Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie, des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires ou appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); et Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons les organismes suivants. Ce matin, nous entendrons Hydro-Québec, Énergir et la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal.

Remarques préliminaires

Maintenant... Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Avant de débuter, je comprends qu'il y a consentement pour permettre au député de Jean-Talon d'effectuer des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il y a consentement. J'invite maintenant la ministre de l'Économie, et de l'Innovation, et de l'Énergie à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Christine Fréchette

Mme Fréchette : Merci, merci beaucoup. Alors, très heureuse d'être avec vous aujourd'hui et très contente de me retrouver lors de cette étude de ce projet de loi qui est vraiment très important. Je me sens privilégiée d'avoir la possibilité de contribuer activement à cette réflexion qui est d'importance, d'importance stratégique pour le Québec. Alors, merci à tous d'être là.

J'aimerais commencer tout d'abord par saluer mes collègues parlementaires, donc le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, le député de Gatineau, le député de Gaspé, le député de Côte-du-Sud, le député de Dubuc, la députée de Saint-Laurent, également le député de Maurice-Richard, le député de Jean-Talon et, bien sûr, M. le Président, le député de René-Lévesque. Merci de présider nos travaux. Merci de participer à ces... à ces consultations, donc, particulières et puis d'accepter de mettre à profit, en fait, votre expertise.

L'exercice qu'on entame ce matin, bien, il est essentiel pour l'avenir énergétique du Québec. Notre gouvernement s'est engagé, en fait, à décarboner notre économie d'ici 2050. On le fait pour les Québécois maintenant, mais surtout aussi pour les générations futures. Et, comme le premier ministre le dit régulièrement, on est devant une opportunité exceptionnelle. On peut transformer les défis de la transition énergétique en opportunités de développement économique durable.

• (9 h 50) •

La planète entière recherche l'énergie verte. Rares sont les endroits aussi bien positionnés que le Québec sur le plan énergétique. On doit maintenant agir pour tirer tout le potentiel de cet avantage stratégique au profit des Québécois. Le Québec est très bien positionné en matière d'énergie verte, de ressources naturelles, de main-d'oeuvre qualifiée, d'expertise de pointe. On a tout ce qu'il faut pour faire plus, pour faire mieux, tout en assurant une transition énergétique efficace et au bénéfice des Québécois. C'est pourquoi on agit pour doubler la production énergétique Hydro-Québec d'ici 2050. En plus, on va faire ça en protégeant les tarifs d'électricité des Québécois parce que ce sont eux les propriétaires d'Hydro-Québec, mais, pour atteindre cet objectif, on va devoir revoir notre encadrement du secteur de l'énergie.

Dans les deux dernières années, on a consulté les partenaires et les parties prenantes que sont les distributeurs d'énergie, les experts, des citoyens, les communautés autochtones, les groupes d'intérêts, etc. Et ça, ça nous a permis de préparer un projet de loi qui reflète les grands consensus, quoi qu'en disent les oppositions, et qui nous permettra d'agir à la hauteur des ambitions des Québécois. Avec le projet 69... projet de loi 69, on vise principalement, d'une part, à renforcer la gouvernance du secteur énergétique. On vise aussi à améliorer la gestion de l'offre et de la demande en énergie et à optimiser le processus de fixation des tarifs d'électricité et de gaz naturel. Bref, il va nous permettre de propulser le Québec, ce projet de loi.

L'élément central du projet de loi, c'est le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, qu'on appelle aussi le PGIRE. Un plan intégré des ressources énergétiques, c'est un processus structuré, c'est un processus équilibré qui nous aidera à façonner notre avenir énergétique. Il va cibler les actions nécessaires pour assurer notre développement énergétique de façon à soutenir notre économie tout en favorisant l'acceptabilité sociale. L'idée avec ce plan-là, c'est d'évaluer les diverses options possibles pour répondre aux besoins énergétiques du Québec de manière ordonnée, prévisible et durable, donc, s'inscrivant dans une phase, une perspective de transition énergétique. C'est un outil stratégique important pour informer les citoyens et surtout prendre des décisions éclairées.

On a bien sûr l'intention de mettre en place une démarche qui permettra la participation des parties prenantes au développement de ce plan. C'est notamment le cas de la Régie de l'énergie. Elle a un rôle important à jouer dans le domaine de l'énergie au Québec et, avec notre projet de loi, non seulement conserve-t-elle toute son indépendance et l'ensemble de ses compétences exclusives, mais sa mission serait même renforcée pour qu'elle prenne en compte la transition énergétique dans ses décisions. La régie demeurerait également la seule responsable de fixer les tarifs tous les trois ans pour refléter l'évolution de la juste valeur de l'énergie. Cet exercice se fera tout en protégeant les clients résidentiels et en assurant une prévisibilité pour les entreprises.

Comme vous le savez, notre gouvernement s'est engagé à plafonner la hausse des tarifs résidentiels à 3 %. Avec ce projet de loi, on prévoit donc un programme pour assurer une stabilité tarifaire à la clientèle domestique et éviter des hausses importantes. Les tarifs commerciaux et industriels seront, pour leur part, établis afin de refléter un juste prix tout en offrant de la prévisibilité. Les entreprises d'ici, d'ailleurs, sont à la recherche d'énergie propre. Pour répondre à cette demande-là, on doit miser sur l'efficacité énergétique et accélérer le développement de nouveaux projets énergétiques. On doit miser sur des meilleurs projets puis préserver notre avantage concurrentiel en énergie propre, ça, c'est crucial.

À cet effet-là, on veut assouplir le processus d'approvisionnement et rendre Hydro-Québec plus agile et plus efficace. Hydro-Québec, c'est notre meilleur outil dans la lutte contre les changements climatiques. C'est un de nos plus grands leviers de développement économique. Sa mission principale restera toujours de satisfaire les besoins en électricité des Québécois et des marchés du Québec de manière suffisante, sécuritaire, fiable et à un coût avantageux. On souhaite que tout le monde embarque dans ce grand projet de société qu'est la transition énergétique. Avec ce projet de loi, on se donne les outils pour y arriver. Et j'ai bien hâte d'entendre vos avis, vos ambitions, vos préoccupations et surtout vos recommandations afin d'aider à façonner l'avenir énergétique du Québec. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le chef de l'opposition officielle, député de LaFontaine, à faire ses remarques préliminaires.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez d'abord me permettre de vous saluer, merci de présider nos travaux, me permettre de saluer les collègues de la banquette ministérielle, mes collègues de Saint-Laurent et de Mille-Îles également, qui sont ici aujourd'hui pour travailler, les collègues des autres oppositions. Saluer, et féliciter la ministre, elle n'a pas un mandat facile aujourd'hui, elle a été jetée dans le projet de loi 69 à minuit moins cinq.

Ça aura pris à Pierre Fitzgibbon, ça aura pris à Pierre Fitzgibbon un an et demi pour concocter un projet de loi, projet de loi qui avait été promis en 2023 et qui devait être livré en 2023, mais, finalement, qui aura été déposé à la dernière session parlementaire. La CAQ est au pouvoir depuis maintenant six ans. En matière énergétique, on a perdu six ans au Québec, six ans d'une arrivée d'un gouvernement qui a vu d'abord des surplus budgétaires se changer en déficit budgétaire, qui a vu et qui a fait en sorte de regarder passer un surplus énergétique, et c'est devenu un déficit énergétique. Réellement le premier ministre est, force est de le constater, le «king» des déficits, déficits budgétaires, déficits énergétiques.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce qui a été fait? Le premier ministre a décidé de prioriser, au détriment des Québécoises et des Québécois — on repassera pour le nationalisme économique — a décidé de prioriser des entreprises étrangères, Northvolt, notamment, Northvolt, 360 mégawatts, un bloc d'énergie qui est réservé, qui est gelé pour Northvolt. Pendant ce temps-là, en 2023, l'an passé, il y a 35 de nos PME, 35 de nos entreprises, 35 entreprises dans notre monde, au Québec, qui ont déposé des projets, seulement 11 ont eu une réponse favorable. Alors, pendant qu'on dit oui aux entreprises... étrangères, on dit non à la majorité des entreprises québécoises.

C'est important pour le Parti libéral du Québec, M. le Président, d'avoir un nationalisme économique cohérent. Et c'est important que l'on ait, au Québec, un premier ministre qui dise toute la vérité. C'est l'état des lieux. En ce sens-là, force est de constater que les tarifs à 3 % ad vitam aeternam, quand on dit que les Québécois ne paieront pas plus que ça mais qu'en même temps, et le premier ministre l'ignorait, que c'était dans son propre projet de loi qu'il a passé au Conseil des ministres, on dit : Bien, on va faire un fonds pour compenser ce qui excéderait le 3 %...

Pierre Fitzgibbon a dit la vérité quand il disait : Ça va être plus que 3 %. Il disait tellement la vérité qu'il l'a mis, lui, dans son projet de loi, un mécanisme où, là, par des fonds publics, on ferait un chèque à Hydro-Québec pour aller compenser la hausse excédentaire de 3 %. Ça vient tout, M. le Président, de la même poche, des Québécoises et Québécois qui paient les taxes, qui paient les tarifs d'hydroélectricité.

Alors, 3 % ad vitam aeternam, ça ne tient pas la route, mais également la vision, après six ans perdus, d'être capable de dire aujourd'hui, M. le Président : Finalement, on a trouvé la solution, faites-vous-en pas, le 185 milliards, on va le trouver, on ne vous dit pas comment, et l'énergie, on va être capable de la produire, on n'a pas réellement de plan complet, en ce sens-là. Il est là, l'échec du premier ministre, l'échec du gouvernement en place.

Ça doit être les Québécois d'abord. Les Québécois, s'ils avaient été au centre des préoccupations de ce gouvernement-là, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on aurait vu passer un déficit budgétaire. Ce n'est pas vrai qu'on aurait vu passer un déficit énergétique. Ce n'est pas vrai qu'on leur dirait aujourd'hui : Faites-vous-en pas — pensée magique, monde des licornes — vous n'allez pas payer, à quelque part, l'investissement que ça va nécessiter. Après avoir, donc, vu passer six ans, après avoir priorisé des entreprises étrangères, on vient dire aux Québécoises et Québécois qui sont en affaires aujourd'hui, qui sont en affaires : On n'en a plus pour vous autres, de l'énergie. Et on laisse entendre aux Québécoises et Québécois qu'ils n'auront pas à payer pour ça, ce déficit budgétaire là puis ce déficit énergétique, ce qui ne tient pas la route.

Alors, pour nous, on aborde ces travaux-là en constatant l'échec économique du gouvernement caquiste, qui ont perdu Pierre Fitzgibbon, qui était la dernière caution un tant soit peu crédible en économie, donc, l'échec énergétique et l'échec économique. Et, au Parti libéral du Québec, on aura des solutions à proposer, mais on va défendre les Québécoises et Québécois d'abord, matin, midi, soir.

Le Président (M. Montigny) : Merci. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Nous héritons aujourd'hui du projet de loi de M. Fitzgibbon qui, notamment, accélère la privatisation de la production et du commerce d'électricité au Québec sans qu'on le comprenne, ce qui le justifierait. Combien de litres de pétrole seront éliminés et à quelle vitesse? Quels usages devrons-nous prioriser? De combien d'électricité additionnelle aurons-nous besoin pour remplacer les énergies fossiles abandonnées? Dans quelle proportion elle proviendra des réductions de notre consommation ou plutôt de la production additionnelle? Qui devra payer pour les coûts faramineux des nouveaux investissements? Aucun article, M. le Président, aucun article de loi ne répond ne serait-ce qu'à une seule de ces questions.

Nous commençons donc les consultations aujourd'hui malgré la multiplication des appels à mettre de côté ce projet de loi et démarrer enfin un véritable débat national démocratique sur la transition énergétique au Québec. J'entends d'ici le gouvernement nous dire : Mais oui, mais le projet nous permet de planifier, comme si nous avions besoin d'un projet de loi pour planifier notre utilisation de l'énergie.

Pour finir, nous avons demandé aujourd'hui même au leader parlementaire d'élargir de seulement trois jours les consultations pour pouvoir écouter les 15 groupes qui nous ont signifié leur volonté de participer, dont Équiterre, l'IRIS, la MRC Mékinac et des groupes des Premières Nations. Merci, M. le Président.

• (10 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Merci. J'invite maintenant le député de Jean-Talon à faire ses remarques préliminaires. M. le député, la parole est à vous.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Félicitations et bienvenue à la ministre. Merci à toutes les personnes qui vont témoigner. Mais, cependant, si c'est l'intérêt du Québec qui avait prévalu face aux intérêts politiques de la CAQ, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Le projet de loi 69 aurait été retiré. Pourquoi? D'abord parce que ce projet de loi là, il illustre un problème de planification. On nous présente une boîte à outils législative sans avoir de plan, sans savoir ce qu'on veut construire avec cette boîte à outils. Hydro-Québec a déjà présenté sa vision à l'horizon 2035, pas le gouvernement du Québec. Ce n'est pas vrai que ça représente un consensus large. Il y a plein de groupes qui n'ont pas été consultés, qui n'ont pas participé à la préparation de cette vision-là. C'est ensuite qu'on devrait avoir un projet de loi, une fois que la vision est établie.

Deuxièmement, la ministre débarque en catastrophe après la démission fracassante de son prédécesseur. Ce projet de loi, c'est celui de l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon, son nom est sur toutes les pages. Et il contient plusieurs idées qui sont un cheval de Troie, notamment pour la privatisation d'Hydro-Québec.

Est-ce que la ministre s'identifie à cette volonté de l'ancien ministre? C'est ça, la question.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Paradis : Alors, on invite à des véritables consultations.

Le Président (M. Montigny) : En terminant. Merci. Alors, à ce stade-ci, merci pour la prise de... évidemment, les caméras, tout ça.

Je vous inviterais maintenant, on va commencer les remarques... Les remarques préliminaires étant terminées, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, j'inviterais les caméras. Merci. Il y a déjà ici la prise d'images qui se fait déjà par... par le service de l'Assemblée nationale. Alors, je vous remercie, messieurs les caméramans.

Auditions

On va procéder maintenant au début des auditions. Alors, je vous souhaite donc bienvenue, aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Hydro-Québec

M. Sabia (Michael) : Bonjour, tout le monde.

M. le Président, ce matin, parlons des vraies choses. Le monde... Le monde ne va pas réussir à atteindre des cibles de l'Accord de Paris. 1,5°, c'est derrière nous. La seule question, la seule question qui reste : Est-ce que ce sera en dessous de 2°a, 2° ou malheureusement au-dessus de 2°? Mais une chose est certaine, ça va dépendre de la vitesse à laquelle on prend action.

À travers le monde, à travers le monde, les pays vont se mobiliser pour doubler leur capacité électrique. 3 000 à 4 000 milliards de dollars seront investis dans la transition énergétique chaque année d'ici 2030. Ça va créer une compétition mondiale intense et probablement désordonnée. Face à une transition de cette ampleur, un monde tellement turbulent, au Québec, il faut se focaliser à bâtir, et rapidement, le système énergétique propre de demain. Trois objectifs.

Numéro un : à la base, ce doit être un système qui fonctionne. Oui, ça peut sembler évident, mais ce n'est pas si simple. Il faut livrer assez d'énergie au bon moment et dans un réseau organisé de manière optimale, pas, pas dans un far west énergétique, autrement dit, un système qui va servir les Québécois de manière robuste et fiable dans les générations à venir.

Numéro deux, objectif numéro deux, il faut que le système soit abordable pour tous les Québécois en profitant du legs de Jean Lesage, Robert Bourassa et René Lévesque.

Troisième objectif, il faut demeurer concurrentiels à l'échelle internationale pour assurer la prospérité des prochaines générations des Québécois et des Québécoises. Évidemment, un défi de taille.

Il y a presque un an, à Hydro-Québec, nous avons publié notre Plan d'action 2035. L'objectif est d'arriver à un service plus fiable, une meilleure consommation et une augmentation de production dans l'ensemble entre 8 000 et 9 000 MW d'ici 2035. À travers les 90 rencontres que nous avons tenues à travers le Québec sur le plan d'action, le message était clair. Quel est le message? Allez, allez, allez, et rapidement.

Le projet de loi n° 69 est un des outils, un des outils importants qui va nous aider à bâtir le système dont le Québec a besoin pour... pouvoir la décarbonation et la prospérité. Il nous permet de passer d'un cadre rigide et dirigiste qui date de plus de 25 ans à un cadre fondé sur le principe de flexibilité, mais bien structuré : flexibilité pour avoir des options et progresser plus rapidement et bien structuré pour que les règles soient bien connues et le processus, transparent.

Selon nous, il y a quatre éléments fondamentaux de ce projet de loi.

Premièrement, il va permettre d'être plus flexible dans la tarification pour encourager des bonnes habitudes de consommation. Il va permettre de modifier les tarifs et en créer de nouveaux en tout temps, plus précisément des tarifs incitatifs qui vont permettre des économies aux clients qui consomment mieux l'électricité. Ça va contribuer à l'un de nos objectifs principaux, réduire la facture des clients.

Et maintenant juste un mot sur... sur les tarifs futurs. Il y a beaucoup de bruit sur ce sujet. Et laissez-moi être très clair, les tarifs résidentiels seront limités à 3 %. Et, pour les clients commerciaux et industriels, on parle de quelque chose entre 4 % et 5 %. C'est exactement, exactement ce que j'ai dit quand nous avons déposé le plan d'action, il y a un an. Rien de nouveau. Quand on pense à l'avenir des tarifs, il y a trois mots qui sont importants : abordables, concurrentiels et efficaces, efficaces pour encourager l'efficacité énergétique. Nous ne sommes pas, à Hydro-Québec... nous ne sommes pas une société privée, nous ne sommes pas une société cotée en bourse qui ne maximise que les profits. Nous sommes une institution publique motivée par notre mission énergétique, économique et, plus... plus fondamentalement, notre mission sociale.

Deuxième. Le projet de loi va mettre en place plus d'outils flexibles et bien structurés pour développer les projets d'énergie renouvelable. Aujourd'hui, Hydro-Québec a un seul moyen d'approvisionnement, des appels d'offres rigides. Dans l'avenir, on va choisir parmi plusieurs options adaptées à chaque projet, incluant des projets à grande échelle dans les cas... dans lesquels Hydro-Québec va être maître d'oeuvre. Nous aurons les moyens de développer des projets efficaces, concurrentiels et qui répondent aux besoins de nos partenaires.

Troisièmement, le projet de loi va faciliter... l'acceptabilité sociale et la réconciliation économique avec les Premières Nations et les Inuits. L'acceptabilité sociale passe par l'écoute et le dialogue et en grande partie par la création des vrais partenariats avec les communautés autochtones et les municipalités, des partenariats fondés sur la prise de participation directe qui va leur donner des revenus autonomes. La nouvelle loi va faciliter cet objectif en permettant la signature de telles ententes sans obliger l'adoption d'une loi spéciale chaque fois, un processus qui, dans le cas des Mohawks de Kahnawake, a pris presque un an, un an de temps gaspillé. Le monde a changé, et il est donc temps que la loi change.

• (10 h 10) •

Et finalement le PGIRE, à terme, un processus qui pourrait assurer une planification globale et cohérente et une meilleure utilisation de notre énergie. Le grand avantage du PGIRE sera la collaboration, la transparence et l'occasion d'avoir une conversation nationale sur l'énergie. Mais je veux nous mettre en garde contre le piège, le piège des délais administratifs, bureaucratie : bureaucratie est l'ennemi de transparence.

Les propositions législatives dont je viens de parler sont des fondations essentielles si on veut bâtir le système énergétique dont le Québec a besoin. La loi est nécessaire, mais la loi n'est pas suffisante. Le nerf de la guerre : accélération dans l'exécution. Quelques points.

Premier. Premièrement, il faut que le gouvernement Québec... du Québec accélère de manière importante le processus de réconciliation avec les communautés autochtones. C'est fondamental et c'est non négociable. C'est fondamental. Il faut mettre fin aux approbations paternalistes et franchement, je dirais, colonialistes du gouvernement pour chaque entente entre Hydro-Québec et les communautés autochtones. La seule chose que fait ce processus : la perte du temps.

Deuxièmement, l'accès à la main-d'oeuvre. À Hydro-Québec, nous avons besoin à peu près 35 000 travailleurs de la construction en moyenne par année. À Hydro-Québec, nous allons faire notre part. Pour la première fois, nous allons lancer une institution... nous-mêmes pour former les travailleurs. Mais le gouvernement et l'écosystème de la construction ont un rôle primordial sur au moins deux choses : numéro un, la segmentation des métiers et, deuxième chose, la reconnaissance des acquis de travailleurs étrangers. Et maintenant il faut passer à l'action sur ces deux points.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Sabia (Michael) : Rapidement, troisièmement, il faut accélérer et simplifier les autorisations.

Le Président (M. Montigny) : J'ai la tâche ingrate de vous dire que votre temps est maintenant écoulé. Je suis désolé.

Mme Fréchette : ...le temps qui m'était réservé pour permettre au PDG de poursuivre.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et, merci, M. Sabia. Vous pouvez continuer.

M. Sabia (Michael) : Merci bien. Troisièmement, il faut accélérer et simplifier les autorisations. Soyons clairs, être efficaces ne veut pas dire être moins rigoureux. Nous sommes complètement 100 % engagés envers le processus du BAPE, sans exception, mais il faut optimiser d'autres processus. Je vais vous donner un exemple concret, les dédoublements entre le processus des gouvernements du Québec et du Canada. Mon... Mon message est très simple : Entendez-vous pour simplifier, notre objectif collectif est plus important que les débats stériles de juridiction. Il y a beaucoup de défis et d'enjeux complexes à adresser, mais il faut le faire. Et pourquoi? Parce que ça va nous donner les choix, et surtout pour les générations à venir, des choix pour, numéro un, décarboner et protéger notre environnement, pour créer de la richesse collective, pas pour une entreprise, mais pour la prospérité de tous les Québécois, et pour renforcer notre sécurité et autonomie énergétique pour les générations à venir. Merci bien.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie vraiment pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, merci d'avoir partagé un peu de votre temps. Je vous donne maintenant la parole.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais saluer le chef de l'opposition officielle. Merci pour votre présence. Et merci également au PDG d'Hydro-Québec d'avoir pris part à ces consultations, un partenaire central pour le gouvernement, central au développement qui nous attend. Alors, merci beaucoup, M. Sabia.

J'aimerais vous entendre davantage sur, en fait, en quoi le projet de loi n° 69 va vous permettre de mieux répondre à la demande d'électricité de la part des Québécois, de la part des clients qui sont établis au Québec, en quoi est-ce que ce projet de loi amène une amélioration de la donne pour vous, pour Hydro-Québec.

M. Sabia (Michael) : Donc, Mme la ministre, donc, essentiellement, trois choses. Comme je disais, la flexibilité pour mieux utiliser les tarifs, pour réaliser un niveau d'efficacité énergétique beaucoup plus important, ça fait partie de notre plan. Et essentiellement ça représente essentiellement... équivalent à 3 500 MW, donc beaucoup, beaucoup de puissance. Donc, cette flexibilité pour encourager, pour utiliser les tarifs de façon plus créative et, honnêtement, franchement, plus moderne, ça, c'est une chose extrêmement importante, parce que l'efficacité énergétique est au coeur de la réponse aux défis auxquels nous faisons face. Ça, c'est numéro un.

Numéro deux, c'est tout le processus d'approvisionnement. Actuellement, le processus d'approvisionnement, c'est beaucoup, beaucoup trop rigide. Nous n'avons pas accès aux options dont nous avons besoin.

Et troisième élément, et, selon moi, c'est incroyablement important, c'est la question de notre capacité d'utiliser la valeur de nos installations, soit hydroélectriques, soit en partenariat pour les parcs... éoliens, de partager cette richesse avec les municipalités et, bien sûr, avec les Premières Nations et les Inuits du Québec. Parce que, selon nous, ça, c'est la clé à la question d'acceptabilité sociale. Et donc la seule façon dans laquelle nous allons répondre à ce grand défi de décarbonation et de prospérité, il faut avoir le niveau d'acceptabilité sociale nécessaire, et donc la capacité de... et la loi nous donne cette capacité de créer des partenariats. Nous avons déjà, par exemple, annoncé un partenariat extrêmement important avec deux communautés, deux Premières Nations pour un développement qui s'appelle Chamouchouane, et ça représente 3 000 MW, parc éolien avec un haut niveau d'acceptabilité sociale. Donc, ça, c'est essentiellement... c'est le prérequis de notre succès. Donc, cette question de plus grande flexibilité pour créer, pour structurer des partenariats, c'est fondamentalement important.

Mme Fréchette : Merci. J'aimerais vous entendre également sur ce que vous voyez comme potentiel pour le Québec en termes de positionnement à l'échelle internationale, considérant les ressources énergétiques que l'on a, l'expertise que l'on a, les leviers dont on disposera avec le projet de loi 69. Alors, comment est-ce que vous voyez que ça puisse évoluer, notre positionnement, dans le... dans le contexte de la transition énergétique?

M. Sabia (Michael) : «Well», ça, c'est une question. Donc, le... Nous avons, oui, devant nous une occasion incroyablement importante. Et, selon moi, franchement... Et maintenant je... Mes idées n'ont pas changé depuis mes années à la Caisse de dépôt. Nous avons devant nous maintenant au Québec potentiellement la plus grande occasion pour la création, le développement d'une autre époque de prospérité pour les jeunes Québécois. Et, oui, il faut fondamentalement... il faut garder les tarifs bas pour le résidentiel. Ça, c'est fondamental, absolument fondamental. Mais, ceci dit, nous avons, grâce à Lesage, et Bourrassa, et Lévesque... nous avons et... une capacité installée qui est tellement importante, à un prix qui est extrêmement bas, que ça nous donne une occasion d'avoir et de retenir un coût moyen qui est, dans l'échelle internationale, extrêmement bas. Ça représente un avantage compétitif, pour l'avenir du Québec, qui est extrêmement précieux.

• (10 h 20) •

Donc, la question devant nous, à Hydro-Québec, et la question, je pense, devant vous et certainement au sein du gouvernement, est : Quelle est la meilleure façon de capitaliser sur cet avantage compétitif? Oui, avec... garder les taux bas pour le résidentiel, mais également de décarboner le Québec, parce que ça, c'est primordial, il faut le faire, et également pour développer la décarbonation de nos industries existantes, qui sont déjà ici. Et honnêtement, honnêtement, cartes sur table, je pense que, dans l'allocation des mégawatts jusqu'à date, les industries existantes ici n'étaient pas peut-être... la réponse n'était pas suffisamment importante à leurs demandes et... Je pense qu'il faut rebalancer des choses. Mais également, avec cette quantité d'énergie propre, nous avons une ressource qui est tellement précieuse maintenant que, bien gérée, et je me répète, donc je vais m'arrêter... mais qui pourrait ouvrir sérieusement des décennies de prospérité pour les jeunes Québécois. Donc, selon moi, la question est primordialement importante.

Mme Fréchette : Je partage pleinement votre... votre vision du grand potentiel qu'offre le...

M. Sabia (Michael) : Mais il faut que ce soit bien géré.

Mme Fréchette : Oui. Et bien prévu. Et quel rôle voyez-vous, justement, dans ce contexte-là, au PGIRE, au plan de gestion intégrée des ressources énergétiques? Est-ce que, pour vous, c'est un élément clé de cette préparation à ce développement?

M. Sabia (Michael) : Oui, certainement, c'est un élément. Et je dis ça parce que... Et je reviens à un principe de base, de mon point de vue, et ça, c'est la question d'acceptabilité sociale. Et donc, pour saisir les occasions qui sont devant nous maintenant en termes de décarbonation, en termes de prospérité, il faut travailler, il faut encourager une conversation nationale sur l'avenir de l'énergie. Et, je pense, le bienfait, le PGIRE pourrait nous donner une occasion d'avoir cette conversation nationale dont nous avons besoin. Dans ce sens, dans ce sens, je pense que le PGIRE pourrait contribuer à l'acceptabilité sociale de ce grand processus de la transition énergétique qui est... qui est devant nous. Mais, comme je disais il y a quelques... quelques minutes, il faut éviter les risques de... bureaucratisation. Oui.

Mme Fréchette : Je partage également cet autre... cet autre constat.

Bon, on l'a vu, Hydro-Québec était d'avis qu'il y avait des surplus énergétiques il y a quelques années à peine, et aujourd'hui, bon, on constate qu'il faut développer grandement la production énergétique pour répondre à l'ensemble de la demande. Qu'est-ce qui a expliqué pour vous ce changement de donne en un temps relativement rapide? Et est-ce qu'Hydro-Québec avait prévu adéquatement, dans le fond, l'évolution de la demande? Donc, j'aimerais vous entendre sur ces dimensions-là.

M. Sabia (Michael) : Oui. Quelques points. La réponse simple, la réponse courte. Qu'est-ce qui est arrivé? Le changement climatique est arrivé. Ça, c'est ma réponse courte. Mais je pense, probablement, il faut creuser un peu. Donc, mais c'est la même chose, nous voyons la même chose à travers le monde. Dans la grande majorité des pays de l'Occident, tout le monde maintenant sont en train d'essayer de doubler leur capacité, de doubler la capacité de leurs systèmes énergétiques d'ici 2050. Donc, c'est quelque chose qui est bien connu maintenant essentiellement à travers le monde.

Donc, les choses qui ont changé. Je vais vous donner juste... juste quelques exemples. D'abord, et c'est évident, une explosion de la demande. Quelques chiffres : ici, au Québec, entre 2018 et 2021, 2022, les véhicules électriques, la demande pour la... pour la puissance a augmenté juste 14 MW, 14 MW. Mais, entre 2025 et 2035, la demande va augmenter de 2 800 MW. Et donc c'est un changement énorme dans une très courte période du temps. Et soyez clairs : oui, il y a un ralentissement ailleurs dans le monde dans la demande... de la demande pour les véhicules électriques, mais pas ici, mais pas au Québec.

Un autre exemple, acier vert, la production d'acier vert qui demande beaucoup, beaucoup de puissance. Il y a cinq ans en Europe, les usines: zéro, zéro, maintenant, 38, donc une explosion.

Un autre exemple, chose importante, une catégorie importante, l'évolution des technologies. Prenez... intelligence artificielle. C'est une chose très, très, très intéressante, avec beaucoup de potentiel, également certains dangers, mais quand même. Le... Mais une activité de recherche sur Google qui demande une application d'intelligence artificielle demande 10 fois la puissance d'une activité de recherche qui ne... qui ne demande pas intelligence artificielle. Donc, le développement de cette technologie extrêmement sophistiquée, intelligente, en fait, a augmenté 10 fois la demande des sociétés comme Google, Microsoft et les autres. Donc, beaucoup de choses a changé, la demande a changé, les technologies a changé.

Et, pour répondre directement à vos commentaires à la fin de votre question, et je ne peux pas expliquer pourquoi parce que je ne sais pas, mais, dans le passé, Hydro-Québec, nous avons utilisé une estimation de la croissance économique au Québec qui n'était pas, selon moi, une estimation raisonnable. Parce que l'estimation était à zéro croissance économique, qui, selon moi... qui n'a pas de sens. Donc, maintenant, nous avons ajusté nos estimations de la croissance économique, et donc ça contribue évidemment à la demande... à la demande pour... pour la puissance.

Donc, longue réponse, mais plusieurs choses a changé et plusieurs choses sont en train de changer à travers le monde.

Mme Fréchette : ...du temps? Il reste deux minutes. Merci de la réponse très éclairante. C'est un chantier énorme, là, qui se dessine devant nous en matière d'énergie. Comment est-ce que vous voyez cette opportunité-là pour le développement des régions du Québec?

M. Sabia (Michael) : Oh! selon moi... Vous avez juste un autre deux minutes?

Mme Fréchette : Oui, malheureusement.

M. Sabia (Michael) : Ah! donc, vous ne pouvez pas poser une question de cette ampleur et juste donnez-moi 30 minutes...

Mme Fréchette : Vous pourrez y revenir avec les collègues peut-être.

M. Sabia (Michael) : ...30 secondes pour répondre. J'ai besoin de 30 minutes.

Mais ça soulève une autre question qui est extrêmement importante. Nous avons... Nous avons, au Québec, une... des ressources incroyablement importantes et pleines de potentiel. Et ça, c'est nos ressources naturelles qui existent à travers le Québec et dans certaines régions du Québec où il y a des concentrations importantes, donc un autre élément de nos réflexions sur l'utilisation de l'énergie propre. Parce que, quand je rencontre les PDG des sociétés importantes et des sociétés mondiales, ils cherchent des occasions de faire des investissements dans les juridictions où il y aura de l'énergie propre. Donc, ce n'est pas la question du bien-être de l'entreprise, c'est la question de développement de nos régions et la création de l'emploi pour les jeunes, pour les Premières Nations à travers le Québec. Donc, nous avons encore une fois une occasion devant nous d'utiliser l'énergie propre à un prix intéressant à l'échelle internationale comme un instrument de développement, et la création de l'emploi, et la création de la richesse dans les régions du Québec. Et donc ça représente un levier, selon moi, extrêmement important et extrêmement intéressant.

Je peux continuer, mais je ne veux pas prendre trop de temps parce que...

Mme Fréchette : Un immense merci. Oui.

Le Président (M. Montigny) : Merci. En conclusion.

M. Sabia (Michael) : Mais il y a toutes sortes d'occasions de créer des chaînes d'approvisionnement...

Le Président (M. Montigny) : En terminant.

M. Sabia (Michael) : OK.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. Sabia.

M. Sabia (Michael) : J'ai reçu le message, j'ai reçu le...

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, il est temps de céder la parole à la députée de Saint-Laurent. Merci.

M. Sabia (Michael) : Et maintenant je vais céder la parole à mes collègues.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, et félicitations pour votre nomination dans vos nouvelles fonctions. Et évidemment vous pouvez compter sur notre apport pour la démarche que vous envisagez de faire, mais nous allons poser énormément de questions parce qu'il s'agit ici d'une réforme qui est quand même assez importante et volumineuse.

• (10 h 30) •

Maintenant, je me tourne vers nos invités. M. Michael Sabia, bonjour et bienvenue à vos... à votre équipe. Vous avez dit d'entrée de jeu, et je vous cite : «Parlons des vraies choses.» Parfait. Alors, je serai directe. Vous avez dit, et je vous cite : «Les tarifs [...] et en créer des nouveaux, tout en étant», et vous dites exactement qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs résidentiels, «seront limités à 3 %», mais vous ne dites pas pour combien de temps. Pouvez-vous nous dire jusqu'à quand ils seront limités jusqu'à 3 %?

M. Sabia (Michael) : Selon nos estimations et tous les scénarios que nous avons utilisés comme une supposition, selon nous, le 3 % est... et maintenant je parle de juste nos analyses que... nous avons adopté le 3 % comme c'est quelque chose qui continue dans l'avenir.

Mme Rizqy : Mais, pas plus tard qu'en septembre 2023 dans un enregistrement obtenu par Radio-Canada, vous avez dit devant vos employés qu'il y aura une hausse du tarif d'électricité résidentiel. Qu'est-ce qui a changé?

M. Sabia (Michael) : Répétez ça.

Mme Rizqy : Il y avait un article, qui date du 25 octobre 2023, Radio-Canada a obtenu un enregistrement : «Michael Sabia aurait dit à ses employés, en septembre dernier, qu'il fallait augmenter les tarifs d'électricité.»

M. Sabia (Michael) : Oui, oui, mais 3 %. Oui, tout à fait. Et, pour le commercial et industriel, entre 4 % et 5 %. Ce sont des hausses.

Mme Rizqy : OK. Vous, en 2026, est-ce que vous pensez que c'est soutenable que ce soit encore 3 % ou non?

M. Sabia (Michael) : Oui.

Mme Rizqy : Ah oui? Et pourquoi que, déjà, pour cette année, vous dites que votre coût est à 3,9 %? Qui vous compense présentement?

M. Sabia (Michael) : Non, mais la question, c'est comment le système fonctionne...

Mme Rizqy : Non, non, s'il vous plaît, ne pas reformuler mes questions, parce qu'elles sont précises, parce que je veux vraiment qu'on parle des vraies choses. En ce moment, les Québécois veulent vraiment savoir. Moi, ma question, c'est votre coût de revient. Si ça vous coûte 3,9 % à produire, mais que c'est limité à 3 %, le 0,9 %, c'est qui qui le finance pour vous, Hydro-Québec?

M. Sabia (Michael) : Donc, c'est... indirectement, vous soulevez la question du principe d'interfinancement.

Mme Rizqy : Non, ma question, c'est vraiment de savoir qui compense le 0,9 %.

M. Sabia (Michael) : Non, non, je suis en train d'essayer de répondre à vos questions. Parce que, quand vous dites ça... La question, ce n'est pas seulement la question de... le coût de production au... moyenne à travers l'ensemble de nos activités, mais il y a un processus d'interfinancement, et ça, c'est le pacte social qui existe depuis longtemps ici, au Québec. Et donc il y a, oui, un interfinancement qui existe entre le commercial, l'industriel et le résidentiel. Et, dans le contexte de ce programme... de cet élément d'interfinancement, nous avons la capacité de garder les tarifs, les augmentations tarifaires pour les clients résidentiels, à 3 % et également de garder, de façon concurrentielle, les autres à l'échelle internationale.

Mme Rizqy : Moi, je vous parle vraiment du résidentiel, vraiment résidentiel. Vous me dites que vous avez la capacité. Or, le projet de loi fait la création d'un fonds d'aide financière pour limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. Donc, si je comprends bien, ce fonds d'aide, c'est pour vous compenser pour le véritable coût de production.

M. Sabia (Michael) : Donc, cette question... Vous soulevez une question intéressante. Il y a plusieurs... Selon nous, il y a... et, en fin de compte, c'est la décision du gouvernement. Mais, sur la question de le fonds de... pour compenser Hydro-Québec pour le 3 %, il y a pas mal de façons d'arriver à la même place. Donc, honnêtement, c'est peut-être impertinent de ma part, mais, je pense, une des choses que ce comité devrait examiner, c'est la question d'est-ce que ça, c'est le meilleur mécanisme, est-ce qu'il y a d'autres options. Chez nous, à Hydro-Québec, nous avons essentiellement un esprit ouvert à cette question.

Mme Rizqy : Bien, vous, vous êtes ouvert, mais il y a quelqu'un qu'il faut qu'il paie. Puis moi, j'essaie de savoir c'est qui qui paie. Et M. Pierre Fitzgibbon a dit, en entrevue de sortie, après se faire... démissionné, il a dit : Ça va être soit moins de redevances de la part d'Hydro-Québec, donc ça veut dire moins d'argent pour le ministre des Finances, ou il parlait aussi du fonds d'aide. Donc, nécessairement, le fonds d'aide, ça vient du gouvernement, ça vient d'une poche. Puis la dernière fois que j'ai regardé, ceux qui paient des impôts, ce sont les Québécois.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais... Oui, tout à fait.

Mme Rizqy : Bon, parfait. Merci. Alors, on a réussi à avoir la réponse. Maintenant, vous avez dit tantôt, puis je veux vraiment... ça m'a fait un petit peu sourciller, et je veux juste être certaine d'avoir bien compris de votre part, vous avez dit que les entreprises d'ici n'ont pas obtenu leur juste part dans l'octroi des mégawatts pour les projets industriels. C'est bien ça que vous avez dit?

M. Sabia (Michael) : Je pense que oui, si je me souviens bien, il y a cinq minutes.

Mme Rizqy : OK. Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord que, pour vous, les entreprises québécoises n'ont pas eu leur juste part pour les mégawatts?

M. Sabia (Michael) : C'est une question, mais, selon nous...

Mme Rizqy : Ah! bien, c'est correct, vous avez répondu.

M. Sabia (Michael) : Mais, selon nous, honnêtement, cartes sur table...

Mme Rizqy : Oui, honnêtement, toujours, oui.

M. Sabia (Michael) : ...oui, cartes sur table, oui, je pense que, jusqu'à date, le gouvernement a mis beaucoup, beaucoup d'accent sur les nouvelles entreprises. Et donc ça revient à la question d'équilibre entre décarbonation et les nouvelles industries ou la croissance économique. Et donc est-ce que nous avons, actuellement, l'équilibre dont nous avons besoin pour l'avenir entre décarbonation et croissance économique? Nous avons dit, dans notre plan d'action, que notre objectif était 75 % décarbonation, 25 % croissance. Est-ce que cette répartition, cet équilibre est reflété dans l'ensemble des décisions, jusqu'à date, sur l'allocation des mégawatts? Ce n'est pas tout à fait évident à moi. Mais également nous cherchons, et je pense que nous allons travailler, dans l'avenir, de façon plus étroite avec la ministre, avec le premier ministre, sur l'ensemble de ces questions.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Écoutez, le temps file, alors je vais aller toujours de façon très directe, et parlons des vraies choses. On soulève que ce...

M. Sabia (Michael) : Vous aimez la phrase, évidemment.

Mme Rizqy : J'adore ça, oui.

M. Sabia (Michael) : Oui, moi aussi.

Mme Rizqy : Alors, dites-moi, on parle que, beaucoup, ce projet de loi est un cheval de Troie pour la privatisation d'Hydro-Québec. Et ma question, c'est la suivante. Parce que, moi, vous comprendrez que je ne suis pas ingénieure, je suis simplement fiscaliste. On me dit que 100 MW, c'est quand même beaucoup, 100 MW. Et j'ai reçu copie d'un document de McKinsey qui parle d'options envisagées par Hydro-Québec : «Accompagner Hydro-Québec dans l'optimisation du modèle d'affaires touchant les petits aménagements de 100 MW et moins.» Et une des options envisagées, c'est la vente. Ce document date de juin 2021, donc c'est avant votre arrivée. Je veux savoir : Est-ce que ce document qui a été fait par McKinsey, qui a été soulevé chez vous, chez Hydro-Québec, est-ce que vous envisagez sincèrement la vente de certains petits aménagements d'hydroélectricité, alors que nous sommes en déficit énergétique?

M. Sabia (Michael) : OK. Donc, je vais vous donner deux... au moins deux réponses à cette question. L'idée de privatiser le système énergétique du Québec est une mauvaise idée.

Mme Rizqy : Merci.

M. Sabia (Michael) : Pas juste une mauvaise idée, une très mauvaise idée. Et pourquoi? Parce que ce n'est pas le moment, ce n'est pas du tout le moment de penser à la question de privatiser, parce qu'étant donné... Là, je reviens au principe de base, l'acceptabilité sociale. Donc, je pense... Et un des messages que nous avons reçus lors de l'ensemble de nos consultations, les 90 rencontres, le message était une grande ouverture de travailler avec Hydro-Québec comme une institution publique. Et donc, pour le Québec, de laisser à côté le potentiel d'une institution publique, en ce moment, étant donné l'ampleur du défi, ce n'est pas juste une mauvaise idée, c'est presque stupidité. Donc, c'est une mauvaise idée. Et, honnêtement, dans vos analyses, vous pourriez examiner le traitement de l'autoproduction, le traitement de Corporate PPA, qui est dans le projet de loi...

Mme Rizqy : Alors, rapidement, moi, je veux savoir... Parce que, oui, vous dites que c'est une mauvaise idée, mais il y a quand même eu 2 millions de dollars qui ont été donnés pour ce projet à McKinsey.

M. Sabia (Michael) : Oui, mais ma deuxième réponse...

Mme Rizqy : Et je veux savoir : Est-ce que, oui ou non, vous allez de l'avant? Parce qu'il y a même eu une opinion juridique qui a été produite à l'interne sur ce sujet.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Rizqy : Bien, je pose la question.

Le Président (M. Montigny) : Merci de laisser répondre.

M. Sabia (Michael) : La question, c'est... Par exemple, il faut faire une distinction, madame, entre privatisation et partenariat. Je vais vous donner un exemple. Nous sommes dorénavant chefs, maîtres d'oeuvre pour les parcs éoliens et le développement des grands parcs éoliens. Est-ce que nous pourrions travailler en partenariat avec un fournisseur, un développeur...

Le Président (M. Montigny) : ...conclusion.

M. Sabia (Michael) : ...avec beaucoup d'expertise?

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Sabia (Michael) : Ça, c'est un partenariat, ce n'est pas privatisation.

Mme Rizqy : Ici, je vous parle de vente...

Le Président (M. Montigny) : Je suis désolé, le temps est écoulé...

Mme Rizqy : ...d'aménagements...

Le Président (M. Montigny) : Votre temps est écoulé.

Mme Rizqy : ...de barrages.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée, votre temps est écoulé, je suis désolé. J'ai maintenant le devoir de céder la parole au député de Maurice-Richard.

• (10 h 40) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Bien, rapidement, peut-être : Est-ce qu'Hydro-Québec s'engage à ne pas vendre les barrages de moins de 100 MW?

M. Sabia (Michael) : Donc, pour l'instant, en ce moment, la réponse est non. Est-ce que ça pourrait arriver dans l'avenir? Je ne vais pas vous donner une garantie, mais, pour l'instant, non.

M. Bouazzi : Merci. Vous avez parlé de l'augmentation de la consommation d'électricité. Vous avez dit que, pour les voitures, par exemple... que, d'ici 2035, on passerait de 1 700 MW. C'est à peu près la quantité d'électricité que M. Fitzgibbon a distribuée, en 18 mois, à des multinationales étrangères. Est-ce que... Et sachant que cette électricité-là été distribuée à une moyenne du tarif L de 0,053 $ le kilowattheure et que vous avez déclaré vous-même que la nouvelle électricité nous coûterait plus que 1 $... 0,11 $ le kilowattheure, donc plus que 100 % plus cher... Là, on est loin des 4 %, 5 % d'augmentation. Donc, 0,11 $ moins 0,053 $, on s'entend que c'est beaucoup. Comment est-ce qu'on peut garantir que l'augmentation va rester à 3 %? On parle de 100 % plus cher pour la nouvelle électricité. Qui paie pour la différence?

Parce que moi, je vous entends. Moi, c'est l'ingénieur en moi qui parle, là, j'ai du mal à comprendre les chiffres. Si on a débloqué... Juste pour Northvolt, là, c'est la moitié de la production d'énergie de La Romaine. Ça a pris 11 ans de faire cette compagnie-là. Déjà, La Romaine produit à plus que 0,05 $ le kilowattheure, la nouvelle électricité, à 0,11 $, et les 2 700 MW qu'on a distribués aux multinationales en 18 mois vont payer 0,053 $ en moyen le kilowattheure actuellement. Comment on arrive à avoir une équation qui fait que les Québécois ne vont pas payer pour tout ça?

M. Johnson (Mathieu) : Il faut garder en tête que la production marginale va s'ajouter à notre bloc patrimonial puis...

M. Bouazzi : Donc, ils vont avoir accès au bloc patrimonial de par les contrats qui ont été signés sur les 18 derniers mois?

M. Johnson (Mathieu) : Bien, la façon que les tarifs sont faits au Québec, c'est que, marginalement, oui, la production coûte plus cher.

M. Bouazzi : Je vous entends.

M. Johnson (Mathieu) : Par contre, on fait des tarifs basés sur notre coût total d'approvisionnement, notre coût moyen.

M. Bouazzi : C'est clair.

M. Johnson (Mathieu) : Donc, c'est ce qui nous permet de garder des hausses de tarifs dans le temps qui sont raisonnables. Et il faut aussi garder en tête que l'ensemble des ajouts de production...

M. Bouazzi : Je comprends, je comprends votre...

Le Président (M. Montigny) : Pour le bénéfice de tous, voulez-vous vous présenter, et votre nom, votre titre?

