Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des... du volet Énergie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour une... pour un premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous pour un temps de 18 min 3 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. M. le Président. Bienvenue à mes chers collègues. M. le ministre et à votre équipe, merci pour tout le travail que vous avez fait pour préparer cette étude des crédits.

Je veux commencer, M. le Président, avec une question pour le ministre sur comment il a été pris du court par le manque d'électricité au Québec, quand c'était bien connu depuis 2016 qu'il faut augmenter notre production d'énergie renouvelable. Et quand même, quand le gouvernement a pris le pouvoir en 2018, ils ont arrivé avec un plan pour écouler nos surplus énergétiques et en même temps ils ont mis un frein sur des projets d'énergie renouvelable au Québec. Finalement, après réflexion, il est allé de l'avant avec le projet d'Apuiat, qui était pas mal avancé par le gouvernement précédent. Puis après ça, M. le Président, on voit que le gouvernement a signé une entente avec New York pour accorder une grosse portion de nos surplus pour fournir de l'électricité propre à New York. Puis, après ça, on arrive avec pas mal le premier plan de Mme Brochu d'Hydro-Québec vers comment on peut répondre à nos propres besoins pour la transition énergétique et, quand même après ça, le plan d'action de M. Sabia, d'Hydro-Québec.

Mais, en ce temps ici, le ministre a aussi allé un petit peu partout pour vendre notre électricité propre. Puis on arrive avec une situation où il a... il a dit dans les médias qu'il était pris de court par le manque d'électricité. Quand même, c'était écrit dans les rapports de Dunsky et quand même indiqué par le gouvernement qu'il faut avoir beaucoup d'énergie pour notre transition énergétique.

Alors, M. le ministre, peut-être vous pouvez commencer en juste clarifier vos propos sur comment vous avez été pris au court par notre situation présente sur un manque d'électricité qui... et un surplus qui va évaporer en deux ans.

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour à mes quatre collègues du gouvernement. Et bonjour aux députés. Heureux d'être ici pour 1 h 30 min ensemble. Après ça, on aura Hydro-Québec qui va suivre après, donc 3 h 30 min sur l'énergie.

Alors, écoutez, pour commencer en entrée de jeu, comme je disais hier à votre collègue, je suis le ministre de l'Économie qui a été le plus privilégié...

M. Fitzgibbon : ...et le ministre de l'Économie qui a été le plus privilégié dans l'histoire du Québec parce que nous avons plus de projets qui n'a jamais été même conçus. Je rappelais aux groupes qui étaient ici hier, dans une autre session, que pendant que vous étiez au gouvernement pendant les 15 ans, il y a eu un projet en haut de 50 MW. Donc, forcément, la demande industrielle qui était planifiée sous votre gouvernement et par Hydro-Québec ne tenait pas compte de projets ambitieux, de projets que nous avons présentement.

Moi, j'étais ministre de l'Économie dans le mandat précédent et je me rappelle les premières discussions que nous avions eues avec Hydro-Québec pour montrer quels seraient les projets potentiels qu'on pourrait avoir au niveau industriel. Le nombre de mégawatts requis était clairement au deçà de ce qu'Hydro-Québec avait planifié comme demande industrielle. Donc, oui, je vous l'accorde, il y avait une «disconnect» entre la prévision industrielle d'Hydro-Québec et celle du ministre de l'Économie, qui est un ministre jovialiste, ça, il faut l'entendre, mais quand même, qui a eu un... Il y a eu un certain succès de par le fait que nous avons un bel environnement pour attirer des projets

Donc, oui, on est de court aujourd'hui, et oui, il manque des mégawatts, la raison pourquoi M. Sabia est arrivé avec un plan très ambitieux pour augmenter la puissance de 9 000 MW et d'augmenter l'énergie de 65 TW d'ici 2035, avec 200 TWh d'ici... d'ici 2050 pour décarboner. Alors qu'à l'époque, chez Hydro-Québec et sous votre gouvernement, on parlait de 100 TW.

Donc, oui, il y a eu un changement drastique depuis quatre ans. Et on va adresser ces enjeux-là du mieux qu'on peut avec Hydro-Québec pour pouvoir séquencer les projets porteurs pour l'économie du Québec avec l'ajout d'énergie renouvelable d'ici ce temps-là.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Et je veux revient rapidement sur... Je sais que ce n'est pas toujours... je ne sais pas si facile, c'est le mot, M. le Président, mais il y a une réalité que le gouvernement doit travailler avec Hydro-Québec. Puis on a vu autour de le projet de loi 2 cette question sur qui va accorder des projets parce qu'il y a trop qui rentrent. Puis Hydro-Québec a eu des craintes puis ils ont demandé : Est-ce qu'on peut avoir le pouvoir de dire non? Mais finalement, c'est le gouvernement qui a pris ce pouvoir-là. Est-ce qu'Hydro-Québec, M. le ministre, a demandé clairement qu'eux autres gardent le pouvoir de décider des projets pour le Québec et ça ne quitte pas dans leurs mains pour aller dans les mains de le ministre de l'Économie et l'Énergie?

M. Fitzgibbon : M. le Président, c'est l'inverse qui est arrivé. Dans les semaines qui ont suivi ma nomination comme ministre de l'Énergie, j'ai reçu un appel de la directrice générale d'Hydro-Québec qui nous a demandé de préparer le projet de loi n° 2, projet de loi qui enlèverait l'obligation d'Hydro-Québec de connecter les projets en haut de 5 MW, parce qu'ils réalisaient qu'il n'y avait pas de mégawatts de disponibles pour tous les projets. Donc, c'est à la demande d'Hydro-Québec spécifiquement que le gouvernement a maintenant la responsabilité, avec Hydro-Québec évidemment, de dire oui ou non à des projets qui sont industriels, en haut de 5 MW.

M. Kelley : Alors, encore, M. le ministre, parce que le journaliste Thomas Gerbet de Radio-Canada a sorti un tweet juste avant qu'on... on a rentré ici, où lui, il dit qu'Hydro-Québec a demandé d'avoir le pouvoir eux-mêmes de décider, pas le gouvernement, puis finalement, le gouvernement s'est trouvé avec ce pouvoir-là. Alors, c'est vous qui a décidé finalement que c'est mieux d'avoir le pouvoir de décider de qui va être branché? Je veux juste avoir une réponse claire, parce que la citation d'Hydro-Québec était pas mal claire, que ça a été une décision du gouvernement d'enlever ces pouvoirs-là.

M. Fitzgibbon : Pour être cohérent, c'est faux, je n'ai jamais demandé à Hydro-Québec d'avoir le pouvoir de dire non. C'est Hydro-Québec qui a appelé le gouvernement... le ministère... le ministre de l'Économie... le ministre de l'Énergie pour dire : Vous devrez décider, nous n'avons pas les mégawatts. Hydro-Québec, de toute façon, n'a pas l'information pour décider si c'est oui ou c'est non. Ils n'ont pas l'information, Hydro-Québec. Des gens techniques qui peuvent savoir si un projet peut être connecté, oui ou non, c'est technique. Tous les bénéfices corollaires à un projet, Hydro-Québec n'a pas cette information, donc ne pourrait jamais décider d'eux-mêmes. Donc, forcément, Hydro-Québec a demandé au gouvernement de décider.

M. Kelley : Alors présentement, qu'il y a un projet qui... qui arrive à les portes du Québec, est-ce que c'est... C'est vous qui décide, et pas Hydro-Québec, si on va se connecter à ce projet. C'est... C'est bien écrit dans le projet de loi. Alors, ce pouvoir-là était... c'est... Selon vous, c'est Hydro-Québec qui a demandé que c'est le gouvernement qui décide? Juste d'être encore très, très clair <là-dessus...

M. Kelley : ...>là-dessus.

M. Fitzgibbon : Excusez, j'ai... j'ai mal compris.

M. Kelley : C'est vous... C'est vous qui... C'est Hydro-Québec, selon vous, qui a demandé que c'est le gouvernement qui décide quel projet doit aller de l'avant?

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Kelley : OK. Je veux revient, M. le ministre, sur notre débat au départ, qu'il y a présentement une situation, on a un manque d'énergie. Puis on sait que pour la suite des choses, vous avez annoncé des projets. La filière de la batterie, c'est fait, c'est annoncé, mais c'est quoi, la suite des choses?

Puis on sait que dans l'Est du Québec, on a deux industries, des producteurs d'aluminium puis aussi, bien, tous des producteurs d'acier. Puis on veut que ces entreprises produire de... des produits verts, mais ça va prendre beaucoup, beaucoup d'énergie. Mais est-ce que c'est possible d'accomplir ces projets ambitieux de nos entreprises du Québec sans avoir renouvelé l'entente avec Churchill Falls?

M. Fitzgibbon : Bon, il y a plusieurs parties de votre question, je vais essayer d'y aller par... par étapes. Si j'en manque, vous me reviendrez, je m'en excuse.

La première, c'est que, est-ce que la filière batteries va impacter d'autres filières stratégiques? Je pense que c'est ça qui est la question. La... J'ai raison? Oui?

M. Kelley : Je veux préciser. On sait que ça arrive, puis l'énergie était... était accordée à ces projets-là. C'est plus maintenant pour la suite des choses, pour les projets dans l'est, comme j'ai dit. Oui.

• (15 h 10) •

M. Fitzgibbon : Je comprends. OK. Alors, ce que je disais, c'est que, juste pour mettre en contexte, le projet de loi n° 2 a été adopté. Il y a eu un lot d'accordé, 956 MW, et seulement... bien, seulement... 596 MW ont été affectés pour la filière batterie. Le mettre dans le contexte, là, 596 MW, il y a 45000 MW au Québec de puissance. Ça fait qu'on parle... on parle, relativement parlant, relativement petit. Il y avait eu des projets accordés par Hydro-Québec à la filière batterie avant le PL 2 qui avaient été décidés par Hydro-Québec parce qu'il était obligé de connecter les projets.

Maintenant, la question, c'est : Est-ce que, dans le futur, on va faire d'autres projets que de la filière batterie? La réponse, c'est oui. D'ailleurs, hier, on m'a posé la question, puis j'ai dit : On est rendus à 16 milliards d'investissements dans les batteries, j'aimerais me rendre à 20, 25, peut-être, mais on n'ira pas à 30, 40, 50, même si on pouvait le faire, parce que, si on allait trop dans les batteries, il pourrait y avoir effectivement un problème de pénurie de mégawatts pour d'autres projets qui seraient porteurs pour le Québec. Alors, je suis d'accord qu'il faut diversifier. Je ne regrette pas ce qu'on a fait. Au contraire, c'est une fierté d'avoir fait ça, parce que ça n'a jamais été fait dans l'histoire du Québec.

Maintenant, il y a l'aluminium, il va y avoir l'aérospatial, on n'en parle pas beaucoup, il va y avoir peut-être l'acier vert, qu'on ne fait pas présentement, qui serait nouveau. Il y a effectivement des filières importantes. Et, dans les critères qu'on accorde, parce qu'Hydro-Québec ne peut pas faire cette décision-là, les critères qu'Hydro... que le ministère, mon collègue à ma... à ma gauche, il dirige cet effort-là, on regarde si le projet va créer de la richesse pour le Québec, si le projet va faire de la décarbonation. L'aluminium vert, évidemment, ça décarbone. On veut ça. L'acier vert, si on en fait un jour, ça va être encore, comme... comme Northvolt pour les cellules... ça va décarboner l'ensemble de la planète, donc, et, si c'est socialement acceptable, et les régions. Votre point sur les régions, il faut garder en tête qu'on ne veut pas allouer tous les mégawatts dans une région particulière, on veut diversifier.

M. Kelley : Puis je reviens : Est-ce que l'entente... le renouvellement de l'entente avec Churchill Falls est extrêmement important pour toutes ces industries que vous vient de mentionner? Est-ce que de s'assurer... Un juste prix pour le Québec est primordial pour s'assurer que pour ces types des industries qui sont énergivores, on le sait... Est-ce qu'on a besoin de cette énergie de Churchill Falls puis un renouvellement de l'entente peut-être plus rapidement que l'échéancier devant nous présentement?

M. Fitzgibbon : L'échéancier devant nous nous est très... est très audacieux, parce que nous avons des discussions avec Churchill Falls, des discussions qui vont rester pour des fins ici... très générales, évidemment. Churchill Falls, c'est... c'est... 5 000 MW sur 45 000, donc on parle d'un peu plus de 10 %. C'est très important de maintenir Churchill après 2041. Le plan B... Il y a un plan B, hein? On peut faire d'autres ouvrages hydroélectriques, on peut faire plus d'éoliennes. Mais c'est clair que l'intention du gouvernement, si c'est raisonnable, nous voulons étendre... ou extensionner plutôt le contrat de Churchill et même peut-être développer d'autres ouvrages à Terre-Neuve.

M. Kelley : Puis, j'imagine, si jamais Terre-Neuve décide qu'on va arrêter de vendre notre hydroélectricité au Québec, c'est un risque pour notre économie, c'est clair et net. Je sais que c'est probablement... ça ne va pas arriver, mais quand même, c'est... c'est une source d'énergie renouvelable hyperimportante pour nous.

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Kelley : Puis présentement, les négociations, est-ce que vous... voulez donner nous un petit peu plus d'information? Sur le côté politique, est-ce que les choses avancent? Je pense que le premier ministre est allé voir un match de hockey avec le premier ministre de Terre-Neuve. Mais, à part des discussions, on est... on est <où...

M. Kelley : ...Mais, à part des discussions, on est... on est >où présentement dans nos négociations avec Terre-Neuve?

M. Fitzgibbon : ...discussions qui vont très bien, autant au niveau politique qu'au niveau administratif. À ce moment-ci, je vais rester à ces commentaires-là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis une autre chose, M. le ministre. Je reviens encore un petit peu sur le fait qu'on a écoulé nos surplus. Et sur l'entente, M. le Président, avec New York, on... oui, je sais que c'est une bonne... entente. Est-ce qu'il y a des retombées économiques pour le Québec qui sont intéressantes? Pour les coffres de l'État, oui, mais en même temps, est-ce que c'était le meilleur planning, de le côté du gouvernement, de signer une entente, accorder une grosse partie de nos surplus quand nous n'avons pas nécessairement fait toute la planification nécessaire pour s'assurer qu'on a toute l'énergie nécessaire pour décarboniser notre économie et notre société?

M. Fitzgibbon : M. le Président, c'est sûr que la réponse facile, c'est de dire non, on n'aurait pas dû faire New York parce qu'on aurait eu 10 TW de plus. Je ne dirai pas ça parce que je n'étais pas là à l'époque quand ça a été fait. Hydro-Québec a fait le travail d'analyse. Je vous dirais que le bénéfice d'avoir le contrat de New York, c'est d'avoir un réseau de transmission, de transport d'électricité qui va être homogène entre nos voisins du Sud et éventuellement peut-être les voisins de l'Est. Donc, je pense qu'il est important, quand on regarde ce qui se passe en Europe, un des problèmes de l'Europe, justement, c'est qu'il n'y a pas d'interconnexion énergétique. Donc, le réseau qu'on va bâtir avec New York et avec Boston éventuellement va permettre d'avoir un échange d'électrons, parce qu'on sait que les pointes au Québec ne sont pas les mêmes que les pointes à New York. Donc, sur cette base-là, je pense, c'est un avantage pour le Québec. Par contre, il est vrai, dire que les électrons verts pourraient être utilisés ici pour des projets. Alors, les projets pourraient se faire aux États-Unis peut-être avec notre électron, c'est un peu paradoxal. Mais, le côté positif, c'est qu'on a un réseau homogène.

M. Kelley : Concernant ces interconnexions, M. le ministre, est-ce qu'il y a un certain risque? Quand on voit qu'est-ce qui se passe présentement dans l'est des États-Unis, des projets des éoliennes en mer, c'est énorme. Et eux autres ont des mégaplans aussi de bâtir plus en plus d'énergie renouvelable. Puis nous sommes en train de bâtir aussi notre propre réseau avec plus d'énergie renouvelable, mais est-ce qu'il y a quand même un risque, avec toutes ces interconnexions-là, que ça peut affecter quand même le prix de nos tarifs? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez analysé, cette réalité qu'on a un système bien interconnecté et comment ça peut avoir un impact sur notre économie et de le développement, la suite des choses pour Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, encore, il y a différents morceaux dans votre question, là. La question, c'est : Est-ce que... Qu'est-ce qui va se passer aux États-Unis avec les offshores? On a parlé des offshores, parce qu'il y a beaucoup de turbulences sur le bénéfice économique des offshores, considérant le prix qui est excessivement élevé, quand je regarde ce qui se passe en Suède et en Norvège. Alors, je ne peux pas répondre à cette question-là, parce que nous, on n'a pas analysé présentement les éoliens. Puis tantôt, M. Sabia va être ici, vous pourriez poser la question. Les éoliens qu'on considère sont des éoliens «onshore». On connaît le prix relativement bien, hein? On a eu des appels d'offres, on a eu les prix récents, qui sont entre 0,06 $ et 0,07 $, dépendant où on est, avec ou sans transport. Donc, on est dans une norme qui est raisonnable par rapport à nos coûts... nos coûts moyens.

Maintenant, l'interconnexion. Encore une fois, l'avantage de l'interconnexion, c'est pour la puissance. Parce qu'un des problèmes qu'on a au Québec, c'est que la gestion de la demande à la puissance devient problématique. Et, si on fait un graphe facile, on alloue nos mégawatts par rapport à la puissance. Donc, quand on est en bas de la puissance, bien, on a des mégawatts qui ne servent pas. Donc, la théorie, c'est de dire : Si on peut exporter quand on est dans le... dans le... dans le bas, puis qu'on importe quand on est en demande, bien, on peut neutraliser puis avoir plus de projets électriques.

Donc, je vais répondre indirectement en disant que l'homogénéité des transports avec les États-Unis pourrait nous avantager un jour de recevoir des électrons quand on va être en... de forte demande pour pouvoir allouer plus de mégawatts.

Au niveau du coût, comme j'ai dit à moult reprises, les coûts futurs de productions additionnelles vont certainement être plus élevés que les coûts passés. Je pense que c'est... c'est assez clair. Donc éventuellement, il va y avoir un impact sur les tarifs qui est encore non identifié parce que le plan de M. Sabia de 185 milliards va s'étaler sur le temps. Puis, quand on va avoir l'étalement du temps, on pourra voir l'impact sur les tarifs.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps qui reste.

Le Président (M. Ciccone) : Il reste une minute, M. le député.

M. Kelley : Une minute. J'ai une question. Une minute. Oh boy! Je suis sur place, là. Je vais reporter, le prochain bloc, M. le... M. le Président.

M. Fitzgibbon : Reporte-la.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de Maurice-Richard. À vous la parole pour un temps de 18 min 3 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Peut-être rapidement pour conclure les conversations qu'on a eues, M. le ministre, hier, sur Northvolt, j'ai bien compris que vous vous engagiez à <nous...

M. Bouazzi : ...j'ai bien compris que vous vous engagiez à >nous partager un document qui nous expliquerait les retours sur investissement sur les 10 prochaines années. C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Oui, j'avais dit : C'est qu'on va regarder les... ce qu'on a préparé, qu'entre autres, sur le directeur parlementaire au fédéral, on a copié ses analyses, là. Puis on va vous... on va soumettre ça à la commission. Je ne sais pas si c'est celle-ci ou celle d'hier, là, c'est deux commissions, mais on va...

Le Président (M. Ciccone) : Alors, je comprends que vous allez déposer un document?

M. Fitzgibbon : On s'est engagé hier sur ça, oui.

Le Président (M. Ciccone) : Vous vous êtes engagé hier à déposer un document?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ciccone) : Encore. Parfait.

M. Fitzgibbon : On va respecter...

Le Président (M. Ciccone) : C'est la même commission. Parfait. Merci.

M. Bouazzi : Parfait. Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Vous avez... Vous avez dit à plusieurs reprises que le... la connexion qu'on a avec New York va nous permettre d'avoir, parce qu'on n'a pas la même... le même moment où a besoin de plus d'électricité effectivement, les pics d'énergie. Donc, ça, ça veut dire que dans les... On peut inverser le sens de l'électricité sur ces... sur cette connexion-là n'importe quand?

M. Fitzgibbon : Il y a... Il y a des... Le contrat est compliqué, là. Le contrat a 50 pages. Vous pourrez demander tantôt à M. Sabia les aboutissements du contrat si vous voulez aller dans ce détail-là. J'ai lu une fois, là, ça fait longtemps. Mais clairement, l'intention était d'exporter l'énergie à des bons taux, mais aussi de pouvoir en importer quand nous étions en demande accrue.

M. Bouazzi : OK. Dans les derniers mois, vous avez fait plusieurs annonces sur les différents blocs qui ont été alloués. Donc, peut-être, ma première question sur les blocs de puissance pour les investissements industriels : À combien de mégawatts êtes-vous rendus, incluant donc la première tranche de 960 MW qui a été rendue publique en automne 2023? Avec tout ce que vous avez déjà approuvé, est-ce qu'on est à 2 000, 2 500 MW?

• (15 h 20) •

M. Fitzgibbon : ...on a... Premièrement, ce qu'on a alloué dans le... Il y a eu un bloc qu'on a alloué. PL 2 est arrivé à printemps 2023, on a alloué le premier bloc au mois de juin, juillet. On parle de 956 MW pour... 11 projets. Maintenant, ce qu'on a aujourd'hui, on a plus de 13 000 MW pour à peu près 150 projets. Et on s'est entendus avec Hydro-Québec pour... Nous, on a fait une priorisation de ces projets-là. Plusieurs projets vont... vont se faire dans le temps, pas tous au même moment, donc on va regarder avec Hydro-Québec comment est-ce qu'on peut séquencer ça. Aujourd'hui, on a 146 projets pour 13 600 MW de projets qui...

M. Bouazzi : Vous voulez dire de demandes ou de projets autorisés?

M. Fitzgibbon : Non. Ça, c'est... c'est la même, là, ça. Présentement, là, les projets que nous avons, ça va... La liste va être dynamique, elle change tous les jours. Mais aujourd'hui, là, ou la semaine passée, là, à peu près 150 projets pour 13 000 MW. Ça, c'est...

M. Bouazzi : ...étaient approuvés déjà?

M. Fitzgibbon : Non, non, c'est sur la liste des projets.

M. Bouazzi : Mais combien? Je comprends. Donc, dans l'édition du 19 février du Journal de Montréal, l'article de Sylvain Larocque présentait une liste de projets totalisant de 1 528 MW et ayant reçu ou en voie de recevoir des approbations requises. Est-ce que c'est dans ces eaux-là que nous sommes ou pas?

M. Fitzgibbon : Je ne sais pas d'où est-ce que vient... Larocque prend ses chiffres, là. Il y a... Il y a deux chiffres importants. Le premier chiffre, c'est ce qu'on a approuvé dans le lot numéro 1, quand on a fait ça au mois de juin 2013... 2023, je m'excuse, et on avait 11 projets qui ont été acceptés pour 956 MW. Ça, c'est le premier bloc qui a été approuvé. Depuis, il n'y a eu aucun bloc d'approuvé autre que les projets en bas de 5 MW ou les projets en haut de 5 MW qui sont de nature services essentiels, genre hôpital, école, ainsi de suite. Parce que ce qu'on fait, c'est qu'en haut de 5 MW, même si le ministère décide, on a déterminé que des projets essentiels étaient prêts à approuver. Donc, je répète, un projet... un lot approuvé de 956 MW industriels. Depuis, il n'y en a eu aucun d'approuvé en haut de 5 MW. Et, sur ma liste aujourd'hui, j'en a 146 à 13 636 MW, de demandes qu'on doit décider c'est oui, c'est non ou c'est oui, mais plus tard.

M. Bouazzi : Donc, à part le 900 et quelques mégawatts... à part le 900 et quelques mégawatts, il n'y a pas des demandes qui ont reçu des approbations dont nous ne sommes pas au courant, là?

M. Fitzgibbon : Bien, vous n'êtes pas... probablement pas au courant, bien, moi non plus, je ne suis pas au courant. Parce que ce qu'on a dit, c'est qu'il y a des côtés résidentiels, commerciaux, puis ça se fait automatiquement.

M. Bouazzi : Oui, ça, je comprends.

M. Fitzgibbon : Mais, des projets industriels, il n'y en a pas eu. En haut de 5 MW, il n'y en a pas eu.

M. Bouazzi : OK. Ça fait que les informations de 2 500 MW ne sont pas...

M. Fitzgibbon : Bien, je ne sais pas. Je ne sais pas d'où ça vient. Ce n'est pas mes chiffres à moi en tout cas.

M. Bouazzi : OK. Est-ce que, dans les projets qui ont été approuvés... est-ce qu'il y a des approvisionnements additionnels dont Hydro-Québec doit... doit trouver pour pouvoir y répondre ou on est capables d'y répondre avec tout ce qui existe déjà?

M. Fitzgibbon : Non. L'entente qu'on a avec Hydro-Québec, c'est... elle est très... très claire. Le processus d'allocation, la première, le premier <goulot...

M. Fitzgibbon : ...d'allocation, la première... le premier >goulot d'étranglement, c'est Hydro-Québec. Ils doivent regarder est-ce que le projet, tel que demandé, est connectable, oui ou non, techniquement. Il y a des endroits où il y a... le poste de transmission ne permet pas d'avoir les mégawatts, ça va prendre cinq à six ans, donc on dit non à ce moment-là. Si Hydro-Québec dit oui, on peut le faire, techniquement, ils vont dire oui à tous les projets. Là, ils s'en viennent au ministère de l'Économie. Le ministère de l'Économie, avec l'équipe qui est en arrière ici, on regarde chacun des projets. Puis on a différents critères d'évaluation, on en a déjà parlé, je pense : acceptabilité sociale, réduction de GES, création de richesse économique et développement régional. Alors, on regarde tout ça, on fait une grille d'analyse. Et d'ailleurs la liste est ici, elle est prête. Et on est... on va... La prochaine étape, ça va être de s'asseoir avec Hydro-Québec pour voir quels sont les projets qu'on doit faire... Jamais un projet n'est alloué si on n'a pas l'électricité.

