael) : ...par exemple, nous avons parlé de...

M. Bouazzi : Par exemple, TES Canada.

M. Sabia (Michael) : ...la question de les...

Des voix : ...

M. Sabia (Michael) : ...les panneaux solaires, donc...

M. Rhéaume (Dave) : ...par exemple, sont inclus là-dedans. Donc, si le client résidentiel se... sont des...

M. Bouazzi : Et un projet comme TES Canada, à Shawinigan, est-ce que... on parle quand même de 2 000 MW en éoliennes, est-ce que c'est inclus ou ce n'est pas... Ce genre de projet est-tu exclu?

M. Rhéaume (Dave) : On est... C'est exclu, donc on... S'il y a un projet privé de production, il est exclu de la planification d'Hydro-Québec.

M. Bouazzi : Donc, s'il y a un autre demi-Hydro-Québec qui est fait dans le privé, il ne fait pas partie du Hydro-Québec qu'on doit rajouter actuellement d'ici 2050?

M. Sabia (Michael) : Donc, laissez-moi répondre à cette question parce que vous soulevez une <question...

M. Sabia (Michael) : Donc, laissez-moi répondre à cette question parce que vous soulevez une >question...

M. Bouazzi : ...est claire. Si je veux bien... J'ai d'autres questions. Je comprends que ça ne fait pas partie. Et puis, effectivement, quel que soit ce qui va se faire en autoproduction, ce n'est pas dans le plan que vous avez fait. Je pense que la réponse est très claire. Je vais rentrer dans les détails.

M. Sabia (Michael) : ...en désaccord.

M. Bouazzi : OK. Excusez-moi, j'ai mal compris peut-être.

M. Sabia (Michael) : Donc, Dave vous a dit que ce n'est pas inclus dans notre plan, mais c'est tout une autre question. Parce qu'une initiative de cette nature, TES, qui a certains avantages... Et je ne veux pas prendre beaucoup de votre temps pour passer à travers les avantages de ce projet, mais également ce projet est une nouveauté. Et, avec les nouveautés, il faut être prudent, il faut être, et le mot clé, bien coordonné. Donc...

M. Bouazzi : ...

M. Sabia (Michael) : Non, non, mais donc la question des projets... Parce que vous êtes en train de suggérer qu'il y... il pourrait être toutes sortes de TES. Mon point, c'est : chacun de ces projets demande beaucoup de coordination, et ça, c'est ce que nous allons faire.

• (16 h 10) •

M. Bouazzi : C'est très bien. Ce n'est pas moi qui le suggère, c'est le ministre de l'Économie lui-même. Dans le projet TES lui-même, dans la loi, en fait, l'autoproduction, c'est pour... ou sur le terrain ou, je lis, «un emplacement adjacent au site de la production». «Adjacent» voulant dire «à la frontière de», on a vérifié dans le dictionnaire hier. Est-ce que vous pensez, vous, que Cintech, par exemple, c'est adjacent à un terrain qui est à Shawinigan?

M. Rhéaume (Dave) : Non. En fait, c'est qu'il y a deux clauses dans la loi. Il y en a une sur les terrains adjacents, mais il y en a une sur les réseaux de transport privé. Donc, c'est à cause, dans ce cas-ci, que le développeur a l'intention de bâtir son propre réseau de transport et de ne pas utiliser le réseau de transport d'Hydro-Québec que ça se qualifie.

M. Bouazzi : Donc, actuellement, vous avez un monopole sur le réseau de transport sur tout le territoire du Québec. Faire un transport d'à peu près n'importe où vers une compagnie, aujourd'hui, ça ne contrevient pas à la loi de votre monopole sur le transport?

M. Rhéaume (Dave) : Pas à notre interprétation, non. En fait, il y a... c'est des cas rares, c'est vrai, mais il y a d'autres cas d'entreprises qui possèdent des réseaux de transport aujourd'hui au Québec.

M. Bouazzi : C'est des droits acquis, on s'entend?

M. Rhéaume (Dave) : Ah! il y en a qui se sont faits récemment. Donc, il y a des grands projets industriels qui, pour des raisons stratégiques qui leur appartiennent, ont dit : Nous, on... rejoignez-nous là, puis nous, on va s'occuper de la... reste de notre réseau de transport pour être capables de répondre à notre besoin. Donc, c'est une des exceptions à la loi.

M. Bouazzi : Et ce n'est pas sur leur terrain?

M. Rhéaume (Dave) : Et ce n'est pas sur leur terrain.

M. Bouazzi : Et ce n'est pas adjacent?

M. Rhéaume (Dave) : Et ce n'est pas adjacent.

M. Bouazzi : Donc, si demain, moi, pour ma propre usine, je mets une éolienne à 300 kilomètres et que je tire un câble, ça ne contrevient pas au monopole d'Hydro-Québec?

M. Rhéaume (Dave) : C'est en effet notre compréhension de la loi.

M. Bouazzi : Écoutez, il va y avoir des conversations de juristes parce que je vous avoue que ce n'est pas vraiment l'interprétation qui est faite par beaucoup, beaucoup de spécialistes.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Et évidemment, nous, ça ne peut que nous inquiéter par rapport au monopole qui est très cher et que vous avez introduit vous-même. Ce qui fait qu'aujourd'hui on est capables de coordonner toute cette énergie et d'être en très bonne position pour la suite, c'est bien parce que c'est nationalisé. Et paix à l'âme de M. René Lévesque.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour 3 min 26 s.

M. Paradis : Faut-il augmenter la production? De quelle façon? Des barrages? L'éolien? Le nucléaire? Quelle place pour le privé? On est vraiment dans des questions existentielles pour le peuple québécois.

J'allais vous poser la question, initialement : Quels genres de consultations ont eu lieu pour arriver au plan d'action?, mais en fait je vais changer ma question parce que j'ai entendu beaucoup de choses que j'ai aimées. Vous nous avez dit : Il faut avoir une discussion sur les choix. C'est un projet de société, nous avons besoin d'une conversation. On cherche les réactions, dites-nous, c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure. La société civile, les Québécoises et les Québécois doivent, je pense, participer à cette conversation. Est-ce que vous pourriez prendre un engagement aujourd'hui à avoir un lieu comme celui-ci, mais pour la société civile québécoise, pour des gens qui veulent pouvoir s'adresser à vous et à votre équipe?

M. Sabia (Michael) : Nous sommes en train de développer maintenant les moyens les plus efficaces pour chercher des idées pour donner aux Québécois et Québécoises accès à Hydro-Québec, de continuer leur réflexion. Et donc c'est exactement ce que nous allons faire. Également, il y aura tout un programme de rencontres avec les municipalités, avec les autochtones, avec les experts, avec les groupes environnementaux. Donc, notre ambition, d'ici quatre, cinq mois... cinq, six mois, est d'avoir un <processus...

M. Sabia (Michael) : ... Donc, notre ambition, d'ici quatre, cinq mois... cinq, six mois, est d'avoir un >processus hautement inclusif.

M. Paradis : Est-ce qu'on pourrait... C'est très agréable d'échanger avec vous et avec la haute direction. Est-ce qu'on pourrait avoir un engagement...

M. Sabia (Michael) : C'est probablement plus agréable pour vous que pour nous.

M. Paradis : Mais... Mais, pour vous aussi, ça peut être très agréable. C'est un échange constructif. Est-ce qu'on pourrait avoir un engagement à ce que vous... vous participiez vous-même, à ce que cette équipe participe à un échange avec des représentants de la société civile québécoise?

M. Sabia (Michael) : Pourquoi pas?

M. Paradis : Très bien, merci. Prenons l'exemple, les barrages. Où les faire, s'il y en a? En faut-il? Quelles rivières? Le nucléaire, vous nous dites : On veut continuer à étudier la possibilité. Le ministre s'est déclaré ouvert. Le premier ministre : Non, on ne touche pas à ça. En fait, ça m'amène une grande question aussi que j'ai le goût de vous poser candidement. Parce que, dans les derniers jours, moi, j'ai parlé à beaucoup d'organisations, beaucoup de gens, et certains ont dit : Bien, les grandes décisions sur, notamment, l'avenir de la production électrique au Québec, on ne sait plus où ça se prend, comment ça se prend. Certains disent : Ça se prend derrière des portes closes par un nombre très limité de personnes. J'ai le goût de vous poser la question...

M. Sabia (Michael) : ...

M. Paradis : Mais j'ai le goût de vous poser la question à vous : Où se décide l'avenir de la production électrique actuellement au Québec et par qui?

M. Sabia (Michael) : Nous avons proposé... Je pense que nous avons fait une contribution importante à ce processus avec la présentation de notre plan. Maintenant, on va chercher des réactions, on va faire des révisions. Et donc, disons, au printemps, nous allons très probablement présenter un plan révisé qui reflète les intrants que nous avons reçus lors de ce processus de concertation.

M. Paradis : Si vous avez un Québécois, une Québécoise devant vous, là, qui vous demande ça, il dit : Mais qui décide s'il va y en avoir, des barrages ou du nucléaire, ou pas, qui décide au Québec?, vous répondez quoi, vous?

M. Sabia (Michael) : Bien, en ce qui concerne, par exemple, un barrage, c'est très, très, très probable, un barrage, si on décide d'embarquer sur un tel projet, c'est quelque chose que nous allons... que nous allons faire en partenariat avec... très, très, très probablement avec une communauté autochtone, donc... Mais c'est toujours dans un mode de collaboration. Et donc ça, c'est notre façon de faire des choses qui...

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Non, finissez votre phrase, M. Sabia. Finissez votre phrase.

M. Sabia (Michael) : Non, ça va.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau? Parfait. Alors, c'est ce qui met fin au troisième bloc. Si vous voulez bien, chers collègues, on va prendre une petite pause, une dizaine de minutes, avant de commencer le quatrième bloc.

On suspend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Ciccone) : Bonjour. Alors, nous sommes de retour. Nous sommes maintenant rendus au bloc 4, Collaborer plus étroitement avec les communautés autochtones.

Alors, j'invite donc les représentants d'Hydro-Québec à faire leur présentation, puis, comme d'habitude, vous avez un maximum de 15 minutes. Et je crois comprendre que vous avez une nouvelle invitée avec vous, une nouvelle collègue. Est-ce vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Boucher (Julie) : Bien sûr. Bonjour. Julie Boucher, vice-présidente, Développement durable, Relations avec les communautés et Communications.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Sabia (Michael) : Oui, M. le Président. Je pense que c'est évident, dans les dernières années, décennies «indeed», en tout cas, la grande majorité des projets d'infrastructures d'Hydro-Québec ont été réalisés sur les terres ancestrales des nations autochtones. Ces projets ont mené à des impacts importants pour les communautés, ils ont aussi généré des retombées économiques très importantes pour le Québec. Cependant, celles-ci n'ont pas toujours été partagées de la manière la plus équitable avec les communautés autochtones.

Selon nous, aujourd'hui, à travers le pays, à travers le Canada, le Canada s'est engagé sur un chemin vers la réconciliation avec les Premières Nations et les Inuits, c'est-à-dire : reconnaissance, respect et partenariat. En termes simples, en fin de compte, le monde a beaucoup changé. Dans cet esprit, nous allons travailler avec les communautés autochtones du Québec afin de réaliser une réconciliation économique. Une approche traditionnelle axée sur la compensation n'est plus adéquate, point à la ligne. C'est une vieille mentalité, et nous allons changer cette perspective. Donc, nous allons faire un virage important : passer de la compensation à une approche de véritable partenariat où les bénéfices sont partagés plus équitablement.

La transition énergétique nous donne l'occasion unique de changer notre approche, d'aller plus loin et de faire mieux. C'est pourquoi nous allons avoir un dialogue avec les Premières Nations et les Inuits pour élaborer avec eux — avec eux — un plan de réconciliation économique. Et ce plan sera basé sur trois principes fondamentaux.

N° 1, premièrement, les partenariats financiers avec les communautés autochtones. Nous souhaitons aller plus loin dans le partage de la richesse générée par les projets énergétiques. Un partenariat, c'est la participation économique dans les bénéfices du projet. L'idée centrale, c'est de créer des sources de revenus autonomes qui peuvent être utilisées par les communautés autochtones comme eux le souhaitent selon leurs propres priorités, par exemple : le développement économique, la préservation de la culture, de la langue, des activités traditionnelles ou le développement des occasions pour les jeunes. Mais le point qui est fondamental : c'est les <communautés qui vont...

M. Sabia (Michael) : ... occasions pour les jeunes. Mais le point qui est fondamental : c'est les >communautés qui vont décider quoi faire.

Un bon exemple, juste au début, c'est un petit exemple, mais quand même un exemple important, nous avons créé un partenariat avec le Conseil mohawk de Kahnawake pour la ligne qui connecte notre réseau aux États-Unis. Donc, le conseil est notre partenaire dans une coentreprise qui partage les bénéfices liés au projet, il est aussi impliqué dans plusieurs aspects du projet comme les études environnementales, les permis, autorisations et travaux archéologiques. Donc, un exemple intéressant. Donc, premièrement, la question de partenariat et la participation financière dans nos projets.

• (16 h 30) •

Deuxième principe, simplifier l'accès au financement. Être un bon partenaire veut aussi dire qu'Hydro-Québec sera prête à aider avec le coût lié aux prises de participation des communautés autochtones, et nous allons explorer différentes formules de financement concessionnel.

Troisième principe, inclure les communautés dans un processus plus transparent de planification de nos projets majeurs. Au-delà de leur participation financière, nous souhaitons collaborer plus activement avec les communautés et entreprises autochtones à toutes les phases du projet, par exemple : la participation, une participation à l'évaluation des impacts environnementaux.

On va évidemment aussi continuer à soutenir les entreprises autochtones dans notre réseau de fournisseurs et faire de la formation et les embauches comme nous l'avons fait dans le passé. Mais ce que nous avons fait dans le passé n'est plus suffisant. En effet, un aspect incontournable pour forger des meilleurs partenariats est qu'Hydro-Québec devienne plus représentatif de la diversité de ses partenaires. Et donc nous allons accroître la représentation des Premières Nations et les Inuits dans nos activités à Hydro-Québec, nous allons adapter nos pratiques de recrutement et développer des solutions pour créer un milieu de travail qui tient mieux compte des réalités et de la culture des communautés autochtones.

Donc, notre approche de réconciliation économique devra aussi faire l'objet de discussions avec les communautés elles-mêmes pour affiner l'ensemble de nos propositions. Nos échanges avec plusieurs communautés autochtones sont amorcés et nous allons continuer de le faire au cours des prochains mois. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Sabia. Je cède maintenant la parole au député de Joliette.

M. St-Louis : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à M. Sabia, Mme Bouchard, Mme Boucher, M. Aucoin. Merci d'être ici aujourd'hui.