M. Johnson (Mathieu) : Mathieu Johnson, vice-président principal, Éolien, recherche et parquet de transactions.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Allez-y, M. le député.

M. Bouazzi : Je comprends. Donc, on va... Bien, je vais aller très vite sur ma deuxième question. Vous avez dit, en période de crédits, que le privé... la production du privé ne comptait pas dans les 180 TW que nous devions... térawattheures que nous devions produire dans les 26 prochaines années. Ça équivaut à à peu près 20... équivalent 20 fois la production de La Romaine. Et vous avez dit que vous aviez besoin de 35 000 travailleurs de plus, qui est le risque numéro un que vous avez mis dans votre dossier. Est-ce que le fait que ce projet de loi permet la vente du privé au privé, là, à l'extérieur de votre réseau vient apporter un risque, étant donné que ça va prendre des travailleurs?

M. Sabia (Michael) : Il y a...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Sabia (Michael) : Donc, le... avec l'autoproduction et, potentiellement, Corporate PPA, il y a toujours un risque de cannibalisation, parce qu'un travailleur qui travaille sur un projet de Corporate PPA...

M. Bouazzi : Donc, ça augmente le risque.

M. Sabia (Michael) : ...n'est pas disponible pour les projets d'Hydro-Québec. Donc, il y a toujours un risque. Et même, ceci dit...

Le Président (M. Montigny) : Merci. En conclusion.

M. Sabia (Michael) : ...la loi, et je pense que vous devriez examiner ça...

Le Président (M. Montigny) : Merci...

M. Sabia (Michael) : ...il y a un... c'est assez bien encadré dans la loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci. En conclusion... Merci. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Très bien. Sur les tarifs, vous nous dites : Il n'y aura pas de hausse pour le secteur résidentiel. Mais en réalité le projet de loi n° 69 institue un fonds, par la loi, concernant un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité, qui va être... ce fonds va être... il va y avoir de l'argent dedans par la voie des contribuables. Donc, c'est les gens, c'est les Québécois et les Québécoises qui vont payer pour ça.

Vous nous avez dit : Bien, il y a des... Il y a un programme important d'investissement, au Québec, à faire pour produire de l'énergie. Et on a dit : Bien, on est passé d'un surplus, en quelques années, à un déficit de production d'énergie. Et là vous nous avez parlé des changements climatiques, de l'augmentation de la demande, de l'intelligence artificielle, de Google, de l'acier vert. Mais ça, c'est des phénomènes à très long terme. Qu'est-ce qui fait qu'en quelques années on est passé d'un surplus à un déficit?

J'aurais cru que j'allais vous entendre parler du gouvernement qui est parti... c'est le premier ministre qui nous l'a dit, là, en Chambre, il est parti avec sa petite valise vendre notre électricité à l'étranger. Est-ce que la politique du gouvernement du Québec a un impact sur le fait qu'on est passé de surplus à un déficit? Parce que les autres phénomènes dont vous nous avez parlé, c'est des phénomènes à long terme. Ça n'explique pas que les prévisions d'Hydro-Québec aient radicalement changé sur une période très courte.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Sabia (Michael) : Combien?

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Sabia (Michael) : Donc, vous avez dit : Pas d'augmentation résidentielle. J'ai dit : 3 %. Il y a une différence importante, très importante, parce que c'est trois, trois, trois. OK. Donc, ça, c'est numéro un. La question... vous avez raison les tendances lourdes, les... l'évolution de technologie, c'est quelque chose qui a... avec des conséquences à très long terme, vous avez raison. Mais également nos estimations de la demande, également, sont focalisées à moyen et à très long terme, et c'est la raison parce que c'est absolument... c'est nécessaire parce que ça demande beaucoup de temps pour créer, pour bâtir, construire des installations. Ça, c'est le travail de Claudine. Donc, il faut avoir une perspective à long terme. Et donc nous parlons maintenant de notre besoin...

Le Président (M. Montigny) : Merci... Désolé. Merci beaucoup...

M. Sabia (Michael) : ...d'énergie à plus long terme pour avoir le temps nécessaire...

Le Président (M. Montigny) : Merci...

M. Sabia (Michael) : ...pour construire les installations.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie vraiment pour votre contribution. Je suis désolé de vous couper la parole, mais merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants d'Énergir. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé. Merci.

Énergir

Mme Trudeau (Stéphanie) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés de la commission, je suis Stéphanie Trudeau, je suis vice-présidente exécutive Québec chez Énergir. Je suis accompagnée de mon collègue Marc-André Goyette, vice-président Stratégie, finance et réglementation chez nous. Il nous fait vraiment plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler avec vous de cet important et nécessaire projet de loi.

Comme vous le savez certainement, Énergir est le principal distributeur gazier au Québec. On distribue 97 % du gaz naturel, on distribue 15 % de l'ensemble de l'énergie qui est consommée au Québec à travers un réseau de plus de 11 000 kilomètres.

Au cours des dernières années, l'impératif de la décarbonation et de la lutte aux changements climatiques s'est imposé, avec raison, dans la façon dont on gère l'énergie. Elle doit maintenant s'imposer dans la façon dont on planifie les systèmes énergétiques québécois. La gestion de l'énergie ne doit plus être envisagée de manière isolée, ni seulement selon une logique purement économique. Les paramètres ont changé, le contexte a changé. Ça met du même coup en lumière que le contexte réglementaire est vraiment limité.

C'est pourquoi, selon nous, le projet de loi n° 69 est une clé de voûte pour bâtir un avenir énergétique prospère pour le Québec. On considère que la proposition de modernisation va vraiment dans la bonne direction et permettrait de répondre à plusieurs importants défis qui nous attendent en matière de transition énergétique.

C'est d'ailleurs pour répondre à ces défis-là qu'Énergir s'est doté, il y a plus de quatre ans déjà, d'une ambitieuse vision de décarbonation qui vise une croissance... une décroissance, pardon, extrêmement importante des volumes de gaz naturel fossile que l'on distribue et aussi qui nous permettra d'offrir des services énergétiques durables à nos clients. À notre avis, le PL n° 69 instaurerait des conditions favorables à la réalisation de nos ambitions de décarbonation et à la mise en place d'un système énergétique durable capable de répondre à la demande, ce qui est très important.

Si vous avez eu la chance de feuilleter notre mémoire, vous avez vu qu'il comprend deux grandes sections, les éléments essentiels pour la transition énergétique puis certains amendements visant à clarifier la portée et l'interprétation de certains articles.

Aujourd'hui, Marc-André et moi, ce qu'on va faire, c'est essentiellement survoler la première section, qui est divisée en trois piliers : premièrement, améliorer la gouvernance du système énergétique québécois; dans un deuxième temps, accélérer le déploiement de la filière du gaz de source renouvelable — vous nous entendrez dire «GSR» pour être plus rapide; assurer la complémentarité, la diversification et la résilience des réseaux énergétiques. On va donc passer brièvement, rapidement, à travers ces trois piliers-là et vous exposer les amendements que l'on souhaiterait voir au projet de loi. Marc-André.

M. Goyette (Marc-André) : Merci, Stéphanie. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Selon nous, pour réussir la transition énergétique, il est impératif de brosser un portrait qui est clair et à long terme du système énergétique québécois. En ce sens, il faudra définir et surtout étudier différentes trajectoires de décarbonation de la société, le tout en évaluant comment les sources d'énergie, les technologies peuvent amener de la valeur aux divers usages, aux divers marchés dans l'écosystème énergétique du Québec.

Cet exercice devrait également permettre une meilleure coordination entre les distributeurs d'énergie de manière à maximiser l'utilisation des réseaux énergétiques, au Québec, dans le but de minimiser les coûts sociétaux de décarbonation, de maintenir la compétitivité de nos entreprises et, bien sûr, d'assurer la résilience de notre système énergétique dans un contexte où, comme vous le savez, les événements climatiques extrêmes sont de plus en plus fréquents.

C'est ainsi qu'Énergir salue l'intention du gouvernement de répondre à cette nécessité avec l'élaboration prévue du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, le PGIR. En mettant en commun l'expertise et les informations dont disposent les distributeurs d'énergie et le gouvernement, un portrait juste et complet de notre système énergétique pourra être dressé. Le PGIR peut et doit devenir la pierre angulaire de la gouvernance du système énergétique au Québec.

Nous sommes également d'avis que la réduction et l'optimisation de la consommation énergétique devraient prendre une place plus grande dans le projet de loi en étant centrales et priorisées dans la planification de nos ressources énergétiques. Tel que reconnu dans les grandes trajectoires mondiales de décarbonation, l'efficacité énergétique est la première mesure qui devrait être valorisée. Énergir le reconnaît en faisant de cette... de cette mesure, pardon, un pilier central de notre vision de décarbonation. Il convient alors de reconnaître et d'affirmer sans équivoque la place prépondérante que doit jouer l'efficacité énergétique dans une planification intégrée de nos ressources énergétiques.

Nous recommandons également un amendement afin que le ou la ministre, s'il modifie ou elle modifie le PGIR au cours de la période de six ans, soit tenu de consulter les distributeurs, comme c'est le cas, d'ailleurs, lors de l'élaboration du plan. Cette consultation est primordiale à nos yeux pour assurer une vision long terme commune au gouvernement et aux distributeurs et afin d'assurer la pleine complémentarité des réseaux énergétiques.

Plus largement, Énergir salue également l'arrimage entre l'ensemble des politiques qui encadrent maintenant le secteur énergétique. Cette cohérence s'ajoute, d'ailleurs, à l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie prévu au projet de loi n° 69, affirmant que la régie devra respecter les orientations du PGIR dans l'analyse des dossiers et, bien sûr, dans les décisions qu'elle rendra.

Vous le savez, la vision d'Énergir s'articule d'abord par une réduction significative des volumes qu'on distribue en concentrant ces volumes dans des usages à haute valeur ajoutée pour l'écosystème énergétique du Québec, par exemple pour répondre aux besoins de pointe, comme outil de stockage saisonnier, et afin de décarboner des usages qui sont plus difficiles, voire impossibles à électrifier. En parallèle, Énergir intègre progressivement de plus en plus de gaz de source renouvelable pour remplacer le gaz naturel fossile restant.

Bien que le Québec actuellement se distingue avantageusement bien sur la scène nord-américaine par ses politiques publiques novatrices et nombre important de projets en développement, des mesures supplémentaires doivent être prises pour accélérer le déploiement de la filière du gaz de source renouvelable au Québec, et ce, autant au niveau de l'offre que de la demande.

Pour réduire les freins empêchant le plein déploiement de la filière, le projet de loi propose plusieurs avancées, d'ailleurs, que nous saluons. Tout d'abord, du côté de la demande, le projet de loi n° 69 ouvre la possibilité de vendre le gaz de source renouvelable à un prix qui est distinct du coût d'acquisition pour différents types de clientèle, ce qui nous donne, à Énergir, davantage de flexibilité commerciale pour faire pénétrer cette solution de décarbonation dans les marchés à plus haute valeur ajoutée pour l'écosystème énergétique du Québec. Ensuite, le projet de loi permet également d'utiliser les revenus qui sont générés par les ventes d'unités de conformité créées en vertu du règlement fédéral sur les carburants propres de manière à réduire le coût du gaz de source renouvelable pour la clientèle.

Donc, ces deux mesures, nous en sommes convaincus, permettront d'accroître significativement l'intérêt pour la clientèle du gaz de source renouvelable.

Maintenant, du côté de l'offre, les mesures prévues au projet de loi devraient favoriser l'émergence d'un plus grand nombre de projets de production de gaz de sources renouvelables en permettant un meilleur partage des coûts de raccordement entre les producteurs et la clientèle générale d'Énergir. Comme vous le savez, en plus de son rôle dans la décarbonation de l'économie, le gaz de source renouvelable produit au Québec permet d'attirer des investissements importants en région, de créer des emplois qui sont bien rémunérés, de stimuler une économie circulaire locale, en plus, bien sûr, de contribuer à réduire la dépendance énergétique du Québec.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Plusieurs articles du projet de loi nous... pourraient nous permettre de diversifier les solutions énergétiques que l'on offre à notre clientèle. On a autour de 215 000 clients. Les articles 79.1 et les suivants nous permettraient en effet, comme distributeur, de nous soustraire à ce qu'on appelle l'obligation de desservir en gaz naturel par canalisation dans la mesure où on pourrait démontrer au gouvernement et à la régie qu'on peut offrir une autre option de desserte d'énergie renouvelable qui répond aux besoins du client.

Les options de desserte prévues au projet de loi, je vous les rappelle : boucle énergétique, GSR livré par camion et aussi par conduite dédiée, comme, par exemple, ça pourrait être du GSR comme de l'hydrogène. Énergir pourrait donc, au cas par cas, encore une fois, avec l'accord du gouvernement et de la régie, proposer des nouvelles solutions énergétiques sobres en carbone à ses clients et socialiser les coûts de construction liés à ces nouveaux actifs là. Ça contribuerait à assurer la pertinence à long terme du réseau. Aussi, ça permettrait de maintenir une masse critique de clients pour absorber les coûts de gestion du réseau.

Bien entendu, ces nouvelles options là, comme la transition énergétique, en soit, ça entraîne des coûts. On considère donc que le PL 69 devrait reconnaître davantage cette réalité-là en l'abordant de façon, je dirais, plus affirmative. En effet, le libellé actuel prévoit que l'inclusion de ces nouveaux actifs là dans la base tarifaire ne doit pas avoir pour effet d'augmenter le tarif de distribution, ce qui est malheureusement pratiquement impossible. Selon nous, il faut bien évidemment limiter l'impact pour éviter une augmentation importante des tarifs de nos clients, mais que l'impact soit nul, ça ne nous paraît pas vraiment réaliste.

Donc, on proposerait donc de modifier l'article pour représenter cette réalité-là en indiquant que l'impact attendu sur le tarif de distribution de gaz naturel des clients d'Énergir devra être raisonnable et non nul.

En conclusion, le projet de loi constitue, selon nous, une avancée très importante vers un cadre réglementaire beaucoup plus flexible qui offrirait aux distributeurs de gaz naturel comme Énergir beaucoup plus d'options pour réussir la décarbonation de leurs activités et de la consommation de nos clients. Avec un projet de loi adopté, qui considère les amendements qu'on vous propose aujourd'hui, on croit sincèrement que la régie et les distributeurs auraient les coudées beaucoup plus franches pour réaliser une transition énergétique réussie, et on pense que ça sera au bénéfice de toute la société.

Donc, j'espère qu'on a respecté tout juste nos 10 minutes. Merci de votre attention. Et on est ouvert aux échanges avec plaisir.

• (11 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup de votre intervention. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Maintenant, nous allons commencer la période d'échange. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci beaucoup à vous deux. Merci de votre présence et d'avoir partagé votre vision à travers le mémoire. Moi, j'aimerais vous entendre davantage sur la... le rôle que vous voyez, la place que vous voyez pour le gaz naturel et pour le gaz naturel de source renouvelable dans la transition énergétique. Est-ce qu'il y a un rôle de complémentarité? Et comment voyez-vous, en fait, votre relation, également, dans ce contexte de transition énergétique avec Hydro-Québec?

M. Goyette (Marc-André) : C'est une question qui est tout à fait pertinente dans le contexte du projet de loi, Mme la ministre. Je voudrais... je vous dirais, pardon, qu'il y a trois grands vecteurs de valeurs de notre... que notre réseau peut amener à l'écosystème énergétique, l'énergie gazeuse.

Premièrement, répondre à la demande de pointe. Donc, on a un réseau actuellement qui délivre, je vous dirais, approximativement, 9000 MW, l'équivalent de 9000 MW seulement dans les bâtiments, 8000 MW dans l'industriel. Donc, on est autour de 17 000 MW. Ça fait que c'est beaucoup d'énergie. Et on a un réseau qui est déjà présent, prêt à livrer cette énergie-là en période de pointe.

Un autre très grand avantage du gaz, de l'énergie gazeuse, c'est sa capacité de stocker. On peut stocker des grandes quantités d'énergie à des prix qui sont très, très compétitifs par rapport à d'autres solutions. Donc, on peut stocker l'énergie l'été pour l'utiliser l'hiver lorsque la demande est beaucoup plus importante.

Autre vecteur important, bien sûr, c'est la décarbonation des usages qui sont difficilement électrifiables, voire non électrifiables. Plusieurs de nos clients utilisent du gaz, actuellement, naturel comme intrant de production ou à l'intérieur de procédés à très haute température qui ne sont pas électrifiables. Donc, si on veut être capable de décarboner ces usages-là, il faut passer par du gaz de sources renouvelables.

Finalement, on pense également que notre réseau peut jouer un rôle très important en termes de résilience. Selon nous, ce ne serait pas une bonne chose de reposer toute l'économie sur un seul réseau énergétique alors qu'on a un réseau qui est bien, bien entretenu et surtout qui est enfoui, donc, qui est beaucoup moins sensible aux grands événements climatiques extrêmes qu'on vit de plus en plus.

Maintenant, comment on va faire ça comme entreprise? Bien, comme je l'ai expliqué, c'est vraiment en diminuant nos volumes, beaucoup d'efficacité énergétique, notre initiative de biénergie, concentrer les volumes vraiment en pointe dans les usages difficilement électrifiables et, progressivement, intégrer de plus en plus de gaz de sources renouvelables à nos volumes.

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...ce que Marc-André vient dire est quand même superimportant. À tort, certaines personnes peuvent penser que le plan d'Énergir, c'est de prendre...

Aujourd'hui, nous, on est désolés, on n'est pas en mégawatt, on est en bcf. Donc, on consomme 220 bcf de gaz au Québec. À terme, nous, on pense qu'en 2050 on va être la moitié moins de ça. Alors ça, c'est très important. Donc, ce qui va rester à verdir, ce n'est pas les volumes actuels. On ne cherche pas à remplir... à remplacer une molécule de gaz fossile par le GNR. C'est d'abord l'efficacité énergétique, réduction de 1 million de tonnes que l'on vise à l'horizon 2030 ans. Ensuite, presque un autre demi-million de tonnes avec la biénergie où on passe 70 % des besoins de chauffe de nos clients à nous à Hydro-Québec et on garde seulement la pointe, ce qui a une belle valeur pour Hydro-Québec, et ensuite on verdit.

Donc, le but n'est pas de faire du un pour un. Donc, quand on nous demande : Est-ce qu'il va manquer de gaz naturel renouvelable au Québec? La réponse, c'est non. Il ne faut pas penser que l'on va prendre l'ensemble des volumes et les convertir. Dans le fond, c'est notre troisième solution en importance : efficacité, électrification de ce qui fait du sens, et ensuite verdissement.

Mme Fréchette : Merci. Quant au PGIRE, bon, vous avez souligné son importance pour le développement futur. Quel rôle voyez-vous qu'Énergir puisse assumer dans le cadre de l'élaboration et de la mise à jour du PGIRE?

M. Goyette (Marc-André) : En fait, on est très content, d'ailleurs, de voir dans le projet de loi le rôle qui est prévu par les distributeurs, c'est notre coeur de métier. Donc, on est des énergéticiens, on connaît notre réseau, qui est un réseau très important. Je vous ai donné un peu des valeurs tout à l'heure pour l'exprimer. On a une très grande expertise également en modélisation énergétique. Bien sûr, on s'est posé beaucoup de ces questions-là, déjà, de notre côté pour en arriver avec notre vision de décarbonation. Donc, c'est certain que c'est le genre de rôle qu'on veut amener.

La façon qu'on voit le PGIRE, c'est vraiment d'être capable de définir, d'étudier différentes trajectoires de décarbonation, des trajectoires davantage basées sur l'efficacité énergétique, la sobriété, d'autres sur la complémentarité des réseaux, comment décarboner au moindre coût et de voir comment les usages, les énergies comme le gaz naturel ou d'autres solutions peuvent amener de la valeur à l'écosystème énergétique. Donc, on va s'intéresser aux besoins, on va s'intéresser aux coûts, on va s'intéresser à la valeur de stockage, à la valeur pour répondre à la demande de pointe, etc.

Et ce que ça va permettre de faire, essentiellement, de notre point de vue, c'est d'être capable de donner des orientations beaucoup plus claires ensuite à la régie. Quand on va arriver, nous, avec un projet d'investissement, un projet qu'on veut développer, bien la régie va pouvoir apprécier, effectivement, si c'est en lien avec les orientations du PGIRE.

L'autre chose que je n'ai pas dite, bien sûr, c'est la complémentarité — vous l'avez soulevé, Mme la ministre — avec Hydro-Québec. C'est vraiment une belle opportunité qu'on a de travailler ensemble avec plus de coordination pour voir comment on peut vraiment maximiser l'utilisation de nos réseaux énergétiques, un peu comme on l'a fait avec l'initiative de biénergie où on a étudié, qu'est-ce qui fait le plus de sens, électrifier nos clients résidentiels et commercials complètement ou les électrifier 90 % du temps, garder le 10 % restant lorsqu'il fait très froid, lorsque c'est une demande de pointe au gaz naturel, et ainsi baisser de manière drastique les coûts de la décarbonation globale de la société. Je suis convaincu qu'on va être capable de trouver d'autres façons où on peut travailler ensemble pour décarboner au moindre coût.

Mme Trudeau (Stéphanie) : On a vraiment vu la valeur, depuis trois ans, de la façon dont on travaille avec les équipes d'Hydro-Québec à livre ouvert pour le bien de la société, à voir comment on peut décarboner ensemble. Excusez l'anglicisme, mais le data que l'on possède et les connaissances de nos propres réseaux, quand on les met ensemble, ça a une force de frappe qui est incroyable, puis vous me permettrez de dire une expression un peu surfaite, là : Nul n'est prophète en son pays. Quand on va à l'extérieur et qu'on parle de biénergie — vous demanderez à Philippe Dunsky, il donne des conférences sur le modèle Hydro-Québec—Énergir — partout, on a des appels de l'Australie, de la Californie, de partout pour dire c'est assez extraordinaire de voir deux distributeurs qui, dans beaucoup d'endroits, se compétitionneraient travailler de façon intelligente et agnostique pour réduire les gestes de façon la plus intelligente pour la société. On est quand même assez fier de ça puis on pense que, dans le même ordre d'idée, le PGIRE, de mettre ces joueurs-là ensemble, ça va faire un plan beaucoup plus fort.

Mme Fréchette : Très juste, merci. Vous savez, la notion d'acceptabilité sociale, elle est importante aux yeux du gouvernement. Il faut la prendre en considération. Alors, comment vous envisagez de générer l'acceptabilité sociale pour le développement futur d'Énergir et puis du gaz naturel et gaz naturel renouvelable?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On s'y applique, je vous dirais, de façon quotidienne. C'est imparfait. On a fait notre... nos débuts chez mes collègues du non réglementé, nous on représente le distributeur, mais dans le début de la production de gaz naturel renouvelable, et, vraiment, de parler aux parties prenantes, c'est superimportant. Pour être ici aujourd'hui, nous, on a approché près de 60 groupes différents pour partager sur leur vision du projet et la nôtre. Donc c'est vraiment dans notre ADN de tendre la main, de discuter, de faire évoluer nos positions. Donc... Et, lorsqu'aussi on s'adjoint des partenaires, on s'assure que ça soit des partenaires qui soient respectueux des communautés dans lesquelles ils sont. Donc, c'est quelque chose de primordial pour nous, bien évidemment.

Mme Fréchette : Merci. Et comment est-ce que vous voyez que le Québec puisse se positionner à l'échelle internationale dans le cadre de la transition énergétique? On a des atouts importants, on a des forces, on a l'expertise et, par conséquent, il y a un tremplin là, pour nous dans le contexte de la lutte aux changements climatiques. Alors, comment est-ce que vous voyez que le Québec puisse se positionner à l'échelle internationale, et puis quel rôle pour Énergir dans ce contexte-là?

M. Goyette (Marc-André) : C'est une excellente question, puis c'est quand même intéressant, puis ça doit être quelque chose d'assez rare d'avoir une société d'État comme Hydro-Québec, mais aussi une entreprise comme Énergir, qui est détenue quand même par un très grand partenaire québécois, la Caisse de dépôt puis le fonds de la FTQ qui ont la chance justement de développer un petit peu ensemble des initiatives, encore une fois, pour décarboner mais aussi s'assurer que l'énergie va être disponible pour du développement économique et d'autres choses.

Nous, on a un plan pour, bien sûr, pérenniser notre réseau. Je pense qu'on vous l'a assez... on l'a assez expliqué. Maintenant, on a aussi des visées de croissance, donc on va essayer de développer des nouveaux vecteurs de croissance qui sont sobres en carbone. On regarde notamment des belles opportunités au niveau de la production de gaz de sources renouvelables. Comme vous le savez, des beaux projets actuellement qui sont en développement.

On étudie beaucoup la géothermie. On pense que la géothermie pourrait offrir beaucoup de valeur à l'écosystème énergétique du Québec. C'est une des seules solutions, en fait, qui permet de faire de l'efficacité énergétique autant en pointe qu'à l'extérieur de la pointe. Donc c'est très, très intéressant pour effacer des mégawatts.

Et on regarde aussi des solutions de réseau thermique, ce qu'on appelle les fameuses boucles énergétiques. Il y a une tendance quand même très forte, là, dans certaines juridictions américaines, d'orienter, je vous dirais, les distributeurs de gaz naturel à développer ce genre de réseau thermique là. C'est quoi, un réseau thermique? Essentiellement, c'est des équipements centralisés de production d'énergies renouvelables, par exemple, comme de la géothermie, on peut utiliser du gaz de sources renouvelables aussi, et on fait passer des tuyaux, des conduites dans le sol dans lesquels va passer du chaud, du froid dans des quartiers à haute densité. Ça permet effectivement souvent des très belles solutions, beaucoup d'efficacité énergétique, beaucoup d'optimisation.

Ça fait qu'actuellement on a un pipeline assez impressionnant de projets qu'on regarde à ce niveau-là. On...

• (11 h 10) •

Mme Trudeau (Stéphanie) : On opère la centrale la plus importante au Québec, qui est l'une des plus importantes au Canada. Donc, humblement, on a beaucoup d'expérience, 72 ans qu'on chauffe et qu'on climatise le tiers du centre-ville de Montréal. Puis, sur le plan du Québec, quand on va sur des tribunes, on a la chance, on voit que le Québec en entier, là, on a des atouts puis des outils que les autres n'ont pas. Alors, c'est de les utiliser et de continuer à être un chef de file. Je pense que le PGIRE va vous aider à venir compléter cette vision-là.

La seule chose qu'il faut tenir en compte, par contre, quand on va à l'international, il faut se rappeler qu'il faut comparer aussi des pommes avec des pommes. On a un climat nordique, hein? Il y a seulement... je pense que c'est 3 % ou 4 % des endroits où il fait plus froid qu'au Québec. Ça a été clément l'hiver dernier, mais il y a ça qu'il faut faire attention quand on arrive dans des congrès internationaux puis qu'on regarde des solutions. Ce qui est applicable dans un endroit où il n'y a, pour ainsi dire, pas d'hiver n'est pas la même réalité que la pointe qu'on a ici quand ils ont une pointe estivale puis on a une pointe hivernale. Donc, il y a juste là où il faut faire attention, mais on se compare avantageusement sur le plan mondial.

Mme Fréchette : Et est-ce que le projet de loi 69, à votre avis, nous donne des outils pour vraiment se projeter dans cet avenir et ce potentiel que vous décrivez?

M. Goyette (Marc-André) : Absolument. On a parlé amplement du PGIRE. Il y a quand même aussi, des très, très belles mesures, là, comme je le disais, pour, selon nous, accélérer le déploiement de la filière du gaz de sources renouvelables au Québec. C'est quand même une filière qui est actuellement en ébullition. Il y a une trentaine... trentaine, pardon, de projets qui sont en développement. Il y a 11 projets, actuellement, qui produisent du gaz de sources renouvelables, neuf qui injectent dans notre réseau. Mais ça reste quand même une filière qui est en déploiement actuellement, qui est émergente.

Donc, tout ce qu'on peut faire pour réduire les barrières de marché, il faut le faire. Et le projet de loi, à ce niveau-là, comme je le disais, joue autant au niveau de l'offre, de la demande, nous permet beaucoup plus de flexibilité tarifaire, dans nos approches, pour rendre le gaz de sources renouvelables attrayant dans les marchés qu'on vise, notamment les marchés industriels, et permet également de mieux partager les coûts de raccordement, qui sont souvent importants pour les producteurs. Ça, c'est un irritant important, qu'on se fait dire. Et là on va pouvoir partager davantage ces coûts-là entre la clientèle existante et les producteurs, ce qui devrait faire émerger encore davantage de projets.

Mme Fréchette : Est-ce que vous pourriez nous en dire plus sur les barrières à faire tomber pour favoriser, là, le gaz naturel renouvelable?

M. Goyette (Marc-André) : Oui. Je vous dirais, là, que, quand on parle vraiment aux producteurs de gaz de sources renouvelables, c'est le plus gros irritant, c'est celui qui revient le plus... le plus rapidement, sur lequel on frappe le plus sur le clou, c'est vraiment le coût de raccordement. Donc ce qu'on... ce qu'on prévoit faire puis ce qu'on travaille déjà... sur lequel on travaille déjà, c'est... justement, il y a le poste d'injection qui est vraiment un coût important, qui, lui, va demeurer aux producteurs. Mais tous les coûts de raccordement, la conduite ainsi que les coûts qui nous permettent, nous, de recevoir dans notre réseau davantage de gaz de sources renouvelables, ça, comme ça bénéficie à l'ensemble de la clientèle, on va le partager à l'ensemble de la clientèle.

Sinon, les freins sont plus au niveau de la demande. C'est sûr qu'actuellement, bien que, selon nous... en fait, pas «selon nous», les données le montrent, le coût d'approvisionnement du gaz de sources renouvelables est tout à fait compétitif par rapport aux approvisionnements d'autres sources d'énergie. Souvent, on a des gens qui nous disent : 20 $, 25 $ le gigajoule, c'est quand même beaucoup plus cher. Oui, mais c'est 0,06 $ à 0,10 $ le kilowattheure, donc c'est très, très comparable. En plus, on a un réseau existant, on n'a pas à investir dans le réseau, on a des réseaux de stockage, on n'a pas à investir là-dedans. Donc, globalement, c'est un coût qui est quand même tout à fait raisonnable. Mais, par rapport à la molécule fossile, qui est à 2,50 $ le gigajoule, moins de 0,01 $ le kilowattheure, bien là c'est sûr que ce n'est pas facile de faire pénétrer toujours cette solution-là. Donc là, on va avoir beaucoup plus d'outils commercials dans le projet de loi pour être capables de faire pénétrer.

Le... Bien sûr, le SPEDE, les prix du SPEDE vont augmenter à travers les prochaines années. Certaines allocations gratuites vont diminuer au niveau des grands consommateurs industriels. Et tout ça devrait faire boule de neige puis nous permettre effectivement d'en vendre de plus en plus.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Le GNR qui est présentement vendu de façon volontaire, en termes de volume, est déjà largement dans le milieu industriel. Mais on pense que, si on pouvait le commercialiser avec des prix prévisibles pour les clients industriels, à un prix moindre, on aurait une adhésion volontaire des clients industriels beaucoup plus grande, ce qui permettrait à nos clients industriels de se décarboner de façon avantageuse par rapport aux autres juridictions. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui est clé pour nous dans le projet de loi.

Mme Fréchette : Merci. La présence du GSR, là, pour l'instant, dans votre réseau, elle est quand même assez marginale, je dirais. Dans quelle mesure est-ce que vous êtes confiants qu'on va pouvoir atteindre le 10 % de GSR dans le réseau d'ici 2030?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On est très confiants. Pour ce qui est du 2 %, pour cette année, c'est beau. Pour le 5 %, on a déjà 80 %... en 2025, 80 % des approvisionnements de conclus, puis plus de 50 % des approvisionnements pour le 10 %. Donc, on est en bonne voie. Pour nous... Même à l'interne, c'est un secret de polichinelle que, pour nous, le 10 %, c'est un minimum, le 5 %, c'est un minimum. Et donc c'est vraiment quelque chose qui ne nous inquiète pas du tout.

On est très bien positionnés. Le fait qu'on soit un distributeur gazier qui puisse acheter sur de longues périodes, c'est assez attrayant, notamment aussi pour les producteurs à l'extérieur qui sont habitués de vendre sur un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans. Quand nous, on arrive avec des contrats long terme, on a quand même une belle attractivité. Quand on fait des appels d'offres, la réponse est très bonne. Donc autant du côté québécois, où, Marc-André l'a dit, il y a une trentaine de projets en déploiement, quand on va en appel d'offres du côté notamment de l'Ontario et des États-Unis, les gens sont intéressés à avoir Énergir comme acheteur. Alors, on est très... on est très confiants. On n'est pas inquiets.

Mme Fréchette : Et qu'est-ce que vous voyez pour la suite? Une fois qu'on aura passé le cap de 2030, est-ce que, pour vous, on continue sur cette même lancée là, puis «sky is the limit»? Permettez l'anglicisme.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien, comme je disais, si je donne des grands chiffres, on pense partir des volumes actuels et descendre de 50 % en 2050, et ce qu'il reste, le 50 % en 2050, aux deux tiers serait du GNR. Donc, on parle à peu près de 75 bcf. Aujourd'hui, on en consomme 220. Ça ne nous inquiète pas avec la profondeur du marché en Amérique du Nord.

Puis juste pour vous donner une idée, lorsqu'il y a une étude du potentiel technico-économique qui a été réalisée, on disait qu'il y avait pour plus 220 ou 230 bcf de potentiel technico-économique avec les matières lorsqu'on inclut la biomasse forestière. Donc, on pense qu'il y aura pleinement d'approvisionnement disponible pour nous pour nous rendre à ce 75 bcf là à l'horizon de 2050.

Mme Fréchette : Et quelle est la part de votre approvisionnement qui vient du Québec dans...

Le Président (M. Montigny) : Rapidement, il ne reste que 10 secondes.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Elle est croissante. Présentement, elle est majoritairement à l'extérieur, mais on a confiance que ça va aller de façon croissante pour les années à venir.

Mme Fréchette : Merci beaucoup à vous deux.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup d'être présents avec nous et de nous avoir déposé aussi un mémoire. J'aimerais vous entendre, parce que le PGIRE est quand même très important, puis vous, vous êtes à la tête d'une entreprise, donc vous avez comme fonction de toujours tout planifier ou vous tentez de tout planifier.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Tentez.

Mme Rizqy : Tentez, hein? Mais, dites-moi, le PGIRE, du propre aveu de M. Pierre Fitzgibbon, ce n'est peut-être pas tout de suite qu'on allait avoir l'ensemble du portrait de la situation. Dans le projet de loi, on met l'amorce, on met la table pour le PGIRE, mais on n'a pas encore vraiment les grandes indications. Et j'ai écouté attentivement, là, la dernière entrevue de M. Fitzgibbon avec M. Paul Larocque lors de... à La Joute. Puis il disait qu'il y aurait d'autres auditions en 2025-2026 par rapport à la planification énergétique du Québec. Moi, je fais en ce moment l'étude du projet de loi 69, M. Fitzgibbon a dit que ça mettait la table à autre chose. Êtes-vous au parfum de c'est quoi cette autre chose?

M. Goyette (Marc-André) : Non, malheureusement, j'aimerais...

Mme Trudeau (Stéphanie) : On n'a pas entendu l'entrevue.

M. Goyette (Marc-André) : J'aimerais pouvoir vous le dire, mais non.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Mais, à mon humble avis, même si on assoit plein de gens compétents, est-ce que le premier PGIRE sera absolument parfait? Je ne pense pas. Le but c'est de partir. J'entendais M. Sabia, je vous ai même entendu à l'opposition dire : On attend après ça depuis longtemps. Les années passent, et le mieux est l'ennemi du bien. Donc, je pense qu'il faut produire un premier plan assez rapidement en essayant d'avoir un maximum de consensus puis d'adhésion de la société, bien évidemment, mais est-ce qu'il sera parfait et captera tout? Je pense que c'est de capter un maximum, là. Donc, on voit dans d'autres juridictions que c'est, excusez-moi l'anglicisme, un «work in progress» aussi, là.

Mme Rizqy : En développement continu.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Exactement, Mme Rizqy.

Mme Rizqy : Mais, dites-moi, vous, quand vous faites la planification, généralement, vous faites... vous êtes dans la vente, là, veux veux pas. Donc, avant de vendre quelque chose, vous allez vérifier c'est quoi vos réserves? Est-ce que vous faites... Vous, avant de vendre quelque chose, vous vérifiez vos réserves?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On a un plan d'approvisionnement.

M. Goyette (Marc-André) : On a un plan... Absolument, oui, bien sûr. On a un plan d'approvisionnement. D'ailleurs, le projet de loi prévoit de... Actuellement, le plan d'approvisionnement est sur quatre ans. Donc, à chaque dossier tarifaire devant la Régie de l'énergie, on présente nos ventes par marché puis comment on va être capable de répondre à cette demande-là par l'offre à travers notre plan d'approvisionnement, autant au niveau du gaz de sources renouvelables que du gaz naturel fossile.

Maintenant, le projet de loi prévoit allonger cette période-là de 10 ans. On voit ça d'ailleurs de façon très positive, puisqu'il faut être capable de se donner un horizon, une vision à plus long terme. Être capable de décarboner un réseau comme Énergir, bien, il faut être capable de planifier longtemps à l'avance, il faut être capable de faire des investissements qui vont avoir des impacts sur plusieurs années. Donc, oui, ça fait partie, bien sûr, des exercices qu'on fait de planification.

• (11 h 20) •

Mme Trudeau (Stéphanie) : Avec une juridiction comme celle du Québec, c'est en fait pas mal notre mission de base de s'assurer de ne pas manquer d'énergie à distribuer à nos clients.

Mme Rizqy : Vous souriez. Puis vous faites bien parce que ce que vous dites, c'est vraiment essentiel, mais c'est de base, en matière aussi d'économie, de ne pas manquer d'énergie. Mais moi, je souris moins parce que j'étais en Outaouais il y a deux semaines avec le caucus libéral, on faisait notre caucus présessionnel, puis, en Outaouais, ce n'est pas des farces, il y a des projets résidentiels qui sont mis sur pause parce qu'on n'est pas capable de leur assurer des blocs d'énergie d'Hydro-Québec. Et on a vu dans l'actualité récente que certaines municipalités ont dit : On veut même plus de gaz. Mais c'est qu'en ce moment on n'est pas capable de le sortir de terre, des logements, parce qu'on ne peut pas ni les raccorder à Hydro-Québec... Et il y en a qui veulent ne pas avoir d'énergie de source gazière dans certaines municipalités.

Alors, moi, je regarde ça puis je me dis : Là, on a un gros problème. On a vendu ce qu'on n'avait pas en matière d'hydroélectricité. Là, vous, vous êtes présents. Moi, ma compréhension, c'est qu'en ce moment, là, si on ne vous a pas, il y a des blocs... il y a des bâtisses qui ne peuvent pas être bâties en matière résidentielle parce qu'on n'a pas nécessairement l'énergie, là, hydroélectrique.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien, vous avez malheureusement raison, et ce n'est malheureusement pas propre uniquement — vous avez raison là aussi — à l'Outaouais. Et c'est de là toute la valeur de travailler avec Hydro-Québec. Parce que je pense qu'il faut être transparent, je pense que nous, on l'est, je pense qu'Hydro-Québec l'est aussi. Même lorsqu'on parle de biénergie dans les grands bâtiments, lorsque les gens nous disent : C'est simple, il faudrait tout électrifier. En biénergie, même, des fois, Hydro-Québec nous dit : Dans certains secteurs, certains codes postaux, même pour la base, on ne parle pas des périodes de grand froid, ça ne passe pas.

Donc, ce n'est pas toujours une question, puis là je ne veux pas me prendre pour Hydro-Québec, mais ce n'est pas toujours une question de disponibilité de l'énergie, c'est même une capacité physique dans le réseau de distribution, où est-ce que, sociétalement — et de là toute la valeur de la biénergie — ça vaut la peine d'aller refaire des quartiers au complet pour 100 heures par semaine dans un pourtour? Nous, on pense que non. Quand le réseau passe en dessous, on est mieux de mettre du GNR, de consommer 30 % de GNR, 70 % d'électricité. C'est plus intelligent sur le plan sociétal. Donc, Hydro-Québec a, oui, la disponibilité de l'énergie, mais, des fois, c'est carrément un problème physique, et on le voit. Il y a des projets qu'ils nous ont dit qu'ils auraient aimé se passer de nous, mais qu'ils ne peuvent pas se passer de nous.

La bonne nouvelle, c'est que, de façon proactive, on s'est imposé, et je vous dirais qu'on n'était pas sûr que la régie allait nous suivre, et elle nous a suivis. Depuis le 1er avril, on ne rajoute plus un iota de gaz fossile dans les nouveaux bâtiments. Donc, on s'est nous-mêmes dotés d'une politique qui a fait le plaisir de certains, moins celui de d'autre, donc. Et on a déjà branché, depuis le mois d'avril, surtout dans du commercial institutionnel, beaucoup de clients, à 100 % renouvelable, et ça n'a pas rechigné. Donc, on est rendus là.

Mme Rizqy : Merci beaucoup pour votre réponse. Je vous amène ailleurs. J'ai entendu, dans les entrevues encore de M. Pierre Fitzgibbon,quand il parlait du PGIRE, des discussions qu'on doit avoir, il disait qu'il y a des discussions qui n'ont pas encore eu lieu, mais qui doivent avoir lieu. Et il a parlé de nucléaire, et là je me suis dit : Un instant. Il me semble qu'au Québec on a de l'énergie propre, on a Hydro-Québec, donc, on est très fiers, puis on a aussi Énergir, puis, tantôt, vous l'avez très bien dit, qui, quand même, il faut le rappeler... détenu par la Caisse de dépôt, mais aussi FTQ. Donc, on peut vraiment parler d'entreprises...

Mme Trudeau (Stéphanie) : 100 % québécois.

Mme Rizqy : ...100 % québécoises. Donc, pour citer une personne, pour reprendre la formule consacrée : En a-t-on vraiment besoin du nucléaire?

Mme Trudeau (Stéphanie) : On va laisser le gouvernement et Hydro-Québec juger de ça. On a pleinement de questionnement qui nous sont propres.

Mme Rizqy : Ah! je vais reformuler... Dans ce cas, je vais reformuler ma question : Êtes-vous capables, avec votre approvisionnement, de vous assurer qu'on soit capable de répondre aux demandes à venir dans votre planification?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Oui.

M. Goyette (Marc-André) : Oui, absolument.

Mme Rizqy : Sans nécessiter, par exemple, du nucléaire, vous, vous avez la capacité de raccorder... parce que c'est... un, il faut raccorder puis, deux, après ça, une fois que les tuyaux sont passés, il faut évidemment que vous avez la capacité de produire, là.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Il y a une chose qu'on a abordée dans notre mémoire, que vous avez peut-être vue, c'est qu'on pense qu'aujourd'hui, puis le projet de loi ouvrirait la porte à ça, la canalisation n'est pas toujours la façon peut-être la plus économique et intelligente, sur le plan, même, environnemental, d'aller desservir de nouveaux besoins. Donc, si quelqu'un veut être dans un parc industriel qui est non desservi, peut-être que la façon, ce serait de camionner du gaz naturel de source renouvelable. Lorsqu'on le compresse, il prend 300 fois moins d'espace.

Donc, on peut livrer par camion de façon efficiente. Nous, on a une multitude de solutions novatrices qui sont prêtes à être présentées à la régie, voir s'ils vont l'accepter. Et ça va être dans le PGIRE et à la société à avoir le débat : Quelle source d'énergie renouvelable prime sur l'autre? Est-ce que c'est GSR? Est-ce que c'est l'éolien? Est-ce que c'est le nucléaire? Est-ce que c'est la géothermie? Et de là toute la valeur d'avoir un plan global qui va venir déterminer la place que devrait prendre chacune des formes d'énergie.

Mme Rizqy : Oui, mais je vous entends très bien quand vous dites «à déterminer», mais on conjugue encore ici au futur. Et moi, j'ai vraiment besoin d'avoir un peu plus les idées claires, parce que j'étudie actuellement le projet de loi, puis moi, j'ai le rôle, à titre de députée, d'être aussi la gardienne de l'action gouvernementale. Et cette information par rapport à qu'est-ce qu'on fait avec différentes formes d'énergie est cruciale pour bien des Québécois, et c'est une discussion qu'on n'a pas encore eu lieu, par exemple, au niveau du nucléaire et...

Mais vous, vous existez déjà, Énergir, vous êtes présents et vous fournissez déjà, évidemment, non seulement du résidentiel, mais aussi du commercial. Alors, moi, j'aimerais savoir... Ma prochaine question, c'est la suivante : Est-ce qu'on vous a déjà demandé c'est quoi, vous, vos besoins pour les mégawatts, si jamais vous avez besoin d'expansion ou, par exemple, vous venez de nous parler, là, pour distribuer, vous parlez de camions. Là, j'imagine qu'on va avoir besoin d'hydrogène, mais, pour faire de l'hydrogène, ça prend des mégawatts, là, c'est : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Est-ce que vous... soit vous ou vos partenaires pour la livraison ont-ils besoin de mégawatts? Si oui, ont-ils fait les demandes? S'ils ont fait la demande, quelle a été la réponse à ces demandes de mégawatts?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien, produire du GNR, ça ne demande pas des mégawatts de façon très importante. Donc, il n'y a pas d'enjeu là. Nous-mêmes, on a demandé des mégawatts, qu'on a obtenus avant le projet de loi n° 2, pour décarboner le centre-ville de Montréal. Ce qu'on a obtenu, c'est un petit 10 MW, mais qui va changer vraiment le visage du centre-ville, qui va décarboner le centre-ville à presque 60 %. Donc, nous... Et nos fournisseurs d'énergie renouvelable n'ont pas nécessairement besoin de grands mégawatts, là. Alors, on n'a pas de besoin à cet effet-là.

Mme Rizqy : OK. Et vos... Et, au niveau du transport dans... au niveau des camions que vous avez parlé, ça va se faire comment?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien, il va falloir d'abord avoir des premiers projets. C'est sûr qu'idéalement, dans le meilleur des mondes, on serait... on prêcherait par l'exemple, puis ce serait des camions qui seraient propulsés au gaz naturel renouvelable compressé. Alors, ça viendrait aider le cycle d'économie circulaire décarboné d'un projet qu'on pourrait présenter, mais on n'a pas de projet présentement à présenter à la régie, mais on en a étudié par le passé des régions qui nous demandaient, par exemple, un microréseau dans un parc industriel. Alors, c'est des choses qu'on est toujours ouverts, quand les communautés nous approchent, à faire des calculs. Et là ce projet de loi là nous ouvre la porte à aller voir la régie et le gouvernement, savoir si ça passe la rampe de les desservir autrement que de façon traditionnelle avec un tuyau.

Mme Rizqy : Dans votre... parce que, oui, vous êtes dans le gaz, mais aussi dans la diversification, vous avez... au niveau...

Mme Trudeau (Stéphanie) : De l'éolien.

Mme Rizqy : ...éolien. Est-ce que vous avez réfléchi... Là, vous avez parlé de microréseaux, mais, aux États-Unis, microréseau fait référence aux «grids». Alors, vous me voyez venir. Bon, le député de Jacques-Cartier, qui s'adonne être aussi ma douce moitié, alors, il avait fait une proposition, que je trouve personnellement fort intéressante, au niveau des microréseaux. Est-ce que ça, vous avez étudié? Parce qu'aux États-Unis ils ont... ils sont allés là-dessus, pour le résidentiel, à coups de milliards de dollars.

