Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques maintenant.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, la Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles).

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre les
membres du Clean Growth Committee, du ministère
des ressources naturelles du Canada

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de la motion préliminaire déposée par le député de Pontiac. M. le député, vous avez la parole.

M. André Fortin (suite)

M. Fortin : Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Il vous reste 13 m 5 s.

M. Fortin : 13 minutes? Très bien. En fait, je vais simplement probablement conclure mon argumentaire et le faire de la façon la plus... la plus directe, la plus simple, la plus, j'espère, facile à saisir pour les députés autour de la table. C'est-à-dire que les gens qu'on souhaite inviter ici, là, que ce soient les gens du comité Clean Growth, là, développement propre, j'imagine, en français, du ministère des Ressources naturelles du Canada, que ce soit le ministre des Ressources naturelles antérieur, que ce soient... que ce soient... bien, en fait, que ce soient ces gens-là ou que ce soient différents autres groupes qu'on pourrait proposer, voici ce qu'on... ce qu'on veut s'assurer que le gouvernement entende : qu'on a besoin de développement additionnel au niveau des mines au Québec pour atteindre nos objectifs en matière de minéraux critiques et stratégiques. Ça nous a été dit. Ça a été dit sur la place publique, ça nous a été dit. Des gens comme ça pourraient justifier le pourquoi, mais on a besoin de ça.

Alors, si on veut atteindre nos objectifs de décarbonation, si on veut bien encadrer nos filières stratégiques, que le gouvernement, M. le Président, vous le savez, s'efforce tant à développer... mais de développer ces filières, ces secteurs, ces industries-là sans leur donner des outils que le Québec est en mesure de leur donner, ce ne serait pas leur rendre service, ce ne serait pas nous rendre service.

Alors, M. le Président, on a une opportunité ici à saisir, c'est-à-dire de s'assurer qu'on propose un projet de loi à la hauteur des attentes de ceux qui ont investi au Québec dans ces filières, de ceux qui travaillent dans l'industrie minière, de ceux qui veulent travailler dans l'industrie minière, des régions où le développement minier est important. Et j'espère, M. le Président, qu'on ne rate pas une opportunité ou, en fait, qu'on ne va pas... même pas... je dirais plus, M. le Président, qu'on ne va pas leur mettre des bâtons dans les roues avec ce projet de loi.

Alors, voilà qui conclut mon argumentaire sur la nécessité d'entendre des gens comme le Clean Growth Committee et des... donc, les gens des différents secteurs du gouvernement fédéral, que ce soient le Conseil privé, le ministère des Finances, le ministère des Océans, Transports Canada, les Affaires étrangères... globales, je crois, mais les Affaires étrangères, qui ont tous des préoccupations évidentes avec le développement de notre secteur des ressources naturelles.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaiteraient prendre la parole sur la motion? Alors, comme il n'y a personne qui prend la parole sur la motion, il serait maintenant le temps de la mettre aux voix.

Une voix : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci beaucoup. On va procéder. Mme la secrétaire...

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Elle est rejetée. Alors, maintenant, on est toujours à la période des motions préliminaires. Je voulais juste savoir s'il y en avait d'autres ou si on pouvait passer à l'article 1.

M. Fortin : ...je pense qu'on peut procéder avec nos travaux, effectivement, dans l'ordre des articles qui nous sont présentés. Je crois que c'est ce qui a été convenu suite aux discussions entre nos différentes formations.

Étude détaillée

Le Président (M. Montigny) : Alors, maintenant, on va passer... nous allons passer à l'article 1. Mme la ministre, la... Oui, allez-y.

M. Fortin : ...M. le Président : Est-ce que la ministre a l'intention de déposer les amendements tout de suite, avant l'article 1, afin qu'on puisse en prendre connaissance?

Mme Blanchette Vézina : ...voudrait déposer. On peut le faire immédiatement, là, donc.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Allez-y, Mme la ministre, vous avez la parole.

• (11 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais procéder, donc, au dépôt d'amendements. Là, juste m'assurer qu'ils puissent être déposés, là, à la commission.

Le Président (M. Montigny) : ...suspendre pour permettre le dépôt, si vous voulez. On va faire ça comme ça.

Mme Blanchette Vézina : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour. Nous reprenons maintenant nos travaux. Nous en étions donc à l'étude de l'article 1. Mme la ministre, je vous laisse en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 1 de la Loi sur les mines est modifié :

1° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des définitions suivantes :

«"minéraux et cristaux de collection" les minéraux et cristaux, notamment les pierres gemmes, exploités en surface à des fins commerciales et destinés à des collectionneurs ou à la joaillerie;

«"titulaire de droit minier" une personne qui détient un titre minier conformément à la présente loi, notamment une société par actions, une société de personnes, une association de personnes, une succession, un séquestre, un syndic de faillite, un contrôleur des affaires financières, un liquidateur, un fiduciaire ou tout autre administrateur du bien d'autrui.»;

2° par le remplacement, dans la définition de «prospecter», de «recherche» par «prospection»;

3° par l'insertion, dans la définition de «substances minérales de surface» et après «gravier;», de «les minéraux et cristaux de collection;».

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : ...oui. Alors, commençons par... commençons par le début. L'ajout de «minéraux et cristaux de»... Oui?

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Montigny) : ...vous auriez pu faire vos commentaires, là, je m'excuse. Je me suis fait couper, un peu.

M. Fortin : Ah! oui, bien sûr. Je m'excuse.

Mme Blanchette Vézina : Pardonnez-moi, je veux juste terminer...

M. Fortin : Non, non, je m'excuse, je pensais que vous aviez terminé. Il n'y a pas de problème.

Mme Blanchette Vézina : Donc, cet article vise d'abord à modifier l'article 1 de la Loi sur les mines pour ajouter une définition de «minéraux et cristaux de collection». Cet ajout va permettre de mieux encadrer l'exploitation en surface, à des fins commerciales, de minéraux et de cristaux destinés à des collectionneurs ou à des joailleries, notamment les pierres gemmes. Les exploitants devront désormais obtenir un bail exclusif d'exploitation de surface... de substances minérales de surface, puisque la définition de «substances minérales de surface» prévue à l'article 1 est modifiée pour inclure les minéraux et cristaux de collection.

L'article 168 du projet de loi prévoit une mesure transitoire afin que les baux miniers conclus pour l'exploitation des minéraux et cristaux de collection avant la sanction du projet de loi soient convertis en baux pour l'exploitation de substances minérales de surface.

Ensuite, une définition de «titulaire de droit minier» est ajoutée afin d'améliorer la compréhension de ce concept déjà utilisé dans la Loi sur les mines. Cette définition prévoit notamment qu'un syndic de faillite ou un contrôleur des affaires financières peut être considéré à titre de titulaire de droit minier pour l'application de la Loi sur les mines dans l'exercice de leurs fonctions.

Enfin, une correction mineure est apportée à la définition de «prospecter». Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, c'est parfait, c'est le temps. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : ...merci, M. le Président. Alors là, je veux juste comprendre l'impact d'ajouter «minéraux et cristaux de collection», là, avec la définition qui lui est attachée. Vous avez fait ça pour faire en sorte que l'exploitation de ces minéraux, de ces cristaux-là en surface, à des fins commerciales... que les exploitants doivent obtenir un bail exclusif d'exploitation de substances minérales. Ça, ce n'était pas le cas avant?

Mme Blanchette Vézina : Non, exact.

M. Fortin : Alors, pourquoi vous voulez ajouter cette... cette obligation, disons, cette obligation-là?

Mme Blanchette Vézina : En fait... Oui, les procédés d'extraction des minéraux et cristaux de collection ne s'apparentent pas à l'exploitation habituelle d'un gisement. Il y a des procédés qui sont plus artisanaux. La plupart du temps, l'exploitation de ces substances, elle est faite à ciel ouvert, en milieu alluvial, et apporte une faible productivité. Donc, on est vraiment distinct.

À l'heure actuelle, les exigences du bail minier ne conviennent pas à ce type d'exploitation, donc, la plupart du temps, il n'y a aucun droit minier qui est demandé ou qui encadre ces activités. Deux baux miniers et un bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface sont actuellement en vigueur pour l'exploitation de ces substances. Alors, tu sais, l'objectif, c'est de venir assujettir à... puis de mettre en place des règles qui vont permettre à ces joueurs-là d'avoir un encadrement qui est efficace.

• (11 h 40) •

M. Fortin : OK. Parce qu'en ce moment ce que vous dites, là, c'est qu'il n'y en a essentiellement pas ou peu, d'encadrement, là.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK. Et qu'est-ce que ça veut dire pour les exploitants actuels? Là, je comprends que vous avez une mesure de transition, là, mais qu'est-ce que ça veut dire pour ceux qui sont déjà en train d'exploiter? Puis je comprends que c'est particulier et je comprends que ces petites... comme vous avez dit, là, c'est de la petite exploitation. Mais qu'est-ce que ça veut dire pour ces exploitants-là?

Mme Blanchette Vézina : Avec le consentement de la commission, j'aimerais donner la parole à mon sous-ministre associé aux mines, M. Ian Morissette.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'on a consentement?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Vous pouvez vous présenter et prendre la parole.

M. Morissette (Ian) : Oui. Ian Morissette, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, ces personnes qui, aujourd'hui, doivent détenir un bail minier vont pouvoir demander un bail de... pour les substances minérales de surface. Donc, c'est une procédure qui est beaucoup moins lourde pour elle, pour être capable de pouvoir exploiter ses pierres gemmes, qui se fait de façon tout à fait... plus ou moins artisanale, là, je vous dirais, aujourd'hui, là, comme on le disait, dans les... souvent dans les rivières, où ils vont aller chercher des minéraux, mais en très petites quantités.

M. Fortin : Alors là, en fait, ce que vous nous dites, c'est que c'est une espèce d'allègement, ce que vous proposez là?

M. Morissette (Ian) : Pour elles. Parce qu'une procédure pour ouvrir une mine, un bail minier, c'est quand même assez colossal, là, ça, il y a plusieurs exigences. Donc, ces personnes-là vont pouvoir demander plutôt un bail d'exploitation de... de substances minérales de surface, pardon, qui est beaucoup plus léger, je vous dirais, comme procédure et comme permis à obtenir.

M. Fortin : OK. Et donc, mais des gens qui obtiennent ce type de bail là, là, celui qui est beaucoup plus facile, en surface, là, il y en a beaucoup déjà? Quels types d'exploitants le demandent déjà?

M. Morissette (Ian) : Aujourd'hui, c'est pour une sablière, gravière. C'était ça.

M. Fortin : OK, c'est ça. OK, c'est... ils tombent dans cette catégorie-là d'utilisateurs?

M. Morissette (Ian) : Exactement, dans cette catégorie de... Oui, exactement.

M. Fortin : OK. Et il y en a seulement deux au Québec en ce moment?

M. Morissette (Ian) : Qu'on a émis?

M. Fortin : Des permis de bail minier, là, qui, éventuellement, pourraient être convertis?

M. Morissette (Ian) : Oui, exactement.

M. Fortin : Et ça, c'est typique, ce n'est pas quelque chose qui augmente ou qui diminue beaucoup au fil du temps, là, c'est normal? Tu sais, vous n'allez pas avoir 25 demandes dans la prochaine année, là?

M. Morissette (Ian) : Ça me surprendrait. C'est en petit nombre, oui.

M. Fortin : OK. Puis c'est quoi, les cristaux de collection qu'on va exploiter habituellement, ces deux demandeurs-là? On parle de quoi, spécifiquement, là?

M. Morissette (Ian) : Peut-être que mon géologue... Parce que...

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : Oui, oui, il n'y a pas de... Je comprends ça.

Le Président (M. Montigny) : On pourrait donner la parole à madame, qui est géologue, là. Il s'agit simplement d'avoir le consentement. Est-ce que j'ai le consentement de la commission?

M. Fortin : Pour monsieur, oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Ou pour monsieur. Seulement vous présenter et faire votre exposé.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Roch Gaudreau, ministère des Ressources naturelles et des Forêts, secteur mines.

M. Fortin : Bonjour, M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Bonjour. Donc, effectivement, c'est pour normaliser les exploitants. Il y a un allègement pour ceux qui ont des baux miniers, donc vers un bail plus simple, d'exploration de substances minérales de surface, mais c'est aussi pour assurer un encadrement, et aussi une protection des indices qu'ils ont découverts des minéraux gemmes. Donc, avec un titre d'exploitation, bien, ils vont avoir l'exclusivité, parce que, présentement, ils n'ont pas de protection, ceux qui collectionnent ces minéraux-là. Donc, c'est pour des bijoutiers, là, donc des cristaux de quartz, de l'améthyste, des pierres jade, donc. Puis il y a de la gaspéite, là, c'est des petites substances qu'on retrouve en Gaspésie qui sont très intéressantes. Mais là ça leur permet d'avoir une protection avec cet encadrement-là.

M. Fortin : Parce qu'en ce moment ils n'en ont pas du tout à travers un bail minier, là, ils n'en ont pas, de protection?

M. Gaudreau (Roch) : Bien, ceux qui ont des baux miniers, ils ont l'encadrement, là. Comme, par exemple, la mine du mont Lyall en Gaspésie, c'est un bail minier. Mais le bail minier est beaucoup trop complexe et lourd pour ces exploitants-là. Mais il y a d'autres exploitations qui sont vraiment très artisanales, là, c'est... hein, ils prélèvent des échantillons avec un pic, un marteau, donc c'est des petites exploitations très artisanales. Mais, présentement, bien, s'ils font ça sur un claim, ils ne peuvent pas exploiter légalement. Là, on normalise et on légalise ces activités-là, puis ça leur permet d'avoir une protection et un encadrement pour protéger leur petite exploitation.

M. Fortin : Alors, les petites exploitations qui vont faire ça sur un claim vont se retrouver dans une situation légale s'ils ont appliqué pour la procédure accélérée, disons.