M. Bouazzi : ...OK. C'est clair. Actuellement, le projet de... le plan qu'a... qui a été mis sur la table par Hydro-Québec parle de la création de... en gros, à terme, d'ici 2050, on va doubler la taille d'Hydro-Québec, donc 200 TWh à peu près. Donc, d'ici 2050, on est en 2024, c'est dans 26 ans. Pour donner un ordre de grandeur, là, La Romaine, ça a pris 11 ans, c'est 8,5 TWh. Donc, en ordre de grandeur Romaine, là, je comprends qu'il va y avoir d'autres choses, des éoliennes, des économies, toutes sortes de choses, on parle de l'équivalent de 20 Romaine, en ordre de grandeur Romaine, qui sont quatre barrages. Je rappelle, donc en ordre de grandeur Romaine, on est rendus dans les 80 barrages équivalents qu'on a pris 11 ans à faire. D'un... Sur une... Sur un chiffre de 1 à 10, 10 étant oui, on va y arriver, zéro étant on n'a aucune chance, vous le placez où, vous, M. le ministre, ce plan-là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement, je dois avouer, c'est une très bonne question. Parce que j'ai voyagé pas mal dans le monde depuis un an que je suis ministre de l'Énergie pour comprendre qu'est-ce qui se passe dans le monde. Je suis allé à Sahrawi, j'ai fait deux COP, je suis allé en Suède, en Norvège, je suis allé en France... voir les gens qui ont fait le plan pluriannuel énergétique. Première chose, considérant que c'est nouveau qu'on réalise qu'on est en déséquilibre, ce qui est très important, c'est que le gouvernement présente, pour la première fois dans l'histoire du gouvernement, un plan intégré des ressources, on appelle ça le PGIR, plan de gestion intégrée de l'énergie, qui va tenir en compte qu'est-ce qu'on a besoin pour décarboner pour être net zéro en 2050. Il n'y aura peut-être pas juste des barrages. Il va y avoir d'autres sources énergétiques... Alors, la réponse à votre question, c'est qu'on doit arriver à 10. C'est l'objectif qu'on a tous. Il va y avoir d'autres sources que celles qu'on connaît actuellement.

M. Bouazzi : Je comprends. M. le ministre, ce n'est pas moi qui vais vous parler de gestion de risque, etc. Je veux dire, concrètement, de 0 à 10, 10 étant je suis sûr qu'on va y arriver, zéro, on n'a aucune chance? Je rappelle encore aux gens qui nous entendent, c'est l'équivalent de plus de 20 Romaine. On a pris 11 ans à faire les 8,5 TWh de La Romaine, on parle d'en créer 200 TWh. Je veux dire, c'est correct de dire : Je ne pense pas qu'on va arriver à 10, là. Vous pensez qu'on est où en termes de risque?

M. Fitzgibbon : C'est ça. Si vous m'aviez écouté, j'ai dit que pour décarboner, il n'y a pas...

M. Bouazzi : Vous... (panne de son) ...10. Je comprends. Mais aujourd'hui on est à combien?

M. Fitzgibbon : Est-ce que je peux répondre à la question? Là, ça commence à être compliqué un peu.

M. Bouazzi : Oui, oui, oui. Allez-y.

M. Fitzgibbon : Alors, laissez-moi répondre puis je vais vous laisser répondre après.

Ce que j'ai dit, c'est que pour décarboner, ce ne sera pas seulement l'hydroélectricité. Parce que, vous avez raison, 200 TWh d'électricité, ça représente probablement 25, 30, 40 barrages. Ça n'arrivera pas. On est d'accord. Conséquemment, il faut regarder différentes sources énergétiques. Je pense qu'on doit y arriver, c'est une obligation que nous avons socialement, l'efficience énergétique. Dans le plan de M. Sabia, 2035, on parle de 2 000, 3 000 MW... 2 000 MW de... d'efficience énergétique. Bon. Le lave-vaisselle à 2 heures du matin, c'est un exemple farfelu, mais qui... qui frappe le point. Alors, il y a plusieurs choses qu'il faut faire pour changer le comportement. On a parlé aussi des thermopompes dans les maisons avec votre collègue, on a parlé... Il y a des technologies qui existent pour consommer moins d'électricité. Il y a d'autres sources énergétiques. Il y a l'énergie renouvelable, solaire, éolien, des barrages, oui. Puis, si on... Churchill, d'autres ouvrages. Alors, la bioénergie, l'hydrogène. L'hydrogène, ce n'est pas une source énergétique, mais c'est une conversion, parce qu'on ne peut pas tout électrifier.

M. Bouazzi : ...M. le ministre, hier, vous avez dit que vous aviez refusé, dans les projets qui vous avaient été proposés, des projets qui demandaient de l'électricité d'industries locales pour décarboner leurs... leurs processus. Et par ailleurs vous avez autorisé toutes sortes de blocs d'électricité qui ont été dédiés à des multinationales qui n'étaient pas déjà sur le territoire. Est-ce que vous pensez que ça augmente le risque de réussir cette transition ou pas?

M. Fitzgibbon : ...premièrement, encore une fois, merci d'amener le sujet. La filière batterie, je pense qu'on est privilégiés, comme Québécois, d'avoir cette filière-là. De penser qu'on aurait pu faire nous-mêmes <des...

M. Fitzgibbon : ...penser qu'on aurait pu faire nous-mêmes >des cathodes, des anodes, des cellules est complètement farfelu et utopique. Donc, on avait besoin et on a encore besoin d'étrangers qui vont nous aider, Rio Tinto avec ce qu'ils font au Saguenay. Alors, moi, je pense qu'un n'empêche pas l'autre. Et clairement nous devons supporter les entreprises locales qui vont se décarboner. Hier, on a eu la question, puis on va toutes les faire en temps et lieu, mais pas demain matin.

M. Bouazzi : Je comprends, M. le ministre. Vous avez dit vous-même, hier, que Northvolt n'allait pas diminuer nos GES directement, donc on s'entend que ça ne va pas augmenter les plans de réussite de décarbonation du Québec.

Dans le plan d'Hydro-Québec qui a le mérite d'être sur la table, parce que c'est le seul plan vraiment que nous avons sur lequel on peut communiquer, il y a un certain nombre de risques associés pour la réussite. Vous avez parlé des thermopompes, par exemple. Est-ce que vous pensez que depuis 2018, donc depuis que votre gouvernement est au pouvoir, on continue à pouvoir construire toutes sortes de bâtiments sans justement mettre de thermopompes? En mettant ce que vous avez qualifié de grille-pains, probablement à juste titre, est-ce que vous pensez que ça aide, ça aussi, à atteindre la carboneutralité et les objectifs d'Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, je pense que le plan... le plan présenté par Hydro-Québec en décembre 2023 référait à 3 500 MW d'efficience énergétique qui va venir de toutes sortes de technologies, donc remplacer les grille-pains par les thermopompes, ça peut être les réseaux de chaleur qu'on va regarder aussi avec Énergir . Alors, oui, clairement, il y a beaucoup qui est disponible, et il va falloir le faire. En 2018, on ne parlait pas de ça. En 2018, il y avait un... enfin, il y avait... il y a eu, de 2000... de 2000 à 2020... il y a eu un projet en haut de 50 MW. Donc, on ne parlait même pas de problématique. Il y avait des surplus, il y avait de l'eau dans les turbines, les piscines étaient pleines. Ce phénomène-là, c'est un phénomène qui est récent, et phénomène qui frappe le monde entier.

• (15 h 30) •

M. Bouazzi : Je comprends, M. le ministre, qu'en 2018 vous ne parliez pas de transition énergétique, effectivement. Nous, malheureusement, on était les seuls à en parler. Et puis ça fait quand même six ans qu'il serait temps de changer le code du bâtiment pour interdire des passoires énergétiques et avoir de l'efficacité dans les systèmes de chauffage. Est-ce que vous vous engagez au moins à faire ça dans les plus brefs délais?

M. Fitzgibbon : Clairement, mon collègue, le ministre de l'Environnement, est convaincu, comme nous, comme vous, comme moi, qu'il va falloir donner des incitatifs, soit réglementaires, soit financiers, pour que les comportements changent, absolument. Est-ce que ça va être fait demain, après-demain? Je ne peux pas vous le dire. Thermopompes, réseaux de chaleur, il y a un paquet de nouvelles technologies... bien, thermopompes, ce n'est pas nouveau, là... il y a un paquet de technologies qui sont disponibles, qui, jusqu'à récemment, n'étaient pas à l'agenda parce qu'il n'y avait pas de besoins réels. Là, on est... on est forcés de... d'adopter ces nouvelles solutions là.

M. Bouazzi : Nous, on est persuadés qu'il fallait le faire il y a six ans, on s'entend, là, mais plus... le plus tôt est le mieux.

Le... Parlons de TES Canada, M. le ministre. Vous avez déclaré que TES Canada va être utilisé à 100 % pour décarboner le Québec, qu'il y a toutes sortes de chiffres que vous avez sortis. Il y a des recherches qui sont sorties pour dire que...

(Interruption) ...woups!... le coût, justement, du gaz qui sortirait de cette compagnie, il serait entre 40 $ et 90 $ par gigajoule. Sachant qu'aujourd'hui le gaz fossile est entre 3 $ et 7 $, et le renouvelable est entre 20 $ et 25 $, sur quelle base économique vous avez pensé que c'était un bon projet économique?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je vous recommanderais de faire attention à ce que vous lisez, parce qu'il n'y a personne... personne ne connaît la dynamique économique, parce que c'est un projet privé. Premièrement.

Deuxièmement, ce projet-là, c'est un projet de 4 milliards de dollars privé. Aucun argent du gouvernement. Le projet, ultimement, va produire 60 000 tonnes d'hydrogène. Le deux tiers va servir avec du gaz de synthèse, parce qu'ils vont prendre du CO₂ biogénique d'une compagnie que je ne nommerai pas, ils vont amalgamer ça avec l'hydrogène pour faire du gaz de synthèse qui va rentrer dans le réseau d'Énergir. Donc, on permet à Énergir de respecter 20 %, 25 % de leur ambition de 2030. Ça, c'est de la décarbonation — puis je n'ai pas fini — décarbonation pure. Deuxièmement, ils vont prendre 20 000 tonnes d'hydrogène pour alimenter du transport lourd qui ne peut pas être électrifié, mais qui va être avec de l'hydrogène.

Alors, le projet au complet, au complet, est pour décarboner. Puis, en plus, c'est de l'argent privé, sans argent du gouvernement. Alors, merci d'amener le dossier, c'est un dossier extraordinaire pour le Québec.

M. Bouazzi : À part que vous privatisez les gisements éoliens, parce que vous leur donnez le droit d'exploiter du... des gisements éoliens qui ne seront pas, donc, exploités pour la collectivité, M. le ministre, vous dites que personne n'est au courant. J'imagine que vous, vous l'êtes, si vous avez débloqué... Oui.

M. Fitzgibbon : Nous, on a... on ne met pas d'argent là-dedans...

M. Fitzgibbon : ...on ne met pas d'argent là-dedans, alors...

M. Bouazzi : Donc...

M. Fitzgibbon : ...par curiosité, j'ai posé des questions puis je connais la dynamique économique.

M. Bouazzi : ...vous ne mettez pas d'argent, M. le ministre, mais vous avez débloqué des blocs d'énergie. Est-ce que vous débloquez des plans d'énergie sans avoir vu le «business case» associé?

M. Fitzgibbon : Non, parce que si le projet ne fonctionne pas comme vous l'espérez, bien, les mégawatts vont redevenir disponibles. Alors, c'est un projet magique parce que nous permettons à 4 milliards d'investissements de générer 60 000 tonnes d'hydrogène qui vont être utilisées pour décarboner. Des projets de même, j'en prendrais un par semaine. Et si jamais le projet n'est pas finançable, parce que selon vos dires économiques... parce que vous dites qu'il n'est pas finançable parce qu'il n'est pas économique, bien, il ne le sera pas, auquel cas, l'énergie est disponible.

M. Bouazzi : Il est effectivement magique, M. le ministre. Actuellement, le GNR, qui coûte quatre fois moins, ne trouve pas d'acheteur. On est en train de nous dire que c'est un bon projet, et nous avons quand même décidé de privatiser les gisements éoliens sans avoir fait aucun appel d'offres. Vous savez tous les problèmes que ça pose de mettre des éoliennes dans le coin là-bas, il y a toutes sortes de... de problèmes associés à ça. Est-ce que vous considérez... — la dernière fois, je vous ai posé la question — qu'avec le projet de loi actuel, avec... étant donné que c'est de l'autoproduction, qu'un territoire de 200 kilomètres à la ronde n'est pas adjacent à la compagnie? Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que vous allez, en fait, changer le mot «adjacent» pour un autre, dans le projet de loi, pour rendre ce projet-là légal?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, de dire qu'on va privatiser le puits éolien, c'est de la démagogie. Le vent, là, il passe, là, à l'éolienne... de l'autre bord. Le vent, on ne l'approprie pas à ça. Alors, ce que vous dites, mes excuses, ça n'a pas de sens. Alors, c'est un projet qui ne privatise pas les puits éoliens.

Deuxièmement, c'est un projet où les mâts... Il va y avoir de 100 à 144 mâts, dépendant du nombre de mégawatts par mât, parce qu'on sait qu'il y a différentes technologies, là, entre cinq et sept mégawatts. C'est des terrains privés qui, donc, testent, travaillent avec des propriétaires terriens, agriculteurs ou non, signent des contrats pour utiliser une parcelle du terrain. Et il y aura un BAPE qui va être fait, c'est une bonne nouvelle. La CPTAQ va devoir aussi autoriser l'utilisation, sur ses terres agricoles, de ça. Alors, il y a tout un processus qui va faire en sorte que si la compagnie conclut, ça va être un excellent projet.

M. Bouazzi : Oui, effectivement. C'est comme... Vous me... C'est comme si on disait : Si on bloque de l'eau, ne vous inquiétez pas, il y a de l'eau qui passe. Les gisements éoliens, ils ne sont pas infinis, et là où on met du privé, il n'y aura pas de public. M. le ministre, je suis vraiment inquiet, je devrais dire, de vouloir... de devoir vous informer que les gisements... ne sont pas infinis. Il y a toutes sortes de cartes d'éoliennes où il y a des gisements, et effectivement, quand on met du privé, on ne met pas de public derrière une éolienne privée.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Bouazzi : J'ai du mal à croire que vous ayez affirmé une affirmation comme celle-là, M. le ministre.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je retourne maintenant la parole à un membre de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 18 min 32 s. On a ajusté votre temps.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je veux poursuivre la discussion que vous avez eue avec mon collègue, concernant les projets qui ont été approuvés et des projets qui n'étaient pas approuvés. Je comprends qu'il y ait des limites, on n'a pas l'énergie pour tout le monde. Vous avez reçu beaucoup de demandes, et ça change chaque jour. Mais une question : Est-ce que vous avez une idée... Est-ce qu'il y a une région où plus de demandes ont été refusées ou est-ce que c'est un petit peu égal partout... égaux partout, que chaque région a eu plusieurs projets refusés? Est-ce que vous avez une idée?

M. Fitzgibbon : C'est une très bonne question, parce qu'on n'a pas encore toutes les réponses, malheureusement, et on travaille très fort avec Hydro-Québec pour avoir cette transparence-là. Parce qu'effectivement, comme j'ai dit tantôt à votre collègue, le premier élément, c'est qu'on regarde au niveau énergie, au niveau technique... au niveau technique, si on peut connecter ou non. Alors, dans bien des cas, dans un poste particulier, on va se faire dire : Il n'y a plus rien qui passe, on en a pour cinq ans. Alors, dans ce cas-là, on va dire à quelqu'un, dans le territoire, «non» pendant cinq ans. On ne connaît pas encore la granularité du réseau au complet, parce qu'il y a... il y a deux enjeux. Il y a... Bien, trois enjeux. Il y a un enjeu de puissance. Il y a des places où il y a trop de puissance en hiver, à moins qu'il y ait de l'intermittence ou à moins qu'il y ait du solaire, ceux qui veulent beaucoup de solaire, ou des batteries, on ne peut pas le faire, mais ça, ça peut se régler.

L'autre enjeu, c'est le poste de transmission. Il y a des postes qui sont complets, puis un poste, aujourd'hui, au Québec, ça prend plusieurs années. L'autre, c'est la ligne de transmission. Il y a des places où... en Gaspésie, par exemple, beaucoup de vent, hein? Il y a des gisements de vent intéressants qu'on pourrait utiliser. On ne peut pas le faire pour l'instant. Il faut qu'il y ait une ligne qui soit construite. On a vu l'article dans La Presse, il y a quelques semaines. Donc, c'est complexe, parce qu'effectivement... Alors, c'est pour ça qu'avec mon... mon sous-ministre, ici, la liste que nous avons, des 13 000 mégawatts, on les a priorisés et on va voir, avec Hydro-Québec lesquels peuvent être faits. Peut-être que le projet numéro un, en termes de retombées économiques pour les GES, ne peut pas être fait parce qu'il est techniquement impossible, mais il va être fait dans quatre ans, parfait, on va le dire, ou d'autres projets, le numéro <six...

M. Fitzgibbon : ...RGES, ne peut pas être fait parce qu'il est techniquement impossible, mais il va être fait dans quatre ans, parfait, on va le dire, ou d'autres projets, le numéro >six, on peut le faire aujourd'hui, on va le faire. Alors, c'est complexe et je pense que la pression qu'on va avoir — et Hydro-Québec — très prochainement, va requérir qu'on explique, de façon transparente, à la population, quels sont les endroits où on peut le faire et, sinon, combien de temps ça prend. Je pense qu'il va falloir aller là.

M. Kelley : Parfait. Bien, je pense qu'on a une question pour Hydro-Québec un petit peu plus tard, mais, quand même, merci, M. le ministre, pour les réponses. Parce que, quand même, si on prend l'exemple de la Gaspésie, comme... commune, mais je sais qu'aussi, dans l'Abitibi, il y a des problèmes, présentement, parce qu'il y a un manque... un «manque d'énergie», entre guillemets, puis que beaucoup de monde peuvent dire : Bien, ça, c'est surprenant, parce que la Baie James, c'est juste à côté, mais c'est une question de réseau.

Alors, quand même, dans la grille d'analyse aussi, c'est... Qu'est-ce qu'on dit aux entrepreneurs de l'Abitibi? Comment on va s'assurer que le développement du réseau, pas nécessairement les grosses lignes de transmission, mais aussi des réseaux plus locals, qui sont aussi priorisés à un même rythme, un petit peu... On ne veut pas qu'une région est délaissée à l'autre. Et je sais que c'est tout un défi, mais c'est quoi, vos pensées concernant ça? Parce que pour la suite des choses, des projets de l'avenir, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre tout dans le coin de Bécancour, il faut regarder ailleurs aussi pour les autres projets.

• (15 h 40) •

M. Fitzgibbon : On va regarder Terrebonne, entre autres, là. Non, mais, farce à part, j'ai eu une discussion avec un maire, récemment ,qui va faire le point que vous mentionnez. Le maire me disait... — je ne dirai pas quelle ville — mais me disait : Voici les projets industriels que j'ai, on aime celui-là, celui-là, celui-là. Alors, j'ai dit au maire : Après avoir bâti les écoles, après avoir bâti les hôpitaux — il n'y a pas d'hôpital dans ce cas-là — on va servir la population, on va servir le commercial essentiel. Le reste, on va vous dire combien de mégawatts qu'il vous reste. Et vous savez quoi? Vous allez nous dire lequel projet vous privilégiez et sur la base que la liste qu'on a, on a le même genre de priorisation, on va accepter et on va travailler avec les maires pour dire : OK, vous avez 10 mégawatts, vous voulez ce projet-là, on vous le donne, mais l'autre va attendre quatre, cinq ans. Dans le monde idéal, on fait ça partout, parce qu'on veut que les régions en bénéficient. On veut que les maires, les élus, les gens de développement économique puissent contribuer à la sélection.

M. Kelley : Merci beaucoup. Dans le même sens, parce que des maires présentent des enjeux, souvent, avec nous aussi, dans l'opposition, mais une chose que j'ai trouvé intéressante dans les questions que nous avons posées, dans le même tableau, où on a la liste des projets acceptés et refusés, mais il y a aussi une section qu'on parle des projets de considération... comme de l'intérêt public. Puis il y en a 27 qui ont été autorisés, mais 15 qui sont en analyse, puis dans l'intérêt du public, c'est des hôpitaux, des développements résidentiels puis le transport collectif. Est-ce que vous avez, au minimum, une liste où, quand même, combien, dans les 15 qui sont en analyse, sont des hôpitaux ou des développements résidentiels? Ou est-ce que vous n'avez pas cette information pour nous?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas cette liste-là. Puis je regarde David... puis on ne l'a pas. Mais je peux vous rassurer, là, si Hydro-Québec... En bas de 5000 watts, ils sont obligés de raccorder l'électricité. En haut de 50 mégawatts, quand on parle d'hôpital, d'écoles, ils prennent la décision tous seuls, là. Ils ne viennent pas nous voir, là, ils vont l'accorder. Est-ce qu'ils ont donné des refus à des projets? Je ne suis pas au courant. Peut-être le résidentiel, des fois, des tours à bureaux, tours de résidences, peut-être qu'il va y avoir des délais, mais je pourrais faire un suivi sur votre liste. Je ne l'ai pas avec moi.

M. Kelley : Parfait. Parce que je pense qu'un projet qu'il y a eu des craintes, c'était l'Hôpital de Vaudreuil, qui n'a pas encore reçu l'approbation d'Hydro-Québec pour l'énergie nécessaire. C'est possible que ça ait changé depuis la dernière fois que j'ai parlé avec les citoyens, mais ça, c'est un exemple de, comme, combien de temps ça prend pour brancher un hôpital. Parce que la question, ce n'est pas juste les petits centres de puissance dans les coins, mais... ou est-ce que c'est une question des lignes de transmission? Alors, ça, c'est un exemple, tu sais, dans le 450, on a beaucoup d'enjeux, pas nécessairement sur l'île de Montréal, mais une question précise sur l'Hôpital de Vaudreuil.

M. Fitzgibbon : OK, bien, peut-être juste... À haut niveau, là, j'ai la liste ici, là, les lots qu'on a où... Il y a 48 projets en haut de 50 mégawatts qui ne sont pas des projets industriels, les résidences commerciales. Et sur les 48, il y en a 20 en analyse, un que le promoteur a refusé, 27 acceptés, puis nous, au ministère, zéro qui a été refusé. Ça fait qu'on...

M. Kelley : Est-ce que c'est possible de déposer la liste, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : La liste des... Le tableau, oui, on peut déposer ce tableau-là.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, je comprends que vous allez déposer le document.

M. Fitzgibbon : Pas au complet, on ne peut pas... On va vous donner le... Les chiffres que je viens de dire, on va vous les déposer.

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Merci.

M. Kelley : Maintenant, M. le ministre, je veux parler un petit peu de la... le côté adhésion sociale. Et je veux commencer avec le développement des projets éoliens sur les terres agricoles. Je sais que dans la consultation que vous avez <faite...

M. Kelley : ...adhésion sociale. Et je veux commencer avec le développement des projets éoliens sur les terres agricoles. Je sais que dans la consultation que vous avez >faite, l'UPA a déposé un mémoire. Ils ont levé le drapeau qu'il faut être très prudents. On n'a pas beaucoup de terres qui sont des terres agricoles qu'on peut utiliser, c'est... il faut toujours penser à ce côté-là, de la souveraineté alimentaire, aussi. C'est très important pour le Québec. Alors, vous pensez... sur cette position que votre collègue a prise, qu'on ne veut pas de développement éolien sur les terres agricoles? Est-ce que vous pouvez répondu à tout ça? C'est quoi, votre plan pour s'assurer qu'on peut avoir le «buy-in» de nos agriculteurs, mais quand même des citoyens en général? C'est sûr qu'il y a des craintes qui... de plusieurs projets. On voit, dans les médias, qu'il y a un petit peu de «pas dans ma cour», mais il faut continuer d'avancer avec ces projets aussi. Alors, c'est quoi votre approche pour assurer qu'il y ait l'acceptabilité sociale puis une adhésion sociale pour vos projets?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, je pense que le premier ministre a été très clair que tout projet d'énergie renouvelable, peu importe lequel, doit passer un test d'acceptabilité sociale. Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut aller là. Clairement, au niveau des terres agricoles, le garde-manger du Québec, il faut faire attention.

Mais je vais parler de TES, parce que TES, c'est un bon exemple. Il y a beaucoup de bruit sur la ligne présentement. Je vais parler un peu de ce qui se passe avec TES. TES regarde et discute avec des promoteurs... ou pas «des promoteurs», des... je m'excuse, des propriétaires de terrains privés. Ils ont besoin, je l'ai dit tantôt, de 100 à 140 emplacements pour ériger leurs mâts et, ultimement, l'éolien, et ils sont rendus avec un nombre supérieur au nombre minimum, parce qu'il va y avoir un BAPE à un moment donné. Puis durant le BAPE, il pourrait y avoir des éléments qui vont faire en sorte qu'on pourrait décider que ce n'est pas la bonne place. Mais à date, plus que ce qui est requis, il y a des promoteurs privés qui signent, qui veulent participer à ça, les agriculteurs aussi, qui sont à l'aise et, en fait, ils veulent ça, parce que ça permet d'avoir une pérennité d'agriculture.

Mais à ça, il faut faire attention aux règlements municipaux. Il y a des maires qui décident qu'à 40 décibels, là, le chiffre magique, une éolienne ne peut pas être... Assis sur ton perron avec ton café, le matin, si tu entends plus que 40 décibels, ça ne marche pas. Donc, TES a réalisé que ça prend 800 mètres, 600 à 800 mètres où l'éolien doit être plus loin que les résidences. Alors, TES fait tout en son possible pour avoir des gens qui veulent offrir leurs terrains, on respecte les enjeux municipaux et il y aura un BAPE, et, en fait, je vais plus loin que ça : au niveau de l'agriculture, comme vous savez probablement, la CPTAQ doit accepter l'utilisation d'une particule d'un terrain agricole pour pouvoir avoir une éolienne. Donc, je pense qu'il va... il y a plusieurs mécanismes qui vont faire en sorte que ce n'est pas le ministre de l'Énergie qui va décider on fait une éolienne là où là, parce qu'effectivement, «pas dans ma cour», c'est important, puis il faut trouver une façon que l'adhésion sociale soit la plus... la plus grande possible.