On connaît tous l'importance de cultiver de bonnes relations et de bien nourrir le vivre-ensemble avec les 11 nations, les 11 Premières Nations du Québec. Il y a à peu près un an, le premier ministre, au salon rouge, lors de l'assermentation du Conseil des ministres, disait que la responsabilité des relations avec les Premières Nations n'était pas uniquement celle du ministre Lafrenière, mais bien celle de tout le gouvernement.

Ce qui m'amène à ma première question : Comment comptez-vous collaborer avec le gouvernement dans votre approche avec les communautés autochtones?

M. Sabia (Michael) : Nous sommes toujours ouverts à l'idée de collaborer avec le gouvernement. Nous sommes en train, actuellement, de faire certaines conversations, certaines discussions, d'un côté, avec le gouvernement, de l'autre côté avec une communauté autochtone. Donc, on est toujours ouverts à l'idée de collaboration.

Ceci dit, sur la question de la participation d'une communauté autochtone dans un développement éolien ou un développement hydroélectrique, quelque chose... essentiellement, c'est nous qui va négocier la structure financière de leur participation. Mais, si le gouvernement nous demande d'avoir une collaboration avec le gouvernement sur ces sujets, nous n'avons aucun problème avec ça.

M. St-Louis : Merci. Vous présentez, dans votre nouveau plan... dans le plan d'action, la priorité n° 4 comme étant une piste initiale de réflexion. Pourquoi?

M. Sabia (Michael) : Oh! Parce que c'est... Je vais prendre un peu de recul. Donc, depuis ma nomination, mon arrivée...

M. Sabia (Michael) : ...oh! parce que c'est... Je vais prendre un peu de recul. Donc, depuis ma nomination ou mon arrivée... mon arrivée en haut à Hydro-Québec, Julie, Claudine, moi-même, nous avons visité plusieurs, plusieurs communautés autochtones, et toujours dans une... dans une perspective de... On est à l'écoute. Nous devrions et nous voudrions comprendre mieux... Et donc c'est dans cet esprit que nous avons dit que c'était une proposition, disons, initiale parce qu'on cherche la contribution et les perspectives de ces communautés.

Donc, ce n'est pas... mais ça, c'était le problème du passé, une situation dans le passé, où Hydro-Québec ou le gouvernement, soit gouvernement du Québec ou gouvernement du Canada... Les gouvernements ont imposé des choses, mais ce n'est pas quelque chose qui fonctionne, et, dans un encadrement, dans une structure de réconciliation, la seule façon d'aller de l'avant est dans un esprit de partenariat, et, dans ce cas, un esprit de partenariat demande, au début, que nous sommes bien à l'écoute.

M. St-Louis : Lorsque vous parlez de partenariat, est-ce que vous pouvez m'en parler un peu plus, en termes de type de partenariats possibles avec les communautés?

M. Sabia (Michael) : ...chose simple, je vais utiliser l'exemple de Kahnawake et la structure de cette coentreprise. Donc, Julie, voulez-vous le faire?

Mme Boucher (Julie) : Allez-y.

M. Sabia (Michael) : OK. Donc, c'était Julie qui a négocié cette entente. Donc, on a une ligne de transmission. Et donc nous avons structuré une coentreprise qui, essentiellement, est la propriétaire de ces lignes, et cette communauté, Kahnawake, ils sont propriétaires d'un certain pourcentage de ces lignes de transport avec, donc, le droit des revenus qui viennent de ces activités. Donc, ça, c'est un exemple, un exemple assez simple, et la coentreprise est structurée d'une façon assez simple. Ils ont des options, pour le conseil de Kahnawake, dans l'avenir, d'ajuster leur participation.

Mais donc ça, c'est un modèle que nous pourrions utiliser dans plusieurs circonstances, mais ça dépend des besoins, les intérêts de chacune de ces communautés. Une chose qui m'a frappé lors de l'ensemble de mes rencontres avec les communautés autochtones... Il y a une variation très importante entre les besoins de chacun, leurs préférences. Donc, ce n'est pas une situation où nous devrions imposer un modèle, de leur dire que, OK, donc, nous avons la structure de partenariat, c'est ici, oui ou non, pas du tout notre approche. Il faut avoir une approche beaucoup plus flexible, qui est en mesure de comprendre les variations, les besoins qui sont... comme je disais, qui sont tellement différents entre plusieurs communautés autochtones.

Donc, on est juste au début de cette démarche de trouver un modèle de réconciliation économique, mais je pense que c'est la seule façon de développer l'énergie dont nous avons besoin, mais de le faire de façon beaucoup plus équitable et d'utiliser le bénéfice de la production de cette énergie d'une façon qui permet à ces communautés de poursuivre leurs objectifs et de décider quoi faire avec des sources de revenus que nous allons... ensemble, que nous allons créer dans chacune de ces coentreprises. Donc, ça, c'est l'essence, l'essentiel de l'idée.

M. St-Louis : Donc, est-ce qu'on pourrait dire à ce moment-là qu'Hydro-Québec aurait l'ouverture de <recevoir des initiatives et des propositions de certaines communautés...

M. St-Louis : ...aurait l'ouverture de >recevoir des initiatives et des propositions de certaines communautés?

M. Sabia (Michael) : Tout à fait, tout à fait. Par exemple, dans le développement des éoliennes, il y a plusieurs communautés qui s'intéressent et qui sont à l'aise, et franchement plus à l'aise, de faire affaire avec nous que de faire affaire avec d'autres organisations. Est-ce que nous sommes ouverts à l'idée de faire affaire avec eux dans une coentreprise, Hydro-Québec et communautés autochtones? Absolument, la réponse est oui, parce que ça va créer des occasions pour cette communauté, mais également ça va augmenter la production d'énergie dont nous avons besoin, de puissance dont nous avons besoin, qui viennent d'un plus grand développement des éoliennes.

• (16 h 40) •

M. St-Louis : Donc, dans le même ordre d'idées, on sait qu'il y a des réservoirs au Québec où il y a des barrages, mais il n'y a pas de centrale. Quelle serait la place de plus petites centrales hydroélectriques, de projets, dans votre...

M. Sabia (Michael) : Voulez-vous parlez des petites centrales ou...

Une voix : ...

M. Sabia (Michael) : OK. Donc, il y a plusieurs... Par exemple, on a actuellement plusieurs, quatre, cinq, six, petites centrales qui ne sont plus en exploitation par Hydro-Québec, mais chacune, selon nous, représente une occasion intéressante de créer, peut-être avec notre participation financière ou non... mais de créer un partenariat, disons, entre une municipalité et une communauté autochtone ou peut-être un troisième élément, la présence d'Hydro-Québec, mais, dans ce cas, le rôle le plus important pour Hydro-Québec est entrer dans une contrainte pour acheter la puissance qui vient de cette petite centrale, parce qu'avec un engagement à long terme de notre part, en tant qu'acheteur, ça rend le projet finançable. C'est possible de financer le projet pour soit la communauté autochtone ou la municipalité parce qu'on est là comme acheteur. Donc, ça, c'est une autre façon pour nous de mieux utiliser ces installations, parce que ce n'est pas nécessaire, dans tous les cas, que nous sommes opérateurs. Nous pourrions être opérateurs, mais ce n'est pas toujours nécessaire si nous sommes en mesure de travailler avec une communauté autochtone ou une municipalité.

M. St-Louis : Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 12 minutes.

M. St-Louis : 12 minutes? Je céderais la parole, si vous permettez, à mon collègue député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député, à vous la parole.

M. Bernard : Merci. Qui dois-je remercier, le président ou mon collègue?

Le Président (M. Ciccone) : Bien, le collègue, c'est...

M. Bernard : Merci beaucoup. Je vais essayer de parler un petit peu. J'ai une petite extinction de voix, mais je ne parlerai pas fort, mais le micro va faire le travail.

Je suis vraiment content de vous entendre, M. Sabia, sur les relations que vous voulez vraiment développer avec les communautés autochtones. Moi, je viens du secteur minier. Donc, les ententes... J'ai travaillé pour une compagnie qui avait fait la première entente, je dirais, moderne, à l'époque, avec la mine Troilus, puis ça a déboulé avec des ententes, du côté minier, qui sont devenues des références, de même qu'Hydro-Québec puis le gouvernement, à l'époque, quand ils ont signé l'entente de la Baie James pour le développement...

Mais je profite de l'occasion pour faire un petit éditorial, M. le Président, puis M. Sabia. Rouyn-Noranda—Témiscamingue, OK, il y a les... il y a quatre communautés anichinabées sur mon territoire : Timiskaming, Kebaowek, Wolf Lake et Long Point. En 1911, le gouvernement fédéral... Puis là je rejoins vos propos quand vous disiez : Les gouvernements antérieurs, ils ont créé les trois barrages, Laniel, Kipawa, des Quinze, qui a affecté énormément le territoire anichinabé, puis on était... à l'époque, les gens les ont surnommés les communautés invisibles, mais ils n'ont jamais eu de compensations et retombées de ça.

Par la suite, la centrale de Rapide-7 qui a été construite par... à l'époque, ça s'appelait la Commission des eaux courantes du Québec, OK, en 1941... Hydro-Québec est née par la suite, en 1944. Hydro-Québec, par la suite, a construit, à l'époque, un des premiers barrages, Rapide-2, en 1954. Le territoire du Témiscamingue a été un des premiers qui a été affecté, on pourrait dire, depuis les années 1900, par les barrages, peu importe leur nature, puis ils n'ont jamais eu de <retombées de ça...

M. Bernard : ...par les barrages, peu importe leur nature, puis ils n'ont jamais eu de >retombées de ça. Puis, à l'époque, dans le gouvernement, j'ai déjà été député ici, puis je disais un peu à mes collègues, à l'époque, que les gouvernements... maintenant, même encore, il fait deux classes d'autochtones, de Premières Nations, ceux qui ont de l'argent puis ceux qui n'en auront pas.

Puis je salue le travail que le gouvernement puis Hydro-Québec font pour tous les projets qui s'en viennent, OK, pour les partenariats que vous avez soulignés, et autres, mais les communautés du Témiscamingue, qui ont été les premières affectées des ententes du passé, c'est de même que ça se faisait, ils n'auront jamais rien. Il n'y a plus d'éolien qui va se faire là, des petits projets. Ça fait que je souligne vraiment qu'est-ce qui s'est fait, les avancées, mais le Témiscamingue va demeurer un peuple oublié, mais, je me dis, il n'est peut-être pas trop tard... Quand même, malgré tout, les deux centrales qu'il y a là, il y a des compensations qui sont données pour le nombre de kilométrage de lignes électriques qui est construit sur les territoires. Alors, je me dis, peut-être, M. le Président, il n'est pas trop tard pour revoir la situation des communautés du Témiscamingue.

M. Sabia (Michael) : Alors, je vais juste... ja vais faire un ou deux commentaires et ensuite je vais passer la parole à Julie.

Donc, évidemment, ces communautés ne sont pas les seules. La semaine dernière, nous étions dans une communauté innue qui est très loin de Montréal, mais, quand même... et nous avons exactement le même problème. Nous avons, il y a des années, construit une centrale à un endroit qui s'appelle Lac-Robertson, pas une de ces communautés... aucune, aucune compensation. Et donc c'est la raison pour laquelle, chaque fois que j'arrive à une communauté autochtone, la conversation commence, et c'est bien justifié, avec une méfiance importante par rapport à Hydro-Québec, parce que, dans le passé, nous n'avons pas livré la marchandise et nous n'avons pas respecté ces ententes. Il faut changer ça, il faut... et ça commence aujourd'hui, et mon message quand je rencontre ces communautés : Nous avons changé les règles, nous avons changé notre façon de faire des choses, et évidemment nous ne pouvons pas aller de l'avant sans avoir corrigé le passé, et nous avons des choses à corriger dans le passé, et, dans notre engagement, nous allons corriger le passé, et ensuite, j'espère, nous allons aller de l'avant vers l'avenir, mais...

En tout cas, Julie, sur le...

Mme Boucher (Julie) : ...vous dire quelques... quelques éléments. Quand on parle de réconciliation, souvent, la première étape, c'est de reconnaître qu'il y a quelque chose à corriger, à réparer. Donc, on est dans ça, et, vous avez raison, en Abitibi, il y a des installations qui datent même d'avant la nationalisation d'Hydro-Québec. On a commencé des discussions avec des communautés de la région pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, puis la première étape, c'est de se comprendre, c'est d'écouter puis c'est de recevoir ce que les gens ont à nous dire pour ces installations-là. Donc, on a commencé à faire ça avec certaines nations anichinabées, certaines communautés anichinabées, et on navigue, j'ai envie de vous dire, là-dedans, et je dis souvent, moi : Ce qui est accumulé depuis 50, 60 ans va demander du temps.

Donc, c'est un processus qu'on commence, puis il commence par l'écoute, puis il commence par voir qu'est-ce qu'on peut travailler ensemble pour la suite des choses, mais on n'oublie pas les communautés qui sont sur des territoires pour lesquels on n'a pas de projet actuellement. Donc, que ça soit en Abitibi, que ça soit certaines communautés en Haute-Mauricie, on a commencé des discussions aussi à propos du passé pour voir comment on va adresser ces choses-là, si vous me permettez l'expression, parce qu'un jour, bien, on va vouloir parler du futur, mais il faut commencer par régler le passé. Donc, oui, on a commencé des discussions pour des installations qui datent même d'avant la nationalisation, en Haute-Mauricie et chez vous également.

M. Sabia (Michael) : ...vous me permettez... parce que vous avez dit, au début de vos commentaires, qu'évidemment, Abitibi-Témiscamingue, on a des mines et des sociétés minières, mais, selon moi, pour les grands projets, pas juste au Québec, mais à travers le Canada, la seule façon, la seule façon que nous allons réaliser ces grands projets, soit une mine, soit d'autres choses, c'est avec la participation économique et financière des autochtones. C'est la seule façon.

Mme Boucher (Julie) : ...de l'Abitibi, dernier élément, je m'en voudrais de ne pas nommer le raccordement de Kitcisakik. Donc, c'est une communauté anichinabée qui <vivait dans des conditions...

Mme Boucher (Julie) : ...raccordement de Kitcisakik. Donc, c'est une communauté anichinabée qui >vivait dans des conditions... qui vit dans des conditions très difficiles, sans électricité. Le projet est lancé, est en cours, et puis le raccordement va se faire.

M. Bernard : Oui, merci. Je voulais le souligner, d'ailleurs. Merci beaucoup. Vos propos m'encouragent. Merci, M. Sabia. Merci, Mme Boucher.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Parfait. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président.

M. Sabia (Michael) : ...moi aussi.

M. Kelley : Oui. M. Sabia, en 2019, j'ai rencontré un chef autochtone puis j'ai... pendant notre discussion, il a répété une histoire d'une discussion qu'il a eue avec vous. Il a dit : M. Sabia...