M. Gaudreau (Roch) : Ils vont avoir un... ils vont faire une demande de BEX pour avoir un bail exclusif d'exploitation, oui.

M. Fortin : OK. Et ça, ça va leur conférer la protection nécessaire.

M. Gaudreau (Roch) : Je n'ai pas compris.

M. Fortin : Ça va leur... ça va leur offrir la protection nécessaire.

M. Gaudreau (Roch) : Oui, oui, c'est ça.

M. Fortin : OK. Moi, ça... À moins que les collègues aient d'autres choses sur la question des minéraux et cristaux de collection? Oui? Ah! d'accord.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Dufour : Oui, en fait, je voulais savoir si, justement, les petits... les petits producteurs, là, en tout cas, les... ceux qui collectent des cristaux de collection, est-ce qu'ils ont été consultés pour le projet de loi? Tu sais, parce que je sais que vous avez mené des... beaucoup de consultations, là, au préalable, et je me demandais si ceux-là avaient été consultés.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on a invité l'ensemble de la population à participer, les partenaires, également, à participer aux consultations, vous l'avez bien nommé, là, en 2022... 2023... excusez-moi, 2023. Donc, vaste consultation qui était ouverte à tous. Donc, les partenaires ont pu y participer s'ils le souhaitaient, là.

Mme Dufour : Mais ce n'est pas des groupes, vous l'avez dit, là, qui sont très grands, là, ils ne sont peut-être pas habitués à suivre les projets de loi puis ils ne pensaient peut-être pas être touchés par un projet de loi. Ça fait que je me demandais si on avait fait des efforts particuliers pour les rejoindre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on a consulté... Ils sont probablement... ils peuvent être membres de l'association minière, des associations. Il y a toujours le loisir de déposer des mémoires, là, dans le cadre des consultations, autant les consultations particulières sur le projet de loi, mais... que la vaste réflexion sur le régime minier qu'on a menée il y a un an. Donc, ils ont eu l'occasion de se prononcer s'ils le souhaitaient. Mais peut-être juste préciser, là, qu'ici on vient vraiment normaliser une situation qui n'était juste pas balisée, puis qu'on constatait qu'il y avait un besoin, une volonté d'allègement, à la limite là, pour ces entreprises, une clarification pour ces entreprises.

Mme Dufour : On parle aussi que c'est destiné à des fins commerciales, destiné à des collectionneurs ou à la joaillerie. Je sais que... Tu sais, moi, où est-ce que je vois des cristaux, souvent, c'est dans les musées. Tu sais, il y a certains musées, je pense au Cosmodôme, par exemple, qu'il y en a. Il y a d'autres endroits comme ça. Je dis «Cosmodôme», ce n'est peut-être pas des cristaux de la Terre, c'est peut-être plus de Mars, mais, bref, vous comprenez ce que je veux dire. À certains endroits, là, Biodôme, etc., on peut voir ça, des fois, dans des petits... Est-ce qu'eux ce serait couvert, à ce moment-là? Puis ils rentreraient dans quelle catégorie? Parce qu'ici on dit «à des fins commerciales». C'est juste ça, je me demandais juste si ça n'excluait pas comme un pan de...

Mme Blanchette Vézina : Bien, l'article vise vraiment ceux qui extraient du sol les minéraux en question. Si le Cosmodôme fait de l'extraction, peut-être, il serait touché, mais donc l'extraction...

Mme Dufour : Mais ce n'est pas à des fins commerciales. Tu sais, c'est ça que j'essaie juste de saisir. C'est qu'ici on donne l'exemple... on dit «à des fins commerciales et destinés», ça fait que ça semble exclure ce qui n'est pas à des fins commerciales.

Le Président (M. Montigny) : M. le sous-ministre? Oui, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Morissette (Ian) : Si la personne la collecte et la vend au musée, donc ça devient une fonction commerciale à ce moment-là.

Mme Dufour : Mais, si c'est quelqu'un qui le fait dans son loisir? Je pense à... tu sais, à l'équivalent, mettons, du Georges Brossard des... mais pour les cristaux, qui récupère ça plus sur, tu sais... sur son temps personnel, pas à des fins commerciales. À ce moment-là, ce ne serait pas couvert, c'est ça?

M. Morissette (Ian) : Non, parce qu'il peut le faire présentement.

Mme Dufour : OK. Parfait, merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

• (11 h 50) •

M. Fortin : «Titulaire de droit minier», là, là, je comprends qu'on vient ajouter aux définitions la définition de «titulaire de droit minier». Et là, ici, on vient dire «notamment une société par actions, une société de personnes, une association de personnes, une succession, un séquestre», et ainsi de suite, là. Mais là ce n'est pas là qu'on vient essentiellement dire qu'un particulier ne peut pas détenir un droit exclusif. Ça, ça va venir plus tard, là. OK. Parce que... oui, parce qu'ici quand on dit «notamment», «notamment», c'est assez large, ça n'inclut pas... ça n'exclut pas d'emblée certains groupes, là. «Notamment», ce n'est qu'une énumération de certains qui peuvent... qui peuvent y participer. Alors, dans ce cas-là, je ne crois pas avoir d'intervention additionnelle sur la nécessité d'inclure une définition. Ça m'apparaît normal qu'on en ait une.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. D'autres interventions sur l'article 1? Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Il y avait... il y a eu la... je pense que c'est la coalition Québec meilleure mine qui nous a dit qu'il faudrait définir «inerte» dans «résidus miniers inertes». Donc, je me demandais, tu sais, pourquoi, dans le fond, la... on ne le faisait pas. Puis est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait envisager, là? Puis là c'est au-delà de mes connaissances de comprendre c'est quoi, exactement, là, que ça veut dire. Je ne pourrais pas vous pondre une définition.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je... moi, je ne vois pas l'intérêt, là, de regarder ça dans cet article-là, là, il n'y a pas de... ça ne touche pas directement cette mention.

Mme Dufour : C'est parce qu'on est dans les définitions. Donc, plus loin, il y aura, effectivement, un article qui va parler de résidus miniers inertes, mais eux, ils nous disent : Il faudrait définir «inerte». C'est inerte en vertu de quels critères? Ça, c'était dans la page 71 de leur mémoire. Parce que, si on ne le définit pas, comment on... Tu sais, ça laisse place à interprétation.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous proposez de suspendre pour discussion? Parfait.

Nous allons donc suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. En réponse à votre question... à la question du député de Frontenac... excusez-moi, de Pontiac... ah! de Mille-Îles, pardon, vous répondre que cette définition, elle... C'est le sens commun, là, «inerte». On pourra en discuter lorsqu'on sera dans la... dans l'article qui traitera de cet élément. Pour l'instant, donc, l'article 1, c'est les modifications qui sont proposées ici.

Mme Dufour : De... mais... OK, bien, en tout cas, des spécialistes, qu'ils sont, nous disent qu'il faudrait définir... comment on définit «inerte». Moi, je le souligne.

Un autre élément qui a été mentionné, c'est... on parle aussi de résidus miniers non acidogènes. Ça, c'était un groupe qui parlait... dans le fond, j'essaie... c'était le Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Est-ce que... Tu sais, je ne pense pas qu'on le voit dans le projet de loi, mais si on avait l'intention de répondre à cette demande-là il faudrait peut-être venir aussi le préciser, qu'est-ce que ça veut dire ici, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, ça va... ça va me faire sincèrement plaisir de préciser ma pensée, le tout, lorsqu'on sera rendus à cet article-là sur les résidus miniers.

Mme Dufour : Parfait. Question aussi, on ne définit pas «droit minier». Est-ce qu'il est défini ailleurs? Parce qu'ici, dans sa section de définitions, là, il n'est pas défini en tant que tel, «droit minier».

Mme Blanchette Vézina : Dans la loi, c'est expliqué ailleurs, là, ce n'est pas...

Mme Dufour : Est-ce qu'on peut nous préciser où?

Mme Blanchette Vézina : Bien, ce n'est pas modifié, donc ce n'est pas l'objet de l'article 1 en ce moment, là.

Mme Dufour : Non, mais c'est parce qu'on est dans la section des définitions, et, dans les définitions, on ne trouve pas «droit minier». Donc, tu sais, on dit c'est quoi, un titulaire de droit minier, mais on ne dit pas c'est quoi, un droit minier. Donc, je me serais attendue à le trouver dans la section définitions, là, de la loi. Je comprends qu'on ne le change pas mais je ne comprends pas pourquoi qu'on ne le définit pas dans la section définitions.

Mme Blanchette Vézina : Parce que, dans les articles pertinents, il y a des explications des droits miniers. Il y a l'article 8, on me dit qu'il y a en plus, l'article 8. Ça fait que je vous invite à lire la loi aussi en parallèle avec les articles...

Mme Dufour : Je l'ai ici, devant moi.

Mme Blanchette Vézina : ...les articles du projet de loi.

Mme Dufour : Bien, l'article 8 de la loi actuelle? OK, bien, on ne le précise pas, qu'est-ce qu'un droit minier, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, ce n'est pas l'objet de cet article-là. Restons-en aux modifications à la loi.

Mme Dufour : Bien non. On définit ce qu'est un titulaire de droit minier mais on ne dit pas qu'est-ce qu'un droit minier. C'est quand même particulier.

Mme Blanchette Vézina : À l'article 8... je vais me permettre de vous le lire, pour s'assurer que vous ayez... mais je ne ferai pas ça pour tous les articles, là, je vous...

Mme Dufour : Non, mais ce sont des droits réels immobiliers.

Mme Blanchette Vézina : Je vous invite à lire la Loi sur les mines.

Mme Dufour : Je l'ai devant moi.

Mme Blanchette Vézina : «Sont des droits miniers...» C'est un claim, un bail, une concession, un bail d'exploitation.

Mme Dufour : «Sont des droits réels immobiliers les droits miniers conférés au moyen des titres présents suivants :

«claim;

«bail minier;

«concession minière;

«bail d'exploitation...»

Mme Blanchette Vézina : Bien, à votre commentaire, je ne vois pas la nécessité d'ajouter une définition de... à «bail minier».

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 1? Alors, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Donc, l'article 1 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 2. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2.3, du suivant :

«2.4. Afin de concilier l'activité minière avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales ou avec les activités exercées conformément à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1), le gouvernement peut conclure, avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, avec la Société Makivik, l'Administration régionale Kativik ou le Gouvernement de la nation crie, ou avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande, par son conseil de village nordique, par son conseil de village cri ou par son conseil de village naskapi, une entente déterminant les limites d'un terrain dans lequel toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État est réservée à l'État, aux conditions fixées dans l'entente, ou est soustraite à la prospection, à l'exploration [ou] à l'exploitation minières.

«La réserve ou la soustraction prévue en vertu du premier alinéa prend effet à la date fixée par l'entente.

«Les limites de la réserve ou de la soustraction sont inscrites au registre public des droits miniers, réels et immobiliers.

«Le ministre peut, par l'inscription d'un avis au registre public des droits miniers, réels et immobiliers, suspendre provisoirement la prospection et l'octroi de droit minier sur un terrain dont les limites sont indiquées dans l'avis jusqu'à la prise d'effet de la réserve ou de la soustraction prévue par l'entente.»

Cet article vise à introduire l'article 2.4 à la Loi sur les mines afin de permettre au gouvernement de conclure des ententes avec des communautés autochtones permettant de déterminer des portions de territoire où toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État sera réservée à l'État ou soustraite à la recherche, à la prospection ou à l'exploration ou à l'exploitation minières.

Ces ententes favoriseront la conciliation de l'activité minière avec les activités autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales sur ces terrains, notamment dans le cadre de négociations d'ententes ou de traités avec des nations autochtones. Ces soustractions ou ces réserves à l'État, prévues par entente, auront les mêmes effets que celles établies par la ministre des Ressources naturelles et des Forêts en vertu de l'article 304 de la Loi sur les mines. Elles prendront effet au moment déterminé à l'entente et pourront être précédées d'une suspension temporaire pour empêcher l'émission de nouveaux droits miniers au cours des négociations.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a maintenant des interventions? Oui, une intervention, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...M. le Président, dans le cadre de cet article, on va présenter un amendement. Je vais commencer la discussion pendant que l'amendement... On vient de l'envoyer pour qu'il soit sur Greffier. Alors...

Le Président (M. Montigny) : OK. Comme nous ne l'avons pas reçu encore, nous allons prendre le temps...

Alors, si vous voulez, on va suspendre, là, pour permettre l'envoi de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 heures )

(Reprise à 12 h 03 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez soumis un amendement. Est-ce que vous voulez prendre la parole sur l'amendement ou sur l'article 2?

Mme Zaga Mendez : Sur l'amendement. On va aller direct sur la discussion.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui. Alors, je vais présenter l'amendement, qui se lit comme suit : Remplacer, à l'article 2.4 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 2 du projet de loi, au premier alinéa, après les mots «le gouvernement», le mot «peut» par le mot «doit».

L'article, tel qu'amendé, se lirait ainsi... Est-ce que vous me... C'est juste un mot, est-ce que vous me permettez de sauter la lecture de l'article?