Le Président (M. Montigny) : ...malheureusement, il ne reste plus de temps. Je suis désolé.

Mme Rizqy : Ah! j'ai 1 min 15 s.

Le Président (M. Montigny) : Je dois maintenant céder...

Mme Trudeau (Stéphanie) : On parlera de boucles énergétiques ensemble avec plaisir.

Mme Rizqy : Avec plaisir, Mme Trudeau.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci. D'abord, vous avez parlé d'une étude qui expliquait qu'il y avait une profondeur dans la génération du GNR. Est-ce que vous pourriez la partager avec nous? Parce que je comprends que c'est à peu près le tiers de l'équivalent de ce que vous fournissez aujourd'hui.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je pense qu'elle est déjà sur notre site Internet, mais on va s'assurer de vous la faire parvenir.

M. Bouazzi : OK. Vous... Effectivement, vous avez un graphique qui explique comment est-ce que vous allez diviser par deux la quantité de gaz que vous fournissez. Par rapport aux tuyaux qui existent, est-ce que ça veut dire qu'il y aura moins de tuyaux utilisés, d'infrastructures, donc, utilisées d'ici 2050?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Pas nécessairement. Ça se pourrait, par exemple, que, si, dans un tronçon qui est très, très peu densifié, il ne reste plus de volume... est-ce que ça pourrait être possible qu'éventuellement certains tronçons n'existent plus? Peut-être. Mais la prémisse de base, c'est vraiment de dire : Le tuyau... puis Marc-André l'a dit, le réseau a une valeur, et c'est de maximiser sa valeur. Donc, nous, ce qu'on veut, ce n'est pas que le tuyau soit plein à 100 %, c'est qu'il soit utilisé pour stocker et distribuer là où ça a de la valeur dans l'industriel et en pointe. Donc, on ne voit pas une réduction du nombre de kilomètres, mais on voit une très grande réduction du volume qui passe dans le réseau et ensuite un grand verdissement de ce qu'il y a dans le tuyau, mais pas nécessairement d'enlever du réseau.

M. Bouazzi : Donc, vous divisez par deux la quantité de gaz qui passe à l'intérieur. Quel pourcentage du réseau... Parce que c'est... Je veux dire, on s'entend qu'il y a des endroits il n'y aura pas assez de pression, et il va falloir fermer des tuyaux. Quel pourcentage... Non?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Non, la pression, il n'y a pas de problème.

M. Bouazzi : Vous gardez... Vous gardez 100 % du réseau tel quel?

Mme Trudeau (Stéphanie) : La pression, il n'y a pas de problème. C'est si, à un moment donné, puis on ne l'a pas cartographié, on se ramasserait dans un réseau résidentiel où on a ce qu'on appelle une antenne, où il y avait cinq maisons, puis on en perd quatre sur cinq. Est-ce que, dans 10 ans, on va le fermer? Peut-être. Mais on n'a pas regardé... on n'a pas regardé ça.

M. Bouazzi : Donc, pas de...

Mme Trudeau (Stéphanie) : La plupart de notre réseau est mixte. Donc, il y a à la fois du résidentiel, du commercial, institutionnel. Donc, ce n'est pas une prémisse de base que l'on regarde à réduire de façon importante l'empreinte physique, là, du tuyau qui est déjà là.

M. Bouazzi : Pas de décommissionnement en vue. Mon autre question, c'est qu'on parle du PGIRE. Bon, nous, on pense que le ministre, la ministre, aujourd'hui, n'a pas besoin d'un projet de loi pour planifier. On pense, c'est une bonne idée de planifier toujours. Et vous, vous avez une planification. On s'entend que ça vous aurait aidé d'avoir une planification nationale, auquel vous auriez participé, plutôt que faire votre plan. Et, si ça se trouve, il ne fitte pas avec ce qui va ressortir du PGIRE.

Mme Trudeau (Stéphanie) : De là le plus vite, le mieux.

• (11 h 30) •

M. Bouazzi : OK. Comment vous pensez qu'on est capable de changer autant de lois sans avoir une planification nationale? Je comprends que ça sert votre plan, mais la planification nationale, est-ce qu'on va... Si ça se trouve, ça ne marche pas, là.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je pense qu'on verra. Mais, nous, il y a vraiment des amendements qui nous... qui nous restreignent grandement dans notre plan de décarbonation. Puis, par le fait même, en nous restreignant, c'est la décarbonation des Québécois qui est... qui est retardée. On a certains dossiers qui sont ouverts, des fois, là, dans le gaz naturel renouvelable, depuis sept ans, là. C'est...

On a besoin de flexibilité et on est prêts à être imputables des décisions qu'on prend, mais ça nous prend un peu plus de latitude pour pouvoir décarboner, là.

M. Bouazzi : Vous avez dit tout à l'heure que tous les nouveaux branchements se font avec du GNR. On s'entend qu'ils paient pour le GNR qui va être injecté, mais, comme tout le monde, ils reçoivent 98 % de fossile dans les tuyaux en tant que tel.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Oui, la façon dont on ne s'en est jamais cachés, la façon dont ça fonctionne pour le GNR, c'est comme ça fonctionne depuis des décennies aux États-Unis. On peut être client d'une entreprise qui nous vend de l'éolien seulement...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...mais bien évidemment qu'il n'y a pas 10 poteaux dans la rue, hein? Donc, c'est contractuel...

Le Président (M. Montigny) : Alors, je suis désolé, je suis désolé, je dois maintenant donner la parole au député de Jean-Talon pour environ 2 min 30 s.

M. Paradis : Un projet de loi, c'est un encadrement normatif pour faire quelque chose. Moi, j'aimerais savoir un peu ce qu'Énergir voit dans l'avenir. J'aimerais vous parler plus précisément d'un projet dont on a beaucoup parlé dans l'actualité au cours de la dernière année, celui de TES Canada. J'aimerais comprendre comment ça s'inscrit, ce genre de projet... ce projet-là dans votre stratégie, utiliser de l'électricité dont on sait actuellement qu'on n'en a pas beaucoup, qu'il y a une rareté, pour produire de l'hydrogène qui va ensuite être utilisé dans le réseau d'Énergir. En quoi ça, ça contribue à la transition énergétique? Est-ce que ça donne vraiment à la fin des GSR si on a utilisé de l'énergie pour produire de l'énergie?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Quand on regarde ce que l'agence mondiale de l'énergie dit à l'horizon 2050, ils semblent faire la même prévision que beaucoup de distributeurs comme nous, que le GSR de troisième génération, donc par méthanation, aura une place.

Maintenant, en toute humilité, ce n'est pas à Énergir de juger si TES est bien fondé, si c'est une bonne utilisation. Nous, ce qu'on a dit à TES, ils sont venus à nous, on a dit : Si c'est un projet qui est accepté socialement, qui passe la rampe, que c'est permis et que le prix auquel vous êtes prêts à vendre à nos clients — parce que c'est nos clients qui paient, on ne fait pas un sou sur le gaz, qu'il soit fossile ou renouvelable — cela étant dit, on sera là. Donc, on a une entente non contraignante qui dit que, si le Québec décide que ce projet-là a lieu, qu'il a les autorisations, que le prix est compétitif avec le GSR, avec éventuellement la capture de carbone, on sera là, mais je ne pense pas que c'est à nous. Mais le PGIRE, je pense, va servir à savoir est-ce que l'hydrogène a une place au Québec. Et ça, c'est beaucoup plus grand que l'opinion d'Énergir, là.

M. Paradis : Est-ce que l'hydrogène a une place? C'est une question, mais ici, là, il s'agit de prendre de l'énergie pour produire de l'énergie. Est-ce qu'Énergir est favorable à ce type de modèle? Mettons TES de côté, là, mais ce type de modèle, est-ce que c'est le type de modèle qu'on doit penser qui va venir encore plus avec le projet de loi n° 69? Est-ce que vous, c'est ce que vous voulez?

M. Goyette (Marc-André) : ...une fois, je pense que c'est le PGIRE qui va vraiment pouvoir déterminer si ça fait du sens dans l'écosystème énergétique. L'hydrogène, pour notre part, là...

M. Paradis : Est-ce que vous trouvez que ça a du sens?

M. Goyette (Marc-André) : Bien, l'hydrogène en tant que tel, ce n'est pas quelque chose qu'on voit comme la panacée dans notre plan de décarbonation. Par contre, la réalité, c'est qu'on a certains usages industriels qui vont utiliser du gaz naturel pour fabriquer de l'hydrogène. Ça fait partie de l'intrant de production. Donc, oui, ça risque de jouer, je dirais, peut-être assez niché, un rôle.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Goyette (Marc-André) : Maintenant, comment on le produit? Je pense que le PGIRE devrait répondre à cette question-là.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. Il ne nous reste plus de temps, je suis désolé. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de pouvoir s'installer et prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour, bienvenue. La commission reprend ses travaux. Avant de commencer officiellement, en fait, on souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, HEC Montréal.

• (11 h 40) •

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange en débutant avec Mme la ministre. Je vous invite maintenant à vous présenter, à vous nommer, vos fonctions, ainsi que votre exposé. Merci beaucoup.

Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci, M. le Président. Donc, je suis Pierre-Olivier Pineau. Je suis professeur au Département de sciences de la décision de HEC Montréal et titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie. Et je suis en vidéoconférence, mais accompagné de Sylvain Audette, qui est, lui, professeur invité au Département de marketing et qui est un proche collaborateur à la Chaire de gestion du secteur de l'énergie. Je vais présenter les éléments essentiels de notre mémoire, mais je vais laisser deux ou trois minutes à Sylvain à la fin de mon exposé pour donner un peu plus de détails sur le PGIRE et sa... le déploiement de nos recommandations sur son déploiement.

Donc, tout d'abord, j'aimerais commencer en remerciant le... l'invitation... d'avoir reçu l'invitation pour cette... ces consultations particulières. Le projet de loi n° 69 est un projet de loi qui contient plusieurs éléments extrêmement intéressants, donc on aimerait souligner la mise en place justement de ce plan de gestion intégrée des ressources énergétiques que nous pensons être essentiel, très important. Et nous accueillons extrêmement favorablement sa présence dans le projet de loi, parce que, justement, c'est... c'est un constituteur pour l'avenir énergétique du Québec et sa transition.

On accueille aussi très favorablement la révision des tarifs aux trois ans plutôt qu'aux cinq ans, comme c'était le cas ces dernières années, pour justement permettre des révisions qui reflètent mieux l'état de la situation du marché. On accueille aussi extrêmement favorablement la demande qui est faite à Hydro-Québec de mettre en place un tarif pour réduire les pointes résidentielles dans le secteur résidentiel. Et je vais revenir un peu là-dessus. On... C'est le plus gros groupe de consommateurs en termes de volume d'énergie, c'est le plus gros groupe de consommateurs d'Hydro-Québec, le... les consommateurs résidentiels. C'est ceux qui ont le profil de consommation qui est le plus coûteux, notamment à cause des pointes de consommation. Et donc c'est très important d'avoir un outil tarifaire pour lutter contre ces pointes-là.

Et, en dernier, le quatrième point que je veux souligner comme étant extrêmement positif dans le projet de loi n° 69, c'est de mettre la transition énergétique officiellement et explicitement dans la mission de la Régie de l'énergie et dans celle d'Hydro-Québec, parce que ce sont des... ça doit être formellement dans leur mission. Et c'est ce que le projet de loi n° 69 fait, et ça, nous l'accueillons très favorablement.

Nous avons, ceci dit, différents commentaires, certains plus fondamentaux que d'autres, qui sont... que je vais organiser autour des trois grands axes qu'avait... utilisés par le gouvernement pour présenter les discussions. Il y a un peu plus d'un an, il y a eu des consultations et un document de discussion réalisé par le gouvernement pour justement alimenter la réflexion autour du projet de loi. Et ces trois axes sont celui de l'équilibre de... entre l'offre et la demande, la tarification et la gouvernance. Donc, nos commentaires sont... et notre mémoire est un petit peu organisé autour de ces trois grands axes là, qui sont, à mon avis, une bonne manière d'organiser les discussions sur la transition énergétique.

Donc, au niveau de l'équilibre de l'offre, demande, j'aimerais rappeler quelques éléments fondamentaux pour recadrer le débat. C'est que le Québec est une... est une société qui consomme déjà, comme toutes les sociétés développées, énormément d'énergie. Nous sommes des très, très gros consommateurs d'énergie. Et, en ce qui concerne l'électricité, nous sommes, avec l'Islande et la Norvège, les... la nation qui consommons par habitant le plus d'électricité. On est au-delà de 20 000 kilowattheures par année par personne au Québec. À l'intérieur de 20 000 kilowattheures, il y en a 8 000, kilowattheures qui sont pour les clients résidentiels. Donc, en tant que client résidentiel, c'est 8 000 kilowattheures par année par personne. Et ça, 8 000 kilowattheures par année par personne, c'est plus que la moyenne mondiale de consommation individuelle et même... même si vous prenez des pays développés comme la France ou l'Allemagne, c'est plus.

Donc, étant donné notre état de grande consommation énergétique, je ne... nous ne pensons pas que... nous ne pensons pas que c'est forcément à Hydro-Québec de prendre sur ses épaules le poids de devoir développer au-delà de cette consommation, qu'on pourrait déjà qualifier de surconsommation énergétique. Si des consommateurs veulent surconsommer de l'énergie, eh bien, ils... ce n'est pas à la société ou à une société d'État de prendre sur ses épaules le devoir de produire davantage. Il faut responsabiliser les consommateurs bien davantage. Et, s'ils veulent consommer plus, eh bien, ça devrait être en leur responsabilité de trouver les sources, soit de réduction de consommation, soit d'approvisionnement, qui respectent les cibles de carboneutralité, mais ça ne devrait pas être à une société publique de produire encore davantage pour cette... ce que moi, je qualifie de surconsommation.

Il faudrait aussi, dans le projet de loi, bien davantage mettre sur un pied d'égalité la consommation et la production. Il y a... et je ne vais pas vous... je vais vous faire les... et je vais vous épargner les différents passages où la production est mise de... est mise de l'avant dans le projet de loi, mais on parle beaucoup de production supplémentaire, de favoriser la production. Ce serait très important que le projet de loi mette sur un pied d'égalité la réduction de la consommation. Un petit peu comme Énergir, qui vient de vous entretenir, met la réduction des volumes au coeur de sa stratégie, ce serait bien plus important que nous le fassions aussi. D'une manière générale, la réduction des volumes d'énergie, c'est très important, c'est pour justement avoir l'équilibre entre l'offre et la demande.

Je passe au volet tarification. Il faut aller vers plus de transparence dans les tarifs d'électricité. Je suis quelqu'un qui... et qui pense qu'il est temps de mettre fin à l'interfinancement qui favorise les clients résidentiels au détriment des clients commerciaux et industriels. Cet interfinancement, il n'est pas très visible, il faut y mettre fin. Et donc... et évidemment, ça pourrait porter préjudice à certains groupes de consommateurs.

Je suis quelqu'un... et, à la chaire, nous sommes très sensibles aux ménages à plus faibles revenus. Il est très important de protéger des ménages à faibles revenus, ceux qui en ont besoin. Mais c'est à mon sens scandaleux de vouloir protéger des ménages à revenus élevés en limitant les hausses tarifaires à 3 %, alors que le coût réel, et même Hydro-Québec le dit dans son dépôt à la Régie de l'énergie, la hausse pour le client résidentiel, c'est 3,9 %. Ce n'est pas 3 %, mais ça va être ramené à 3 % par un artifice comptable qui va impliquer qu'on augmente les impôts ou on augmente la dette du Québec pour combler ce... le manque à gagner.

Et je pense que c'est très important d'avoir une transparence dans les coûts, de donner un signal de prix juste, et qu'il faut... et que, donc, il faut progressivement aller... aller vers des tarifs qui envoient le signal aux consommateurs résidentiels, quel est le juste coût de leur consommation, quel est le véritable coût de leur consommation, et que, par ailleurs, on aide les ménages et les clients qui en ont besoin, mais heureusement nous sommes dans une société riche, même s'il y a de la pauvreté et des inégalités. Et il faut pouvoir mieux cibler les gens qui ont besoin d'aide et non pas aider l'entièreté de la population, que ça n'aide, en fait, qu'à surconsommer. Comme je l'ai mentionné en début de prise de parole, nous sommes déjà des très gros consommateurs d'énergie, ça ne sert à rien d'aider des gens qui surconsomment déjà.

Troisième axe, la gouvernance, et je vais laisser dans une... 30 secondes la parole à mon collègue Sylvain Audette, il est très important de renforcer la gouvernance, notamment au niveau d'Hydro-Québec et de la Régie de l'énergie. Le projet de loi propose d'enlever des administrateurs au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Ça me surprend parce que ce sont des gens qui peuvent avoir un regard externe indépendant. Et alors que le projet de loi donne davantage d'ampleur à une société d'État, c'est important d'avoir un regard externe indépendant. Et ce n'est pas en enlevant des administrateurs qu'on va amener plus d'indépendance dans la vision d'Hydro-Québec.

De la même manière, pour le PGIRE, il va falloir le donner, la... les rennes du PGIRE à un organisme indépendant. Nous pensons que la Régie de l'énergie pourrait être cet organisme indépendant, mais je vais laisser Sylvain Audette élaborer là-dessus pour pouvoir continuer cette présentation.

Le Président (M. Montigny) : ...1 min 30 s.

M. Audette (Sylvain) : Merci, Pierre-Olivier. Donc, le mot de la ministre en introduction... a bien dit qu'elle était d'accord avec le... l'élément important, c'était le PGIRE. Une démarche de participation incluant la régie était aussi un élément que la ministre a présenté dans son introduction. Dans les remarques qu'on veut... on veut s'assurer pour le PGIRE, c'est que c'est un cadre... Un cadre législatif ici, là, c'est fait pour encadrer, on l'a dit tout à l'heure à l'opposition, ce n'est pas une finalité. Mais M. Sabia a dit : Ce n'est pas le seul outil aussi pour réussir la transition. Donc, ça, il faut avoir ça en tête.

Nos institutions dans le secteur de l'énergie, qui effectuent ce travail-là, l'Assemblée nationale, le ministère de... les ministres et ministères, l'exécutif, l'Hydro-Québec, la régie, les groupes sociaux, les groupes environnementaux, on a déjà des institutions qui peuvent faire ce travail-là correctement au Québec. Il faut les utiliser.

Le PGIRE doit être déposé le 1er avril 2026, c'est dans le projet de loi, avant la prochaine campagne électorale. Donc, le PGIRE, 1er avril 2026, doit fournir un scénario et des trajectoires, on a utilisé le mot «trajectoires», qui vont permettre justement... Il ne faut pas qu'il y en ait une seule, trajectoire. Donc, c'est peut-être le seul amendement que vous voyez dans notre mémoire, c'est de dire : Est-ce qu'on ne pourrait pas davantage demander à avoir plusieurs trajectoires? Et là demander à la régie, dans un... dans un cadre formel... Mettons, le 1er avril, c'est déposé, il y a la régie, avec tous les groupes d'intervenants qui s'en viennent, qui sont rémunérés avec des avocats, tout le processus normal qu'on a, on fait une vraie consultation, et là la régie émet un avis. Donc, le seul amendement souhaitable si on...

Le Président (M. Montigny) : ...mais Mme la ministre accepte de céder un peu de son temps. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre, puis maintenant je vous laisse continuer, si vous êtes d'accord. Vous pouvez... continuer. Je suis désolé. Allez-y.

Mme Fréchette : Tout à fait. Allez de l'avant. Merci.

M. Audette (Sylvain) : Bien, parfait. Bien, j'avais presque terminé, mais donc je vais répéter la chose la plus importante que je voulais dire et puis que moi puis Pierre-Olivier, on est 100 % d'accord. C'est le seul amendement souhaitable au PL dans... c'est de permettre un encadrement efficace pour en débattre. Je pense que, si on ne fait pas ça, on va avoir des problèmes d'acceptabilité sociale.

• (11 h 50) •

La régie peut être mandatée, pourrait émettre un avis au ministre une fois que ce dossier-là est déposé. Bon, le ministère, présentement, est responsable de déposer ce PGIRE là, le premier PGIRE, qui ne sera pas parfait, comme on l'a entendu, le 1er avril 2026. La régie peut commencer ses travaux à partir du 1er avril 2026 ou 1er mai, le temps que tout le monde s'inscrive, et, durant l'été, on étudie ça comme il faut. On a une campagne électorale qui s'en vient, et puis là on a vraiment un processus où chaque partie...

Et là ce qui va être important, par contre, c'est d'avoir différents scénarios. Un scénario... et là tantôt j'entendais le nucléaire. Bien, il faut le mettre. Le gaz, il faut le mettre. Le gaz en pointe, pas en pointe, le GNR, les déchets, l'hydrogène, l'efficacité énergétique, plus d'efficacité énergétique, moins d'efficacité énergétique, tout ça pour arriver à une résultante : GES, les cibles, est-ce qu'on veut zéro? Donc, on a les intrants puis on a les extrants qu'on veut. On peut avoir 10, 15 intrants, deux, trois extrants, puis c'est ça qu'il faut présenter, puis il faut demander l'avis de la régie suite à des consultations publiques ordonnées devant audiences.

Le Président (M. Montigny) : ...pour votre exposé. Mme la ministre, vous avez la parole, vous êtes sur votre temps.

Mme Fréchette : Oui. Merci beaucoup, M. Pineau. Merci beaucoup, monsieur...

M. Audette (Sylvain) : Audette.

Mme Fréchette : Audette, pardon. J'apprécie vraiment grandement l'accueil très positif que vous faites, que vous réservez au projet de loi n° 69, considérant la notoriété que votre chaire a, considérant la notoriété particulièrement que vous avez, Pr Pineau. Donc, j'accueille avec... vraiment de manière très positive votre... vos commentaires à l'effet que ce projet de loi est un pas en avant.

Vous parlez beaucoup de la nécessité de réduire la consommation, bon, des Québécois. Quelles parts est-ce que vous imaginez que cette réduction de la consommation des Québécois doivent occuper dans le courant des prochaines années? Quelle part devrait être associée à cette réduction-là dans notre plan, selon vous? Qu'est-ce qu'on peut aller chercher, bref, comme réduction? Et quels devraient être les incitatifs? C'est sûr qu'il y a le signal de prix, auquel vous référez. Est-ce qu'il y a d'autres incitatifs que vous verriez qui puissent être utilisés pour, justement, atteindre une réduction significative?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci. C'est... Alors, il y a plusieurs outils. Le signal de prix est un outil, mais ce n'est certainement pas le seul outil à utiliser. Mais je vais commencer d'abord par dire un peu ce qu'on peut voir. On peut être extrêmement ambitieux et regarder ce que la France, l'Allemagne... Et, dans notre mémoire, on donne un exemple du canton de Vaud, où... en Suisse, où ils planifient une réduction de la consommation de l'ordre de 50 %, donc, 40 %, 50 %. Par l'efficacité énergétique, et j'ai déjà fait des calculs, un webinaire, un petit document là-dessus, on pourrait décarboner le Québec sans faire de croissance économique, sans avoir des nouvelles industries.

Mais on pourrait décarboner le Québec avec à peu près la production d'électricité qu'on a déjà au Québec, mais ça demanderait évidemment d'avoir des bâtiments extrêmement performants. Il faut rappeler que c'est dans les bâtiments qu'on consomme le plus d'électricité, pour les chauffer. Donc, si, d'ici 2050, on a un parc de... un parc de bâtiments très performants, qui se rapprochent de bâtiments passifs ou de... de bâtiments carboneutres, eh bien, on peut faire des gains extrêmement importants, de l'ordre de 20 à 30 térawattheures, dans les bâtiments, dans le chauffage des bâtiments, et donc, là, réduire d'autant la nécessité de construire davantage.

En transport, on veut électrifier les transports, mais l'objectif, ce n'est pas d'électrifier les transports, c'est d'avoir une mobilité durable et efficace. Et donc on pense trop souvent que décarboner les transports, c'est avoir des voitures électriques, mais ce n'est pas ça, l'objectif. Il y aura des voitures électriques, mais le véritable objectif, c'est d'avoir des trains, de la mobilité active, et qui coûte globalement moins cher, et qui consomme moins, et qui peut limiter les besoins en électricité qu'on peut avoir... dont on pourrait avoir besoin. Et donc, là, on pourrait, à l'intérieur des 200 térawattheures, grosso modo, qu'on produit au Québec, décarboner le Québec si on avait des transformations profondes de notre consommation dans les bâtiments et en transport, évidemment, faire l'efficacité énergétique en industrie, et on sait qu'on a un potentiel d'efficacité énergétique en industrie.

Les autres outils, mis à part la tarification et le prix, c'est la réglementation et l'aménagement du territoire et des grands projets. La CAQ avait parlé, jusqu'en 2019, d'une stratégie ferroviaire pour le Québec. C'est quelque chose que je déplore qui a disparu après 2019. Il n'y a pas de stratégie ferroviaire, mais, pour la mobilité au Québec, la stratégie... une stratégie ferroviaire serait extrêmement importante, l'aménagement du territoire pour avoir des zones densément peuplées qui permettent d'avoir des bâtiments mieux conçus et qu'on peut... auxquels... desquels on peut avoir accès aux services. C'est un projet qui demande une réorientation de la manière d'occuper le territoire. Pas de changement radical, mais simplement de progresser vers des zones mieux habitées, du transport qui permette d'aller d'une région à l'autre en train et d'avoir des bâtiments plus efficaces.

Mme Fréchette : Merci. De manière à ce que tout le monde soit engagé dans cette mouvance de la transition énergétique et puis qu'on puisse atteindre l'ensemble de nos objectifs liés à ça, donc, on a, dans le projet de loi n° 69, l'intégration du critère de la transition énergétique qui serait ajouté à la mission d'Hydro-Québec, de même qu'à la mission de la régie. Alors, j'aimerais vous entendre sur l'impact qu'aura chacun de ces changements de mission et l'impact combiné aussi que ça pourrait avoir sur le développement du Québec, puis l'atteinte de nos... de nos objectifs, et le type de décisions qui seront prises.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, ce que ça permettra, et puis la présentation d'Énergir l'a mis un peu en relief, c'est que ça permet de faire des investissements dans la décarbonation qui, parfois, ne passent pas au niveau de la régie parce que ce n'est pas forcément le plus bas coût à court terme, mais qui permettent justement de mettre en place des mécanismes d'investissement dans la biénergie, ou dans des boucles de chaleur, ou dans le gaz naturel renouvelable. En ayant ce concept de transition énergétique dans la... dans la mission même de la régie et d'Hydro-Québec, ça peut les amener à prendre des décisions meilleures pour la transition énergétique, alors que la régie, malheureusement, historiquement, a eu tendance parfois à avoir une interprétation un peu restrictive et un peu trop économique pour aller vers des décisions au plus bas coût, alors que ce n'est pas forcément la décision à long terme.

Ceci dit, ce n'est pas... l'inclusion de la mission de la transition énergétique dans... au niveau de la régie et d'Hydro-Québec qui vont résoudre tous nos problèmes. Il faut une planification à long terme. Le plan intégré des ressources et de... plan intégré de gestion des ressources énergétiques est très important. Puis justement, pour pouvoir faire, comme Sylvain nous l'a dit, la part des choses entre... Si on ne veut pas faire d'efficacité énergétique, il faudra effectivement beaucoup plus d'énergie. Mais il faut qu'on ait des scénarios où on amène... on puisse montrer aux Québécois, si on est très sérieux en efficacité énergétique, on n'aura pas besoin de nucléaire, on n'aura pas besoin d'une panoplie d'actifs de production supplémentaires.

Par contre, si on n'est pas prêts à faire les efforts en efficacité énergétique, il se peut qu'on ait besoin d'une panoplie de projets industriels. Et il faut que le... à l'intérieur du PGIRE, on ait cette panoplie de scénarios pour avoir une conversation franche avec les Québécois, notamment au niveau des prix. Tout le monde est en train de parler du prix de l'électricité, de combien ça va augmenter, mais il y a des choses qui peuvent nous coûter plus cher et d'autres, moins cher. Moi, je suis persuadé que la transition énergétique a le potentiel d'améliorer notre environnement, et de nous coûter moins cher, et de nous enrichir si on fait bien les choses.

Aujourd'hui, on s'appauvrit en ayant des routes qui nous coûtent cher et des véhicules qui congestionnent nos routes, qui nous coûtent très cher. On pourrait s'enrichir au lieu de s'appauvrir en ayant, sur 10, 20 ans, des trains qui nous permettent de réduire l'empreinte physique et énergétique du transport, qui nous coûtent collectivement moins cher et améliorent la qualité de l'environnement.

Mme Fréchette : Justement, sur cette possibilité de s'enrichir, si on pose les bonnes actions, qu'est-ce que vous voyez comme potentiel pour le Québec, potentiel qui serait généré par le secteur énergétique? Qu'est-ce que vous voyez, comme fer de lance que représente le secteur énergétique, comme potentiel pour le développement économique du Québec? Dans un contexte de transition énergétique, de lutte aux changements climatiques, on est dotés de ressources, d'une expertise franchement enviable, pour ne pas dire unique, parce qu'au niveau des réseaux électriques, on a un des réseaux électriques les plus verts au monde. Alors, dans quelle mesure est-ce qu'on devrait miser là-dessus pour le développement économique?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, très bonne question. Et je pense qu'effectivement le Québec a des atouts. C'est... En fait, c'est le... la place à être sur terre pour la transition énergétique. Parce que non seulement, comme vous l'avez mentionné, on a un réseau complètement décarboné, mais, on l'oublie souvent, nos réservoirs hydroélectriques peuvent stocker de l'énergie comme nulle part ailleurs sur terre. Donc, on a une capacité de stockage qui est extrêmement intéressante, notamment pour intégrer de l'énergie éolienne ou solaire, et donc, là, on peut miser là-dessus.

Une fois qu'on a dit ça et qu'on a des atouts incroyables, notamment en termes d'espace, de ressources naturelles, de bois, de gisements éoliens et même de gisements solaires, et de gisements hydroélectriques, et de géothermie, jusqu'à un certain point, pour l'alimentation en chaleur de bâtiments, il faut faire attention de ne pas répliquer les recettes de développement industriel du passé, c'est-à-dire vendre sous la valeur des ressources naturelles pour essayer d'attirer des entreprises.

• (12 heures) •

Je pense que ce qui est la clé du développement économique, c'est l'ingéniosité des Québécois. Oui, les ressources naturelles jouent un rôle important, mais il faut avant tout compter sur notre capital intellectuel, sur l'innovation et ne pas vendre à rabais des ressources naturelles. On a un avantage compétitif avec nos ressources naturelles, on... c'est plus facile de faire un parc éolien ici qu'à peu près partout sur terre, mais ne vendons pas cette énergie-là moins cher que le coût de production.

Et, en cela, je suis en désaccord avec l'idée de continuer à vendre au prix moyen notre électricité. Il faut que le coût marginal devienne le prix de référence pour les nouveaux projets et, en fait, ultimement, pour tous les consommateurs québécois, même s'il y a des accommodements inévitables à réaliser pour ne pas avoir de choc à court terme.

Mme Fréchette : Donc, à vos... à vos yeux, il y a une juste valeur qui n'est pas reflétée par nos prix actuels et vers laquelle on devrait cheminer.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, absolument. Tout le monde s'entend pour dire que l'hydroélectricité est l'énergie avec la plus grande valeur parce qu'elle est renouvelable, elle peut... nous permet de produire sur demande. Et c'est la plus grande valeur, mais c'est celle qu'on vend le moins cher. C'est la... On est... on est fiers, au Québec, de dire : On a les plus bas prix de l'énergie, de l'électricité en Amérique du Nord, voire sur terre. Mais, si c'est la plus... la plus grande valeur, mais qu'on la vend la moins chère, il y a un enjeu, là. Quelque chose de valeur, on doit le vendre à son prix, à sa juste valeur et pour... justement pour inciter à mieux consommer. Et malheureusement les Québécois ne profitent pas pleinement de la richesse hydroélectrique dont ils bénéficient parce qu'ils se la vendent à eux-mêmes à moindre prix.

Mme Fréchette : Vous parlez dans votre mémoire, en fait, de l'importance d'avoir un organisme indépendant sur le PGIRE. Est-ce que vous pourriez nous préciser, en fait... en fait, votre pensée par rapport à cette question-là?

M. Audette (Sylvain) : Oui. Bien, je peux peut-être intervenir sur le PGIRE, justement.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Vas-y, oui.

M. Audette (Sylvain) : Bien, on trouve que, dans le projet de loi, ça ne va peut-être pas assez loin au niveau de la gestion du PGIRE. Je pense que le fait que c'est confié au ministère pour un premier PGIRE, c'est une bonne idée, parce que c'est assez complexe, il va falloir... embaucher des experts, il va falloir assez consulter aussi la population. Mais, à la fin, ça prend quelque chose qui est déposé avec des scénarios, et l'étude des scénarios, des hypothèses derrière ça, ça va être quelque chose qui va être assez complexe.

Donc, ça prend un organisme indépendant, et on en a un au Québec, dans le secteur de l'énergie, qui est là depuis 1997, là. Je veux dire, moi, ça fait 25 ans que je suis dans le secteur de l'énergie et puis réglementer... Je suis arrivé en 2000, puis je le sais que ce n'était pas parfait, mais cette institution-là permet de faire ce débat-là de manière indépendante. Trois régisseurs, tous les groupes viennent faire leurs présentations, incluant Hydro-Québec, Énergir, et puis on étudie les scénarios qui ont été développés par le ministère, puis, à la fin, on demande à la régie de donner son avis indépendant là-dessus.

Donc, c'est ce qu'on demande, puis je pense que c'est la chose qu'il faut faire pour améliorer l'acceptabilité sociale puis la participation de tous dans un cadre plus ordonné.

Mme Fréchette : Merci. Il nous reste peu de temps, donc je reviendrais... Une minute?

Une voix : ...

Mme Fréchette : Trois minutes. Pardon. Bien, je reviendrais sur le thème antérieur où on parle de juste valeur. Comment est-ce qu'on peut s'assurer de refléter davantage la juste valeur tout en gérant de l'acceptabilité sociale? Parce que c'est sûr qu'on vient modifier des comportements quand on réajuste le prix, et, par conséquent, l'acceptabilité sociale ne suit pas nécessairement. Donc, comment est-ce que vous voyez cet équilibre-là à trouver?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Donc, c'est très délicat, parce que tout le monde a l'impression qu'en payant un faible prix on est mieux servi, mais il faut expliquer aux Québécois qu'on peut... Hydro-Québec, qui est une entreprise, pourrait générer beaucoup plus de revenus et de profits qui, eux, après, peuvent être redistribués aux Québécois de manière bien plus intéressante qu'à travers des bas prix.

Il faut se rendre compte que les bas prix de l'énergie favorisent surtout les ménages à revenu élevé qui ont la capacité de consommer davantage. Donc, en fait, aujourd'hui, quand on regarde au niveau des ménages québécois, ceux qui consomment le plus, ce sont qu'ils sont... ce sont ceux qui ont les plus grandes maisons, qui ont les plus grandes piscines, qui ont le plus de voitures électriques et qui, donc, s'approprient une part plus grande de la richesse hydroélectrique québécoise uniquement parce qu'ils ont la capacité de consommer plus grande que des ménages à faibles revenus. C'est une mauvaise répartition de la richesse collective qui est l'hydroélectricité québécoise.

Et donc, en expliquant aux Québécois qu'on a des mécanismes pour, un, aider les ménages à faibles revenus et, deux, aider tout le monde à consommer moins, et donc à réduire sa facture même si le prix augmente, on va réduire la facture, parce qu'on peut mettre des thermopompes, faire de l'isolation, avoir des mécanismes comme Hilo qui nous permettent de mieux moduler notre consommation... eh bien, on peut diminuer notre facture. Si on explique aux Québécois qu'on peut mieux consommer et faire davantage de revenus et de profits collectifs qui vont être redistribués, je pense qu'on peut avoir de l'acceptabilité sociale.

Mais c'est vrai qu'on se situe très loin des débats sur la hausse des tarifs qui, malheureusement, caractérise les différents partis politiques depuis... depuis 20 ans où, chaque parti qui dit qu'il y a une mini hausse ou une hausse significative de l'électricité, on se déchire sur la place publique pour dire que cette hausse est inacceptable. Il faut arrêter d'avoir des débats stériles sur les hausses d'électricité, mais parler de consommation, de réduction et de protection de ceux qui ont vraiment besoin d'être protégés.

Mme Fréchette : ...de la... de la consommation efficace par les entreprises de l'énergie? Est-ce qu'on est déjà à niveau de ce côté-là ou il y a beaucoup à faire?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Il y a aussi beaucoup... Hydro-Québec publie tous les quatre ou cinq ans un potentiel technico-économique de l'efficacité énergétique, et donc ça concerne le secteur résidentiel, mais aussi commercial et industriel. C'est la somme de ce potentiel d'efficacité énergétique qu'Hydro-Québec a identifié comme étant techniquement réalisable et économiquement profitable, il est de 20 TWh, et ça, il y en a une partie, environ huit, 9 TWh dans le secteur résidentiel et plus de 10 TWh dans le secteur commercial et industriel. Encore une fois, il faut, à travers différents incitatifs qui, aujourd'hui, sont loin d'être parfaitement cohérents, pousser les entreprises à devenir des chefs de file dans la gestion de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Merci, merci. Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Audette, merci d'être parmi nous. Bonjour, M. Pineau, merci d'être avec nous. J'aimerais juste d'abord... Parce qu'on parle beaucoup de solutions à un problème qui est, en fait, notre déficit énergétique actuel, mais permettez-moi juste de faire un pas en arrière avec vous. Je vais me tourner vers vous, M. Audette, parce que je peux vous voir. En 2020, on nous disait, à Hydro-Québec, qu'elle disposait de plus de 40 TWh. Quelques mois plus tard, il en manquait 100. Comment on est passé, en très peu de mois, avec un déficit énergétique aussi important et, aujourd'hui, de devoir faire une immense commission pour trouver de l'énergie?

M. Audette (Sylvain) : Bien, je peux vous donner la réponse, parce que c'est... à chaque fois qu'un plan d'approvisionnement est déposé devant la Régie de l'énergie, bien, on peut étudier les plans d'approvisionnement puis regarder celui qui est déposé avant puis celui qui est déposé après. Et puis c'est clair qu'Hydro-Québec avait fait des... ce n'est pas «politically correct» de dire ça, des mauvaises prévisions. Dans ses modèles de prévisions, on utilise le PIB, on utilise la croissance de la population puis, à un moment donné, on met des chiffres là-dedans, puis on ne met pas les bons chiffres.

Et, par contre, dans l'écart que vous mentionnez, c'est bien, bien expliqué, c'était le développement industriel, l'électrification des transports et le chauffage. Donc, quand on regarde le détail, quand on compare le plan d'appro avant et après, Hydro-Québec l'a mentionné eux-mêmes.

Mme Rizqy : Bien, le gouvernement, de mémoire, la deuxième loi qu'ils ont adoptée, c'est le projet de loi n° 2, qui donnait le pouvoir à l'ancien superministre d'allouer les blocs d'énergie en haut de 5 MW. Ce n'était pas Hydro-Québec. Donc, est-ce que je me trompe, que c'était vraiment un pouvoir ministériel de pouvoir allouer les blocs d'énergie au-dessus de 5 MW?

M. Audette (Sylvain) : Non, vous ne vous trompez pas. D'ailleurs, j'étais ici il y a cinq ans, en 2019, pour dire que c'était... le projet de loi pour monter les tarifs à l'inflation, ce n'était pas une bonne idée, et puis de donner trop de pouvoir au pouvoir exécutif, ce n'était pas une bonne idée non plus. Donc, je ne peux pas me contredire, si vous allez voir ce que j'ai dit. Puis... Donc, oui, c'est...

Mme Rizqy : Non, mais c'est bien de nous rafraîchir la mémoire, c'est parfait.

M. Audette (Sylvain) : Bien, c'est... en 2019, je pense que j'étais ici, puis j'étais exactement dans la même salle, en fait, et puis j'avais dit... C'était M. Jonatan...

Mme Rizqy : Jonatan Julien.

M. Audette (Sylvain) : Julien.

Mme Rizqy : Mais ici on n'a pas le droit de dire les noms.

M. Audette (Sylvain) : C'est ça. Bien, c'est ça. Ça fait que, oui, c'était... Bien, premièrement, Hydro-Québec s'était trompé dans son modèle de prévision, et, lorsqu'on avait quand même... malgré qu'on trouvait qu'on avait des mauvaises prévisions, on s'est dit : Oui, mais il faut quand même développer le milieu industriel. Donc, il y avait un gros bloc, c'était développement industriel, nouvelles... nouvelles technologies, qui était là, dans le plan d'approvisionnement, qui prenait une bonne partie de cet écart-là.

Mme Rizqy : Bien, je suis contente que vous soyez encore à nouveau avec nous, parce que HEC, c'est quand même les hautes études commerciales. Alors, je vais profiter de votre expertise pour peut-être mieux comprendre, parce que moi, j'ai encore de la misère, on dirait que mon cerveau n'arrive pas à comprendre comment on passe de surplus énergétiques en quelques mois à des déficits énergétiques.

Je pense qu'aux HEC vous enseignez dans quelques cours ce qu'on appelle «shorter», c'est-à-dire des ventes à découvert. Est-il possible... Parce qu'on a entendu M. Legault à l'international ainsi que M. Fitzgibbon à l'international dire : Venez-vous-en au Québec, on a de l'électricité, puis elle n'est pas chère. Est-il possible qu'ils ont fait ce qu'on appelle une «vente à découvert», c'est-à-dire vendre ce qu'ils n'avaient pas?

M. Audette (Sylvain) : Bien... bien, Hydro-Québecprésente un plan d'approvisionnement aux 10 ans, pour les prochaines 10 années. Donc, en fait, ce qu'ils se disaient, c'est qu'ils disaient : Bien, on a besoin de plus d'approvisionnement. Donc, je ne pense pas qu'ils ont fait une vente à découvert. Je comprends que ça s'est...

Mme Rizqy : Bien, aujourd'hui, on n'a plus de térawattheures.

M. Audette (Sylvain) : Mais... mais je pense que... Non, ils ont fait une mauvaise prévision, mais ils ont révisé leur prévision 10 ans. Aux trois ans, ils déposent... ils déposaient l'ancien cadre réglementaire, ils le déposaient aux trois ans, puis il y avait une prévision 10 ans, puis là, quand ils ont redéposé, ils ont dit : Woup! Même, ils n'ont pas attendu trois ans, ils ont dit : Il faut se dépêcher, parce que, si on attend trois ans, ça ne fonctionnera pas. Non. Ils ont... ils ont fait une mauvaise planification des besoins énergétiques du futur puis ils ont réajusté le tir en cours de route.

Une partie de ça, comme je répète ma réponse de tout à l'heure, est expliquée par l'électrification du transport, les réductions de GES dans le chauffage et aussi le développement industriel.

Mme Rizqy : Écoutez, tantôt, on a eu... Je... je pense que vous étiez dans la salle, hein, quand que le PDG d'Hydro-Québec était avec nous? Vous... Est-ce que vous avez eu l'occasion de l'entendre?

M. Audette (Sylvain) : Oui.

Mme Rizqy : Bien, il a quand même dit la chose suivante... Parce que, dans votre mémoire, j'aime ça, vous marquez «transparence», vous demandez plus de transparence, et je dois avouer que j'ai le même enjeu que vous. Souvent, je fais des demandes d'accès à l'information, puis mes collègues aussi, d'ailleurs, mais, moi, ça me revient toujours caviardé. Bon, je ne sais pas si c'est parce que c'est moi ou si c'est peut-être d'autres personnes.

Mais, dans la planification, il y a un enjeu qui est assez important, ce sont les blocs d'énergie qui ont déjà été alloués, d'autres qui sont promis. Notamment, par exemple, à Northvolt, il y a 360 MW de promis qui sont réservés, puis on ne sait pas trop qu'est-ce qui se passe avec l'usine. Mais, pendant ce temps-là, nous, on a fait une demande lors des crédits. Il y a eu, au 31 mars 2023, 35 projets reçus pour 24 000 MW pour le secteur industriel et émergent, mais seulement 11 ont été autorisés, selon une liste de multicritères. Bon, j'ai essayé de trouver la liste exhaustive des multicritères, je ne l'ai pas eue.

Vous, en matière de transparence, est-ce que c'est important aussi de savoir qui reçoit les blocs d'énergie, selon quels critères ils ont été alloués? Parce qu'aujourd'hui on est quand même dans une situation déficitaire puis on se tourne... le gouvernement se tourne vers nous autres pour trouver une solution, là.

• (12 h 10) •

M. Audette (Sylvain) : La réponse, c'est : Oui, c'est... il devrait y avoir plus de transparence. D'ailleurs, le projet de loi, le PL 69, je pense, donne plus de pouvoirs à la régie. Et ça, on l'applaudit. Et puis il va falloir que la régie, justement, puisse regarder les... Même si Hydro-Québec a demandé plus de flexibilité, là, la régie va quand même devoir regarder ça. Donc, oui, il faut avoir plus de transparence...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Sylvain, Sylvain...

M. Audette (Sylvain) : Mais vas-y, Pierre-Olivier.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Je vais quand même... je vais quand même ajouter que nous ne sommes pas aujourd'hui en déficit. Et, à court terme, il n'y a pas de déficit énergétique. Tout le monde reçoit l'énergie qu'il veut acheter auprès d'Hydro-Québec. C'est dans les planifications et pour les projets futurs. C'est certain que, si on veut... on promet de vendre au tarif L, à des clients industriels, de l'énergie, il y a beaucoup de clients. Et c'est là où ça pose problème. C'est que, si on veut attirer la longue liste d'industries qui se disent intéressées par de l'électricité au tarif L actuel, eh bien, là, on aura un déficit dans le futur.

Mme Rizqy : ...déficit, pour vous, il commence quand? Parce que, nous, ce qu'on nous a dit, c'est à partir de 2026.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : C'est-à-dire, dans certaines planifications, il peut y en avoir, mais Hydro-Québec prend des mesures et a des blocs d'approvisionnement qui viennent... qui rentrent en compte pour justement ne pas avoir de déficit dans le réseau.

Mme Rizqy : Mais comment vous expliquez... alors que, par exemple, dans différentes régions du Québec, on ne peut pas raccorder des secteurs... des nouveaux secteurs de développement en habitation? Comment vous expliquez qu'il y a des entreprises québécoises qui se font dire non pour des blocs d'énergie si on n'a pas d'enjeux d'électricité? Si on n'est pas en déficit, alors on est en quoi, en réserve de République?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non. Il peut y avoir des... il peut y avoir différentes choses. Le réseau ne peut ne pas accommoder. C'est qu'à un moment aujourd'hui, il se peut que le réseau soit contraint, pas pour des raisons énergétiques, mais pour des raisons de capacité de livraison dans le réseau électrique. Il se peut qu'il y ait des problèmes, parce qu'on n'a pas les transformateurs, les lignes de distribution qui permettent d'alimenter des nouveaux projets. Mais, quand vous dites des blocs...