M. Sabia (Michael) : ...

• (16 h 50) •

M. Kelley : Oui, avec vous, puis il a dit : M. Sabia, on était en train de jaser de développement économique dans vos autres, anciennes fonctions. Puis M. Sabia a dit : Le temps est arrivé qu'on fait des choses ensemble puis des affaires ensemble. Et je trouve ça très intéressant qu'aujourd'hui on arrive, puis, dans le plan que vous avez déposé, c'est pas mal exactement la discussion que j'ai eue avec le chef, puis c'était très bien reçu aussi par le chef. Il a dit : C'était vraiment rafraîchissant d'entendre ça de quelqu'un comme M. Sabia, qu'on peut faire des choses différemment.

Alors, quand j'ai lu la section 4, j'ai dit : C'est clair que vous avez... pour vous, c'est quelque chose qui est très important, de faire les choses correctement avec les Premières Nations et les Inuits, puis, maintenant, c'est sûr que c'est la suite des choses, et ce n'est pas juste vous qui est responsable pour la réconciliation partie économique. Le gouvernement a un gros rôle à jouer dans ça aussi. Nous avons adopté, à l'Assemblée nationale, une motion unanime sur la déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones. Je sais que plusieurs Premières Nations et les Inuits veulent qu'on inscrive ça dans une loi ici, à Québec. Et, pour vous, c'est une chose, d'arriver avec une façon de changer le modèle des affaires puis vraiment avoir des partenariats qu'eux autres sont parties de le modèle des affaires, mais il y a toujours la question territoriale qui est primordiale, puis la protection de le territoire aussi.

Alors, je ne sais pas comment vous voyez ça, le rôle qu'Hydro-Québec peut jouer de faciliter des discussions de la protection de le territoire et aussi s'assurer qu'après que le projet d'un barrage, des éoliennes, du solaire, tout ça, des lignes de transmission, est présenté... qu'on va respecter aussi la décision qui est prise par les Premières Nations et les Inuits, mais aussi comment le gouvernement peut vous aider, de s'assurer que ça marche bien, parce que, sur les ententes finales, c'est sûr que votre signature, ou la personne qui va précéder vous, va être sur les ententes, mais la signature de le premier ministre du Québec va être là, la signature du ministre des Affaires autochtones, le ministre de l'Énergie... va être là aussi. Là, c'est juste d'avoir vos réflexions un petit peu sur cette partie qui est très, très importante pour la réconciliation, pas juste économique.

M. Sabia (Michael) : ...vous donner quelques commentaires et, par la suite, je vais passer la parole à Julie.

Donc, une des raisons pour laquelle moi, je préfère fortement ce modèle, pour simplifier des choses, de coentreprise, de partenariat, parce que ça crée... c'est comme un contrat, et, dès le moment qu'une communauté devient, à 10 %, 15 %, 20 %, je ne sais pas le chiffre, propriétaire d'un projet, ils ont le droit... un droit qui... un droit légal à une participation, à un pourcentage des revenus créés par et dans cette coentreprise.

Et donc ce n'est pas quelque chose... parce que, dans le passé, le problème, soit un PDG d'Hydro-Québec, ou un ministre, ou quelqu'un pouvait signer quelque chose, et, par la suite, le PDG change ou quelque chose est arrivé, mais c'est une façon de rendre plus, essentiellement, permanent leur accès à une source de revenus qui ne dépend pas de ma présence, ou de la présence de la prochaine PDG d'Hydro-Québec, ou, franchement, le prochain ministre de XYZ. Et donc c'est une façon de répondre... ce n'est pas la seule façon, mais c'est une façon de répondre à cette grande méfiance, de leur donner un droit légal qui va durer dans le temps. Et donc, selon moi, c'est la raison pour laquelle je pense que, peut-être, cette idée de partenariat pourrait nous créer, pour nous, un chemin, une <voie vers une réconciliation...

M. Sabia (Michael) : ...cette idée de partenariat pourrait nous créer, pour nous, un chemin, une >voie vers une réconciliation dont nous avons besoin.

Julie, vas-y.

Mme Boucher (Julie) : Peut-être préciser... Il y a différents types d'ententes, évidemment, différents niveaux d'ententes. Il y a des ententes très opérationnelles. On participe, par exemple, à la mise sur pied d'une société ou un fonds, par exemple, donc, des trucs qui sont très opérationnels, qui sont davantage sous la responsabilité d'Hydro-Québec. Puis, à l'autre bout du spectre, on peut penser à un traité, par exemple. Évidemment, Hydro-Québec ne signe pas de traité. C'est le gouvernement du Québec, de nation à nation, qui signe ce genre d'entente ou de traité, mais il y a une collaboration constante avec le gouvernement du Québec. Chaque fois qu'il est question de territoire, notamment, ou qu'il est question de revendications territoriales, il y a un arrimage, il y a une collaboration très étroite qui se fait, mais le partenariat économique, c'est une des façons de développer des ententes avec les communautés, les nations autochtones.

Puis, Michael l'a bien dit tout à l'heure, il n'y a... j'ai envie de dire, il n'y a pas un gabarit qui existe : Voici, le partenariat, comment on va le faire, ou voici l'entente. Chaque entente, chaque partenariat est modelé ou est écrit en fonction de la communauté, en fonction du projet et, j'ai envie de dire, en fonction du moment dans le temps aussi. C'est une négociation, à chaque fois, qui est faite, pour le projet, avec la communauté. Il y a des communautés avec qui on a discuté pour des projets de partenariat, qui nous ont dit : C'est intéressant, mais, pour l'instant, on n'est pas là puis on préférerait une entente plus classique, là, retombées, avantages. Donc, c'est intéressant, les partenariats. On pense que ça nous amène ailleurs, mais ça ne sera pas l'unique solution puis la solution pour tous les projets qu'on va faire non plus.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis on va suivre la suite des choses, parce que je sais que, quand même, vous avez mentionné, dans votre plan, la possibilité, probabilité d'ajouter cinq barrages au Québec. C'est sûr que ça va commencer... Excusez-moi, des barrages, je ne dis pas «cinq», des différents projets de barrages. C'est une possibilité pour Hydro-Québec dans l'avenir.

M. Sabia (Michael) : ...

M. Kelley : ...excusez, pas cinq, je ne sais pas pourquoi j'ai dit «cinq», des projets de barrages, je m'excuse, et c'est sûr que ça va prendre des discussions aujourd'hui avec les communautés autochtones. Au minimum, Hydro-Québec doit avoir une idée des meilleurs emplacements pour certains barrages. On sait que certaines communautés ont déjà dit non pour certaines rivières, mais aussi, avec tous les travaux qui doivent être faits pour, quand même, la rectification de certains barrages, est-ce que les discussions avec les communautés autochtones vont être parties de ça? Si certains barrages vont produire plus d'électricité, est-ce que c'est possible de peut-être revoir si des retombées économiques peuvent être... comme pour les communautés autochtones, peuvent être incluses dans certains projets comme ça?

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais faire quelques commentaires, et ensuite Claudine...

Donc, nous sommes en train de... Donc, juste pour clarifier des choses, sur la question de développement hydroélectrique, il y a trois choses. Donc, Claudine vient de parler d'une amélioration de la technologie dans nos installations existantes, qui représente à peu près 2 000 mégawatts.

Également, nous sommes en train d'examiner une option qui est intéressante, une réserve pompée, qui est une autre façon de créer à peu près 1 000 mégawatts, et une façon qui est un peu plus... un peu moins destructive sur le plan environnemental. Donc, ça, ça fait partie de nos plans, et nous sommes en train d'examiner plusieurs options pour la localisation d'une telle installation.

Troisième élément, c'est la possibilité d'un autre développement... un projet plus, disons, traditionnel. Nous avons plusieurs options à travers le Québec et nous sommes en train d'étudier chacune de ces options. Également, dans certains cas, nous allons soulever ces options avec les communautés autochtones dans chacune de ces régions du Québec, mais, avant d'aller de l'avant avec ces projets, il faut, et nous mettons actuellement beaucoup d'accent sur cette question, pour revenir à votre question... de corriger le passé, mais, sur la question de nos options...

Mme Bouchard (Claudine) : Bien, à ce moment-ci, on est vraiment au tout début de l'analyse de ces différentes options là, et, de toute évidence, les conversations avec les communautés autochtones doivent faire partie... Nous, ce qu'on souhaite à terme... Donc, évidemment, il y a ce dont Julie et Michael ont parlé, donc, la réconciliation économique, pour pouvoir être capables de parler <d'avenir, mais lorsqu'on...

Mme Bouchard (Claudine) : ...parlé, donc, la réconciliation économique, pour pouvoir être capables de parler >d'avenir, mais, lorsqu'on sera rendus là dans le temps, plus loin sur la route, mais, quand on sera rendus là, nous, ce qu'on veut, c'est définir le projet avec eux, planifier le projet avec eux pour faire le meilleur projet en respect de leurs traditions, de l'environnement, de leur acceptabilité sociale et du bénéfice global pour le Québec. Alors, c'est vraiment comme ça qu'on veut travailler avec eux et... mais, pour se rendre là, bien, il y a toute une route à parcourir au préalable.

M. Kelley : Et, sur le recrutement, le recrutement pour les peuples autochtones, et aussi la formation, quel rôle est-ce qu'Hydro-Québec peut jouer pour... Oui, vous avez un enjeu de main-d'oeuvre, et on sait que les Premières Nations et les Inuits sont une population en croissance, forte croissance aussi. Alors, comment Hydro-Québec peut faire le recrutement, mais aussi s'assurer qu'ils ont la formation nécessaire pour travailler pour Hydro-Québec?

• (17 heures) •

Mme Boucher (Julie) : Vous avez raison, ça prend... Il faut non seulement recruter, il faut recruter les bonnes personnes, s'assurer que les gens sont fermés puis... formés. Et j'ai envie d'ajouter à votre énumération : Il faut s'assurer qu'ils sont reçus chez nous, dans un milieu qui est accueillant, qui est recevant, je ne dis pas qu'on ne l'est pas, mais il faut s'en assurer, et qu'on les garde dans notre organisation aussi.

Donc, on a beaucoup de travail à faire dans les prochaines années. On a des discussions en ce moment avec certaines communautés pour des centres de formation, pour des ententes en formation, parce qu'il y a même, souvent, des communautés qui se trouvent à proximité de nos installations, pour lesquelles on a vraiment des besoins criants de main-d'oeuvre. Donc, effectivement, il y a un intérêt clair de notre part à voir comment on peut aider, dès le départ, en formation, en compagnonnage, accueillir des employés autochtones dans notre organisation, bien le faire et, le défi, les garder avec nous.

M. Kelley : Et est-ce que vous avez...

Mme Bouchard (Claudine) : J'ajouterais autre chose, une autre dimension, Julie, si tu le permets, parce qu'on a obtenu la certification PAIR. Dans la certification PAIR, on a travaillé aussi avec les entrepreneurs autochtones. On veut qu'ils créent davantage d'entrepreneuriat, parce que ce n'est pas tout de travailler chez Hydro-Québec si on les sort de leur communauté, mais, si on est capables de créer de l'entrepreneuriat davantage durable dans les communautés...

Alors, ça aussi, on est actifs là-dedans. On a créé un guichet unique pour les entrepreneurs autochtones, pour faciliter de faire affaire avec Hydro-Québec. On sait que, parfois, ça peut être un peu complexe, les structures administratives, et tout ça. Donc, pour alléger ce fardeau-là, on a créé un guichet unique, et, jusqu'à présent, ça fonctionne bien. Donc, il y a des jeunes qui ont envie de se partir dans l'entrepreneuriat, et ça, bien, ça nous fait bien plaisir de contribuer à ça.

M. Kelley : Excellent, c'est une très bonne nouvelle. Je veux juste reviendre rapidement sur le recrutement. Est-ce que vous avez une cible en tête pour le nombre, pourcentage des Premières Nations et des Inuits qui travaillent au sein d'Hydro-Québec ou vous n'avez pas... rendus là encore?

Mme Boucher (Julie) : ...une augmentation de 5 % pour l'an prochain.

M. Kelley : OK, parfait, et, présentement, c'est... il y a combien... est-ce que vous avez un chiffre ou...

Mme Boucher (Julie) : Présentement, en septembre 2023, on était à 362 personnes qui se déclarent être autochtones.

M. Kelley : Parfait. Puis, rapidement, sur le conseil d'administration, est-ce que vous avez un membre qui est issu d'une Première Nation ou une communauté inuite?

M. Sabia (Michael) : Pas actuellement.

M. Kelley : OK. Et je sais que ce n'est pas vous autres qui sont responsables pour la nomination, mais c'était juste... Je ne peux pas assumer, juste à cause de leur dernier nom, si les gens sont autochtones ou non. Alors, merci beaucoup pour vos réponses sur le sujet, qui est très, très important pour nos Premières Nations et nos Inuits.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Et je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. D'abord, merci. J'ai pris le temps, évidemment, de lire tout, mais cette partie-là particulièrement. On sent beaucoup tout le chemin qui a été parcouru, étant donné l'histoire douloureuse, un peu, d'Hydro-Québec dans les partenariats différents avec les Premières Nations et puis les différentes corrections, les différents avancements. Vous avez parlé de reconnaissance de cette histoire-là et puis aussi de la situation présente pour pouvoir bâtir l'avenir. Est-ce que vous reconnaissez qu'il existe du racisme systémique?

Mme Boucher (Julie) : Je ne crois pas que c'est à Hydro-Québec de se prononcer sur le racisme systémique au Québec.

M. Bouazzi : Non, mais, par rapport à, même, la structure, le racisme systémique, c'est quand une institution crée, produit ou reproduit des inégalités. Au Québec, vous êtes une institution qui a énormément de travailleurs et qui a beaucoup de relations avec les Premières Nations. Ce n'est pas grave, là, si vous ne voulez pas répondre, ce n'est pas grave. J'ai d'autres questions. Ceci étant dit, une des questions des Premières Nations, qui demandent la reconnaissance face aux institutions de l'État dont vous faites partie, c'est aussi la reconnaissance de la réalité du racisme systémique. Ça fait que je vous inviterais peut-être à y réfléchir pour...

M. Sabia (Michael) : ...faire de commentaire sur les mots que vous avez utilisés, mais je vais dire juste pour... et alors elle peut... sur un point que Julie a... vient de faire...

M. Sabia (Michael) : ...faire des commentaires sur les mots que vous avez utilisés, mais je vais dire, juste pour élaborer un peu sur un point que Julie vient de faire, oui, nous sommes à peu près... nous avons 23 000 employés à Hydro-Québec, et un élément de notre travail pour créer un environnement accueillant pour les Premières Nations, les Inuits... nous avons toujours... et c'est vrai pour toutes les organisations, nous avons la responsabilité de travailler avec nos gens, qui sont actuellement nos employés, pour créer un tel environnement qui pourrait facilement accueillir les autochtones.