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Je pense qu'on a compris le sens. D'abord, je salue l'intention de l'article 2. Je pense que, là, ça nous amène dans une bonne direction. Ceci étant dit, l'utilisation du verbe «pouvoir», ici, indique qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire à nos yeux et non d'un pouvoir qui est lié à la ministre. Donc là, dans la façon que c'est écrit, l'article, ça ouvre la porte à ne pas conclure d'entente, parce que ça ouvre juste des possibilités et pas des obligations. Donc, en écoutant les peuples autochtones qui sont venus autour de la table, en écoutant les... aussi ce que différents acteurs qui travaillent sur cette question-là de consentement des Premières Nations, il nous... il nous paraît nécessaire de... qu'il y ait une obligation d'entente avec... avec le même esprit, là, qui est là, qui nous semble... que nous sommes d'accord avec l'esprit, mais c'est juste d'avoir un pouvoir qui est lié et pour permettre autant... avoir l'accord des nations et communautés autochtones sur leurs territoires.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de rappeler que... qu'on a mis en place des mesures, aussi un règlement notamment qui est en vigueur, là, qui... qui maintenant oblige les consultations avec les Premières Nations, d'entendre les Premières Nations lorsqu'il y a de l'exploration minière. Cet article-là, ce qu'il vise, c'est de pouvoir faire des ententes. Il n'y avait pas cette possibilité-là dans la loi avant. Donc, on ouvre une porte pour une meilleure acceptabilité sociale et pour s'assurer aussi de... d'avoir une meilleure prévisibilité, parce qu'en sachant sur le territoire ce qui doit... ce qui peut être considéré comme des activités alimentaires, les lieux réels des activités alimentaires, par exemple, ou des activités rituelles ou sociales, ça va permettre de mieux... de mieux... d'avoir une meilleure collaboration, là, mais également une meilleure acceptabilité sociale, mais une meilleure prévisibilité également pour l'ensemble des titulaires de droits... de droits d'exploration exclusifs. Et donc l'objectif, c'est de conclure des ententes si la communauté le souhaite également. Donc, il y a une possibilité, mais pas de pouvoir liant, là, à ce moment-ci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? Oui, parfait. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, M. le Président, pour réagir à ce que la ministre a dit, c'est que la façon que c'est écrit... Puis, encore une fois, là, on salue l'intention, là, on n'avait pas ça auparavant. On salue l'intention puis, bien sûr, on ne va pas s'opposer à ça. Mais la façon que c'est écrit en ce moment, étant donné que c'est juste une possibilité, puis la ministre vient un peu de le dire, ça va faire du cas par cas puis ça, ça envoie un message quand on fait une entente avec une nation puis on n'en fait pas avec l'autre, quand on le fait avec une communauté, on ne le fait pas à l'autre...

Et ce qu'on a entendu aussi autour de la table, entre autres, la... la Société Makivvik qui dit : Là, il faut qu'on ait cette obligation-là de s'asseoir avec les acteurs... C'est une obligation de faire ces ententes-là pour pouvoir planifier le développement minier. Là, ça ne va pas arrêter le développement minier. Au contraire, ça va faire en sorte qu'on écoute les besoins, puis on le fait de façon concertée. Et ce qu'on voit avec juste le pouvoir discrétionnaire, c'est que ça peut créer de la division même au sein d'une même... d'une nation, de créer ça à la pièce. Donc, je pense que, si on veut aller de l'avant puis vraiment exercer, là, l'intention, il faut que ce soit un pouvoir qui est lié.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : En réponse... En fait, la volonté des Premières Nations, là, j'en ai visité plusieurs, des communautés autochtones dans les derniers mois, là, je pense, une quinzaine, là, près, c'est de faire des ententes et d'avoir cette latitude-là. On ne pourra pas présumer d'une volonté d'une nation d'avoir une entente absolument. Alors, on ouvre la porte ici. C'est ce qui est souhaité par le gouvernement également, mais par les communautés autochtones. Alors, c'est une avancée qui est importante. Puis on respecte aussi le souhait... le souhait des Premières Nations de convenir des ententes.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement? Alors, comme il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, il y a une intervention. Allez-y. M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Fortin : Oui, bien, je pense que la ministre pourrait... pourrait nous éclairer un peu, et ça aiderait, là, à comprendre le pour et le contre de la proposition de la députée de Verdun, là. Parce que ce que... ce que la proposition initiale de la ministre vient faire, comme on l'a dit, là, c'est ouvrir une porte, mais une porte qu'on n'a jamais l'intention de franchir, ça ne sert pas à grand-chose. Alors, je veux juste comprendre. Mais ça peut être utile si on a l'intention de le faire. Alors, est-ce que le gouvernement a des visées particulières? Est-ce qu'ils ont des... quelque chose en tête quand ils proposent cet... cet... ce nouvel article-là? Sans aller aussi loin que le propose la députée de Verdun, mais est-ce qu'ils ont déjà quelque chose en tête? Est-ce que c'est dans leur objectif, dans leur planification de conclure certaines ententes rapidement?

Mme Blanchette Vézina : Oui, on a la volonté de conclure des ententes. Et, quand je fais des tournées auprès des communautés, c'est ce que je leur mentionne, la volonté de trouver des façons d'avoir une meilleure prévisibilité, mais aussi de mieux... d'avoir une meilleure collaboration. Ça fait qu'effectivement la volonté, c'est les communautés qui souhaitent avoir ce genre d'entente. On va collaborer pour trouver des façons de s'entendre. Et c'est la volonté derrière l'article.

M. Fortin : Mais vous avez... mais vous avez déjà des communautés qui vous ont fait part de leur intérêt à s'asseoir avec vous... bien, avec le... le gouvernement, à négocier, à avoir cette délimitation-là qui lui est offerte.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

• (12 h 10) •

M. Fortin : Je me pose la question bien franchement, là, et peut-être un peu naïvement, mais la question du «peut» puis du «doit», c'est toujours un... dans nos études de projets de loi, là, c'est toujours quelque chose qui est longuement débattu. Puis c'est vrai, là, l'opposition souvent tente de contraindre le gouvernement à faire ce qu'il dit qu'il veut faire mais pour lequel on n'a aucune garantie qu'il va essentiellement faire.

Là, on se fie un peu à la bonne volonté de la ministre et à ce qu'elle nous dit en ce moment, mais le propos de la députée de Verdun n'est pas faux, là, quand elle vient dire que c'est possible qu'il y ait à l'interne des conseils de bande, des conseils de village, des communautés qui soient partagées par rapport à ça, qu'il y ait une discrimination volontaire ou pas, là, de la part du gouvernement envers certaines communautés, que ce soit... et donc qu'on crée peut-être une certaine... une certaine jalousie entre différentes communautés parce qu'on conclut des ententes avec un, on ne conclue pas avec d'autres.

Je me pose sincèrement... et je le dis peut-être un peu naïvement, là, mais je me pose vraiment la question à savoir est-ce que c'est la... est-ce que c'est la chose à faire. Je suis ambivalent sur cette question-là. Et pourtant on a une longue liste de revendications qui ont été faites de la part de groupes des Premières Nations, dont... dont Makivvik, là, qui... qu'on a entendu. Alors, je ne peux pas dire que c'est la chose à faire, mais j'entends la... j'entends la volonté et presque... presque, j'ose dire, l'engagement de la ministre à conclure certaines... certaines ententes rapidement. On va vouloir, pour cette question-là, avoir un suivi rapide.

Mme Blanchette Vézina : Bien, écoutez, je le répète et je le dis, on a une volonté d'avoir des ententes. C'est... c'est bon pour tout le monde de clarifier ensemble quels sont les territoires où il y a des activités qui sont exercées aux fins qui sont décrites dans l'article. En regardant, là, les commentaires de l'APNQL notamment, là, il n'y avait pas de recommandation, là, d'aller sur le «doit», là. Donc, nous, l'idée, c'est vraiment de conclure des ententes avec ceux qui le souhaitent et de laisser aussi cette... cette latitude-là aux communautés de le faire si elles le souhaitent.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 2.

Mme Zaga Mendez : Je demande le vote nominal.

Le Président (M. Montigny) : Pardon?

Mme Zaga Mendez : Le vote nominal pour...

Le Président (M. Montigny) : Vote nominal étant demandé, alors on va procéder...

Mme Zaga Mendez : Pour l'amendement. On est encore à l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Pour l'amendement, oui, tout à fait, on est toujours sur l'amendement, l'amendement qui a été proposé. On va procéder au vote nominal sur l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, l'amendement sur l'article 2, tel que proposé, est rejeté.

Alors, nous recevons donc l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je dépose des amendements, justement, pour qu'on puisse débattre et aller de l'avant avec certaines modifications. Donc, j'ai fait parvenir un autre amendement sur l'article 2 pour pouvoir le discuter.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 2?

Mme Zaga Mendez : Pas encore.

Le Président (M. Montigny) : Parce que je ne serais pas obligé de suspendre, si vous voulez intervenir sur l'article 2.

Mme Zaga Mendez : Ah! bien, on peut profiter pendant qu'on est là.

Le Président (M. Montigny) : Le temps... Vous pouvez y aller.

Mme Zaga Mendez : J'ai une question de clarification...

Le Président (M. Montigny) : Oui, sur l'article 2. Parfait.

Mme Zaga Mendez : ...sur l'article 2, pendant que... pour ne pas suspendre, justement. Le mot est... Là, à la fin de l'article, on parle d'«une entente déterminant les limites d'un terrain dans lequel toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État est réservée à l'État». Qu'est-ce qu'on entend par «terrain» et comment ces limites-là vont être définies? Parce que, quand on parle de terrain, enjeux territoriaux de peuples autochtones, je veux juste qu'on entende un peu plus comment... «village nordique»...

Mme Blanchette Vézina : ...la délimitation qu'on va faire va déterminer quel est le terrain. Je ne sais pas si c'est... si c'est... ça précise.

Mme Zaga Mendez : Et, là-dessus, est-ce qu'on parle... Juste pour être clairs, parce que la façon que je le lis, là, donc, l'entente avec une nation autochtone, qui est représentée par... on parle de toutes les personnes qui peuvent être représentées, «une entente déterminant les limites d'un terrain». Donc, ça, c'est à l'intérieur du territoire de la nation autochtone... ont des limites. Et ceci, l'entente, pour ça, c'est tant pour l'exploration et pour l'exploitation sur ce territoire-là?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Zaga Mendez : OK, parfait. C'était juste ça ma question, pendant que le temps...

Le Président (M. Montigny) : Merci pour votre question sur l'article 2. Maintenant, on serait prêts à procéder, c'est ça, pour...

Mme Blanchette Vézina : L'amendement.

Le Président (M. Montigny) : ...l'amendement. Juste m'assurer, là, au niveau du secrétariat, qu'on est corrects. Parfait. Alors, votre amendement est à l'écran, votre proposition. Je vous laisse la parole, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Alors, à l'article, toujours, 2.4, de la Loi sur les mines... par l'article 2 du projet de loi, après le premier alinéa, l'alinéa suivant... c'est d'ajouter : «Toutes les activités minières doivent obtenir le consentement préalable, libre et éclairé des peuples autochtones.»

Donc, je... Vous me permettez, peut-être, juste faire la discussion sur la ligne.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

Mme Zaga Mendez : On ne modifie rien à... au premier alinéa, mais bien ajouter un deuxième tout de suite après. C'est le principe qui est reconnu, là, par les Nations unies, le consentement préalable, libre, éclairé des peuples autochtones. Je pense que, là, l'article 2.4 a une opportunité pour être capable de mentionner, de le renforcer aussi dans le cadre de l'exploration puis l'exploitation minière. Et c'est le discours de nos peuples autochtones d'être consentant préalablement de toute activité sur leur territoire.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, Mme la députée, là, la députée de Verdun d'apporter l'amendement. Ça va me permettre de... d'expliquer un peu ce qu'on a fait aussi en dehors du projet de loi.

Mais le règlement sur les travaux à impact, qui a été adopté, là, récemment, est en vigueur en ce moment, depuis le mois de mai, et qui, lui, vient, je vous le mentionnais tout à l'heure, là, exiger d'un prospecteur, lorsqu'il y a des travaux à impact, d'aller consulter les Premières Nations. Et ça, c'était une avancée importante, avancée importante saluée, d'ailleurs, par les Premières Nations. Et donc, en plus de cet article, on vient vraiment avoir un coffre à outils pour réduire... réduire l'imprévisibilité ou à forcer ou plutôt encourager le dialogue entre les Premières Nations et les prospecteurs miniers. Donc, c'est un coffre à outils qu'on utilise.

Mais l'objectif, et je le rappelle comme ministre des Ressources naturelles, moi, l'objectif, c'est qu'il puisse y avoir de l'exploration minière et qu'il y ait une prévisibilité. Donc, on préfère, et c'est notre orientation, là, consulter au bon moment, faire intervenir les Premières Nations au bon moment. Et, lors des consultations particulières, d'ailleurs, elles nous ont nommé qu'elles souhaitaient être consultées justement au bon moment, ou je pense que c'est plutôt dans une rencontre, pardon, là, que j'ai eue antérieurement avec elles, mais l'objectif étant d'avoir un coffre à outils qui permet de s'assurer d'entendre les préoccupations des Premières Nations. L'article 2 vient compléter ce coffre à outils pour permettre de... d'avoir un dialogue entre les... la prospection... entre les prospecteurs, entre les explorateurs puis les exploitants et les Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci, M. le Président. J'entends ce que la ministre nous dit par rapport aux travaux qui exigent... qui ont un plus grand... d'impact que l'exploration, mais je veux qu'on prenne un peu de recul puis qu'on se rappelle aussi tous les cas qu'on a entendus dans les médias puis même ici, en consultations.

Comment notre... le régime minier actuel fonctionne, c'est que les gens font les «click and claim», je n'ai pas besoin d'expliquer, il y a des achats de droits miniers... d'exploration minière un peu partout sur le territoire et surtout dans le Nord-du-Québec. Quand — les représentants de Makivvik nous l'ont dit — ils apprennent que ça arrive dans leur territoire, ils n'ont pas donné leur consentement pour ça. Ils n'ont pas fait l'entente préalable de dire : Voici le terrain où est-ce que vous allez pouvoir y aller ou pas.