M. Kelley : Est-ce que de temps en temps, M. le ministre, vous êtes un petit peu surpris par la réaction, des fois, des citoyens? Je prends comme exemple les lignes de transport vers la Gaspésie. Est-ce que, pour vous, quelqu'un qui veut mettre en place ou aider Hydro-Québec à mettre en place ce plan ambitieux se dit : Bien, ça prend plus d'énergie, mais les réactions des citoyens, c'est...

M. Fitzgibbon : Non, je le comprends, je le comprends. Moi, je suis un grand pêcheur, alors je n'aimerais pas ça voir, sur ma rivière, une éolienne à deux pas de mon... ma fosse de saumon, là. Non, je fais des farces, mais je ne fais pas de farce. Non, je pense qu'il faut accepter que les gens soient soucieux des lignes de transmission, soient soucieux d'une éolienne dans sa cour. Je suis parfaitement à l'aise avec ça. Et je pense que ça demande beaucoup de pédagogie, mais je pense qu'Hydro-Québec s'est engagée dans ce sens-là avec les communautés autochtones, avec les municipalités. Il faut faire du travail. TES Canada fait du travail, aussi, pour que les gens soient confortables, qu'ultimement, l'énergie qui va être produite va servir à des fins de... sociales, socialement responsables. Alors, il y a un travail de pédagogie important. Alors, non, je ne suis pas surpris.

M. Kelley : Et est-ce que vous avez un rôle dans ce travail de pédagogie envers la population, de mieux expliquer vos intentions et les intentions d'Hydro-Québec et du gouvernement?

M. Fitzgibbon : Je ne suis pas la meilleure personne pour convaincre des gens qui sont socialement soucieux, alors il y a des experts qui sont plus crédibles que moi qui vont le faire. Mais je vais travailler avec eux autres pour donner un peu de munitions pour avoir le bon discours. Parce qu'en bout de piste, c'est un discours économique, puis on n'aime pas ça, les gens qui font de l'argent, mais, tu sais, on veut créer de la richesse collective pour les Québécois. Alors, moi, je pense que je suis à l'aise avec ça, mais on va laisser à d'autres le soin de convaincre la population.

M. Kelley : Et j'ai une idée, M. le Président. Une commission itinérante, tous les députés de toutes les formations politiques peuvent aller sur le terrain consulter avec la population. C'est quelque chose qu'on réclame depuis des mois. Alors, on peut vous aider, M. le ministre, si vous êtes trop occupé, envoyez-nous pour aller parler avec nos citoyens sur l'avenir énergétique du <Québec...

M. Kelley : ...le ministre, si vous êtes trop occupé, envoyez-nous pour aller parler avec nos citoyens sur l'avenir énergétique du >Québec. Parce que je sais que votre projet de loi arrive dans les prochaines semaines, mois, mais on est toujours disponibles, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je vais vous utiliser pour promouvoir le solaire. Il fait beau aujourd'hui, là, je suis surpris qu'il n'y ait pas eu de question de solaire encore. On va vous utiliser pour ça.

M. Kelley : Merci beaucoup. Mais juste de reviens rapidement sur la question des terres agricoles. Est-ce que c'est quelque chose qu'on va étudier dans votre projet de loi qui s'en vient?

M. Fitzgibbon : Excusez-moi, j'ai manqué le début. Je m'excuse.

M. Kelley : Ce n'est pas... Les terres agricoles...

M. Fitzgibbon : Mon sous-ministre me parlait.

M. Kelley : Ce n'est pas grave. Les terres agricoles, est-ce que c'est quelque chose qu'on va étudier, dans votre projet de loi?

M. Fitzgibbon : Terres agricoles. Non, pas spécifiquement, mais je pense que de facto, à cause de la CPTAQ... Hydro-Québec, «by the way», en passant, c'est ça que M. Bahan me faisait part, bien, Hydro-Québec fait des consultations, présentement, avec différents groupes. Alors, je pense qu'il y a un désir de la part du gouvernement, de la part d'Hydro-Québec, de s'assurer que les projets soient acceptés, parce qu'en bout de piste, c'est pour le bienfait de tout le monde. Mais, non, il n'y aura rien de spécifique, à ma connaissance, sur les terres agricoles, mais, de facto, on va devoir consulter la CPTAQ, l'UPA et les agriculteurs, aussi.

M. Kelley : Merci beaucoup. Encore, ça va être intéressant. Puis j'espère qu'on a une approche ouverte, parce que d'avoir le... d'avoir l'adhésion sociale de nos citoyens, c'est hyperimportant pour la suite des choses, parce que c'est... c'est énorme, le plan de M. Sabia, c'est ambitieux. Et je comprends que lui fait une consultation, mais, encore, je reviens sur le fait que quelque chose qui n'est pas partisan, peut-être, peut aider dans le processus aussi, un petit peu le modèle qui a été fait pour les accommodations raisonnables, Bélanger... ou, quand même, Bélanger-Campeau, si on parle beaucoup des enjeux de la souveraineté puis le fédéralisme, là, mais il y a des approches qu'on a prises dans le passé pour discuter des enjeux importants, où on n'est pas 100 % d'accord, que, peut-être, on peut regarder, M. le Président, pour assister le ministre dans ses... dans la pédagogie puis les devoirs de consulter la population. Et je sais que le projet de loi va être une autre occasion pour en discuter, tout ça.

• (15 h 50) •

Je vais passer maintenant, M. le ministre, à une question... encore, c'est avec d'accorder des projets puis des défis que, j'imagine, vous avez vus dans les autres juridictions avec l'arrivée de l'intelligence artificielle. Ça demande beaucoup, beaucoup d'énergie. Et plusieurs États, présentement, la raison pourquoi il y a un «crunch» énergétique, c'est parce qu'ils n'ont pas assez d'énergie pour une croissance d'une industrie qui a besoin de beaucoup, beaucoup d'énergie. Je sais qu'on ne parle pas souvent de ça, des centres de données, oui, mais en même temps, on va voir le même «phenomenon» ici, au Québec, que ça va prendre beaucoup d'énergie pour... l'intelligence artificielle. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Fitzgibbon : Bon, c'est complexe. Alors, je vais être le plus rapide possible. Premièrement, vous vous rappelez qu'on a décidé d'oublier la cryptomonnaie. Ça, on ne parle pas de la même chose, mais quand même, c'est relié à ça. Plus de crypto, clairement, ce n'était pas adéquat. Les centres de données, Hydro-Québec a accordé beaucoup de mégawatts, avant le PL n° 2, pour les centres de données, pour des raisons qu'on comprenait à l'époque, parce que c'était stable comme... comme puissance, ça se gérait bien dans les surplus hydroélectriques, donc faire des centres de données, ça avait de l'allure.

Maintenant, on est très parcimonieux. On a des projets de centres de données, sur notre liste, de 13 000 mégawatts, et ce qu'on... ce qu'on détermine, c'est qu'on va seulement faire ceux qui vont augmenter les puissances de calcul, les ordinateurs qu'on aura... on a besoin sur le territoire, pour, eux, alimenter l'IA applicative dans les entreprises. Donc, par exemple, un centre de données pour aller... pour aller sur le «cloud», faire de la transaction «online», la réponse, c'est non. On n'en a pas assez, de mégawatts. Par contre, un centre de données qui veut avoir un ordinateur de haute puissance sur le site, qui va approvisionner des compagnies québécoises dans leur application de nouveaux outils technologiques, on va être très favorables à ça.

M. Kelley : Mais j'imagine, à ce stade-ci, on n'a pas nécessairement fait une évaluation sur combien d'énergie ça va prendre, parce que ça peut changer. Et, quand même, c'est vrai, avec les «supercomputers» et tout ça, je sais, dans les Cantons-de-l'Est, il y a des projets intéressants, mais, encore, ça va prendre... ça va prendre de l'ampleur aussi. Je ne sais pas si nous... si vous avez fait, comme j'ai dit, des évaluations du... Plus spécifiquement, est-ce que ça peut exploser, par exemple, que soudainement, on a besoin beaucoup plus d'énergie pour s'assurer que toutes les entreprises aient l'accès à l'intelligence artificielle?

M. Fitzgibbon : Je vais répondre par un exemple. Vous avez entendu le fédéral, la semaine passée, annoncer le 2 milliards, 3 milliards d'intelligence artificielle. Ma première réaction quand j'ai entendu ça : Heille! je veux ça au Québec. Alors, j'aimerais ça que tout l'investissement soit fait au Québec. Ça, ça va être impossible, parce que les besoins énergétiques pour le projet du fédéral... Combien de mégawatts? Des milliers de mégawatts. On n'en a pas. Alors, c'est clair que je n'ai pas la réponse spécifique des besoins, mais ce qu'on fait, par contre, c'est que quand on va allouer les mégawatts, il faut être très <parcimonieux...

M. Fitzgibbon : ...réponse spécifique des besoins, mais ce qu'on fait, par contre, c'est que quand on va allouer les mégawatts, il faut être très >parcimonieux et il faut, dans le plan de production additionnelle d'Hydro-Québec, qui va faire le 9000 mégawatts et le 100 térawattheures additionnels, ou 200 térawattheures, il va falloir, à un moment donné, faire des allocations. Je pense qu'il va falloir... on n'aura pas le choix. Mais à ce moment-ci, on est dans une situation, plus, de 911, où on doit refuser la plupart des centres de données, autres que ceux qui font des choses ici.

M. Kelley : Parfait. Question rapide, parce que... minute qui restent, est-ce que, pour TES Canada... est-ce qu'un jour... est-ce qu'on va exporter l'hydrogène vert envers Allemagne?

M. Fitzgibbon : Jamais.

M. Kelley : Jamais, ça ne va jamais arriver?

M. Fitzgibbon : Jamais, c'est fort. Non, on ne veut pas. Quand j'ai vu le chancelier allemand en août 2022, qui nous demandait d'exporter l'hydrogène, je lui ai répondu : Non, on va faire vos Mercedes vertes au Québec, par contre.

M. Kelley : Parfait, on ne dit jamais en politique, M. le Président, jamais jamais. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 30 secondes.

M. Kelley : Ah! il reste 30 secondes...

Le Président (M. Ciccone) : On va le reporter, parfait. Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Je suis maintenant prêt à entendre un intervenant du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jean-Talon, vous avez 5 min 52 s.

M. Paradis : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de projets de production d'électricité privés sont actuellement considérés par le gouvernement?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'à ce moment-ci, tous les projets, les 13 600 mégawatts, des gens nous parlent, M. Bahan et moi, au cabinet, on écoute les gens, on leur dit : Bien là, est-ce que vous pouvez faire du privé sur votre territoire? Parce qu'on ne peut pas accepter 13000 mégawatts. On a accepté 20, 30, 40. Donc, automatiquement, les gens qui veulent travailler au Québec analysent si c'est possible de faire l'autoproduction sur leur terrain. Ils le regardent tous, mais à ce moment-ci, on n'a aucune idée précise parce qu'on n'a pas encore... on ne s'est pas encore engagés, avec ces compagnies-là, pour leur dire : Non, vous n'avez pas vos mégawatts, mais peut-être... alors...

M. Paradis : Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des projets privés de production d'électricité qui visent à revendre ou qui permettraient de revendre de l'électricité d'une entreprise à une autre entreprise? Et, si oui, combien de tels projets?

M. Fitzgibbon : C'est illégal de faire ça, présentement.

M. Paradis : Le ministre confirme qu'il n'y en a aucun sous étude, actuellement?

M. Fitzgibbon : Bien, ça... moi, je ne suis pas au courant, parce que c'est illégal, je ne regarde pas ce qui est illégal.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'actuellement... sous étude ou considéré, s'il y a des projets de production privée d'électricité où l'électricité transiterait par des lignes d'Hydro pour être vendue d'une entreprise à l'autre?

M. Fitzgibbon : C'est illégal.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que, dans les projets d'autoproduction actuellement considérés par le gouvernement, il y a des projets qui prévoient ou qui permettraient la revente à Hydro-Québec de surplus de production d'électricité privée?

M. Fitzgibbon : Au désir d'Hydro-Québec, oui. Par exemple, par exemple, TES Canada, on a accepté de donner 150 mégawatts d'allocation intermittents, donc en janvier, ils s'effacent. Et on a dit : Hydro-Québec ne vous achètera pas le surplus. Et «guess what»? Hydro-Québec est en négociation pour acheter le surplus. Alors, si Hydro-Québec le décide, ils pourront le faire, sinon, ce n'est pas possible.

M. Paradis : Est-ce que le gouvernement dispose d'études ou d'analyses qui permet de calculer les coûts-bénéfice de ces éventuels rachats d'électricité par Hydro-Québec des surplus de productions privées?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'Hydro-Québec, c'est... Québec, pas du gouvernement.

M. Paradis : Donc, il n'y a pas de plan là-dessus.

M. Fitzgibbon : Hydro-Québec a un plan, Hydro-Québec a des experts qui vont déterminer si c'est avantageux d'acheter ou ne pas acheter. On va laisser Hydro-Québec décider.

M. Paradis : Très bien. Est-ce que... est-ce que le gouvernement ou Hydro-Québec dispose d'études ou d'analyses qui démontrent l'impact de l'arrivée de producteurs privés d'électricité, comme ceux dont on vient de parler, sur le prix que paient les consommateurs, les clients d'Hydro-Québec? Donc, des études qui démontrent que ça, ça a un bénéfice pour les clients, généralement, d'Hydro-Québec.

M. Fitzgibbon : Bien, il y a un bénéfice induit, parce qu'un projet qui n'aurait pas lieu autrement va créer de la richesse pour les Québécois, donc, oui. Par défaut, si on permet l'autoproduction sur un terrain privé, forcément, les Québécois vont en bénéficier, sinon il n'y aura pas de projet.

M. Paradis : Est-ce que le gouvernement dispose d'études ou de données qui permettent de comparer... En fait, le privé vient dans le secteur de la production d'électricité pour faire de l'argent. On pourrait dire que cet argent-là, c'est de l'argent aussi, ce sont des profits, des revenus qu'Hydro-Québec pourrait elle-même collecter, ou le... qui arriverait, donc, au gouvernement. Est-ce que le gouvernement dispose, globalement, d'une étude qui démontre, donc, les coûts-bénéfices de l'arrivée de tous ces <producteurs...

M. Paradis : ...le gouvernement dispose, globalement, d'une étude qui démontre, donc, les coûts-bénéfices de l'arrivée de tous ces >producteurs privés?

M. Fitzgibbon : Non, mais c'est... ce qui se passe le démontre. Pensez-vous qu'Hydro-Québec bâtit ses propres éoliennes? Non. Qui les fait? Le privé. C'est le même privé qui va le faire sur les terrains privés. Alors, de facto... Hydro-Québec a conclu, jadis, on verra le nouveau plan, qu'Hydro-Québec ne peut pas faire d'éolien aussi efficacement que les compagnies privées. Alors, je pense que la réponse est dans la question.

M. Paradis : Est-ce que... Très bien. Ça, c'est le ministre qui nous le dit. Est-ce que le gouvernement ou Hydro-Québec dispose d'une analyse, actuellement, d'où est-ce qu'on est rendus dans la place du privé en production, peut-être en transmission — j'espère que le ministre va me répondre non — ou dans d'autres secteurs, distribution, donc la place du privé globalement, de ses coûts et de ses bénéfices, d'où est-ce qu'on en est, aujourd'hui, et de ce qu'on veut gagner en élargissant éventuellement la place du privé? Est-ce qu'il a ça? Est-ce que ça existe?

M. Fitzgibbon : Non, pas besoin, la réponse est dans la question. Premièrement, je l'ai dit à plusieurs reprises, le débat que vous amenez est un faux débat. Premièrement, au niveau de la distribution hydroélectrique, c'est un monopole par la loi. Donc, à moins qu'on change la loi, ça va rester un monopole. Deuxièmement, pour la distribution, c'est un monopole de facto, parce qu'il n'y a aucune ligne de transmission, au Québec, qui est privée, il n'y en aura pas non plus. La production existe depuis René Lévesque, même avant ça. René Lévesque est celui qui a permis l'autoproduction. Votre gouvernement — vous n'étiez pas là — en 1994, a permis l'autoproduction. Alors, vous avez... vous avez vous-mêmes, à l'époque... — pas vous personnellement — votre gouvernement l'a fait. C'est la logique même. Hydro-Québec n'a jamais fait d'éolien lui-même, parce qu'il se fie au privé. Boralex ne fait que ça, Innergex ne fait que ça. Alors, de facto, vous posez la question, si c'était si intéressant pour Hydro-Québec, ils l'auraient fait, l'éolien, et ils n'en font pas.

• (16 heures) •

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 15 secondes, M. le député.

M. Paradis : Est-ce que j'ai bien compris que le ministre dit qu'il n'y aurait pas de ligne de transmission privée?

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Paradis : Donc...

M. Fitzgibbon : J'ai toujours dit ça, en passant.

M. Paradis : ...est-ce que ça signifie qu'il n'y aura jamais de projet d'autoproduction où la facilité de production n'est pas immédiatement adjacente à l'industrie qu'elle vise à...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci...

M. Fitzgibbon : À moins qu'Hydro-Québec veuille autrement.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci, messieurs. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Je retourne maintenant la parole à... au député de Jacques-Cartier, pour un temps alloué de 18 min 57 s.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je sais, M. le ministre, dans le dernier budget, le ministre des Finances a demandé à toutes les sociétés d'État de faire des efforts, d'être plus efficaces. Je pense qu'hier vous avez discuté un petit peu avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais selon vous, est-ce que vous avez des idées de... spécifiques, pour Hydro-Québec, sur comment eux autres peuvent être plus efficaces puis sauver de l'argent pour assister à nos efforts budgétaires pour se retourner à un équilibre budgétaire?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a eu... il y a eu des discussions entre le ministre des Finances et Hydro-Québec, M. Sabia, qui comprend très bien l'environnement, étant lui-même un ancien sous-ministre des Finances au fédéral. Et il faut trouver une façon de donner à notre ministre des Finances ce qu'il a besoin pour le retour à l'équilibre, en considérant néanmoins que M. Sabia a un plan de 185 milliards de déploiement d'ici 2035. Donc, il y a une espèce de... pas un paradoxe, je dirais, mais il faut faire attention. Oui, il faut être plus efficients, mais en même temps, il faut livrer... Je pense, c'est plus important livrer le 9 000 mégawatts de puissance en 2035 que de couper 1 000 personnes pour sauver «whatever», là. Alors, je pense que... Mais la réponse, c'est oui. Hydro-Québec est sensible, comme Investissement Québec, comme... Au Québec, je pense, tout le monde est sensible et tout le monde réalise qu'il faut faire un effort.

M. Kelley : Et je sais que tout le monde doit faire des efforts, mais est-ce que c'est le bon moment de demander à Hydro-Québec de faire des efforts comme ça quand ils sont en train de déployer un plan ambitieux comme... qui a été déposé par M. Sabia? C'est comme... Je pense, des fois, c'est comme, on regarde... Je comprends que ça doit être fait par tout le monde, mais en même temps, est-ce que c'est juste, de demander à Hydro-Québec de faire ça?

M. Fitzgibbon : Non, bien, premièrement, je pense que vous devriez demander la question à M. Sabia tantôt, il va être ici. Mais, connaissant M. Sabia, vous le connaissez probablement vous aussi... M. Sabia a présenté son plan ambitieux 2035. S'il a présenté ça, puis on lui a dit : Va plus vite, parce que c'est important de faire ça... D'autre part, si on lui dit de couper dans le personnel puis il ne peut pas livrer son plan, je pense qu'il va lever la main, puis il y a des gens qui vont recevoir un appel. Alors, je pense qu'on est conscients qu'il ne faut pas mettre en péril l'exécution du plan d'Hydro-Québec, clairement.

M. Kelley : Merci. Et peut-être j'ai manqué votre réaction, mais on a vu dans le journal, ce matin ou hier, la question des bonus pour certaines mesures qui sont prises par des gens qui travaillent à Hydro-Québec. Est-ce que vous étiez à l'aise avec qu'est-ce que vous avez lu ou est-ce que ça, c'est un exemple où des efficacités peuvent être faites par Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Oui, je pense... Je viens de l'industrie privée et je respecte beaucoup la gouvernance à l'effet que le conseil d'administration est responsable de la rémunération...

M. Kelley : ...Québec?

M. Fitzgibbon : Oui. Je pense que... Je viens de l'industrie privée et je respecte beaucoup la gouvernance à l'effet que le conseil d'administration est responsable de la rémunération parce que les cibles sur lesquelles nous payons une bonification devraient être alignées sur la stratégie de l'entreprise. Donc, assis au gouvernement, tout nous autres dans la salle, de mettre des cibles pour Hydro-Québec serait, je pense, inapproprié.

Maintenant, M. Sabia est une personne d'énorme expérience, alors... Vous me posez des questions, M. Sabia était à la Caisse de dépôt, j'étais là sur le comité des ressources humaines, justement, pour les cibles. Alors, je pense que le mécanisme des cibles appropriées pour l'exécution d'un plan sont là. Le plan a changé, d'Hydro-Québec, il n'est plus le même plan qu'on avait avant. On a un plan de développement. Alors, j'ose croire que le conseil d'administration va ajuster au besoin les cibles de bonification pour respecter les échelons du plan de M. Sabia.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je vais... je vais maintenant poser des questions, M. le ministre, sur la transition énergétique. J'ai posé une question hier à votre collègue le ministre responsable pour la Transition énergétique, si vous avez chiffré le coût pour la transition énergétique pour le Québec. Je comprends, il y a le plan d'Hydro-Québec, mais, quand même, dans le plan d'Hydro-Québec, ça dit que le gouvernement doit assister. Alors, comme exemple, combien ça va coûter pour aider des citoyens de se lancer dans l'efficacité énergétique? Thermopompe, on sait qu'Hydro-Québec a des plans, vous savez, là, mes plans de panneaux solaires puis le stockage, mais, quand même, changer les fenêtres, et tout ça. Est-ce que vous avez une idée combien ça va coûter la société de faire la transition énergétique?

M. Fitzgibbon : À ce moment-ci, la réponse est non, je n'ai pas le chiffre. Par contre, le processus pour y arriver est clair. Et comme je l'ai dit tantôt, peut-être à votre collègue, on n'a jamais au Québec planifié nos ressources énergétiques, on n'a jamais eu le besoin de le faire parce que nous avions des surplus. Alors, clairement, aujourd'hui, pour décarboner, être net zéro en 2050, je l'ai dit tantôt, ça ne sera pas seulement des barrages, ça va être impossible. J'ai dit ça à votre collègue, à votre gauche. Alors, il faut un plan intégré des ressources.

On va commencer... Le gouvernement, c'est sa responsabilité. On va travailler avec Hydro-Québec, on va travailler avec Énergir, on va travailler avec les industries qui font de l'hydrogène, parce que ça prend ce plan-là. Quand on aura le plan pour décarboner... Puis ça va inclure, en passant, la capture du carbone. Parce que de penser qu'il n'y aura aucun GES d'émis au Québec en 2050, c'est utopique. Il va y avoir des GES qui vont être émis, mais il faut les capturer et les séquestrer ou les réutiliser. Tout ça, là, c'est encore très aléatoire.

Et je me promène dans le monde pour comprendre qui sont les meilleurs de classe, et je peux vous dire qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de livre qui est écrit sur ça encore. Tout le monde a fait face à la même situation. Ça va être des coûts qui vont être énormes. Et clairement, on parle de «carbon»... la capture du carbone, c'est des chiffres qui vont être pharaoniques. On parle de... bon, le nucléaire, nous, on n'est pas là, là, mais ceux qui font le nucléaire, ça va être cher, ça aussi. Les SMR, les «offshores», les éoliennes «offshores», on parle de 20 $ le mégawatt, 0,20 $ le kilowattheure, 0,25 $. Ça va coûter très cher. Alors... Mais on n'a pas... je n'ai pas la réponse à votre question.

Mais, définitivement, le plan intégré des ressources va nous permettre de savoir quelles sont les sources énergétiques, et, là, après ça, est-ce qu'on veut tout produire ça ou on va consommer moins? Puis là la question, c'est : comment moins peut-on consommer?

M. Kelley : Exactement. Moins consommer, mais aussi être plus efficace. Et c'est où je reviens avec la question des carottes. Est-ce qu'avec des programmes existants, c'est assez pour encourager beaucoup de familles québécoises de faire le changement des fenêtres, de s'assurer que leur maison est plus efficace? Et je sais que ça commence avec un réseau plus intelligent, des thermopompes, oui, mais il y a d'autres mesures qui sont hyperimportantes. Et je sais que pour plein des Québécois présentement, si c'est entre... le choix, c'est entre de rénover la cuisine ou de changer les fenêtres, ils vont toujours choisir la cuisine. Alors, comment on peut encourager les gens à... Et comme je dis, je répète, est-ce que les programmes existants sont assez ou est-ce que le besoin doit commencer à réfléchir, d'être plus généreux, peut-être avec le Fonds vert, pour assister les citoyens?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il faut changer l'approche qui est double. Je pense que ça prend... J'ai dit tantôt, je pense que ça prend une meilleure pédagogie. Je pense qu'Hydro-Québec a identifié 3 500 MW de réduction de consommation où des clients existants vont requérir beaucoup de travail. Et nous, comme gouvernement... mon collègue ministre de l'Environnement va devoir aussi réajuster, il en est conscient, réajuster comment est-ce qu'on va inciter les gens, quand ils vont rénover, à peut-être mettre la thermopompe, mieux isoler, parce que les maisons qui ont plus que 1960 sont mal isolées. Alors, c'est sûr qu'il va falloir donner des incitatifs, et je pense qu'on a encore des carottes dans le sac pour pouvoir convaincre les consommateurs à mieux consommer avant de mettre le bâton.

M. Kelley : Et c'est quoi le bâton, M. le ministre, exactement?

M. Fitzgibbon : Le bâton, c'est de charger l'électricité au même prix qu'en Europe, par exemple. Parce que le bâton qui est... M. Legault a été très clair, je pense que pour... puis on le respecte tous solidairement sa position au niveau du résidentiel, on va mettre un maximum de 3 % tant que la CAQ va être au pouvoir et on va <travailler...

M. Fitzgibbon : ...résidentiel, on va mettre un maximum de 3 % tant que la CAQ va être au pouvoir et on va >travailler avec d'autres moyens pour pouvoir réduire la consommation, puis on verra plus tard qu'est-ce qui va arriver sur les taux. Mais il faut que les consommateurs n'aient pas une imposition trop grande présentement, alors qu'on est en train de revoir toutes les façons qu'on va pouvoir donner un incitatif à une meilleure consommation.