Mme Rizqy : Je comprends, mais, par exemple, dans les crédits, là, ça, c'est le gouvernement qui répond dans les crédits, dans les 35 projets reçus, au niveau du raccordement, il y en a 14 que c'est d'une incapacité technique, donc de raccordement, mais les 10 autres qui sont refusés, c'est à la suite d'une analyse complète multicritère. Et c'est le ministre, bien, à l'époque, l'ex-superministre, qui disait : Moi, je n'ai pas en ce moment cette énergie-là pour répondre à toute la demande. Il dit : J'ai plein de gens qui viennent frapper à ma porte puis je n'arrive pas à répondre. Donc...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui. Et ça, c'est... Donc, ça, c'est pour des besoins futurs. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas de déficit. Ceux qui sont branchés aujourd'hui vivent avec leur énergie. Mais c'est certain que, pour des projets supplémentaires, là, effectivement, il y a un manque, il n'y a... il n'y a plus de marge de manoeuvre pour alimenter des nouveaux projets parce qu'il n'y a pas de capacité disponible.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est parce qu'on en a donné trop dans l'industrie?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : C'est parce que les...

M. Audette (Sylvain) : Bien, il faut faire la distinction...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Vas-y, Sylvain.

M. Audette (Sylvain) : ...entre la capacité de produire de l'électricité... Là, je pense, de l'électricité, des kilowattheures, on en a suffisamment. Lorsqu'on a des problèmes, des fois, c'est des problèmes de puissance dans certaines régions, comme en Outaouais, tout à l'heure, qu'on a mentionné. Et puis ça, c'est... bien, ça fait partie du plan d'investissement d'infrastructure. Donc, ils doivent renforcer les infrastructures. Nos infrastructures de transport, distribution sont vieillissantes partout dans le monde, d'ailleurs. On n'est pas uniques. Donc, il va falloir renforcer ces structures-là.

Donc, au moment où on se parle, ça, ils ne peuvent pas le faire. Mais, dans le plan de développement, ce que j'ai compris d'Hydro-Québec, ils veulent prioriser ça, le renforcement des infrastructures de transport, distribution. Et là on ne parle pas de la production. De la production, on en a assez au moment où on se parle.

Mme Rizqy : Il me reste très peu de temps. J'ai deux dernières questions pour vous, très rapidement. Dans un premier temps, est-ce que vous êtes... Vous, vous dites que ça va coûter, je cite dans l'article de La Presse de Charles Lecavalier, 0,1266 $/kWh. Le gouvernement dit que ça ne coûtera pas plus que 0,03 $. Tantôt, Michael Sabia, on lui a posé la question, mais, dans le projet de loi, il y a un fonds d'aide pour la clientèle résidentielle pour contrer cette hausse, donc pour les aider par rapport à la hausse tarifaire domestique. Il a dit la chose suivante, qu'il n'est pas certain que c'est le bon mécanisme. Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que c'est le bon ou le mauvais mécanisme? Première question.

Deuxième question. Michael Sabia, quand même, s'est avancé sur le niveau des blocs d'énergie qui ont été distribués au niveau industriel en disant que peut être que ça n'a pas été la meilleure façon de les distribuer, ces blocs d'énergie. Partagez-vous son sentiment?

M. Audette (Sylvain) : Très rapidement, ce n'est pas la bonne façon, parce que, justement, c'est artificiel comme méthode, Pierre-Olivier l'a mentionné. Et, sur l'attribution des blocs d'énergie, si la régie a des critères établis, tout le monde pourrait venir... son point de vue, et ce ne serait pas une seule personne, que ce soit la ministre actuelle ou le ministre qui va être en poste après les élections, qui va décider. Ça va être un organisme qui va regarder selon les critères qu'on devrait regarder lorsqu'on attribue des blocs, lorsqu'on est en problème de sécurité d'approvisionnement.

Mme Rizqy : Et, pour la deuxième question, il s'est avancé au niveau des mégawatts qui ont été distribués, notamment à des entreprises étrangères. Il a dit que ce n'était pas nécessairement la meilleure façon d'allouer nos ressources énergétiques. Partagez-vous son sentiment?

M. Audette (Sylvain) : Oui, c'est ce que je viens de dire. Bien, je ne le sais pas, parce que je n'ai pas vu les critères exactement en détail.

Mme Rizqy : Moi non plus. Tout le monde les cherche, les fameux critères...

Le Président (M. Montigny) : ...en conclusion.

M. Audette (Sylvain) : Mais, si la régie a plus de pouvoirs, et puis on pourrait regarder c'est quoi, les critères, bien, il faudrait regarder. Mais je pense que ça se peut qu'on soit obligés de refuser des gens. Mais... critères.

Le Président (M. Montigny) : Merci, merci beaucoup. Il est maintenant temps de céder la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci. M. Pineau, vous avez parlé des besoins, en fait, qui seraient... si on met de côté le nouveau développement économique, qui seraient, en fait, à peu près remplis avec juste un peu plus d'électricité. Hydro-Québec nous a présenté, il y a quelques mois, un plan pour doubler la taille, essentiellement, d'Hydro-Québec, donc aller chercher 180 TWh annuels à terme, d'ici 26 ans. J'ai rappelé, tout à l'heure, que ça fait 20 fois l'équivalent de la production de La Romaine, qui a pris 11 ans à être développée. Dans un critère de zéro à 10, zéro étant aucune chance qu'on y arrive, et 10 étant: Bien oui, bien sûr, on va y arriver en 26 ans, vous mettez ça où, vous?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Le plan d'action... le plan d'Hydro-Québec 2050... 2035? Je le mettrais à, peut-être, 4 ou 5...

M. Bouazzi : 2035, c'est une chose, mais 2050, 26 ans, on s'entend, c'est demain matin, là.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mais, de la manière dont on organise les débats aujourd'hui au Québec et de manière générale dans la société, malheureusement, je ne peux pas y croire, parce que, pour réussir la transition énergétique, il faut amener une transformation beaucoup plus en profondeur de nos modes de consommation et de l'aménagement du territoire. Donc, ce n'est pas simplement en rajoutant des mégawatts et des lignes de transport qu'on va y arriver.

M. Bouazzi : C'est... c'est bien. Donc, on est au niveau du 0 sur 26 ans. Je donnerais une autre question. C'est qu'au début on ne savait pas qu'il nous en manquait. Ensuite, le premier ministre nous a dit : On va avoir 50 % de plus d'Hydro-Québec, et puis, ensuite, 75 %. Et puis, tout d'un coup, on a besoin de 100 % de plus, et c'est là où le rapport est arrivé avec doubler la taille d'Hydro-Québec en 26 ans.

Est-ce que vous avez vu un document, une explication qui nous explique à quoi va être utilisé le 100 % en tant que tel? C'est quand même immense, c'est 160... ou 80 milliards de dollars d'investissement, dans mes... dans mes souvenirs. Ça fait qu'en matière de transparence, si zéro, c'est zéro transparence sur le 100 % d'augmentation, et 10, c'est 100 % de démocratie... on est où?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non, là, sur la transparence, Hydro-Québec, elle est grande, parce que je... Ils le disent très clairement que les proportions qui vont pour l'investissement, pour assurer la fiabilité et la qualité du service, c'est environ un tiers des 180... 150, 180 milliards qui sont prévus d'être dépensés d'ici 2035.

M. Bouazzi : Mais je ne parle pas des dépenses, hein, je parle du 180 TWh.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : De l'énergie?

M. Bouazzi : Exact.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, alors... Mais, encore une fois, il y a des approximations qui sont données, une grande partie pour l'électrification, une grande partie... Ici, c'est marqué : 40 % pour l'électrification des transports et du bâtiment, 35 % pour la décarbonation des industries ici et 25 % pour la croissance économique, donc des nouvelles industries. Là, c'est ce qui est perçu, mais, encore une fois, c'est dépendant de la manière dont on fait les choses. Est-ce qu'on est des acteurs intelligents de l'efficacité énergétique? Est-ce qu'on... Et comment on accueille les entreprises? Donc, il y a beaucoup de choses qui peuvent changer.

M. Bouazzi : Mais on est d'accord. C'est en contradiction, en gros, quand même, par rapport à ce que vous avez affirmé, si on met de côté les nouveaux investissements, par rapport à l'électricité dont nous aurions besoin si l'efficacité, la sobriété étaient mises à l'avant.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Tout à fait, si on mettait de l'avant la sobriété, ce qui va être essentiel pour faire la transition énergétique...

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Merci. Le temps est écoulé. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Le premier ministre affirme qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs résidentiels au-delà de 3 % par année, et la ministre, depuis qu'elle est entrée en fonction, a dit la même chose. Or, le projet de loi 69 institue un fonds d'aide à la clientèle domestique d'Hydro-Québec affecté au versement des sommes nécessaires à Hydro-Québec pour l'administration du programme. C'est-à-dire que M. et Mme Tout-le-Monde, à même leurs impôts, vont payer des sommes à Hydro-Québec pour compenser la différence entre l'augmentation du coût marginal et le plafonnement de l'augmentation des tarifs à 3 %. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il s'agit d'une augmentation déguisée des tarifs que les clients, que la clientèle résidentielle va payer?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, c'est un stratagème comptable, mais... C'est un stratagème comptable, oui.

M. Paradis : Stratagème comptable.

• (12 h 20) •

M. Audette (Sylvain) : Bien, je vous dirais, c'est même un stratagème politique, là, parce que... On était ici, encore une fois, Pierre-Olivier, tu te rappelles, il y a cinq ans, pour dire qu'il faut laisser les tarifs s'ajuster en fonction des coûts réels que ça coûte. Donc, on peut utiliser l'interfinancement, comme M. Sabia disait. Il dit : Bien, on pourrait toujours rester 3 %, le résidentiel, puis faire payer plus l'industriel puis le commercial, ce qu'on entend dans le discours politique récemment. Mais ça ne va pas envoyer le bon signal de prix, encore une fois. Donc, ça...

Dans notre mémoire, on signale qu'il faut aller chercher le bon signal de prix. Et ça passe par une réduction de l'interfinancement, peut-être pas un choc tarifaire, et une protection des ménages à faible revenu.

M. Paradis : Stratagème comptable, stratagème politique. Donc là, M. et Mme Tout-le-Monde doivent comprendre qu'en réalité le coût de l'électricité, pour elles et pour eux, va augmenter si le projet de loi 69 est adopté tel quel, parce qu'il va y avoir un mécanisme par lequel leurs impôts va contribuer à compenser ça, là, la différence entre le coût marginal puis l'augmentation... le plafonnement de l'augmentation à 3 %. C'est bien ça?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mais ce n'est pas... ce n'est pas le projet de loi 69. C'est la réalité des coûts d'Hydro-Québec. Parce que, même si on n'avait pas de développement supplémentaire et de nouvelles industries, il y a tout le volet fiabilité du réseau d'Hydro-Québec, des investissements sont nécessaires... et que ça va coûter plus cher. Alors, on peut... Peu importe la loi qu'on va mettre, si on veut avoir un service de qualité, il faut investir dans le réseau, et ça va coûter plus cher à l'avenir.

M. Paradis : Donc... Mais là... Donc là, il y a une différence entre le discours politique et la réalité que vous voyez avec le projet de loi, mais dans la réalité actuelle des choses.

M. Audette (Sylvain) : Oui. Mais...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Désolé, il ne reste plus de temps...

M. Audette (Sylvain) : ...votre question est aussi politique, là, parce que...

Le Président (M. Montigny) : Désolé, il ne reste plus de temps. Je suis désolé. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, et nous poursuivons nos travaux maintenant.

Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons Option consommateurs, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, l'Association de l'aluminium du Canada, Nergica et Institut de l'énergie Trottier, Polytechnique Montréal.

Alors, voilà, je souhaite maintenant la bienvenue à Option consommateurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à une période d'échange avec les membres de la commission, en commençant par Mme la ministre. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé de 10 minutes. Merci beaucoup.

Option consommateurs (OC)

M. Corbeil (Christian) : Bonjour, M. le Président. Christian Corbeil, directeur général d'Option consommateurs, accompagné de Sylvie De Bellefeuille, avocate, directrice du service juridique, et de Carlos Castiblanco, économiste et analyste.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui. Créée en 1983, Option consommateurs est une association à but non lucratif qui a pour mission d'aider les consommateurs et de défendre leurs droits. Depuis 1997, Option consommateurs intervient régulièrement auprès de la Régie de l'énergie afin de défendre les intérêts des consommateurs résidentiels d'électricité du Québec. Nous sommes aussi bien au fait des problèmes vécus par les consommateurs puisque nous les aidons quotidiennement dans le cadre de consultations budgétaires et/ou lorsqu'il y a une mésentente avec un commerçant.

Depuis les cinq dernières années, nous avons souligné l'importance de s'assurer que des tarifs d'électricité soient fixés par la Régie de l'énergie, un tribunal indépendant, afin de tenir compte des besoins réels d'Hydro-Québec. Option consommateurs se réjouit donc du retour de la fixation des tarifs et des conditions de service en fonction du coût de service et considère la récurrence de trois ans comme un compromis raisonnable entre efficacité administrative et rigueur réglementaire. Parallèlement, l'abrogation de l'ajustement automatique des tarifs en fonction de l'IPC est une autre mesure qu'Option consommateurs appuie fortement. Le projet de loi propose plusieurs autres changements importants dans le secteur de l'énergie.

Donc, je vais céder la parole à Me Sylvie De Bellefeuille.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bonjour à tous et toutes. La hausse importante de la production d'énergie pour répondre aux besoins et accélérer la transition énergétique nécessitera des investissements qui entraîneront des conséquences sur les tarifs d'électricité.

Pour limiter l'impact des futures hausses tarifaires sur la clientèle résidentielle, le projet de loi n° 69 prévoit la création du Fonds d'aide à la clientèle domestique d'Hydro-Québec. Ce fonds serait administré par Hydro-Québec selon des modalités qui seront déterminées par le gouvernement. L'aide qui serait réellement apportée à la clientèle résidentielle par le biais de ce fonds reste donc à définir. Ce fonds vise à permettre au gouvernement de limiter indirectement les hausses tarifaires résidentielles à 3 % comme l'a promis une nouvelle fois le premier ministre la semaine dernière. Le gouvernement se garde donc un plat de bonbons à distribuer au moment qu'il jugera opportun par le biais d'Hydro-Québec plutôt que d'offrir une aide concrète à ceux qui en ont réellement besoin.

Option consommateurs est très préoccupée par les répercussions qu'auront les hausses de tarifs sur le budget des ménages à faibles et moyens revenus. Cependant, limiter artificiellement les tarifs domestiques est une mesure régressive et inéquitable car elle ne considère pas les disparités socioéconomiques entre les clients d'Hydro-Québec. Pour offrir une aide concrète à la clientèle et encourager une consommation énergétique plus responsable, nous proposons que ce soit le gouvernement qui gère le programme de soutien au secteur résidentiel par un mécanisme tel qu'un crédit d'impôt, en plus de développer des programmes d'efficacité énergétique dont bénéficierait l'ensemble de la population, la clientèle résidentielle. Par la mise en place de mesures ciblées, les ménages québécois seront ainsi soutenus de façon plus durable et en dehors des considérations purement politiques.

Par ailleurs, un aspect important des tarifs d'électricité est l'interfinancement. Issu d'un pacte social, c'est un principe par lequel les consommateurs industriels et commerciaux contribuent au maintien des tarifs plus abordables pour les consommateurs résidentiels. En fait, les clients résidentiels ne paient actuellement qu'environ... environ 86 % de leur consommation réelle. Cette fraction manquante est financée par les tarifs des autres catégories de consommateurs d'électricité. C'est un principe qui est protégé par la loi sur la Régie de l'énergie.

Or, le projet de loi vient fragiliser ce principe en permettant à la régie de diminuer l'interfinancement lorsque le gouvernement lui indique des préoccupations économiques, sociales ou environnementales. Or, réduire l'interfinancement aurait pour effet de gonfler encore davantage la facture d'électricité des ménages québécois, y compris celle des ménages moins nantis. Il s'agit là d'une brèche importante qui menace le pacte social et que nous vous incitons à ne pas permettre.

De plus, le projet de loi accorde au gouvernement de larges pouvoirs. Sans tous les énumérer, une mesure nous préoccupe particulièrement, la modification de la composition du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Le projet de loi prévoit que le sous-ministre y siège d'office. Cette mesure enlève à Hydro-Québec son indépendance et place le sous-ministre dans une situation de conflit d'intérêts. Le projet de loi devrait être modifié afin que la gouvernance d'Hydro-Québec demeure distincte des pouvoirs exécutifs du gouvernement.

Par ailleurs, notons que la stratégie gouvernementale de développement, couplée aux efforts de décarbonation, accroîtra la demande d'énergie. L'approvisionnement en électricité deviendra donc un enjeu majeur pour les années à venir. Or, le projet de loi modifie grandement le processus d'approvisionnement en électricité en dispensant Hydro-Québec Distribution de l'obligation de procéder par appel d'offres. Le distributeur devra cependant obtenir l'autorisation de la régie pour conclure ce type de contrat. Ce processus est ainsi considérablement allégé, tout en conservant une mesure de contrôle pour limiter les impacts de ces nouveaux contrats sur les tarifs.

Cependant, l'obligation d'obtenir une autorisation de la régie comporte trois exceptions : un, lorsque le contrat concerne l'approvisionnement en électricité de sources renouvelables dans le cadre d'un appel d'offres public, deux, en cas de situation d'urgence ou, trois, lorsque le gouvernement autorise directement le contrat. Bien qu'il puisse être important dans certaines situations d'accélérer le processus, nous considérons que la troisième... la troisième exception est très large. Nous sommes donc d'avis que la régie devrait être en mesure d'effectuer la révision des contrats d'approvisionnement autorisés par le gouvernement afin de minimiser l'impact sur les tarifs.

La Régie de l'énergie est un... est et doit demeurer une actrice de premier plan dans le secteur énergétique québécois. D'ailleurs, le projet de loi élargit sa mission. Il est important qu'elle puisse avoir les coudées franches pour pleinement jouer son rôle de façon impartiale et indépendante sans être contrainte par les préoccupations du gouvernement. Le PGIRE, dont le contenu reste à déterminer, est présenté comme la fondation sur laquelle sera construite la réforme énergétique du Québec. Nous estimons que la régie devrait être impliquée plus activement dans son élaboration.

Enfin, dans ce contexte où Hydro-Québec s'engage à d'importants et coûteux projets de production d'électricité, ces investissements auront inéluctablement des impacts sur les coûts d'approvisionnement et se refléteront sur la facture de l'ensemble des consommateurs d'énergie. Aussi, pour assurer un approvisionnement énergétique à moindre coût pour l'ensemble des Québécois, nous croyons qu'il serait souhaitable que la régie renforce son rôle de régulateur dans les activités de production d'Hydro-Québec. Il est important de s'assurer que ces projets puissent se bâtir en ne laissant personne derrière, surtout pas la classe moyenne ni les clientèles plus vulnérables. Merci.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter, là, la période d'échange. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Corbeil. Merci à vous tous d'être présents et d'avoir partagé, donc, votre avis sur le projet de loi. Je comprends... En fait, avant de poursuivre, je vais... je vais prendre la première question et ensuite j'inviterai mes collègues à poursuivre les interventions.

Je comprends, sur la base de votre intervention, que de diminuer l'interfinancement, bon, vous voyez ça d'un mauvais oeil parce que, bien sûr, ça mettrait en péril plusieurs des citoyens, résidents qui sont clients d'Hydro-Québec. Maintenant, que diriez-vous plutôt d'augmenter l'interfinancement, mais en faveur des clients résidentiels? Est-ce que c'est une perspective que vous verriez d'un bon oeil dans le contexte actuel?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Oui, dans une certaine mesure. Il faut quand même être prudents, parce que, lorsque l'on transfère davantage de coûts, notamment sur la clientèle commerciale, en bout de piste, ce sont les consommateurs qui risquent de payer. Parce que, si les commerces paient leur énergie plus cher, leurs coûts généraux vont être plus chers, donc ça va se refléter également dans les prix des biens et services qu'ils nous vendent. Par contre, il y a beaucoup de développement qui se fait au niveau industriel en ce moment que... ces entreprises énormes ont, en ce moment, des tarifs qui sont très, très concurrentiels. Nous pensons qu'il y a quand même possibilité de continuer d'offrir des tarifs qui seraient concurrentiels de façon générale sur le plan international, tout en demandant à l'industrie... aux industries de contribuer davantage.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : La prochaine question. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Merci de votre présence. À la suite de la lecture des éléments puis de votre exposé, de quelle façon vous pouvez me dire comment le projet de loi peut contribuer, à terme, à protéger l'intérêt des consommateurs, là, en lien avec le projet de loi qui est déposé actuellement?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : La première chose qu'on souligne, c'est quand même le retour de la fixation des tarifs par la Régie de l'énergie. Pour nous, ça, c'est un élément qui est vraiment très important et qu'on tient à souligner. On est venu, dans le passé, devant cette commission pour vous dire qu'il ne fallait pas fixer des tarifs en fonction de l'inflation, que le plafond de 3 %, tel qu'il était présenté, n'était pas une bonne idée. Et on vous demandait, à l'époque, de retourner devant la Régie de l'énergie. C'est ce que fait le projet de loi.

Nous, idéalement, on aurait aimé que ce soit à toutes les années. On comprend que vous avez fait le choix ou, en fait, ce qui est proposé, c'est plutôt d'y aller aux trois ans, mais avec quand même une possibilité de faire une demande entre-temps, si le contexte devait le nécessiter. Donc, c'est un compromis qu'on considère raisonnable.

Nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les tarifs reflètent les besoins réels d'Hydro-Québec, même chose aussi pour Énergir. On parle beaucoup d'Hydro-Québec, mais c'est le même principe pour Énergir aussi. Donc, pour nous, c'est important pour l'ensemble des consommateurs que le prix soit vraiment ce qui est vraiment nécessaire, là.

M. Rivest : Vous avez parlé également des crédits d'impôt. Comment voyez-vous la différence ou ce que vous proposez en lien avec les crédits d'impôt?

M. Castiblanco (Carlos) : Merci beaucoup pour la question. Oui, c'est une très bonne question, de la façon qu'on le regarde maintenant, avec un fonds d'aide qui permet de plafonner les tarifs à 3 %, ça ne tient pas en compte des différences socioéconomiques, comme on avait dit, des différents clients. Donc, tout le monde est en train de bénéficier du même rabais... bien, du même plafonnement de la hausse des tarifs, ce qui peut être vu comme régressif, parce que ça va vraiment être les ménages les moins... les plus démunis qui vont avoir de la misère à gérer les hausses de tarifs. Nous, dans le système qu'on propose, de crédit d'impôt, on veut vraiment que ce soit une aide beaucoup plus ciblée, qui tient beaucoup plus en compte certains paramètres socioéconomiques que, peut-être, le gouvernement a accès, soit ça peut se faire par source de revenus ou par des critères d'éligibilité dans d'autres programmes d'aide déjà, qui permettraient de vraiment cibler la population qui est plus vulnérable aux hausses des tarifs d'électricité.

M. Rivest : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Je reconnais maintenant, à ce stade-ci, le député de Gaspé. Il vous reste 12 minutes.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier de vous prêter à l'exercice. C'est toujours un plaisir d'entendre les commentaires, des avis toujours pertinents. J'aimerais savoir, là, considérant le PGIRE qui, comme vous l'avez dit, là, est la base d'une réflexion intéressante au niveau de la gestion de notre énergie. Quels sont les éléments qu'Option consommateurs souhaiterait voir mis de l'avant dans le développement du PGIRE?

M. Castiblanco (Carlos) : Je pense que, pour le PGIRE, c'est très important de considérer, évidemment, la transition énergétique, les besoins de l'économie en termes de la demande d'électricité et, aussi, les besoins qui vont se générer par la décarbonation de plusieurs secteurs.

Ce serait aussi important d'inclure la régie. La régie, elle est fondamentale aussi, parce qu'elle traite directement des affaires des tarifs. Elle est là aussi pour veiller... pour les intérêts des consommateurs, et ça serait aussi important de considérer son appui et sa vision pour voir quels sont les impacts des... programmes ou de notre... la vision que le Québec va avoir pour se décarboner et tenir en compte son impact vers toute la population, vers tous les ménages et en général.

M. Sainte-Croix : Ça va, merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. À ce stade-ci, je donnerais la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il vous reste 10 minutes. .

M. Bernard : Merci. Merci, M. le Président. Je reviens à la question de mon collègue concernant le crédit d'impôt. Mais, quand on regarde le contexte, est-ce que cela devrait être un crédit d'impôt remboursable ou non? Parce que ça a des différences importantes en fonction des revenus, à savoir quel type de crédit d'impôt puis comment le gérer, parce que ça peut devenir complexe aussi, selon la nature qui devrait être adoptée, du crédit d'impôt. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Je ne suis pas fiscaliste, alors, au niveau des impacts que ça peut avoir, là, pratico-pratique, c'est un peu difficile. Nous, ce qu'on souhaiterait vraiment, c'est de s'assurer que, plutôt que de donner un tarif artificiellement bas à tout le monde... alors qu'une hausse de tarif, ça impacte, oui, les factures de tous les Québécois et les Québécoises, mais l'augmentation n'a pas le même effet pratico-pratique pour les gens, ils ne le vivent pas de la même façon selon le revenu.

Nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'en offrant une aide qu'on vise les personnes qui en ont vraiment besoin, donc les ménages à faibles revenus, les ménages qui, aussi, peuvent se trouver dans des situations où certaines... ils n'ont pas nécessairement accès à certaines mesures d'efficacité énergétique. Il y en a plusieurs qui sont déjà existantes, mais beaucoup de ménages, particulièrement à Montréal, sont locataires, par exemple. Donc, c'est très difficile pour ces gens-là d'avoir accès à de vraies mesures d'efficacité énergétique.

On peut aussi avoir des propriétaires de résidences en région qui sont des personnes à faible revenu qui n'ont pas nécessairement les moyens d'avoir accès à certains programmes d'efficacité énergétique. Donc, ça peut être une autre façon d'aider les gens, de le faire.

Pour un crédit d'impôt, bien, l'idée, ça peut être quelque chose qui peut être en lien un peu avec certains autres crédits qui existent déjà, que ce soit l'allocation logement, crédit d'impôt pour la solidarité, qui visent déjà des personnes qui sont déjà vulnérables. Il y a peut-être d'autres méthodes, là-dessus, je pense qu'on peut être créatifs, mais l'idée, c'est ce qu'on souhaite vraiment, c'est qu'on cible l'aide aux personnes qui en ont réellement besoin et pas aux gens qui ont les moyens de se payer plus, d'assumer les coûts supplémentaires.

M. Bernard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. À ce stade-ci, je peux donner la parole au député de Gaspé. Il vous reste un peu plus de huit minutes, M. le député.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Ce matin, nous avions le privilège d'écouter le HEC nous parler de sa position sur le PL n° 69. M. Pineau parlait nommément d'un signal de prix qui doit être plus clair pour les Québécois et les Québécoises et qui doit refléter, dans le fond, davantage les coûts marginaux d'approvisionnement. Comment vous réagissez à cette affirmation?

M. Castiblanco (Carlos) : On comprend parfaitement l'affirmation que M. Pineau avait faite. C'est très économique. Et, comme économiste, je comprends parfaitement ce besoin de voir les coûts marginaux. Nous, ce qu'on considère, c'est que l'interfinancement permet d'atténuer, dans une certaine mesure, la hausse des tarifs pour tous les consommateurs. Et, avec la mesure qu'on suggère, un système de crédit d'impôt, on permet d'aider encore plus les ménages qui en ont réellement besoin. Ça permet de quand même envoyer, dans une certaine partie, un signal de prix, tout en atténuant puis en soutenant la clientèle résidentielle.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Je pourrais aussi ajouter... je pourrais aussi ajouter que ce n'est pas tous les ménages qui ont vraiment un réel contrôle sur leur consommation. Oui, il y a la... on peut faire certains efforts, mais un ménage qui habite dans un logement qui chauffe l'extérieur, comme on dit souvent, ces gens-là ont beau vouloir réduire la facture d'électricité, pour eux, c'est très difficile de le faire. Donc, le signal de prix, c'est une chose lorsque c'est pour chauffer une piscine en hiver, mais c'est autre chose quand c'est pour chauffer son logement puis qu'on est dans un logement qui est mal isolé. Donc, il faut vraiment, je pense, faire la part des choses, et le signal de prix peut avoir un effet sur certaines personnes. Mais il faut se rappeler que, malheureusement, il y a des gens qui n'ont juste pas le contrôle sur leur consommation, puis il faut tenir compte de ces gens-là aussi.

• (15 h 40) •

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci. À ce stade-ci, ce sera le temps de donner la parole au député de Dubuc. Allez-y, M. le député, il vous reste six minutes.

M. Tremblay : Merci, M. le Président. Bonjour. Dites-moi, est-ce qu'on... Je comprends bien votre position. Ce qu'on comprend, aussi, c'est qu'effectivement il y a une demande qui est très accentuée. On a abordé, ce matin, aussi la question, entre autres avec M. Sabia, des répercussions que ça peut avoir en région, aussi, au niveau de différents projets d'essaimage ou de développement au niveau, en tout cas, de la production énergétique. Ça a des répercussions importantes pour l'économie des régions. Comment vous, vous voyez cette espèce de réconciliation entre cette réalité de forte demande et puis le besoin énergétique versus le pacte social, puis ce que ça représente sur le tarif de consommation, aussi? Comment vous voyez cette dualité-là pour la suite?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, l'enjeu, je pense, aussi, c'est qu'il y a un certain niveau de développement qui se fait, notamment au niveau industriel. C'est ce qu'on voit beaucoup, les gros contrats, il y a beaucoup de hausses de demandes qui se font à ce niveau-là. À cet égard-là, on pense que ces nouvelles entreprises-là, qui vont susciter une hausse importante de la demande, devraient contribuer aux coûts que vont nécessiter les infrastructures et les approvisionnements que vont nécessiter cette nouvelle demande-là. Donc, en ce sens-là, je pense que... enfin, nous pensons que les industries devraient contribuer davantage. Ce n'est pas... On ne pense pas que c'est aux Québécoises, résidentiel, Québécois et Québécoises, résidentiel, de payer pour ces investissements-là. C'est sûr que c'est... il y a des avantages aussi pour les régions. On peut... on peut parler de nouveaux emplois, et tout ça. Ça, ce n'est pas...

Il faut trouver, je pense, un juste juste milieu à travers tout ça. Donc, il faut quand même faire attention, je pense, à ce que ça ne soit pas les ménages. Il faut... Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de payer plus cher d'électricité. Il y a des gens qui ont de la difficulté à manger, donc qui ont déjà de la difficulté à payer leurs factures. Il faut tenir compte de ça aussi.

M. Tremblay : OK. OK. Dans le fond, je comprends que vous insistez sur l'encadrement...

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Absolument.

M. Tremblay : ...avec la démarche.

M. Castiblanco (Carlos) : Si je peux complémenter la réponse, c'est aussi... On parle de projets, par exemple, productifs ou qui n'ont pas avoir avec l'énergie. Mais il y a aussi beaucoup de projets qui sont liés à la production d'énergie. On parle aussi de plusieurs complexes... d'éoliennes, par exemple, et c'est des bons projets. On sait aussi qu'Hydro-Québec, ils s'attendent à un accroissement de la demande. Ces projets doivent évidemment prendre place. On retire de... On insiste sur le même fait que c'est important que la régie fasse une vérification des coûts... Si Hydro-Québec va commencer à participer dans la production et va devenir un acteur principal, la régie permet de vraiment faire un bon encadrement de ces projets et surveiller que les coûts ne vont pas exploser et les tarifs... l'incidence sur les tarifs va être le plus raisonnable.

M. Tremblay : OK. Donc, je comprends. On se comprend que, dans une certaine mesure, tout le développement que ça suscite dans le contexte de transition, où il y a quand même des décisions importantes, les répercussions économiques risquent d'avoir aussi des retombées positives pour le coût au consommateur puis ce que ça peut impliquer pour la suite au niveau des ménages aussi.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Oui, oui, on reconnaît que le développement va avoir, effectivement, des retombées positives, et tout ça va avoir un coût. La question, c'est : Comment est-ce qu'on gère ces coûts-là? Selon nous, ces coûts-là devraient être arbitrés, si on veut, par la Régie de l'énergie, c'est son rôle, pour s'assurer, justement, d'une part, à ce que les contrats d'approvisionnement soient faits au meilleur coût possible. Donc, c'est pour ça qu'on souhaite que les contrats, et tout ça, soient bien encadrés par la régie et même, idéalement, même, la production, qu'elle puisse également agir à ce niveau-là. Mais, au final, quand elle fixe un tarif aussi, en bout de piste, pour s'assurer qu'Hydro-Québec ne manque pas d'argent, parce que les tarifs sont suffisants, donc il faut trouver un juste milieu. Et c'est aussi dans le mandat, de toute façon, de la Régie de l'énergie de faire le juste milieu entre l'intérêt public, les besoins des distributeurs, que ce soit d'Énergir ou d'Hydro-Québec, et des intérêts des consommateurs.

M. Tremblay : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Pour une période de 1 min 40 s, M. le député de Côte-du-Sud, je vous laisse la parole.

M. Rivest : Alors, petit blitz. Vous avez dit, au début de l'été, qu'il y avait certains éléments où est-ce que vous étiez... vous vous réjouissiez, finalement, sur certains éléments, entre autres, sur le renforcement du pouvoir de la régie, mais il y avait aussi des éléments un peu de crainte que vous aviez parlé au niveau de la modulation des tarifs d'électricité. Deux points. Un petit blitz rapide, de dire : Quelles sont vos principales craintes, là, sur le projet de loi qui est là, si vous aviez à nous résumer, là, en terminant ce volet-là? Et, si vous étiez à la place de la ministre, quels sont les bons coups, aussi, que vous mettez en priorité, là, peut-être les deux ou trois que vous vous voudriez prioriser?

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Rivest : Très bien.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bon, les bons coups, on l'a souligné, c'est vraiment le retour des tarifs à la régie, que ce soit fixé en fonction des coûts et non en fonction de l'inflation, ce qui a toujours été, selon nous, un non-sens. Parmi les éléments dont on a des craintes, bien, c'est la petite brèche, là, qui est à l'article 30, là, qui concerne l'interfinancement, d'une part, ça, on vous l'a souligné tout à l'heure. L'autre élément aussi, c'est la gestion, la gouvernance d'Hydro-Québec. Le sous-ministre va siéger au conseil d'administration. C'est une personne qui doit répondre à la fois aux exigences du ministre, mais qui doit aussi répondre, agir dans le meilleur intérêt d'Hydro-Québec. Il peut y avoir des situations où ces deux intérêts peuvent ne pas converger vers la même direction. Donc, ça place nécessairement cette personne dans un conflit d'intérêts. Pour nous, c'est quelque chose qui n'est pas l'idéal.

Le Président (M. Montigny) : Il vous reste 10 secondes. Si vous voulez ajouter autre chose, c'est pour vous.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Alors, maintenant, le temps est révolu. Merci infiniment. C'est maintenant la période pour laisser le temps à la députée de Saint-Laurent. Alors, je vous laisse la parole, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous. Merci aussi pour votre mémoire. J'aimerais aller au Fonds d'aide à la clientèle domestique d'Hydro-Québec. Le premier ministre semble avoir de la difficulté à comprendre l'objectif du Fonds d'aide à la clientèle domestique d'Hydro-Québec. Pouvez-vous peut-être l'éclairer?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, selon ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est supposé être pour aider la clientèle domestique, la clientèle domestique dans les termes d'Hydro-Québec, dans les termes de la loi, c'est la clientèle résidentielle. J'ai entendu autre chose en conférence de presse la semaine dernière, malheureusement. Donc, je pense qu'il y a peut-être eu un petit mélange dans le vocabulaire qui avait été utilisé.

Mme Rizqy : Votre référence... pas ma conférence de presse à moi?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Non, non, la conférence de presse de M. le premier ministre.

Mme Rizqy : Parfait, c'est important de préciser.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Voilà, je suis désolée, j'ai mal précisé. Donc, effectivement, je pense qu'il y a un petit mélange, peut-être, dans le vocabulaire qui était plus un terme plus économique général plutôt que le terme de la régie. Le problème, avec ce fonds d'aide là, c'est que, présentement, on ne sait rien de ce qu'il va prévoir. C'est quelque chose qui est à développer, qui va se faire selon des critères à déterminer par le gouvernement au moment qu'il jugera opportun.

Mme Rizqy : Mais, Mme de Bellefeuille, pardonnez mon ignorance, moi, je n'ai pas toute votre expertise. Moi, je ne suis pas économiste, mais pourquoi qu'on a besoin d'un fonds d'aide si le premier ministre n'arrête pas de dire qu'il n'y aura pas de hausses de tarifs résidentiels ou domestiques?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, c'est ça qu'on se demande. On a l'impression... parce que présentement, quand on regarde la loi, le plafond de 3 % n'est pas là, il n'est pas dans la loi. Ce que dit... ce que dit la loi, selon les nouveaux critères, en fait, en retournant à la régie, donc, ce que ça veut dire, c'est que la Régie de l'énergie, si elle considère que, par exemple, je donne des chiffres au hasard, mais, si, dans le cadre d'une hausse tarifaire, la régie considère que la hausse des tarifs d'électricité devrait être, par exemple, de 4,5 %, bien, c'est ça qui est appliqué. La compréhension qu'on a du fonds d'aide, c'est que, via ce fonds-là, on va essayer de faire indirectement appliquer la fameuse limite de 3 % qui a été annoncée dans les médias. Mais, actuellement, il n'y a rien dans le projet de loi qui fixe les tarifs à 3 %. D'Hydro-Québec, bon, je comprends que dans la cause tarifaire actuelle, ils se sont limités à 3 %, mais, l'année prochaine, on ne sait pas à combien est-ce qu'elle sera. J'ai entendu M. Sabia ce matin, il nous disait que, pour le moment, ce n'était pas prévu, mais on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Et ce fonds-là, on ne sait pas tout à fait comment il va servir de façon directe. Est-ce que ce sera des crédits aux gens? Est-ce que c'est un chèque qu'on va transmettre à Hydro-Québec? C'est à déterminer par le gouvernement en temps opportun.

Mme Rizqy : Merci. J'ai l'impression qu'on dirait que vous voulez me dire quelque chose? Est-ce que je me trompe?

Une voix : ...

Mme Rizqy : OK, non, d'accord. Donc, vous hochiez de façon affirmative. Mais, juste pour revenir, toujours, parce que c'est comme le coeur, aujourd'hui, de nos échanges, parce que, visiblement, M. Fitzgibbon a fait plusieurs sorties médias pour dire que c'est inévitable qu'il y aurait une hausse, voire de 5 % à 10 %. Le premier ministre semble ne pas avoir vraiment aimé cette sortie médiatique, parce que, de toute évidence, nous avons une nouvelle ministre. Moi, j'aimerais juste, pour les Québécois qui nous écoutent, revenir aux affaires très simples dans la vie. Comme fiscaliste, moi, l'argent, il faut qu'on le trouve quelque part. Donc, si ce n'est pas dans les hausses de tarifs directes, est-ce qu'au fond c'est indirectement que la hausse de tarifs nous est refilée, par nos impôts, pour compenser dans ce fameux fonds dédié à la clientèle domestique pour contrer la hausse tarifaire?

• (15 h 50) •

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, c'est ce que je comprends du projet de loi. Il y a une partie du fonds qui semble aussi venir des profits qu'Hydro-Québec verse, la redevance qu'Hydro-Québec verse chaque année au gouvernement, qui est, dans le fond, un peu le profit d'Hydro-Québec, qui est réinvesti ensuite, là, par le gouvernement dans les différents programmes sociaux notamment. Mais, en quelque part, il va falloir payer. Donc, c'est... Il n'y a pas de... il n'y a pas de magie là-dedans. Le chiffre de 3 %, malheureusement, on n'a pas l'impression que c'est quelque chose qui est réaliste quand on voit l'ensemble des projets et l'ensemble des besoins qui s'en viennent. Il va y avoir des coûts, inévitablement, et, à quelque part, bien, ça va être l'ensemble des Québécois qui vont le payer.

Mme Rizqy : Dans votre mémoire, vous ne parlez pas beaucoup de l'article 38, qui porte, au fond, sur la privatisation... qui ouvre la voie, en fait, pour la privatisation de certains pans d'Hydro-Québec. Vous, au niveau d'Option consommateurs, est-ce que vous avez des exemples, dans l'histoire du Québec, que ça a été payant pour les Québécois, les consommateurs, de ne pas avoir un monopole d'Hydro?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : On n'a pas fait cette analyse-là.

Mme Rizqy : Historiquement, avant, si on fait un petit pas en arrière dans l'histoire, avant... Ah! d'accord. Est-ce que vous vous rappelez ou non?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Non, je n'ai pas... on n'a pas fait cette analyse-là, donc je serais très mal placée pour pouvoir vous répondre, malheureusement.

Mme Rizqy : Parfait. Mais vous êtes quand même au courant qu'on a nationalisé parce que les coûts d'électricité variaient grandement d'une région à l'autre. Par exemple, à Rivière-du-Loup, ça pouvait coûter plus de trois fois plus cher qu'à Montréal. Ça, vous le savez, là?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Oui, oui, oui.

Mme Rizqy : Pensez-vous que c'est une bonne affaire? Est-ce que ça, ça permet de protéger les Québécois que d'ouvrir une portion au privé, notamment en région?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, c'est un peu à ça aussi que sert l'interfinancement et les tarifs qui sont uniformes. On a fait le choix, avec Hydro-Québec, que l'ensemble des Québécois paie le même tarif, peu importe l'endroit où ils sont situés, même si c'est vrai qu'à certains endroits les coûts pour distribuer l'électricité sont plus élevés.

Au niveau de la privatisation, ce n'est pas quelque chose que l'on privilégie. On... Nous pensons qu'Hydro-Québec demeure et doit demeurer le seul distributeur d'électricité justement pour que ces coûts-là... sont répartis sur l'ensemble de la population.

Mme Rizqy : ...de votre mémoire, vous écrivez : «une place trop grande occupée par le ministre et le gouvernement». Là, pour être certaine qu'on parle de la même personne, quand vous écrivez «le ministre», c'est au masculin, donc vous faites référence à l'ex-superministre?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : En fait, on disait «le ministre» parce que c'est le terme qui est utilisé dans le... dans la loi. La loi ne précise pas «le» ou «la». Alors, effectivement, si on doit mettre une personne maintenant, on devrait dire, effectivement, «la ministre», tout à fait.

Mme Rizqy : OK. Parce que, là, vous dites : «une place trop grande occupée»... Donc là, est-ce que vous, vous jugiez qu'au niveau... Parce qu'on se rappelle que M. Fitzgibbon a dit qu'il se mettait les deux mains dedans, dans les blocs d'énergie, notamment. Même chose pour le premier ministre, qui disait : Je me mets les deux mains dedans, je veux avoir mon mot à dire. Vous, vous trouvez que ça, c'est une trop grande place. Alors, qu'est-ce que vous suggérez pour eux?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, pour nous, ce qu'on souhaite, c'est que chaque intervenant puisse agir en toute indépendance. À plusieurs endroits, dans le projet de loi, il est mentionné que le gouvernement ou le ou la ministre peut donner des indications, peut donner... peut intervenir devant la régie, peut... Donc, c'est ces éléments-là. On trouve qu'il y a beaucoup d'espace qui est donné.

Pour nous, c'est important que la Régie de l'énergie, lorsqu'elle rend une décision, qu'elle puisse la rendre non pas en fonction d'indications, je n'aime pas le mot «directive», mais c'est un peu comme ça, des fois, qu'on peut... on pourrait peut-être le sentir, qu'elle ait toute l'indépendance pour rendre la décision en fonction de la preuve qui est présentée devant elle et en fonction de l'intérêt de l'ensemble des Québécoises.

Mme Rizqy : Comment vous, vous êtes arrivés... Vous avez fait un calcul au niveau de la hausse de tarif résidentiel ou est-ce que vous avez fait cet exercice?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Non, on... Non, on n'a pas fait le calcul.

Mme Rizqy : Non, vous n'avez pas fait d'estimé? D'accord. Au niveau des consommateurs... parce qu'on peut entendre des gens qui disent : Oui, mais il y a des gens qui devraient payer plus cher parce qu'ils consomment plus cher, mais il y a aussi des gens qui habitent dans des logements qui ne sont pas du tout conformes aux nouvelles règles du code du bâtiment, donc... et ce sont des locataires qui ont très peu de... un, de moyens et encore... ils ont encore moins le droit de rénover par eux autres même, faire un gros chantier.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Pour ceux qui sont vraiment dans une situation beaucoup plus difficile en matière de sobriété énergétique, ce n'est pas une question de bon vouloir, dans leur cas, c'est une absence de moyens.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Absolument. Absolument. Puis je pense que, dans un... dans... quand on parle de signal de prix, c'est justement ça qui est le danger, c'est qu'il y a beaucoup de ménages québécois qui n'ont pas les... C'est une chose de pouvoir démarrer son lave-vaisselle, pour reprendre l'exemple qu'on a vu, à minuit le soir, mais ça ne change pas le fait que les fenêtres sont mal isolées ou qu'on a un logement qui est... qui est mal isolé. Donc, là-dessus, ce qu'on prônerait, ce seraient des mesures d'efficacité énergétique réelles, tout en faisant attention de ne pas accroître que le problème de rénovictions, donc il faut trouver des mesures, notamment, pour permettre la rénovation de logements tout en protégeant les droits des locataires pour, justement, pouvoir leur permettre de réellement diminuer leurs factures d'énergie.

De la même façon, on peut avoir, en région, des ménages qui sont propriétaires, par exemple, de vieilles maisons qu'ils ont héritées de génération en génération, mais que... qui sont maintenant à des normes qui ne sont pas suffisantes. Malheureusement, les programmes, en ce moment, souvent, les gens doivent d'abord faire les travaux pour ensuite avoir droit aux crédits pour pouvoir bénéficier de l'aide gouvernementale pour améliorer leur logement. Le problème, c'est que, si ces gens-là n'ont pas les moyens de mettre de l'avant cet argent-là ou ne peuvent pas se qualifier pour du crédit parce qu'ils ont une situation financière difficile, ces gens-là n'ont pas accès à ces programmes-là. Donc, il faudrait trouver une façon de... d'aider ces ménages-là à pouvoir bénéficier réellement des mesures d'efficacité énergétique.

Mme Rizqy : Merci. Il ne me reste que quelques secondes, en terminant. Alors vous, est-ce que vous trouvez que c'est cohérent, de demander aux gens de mieux consommer, de faire la sobriété énergétique, mais, dans le même souffle, abolir le crédit RénoVert?

Le Président (M. Montigny) : Cinq secondes. Je suis désolé, ça va vite.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est cohérent ou non?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, il peut y avoir, effectivement, un manque de cohérence, tout à fait.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci Alors, maintenant, le temps étant écoulé — merci, collègue — c'est maintenant le temps de donner la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 3 min 30 s.

M. Bouazzi : Super! Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour cet exposé important. Vous savez qu'on partage avec vous cette inquiétude face au fait qu'il y a des personnes qui sont prises à la gorge déjà, qui dépensent un beaucoup plus grand pourcentage de leurs revenus en énergie par rapport, évidemment, aux mieux nantis, où ça peut être juste 3 % ou 4 %, et donc une augmentation de même 10 % par rapport à 3 % de coût, bien, ça n'a pas du tout le même poids par rapport aux autres, les maisons mal isolées, etc.