M. Bouazzi : Merci, M. Sabia. Vous avez parlé des différentes manières de faire des partenariats et puis économiques dans... Au Québec, on a l'habitude d'avoir des partenaires sur la question de la production. Que ce soit avec des municipalités, avec le privé, etc., il y a toutes sortes de choses qui se font.

Sur la question du transport particulièrement, étant donné que c'est un monopole d'Hydro et qu'il y a eu un précédent, en fait, justement, qui a été changé par la loi, le projet de loi dont j'ai oublié le numéro, où j'ai siégé moi-même, où on crée des compagnies qui sont justement copropriétaires, vous serez d'accord avec moi qu'il y a quand même d'autres manières d'assurer un revenu ad vitam aeternam sur de l'électricité qui passe sur un terrain, autre que de créer des compagnies privées dont vous êtes les copropriétaires. Est-ce qu'on pourrait juste éviter d'utiliser les partenariats avec les Premières Nations et trouver d'autres manières pour garantir que ce monopole-là reste un monopole d'Hydro-Québec? Je parle de transport.

M. Sabia (Michael) : Oui. Il y a plusieurs façons, donc... et, honnêtement, nous sommes ouverts, nous n'avons pas des idées fixes sur quelle est la meilleure structure. Donc, l'objectif est de créer une source de revenus autonomes qui est protégée pour une très longue période du temps, qui respecte le droit de chacune de ces communautés de prendre leurs propres décisions sur l'utilisation de ces revenus. Donc, ça, c'est l'essentiel de l'idée. Donc, nous pourrions faire d'autres choses pour y arriver, et l'idée des coentreprises, c'est une façon qui cristallise l'objectif.

M. Bouazzi : On est d'accord, on est d'accord qu'il y en a d'autres. J'ai vraiment très, très peu de secondes, excusez-moi, M. Sabia. Ça fait qu'on peut se mettre d'accord que... on peut garantir tout ce que vous avez dit, tout en garantissant le monopole d'Hydro-Québec sur le transport.

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Bouazzi : Est-ce que ça pourrait être un objectif?

M. Sabia (Michael) : Pardon?

M. Bouazzi : Et est-ce qu'on est d'accord pour dire : C'est ce qu'il y aurait de mieux à faire, plutôt que de toucher au monopole?

M. Sabia (Michael) : Oui, nous sommes ouverts à toutes sortes d'options, mais, encore une fois, dans ces réflexions, nous serons guidés par les préférences des communautés autochtones, et donc si elles préfèrent... si elles préfèrent une structure de coentreprise, je pense que c'est très probable que nous allons accepter cette idée. Mais oui, nous avons d'autres options, et donc dans certains cas où une communauté est moins à l'aise de devenir propriétaire, nous allons faire d'autres choses.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Sabia. Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Donc, l'engagement d'Hydro-Québec avec les communautés autochtones, c'en est un de réconciliation économique. Et, quand on regarde le plan sur cette section-là, ça commence avec un grand titre qui s'appelle Partenariat financier.

Ensuite, on parle de collaboration dans les différentes phases d'élaboration, dès la conception d'un nouveau projet et dans toutes les étapes subséquentes. Mais, en réalité, le plan semble un peu silencieux sur ce qui précède et sur un enjeu fondamental pour les peuples autochtones, c'est-à-dire celui du droit à la terre, de la protection du territoire, et donc de la décision qui précède un peu tout ça, de savoir : Est-ce que, oui ou non, on doit construire un barrage, harnacher une rivière?

Donc, avant le partage des revenus et l'entente financière, il me semble que la décision sur qu'est-ce qu'on fait sur ce point-là est fondamental, existentiel pour les peuples autochtones. Donc, si les peuples autochtones du Québec s'opposent au harnachement d'une rivière et à la construction d'un nouveau barrage, que fera Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Pas de projet.

M. Paradis : C'est un engagement formel ici, aujourd'hui?

M. Sabia (Michael) : Pas de projet. C'est l'acceptabilité sociale. Et, dans ce contexte, c'est l'acceptabilité de la communauté, <c'est clair...

M. Sabia (Michael) : ...la communauté, >c'est clair.

M. Paradis : Le Parti québécois a notamment déposé une motion pour qu'Hydro-Québec renonce à construire un nouveau barrage sur la rivière Magpie, qui a été reconnue à l'échelle internationale comme aire de patrimoine autochtone et communautaire. Est-ce que vous pourriez aussi prendre un engagement similaire aujourd'hui à ne pas harnacher la rivière Magpie?

M. Sabia (Michael) : C'est déjà fait.

M. Paradis : Est-ce que vous avez...

M. Sabia (Michael) : Ancienne nouvelle.

M. Paradis : Très bien, merci. Est-ce que vous avez une étude sur les rivières... à jour sur les rivières sur lesquelles on peut envisager de construire des barrages et sur les critères qui vont guider Hydro-Québec dans ses décisions sur ces rivières-là, tenant compte notamment de la position historique des groupes autochtones sur ces différentes rivières?

• (17 h 10) •

Mme Bouchard (Claudine) : Comme on l'a mentionné un peu plus tôt, actuellement, nous avons plusieurs options en analyse, en analyse d'opportunité, en analyse préliminaire et sommaire, donc à différentes étapes de ces analyses-là. Donc, je vous dirais que les critères qui sont utilisés actuellement, la première, c'est la faisabilité technique. Évidemment, de toute évidence, ce n'est pas toutes les rivières qu'on peut utiliser avec un plein potentiel, on va dire ça de cette façon-là.

Ensuite, le deuxième, bien, c'est l'acceptabilité sociale des communautés locales et aussi comment, ensemble, on minimise, dans la conception, la planification, l'élaboration, les impacts, autant sur l'environnement que sur les aires utilisées par les communautés autochtones. Alors, c'est vraiment comme ça qu'on veut le faire.

Cette... La liste à laquelle vous faites référence, ce sont, je dirais, des éléments très préliminaires parce que tout évolue, je dirais, à un rythme différent. Alors, un jour, il y a un projet qui peut passer plus loin dans l'acceptabilité sociale puis, une semaine plus tard, pour d'autres considérations, revenir en arrière à cause d'une contrainte technique. Alors, c'est vraiment quelque chose de très vivant que les équipes utilisent, donc, pour dicter notre travail, et c'est ce qui guide aussi certaines de nos discussions avec les communautés, bien entendu. Mais, à ce moment-ci, cette liste-là, elle n'est que très préliminaire puis indicative parce qu'on est vraiment en mode très préliminaire.

M. Paradis : ...sur ces discussions-là?

Mme Bouchard (Claudine) : Bien, je ne pense pas...

M. Paradis : Non?

Mme Bouchard (Claudine) : ...parce que c'est quand même de l'information stratégique. Puis, comme je vous dis, la situation aujourd'hui n'est pas du tout la même que la semaine prochaine. Alors, si on prend ça hors contexte, ça ne sert pas. Ce qu'on peut prendre puis ce qu'on prend comme engagement dans le plan, c'est de travailler ça avec les communautés puis de s'assurer de cette acceptabilité sociale là. Et, dans le plan, on indique aussi qu'on sera transparents. Donc, au moment où ces discussions-là avanceront avec les communautés puis que nos solutions ou nos options deviendront plus claires, bien, par souci de transparence, de toute évidence, il y aura une information qu'on pourra communiquer de façon publique.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Mme Bouchard (Claudine) : Mais, pour le moment, c'est beaucoup trop tôt. C'est prématuré à ce moment-ci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Maintenant que le bloc IV est terminé, nous allons maintenant débuter le bloc V, Devenir une organisation agile, innovante et transparente. Alors, vous connaissez la pratique, chers invités. Alors, je vous donne 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Aucoin (Maxime) : Merci. M. le Président, Mmes, MM. députés membres de cette commission, après une période de relative stabilité, Hydro-Québec entre dans une période de croissance majeure. Il s'agit d'un changement de cap important pour tout le Québec dans son ensemble, mais également pour notre organisation. C'est la raison pour laquelle nous tenions à avoir une priorité qui adresse les défis que doit relever Hydro-Québec comme organisation.

En pensant aux changements à effectuer, une citation bien connue de l'auteur Peter Drucker exprime bien un des risques devant nous. Il disait : «Le plus grand danger dans les moments de grands changements, ce n'est pas le changement comme tel, c'est d'agir avec la logique d'hier.» Dans ce nouveau contexte, on doit donc ajuster nos façons de faire et ne pas simplement agir avec la logique d'hier.

Donc, quand on parle de changement de cap, vous avez entendu mes collègues vous parler de nos ambitions, que ça soit sur les services aux clients, l'augmentation de la production, mais, concrètement, quels sont les défis qu'Hydro-Québec, comme organisation, devra relever? Je vais vous donner quelques exemples.

On devra gérer en parallèle une multitude de grands projets complexes qui conjuguent à la fois la croissance de notre production et le maintien de notre réseau performant. C'est un défi de priorisation, d'ingénierie et de gestion de projet. On va devoir accélérer les échéanciers. Donc, comment raccourcir la durée des chantiers et impliquer en amont les parties prenantes dans le développement des projets? C'est un beau défi d'innovation et de collaboration. Il faudra gérer... puis on en a parlé tantôt, il faudra gérer des pénuries d'équipement et de matériel. Nous ne sommes pas les seuls à avoir un plan de transition aussi ambitieux. Donc, il y a un défi de taille <pour notre approvisionnement...

M. Aucoin (Maxime) : ...aussi ambitieux. Donc, il y a un défi de taille >pour notre approvisionnement qui nécessitera qu'on soit prévoyants puis qu'on soit créatifs.

Les technologies qui vont nous aider... qui vont aider nos clients, pardon, à mieux consommer vont évoluer très rapidement. Alors, comment on s'assure d'avoir un pas d'avance afin de bien intégrer ces technologies dans notre offre?

Finalement, il y a plusieurs changements réglementaires qui seront requis pour atteindre nos objectifs. Donc, nous devrons se coordonner de manière plus efficace avec une planification intégrée. Et ce n'est que quelques exemples des défis que nous devrons relever comme organisation.

Donc, pour y arriver, on voit quatre éléments sur lesquels on devra focaliser. Le premier, c'est sur bâtir... bâtir sur l'expertise déjà en place. Le deuxième est: Simplifier nos façons de faire et être plus agiles, miser sur l'innovation et collaborer avec tous les acteurs de l'écosystème.

On va commencer avec bâtir sur l'expertise en place. Pour répondre aux défis de leur époque, nos prédécesseurs ont imaginé et développé des façons de faire qui étaient alors inédites. C'est dans l'ADN d'Hydro-Québec de se retrousser les manches et de réaliser de grandes choses. Moi, ça ne fait que quelques semaines que j'ai rejoint Hydro-Québec, mais je peux vous dire que je le ressens déjà. L'organisation a une grande expertise dans toutes les sphères de nos activités. On a donc un très bon point de départ. On a la chance de pouvoir bâtir sur cette expertise, mais il faudra la challenger pour nous permettre d'aller ailleurs.

C'est ce qui m'amène au deuxième défi : Simplifier nos façons de faire et être plus agiles. Le plan d'action qu'on a déposé est ambitieux, l'échéancier pour le réaliser l'est tout autant. Donc... pardon, devant l'ampleur de la tâche, on doit remettre en question nos pratiques établies et nos façons de faire, on doit simplifier nos processus et être plus agiles comme organisation. Mes collègues ont déjà évoqué les changements que nous apporterons pour améliorer le service à la clientèle puis, pour que nos multiples grands projets voient le jour, nous aurons la même posture, on doit faire différemment.

Donc, concrètement, ça veut dire alléger nos processus décisionnels, réduire nos exigences administratives, décentraliser la prise de décision et intensifier nos efforts de simplification, d'automatisation et d'uniformisation de nos pratiques. Puis je vais vous donner un exemple pour mettre ça bien concret. Lorsqu'on fait de la planification de travaux de maintenance ou d'alimentation de clients, on a plusieurs intervenants qui identifient des besoins de travaux, donc des employés de terrain. On a le service à la clientèle, des gens qui exploitent le réseau, on a des ingénieurs qui écrivent nos normes. Tous ces besoins sont ensuite traduits dans des ordres de travail, puis les ordres de travail ont des formats qui peuvent parfois différer selon le type d'équipement, selon le terrain, selon l'équipe, et, ensuite, ils sont entrés dans des systèmes. Et parfois, malheureusement, ce sont des systèmes différents, SAP, un système fait maison, etc. Donc, quand c'est le temps de planifier puis de séquencer et de communiquer sur l'ensemble des travaux effectués, bien, c'est là qu'on voit des défis de... et certainement, des fois, des oublis ou des temps qui sont beaucoup plus longs et trop d'intervenants qui doivent intervenir.

Donc, il y a certainement lieu de moderniser nos façons de faire afin de limiter le nombre d'intervenants requis pour ce type de demande. Ça, ce n'est qu'un exemple concret pour illustrer le défi devant nous.

Bref, nous avons la ferme intention de nous attaquer à tout ça. Pour être clair, ça ne veut pas dire qu'on va tourner les coins ronds, ça signifie qu'on va travailler de manière plus efficace et trouver des solutions innovantes en réponse à nos défis et nos enjeux.

Troisième élément, c'est miser davantage sur l'innovation. Hydro-Québec...

(Interruption)

M. Aucoin (Maxime) : Je continue? C'est normal?

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Aucoin (Maxime) : Désolé. Donc, Hydro-Québec dispose déjà d'une solide expertise à l'interne, que ce soit dans nos centres de recherche ou sur le terrain. Il est fondamental pour nous de capitaliser sur cette expertise, comme je le mentionnais tantôt, mais il faut miser davantage sur l'innovation. Puis moi, quand je pense à l'innovation, j'y pense sur deux fronts, à deux niveaux.

Le premier niveau d'innovation, c'est celui de l'amélioration continue, c'est l'innovation au service du réseau. Nos employés sont souvent les mieux placés pour voir ce qui pourrait être amélioré. Donc, pour favoriser l'émergence de solutions nouvelles, on doit offrir à nos employés un environnement où leurs idées seront entendues. Donc, on va mettre en place une plateforme qui permettra le partage d'idées sur différents sujets, comme la santé-sécurité, l'efficacité <opérationnelle ou organisationnelle...

M. Aucoin (Maxime) : ...la santé-sécurité, l'efficacité >opérationnelle ou organisationnelle, mais on doit aussi, et je dirais même surtout, leur donner la possibilité de participer à la concrétisation de ces idées les plus prometteuses. Parce que, des bonnes idées, si elles ne sont pas exécutées, ne servent pas grand-chose, c'est l'exécution de ces bonnes idées qui compte.