M. Kelley : Merci, puis on va continuer de discuter cet enjeu pour les prochaines... des années puis, j'imagine, avec le projet de loi que vous avez l'intention de la déposer.

J'ai juste une question rapide concernant... La Régie de l'énergie a un président par l'intérim depuis le début de l'année. Est-ce que vous avez un échéancier pour nommer une personne de façon permanente? Est-ce que ça a été déjà lancé?

M. Fitzgibbon : Oui. On a un processus qui est fait par des gens concernés. C'est indépendant, comme vous savez, d'Hydro-Québec et du politique. Mais, quand même, là, il y a des processus, puis je n'ai pas de date précise à vous donner, mais il va y avoir... il va y avoir une nouvelle personne qui va être nommée en permanence.

M. Kelley : Puis votre projet de loi, est-ce que vous avez l'intention de le déposer avant la fin de la session, ou est-ce qu'on doit attendre un petit peu plus long?

M. Fitzgibbon : Ça va être un échec si je ne le fais pas avant la fin de la session.

M. Kelley : OK, noté.

M. Fitzgibbon : Il ne sera pas approuvé à la fin de la session, parce que, je pense, de façon réaliste... Je ne suis pas trop stressé sur le timing, parce que je pense qu'il faut le projet de loi soit déposé avant la fin de la session, qu'il soit discuté durant l'été dans les barbecues, qu'on en parle, qu'on en parle. À l'automne, on aura des commissions parlementaires. C'est comment qu'on appelle ça, des commissions parlementaires? Bien, ici, ce qu'on fait, là. Puis on... tu sais, par, tu sais, des mémoires. Alors, on va... tout le monde va pouvoir parler du projet de loi. Espérons qu'il sera approuvé à la fin de l'année 2024.

• (16 h 10) •

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Ce n'est pas... Bien oui, c'est direct... c'est lié directement avec l'énergie, mais c'est concernant nos minéraux stratégiques. L'extraction, c'est une part, mais on sait tous que le lithium, le prix peut chuter, augmenter, mais le vrai intérêt, c'est dans la transformation de le lithium vers le... pas mal, le liquide qui va dedans une... dans une batterie, dans les anodes puis les cathodes. Je sais que vous êtes en train d'essayer de créer une filière. Mais, présentement, est-ce que vous avez une idée de c'est quoi, le pourcentage de transformation de lithium au Québec qui va aller directement dans la filière de batteries au Québec, et pas juste à Northvolt, mais aussi des entreprises qui produisent comme le «hydroxide lithium», etc., des produits plus chimiques?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, écoutez, c'est le coeur de la stratégie, parce que, vous avez raison, quand on fait l'extraction du lithium, le spodumène, qui est la première transformation, on se rappelle, North American Lithium envoyait ça en Chine. Ça n'avait aucun bon sens. L'économie circulaire, elle est mal définie. Alors, l'intention du gouvernement dans la filière batteries, c'est de prendre tous les minerais, idéalement, et les convertir jusqu'à une cellule. Je ne pense pas qu'on va se rendre là, parce qu'on a plus de lithium qu'on peut faire de cellules, puis, je pense, je l'ai dit hier : Northvolt, on n'en aura pas trois, quatre, là, dans les prochaines années, là. Déjà, Northvolt, il faut le digérer en termes des mégawatts puis en termes aussi financiers.

Maintenant, le lithium du Québec est très en demande. Il y a seulement une mine qui opère présentement, c'est celle de La Corne, à North American Lithium. On a Sayona... Excusez, c'est Sayona, je m'excuse. Nemaska, à Whabouchi va être ouverte bientôt. L'intention, c'est que tout le lithium soit converti en spodumène, que tout le spodumène soit converti en hydroxyde de lithium et, éventuellement, que tout aille dans les cathodes. Mais là, dans la chaîne, là — c'est des projets de plusieurs milliards — un jour, peut-être qu'on n'aura pas assez de cathodiers, parce qu'on en a trois, là, on a Ford, GM et Northvolt, et, si on fait de l'hydroxyde pour plus que ça, ce qui n'est pas le cas présentement, là, là, on va devoir... pouvoir l'exporter.

Mais, clairement, quand on parle aux différents joueurs qui rentrent dans les mines, on veut qu'il... les intrants soient conservés au Québec, parce que c'est ça qui va faire que le prix du spodumène devient «irrelevant», parce qu'il est intégré dans nos ressources, et qui va faire qu'on va créer de la richesse collective.

M. Kelley : Et c'est quoi, le défi? C'est sûr qu'on a pris des risques avec des investissements que le gouvernement a faits dans la filière. Mais on sait qu'en... comme les entreprises chinoises contrôlent A à Z. Alors, pour eux autres, le prix de le lithium, c'est moins intéressant, dans le sens qu'il peut déplacer les coûts plus loin dans le processus de production des batteries. Comment, nous, on peut compétitionner contre ça, quand je vois la voiture électrique de BYD qui sort à 15 000 $, qui vise les marchés émergents? Je pense, tout le monde veut que les entreprises comme Northvolt soient un succès, on espère, avec l'argent qu'on a mis dedans. Mais c'est quoi, vos réflexions sur cette compétition, qui est réelle présentement sur le marché?

M. Fitzgibbon : Bien, vous avez raison, parce que j'étais à CERAWeek, il y a quelques semaines, à Houston, pour la conférence énergétique, et les Américains paranoïent un peu sur les Chinois puis ils réclament que c'est eux qui font abaisser le prix du spodumène. Et d'ailleurs, Sayona Mining... tu sais, Sayona, en Australie, souffre énormément de ça, parce que le prix du stock, c'est vrai, est en corrélation avec le prix du spodumène, qui est très bas présentement. Alors je pense que pour pallier à ça, ça prend de <l'intégration...

M. Fitzgibbon : ...qui est très bas présentement. Alors je pense que pour pallier à ça, ça prend de >l'intégration verticale. Alors, si Sayona, Nemaska, qui ont du lithium au Québec, vendent à des sociétés dans lesquelles ils sont peut-être actionnaires, qui font de l'hydroxyde, qui eux vendent à ceux qui font des cathodes, bien on est moins sujet aux fluctuations des commodités dans la chaîne. Je pense que c'est une façon.

Puis pour, ultimement, ce qui va arriver sur le prix des voitures, on a vu le débat. Les... En Chine... puis, tu sais, on me posait la question ce matin, je pense, ou hier, j'ai oublié, j'ai beaucoup de crédits, moi, on m'a dit : Pourquoi vous avez enlevé la subvention aux voitures? En Chine, ça coûte moins cher acheter une voiture électrique qu'une voiture à énergie fossile. Aux États-Unis, on parle de 5 %. GM, Ford, c'est 5 %. Dans quelques années, ça va être moins cher une voiture électrique. Alors, il faut... il faut palier à ça. Puis si on n'est pas capable de faire des voitures électriques à bas prix, ici, on va importer les voitures chinoises. Ce qu'on ne veut probablement pas. Mais, en même temps, un moment donné, le consommateur va dire : Heille! moi, je veux une voiture électrique, elle coûte 30 000 $, elle est chinoise, je m'en fous. Alors, il va y avoir une pression. Mais nous, on n'a pas ce risque-là, on va... on a un risque au niveau des cellules. Est-ce que la cellule de Northvolt va être assez compétitive pour compétitionner la cellule des Coréens ou des Japonais? On pense que oui.

M. Kelley : Et sur ce point-là, je sais que vous avez déjà eu la discussion sur le Roulez vert puis les subventions, mais on est rendu à ce stade-là que tout le monde qui voulait acheter un char électrique pas mal a déjà l'a fait, puis on est maintenant dans le mode de convaincre les autres de le faire. Puis je pense qu'il y a une certaine chance qu'on encourage des gens à acheter des produits qui sont fabriqués en Amérique du Nord. Et je trouve qu'encore le défi avec la Chine, l'État va toujours subventionner ces entreprises à un niveau qu'on ne connaît pas non plus nécessairement parce que, pour eux autres, c'est une industrie qui est hyper, en termes de géopolitique, importante, stratégique pour eux autres.

Alors, encore, est-ce que c'est une bonne idée d'enlever des «incentives», des carottes pour les citoyens de s'embarquer, d'acheter des autos qui viennent d'ici? Puis une autre chose, est-ce qu'on va être pris aussi avec l'industrie de la batterie ici en Amérique du Nord où on va toujours obligé d'ajouter des milliards et des milliards de dollars pour compétitionner contre la Chine?

M. Fitzgibbon : Bien, au niveau de la subvention aux véhicules, moi, je partage la décision de mon ministre, collègue de l'Environnement, qui dit : On va prendre cet argent-là puis on va le mettre plutôt dans les bornes de recharge. Je pense que l'infrastructure électrique, pour moi, est pas mal incitative pour que les gens soient convertis. Je regarde mon ami Yannick, là, qui est en... au Saguenay, là. C'est compliqué au Saguenay, quand il part de... du lac, tu t'en va à Québec, là, ou à Montréal. Alors, je pense que l'investissement qu'on veut faire en bornes de recharge est la bonne chose.

Maintenant, pour la subvention pour permettre à l'Amérique du Nord d'être performante au niveau des véhicules, je dois avouer que je n'ai pas beaucoup réfléchi à ça. L'Ontario réfléchit beaucoup ça avec les usines de voitures qu'ils ont. J'ose croire que les Américains et les gens en Ontario qui font des voitures — nous, on fait des avions — vont être capables d'être aussi compétitifs. Heureusement, transférer une voiture de la Chine, par bateau, en Amérique du Nord, ça coûte cher. J'espère qu'on est capables de compenser avec nos coûts de production. Mais je dois avouer que je ne suis pas expert dans le... dans les voitures.

M. Kelley : Parfait. Puis on sait que Northvolt, ils ont dit ça pas mal publiquement qu'eux autres ont un échéancier très serré, ils ont une fenêtre. Puis il y a toute une filière de batterie qui se développe en... aux États-Unis présentement. Mais qu'est-ce qui arrive si Northvolt manque cette fenêtre-là?

M. Fitzgibbon : Ils ont un client, là... pas publique, je pense, mais un client qui représente près de 60 % de la production de cellules de l'usine qu'ils vont... qu'ils construisent présentement. Ils ont des engagements avec ce client-là, puis je n'ai pas vu, là, des engagements contractuels, à défaut de quoi il peut y avoir des pénalités, puis il peut y avoir un changement de fournisseur. C'est une course qu'on a présentement. Bon, on voit là qu'il y a peut-être un affaissement un petit peu de la courbe. Tu sais, les gens sont... ce n'est plus comme ça, la courbe d'adoption, peut-être qu'elle est rendue comme ça, ce qui n'est pas une mauvaise chose en passant. Alors, je pense que Northvolt effectivement poussait beaucoup — ça a été le gros débat qu'on a eu, socialement, ici, depuis plusieurs mois — et ont des pénalités s'ils ne livrent pas. Maintenant, si tout le monde est en retard, bien, c'est moins pire, là.

Mais eux autres regardent leurs compétiteurs, puis le compétiteur, souvent, les ... ont leur propre cellulier. Tu sais, GM a ses propres usines de cellules, Tesla... Donc, Northvolt est plus vulnérable dans le sens où ils n'ont pas... ils ne font pas de voiture, alors c'est sûr qu'ils veulent être sûrs de ne pas manquer leur fenêtre. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'ils ont quand même, je pense, que c'est près de 60 % de la production qui est déjà... pas vendue, mais qui est déjà contractuellement engagée avec un client, un client américain qui est un client très connu.

M. Kelley : Merci. Maintenant, juste une question concernant l'entente que vous avez, avec votre collègue le ministre des Affaires autochtones, signée avec Pessamit, de 40 millions de dollars. Juste bien comprendre, c'est... c'est un bon départ, c'est pour lancer les discussions. C'est quoi la prochaine phase? Parce que ça ne règle pas la question de construire un barrage ou quand même les projets éoliens. Alors, une bonne annonce, c'est un changement, c'est <sûr...

M. Kelley : ...quand même les projets éoliens. Alors, une bonne annonce, c'est un changement, c'est >sûr, on n'a pas... Mais c'est, quoi la suite?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est clair que ce geste-là, c'est un geste de remédiation, on s'entend. Je pense que... je donne beaucoup de crédit à mon collègue ministre des Affaires autochtones, parce qu'il y avait une problématique, manque de confiance, peu importent les raisons, là, on... je ne suis pas historien, là, j'ose croire que je suis un peu futuriste. Alors, c'est clair qu'on a besoin des Premières Nations, vous allez en parler sûrement avec M. Sabia tantôt. Hydro-Québec aussi a une position très favorable de travailler avec les Premières Nations.

Et une des choses que moi, j'ai toujours dite, quand je les rencontre, je les rencontre assez régulièrement, c'est de dire qu'on doit considérer les communautés comme des partenaires et non pas des bénéficiaires. Puis ça, la nuance est très importante. Donc, un partenaire, ça veut dire qu'ils vont être, par exemple, dans le projet, il y a un prix à payer pour ça. Tantôt, on parlait d'éolien avec Hydro-Québec, là, mais bon, si... Hydro-Québec est actionnaire, les communautés, les Boralex, bien là, un moment donné ça va coûter plus cher, là. Ça fait que, là, il y a un équilibre qu'il faut avoir.

Mais je pense, dans le cas des autochtones, il faut qu'ils soient partenaires en équité dans les projets pour qu'ils puissent adhérer au projet et vouloir travailler avec nous autres. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va travailler avec Hydro-Québec pour voir comment est-ce qu'on peut les inclure dans nos projets, puis les inclure comme... comme actionnaires. Je pense que c'est la seule façon qu'on va y arriver, sinon il va y avoir des débats...

Le Président (M. Ciccone) : Merci... Merci beaucoup, chers collègues, c'est tout le temps que nous avions avec un membre de l'opposition officielle. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un membre de la partie gouvernementale. Je reconnais le député de Gaspé, vous avez 9 min 54 s.

• (16 h 20) •

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. D'abord, vous adresser mes salutations. Salutations à vous, M. le Président, un beau travail, félicitations. M. le ministre, toujours un plaisir de vous écouter discourir de votre projet d'énergie au Québec. Collègues de la partie gouvernementale, les oppositions, très estimés collègues.

Écoutez, très heureux d'être convié ici aujourd'hui pour cet exercice, un exercice, moi, que j'apprécie particulièrement. D'une part, ça nous permet d'échanger dans un contexte autre que la période des questions et des réponses, d'une part, et la qualité du propos qui se tient ici, je pense que c'est un privilège qu'on a comme parlementaires d'avoir cette opportunité-là de poser des questions, d'avoir des réponses, de creuser, hein, la vision qu'on développe ici ensemble au niveau de notre devenir au Québec. Donc, c'est un exercice, moi, que j'apprécie particulièrement. Et puis, bien, je me sens très privilégié d'être assis aujourd'hui comme député de Gaspé et puis de participer à ça en termes de vision, en termes de devenir de notre Québec. Je pense que c'est très... c'est très intéressant comme expérience. Et je suis comblé à toutes les fois que j'aie cette opportunité-là.

Il faut dire aussi que le dossier de l'énergie est un dossier qui me tient à coeur personnellement, pour des raisons très simples, au sens où la Gaspésie, de par ses caractéristiques en termes de gisement éolien, est un acteur de la première heure, hein, du mix énergétique. Et puis, bien, voilà, on est... on est privilégiés aussi sur le territoire d'avoir eu ce développement-là dans les, je dirais, 20, 25 dernières années. On a appris de nos erreurs, on s'est donné une vision, on a cheminé dans tout ça. Et puis, bien, après une certaine traversée du désert, disons-le comme ça, là, la question énergétique est redevenue une priorité au Québec pour les raisons que M. le ministre a très bien expliquées dans les dernières... dans les dernières minutes. Donc, on a une obligation de résultat à ce niveau-là, hein, de planifier notre devenir énergétique, chose qu'on ne connaissait plus ou moins au Québec, compte tenu du privilège que nous avions d'avoir des surplus énergétiques au niveau hydroélectrique. Et puis, bien, voilà, le... c'est un changement drastique, mais un changement drôlement intéressant, stimulant pour les régions du Québec. Donc, j'en suis.

Et puis, bien, vous dire que la Gaspésie est intéressée à être au rendez-vous, évidemment, de par son potentiel de gisement éolien. Je tiens à souligner aussi que, dans les dernières... les dernières semaines, les derniers mois, on a eu la chance en Gaspésie d'avoir la visite de M. le ministre qui est venu rencontrer notre monde, rencontrer notre filière éolienne, préciser les intentions du gouvernement. Et puis, bien, d'une part, ça nous a rassurés, et puis, d'autre part, bien, je pense qu'on a été assez clair avec M. le ministre sur notre intention d'être au rendez-vous à ce niveau-là.

Plus tôt, on avait eu la chance aussi, au mois de novembre passé, d'avoir ici, en commission, M. Sabia, PDG d'Hydro-Québec, qui est venu nous présenter de façon magistrale les orientations du plan de développement énergétique d'Hydro-Québec, plan, ça a été dit ici, autant par chacun de nos collègues, là, ambitieux. On parle de <quelque...

M. Sainte-Croix : ...plan, ça a été dit ici, autant par chacun de nos collègues, là, ambitieux. On parle de >quelque chose comme 185 milliards de dollars d'investissements dans le devenir énergétique, donc un chantier qui va toucher bon nombre de régions au Québec, qui va amener une économie absolument incroyable dans nos milieux, il faut se le dire, hein, qui va amener aussi des projets assez monumentaux en termes d'infrastructures. Donc, ça va être... ça va être un beau défi à relever.

Et puis, bien, on prend des mesures, là, je pense, intéressantes pour y arriver, autant au niveau de la construction, hein, accélérer nos processus au niveau de la formation, nos effectifs, la question aussi des transports. Donc, chez nous, le rail est une composante monumentale pour la suite des choses, le récent développement des ports sur le Saint-Laurent du Québec, je pense que c'est là des éléments qui vont permettre d'avoir un développement très structurant au niveau régional et de profiter de cette manne, parce que je pense que ça va être une, très honnêtement, de cette manne d'investissements qui va profiter pour nos communautés côtières, bien évidemment, mais sur l'ensemble des régions du Québec, où le vent aura la chance de faire... de faire réaliser des investissements, là, importants, nommément.

Je sais aussi que mon collègue, lui, a plutôt un préjugé très favorable pour le Soleil, donc je comprends qu'il se couche en pensant au soleil, il se lève aussi en pensant au soleil, donc j'imagine que la question solaire sera aussi partie prenante du mix énergétique. Et là aussi, je pense qu'on a des belles perspectives, là, au Québec, pour la suite des choses.

Quand je vous écoute, M. le... M. le ministre, d'une part, je suis fasciné de voir à quel point vous avez un ensemble d'information qui provient des quatre coins de la planète sur l'évolution de la chose énergétique, votre vision qui est très claire sur où on s'en va dans cette... dans cette direction-là, les composantes, les conditions gagnantes qu'on doit réunir, c'est assez clair à ce niveau-là aussi. Et puis, bien, moi, je reviens sur des éléments aussi qui sont... qui sont importants, avec lesquels on vit actuellement, là, dans les régions du Québec. On a parlé d'acceptabilité sociale, vous l'avez mentionné aussi, un élément très important pour nos communautés, au sens où ce développement-là, qui est un développement industriel, hein, et énergétique, qui laisse une trace dans le paysage, qu'on le veuille ou pas, tant bien même qu'on minimise, avec les plans d'intégration, le développement de la filière éolienne, nommément, ça laisse des traces dans le paysage. Donc, c'est des décisions qui sont importantes, c'est des choix qui vont être pour longtemps dans le paysage.

Donc, la question de l'acceptabilité sociale, bien, vous dire que chez nous, puis je pense que ça peut être utile, ça peut faire école sur l'ensemble des régions du Québec, on s'est doté, nous, d'une structure qu'on appelle l'Alliance de l'Est, qui est, dans le fond, un regroupement de gestionnaires de territoires, hein, municipaux, donc, au niveau des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent. On a formé, là, une entité. Et puis, bien, ces gens-là sont quand même très soucieux du... de la cohérence de notre développement actuellement. Et puis, bien, je pense qu'on peut... on peut apporter un coup de main, là, aux régions du Québec pour venir... la pédagogie, vous l'avez dit, hein, des éléments de pédagogie qui sont nécessaires. Et puis on devra convaincre de nos... de nos communautés pour la suite des choses. Et, à ce niveau-là, je pense qu'on a un beau modèle en Gaspésie, au sens où on est passés par là il y a longtemps déjà, on a relevé ces défis-là avec succès. Et puis je pense qu'on pourrait être appelés à une meilleure contribution à ce niveau-là pour apporter notre expertise, notre support au niveau de ces éléments de pédagogie qui sont très importants.

Vous dire aussi que notre modèle, dans le fond, ce qu'il a de particulier au niveau du développement, c'est que, bien évidemment, il fait appel, là... on répond aux appels d'offres d'Hydro-Québec, d'une part. On est associé de façon assez intense au niveau du privé, qui se rattache à ce modèle-là. Bien évidemment, M. le ministre l'a dit, les... ceux qui construisent des éoliennes, ce sont des entreprises privées, dont la mission est assez claire à ce niveau-là. Donc, on collabore avec ces gens-là. Et le retour sur l'investissement, bien, il se mesure dans nos communautés de façons... en termes de redevances, redevances qui sont gérées par les gestionnaires municipaux. Et ça touche tantôt le social, tantôt le communautaire, tantôt le loisir, tantôt le sportif. Ça amène quand même des sous intéressants dans nos milieux, ça amène des belles opportunités aussi, quand on parlait d'acceptabilité sociale, qui favorisent, dans le fond, une cohérence de nos milieux dans ce domaine-là. Et puis je pense que c'est très profitable actuellement.

Je pense aussi que la question de l'accélération, hein, du développement, vous l'avez dit, vous l'avez précisé aussi lors de votre venue en région, on <parle...

M. Sainte-Croix : ...du développement, vous l'avez dit, vous l'avez précisé aussi lors de votre venu en région, on >parle, là, d'investissements au niveau de notre ligne de transport, qui, actuellement, est saturée, qui ne peut plus recevoir de capacité énergétique. On parle d'entre sept et 10 ans en termes de chantier à ce niveau-là.

Ceci dit, M. le ministre, dans l'intervalle, est-ce que vous prévoyez, de par votre projet loi à venir, de favoriser d'autres types d'opportunités de production énergétique qui pourraient compenser dans l'intervalle pour faire en sorte de quand même maintenir un certain développement en région dans un domaine où il y aura quand même des besoins en énergie à l'intérieur du terme de 10 ans? Est-ce que vous voyez des... Est-ce qu'il y a de la lumière à ce niveau-là de votre côté?

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste 40 secondes, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci beaucoup, le... préambule pour la question. La réponse à votre question, c'est qu'on veut favoriser l'autoproduction, mais il faut le faire dans un cadre qui va permettre à Hydro-Québec de maintenir sa force dans la transmission et sa force dans la distribution. Pour l'autoproduction... Le Parti québécois a d'ailleurs, en 94... avait permis l'autoproduction et a fait des changements dans la loi pour faire ce que le député demandait de faire. Alors, on va respecter ce que le Parti québécois a fait. Mais en même temps, il faut s'assurer que ça ne devient pas un capharnaüm avec différentes lignes de transmission. Pour la production en terrain privé, on va l'encourager parce qu'il faut ça pour pallier...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...à la déficience d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. C'est ce qui met fin aux... fin au bloc d'échange.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 40, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie — Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Énergie, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant des questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h 40. Puisque nous avons débuté nos travaux à 16 h 43, je demande le consentement pour poursuivre jusqu'à 18 h 43. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Merci, collègues. Je suis maintenant prêt à entendre une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 17 min 44 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Sabia, rebienvenue, puis à votre équipe, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale.

M. Sabia puis M. le ministre, je veux retourner sur la discussion autour des tarifs. Je comprends que, jusqu'à 2026, les tarifs résidentiels sont plafonnés à 3 %, mais, dans les prochaines années, Hydro-Québec va faire des investissements importants. Puis on sait que, chaque fois qu'on ajoute un parc éolien ou un barrage ou une autre source d'énergie, ça va coûter plus que le coût de l'énergie patrimoniale. Puis, à un certain moment, il faut payer pour ça, mais la question demeure, c'est qui?

Alors, est-ce que c'est raisonnable de garder ce plafond à 3 % pour les prochains 10 ans? Est-ce que vous avez fait des modèles pour faire des prévisions sur les différentes options concernant des tarifs pour s'assurer que tout l'argent que vous avez l'intention d'investir, mais quand même aussi prêter, on est bien capable de repayer ça?

M. Fitzgibbon : Bien, M. le Président, la procédure qu'on va prendre, s'il est d'accord avec tout le monde, c'est que M. Sabia va répondre directement sans que je lui demande la permission. Cette question-là, je vais vous...

Le Président (M. Ciccone) : Un instant, je vais demander le consentement. Est-ce qu'on peut entendre M. Sabia? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait. Si vous voulez juste vous présenter. On vous connaît, M. Sabia, mais est-ce que vous pouvez juste vous présenter, s'il vous plaît, et votre titre?

M. Sabia (Michael) : Oui. OK. Donc, gauche, à ma gauche, donc, Claudine, Claudine Bouchard, qui est responsable pour l'ensemble des exploitations, les activités de construction, donc membre de notre équipe à Hydro-Québec depuis des années. Dave Rhéaume. Dave Rhéaume est responsable de notre planification énergétique et également l'ensemble de nos activités avec nos clients. Et Maxime Aucoin, qui est responsable de nos activités de stratégie et également finances.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Alors, je comprends que j'ai le consentement pour entendre toute l'équipe d'Hydro-Québec. Collègues, consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait.

M. Fitzgibbon : Et je vais répondre à la question en entrée de jeu, puis M. Sabia pourra confirmer après. La décision du 3 % pour le tarif résidentiel, qui est le maximum qu'on va charger, est une décision politique qu'on va respecter. Alors, la question sur le coût peut être une bonne question pour Hydro-Québec, mais nous, notre gouvernement, avons décidé qu'au moins jusqu'à la fin du mandat, le 3 % va être le tarif maximum d'augmentation pour le résidentiel. Mais je vais répondre... M. Sabia peut continuer.