Est-ce que vous pensez... J'ai deux questions pour vous. La première, c'est : Est-ce qu'on peut se passer, en fait, en parallèle avec des augmentations de coût que vous pensez, en fait, inéluctables... qu'on peut se passer d'un programme costaud d'efficacité énergétique beaucoup plus agressif que ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, dans les dernières années?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Effectivement, je pense que... nous pensons qu'un doit aller avec l'autre. Oui, c'est vrai qu'il y aura des coûts, mais il va falloir trouver des sérieuses mesures pour aider les gens qui ont de la difficulté à suivre pour permettre à tout le monde de pouvoir bénéficier de la transition énergétique. Donc, ça ne devrait pas juste être l'affaire des gens qui sont capables de s'acheter une voiture électrique, par exemple, mais ça devrait être aussi l'affaire de M. et Mme Tout-le-monde, qui, en ce moment, a peut-être un peu difficulté à gérer ses finances et qui aimerait bien pouvoir profiter d'économies d'énergie en ayant un logement qui est mieux isolé.

M. Bouazzi : Il y a eu un projet de loi, il y a quelques mois, sur la question de l'isolation des bâtiments locatifs pour décider de quel degré, à partir de quand est-ce qu'on peut encore... on doit intervenir, comme propriétaire, sur des... Actuellement, le projet de loi, avec le décret associé, couvre 2 % du parc locatif. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : On n'a pas... On n'a pas fait cette analyse-là. Mais, pour nous, ce qui est important, c'est de s'assurer, d'une part, que, oui, on va aider les ménages à avoir de meilleurs logements, mais de quand même faire attention pour ne pas que ça ait un impact majeur sur leur loyer, parce que, si les travaux vont avoir pour effet d'augmenter les loyers, c'est une chose, et aussi de faire attention aux rénovictions, s'assurer que les gens vont pouvoir ensuite bénéficier des logements qui sont rénovés.

M. Bouazzi : Sur le crédit d'impôt pour solidarité, effectivement, c'est un mécanisme qui existe déjà, qui touche à la question et des loyers et de la TVQ majoritairement, là, il y a d'autres affaires. Est-ce que vous n'avez pas peur qu'on échappe du monde si c'est notre seul mécanisme? Il y a toutes sortes de personnes pauvres qui ne se retrouvent pas, en fait, pour toutes sortes de raisons, à avoir accès à cette... parce qu'ils sont totalement marginalisés du système. On fait quoi avec ceux-là?

• (16 heures) •

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Effectivement, on peut en échapper. Nous, on a essayé de penser en fonction de mesures qui existaient déjà, mais rien n'empêche qu'on soit créatifs et qu'on crée d'autres... d'autres mesures. Nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les ménages qui ont réellement besoin d'aide soient... soient aidés. Et c'est vrai pour les faibles revenus et peut-être même ceux qu'on... qu'on appelle, des fois, les revenus plus modestes, n'ont pas... ne se qualifient pas nécessairement selon les standards générals de faibles revenus, mais qui ont quand même des difficultés.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, très bien. Le temps étant écoulé, maintenant, c'est... je cède la parole au député de Jean-Talon pour une période de 2 min 28 s.

M. Paradis : Celui qui a écrit le projet de loi n° 69, Pierre Fitzgibbon, a répété sans cesse que les hausses de tarifs étaient inévitables. Vous nous rappelez, dans votre témoignage, que le plafond de 3 % des hausses n'est pas dans le projet de loi 69. Vous nous rappelez que, selon le projet de loi 69, c'est la régie qui va déterminer les hausses. Le projet de loi prévoit la création d'un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité à travers un fonds qui va être financé par M. et Mme Tout-le-monde.

Est-ce que, selon vous, il y a des faits objectifs qui permettent aux Québécois de croire que la hausse des tarifs va être limitée à 3 %?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Bien, on ne sait pas encore comment le fonds va fonctionner. Donc, pour le moment, il n'y a aucune garantie parce que, d'une part, quand on regarde le fonds, on ne dit pas que le gouvernement «doit», on dit que le gouvernement «peut». Donc, il y a déjà une possibilité de ne pas établir ce fonds-là, de ne pas utiliser ce fonds-là. D'autre part, on n'en connaît pas les modalités. Donc, je ne suis pas certaine que, pour M. et Mme Tout-le-monde, ça va être facile de dire : Bien, l'argent du fonds versus les tarifs, ma facture qui a augmenté de, mettons, 4 %, que ça va équivaloir. Ça ne sera pas facile pour les gens de faire le lien.

M. Paradis : Donc, on ne sait pas comment le fonds va fonctionner, c'est vrai, parce que la vision du gouvernement ne nous a jamais été exposée. Mais là, actuellement, avec ce qu'on a dans le projet de loi 69 et ce que vous nous avez mentionné, est-ce que les Québécois ont devant eux des faits objectifs leur permettant de dire que c'est garanti que la hausse va être limitée à 3 % par année?

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Selon le projet de loi, moi... nous, selon l'analyse qu'on en fait, non, il n'y a pas rien qui le précise de façon exacte.

M. Paradis : Donc, il n'y a rien dans le projet de loi 69 qui permet de garantir ça.

Mme De Bellefeuille (Sylvie) : Il n'y a pas de chiffre. Il n'y a pas de garantie sur le chiffre, effectivement.

M. Paradis : Très bien. Selon Option consommateurs, c'est quoi, l'expérience qui existe, ici ou ailleurs dans le monde, sur l'impact d'une privatisation de tout ou partie de la production ou de la distribution d'électricité sur les prix pour les consommateurs? Est-ce que ça va faire... est-ce que ça va avoir un effet positif?

M. Castiblanco (Carlos) : Ça dépend vraiment de l'échelle de la privatisation. On peut regarder, par exemple, l'exemple du Royaume-Uni où il y a eu une privatisation de leur secteur énergétique, et ils ont payé des factures assez chères durant les dernières années. Cependant, il faut... il faut aussi tenir en compte que c'était un cas où la privatisation était dans tout le pays.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé, je vous remercie vraiment pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Alors, mesdames messieurs, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons, par la suite, à une période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé de 10 minutes. Allez-y.

Association québécoise de la production
d'énergie renouvelable (AQPER)

M. Giguère (Daniel) : Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Daniel Giguère, je suis le président du conseil d'administration de l'association et je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur général, M. Luis Calzado. Donc, on vous remercie beaucoup de l'invitation aujourd'hui.

Donc, M. le Président, Mme la ministre, membres des partis d'opposition, mesdames et messieurs, d'abord, je me permets, au nom du conseil d'administration de l'AQPER, qui existe depuis 1990, de vous féliciter pour votre récente nomination. Sachez que vous pourrez toujours compter sur notre entière collaboration dans la poursuite de vos travaux.

L'AQPER et ses 163 membres bien comptés tiennent à féliciter le gouvernement d'avoir déposé son projet de loi n° 69, favorisant la transition énergétique et favorisant l'urgence... et répondant à l'urgence climatique. Parmi les mesures dont notre association se réjouit particulièrement, car elles favoriseront une meilleure production d'énergie renouvelable, de plusieurs sources, mentionnons la création, évidemment, d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, la mise à jour régulière des plans de transport également, les mesures qui favorisent un partage de coûts liés à la production de gaz de sources renouvelables et le rehaussement à 100 mégawatts de la limite pour les projets de petites centrales hydroélectriques.

Il est important de rappeler le rôle crucial des producteurs indépendants dans le paysage énergétique du Québec. Depuis plus de 30 ans, nos membres ont joué un rôle déterminant, en développant différentes filières d'énergie renouvelable, et ce, avec succès et toujours en partenariat avec Hydro-Québec et les distributeurs de gaz naturel. Ils ont créé un modèle impliquant les communautés d'accueil et les Premières Nations. Grâce à leur expertise, leur expérience acquise au Québec et, maintenant, à l'échelle internationale, leur capacité à innover, ils ont été en mesure d'offrir des conditions d'approvisionnement avantageuses, caractérisées par des prix compétitifs et une fiabilité accrue.

Et, pour préparer notre mémoire, nous avons organisé des consultations dans chaque filière d'énergies renouvelables, soit la petite hydraulique, l'éolien, le solaire, le gaz naturel renouvelable, la biomasse, les biocarburants et l'hydrogène vert, ce qui nous a permis de bien saisir, parmi nos 163 membres, les réalités terrain et de formuler des recommandations visant à optimiser la gouvernance de nos ressources énergétiques.

Je laisse maintenant la parole à notre PDG, Luis Calzado, pour vous présenter, justement, ces pistes d'optimisation.

• (16 h 10) •

M. Calzado (Luis) : Bonjour à tout le monde, merci beaucoup pour votre temps à nous permettre de présenter notre position et les différentes consultations qu'on a faites.

Alors, premier... pour que le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques atteigne tout son potentiel, il doit devenir l'ancrage de l'industrie des énergies renouvelables. Chaque ministère doit aligner ses programmes et ses règlements avec les objectifs du PGIRE. Une coordination renforcée entre les différentes entités gouvernementales est essentielle. La transition énergétique ne peut pas reposer sur une seule solution. Toutes les filières ont un rôle à jouer, et l'intrication ne sera pas possible pour tous les usages tels que les transports lourds, le chauffage à haute température ou certains procédés industriels. Dans ce contexte, d'autres formes d'énergies renouvelables doivent prendre le relais.

Il est essentiel que le ministère mette à profit l'expertise approfondie et la connaissance des pratiques des acteurs du secteur dans l'élaboration du PGIRE. Ce processus garantira que les orientations stratégiques du PGIRE sont bien alignées avec les réalités du terrain. C'est pourquoi nous proposons la mise en place d'un comité de suivi avec la participation des partenaires de l'industrie afin de permettre à tous de surveiller efficacement la progression du PGIRE, tout en ajustant les stratégies en fonction des défis et des opportunités.

Enfin, nous proposons aussi une révision triennale pour permettre au PGIRE de rester en phase avec les avancées technologiques fréquentes, les dynamiques du marché et les objectifs à long terme.

Nous sommes également d'avis qu'il faut maintenir le rang actuel de la Régie de l'énergie de surveillance des appels d'offres et d'approbation des contrats d'approvisionnement. C'est non seulement une question de transparence et de bonne gouvernance, mais aussi un moyen de garantir que les développements énergétiques se fassent dans le respect des principes d'équité et d'efficacité.

Nous considérons également qu'il faudrait ajouter, dans le mandat de la régie, la prise en compte de l'apport d'un projet à la réduction des émissions des GES. Les augmentations tarifaires du secteur industriel soulèvent des préoccupations importantes, notamment pour les consommateurs industriels qui produisent des bioénergies gazeuses. Il devient d'autant plus crucial d'inclure les bioénergies gazeuses dans les programmes incitatifs existants tels que les crédits d'impôt qui sont actuellement réservés aux biocarburants. Ces incitatifs pourraient non seulement aider à atténuer l'impact financier pour les entreprises investissant dans les sources d'énergie renouvelables, mais aussi à favoriser le développement des bioénergies gazeuses.

Nous proposons aussi que la période de révision des tarifs soit de cinq ans afin d'offrir aux développeurs des projets d'énergie renouvelable une stabilité qui facilitera l'élaboration des modèles financiers robustes sur le long terme et attirera les investissements nécessaires à la transition énergétique.

Afin de garantir que le plan de développement du réseau de transport d'électricité reste pertinent et efficace face aux évolutions rapides dans le secteur énergétique, il devrait être mis à jour sur une base annuelle, ce qui contribuerait à maintenir la fiabilité du réseau et à faciliter l'intégration des nouvelles capacités de production d'énergies renouvelables.

Les données sur les capacités de raccordement devraient être mises à jour au moins une fois par an pour permettre aux producteurs d'énergie renouvelable de planifier leurs projets avec une visibilité claire sur les capacités disponibles pour le raccordement. Cette meilleure planification permettrait aussi d'informer et de consulter les communautés d'accueil plus longtemps en avance, favorisant ainsi l'acceptabilité sociale pour les projets.

Nous insistons par ailleurs sur l'importance de maintenir la transparence et l'équité dans le processus d'approvisionnement en électricité, en exigeant que tous les contrats d'approvisionnement soient soumis à une procédure d'appel d'offres et à l'approbation par la Régie de l'énergie. L'AQPER considère que le changement proposé dans les règles d'approvisionnement pourrait compromettre la transparence et l'équité du processus d'approvisionnement en électricité. En permettant à Hydro-Québec de contourner les procédures d'appel d'offres et d'approbation par la régie, ces changements risquent de limiter la concurrence et de favoriser des pratiques moins transparentes au détriment de l'intérêt public.

L'AQPER est aussi d'avis de favoriser l'achat local dans le cadre de processus d'approvisionnement pour les projets énergétiques afin de soutenir l'économie québécoise. En privilégiant des fournisseurs locaux, le Québec stimulera l'innovation, créera des emplois et permettra le développement des énergies renouvelables. Cette approche permettra également de réduire les délais de livraison, les coûts de transport et l'empreinte de carbone associés, tout en offrant une plus grande résilience face aux perturbations des chaînes d'approvisionnement internationales.

Dans un autre ordre d'idée, notre association salue la modification qui permet d'élargir l'exception au droit exclusif des fournitures d'électricité à toutes les formes d'énergie renouvelable. L'AQPER considère cependant que le terme «adjacent» crée une ambiguïté et ne reflète pas pleinement les réalités du terrain. En introduisant le concept de proximité, les législateurs offriraient une plus grande flexibilité aux producteurs d'énergie renouvelable, leur permettant de tirer partie des terrains proches, même s'ils ne sont pas strictement contigus. Cela pourrait inclure des terrains séparés par des routes, des cours d'eau ou d'autres infrastructures qui, bien que techniquement non adjacents, sont suffisamment proches pour être opérationnellement viables.

L'AQPER appuie les dispositions visant à faciliter la socialisation de certains coûts d'injection de gaz de sources renouvelables ainsi que la possibilité d'intégrer d'autres actifs dans la base tarifaire, notamment comme le transport par camion. Nous proposons de clarifier l'expression «installations et équipements utiles à l'injection», qui pourrait ne pas inclure des équipements essentiels. Nous estimons que la Régie de l'énergie devrait prendre en compte des critères comme la contribution de décarbonation et l'aspect local lors de l'établissement du prix du GSR. Je passe la parole maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Il vous reste une seconde. Alors, votre temps est maintenant écoulé, mais, mais, mais, Mme la ministre peut partager, je vais vous laisser la parole, puis, si jamais ils veulent continuer... Alors, maintenant, la période d'échange va débuter. Je vais laisser la parole à Mme la ministre. Puis vous pourrez, là, compléter selon votre volonté. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, bien, merci, d'une part, de votre présence. Est-ce que vous souhaitiez poursuivre avec une conclusion? Je peux vous laisser du temps additionnel.

M. Giguère (Daniel) : Bon, c'étaient quelques secondes à peine, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Parfait. Alors, allez-y.

M. Giguère (Daniel) : Je vous remercie. Donc, tel qu'indiqué en préambule par Luis Calzado, les 163 membres de l'AQPER ont l'intention de contribuer activement à la finalisation du projet de loi et surtout à son implantation.

Nos suggestions ont donc été faites en tenant compte de l'expérience de nos membres, une expérience de longue date, de leur capacité à livrer des projets concrets, leur souplesse, leur rapidité d'action aussi et de leur désir de mettre au profit des Québécois toute leur expertise en énergie renouvelable. Donc, innover, s'adapter, offrir de bons prix et redonner aux communautés locales sont des exemples de ce que les producteurs indépendants ont réalisé depuis 30 ans au Québec et veulent continuer à le faire. Donc, on vous remercie de votre écoute et on est disposés à répondre à vos questions.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, messieurs Giguère et Calzado, de votre présence et d'avoir partagé votre expertise sur le sujet. Alors, je prendrai quelques questions et ensuite j'inviterai mes collègues à prendre le relais.

Alors, d'une part, est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus sur le rôle que les principales filiales... filières, pardon, d'énergie renouvelable pourraient jouer dans le contexte de la décarbonation? C'est un grand défi qui nous attend, et le rôle de chacune des filières peut varier. Donc, qu'est-ce que vous associeriez, là, comme principal impact au principal?

M. Giguère (Daniel) : Je vais laisser Luis et je pourrai compléter.

Mme Fréchette : Merci.

M. Calzado (Luis) : Alors, au Québec, on a été très chanceux pendant des années d'avoir notre hydroélectricité qui nous a permis d'avoir du surplus énergétique et de pouvoir avoir des systèmes électriques dans notre province. Depuis le début de l'association, on a poussé pour l'intégration des nouvelles technologies telles que l'éolien. Maintenant, on peut voir quelles stratégies éoliennes qui ont été... qui sont poursuivies par Hydro-Québec. Le solaire est une technologie qui est la plus déployée dans le monde, et, comme association, on continue à pousser pour l'introduction de cette énergie renouvelable ici, au Québec aussi.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des secteurs qui ne pourront pas être décarbonés avec l'électricité, et c'est là où il faut introduire les bioénergies. Comme association, on représente cette filière, les filières électrons et les filières bioénergie, et chacune d'entre elles ont des différents enjeux. L'idée ici, c'est de diversifier notre mix énergétique pour arriver à cette transition énergétique et, à la fin, arriver à nos objectifs de réduction des émissions des GES.

M. Giguère (Daniel) : Et Luis l'a mentionné au passage, on parle peu de développement solaire au Québec, mais il y a une capacité réelle de développer des projets intéressants de plusieurs dizaines de mégawatts dans un délai relativement rapide. Et les développeurs québécois, membres de l'association, entre autres, ont mis leur expertise à profit à l'extérieur du Québec. Il y a des fermes solaires qui sont actives ailleurs au Canada, aux États-Unis, en France et même en Amérique du Sud, et les développeurs québécois sont prêts dès maintenant à faire des projets solaires au Québec, dans la mesure où on nous le permet, et ça pourrait se faire à des coûts intéressants maintenant au Québec.

• (16 h 20) •

Mme Fréchette : À quels types de projets particulièrement pensez-vous quand vous parlez du solaire?

M. Giguère (Daniel) : Bien, on parle de projets en collaboration avec les communautés qui souhaitent obtenir cette nouvelle forme d'énergie pour permettre l'arrivée de développement économique sur leur territoire. Donc, c'est des projets sur des terres qui ne sont pas cultivables, donc c'est des terres parfois en friche, mais qui... dont le potentiel est très intéressant. L'entreprise pour laquelle je travaille depuis quelques années a mesuré des capacités solaires à différents endroits au Québec et serait prête à aller de l'avant, comme d'autres développeurs, membres de l'AQPER, pourraient le faire également. Mais, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu d'ouverture chez Hydro-Québec, et on sait qu'un appel d'offres doit venir bientôt pour des petites quantités d'énergie solaire, mais on apprécierait beaucoup que ce soit révisé et on pourrait contribuer à combler rapidement une partie du manque d'énergie au Québec.

M. Calzado (Luis) : Peut-être pour ajouter à ce que Daniel indique, à l'AQPER, on a fait une analyse de l'expertise québécoise des membres qu'on représente. 10 gigawatts d'énergie solaire qui sont produits par nos membres à un niveau mondial et 90... ou neuf gigawatts de ça sont produits en Amérique du Nord. Ça veut dire, il y a l'expertise québécoise qui peut être amenée ici, au Québec, pour diversifier notre mix énergétique. C'est une question d'appel d'offres pour pouvoir diversifier ce mix énergétique et pouvoir aider à réduire nos émissions de GES.

Et une autre chose, c'est les systèmes solaires. Moi, j'ai travaillé... c'était un de mes premiers projets, en 2005, ce sont des technologies qui sont rapidement déployables si le réseau de transport et de distribution peut les accepter. Alors, c'est... ce sont des technologies qui sont déjà utilisées dans des pays développés, et pourquoi ne pas le faire ici, au Québec?

Mme Fréchette : Et, plus globalement, est-ce que... quel rôle est-ce que vous voyez pour des producteurs privés développant des projets à partir de sources renouvelables dans le cadre de la transition énergétique, là, que nous vivons?

M. Calzado (Luis) : Pendant les 30 dernières années, on a collaboré avec Hydro-Québec pour pouvoir promouvoir les énergies renouvelables et pouvoir les intégrer dans le réseau. Jusqu'à maintenant, on a développé 4 000 mégawatts d'éolien, et tout ça en bas de la demande des promoteurs indépendants. Ces projets-là ont été développés avec des communautés d'accueil, des communautés autochtones et des partenariats qui ont été développés par les promoteurs indépendants. Et maintenant, bien, c'est encore la suite de ça où il y a cette stratégie éolienne qui va sortir ou qui a été présentée par Hydro-Québec. C'est-à dire, les débuts de l'éolien au Québec, c'est grâce à la promotion de cette énergie par les promoteurs indépendants.

M. Giguère (Daniel) : Mme la ministre, au cours des 20, 25 dernières années, les producteurs indépendants ont créé un véritable écosystème dans le domaine éolien, oui, mais également dans les autres filières renouvelables. Et on a fait des relations avec les communautés, on a bâclé des ententes avec les Premières Nations bien avant qu'Hydro-Québec s'intéresse au développement éolien. Il n'y aurait pas de discours sur des milliers de mégawatts éoliens au cours des prochaines années si les producteurs indépendants n'avaient pas développé l'éolien au Québec. On l'a fait de façon professionnelle, on a innové en établissant des partenariats avec les municipalités, les MRC, les Premières Nations, et on est prêts à continuer à le faire avec Hydro-Québec au cours des prochaines années.

Donc, on a une expertise qui est disponible pour accélérer la transition énergétique et aider Hydro-Québec à avoir une meilleure rapidité et une meilleure souplesse dans le développement futur.

Mme Fréchette : Et dernière question pour ma part : Comment est-ce que vous voyez qu'on puisse accélérer la production de GSR au Québec, puis quel type de GSR devrait être priorisé, à votre point de vue?

M. Calzado (Luis) : Je pense que la réponse à ça, c'est le PGIRE. Si on parle, par exemple, du développement des projets en biométhanisation agricole, pour avoir des permis pour le développement des projets, ça prend à peu près deux ans pour avoir les permis. Il faut passer par les différentes institutions. C'est pour ça qu'on recommande que le PGIRE agisse comme ancrage des énergies renouvelables. Et, quand on parle des énergies renouvelables, que ça ne soit pas seulement les énergies électriques, mais aussi les énergies en bioénergie, parce qu'à la fin de la journée, comme je le disais au début, elles vont permettre de décarboner certains secteurs.

Mme Fréchette : Merci. Je vais laisser mes collègues poursuivre.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il est maintenant le moment de laisser la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Écoutez, pour ma connaissance personnelle, puis bienvenue, merci d'être là, vous avez parlé que vous aviez 163 membres. Depuis votre arrivée, puis aussi à la lecture de qui vous êtes, j'aimerais que vous me dressiez un tableau, là, des différentes sources, des filières que vos membres représentent, juste pour bien saisir l'ensemble des producteurs que vous avez, là, comme membres dans votre association.

M. Calzado (Luis) : On a... Notre association est divisée, si on pourrait le dire comme ça, avec des membres qui sont des membres producteurs et des membres liés à un service. Les membres liés à un service, c'est les membres qui vont offrir leur support pour pouvoir développer les projets, dépendant des filières. Comme je l'ai indiqué au début, on représente un total de sept filières. Maintenant, si on les divise en deux, les filières à électrons sont les filières petite hydro, solaire. — d'ailleurs, solaire, on l'a modifié en solaire et storage ou solaire et batteries pour nous assurer de donner une stabilité au réseau, qui était demandée par Hydro-Québec — et éolien. Ça, c'est les filières à électrons.

Maintenant, les filières à bioénergie. Étant donné que les filières à bioénergie, elles ont, chacune d'entre elles, un différent niveau de développement ici, au Québec... on a la filière biogaz, la filière biocarburants, bois énergie et hydrogène vert, qui sont représentés sous les 163 membres que l'association représente.

M. Rivest : Quel pourcentage en bioénergie, par exemple?

M. Calzado (Luis) : En bioénergie, moi, je dirais qu'on a une vingtaine de membres qui... de différentes tailles, bien sûr. Parce que, comme j'ai indiqué, ça dépend du niveau de développement des projets. Mais, oui, c'est ça.

M. Giguère (Daniel) : Également, en complément, si vous permettez...

M. Rivest : Bien sûr.

M. Giguère (Daniel) : ...le stockage d'énergie est maintenant une option très intéressante pour stabiliser le réseau, et puis également pour compléter l'installation. Par exemple, on parlait de parcs solaires. Donc, on a déjà de l'expertise d'étalée du côté européen, également du côté américain. Donc, effectivement, le stockage d'énergie est une forme qu'il faut considérer au Québec, là, prochainement.

M. Rivest : Avez-vous des exemples, au Québec, dans les plus gros projets que vous réalisez ou c'est particulièrement à l'extérieur?

M. Calzado (Luis) : Des projets dans quelles filières?

M. Rivest : Peu importe.

M. Calzado (Luis) : Bien, si vous voyez du côté éolien, les derniers appels d'offres, les producteurs indépendants qu'on a à présent, ce sont les compagnies qui développent ces projets éoliens. Du côté solaire, comme j'ai indiqué, 10 gigawatts des membres de... ou les membres de l'association ont déjà déployé 10 gigawatts dans le monde et neuf en Amérique du Nord. Maintenant, petite hydro, on a quand même beaucoup de membres, dans l'association, qui, encore, transmettent leur énergie à Hydro-Québec. Côté bioénergie, on a, sous nos membres, des compagnies telles que KERIDIS, Nature Energy, etc., qui essaient de promouvoir cette technologie et les faire avancer pour qu'elles puissent contribuer à la production des GSR et atteindre les cibles qui ont été indiquées par Énergir ce matin.

M. Rivest : Dans mon ancienne vie, j'ai rencontré quelqu'un qui était un peu... qui travaillait sur le volet des hydroliennes. Est-ce qu'il y a ce volet là aussi puis des particularités à l'intérieur du projet de loi qui peuvent apporter quelques éléments satisfaisants auxquels seraient... soit des dérogations ou de quelle façon des projets comme ça pourraient naître?

M. Calzado (Luis) : Un des membres de l'AQPER, c'est ORCP, d'ailleurs, qui développe des hydroliennes, et, comme tous les autres membres de l'AQPER, ils viennent tout le temps avec des solutions en demandant à voir à ce que ces projets puissent être développés avec Hydro-Québec et mettre à l'avant.

Alors, avec ça, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des solutions en énergie renouvelable que les membres de l'AQPER sont prêts à déployer pour aider dans cette transition énergétique. Et on est là pour ramener cette expertise québécoise, qui est déjà utilisée dans d'autres pays, ici, au Québec. Moi, comme professionnel, j'ai travaillé 18 ans à l'international à déployer des énergies renouvelables et, maintenant, je crois que c'est le moment de les déployer ici, au Québec.

M. Rivest : Puis dans d'autres types de filières...

Le Président (M. Montigny) : Très bien.

M. Rivest : Oh! je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Non, non, allez-y, M. le député. Après ça, ça va être M. le député de Gatineau. Allez-y.

• (16 h 30) •

M. Rivest : D'accord. Dans les autres filières, de chaleur renouvelable, exemple, est-ce qu'il y a aussi une expertise? Est-ce qu'il y a aussi des volets? Puis de quelle façon que ça pourrait être vu à l'intérieur des ressources renouvelables à développer?

M. Calzado (Luis) : Oui. On a la filière bois-énergie, qui est donc en développement. On n'est pas au même niveau de développement que le biogaz, où on fait encore de la représentation pour pouvoir promouvoir cette technologie ici, au Québec, et pour qu'elle puisse contribuer dans des endroits où il n'y a pas... où l'électrification ne peut pas être faite, où elle n'est pas efficace avec l'électricité.

M. Rivest : Très bien, merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Maintenant, c'est le temps de passer la parole au député de Gatineau pour un peu plus de deux minutes.

M. Bussière : Merci beaucoup. Quelle est votre opinion par rapport aux enjeux potentiels en lien avec la construction simultanée de projets d'autoproduction et ceux visant à approvisionner l'électricité renouvelable au réseau d'Hydro-Québec?

M. Giguère (Daniel) : Bien, écoutez, l'autoproduction est quelque chose qui n'est pas autorisé actuellement, mais effectivement il y a des exemples qui pourraient s'appliquer au Québec dans le respect des lois et pratiques connues au Québec. Donc, par exemple, au niveau de l'hydrogène, par exemple, sur un site bien donné, il pourrait y avoir création d'un hub qui permettrait d'alimenter une industrie ou une installation proche du site en question comme tel.

Donc, je pense que, de ce côté-là, il y a des possibilités, mais actuellement, actuellement, ça n'existe pas au Québec. Nous, nous avons des installations qui sont connectées directement au réseau d'Hydro-Québec. On a toujours travaillé étroitement avec la société d'État pour permettre une alimentation fiable et régulière de l'énergie éolienne ou hydroélectrique au réseau, mais, pour l'instant, on n'a pas d'exemple concret à vous donner pour la question de l'autoproduction.

M. Bussière : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...une minute. À ce stade-ci, je vais donner la parole au député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter le bonjour, messieurs. Composante production, composante distribution, transport, à l'intérieur du projet de loi, quels sont les éléments, au niveau du plan de développement du transport d'énergie, qui devraient être fixés à l'intérieur du plan, ciblés comme tels?

Le Président (M. Montigny) : En 20 secondes.

M. Calzado (Luis) : Quand vous dites... le PGIRE, c'est ça?

M. Sainte-Croix : PGIRE, oui.

M. Calzado (Luis) : PGIRE, bien, pour nous, c'est que l'expertise de terrain des promoteurs indépendants puisse être prise en compte, parce que, bien, on sait comment déployer ces technologies et les enjeux pour déployer ces technologies ici, au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps est maintenant écoulé. Ça va très vite. Maintenant, c'est le temps de passer la parole à la députée de Saint-Laurent. Merci.

Mme Rizqy : Merci à vous, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci. Bonjour, M. Giguère. M. Calzado, bonjour. Merci de venir ici, en commission, et aussi merci d'avoir produit un mémoire. C'est très apprécié. Merci de prendre le temps de l'avoir fait aussi.

Je veux tout de suite aller à ce que vous avez dit par rapport à l'énergie solaire parce que le député de Jacques-Cartier, que je connais très bien, et qui est aussi le porte-parole d'énergie, et que je remplace pendant qu'il s'occupe de nos deux cocos, a déposé un plan puis une proposition pour justement faire une transition énergétique qui inclut le privé, mais en matière d'énergie solaire. Il a rencontré plusieurs entreprises québécoises d'ici qui sont prêtes et qui disent : On peut fournir, pour l'ensemble du Québec... mais qu'il n'y a pas eu d'écho ni du gouvernement ni d'Hydro pour aller de l'avant.

Or, on a regardé qu'est-ce qui se passe pas trop... pas trop loin, juste aux États-Unis. Ils mettent des milliards de dollars dans ce qu'on appelle les «grids», donc les microréseaux, et, pour ceux qui nous écoutent, ça, ça permet, en fait, que chaque résident, sur son toit, puisse non seulement s'alimenter, avoir une batterie de stockage... Et, vous le savez, nous, on a été pris, comme plein de Québécois, dans les inondations. On a manqué d'électricité comme plein de Québécois. Je peux vous en parler, mais, plus que ça, c'est que de la réserve, si jamais il en manque, on peut même refournir au gouvernement l'énergie en surplus. Alors, moi, je trouve ça fantastique.

Alors, pouvez-vous nous dire pourquoi qu'on n'avance pas? Est-ce que c'est parce que c'est un manque d'intérêt du gouvernement là-dessus? Parce que je ne comprends pas. On a un savoir-faire québécois là-dessus.

M. Giguère (Daniel) : Bien, écoutez, c'est une bonne question parce que nous aussi, on est perplexes. On est perplexes devant le fait que l'ouverture n'a pas été permise pour des projets de moyenne et grande envergure au Québec dans le domaine solaire. À tort ou à raison, on a pensé pendant longtemps, au Québec, que l'énergie solaire, ce n'était pas pour nous, c'était ailleurs que le soleil et la lumière étaient plus présents, mais on peut vous confirmer, preuves à l'appui, avec des mesures de radiation solaire au Québec, que la capacité est présente et qu'on pourrait l'intégrer au réseau d'Hydro-Québec rapidement, et ça prend une collaboration d'Hydro-Québec pour ça.

Mme Rizqy : Mais vous êtes d'accord avec moi que, quand on a un premier ministre qui dit qu'il a les deux mains dedans c'est qu'il peut aussi décider. On est dans un projet de loi. Il pourrait ouvrir la porte dans son projet de loi.

M. Giguère (Daniel) : Bien, écoutez, on pense qu'on a eu une oreille attentive à nos propos par l'ancien ministre de l'Énergie et on souhaite ardemment que la nouvelle ministre ait cette écoute attentive également à la production d'énergie solaire dans un proche avenir au Québec parce qu'effectivement on a l'expertise.

Mme Rizqy : Je ne vous révélerai pas les discussions que j'ai eues avec l'ancien ministre sur ce sujet. Par contre, je peux vous donner un indice. Il est venu à Saint-Laurent. On lui a montré un mur énergétique, parce que non seulement il y a les panneaux solaires, mais aussi des murs énergétiques, et il était, comment dire, ravi, mais, à ce jour, moi, je n'ai pas vu, dans le projet de loi n° 69, une ouverture à cela parce que... Et je vous dis pourquoi que je... ça me laisse, comme vous, un peu perplexe, parce qu'il y a des entreprises qui sont capables même de s'autofournir avec cela, ce qui permettrait de débloquer des kilowattheures pour d'autres et, à quelque part, de nous aider à faire cette transition énergétique si on se mettait aussi dans l'énergie solaire, n'est-ce pas?

M. Giguère (Daniel) : Bien, écoutez, Luis, si vous permettez, rapidement...

Mme Rizqy : Absolument, prenez votre temps, je vous écoute.

M. Giguère (Daniel) : Il y a des producteurs agricoles qui utilisent déjà l'énergie solaire pour leurs propres installations comme telles, et les producteurs agricoles sont très ouverts sur les nouvelles formes d'énergie renouvelable, et, j'oserais même vous dire, un peu plus que l'UPA. Donc, de ce côté-là, les producteurs agricoles ont une écoute très attentive également à d'autres formes d'énergie comme l'énergie éolienne. Il y a des exemples, depuis 20 ans, d'installations éoliennes à proximité d'installations agricoles, et ça se déroule avec succès, que... allez voir en Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, vous allez voir des installations qui tournent depuis des années, et sur des terres agricoles.

Mme Rizqy : Ah! j'y suis allée. N'oubliez pas que mon parti, on est pour, ce n'est pas nous qui ont arrêté le projet éolien, mais, M. Calzado, je sens que vous voulez ajouter.

M. Calzado (Luis) : Oui, bien, je voulais dire, regardez, le modèle actuel d'appel d'offres nous a permis de faire... d'introduire l'énergie éolienne à des prix compétitifs. Tout ce qu'on demande, c'est qu'on ait une opportunité de pouvoir démontrer que le solaire peut être aussi compétitif ici, au Québec, et qu'il peut être déployé d'une manière rapide, efficace, et que l'expertise québécoise peut être mise de l'avant ici. C'est ce qu'on demande.

Mme Rizqy : En parlant justement d'efficacité, vous savez que, présentement, il y a des projets d'habitation qui ne peuvent pas lever de terre parce qu'on n'est pas en mesure de les raccorder pour avoir suffisamment d'énergie pour leurs maisons, mais c'est... tantôt, vous avez dit... puis je ne veux pas révéler de secret d'État par rapport à votre âge, mais vous avez quand même dit : Ça fait 30 ans que je suis là-dedans, mais, de votre...

M. Giguère (Daniel) : Oui, vous avez bien entendu.

Mme Rizqy : ...de votre expérience, là, on n'est plus sur les anciens panneaux solaires qui prenaient autant d'espace, ça s'est beaucoup amélioré, et le délai d'installation aussi est rapide, n'est-ce pas?

M. Giguère (Daniel) : Oui, absolument. Maintenant, les panneaux solaires peuvent être très efficaces en hiver parce qu'ils sont bidirectionnels, et la lumière réfléchie par la neige, par exemple, est captée par le panneau solaire, et également la radiation normale au-dessus du panneau solaire génère de l'énergie. Donc, oui, effectivement, et, en termes de technologie, Luis peut vous en parler, de la progression à travers le monde.

M. Calzado (Luis) : L'efficacité des panneaux solaires, elle a évolué. Maintenant... maintenant, ils sont beaucoup plus efficaces qu'il y a 20 ans, mais, hors ça, c'est que, si on peut regarder les premiers panneaux solaires qui ont été installés en Suisse, ils continuent à marcher. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est aussi... Il y a beaucoup d'interrogations sur le fait que, oui, il y a de la neige ici. Oui, il y a de la neige, mais on a la chance ici que, bien, on se trouve au Nord. Alors, les inclinaisons des panneaux solaires... c'est une partie technique, peut-être, l'inclinaison va faire que, bien, la neige, elle va tomber parce qu'il y a une inclinaison qui est plus verticale. Alors, il y a ça. C'est une question du réseau maintenant. Le réseau, il n'est pas sous notre contrôle. Et nous, on est prêts à déployer la technologie et à le faire le plus rapidement possible.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Parce que j'ai entendu quand même le ministre... l'ancien ministre parler de barrages, d'éolien, de nucléaire, mais, à ce jour, je n'ai pas encore entendu vraiment aussi l'ajout de l'énergie solaire comme composante dans la solution pour trouver les mégawatts qui nous manquent, là. Pour vous, c'est sûr que ça devient un incontournable, j'imagine.

M. Giguère (Daniel) : Bien, absolument, ça fait partie de la feuille de route de l'AQPER, qui existe depuis déjà quelques années, et on a des échanges à ce sujet-là avec le ministère de l'Énergie, et les fonctionnaires sont bien au fait des échanges qu'on a là-dessus.

Mme Rizqy : Écoutez, ça fait quelques projets de loi que je vois passer, du gouvernement actuel, au niveau des appels d'offres qui ne sont plus des appels d'offres. Tantôt, vous en avez parlé, M. Calzado, je vous ai écouté, vous avez des craintes. Vous, vos entreprises, là, elles veulent soumissionner, elles sont capables de soumissionner, puis il y a de l'expertise québécoise, là.

M. Calzado (Luis) : Si on voit les appels d'offres éoliens en 2023, il y a eu des soumissions pour 3 000 mégawatts, 1 500 mégawatts ont été choisis. Ça veut dire que les promoteurs indépendants, ils peuvent fournir des projets éoliens. Nous, ce qu'on veut, c'est la transparence pour la sélection de ces projets. On veut la compétitivité. À la fin de la journée, ça va permettre d'avoir des bons prix et ça va permettre de ramener des nouvelles technologies, là, parce que ce qui va avec bons prix, c'est aussi une nouvelle technologie pour s'assurer qu'elle puisse être introduite ici, et il y a de l'expertise québécoise qui est utilisée.

Je parle avec mes promoteurs qui développent des projets aux États-Unis, la plupart d'entre eux, c'est des francophones, et, chaque fois que je parle avec eux, c'est des Québécois qui développent des projets éoliens aux États-Unis. Il faut que ces projets puissent être développés par les promoteurs indépendants avec les modèles actuels qui nous ont permis à déployer ces éoliennes à des prix, là, qui sont compétitifs.

Mme Rizqy : Merci. Dans votre mémoire, vous faites référence... élargir la définition du terme «adjacent» pour inclure le concept de proximité, mais vous n'indiquez pas l'article. Est-ce que vous faites ici référence à l'article 38? Si oui, est-ce que vous voulez peut-être préciser votre pensée? Est-ce que c'était pour l'éolien ou ça inclut aussi pour les barrages hydroélectriques? Parce que, là, ça ouvrait toute une boîte de Pandore.

M. Calzado (Luis) : Pour l'article...

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez à peu près une minute.

M. Calzado (Luis) : Pour l'article, je vais vous... je ne connais pas par coeur les chiffres, c'est... l'idée ici, c'est de ne pas nous limiter avec un mot, c'est l'esprit d'aider à la contribution du renouvelable dans le mix énergétique, et encore sous les règles qui sont déjà établies... qui sont établies par Hydro-Québec et par le gouvernement.

Mme Rizqy : Bien, les règles ne sont pas encore établies.

M. Calzado (Luis) : Non, mais, je veux dire, je veux dire, à partir du moment où vous déciderez la manière de comment est-ce qu'ils sont faits, nous, ce qu'on veut, c'est de pouvoir utiliser les énergies renouvelables et qu'on ne soit pas limités par le terrain est à côté de celui qui est en train de produire, ou il y a un cours d'eau, ou il y a une route qui est en train de limiter... C'est pour ça qu'on désirait élargir le mot «adjacent» à «proximité». Comme ça, on se permet de pouvoir déployer cette énergie renouvelable.

Mme Rizqy : Mais, vous, est-ce que ça inclurait même pour les barrages privés...

M. Calzado (Luis) : Non, non.

Mme Rizqy : Non? Parfait, c'est ce que je voulais m'assurer. Donc, vous, c'est vraiment pour l'éolien, là.

M. Calzado (Luis) : Oui, l'éolien puis solaire, oui.

Mme Rizqy : Votre suggestion, c'est pour l'éolien, n'est-ce pas, M. Giguère?

M. Giguère (Daniel) : Oui.

Mme Rizqy : Merci pour la précision, c'est très important.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le temps étant écoulé, merci beaucoup, c'est maintenant le moment de laisser la parole. Alors, je cède la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, vous avez dit que c'était grâce à l'innovation du privé en éolien qu'on a une industrie éolienne qui s'est déployée sur les 25 dernières années. Comment vous qualifiez le risque associé au marché instantané, en Amérique du Nord, d'échange d'électricité? Est-ce qu'il est risqué, très risqué, pas risqué?

M. Calzado (Luis) : ...le risque instantané de déploiement de l'éolien ici?

M. Bouazzi : Parce qu'en fait laissez-moi poser la question autrement. Dans l'échange d'électricité instantané en Amérique du Nord, les variations sont supérieures à celles du bitcoin actuellement. Ça fait qu'une des raisons pourquoi vous êtes capables d'exister ici, au Québec, c'est parce qu'Hydro-Québec vous garantit un prix lors du contrat que vous avez avec eux et que, donc, eux, ils avalent le risque associé à ça. Est-ce que vous pensez que le fait qu'Hydro-Québec, en fait, prend le risque à votre place par rapport aux échanges électriques puisse contribuer à votre existence au Québec?

M. Giguère (Daniel) : Bien, écoutez, moi, je ne pense pas qu'il y ait une prise de risque d'Hydro-Québec. Du côté d'Hydro-Québec, le prix comme tel est le résultat d'un appel d'offres compétitif entre producteurs indépendants qui répondent à un appel d'offres, et le prix le plus bas, qui répond aux exigences d'Hydro-Québec, est le prix retenu.

M. Bouazzi : Donc, vous êtes au courant quand même que, quand il fait très, très froid, le prix du kilowattheure peut arriver à 10, 20, 30 fois, 40 fois, 50 fois le prix que vous lui vendez, alors que, quand il fait très beau, et puis qu'on n'a pas besoin ni de climatisation ni de chauffer, l'électricité que vous leur vendez, eux, ils achètent à un prix où ils pourraient se fournir beaucoup moins cher sur le marché. On est d'accord que, quand vous dites : Hydro-Québec ne prend pas de risque, évidemment qu'ils prennent un risque à votre place par rapport à ce qui se passe dans le marché, parce que moi, je vous dis, dans mon autre vie, je pense que personne n'investirait dans le marché instantané d'électricité étant donné qu'il est encore plus risqué que le bitcoin. J'ai une autre question pour vous. Est-ce que votre industrie est lucrative? Est-ce que vos membres, à la fin de l'année, donnent des dividendes à leurs... à leurs actionnaires?

M. Calzado (Luis) : On n'a pas d'information de comment est-ce que les retours des membres sont donnés. C'est des informations confidentielles, mais ce que je pourrais dire à ça, c'est que...

M. Bouazzi : Donc, vous ne savez pas s'ils sont en train de faire faillite ou pas?

M. Calzado (Luis) : Bien, ils sont encore en place et ils déploient des projets. Maintenant, il y a de l'expertise québécoise... attend pour pouvoir utiliser... pour pouvoir déployer cette technologie et que cette expertise québécoise est utilisée à l'extérieur. Il faudrait l'utiliser ici, au Québec.

M. Bouazzi : Donc, juste pour être sûr, j'espère que vous n'êtes pas en train de faire faillite, parce qu'on est en train de vous donner des contrats pour créer de l'énergie pour nous. Ce serait donc bien embêtant que vous fassiez faillite.

M. Calzado (Luis) : On ne fait pas faillite, mais c'est des informations confidentielles des membres.

M. Bouazzi : D'accord. Donc, donc, j'espère que...

M. Giguère (Daniel) : Mais, M. le député, respectueusement, il y a quand même des membres de l'association qui sont sur la place publique, qui sont sur le marché de la bourse, par exemple, et qui sont des sociétés publiques, et les chiffres sont connus.

M. Bouazzi : Exact, et qu'elles sont lucratives. Exact. Donc, elles sont effectivement lucratives. Ça fait qu'il y a de l'argent, une cote qui va aux actionnaires. C'est un peu l'idée du privé. Est-ce que vous pensez que, s'il y avait le public qui avait des économies d'échelle énormes en gardant tout ça et en évitant d'avoir une cote au privé, ce ne serait pas plus rentable?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le temps étant écoulé, je suis désolé, c'est maintenant le temps de laisser la parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Je l'ai mentionné ce matin, un des problèmes avec l'étude de ce projet de loi, c'est qu'on l'entend sans avoir aucune idée de la vision du plan du gouvernement quant à la production d'énergie renouvelable, comme pour le reste. Je vous remercie de nous présenter la vision ambitieuse de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Ça, on l'a, et aussi on a le plan d'Hydro-Québec. Donc, Hydro-Québec, elle nous a dit : Voici c'est quoi, ma vision, et, dans cette vision-là, elle indique, Hydro-Québec, que, désormais, c'est Hydro-Québec qui va être le maître d'oeuvre de tous les projets en matière d'énergie renouvelable et que les partenaires de l'industrie vont avoir un rôle, par exemple, d'actionnaires. Pour vous, ça veut dire quoi, ça, en termes de pouvoir décisionnel et de droit de vote, en matière de proportion du capital investi et en matière de propriété des infrastructures, que ce soit Hydro-Québec qui soit maître d'oeuvre?

M. Giguère (Daniel) : M. le député, jusqu'à maintenant, les producteurs indépendants ont conclu des partenariats avec des communautés, avec des municipalités, des MRC qui se sont impliquées comme partenaires financiers dans un projet, et avec des producteurs indépendants, et parfois aussi des Premières Nations. Il y a des exemples de plus en plus fréquents où même certaines Premières Nations sont majoritaires dans le partenariat comme tel. Donc, ça, c'est un exemple récent.

Je ne veux pas faire de cas particulier aujourd'hui parce que je suis ici comme président de l'association, mais, avec Hydro-Québec, on a beaucoup... on a très hâte de voir la façon avec laquelle Hydro-Québec compte fonctionner avec les communautés et les producteurs indépendants parce que nous, on pense qu'on peut contribuer à accélérer l'implantation de projets au cours des prochaines années et permettre à Hydro-Québec d'avoir justement une souplesse additionnelle dans la réalisation de projets. Et, au niveau financier comme tel, les producteurs indépendants, depuis très longtemps, partagent une partie de leurs bénéfices, parfois la moitié, avec les communautés.

M. Paradis : Il nous reste quelques secondes. Est-ce que ça va, à l'AQPER, si ça veut dire qu'Hydro-Québec est toujours... a le droit de vote majoritaire et la propriété majoritaire des infrastructures? Est-ce que ça vous convient?