On a aussi nos centres de recherche qui développent une multitude de projets qui améliorent nos opérations. Donc, j'étais... je vais vous donner un autre exemple. J'étais à Varennes, il y a quelques semaines, à notre centre de recherche, et ils me présentaient des projets en cours, dont un qui est un outil de diagnostic thermographique qui permet de mieux diagnostiquer les travaux souterrains. En gros, là, ça permet d'identifier d'avance les zones à risques avant d'entrer dans des tunnels souterrains pour faire des efforts de maintenance. Puis souvent, avec ces innovations-là, la vraie question intéressante, ce n'est pas tant l'aspect technique, mais c'est : Est-ce que l'innovation est réellement utilisée? Est-ce que ça aide vraiment? Est-ce qu'elle est vraiment utilisée sur le terrain? Puis moi, ce que j'ai aimé de mon expérience puis de cet exemple-là, c'est que les personnes qui me l'ont présenté, ce ne sont pas les chercheurs, mais ce sont les gens de terrain, ce sont les gens qui l'utilisent au quotidien, car trop souvent de la recherche est produite pour des chercheurs. Et donc il faut davantage miser sur les besoins terrain et accroître la collaboration entre la recherche et les opérations. C'est là que la création de valeur va s'effectuer.

• (17 h 20) •

Le deuxième niveau d'innovation, c'est l'innovation disruptive. C'est celle qui vient plus fondamentalement changer les modèles d'affaires. Puis, on le constate, en matière de décarbonation, les technologies évoluent rapidement. L'appétit pour l'électrification des usages amène lui aussi d'importants changements technologiques qui vont impacter la façon dont on mène nos activités. Donc, il faudra être à l'affût de ces changements rapides en ayant une fenêtre beaucoup plus ouverte sur le monde extérieur et une vigie sur ce qu'il se passe à l'échelle mondiale. Puis je pense que l'Europe en particulier, avec toutes les contraintes énergétiques qu'ils vivent, sera particulièrement intéressante à suivre au fur et à mesure qu'elle est forcée de s'adapter rapidement. Ça va donc prendre une Hydro-Québec qui est davantage connectée sur le monde.

C'est ce qui m'amène à mon dernier point : Collaborer avec l'écosystème et les parties prenantes. Un élément central de notre plan est que l'on met de l'avant des actions concrètes pour lesquelles nous ne pourrons agir seuls. Si Hydro-Québec est une locomotive de la transition énergétique, elle devra collaborer avec plusieurs pour atteindre ces objectifs. On doit profiter des expertises complémentaires aux nôtres pour réfléchir à la meilleure façon de décarboner le Québec et de maintenir une prospérité économique. En bref, ça prend une planification intégrée pour s'assurer qu'on avance tous ensemble dans le même sens. C'est pourquoi nous proposons de créer un pôle d'expertise qui élaborera, en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec, une feuille de route pour guider la transition énergétique et économique. Cette nouvelle équipe va concevoir des stratégies qui permettront à la fois de décarboner l'économie et d'accroître la prospérité du Québec. Finalement, il y a tout un écosystème d'entreprises en démarrage, des pairs, le milieu universitaire et le secteur privé avec qui nous allons pouvoir collaborer et tirer profit afin d'atteindre collectivement nos ambitions. Voilà qui complète mon tour d'horizon de cette priorité numéro 5.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Aucoin. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup. C'est superintéressant de vous entendre, vraiment, les plans structurants, puis tout ça. Puis j'ai beaucoup aimé l'endroit où vous avez parlé de collaborer avec tous les acteurs du milieu.

Puis je vais vous amener vers une situation peut-être un petit peu plus pointue puis moins de grande envergure, mais M. Sabia aussi, tout à l'heure, parlait de concrétisation de la décarbonation, donc la capacité de vraiment agir sur la situation, puis on a aussi des défis à la grandeur des ambitions. Puis il y a bien des fermes, des entreprises, des résidents qui veulent investir, par exemple, dans les panneaux solaires, dans une éolienne, dans la biométhanisation, à l'interne. En ce moment, ce qu'Hydro-Québec fait, c'est d'émettre des crédits, si jamais il y a des surplus qui retournent dans le réseau. Sauf que, quand on est autosuffisant, un crédit, ce n'est pas un incitatif à en créer puis à en ajouter. Puis on sait que, par exemple, dans le sud du Québec, il y a de la place dans le réseau pour prendre plus d'électricité, donc il y a de la place pour ce genre d'initiative là.

Est-ce que ça fait partie des choses que vous envisagez actuellement, de changer de modèle, de pouvoir peut-être rémunérer les kilowatts qui sont renvoyés dans le réseau, pour ces initiatives-là, pour pouvoir créer un engouement puis atteindre la cible de 125 clients <qui pourraient installer...

Mme Bogemans : ...créer un engouement puis atteindre la cible de 125 clients >qui pourraient installer, par exemple, des panneaux solaires, si on prend cet exemple-là?

Mme Bouchard (Claudine) : En fait, ce n'est pas 125, mais c'est 125 000 clients.

Mme Bogemans : ...

Mme Bouchard (Claudine) : Oui. Oui, oui. En fait, ce à quoi vous faites référence, c'est le programme d'autoproduction. Le programme d'autoproduction a connu une progression fulgurante dans les trois dernières années. On était, il y a trois ans, autour de 400, on est rendus à 830, 840, donc il y a vraiment un intérêt important des gens de participer à ce programme-là. Alors, le programme... Mon collègue en parlait tout à l'heure, on est en train de revoir la plupart de nos programmes, celui-là en fera partie.

Là où vous dites, dans votre question... la dimension intéressante, je dirais, par rapport au réseau, c'est : Est-ce qu'il y a de la place sur le réseau? Bien, il faudra avoir peut-être des programmes qui vont être adaptatifs en fonction du réseau, alors en fonction de la capacité du réseau. Donc, c'est ce qu'on est à élaborer actuellement, mais il est clair qu'on va vouloir... pour accélérer le déploiement des panneaux solaires, des 125 000 panneaux solaires, il y aura des incitatifs de cette façon-là pour l'autoproduction et aussi pour les producteurs agricoles. Donc, de ce côté-là aussi, il aura des éléments, là, qui seront regardés pour l'autoproduction.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que je peux juste prendre un peu de votre temps pour dire une autre chose? Donc, nous avons... Maxime vient de parler d'innovation et l'importance de structurer une organisation qui est plus agile. Nous avons parlé de partenariat, et je vais y revenir à ce point. Et donc on est ouverts à... essentiellement, parce que le monde est en train de changer et nous faisons face à un grand, grand défi, donc il faut être à l'écoute, il faut avoir un esprit ouvert, mais il y a une chose qui est incontournable, selon moi, et maintenant je parle pour moi-même, et ça, c'est la nature d'Hydro-Québec comme une institution publique.

Et donc j'ai entendu, lors de notre conversation, des commentaires sur dénationalisation, et donc je voudrais être très clair sur ce point. Moi, je crois fermement à l'importance des institutions publiques, comme Hydro-Québec, comme la Caisse de dépôt. Ces deux organisations sont, et depuis longtemps, des piliers du fonctionnement du Québec moderne. Quand je suis arrivé à la caisse, la caisse était en trouble, et grâce à Maxime, parce Maxime était avec moi à la caisse, grâce à toute l'équipe, après une période de temps, la caisse maintenant est très solide, bien respectée mondialement, est un moteur de développement économique pour le Québec.

Et donc, essentiellement, nous faisons face... Les circonstances sont différentes à Hydro-Québec, mais, essentiellement, c'est le même défi, de solidifier et de bâtir une institution publique québécoise pour l'avenir. Essentiellement, ça, c'est la chose qui est... ça, c'est une idée très mobilisante pour l'ensemble de l'équipe. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici pour bâtir cette institution québécoise publique. Nous venons...

Mme Bogemans : Et par le monde.

M. Sabia (Michael) : Donc, nous venons d'annoncer un programme d'investissement de 150 à 180 milliards de dollars d'investissements faits par une institution publique. Donc, loin d'être une question de dénationalisation, c'est une augmentation importante de la présence et de l'engagement d'Hydro-Québec pour faire une contribution de la même façon que la caisse a faite depuis longtemps, a fait une contribution primordiale au Québec moderne. Nous allons faire la même chose ici, dans le contexte d'une institution publique. Et donc si on a des questions sur quelle est ma position par rapport à l'importance d'une institution publique, tout simplement regardez ce que nous avons fait à la caisse et ce que nous allons faire ici, à Hydro-Québec.

Donc, moi, je suis complètement, complètement mal à l'aise, énormément mal à l'aise avec l'idée de dénationaliser une institution publique de cette importance pour l'avenir du Québec.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ciccone) : 16 minutes.

M. Poulin : 16 minutes? Ah oui? OK. Je pensais... Bien, on verra ce qu'on fait avec le reste de notre temps. Merci pour ce plaidoyer pour les affaires publiques et pour ces <grandes institutions publiques là...

M. Poulin : ...les affaires publiques et pour ces >grandes institutions publiques là qui ont été bâties au Québec. On a réalisé de grands projets, et un qui est tout récent, c'est Internet haute vitesse partout à travers le Québec, qui a été réalisé par notre gouvernement, qui est une belle réalisation pour les régions du Québec, mais on a aussi pris un engagement pour la couverture cellulaire à travers les régions du Québec. Vous m'avez inspiré. J'aimerais vous entendre. Est-ce qu'Hydro-Québec peut être un partenaire pour la couverture cellulaire dans les régions du Québec, sachant que vous avez des pylônes, sachant que vous êtes quand même un lieu... Je vous sens... je vous sens emballé.

M. Sabia (Michael) : Moi, j'ai une réponse à cette question. Mais, si vous avez... Maxime.

Mme Bouchard (Claudine) : Allez-y, allez-y avec votre réponse, puis on complétera.

M. Sabia (Michael) : OK. Donc, honnêtement, nous avons tant de choses à faire. Donc, l'idée de diversifier, ce n'est pas la priorité la plus importante c'est nous.

• (17 h 30) •

M. Poulin : Sans vous demander de diversifier... Évidemment, on est d'accord qu'Hydro-Québec, sa mission d'abord et avant tout, c'est au niveau de l'électricité au Québec et de rendre le Québec encore plus vert. Alors, je pense qu'on est tous au même endroit. Mais vous nous parlez de pôles d'expertise, vous nous parlez de développement économique, de jouer un rôle de partenaire à ce niveau-là.

Mme Bouchard (Claudine) : Bien, en fait, il faut voir. Vous savez que, dans le cadre du déploiement de la fibre, on a été quand même un partenaire important avec les compagnies de télécoms. Ça fait qu'il faut voir, là. Moi, je suis... On n'a pas de visibilité sur leurs plans autre que de raccorder des tours de télécoms. Il faut voir leurs plans. Mais je suis d'accord avec Michael quand on dit : Il ne faut pas se distraire, on a déjà beaucoup à faire. Puis, par ailleurs, on n'est pas très connaissants dans les tours cellulaires, pour être bien honnête avec vous. On a des tours micro-ondes, mais on n'a pas de tours cellulaires vraiment, on a de la fibre optique. Ça fait qu'il faudrait voir quel est le plan. Si on peut aider sans toutefois nous distraire de nos objectifs extrêmement ambitieux, il faut voir. On est toujours ouverts à collaborer, parce que, sur la route, parfois, collaborer fait que nous aussi, on aura besoin d'eux, mais on travaille de très, très, près avec toutes les compagnies de télécoms, ça, c'est de toute évidence.

M. Poulin : Je vous dis ça parce qu'Hydro-Québec est aussi appelée à aller dans le Nord-du-Québec, est aussi appelée à couvrir des territoires qu'il n'y a pas de couverture cellulaire. Lorsque les travailleurs se rendent sur des... même des endroits, j'imagine, où Hydro-Québec est propriétaire, il n'y a pas de couverture cellulaire. Dans le bois, à plusieurs endroits, il n'y en a pas, puis on n'a pas besoin d'aller... là, je cite le Nord, mais on n'a pas besoin d'aller très, très loin. Donc, je pense qu'il faut simplement garder le tout en tête. Puis nous, comme gouvernement, on a aussi un travail à faire, mais il ne faut pas mettre ça trop, trop loin, parce que c'est aussi un enjeu qui pourrait aussi aider Hydro-Québec dans son travail. Alors, ça, je pense que c'est un volet important.

J'aimerais vous entendre... Et, Audrey, vas-tu vouloir revenir par la suite, vu que... Oui? Vas-tu vouloir revenir, Daniel aussi? OK. Très, très rapidement, les feux de forêt que nous avons vécus l'été dernier au Québec, Qu'est-ce qui a changé chez Hydro et quelles préparations faites-vous pour l'été prochain?

Mme Bouchard (Claudine) : Beaucoup de choses ont changé, hein, ce sont des feux de forêt historiques. Alors, quand on parle de changements climatiques, je pense que, là, on est confrontés à un des pires événements, je dirais, d'impact des changements climatiques. On avait vécu des inondations, des tornades, ce qu'on n'avait jamais vécu en aussi grand nombre, et là arrivent les feux de forêt dans une zone en région éloignée, inaccessible. Donc, je pense que ça aura permis... On a fait des post-mortem. Évidemment, on a collaboré avec la SOPFEU tout au long, et dans le post-mortem aussi.

Donc, les éléments d'apprentissage là-dedans... bien, il y a plusieurs éléments. Un, tout le programme de mesures d'urgence. Donc, ça, il faut rendre ça encore... Généralement, on est un des premiers, je dirais, en termes de reconnaissance, quant à la solidité des plans de mesures d'urgence, mais là il faut aller encore plus loin là-dedans, l'évacuation. Quand on est sur des territoires où le seul moyen de sortir devient l'avion, l'hélicoptère, là, il y a de la fumée, parce que la route est envahie par le feu, ça complexifie les choses. Aussi, travailler mieux en partenariat. Il y a des minières qui sont sur le territoire qui, eux, n'avaient peut-être pas les ressources et les plans de mesures d'urgence qu'on avait. Alors là, comment on travaille ensemble? Il y a les communautés locales, les communautés autochtones aussi, comment on travaille mieux ensemble? Donc, ça, on a un rôle à jouer de... On ne veut pas occuper d'espace, on respecte les responsabilités et l'imputabilité de tout le monde, mais je pense qu'il y a un niveau supplémentaire de coordination à faire avec les gens à la Sécurité publique et Sécurité civile. Donc, ça, on y travaille.

Donc, ça, c'est... si toutefois ça arrivait, être mieux préparés puis avoir plus de plans de repli pour être capables d'assurer la sécurité de tout le monde puis la sécurité de nos installations. Nos installations n'ont pas été affectées par les feux de forêt, à l'exception de quelques poteaux de bois sur des lignes de transport en Abitibi qui sont faites sur des poteaux de bois qui ont été brûlés, mais ça n'a jamais compromis la sécurité de l'alimentation pour ce bout-là, puis on les a remplacés aussitôt que les feux ont été éteints.

Maintenant, par ailleurs, si on regarde dans l'avenir...