On l'apprend du cas par cas. Je peux vous parler des cas de Naskapis... des peuples naskapis. On peut parler des Innus. Ça arrive dans leurs territoires, et un peu comme les municipalités du Québec, ils voient apparaître la présence des claims, et ces territoires-là, contrairement avec les autres articles qu'on va parler, c'est considéré dans des terres publiques. Donc, il n'y a rien là en ce moment dans le projet de loi pour permettre aux nations autochtones, aux peuples autochtones d'être consultés sur comment et où va se faire l'exploration minière.

Et on a eu des exemples, là, très, très clairs de la Société Makivvik, qui nous disait : L'entreprise vient nous voir... déjà acheté des milliers de claims... déjà rendu à faire... trop tard, et auparavant on n'a pas mis le principe que c'est un principe international qui se fait de plus en plus dans la gestion des ressources naturelles, le consentement préalable, libre et éclairé des peuples autochtones. On n'est pas en train de faire des choses complètement radicales, là. C'est des choses qui sont de plus en plus poussées par les ententes internationales concernant les droits des peuples autochtones.

Alors, je veux juste savoir... Ma demande, c'est inclure ça dans la loi, dans cet esprit-là, pour que ça ouvre la porte et que ça permette à ces nations-là, ces peuples-là d'être consentants aussi dans le moment où l'exploration arrive. Et j'entends la ministre dire : On ne va pas arrêter l'exploration. Bien, eux non plus ne veulent pas que l'exploration arrête. Ils veulent savoir où et comment vont... va se faire l'achat des droits miniers et, par la suite, l'exploitation minière.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Préciser, là, que, dans mes tournées, mais notamment dans les consultations, là, les nations autochtones ont demandé d'être mieux consultées, consultées au bon moment. L'article 2 vient justement prévoir des ententes qui vont venir baliser les consultations puis arriver éventuellement justement à savoir quel territoire doit être réservé à l'État, puisqu'il est nécessaire aux activités alimentaires rituelles des Premières Nations. Donc, il y a là justement le besoin... L'objectif va être atteint, plutôt, à travers ces ententes, de... d'avoir une prévisibilité ou un consentement qui est... qui est préalable. Donc, l'objectif de l'article 2, c'est justement de faire des ententes pour atteindre cette vision-là et ce besoin-là des Premières Nations.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Zaga Mendez : Juste rapidement, puis c'est peut-être ma dernière intervention... Puis j'ai salué tout à l'heure l'intention d'ouvrir cette... bien, d'innover avec cette façon de faire. Mais là on vient de nous dire que ça va être... pas un pouvoir, là, qui va être lié, ça va être un pouvoir discrétionnaire. Donc, ça se peut qu'il y ait des ententes, comme ça se peut, Mme la ministre, qu'il n'y en ait pas, des ententes. Mais ça, ça ne règle pas le problème que des peuples autochtones, surtout dans le Nord-du-Québec, ils sentent que les activités minières arrivent et ils n'ont pas été consultés ou donné leur consentement préalablement.

Si on avait dit qu'on doit faire les ententes, peut-être, là, on aurait fait quelque chose de plus dans le cadre des... des ententes, on va obtenir le consentement préalable, libre et éclairé. Mais là il n'y a pas d'entente. Ça fait que c'est l'esprit de suivre les recommandations internationales en matière des droits des peuples autochtones qui disent de plus en plus que, dans le cadre des ressources naturelles et minières, on doit avoir ce principe. C'est tout ce que j'ai à ajouter.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, simplement mentionner l'avancée, qui est nommée aussi, par les Premières Nations. Puis je le sais que vous l'avez saluée, je le... je vous remercie de ça, mais... mais il y a d'autres dispositions dans... dans le projet de loi aussi qui permettent d'ouvrir ce dialogue puis de continuer d'avoir un dialogue avec les Premières Nations. Et, je le répète, là, l'objectif, c'est d'avoir des ententes, puis ça améliore la prévisibilité pour tout le monde, puis ça évite des situations qui peuvent être problématiques pour tout le monde, ça fait que... voilà.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement à l'article 2? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : En lien avec le dernier... le dernier commentaire de la ministre, là, oui et non, là. Parce que, même si on délimite un territoire dans lequel il peut y avoir des activités minières, puis il ne peut pas y avoir des activités minières sur le territoire d'une communauté, bien, il demeure que, pour le territoire où il peut y avoir des activités minières, il faut quand même qu'il y ait un processus de consultation clair où les... des gens des... des communautés peuvent avoir une voix, peuvent avoir un consentement, peuvent avoir quelque chose à dire, là.

Alors là on est dans un scénario où, tu sais, malgré l'intention et, je pense, la bonne intention, envers les peuples autochtones, de l'article 2.4, on se retrouve devant une situation où il va y avoir certaines communautés où il va y en avoir puis certaines communautés où il n'y en aura pas. Et, à l'intérieur des communautés mêmes qui en ont, des ententes, il va y avoir des parties du territoire où on n'a pas nécessairement plus d'assurance qu'il va y avoir un consentement, pour utiliser les mots de l'article proposé, «préalable, libre et éclairé des peuples autochtones».

Alors, ce ne n'est pas... L'article 2.4, là, il ne vient pas offrir une... ce que les... ce que nous, on comprend que les peuples autochtones demandent depuis longtemps, c'est-à-dire d'avoir cette possibilité-là, en tout temps, d'avoir quelque chose à dire sur ce qui se passe sur leur territoire, je ne vous dis pas que ce n'est pas bon, là, ce que... ce que vous êtes en train de proposer, je vous dis juste que ça ne vient pas... ça ne vient pas assurer une... un consentement préalable, là.

Mme Blanchette Vézina : ...la discussion, et il y a d'autres endroits aussi. Puis, tu sais, je suis bien consciente du besoin de consulter au-delà de ce que l'article va nous permettre de faire. Dans le projet de loi, il y a aussi d'autres éléments, je vous parlais du règlement sur les travaux à impact. Donc, on est vraiment en train d'ouvrir puis d'avoir une... des balises puis un coffre à outils qui est plus large pour permettre d'entendre... d'entendre les Premières Nations, mais de s'assurer de le faire au bon moment, comme elles le souhaitent également.

M. Fortin : Il faut faire attention, là, parce que l'article 2.4, là, il permet de signer une entente, OK? Donc, on est en 2024, le gouvernement, disons qu'il signe une entente cette année, là, je présume de l'avancée très, très, très rapide, là, mais... mais disons qu'il signe une entente cette année puis qu'en 2030 il y a une minière qui décide : Moi, je vais aller faire des travaux dans une autre partie du territoire, on ne peut pas dire qu'on a lancé une discussion avec cette communauté-là sur le projet qui va être pour les travaux qui vont être proposés en 2030, là. Tout ce qu'on a fait, c'est délimiter une partie du territoire pour dire : Bien là, ici, il ne peut pas y en avoir, d'activités minières, parce que ce n'est pas... ce n'est pas en lien avec des activités traditionnelles de chasse, de pêche ou les activités autres de la communauté.

Alors, il y a quelque chose derrière la demande de la députée qui est en lien quand même avec les demandes des intervenants des Premières Nations à qui nous, on a parlé ou qu'on a entendues, c'est-à-dire ils veulent être consultés le plus tôt possible, le plus rapidement possible. Ils veulent avoir quelque chose à dire de façon systématique. Puis le cadre actuel, même avec l'article 2.4, ne le permet pas nécessairement.

Et c'est ce qu'on entend des minières aussi, hein? Eux, ils nous disent : Bien, nous on veut un cadre clair, puis, en ce moment avec, par exemple, les territoires conventionnés, donc les territoires des Cris, Inuits, Naskapis, bien, il y en a un, processus, il est clair. Mais, pour tout ce qui est non conventionné, là, c'est un peu le «free for all» puis ce n'est pas à l'avantage ni des communautés des Premières Nations ni des minières qui veulent cette transparence-là.

Alors, je pense que ce qui est proposé ici, c'est une réflexion de ce que beaucoup demandent chez les peuples autochtones. Et est-ce que... Je sais que c'est un libellé qui est utilisé, là, de façon internationale souvent. Est-ce que c'est... c'est le libellé parfait qu'on veut? Peut-être, peut-être pas, mais... mais, derrière ça, il y a... il y a une volonté de... des Premières Nations de dire : On doit toujours nous demander notre opinion, notre avis.

Alors, ma question, c'est un peu ça, pour la ministre, c'est : Est-ce qu'elle pense que le projet de loi, vraiment, va suffisamment loin pour s'assurer qu'ils sont toujours consultés? Est-ce qu'elle peut entrevoir des situations où ils ont... ils n'ont pas ce... cette possibilité-là de vraiment dire ce qu'ils veulent dire pour l'avenir de leurs territoires?

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je suis contente, encore une fois, de pouvoir élaborer sur cet élément-là, parce que ça fait partie des choses sur lesquelles je travaille depuis deux ans, puis on travaille avec mon collègue du... secrétariat, pardon, aux relations avec les Premières Nations, les autochtones, les Inuits, l'idée étant de... d'être en écoute en amont le plus possible puis de s'assurer de respecter leur volonté d'exercer des activités à des fins culturelles, alimentaires, là, ou... comme il est écrit dans... dans l'article, là, c'est-à-dire rituelles, sociales, alimentaires. Et c'est pour ça qu'il y a d'autres éléments dans le projet de loi, qu'il y a d'autres éléments également dans des règlements sur les travaux à impact qu'on a adoptés.

Donc, même sans entente, disons, qu'une communauté ne souhaite pas d'entente, il y a des mécanismes qui vont permettre d'entendre au bon moment les Premières Nations pour s'assurer de respecter ce consentement.

M. Fortin : Mais peut-être que... Tu sais, un projet de loi, c'est fait comme ça, là, on étudie un article à la fois, là. Alors, est-ce qu'on peut nous donner le... Tu sais, à la fin de la chose, là, est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce qu'elle souhaite comme processus de consultation, le minimum, là? Et là je parle d'à l'extérieur de certaines ententes que des communautés peuvent avoir, d'autres communautés peuvent avoir, le... la consultation minimum requise avec une communauté autochtone, pour quelqu'un qui veut y exercer des activités minières. Ça va être quoi?

Mme Blanchette Vézina : ...permettez de suspendre, je vais être peut-être en mesure de mieux répondre à la question du collègue.

Le Président (M. Montigny) : Absolument, tout à fait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en réponse au collègue, qui posait la question quant à ce que... ce qui est existant, là, pour les consultations des Premières Nations, il y a une politique qui a été adoptée par le ministère, qui est élaborée avec le ministre... l'équipe du ministre responsable des Relations avec les Premières Nations et les Inuit. Il y a l'article 2.1 également de la loi actuelle qui permet aussi de baliser, là, les consultations, puis on respecte, bien sûr, les obligations de consultation qui sont constitutionnelles. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : M. le député, ça va?

M. Fortin : Non, donnez-moi juste une seconde.

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème.

M. Fortin : En fait... En fait, ce que... ce que... ce que je souhaite comprendre, là, parce que... Encore là, on a entendu les commentaires des Premières Nations qui se disent pas toujours assez consultées, on a entendu des commentaires des minières qui disent : Des fois, c'est très bien, des fois, il y a un processus très clair de ce qui nous est demandé, notamment avec les territoires conventionnés, mais, avec les territoires, c'est une autre paire de manches complètement. Alors, ce que je cherche à savoir, c'est le portrait, là. Une fois... Si on adopte le projet de loi comme tel, parce que la ministre nous dit : Il y a d'autres avancées dans le projet de loi, inquiétez-vous pas, si on adopte le projet de loi comme tel... Moi, je suis une minière. Je veux aller faire des activités minières, disons, d'exploration sur un territoire des peuples autochtones, disons, un qui est non conventionné, là, pour clarifier ma question, là, c'est quoi, le minimum de processus de consultation que je dois faire en ce moment et après le projet de loi? C'est ça qu'on essaie de comprendre, là. Qu'est-ce qui est exigé des compagnies minières et qu'est-ce qui est donc disponible aux Premières Nations de cette communauté-là, le minimum, là? Donc, pour ceux qui n'ont pas d'entente spéciale pour... et tout le reste, là, c'est quoi le minimum qu'on doit faire et qu'on devra faire?

Mme Blanchette Vézina : Avec votre consentement, M. le Président, je céderais la parole à mon sous-ministre. Il y en a sept.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Pas de problème. Comme on a déjà donné le consentement, vous pouvez y aller. Pas de problème.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, aujourd'hui, quelqu'un qui voudrait faire des travaux d'exploration, comme le disait la ministre, depuis le 6 mai dernier, donc des travaux d'exploration à impacts, doit demander... doit faire des consultations. Et nous, on accompagne tant les sociétés minières que les communautés autochtones, justement, dans tout le processus de consultation avant d'émettre l'autorisation de travaux. Une fois que les travaux sont faits, là, avant d'arriver au bail minier, il y a encore une série d'étapes. Il y a plusieurs moments auxquels les communautés autochtones sont consultées et peuvent être entendues. Donc, c'est un processus qui est quand même très long, on l'a entendu en commission. Donc, entre le moment où il y a un droit d'exploration, le moment où il y a les travaux à impact et le moment où il y a un bail minier qui est émis, il y a plusieurs moments où les communautés peuvent s'exprimer, puis nous, on s'assure, là, de les accompagner dans le processus.

M. Fortin : Et, si des... pardon, si les communautés, si ces étapes-là auprès des communautés, là, ne sont pas... si les conditions ne sont pas remplies, là, si on... le bail minier ne sera pas émis?

M. Morissette (Ian) : ...par conditions qui ne sont pas remplies?

M. Fortin : Bien, c'est vous qui avez fait référence à... Il y a des étapes tout au long de l'évaluation en vue du bail minier que les compagnies minières doivent rencontrer, là.

M. Morissette (Ian) : Oui. Ils doivent se... Ils doivent consulter.

M. Fortin : Ils doivent se conformer à ces étapes-là.

M. Morissette (Ian) : Ils doivent consulter les communautés.

M. Fortin : OK. Et, s'il n'y a pas de consultation, à votre avis, appropriée, dans ce cas-là, le bail minier n'est pas émis?