M. Sabia (Michael) : OK. Donc, étant donné la décision du gouvernement, donc, nous acceptons évidemment le plafond, 3 %, pour nos clients résidentiels. Et, oui, nous avons dit publiquement que le... étant donné l'ampleur de notre programme d'investissement et l'ambition de notre plan d'action, qui est une ambition, selon nous, absolument cruciale pour l'avenir du Québec, de développer une société, un Québec prospère, mais également un Québec décarboné, ça demande beaucoup d'ambition, et notre plan est un plan ambitieux.

Ceci dit, évidemment, et c'est vrai à travers le monde, qu'il y aura une augmentation des coûts, et nous avons déjà dit publiquement qu'essentiellement <des nouveaux...

M. Sabia (Michael) : ...qu'il y aura une augmentation des coûts, et nous avons déjà dit publiquement qu'essentiellement >des nouveaux ajouts viennent à un coût essentiellement entre 0,12 $ et 0,13 $ par kilowattheure, qui représente certainement une augmentation.

Sur la question de tractation et l'impact de l'ensemble de nos activités sur les tarifs à venir, c'est plus difficile de vous donner un chiffre ou quelques chiffres exacts. Pourquoi je dis ça? Parce qu'étant donné, encore une fois, l'ampleur de nos activités, l'ampleur de nos programmes d'investissement, il y aura plusieurs facteurs qui vont influencer les coûts. Par exemple, les coûts de financement, ça reste évidemment, sur une période de 10 ans, une question ouverte. Changements de la technologie. Nous avons vu des gros changements récemment, avec des conséquences importantes sur les coûts de développement de chacun de ces projets.

Donc, mon point ici, c'est juste : Il y a plusieurs choses, plusieurs variables qui rendent maintenant difficile, parce qu'on est juste au début de ce processus, de vous préciser un chiffre, ou des chiffres, je devrais dire.

• (16 h 50) •

M. Kelley : Mais, si je comprends bien, au sein d'Hydro-Québec, au minimum, il y a des prévisions qui étaient faites, théoriques, pour dire : Bien, peut-être, on peut augmenter le tarif industriel puis ça va avoir moins un impact sur le côté résidentiel ou, quand même, je pense qu'une chose qui est plus importante... et, M. le ministre, vous avez fait référence, pendant la période des questions, que c'est possible que les ristournes envers l'État vont juste être moins intéressantes, si on peut dire ça comme ça. Est-ce que vous avez une idée? C'est comme : OK, la réalité, on va garder les tarifs comme tels? Mais cela dit, M. le ministre, j'ai moins d'argent pour l'État.

M. Sabia (Michael) : Il y a... Vous avez bien identifié les vases communicants entre le niveau de nos tarifs et la rentabilité ou les bénéfices nets d'Hydro-Québec, mais il y a des vases communicants. Donc, en fin du compte, et avec un passage du temps, avec une meilleure idée des coûts de production qui va accompagner notre plan d'investissement, à un moment donné, on va arriver au moment où il faut décider, avec le gouvernement, quel pourcentage on va absorber dans notre bénéfice net et quel est le pourcentage qu'il reste, qu'il faut distribuer à nos clients. Donc... Mais, pour l'instant, personne, personne n'a pris cette décision. Donc, il est impossible pour moi de vous donner un chiffre parce que, vous avez raison, il y a des vases communicants, et la question reste une question ouverte pour l'instant.

M. Kelley : Parfait. Et pour combien de temps...

Le Président (M. Ciccone) : Excusez, M. le ministre avait levé la main. Juste...

M. Fitzgibbon : 30 secondes.

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

M. Fitzgibbon : Il manque un éléphant dans la pièce : La Régie de l'énergie. Il ne faut pas oublier que la Régie de l'énergie a un rôle à jouer aussi. Il y a le politique, Hydro-Québec, Régie de l'énergie, là, le triangle doit être en harmonie. Donc, il y a tout un autre dynamisme... dynamique qui va se produire avec Hydro-Québec, qui va parler à la régie, juste pour mettre ça clair.

M. Kelley : Ce qui est vrai, M. le ministre, mais, quand même, c'est Hydro-Québec qui va faire la soumission de notre demande envers la régie pour les tarifs. Mais, M. Sabia, pour combien de temps est-ce que vous pensez que vous pouvez garder le tarif résidentiel à 3 %?

M. Sabia (Michael) : Ça, c'est une décision du gouvernement.

M. Kelley : OK. Et ce n'est pas une décision de la régie. Merci. Je comprends. Et pourquoi j'ai des craintes? Parce qu'on a eu dans le bloc précédent des discussions, le ministre puis moi. On sait que vous avez déjà lancé des appels d'offres pour huit projets des parcs éoliens ou quand même d'ajouter des parcs existants. On a eu des discussions avec qu'est-ce qu'il se passe aux États-Unis, des projets éoliens dans la mer, puis il y a tout ce développement dans le côté de l'est de l'Amérique du Nord. Puis je regarde la réalité, comme...

Si, au Québec, présentement, chaque fois qu'on développe un parc éolien, puis, eux autres ont la priorité, on doit l'acheter, leur énergie, avant qu'on utilise l'énergie d'hydroélectricité, puis c'est une journée qu'il y a beaucoup de vent, ça roule à 100 %, est-ce qu'on est obligé de payer le prix plus élevé pour l'électricité qui vient des projets privés, qui est... était répondu par les appels d'offres de l'autre côté de le gouvernement? Comment ça va avoir un impact sur nos tarifs si on est obligés de plus en plus acheter de l'électricité à un prix plus élevé parce qu'on veut donner préférence à <des projets éoliens...

M. Kelley : ...plus en plus acheter de l'électricité à un prix plus élevé parce qu'on veut donner préférence à >des projets éoliens qui sont en train d'être développés partout au Québec? C'est encore de comprendre tout ça.

M. Sabia (Michael) : OK, donc, vous soulevez une question... ah! j'ai plusieurs commentaires que je voudrais faire, donc restez calme. Donc, le... Nous avons proposé un plan, un plan avec un objectif essentiel, un objectif de 9 000 mégawatts. Une partie importante vient de... d'une amélioration de notre efficacité énergétique, qui en fait partie de façon importante, mais cette question à part, il faut augmenter de façon importante notre production.

Comment le faire? Selon nous, la seule façon de réaliser un tel objectif est de faire des choses à l'échelle nécessaire. Qu'est-ce que ça veut dire? Par exemple, prenez votre exemple des développements éoliens. Jusqu'à date, et pour des bonnes raisons, jusqu'à date, l'approche... et depuis, donc, 20 ans, nous avons développé à peu près 4 000 mégawatts de capacité installée, depuis 20 ans. Maintenant, nous avons à peu près 10 ans pour réaliser 10 000. Comment le faire? Comme je viens de vous dire, ça demande une approche à l'échelle nécessaire. Il faut débuter des projets, des projets importants. Donc, 100 000 mégawatts là-bas et un autre 55 000 quelque part, ce n'est pas la façon de développer un système énergétique pour l'avenir du Québec. Ce n'est pas une façon de développer un système cohérent, stable, fiable. Parce que, de plus en plus, maintenant, les projets éoliens sont... deviennent maintenant un pilier de l'avenir du système énergétique au Québec. Donc, il faut poser la question : Comment le faire? Et donc c'est la raison pour laquelle, à Hydro-Québec, notre intention est devenir de plus en plus présent dans le développement de ces projets.

Et nous avons entamé un processus de consultation suite au dépôt de notre plan en novembre. Nous avons rencontré les gens à travers le Québec, jusqu'à date, 65 rencontres à travers chacune des régions du Québec. Et un message que nous avons reçu... nous avons reçu plusieurs messages, y compris : Hydro-Québec n'est pas parfaite, donc, et nous pourrions discuter de quelles façons nous ne sommes pas parfaits, mais, évidemment, nous ne sommes pas parfaits. Mais nous avons reçu un message, et le message est : Tout le monde, tout le monde s'intéresse à faire affaire avec Hydro-Québec et de travailler ensemble pour réaliser cette ambition de bien naviguer la transition énergétique et de solidifier la prospérité du Québec pour l'avenir.

Donc, mon point ici : Il y a une demande des parties prenantes de travailler avec nous, et nous avons l'intention de travailler avec eux. Donc, est-ce qu'il y aura des partenariats avec les développeurs et les gens du secteur privé? Oui. De la même façon que Honda, fabriquant des autos, ne fabrique pas l'ensemble des pièces dans une voiture. Mais la position d'Hydro-Québec et le développement d'un système énergétique qui fonctionne pour l'avenir du Québec demandent la présence substantielle d'Hydro-Québec. Et ça, c'est notre intention.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. Sabia, puis je suis d'accord, mais, dans plusieurs des appels d'offres qui ont été faites, ce n'est pas Hydro-Québec qui va être actionnaire à, comme, 51 % pour garder, comme, un... on peut dire, le monopole ou contrôle sur les projets et peut-être sur les revenus aussi. Alors, pour les citoyens qui disent ça : Bien, Greg, j'ai des craintes, présentement, je vois qu'il y a beaucoup des entreprises privées qui sont <en train de construire des...

M. Kelley : ...des entreprises privées qui sont >en train de construire des...

M. Sabia (Michael) : Mais pourquoi vous dites ça?

M. Kelley : Pourquoi je dis : Pourquoi Hydro-Québec n'est pas à 51 %?

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Kelley : Mais pourquoi pas? C'est une question que je pose. Les gens posent des questions. Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce que ça va être un risque pour Hydro-Québec? Est-ce qu'on va privatiser Hydro-Québec? C'est juste encore qu'est-ce que moi, j'entends sur le terrain aussi et quand même avec des personnes que je parle avec, des différents groupes, c'est une crainte. Alors, pourquoi pas? Puis Hydro-Québec est... Pourquoi ce n'est pas encore Hydro-Québec qui décide de construire ses projets, juste vous autres, toute seule? Et c'est sûr que vous embauchez des entreprises privées pour fournir les éoliennes. Pourquoi ce n'est pas un système comme ça, c'est nous qui contrôlent à 100 % des projets d'éoliennes?

M. Sabia (Michael) : Il y a toujours la question : Quelle est la meilleure façon d'arriver... de développer un système énergétique pour l'avenir du Québec? Et je pense... et ma... Selon moi, le développement d'un tel système demande une présence très significative d'Hydro-Québec, demande une situation où nous sommes partenaires avec les communautés autochtones, avec les municipalités, dans certains cas, avec les développeurs privés, mais toujours, disons, sous une... sous un chapeau du développement créé par Hydro-Québec. Et ça, c'est notre intention. Donc, je pense qu'honnêtement personne, selon ma compréhension, personne ne propose sérieusement la privatisation d'Hydro-Québec. Personne. Et honnêtement... Et je suis bien content que personne ne propose la privatisation d'Hydro-Québec parce que je pense que c'est une mauvaise idée, une très mauvaise idée. Donc... Bien, pour l'instant, ça va.

• (17 heures) •

M. Kelley : Non, c'est... et merci de répondre à ça, parce que, pour certains gens, comme je dis, d'avoir le rôle de le privé dans la construction des parcs éoliens dans le côté de la production, c'est une chose, mais la crainte est réelle, et je sais qu'il y a toute une autre partie qu'Hydro-Québec a au complet puis des actions, et tout ça. On est loin de ça. Mais c'est juste aussi ce concept qu'on va partager des revenus des fois avec le côté privé. Ça soulève des questions, mais encore, vous avez raison que le partage des revenus, comme exemple dans l'est du Québec, est bien intéressant pour les municipalités. Puis on cherche des façons pour aider des municipalités, des communautés autochtones. Mais c'est juste...

M. Sabia (Michael) : ...des communautés autochtones.

M. Kelley : ...quand le privé est peut-être l'actionnaire à... un côté majoritaire, ça soulève des craintes. C'est tout. Puis, je pense, c'est une crainte légitime de plusieurs citoyens du Québec, qu'on n'est pas nécessairement habitué à ça. Et, encore avec les coûts, si c'est les parcs éoliens qui doivent avoir la priorité sur le réseau de distribution, est-ce qu'il y a un risque que ça va mettre plus de pression sur les tarifs en général?

M. Sabia (Michael) : Non, je pense que non. Donc, plusieurs commentaires. Une des raisons pour laquelle nous sommes convaincus de l'importance de faire les développements à l'échelle nécessaire, il y a une façon à cette échelle d'avoir accès aux économies importantes, et, dans le développement d'un parc où Hydro-Québec est un partenaire, nous avons vu déjà des économies de 25 % à 30 %, parce que l'échelle compte dans le monde d'affaires.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, M. Sabia, s'il vous plaît.

M. Sabia (Michael) : Oh, mon Dieu! J'étais juste au début.

Le Président (M. Ciccone) : On va revenir.

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais trouver une façon de revenir à ce point parce que c'est tellement important...

Le Président (M. Ciccone) : Parfait, merci.

M. Sabia (Michael) : ...cette question des économies d'échelle et le développement de notre système énergétique.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup.

M. Sabia (Michael) : Donc, je vais attendre une autre question.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Sabia. Nous sommes prêts maintenant à... Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Sabia, d'être parmi nous. Je vous invite d'utiliser beaucoup le temps de la première opposition, qui ont quand même des longs blocs, pour échanger avec vous pour le... Peut-être, je commencerais par une première question. Votre plan d'action a un énorme mérite, c'est qu'il existe, et je pense qu'il nous permet d'avoir une vraie conversation au Québec. Et, jusqu'à date, c'est la chose à laquelle on se rattache le plus...

M. Bouazzi : ...au Québec, et jusqu'à date c'est la chose à laquelle on se rattache le plus. Est-ce que vous partagez l'objectif de dire que l'objectif, ce n'est pas d'arriver à 200 térawattheures de plus enfin, mais c'est d'atteindre la carboneutralité au Québec?

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, dans le plan, si j'ai bien compris votre question, dans le plan, nous avons... c'est à peu près 75 % orienté, ciblé vers la décarbonation du Québec et 25 % vers la croissance.

M. Bouazzi : Mais, si on réussit le 25 % et qu'on rate le 75 %, on a un problème pareil, là.

M. Sabia (Michael) : Oui. Le plan... Nous avons choisi... Nous avons choisi, et, je pense, pour des bonnes raisons, nous avons choisi de focaliser le plan sur 10 ans, donc, et certes, sûr et certain, après l'année 2035, il va nous rester du travail à faire pour réaliser l'objectif de décarbonation du Québec total.

M. Bouazzi : Je ne suis pas rendu à vous dire si c'est une bonne idée d'utiliser aussi le 25 %, mais juste... on est d'accord... je suis persuadé en fait qu'on est d'accord qu'arrivé à 2050, vous et moi partageons l'objectif d'arriver à la carboneutralité.

M. Sabia (Michael) : 2050, je doute que je sois sur la planète, mais quand même.

M. Bouazzi : Oui, on espère pour les prochains. C'est l'objectif, c'est l'objectif, on est...

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Bouazzi : Oui, on est d'accord. Et ma prochaine question, c'est par rapport aux mégawatts qui sont alloués. D'abord, peut-être une première question sur les différentes annonces qui ont été faites dernièrement sur les investissements industriels. En blocs de puissance qui ont été alloués, on est rendu à combien dans les blocs qui ont été négociés et garantis par Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Juste pour clarifier, les annonces faites par le...

M. Bouazzi : Le gouvernement.

M. Sabia (Michael) : ...que M. Fitzgibbon a annoncées?

M. Bouazzi : Exactement.

M. Sabia (Michael) : Donc, c'est à peu près 2 000.

M. Bouazzi : À peu près 2 000, 2 000 mégas. Merci. Et, sur ces 2 000 mégawatts, est-ce qu'il y en a qui vont nécessiter une nouvelle production?

M. Sabia (Michael) : Oui. La majorité, la grande majorité de ces 2 000 sont orientés vers le développement de... le développement économique et la croissance économique.

M. Bouazzi : Non, non, mais des nouveaux... Pardon, je me suis mal exprimé. Des nouveaux développements de production d'énergie, ou c'est de l'énergie qu'on a déjà? Des nouveaux développements...

M. Sabia (Michael) : Nous sommes en train de faire des... Peut-être, je n'ai pas... j'ai mal compris votre question.

M. Bouazzi : Non. Vous avez dit : Les nouveaux projets qui ont été annoncés depuis les 18 derniers mois, disons. Je n'ai pas les chiffres, là, mais le dernier... Bref, depuis l'automne 2023, on parle de 2 000 mégawatts. Sur ces 2 000 mégawatts, est-ce que c'est de l'électricité qui est déjà disponible, ou il y en a qui vont...

M. Sabia (Michael) : Non, il faut... nous avons du travail à faire pour développer la puissance nécessaire. Il y a certains aspects ou certains éléments qui étaient essentiellement disponibles dans notre système, mais pour la grande majorité des choses il faut débuter, il faut livrer le processus de notre plan d'action.

M. Bouazzi : Est-ce que... Parce qu'un des objectifs, c'est... au fur et à mesure qu'on rajoute donc des mégawatts ou des térawattheures, suivant ce qu'on décide de calculer, il faut enlever du CO2 de notre économie. Est-ce que vous avez des conversations avec le gouvernement où, pour des productions, il y a des choses qui s'enlèvent, d'un point de vue GES, au Québec?

M. Sabia (Michael) : Non, mais le processus est, je pense, assez bien structuré avec le gouvernement, et donc le partage de production entre des activités de décarbonation, les activités de croissance, je pense que, ça, c'est bien structuré pour être certain qu'en fin du compte on arrive à à peu près 75 % dédié à la question de décarbonation.

Mais, ceci dit, il est important de ne pas... d'éviter une confusion, parce qu'il y a, et il y aura des circonstances où le gouvernement, nous-mêmes, nous... le gouvernement va allouer certains mégawatts pour un projet industriel, mais industriel de décarbonation...

M. Bouazzi : Je vous entends, mais...

M. Sabia (Michael) : ...et donc ça contribue...

M. Sabia (Michael) : ...également et de façon indirecte, au développement économique du Québec, parce qu'au fur et à mesure qu'on développe des industries, mieux décarboner, ça renforce leur position concurrentielle à l'échelle mondiale. Donc, c'est une façon de faire deux choses en même temps, de décarboner, mais également de... de... de renforcer la position et l'avenir de ces entreprises.

M. Bouazzi : J'entends. Le tableau de bord qui consisterait à dire : Plus on met des mégawatts, plus on enlève du CO2, j'imagine, ça ne serait pas le rôle d'Hydro-Québec de le... de l'organiser? Vous dites : C'est bien attaché et...

M. Sabia (Michael) : L'allocation des mégawatts, ça, c'est évidemment la responsabilité du gouvernement.

M. Bouazzi : Mais... Mais je parlais plus de l'idée d'enlever du CO2 de notre... de notre économie, des gaz à effet de serre. Moi, je ne penserais pas que ça serait votre rôle. Je me demande si vous avez... Si l'objectif, c'est d'arriver à la carboneutralité en 2050, en électrifiant notre économie, il faut bien enlever du GES en parallèle avec cette électrification. Ce n'est pas à vous, vous qui avez ce tableau de bord là.

M. Fitzgibbon : Oui. Juste pour... confirmer ce qu'on a dit tantôt, avant que M. Sabia arrive : Le processus est très clair. En haut de 5 mégawatts, le gouvernement prend une décision, travaille avec Hydro-Québec, et on a un objectif double, création de richesses, décarboner, et, souvent, on peut faire les deux ensemble. Et pour l'allocation des mégawatts, tantôt, les chiffre, là... parce qu'il y a plusieurs chiffres, là. Le projet de loi numéro deux, il y a eu un bloc industriel en haut de 5 mégawatts, c'est 956 mégawatts. Le 2 000 mégawatts auquel M. Sabia a fait référence... Il y a d'autres projets qu'Hydro-Québec approuve en deçà du cinq mégawatts et plus, des projets commerciaux aussi, donc... Mais pour la décision des GES, le gouvernement, quand... On fait une grille d'analyse et on discute avec Hydro-Québec. On regarde et les GES et l'industriel, donc c'est, effectivement, le gouvernement qui décide.

• (17 h 10) •

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a un tableau de bord qui enlève des... qui... qui garde en vue le fait qu'on enlève des GES en fonction du nombre de mégawatts qu'on... qu'on rajoute dans votre ministère, par exemple?

M. Fitzgibbon : Abolument. Quand on regarde les projets, je l'ai dit tantôt, on a 13 600 mégawatts de projet qu'on va filtrer avec Hydro-Québec. On a une grille. Quels sont les projets qui... les Mégawatts... qui réduisent les GES, je m'excuse. Quels sont les projets qui créent de la richesse collective? Quels sont les deux... qui font les deux?

M. Bouazzi : O.K. Est-ce que vous pouvez nous partager ce tableau de bord?

M. Fitzgibbon : Le tableau de bord, c'est tout simplement... Chaque projet a une composante réduction de GES. Alors, évidemment, il y a toute une matrice très complexe pour prioriser les projets, alors ça... ça... ça, on va garder ça confidentiel.

M. Bouazzi : On doit se rendre à zéro pour toute l'économie, M. le ministre. C'est le tableau de bord plus global dont je parle. Bon, pour revenir... J'ai écouté... Il ne me reste pas beaucoup de minutes mais j'ai écouté nos échanges la dernière fois qu'on a parlé de TES, et vous avez parlé d'un projet innovant qu'il faut étudier comme tel et puis qu'il faut intégrer de manière intégrée. Est-ce que vous pensez que, si on a un nouveau TES Canada à toutes les semaines, ça serait un risque pour, justement, atteindre le projet dont vous parlez?

M. Sabia (Michael) : C'est une question hypothétique. Donc, je vais répondre tout simplement avec un focus sur le projet qui est devant nous, et ça, c'est le projet TES. Notre rôle, et nous sommes en train de le faire maintenant, est d'étudier, et de comprendre, et de travailler avec la société pour comprendre quelle est la meilleure façon de raccorder les opérations de... de ce projet, de raccorder ça avec notre système. Et ces études sont en cours.

M. Bouazzi : J'ai toute une liste de questions sur les risques. On en parlera à la... à mon prochain bloc. Peut-être, une dernière question pour les secondes qu'il me reste : Dans le raccordement d'électricité avec New York, le câble qui a été rajouté, est-ce qu'on peut inverser le sens électrique comme on veut sur ce raccord-là?

M. Sabia (Michael) : Oui. La réponse... La réponse à cette question est oui. Mais plus largement il y a beaucoup de discussions sur ces contrats aux États-Unis, donc laissez-moi juste vous partager quelques chiffres. Chaque année, moyenne sur cinq ans, sur le marché spot aux États-Unis, Hydro-Québec, dans le passé, cinq dernières années, nous avons exporté à peu près 3 600, 700 mégawatts. Les deux contrats représentent... Donc, il est important...

M. Sabia (Michael) : ...de garder une perspective que les projets, les... ces deux contrats sont certainement rentables pour nous, et ça contribue... le bénéfice net d'Hydro-Québec, et ça contribue à notre capacité de financer notre propre programme. Mais ça ne représente pas nécessairement une augmentation de nos... de notre niveau d'exportation aux États-Unis parce que nous avons exporté des volumes significatifs dans le passé. Ceci dit, et vous faites indirectement référence à une chose importante, le fait qu'essentiellement les systèmes sont bidirectionnels, ça nous donne une occasion parce que de plus en plus maintenant, étant donné la nature et le fait qu'électricité est devenue maintenant un actif précieux, ça a du sens de penser pas juste dans un... une... une juridiction...

Le Président (M. Ciccone) : M. Sabia, s'il vous paît, en terminant.

M. Sabia (Michael) : ...oui, rapidement, mais de penser en termes régionaux. Donc, ça, c'est une bonne façon d'arriver à une meilleure allocation des ressources quand on pense de façon un peu plus intégrée.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup, M. Sabia. Désolé, je dois vous couper. Alors, je reconnais maintenant le député de Jacques... pardon. Avant de passer au prochain bloc, on m'informe que le gouvernement propose de prendre sous son enveloppe le trois minutes supplémentaire de la séance pour terminer à l'heure prévue, à 18 h 40. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Alors, maintenant, je reconnais le député de Jacques-Cartier. Vous avez 17 minutes 44 secondes.

M. Kelley : Oui, M. Sabia, j'ai une question pour... Oups!

Une voix : ...

M. Kelley : Ce n'est pas grave. Il y a... Il y a un article, un Tweet qui a sorti du journaliste Thomas Gerbet, de Radio-Canada, concernant la décision dans le projet de loi n° 2 qui était adopté en 2022, où Hydro-Québec a cédé le pouvoir décisionnel sur les projets de cinq mégawatts ou plus dans les mains du gouvernement. Est-ce que ça, c'est un pouvoir que vous avez demandé au ministre de prendre, et je ne dis pas vous, mais Hydro-Québec a demandé au ministre de prendre?

M. Sabia (Michael) : Donc, évidemment, cette affaire est arrivée essentiellement à la fin de la période des surplus, et donc, à cause de la fin de cette période de surplus, Hydro-Québec et le Québec en général a eu besoin... un mécanisme pour... pour refuser de raccorder certains clients parce que c'était une façon de mieux gérer un actif précieux, autrement dit électricité propre. Donc, cette décision, essentiellement, elle a été prise bien avant mon arrivée, et donc je pense que le ministre a déjà fait référence à une conversation entre mon prédécesseur et lui-même. Donc, ma responsabilité... ma responsabilité actuelle est franchement... est de faire fonctionner le cadre qui existe aujourd'hui. Donc, je ne veux pas... je ne peux pas aller plus loin que ça parce que je n'étais pas là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je veux aussi maintenant juste prendre le temps de poser une question. Je sais que toutes les sociétés d'État, elles ont demandé de faire des efforts supplémentaires, d'être plus efficaces. Vous avez une tâche énorme devant vous avec votre plan. Comment vous avez déjà commencé à répondre à la demande, le ministre des Finances, que toutes les sociétés d'État doit faire des efficacités? Mais en même temps est-ce que vous pouvez prendre le moment aussi... On a vu dans le Journal de Montréal... un article qui a sorti concernant les primes, les bonis chez Hydro-Québec. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous avez l'intention de réviser et regarder dans la prochaine année?

M. Sabia (Michael) : Donc, je pense, peut-être, la meilleure façon de... parce que vous avez mis pas mal de choses ensemble. Donc, le... La question de... well... Nous sommes en pleine croissance...