• (16 h 50) •

M. Giguère (Daniel) : Bien, on n'aurait pas de difficulté, dans des projets de l'ampleur qu'Hydro-Québec nous parle, d'agir à cette hauteur-là comme telle, mais ça reste à voir. C'est une question hypothétique pour l'instant, mais on l'attaquera en temps et lieu.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le temps étant écoulé, je vous remercie pour votre contribution, vraiment, aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux prochains participants de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour. On redébute les travaux. Alors, je souhaite maintenant bienvenue aux représentants de l'Association de l'aluminium du Canada. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi qu'à débuter votre exposé. Vous avez 10 minutes. Merci.

Association de l'aluminium du Canada (AAC)

M. Simard (Jean) : Merci, M. le Président. Mon nom est Jean Simard. Je suis président et chef de la direction de l'Association de l'aluminium du Canada. Et je suis accompagné, à ma gauche, d'Anik Dubuc, notre vice-présidente exécutive et responsable du développement durable et de l'énergie. Mmes et MM. les députés, merci de nous accueillir. Mme la ministre, toutes nos félicitations pour votre nomination. Votre expérience et votre engagement envers le développement économique du Québec vous destinaient à ce poste. Nos meilleurs voeux vous accompagnent.

L'industrie de l'aluminium primaire au Québec, qui produit plus de 70 % de l'aluminium en Amérique du Nord depuis des installations d'Alcoa, Aluminerie Alouette et Rio Tinto, est à la base de tout un écosystème industriel. Nos exportations totalisent plus de 10 milliards de dollars en 2023, des retombées économiques annuelles au Québec de l'ordre de 4 milliards de dollars avant les achats d'énergie, 7 700 emplois directs et 30 000 emplois indirects, sans parler de nos plus de 12 000 retraités. Les 26 térawattheures d'énergie utilisée en 2023, au coût de 1 milliard de dollars, représentent près de 15 % de la demande totale d'Hydro-Québec, dont nous sommes de loin les plus grands clients. Pour près du tiers des coûts de production, l'énergie est l'intrant le plus précieux de notre industrie.

C'est dans cette perspective que nous avons analysé le projet de loi et tenu compte des déclarations publiques entourant la consultation. Nous saluons les nombreuses améliorations au statu quo. On pense ici au PGIRE, par exemple, un outil de planification intégrée longuement attendu qui contribuera certainement à la prévisibilité dont ont besoin les grands secteurs industriels pour planifier leur trajectoire d'investissement. Soulignons aussi la reconnaissance par le gouvernement du rôle déterminant de la régie, qui vient confirmer la nécessité d'un encadrement du secteur de l'énergie visant, entre autres, la satisfaction des besoins énergétiques au moindre coût pour l'ensemble des clientèles.

L'importance du rôle de surveillance de la régie, élément sur lequel nous reviendrons, nous amène à soulever nos préoccupations concernant des enjeux fondamentaux, essentiellement la compétitivité des prix par le biais d'une tarification conséquente qui doit reposer sur le contrôle et la transparence intégrale des coûts. Le développement économique du Québec repose en bonne partie sur les marchés d'exportation, et principalement les États-Unis, où nous exportons plus de 90 % de notre production primaire, une contribution de 8 % à la balance commerciale du Québec. Dans un marché mondialisé de commodité, la compétitivité de l'intrant énergétique fait la différence pour notre industrie.

L'analyse du projet de loi nous amène à soulever de nombreuses préoccupations quant aux orientations mises de l'avant pour les futures révisions tarifaires, notamment en ce qui concerne les impacts associés à l'indexation à l'inflation du bloc patrimonial. Ces modifications laissent présager un choc tarifaire qui pourrait avoir des répercussions néfastes sur l'environnement d'investissement, pour maintenir nos actifs en région, décarboner notre industrie localement, de même que pour réaliser de potentielles opportunités de développement économique en lien avec une demande croissante pour notre aluminium dans un contexte de décarbonation de l'Amérique du Nord.

Soyons clairs, nous sommes conscients que le Québec devra procéder à augmenter la capacité de production d'énergie pour répondre aux besoins croissants de la clientèle domestique et qu'ainsi une augmentation des coûts de l'énergie s'ensuivra. Dans ce contexte, la priorité de l'industrie de l'aluminium est de conserver un environnement tarifaire permettant de préserver une position concurrentielle dans les deuxième et troisième quartiles de coûts totaux de production afin de maintenir la production actuelle et de permettre la réalisation de projets de développement porteurs pour l'économie québécoise, en particulier celle des régions.

La structure de tarification actuelle, où le coût de l'énergie sous contrat est lié au prix de l'aluminium sur les marchés, a permis d'assurer la survie de l'industrie face à des moments de grande turbulence sur les marchés internationaux. Cette formule à partage de risques-bénéfices est à l'évidence profitable autant pour l'industrie, pour Hydro-Québec, que pour le gouvernement. L'industrie paie un prix équitable lui permettant de maintenir ses opérations dans un marché baissier avec un coût ajusté à la baisse et, à l'opposé, dans un marché haussier avec un prix ajusté à la hausse pour son coût d'énergie. Cette formule assure ainsi un bénéfice étalé sur le long terme à son fournisseur, Hydro-Québec, tout en maintenant des emplois en région parmi les mieux rémunérés au Québec et des retombées constantes dans l'économie.

Comme nous l'avons vu tout au long de la pandémie, nos usines tournent 24 heures sur 24, 365 jours par an, bon an, mal an, car on ne peut se permettre d'arrêter nos procédés et nous devons ainsi maintenir nos opérations, malgré les soubresauts du marché, sans jamais suspendre, ou fermer, ou risquer de... au risque de pertes monumentales dues à la nature du procédé. Nos dépenses annuelles dans l'économie du Québec se maintiennent durant ce temps. Pour l'année 2022 seulement, il s'agit de 4 milliards de dollars qui ont été dépensés dans l'économie en achats de biens et services et en salaires, sans compter les achats d'énergie. C'est un peu l'équivalent d'un pont Champlain par année.

L'énergie est au coeur de notre présence au Québec, dans les régions, depuis plus de 100 ans et devrait demeurer pour les 100 prochaines années dans un monde de plus en plus en demande d'aluminium. Au-delà des secteurs des batteries et des véhicules électriques, la production éolienne et solaire et la transmission d'énergie exigent de l'aluminium, et l'aluminium à faible empreinte carbone, celui du Québec, le nôtre, mais il ne faut rien prendre pour acquis. Toute augmentation des coûts de l'énergie pour notre secteur, comme pour les autres catégories de clients, doit reposer, entre autres, sur de réelles et démontrables augmentations des coûts d'approvisionnement et prendre en compte nos seuils de compétitivité avec des éléments de comparaison adéquats.

Par exemple, l'énergie provenant du bloc patrimonial ne devrait pas être soumise à une indexation automatique à l'inflation. On ne peut que s'interroger sur les justifications d'une hausse tarifaire de cette portion de la production d'énergie provenant d'infrastructures de production qui sont aujourd'hui davantage amorties qu'en 2000, au moment de la création du bloc patrimonial, sinon complètement payées.

• (17 heures) •

En ce qui regarde les coûts des ajouts de nouvelle capacité, il faut éviter aux clients d'Hydro-Québec d'avoir à supporter des hausses tarifaires justifiées par des coûts marginaux de production élevés et non contrôlés de façon rigoureuse par une tierce partie objective. Ainsi, une structure de gouvernance forte et des mécanismes de validation préalable et de vérification a posteriori clairs et transparents exercés par la régie devront être mis en place pour encadrer les initiatives entreprises par le plus grand donneur d'ordres au Québec, et ce, en accord avec sa mission de fournir l'électricité au meilleur coût possible.

En ce qui concerne les tarifs, afin d'éviter tout choc tarifaire, la base fondamentale sur laquelle doit reposer la détermination des tarifs est celle des coûts moyens de services d'Hydro-Québec pour fournir l'électricité à ses diverses catégories de clients. Ainsi, toute hausse tarifaire ne devrait résulter que des coûts additionnels de la nouvelle capacité une fois amortis sur l'ensemble des coûts, incluant le bloc patrimonial, le postpatrimonial et les nouveaux ajouts de capacité, ce qui donnera le coût moyen de service. On voudra s'assurer que la tarification repose sur une base objective et mesurable afin d'assurer la cohérence et l'équité des politiques tarifaires, tout en amortissant les hausses pour éviter un choc tarifaire affectant l'ensemble de la clientèle qui lui est soumise.

Une analyse comparative récemment réalisée par KPMG pour le compte de l'association, dont l'essentiel vous est soumis dans le cadre de ce mémoire, porte sur la tarification moyenne en cours pour notre secteur, le prix de l'énergie pour la clientèle industrielle au Québec, soit le tarif L, et la concurrence mondiale à laquelle nous faisons face dans notre marché de commodités. En moyenne, nos usines clientes d'Hydro-Québec se situent en milieu de peloton, deuxième et troisième quartiles, sur une période de 10 ans, de 2014 à 2023. Cette étude démontre aussi clairement qu'une éventuelle augmentation des coûts de l'énergie à l'actuel tarif L placerait les alumineries du Québec parmi les producteurs d'aluminium ayant les plus importants coûts d'électricité au monde. À la lumière de ces conclusions, soumettre tous les consommateurs grande puissance au tarif L ne peut être une avenue réaliste.        Pour la période de 2010 à 2023, les données de CRU et l'étude de KPMG révèlent une baisse continue de la compétitivité pour le secteur de l'aluminium du Québec. En fait, l'écart entre le coût moyen de production mondiale et celui des usines clientes d'Hydro-Québec a diminué de 85 %. Cette baisse se traduit par un déplacement négatif vers un quartile de coût de production supérieur pour toutes les usines clientes d'Hydro-Québec, passant ainsi du premier et deuxième quartiles aux deuxième et troisième. Les augmentations anticipées des coûts énergétiques, représentant jusqu'au tiers des coûts de production, contribueront à accroître ce déplacement négatif dans les quartiles de coût et ainsi annuleront l'avantage concurrentiel de certaines usines en faisant passer leurs coûts totaux au-dessus de la moyenne mondiale.

En terminant, le Québec occupe une position stratégique dans la production nord-américaine d'aluminium, mais, pour maintenir cette place de choix, les alumineries devront non seulement s'assurer d'obtenir de la prévisibilité, mais aussi de pouvoir compter sur une énergie à coût compétitif. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Je vous remercie vraiment pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, un grand merci, M. le Président, M. Simard, Mme Dubuc. Alors, je vais prendre les premières questions, et ensuite je partagerai les interventions avec mes collègues. Merci d'être venus à notre rencontre et d'avoir déposé un mémoire. Vous représentez un secteur d'industrie, un secteur économique fort important. Vous l'avez d'ailleurs rappelé à quel point ce l'était dans vos interventions de départ. Moi, j'aimerais vous entendre notamment sur l'impact que peut avoir pour vous, pour votre industrie, pour votre secteur, le fait qu'au Québec on ait une électricité verte, une énergie verte dans un contexte où on est dans une transition énergétique, où, de plus en plus, on valorise l'énergie propre, où tout le monde, nous y compris, cherchons à décarboner les économies. Est-ce que la disponibilité d'une énergie verte, pour vous, représente un élément... un atout, un élément important?

M. Simard (Jean) : Merci, Mme la ministre. C'est certainement important, ça fait partie de notre ADN, de notre marque de commerce sur les marchés mondiaux. On est dans un marché de commodités, il faut se le rappeler, ce qui veut dire qu'il y a un prix mondial pour tout l'aluminium produit dans le monde. Les bassins de production, de transformation sont, en Amérique du Nord, les États-Unis, pour l'Europe, le marché de Rotterdam, et il y a le marché asiatique. Notre marché de destination premier, c'est le marché américain.

Au moment où on se parle, il n'y a pas vraiment une reconnaissance de la valeur à partir de l'empreinte carbone d'un aluminium par rapport à un autre. On est toujours dans un marché de commodités. Il y a cependant une évolution dans les marchés qui est en train de se structurer, qui requiert énormément d'énergie, d'efforts sur le plan politique par les grands blocs économiques. Je pense ici à l'Europe, par exemple, qui a mis en place un marché d'ajustement carbone à la frontière, un mécanisme d'ajustement carbone à la frontière, qui va entrer en fonction à compter de 2026, mais qui ne portera strictement que sur les émissions de procédés et non pas sur l'intrant énergétique.

Alors, dans un marché comme celui-là, par exemple, Mme la ministre, notre aluminium n'aura pas meilleure figure que celui qui vient de Chine avec 17 tonnes équivalentes CO₂ ou l'aluminium qui provient de l'Inde avec 21 tonnes équivalentes. Ce n'est qu'à partir du moment où les marchés vont ancrer la référence sur l'intrant énergétique qu'un aluminium à plus faible empreinte carbone, à cause de son intrant énergétique, va pouvoir matérialiser une partie de la valeur dans le prix qu'il va soit lui être payé ou dans les coûts évités pour accéder au marché, mais on n'est pas là, ça va prendre plusieurs années.

Ceci étant dit, je vous amènerais plutôt sur la piste de la décarbonation de l'Amérique du Nord. Vous avez vu qu'on a une campagne présentement au Québec, parce qu'on pense qu'on a un rôle très stratégique à jouer, le Québec, dans le marché nord-américain, alors que le gouvernement des États-Unis a annoncé des trillions de dollars pour décarboner son économie à travers l'électrification. Les Américains, qui consomment aujourd'hui 6 millions de tonnes d'aluminium annuellement, en produisent seulement 600 000 tonnes. C'est l'équivalent d'Aluminerie Alouette. Notre aluminium est très prisé. Mon vis-à-vis américain disait récemment, durant des audiences, que l'aluminium en provenance du Québec, du Canada, est existentiel à l'industrie américaine.

Alors, on a... on est vraiment très important, on produit 71 %, je le disais tout à l'heure, de tout l'aluminium produit en Amérique du Nord. Ça veut dire que la croissance de la demande, au cours des prochaines décennies, pour décarboner à travers l'électrification va avoir des conséquences très intéressantes pour nous si on joue nos cartes correctement. Parce que pourquoi décarboner avec un aluminium à forte empreinte carbone, alors que ce qu'on veut faire, en fait, c'est de baisser l'empreinte de toute l'économie au complet?

Mme Fréchette : Vraiment hyperintéressant. Bon, considérant la place que vous occupez sur le marché américain, est-ce qu'on a la capacité d'avoir un rapport de force suffisant pour faire en sorte d'avoir une mécanique qui vienne reconnaître le côté vert de notre aluminium, comme vous semblez l'indiquer, qui se prend en Europe, peut-être pas en totalité, de manière complète, mais tout de même? Est-ce qu'il y aurait cette possibilité d'avoir une discussion à l'échelle nord-américaine pour reconnaître la valeur supérieure de l'aluminium vert?

M. Simard (Jean) : Les Américains ont tenté d'éviter le mécanisme européen qui se met en place...

Mme Fréchette : On s'en doute.

M. Simard (Jean) : ...en soumettant aux Européens une proposition pour un système taillé sur mesure pour les Américains, dont l'empreinte carbone est beaucoup trop élevée pour faire face au système européen. Ça n'a pas fonctionné. Alors, il y a l'approche technocratique, bureaucratique européenne. On avance, on réglemente, on cadre puis on n'arrête pas. Et les Américains, qui sont à revoir la donne et qui sont venus frapper à la porte du Canada en disant : Peut-être qu'on devrait s'entendre, entre nous deux pour commencer, pour mettre en place... ils n'appellent pas ça un mécanisme, mais une reconnaissance du... de l'empreinte carbone, en fait, pour contrôler l'importation de produits en provenance d'autres pays, nommément la Chine.

Alors, présentement, on en est un peu... c'est un peu avancé, mais on est encore aux balbutiements. Chaque pays est en train d'établir le référentiel carbone pour sa juridiction. Le Canada, on travaille avec des autorités canadiennes. Et les Américains ont entrepris, il y a huit mois maintenant, un mandat d'étalonnage de l'empreinte carbone de l'ensemble des produits, incluant les importations, et ils doivent livrer le résultat en février, une semaine après l'entrée en service du prochain ou de la prochaine présidente. Alors, on va voir, à partir de ce moment-là, si ça meurt ou si c'est le début de quelque chose.

• (17 h 10) •

Mme Fréchette : OK, intéressant. Bon, vous mentionniez, dans votre mémoire, souhaiter un traitement équitable et non discriminatoire au niveau des tarifs. Comment est-ce que ça, vous le réconciliez avec l'environnement tarifaire un peu particulier dont votre industrie bénéficie? Qu'est-ce qu'ils viennent justifier, considérant que vous souhaitez un traitement équitable?

M. Simard (Jean) : Bien, écoutez, pour nous, c'est vrai qu'on a un traitement particulier à travers les contrats spéciaux, mais la formule des contrats spéciaux repose en partie sur certains éléments qui relèvent du bloc patrimonial, par exemple, où on entend, dans le discours, occasionnellement qu'on devrait mettre tous les grands secteurs au tarif L. La démonstration qu'on fait dans notre mémoire, c'est que le tarif L est inapplicable en ce qui nous concerne, parce qu'il nous cale parmi les derniers de classe au niveau de la compétitivité des tarifs, avec la concurrence à laquelle on fait face. Puis, pour ce qui est du bloc patrimonial, bien, je pense que c'est... on pense que c'est une question d'équité, tout simplement. Cette énergie-là est déjà amortie, elle ne coûte plus rien à toutes fins utiles. Et, si on se met à utiliser ce bloc-là qui permet justement de maintenir, de niveler les augmentations à venir et qu'on se met à l'augmenter lui-même, on va avoir un impact sur l'ensemble de la grille tarifaire qui, selon nous, est injustifiée.

Mme Fréchette : Bien, vous dites : Elle ne coûte plus rien, cette énergie-là, parce qu'elle a déjà été amortie. En fait, elle a une valeur, peut-être coûte-t-elle très peu de sous, mais, dans les faits, elle a une valeur sur le marché qui, à mon avis, va aller croissante aussi avec la transition énergétique. Alors, quand on lit que la tarification de l'électricité doit se baser sur la logique des coûts de production, de transport et de distribution, est-ce qu'on ne devrait pas aussi ajouter sur la base de la valeur aussi?

M. Simard (Jean) : C'est très... C'est une bonne question, mais c'est très relatif en même temps. C'est des ouvrages qui sont déjà amortis en termes d'équité pour toutes les catégories de clients. Ce serait comme faire payer deux fois ce qui a déjà été payé, et je pense que, si on se met à jouer dans ce jeu-là, il n'y a plus de fin. Et, pour nous, pour les investissements, l'ampleur des investissements qu'on doit engager dans l'avenir, vous savez, dans l'industrie de l'aluminium, des investissements, c'est en des centaines de millions de dollars, puis des milliards de dollars. Et, si on voit que l'intrant énergétique, qui représente 30 % de notre coût, est sujet à des décisions aléatoires, politiques, on va se poser de sérieuses questions avant de commettre des investissements pour l'avenir. Il faut enlever tout caractère aléatoire. Il faut que tout soit équitable et prévisible dans le domaine de l'énergie. On ne peut pas jouer avec ça.

Mme Fréchette : Les Québécois ont eu l'avantage d'investir massivement des efforts dans le développement du secteur énergétique il y a de ça des décennies. On a, ce faisant, misé sur une ressource qui, maintenant, a une valeur inestimable puis qui, à mon avis, va aller croissante également. Il me semble que ce serait, comment dire, une perte sèche si les Québécois n'allaient pas récupérer la valeur accrue de cette énergie-là. En tant que Québécois, il me semble qu'on peut juste partager ce constat qu'on a tous à gagner à donner la vraie valeur à notre énergie, qui répond aux critères d'aujourd'hui sur le plan environnemental et sur le plan de la transition énergétique, non?

M. Simard (Jean) : Mais je pense qu'il y a deux éléments de réponse. Le premier, c'est que l'ajout de nouvelles capacités va coûter plus cher que ce qu'on a derrière nous. Je pense qu'on s'entend... on s'entend tous sur ça.

Mme Fréchette : Ça, c'est sûr, oui.

M. Simard (Jean) : Et d'augmenter le prix de ce qui est derrière nous, qui est déjà amorti, c'est un petit peu se tirer dans le pied comme juridiction, parce qu'on augmente indûment le prix pour l'ensemble, alors qu'ailleurs dans le monde, dont aux États-Unis, le prix de l'énergie va diminuer sur des technologies d'énergie renouvelable, comme le solaire et l'éolien, qui s'implantent massivement. Ce n'est pas vrai que le coût augmente, il diminue. À chaque fois qu'une technologie de renouvelable, le solaire et l'éolien, doublent de capacité sur la planète, les prix réduisent de façon considérable. C'est ce qu'on entend partout. C'est ce qu'on voit partout. C'est ce que les études démontrent.

Ça fait que le Québec a une énergie qui répond à la réalité d'aujourd'hui et de demain, mais on peut, comme on dit en anglais : «We can price ourselves out of the market.»

Alors, si on utilise cette énergie-là pour générer de l'argent plutôt que pour générer du développement économique, on ne pourra pas faire les deux, là. Il y a une limite à ce qu'on est capable de charger à certains types de clientèle pour s'assurer qu'ils continuent de contribuer au développement économique de notre juridiction du Québec.

Mme Fréchette : Je pense qu'il n'en demeure pas moins que cette énergie-là a une valeur qui s'est accrue au fil du temps. Et je comprends que les amortissements ont été faits, mais on a tout à gagner à les récupérer sans dépasser la limite, ne pas se sortir du marché, mais rester dans le marché compétitif, faire en sorte peut-être même que les règles de ce marché-là nous avantagent davantage qu'elles ne le font actuellement, parce que, comme vous disiez, on ne reconnaît pas la valeur de l'aluminium fait à partir de sources renouvelables.

Donc, à partir du moment où il y a une possibilité pour nous d'aller capter une valeur accrue, comme Québécois, je pense qu'on a tout intérêt à le faire, sans dépasser, bien sûr, la limite. L'idée, c'est d'y aller graduellement, avec prévisibilité, mais, néanmoins, de miser sur ce... cette ressource qui a une valeur très importante et qui appartient aux Québécois.

Simard (Jean) : C'est un peu... Ce qu'on vous dit dans notre mémoire, Mme la ministre, c'est que, dans notre cas, par exemple, on reconnaît la nécessité d'ajouter de la capacité. On reconnaît que cet ajout de capacité va augmenter les coûts puis on reconnaît que les coûts vont augmenter pour tout le monde. On dit qu'on est dans une fenêtre de compétitivité qui est à la limite du désinvestissement potentiel progressif dans l'avenir, que l'intrant énergétique peut nous faire migrer du mauvais côté des choses et que, tant et aussi longtemps qu'on se maintient... tout ce qu'on demande, c'est de se maintenir à l'intérieur de cette fenêtre-là tout en contribuant à l'énergie, aux besoins du Québec pour l'avenir.

Alors, je pense qu'il y a une fenêtre qui permet à... au gouvernement, à Hydro-Québec et à l'industrie de continuer de croître ensemble dans le meilleur intérêt de l'ensemble du Québec, de l'économie québécoise. Il faut trouver... Il faut rester dans nos limites.

Mme Fréchette : Dans la bonne fourchette. Vous parlez de fenêtre; moi, je parlerais de fourchette...

M. Simard (Jean) : Parlons de fourchette.

Mme Fréchette : ...en tant que Fréchette. Je vais aller... Je vais offrir la parole à mes collègues.

Le Président (M. Montigny) : Alors, il nous reste trois minutes. Je cède la parole au député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Madame, monsieur, merci de vous prêter à l'exercice, on apprécie beaucoup. Vous parliez d'une position avantageuse dans votre industrie en Amérique du Nord, vous avez employé le terme «existentiel», je pense que ça... ça parle beaucoup. Quand vous voyez le projet de loi 69, quels sont les défis que vous avez à rencontrer pour maintenir votre position stratégique avantageuse sur le marché nord-américain?

M. Simard (Jean) : Bien, je pense que ça revient toujours à la même chose, on est ici aujourd'hui parce que l'énergie est au coeur de l'économie du Québec, du développement du Québec, des industries. Notre accès au marché américain, il est fondamental, on représente 66 % de tout l'aluminium importé par les États-Unis. Mais on n'est pas seuls, les Chinois produisent aujourd'hui 45 millions de tonnes d'aluminium par année. On en produit 3,2 millions de tonnes au Canada, on est les quatrièmes. Les deuxièmes, c'est la Russie, avec 5 millions de tonnes, derrière la Chine, qui en produit 45 millions. Alors, on fait face à des géants qui ont des coûts qui sont subventionnés à... outre mesure. Si vous lisez les rapports de l'OCDE, la Chine subventionne à huit fois la moyenne mondiale son industrie de l'aluminium. C'est pour ça qu'on ferme la porte à l'importation de véhicules électriques, à l'importation de produits importés... de produits dérivés de l'aluminium, de l'acier, ainsi de suite, parce que ça cause l'érosion complète des marchés.

Alors, pour nous, le grand enjeu et ce à quoi le projet de loi nous convie, c'est de s'assurer que, dans l'avenir, on va protéger... le Québec va protéger une position concurrentielle qui l'a très bien servi. Pour l'industrie de l'aluminium, qui est le premier exportateur pour le Québec, on représente 8 % de la balance commerciale. C'est énorme. Là où on est aujourd'hui, c'est le résultat de 100 ans de travail de Québécois, de Québécoises qui ont créé de toutes pièces un écosystème qu'on ne pourrait jamais justifier avec la position qu'on a aujourd'hui au niveau mondial, on ne pourrait jamais recréer ça. Il faut s'assurer que ça ne disparaisse pas.

M. Sainte-Croix : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Il ne nous reste que 30 secondes. Peut-être le député de Dubuc. J'ai cru...

M. Tremblay : Ah! écoutez, ma question était... était peut-être plus qualitative. Rapidement — c'est un plaisir — comment... Vous parlez... vous plaidez la... la prévisibilité, la stabilité. Comment on peut être à l'écart des aléas politiques ou économiques dans une conjoncture mondiale actuelle qu'elle est?

M. Simard (Jean) : Bien, écoutez, je pense que, dans notre cas, on a... on travaille toujours sur une base de contrats à partage de risques-bénéfices, des contrats qui sont de très longue haleine, c'est 25 ans.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : ...je suis désolé, le temps étant écoulé. Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous les deux, M. Simard et Mme Dubuc. Merci de votre présence, elle est très appréciée, ainsi pour... votre mémoire. Je vais toujours me rappeler de mon été 2007. J'étais à ce moment-là chez Alcan et je vivais la fusion, acquisition de Rio Tinto, et c'était assez fascinant, hein? Je pense que les gens ne prennent pas la pleine mesure de chacune de ces usines, mais aussi le sentiment de fierté des employés. Moi, quand je suis arrivée là-bas, au Saguenay, tout le monde me disait : Tu vas voir Marwah, là, presque tout le monde travaille à l'Alcan, sinon, c'est le cousin qui travaille pour un fournisseur de l'Alcan. Puis, effectivement, j'ai compris assez rapidement que c'était vital pour la région. Et, en parlant d'emploi payant, sans donner trop de secrets, je peux vous le dire, mais vous pouvez le confirmer, c'est des emplois très payants. Plus que ça, ça fait aussi de la recherche avec les universités, pas juste l'UQAC, l'Université Laval, mais plein d'autres universités québécoises.

Et là, aujourd'hui, je dois vous avouer que j'ai été complètement dubitative en pleine période de questions. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter la période de questions, mais permettez-moi de lire le verbatim de mon d'échange avec l'actuelle ministre : «Alors, Mme la Présidente, si on veut parler de Dollarama, bien, j'aimerais bien [parler] une mesure qu'a adoptée le Parti libéral, à savoir qu'il a donné un cadeau aux industriels en faisant en sorte que les industriels ne soient pas indexés pendant des années sur le bloc patrimonial d'énergie qu'ils ont consommé. Avec la CAQ, ce cadeau-là, c'est fini. Dorénavant, les industriels vont devoir être indexés. Les Québécois l'ont été, c'est le choix que vous avez fait. Nous, on veut protéger les Québécois, les clients résidentiels. Vous, vous avez protégé [des] clients industriels. Maintenant, on va rétablir l'équité. Et c'est ce à quoi ça va servir, notamment le projet de loi n° 69, au rétablissement de cette équité-là. Ensuite, on va mener une réflexion également sur la juste valeur de l'énergie. Alors, c'est ça que ça va nous permettre de faire, la commission qui tient place en ce moment. Merci.» Fin de citation.

Est-ce que c'est protéger les emplois du Saguenay, notamment, parce que l'aluminium, ce n'est pas juste au Saguenay, que de mettre fin à ce soi-disant cadeau ou c'est vraiment une courte vue? Parce que je ne crois pas que vous êtes en mesure de faire concurrence, notamment aux Chinois, si vos tarifs sont indexés, comme l'annonce la ministre. Est-ce que vous êtes capables de faire concurrence, à ce moment-là, aux Chinois?

M. Simard (Jean) : C'est... tout ce qui vient affecter... Bien, je vais y répondre de façon suivante : Tout ce qui vient affecter nos coûts et surtout le coût de l'énergie qui, lui, repose entre les mains du gouvernement du Québec, à toutes fins utiles, nous expose à être de moins en moins compétitifs. Et, à partir de là, c'est toute une question de mesures, mais c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Mme Rizqy : Donc, pour vous, est-ce qu'à l'époque les blocs d'énergie, c'était quelque chose qui était inéquitable, la façon que ça vous a été attribué, aux dires de la ministre, ou est-ce que c'est équitable parce que, quand on regarde une mesure dans son ensemble, qu'on se dit : On mise sur un secteur d'activité qui est au Québec, qui crée des emplois au Québec et qui sont fort payants... Est-ce que ça, c'est équitable ou ce n'est pas équitable?

M. Simard (Jean) : Bien, écoutez, je vais utiliser les données empiriques des dernières années. Entre 2012 et 2022, il y a 57 alumineries dans le monde qui ont fermé. Pendant cette période-là, on a assisté à la montée de la Chine, à l'arrivée du Moyen-Orient, deux régions du monde qui subventionnent ou qui sont détenues par des fonds souverains. Et l'ampleur, la rapidité a écrasé le prix de la commodité. Et donc on a fait une traversée du désert pendant 10 ans, alors que ça tombait autour de nous.

Ce qui nous a maintenus, ce qui a fait en sorte qu'on a pu, bon an mal an, dépenser des milliards de dollars dans l'économie du Québec, maintenir les emplois, les régions ouvertes, c'est nos contrats à partage de risques-bénéfices qui ont fait en sorte qu'on a pu lisser le choc avec un ajustement à la baisse de nos tarifs. Et, lorsque la reprise s'est fait sentir, bien, les contributions sont plus grandes. Si vous regardez les données d'Hydro-Québec, 400 quelques millions sur le «bottom line», il y a un an, deux ans, on est là beau temps, mauvais temps, et je pense que c'est une formule gagnante pour les régions, pour le Saguenay, pour la Côte-Nord, pour le Centre-du-Québec. Et moi, je ferais le pari que l'avenir de notre industrie passe par le maintien de ces conditions-là.

Mme Rizqy : Je fais... je vous entends très bien, mais, ici, la nouvelle ministre voit ça comme un cadeau qui vous a été fait. Est-ce que c'est un cadeau ou c'est plutôt une stratégie économique? Parce que, veux veux pas, il y a des emplois. Puis vous avez fait mention, vous faites bien de le mentionner, les entreprises étrangères qui font compétition à nos entreprises ici, québécoises, sont dopées par du financement de fonds souverains, là. Vous, vous n'avez pas ça, là.

M. Simard (Jean) : Mais c'est un choix stratégique, même le gouvernement de la CAQ l'a identifié très clairement et réitéré à maintes reprises, le fait que l'industrie de l'aluminium, le secteur de l'aluminium faisait partie des priorités stratégiques du gouvernement. Alors, je pense que c'est très clair. À partir de là, comment... comment on matérialise ces priorités-là? Comment on fait pour assurer... s'assurer de rencontrer des objectifs? Ça devient des choix politiques. De notre côté, ce qu'on vous dit, c'est que c'est incontournable, ça passe par des tarifs compétitifs sur le plan énergétique.

Mme Rizqy : Moi, je vous entends très bien, mais ce n'est pas ça que le gouvernement dit et ce n'est pas ça qui a été dit pas plus tard qu'aujourd'hui à la période de questions, que c'était fini, le cadeau. Donc, nécessairement, moi, je commence à m'inquiéter pour les travailleurs du Saguenay, parce que j'en connais encore beaucoup qui sont là, parce c'est des gens qui font carrière. On parle de gens que... tu sais, souvent, on parle des gens qui passent puis qui vont dans les industries, mais pas dans les entreprises que moi, je connais, là. Il y en a qui ont 40 ans de service, ce n'est pas rien, et c'est des emplois excessivement payants.

Alors, moi, quand j'entends que le gouvernement dit qu'il va mettre la hache dans ce soi-disant cadeau, pour reprendre l'expression consacrée par le gouvernement, est-ce que, si on met en risque votre secteur d'activité, mais aussi les annonces d'investissement, parce que Rio Tinto Alcan a annoncé, pas plus tard qu'en 2023, 1,4 milliard de dollars d'investissement pour des nouvelles cuves, c'est majeur comme investissement, est-ce qu'on met à risque des investissements du secteur privé de l'aluminium avec une hausse tarifaire telle qu'annoncée par le gouvernement?

M. Simard (Jean) : Je pense que le discours en termes de hausse, ce qu'on entend, parce qu'il y a le projet de loi, puis tout ce qu'on entend autour du dossier, puis Dieu sait qu'on entend toutes sortes de choses, déjà, ça met à risque, parce que ça enlève de la prévisibilité, ça crée des aléas. Et, quand on parle de centaines de millions et de milliards de dollars, ça ne prend pas grand-chose pour arrêter une discussion autour d'un conseil d'administration ou de retarder un processus décisionnel.

Mme Rizqy : Alors, vous...

Mme Fréchette : ...

Mme Rizqy : Mme la ministre, respectueusement, ce n'est pas votre temps de parole...

Le Président (M. Montigny) : Oui, tout à fait, je suis désolé...

Mme Rizqy : ...mais c'est qu'on vous a aussi très bien entendue en Chambre...

Le Président (M. Montigny) : ...je vous laisse aller. Allez-y, Mme la députée. C'est votre... c'est votre tour de parole.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, puis je pense que, si la ministre veut... veut parler, très franchement, il y avait plusieurs journalistes qui l'attendaient pour avoir des réponses, elle pourrait s'adresser à eux, mais, moi, présentement, c'est ce que... Les gens oublient à quel point c'est majeur, l'industrie de l'aluminium au Québec. On oublie trop souvent. Puis j'invite ceux qui n'ont jamais eu l'occasion d'aller faire un tour dans les usines, c'est majeur. Puis il y a eu beaucoup de recherche et de développement qui a été fait ici, puis des brevets qui sont Québécois, qui sont ici. Alors, c'est au-delà de ce projet de loi, l'impact, c'est majeur puis c'est la vitalité de plusieurs régions.

C'est pour ça que je prends le temps de le dire correctement, parce qu'en matière d'emplois directs et indirects je ne suis pas certaine que le gouvernement prend la pleine mesure de ce qu'il annonce. Vous, aujourd'hui, idéalement, qu'est-ce qui devrait être retiré de ce projet de loi? Est-ce que, pour l'industrie de l'aluminium, quand vous voyez qu'il y a eu des blocs d'énergie et même des tarifs qui ont été consentis à des entreprises étrangères, qui sont des jeunes pousses qui n'ont pas encore fait leurs preuves au Québec et qui ont même commencé à engager des Sud-Coréens, est-ce que, vous, c'est de faire... Comment c'est perçu dans votre industrie quand vous voyez que vous êtes ici, au Québec, depuis des dizaines d'années, pour ne pas dire 100 ans et plus, mais qu'il y a non seulement des sous qui sont consentis, des tarifs qui sont consentis, moins chers pour les entreprises étrangères, mais que, vous, on vous annonce que ça se peut que le cadeau soit terminé?

Le Président (M. Montigny) : Rapidement, il vous reste moins d'une minute.

• (17 h 30) •

M. Simard (Jean) : Écoutez, c'est des choix politiques qui sont faits. Je pense que le gouvernement est conscient des impacts, des avantages et désavantages de faire certains choix. Ce qui est important, c'est de ne pas oublier que le portrait de famille des industries au Québec inclut un grand joueur qui est l'aluminium, même si on cherche à ajouter des nouveaux joueurs qui sont très importants, qui sont porteurs d'avenir, mais qui sont au début de leur histoire. Nous, on continue d'écrire l'avenir depuis 100 ans, et il faut s'assurer de nous maintenir, de maintenir ce secteur-là dans les régions où nous sommes puis d'assurer notre croissance, parce que c'est dans le meilleur intérêt de tout le monde.

Mme Rizqy : Bien, je veux juste vous dire, en terminant, un grand merci, parce qu'effectivement, pour avoir rencontré plusieurs de vos employés sur le terrain, c'est incroyable ce que vous faites.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le temps est écoulé. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Merci pour le mémoire qui est vraiment étoffé et fort intéressant, j'oserais dire, contrairement aux trois pages qu'on a reçues d'Hydro-Québec ce matin, cinq minutes avant la commission. Fermons la parenthèse.

J'ai... Vous parlez donc de la question de la... je vais y arriver... Bon, bref, on s'est compris.

M. Simard (Jean) : Ça.

M. Bouazzi : Voilà! l'idée de prévoir. Et c'est quelque chose qui est très important étant donné que c'est une industrie qui, effectivement, prévoit des gros, gros investissements sur le long terme, qu'au bout de 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, il y a des gros morceaux qui doivent... vous avez parlé des cuves qui vont être rénovées, etc.

Et un des problèmes qu'on a actuellement c'est qu'il n'y a pas de plan, hein? Sur les 18 derniers mois, il y a 2 500, un peu plus, d'ailleurs, entre 2 500 et 3 000 mégawatts qui ont été distribués. Vous avez observé tout ça. Est-ce que, pour vous, c'était prévisible, tout ça? Vous avez vécu comment cette distribution d'électricité?

M. Simard (Jean) : Je pense, un peu comme tout le monde, on a observé, on a essayé de comprendre puis...

M. Bouazzi : Mais on s'entend que vous n'avez pas pu raccorder ça à un plan qui rentrait aussi dans vos plans à vous.

M. Simard (Jean) : Non.

M. Bouazzi : Le projet de loi actuel, en fait, ne nous dit pas exactement ce qu'on va faire avec les alumineries, là, et ce n'est pas... Il n'y a rien qui est clair parce qu'en fait il n'y a pas cette planification. Et c'est un des problèmes.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait d'abord se mettre d'accord en tant que société, justement, qu'est-ce qu'on fait avec les blocs d'électricité et, entre autres, qu'est-ce qu'on fait avec l'aluminium, qui, vous l'avez dit et vous l'avez mis dans votre mémoire, est très, très important pour la transition énergétique, les batteries, les câbles de transport, etc., etc.?

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on doit justement planifier pour ensuite comprendre quelles modifications législatives on doit apporter, entre autres pour s'assurer que nos industries survivent et puis soient compétitives?

M. Simard (Jean) : Écoutez, je ne voudrais pas m'improviser législateur, j'ai beaucoup trop de respect pour ce que vous faites, mais je pense qu'il faut être capable de bouger avec beaucoup d'agilité dans le monde dans lequel nous sommes. C'est important de pouvoir donner un certain confort aux grands investisseurs, à ceux à venir et à ceux qui sont là, et il faut être capable de, comme on dit, mâcher de la gomme et marcher en même temps.

À titre d'exemple, le gouvernement se donne un outil qui est très précieux, qui est le PGIRE. Pour nous, c'est très important. C'est une très bonne nouvelle. On accueille ça favorablement. Il faut l'enclencher, il faut enclencher le processus, la démarche le plus rapidement possible, parce que ça va donner une partie de la visibilité, la prévisibilité qui est requise. Ça va mettre en place un mécanisme où on peut échanger, on peut intervenir, on peut faire valoir, partager puis cadrer les choses pour l'avenir.

M. Bouazzi : Est-ce que vous accepteriez, par exemple, dans le cadre des conversations, que les prix préférentiels et puis flexibles, en fait, auxquels vous avez accès soient, en fait, conditionnels à un certain nombre d'investissements qui permettent de décarboner encore plus votre industrie?

M. Simard (Jean) : C'est une question qui est très délicate. Déjà, des investissements, c'est très difficile de dire à quel moment dans le temps ils vont pouvoir se faire, quelle envergure ils vont avoir, quelle sera la technologie. On est dans un monde très dynamique.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien.

M. Simard (Jean) : Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Désolé, le temps est terminé. Alors, ça va très rapidement. C'est maintenant le temps du droit de parole de notre collègue le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Je pense aux travailleurs du secteur de l'aluminium au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à ceux de Deschambault, je pense aux plus de 100 ans d'histoire de l'aluminium au Québec, où c'est un partenariat qui fait en sorte que l'industrie s'est notamment appuyée sur les infrastructures construites par les Québécoises et les Québécois jusqu'à tout récemment, 220 millions, depuis 2018, consentis pour l'aluminium vert par le gouvernement du Québec. Et là je veux bien comprendre sur quel pied vous commencez vos discussions avec le gouvernement du Québec sur le projet de loi n° 69.

Vous nous parlez, s'il y a un changement de tarif de l'industrie, que, là, il va y avoir des désinvestissements, on pourrait migrer du mauvais côté des choses. Donc, est-ce que je comprends bien que vous commencez la discussion en 2024 en disant : S'il y a ça, on va s'en aller? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Simard (Jean) : Non, vous n'avez pas bien compris.

M. Paradis : Non?

M. Simard (Jean) : Je m'excuse, je vous corrige. Premièrement, on a de très bonnes relations avec le gouvernement, comme on en a eu avec tous les gouvernements passés. L'industrie de l'aluminium est vue par les gouvernements comme un secteur très stratégique pour l'économie.

Une fois qu'on a dit ça, l'élément énergie est fondamental pour nous, je pense que c'est assez clair, c'est pour ça qu'on est ici encore une fois. Tout ce qu'on dit c'est : Ce qui va sortir de ce projet de loi là, en tenant compte des impacts que ça peut avoir sur la donne énergétique pour nous dans l'avenir...

Parce que, comme vous le savez, on a des contrats à partage des risques et bénéfices, on a des contrats qui sont en renouvellement présentement, et donc nous, on réfléchit 25 ans en avant. En réfléchissant 25 ans avant, quand on regarde les mécanismes qui sont portés par le projet de loi, on lève des drapeaux, on dit : Il faut se préoccuper de ces éléments-là.

M. Paradis : Très bien. Mais donc qu'est-ce que ça veut dire quand la ministre, la nouvelle ministre, propose d'avoir une discussion avec vous sur les tarifs, puis vous, vous dites : Mais, si on discute de ça, il y a un risque de migrer du mauvais côté des choses? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Simard (Jean) : Oui. On dit qu'on est rendus... On a perdu 85 % de l'avantage concurrentiel qu'on avait depuis une dizaine d'années. C'est documenté dans l'étude qui est citée.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Simard (Jean) : Au moment où on se parle, si on continue d'être poussés vers les quartiles...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Simard (Jean) : ...le troisième et quatrième quartiles, on est à risque pour l'avenir.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le temps est maintenant écoulé. Je vous remercie vraiment pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux prochains participants, au prochain groupe, de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour. On redébute nos travaux.

Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Nergica. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, puis après ça nous pourrons débuter la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter — nommer votre nom, votre fonction — et à commencer votre exposé maintenant.

Nergica

M. Côté (Frédéric) : Parfait. Bonjour, je m'appelle Frédéric Côté, je suis le directeur général de Nergica.

M. Mounier (Gérard) : Et moi, Gérard Mounier, je suis administrateur et président du conseil d'administration de Nergica.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Allez-y.

M. Côté (Frédéric) : Donc, M. le Président, Mmes, MM. membres de la commission, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie — félicitations pour votre nomination — merci d'accueillir les commentaires de Nergica sur cet important projet de loi pour l'avenir du Québec.

Au tournant des années 2000, le Québec a voulu aider la Gaspésie en donnant l'élan à la création d'une industrie éolienne, l'idée étant que, si le poisson venait à manquer, le vent soufflerait toujours.

À ce moment-là, on s'appelait le Technocentre éolien, un petit centre collégial de transfert de technologies avec de grandes ambitions, affilié au cégep de la Gaspésie et des Îles. On a changé de nom parce qu'on a changé de format.

Nergica est aujourd'hui un des plus importants centres de recherche appliquée en énergies renouvelables au Canada. On couvre la filière des éoliennes, l'énergie solaire, de l'hydrogène, du stockage. On fait de la recherche, on forme la relève, on aide des entreprises à innover, on accompagne des municipalités et des communautés autochtones, on fait partie de consortiums internationaux de recherche.

En tant qu'organisme à but non lucratif l'argent qu'on fait, on le réinvestit dans nos équipements et dans nos programmes, dans nos infrastructures pour maximiser les retombées en région.

J'aime dire que Nergica, c'est le partenaire de tout le monde, mais qu'on n'appartient à personne. C'est avec cette attitude, cette, j'oserais dire, liberté de penser que nous avons analysé le projet de loi n° 69.

On veut que ça marche. On veut que le Québec devienne la première juridiction décarbonée en Amérique du Nord. On veut que tout le monde y gagne. On veut que tout le monde y participe, incluant les prochaines générations.

La transition énergétique, c'est le plus gros chantier en 50 ans. C'est aussi un chantier social qui va changer notre rapport au territoire, les relations entre les régions et les villes, entre les Québécois et les autochtones.

On ne réussira pas l'extraordinaire en faisant comme d'habitude. Alors, oui, il faut mettre à jour la gouvernance de l'énergie, se donner de l'agilité, activer la prise de décision. C'est le but du projet de loi n° 69.

On est globalement d'accord, on reconnaît la nécessité, on reconnaît qu'il y a des avancées, mais il y a des choses à améliorer dans le projet de loi. Nous faisons sept recommandations. Je ne m'attarderai pas sur chacune d'elles aujourd'hui, le libellé exact et les articles de loi visés sont dans notre mémoire, je veux surtout que vous saisissiez l'idée générale, l'esprit de notre mémoire.

Le projet de loi comporte deux avancées majeures qui nous font dire bravo, mais il y a aussi un recul qui nous fait dire attention.

Le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, le fameux PGIRE, sur 25 ans et le plan de développement du réseau de transport sur 15 ans, ce sont des avancées majeures. On va sortir d'un développement à la pièce pour entrer dans une ère de plus grande prévisibilité et de plus grande transparence. Bravo!

Mais, pour que le PGIRE soit vraiment cet outil essentiel de planification et de coordination de la transition énergétique, il faut préciser certains éléments.

Selon nous, ça prend une dimension géographique pour situer sur le territoire les besoins et les ressources énergétiques, ça prend un lien avec les orientations gouvernementales d'aménagement du territoire en plus des orientations économiques et les objectifs climatiques.

Puis on est d'avis également que ça prend un volet minier pour situer les minéraux stratégiques de la chaîne de valeur des énergies renouvelables qui pourraient être exploités.

On insiste aussi sur l'importance des consultations qui vont mener à l'élaboration du PGIRE. Il faut que les régions y participent, il faut que les collectivités, que ce soient les MRC, les municipalités, les communautés autochtones, y participent puis il faut que l'industrie y participe également. C'est très important pour la suite et pour l'acceptabilité sociale des projets. C'est le sens de nos deux premières recommandations.