M. Morissette (Ian) : Bien, les conditions sont respectées. Les gens doivent consulter. Donc, les consultations sont faites.

M. Fortin : Non, non, allez-y.

M. Morissette (Ian) : C'est une exigence, de consulter. Donc, nous, on s'assure que les consultations sont faites. Les gens s'expriment. Nous, on tient compte, évidemment, puis on travaille avec la minière, puis elles tiennent compte des commentaires qui ont été émis, et ensuite le processus suit son cours. Et nous, on va émettre l'autorisation de travaux à impacts.

M. Fortin : OK, mais une minière, là, qui ne tient pas compte des commentaires émis, là, qui ne change rien à son projet ou qui n'inclut pas les Premières Nations, ou peu importe le commentaire émis, là, qui n'en tient pas compte, est-ce qu'il voit son permis de bail minier émis tout de même?

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Simplement nous ramener sur l'article 2...

M. Fortin : Bien, c'est...

Mme Blanchette Vézina : ...puis l'amendement.

M. Fortin : ...c'est l'amendement. C'est ça, l'amendement. L'amendement, c'est : on doit obtenir le consentement préalable.

Mme Blanchette Vézina : Bon, pour le règlement sur les travaux à impacts, parce que votre question, là, touche le règlement sur les travaux impacts et non l'article de loi dont on... il est question aujourd'hui ou l'amendement apporté, mais... En fait, la réponse, c'est oui, il pourrait être évoqué, le droit, s'il ne respectait pas les consultations, s'il ne faisait pas les consultations, votre question était ça.

M. Fortin : S'il ne fait pas des consultations. Mais, s'il ne suit pas les recommandations émises par la communauté...

Mme Blanchette Vézina : Non, bien...

M. Fortin : ...également, vous n'allez pas émettre le bail minier?

Mme Blanchette Vézina : Non, c'est... On a toujours dit que ce n'était pas un veto, mais on a une collaboration. Il est important de tenir compte de ce qui est dit, puis on encourage les entreprises à tenir compte de ce qui est dit. Puis il y a des dispositions aussi dans le projet de loi qui vont permettre d'avoir une plus grande influence sur ce qui est notamment prévu par la suite comme travaux, qui vont tenir compte des consultations. Oui, oui, inciter à tenir compte des consultations.

M. Fortin : Mais là vous faites référence à quel article, là, spécifiquement?

Mme Blanchette Vézina : Là, par coeur, je n'ai pas la... je vais... Il faut que j'aille vérifier, là.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : On me parle de 29 et 30, mais je vais valider, là, pour ne pas vous induire en erreur.

M. Fortin : 29, je l'ai ici. Oui, 29.

Mme Blanchette Vézina : ...règlement sur les travaux à impacts, là, également, là, qui est déjà édicté.

Le Président (M. Montigny) : D'autres interventions? Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre a dit que... elle référait à l'article 2.1 de la loi actuelle, là, pas celle qu'on était en train d'étudier, mais la... celle qui est en vigueur en disant : Bon, c'est indiqué là-dedans. Et, monsieur à côté, je m'excuse, je ne me rappelle pas de votre nom, vous avez dit que, bien, ils devaient consulter, OK, qu'il y avait comme une obligation de consulter. Mais, quand on lit l'article 2.1, ça dit en fait : «Le gouvernement consulte les communautés autochtones [...] lorsque les circonstances le requièrent.» Donc, ça semble laisser la porte à «pas toujours», puis je vais... je vais vous référer à... Dans le fond, la Société Makivvik, qui vient... est venue nous parler, nous a dit qu'ils avaient mis en place un moratoire sur tout projet... nouveau projet minier dans... au Nunavik puis ils nous ont mentionné à quel point, en fait, il y avait des enjeux avec la consultation, qu'ils n'étaient pas toujours consultés, qui... semble-t-il qu'il y avait des... peut-être des confusions à qui devait être consulté. Mais, bref, c'est ça, les... c'est... la Société Makivvik ne semblait pas être d'accord avec le fait qu'ils étaient toujours consultés même s'ils devraient l'être. Ça ne semble pas si clair que ça qu'ils doivent toujours l'être non plus, la façon que c'est écrit. Donc, je vais... peut-être j'aimerais vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Montigny) : ...de tous, là, pour le bénéfice de tous, nous sommes toujours dans la discussion sur une proposition d'amendement à l'article 2. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

• (12 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : En fait, vous référez à l'article 2.1, «lorsque les circonstances le requièrent». C'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est-à-dire on consulte au bon moment, et c'est la demande également des Premières Nations, là, je... ils veulent être consultés au bon moment. On a mis en place un règlement qui n'est pas ici le sujet de discussion, mais qui permet de consulter au bon moment. Il y a d'autres articles dans le projet de loi qui vont permettre de s'assurer de consulter au bon moment également. Je pense avoir fait le tour de la question, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Bien, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition d'amendement?

Mme Dufour : Oui. Bien, l'amendement vient demander, dans le fond, d'obtenir le consentement préalable, libre et éclairé, qui est une forme de consultation. La ministre nous dit : Bien, on le fait au bon moment. Par contre, la... la... disons, l'expérience réelle nous démontre que ce n'est pas toujours le cas. Puis là ce n'est pas votre ministère, Mme la ministre, mais il y a eu le tribunal qui a donné raison aux Innus et qui ont exigé... qui demandaient des consultations distinctes pour le caribou et qui ne l'avaient pas été. Donc, quand on... que le gouvernement dit qu'il consulte au bon moment, bien, ça... il semble y avoir une... disons, une différence d'opinions, quel est le bon moment et comment... la forme de le faire avec les communautés, là.

Mme Blanchette Vézina : Avec votre consentement, j'aimerais donner la parole au juriste, Gabriel Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il y a consentement. Vous avez la parole, vous pouvez vous présenter et faire votre exposé.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bonjour. Gabriel Tremblay-Parent, avocat pour le ministère de la Justice. En fait, là, l'obligation de consulter, là, c'est... ça découle de la jurisprudence, donc de l'article 35, là, de la Loi constitutionnelle de 1982. Donc, tu sais, cette obligation-là ne se retrouve jamais, là, véritablement dans une loi statutaire, là, comme la Loi sur les mines. Tu sais, bien sûr, c'est une obligation qui doit être respectée. Tu sais, l'article 2.4 comme d'autres articles de la loi peuvent servir d'outil pour donner suite à une consultation, là, mais la consultation, tu sais, finalement, le... il n'y a pas d'obligation, ce n'est pas un veto, comme l'a indiqué la ministre, qui... Donc, c'est plus une obligation de tenir compte de préoccupations, là, dans l'exercice des pouvoirs qui sont conférés par la loi...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Dufour : Merci. Une question de précision. Ce que vous faites référence, la... dans le fond, la jurisprudence, est-ce que ça réfère seulement au gouvernement ou ça réfère également aux entreprises qui vont faire, dans le fond, des activités, là, sur le territoire autochtone? Parce qu'ici ce qu'on fait référence, c'est les activités minières. Et il y a peut-être une distinction entre le gouvernement et les entreprises minières. Donc, j'aimerais juste comprendre comment s'interprète la jurisprudence.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais, en fait, par rapport à l'obligation, c'est une obligation de la couronne, son obligation à titre de fiduciaire. Donc, évidemment, finalement, c'est quand on donne des permis ou des droits que cette obligation-là va se déclencher, là, et donc l'obligation de consultation du gouvernement, là, va s'appliquer.

Mme Dufour : Mais actuellement, s'il y a de l'exploration, est-ce qu'on avise et on consulte les communautés autochtones, puis de quelle façon exactement? Parce qu'ils semblent dire qu'ils ne sont pas toujours consultés.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, simplement réitérer le règlement sur les travaux à impacts. Donc, ça, c'est au moment de l'exploration. Et on consulte... plutôt que de consulter, parce qu'elles ne souhaitent pas, et c'est ce qui est mentionné, être surconsultées, donc on consulte... Ce qui est prévu dans le règlement, c'est de consulter au moment où il y a de l'impact sur le territoire. Donc, le règlement est là pour ça.

Mme Dufour : Ce n'était pas du tout ce que la Société Makivvik, par contre, nous a dit, là, qu'ils ne souhaitaient pas être surconsultés. Ils nous disaient qu'ils avaient la possibilité d'avoir toutes les demandes et les avis requis, là.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de cette proposition d'amendement. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Zaga Mendez : Est-ce possible d'avoir un vote nominal?

Le Président (M. Montigny) : Oui, on peut procéder par vote. La demande de vote nominal a été faite. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement n'est pas retenue, elle est défaite. Alors, maintenant, on va procéder. On va rappeler l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 2?

Mme Zaga Mendez : ...question.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Dans l'article 2 tel qu'il est présentement, le dernier alinéa, je veux juste le lire, excusez-moi. On a beaucoup trop de papiers aujourd'hui, là. Voilà. «La réserve ou la soustraction prévue en vertu du premier alinéa prend effet à la date fixée par l'entente.» «La soustraction prévue», donc là on parle du terrain qui a été délimité. Parfait. Est-ce que c'est si... juste comprendre la façon que c'est écrit, là, puis, peut-être, c'est juste la compréhension. Tout cela... Le terrain est délimité avant la signature de l'entente? Oui, puis ça, c'est délimité. Là, je veux juste voir, parce que je me suis pris une note, je m'excuse. Est-ce que le pouvoir de suspension peut être utilisé avant la conclusion de l'entente également? Les deux. Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est ça. Je pense que le dernier... attendez, je veux juste être certaine.

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre, il n'y a pas de problème. Prenez le temps que vous voulez.

Mme Blanchette Vézina : Oui, parce que je veux juste m'assurer de bien comprendre votre question. Dans le fond, vous voulez voir : Est-ce que ça pourrait rétroagir? C'est un peu la question?

Mme Zaga Mendez : Exactement. C'est une question que... Là, tout à l'heure, on parlait des droits miniers, là, de...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Zaga Mendez : Les claims, en ce moment, il peut en avoir, on ne le sait pas, on le sait par la suite. Donc, quand il y a une négociation de l'entente, puis là le terrain, il n'a pas été conclu, ce qui nous arrive beaucoup avec les aires protégées, qu'est-ce qui arrive là? Est-ce que le territoire est gelé automatiquement dès qu'on commence l'entente, et donc il n'y a pas de possibilité de faire d'achat des droits d'exploration à ce moment-là? C'est ça, là, c'est un peu le parallèle qui arrive avec d'autres zones dans le sud du Québec.

Mme Blanchette Vézina : ...la parole au juriste, il va pouvoir... l'avocat, pardon, du gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Vous avez la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, la soustraction, là, tu sais, c'est un mécanisme qui est d'ailleurs prévu ailleurs dans la loi, là, mais ça permet vraiment une protection préalable, donc, au cours des négociations. Mais la suspension, mais ce qu'elle va permettre, c'est d'éviter, à titre d'exemple, qu'il y ait des droits qui soient consentis à cette... sur la superficie qui serait suspendue. Mais évidemment la soustraction ou la réserve, là, qui est finalement la mesure définitive, elle va rentrer en vigueur à la suite de l'entente, à la date qui va être déterminée dans celle-ci.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

M. Fortin : ...pas un enjeu, justement, avec cette... avec ça? C'est... c'est-à-dire, là, ici... OK. Dites-moi si je le comprends bien, là, ou si j'ai une mauvaise interprétation de la chose, là, ce qui est très possible. Le premier paragraphe du 2.4 indique essentiellement : On peut conclure une entente avec la liste de groupes des Premières Nations qui sont identifiés là pour délimiter les limites d'un terrain dans lequel il y a le domaine réservé à l'État, là, et où on soustrait la prospection et les activités minières — je vais dire les activités minières, ça va être plus simple, OK? Donc, il y a comme deux types de terrains, là, qui sont identifiés par cette entente-là.

Là, ici, à la fin, on vient dire : Oui, mais on peut, en inscrivant ça au registre public des droits miniers, réels et immobiliers, là, suspendre la prospection. Mais est-ce qu'on... tu sais, je reviens à la fameuse question du «peut» et du «doit», là, mais est-ce qu'on... est-ce qu'on ne devrait pas être obligés de faire ça? C'est-à-dire, là, aujourd'hui, le gouvernement signe une entente avec, disons, la Société Makivvik, là, qui prend effet le 1er janvier 2025, disons. Mais là il y a une société minière qui dit : Bien, parfait, moi, je vais aller faire... je vais aller faire les investissements, je vais continuer, etc., ne sachant pas, parce que ce n'est pas inscrit au registre des droits miniers qu'il y a une entente qui va entrer en vigueur éventuellement, là. Pourquoi est-ce qu'on ne devrait pas avoir le fameux «doit» de la députée, là, qu'elle voulait inclure au premier? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir cette obligation-là, à ce moment-là, de dire : Bien, avant que ça rentre en vigueur, on va s'assurer qu'il n'y a pas personne qui vient faire des travaux dans un territoire avec lequel il ne pourra rien faire dans trois mois, pareil? Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, on peut suspendre, oui, pour préparer un... Merci beaucoup.

On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons vos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci. Question de préciser, là, pourquoi on a un «peut» et pourquoi ce n'est pas un «doit»? Cet article-là est beaucoup inspiré du mécanisme de territoire incompatible à l'activité minière, et, dans le texte de la délimitation des territoires incompatibles à l'activité minière, c'est un «peut». Dans les pratiques, c'est souvent un... tu sais, si le territoire est bien défini, ça va être... ça va être suspendu. Mais l'idée, c'est que ça peut fluctuer, donc c'est de laisser une... pendant les négociations, là, disons, donc c'est de laisser une certaine latitude. Mais on se colle vraiment sur ce qui est fait, là, pour les mêmes mécanismes que les territoires incompatibles à l'activité minière, et, dans ce cas-là, c'est un «peut» aussi, là.