M. Sabia (Michael) : ...et nous sommes en pleine croissance, étant donné le niveau d'ambition de notre plan. Donc, il y aura, dans l'avenir... je ne veux pas... je ne peux pas vous donner des chiffres précis parce que nous travaillons actuellement sur ces questions, mais, évidemment, il y aura une augmentation de nos effectifs, et certainement concentrée dans les activités, dans la division menée par Claudine, parce que, ça, c'est les gens sur le terrain et les gens qui sont responsables pour les activités de construction et développement.

Donc, dans un environnement en pleine croissance, est-ce que nous sommes préoccupés par une demande, selon moi, raisonnable de la part du gouvernement de contribuer? Parce que je pense que le ministre des Finances a parlé de 1 milliard sur cinq ans qui vient de quatre ou cinq sociétés d'État. Donc, étant donné la taille et l'importance d'Hydro-Québec, est-ce que, selon moi, c'est réalisable? Oui, je pense que c'est réalisable. Est-ce que ça va rendre notre défi même plus difficile? Honnêtement, en perspective, moi, je pense que non. Et nous ne sommes pas... honnêtement, nous ne sommes pas vraiment préoccupés de cette demande de la part du gouvernement.

• (17 h 20) •

M. Kelley : Merci beaucoup, M. Sabia. Je veux maintenant poser une question qui est en lien avec une discussion que vous avez eue avec mon collègue, sur les interconnexions interrégionales. Je sais qu'aux États-Unis, the US Department of Energy a demandé à tous les différents commissaires à commencer à regarder les interconnexions interrégionales pour la transmission de l'énergie, puis plusieurs États ont répondu aux commissaires que... et on parle des États de Massachussets, Connecticut, Maine, Vermont, New York puis New Jersey, et encore même Rhode Island et New Hampshire, que c'est une bonne idée, il faut lancer les discussions, mais c'est important d'inclure aussi nos partenaires canadiens. Alors, ça inclut le Québec. Alors, je ne sais pas si vous avez commencé d'avoir une discussion avec vos vis-à-vis aux États-Unis, et, j'imagine, ça inclut... Alors, pas encore? Je...

M. Sabia (Michael) : Non. Évidemment, avec New York, et Massachussets, et le Maine, et donc, oui, nous avons des conversations sur les deux contrats, et ça, c'est un travail qui continue, mais est-ce que nous participons actuellement à une démarche plus importante? Ma réponse est non, pas jusqu'à date.

M. Kelley : ...jusqu'à date. Mais c'est... Un jour, une discussion est probablement nécessaire, et pas avec... entre ces États, et Hydro-Québec, et Québec, mais aussi avec Ontario, Terre-Neuve, Nouveau-Brunswick, tout ce corridor-là. Il y a une façon qu'on peut être plus efficace dans la transmission de notre énergie et peut-être quand même trouver des façons de peut-être répondre à certains besoins dans votre plan pour chercher de l'énergie.

M. Sabia (Michael) : Donc, ma réponse est... quoi? Deux choses. Est-ce qu'on... est-ce qu'Hydro-Québec serait ouverte aux conversations avec les États-Unis et d'autres provinces pour trouver des meilleures façons de faire des choses? On est toujours ouvert à ces conversations avec beaucoup de monde, mais je pense que vous suggérez, et peut-être que j'ai mal interprété votre question, est-ce que nous avons besoin d'avoir ces conversations ou de chercher la puissance dont nous avons besoin à l'extérieur. Ma réponse est non.

Et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé le plan, un plan ambitieux, pour... essentiellement, pour utiliser une phrase dans l'histoire du Québec, parce que, dans électricité, je pense qu'il est important d'être maître chez nous. Et donc, ça, c'est fondamentalement un de nos objectifs.

Après avoir réalisé...

M. Sabia (Michael) : ...et, si on a des occasions de travailler avec quelques États aux États-Unis, ou Terre-Neuve, ou Ontario, ou les autres, comme je le disais au début de ma réponse, nous sommes toujours ouverts, mais ce n'est pas une bonne chose, étant donné... j'utilise la même phrase : Électricité propre est un actif précieux et un déterminant des capacités concurrentielles du Québec aux États-Unis ou dans d'autres provinces. Donc, étant donné une chose qui est tellement importante et tellement déterminante dans l'avenir de la prospérité du Québec, je pense qu'il faut... Si quelque chose va arriver et on va entamer un processus de conversation et... c'est essentiel que ça soit fait d'une position de force.

M. Kelley : Merci beaucoup. Plus précisément, nos relations avec Terre-Neuve et Churchill Falls, j'ai posé les questions au ministre, mais, sur votre côté, est-ce que vous pouvez donner nous plus d'informations sur l'état des négociations avec vos partenaires en Terre-Neuve? Est-ce que ça avance bien, et comment cette source d'énergie est tellement importante pour Hydro-Québec, et pour la société, et l'économie du Québec en général?

M. Sabia (Michael) : Moi, je dirais que nous sommes en train d'avoir des conversations, pas des négociations, et il y a une différence importante entre ces deux mots. Ça, c'est numéro un. Numéro deux, le contrat actuel est là jusqu'en 2041. Donc, est-ce que... est-ce que nous sommes sous pression de faire quelque chose avec Terre-Neuve? Honnêtement, ma réponse est non. Est-ce ce serait une bonne chose d'arriver à une entente qui fonctionne pour le Québec et également pour Terre-Neuve? Oui, je pense que ce serait une bonne chose parce qu'il y a plusieurs occasions intéressantes que nous pourrions... plusieurs choses que nous pourrions faire ensemble. Mais est-ce que nous avons d'autres options? Ma réponse est oui. Est-ce que nous sommes activement en train d'explorer l'ensemble de ces autres... de ces options? Tout à fait.

Donc, si on arrive, si, s-i majuscule, si on arrive à un processus de négociation, encore une fois, il faut arriver à ces négociations dans une position de force, et ça, c'est notre objectif.

M. Kelley : Alors, ça, c'est pourquoi c'est peut-être important de se lancer dans le projet de construction d'un autre barrage?

M. Sabia (Michael) : Pas nécessairement. Il y a... honnêtement, «I mean», je ne peux pas aller trop loin parce que nous sommes en train d'avoir plusieurs conversations, mais avec un peu de créativité il y a tant de choses, tant de choses que nous pourrions faire. Donc, ce n'est pas nécessairement un autre barrage. Et, honnêtement, ce n'est pas notre façon de penser à cette question, parce que nous avons tant d'autres options, mais est-ce que nous sommes en train d'explorer l'ensemble des possibilités pour, oui, faciliter la mise en œuvre de notre plan d'action, de... potentiellement, d'aller même plus loin dans... avec d'autres conversations, d'autres parties? Oui, nous sommes... nous sommes ouverts et nous sommes, honnêtement, très actifs par rapport à ces occasions.

M. Kelley : Merci. Et je pense que c'est un bon moment pour poser la question, comme j'ai déjà posé au ministre, mais c'est sur l'entente qui était signée avec Pessamit, avec les Innus, qui était un bon pas dans la bonne direction, mais on s'entend que c'est juste une première étape, c'est quoi la suite de le côté... j'ai eu la réponse de le côté plus...

M. Kelley : ...politique gouvernementale, mais pour Hydro-Québec, de s'avancer dans des relations avec des Innus de Pessamit?

M. Sabia (Michael) : ...identifier dans... dans cette entente cadre, la possibilité de développer, je pense, nous avons dit entre 400 et 1 000 mégawatts par éolienne. Donc, ça, c'est une priorité, et nous nous intéressons à explorer cette... cette possibilité. Donc, pour nous, ça, c'est une... une prochaine étape et, potentiellement, une étape très intéressante. Mais l'entente que nous avons réalisée avec... avec Pessamit, honnêtement, nous sommes... Nous sommes en train d'avoir des conversations hautement intéressantes à travers le Québec avec les communautés autochtones. Il y a une ouverture de leur part de travailler avec Hydro-Québec.

Now... Maintenant, je... clarifier. Ce n'est pas... Je n'ai pas dit qu'ils sont prêts de faire n'importe quoi, pas du tout, pas du tout, parce qu'ils vont défendre leurs droits ancestrals. Ils vont défendre la vie traditionnelle, et nous sommes très respectueux de ces priorités de leur part.

• (17 h 30) •

Mais ceci dit, structurer de la bonne façon et, étant donné notre principe de base, réconciliation économique, autrement dit de créer des sources de revenus autonomes pour le développement de leur communauté, selon leurs priorités, je pense, il y a une entrée significative. Et donc nous sommes en train de discuter de... avec plusieurs, plusieurs communautés ces options et est-ce qu'il y a des occasions de créer des bons partenariats.

Et pour revenir à notre échange précédent, le... il y a une entrée, par exemple, dans le secteur éolien, d'avoir des partenariats entre une communauté autochtone et nous-mêmes, et donc également... pas juste avec une communauté autochtone, mais une communauté autochtone, une municipalité, Hydro-Québec pour créer essentiellement un projet pour chacune de ces régions. Et ça, c'est un modèle hautement intéressant qui pourrait contribuer de façon importante au développement d'un... d'un système éolien qui fonctionne... nécessaire pour l'avenir du Québec.

Le Président (M. Ciccone) : ...une minute 30, M. le député.

M. Kelley : Je peux ajouter ça à mes autres questions?

Le Président (M. Ciccone) : Bien sûr.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Jean-Talon pour un bloc de temps de sept minutes 45 secondes.

M. Paradis : Bonjour. Lors de notre dernier échange, vous avez enthousiasmé la société civile québécoise parce qu'en réponse à une de mes questions, vous vous étiez engagés à ce qu'il y ait des consultations du même genre avec la société civile. On a eu des échanges, vous et moi, par la suite. Vous avez des rencontres ciblées, mais des consultations de ce genre-là, est-ce que je pourrais ravoir un engagement de votre part à ce qu'il y en ait avec la société civile, des consultations de ce type?

M. Sabia (Michael) : Il faut clarifier votre question parce que nous avons rencontré tant de monde.

M. Paradis : Vous faites des rencontres avec des personnes que vous... que vous choisissez de rencontrer, mais des... un exercice de ce type avec vous et avec la haute direction d'Hydro-Québec et des organisations de la société civile...

M. Sabia (Michael) : ...je vais vous donner un exemple et vous... vous pourrez jouer le rôle de juge. Juste avant les fêtes, j'étais à... une communauté autochtone, évidemment, et j'ai passé 3 heures dans une rencontre communautaire avec l'ensemble... well, l'ensemble, une partie importante des... des... de cette communauté. Est-ce que... Est-ce que... selon vous... qualifie comme une rencontre ouverte?

M. Paradis : ...exercice du genre de celui qu'on a aujourd'hui, mais avec des organisations de la société civile.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que... Nous avons également lancé, par exemple, un... un sondage, et nous avons 14 000 réponses, sur...

M. Paradis : D'accord. O.K. Bien, je comprends. Je vais être obligé de... de passer à un autre sujet parce que j'ai très peu de temps. Je voulais vous parler de la centrale Gentilly. Est-ce qu'elle produit encore des déchets nucléaires?...

Mme Bouchard (Claudine) : ...bien, la réponse, c'est non. On a déjà amorcé le processus de déclassement de la centrale, donc on est actuellement en train de préparer les prochaines étapes pour le démantèlement et le stockage sécuritaire des... du combustible irradié.

M. Paradis : Très bien. Les déchets existants sont entreposés à quel endroit?

Mme Bouchard (Claudine) : Ils sont encore dans la centrale, tel que convenu avec le permis avec la... autant à l'Environnement que la Commission de sûreté nucléaire.

M. Paradis : Donc, est-ce qu'à votre connaissance il y a des déchets nucléaires de la centrale Gentilly qui sont transportés au Québec?

Mme Bouchard (Claudine) : Il faut faire attention. Il y a des... Il peut y avoir... Les déchets de combustible, la réponse, c'est non.

M. Paradis : Est-ce qu'il y a des déchets nucléaires... Hier, j'ai posé la question au ministre de l'Environnement sur le transport de déchets nucléaires au Québec. Il m'a dit qu'il y en avait. Je cherche à savoir si c'est des déchets de Gentilly.

Mme Bouchard (Claudine) : Vous savez, l'industrie nucléaire, c'est beaucoup plus large que Gentilly. Il y a beaucoup, dans le pharmaceutique, dans le monde médical où on utilise des protocoles irradiés. Alors, je ne sais pas à quoi le ministre pouvait faire référence. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que, pour le moment, le combustible irradié demeure à l'intérieur. Il y a le projet, à plus long terme, de le disposer, mais, pour le moment, le combustible irradié demeure à l'intérieur.

M. Paradis : C'était mon impression.

M. Sabia, j'ai posé des questions, plus tôt, au ministre de l'Énergie sur la possibilité que des producteurs privés vendent de l'électricité à d'autres industries privées. Il m'a dit : Non, c'est illégal actuellement. Mais, dans certains articles, puis dans certaines interventions, le ministre a semblé ouvrir la porte, quand on parlait d'autoproduction, mais qu'il puisse éventuellement y avoir des producteurs privés qui vendent de l'électricité à d'autres industries, et que peut-être, même, ça pourrait être avec leurs propres lignes de transmission. Je lui ai posé la question aujourd'hui, il m'a dit : Non, il n'y aura pas de lignes de transmission privées.

J'aimerais savoir, de la part d'Hydro-Québec : Est-ce qu'il y a quelque part, dans les cartons, des analyses, des plans qui parlent de ça, de la production, par des entreprises privées d'électricité, de la revente à d'autres industries, à d'autres acteurs privés? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dessus? Et, si oui... en fait, vu que je n'ai pas beaucoup de temps, je poserais ma question tout de suite, par où passerait cette possible production qui serait vendue à d'autres acteurs privés? Par des lignes privées ou des lignes d'Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Oui, mais il faut faire une distinction. Il y a un concept d'autoproduction et il y a un autre concept, qui n'est pas une autoproduction, mais c'est la production, essentiellement, qui vient d'autres producteurs, le secteur privé, et ils sont en train de vendre des choses en utilisant nos lignes. Le premier, autoproduction, ça, c'est Rio Tinto, qui existe, évidemment, actuellement. TES, je pense que c'était un autre exemple, juste au début. Donc, ça, c'est une chose et c'est permissible, étant donné... Rio Tinto a fait ça depuis des décennies.

L'autre chose, ce n'est pas quelque chose qui existe, et, non, nous n'avons pas fait des études, parce que ce n'est pas quelque chose qui existe, et ce n'est... En fin du compte, c'est la décision du gouvernement. Est-ce que le gouvernement va accepter de faire ça ou non? Mais, pour l'instant, selon toute ma compréhension, la réponse à cette question est non.

M. Paradis : Donc, il n'y a pas de plan, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas d'analyse, chez Hydro-Québec, actuellement, sur ce phénomène-là?

M. Sabia (Michael) : Certainement pas, point à la ligne. Pas de la part d'Hydro-Québec, non.

M. Paradis : Est-ce que le ministre pourrait répondre à la même question, aussi, s'il y a des analyses ou des plans actuellement? Je ne demande pas si c'est légal ou pas actuellement, je demande au ministre s'il y a, actuellement, des plans ou des études relativement à la production privée d'électricité et la revente à des acteurs privés.

M. Fitzgibbon : Ça n'a jamais été considéré, comme j'ai dit tantôt.

M. Paradis : Très bien. M. Sabia, est-ce que vous pourriez nous parler... Je ne sais pas si c'est une statistique qui existe globalement, mais j'aimerais savoir s'il y a un suivi ou des données qui permettent de montrer la progression ou l'absence de progression de la sous-traitance de certaines opérations ou activités d'Hydro-Québec vers le secteur privé. Est-ce qu'il y a un tableau de bord global qui permet de voir ce que sous-traitait, de quelques années, Hydro-Québec au secteur privé, toutes opérations confondues, et où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui?

M. Sabia (Michael) : OK, mais je ne comprends pas votre question. Parce que sous-traiter... Sous-traiter, qu'est-ce que ça veut dire? Il y a plusieurs choses. Donc, par exemple, le développement...

M. Paradis : En fait, je vous pose... je ne ferai pas de mystère de ma question, je cherche toutes les données que je peux avoir sur la place du privé relativement aux opérations d'Hydro-Québec.

M. Sabia (Michael) : OK, mais laissez-moi vous poser... laissez-moi vous poser une question. Développement d'un barrage, un barrage 100 % Hydro-Québec, <la propriété d'Hydro-Québec...

M. Sabia (Michael) : ...développement d'un barrage, un barrage 100 % Hydro-Québec, >la propriété d'Hydro-Québec, mais... et, depuis des décennies, nous avons toujours utilisé les entrepreneurs pour construire un tel barrage, selon vous, est-ce que ça, c'est sous-traitance ou non?

M. Paradis : Je ne sais pas, mais allons plus simple, disons exploitation, entretien, etc., donc la part des opérations qui sont effectuées aujourd'hui par des organisations ou des entreprises du secteur privé, est-ce que vous avez un tableau de bord là-dessus?

M. Sabia (Michael) : Donc...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît, M. Sabia. Il vous reste 10 secondes.

M. Sabia (Michael) : Impossible de répondre à cette question dans quelques secondes, mais si vous...

M. Paradis : ...est-ce que vous avez des documents qui pourraient être déposés sur ces questions-là?

M. Sabia (Michael) : Essentiellement, non, parce que ce n'est pas notre façon de penser à la question...

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : ...mais si vous êtes en mesure de mieux focaliser votre question, nous pourrions essayer de vous donner une réponse.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup. En tout respect, merci, M. Sabia. Je recède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier pour 17 min 35 s.

• (17 h 40) •

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président...

M. Sabia (Michael) : ...

M. Kelley : Pardon?

M. Sabia (Michael) : Vous êtes occupé aujourd'hui.

M. Kelley : Oh oui! Oh oui! Mais c'est la réalité, là, dans l'opposition officielle, on est occupés, mais ça fait du bien, là, ça fait du bien, là, hein? M. Sabia, je veux juste reviens, parce qu'on... le dernier bloc qu'on a... j'ai posé deux questions sur l'efficacité au sein d'Hydro-Québec, la demande qui est faite par le ministre des Finances, puis je n'ai pas... j'ai oublié de dire que, sur la question des primes et des bonis, si c'est quelque chose que vous avez des intentions à réviser dans la prochaine année.

M. Sabia (Michael) : Quand vous parlez de... vous avez utilisé le mot «boni», donc, selon vous, juste pour clarifier, ça, c'est, selon vous, la rémunération incitative ou les primes, les primes...

M. Kelley : Oui. Les primes, oui.

M. Sabia (Michael) : OK. OK, donc...

Mme Bouchard (Claudine) : Oui. Il faut comprendre que les primes sont là et doivent répondre à certains critères pour être données aux employés syndiqués. Et ces critères-là sont prescrits. Alors, je vais donner un exemple qui a beaucoup circulé, de rappeler le gestionnaire en 10 minutes. En fait, cette obligation-là, cette prime-là vient avec des critères, et ce n'est pas juste de rappeler le gestionnaire, c'est aussi d'être en état de poser un jugement sur l'état de l'exploitation du réseau. Ce que ça requiert comme imputabilité et responsabilité du travailleur qui reçoit la prime, c'est de s'assurer qu'il n'est pas sous l'influence de l'alcool, par exemple. Alors, ce n'est pas une prime qui se donne comme ça, c'est une prime qui vient avec des responsabilités supplémentaires pour les employés.

Là, il y en a de toutes sortes dans les catégories, il y en a aussi qui sont comptées à plusieurs selon les types de syndicats à qui elles sont données, mais, généralement, ça vient toujours avec une responsabilité supplémentaire de l'employé ou pour créer une attractivité dans des domaines où c'est plus difficile d'avoir des employés syndiqués.

M. Kelley : Merci beaucoup, ça répond à ma question. J'ai oublié de reposer ça après notre dernier bloc. Je vais passer maintenant, M. Sabia, et pour votre équipe, à des questions des pannes. J'étais très content de voir, dans notre cahier des crédits qu'on a eu, des chiffres précis sur le nombre des interruptions, des nombres des pannes, des nombres des interruptions qui étaient planifiées puis aussi la durée moyenne de pannes par client. Je pense que ces types de chiffres sont importants. Dans le cahier de l'année passée... je ne sais pas le critique avant ça, mais, l'année passée, on n'a pas eu ces données-là. Alors, d'avoir ces tableaux chaque année, je pense que c'est important pour nous, comme les élus, de continuer de s'assurer qu'Hydro-Québec avance dans les engagements que vous avez pris.

Alors, juste une couple de questions, peut-être, de bien comprendre les tableaux. On voit, comme, la durée moyenne de pannes par client. À Montréal, c'est 409 minutes, dans la Montérégie, c'est 271 minutes. On peut regarder, quand même, dans l'Estrie, c'est 162 minutes, à Laval, c'est 701 minutes. Qu'est-ce qui explique cette variation? Pourquoi, dans certains secteurs, ça prend plus de temps de corriger des pannes? Puis je veux juste rapidement remarquer, M. Sabia, la dernière fois que vous étiez ici, vous avez dit, dans l'est... excusez-moi, l'ouest, la partie de l'île de Montréal a des enjeux. Je vois des équipes d'Hydro sur le terrain souvent dans mon comté, et je sais que c'est le cas partout, c'est le cas partout.

M. Sabia (Michael) : J'espère que vous êtes content.

M. Kelley : Bien, la dernière fois, dans le coin de Beaurepaire, on n'a pas eu une panne dans la dernière tempête. Les autres côtés, il y a toujours des enjeux, mais on voit... des gens sur le terrain me disent : <Greg, je vois...

M. Kelley : ...les autres côtés, il y a toujours des enjeux, mais on voit... Des gens sur le terrain me disent : >Greg, je vois... et Hydro-Québec est présent. Je dois le noter parce que, la dernière fois, j'ai posé des questions. Mais je reviens à la base sur cette question de moyenne de durée des pannes par client, qu'est-ce qui explique les différences?

Mme Bouchard (Claudine) : Merci. Quand on s'est présenté devant vous la dernière fois, au mois de décembre, on vous a d'emblée dit que l'année 2023 était la pire année des 15 dernières années pour les pannes. 80 % des pannes de 2023 sont expliquées par cinq événements météorologiques importants. On a eu premièrement un gros verglas, tempête en avril à Pâques l'année passée, en 2023, tout le monde se souvient de ça, notamment du côté de Montréal. Pendant l'été, on a eu des interruptions de services, pas parce qu'on avait des équipements, mais à cause des feux de forêt, deux jours en séquence, donc la région de Montréal, la région de la Rive-Sud, la région de Laval, première couronne, c'est là où il y a de la charge, c'est là où le délestage se passe quand on veut équilibrer le réseau. Et finalement, en Estrie, deux épisodes de neige très lourde en novembre et décembre. Donc, ça explique 80 % des pannes de 2023, OK?

Alors, quand on arrive dans le tableau qui est là, bien, ce que je vous dis là, ça se reflète dans les minutes, dans les durées d'interruption. Ce qui génère la durée d'interruption, c'est la durée de l'événement. On a eu un événement le 28, 29 février dernier, où il y avait des vents jusqu'à 106 km/h enregistrés à l'aéroport. On ne peut pas faire travailler nos travailleurs à l'extérieur dans une nacelle à 25 pieds du sol à 106 km/h. Alors, on a dû attendre que les vents cessent pour faire travailler nos équipes. Donc, ça, c'est le délai inclus dans le délai moyen de la panne. Donc, c'est le temps entre le moment où la panne survient et le moment où je suis capable de la réparer. Donc, il y a beaucoup de facteurs qui viennent évidemment impacter ça, dont aussi Montréal, me rendre jusqu'au site, c'est beaucoup plus rapide qu'une panne qu'on a eue la semaine dernière où on va à l'Île-aux-Allumettes en chaloupe pour aller réparer le service à 100 clients.

Alors, la variabilité, elle est beaucoup expliquée en raison de la configuration du réseau et de la nature des dommages et de la nature des travaux à faire pour réparer.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et je sais que c'est, bien, des événements de météo qui sont sévères, on n'est pas... ce n'est pas possible, on n'a aucune prévisibilité. Mais je veux reviens sur le projet pilote qui a été fait dans l'ouest de Montréal puis des autres coins du Québec.

Vous avez, Hydro-Québec, placé des batteries de stockage dans les maisons. Et j'ai vu, dans le Globe and Mail, au minimum un citoyen de Dollard-des-Ormeaux qui était très content qu'après des années où il y a eu des pannes, la dernière fois que c'est arrivé, sa maison a roulé avec la batterie installée et chargée par Hydro-Québec. Il dit : Moi, j'étais correct, j'étais content avec ça, c'est une bonne affaire, j'étais très content de participer dans le projet pilote. Et je sais, on a discuté un petit peu la dernière fois, mais Vermont Power a fait cette analyse-là, de mettre des batteries dans les maisons des citoyens pour aider d'éviter des pannes qui durent un jour ou plus. Excellent.

Est-ce que vous avez des plans de déployer plus des batteries, particulièrement après que votre collègue a mentionné, dans un article la semaine dernière, qu'Hydro-Québec a peut-être aussi l'intérêt de prendre l'énergie stockée dans nos voitures électriques? Jumeler ça avec des batteries de stockage, ça peut peut-être aider à gérer la pointe. Je trouve ça, tout ça, très, très intéressant. Mais est-ce qu'à part d'avoir des constats que c'est peut-être une bonne idée, une bonne vision, des plans de mettre ça en place, de dérouler peut-être des projets pilotes un petit peu plus grands dans des différents coins du Québec qui ont des pannes d'électricité plus souvent que dans les autres coins?

Mme Bouchard (Claudine) : Merci pour votre question. Quand on est venus vous voir encore pour le lancement du plan d'action, on vous a dit que ce n'était pas une solution, hein, qui allait faire vraiment la satisfaction de nos clients. Le premier axe, c'était de réduire les pannes. Ça, c'est l'engagement qu'on a pris, et ça, ça porte fruit. On a fait des travaux de maîtrise de la végétation vraiment intensifiés depuis le début de l'année puis en fin d'année, et déjà, à Wakefield, où on a fait des travaux avec la municipalité, le nombre de pannes a été réduit déjà de 80 % dans un secteur boisé. Donc, ce n'est pas rien. On a fait la même chose en Estrie, du côté d'Ayer's Cliff. Alors, l'objectif premier qu'on a, c'est vraiment de réduire le nombre de pannes, et les actions qu'on pose actuellement le permettent.