Mme Bouchard (Claudine) : ...puis on les a remplacés aussitôt que les feux ont été éteints. Maintenant, par ailleurs, si on regarde dans l'avenir, on parlait tantôt d'investir en prévision des futurs impacts des changements climatiques. Alors. Ça, c'est à ça qu'il faut réfléchir. On a vu toutes sortes de méthodes, si on veut, pour essayer de freiner la progression des feux de forêt, toutes sortes de nouvelles méthodes pour protéger les installations stratégiques. Cet été, on était même en lien avec les gens de la France, du Portugal, qui ont une connaissance importante des mesures de mitigation et de prévention des feux de forêt parce qu'ils en ont de façon répétée depuis plusieurs années. Alors là, l'idée, c'est de voir quelles sont les meilleures mesures, mais pas dans un environnement habité, occupé, mais dans un environnement de zone éloignée où le territoire est vaste.

Donc, ça, c'est la transposition qu'on devra faire et ça fait partie du plan, il y a des éléments dans le plan. Alors, est-ce qu'on met des jerseys de béton? Est-ce qu'on crée des espèces de fosses qui empêchent le feu de progresser aussi vite? Alors, ça, c'est actuellement en réflexion par les équipes, mais on regarde vraiment ce qui se fait de mieux ailleurs dans le monde.

M. Poulin : ...je conclurais avant de laisser la parole à mon collègue de l'Abitibi, ma collègue d'Iberville, mais je suis content de vous entendre dire qu'il y a des solutions extrêmement concrètes qui peuvent être mises en place pour protéger les villages, pour protéger les installations d'Hydro-Québec, sachant également que ça peut venir assez vite, la prochaine vague des feux de forêt au Québec, mon collègue l'Abitibi l'a vécu de bon aloi l'été dernier. Alors, merci pour ce partage.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Rebonjour. J'avais... J'attendais ce bloc-là vraiment avec impatience, parce que vous ne le savez peut-être pas, je viens ingénieur de formation, donc j'ai travaillé dans plusieurs organisations, puis on essayait tout le temps de s'inspirer des meilleures pratiques de chacune des organisations pour améliorer la nôtre qu'on travaille. Et donc j'adhère vraiment avec vos objectifs d'Hydro-Québec pour rendre votre organisation agile, innovante et transparente.

Puis j'ai lu ça, puis là je vais revenir sur deux points, sur lesquels je veux vous entendre. Le mot «agile», ce que je veux savoir, puis je vais vous dire pourquoi, c'est : Quelle est la place des régions dans votre organisation qui s'en vient? Je vais vous faire un exemple de ça. À l'époque, moi, et ça s'appelait la direction La Grande Rivière, j'ai connu M. Michel Lemay puis M. Daniel Rivard comme directeurs à l'époque. Ils étaient présents dans le milieu. L'organisation était en place. Il y a eu des changements depuis ce temps-là, le nom a changé, les directeurs sont partis. Puis on voit qu'actuellement dans le contexte de pénurie de main-d'œuvre, de difficultés d'embauche, on voit des postes tranquillement se rapatrier vers Montréal. Donc, première question que je veux vous entendre, puis je vais vous donner l'exemple pourquoi après ça. Donc, dans votre structure future pour le développement, quelle est la place dans les régions que vous voulez prendre d'Hydro-Québec? Puis la raison pour...

Le deuxième point, c'était «transparence». O.K. Dans votre titre de votre priorité cinq, c'est difficile actuellement région, puis je vais vous donner l'exemple. On a été interpellés, puis peut-être que vous le savez, sur la modernisation des systèmes de conduite de réseau, O.K., on a été interpellés là-dessus, on attend des commentaires un peu. Il y a trois postes... trois centres de téléconduite, dont un à Rouyn-Noranda à cet égard-là. Puis là ce qu'on entend actuellement, c'est qu'on craint, les gens en région, une centralisation, déplacement de ça vers le sud de la province, le secteur de Varennes puis de Beauport. C'est un enjeu, puis le gouvernement, on décentralise. Le gouvernement s'est engagé à envoyer des postes dans la fonction publique, dans les régions. Puis là on ne voudrait pas voir les organisations paragouvernementales, comme Hydro-Québec et autres, qui, eux, ramènent les postes vers Montréal, parce qu'au final on ne gagnerait rien.

Donc, quelle est la place des régions dans votre future organisation? Puis qu'arrive-t-il vraiment avec ces centres de conduite de réseau là... tout le monde qui est... Merci.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci pour votre question. Les régions, je peux vous dire que les régions sont au cœur de tout ce qu'on fait. On a des installations, des bureaux d'affaires partout au Québec, et les bureaux d'affaires vont demeurer parce que c'est là qu'on est près de nos clients. O.K. Donc, ça, c'est important. Maintenant, vous faites référence à la Loi sur la régionalisation des emplois. J'ai les statistiques devant moi. Hydro-Québec s'était engagée à régionaliser 541 effectifs en 2028. On en a déjà 306 de fait au 30 septembre 2022. O.K. Donc, je pense que, de ce côté-là, on est sur la bonne voie. Maintenant, c'est sûr que ça ne peut pas être partout égal en termes de pourcentage. Donc, le Saguenay-Lac-Saint-Jean...

Mme Bouchard (Claudine) : ...a eu quand même une progression importante de 120 effectifs de 2018 à 2022. Donc, c'est au cœur de ce qu'on fait. Et, de toute évidence, on en a parlé brièvement un peu plus tôt, avec la pénurie de main-d'œuvre, ce n'est pas un choix qu'on va avoir de toute façon, il faudra aller chercher l'expertise et l'expérience et la main-d'œuvre là où elle sera. Avec les techniques, maintenant, de télétravail, avec des Q.G. différents, on va être en mesure de créer les emplois en région ou de soutenir des emplois puis pas des emplois... en fait, des emplois seniors, je vais les appeler comme ça, en région également.

Ça fait que ça, je vais vous rassurer là-dessus, ça fait partie du plan, donc, mais... c'est pour faire ça. Ce qu'on veut faire aussi, c'est faire des partenariats avec les universités pour essayer de voir dans les créneaux d'universités pour créer des espèces de pôles d'emplois dans les régions. Bon, Chicoutimi, je connais peut-être un peu plus ça, à Chicoutimi, une chaire de recherche sur le gel atmosphérique. Donc, est-ce qu'on pourrait créer des emplois qui vont «designer» le réseau pour la robustesse au verglas, de gens qui pourraient être diplômés de ce bout-là de l'Université du Québec à Chicoutimi? Donc, ça, c'est un des exemples sur lesquels on veut travailler dans le cadre de nos recrutements pour s'assurer d'avoir la main-d'œuvre et l'expertise dont on a besoin pour faire ce plan-là.

• (17 h 40) •

Je reviens au centre de téléconduite. Vous êtes très bien informés, je dois vous avouer, parce que ces discussions-là sont encore à un stade assez embryonnaire avec nos partenaires syndicaux. Oui, il y aura une réduction des sites à terme, mais il n'y en aura combien, ils seront où? Ce n'est pas défini encore. Il reste encore beaucoup de discussions à avoir avec nos partenaires syndicaux. Et la façon dont on veut traiter ce dossier-là, ce n'est pas de dire : Je coupe les emplois puis on les remet ailleurs, il y aura une période de transition, et, pendant cette période de transition là, bien, il faut regarder si les partenariats, auxquels je faisais référence, avec les universités vont pouvoir... de permettre... vont pouvoir permettre, plutôt, de migrer ces emplois-là mais d'en créer d'autres d'un même niveau d'importance et de niveau, je dirais, de revenus de la rémunération.

Alors, c'est ça, la vision qu'on en a. Et, pour le centre de téléconduite, tout n'est pas encore arrêté, il reste encore beaucoup de discussions à avoir avec nos partenaires syndicaux.

M. Bernard : Juste terminer, on a une très bonne université aussi à Rouyn-Noranda, là.

Mme Bouchard (Claudine) : Oui, je... Oui, c'est parce que je suis diplômée de l'UQAC. Alors, vous aurez compris que je... ça se tient à une place, mais on a des universités partout maintenant. Ce qui est génial, c'est qu'ils ont des cursus complètement différents. Alors, il faut aller profiter de ça puis créer de la valeur avec ça davantage.

M. Bernard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, ça va. Parfait. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. Sabia, on parle de la famille d'Hydro-Québec. J'ai vu les documents, c'est... les Hydro-Québécois et Québécoises, c'est une phrase que je n'ai pas connue avant, j'ai trouvé ça bien intéressant. Mais c'est sûr que, M. Sabia, vous avez déjà mentionné que vous avez un défi majeur avec la main-d'oeuvre de trouver 35 000 travailleurs de la construction, mais aussi, j'imagine, ça va prendre plus des effectifs au sein d'Hydro-Québec. Alors, juste une question pour vous. Est-ce que vous êtes capables de trouver ces 35 000 travailleurs? Et est-ce que vous avez des commentaires sur les impacts sur l'industrie de la construction, en général? On sait qu'on a présentement une crise du logement. Toutes nos écoles ont besoin des rénovations. C'est mettre vous en compétition un petit peu avec le gouvernement et aussi avec l'industrie privée. Alors, je veux juste entendre vos réflexions sur ce sujet.

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais faire quelques commentaires, mais si mes collègues voudraient ajouter des choses. Donc, oui, c'est vrai, là, c'est un enjeu, un enjeu... Selon moi, c'est l'enjeu le plus important. Et donc je reviens à cette phrase, projet de société, la seule façon que nous allons trouver les travailleurs, les travailleuses dont nous avons besoin, c'est avec une mobilisation beaucoup plus large, beaucoup plus vaste, que nous sommes en mesure de faire nous-mêmes, à Hydro-Québec, parce que nous avons besoin des travailleurs, des travailleuses qui sont plus polyvalents. Nous aurons besoin d'une plus grande mobilité entre les régions du Québec et, peut-être, à l'extérieur du Québec. À Québec, nous avons besoin une... disons, presque une nouvelle reconnaissance de l'expérience des travailleurs qui viennent de l'extérieur du Québec et, potentiellement, qui viennent de l'extérieur du Canada. Nous aurons besoin...

M. Sabia (Michael) : ...Augmentation du volume de formation, mais également les moyens de former les gens pour avoir un impact beaucoup plus vite. Et également, comme disait Maxime, il faut continuer d'augmenter le niveau d'innovation. Par exemple, je pense, et Claudine, si vous voulez, vous pourriez élaborer, par exemple, innovation dans la façon, on gère des chantiers, la possibilité de préfabriquer beaucoup de choses, utiliser de l'intelligence artificielle dans la planification des projets. Donc, c'est tout un ensemble des choses dont nous aurons besoin pour répondre à cet élément qui... comme j'ai dit, je me répète, maintenant, le défi le plus important. Donc, nous allons faire notre part, mais également, il faut avoir une très, très bonne collaboration avec le gouvernement, avec la CCQ, avec l'industrie de la construction, même peut-être avec le gouvernement du Canada. Donc, nous avons... pour répondre à cet enjeu, nous avons beaucoup de travail à faire. Mais, si vous voulez.

Mme Bouchard (Claudine) : Bien, je pourrais peut-être juste ajouter peut-être un élément important. Ce que les... ce dont les entrepreneurs ont grandement besoin, c'est de la prévisibilité, hein? Parce qu'embaucher des gens, les former, ça coûte beaucoup de sous, et si on les embauche puis on les forme juste pour la durée d'un petit projet, puis après ça, on les met à pied, bien, on a contribué à leur formation, mais on ne crée pas de valeur pour l'entreprise. Je comprends les entrepreneurs, évidemment, eux veulent la durabilité de leur entreprise, alors quand on leur donne de la prévisibilité comme on le fait avec le plan, bien, on les encourage à créer cette main-d'oeuvre-là, à la développer, à la reconnaître. Donc, de toute évidence, ça va contribuer à créer cette durabilité-là, de la main-d'oeuvre de la construction, en plus des éléments que Michael a mentionnés, précédemment.

M. Kelley : Merci beaucoup. Un très bon point sur la visibilité, et défi énorme, oui, pour Hydro-Québec, mais pour la société québécoise et un peu aussi canadienne en général. Juste dans la section cinq, on parle de plus d'efficacité puis agilité. Une question : le ministre a dit que pour un projet d'un barrage, c'est vous autres qui ont l'expertise, que, sur 15 ans, il y a 10 ans de papiers et cinq ans de béton. Est-ce que ça, c'est pas mal exact? Combien de temps ça prend de construire un barrage? C'est juste de clarifier, peut-être. Je savais que le ministre était dans les généralités, mais, je pense, c'est important pour la population, est-ce qu'il y a vraiment 10 ans de papiers, ou est-ce qu'il y a une façon de réduire le fardeau de la paperasse pour un projet comme ça. Quelle chose est-ce qu'on doit enlever peut-être de ce processus? Et je sais que vous parlez un petit peu des doublements avec le gouvernement fédéral pour certains règlements, je ne sais pas si c'est lié à tout ça?

Mme Bouchard (Claudine) : C'est une grande question, une question très large mais très intéressante qui occupe mon quotidien, je dois vous avouer. En fait, notre objectif, c'est de réduire la durée totale du projet sans pour autant compromettre ce qu'on a mentionné tantôt puis ce sur quoi on a pris un engagement clair dans le plan d'action, c'est-à-dire de mieux travailler en amont avec les communautés et de développer le meilleur projet. Alors, une fois que le projet est développé, effectivement, il y a les autorisations et l'obtention des permis qui pourraient être accélérées, allégées ou faites de façon différente, et surtout, la superposition parfois, qui nous apparaît peut-être artificielle, je vais le dire comme ça, des processus fédéral et provincial et qui créent des délais supplémentaires dans le processus d'obtention des autorisations gouvernementales.

Et par ailleurs, dans la construction elle-même, dans l'exécution du projet, il faut trouver des moyens d'accélérer aussi. On a parlé tantôt d'automatisation, de robotisation, de préfabrication et d'aller voir ailleurs, dans d'autres pays, quelles sont les meilleures pratiques qu'on peut implanter ici pour aller plus vite. Et par ailleurs, notre performance, quand on se compare dans les coûts puis les échéanciers, de façon mondiale, on performe mieux que la plupart des entreprises du PMI, donc en termes de coûts, en termes d'échéancier. Donc, ça, ça nous fait plaisir, mais ce n'est pas une raison de s'asseoir sur nos lauriers. Il faut devenir encore meilleurs à faire ces grands projets là.

M. Sabia (Michael) : Et je voudrais juste... si je peux ajouter quelque chose, rapidement.

M. Kelley : Oui, vas-y, vas-y.

M. Sabia (Michael) : Souligner l'importance, parce que vous avez fait référence également, Claudine, cette question de dédoublement entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Ça, c'est une chose extrêmement importante. Et, si je reviens, le passé récent, quand j'étais à Ottawa, c'est... Le problème est bien reconnu. Et, pour accélérer le développement des grands projets, soit ici, au...