M. Fortin : Est-ce que ça... Est-ce que ça fonctionne adéquatement, ce... Puis là je ne parle pas de l'ensemble du mécanisme, là, des TIAM, là, on... c'est une discussion plus large que ce qu'on a en ce moment-là, mais est-ce que... est-ce que ça arrive qu'il y ait, par exemple, des... Tu sais, parce qu'on nous parle tout le temps de prévisibilité, de transparence, de savoir dans quoi on s'embarque de la part, du moins, des minières, là, ou même des gens qui font de la prospection ou de l'exploitation, alors... ou de l'exploration. Est-ce que... Est-ce qu'on se retrouve devant des situations où il y a des gens qui font des travaux ne sachant pas, là, c'est la... il y a une discussion en ce moment entre soit le gouvernement et la MRC, ou, dans ce cas-ci, le gouvernement et les Premières Nations, ou...

Mme Blanchette Vézina : ...de manière administrative, là. Il n'y a pas d'enjeu pour... pas pour cet aspect-là.

M. Fortin : Oui. On aura une discussion plus large sur le TIAM et son fonctionnement éventuellement. OK. Donc, vous, vous êtes à l'aise de garder le libellé actuel pour... qui fait en sorte qu'entre, disons, aujourd'hui et le 1er janvier, dans l'exemple que j'ai pris plus tôt, là, le gouvernement peut le faire, mais il n'y a pas d'obligation de le faire parce que vous ne pensez pas que ça va mener à quoi que ce soit. OK. C'est correct, c'est votre choix. Je vous le soumets puis...

Mme Blanchette Vézina : Parce qu'on le fait déjà pour les autres. Dans l'autre mécanisme, ça fonctionne bien.

M. Fortin : Ça va pour moi. Je pense que ma collègue a quelques commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il y a d'autres commentaires. La députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Je me demandais, en fait... parce qu'on a entendu la Société Makivvik, ils ont été très éloquents, là. Ils nous ont expliqué un peu la structure aussi juridique et ils nous ont mentionné que c'était erroné, dans le fond, de faire référence à l'Administration régionale Kativik ou les villages nordiques. Et je me demandais pourquoi on n'avait pas retenu cette demande-là de leur part de modification pour finalement plus s'aligner avec la réalité, là, juridique, de que je comprends, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Excusez, je... Oui. Bien, en fait, on a mis... c'est... puis on... tu sais, en le nommant, là, je pense, c'est assez clair, là, c'est : «...la Société Makivik, l'Administration régionale Kativik ou le Gouvernement de la nation crie...» Donc, ça laisse une ouverture à discuter avec qui est approprié en fonction de la situation. Et c'est aussi pour s'assurer de respecter notamment nos obligations, là, constitutionnelles, d'être capable de discuter avec la bonne entité.

Mme Dufour : Mais, si j'ai bien compris les échanges qu'on a eus avec eux, ils nous ont dit que l'Administration régionale de Kativik n'avait pas... n'avait pas, dans le fond, force de loi sur l'ensemble du territoire innu, là, si j'ai bien compris, là. C'était seulement la Société Makivvik.

Donc, quand on... si on allait faire une entente avec l'Administration régionale Kativik, ça serait comme une entorse à ça, là. C'est ce que j'ai compris des échanges qu'on a eus, puis il me semble que c'était assez clair, là, dans...

Mme Blanchette Vézina : On se colle vraiment sur la formulation qui est dans les autres lois en étant plus inclusif que moins.

Mme Dufour : Mais j'ai l'impression que cette... plus d'inclusivité, finalement, fait en sorte qu'ils sentent qu'ils ne sont pas reconnus alors qu'ils devraient être l'instance reconnue.

Et j'en profite, par ailleurs, pour mentionner qu'il y a une disparité dans la façon que la loi... La loi fait référence à la loi... la Société Kativvik... Makivvik, pardon, avec un v, mais que, pour eux, ça s'écrit «Makivvik», avec deux v, je veux juste le souligner. Je sais que ça vient de la loi de 1976, mais il y aurait peut-être quelque chose à corriger un jour là-dessus, là, je... s'il y a des gens qui se... les communautés autochtones, là.

Mme Blanchette Vézina : ...comme on s'assure d'avoir la même rédaction, de se coller sur la rédaction.

Mme Dufour : Je comprends, mais, si on veut, un jour, vraiment reconnaître les communautés entièrement, bien, ça serait peut-être aussi de s'ajuster à comment eux, ils s'écrivent... ils écrivent eux-mêmes leur nom.

Mais, ceci dit... En tout cas, moi, je ne sais pas. Est-ce qu'on a un amendement? On pourrait... On va... à ce moment-là, compte tenu de la réponse.

Le Président (M. Montigny) : Alors, l'amendement n'est pas encore entré au secrétariat de la commission.

Alors, on va suspendre pour permettre l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons simplement pour mentionner que nous allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve là cet après-midi, vers 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Montigny) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 2. M. le député de Pontiac avait la parole. Alors, il me fait plaisir de vous redonner la parole, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : C'est bien gentil, M. le Président, mais... j'hésite à vous corriger au micro, mais je pense que c'est ma collègue de Mille-Îles qui avait la parole.

Le Président (M. Montigny) : C'est vrai. Mme la députée de Mille-Îles, je vous laisse la parole, mon erreur.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, à ce moment-là, quand on a suspendu, on était en train de regarder pour faire un amendement. Puis on a fait certaines vérifications puis on a décidé...

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez raison.

Mme Dufour : ...et on a décidé de ne pas déposer cet amendement.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 2? Maintenant, alors, on serait prêts pour passer au vote pour l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Merci. L'article 2 est adopté. Merci. On peut passer maintenant à l'article 3. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 3, donc : L'article 4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le premier tiret du premier alinéa et après «l'État», de «, pourvu qu'elles aient été en exploitation le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi),».

Alors, cet article vise à modifier l'article 4 de la Loi sur les mines, qui énumère les cas où le droit aux substances minérales ne fait pas partie du domaine de l'État.

Cette modification permettra de révoquer le droit à ces substances minérales en faveur de l'État lorsqu'elles ne font l'objet d'aucuns travaux d'exploitation en date de la présentation du projet de loi.

L'article 161 du projet de loi détermine la procédure applicable pour la révocation du droit à ces substances, notamment l'avis transmis à la ministre par le propriétaire ou par l'exploitant, la décision de la ministre sur la révocation du droit ainsi que la contestation de celle-ci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cet article?

M. Fortin : J'aimerais peut-être juste, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Fortin : Merci. Je suis désolé, M. le Président. Tous les présidents ont des habitudes différentes, alors je m'adapte.

Peut-être juste qu'on nous explique, là, ce qu'on vient faire exactement, et, si ce n'est pas la ministre, ça peut être quelqu'un de son équipe, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de stress, qu'est-ce qu'on vient dire exactement par «ne fait pas partie du domaine de l'État». Qu'est-ce que ça veut concrètement dire?

Mme Blanchette Vézina : Je vais laisse la parole à Me Tremblay-Parent, voilà.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, l'article 4, là, de la Loi sur les mines, ce qu'il prévoit, c'est des droits, je dirais, historiques, là, aux substances minérales, là, qui découlent d'anciens titres de propriété qui incluaient les droits miniers en question. Donc, l'objectif de la modification, c'est que ces droits qui avaient été donnés historiquement, là, à certains propriétaires, dans la mesure où ils ne sont pas en exploitation, bien, qu'ils soient retournés au domaine de l'État pour que d'autres droits puissent être donnés à des personnes qui souhaiteraient les exploiter.

M. Fortin : OK, ce n'est pas des... ce n'est pas des territoires qu'on retire de la possibilité de faire quoi que ce soit avec, là, que ce soit de la prospection, de l'exploration ou de l'exploitation, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est le contraire.

M. Fortin : C'est juste des territoires pour lesquels...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est le contraire.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Il y a certains groupes qui ont des droits historiques, qui sont là ad vitam aeternam, là, dans le régime actuel, j'imagine, puis là on vient dire : Si vous n'avez rien fait avec, si vous n'avez pas fait d'exploitation... donc, des gens qui ont fait de l'exploration, mettons qu'ils ont fait de l'exploration la semaine passée, là, ils se font quand même retirer ces droits-là. Est-ce que j'ai raison?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est des titres d'exploitation, finalement, là. Donc, tu sais, l'objectif, c'est vraiment qu'il y ait eu des activités d'exploitation, là, qu'ils soient en exploitation au moment du projet de loi. Donc, l'article a cet effet-là, là, vraiment au niveau de... de l'exploitation, pardon.

M. Fortin : Mais... Allez-y.

M. Morissette (Ian) : Mais quelqu'un pourrait toujours le... Quelqu'un qui est titulaire d'une concession pourrait le transformer en droit d'exploitation... en droit d'exploration, pardon, et, à ce moment-là, faire de l'exploration plutôt que de l'exploitation. Donc, comme on le disait, l'objectif, c'est vraiment de remettre ces territoires-là à la possibilité d'exploration, parce que, là, présentement, il ne se passe rien sur ces terrains-là.

M. Fortin : OK. Mais on parle de quoi, là? C'est quels territoires, ça, là, là? Il y en a-tu beaucoup, des territoires comme ça où il y a des droits historiques d'accordés, là? Je veux juste savoir à quoi on fait référence dans cet article-là.

M. Morissette (Ian) : Il y en a une centaine, à peu près, de concessions.

M. Fortin : OK, puis c'est des gros territoires, des...

M. Morissette (Ian) : C'est variable.

M. Fortin : OK, puis il y en a qui sont en exploitation là-dedans?

M. Morissette (Ian) : S'ils sont en exploitation, à ce moment-là, effectivement, ils vont pouvoir poursuivre, il n'y a pas de problème.

M. Fortin : Il n'y a pas de problème. Mais, par exemple, là... puis, ne sachant pas exactement c'est quoi, les centaines de territoires identifiés, c'est peut-être dur à faire comme exercice, mais, tu sais, s'il y en a justement qui sont dans cette situation-là où ils sont en train de monter un projet ou, peu importe, ils ont fait de l'exploration, là, je veux juste pas que ces gens-là perdent la possibilité d'aller de l'avant, là. Qu'est-ce qui se passe avec quelqu'un qui est, par exemple, à la veille de faire de l'exploitation, qui ne l'a pas fait encore? Il se retrouve où, là, dans ce processus-là?

M. Morissette (Ian) : Bien, à ce moment-là, il va transformer la concession en droit exclusif d'exploration en claims. Il va pouvoir faire de l'exploration, puis ensuite venir demander les permis pour faire de l'exploitation.

M. Fortin : Mais c'est à lui de le faire, il ne perd pas ce droit-là à quelqu'un d'autre.

M. Morissette (Ian) : Non, ça va être à lui de le faire, effectivement.

M. Fortin : Donc, il y a comme un droit de premier refus avant que vous le remettiez sur...

M. Morissette (Ian) : Je pense que oui.

M. Fortin : Parce que le principe est bon, là. Sur le principe, on s'entend, c'est juste s'assurer qu'il n'y a pas personne qui tombe entre les craques ici, là.

M. Gaudreau (Roch) : Non, non, son droit est conservé, là, son premier droit. Dans le fond, la concession minière, s'il est capable d'aller en exploitation, il va pouvoir la garder. L'objectif ici est de s'assurer que les concessions minières inactives sur lesquelles il ne se passe rien soient remises en circulation parce que les concessions minières, ce sont des titres d'exploitation — le nom le dit, «concessions» — d'avant 1966. Donc, il y a des gîtes potentiels et des ressources là-dedans. On veut qu'il y ait une activité pour qu'il y ait du développement, de la découverte. Donc, il peut y aller avec sa concession s'il est sur le bord, il y a des mesures qui s'en viennent au niveau du règlement, puis, sinon, il peut le convertir en bail minier, donc il conserve encore son droit. Puis, dans le pire des cas, s'il abandonne, bien...

M. Fortin : Quelqu'un d'autre peut le reprendre.

M. Gaudreau (Roch) : ...il va pouvoir désigner son terrain qui fait l'objet de la concession aussi.

M. Fortin : Alors, juste sur le dernier petit point, je sens que Mme la ministre a quelque chose à ajouter sur le dernier petit point.

Mme Blanchette Vézina : ...l'objectif derrière tout ça.

M. Fortin : Je ne suis pas certain... j'ai compris la plupart de... la grande majorité de ce que vous avez dit, là, mais, à la fin...

M. Gaudreau (Roch) : Il peut convertir sa concession minière en bail minier.

• (15 h 10) •

M. Fortin : OK, mais donc il doit passer par l'ensemble du processus de quelqu'un qui veut un bail minier.

M. Gaudreau (Roch) : Non, c'est... C'est quoi, les modifications? Le processus est allégé, hein? Oui.

M. Fortin : OK, allégé pour ces cas spécifiques là.

M. Gaudreau (Roch) : Pour convertir. Oui, oui, c'est ça, là.

M. Fortin : OK, mais ça...

M. Gaudreau (Roch) : Puis, sinon, bien, dans le pire des cas, s'il abandonne, il peut désigner le terrain qui fait l'objet de sa concession aussi.