On parlait de la durée tout à l'heure aussi. Ce qu'on voit, la tendance des trois dernières années, depuis le début de l'année 2024, c'est que la tendance de réduction de la durée moyenne des pannes, elle est de 50 %. Donc, on rétablit les clients 50 % plus vite que si on se compare à 2022. Ça, c'est notre intention.

Maintenant, malgré tous ces efforts, il va rester évidemment des événements de panne. On vous avait parlé, la dernière fois, de résilience du réseau, donc des conducteurs recouverts, de l'enfouissement allégé, <des poteaux en composite...

Mme Bouchard (Claudine) : ...conducteurs recouverts, de l'enfouissement allégé, >des poteaux en composite. On avait dit que, dans l'année 2024, on allait installer 500 poteaux en composite. On en a déjà 106 d'installés. Alors, on travaille ardemment à réduire les pannes pour, justement, prémunir les clients contre l'insatisfaction liée à la qualité de service.

En ce qui concerne les batteries, je peux peut-être laisser Dave, mon collègue qui est responsable de cette activité-là... mais notre intention demeure. On avait annoncé qu'on allait procéder puis l'intention demeure. Ça fait que, Dave, je te laisse la parole.

M. Rhéaume (Dave) : En effet, je peux confirmer que, dès les prochaines semaines, on va contacter des nouvelles régions au Québec pour qu'ils puissent bénéficier d'un programme de batterie portable dans leur maison, tester leur niveau de satisfaction, comment ça améliore, je dirais, la qualité du service dans les périodes de faible disponibilité.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis, pour la prochaine question, c'est plus dans le sens et direction de l'efficacité énergétique. C'est une grosse partie de votre plan d'action, mais je sais que vous avez mentionné très clairement que le gouvernement doit assumer un rôle aussi. Oui, Hydro-Québec a des programmes pour des thermopompes, qui est très intéressant, mais sur l'autre côté, je reviens sur...

Des panneaux solaires, vous avez un plan d'en installer sur les toits des maisons et peut-être quand même des autres bâtiments qui appartient à... peut-être à le gouvernement, mettre des panneaux solaires sur les toits des maisons, ajouter des batteries de stockage, ajouter des fenêtres qui sont plus efficaces. C'est sûr que c'est tous des éléments qui sont intéressants, mais, présentement, il n'y a pas beaucoup des carottes pour les citoyens d'aller de l'avant avec ça, sauf pour un remboursement sur 20 ans. Mais est-ce qu'on peut couper cette période-là pour vraiment inviter des gens d'être plus actifs? Alors, je laisse, vous autres, répondre à ça.

• (17 h 50) •

M. Sabia (Michael) : Je vais faire juste un ou deux commentaires et, ensuite, je vais passer la parole à Dave Rhéaume.

Deux choses. Toute cette question d'efficacité énergétique qui joue... comme vous... comme vous disiez, joue un rôle important dans notre plan pour réaliser les objectifs, qui sont les objectifs assez ambitieux dans le plan en termes d'efficacité énergétique, deux choses. Indispensablement importante, c'est la question d'accompagnement, et une des choses que nous avons apprises et nous avons entendu souvent lors de tous ces programmes de rencontres, le développement d'une capacité de notre part d'accompagner nos clients résidentiels, les petites et moyennes... et les petites et moyennes entreprises. Ça, c'est primordial pour agir comme un conseiller, parce que ça, c'est la seule façon d'expliquer comment ça fonctionne et pourquoi ça pourrait livrer des économies importantes pour chacun de ces clients. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Également, nous sommes très conscients de l'importance d'accélérer le changement de comportement. Et donc, dans le plan, c'est la raison pour laquelle nous avons dédié 10 à 12 milliards de dollars, d'encourager l'adoption des meilleures technologies par, encore une fois, nos clients résidentiels, également les petites, moyennes entreprises, mais dans ce cas également les grandes entreprises.

Donc, nous sommes près de faire une contribution importante, une contribution financière importante. Pourquoi? Parce que si nous sommes en mesure d'économiser x mégawatts, c'est moins cher, c'est beaucoup moins cher que le développement des nouveaux mégawatts. Et donc, ça a du sens... de notre point de vue, ça a du sens financier pour le faire. Mais, Dave, pourriez-vous donner quelques exemples?

M. Rhéaume (Dave) : Absolument. Puis vous avez posé la question de la période de retour sur investissement. Avec l'augmentation significative des aides financières, puis du support, puis de l'implication d'Hydro-Québec, on voit une accélération importante de la période de retour sur investissement. On a lancé un programme, LogisVert, par exemple pour la clientèle résidentielle, et, en un trimestre, on a plus de 12 000 participants. Donc, c'est plus de 100 personnes par jour qui participent aux offres pour isoler leur maison, thermopompe. Dans le secteur affaires, on voit une accélération importante, donc. il faut continuer de le communiquer. Mais ce qu'on voit, c'est, en envoyant le signal de l'ampleur des aides financières qu'on est prêts à offrir, le marché se met en action, les gens voient que c'est <un engagement à long terme...

M. Rhéaume (Dave) : ...de l'ampleur des aides financières qu'on est prêts à offrir, le marché se met en action, les gens voient que c'est >un engagement à long terme, donc les technologies les plus performantes vont se déployer sur l'horizon du plan.

M. Kelley : Et... Merci. Et je suis d'accord avec tous les différents programmes mis en place par Hydro-Québec. Mais, plus précisément, c'est quoi, vos attentes envers le gouvernement? Qu'est-ce que vous avez besoin du gouvernement pour s'assurer qu'on réalise cette cible ambitieuse dans votre plan sur le côté de l'efficacité énergétique?

M. Rhéaume (Dave) : Bien, il y a une étape importante qui a été passée avec un projet de loi au cours des dernières semaines, qui est la notion de la cotation dans le secteur du bâtiment, le signal aussi qui est envoyé à tous les joueurs industriels dans le contexte de ce qui a été discuté aujourd'hui, où, s'il y a une rareté des mégawatts, c'est certain que d'être capable de trouver des mégawatts de l'intérieur de nos installations avec de l'efficacité énergétique, c'est une mesure très importante.

Puis, je vous dirais, comme on vous a... un peu le même message qu'on vous avait dit lorsqu'on est venus à l'automne, on pense qu'aujourd'hui on peut encore travailler beaucoup en sensibilisation, en accompagnement, en communication puis en aides financières. On ne veut pas tomber dans un dialogue de bâtons, je vous dirais, pour empêcher les Québécois de consommer. On pense qu'il y a beaucoup de place à accompagner. L'incitatif financier, il est là si l'accompagnement puis les aides financières sont au rendez-vous.

M. Kelley : Alors, une aide financière de le côté de le gouvernement, des programmes pour assister des PME et des citoyens, des carottes demeurent toujours l'option préférée pas mal, de votre côté, mais aussi encore quelque chose que le gouvernement peut faire pour l'aider, vous autres?

M. Rhéaume (Dave) : Bien, à nouveau, vous dites «carotte», mais la question de la cotation des bâtiments, ce n'est pas une carotte. Donc, que les propriétaires de bâtiments soient au courant de leur performance énergétique pour éventuellement être capables de générer des incitatifs ou des désincitatifs, c'est aussi une étape essentielle. On est intervenus dans ce projet de loi là. On pense que c'est une étape très importante qui, honnêtement, s'inspire des meilleures pratiques qu'on a vues se déployer, notamment en Europe dans les dernières années. On n'a pas le même genre de situation aussi criante qui fait que c'est central à la décision. C'est certain qu'avec les prix que l'Europe a rencontrés dans les deux dernières années puis, je dirais, les enjeux sociaux et de paix mondiale associés à ça, ça a créé une grande accélération. Mais la stratégie puis le plan de déploiement est le même, c'est-à-dire les consommateurs doivent être au courant du niveau de leur consommation, se faire donner des options pour être plus performants puis de l'accompagnement, autant au niveau des conseils que du financier, pour y arriver.

M. Kelley : Et, si on n'est pas capables, via la communication, d'encourager les gens et les entreprises d'être plus efficaces, c'est quoi, les bâtons que vous avez?

M. Rhéaume (Dave) : Nous, Hydro-Québec, quand vous dites «le bâton», c'est-à-dire, on n'a absolument pas l'intention ni le pouvoir d'aller dire à la personne à quelle température chauffer sa maison. Par contre, on est capables, vous l'avez vu... avec toutes les discussions, les publicités qu'on fait sur l'importance, comment les Québécois peuvent contribuer. Puis on l'entend constamment dans la tournée de dialogue, les 65 rencontres auxquelles Michael référait, les gens, ils le disent, ils veulent participer, ils comprennent que c'est gagnant-gagnant, pour le Québec, d'économiser sur les infrastructures plus dispendieuses, de rendre de l'énergie disponible pour décarboner puis aider la prospérité du Québec. Il faut par contre les accompagner. Et c'est... Et ça demeure un discours qui est assez nouveau au Québec par rapport à l'état des surplus importants de la dernière décennie.

Le Président (M. Ciccone) : Il reste 18 secondes, monsieur... C'est beau?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau. Parfait. Maintenant, je reconnais le député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Avant de passer à la question des risques et de comment les mitiger, peut-être quelques questions sur les éoliennes.

Vous savez probablement, M. Sabia, que nous sommes... nous pensons que la production dans le privé de toutes les éoliennes est... n'est pas une bonne idée. Nous aurions voulu que, comme les barrages, la production des nouvelles éoliennes et celles depuis 25 ans soit faite par Hydro-Québec. Il est possible qu'on ne partage pas la même idée, mais est-ce que peut-être il y aurait des recherches, des analyses ou des études, à Hydro-Québec, au sujet de la production d'éoliennes, sur la capacité de la société d'État à opérer... à produire et à opérer des installations éoliennes?

M. Sabia (Michael) : Je vais vous donner deux réponses. Est-ce que nous avons une étude? Ma réponse, c'est non. Mais est-ce que nous travaillons sur la question de... Étant donné... parce que j'ai déjà dit, donc, je ne veux pas gaspiller votre temps avec une répétition, mais c'est notre intention, devenir beaucoup plus présents <dans le développement de ce secteur...

M. Sabia (Michael) : ...une répétition, mais c'est notre intention, devenir beaucoup plus présents >dans le développement de ce secteur. Pour le faire, il faut, oui, travailler en partenariat avec des experts qui existent actuellement, mais également il faut développer nos propres compétences, et nous sommes en train de le faire. Donc, ce n'est pas quelque chose dans une étude, mais c'est une activité essentiellement quotidienne qui existe chez nous.

M. Bouazzi : Donc, développer les compétences d'Hydro-Québec dans la production et l'opérationnalisation des éoliennes?

M. Sabia (Michael) : Oui.

M. Bouazzi : OK, excellent. Et donc, sur les 25 dernières années, il n'y a pas d'étude où Hydro-Québec s'est posé la question s'ils avaient à le faire ou les opérationnaliser?

M. Sabia (Michael) : Pas à ma connaissance.

M. Bouazzi : Il y a-tu des gens qui... Non. OK

Vous avez dit que vous exploriez toutes les options par rapport, entre autres, aux négociations avec nos voisins et qu'il y en avait vraiment beaucoup. Est-ce qu'actuellement Hydro-Québec est en train... a des simulations qui prennent en compte l'utilisation du nucléaire dans toutes ses options?

• (18 heures) •

M. Sabia (Michael) : De développement de la production nucléaire chez nous, non.

M. Bouazzi : Non, il n'y en a pas? Donc...

M. Sabia (Michael) : «Well», nous avons... Juste une chose. Nous avons dit... dans le plan d'action, nous avons identifié une catégorie qui ne représente pas du tout des mégawatts dans le plan, et je pense que nous étions très clairs à cet égard, mais nous avons identifié les éoliennes en mer, également des petits réacteurs modulaires, qui est une technologie en développement, et nous avons dit que nous allons continuer à surveiller le développement ou l'évolution de ces technologies. Mais est-ce que ces deux éléments représentent... contribuent aux mégawatts dans le plan? Absolument pas, donc.... Mais est-ce que nous avons... est-ce que nous surveillons le développement de chacune de ces technologies? Oui.

M. Bouazzi : Donc, sur les... J'imagine qu'il y a des... toutes sortes de simulations au sujet de la planification de la capacité, concevoir, construire, etc., pour toutes les formes de production. Est-ce qu'il y a des documents que vous pourriez... des simulations que vous pourriez nous partager? Est-ce que vous pouvez nous partager les recherches qu'Hydro-Québec a faites?

M. Sabia (Michael) : Vous parlez... Je ne comprends pas votre question. Quand vous parlez de simulation, simulation de quoi?

M. Bouazzi : Bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas tout le détail des dizaines, voire plus de 100 térawattheures qu'il va falloir produire. Est-ce que vous avez... Et puis on s'entend que ça, c'est un début de conversation qui est amené à évoluer. Vous avez des scénarios, j'imagine, à Hydro?

M. Sabia (Michael) : Non, pas vraiment. Pour l'instant, non. Sur, disons, l'exploration de ces technologies, ce n'est pas quelque chose qui arrive au niveau des simulations. C'est juste une activité de nos experts qui surveillent constamment l'évolution de plusieurs technologies, mais, certainement, on va focaliser sur ces...

Et peut-être une autre chose. C'est évident, selon moi, il y aura... étant donné le niveau massif d'investissement mondialement maintenant focalisé sur le développement de l'énergie propre pour répondre à la crise climatique, il y aura toutes sortes de développement sur le plan technologique qui va arriver d'ici cinq ans et 10 ans. Donc, juste un élément de notre vie quotidienne, nous mettons maintenant de plus en plus accent sur l'importance de surveiller l'ensemble de ces évolutions.

M. Bouazzi : Il y a une veille technologique, évidemment.

Le projet, j'en ai parlé tout à l'heure avec le ministre, on parle de 200 térawattheures à terme. Sachant que le dernier gros projet qu'on a fait, c'est... Zut, j'ai un trou, tout d'un coup. J'ai...

Une voix : ...

M. Bouazzi : ...La Romaine, pardon, merci, qui représentait 8,5 térawattheures, ça fait qu'en comptage Romaine, on parle d'une vingtaine de Romaines qui sont eux-mêmes quatre barrages, ça fait qu'on s'entend que c'est colossal. Je comprends qu'il y a des économies, des éoliennes, toutes sortes de choses, etc. Et donc ce projet, il est risqué, il y a des chances qu'on n'y arrive pas. Et d'ailleurs, dans votre plan, il y a toute une page sur un certain nombre d'hypothèses, voire de risques associés à ce projet-là. Déjà, peut-être rapidement, et puis, si ce n'est pas rapide, ce n'est pas la peine, monsieur... parce que j'ai d'autres questions qui viennent après, mais, si zéro, c'est aucune chance d'y arriver, 10, c'est aussi facile de sortir d'ici, là. C'est quoi, le niveau de risque que vous voyez...

M. Bouazzi : ...c'est aussi facile de sortir d'ici, là. C'est quoi le niveau de risque que vous voyez de ne pas y arriver, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : ...il y a toujours des risques. Ça, c'est un élément de la vie. Je pourrais être frappé par un autobus plus tard ce soir. Donc, il y a... il y a toujours pas mal de risques dans la vie. Et donc, oui, est-ce que nous avons des risques dans le plan? Oui, certainement. Quel est le... le risque le plus important et, honnêtement, le plus préoccupant? C'est la disponibilité de main-d'oeuvre. Ça, c'est un risque significatif.

M. Bouazzi : C'est effectivement le premier risque que vous mettez dans le document. On parle de 35 000 travailleuses, travailleurs à terme, qu'il va falloir ajouter. Est-ce que, s'il y a... Et puis d'ailleurs dans les annonces que vous avez faites dernièrement sur... sur les lignes de transport, il y a déjà, de ce qu'on a vu dans Radio-Canada, 20 % des travailleuses, travailleurs en construction qui vont être affairés à cet énorme... travaux. C'est des choses absolument immenses qu'on va faire. Est-ce que le fait de multiplier des projets d'autoproduction des éoliennes, qui ne sont pas celles que vous, vous avez planifiées, parce qu'on comprend que tout ce qui est autoproduction n'est pas dans le 200 térawatts/heure, vient augmenter le risque, justement, de...

M. Sabia (Michael) : J'ai déjà dit publiquement qu'il y a une... une... une nécessité de très bien coordonner ces projets, parce que, vous avez raison, sur le marché du travail, sur le marché pour les turbines, pour l'équipement, évidemment, il y a toujours... Parce que les chaînes d'approvisionnement et le marché du travail, les conditions sont tellement serrées actuellement et probablement pour l'avenir, étant donné les niveaux d'investissement que tout le monde est en train de faire, que oui, il y a des coûts d'opportunité. Et donc c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'action sur l'importance d'une très bonne coordination. Parce que, vous avez raison, une équipe de construction qui travaille pour Rio Tinto, ou TES, ou quelqu'un d'autre, évidemment, ce n'est pas une équipe de construction disponible pour nous, mais ce n'est pas une question de... selon nous, d'interdire quelque chose. C'est une question de bien coordonner.

M. Bouazzi : C'est... C'est simple. Je veux bien, bien coordonner, mais je sens qu'on est d'accord pour dire que, s'il y a une multiplication de ces projets-là, toutes les équipes qui vont être là-bas ne vont pas être chez Hydro, et, comme c'est le premier risque que vous identifiez, c'est un risque. On est... On est d'accord.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que nous sommes préoccupés de la disponibilité de main-d'oeuvre et des choses qui pourraient rendre cette situation plus difficile? Ma réponse est oui.

Mais ceci dit, il y a tant de choses que nous devrions faire pour nous adresser... et, quand je parle de nous, je parle du Québec, que nous devrions faire pour nous intéresser à ces enjeux. La productivité de notre industrie de construction n'est pas au rendez-vous. Nous avons des enjeux de formation. Nous avons des enjeux de reconnaissance des compétences des gens qui viennent de l'extérieur du Québec. Donc, on a un ensemble de choses qui pourraient contribuer de façon extrêmement importante pour améliorer cette situation et pour diminuer les risques. Donc, notre...

M. Bouazzi : ...juste quelques secondes. Je m'excuse, il me reste juste, vraiment, quelques secondes. Est-ce que vous pensez que le Code du bâtiment devrait changer le plus vite possible pour arrêter de permettre tout simplement...

M. Sabia (Michael) : Le...

M. Bouazzi : Le Code du bâtiment pour arrêter de permettre des systèmes de chauffage. Parce que ça, c'est quelque chose que vous ne pouvez pas faire, on s'entend, là. Et aujourd'hui on continue à ne pas mettre des thermopompes partout, à avoir même des maisons qui sont mal isolées.

M. Sabia (Michael) : ...des codes de bâtiments pourrait nous aider de façon importante, oui.

M. Rhéaume (Dave) : ...un projet de loi qui a permis, qui va permettre au ministère de l'Environnement, de Lutte au changement climatique, Faune et... de... de... de faire des modifications au Code du bâtiment pour avoir un code du bâtiment durable. On a fait des représentations à cet effet-là. On pense que c'est très positif qu'il puisse y avoir à terme évolution au niveau du Code du bâtiment pour améliorer la performance énergétique.

M. Bouazzi : Le fait qu'à priori, sur la cotation du bâtiment, actuellement, dans les projets de loi qui sont passés, ça toucherait moins que 1 %, là, 99 % des bâtiments ne seraient pas cotés sur leur efficacité énergétique. Est-ce que vous pensez que c'est assez?

M. Rhéaume (Dave) : ...honnêtement, c'est la façon un peu teintée de dire : C'est... C'est les plus gros... C'est là qu'il y a...

M. Rhéaume (Dave) : ...le gros de la consommation. Donc, en matière de consommation énergétique, de notre compréhension, c'est des bâtiments qui peuvent représenter de 5 000 à 10 000 mégawatts de consommation, par exemple, électrique qui vont être touchés...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Rhéaume (Dave) : ...par cette réglementation-là. Donc, on voit ça très positivement.

M. Bouazzi : Même si 99 % ne sont pas cotés?

M. Rhéaume (Dave) : On est favorables à ce que le plus de bâtiments possibles soient cotés, mais bonne chose de commencer par les plus gros.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, cher collègue. Je reconnais maintenant la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, merci, M. le Président. M. le ministre, je vais vous tenir occupé un peu, là, hein, ça fait longtemps que vous n'avez pas parlé. Je ne voulais pas vous déranger.

Bien, je comprends qu'il y a des enjeux, là, en alimentation, puis c'est un peu partout à travers le Québec. Je sais que vous êtes au courant un peu de la situation de Vaudreuil et Soulanges, deux comtés en explosion démographique, puis c'est des comtés qui sont, physiquement, là, qui sont géolocalisés dans un pôle logistique proche de l'Ontario, à proximité des États-Unis.

Il y a des enjeux importants. On a des entreprises, puis je suis sollicitée, là, j'ai des entreprises dans mon comté qui veulent agrandir puis qui ont des refus parce qu'Hydro-Québec n'est pas capable de les desservir. Donc, j'ai des entreprises qui s'en vont en Ontario, puis c'est des entreprises, là, qui ont des liens avec la filière batterie, mais qui ne pourront pas pratiquer ici, qui vont aller... qui sont parties s'établir à Cornwall. Ou j'ai des entreprises, encore, qui se sont fait répondre : Bien, on pourrait vous desservir l'été, mais pas l'hiver, puis j'ai une autre entreprise qui s'est fait dire : Bien, on pourrait vous desservir, mais dans sept à huit ans. Ça fait que... Ça fait que le comté de Vaudreuil-Soulanges a vraiment une problématique. Puis c'est un préjudice énorme. Je me demandais, c'est quoi votre vision? Qu'est-ce que vous pouvez faire? Qu'est-ce que vous pouvez répondre aux entreprises de Vaudreuil-Soulanges autres que prenez votre mal en patience parce que, quant à moi, ce n'est pas une réponse acceptable. Puis j'y vais aussi d'une sous-question qui est peut-être plus facile à répondre pour vous. On a l'hôpital aussi, l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. Et moi, dans les différents comités auxquels j'assiste, on me dit que ce n'est toujours pas confirmé, l'alimentation par Hydro-Québec.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Ciccone) : Avant... Avant de répondre, je veux juste vous dire que, le temps est écoulé, de la députée de Vaudreuil, le député de Jacques-Cartier prend sur son temps pour que vous puissiez répondre à la question convenablement à la députée de Vaudreuil.

M. Fitzgibbon : Très gentil. J'apprécie. C'est une très bonne question que vous posez. Écoutez, il y a plusieurs enjeux là-dedans. Je vais essayer de segmenter ma réponse. Premièrement, comme je l'ai dit tantôt, tous les projets en haut de cinq mégawatts, Hydro-Québec, il ne veut pas tous les accepter. J'ai 13 000 mégawatts de projets porteurs. Présentement, on n'a pas l'électricité, mais ce qu'on a décidé, c'est que les projets en haut de cinq mégawatts qui sont des projets de services essentiels, résidence, commercial, hôpitaux, Hydro-Québec le fait directement, il va donner la connexion. Donc, je pense que quand on parle d'un hôpital, il n'y a même pas de question, ça va se faire. Peut-être M. Rhéaume va devoir séquencer quand ça va être alloué, mais c'est un projet qui va être prioritaire avant tout projet industriel. Alors ça, je pense que je peux rassurer la population.

Deuxièmement, l'autre partie de la réponse, c'est que c'est complexe. Effectivement, on a 13 605 mégawatts de demandes sur mon bureau aujourd'hui. Avec mon sous-ministre en arrière, on a fait une priorité, on va s'asseoir avec Hydro-Québec la semaine prochaine, probablement, pour leur montrer les projets. On a séquencé ceux qu'on voulait prioriser parce que c'est le gouvernement qui est habilité à faire ça... Hydro-Québec va avoir toute l'information. Maintenant la question est complexe parce qu'il y a des endroits où la transmission n'est pas possible, il n'y a pas de transmission, des endroits géographiques où il n'y a pas de transport électrique. Alors, il va falloir s'asseoir avec Hydro-Québec puis regarder lesquels qu'on peut séquencer.

Et dernier point, j'ai parlé à beaucoup de maires. Je ne dirai pas que j'ai parlé au vôtre nécessairement, et on leur a dit : Quand on va savoir d'Hydro-Québec qu'est-ce qui est disponible pour des projets industriels, on va travailler avec eux pour prioriser ceux qui vont respecter la réduction de GES d'une part et d'autre part, qui est la richesse collective.

Donc c'est complexe. Puis ce n'est pas juste dire : On a 200 mégawatts et nous les allouons au plus offrant. Parce que chaque région a sa particularité et c'est complexe ici au Québec qu'il y ait... Mais le travail va être fait. Nous avons priorisé les projets. On va travailler avec Hydro-Québec et les critères, pour conclure rapidement... Donnez un peu de temps sur mes collègues s'ils sont d'accord aussi, là. Je vais finir en disant qu'il y a des critères importants. Le premier critère, c'est technique. M. Rhéaume va dire c'est-tu possible ou pas possible. Si ce n'est pas possible, on ne le fera pas. Deuxièmement, GES, troisièmement, création de richesse et quatrièmement acceptabilité sociale. Donc, on a quatre... quatre critères, on a une grille, j'ai ça dans mon dossier, ici, qui est très complexe. On va travailler...

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Ciccone) : Juste un instant, Mme la députée, je dois donner le consentement pour vous redonner la parole, puisque c'est au député de Jacques-Cartier. Est-ce que j'ai consentement pour donner la parole sur le temps... Est-ce que... sur le temps de...

Une voix : Mes collègues lui donnent...

Le Président (M. Ciccone) : Ah! sur le temps de...

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Juste un instant. Est-ce qu'on peut faire ça, M.?

Une voix : ...le consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a le consentement? Parfait. On va le prendre sur la partie gouvernementale. Allez, Mme la députée.

Mme Nichols : C'est compliqué quand tu es indépendante, hein? Et c'est parce que, moi, je parle des projets d'agrandissement, parce que j'ai des entreprises qui veulent agrandir. Ça fait que...

Mme Nichols : ...ce n'est pas... puis ils sont des... c'est des entreprises qui, depuis 2019, là, se font déjà limiter. Là, ils veulent agrandir, ça ne fonctionne pas, ça fait que là, ce qu'ils font, bien, c'est qu'ils ferment l'usine puis il s'en va... entre autres, ils s'en vont à Cornwall.