M. Sabia (Michael) : ...Québec, ailleurs dans le reste du Canada, il y a une compréhension de l'importance de simplifier ces processus. Et donc, au niveau du gouvernement, une chose que le gouvernement pourrait faire pour accélérer le processus, pour nous aider de façon importante est d'entamer des conversations, des discussions avec le gouvernement du Canada sur ce point, c'est extrêmement important.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je suis pas mal d'accord. Je pense que toutes les formations politiques autour de cette table-là n'ont aucun problème d'aller à Ottawa pour demander plus de pouvoirs pour le Québec de gérer nos choses. Mais, M. le Président, avec le consentement de mes collègues, je veux céder la parole à la députée de NDG.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il consentement? À vous la parole, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (17 h 50) •

Mme McGraw : Merci, cher collègue de Jacques-Cartier. Merci, M. le Président, et merci les collègues du banc ministériel ainsi que les collègues en opposition. Et merci, M. Sabia, et votre équipe d'être là avec nous aujourd'hui, c'est un privilège de pouvoir assister et participer.

J'ai une question dans ce sens-là, justement. L'objectif, on parle de transformer nos façons de faire et soutenir l'atteinte des objectifs de décarbonation et de prospérité économique du Québec. M. Sabia, vous avez parlé d'une transition non seulement énergétique, mais économique. Vous avez parlé de hautes ambitions. On parle... on mise beaucoup sur nos ressources naturelles aussi, mais je voudrais parler des ressources humaines. Donc, on aimerait savoir plus quelle est la stratégie pour mettre en valeur, pour mettre en valeur puis pour partager, effectivement, parce qu'on comprend que les changements climatiques à l'aube de... bien, aujourd'hui, avec la COP28, c'est un enjeu mondial. Alors, quelle est la stratégie pour miser sur l'expertise, le savoir-faire québécois en matière d'énergies renouvelables, surtout l'hydroélectricité, à l'échelle mondiale?

M. Aucoin (Maxime) : ...oui, je peux commencer et vous pourrez compléter, là. Donc, effectivement, il y a deux, trois choses. Un, il y a effectivement un écosystème assez vibrant au Québec, de toutes sortes de petites entreprises, moyennes entreprises autour d'Hydro-Québec, sur lesquelles... avec lesquelles on va pouvoir travailler. Donc, il y a des partenariats qui vont pouvoir se faire, il y a des partenariats qui se font déjà, autant avec le privé qu'avec le côté universitaire, qu'avec différentes associations. Donc, je pense qu'il y a plein de partenariats qui peuvent se faire pour promouvoir le talent local. Moi, ce que... je vais revenir sur le point de Claudine, tantôt, avec le plan qu'on a présenté, puis même moi, ça ne fait que quelques semaines je suis chez Hydro-Québec, le nombre d'appels qu'on reçoit de gens qui sont intéressés, parce qu'on a une prévisibilité, on a des projets ambitieux, et donc le nombre d'appels qu'on reçoit de gens qui sont intéressés et qui veulent voir comment on peut participer, comment qu'on peut travailler ensemble... Donc, je pense qu'on a devant nous des très, très belles opportunités de s'assurer qu'on travaille tout l'écosystème au Québec. Je ne sais pas s'il y a des...

Mme McGraw : Donc, si j'ai un... on me permet une dernière question, et je ne peux pas m'empêcher en tant que porte-parole en environnement et changements climatiques, une des questions que j'avais, je sais que vous avez eu une bonne discussion par rapport à l'acceptabilité sociale, dont l réconciliation économique avec les communautés autochtones. Et moi, une des questions, évidemment, il y a toujours le triple bilan, social, économique, environnemental. Alors, une question sur cet aspect-là, juste au niveau de notre savoir-faire au Québec, est-ce qu'on prend... dans ces démarches-là, est-ce qu'on prend en considération... c'est quoi, votre approche vis-à-vis l'impact environnemental de cette transition énergétique et économique, dont les solutions basées sur la nature qui sont des solutions importantes pour décarboniser et pour contrer les changements climatiques? Est-ce que c'est pris en considération dans votre planification?

M. Sabia (Michael) : O.K., donc, je vais faire juste un ou deux commentaires. Ensuite, je vais passer la parole à Julie pour parler de la biodiversité, l'accent que nous mettons sur cette question. Donc, le point de départ, selon nous, la meilleure chose, la meilleure chose et de loin qu'Hydro-Québec puisse faire pour contribuer à un environnement viable pour le long terme, c'est la décarbonation, qui représente 75 % de l'ensemble de cette...

M. Sabia (Michael) : ...augmentation de production. Donc, selon nous, ça, c'est la chose, comme je disais, le plus loin... de loin la plus importante. Également, on est... et nous allons vous donner les détails, mais également, grâce à notre façon d'augmenter le niveau de production, également d'utiliser 75 % de cette augmentation pour décarboner soit des bâtiments, des industries, des résidences, décarboner l'ensemble de ces choses, il y aura une réduction importante des GES ici, au Québec. Donc, ça représente, selon nous, une contribution... «I mean», primordiale, importante, extrêmement importante à... le développement d'un environnement durable ici, au Québec...

Mme Boucher (Julie) : ...

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste à peu près 20 secondes. Je suis vraiment désolé.

Mme Boucher (Julie) : ...juste en disant qu'ensuite on peut agir sur le comment, comment on développe nos infrastructures pour minimiser les impacts. Parfois, c'est le choix d'un site, parfois c'est de travailler à limiter les espèces envahissantes, c'est les toits verts, c'est les îlots. Il y a différentes façons après, dans le développement de nos infrastructures qui servent à décarboner, pour minimiser notre impact sur la nature. Le gouvernement du Québec a un plan nature l'année prochaine, 2030. On sera un contributeur, certainement.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme Boucher. Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. Sabia, j'ai noté votre plaidoyer pour... contre, en fait, la dénationalisation d'Hydro-Québec. L'histoire d'Hydro-Québec, c'est une histoire de nationalisation, au moins jusqu'à la fin du siècle dernier. C'est une histoire de transfert de richesse vers les Québécoises et les Québécois du privé. Depuis le début de ce siècle, en fait, il y a beaucoup de choses qui vont à l'encontre de ça, hein, je veux dire, 100 %... ça a été commencé par le PQ, ensuite le Parti libéral, aujourd'hui la CAQ, 100 % des éoliennes que nous voyons sont faites par le privé. Chacun des kilowatts qu'on achète, il y a une cote qui va au privé, parce que le privé fait de l'argent sur cette énergie-là. Je veux dire, Hydro-Québec a été capable d'avoir des turbines qui vont dans l'eau. Apparemment, ils ne sont pas capables d'avoir des turbines qui tournent dans l'air. Aujourd'hui, vous nous demandez de ne pas être inquiets. On nous dit que 38 kilomètres et adjacent à une compagnie qui se trouve à Shawinigan, alors qu'on va mettre une éolienne à 38 kilomètres. Je rappelle que le vent est un bien qui nous appartient à toutes et tous, un gisement. Aujourd'hui, on parlait de gisement de pétrole, historiquement, maintenant on parle de gisement éolien. On vient de donner 200 kilomètres carrés de gisement public à une compagnie privée pour son autoproduction, comme si c'était normal qu'il y ait tout ce transfert de richesse. Ça fait qu'il va y avoir 182 milliards d'investis. On ne voudrait pas que ça soit un exercice de transfert de richesse du Québec vers le privé et on veut rester fidèles à cette histoire-là. Ça fait qu'à moi de faire, donc, mon plaidoyer.

Maintenant, la deuxième chose qui nous intéresse à Québec solidaire, c'est la question de la décarbonation. Et je voudrais juste mettre en perspective de quoi on parle. Donc, à terme, d'ici 2050, on va parler de 200 térawattheures à produire. La... Le complexe de la Romaine, c'est un peu plus de 8 térawattheures. Donc, on parle de 24 fois la Romaine dans les 26 prochaines années, équivalent, là. Là, évidemment, il y a toutes sortes de... de trucs. La Romaine, c'est quatre barrages, donc c'est l'équivalent de 96 barrages de... de ce qui s'est passé dans la Romaine que ça a pris 11 ans, on est censés faire ça en 26 ans. Bon, évidemment, vous me direz, il y a des éoliennes, il y a toutes sortes de choses, évidemment. Mais quand même. Il y a une chance quand même qu'on ait du mal à faire autant de choses en 26 ans.

Et ma question, c'est : Sur le 75 % de décarbonation versus le 25 % de développement économique, est-ce qu'il n'y aurait pas à prioriser le 75 % de décarbonation devant le 25 % de développement économique au cas où on n'arrive pas à faire tout ce qu'on a prévu de faire dans un joli plan sur 26 ans?

M. Sabia (Michael) : Vous avez soulevé tant de choses. Donc, je vais répondre... pour la première fois aujourd'hui, je vais essayer de répondre très rapidement.

M. Bouazzi : ...qui est la plus importante, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael) : O.K. Mais vous avez dit beaucoup de choses. Donc, selon moi... Je ne suis pas d'accord avec votre façon de caractériser le rôle d'Hydro-Québec. Selon moi... Et ça revient à mon point sur l'importance des institutions publiques. Cette institution publique a créé dans l'histoire...

M. Bouazzi : ...deux minutes, c'est mes dernières deux...

M. Sabia (Michael) : ...créer un environnement.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on priorise d'abord le 75...

Le Président (M. Ciccone) : M. le député. M. le député. M. le député. Vous avez posé une question, par respect, laissez au moins répondre M. Sabia.

M. Bouazzi : ...commencer par la dernière question.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député. M. le député, vous avez posé une question, laissez M. Sabia, par respect, répondre à la question.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc...

M. Bouazzi : ...on essaie d'avoir des informations.

M. Sabia (Michael) : O.K. «You win.» calmez-vous. Ça va. Donc, je vais revenir, je vais débuter ma réponse à la fin. Donc, je pense, il y a une confusion ici. 75, 25, donc, dans l'ensemble des choses, selon moi, soit le 75, soit le 25, l'ensemble contribue à la décarbonation du Québec. Et pourquoi je vous dis ça? Parce que l'objectif, selon nous, selon moi, pour le 25, devrait être encourager des investissements dans les industries, des sociétés vertes, par exemple, la fabrication d'aluminium vert, la fabrication d'acier vert. Donc, c'est une façon, dans l'ensemble, la totalité du plan s'adresse la grande question de comment créer une société québécoise qui est à la fois décarbonée et prospère. Il faut mettre les deux ensembles.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael) : Donc, moi, je ne vois pas une distinction tellement importante entre le 75 à 25 parce que l'ensemble des choses vont dans le même sens. Donc, ça, c'est ma réponse à votre dernier point.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. C'est terminé. Malheureusement, M. Sabia, c'est bien, c'est terminé. Merci beaucoup. Je dois maintenant céder la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, ici, l'engagement d'Hydro-Québec, c'est de mieux répondre aux besoins de la clientèle. Et un des principaux besoins de la clientèle, c'est celui qui est relatif à la facture, payer le bon prix. Et là, depuis 2005, Hydro-Québec aurait engrangé des trop-perçus de 1,5 milliard, je le mets, «trop perçu», entre guillemets, parce que je sais qu'il y a eu des discussions là-dessus, là, mais néanmoins on aurait facturé aux Québécois 1,5 milliard de plus que ce qu'étaient les besoins réels d'Hydro-Québec en termes de revenus. Et, pendant la même période, il y a eu des profits records qui ont été engrangés, en 2022, c'est 4,55 milliards de dollars. Comment on fait pour être plus agiles sur cette question-là de ce qui est facturé aux Québécois? Quels mécanismes on peut mettre en place pour éviter ce phénomène-là? Parce qu'en bout de ligne, c'est de l'argent qui s'en va au gouvernement et le gouvernement ne le retourne pas dans les poches des Québécois. Parce que là, actuellement, il y aurait 1 milliard de ces trop-perçus qui n'ont pas encore été retournés aux Québécois.

M. Sabia (Michael) : O.K. Donc, je vais répondre, mais si vous avez des commentaires. Donc, selon moi... donc, présumant, parce que ça, c'est la situation actuelle, un plafond de 3 %, O.K., donc ça, c'était une chose. Une chose qui est excessivement importante, et je reviens à notre discussion avec Dave d'efficacité énergétique, parce que ça nous donne une occasion de réduire sensiblement la facture parce que c'est la facture totale qui compte. Pour une résidence, pour une société, pour une PME, c'est la facture totale qui compte. Donc, si nous sommes en mesure d'encourager une meilleure utilisation d'électricité et de consommer mieux et moins, ça, c'est une façon de réduire la facture totale pour l'ensemble des résidences des consommateurs ici au Québec. Donc, ça, c'est un objectif important. Et de travailler sur cette question de la facture totale.

M. Paradis : Cette question-là, là, sur les prévisions de ce que sont les revenus dont Hydro-Québec a besoin nous amène dans une question plus large aussi, de la prévisibilité. Aujourd'hui, on parle de besoins en production hydroélectrique future, puis là, ce qu'on a entendu là-dessus sous l'administration Martel, sous l'administration Brochu, et même maintenant, aujourd'hui, ça semble changer. Il y a cinq ans, on parlait des gros surplus. Là, aujourd'hui, on parle de déficit de production. Alors, qu'est-ce qui fait aujourd'hui, quand on parle de gouvernance, que les Québécoises et les Québécois peuvent se fier à ce qu'ils entendent aujourd'hui? Parce que c'est très différent d'il y a quelques années puis c'est très différent d'il y a 10 ans. Et pourtant les facteurs n'ont pas tant changé que ça les composantes. Qu'est-ce qui fait qu'on peut se fier à ce que vous nous dites aujourd'hui?

Le Président (M. Ciccone) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Paradis : Oui. Bien, je pense, l'élément le plus important, c'est que, pour la première fois, on met un plan en place qui essaie d'atteindre l'objectif...

M. Aucoin (Maxime) : ...l'objectif de décarboner pour 2050. Donc, quand on part de la fin, puis on se dit : On veut décarboner en 2050, puis qu'on recule, là on dit : Qu'est-ce que ça prend pour y arriver? Effectivement, ça donne une photo différente. Mais on est dans un monde qui est différent aujourd'hui par rapport à il y a 10 ans, par exemple, où est-ce qu'on n'avait pas cette vision, cette visibilité-là sur qu'est-ce que ça prenait pour décarboner.

Mme Boucher (Julie) : ...de l'électrification. Regardez le nombre de véhicules électriques qu'on a sur nos routes, aujourd'hui, versus il y a deux ans à peine. Il y a une électrification importante, il y a une demande importante pour l'électricité, qui dépasse ce qu'on avait anticipé il y a deux ans à peine.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Boucher. Merci beaucoup, M. le député.