M. Fortin : Ça veut dire quoi, ça, désigner le terrain?

M. Gaudreau (Roch) : Prendre des claims.

M. Fortin : OK, il peut... OK, d'accord.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je vais peut-être demander à M. Gaudreau de compléter, là, mais, l'objectif derrière ça, c'est qu'il y a en ce moment des concessions minières qui sont dans l'ancien régime qu'on souhaite qu'elles se conforment au nouveau régime. Il y a des droits qui sont acquis qu'on souhaite respecter. Ceci étant, on ne souhaite pas qu'il y ait des portions de territoire qui soient gelés. On souhaite que ces portions de territoire là fassent l'objet d'exploration et d'exploitation, puis ça pourrait être ce propriétaire-là de concession, ce détenteur de droit de concession qui pourrait devenir le détenteur de droit exclusif d'exploration ou de droit d'exploitation par la suite. Alors, l'objectif est vraiment de s'assurer qu'on ne gèle pas des portions de territoire puis que ces portions-là de territoire fassent vraiment l'objet de travaux.

M. Fortin : C'est... Puis, tu sais, quand je vous dis : Sur l'objectif, on est d'accord avec ça, c'est juste... on veut juste s'assurer que ça se fasse correctement. Donc là, je comprends qu'il y a un règlement qui va découler de ça, qui va essentiellement faire en sorte que des gens qui ont une... qui sont proches, là, comme on disait tantôt, là, bien, qu'il y ait un processus bien défini pour eux. C'est ça, il va y avoir un règlement qui découle de ça?

Des voix : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Alors, en fait, là, c'est... pour ces droits-là historiques, là, il n'y a pas de processus particulier qui est prévu dans le projet de loi pour la conversion, parce que l'objectif, c'est, au contraire, d'éviter de donner encore un délai supplémentaire à ces personnes-là qui ont un droit d'exploitation puis qui ne l'utilisent pas, là, alors qu'il y a des gens qui, finalement, souhaiteraient explorer, puis découvrir des nouvelles substances, puis qui ne sont pas en mesure de le faire. Donc, le processus, là, qui est prévu par l'article 3 et le régime transitoire à 161, c'est vraiment pour révoquer, là, sans retour en arrière pour la personne qui est bénéficiaire du droit à l'heure actuelle.

M. Fortin : Non, non, mais on s'entend, là, sur le fait que quelqu'un qui est... qui a ça depuis 1966 puis qui n'a rien fait avec, c'est correct que ça retourne... que ça retourne pour de l'exploration et de l'exploitation potentielle. Mais là je ne suis plus sûr que je comprends, entre les deux explications qu'on nous a données, là, qu'est-ce qui va se passer avec quelqu'un qui est à la veille ou qui a un projet qui...

Mme Blanchette Vézina : C'est révoqué.

M. Fortin : OK, c'est révoqué. Donc, ce qu'on nous a dit du côté de... je m'excuse, du géologue, là...

Une voix : ...

M. Fortin : OK. Donc, il n'y en a pas, de processus pour des... pour qu'ils puissent continuer. S'ils ont commencé, par exemple, de l'exploration, c'est soit t'exploites ou t'es «out», là. Puis tu peux racheter un claim, j'imagine, éventuellement, là, mais si tu n'es pas le premier à peser sur le piton, c'est un problème, c'est ça?

Des voix : ...

M. Fortin : Bien là, je m'excuse, là, mais moi, je peux voir derrière vous, Mme la ministre, puis ça n'a pas l'air clair. En tout cas, je...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Est-ce qu'on peut suspendre une seconde? Je vais demander qu'on...

Le Président (M. Montigny) : Oui, nous allons suspendre. Parfait. On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Montigny) : Et voilà, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci. J'aimerais clarifier, là, la confusion qu'il y a eu, là, en lien avec l'explication de M. Gaudreau. Là, je le laisserais expliquer la confusion.

M. Gaudreau (Roch) : Oui, effectivement. Oui, je m'excuse, là, j'ai confondu avec un autre article. Ici, on parle vraiment de droit privé, donc... ça porte aussi le nom de concession, mais ce n'est pas les concessions minières au sens de la Loi sur les mines, sur lesquelles il y a un mécanisme, qu'on va voir plus tard dans le projet de loi, sur la conversion de la concession minière en bail minier. Ici, on parle vraiment de droit privé, donc les substances qui étaient cédées aux propriétaires terriens.

Le Président (M. Montigny) : Alors...

Mme Blanchette Vézina : Donc, en réponse à votre question, c'est : Il n'y a pas de mécanisme.

M. Gaudreau (Roch) : Non.

Mme Blanchette Vézina : Tu sais, il y a une révocation, et ensuite il pourrait reprendre le droit.

M. Fortin : OK. Puis il n'y a pas une priorisation pour cette personne-là ou ce groupe-là, là, c'est vraiment... c'est à lui à acheter le droit minier, la loi d'exclusivité en premier.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien là, il n'y a pas d'exception, c'est ce qu'on... c'est que je veux dire.

M. Fortin : Bien... Non, c'est ça, il n'y a pas... il n'y a pas de : Moi, je l'avais, j'ai comme un droit préemptif, là. Ça n'existe pas, ça?

Mme Blanchette Vézina : Non.

M. Fortin : OK. Merci de la clarification, c'est apprécié. Puis on ne vous en tient pas rigueur, ça arrive, ces choses-là, régulièrement dans les projets de loi, là.

Mme Blanchette Vézina : Projet de loi technique, hein, puis il y a plusieurs...

M. Fortin : Exact.

Mme Blanchette Vézina : On aura l'occasion de revoir tout ça dans les prochaines semaines.

M. Fortin : Non, non, c'est ça, ça arrive, puis on apprécie que... de prendre le temps de faire la clarification, que tout le monde soit à la même... soit à la même place, parce que, bien, tout le monde le sait, là, ce qu'on dit, ça a souvent autant de force de loi que ce qu'on écrit, alors on est aussi bien d'être juste dans nos propos.

Sur la centaine, là, de territoires, disons, là, là, il y en a, et ma collègue me faisait la remarque, là, il y en a, j'imagine, qui sont propriétés d'entreprises, il y en a qui sont propriétés d'individus, probablement, également, là. Tu sais, j'imagine, ça... Puisque ça date d'une longue, longue, longue époque, là, j'imagine, ça ressemble au droit de... au droit forestier qu'on concédait à des... appelons ça des grandes familles, à une certaine époque, là. Tu sais, moi, dans ma région, je pense à la famille Bryson qui a coupé à peu près tout ce qui a été coupé dans Pontiac à une certaine époque parce qu'ils avaient des droits qui leur étaient accordés. J'imagine que c'est un peu ça aussi.

• (15 h 20) •

Une voix : ...

M. Fortin : Vous ne savez pas si c'est les entreprises ou les individus.

Une voix : C'est un mixte.

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Ça va nous prendre le consentement.

M. Fortin : Oui, oui.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous acceptez... Consentement. On a consentement. Il s'agit simplement de vous présenter, votre nom, votre fonction ainsi que... vous pouvez débuter, là, votre...

Mme Giroux (Hélène) : Merci. Hélène Giroux, je suis directrice des affaires minières et de la coordination au ministère des Ressources naturelles et Forêts. Alors, comme disait Mme la ministre, c'est historique. Alors, les terrains qui avaient été concédés en 1880 à une entreprise sont maintenant propriétés de plusieurs petits propriétaires, de citoyens qui, probablement, ne sont même pas au courant, là, qu'ils ont des droits miniers privés et qui ne sont pas en exploitation minière, là, depuis nombre d'années. Donc, c'est...

Par contre, il y a encore des entreprises qui sont propriétaires. Pensez à la région de l'amiante. Il y a des entreprises minières qui sont propriétaires des anciens... des anciennes... d'exploitation de l'amiante qui ne sont plus en exploitation, mais qui sont demeurées propriétaires et qui ont encore la propriété des droits miniers privés pour l'ensemble des substances minérales au Québec, sauf l'or et l'argent, comme dit l'article.

Donc, sur ces terrains-là, ces entreprises-là pourraient exploiter toute substance minérale sans avoir la nécessité d'aller chercher un bail minier en fonction de la Loi sur les mines. Mais, à ce moment-ci, en date d'aujourd'hui, nous n'avons pas la connaissance, là, qu'il y a de l'exploitation privée. On le saurait, hein, s'il y avait eu de l'exploitation privée dans ces régions. Donc, on peut affirmer, là, qu'il n'y a pas d'exploitation minière à ce moment-ci ni au 28 mai 2024. Toutefois, le projet de loi, là, va leur permettre quand même, s'ils jugent qu'ils ont des motifs pour soutenir qu'ils étaient en exploitation, de fournir au ministère, là, une preuve, un avis écrit, et on fera l'analyse de ces avis pour permettre la non-révocation des droits. Mais...

M. Fortin : S'ils sont en exploitation.

Mme Giroux (Hélène) : S'ils étaient en exploitation le 28 mai 2024.

M. Fortin : Au moment du dépôt du projet de loi.

Mme Giroux (Hélène) : Au moment de la présentation du projet de loi, oui.

M. Fortin : OK. Je vous remercie, Mme Giroux, très claire comme explication. Mais là, si je comprends bien, ce sont des terres qui sont... des terres privées, là, ce n'est pas des terres qui sont du... ce n'est pas des terres publiques de l'État, là, ce sont des terres privées. OK. Alors, ils vont pouvoir faire un claim sur une terre privée à ce moment-là.

Mme Giroux (Hélène) : En théorie, oui, mais vous savez que, dans le projet de loi, on propose la soustraction des terres privées.

M. Fortin : Oui.

Mme Giroux (Hélène) : Donc, ces terrains-là, s'ils ont... c'est la même procédure qui va s'appliquer. Donc, ces terrains-là, on révoque les droits miniers en faveur de l'État, mais le projet de loi prévoit une soustraction des terres privées également.

M. Fortin : Mais c'est ça. Donc, l'explication initiale qu'on nous a dit, à savoir, l'objectif, c'est de remettre ces terres-là pour voir s'il y a des gisements potentiels, pour voir si d'autres veulent faire des claims, là, je vais utiliser des claims juste pour que tout le monde comprenne ce qu'on dit, là, mais, si le projet de loi est adopté tel quel, ça va être des territoires soustraits quand même, alors...

Mme Giroux (Hélène) : Oui, pour un autre objectif, mais l'important, c'est de ramener dans le domaine de l'État des droits qui appartiennent actuellement à des propriétaires de terrains. La conséquence serait que, ce matin, là, si une entreprise minière souhaitait faire de l'exploration sur ces terrains-là, donc le début du travail de... minier, là, elle devra obtenir la vente par chacun des propriétaires de leurs droits miniers.

Donc, c'est une énorme procédure qui fait que ces secteurs-là ne se développent pas, là, actuellement. Depuis 1982, il n'y a aucune évolution de la situation parce que c'est compliqué d'obtenir un droit de vente par chacun des propriétaires, alors qu'en les ramenant dans le domaine de l'État, on se retrouve dans la Loi sur les mines. Le ministère peut émettre des claims, des droits exclusifs d'exploration, aux entreprises ou aux propriétaires qui le demandent. Et évidemment ça fait partie aussi de l'objectif de la Loi sur les mines, là, de venir soustraire des terres privées. On va voir plus tard, là.

M. Fortin : Encore là, je vous remercie de la clarté de votre explication, mais, quand on nous a présenté l'article, on nous a dit : Bien, l'objectif ici, c'est un peu de permettre à d'autres d'aller voir si, effectivement, il y a quelque chose qui pourrait être puisé éventuellement. Mais, si ce sont des terres qui sont toutes privées, si je comprends bien, ce sont toutes des terres privées, bien là on va soustraire le domaine privé quand même, puis il n'y a pas personne qui va pouvoir aller faire ces travaux-là d'exploitation, là.

Mme Blanchette Vézina : ...l'article du projet de loi qui propose de retirer les terres privées avec exception, là, de la prospection puis de l'exploitation minière au moment où on sera rendus à cet article-là.

Ceci étant, il y a des exceptions qu'on pourra regarder qui vont permettre... par exemple, s'il y avait eu des travaux, bien, on regardera depuis 1988.

M. Fortin : Mais là, il n'y en a pas eu de travaux sur ces terrains-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, effectivement, la question se pose : Est-ce qu'on veut continuer d'avoir des terrains qui sont sans activité minière puis, éventuellement, qui pourraient l'être parce qu'ils font partie des exceptions qu'on regardera au moment de l'étude de l'article puis qu'ils soient... ils puissent faire l'objet d'exploration, d'exploitation? Tu sais, moi, je pense que... puis c'est la proposition qu'on fait, c'est de dire : Bien, s'il y a des territoires qui ne font pas l'objet de travaux d'exploitation, qui sont gelés en ce moment, bien, on souhaite les remettre, soit avec une levée d'activités minières ou avec une possibilité de faire de l'activité minière dessus. C'est le cadre avec les exceptions qu'on aura prévues à l'article qu'on regardera un peu plus tard.

M. Fortin : C'est qu'on nous dit deux choses complètement différentes, là, M. le Président, puis, en tout respect, je comprends que les exceptions vont venir dans un autre article, là. On va en débattre, des exceptions à ce moment-là puis on va débattre du bien-fondé de l'article comme tel avec toutes ses exceptions. Il n'y a pas de problème, on va y arriver, là. Mais, pour bien comprendre l'article 3, là, et l'article 3 qui s'inscrit dans le projet de loi dans son ensemble, là, essentiellement, on vient dire, si, après toutes ces explications-là, mon... ma compréhension est la bonne, que ces terre-là, pour pouvoir un jour les exploiter, bien, il faut qu'il y ait déjà eu des travaux dessus, si je comprends bien. S'il n'y en a pas eu, on ne pourra pas les exploiter. Alors, l'objectif initial... Non? Je n'ai pas raison?

Mme Blanchette Vézina : Bien, on pourra le voir avec l'article en question, là, par rapport au retrait des terres privées parce qu'il y a des exceptions plus larges puis la possibilité aussi pour les municipalités de lever cette soustraction-là, ça fait qu'il y a des moyens pour que ces terres-là puissent faire l'objet de travaux. Rappelons-nous aussi que ces gels de territoire empêchent d'autres activités importantes pour des municipalités, des communautés. Et je regarde la collègue de Mille-Îles, vous avez été conseillère municipale, moi, j'ai été mairesse, tu sais, on le sait et on a entendu les unions nous mentionner que c'était parfois en conflit avec d'autres usages.