Le projet de loi parle d'efficacité énergétique, mais trop mollement à notre goût, un avis d'ailleurs partagé par plusieurs observateurs du secteur.

Ce serait le temps de parler d'efficacité énergétique comme d'une ressource précieuse. On pense aussi que le projet de loi, qui donne à la ministre la responsabilité de produire plus, devrait aussi la rendre responsable de consommer mieux. La production énergétique et l'efficacité énergétique devraient relever de la même personne. On a une recommandation à ce sujet à la page 14 de notre mémoire.

La chose qui nous inquiète beaucoup, c'est l'abandon des appels d'offres pour les nouveaux approvisionnements en électricité par Hydro-Québec. Ça nous semble en contradiction avec les objectifs de prévisibilité et de transparence que je viens d'évoquer.

Les appels d'offres devant la régie amènent une lourdeur, c'est vrai, mais, grâce aux appels d'offres, on a réussi à doter le Québec de la chaîne de valeur la plus étendue en énergie éolienne au Canada, on a pu garantir du contenu québécois, on a réussi à créer des alliances nouvelles entre des municipalités, des MRC, des communautés autochtones, et des entreprises ont été formées.

Il y a donc du bon dans ce processus. On recommande de le moderniser. Plutôt que de faire des cahiers de charges complexes et longs à analyser, on devrait faire des appels d'offres plus généraux et conclure des partenariats modernes, collaboratifs de co-conception, de co-construction et laisser la place pour l'innovation. C'est comme ça qu'on bâtit des infrastructures avec succès aujourd'hui, c'est comme ça qu'on innove, qu'on contrôle les coûts, qu'on réduit les délais. C'est d'ailleurs l'esprit d'un autre projet de loi qui est actuellement à l'étude, le projet de loi n° 62.

On est d'autant plus inquiets de ce renoncement aux appels d'offres qu'Hydro-Québec s'est récemment autoproclamé le maître d'oeuvre des grands projets éoliens.

Comprenons-nous bien, j'aime Hydro-Québec, je suis très, très fier d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est notre meilleur atout pour réaliser la transition énergétique. Mais, si on a bâti 4 000 mégawatts d'énergie éolienne, si on a développé toute une filière d'expertise en énergie éolienne, des centres de recherche, des collaborations à l'international, dans une large mesure, ça a été fait malgré Hydro-Québec. Il a fallu que les gouvernements successifs imposent notre présence à Hydro-Québec. Que, plus de 20 ans après, Hydro-Québec veuille sauter dans l'éolien, il y a une partie de nous qui fait : Enfin! puis il y a une partie de nous qui dit : Mais comment vous allez faire ça, OK?

M. Sabia, ce matin, a parlé de partenariat avec l'industrie. Bonne nouvelle! Si c'est le cas, le Québec va être gagnant. Car, si Hydro-Québec décidait d'internaliser les fonctions et de faire cavalier seul, le Québec serait perdant.

La transition énergétique doit aller de pair avec une véritable politique industrielle des énergies renouvelables. Cette transformation du Québec doit faire éclore des géants québécois qui pourront rayonner à l'international.

• (17 h 50) •

Je redis tout mon attachement à Hydro-Québec, mais on ne peut pas donner, on ne doit pas donner les clés de la transition énergétique à Hydro-Québec tout seul, le leadership de la transition énergétique doit rester au gouvernement. C'est le gouvernement qui doit s'assurer que tout le monde y gagne, que les communautés locales et autochtones sont incluses, que les régions en récoltent les bienfaits et que l'industrie puisse en profiter.

On a besoin de sentir ce leadership, cette transparence, cette cohérence, mais, quand je parle de leadership, je ne veux pas dire tout concentré au bureau de la ministre, hein, je parle de clarté dans les orientations, je parle de clarté dans les objectifs et dans les moyens, de transparence dans les décisions, de mobilisation des forces et des talents, d'innovation à tous les niveaux et d'un juste encadrement par la régie.

Ce projet de loi sur la gouvernance responsable des ressources énergétiques comporte des progrès dans la planification des ressources et des besoins, mais on cherche encore la gouvernance globale de la transition énergétique. Nos recommandations vont dans cette direction. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Un grand merci de votre présence et pour votre participation à cette réflexion sur un thème central pour l'avenir du Québec.

Vous mentionnez dans votre mémoire le désir de positionner le Québec, là, comme batterie du nord-est de l'Amérique du Nord, alors ma question serait : Qu'est-ce que ça prendrait pour que nous le devenions et en quoi le projet de loi n° 69 va y contribuer?

M. Côté (Frédéric) : Oui. En fait, on a une grande richesse au Québec de par nos ressources énergétiques. On a le bénéfice d'avoir de grandes capacités hydroélectriques avec des réservoirs.

L'idée, c'est de mettre cette valeur-là au travail puis de la mettre en valeur, notamment par des échanges bidirectionnels d'énergie. L'idée, c'est de permettre à nos voisins... d'aider nos voisins à se décarboner en utilisant nos capacités comme un stockage d'énergie pour faciliter l'intégration des énergies renouvelables sur les territoires de nos voisins. Donc, c'est vraiment des échanges bidirectionnels. Parce qu'on a beaucoup parlé de vente, mais il y a une valeur aussi dans la capacité de stockage que nous avons au Québec.

Puis, au niveau du projet de loi, nous, ce qu'on trouvait qui est intéressant, c'est vraiment la notion de planification du transport de réseau... du réseau de transport sur 15 ans.

Puis notre recommandation, dans le fond, c'est la suivante, c'est dire : Bien, dans cet exercice-là, on pense que ce serait une belle opportunité non pas de penser seulement le réseau de transport d'un point de vue domestique à l'intérieur de nos frontières, mais d'avoir une planification régionale qui pourrait inclure les échanges avec nos voisins puis positionner ce réseau de transport là afin de mettre en valeur toutes nos capacités au niveau stockage, notamment. C'est dans ce sens-là où on a fait notre recommandation.

Mme Fréchette : OK. Et qu'est-ce... Quelle mesure supplémentaire vous verriez qu'on doive mettre en place pour susciter davantage d'innovation dans le secteur, là, des énergies renouvelables?

M. Côté (Frédéric) : Oui. Bien, en fait, évidemment, on est un centre de recherche, donc l'innovation, le soutien aux entreprises, c'est au coeur de nos préoccupations. Je pense que l'idée vraiment de...

Il y a deux éléments fondamentaux. Un, le volet prévisibilité volume, ce que le plan d'Hydro-Québec nous permet de voir puis ce que le projet de loi permet de faciliter grâce notamment au PGIRE, ça, c'est important parce qu'on l'a vu, nous, quand on regarde les projets qu'on fait avec les entreprises depuis 25 ans il y a une corrélation entre les projets qui se construisent au Québec et l'investissement des PME québécoises dans des projets d'innovation. Il y a vraiment une corrélation.

Puis je ne vous cacherai pas que, depuis 2016, il ne s'est pas passé grand-chose au Québec, puis on l'a ressenti dans nos milieux, on l'a ressenti de nos entreprises, puis on l'a ressenti dans les projets d'innovation.

Donc, vraiment, le volet volume et prévisibilité, c'est un élément fondamental.

L'autre élément qui est important, c'est de miser sur des partenariats. Tantôt, on parlait de l'importance d'établir des partenariats puis de s'appuyer sur l'écosystème qui est en place. On a un navire amiral qui est Hydro-Québec puis, je veux dire, on en a besoin, puis c'est très important, puis leur leadership est fondamental, mais on a aussi un écosystème qui est en place. Puis lorsqu'on s'appuie sur ces éléments-là, ça soutient l'innovation.

Tantôt dans mon intervention, rapidement, je parlais de politique industrielle, c'est à ça que je réfère, donc d'avoir vraiment une stratégie industrielle qui va permettre de soutenir le développement de nos entreprises, et ça, ça va stimuler les investissements dans l'innovation.

Mme Fréchette : Et vous avez fait référence tout à l'heure au rôle accru, là, d'Hydro-Québec dans le domaine éolien. Qu'est-ce que vous voyez comme rôle à être assumé par le privé dans le cadre du développement... du plan de développement d'Hydro-Québec pour 2035 et dans le cadre de la transition énergétique?

M. Côté (Frédéric) : Oui. Bien, en fait, évidemment, Hydro-Québec, comme maître d'oeuvre... Dans le fond, vous savez, Hydro-Québec, depuis 25 ans, il est au coeur du développement de la filière éolienne, là. Les appels d'offres sont menés par Hydro-Québec, l'énergie est intégrée par Hydro-Québec, donc il y a déjà un leadership qui est en place.

On voit qu'il y a un désir d'aller plus loin, puis c'est parfait. Les grands projets, on en a besoin, on veut accélérer les choses. Ce qu'on souhaite, c'est vraiment que, dans cette démarche-là, Hydro-Québec puisse donner la chance aux partenaires de l'industrie d'appuyer ce projet-là, d'appuyer cette vision-là. Nous, on pense qu'un processus ouvert, transparent, d'appel d'offres permettrait de sélectionner un ou des partenaires dans cette vision-là.

Ce qu'on souhaite, c'est vraiment que, dans le fond, on ne jette pas à la poubelle le 25 ans des derniers développements, mais plutôt qu'on s'appuie sur cette sur avancée.

Je le dis, vous savez, le Québec pouvait se targuer d'avoir la chaîne de valeur la plus étendue en énergie éolienne, au Canada, du développement de projets, en incluant la fabrication de composantes et l'opération et maintenance avec des programmes de formation, puis l'idée, bien, c'est de miser sur ça puis de permettre à Hydro-Québec de grandir dans son rôle, mais en partenariat avec l'écosystème qui est en place.

Mme Fréchette : Est-ce qu'au niveau... Et ce sera ma dernière intervention avant d'inviter les collègues. Est-ce qu'au niveau de la main-d'oeuvre, de la disponibilité de la main-d'oeuvre, on a ce qu'il faut pour vraiment faire ce pas en avant, ou il faudrait mettre les bouchées doubles, ou... Comment vous voyez ça?

M. Côté (Frédéric) : Bien, il faut travailler fort, je vous dirais, il faut travailler fort. Vous savez, Nergica, on est un centre collégial de transfert des technologies, on est affilié au cégep de la Gaspésie et des Îles, qui offre un programme de formation en maintenance d'éoliennes depuis plusieurs années maintenant, on accompagne des communautés autochtones, et c'est toujours le... puis des municipalités, puis c'est toujours au niveau de la formation qu'on doit intervenir en premier lieu, le développement de capacités, parce qu'il y a vraiment un besoin pour la formation de la main-d'oeuvre au niveau de la transition énergétique. C'est un chantier majeur. On voit que l'écosystème se mobilise.

Dans le domaine scolaire notamment, je suis administrateur d'un centre de services scolaire, il y a une offensive sur la construction pour accélérer la formation de main-d'oeuvre. C'est très stratégique, c'est très important, parce que M. Sabia disait ce matin : On a besoin de développer notre main-d'oeuvre pour être en mesure de répondre aux besoins et aux défis qu'on a devant nous.

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il reste un peu moins de 11 minutes. Alors, il me fait plaisir de laisser la parole au député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, très heureux de vous avoir avec nous. Merci de participer à cet exercice-là, toujours important, avec vos intrants qui nous éclairent.

M. Côté, vous parliez tantôt de maintien et de moderniser la question des appels d'offres. Je veux vous entendre là-dessus. Développez ça un petit peu.

M. Côté (Frédéric) : Oui. Dans le fond, on sait qu'Hydro-Québecparle de grands projets de plus de 1 000 mégawatts. Donc, ce sont des projets d'envergure.

Et notre vision derrière ça, c'est un peu s'inspirer de ce qu'on voit dans d'autres secteurs, bon, notamment ce qui est discuté au projet loi n° 62, où, par exemple, des grands projets comme le train à grande fréquence, où il y a des appels d'offres pour présélectionner des partenaires qui vont contribuer à une co-construction en vue de préparer le projet.

Évidemment, tous ces appels d'offres là doivent inclure des conditions qui vont favoriser la participation des milieux, parce qu'on le sait, depuis maintenant plus de 10 ans, tous les projets éoliens qui se sont développés au Québec se sont faits en copropriété avec des communautés, que ce soit des municipalités, des MRC ou des regroupements et/ou des communautés autochtones, et ça, je pense que c'est précieux pour la suite.

Puis d'y aller avec un processus qui permettrait, avec transparence, de choisir des partenaires, ce serait une façon gagnante, là, pour nous d'assurer une livraison agile puis un contrôle des coûts également, parce que ça permettrait quand même une certaine concurrence au niveau des choix des partenaires.

M. Sainte-Croix : À travers le projet de loi n° 69, quels sont vos défis comme organisation et pour les gens avec qui vous travaillez?

M. Côté (Frédéric) : En fait, bien, au niveau des... Bien, en fait, notre rôle, c'est d'accompagner le Québec dans ses choix, les orientations qui sont faites puis d'accompagner les joueurs de la filière des énergies renouvelables.

On travaille avec des communautés, des collectivités autochtones, des municipalités, on travaille en partenariat avec des regroupements et des entreprises, des PME.

L'important, ce qu'on voit, comme je le disais tantôt, ce qu'on a besoin, c'est vraiment de la prévisibilité puis un volume. Le plan d'Hydro-Québecnous permet ça, OK?

Alors, nous, ce qui est important, c'est vraiment qu'on utilise cette opportunité-là pour en faire une politique industrielle qui va permettre de soutenir des investissements dans l'innovation, le développement d'entreprises puis aussi la formation de la main-d'oeuvre.

Autrement dit, notre électricité ou nos projets énergétiques, oui, on veut alimenter nos besoins, on veut décarboner notre économie, on veut soutenir le développement économique avec l'électron, mais je pense qu'il y a vraiment une opportunité aussi de continuer de faire grandir le savoir-faire québécois en matière de production d'énergie renouvelable, avec les nouvelles filières qui vont se développer au cours des prochaines... des prochaines années.

M. Sainte-Croix : J'ai le droit à une dernière? Merci, M. le Président.

M. Côté, vous parliez de contenu québécois, hein, qu'on a délaissé un peu l'approche du contenu québécois pour faire une plus large place à l'ensemble des joueurs. On s'entend pour dire que le contexte a changé dans les 20 dernières années, mais je crois savoir que c'est une préoccupation de votre côté d'assurer du contenu québécois dans l'opportunité qui est devant nous en termes de développement économique, principalement pour nos régions aussi, parce qu'on va se le dire c'est une fenêtre d'opportunité exceptionnelle pour les régions du Québec. Parlez-nous un peu de votre position à ce niveau-là.

• (18 heures) •

M. Côté (Frédéric) : Oui. En fait, pour nous, c'est une opportunité en or de soutenir le développement d'une filière québécoise.

Vous savez, le développement de la filière éolienne, notamment, c'est un vecteur de développement pour l'exportation aussi. Ça fait que nos entreprises qu'on fait grandir chez nous peuvent, par la suite, aller sur les marchés extérieurs faire de l'exportation, vendre des produits à l'étranger. Pour nous, il y a vraiment une opportunité de formaliser ça.

On ne pense pas qu'il faut faire du copier-coller nécessairement de ce qu'on a fait jusqu'à présent, on est conscients que le contexte a changé, mais, vraiment, il faut avoir une réflexion sur quelles sont les retombées puis comment on veut impliquer nos entreprises, comment on veut développer nos entreprises.

Puis, vous savez, le volet manufacturier, parce que c'est beaucoup ça qu'on a eu, là, notamment ce que ça a permis de développer au cours des 20 dernières années, l'Innovateur en chef du Québec a publié un rapport justement sur la question de l'innovation plus tôt cette année, et, vous savez, on est en retard, hein, au Québec et au Canada, de manière générale, en investissements des entreprises et en innovation. Puis un des facteurs qui expliquait ça dans le rapport de l'Innovateur en chef, c'est l'étiolement de notre tissu manufacturier au cours des 20 dernières années.

Donc, pour nous, d'abord une stratégie, une politique industrielle qui pense services, mais qui pense aussi au niveau fabrication de composants, ça va venir soutenir des investissements d'innovation, puis ça va dans le sens d'une modernisation de notre économie puis d'un soutien aussi dans une diversité de nos régions pour maximiser les retombées, partout au Québec, de ce grand chantier qu'est la transition énergétique.

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Côté, M. Mounier. J'aime beaucoup votre recommandation n° 1, OK, parce qu'on entend souvent les gens, qu'est-ce qu'on a vu, on parle beaucoup des régions en termes de production, puis on parle de filière éolienne, et autres. Mais vous l'avez abordé dans votre recommandation n° 1 : la dimension géographique.

Puis je viens de faire une entrevue sur des préoccupations qu'on a en région puis que vous soulignez. C'est, oui, de la production, mais... exact, et l'autre volet, c'est la distribution puis donner de l'énergie dans les régions ressources pour qu'elles puissent se développer puis leurs industries. Et, si vous avez mis cette recommandation-là, c'est certainement que vous avez des inquiétudes à cet égard-là, que ce ne soit pas nécessairement pris en ligne de compte au niveau de la stratégie qui va être mise en place, là, des...

Puis l'autre point que je voyais, que vous abordez, puis on a eu Alcan, les gens de l'aluminium, juste avant, au niveau des minéraux stratégiques. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, d'une part, sur la distribution ou l'accès à l'énergie dans les régions pour les industries puis la place des minéraux stratégiques à l'intérieur de ça. Puis après ça j'aurai peut-être une petite sous-question.

M. Côté (Frédéric) : Oui. Donc, en deux temps, notre première recommandation sur le volet géographique, c'est qu'on est d'avis... Parce que le projet de loi n'est pas spécifique sur le contenu du PGIRE. Bon, on voit les PGIRE, dans d'autres juridictions, ça ressemble à quoi. C'est typiquement assez au niveau 1, hein, les besoins puis les scénarios d'approvisionnement en énergie. Nous, on pense qu'il y a une opportunité de pousser l'analyse un peu plus loin parce que, dans le fond, quand on y rajoute une dimension territoriale, notamment avec les orientations sur l'aménagement du territoire, bien, on rend la chose plus concrète. Parce que l'idée du PGIRE, c'est aussi de susciter des échanges, des discussions avec les milieux puis de voir les gens. Parce que, vous savez, tout le monde est pour la tarte aux pommes, hein, tout le monde est pour la transition énergétique, tout le monde est pour l'énergie verte jusqu'au moment où, là, ça s'approche de chez nous, puis là on voit les projets débarquer, puis là on se pose des questions : Mon Dieu! Qu'est-ce qui se passe?

Ça fait que d'avoir cette dimension géographique permettrait, à mon avis, de voir venir puis d'alimenter une discussion vraiment en amont des projets, ça, c'est le premier volet, puis de s'assurer qu'au niveau de notre territoire, bien, qu'on a aussi une couverture énergétique qui est appropriée pour l'ensemble du territoire. Ça fait que ça, c'est le premier volet de notre recommandation.

Autre volet, au niveau minier. Pourquoi on inclut ça? Bien, premièrement, il y a une chaîne de valeur. Pour fabriquer des éoliennes, des panneaux solaires, ça prend de la matière première. Puis on a vu, dans la dernière année ou dans les dernières années, beaucoup de projets de toutes sortes de nature qui se sont réalisés sous le grand chapeau de la transition énergétique.

Puis tout ça, bien, le citoyen ou la citoyenne, bien, elle voit ça, puis : OK, je fais... Il y a un projet de mines, il y a un projet d'éoliennes, il y a un projet de ligne de transport, toutes sortes de choses pour la transition énergétique. Ça fait que, dans le fond, on se dit : Bien, puisque le PGIRE puis les projets d'énergie renouvelable, c'est aborder des territoires dans des projets d'énergie ou des ressources naturelles puis puisque les minéraux critiques et stratégiques font partie de cette chaîne de valeur là, ce serait opportun, pour amorcer des discussions avec les territoires, bien, d'ajouter ces éléments-là, parce qu'il y a une... il y a comme une connexion entre les deux... entre les deux familles de projets, je dirais. Puis c'est dans ce sens-là où on pense que ça permettrait d'alimenter de façon plus pointue les échanges puis d'impliquer les communautés.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y pour une dernière, M. le député.

M. Bernard : Oui, merci. Dans le projet de loi puis quand je regarde encore les échanges, on pense beaucoup à tout ce qui est... ce qu'on appellerait dans le réseau qui existe actuellement. Mais on a un vaste territoire, au Québec, et on a beaucoup de sites de location de... on pense rien qu'aux municipalités, réserves autochtones qui sont hors réseau. Et pensez-vous que... Puis il y a eu des projets... Je regarde, moi, à l'époque, il y avait une mine, la mine Renard, qui ont utilisé GNL. Raglan, en haut, ils ont développé des projets d'éoliennes, et autres, pour les conditions climatiques. Est-ce qu'on en fait assez pour, je vous dirais... Puis là il y a peut-être une opportunité, entre autres avec les énergies renouvelables, à donner des meilleurs outils puis dans le terme de décarbonation de l'industrie pour tout ce qui est hors réseau, création de microréseaux, et autres. Est-ce qu'il y a de la place pour ça? Puis on en fait-tu assez?

M. Côté (Frédéric) : Oui. Bien...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Côté (Frédéric) : Oui. Bien, oui, il y a de la place pour ça, puis nous, on n'en fait pas assez. Donc, c'est vraiment une opportunité, surtout pour les industries et les sites miniers en particulier, parce que tout le volet résidentiel communautaire, les communautés hors réseau, Hydro-Québec prend soin de ces milieux-là puis est responsable de l'approvisionnement. Puis il y a un... il y a un grand chantier pour décarboner les communautés isolées, les réseaux autonomes, chez Hydro-Québec. Au niveau de l'industrie... Puis on collabore à ça chez Nergica.

Puis, au niveau de l'industrie, bien là l'industrie doit prendre la mesure de ça. Bien, je vous dirais, il y a... il y a quand même du travail à faire pour amener ces réflexes-là dans l'industrie, mais, clairement, il y a... il y a des opportunités. Puis on voit... L'industrie minière en particulier a commencé à prendre le virage, mais, clairement, il y a du travail à faire encore. Puis on doit les accompagner dans ces défis-là.

M. Bernard : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Pour quelques secondes, peut-être le député de Dubuc. Il reste 39 secondes.

M. Tremblay : Je veux saluer votre travail de vigilance.

M. Côté (Frédéric) : Merci.

M. Tremblay : Ressentez-vous la même effervescence que je peux ressentir — on a parlé du Saguenay et de l'aluminium tantôt, ma collègue... je parlerai d'un joueur comme IDEA Contrôle, par exemple — hein, dans l'ensemble du Québec? Qu'est-ce que vous ressentez comme...

M. Côté (Frédéric) : Bien, écoutez, je vous le disais tantôt, c'est un... c'est le chantier d'une génération puis c'est le défi d'une génération. On doit réussir la transition énergétique. Puis c'est des projets, on en discutait, mon président et moi, un peu plus tôt, c'est des chantiers qui sont sur 15 ans, c'est des cycles sur 15, 20 ans. Donc, les décisions qu'on prend aujourd'hui, on va les ressentir dans 15, 20 ans. Donc, on a tous ensemble un certain devoir collectif de trouver...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Côté (Frédéric) : ...une bonne façon d'y arriver pour réussir la transition énergétique. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Le temps est écoulé. C'est maintenant le moment de céder la parole. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, M. Côté, M. Mounier. Merci aussi d'avoir produit un mémoire. C'est très apprécié.

Dans votre mémoire, d'ailleurs, je vais y aller tout de suite, parce qu'il est question au, point 3, de moderniser le processus plutôt que d'abandonner les appels d'offres devant la Régie de l'énergie pour les nouveaux contrats d'approvisionnement en électricité d'Hydro-Québec. Pourquoi que je veux aller là-dessus, c'est parce que j'ai aussi lu un autre mémoire, celui de l'AQPER, qui était là juste avant vous, et eux aussi font référence, dans leur mémoire, au niveau de... des appels d'offres, de l'achat local.

Si vous me permettez de faire un pas en arrière, on pouvait lire, dans Le Journal de Montréal il n'y a pas si longtemps, qu'au niveau des appels d'offres qu'il y a eus par rapport à Hydro-Québec au niveau de l'éolien en 2023, il y a eu des critères qui ont été retirés pour l'achat local. Or, ces critères-là existaient auparavant, Il devait y avoir du contenu québécois.

Là, non seulement ça a été retiré dans les appels d'offres, mais là on va plus loin dans le projet de loi aujourd'hui. C'est qu'on permet qu'il n'y ait plus d'appels d'offres, mais il n'y a pas de garantie pour l'achat local. Est-ce que ça, ça aide notre industrie québécoise et est-ce que ça aide aussi le nationalisme économique?

M. Côté (Frédéric) : Bien, en fait, c'est au coeur de notre recommandation sur la fameuse politique industrielle. C'est une préoccupation qu'on a. Je vous dirais... Il faut aussi dire que ce n'était pas évident, parce qu'en fait, quand on parle d'une logique de retombées manufacturières, notamment de retombées québécoises, il faut avoir une prévisibilité puis un volume minimum. Je vous dirais que, jusqu'à tout récemment, incluant les derniers appels d'offres qu'on a vécus, ce n'était pas si facile parce qu'on parlait d'un appel d'offres de 500 mégawatts, un appel de 1 000 mégawatts. Donc, c'était toujours un peu à la pièce, avec pas vraiment de clarté sur la suite. Ça fait qu'évidemment, quand on est un développeur de projets, ça complexifie un peu, puis même un manufacturier : Est-ce que j'investis dans une nouvelle usine, est-ce que je modernise mon usine? Parce que c'est un peu à la pièce.

• (18 h 10) •

Ce qui nous réjouit quand on a lu le plan d'Hydro-Québec 2035, c'est que, là, on ouvre. On dit : OK, voici le volume, c'est un volume vraiment intéressant. Puis aussi le Québec se démarque. Vous savez, quand on a fait le premier appel d'offres, en 2003, c'était à l'époque le plus important appel d'offres éolien de l'histoire mondiale. Le Québec s'était mis sur la mappe avec le premier appel d'offres. Puis, quand on regarde les volumes qu'Hydro-Québec met sur la table aujourd'hui pour d'ici 2035, on est vraiment dans une échelle qui se démarque. Et là, pour nous, ça nous permet de prétendre, de dire : Bien là, on a l'outil pour avoir une prévisibilité puis un volume pour justifier vraiment des investissements dans des capacités manufacturières. Donc, on devrait accompagner ce chantier d'une réflexion sur une politique industrielle puis comment on veut maximiser nos retombées.

Donc, je vous dirais, ce qu'on a vécu dans les dernières années, oui, c'est vrai, vous avez raison, on a laissé tomber cette exigence de contenu. Nous, on l'a déploré. Par contre, ça pouvait s'expliquer, parce qu'un petit peu à la pièce ça devenait difficile, surtout que, depuis 2016, il n'y avait pas eu de projet. Donc, on a perdu des usines, là, depuis des... dans les dernières années. Donc, le fait que ça revienne, je pense qu'on a une belle opportunité de retabler sur l'expertise qui, pendant des années, a fait de l'exportation au lieu de faire des projets au Québec.

Mme Rizqy : Puis qu'est-ce qui explique le fait qu'on a perdu justement des usines?

M. Côté (Frédéric) : Bien, je vous dirais, quand on a arrêté de faire des projets d'énergie renouvelable au Québec, on a un bon nombre d'usines... je vous dirais, nos gros joueurs se sont tournés vers l'exportation. Donc, ça, il y a vraiment des joueurs qui ont réussi. Mais on a aussi des entreprises qui ont décidé de se tourner vers d'autres secteurs. Parce que, vous le savez, beaucoup des PME qui se sont développées en éolien dans le milieu des années... dans le début des années 2000, beaucoup de PME, c'étaient des entreprises qui avaient déjà d'autres marchés, puis ils se sont diversifiés dans la filière éolienne. Donc, quand la filière éolienne s'est tarie, à la fin des années 2010, bien, ils ont... pour certaines d'entre elles, ils ont laissé tomber certains... ce secteur-là pour se reconcentrer sur d'autres secteurs. Donc, c'est vraiment cet élément-là qu'on aimerait, dans le fond, remettre à jour, surtout qu'on a une opportunité parce qu'on a maintenant des volumes puis de la prévisibilité.

Mme Rizqy : Si on vous donnait le stylo pour écrire un amendement pour le projet de loi, en matière de contenu québécois, c'est quoi votre souhait?

M. Côté (Frédéric) : Bien, notre souhait, c'est qu'on ait une réflexion sur le contenu québécois, que le projet de loi puisse permettre la mise sur pied d'une politique industrielle. Puis, vous savez, j'hésite à répondre avec un libellé précis parce que je suis conscient que le monde a changé en 20 ans. Vous savez, maintenant, la course à la transition énergétique puis la course aux énergies renouvelables, elle est mondiale. Les chaînes d'approvisionnement sont mondiales. Vous savez, Hydro-Québec, dans ses projections, nous dit : Autour de 2026, on va manquer d'électricité, on a besoin de produire davantage. Mais, quand on regarde les chaînes d'approvisionnement mondiales à l'horizon 2027, on voit que les chaînes d'approvisionnement mondiales de certaines filières, notamment éoliennes, sont vraiment très tendues. Donc, il y a une opportunité même, pour sécuriser nos approvisionnements, pour sécuriser nos projets, d'avoir une pensée, de dire : OK, comment on sécurise certains éléments stratégiques dans notre dans notre filière à nous, sur notre territoire à nous?

Mme Rizqy : Je comprends que le monde a bien changé en 20 ans, mais 2021, pour moi, ce n'est pas trop loin. 2021, la règle était la suivante : inclure au moins 50 % de contenu québécois, dont préférablement 35 % de contenu régional. Est-ce que ça, c'est... Mais après ça, ça a été changé, en 2022, in extremis, là. Est-ce que ça, c'était un, disons...

M. Côté (Frédéric) : Oui. Bien, ça, ça a permis la création d'entreprises québécoises, ça a permis la diversification de l'économie, ça a permis la mise sur pied de programmes de formation. Ça a eu des retombées. Puis d'ailleurs, même une... Hydro-Québec avait mandaté l'IREQ pour faire une étude sur la stratégie éolienne, le premier bloc de 4 000 mégawatts, avec des règles de contenu. Puis les conclusions de cette étude-là, c'est que, un, on a eu des coûts compétitifs, on a eu des projets éoliens qui étaient compétitifs, puis ça a permis de créer des emplois puis des entreprises, comme on l'avait souhaité à l'époque.

Mme Rizqy : Et je tiens à le préciser, des emplois en région.

M. Côté (Frédéric) : Des emplois en région. Des emplois en région beaucoup, des emplois à Montréal aussi. Vous savez, Montréal est une plaque tournante d'expertise au niveau du développement de projets éoliens. Mais, clairement, ça a... Puis c'est ça qui est intéressant dans une politique industrielle comme celle-là, c'est que ça permet de répartir les retombées non seulement dans les milieux d'accueil des projets, mais un peu partout au Québec parce qu'il y a vraiment un tissu industriel qui est soutenu par ça.

Mme Rizqy : Moi, bien, j'aime bien parler des emplois en région parce qu'il y a un ancien premier ministre qui m'a déjà dit : Vous savez, Marwah, Montréal, c'est le poumon économique du Québec, mais l'air qu'elle respire, c'est celui des régions.

M. Côté (Frédéric) : Oui. Merci.

Mme Rizqy : Alors... Mais, pour revenir... Parce que vous comprendrez que, moi, une fois que les consultations sont terminées, on sera en étude détaillée, article par article, et nous, on va avoir un rôle de déposer des amendements. Alors, je veux vraiment être bien certaine, en matière de rédaction des amendements, est-ce que ça pourrait être bénéfique. Pour les Québécois, pour les entreprises du Québec, qui créent des emplois ici, puis en plus des emplois payants, est-ce que ça pourrait être bénéfique de revenir à ce qui avait déjà existé, 50 % de contenu québécois, dont préférablement 35 % régional? Est-ce ça pourrait être quelque chose de positif comme amendement?

M. Côté (Frédéric) : Moi, je pense que ce serait oui. Est-ce que c'est dans un... Est-ce que c'est dans la loi? Je ne suis pas législateur, mais, clairement, oui. Vous l'êtes. Mais, oui...

Mme Rizqy : Bien, moi, oui, hein, vous comprendrez.

M. Côté (Frédéric) : Bien, moi, je pense que oui, une approche comme celle-là serait structurante.

Mme Rizqy : Ce serait structurant.

M. Côté (Frédéric) : Oui.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup. C'est... Donc, ce sera noté, vous comprendrez. Et là, maintenant, je vais voir combien de temps qu'il me reste. Trois minutes. Ah! parfait.

Au niveau de tous vos partenariats, vous en avez aussi avec les Premières Nations?

M. Côté (Frédéric) : Oui.

Mme Rizqy : Et ça, ça... Je sais que, dans le passé, le premier ministre avait critiqué l'énergie éolienne. Est-ce que, maintenant, le... vous avez eu des discussions avec lui, puis on est passé outre, et il comprend que c'est quand même... ça fait partie, là, l'éolien, de, je vais le dire ainsi, un bouquet de mesures énergétiques?

M. Côté (Frédéric) : Oui, clairement, l'éolien fait partie du bouquet de solutions. Je vous dirais, on est rendus... je pense que, maintenant, c'est rendu une évidence parce que non seulement c'est une énergie qui est... qui est renouvelable, c'est la solution énergétique, sans aucun doute, la plus économique aussi à développer aujourd'hui au Québec quand on parle de coûts. Puis, de la façon dont, les 10 dernières années, les projets se sont développés, les derniers projets, c'est en partenariat avec les communautés, avec les collectivités.

Puis tantôt on avait une question sur les réseaux autonomes. Je peux vous dire, on est très fiers. Cette semaine à Gaspé, on accueille une délégation du Nunavik qui ont une... avec une entreprise qu'ils ont mise sur pied pour accompagner Hydro-Québec dans la décarbonation des réseaux autonomes du Nord, dans le Nunavik, qui ont une vision vraiment très inspirante. On les accompagne depuis plusieurs années. Puis ils sont venus à Gaspé cette semaine, ils sont là — d'ailleurs, je suis content d'être avec vous, mais j'aurais aimé être avec eux aussi cette semaine — puis ils rencontrent des acteurs du monde municipal, ils rencontrent des développeurs, des milieux qui se sont développés, ils rencontrent les partenaires aussi, les Micmacs, qui ont... Ils se sont mobilisés puis ils se sont organisés pour faire des projets dont ils sont copropriétaires. Puis il y a vraiment une... quelque chose qui est inspirant, puis la filière éolienne a été capable d'amener ce nouveau modèle de développement là, puis ce qu'on souhaite, c'est que la suite se fasse avec la même logique, là, de copropriété, de copartenariat avec les partenaires des milieux autochtones, et municipaux, et MRC.

Mme Rizqy : Merci. J'ai une dernière question. C'est votre dernière recommandation, le point 7. Il me reste, je crois, environ une minute. Baliser l'autoproduction d'énergie, permettre, à certaines conditions, dans les zones délimitées dans les parcs industriels, à une entreprise de produire et de vendre l'électricité à d'autres entreprises situées à proximité. Vous ne faites pas mention d'articles, mais je crois déceler que vous faites référence à l'article 38, qui ouvre la porte à la vente de privé. C'est bien ça?

M. Côté (Frédéric) : Oui.

Mme Rizqy : Vous, en ce moment, c'est écrit de façon trop large, n'est-ce pas, cet article?

M. Côté (Frédéric) : Bien, en fait, c'est que, là, actuellement, on parle de terrains adjacents d'une entreprise à l'autre. Nous, ce qu'on dit... En fait, au contraire, on recommanderait d'ouvrir un peu. On comprend que l'autoproduction puis la vente entre privés, ça doit être quand même balisé de façon assez serrée, mais on pense qu'il y a une opportunité de pooler les besoins.

Tantôt, je donne l'exemple d'un parc industriel. Donc, on pourrait peut-être penser à un parc solaire, là, qui serait construit sur un site d'enfouissement pas tellement loin d'un parc industriel puis, dans le fond, qu'on pourrait permettre de pooler les besoins, parce qu'on le sait il y a les... il y a des besoins en termes de puissance, il y a des besoins en termes d'énergie, mais on a aussi une infrastructure qui, dans certains milieux, parfois, est... a de la misère à suivre au niveau de l'approvisionnement en électricité.

Ça fait que de donner une certaine ouverture pour les milieux locaux de s'organiser, si jamais, là, l'infrastructure locale n'est pas à point puis le plan de développement n'est pas là...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Côté (Frédéric) : ...c'est dans ce contexte-là, ça... On peut penser aussi à des développements résidentiels.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Vous avez dit au début que vous voyez avec une certaine crainte le fait qu'Hydro-Québec prenne plus de place sur la question de l'éolien par rapport à la participation du privé. Je vous avouerais que je suis un peu étonné. Ce n'est pas nouveau que... même du temps des barrages. Est-ce que vous considérez qu'à l'époque des barrages Hydro-Québec prenait trop de place?

M. Côté (Frédéric) : Non. En fait, notre préoccupation, ce n'est pas tant qu'Hydro-Québec prenne plus de place. Dans le fond, nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un écosystème qui est en... qui est en place. Parce qu'en fait, comme je le disais, Hydro-Québec a toujours été le leader du développement à travers les appels d'offres, il y a... c'est Hydro-Québec qui mettait... Oui, il y avait une impulsion gouvernementale, mais... Voilà, oui.

M. Bouazzi : Je comprends, mais, à l'époque, par exemple, pour ne pas la nommer, il y avait SNC-Lavalin qui avait eu un énorme... et c'est grâce à ça qu'on a eu cette entreprise, avec ses qualités et ses défauts, mais qui est quand même un fleuron exceptionnel, qui a été... qui a accompagné, si on veut, les grands... depuis la Baie James jusqu'à aujourd'hui, les grands travaux d'Hydro-Québec.

M. Côté (Frédéric) : Oui. En fait, nous, notre préoccupation, c'est surtout sur comment les partenariats... les partenaires vont être choisis, donc... tu sais. Donc, dans le fond, nous, ce qu'on... ce qu'on... Notre recommandation, c'est vraiment que, dans ce processus-là, où Hydro-Québec devient maître d'oeuvre... On ne remet pas ça en question. Nous, ce qu'on dit, c'est vraiment : Bien, il devrait quand même y avoir un processus d'appel d'offres ou un processus transparent dans lequel Hydro-Québec, lorsqu'il va choisir ses partenaires, bien, qu'on puisse le faire d'une façon transparente.

M. Bouazzi : Bon, il y a quelque chose qu'on partage, c'est la volonté d'avoir une industrie sur les questions des éoliennes, là, au-delà des gens qui répondent aux appels d'offres comme ils sont actuellement, de mettre en place, désolé, mais une industrie, là, qui construit des pales, des poteaux, des... Et on s'entend que, si on avait... justement, un maître d'oeuvre qui permet d'avoir des questions d'ordre de grandeur et d'appels d'offres plus gros permettrait justement un essor industriel beaucoup plus facile que de les faire à la pièce avec des constructeurs différents.

• (18 h 20) •

M. Côté (Frédéric) : Oui. Ça, c'est clair. Puis ça, c'est pour ça que l'opportunité... À mon avis, il y a une opportunité en or. Ce qu'Hydro-Québec a mis sur la table avec son plan 2035, c'est vraiment... ça peut être un vecteur de développement très important pour une politique industrielle.

M. Bouazzi : Tant et aussi longtemps qu'on ne continue pas à le faire comme on l'a fait depuis maintenant 25 ans, qui est de faire des tout petits appels d'offres et d'aller chercher à chaque...

M. Côté (Frédéric) : Mais, en fait... En fait, non, parce qu'il y a comme deux époques, je vous dirais, tu sais, il y a la... Bien, il y a une stratégie énergétique 2006-2015 dans laquelle le gouvernement s'était engagé à faire 4 000 mégawatts sur cette période-là, avec des règles de contenu. Puis ça, je vous dirais, ce premier bout là, là, ça a vraiment aidé à structurer une filière manufacturière puis tout ce que je vous disais tantôt comme retombées positives. À la suite de cette période-là, on est tombé dans une période où on s'inquiétait des surplus, hein, d'électricité, et ça, ça a amené un grand coup de frein.

Vous savez, quand on lit la politique énergétique qui a été adoptée en 2016, elle s'appuie sur deux fondements. Un, on a trop d'électricité puis, deux, on veut exploiter le pétrole et le gaz au Québec. C'étaient ça, les deux piliers de la stratégie énergétique qui avait été adoptée à l'époque, deux... deux... deux éléments qui ne sont plus du tout dans notre réalité, mais qu'on traîne un peu.

Ça fait que, dans le fond, moi, ce que je dis, c'est que, là, on est dans un autre contexte, puis là on a vraiment une opportunité. Hydro-Québec nous amène une occasion, vraiment, de penser à une stratégie industrielle. Puis c'est ce qu'on... c'est ce qu'on vous invite à mettre de l'avant.

M. Bouazzi : Et, dans le monde idéal, ça aurait été le PGIRE qui nous permettrait de planifier cette vision-là?

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Côté (Frédéric) : Le PGIRE peut être un outil pour y parvenir. Oui.

Le Président (M. Montigny) : Merci, et, désolé, il ne reste plus de temps. C'est maintenant le moment de passer la parole au député de Jean-Talon. Vous avez la parole.

M. Paradis : En fait, je vais continuer dans la foulée de mon... de mon collègue. On... Beaucoup de gens ont souligné l'importance, là, du PGIRE, de ce plan intégré de gestion des ressources en énergie, et vous, vous êtes des chercheurs. Au moment où on se parle, en faisant abstraction des politiques annoncées par Hydro-Québec, là, son plan d'action 2035 puis sa stratégie de développement éolien, est-ce qu'on a l'équivalent d'un PGIRE actuellement? Est-ce qu'on sait quelle est la vision du gouvernement du Québec en matière de développement d'énergie renouvelable? Où est-ce qu'on trouve ça?

M. Côté (Frédéric) : Bien, en fait, on n'a pas l'équivalent d'un PGIRE actuellement, c'est pour ça qu'on se réjouit que le PGIRE s'en vienne. On a une stratégie énergétique qui a été adoptée il y a quelques années, dont vous venez de faire référence, qui n'est plus à jour. On a un plan pour une économie verte. Je vous dirais, le guide, un peu, quand les gens de l'industrie regardent ça, c'est le plan pour une économie verte, ça donne certaines indications, mais ce n'est pas... c'est... on a besoin de quelque chose de plus détaillé clairement.

M. Paradis : Mais, au moment où on aborde l'étude de ce projet de loi, on n'a pas ça actuellement. Vous n'êtes pas capables de nous dire, chez Nergica : Bien, voici, le gouvernement, voici ce qu'il nous a dit qu'il voulait aller.

M. Côté (Frédéric) : On a besoin d'un PGIRE. Ce qu'on a, c'est Hydro-Québec, la vision d'Hydro-Québec. Puis c'est un peu le sens de notre intervention. On a besoin d'encadrer ce développement-là. Hydro-Québec... La beauté d'avoir Hydro-Québec, c'est que c'est une entreprise qui a une réputation vraiment incroyable sur laquelle on peut s'appuyer. C'est vraiment un élément clé. Ceci étant dit, on a besoin de d'autres... certainement de d'autres mécanismes, d'autres éléments pour donner plus de clarté, pour que... vraiment, qu'on sent qu'il y a une vision gouvernementale forte.

M. Paradis : Puis ça aurait été utile de l'avoir avant de commencer nos discussions aujourd'hui?

M. Côté (Frédéric) : On en a besoin. C'est ce que je peux vous dire.

M. Paradis : Très bien. Vous ne niez pas.

Vous parlez d'autoproduction. Vous dites : On voudrait remplacer le critère, dans le projet de loi n° 69, de... du... le critère «adjacent» par «la proximité». Pour Nergica, ça veut dire quoi, ça, en matière de transmission? On utilise quelles infrastructures de transmission?

M. Côté (Frédéric) : Non, c'est une bonne question. En fait, l'idée, c'est vraiment de... quand on parle de notre recommandation, c'est de favoriser la proximité, justement parce qu'on ne veut pas qu'on sursollicite ou qu'on... les infrastructures d'Hydro-Québec. Il faut vraiment s'assurer que ça se fasse avec une proximité géographique.

Mais notre idée, c'est... notre recommandation, c'est aussi de pouvoir pooler les besoins. Dans le fond, quand je vous parlais, tantôt, de l'exemple d'un parc industriel, on pourrait avoir un parc solaire qui pourrait fournir plus qu'une entreprise au niveau du parc industriel ou peut-être même certains secteurs résidentiels. Dans le fond, quand on regarde...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Côté (Frédéric) : En conclusion, on s'inspire de... du modèle français où on a permis à des municipalités...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Côté (Frédéric) : ...d'alimenter leur voisinage.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci beaucoup. Et je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains groupes de s'installer pour la poursuite de nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 31)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonsoir. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut de l'énergie Trottier, Polytechnique Montréal.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis par la suite nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, je vous invite donc à vous présenter, nommer votre nom puis votre fonction. Merci.

Institut de l'énergie Trottier

M. Mousseau (Normand) : Bonsoir. Je suis Normand Mousseau, professeur de physique à l'Université de Montréal et directeur scientifique de l'Institut de l'énergie Trottier à Polytechnique Montréal. Et voici Louis Beaumier, qui est le directeur exécutif de l'Institut de l'énergie Trottier.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, c'est vraiment un honneur pour nous d'être ici pour parler du projet de loi n° 69. C'est un projet de loi qui crée un cadre plus cohérent pour soutenir les actions gouvernementales ainsi que celles de la société d'État, Hydro-Québec, et du secteur privé, dans un contexte où on veut décarboner le Québec, mais aussi le monde. Et, je dirais, dans son ensemble, ce projet de loi là renforce la capacité du Québec à transformer son système énergétique, ce qui est essentiel dans le contexte actuel. On va évidemment parler des problèmes plus que des bons points, c'est toujours ces enjeux-là.

Alors, avant de rentrer, je vais quand même rappeler que l'objectif de projet de loi, c'est la décarbonation. Or, le Québec n'a toujours pas d'engagement légal pour 2050. Donc, on travaille un peu dans le vide. Et, pour nous, ce serait absolument essentiel que le premier article du projet de loi n° 69 dise : On veut la carboneutralité pour 2050.

Pourquoi la carboneutralité? D'abord, c'est le discours qu'on maintient, mais c'est aussi la cible légale pour le fédéral, pour le Canada, et l'Accord de Paris. Donc, pour nous, c'est un essentiel. Même chose, dans le même esprit, définir ce que c'est, une transition énergétique. Et, dans notre recommandation 2, on pense aussi qu'il faut mettre correctement la priorité. Pour atteindre la décarbonation, la priorité, c'est donc d'abord de décarboner les sources d'énergie tout en soutenant la sobriété énergétique, et la productivité, et l'efficacité. Commencer par l'efficacité ou la sobriété ne nous amène pas à la carboneutralité.

Parlons du PGIRE. C'est un levier important pour une meilleure maîtrise de l'énergie. Par contre, traditionnellement, les PGIRE sont faits par les sociétés d'État, les distributeurs d'électricité dans un contexte assez étroit d'approvisionnement. Ici, déjà, on a un pas de bien, c'est le ministre qui pilote ça, la ministre, et non la société d'État. Par contre, je pense qu'il faut absolument élargir ce contexte-là de simplement l'approvisionnement et... dans le... de... du gaz à l'électricité, et aller plus large.