Nous sommes maintenant rendus à la fin des auditions. J'invite maintenant le député de Jean-Talon à faire ses remarques finales pour une durée d'une minute. Et la parole est à vous, M. le...

M. Paradis : Ah! c'est moi qui commence?

Le Président (M. Ciccone) : Bien oui, on commence par l'autre côté.

M. Paradis : Bien, écoutez, j'aimerais vous remercier. Je n'ai pas eu le temps de me préparer tant que ça, mais j'aimerais vous remercier, vraiment, pour votre présence aujourd'hui, pour votre transparence et pour les réponses que vous nous avez données. C'est très important, ce genre de dialogue là.

Et je peux vous dire que vous avez pris quelques engagements, en réponse à mes questions aujourd'hui, puis je voulais vous en remercier, notamment celui de vous engager dans un dialogue avec la société civile. Hydro-Québec, c'est tellement important pour les Québécoises et les Québécois. Le fait de pouvoir s'asseoir avec vous, je l'ai dit tout à l'heure avec humour, mais c'est vrai, M. Sabia, avec vous, avec la haute direction, c'est fondamental, ça va générer de la confiance, ça va générer un dialogue qui est important et qui va être bénéfique pour les deux parties.

Alors, merci beaucoup. Merci pour vos efforts aussi sur le plan d'action. On a hâte de voir aussi le plan d'action révisé à la suite des prochaines étapes qu'on va faire ensemble. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Et j'invite maintenant le député de Maurice-Richard. Vous avez 1 min 52 s pour vos remarques finales.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier. On a entendu, entre autres choses, que vous alliez travailler sur les questions d'accessibilité pour les questions de performance énergétique pour les personnes les moins nanties. C'est quelque chose qu'on va suivre de très proche dans l'avenir. Il y a aussi tout ce qui touche, évidemment, aux questions de réconciliation avec les autochtones. Et puis, plus généralement, il y a les objectifs très, très ambitieux pour pouvoir décarboner. Vous avez dit à un moment, M. Sabia, que c'était le premier... fois qu'on avait un plan chiffré. Nous, à Québec solidaire, on en avait un. On comprend que le gouvernement va pouvoir compter sur le vôtre et puis on est bien contents qu'il y en ait un sur la table qui permette un dialogue.

À notre tour aussi d'appeler à un dialogue national parce que cette transition-là ne se fera pas sans qu'il y ait une vraie adhésion des Québécoises et des Québécois. Et je dirais peut-être aussi que le 75 % de décarbonation devrait quand même être la priorité des priorités. Il y a actuellement un appel à ploguer des nouveaux bâtiments au gaz, parce qu'on n'est pas capables de fournir l'électricité. Il y a des compagnies qui ont peur de ne pas trouver l'électricité dont elles auront besoin, parce qu'il y a beaucoup de projets de multinationales étrangères qui viennent ici consommer l'électricité. Ça fait qu'il serait important qu'on réserve et qu'on ne tue pas la... on ne vend pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué ou...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : ...ou la peau du faisan avant de l'avoir tué. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le député de Jacques-Cartier. Vous avez 5 min 37 s.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Et merci beaucoup pour votre écoute aujourd'hui. Et M. Sabia, Mme Bouchard, M. Aucoin, M. Rhéaume et Mme Boucher, merci beaucoup pour votre participation aujourd'hui.

Ça fait une couple de mois qu'on a martelé le gouvernement que c'est important d'avoir la présence de le PDG d'Hydro-Québec ici avec son équipe pour poser des questions sur notre avenir énergétique, alors merci de... pris le temps aujourd'hui. Mais aussi je sais que, votre équipe, ça prend beaucoup de temps et de préparation à une commission parlementaire, alors merci beaucoup à tout le monde qui a travaillé fort pour s'assurer qu'aujourd'hui était un bon échange entre les élus et Hydro-Québec.

C'est sûr que, comme mon chef et le leader de l'opposition officielle a dit, on a eu des bons échanges, mais on a toujours beaucoup de questions sans réponse. Et je sais que ce plan est un départ, dans plusieurs sens, puis il y a plusieurs choses à développer dans les prochaines années et les prochains mois. C'est sûr, pour nous, une question concernant les tarifs pour les entreprises, dans les prochaines années, ça va augmenter par quel pourcentage?, ce n'est pas juste un enjeu pour Hydro-Québec, mais aussi pour le gouvernement, à gérer.

M. Sabia, vous étiez très, très clair sur l'enjeu de la main-d'oeuvre. C'est énorme pour Hydro-Québec, mais quand même, c'est un défi <pour notre société...

M. Kelley : ... main-d'oeuvre. C'est énorme pour Hydro-Québec, mais quand même, c'est un défi >pour notre société. On va suivre le dossier de la construction d'un barrage avec beaucoup d'intérêt. Ça va être un énorme projet, mais, si c'est nécessaire, et quand ça arrive, j'espère qu'on va prendre en considération tous les enjeux de... les changements climatiques, et tout ça, et l'environnement, mais aussi, c'est sûr, la participation des autochtones.

Et, une mise en garde, pas juste pour Hydro-Québec, mais pour tout le monde, je pense. M. Sabia, vous et votre équipe êtes tellement sincères que vous voulez changer votre façon de travailler avec les communautés autochtones. Mais, pour eux autres, il y a toujours des paroles, mais est-ce que ça va continuer de suivre, ces paroles, avec des actions concrètes? Je pense que la réponse, ça va être oui, mais souvent ça commence bien puis ça termine mal. Alors, je sais que vous, votre équipe va continuer de travailler sur ça, et c'est très important pour le succès de votre plan.

• (18 h 10) •

Puis finalement, c'est sûr, une... importance d'une consultation nationale. Le premier ministre a parlé d'une jasette nationale. C'est sûr, je sais que vous avez des plans de parler avec les différents acteurs dans le milieu, mais n'oubliez pas les citoyens non plus parce que c'est un dossier qui est très, très important pour eux autres, pas juste nécessairement la question des tarifs, mais tout le développement d'Hydro-Québec puis la suite des choses.

Alors, encore un grand merci. Et je suis d'accord avec vous autres, c'est une... oui, c'est un plan de société, c'est un projet de société, ça va prendre une participation de tout le monde puis un bon dialogue. Puis j'ai bien aimé, M. Sabia, quand vous avez parlé... Il n'y a pas des forces d'inaction, il y a juste... C'est sûr que certains gens ont des questions ou des fois ne sont pas d'accord avec un projet, mais, dans la plupart des cas, je suis pas mal certain que les Québécois veulent aller de l'avant avec plus d'énergie renouvelable et aussi faire des efforts pour conserver l'énergie. Le meilleur kilowatt, c'est le kilowatt qu'on n'utilise pas.

Puis je pense qu'avec du temps on peut probablement, oui, convaincre les Québécois d'être meilleurs avec leur utilisation de l'électricité, mais quand même de ne pas oublier peut-être une façon d'aider eux autres avec des batteries, des microréseaux, des autres solutions plus locales où des gens vont sentir qu'ils sont vraiment partie de la transition énergétique. Ce n'est pas juste des mots, ils sont vraiment dedans. Puis je pense qu'il y a aussi un rôle, pas juste pour Hydro-Québec, mais aussi pour le gouvernement d'encourager des types de projets qui sont plus locaux aussi.

Alors, c'est tout pour moi. Encore un grand merci puis on va continuer de poser des questions en Chambre et quand même dans l'espace public. Puis je vais suivre vos actions de près. Alors, merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie à faire ses remarques finales. Monsieur le ministre, vous disposez de 7 min 30 s.

M. Fitzgibbon : Merci beaucoup. Premièrement, je veux remercier toute l'équipe d'Hydro-Québec. Merci beaucoup. On a vu un nombre de dirigeants impressionnant ici, dans la salle, avec M. Sabia. Alors, j'apprécie beaucoup votre temps. La journée a été passée au complet, je pense que c'est du temps de qualité parce que c'est un sujet, évidemment, qui est très émotif puis très important pour le Québec.

Je veux remercier aussi tous les collègues élus qui sont ici et les collègues, aussi, administratifs, particulièrement le leadership de notre président, l'équipe qui a été ici, aussi, pour garder le contrôle de la session. Alors, merci à tout le monde. Je pense que c'est important de le reconnaître.

Je pense que ça va de soi que la transition énergétique, c'est un élément qui est primordial pour notre gouvernement, primordial évidemment pour tous les Québécois. Puis les échanges qu'on a eus aujourd'hui, je pense, s'enlignent très bien avec... de soulever puis de reconnaître l'importance de cette initiative-là.

Mes commentaires... J'ai six commentaires. Le premier, je veux m'adresser au chef de l'opposition officielle, qui n'est pas ici, là, mais, ce matin, on parlait, là, de...

Le Président (M. Ciccone) : ...souligner l'absence...

M. Fitzgibbon : OK, je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. Je ne suis pas habitué d'être ici, là. Alors, le commentaire s'applique à l'opposition officielle, je pense que c'est important de dire aux Québécois que nous ne manquerons pas d'électricité en 2027. Il n'y aura pas de grande noirceur au Québec, je peux le confirmer aux citoyens québécois qu'on n'aura pas de manque. Alors, c'est important de le souligner parce qu'il ne faut pas faire peur aux gens et surtout il faut prendre l'information dans les bonnes places.

Deuxièmement, sur le 3 %, beaucoup a été dit sur ça. 3 %, comment ça va se faire? Le premier ministre a été très clair, les taux résidentiels vont être limités à l'inflation avec un plafond de 3 % pour une période lointaine. Comment ça va s'enchâsser dans la loi? Comment ça va se faire? On n'a pas encore décidé, mais je veux rassurer la population que le 3 % ne changera pas. Parce qu'il y a eu des débats sur ça aujourd'hui.

L'autre, <c'est pour la...

M. Fitzgibbon : ... changera pas. Parce qu'il y a eu des débats sur ça aujourd'hui.

L'autre, >c'est pour la deuxième opposition... la troisième opposition officielle. Northvolt, contrairement à ce qui a été dit, ne paie pas un tarif moins cher que le L. Puis il y a bien des journalistes qui ont pris ça. Alors, je veux confirmer, tout le monde : Northvolt paie son électricité comme tous les autres industriels. Et d'ailleurs le fameux L moins 20, puis M. Rhéaume a très bien élaboré ce matin, M. Rhéaume a mentionné que c'est un programme qui est un programme du gouvernement, par le ministère des Finances. Le programme, d'ailleurs, a été éliminé, donc depuis... bien, à partir du 31 décembre, il n'y aura plus de tarifs qui sont L moins 20, qui n'affectaient pas du tout Hydro-Québec. Donc, c'est important de le souligner parce qu'il y a un peu de confusion par rapport à ça.

L'autre élément important, je pense, c'est le fameux bâton/carotte pour l'efficience énergétique. Je reconfirme que le gouvernement s'engage, il n'y aura pas de bâton, ça va être la carotte. Je pense que M. Rhéaume, toute l'équipe, M. Sabia aussi, ont bien illustré qu'il y a des moyens qu'on peut utiliser pour augmenter l'efficience énergétique. C'est quelque chose qui est très important parce que c'est probablement... bien, probablement... c'est l'électricité la moins chère que nous avons, celle que nous ne consommons pas ou consommons mieux. Alors, clairement, je veux rassurer la population qu'il n'y aura pas de bâton qui va être utilisé prochainement.

Cinquième point. On a parlé beaucoup de TES Canada, Québec solidaire en a fait référence, je peux vous confirmer aujourd'hui, c'est un projet pour lequel nous sommes, au gouvernement, très fiers. Pourquoi? Parce que ce projet-là s'inscrit dans le PEV, s'inscrit dans la décarbonation du Québec. Parce que, quand on regarde... Je sais qu'il y a des gens qui sont contre, là, mais... Je peux comprendre qu'on est contre de réduire les GES, mais le projet de TES Canada, selon les avancées de la société, où le risque est pris 100 % par le privé, va réduire de 800 000 tonnes de GES, si le programme se matérialise. 800 000 tonnes de GES, pour le mettre en perspective, c'est près de 3 % de la cible que nous avons pour 2030. Donc, c'est un projet intéressant. Et il va y en avoir d'autres, on espère, parce que ça va s'inscrire globalement dans l'atteinte des objectifs que nous voulons avoir, qui sont très ambitieux, pour le Québec.

L'autre élément. Le Parti québécois a soulevé, tantôt : pourquoi ça a changé, la demande puis l'offre? C'est une question qui est très légitime. Je vous dirais tout simplement que les projets de décarbonation, les projets industriels qui vont créer des retombées économiques pour le Québec, M. Sabia en a parlé, de l'acier vert, l'aluminium vert, ces projets-là n'existaient pas avant. Alors, ils sont arrivés récemment, parce que la vitesse à laquelle les communautés internationales veulent se décarboner font en sorte que les entreprises cherchent des lieux géographiques qui vont permettre d'atteindre leur objectif. Donc, tant mieux, si le Québec peut en profiter. Évidemment, l'enjeu va être de séquencer comment on va allouer nos mégawatts à ces différents projets-là. Et c'est le rôle du gouvernement de choisir les projets qui vont, d'une part, créer de la richesse, mais également qui vont réduire nos GES.

Dernier point. Le gouvernement, on a tenu, au printemps dernier, durant l'été, d'énormes consultations qui vont nous permettre de déposer, quelque part dans le premier trimestre 2024, une réforme, des amendements au projet de loi. Parce qu'on doit changer la Loi d'Hydro-Québec, on doit changer la Loi de la régie de l'énergie, un travail qu'on fait avec Hydro-Québec, mais qui est appuyé pour... avec des multiples rapports, on en a pour à peu près six pieds de haut, sur qu'est-ce que les consultants, qu'est-ce que la population, qu'est-ce que les communautés autochtones nous ont mentionné. Donc, on va prendre ça en considération. On travaille là-dedans. On va arriver avec une réforme des deux projets de loi qui va être déposée, comme j'ai dit, quelque part en février, peut-être même mars 2024, ce n'est pas une course. Et ça va être important, je pense, qu'on ait des commissions parlementaires. Et le forum pour revoir publiquement cette réforme-là va se faire, formellement, dans une audience comme celle-ci, et ça va être la revue des projets de loi que nous voulons faire approuver.

Alors, sur ça, merci beaucoup à tout le monde. Bonne soirée.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de terminer, d'ajourner, je comprends qu'Hydro-Québec s'est engagée à déposer deux documents, un document qu'on a reçu, et il reste un document à fournir au secrétariat, et ces documents seront remis aux membres de cette commission.

Sur ce, Mme Bouchard, Mme Boucher, M. Sabia, M. Rhéaume, M. Aucoin, M. le ministre, membres de la partie gouvernementale, membres des oppositions, je vous remercie tous pour votre excellente collaboration.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 19)