Ça fait que je ne veux pas prendre plus de temps, mais pour les projets d'agrandissement, ça va être où, dans l'échelle? On les priorise, on ne les priorise pas? Tu sais, ils ne savent pas quoi faire, là, présentement. Ils ont acheté le terrain, ils veulent agrandir, les ententes avec la municipalité sont là, puis je le sais que vous leur avez parlé à ces entreprises-là.

M. Fitzgibbon : Je le sais. Écoutez, c'est clair qu'on va favoriser les clients existants d'Hydro-Québec. Une entreprise qui performe au Québec, qui donne une contribution aux GES, contribution... Oui, il veut se décarboner, par exemple, pour agrandir, on va le faire. Là, c'est sûr qu'on va prioriser les compagnies existantes avant de donner des blocs à des nouvelles compagnies, à moins que ce soit stratégiquement. La batterie, on l'a fait, on est rendus pas mal... à pas mal de mégawatts. On a 16 milliards d'investissements. Il faut s'assurer que nos PME du Québec peuvent aussi avoir de la croissance.

Mme Nichols : ...de leur donner un délai.

M. Fitzgibbon : Oui, avec M. Rhéaume, c'est ça qu'on va faire. On va regarder parce qu'il y a beaucoup de... On va dire non à beaucoup de monde, mais on va leur dire non, mais voici l'horizon temporel où on pense qu'on peut vous le donner, et c'est le travail qu'on va faire dans les prochaines semaines avec... avec Hydro-Québec.

Mme Nichols : ...

M. Sabia (Michael) : Peut-être que nous pourrions organiser une conversation avec la députée pour répondre en détail à vos questions.

Mme Nichols : Avec grand plaisir.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Une voix : O.K.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. On va reprendre avec le député de Jaques-Cartier. Il vous reste 16 min 51 s.

M. Kelley : Oui, rapidement, question pour le ministre. Je sais qu'Hydro-Québec... M. Sabia a clairement dit qu'avec Terre-Neuve il y a juste des discussions, pas de négociation. Mais sur le côté politique, est-ce que vous considérez que vous êtes en négociation avec Terre-Neuve ou c'est en discussion?

M. Fitzgibbon : Non. Mais je pense que les discussions sont concomitantes au niveau de l'administratif, au niveau du politique, alors, évidemment, les deux vont de pair. La stratégie, on en a parlé tantôt, M. Sabia l'a répété, c'est important d'avoir un renouvellement, puis, en même temps, bien, il faut avoir un plan B aussi. Alors...

M. Kelley : Parfait. C'est une question pour vous, M. le ministre et M. Sabia. On a appris, dans le budget fédéral, que, l'année passée, le gouvernement fédéral a annoncé l'intention de mettre en place un crédit d'impôt de 15 % pour Hydro-Québec, puis on a plus de détails cette année qu'Hydro-Québec...

M. Sabia (Michael) : Pas pour Hydro-Québec.

M. Kelley : Pardon?

M. Sabia (Michael) : Pas pour Hydro-Québec.

M. Kelley : C'est pour le gouvernement du Québec.

M. Sabia (Michael) : Non. Ce crédit d'impôt était avec une application beaucoup plus large.

M. Kelley : O.K.

M. Sabia (Michael) : C'est à travers le Canada.

M. Kelley : Travaux... mais ça s'applique à Hydro- Québec aussi.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais...

M. Kelley : Alors, c'est pour tout le Canada.

M. Sabia (Michael) : ... ce n'est pas ce que vous avez dit.

M. Kelley : O.K. Excuse... Bien, je répète...

M. Sabia (Michael) : Je serais bien content d'avoir juste un crédit d'impôt réservé pour nous, mais...

M. Kelley : ... c'est pour tout le Canada, mais ça s'applique à Hydro-Québec. Parfait. Mais Hydro-Québec maintenant devrait rendre compte à le gouvernement fédéral publiquement pour démontrer que les économies obtenues grâce à un crédit d'impôt fédéral seront redistribuées directement aux consommateurs.

Du côté d'Hydro-Québec, est-ce que ça, c'est un enjeu pour vous autres? Pas de trouble? Et pour le côté gouvernemental, est-ce que vous êtes d'accord qu'Hydro-Québec partage ce type d'informations avec le fédéral ou est-ce que le crédit d'impôt, on va prendre ça puis déterminer comment on dépense dans notre réseau?

M. Fitzgibbon : Je vais répondre. Le côté politique des énergies, c'est qu'ultimement... d'ailleurs, M. Sabia est mieux habilité de répondre que moi, il était à Ottawa quand c'est arrivé. Mais clairement, pour le gouvernement, ce... ce crédit d'impôt là, peu importe qui va l'avoir, doit se traduire dans une réduction de taux. Ce n'est pas un crédit d'impôt qui va augmenter le profit d'Hydro-Québec. Il faut qu'ultimement, les taux le reflètent.

M. Sabia (Michael) : Et nous avons exactement la même lecture, et ce n'est pas un enjeu pour nous.

M. Kelley : O.K. Parfait. Merci beaucoup. M. Sabia, sur la question de la main-d'oeuvre, c'est sûr que c'est un défi. Vous avez indiqué sur plusieurs reprises que c'est un défi pour Hydro-Québec. Vous avez mentionné qu'Hydro-Québec peut jouer un rôle concernant la formation des travailleurs. Mais aussi je veux juste savoir, en 2018, le premier ministre du Québec a dit qu'il n'y a pas d'enjeu pour lui si Québec cherche de la main-d'oeuvre en Ontario ou ailleurs, et j'imagine qu'Hydro-Québec va être obligée de faire un recrutement ou assister à la recrutement des travailleuses à l'étranger. Est-ce que ça, c'est une bonne façon de...

M. Sabia (Michael) : Donc, ce n'est pas notre intention de participer, quoi, dans une question essentiellement et purement politique, et ça, c'est la question d'immigration, et donc ce n'est pas... ce n'est pas notre intention ou notre notre objectif. Et donc le marché du travail... à travers le Canada, ça fonctionne. Et donc s'il y a des occasions d'emploi très...

M. Sabia (Michael) : ...des occasions d'emploi très importantes ici, au Québec, je pense qu'il y aura des gens qui vont arriver pour... parce qu'ils cherchent les emplois, mais ça, c'est le fonctionnement normal du marché du travail. La question pour nous est : Comment faciliter l'ensemble de ces activités? Comment mieux et plus vite former les gens nécessaires? Comment travailler avec le gouvernement et avec cette industrie pour plus rapidement reconnaître leurs compétences de façon formelle? Donc, l'objectif ici, il y a des choses que nous pourrions faire, et nous sommes en train de discuter ensemble des idées avec les syndicats, parce qu'évidemment il faut travailler ensemble et dans un dans un encadrement de coopération, et je comprends que ce n'est pas tout à fait facile. Mais pour l'avenir du Québec, honnêtement, l'écart de productivité entre l'industrie de construction ici au Québec et le reste du Canada, il y a un écart de 9 % en productivité entre la moyenne canadienne et la moyenne de productivité, ici, au Québec. 9 % est gigantesque, c'est 11,5 % entre le Québec et Ontario. Et donc, étant donné nos ambitions qui sont essentielles pour l'avenir de la prospérité et la décarbonation du Québec, mais également l'ambition des activités en infrastructures du gouvernement, les hôpitaux, les écoles, il faut collectivement nous intéresser à cette question d'un manque de productivité dans l'industrie de construction. C'est un... c'est un enjeu majeur.

• (18 h 20) •

M. Kelley : Et encore, M. Sabia, si les travailleurs de l'Ontario assistent à construire des lignes de transmission dans l'Abitibi ou quand même un projet... qui est sur la frontière, ça, ce n'est pas un enjeu si on cherche... si, si, la main-d'œuvre vient de notre province, et ce n'est pas un enjeu, Hydro-Québec va prendre qui est disponible.

M. Sabia (Michael) : Mais également nous pourrions créer toutes sortes d'occasions, par exemple, pour les jeunes autochtones. Est-ce que... est- ce que nous, Hydro-Québec, est-ce que nous sommes suffisamment présents dans ces communautés pour contribuer à l'avenir de chacun de ces jeunes autochtones? Ma réponse est non, nous ne sommes pas suffisamment présents. Est-ce que ça fait partie de ma définition de réconciliation économique? Absolument. Donc, il faut trouver des bonnes façons de faire des choses et il faut travailler avec les collèges, et nous sommes en train... nous sommes juste... on est juste au début, mais il y a tant d'occasions de faire des choses qui pourraient vraiment changer la vie de plusieurs jeunes autochtones, mais également jeunes Québécois et Québécoises.

M. Kelley : Parfait. Puis j'espère aussi que le ministre, avec ses collègues le ministre de l'Éducation et Enseignement supérieur aide à Hydro-Québec de faire ce jumelage avec des cégeps autochtones, une qui est au... pas loin d'Odanak, puis quand même dans les différentes universités en région. Je suis 100 % d'accord avec vous, il y a une opportunité hyper intéressante pour les jeunes de participer de bâtir le réseau futur d'Hydro-Québec.

Et, M. le ministre, je reviens parce que la question de l'immigration, c'est sûr que c'est plus politique. Je ne veux pas lancer dans le débat de tous les chiffres, mais, pour vous, il faut s'assurer que, M. Sabia ait la main-d'œuvre nécessaire pour la mise en place de son plan... son plan, comment vous voyez la situation? Comment le gouvernement peut guider les immigrants qui arrivent ici ou quand même des Québécois ici pour travailler dans ces domaines-là? Juste vos réflexions là-dessus, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je pense que l'enjeu de construction est beaucoup plus large qu'Hydro-Québec. Je pense que je vois les projets industriels du Québec depuis deux ans qui causent certains problèmes en termes de coûts, l'inflation et la main-d'œuvre de disponible. Je pense que mon collègue ministre de l'Emploi travaille sur une certaine réforme de la construction qui est excessivement requise. Mon collègue qui travaille au Conseil du trésor regarde aussi un changement dans des modes plus contemporains de regarder les projets de construction. Donc, l'enjeu n'est pas juste d'importer de la main-d'œuvre de l'extérieur, c'est de réformer, au Québec, comment les projets vont se faire, et ça, c'est un projet qui est ambitieux, qui demande du courage politique, ce que nous avons maintenant, parce que M. le premier ministre est très clair et donne beaucoup de... de pression...

M. Fitzgibbon : ...pression sur les ministres impliqués. Donc, il faut avoir une meilleure structure pour faire nos grands projets, Hydro-Québec et autres projets. Alors, l'immigration fait partie de ça, on a des enjeux. On fait de la formation aussi. On a annoncé un programme de former plus rapidement des gens en construction, les jeunes qui veulent faire ce travail-là, qui est un travail qui est bien rémunéré. Donc, il y a plusieurs initiatives autres que l'immigration. L'immigration est importante aussi, il n'y a pas de doute.

M. Kelley : Merci beaucoup. M. Sabia, quand j'ai rencontré... l'Association des producteurs de l'énergie renouvelable du Québec, ils ont cité deux choses qu'ils trouvent sont très importantes pour bâtir une... plus d'énergie renouvelable au Québec. C'est que dans les projets, d'avoir plus de transparence et plus de prévisibilité. Je ne sais pas si vous avez des pensées sur ce sujet-là. Comment Hydro-Québec peut être meilleure dans ces deux... deux éléments-là?

M. Sabia (Michael) : Oui. Donc, question importante. Et c'est clairement un des messages que nous avons reçus lors de... essentiellement, presque à l'ensemble des rencontres que nous avons... auxquelles nous avons participé depuis le dépôt de notre plan d'action. Donc, cette question, il faut... Il est important qu'Hydro-Québec, que nous agissions de façon beaucoup plus transparente. C'est la même... C'est vrai pour les municipalités, parce qu'il faut travailler ensemble pour mieux arrimer nos travaux avec leurs travaux, pour générer des économies intéressantes, mais également d'éviter une situation où nous faisons quelque chose et, deux semaines plus tard, que la ville arrive... Donc, ça demande un haut niveau de transparence entre nous et l'ensemble des municipalités, et nous avons souvent discuté de cette question avec... avec les maires, et nous avons rencontré plusieurs lors de ce processus. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose. Sur la question du développement économique du Québec, également, il est important que nous soyons plus transparents, par exemple sur la planification de notre réseau. Jusqu'à date, nous n'étions pas très transparents, mais il faut changer ça. Et donc nous avons... nous avons fait l'engagement d'agir de façon transparente et de rendre publiques le... notre plan pour l'évolution de notre réseau. Et pourquoi cette question est importante? C'est tellement important pour les personnes qui gèrent les entreprises ou les investisseurs pour mieux comprendre où nous allons faire des choses parce que ça influence leurs décisions. Donc, vous allez voir, dans le proche avenir, une... une assez... un changement assez important de notre part, devenir beaucoup plus transparents sur ces questions, et je suis entièrement d'accord avec ça, avec votre point.

M. Kelley : Oui. J'ai hâte de voir ça parce que j'ai eu un échange avec le ministre dans le... le bloc juste avant que vous avez arrivé, où on a discuté de ça. Comme, on sait, dans certains coins, comme dans la Gaspésie, on a des enjeux avec le réseau là-bas. Et ça, c'est... comme vous avez mentionné, M. Sabia, c'est important pour le développement économique. Si on n'a pas d'énergie ou il n'y a pas de... on n'est pas capable d'acheter plus de capacité sur le réseau dans l'Abitibi, quand et comment on va réagir pour régler la situation? Et quand même, comment ça va... comment ça, ça va jumeler avec les gros plans d'avoir des grosses lignes de transmission? Parce que je sais ça, ça ne règle pas nécessairement l'enjeu dans toutes les régions, ou peut-être c'est le cas. Je ne suis pas un expert, loin de l'être, mais je sais que ce n'est pas nécessairement les grosses lignes de transmissions, mais des fois les réseaux plus régionals qui sont un enjeu pour Hydro-Québec et pour le développement régional.

M. Sabia (Michael) : Est-ce que ça, c'était une question?

M. Kelley : Question, déclaration, les deux.

M. Sabia (Michael) : Parce que ma... O.K., votre question est : Est-ce que je... Est-ce que nous sommes d'accord avec ça? Et ma réponse est : Oui, nous sommes d'accord, et... Oui, tout à fait.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Il vous reste trois minutes trente secondes.

M. Kelley : Ah! trois minutes. Parfait. Ah oui! Plan pour la gestion de la pointe. Je sais qu'on a... en 2027, on n'a plus de surplus, puis il faut avoir une stratégie pour mieux gérer la pointe. Est-ce que vous avez, dans trois minutes, une réponse à la question sur comment Hydro...

M. Kelley : ...Québec va mieux gérer la pointe au Québec.

Mme Bouchard (Claudine) : …davantage comment on gère le réseau. Bien entendu, on a différents moyens pour s'assurer que le réseau soit à sa capacité de transit maximale et de production maximale au moment où ça arrive. Donc, il y a une séquence de travaux préparatoires. Et, de toute évidence, il y a l'entretien qui fait partie de ça. Et, la pointe, bien, on est capables de l'anticiper en fonction des prévisions météo. Donc, on ajuste nos moyens, on a plusieurs moyens à notre disposition. Je vous dirais que le plus grand... le plus grand défi par ailleurs, c'est l'intégration de l'éolien qui est plus imprévisible. Donc, ça, on doit balancer ça. Puis il y a dans... vraiment dans... plusieurs jours avant, on doit prendre des moyens pour s'assurer d'être capable de fournir l'électricité nécessaire au Québec. Mais en parallèle, on a tous nos... nos outils pour réduire la consommation au moment de la pointe. Donc, on parlait tout à l'heure de l'efficacité énergétique. Ça en fait partie, mais on a tout un programme de gestion de la pointe avec nos clients commerciaux, industriels et institutionnels, dont Dave peut vous donner, là, quelques... éléments les plus importants.

M. Rhéaume (Dave) : Donc, notre ambition, c'est de monter à 3500 mégawatts, là, donc c'est près de 10 % de la consommation de la pointe qui viendrait à travers de l'effacement, contribution de tous les secteurs. Donc, on a la participation puis on vise à augmenter de façon significative nos grands industriels, depuis quelques années, au niveau du commercial, on a une augmentation de centaines de mégawatts du côté de la participation aussi dans ce secteur-là. Puis résidentiel, c'est plus récent. Ça a commencé il y a cinq années. On est encore au début, tarification dynamique, îlots. Un des gros changements qu'on apporte désormais, c'est qu'on veut se raccorder avec tous les appareils connectés, qu'ils soient, je dirais, développés par Hydro-Québec ou par des tiers. L'objectif, c'est que les maisons au Québec soient connectées puis qu'on soit capables, sans impact sur le confort, de venir mitiger les... la centaine d'heures la plus critique au Québec, plutôt que de bâtir des infrastructures disponibles 365 jours par année, alors qu'on en a besoin de quelques heures seulement.

• (18 h 30) •

M. Kelley : Et rapidement, sur les réservoirs, pour nos barrages, est-ce qu'on doit avoir des craintes? On... c'est très important pour le ministre des Finances, qu'il y a beaucoup d'eau dans nos réservoirs pour nos exportations. Est-ce qu'il y a des craintes pour l'année prochaine ou est-ce que, pour l'instant, les choses sont stables?

M. Sabia (Michael) : ...ce n'est pas le bon mot, mais est-ce que nous surveillons la situation avec beaucoup d'attention? Oui, mais ce n'est pas une préoccupation de notre part. Est-ce que nous sommes en mesure d'alimenter et de répondre aux besoins des Québécois et Québécoises? Ma réponse, sans hésitation, est oui. Donc, ça dépend. Cet hiver... c'est une question d'hydraulicité, et donc, évidemment, l'année dernière était une année assez sèche. Cet hiver, essentiellement, un niveau moyen de précipitations Baie-James, mais inférieur à la moyenne Côte-Nord. Donc, c'est un peu tôt d'avoir une très bonne lecture de la... de la situation. Et ça va arriver probablement mi-mai, et donc, d'ici mi-mai, j'espère qu'il y aura beaucoup de pluie.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé. Vous avez huit minutes, 10 secondes.

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations particulières, M. Sabia, vous et aux membres de votre équipe. Le temps qui m'est imparti est court. Donc, je vais aller droit au but, si vous le permettez. On a eu la chance d'avoir l'automne dernier une présentation lors du dépôt de votre... de votre plan de développement énergétique. On parle depuis, là, une bonne partie de l'après-midi, des grandes orientations, hein, de nos objectifs, mais on a aussi des enjeux que j'appellerais, moi, sur le plancher des vaches, disons ça comme ça. J'ai récemment, dans mon bureau de comté, des appels concernant les délais de raccordement au niveau de nouvelles maisons ou de nouveaux commerces, ou de nouveaux... de nouveaux bâtiments à connecter. Parlez-nous de ça un peu, là. Quelles sont les mesures que vous prenez pour essayer d'accélérer? Parce qu'on ne parle pas nécessairement de jours ou de semaines, mais bien de mois.

Mme Bouchard (Claudine) : ...on avait pris l'engagement. En fait, on a pris l'engagement sur le dépôt du plan d'action d'améliorer de 40 % les délais de raccordement de toute nature pour nos clients. Force est de constater que les efforts de ce côté-là aussi portent fruit. Depuis le début de l'année, on voit déjà une amélioration entre cinq et 10 % de nos délais de raccordement. Tout n'est pas encore réglé, bien entendu, on met beaucoup d'efforts à mettre le client au cœur de nos actions, au cœur du quotidien. Et ça nous amène même à penser différemment, donc à raccorder le client plus rapidement, mais à faire des modifications sur le réseau un peu plus tard dans le cycle plutôt que de le faire avant et de retarder...

Mme Bouchard (Claudine) : ...l'alimentation du client. Alors, ça, c'est les éléments jusqu'où on va pour accélérer ces délais-là, et on en est bien conscient. Et on travaille aussi avec les promoteurs, avec les municipalités. On a convenu avec eux de travailler davantage en amont dans le cadre de leurs développements résidentiels ou d'un parc industriel. Donc, ça aussi, ça va nous aider grandement, si on est en amont, bien, on créer plus de vélocité, donc on réussit à raccorder tous les clients plus rapidement.

M. Sainte-Croix : Merci. Vous avez parlé aussi... Un autre... un autre des piliers, là, de votre... de votre plan, la question d'améliorer la qualité des services lors des pannes qui ont été, dans la dernière année, comme vous l'avez bien résumé, là, nombreuses et importantes. Un des éléments qui m'est revenu aux oreilles, aussi, c'est la question de la chaîne de communication qui implique nommément les maires ou les préfets qui sont dans ces situations-là, souvent au cœur, dans le fond, de la dynamique de gestion de vos crises. À ce niveau-là aussi, quelles actions vous avez prises là dans les dernières... derniers mois pour améliorer cet enjeu-là?

Mme Bouchard (Claudine) : C'est un élément qu'on a entendu aussi beaucoup, dans les rencontres de dialogue, bien entendu, à mieux collaborer ensemble. Ce qu'on a déjà fait, dans la dernière panne de la semaine dernière, c'est qu'on a mis nos contremaîtres en lien avec les contremaîtres des arrondissements, notamment de la ville de Montréal, ou encore les directeurs de travaux publics dans certaines municipalités, pour que les gens se parlent au terrain et priorisent ensemble, au terrain, les interventions qui requièrent l'appui, ou l'aide, ou la collaboration des deux équipes. Donc, déjà, on a fait ça la semaine dernière. On va faire un post-mortem avec les équipes des arrondissements de la ville pour voir ce que ça a donné et comment on est capable de l'améliorer. Mais ce que j'entends, c'est que ça a été positif et que ça a été efficace. Puis ça, ça contribue à la tendance de réduction de 50 % de la durée moyenne des pannes qu'on connaît depuis le début de l'année. Alors, plus on va vite, plus c'est efficace, plus on raccorde nos clients ou on rétablit le service aux clients rapidement.

M. Sainte-Croix : Excellent. Merci. La question de la collaboration, du partenariat avec les communautés autochtones, je sens, M. Sabia, que quand vous en parlez, vous vous en faites, je pense, une mission personnelle, d'aller de l'avant dans cette... dans cette optique-là et de mieux faire contribuer nos communautés au développement d'Hydro-Québec. Nous savons qu'on a des projets actuellement en cours, nommément au niveau de l'éolien, avec des partenariats avec nos communautés. Comment voyez-vous l'implication, là, plus globale et plus... en termes d'impact, là, au niveau de nos communautés? Parce que ce sera une composante, de ce que je comprends, importante pour la suite des choses. Comme... comment pouvons-nous améliorer ce processus-là, une meilleure intégration, une meilleure participation de nos communautés à l'intérieur de nos projets?

M. Sabia (Michael) : Bien, je pense que ma réponse est, je pense, probablement un peu trop simple, mais ça commence avec... avec un esprit qui mette l'accent sur l'idée de partenariat et de traiter ces communautés, les chefs, les conseils de bande, tout le monde avec un niveau de respect nécessaire et mérité, je devrais dire. Donc, ça... ça, c'est le point de départ, mais également — et ça, c'est juste une perspective personnelle de ma part — la raison pour laquelle nous mettons maintenant tant d'accent sur l'idée d'une source de revenus autonome, c'est le mot «autonome» qui est le plus important, parce que depuis des décennies, souvent, c'était le... Le fonctionnement du système était focalisé et sans... peut-être indirectement, et peut-être, ce n'était pas l'objectif, mais ça a créé une dépendance des gouvernements. Mais ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas la bonne façon, pour une communauté, de développer selon leurs propres priorités.

Donc, maintenant, avec le développement... nos développements, nos installations, je pense que nous avons un moyen de fondamentalement changer l'approche. Et donc, c'est la raison pour laquelle, oui, nous mettons... nous avons l'idée de traiter une communauté autochtone comme un partenaire dans une installation et de leur accorder un pourcentage x du cash-flow qui vient de cette installation, parce que ça représente une source de revenus autonome. Et j'étais bien content, hier, voir dans le budget... dans le budget du gouvernement du Canada une... le lancement d'un programme de garantie de prêts pour les communautés autochtones pour participer au développement des ressources naturelles.

Honnêtement, Hydro-Québec, nous sommes ouverts à faire la même chose pour faciliter la participation financière, parce que ça, c'est... c'est comme un <élément...

M. Sabia (Michael)T : ...Honnêtement, Hydro-Québec, nous sommes ouverts à faire la même chose pour faciliter la participation financière, parce que ça, c'est... c'est comme un >élément de justice sociale qui, je pense, est fondamentalement importante, mais également, c'est une façon pour nous de faire affaire et, donc, de développer certaines installations qui est nécessaire pour l'avenir du Québec. Donc, selon moi, cette question de réconciliation économique est au cœur de notre plan d'action, et c'est... c'est... c'est indispensable.

M. Sainte-Croix : Êtes-vous satisfait du bout de chemin que... que vous faites actuellement?

M. Sabia (Michael) : Honnêtement... honnêtement, actuellement, je pense que nous sommes... franchement, nous avons dépassé mes attentes. La qualité de nos conversations, le développement des partenariats, cet esprit d'ouverture aux conversations, pas nécessairement ouverture au développement énergétique, ce n'est pas mon point, mais j'ai été... je suis impressionné de cette ouverture, et donc, selon moi, ça nous donne une occasion très intéressante.

Ceci dit, dernier commentaire de ma part...

• (18 h 40) •

Le Président (M. Ciccone) : ...

M. Sabia (Michael) : Oui. Dernier commentaire de ma part. Ce n'est pas universel, ce n'est pas l'ensemble des communautés. Dans certaines communautés, l'idée d'Hydro-Québec, c'est : Ah! Donc, dans certains endroits, donc, ce n'est pas universel, mais dans une partie importante des nations autochtones du Québec, nous sommes en train d'avoir des conversations très intéressantes et très prometteuses.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude du volet Énergie Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation, Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 6, intitulé Énergie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ciccone) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et j'aimerais remercier le ministre, M. Sabia et votre équipe pour vos réponses et explications, remercier le député de Jean-Talon, le député de Maurice-Richard et la députée de Vaudreuil. Et remercier et féliciter le député de Jacques-Cartier et les députés de la partie gouvernementale pour votre bel esprit sportif à l'égard de la députée de Vaudreuil, ça devrait toujours être comme ça.

Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 18 avril à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Agriculture, Pêcherie et Alimentation. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 41)