Donc, on a plusieurs recommandations, cinq, qui portent sur le PGIRE pour réduire l'incohérence, le rendre plus pertinent. À notre avis, le PGIRE doit être compatible avec les objectifs de décarbonation légaux, donc dépendre des plans de décarbonation. Il doit porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec, pas seulement celles régies par la Régie de l'énergie. Il doit inclure la planification des ressources, mais aussi des besoins liés à la décarbonation puis des services, même de revoir le service, avec un mécanisme d'évaluation annuel de l'efficacité des mesures puis des mécanismes d'ajustement.

On doit aussi... On propose aussi que le plan soit revu complètement aux trois ans plutôt qu'aux six ans, parce que le monde de l'énergie, des technologies et des approches change tellement rapidement qu'on ne peut pas attendre six ans ces jours-ci. Il faut accompagner le PGIRE d'un cadre d'évaluation pour combler aussi divers besoins d'identifier, et on aura besoin, quelque part, d'une structure indépendante qui soit capable de faire le suivi puis l'évaluation des mesures.

Un aspect important, le projet de loi 69 introduit une confusion dans l'ordre de subordination des politiques et de l'importance accordée à la question climatique. Tel qu'il est mis, en fait, le climat est sous-subordonné à l'énergie. Or, pour nous, ça devrait être le contraire et ça devrait être le... il faut subordonner le PGIRE au plan climatique et avec un ordre qui remettrait... puisque c'est le ministre de l'Environnement qui a la responsabilité ultime de l'atteinte des objectifs climatiques, il faut que le PGIRE, à un moment donné, s'intègre dans cette ligne de commande. C'est toujours difficile, mais ça éviterait au moins certains conflits. C'est recommandation n° 3.

Finalement, le projet de loi fait de la ministre la juge et partie en ce qui concerne le PGIRE. Donc, la ministre a le mandat de l'élaborer, de l'approuver et de la mise en oeuvre. On ne parle pas du tout de mécanisme de suivi. Donc, dans notre cas, on propose au moins qu'il y ait un mécanisme de suivi indépendant qui permette de s'assurer de briser un peu, si on veut, là, le... de ramener une gouvernance responsable, et correctement, dans le... dans le plan.

En termes d'innovation, on trouve un peu étonnant... Parce que le projet de loi présente une vision plutôt passéiste du système énergétique, avec quelques grands distributeurs qui font tout le travail. On s'attend, dans le futur, à avoir beaucoup plus d'acteurs qui vont s'insérer. Et c'est pour ça qu'on pense absolument qu'il faut que le PGIRE intègre ces aspects-là, mais qu'elle se déploie aussi ailleurs dans le projet de loi. Et ça inclut évaluer les technologies, l'approche liée au rôle de l'énergie, la biomasse énergétique sous toutes ses formes, l'autoproduction, stockage, effacement, déplacement de la demande, etc., puis même du côté de services, donc comment on utilise l'énergie. Séquestration de carbone pourrait rentrer, dans certains cas, dans ce projet de loi là aussi pour la question énergétique. Donc, c'est très large et ça demande de dynamiser un petit peu, je dirais, cette transformation-là.

Dans le même contexte, on pense qu'il faut faciliter des nouveaux acteurs qui viendraient tester des nouvelles approches et, pour ça, on veut faciliter la création de projets pilotes flexibles en créant une voie de bac à sable réglementaire qui permettrait facilement d'enlever des règlements ou de suspendre des règlements pour tester des approches à échelle. Et ça devrait passer par la Régie de l'énergie, par exemple, qui pourrait avoir un processus simple, contrairement à ce qu'on a maintenant, qu'il n'a jamais utilisé tellement c'est lourd, pour vraiment favoriser l'innovation. Et, à ce moment-là, on peut faire un suivi puis dire : Est-ce que ça vaut la peine d'aller de l'avant ou non avec ces mesures-là?

Le rôle de la régie est affaibli par le projet de loi 69, et nos recommandations 10 à 14 visent à le renforcer. D'abord, on pense qu'il faut renforcer l'indépendance et le leadership de la régie, et une des façons de faire, c'est de favoriser des régisseurs qui seraient là de manière temporaire, sur des mandats de trois ou quatre ans, des gens qui viennent du monde universitaire, des gens à la retraite, des gens indépendants qui viendraient faciliter la prise de risque à la régie, qui est un petit peu limitée ces jours-ci. Donc, de même, la régie... le projet de loi réduit l'indépendance de la régie en permettant à la ministre d'intervenir directement sur toutes les causes puis en donnant aussi la possibilité de changer régulièrement les orientations. On pense qu'il faudrait abroger ces articles-là. En contrepartie, on pense que la régie doit assouplir son mode de consultation, qui est extrêmement lourd, très légaliste, et faciliter les échanges avec le public et les autres intervenants. Et on propose un cadre, de faire ça rapidement, en recommandation 12.

Finalement, puisque le système énergétique de la production à la consommation se complexifie, on pense que la régie devrait avoir le mandat de suivre cette transformation-là, de la documenter et de faire un rapport régulier pour dire : Est-ce qu'il y a des choses qui devraient tomber sous la régie ou non? Comment on doit repenser certains acteurs pour faciliter l'avancement, l'innovation puis réduire les coûts aussi de système? Et, dans ce contexte-là, on arrive à la question des tarifs. On a plusieurs recommandations, mais, de manière générale, on pense que c'est le consommateur et non le contribuable qui doit payer la consommation d'électricité. Le prix payé doit refléter le vrai coût d'approvisionnement pour le besoin satisfait, pas des enjeux idéologiques. Donc, les tarifs horaires de pointe ou autres tarifs qu'on introduit doivent absolument être justifiés économiquement, de manière large.

Et, seul point, c'est le coût des nouveaux approvisionnements pour attirer des nouveaux gros clients industriels. Nous, on pense qu'ils devraient être payés par ceux-là, donc ils devraient assumer le prix marginal. Sinon, il faut discuter. Est-ce que ce devrait être, à ce moment-là, le contribuable qui paie plutôt que le consommateur? Donc, il y a un discours, mais juste pour des gens qui prennent un morceau important de la tarte énergétique. Alors, on parle du Fonds d'aide à la clientèle domestique. On pense que c'est une très mauvaise idée parce que ça transfère le coût de l'électricité aux contribuables qui n'ont aucun contrôle sur la consommation. C'est comme si on payait les gens qui achètent de l'essence pour qu'ils puissent en acheter plus. Donc, on devrait plutôt mettre en place des programmes d'appui pour les citoyens qui ont des besoins financiers ou qui souffrent de pauvreté énergétique.

• (18 h 40) •

Le projet de loi permet à la régie de fixer des tarifs de pointe électrique. On pense qu'il faut absolument que tous les tarifs soient bien décrits, d'un point de vue économique, et justifiés, d'un point de vue économique.

Et donc, en conclusion, on pense que le projet de loi 69 contribue de manière significative à doter le Québec une législation propre à accélérer la transition. Il doit être amélioré en termes de gouvernance. Il doit être amélioré en termes d'intégration des enjeux puis de la transformation du système énergétique, et tout ça afin de contrôler les coûts, contrôler les tarifs puis aussi augmenter les gains et l'acceptabilité sociale qui sont essentiels pour un projet de cette ampleur-là. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange. Mme la ministre, je vous laisse la parole pour plus de 16 minutes.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, MM. Mousseau et Baumier, pour votre présence et pour nous partager votre expertise. Votre centre en est un qui est dédié aux thèmes qui nous interpellent ces jours-ci et pour l'automne, donc merci de nous partager ça.

Alors, je vois que votre organisme, en fait, mène des travaux en ce moment, là, sur la gestion de la pointe. Dans quelle mesure est-ce que vous voyez des éléments dans le projet de loi 69 qui vont permettre d'améliorer la gestion de la pointe, qui est un élément quand même important des contraintes auxquelles on fait face?

M. Mousseau (Normand) : Bien, on ouvre la porte, dans un article, à une tarification sur la puissance, par exemple, un contrôle de la puissance. Et, pour nous, dans un contexte de pointe qui est très court, hein, quelques heures dans l'année, on peut, à ce moment-là, avoir des tarifs qui permettraient de contrôler. Ou même, notre proposition, c'est même de dire... on pourrait dire : On n'est pas obligés de fournir au-delà d'une certaine puissance pour les nouveaux clients, qui doivent s'équiper, à ce moment-là, de ce qu'il faut pour... pour gérer la pointe eux-mêmes.

M. Beaumier (Louis) : Si je peux ajouter à ça, c'est que ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est qu'essentiellement la gestion de la pointe sera confiée à Énergir et qu'on ne voit pas vraiment comment on... on n'ouvre pas la porte, justement, on parlait d'innovation, on n'ouvre pas la porte à ce qu'on puisse tester de nouvelles façons de déplacer de la demande ou de... ou de l'effacer.

Mme Fréchette : Et quelles pourraient être ces nouvelles mesures innovantes, justement?

M. Beaumier (Louis) : Bien, certainement, il y a du stockage thermique qu'on peut faire, au-delà des questions d'efficacité énergétique, là, d'améliorer l'enveloppe d'un bâtiment, ce qui va prendre beaucoup de temps, beaucoup trop de temps, plus de temps que ce dont on dispose. D'autant plus qu'il faut construire des logements. Mais il y a question de déplacement de la demande, là, que ça soit les... bon, par des thermopompes, du stockage thermique, surtout dans le secteur industriel où on pourrait faire... commercial industriel, où on pourrait faire beaucoup de... beaucoup de progrès. On pourrait même développer, là, une filière, toute une filière qui... économique, là, qui n'existe pas ailleurs dans le monde, en fait.

M. Mousseau (Normand) : Et, je dirais, notre proposition, c'est de réglementer pour laisser l'innovation technologique. Donc, c'est...

Mme Fréchette : OK. Quand vient le temps de fixer les tarifs, la régie s'en remet beaucoup au coût de service. Maintenant, bon, notre... notre électricité, notre énergie est très verte, notre réseau électrique est particulièrement vert. Quand vient le temps d'établir les tarifs, est-ce que la notion... au-delà du coût de service, est-ce que la notion de juste valeur de notre électricité devrait être... devrait entrer dans la réflexion? Autrement dit, est-ce que les coûts de service reflètent la juste valeur de notre électricité, à votre avis?

M. Mousseau (Normand) : Je pense qu'on se leurre beaucoup sur la juste valeur. On a entendu l'industrie de l'aluminium tout à l'heure qui dit que notre juste valeur est déjà beaucoup trop élevée. On a vu, dans les nouveaux... les nouveaux contrats, les nouveaux grands consommateurs qui ont tous demandé une réduction de 20 % sur le tarif L pour être capables... pour s'installer au Québec. Donc, la réalité, c'est que personne ne veut payer pour la partie verte, seulement ceux qui sont captifs, donc les résidentiels ou commerciaux. Donc, dans ce contexte-là, pour nous, la bonne façon de faire ça, c'est de faire payer la juste valeur dans un contexte aussi où toute l'Amérique du Nord va décarboner son électricité. Donc, notre valeur additionnelle va être limitée. La priorité devrait être de s'assurer qu'on garde les tarifs les plus faibles en mettant en place des structures d'approvisionnement, d'innovation qui vont faire en sorte qu'on réduit les coûts de système.

Mme Fréchette : Merci. Selon vous, est-ce que les mesures, là, prévues au projet de loi vont aider à stimuler l'innovation dans le domaine de l'énergie? Vous avez mentionné à quel point c'était important, là, de susciter ça. Est-ce qu'il y a des éléments là-dedans qui vous apparaissent pertinents pour s'ancrer?

M. Mousseau (Normand) : Il n'y en a pas beaucoup. C'est... On trouve, en fait, que l'ouverture... Par exemple, la biomasse, ce n'est pas mentionné une seule fois. On parle du gaz naturel de source, ou je ne sais plus, renouvelable, là, mais la biomasse comme telle, qui peut servir de d'autres façons, elle n'est pas là. Les innovations en termes de stockage, de déplacement, de demande et autres ne sont pas mentionnées. Et la structure pour faciliter cette innovation-là n'est pas présente. Ça ne veut pas dire pour nous qu'il faut ouvrir à grande échelle. Le solaire, par exemple, a des gros problèmes de pertinence au Québec actuellement parce qu'il est en désaccord avec la demande, qui est l'hiver. Donc, il faut s'assurer que cette innovation-là s'intègre de façon à réduire les coûts de système, mais il faut l'ouvrir à plusieurs niveaux. Et c'est... c'est pour ça que nous, on veut faciliter des projets pilotes, faciliter des façons de tester à des échelles suffisantes pour valider ou non ces approches-là.

M. Beaumier (Louis) : Et, si je peux ajouter, si on veut parler de juste valeur, c'est là qu'on devrait appliquer cette notion-là. C'est-à-dire toute nouvelle production qu'on voudrait intégrer dans le réseau, nouvelle technologie qu'on voudrait intégrer dans le réseau, il faut en évaluer la juste valeur.

Et, pour rajouter sur l'exemple du solaire, effectivement, ce n'est pas parce... et cette juste valeur là n'est pas la même... n'est pas la même selon le... où est-ce qu'on se trouve dans le monde. Alors, oui, on peut bien dire qu'ailleurs dans le monde, aux États-Unis, on développe beaucoup de solaire, mais la valeur du solaire dans le mix énergétique tel qu'il existe dans ces juridictions-là n'a pas la même valeur qu'ici. Alors, la juste valeur, à notre avis, c'est... et c'est ce qu'on espère voir... de voir dans le PGIRE, une fois qu'on aura bien identifié les besoins qu'on veut... auxquels on veut répondre, après ça, qu'on ait... on puisse identifier la juste valeur de ces nouveaux approvisionnements là qui serviront à répondre à la demande.

Mme Fréchette : Et est-ce que le fait qu'on soit dans une période de transition énergétique, de volonté de décarboner, est-ce que le fait d'avoir une énergie verte devrait être valorisé davantage parce qu'on peut présumer que ça sera prisé ou recherché davantage?

M. Mousseau (Normand) : On peut le présumer, mais on ne le voit pas. Le problème, c'est que, sur le terrain, on ne voit pas qui est prêt à payer une prime verte. Donc, ces centres de données ne s'installent pas ici en disant : Moi, je suis prête à payer 0,05 $ de plus pour m'installer. Si on peut le faire et s'il y a moyen de le faire, nous, on est complètement en appui. Mais la réalité sur le terrain, c'est que c'est très, très difficile d'aller chercher cette prime-là dans un contexte nord-américain.

Et je vais juste donner une explication. Si je suis au... je ne sais pas, au Texas, je peux acheter de l'électricité complètement verte, même dans un réseau qui est à 80 % carboné, parce que j'ai le droit d'acheter, de se dire : Cet électron-là, il est produit parmi ceux produits par l'éolienne.

Donc, pour la grande industrie, le bénéfice de s'installer au Québec pour de l'énergie propre diminue d'année en année parce qu'ailleurs on peut toujours s'approprier ces électrons-là, entre guillemets.

Mme Fréchette : Je vois. Je vois que vous êtes impliqués, là, dans un carrefour de modélisation énergétique. Est-ce que vous pouvez élaborer, là, sur ce en quoi ça consiste puis dans quelle mesure ça pourrait peut-être être utile pour l'élaboration du PGIRE, là, par exemple?

M. Mousseau (Normand) : Oui, tout à fait. Le Carrefour de modélisation, c'est une structure qui est là, de service, donc on ne prend pas position au carrefour, on maintient des modèles énergétiques, on en développe puis on appuie, justement, l'analyse par modélisation, là, des enjeux, entre autres la transition, mais des enjeux de l'énergie dans son ensemble. On est financés, là, en grande partie par Ressources naturelles Canada, donc c'est une structure qui est pancanadienne, mais qui est basée, là, à Montréal. Et, dans ce contexte-là, on peut aider. Il y a une aide potentielle pour faire les études, la modélisation, et autres.

M. Beaumier (Louis) : C'est une structure, effectivement, actuellement, financée par le fédéral, mais on sent de l'intérêt dans d'autres provinces pour appuyer cette structure-là, notamment du côté de l'Ontario, dans les Maritimes aussi, on a des collaborations avec des gens dans les Maritimes, et l'intérêt, c'est justement de rendre disponibles ces modèles-là avec les données, tous les jeux de données nécessaires pour qu'on puisse mener des études sur des bases comparables.

M. Mousseau (Normand) : Et ouverts, avec des modèles ouverts.

Mme Fréchette : Donc, on pourrait faire faire des simulations, advenant qu'on ait différentes pistes qu'on veut tester, et vous pourriez utiliser ce système-là.

M. Beaumier (Louis) : Tout à fait.

M. Mousseau (Normand) : En fonction des modèles qu'on commence. Donc, on n'a pas tous les modèles encore, mais on avance.

Mme Fréchette : OK. Merci. Je vais laisser la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. À ce moment-ci, c'est le moment de laisser la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez la parole.

M. Bernard : Merci, monsieur...

Le Président (M. Montigny) : Il reste huit minutes.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Mousseau, puis bonjour, M. Beaumier. Vraiment content de vous avoir ici aujourd'hui. Vous... Vos propos sont toujours très pertinents. Comme je disais, j'aime beaucoup vous entendre, vous êtes souvent consultés. Aujourd'hui, il y a deux recommandations que je veux vous interpeler là-dessus. La recommandation n° 6 sur le PGIRE puis celle sur... la 14, sur la modification des tarifs. Il y a un mot qu'on a entendu ce matin beaucoup, c'est le mot «prévisibilité», puis qu'on risque d'entendre au cours des prochains jours.

• (18 h 50) •

OK. Moi, je viens de l'industrie minière, entre autres, et le premier point, le PGIRE, vous dites : «Que le PGIRE soit refait aux trois ans avec une révision annuelle.» Le projet de loi propose six ans. Quand on sait l'ampleur de qu'est-ce que va être, ce projet de loi là, puis le plan de gestion intégrée des ressources, qu'il soit refait aux trois ans avec une révision annuelle, on est loin d'avoir de la prévisibilité, là. Ça fait que j'aimerais, ce point-là, vous entendre là-dessus, parce que, quand on sait les politiques ou les choses qui vont être mises en oeuvre, on va voir des effets plus une période de deux ou trois ans et même peut-être plus, donc je trouve que c'est trop rapproché.

Même chose pour les tarifs, parce moi, j'ai travaillé dans des cas sur des études de faisabilité, et autres, puis, entre autres, quand on tombait... vous parlez des grandes industries, et autres, moi, de l'industrie minière, souvent, les tarifs, puis on l'a entendu un peu par les gens d'Alcan aussi, il faut que ça soit prévisible sur une perspective à long terme quand ils font leurs scénarios puis leurs études de rentabilité.

Donc, j'aimerais quand même vous entendre, le pourquoi. Je sais qu'il y a de l'innovation, oui, rapide qui peut être mise en place, mais, de mon point de vue, je considère qu'est-ce que vous proposez là, c'est trop... trop rapide pour pouvoir vraiment avoir des effets bénéfiques sur une perspective à moyen puis long terme.

M. Mousseau (Normand) : Il y a six ans, en 2018, on ne parlait pas de carboneutralité. Le prix des batteries était à peu près cinq fois ce qu'il est... bon, en fait, trois fois ce qu'il est aujourd'hui. On... Les modélisations qu'on faisait, là, en 2018 par rapport à aujourd'hui, le coût des technologies de décarbonation, en moyenne, ont chuté d'un facteur trois. C'est immense, six ans dans un contexte de transition énergétique qui bouge très rapidement. La révision annuelle, ça ne veut pas dire tout refaire, mais ça veut dire juste ajuster aux trois ans. Ça ne veut pas dire jeter le plan précédent puis recommencer à zéro, mais ça veut dire remettre en question l'ensemble et ajuster. Parce que, quand on dit : Refaire le plan aux trois ans, ce n'est pas vrai qu'on va jeter tout puis on va recommencer à zéro.

M. Bernard : Bien, je changerais le mot «refait» pour «révisé» à ce moment-là.

M. Mousseau (Normand) : Bien, c'est parce qu'il faut une révision en profondeur, pas simplement on s'assoit sur un coin de table. Donc, il faut un processus de consultation. Si... Il y a moyen de dire : On fait un truc à trois ans, qui est une consultation plus légère, puis on fait une consultation plus large un peu plus loin, mais on ne veut pas juste réviser le plan aux six ans. Aujourd'hui, ça ne tient pas la route. Les technologies de stockage avancent à une vitesse folle. Les SMR, on a des promesses, on n'a aucune idée quels vont être les prix. En trois ans, on pourrait se retrouver avec 500 SMR déployés. Soudainement, toute notre vision, notre compréhension... Pardon, les petits réacteurs modulaires nucléaires pourraient être... pourraient être... changer nos façons de faire. Donc, on a besoin de garder ça.

Mais je suis d'accord que l'idée, c'est... on peut... on ne veut surtout pas jeter... Et avec un organisme indépendant qui fait un suivi ou autre, je pense que c'est une façon d'assurer une certaine continuité en comprenant que les gouvernements changent, là.

M. Beaumier (Louis) : Parce que, de toute façon, toutes les décisions ne se prendront pas l'année 1 d'un plan sur six ans. Donc, on peut... on peut penser qu'il y a des technologies sans regret, il y aura des actions qu'on pourra poser maintenant, mais, sur certaines, on ne pourra pas agir nécessairement immédiatement. Et donc il faut peut-être se donner aussi la possibilité de séquencer nos différentes... nos différentes actions.

Je pense au gaz naturel renouvelable, au gaz de sources renouvelables dont la contribution réelle à la décarbonation reste encore à bien calculer. Alors, ça, c'est un autre projet sur lequel on travaille. On essaie de voir la contribution de la biomasse, effectivement... que la biomasse peut avoir à la réduction des émissions de GES. Et il n'y a toujours pas consensus sur comment on va évaluer et même mesurer cette contribution-là.

Alors, si on dit : On arrive avec un plan qu'on établit pour six ans dans lequel on dit... Bien, d'ailleurs, c'est, d'une certaine façon, déjà le cas. On a une cible volumétrique d'injection de gaz renouvelable dans le réseau sans aucune espèce de moyen de revoir cette cible-là, sans même savoir est-ce que ça contribue réellement. Alors, c'est peut-être mieux d'avoir ces ajustements en cours de route. Puis, si on veut parler de prévisibilité, bien, peut-être que c'est bien d'avoir... en cours de route, de réajuster le tir, là, plutôt que de se... que de développer des filières qui ne livreront pas.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

M. Bernard : Au niveau des tarifs, quand même, une révision annuelle?

M. Mousseau (Normand) : La prévisibilité des tarifs, ça, aux trois ans, on peut... c'est... on peut vivre avec, là. Ce n'est pas un enjeu majeur pour nous. Ça permet, en effet, une certaine stabilité. Pour nous, la... c'est plus important de s'assurer qu'on ne développe pas des filières sans se préoccuper du coût et de la compétitivité.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Gaspé, je vous donne la parole pour... Il vous reste trois minutes.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Très heureux de vous avoir parmi nous et de vous prêter à l'exercice. L'une de vos recommandations vise à ajouter à la ministre la responsabilité de s'assurer que la demande en énergie soit satisfaite de la façon la plus efficace possible. Parlez-nous de... d'efficacité. Qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Mousseau (Normand) : On ne parle pas d'efficacité individuelle, de remettre ça sur le citoyen, on parle d'efficacité structurelle, OK? Donc, c'est-à-dire, on doit penser la demande et le service. Faire du transport en commun, c'est de l'efficacité structurelle, OK? On réduit la demande énergétique structurellement. Adopter de la réglementation sur le bâtiment dans le code du bâtiment, c'est de l'efficacité structurelle. Il faut s'assurer qu'on pense de manière globale la demande et pas toujours pointer du doigt le citoyen en disant : Tu sais, vous êtes... vous gaspillez, parce que ce n'est pas la réalité.

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Maintenant, je laisserais la parole au député de Dubuc.

M. Tremblay : Oui. Bonjour. Dites-moi, à l'heure où on se parle, en lien avec ce que vous approchez sur votre lecture du compteur, considérez-vous qu'il y a une perte d'énergie? Est-ce qu'il y a place à amélioration quant à la gestion de pointe? Vous comprenez?

M. Mousseau (Normand) : Oui, oui. En gestion de pointe, pour la pointe hivernale, qui peut être très courte, l'an dernier, on n'en a pas eu, hein? Il y a deux ans, on en a eu une majeure. Cette pointe-là, il y a de la marge. Il y a la façon de la gérer. Et on pense qu'il y a des façons d'améliorer cette gestion-là, surtout pour le nouveau bâtiment, qui permettraient aussi d'augmenter la résilience du système en cas de panne, et autres. Il y a aussi moyen de dire... au pis aller, je pense qu'on fait une fixation sur une pointe de quelques heures qu'on pourrait parfois gérer... je ne suis pas sûr, d'un point de vue gouvernemental, si c'est aussi acceptable, mais de dire : On coupe l'électricité pendant une heure à tout le monde pendant une journée, puis personne ne s'en aperçoit. Bon, comme chercheur, c'est peut-être faisable, c'est peut-être moins facile pour un ministre. Mais il y a des façons de gérer la pointe, je pense. On en fait trop une fixation.

M. Tremblay : Et puis, en conclusion, j'allais dire, est-ce qu'il y a des joueurs sur le terrain actuellement qui travaillent sur vos radars?

M. Mousseau (Normand) : C'est difficile parce qu'il n'y a pas de marché. Nous, on pense qu'il faut créer une réglementation qui va favoriser l'innovation et le marché. S'il n'y a aucune obligation de gérer la pointe, bien, ça ne se fera pas.

M. Tremblay : OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Il reste 18 secondes. Il reste 18 secondes. M. le député de Côte-du-Sud, vous m'aviez demandé la parole, mais là, 15 secondes, je vous la donne quand même.

M. Rivest : Je lisais, il y a 10 ans, le grand chef Jérôme disait : Si on fait de l'argent et qu'on détruit la terre, où va-t-on dépenser l'argent? Puis je voyais aussi que, dans les prochains jours, vous avez un moment de parler...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je suis désolé de vous couper.

M. Rivest : ...de ces 10 ans là, bien, on sera à l'écoute et on verra votre travail. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Le temps est terminé. Alors, maintenant, on est rendus... Merci beaucoup. On est rendus maintenant à passer la parole au député... à la députée de Saint-Laurent. Merci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir. Merci d'être présents. Mais vous avez été aussi présents à une bonne partie des échanges aujourd'hui, parce que je crois vous avoir vu en arrière lorsque les autres groupes étaient en consultation avec nous, donc c'est une journée bien remplie pour vous deux. Et vous avez aussi préparé un mémoire, donc je vous en remercie.

Je vous ai... Je vous ai écouté très attentivement, puis plusieurs éléments que vous avez soulevés. Alors, je vais aller... pas nécessairement dans l'ordre de ce que vous avez parlé dans votre allocution, mais je prends la balle au bond. Est-ce qu'un troisième lien autoroutier est une efficacité énergétique structurelle?

M. Mousseau (Normand) : Je pense que c'est hors sujet.

Mme Rizqy : Oui, oui, je sais, mais, tantôt... Non, mais vous avez parlé d'efficacité... efficacité énergétique structurelle puis vous avez parlé de transport.

Le Président (M. Montigny) : ...à la prudence.

Mme Rizqy : Vous m'avez quand même un peu donné une porte d'ouverture avec vos propos.

M. Beaumier (Louis) : Je vous invite à parler avec Catherine Morency, de Polytechnique, qui a certainement un avis plus avisé que nous sur la question.

Mme Rizqy : Non, c'est juste que je prenais la balle au bond vu que vous avez ouvert un petit peu la porte.

Vous avez aussi parlé de décarboner. Or, vous avez sûrement entendu, de par les différents échanges, qu'il y a eu des blocs d'énergie majeurs qui ont été accordés, notamment à des entreprises étrangères. Pour donner un ordre de grandeur aux Québécois qui nous écoutent, 360 mégawatts, c'est l'équivalent de la ville de Longueuil en matière énergétique, ce qui a été attribué pour, par exemple, Northvolt. Dans les différents blocs d'énergie qui ont été attribués par le gouvernement, nous, on n'a pas vu de critères pour décarboner. Est-ce que vous, vous en avez vu?

M. Beaumier (Louis) : Non plus. Je dirais, ce que... ce qu'on voit, c'est que... peut-être qu'on confond décarboner un vecteur énergétique plutôt que de décarboner un service énergétique. Alors, on a mis... Oui, on a donné beaucoup de blocs d'énergie pour de la production d'hydrogène, qui va notamment servir à faire, par exemple, de l'éthanol de deuxième... biocarburants de deuxième génération.

Là, on décarbone un vecteur énergétique, mais on ne décarbone pas l'utilisation... le service qui pourrait être rendu, c'est-à-dire déplacer un véhicule. Alors, peut-être qu'on devrait se concentrer sur la décarbonation du service plutôt que du vecteur.

Mme Rizqy : Je vois que vous voulez ajouter, M. Mousseau?

M. Mousseau (Normand) : En fait, en effet, je pense que ce qu'on a vu, ces dernières années, ça ne soutenait pas la décarbonation du Québec. On voulait attirer, d'un point de vue développement industriel, des nouvelles industries et, ce faisant, on a privé des industries puis des joueurs locaux d'électricité pour se décarboner. Et on rejoint, là, tout à fait la sortie de M. Sabia, c'est quelque chose qu'on dit depuis longtemps, qu'on devrait absolument soutenir, ça ne veut pas dire ne pas attirer de nouvelles industries, mais il faut soutenir la décarbonation de l'industrie existante au Québec pour qu'elle reste compétitive dans un contexte global où la pression pour avoir des produits décarbonés augmente.

• (19 heures) •

Mme Rizqy : Merci pour votre ajout. Donc, moi, je veux être certaine, en ce moment, le projet de loi 69, j'ai beau chercher, mais je n'ai pas... je n'ai pas vu ses objectifs noir sur blanc. Est-ce que je cherche en vain?

M. Mousseau (Normand) : Nous, on demande... C'est pour ça qu'on demande d'abord d'avoir un objectif pour 2050 et un PGIRE qui inclut l'entièreté, pas simplement l'approvisionnement, mais le système énergétique complet. Si on fait ça, ça ne me dérange pas que ça ne soit pas dans le projet de loi, parce que ça sera l'objectif du PGIRE de le réfléchir correctement et de manière intégrée. Donc, c'est l'objectif du PGIRE. Donc, si ça se fait là, ça sera correct.

Mme Rizqy : Oui, mais là il y a un «si», hein? Puis, vous savez, moi, j'aime ça, tenir le crayon un peu, et j'aime écrire des amendements pour m'assurer de donner une certaine prévisibilité puis, pour vous citer, de ne pas travailler un peu dans le vide. Alors, vous voyez, je vous écoute quand même, M. Mousseau.

Et, tant qu'à vous écouter, tantôt, vous m'avez fait un petit peu sourire. Vous avez dit la chose suivante : Priver des Québécois, par exemple, en période de pointe, d'une heure d'électricité. Bon, c'est peut-être bon à titre de chercheur, mais moi, je peux vous dire, à titre d'élue, notre téléphone d'élus ne dérougira pas, là, si on fait ça.

M. Mousseau (Normand) : Ah! je sais.

Mme Rizqy : Vous comprendrez que ce que vous avancez, on ne pourra pas donner suite. Alors... Mais, ça, vous vous en doutiez.

Par contre, je crois qu'il y a d'autres solutions. Puis tantôt vous avez parlé d'être innovant, et c'est vous, M. Beaumier, qui avez dit qu'il fallait être beaucoup plus innovant. Puis M. Mousseau, à une question qui vous a été posée par la ministre : Est-ce que le projet de loi prévoit des affaires innovantes?, vous avez répondu de façon très succincte : Non.

Moi, je voudrais vous entendre, parce que nous, on a mis en avant, quand je dis «nous», je parle du député de Jacques-Cartier... notre formation politique, on veut regarder ce qu'on appelle les microréseaux. Ça existe déjà aux États-Unis. Ils ont mis des milliards de dollars pour accompagner non seulement le résidentiel, mais aussi l'industriel pour avoir les fameux panneaux solaires et s'autoalimenter, mais pas juste ça, la batterie de stockage. Et les différents groupes qu'on a entendus nous ont dit : Oui, ça pourrait être une avenue intéressante, parce que, justement, même en période de pointe, avec la batterie, ils sont capables maintenant de rester jusqu'à une semaine, avec les nouvelles batteries, d'autonomie.

M. Mousseau (Normand) : Mais ça ne marche pas pour la chaleur. Ça fonctionne pour une industrie dans le sud qui a une demande énergétique limitée. Le problème, c'est le froid. Une batterie d'auto, là, qu'on voudrait... une Tesla, par exemple, ça dure à peu... c'est 65 kilowattheures ou 80 kilowattheures. C'est une heure ou deux, à peu près, de demande énergétique pour chauffer une maison quand il fait moins 25. Donc, le problème, c'est que le solaire est tout à fait inapproprié pour... pour... n'est pas approprié pour un contexte froid où la vraie... le vrai défi, c'est quelques jours, quelques heures dans l'hiver.

Mme Rizqy : OK. Donc...

M. Mousseau (Normand) : Et, dans ce contexte-là, les batteries, telles qu'elles sont présentement, n'ont pas la capacité ou, si on veut stocker pour... ces heures-là, ça va coûter une fortune avec du solaire.

Mme Rizqy : Moi, je vous parle, par exemple, de ce qu'on voit, pour ne pas la nommer, l'entreprise, la batterie de Tesla...

M. Mousseau (Normand) : Oui, mais c'est... ça ne dure pas longtemps pour le chauffage. Ça marche pour les lumières, mais faites du chauffage avec ça, vous n'allez pas loin.

Mme Rizqy : D'accord. Mais est-ce qu'il y aurait possibilité, avec... Parce que ça a quand même beaucoup évolué à vitesse grand V. Est-ce qu'il y a des avenues intéressantes ou, pour vous, c'est vraiment, là, impossible?

M. Mousseau (Normand) : L'accord solaire et demande énergétique hivernale est faible pour le moment. Aucun des modèles qu'on roule... Et on n'est pas les seuls, là. Quand on regarde au Canada, le solaire ne sort pas.

Mme Rizqy : OK. Moi, j'ai une...

M. Mousseau (Normand) : L'éolien sort, le solaire, à peu près pas, pour des questions de stockage. Dans 10 ans, 15 ans, peut-être, mais on n'est pas là.

Mme Rizqy : OK. Dites-moi... Parce qu'il y a eu plusieurs, en ce moment... Durant l'été, là, à cause de certaines grandes pluies, on a manqué d'énergie, incluant nous autres. Puis, au-delà de manquer d'énergie, pour plusieurs Québécois, quand c'est plusieurs heures, bien, c'est qu'est-ce qui est dans le frigidaire qui peut malheureusement être perdu. Mais ceux qui ont eu leur batterie, ils ont été capables de continuer à alimenter leur frigidaire.

M. Mousseau (Normand) : Un frigidaire, il n'y a pas de problème.

Mme Rizqy : OK.

M. Mousseau (Normand) : Mais, quand il fait moins 25, on ne parle pas d'un frigidaire. Donc, c'est ça, l'enjeu.

Mme Rizqy : OK. Bien, en ce moment, les pannes de courant, souvent, avec Hydro-Québec... Nous autres, comme citoyens, qu'est-ce qu'on vise, c'est les pluies, là, où est-ce qu'on a manqué plusieurs heures de courant. Puis malheureusement c'est des pertes pour les citoyens que nous, on représente.

M. Mousseau (Normand) : Oui, mais le problème, c'est qu'on va financer ça pour faire la pluie. Puis l'hiver ces panneaux solaires ne dureront pas. Puis il faudra financer en plus un approvisionnement additionnel en éolien, puis en hydraulique, et autres, donc on va doubler le coût du service énergétique en mettant des panneaux solaires. On ne réduira pas le coût du système énergétique. Et notre priorité, c'est-à-dire comment on s'assure nos services énergétiques... Tout le monde parle des tarifs qui vont augmenter, bien, comment on peut s'assurer de réduire ça? En termes d'innovation, il faut penser le réseau. Donc, on est d'accord, il faut penser le réseau. Les microréseaux ne sont pas toujours pertinents. Mais il faut penser ça, penser les fils, comment on va réduire le coût du système et pas comment on va multiplier... Donc, des idées... Il faut les tester, ces idées-là, mais je suis loin d'être certain qu'elles vont marcher.

Mme Rizqy : Bien, justement, Mégantic, c'est... Mais, justement, ça a été testé à Mégantic.

M. Mousseau (Normand) : Mégantic, ça ne sert à rien. L'hiver, à la pointe, Hydro-Québec doit tout fournir, OK?

Mme Rizqy : Oui.

M. Mousseau (Normand) : Donc, ce microréseau-là sert l'été, quand, de toute façon, on est en surplus d'électricité. Donc, il n'apporte à peu près rien, ce... Ce microréseau-là, d'un point de vue structurant, au Québec, il ne sert à rien.

Mme Rizqy : Donc, pour vous, Mégantic, ce n'était pas, finalement, ce projet pilote...

M. Mousseau (Normand) : C'est un... vitrine qui n'avait pas été conçue pour tester les vrais besoins pour le Québec.

Mme Rizqy : Mais ça ne permettait pas non plus de libérer des kilowattheures pour autre chose?

M. Mousseau (Normand) : L'été. Et ça libère des kilowattheures l'été, quand on ne sait pas quoi faire avec notre électricité puis qu'on la vend à perte aux États-Unis.

Mme Rizqy : OK. Donc, pour vous...

M. Mousseau (Normand) : Ça fait que ça ne sert pas à grand-chose. C'est un projet vitrine qui n'a pas été conçu pour nous aider à trouver des solutions de gérer la pointe hivernale.

Mme Rizqy : Je vais dire que je suis vraiment, aujourd'hui, très surprise parce que la plupart des autres personnes nous ont dit exactement le contraire. Mais c'est fort intéressant, votre éclairage et vos précisions. Je vous remercie.

Maintenant, PGIRE. Il me reste combien de temps? Ah! il me reste juste une minute. Heille! désolée. Le PGIRE. Rapidement, au niveau du PGIRE, plusieurs groupes nous disent que ça arrive un petit peu trop tard au niveau de la planification, parce qu'au fond le projet de loi, oui, met la table, mais c'est qu'au niveau des mégawatts qui ont déjà été accordés on est un petit peu en retard, vu qu'on a...

M. Mousseau (Normand) : C'est la vie. On ne reculera pas l'horloge. Donc, il faut le faire. Puis nous, on propose de faire ça très rapidement, le premier PGIRE, puis de... peut-être la consultation après pour lancer la balle, puis on mettra des corrections. Puis c'est un peu ça qu'on dit, là, parce qu'on ne peut pas attendre deux ans de consultation pour avoir un plan.

Mme Rizqy : OK. Donc, au fond, c'est le PGIRE le plus rapidement possible. Mais, les corrections, vous souhaiterez les faire après...

M. Mousseau (Normand) : Rapidement, hein? Dans une première évaluation dans l'année qui suit, des choses comme ça, là.

Mme Rizqy : Donc, que le plan soit déposé immédiatement, que vous soyez consultés puis qu'après ça... apporter des correctifs. Puis, après ça, vous, vous réclamez à chaque trois ans une correction?

M. Beaumier (Louis) : ...un suivi annuel, déjà, on pourrait identifier quelles sont les lacunes, là, tu sais. Parce qu'effectivement on ne peut pas se permettre d'attendre d'avoir un plan parfait. De toute façon, même le plan parfait, il y aura des... n'existe pas. Donc, si on prévoit le mécanisme de suivi, ce qui... ce qui, à notre avis, manque cruellement dans le... dans le projet de loi tel qu'il est actuellement, si on le prévoit, le mécanisme de suivi, on pourra apporter ces correctifs-là puis réajuster le tir au fur et à mesure. Concentrons-nous sur quelles sont les mesures, sans regret, et puis...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Le temps est écoulé.

Mme Rizqy : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, je cède la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, pour vos éclairages fort intéressants.

Moi, je suis le dossier de l'énergie depuis deux ans et puis je dois avouer l'étonnement, à chaque fois, du manque de planification devant lequel on est. Puis des morceaux du puzzle qui sont devant nous, on essaie d'en faire sens. Le premier, c'est... On a... On a comme deux gros morceaux. Il y en a un, c'est Hydro-Québec qui nous a annoncé un plan, et le deuxième, c'est tout ce que l'ancien ministre Fitzgibbon a fait sur les 18 derniers mois. Ça fait que je vais commencer par le premier.

Donc, Hydro-Québec nous dit : Je vais doubler la taille d'ici 2050, c'est juste dans 26 ans, hein, ce n'est pas... ce n'est pas dans le siècle prochain, donc ça se passe très vite, et on va réussir à produire 180 térawattheures, ce qui correspond à un peu plus que 20 fois La Romaine, qui a pris 11 ans. Sur un chiffre de zéro à 10, zéro étant aucune chance d'y arriver, et 10, c'est 100 % de chance d'y arriver, vous évaluez comment ce genre de promesse?

M. Mousseau (Normand) : Je vais juste dire : New York prévoit multiplier par quatre sa production d'électricité d'ici 2040, OK? Donc, le monde entier va dans cette direction-là. Pour moi, ce n'est pas une question, est-ce qu'on va le faire ou non, c'est : il faut commencer puis y travailler le plus fort pour y arriver.

M. Bouazzi : Mais vous...

M. Mousseau (Normand) : Et le plan, jusqu'en 2035, est à la hauteur de ce qui est... des besoins qu'on évalue.

M. Bouazzi : New York planifie. D'ailleurs, ils ont acheté 8 % de notre électricité comme ça. Mais... Mais, au-delà de ça, donc, vous, vous dites : Oui, nous allons y arriver.

M. Mousseau (Normand) : Non. On dit : Il faut y aller.

M. Bouazzi : Oui, oui.

M. Mousseau (Normand) : On le verra, si on arrive ou non. Mais, si on commence à taponner en disant : Bien, on n'y arrivera pas, puis ce n'est pas possible, puis, oui, on...

M. Bouazzi : Mais... Bien, l'idée, c'est quand même... c'est que les questions, et vous en parlez dans votre mémoire, de sobriété et d'optimisation doivent être un des trois... deux des trois piliers qu'on doit mettre de l'avant. C'est que, si on est sûrs de ne pas y arriver, et, en tout respect, je ne sais pas quel ingénieur vous dirait qu'on pourrait y arriver, moi, j'en ai parlé beaucoup avec des ingénieurs, il n'y en a pas un qui m'a dit que c'était faisable, à ce moment-là, il faut que la question de la sobriété et de l'optimisation de notre consommation soit au coeur aussi du projet pour que, sur le 180, bien, il y en a une bonne partie, en fait, qu'on ne produit jamais parce qu'on ne le consomme pas.

M. Mousseau (Normand) : Ça ne marche pas, les chiffres. Il faut en rajouter, de l'électricité, si on veut sortir le gaz et le pétrole. Donc, on n'a pas le choix, la sobriété doit arriver au moment où on électrifie quelque chose, faisons-le correctement. OK? C'est là qu'est la sobriété. La sobriété est dans la structure. Densifions les villes, mettons les bons transports, mettons les bonnes choses, c'est comme ça qu'on va réduire la demande. Mais on ne peut pas dire aux gens : Vous allez geler tout l'hiver pour être capables... Parce que, si on commence à dire : En électricité, vous consommez trop, bien, qu'est-ce qu'on va faire? On va mettre du gaz naturel en arrière, parce qu'on ne nous emmerde pas quand je consomme du gaz naturel, puis on m'emmerde quand je consomme de l'électricité? C'est... va à l'encontre de ce qu'on veut faire pour la transition énergétique.

M. Bouazzi : Donc, dans vos modèles, vous mettez 180 kilowattheures d'ici 2050.

• (19 h 10) •

M. Mousseau (Normand) : Nous, on est... on est des modèles optimaux.

M. Beaumier (Louis) : Dans les modèles, on répond à la demande... à la croissance de la demande tel qu'on le voit dans les différents...

M. Mousseau (Normand) : Donc, c'est moins que ça. On parle d'à peu près 66 %.

M. Beaumier (Louis) : Oui. Mais, de toute façon... de toute façon, ces capacités-là, additionnelles, ne s'ajouteront pas du jour au lendemain. Entre maintenant et 20 ans, on aura certainement la possibilité de revoir.

M. Bouazzi : En cinq... en cinq secondes, s'il y avait un plan, est-ce que les 2 500 mégawatts qui ont été distribués auraient fait partie du plan pour décarboner?

M. Beaumier (Louis) : ...n'auraient pas été distribués de la même façon.

M. Bouazzi : OK.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps est maintenant écoulé. C'est maintenant le temps pour le député de Jean-Talon. Vous avez la parole, M. le député.

M. Paradis : «Le projet de loi 69 établit un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité, programme qui repose sur la création d'un fonds d'aide à la clientèle domestique payé par les Québécoises et les Québécois.» Ça a le mérite d'être clair. Vous dites que ce fonds est une très mauvaise idée. Je vous cite. Pour vous, c'est une très mauvaise idée parce que ça transfère le coût de l'électricité aux contribuables, alors que ça devrait être les consommateurs. Les consommateurs et les contribuables ont ceci en commun, ce sont des contribuables, hein? Un consommateur est un contribuable aussi. Donc, est-ce qu'on est d'accord qu'en fin de compte il va y avoir des hausses des tarifs que les Québécois vont payer et que le projet de loi 69 est clair là-dessus?

M. Mousseau (Normand) : Ou des baisses de services. Parce que, si on ne veut pas augmenter les impôts puis on veut transférer plus d'argent des contribuables vers les consommateurs, bien, c'est une baisse de services ailleurs dans le gouvernement. Parce qu'il n'y a pas de choix, là, il va falloir le payer d'une façon ou d'une autre.

M. Paradis : Est-ce que quelqu'un quelque part, au Québec, actuellement, parle de baisse de services?

M. Mousseau (Normand) : Si on ne veut pas augmenter les impôts puis on veut payer plus pour l'électricité via les impôts, on va réduire ailleurs.

M. Paradis : Mais vous êtes des chercheurs. Est-ce que vous avez entendu le gouvernement, par exemple, parler de baisse de services?

M. Mousseau (Normand) : Non.

M. Paradis : Non. Donc, est-ce qu'on est d'accord que la seule solution que propose le projet de loi n° 69, c'est une hausse pour les contribuables?

M. Mousseau (Normand) : Oui.

M. Paradis : Malgré ce qu'on a entendu, y compris dans les derniers jours?

M. Mousseau (Normand) : Et, je dirais, le problème, c'est que c'est une mauvaise façon de penser. Si on améliore l'utilisation de... On regarde le coût total de l'énergie. Si j'achète une voiture électrique aujourd'hui, je réduis énormément ma facture énergétique. Même si je doublais les tarifs d'électricité, mon plein de ma voiture électrique serait moins cher que mon plein avec du pétrole. Et c'est le message qu'on doit envoyer. C'est que cette transition-là, énergétique, si on appuie ceux qui ont besoin... Moi, j'ai eu la subvention pour m'acheter une voiture électrique. J'ai quand même les moyens, là, mais j'en ai profité. Mais il va falloir aider les gens pour mettre des thermopompes, pour avoir des services électriques qui vont être plus... plus efficaces.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Mousseau (Normand) : Et comme ça on fait baisser la facture énergétique, qui est ça qui compte.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 11 septembre 2024, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci. Bonne soirée!

(Fin de la séance à 19 h 14)