Donc, cet article-là vient libérer du territoire qui ne fait pas l'objet d'exploitation, mais qui pourra, selon les mêmes règles que les autres terres privées, en faire l'objet s'il respecte les exceptions qu'on regardera dans le prochain article.

M. Fortin : Oui, mais les chances...

Mme Blanchette Vézina : 118, article 118.

M. Fortin : Parce qu'on nous a vendu l'article 3, M. le Président, là, en nous disant : Ah! bien là, c'est pour... c'est pour prendre des terres qui ne sont pas exploitées en ce moment puis permettre à d'autres, qui auraient peut-être un intérêt, de les exploiter. Sauf que, si ce sont toutes des terres privées, bien, des chances qu'ils cadrent dans les exceptions, je ne suis pas convaincu de ça, moi. Je pense qu'il va y en avoir beaucoup qui ne cadreront pas dans les exceptions ou encore qui vont, comme on nous l'a dit, se retrouver avec, là, un fardeau qui va se... qui va être sur les épaules des élus municipaux. Puis ça, ça peut être bon puis ça peut être moins bon dans certains cas. Il y a des gens qui nous ont dit que c'était bien puis d'autres qui nous ont dit : Ouf! Je ne suis pas sûr. Je vois la collègue de Verdun, là, qui a une intervention. Je lui permettrais peut-être de prendre la parole puis je reviendrai après m'être fait une tête, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème. Alors, c'est maintenant le temps de céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Bien, moi, la façon que je le comprends, puis peut-être si la ministre a des exemples qui pourraient nous aider, là, à avancer, c'est que beaucoup de ces concessions-là ont été faites dans un cadre où il n'y avait pas une modernisation, un cadre plus moderne du droit minier. Là, tu sais, on... C'est un peu de dire que qu'est-ce qui était fait avant est ramené à l'ordre... à jour, c'est comme une mise à jour aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui. C'est comme ça que je le comprends.

Mais ma question... peut-être, s'il y a des exemples de concessions dans lesquelles on le voit, justement comme la ministre le dit, c'est possible, les conflits entre qu'est-ce que les MRC, qu'est-ce que les villes veulent faire et qu'est-ce qui est dans la concession. Parce que j'entends ça, puis vous connaissez où on siège. Moi, je trouve que des articles comme ça permettrait de libérer le territoire, entre autres pour la conservation, pour créer des parcs régionaux, pour permettre aux municipalités qui veulent ou qui ne veulent pas l'activité minière de continuer et... Lorsqu'on va discuter 118, n'est-ce pas, des privées, on pourra rentrer plus dans les détails, mais j'ai l'impression que ceci, c'est juste pour avoir une mise à jour puis une cohérence dans le cadre minier puis le ramener en 2024.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, la députée de Verdun a très bien compris, effectivement, là, il y aura donc... C'est ça, l'objectif, là, effectivement. Puis, ultimement, ils vont devoir respecter le cadre actuel, la nouvelle loi lorsqu'elle sera adoptée, mais, à tout le moins, le cadre actuel pour avancer et faire de l'exploration ou d'autres usages qui pourraient être faits sur des terres privées, ces terres privées.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions? Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème. C'est correct.

Mme Dufour : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, ici, je veux juste avoir une précision. On dit : Pourvu qu'elles aient été en exploitation avant la date du dépôt du projet de loi... ou à la date, plutôt. Mais, s'il y a eu de l'exploration, et là je parle vraiment... tu sais, on fait du forage pour aller voir s'il y a quelque chose, on n'est pas encore en exploitation, mais on est en exploration, dans le cas des claims miniers, s'il y a eu de l'exploration, on peut les garder, on peut les préserver. Mais là, ici, ce que je comprends avec cet article-là, s'il y a eu de l'exploration, ce n'est pas assez pour préserver ce droit-là.

Mme Blanchette Vézina : Non, effectivement, c'est exploitation.

Mme Dufour : Donc, ces gens-là, finalement, auront moins de droits que ceux qui ont miniers actuellement, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, tu sais, il faut le voir vraiment sur l'idée qu'une concession minière devrait avoir fait l'objet d'exploitation pour se qualifier à avoir un régime parallèle. C'est ça, là... députée de Verdun mentionnait, mais on le disait tout à l'heure, c'est que ça date de plusieurs années, là. Donc, l'objectif, c'est de ramener le cadre légal aussi, là, à tous.

Mme Dufour : Oui, ça date effectivement de plusieurs années, mais c'est parce qu'il y a quelque chose qui existe dans notre droit, qui est le droit acquis, là, généralement. Ça fait que, tu sais, si les gens pensaient qu'ils avaient un droit acquis, qu'ils ont investi, qu'ils ont mis de l'argent pour faire de l'exploration puis que, finalement, on change le cadre légal... Mais il n'y en a peut-être pas, là, dans les 100 qu'on mentionne, mais, s'il y en avait, il y a là, à mon sens, je pense... tu sais, on enfreint le droit... le droit acquis, là.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que je peux me permettre de suspendre une minute?

Le Président (M. Montigny) : ...on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Montigny) : Voilà, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Montigny) : Ça va s'en venir. Et voilà. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : «Oh yes!» C'est bon. Donc, je propose, concernant les travaux d'exploration puis le régime en lien avec les concessions, donc le sujet visé à l'article 3 de... du projet de loi, de déposer un amendement pour avoir des mesures transitoires, donc en lien avec les travaux d'exploration, là, notamment. Donc, ce sera l'article 161, dépôt à l'article 161 d'un amendement.

M. Fortin : ...mais qui ne sont... ils n'ont pas commencé d'exploitation non plus, là, un peu comme on le disait en début de... d'entretien sur l'article 3, il y aura, quand on arrivera à l'article 161, un amendement qui sera proposé par la ministre pour s'assurer que ces gens-là ont quand même une option de pouvoir continuer.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Oui.

M. Fortin : Parfait. J'apprécie... j'apprécie l'ouverture du côté gouvernemental. Ceci étant, on a quand même des... des préoccupations, là. Ma collègue n'a pas tort quand elle parlait des droits des propriétaires un peu plus tôt, mais je pense que ce que la ministre propose nous permettra d'y revenir un peu plus tard... un peu plus tard. Puis la section sur, bien évidemment, là, les terrains privés et le... qui sont soustraits de cette... de cette possibilité-là, aussi, on y arrivera plus tard. Alors, moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Montigny) : Il est adopté... adopté sur division. Merci.

Alors, maintenant, on va passer à l'article 4. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc : L'article 5 de cette loi est modifié par la suppression de «avant le 1er janvier 1966, ou dans des terres où le droit aux substances minérales a été révoqué en faveur de l'État depuis le 1er janvier 1966».

Donc, cet article vise à modifier l'article 5 de la Loi sur les mines pour... afin de prévoir que les substances minérales de surface qui sont énumérées sont abandonnées à tous les propriétaires de terres privées. À l'heure actuelle, cet abandon se limite aux propriétaires pour qui la terre a été cédée ou aliénée avant 1966 et à ceux pour qui le droit aux autres substances a été révoqué depuis cette date.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Dufour : Oui. Merci. Je ne sais pas si la ministre peut expliquer exactement ce que ça veut dire dans des mots qu'on pourrait peut-être mieux comprendre.

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Blanchette Vézina : Donc, avant 1966, il y a une législation... bien, la législation, elle prévoyait que les substances de valeur moindre étaient associées à la propriété du sol... Oui, bien, peut-être que je demanderais à un de mes... tu sais... de... spécialistes, là, de vous expliquer ce... ce statut-là particulier, là. Ça va être probablement plus simple que si c'est moi qui vous le dis. Mme Hélène.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Giroux (Hélène) : Merci. Donc, oui, effectivement, on est dans un article encore historique, là. On traîne des éléments de la loi. Donc, c'est pourquoi vous retrouvez une série, une liste de substances minérales qui étaient considérées de valeur moindre avant 1966, et la Loi sur les mines venait dire : On les abandonne aux propriétaires du sol.

Donc, quand on acquiert une propriété, le citoyen est également propriétaire des substances qui sont énumérées à cet article 5, donc il peut les utiliser pour lui-même ou pour ses entreprises. Et la date qui avait été convenue dans la loi, c'était avant le 1er janvier 1966. On se retrouve avec deux... deux régimes, des gens qui avaient... dont la propriété avait été concédée par l'État avant le 1er janvier 1966, et donc ils pouvaient utiliser les substances mentionnées à l'article 5, et les autres dont la... qui avaient acquéri une terre par la suite, après le 1er janvier 1966, qui n'étaient pas propriétaires de ces substances-là. Ce qui fait que, par la Loi sur les mines, le ministère devait permettre l'exploitation, s'il avait une demande, même sur ces terrains privés là. Donc, vous pouviez retrouver un bail d'exploitation de sable sur la propriété d'un propriétaire privé parce que sa terre avait été acquise après le 1er janvier 1966.

Donc, ce que... ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est de retirer cette date du 1er janvier 1966 de façon à ce que l'entièreté de ces substances-là passe aux propriétaires des terrains, peu importe la date où le terrain a été concédé par l'État, donc un régime universel à tous, et ce qui évidemment va... va restreindre la demande de bail par l'État sur des terrains privés pour ces substances-là. Donc, vous retrouvez le sable, le gravier... Quand vous voyez les sablières, là, dans la vallée du Saint-Laurent, c'est en raison de ces articles-là. C'est des terres privées, les substances appartiennent au propriétaire du terrain.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Dufour : OK. Vous venez de dire : Les sablières, ce sont des terres privées, la substance appartient au propriétaire. Après cet article-là, une fois modifié, est-ce que le sable continue à appartenir au propriétaire?

Mme Giroux (Hélène) : Oui.

Mme Dufour : OK. C'est si... C'est dans quel cas qu'il n'appartiendrait pas au propriétaire?

Mme Giroux (Hélène) : Avant le projet de loi, tout terrain qui a été concédé par l'État depuis le 1er janvier 1966...

Mme Dufour : Donc, ceux avant 1966, ça n'aurait pas appartenu...

Mme Giroux (Hélène) : Avant 1966, ça appartient au propriétaire du terrain. Après le 1er janvier 1966, ça appartient à l'État.

Mme Dufour : Donc, le sable appartient à l'État?

Mme Giroux (Hélène) : À l'État.

Mme Dufour : Donc, si une sablière opère aujourd'hui, c'est parce que c'est avant 1966 ou...

Mme Giroux (Hélène) : L'un ou l'autre. Si elle... si elle opère sur un terrain concédé par l'État avant le 1er janvier 1966, elle opère avec le consentement du propriétaire du terrain ou elle appartient au propriétaire du terrain. Si elle est... si elle opère sur un terrain concédé après le 1er janvier 1966, elle doit venir demander au ministère un bail d'exploitation, et le ministère doit émettre le bail d'exploitation. Donc, c'est pour ça qu'on se retrouve avec vraiment deux régimes, et là on retourne à l'ensemble des propriétaires, là, le droit à ces substances-là.

• (15 h 50) •

Mme Dufour : OK. Mais là... Parce que tout à l'heure, ce qui m'a confondue, c'est que vous avez parlé de terres privées. Là, on est... est-ce qu'on est dans des terres privées ou on est dans les terres de l'État? Puis...

Mme Giroux (Hélène) : Terres privées, vous êtes dans les terres privées. L'article 5, c'est les terres privées.

Mme Dufour : OK. Donc, on est dans les terres privées. Là, est-ce qu'il y a... Un coup que ça, c'est modifié, est-ce que, maintenant, ils vont avoir à demander une autorisation au ministère pour, par exemple, exploiter des pierres?

Mme Giroux (Hélène) : Non, c'est... Comme la substance va appartenir au propriétaire...

Mme Dufour : Au propriétaire.

Mme Giroux (Hélène) : ...parce qu'on lui abandonne, là, le droit, c'est le propriétaire qui a la possibilité de le mettre en exploitation, l'État n'est plus là pour donner un bail.

Mme Dufour : OK. Là, ça, ça veut dire qu'on pourrait... Puis, tu sais, moi, je regarde la topographie d'où je suis, Laval, il y a quand même... il y a beaucoup... il y a beaucoup de... de... pas de... pas de sablières, mais de carrières de... pour des grosses pierres, là. Ça, ça veut dire qu'à tout moment quelqu'un pourrait dire : Bien, dorénavant, je vais exploiter... Si j'ai, par exemple, une grosse terre, je vais l'exploiter puis je vais pouvoir extraire la pierre, c'est bien ça? Sans demander d'autorisation à qui que ce soit, s'il est propriétaire.

Mme Giroux (Hélène) : Le ministère n'émet... n'a plus à émettre de bail. Par contre, la... il y a quand même des règles d'aménagement du territoire, des règles municipales d'aménagement du territoire qui vont s'appliquer, là. Il ne demeure pas dans un flou juridique. Donc, on a l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoit que, dans le cas du sable, gravier, la pierre, les municipalités peuvent réglementer ou interdire, restreindre l'exploitation en terre privée. Donc, c'est une possibilité.

Mme Dufour : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : ...députée de Verdun, vous avez demandé la parole, c'est à vous.

Mme Zaga Mendez : Oui. Vous avez répondu à une partie de ma première question. Pour faire suite, c'est là où nous, on a des craintes sur... pas une possible déréglementation, mais de voir comment on va procéder dans le gré à gré, là... des... C'est des compagnies... Bon, la propriété privée qui... propriétaire privé qui décide d'aller de l'avant, bien, il ne le fait pas tout seul, des fois ils n'ont pas toutes les capacités. Donc, il va y avoir du gré à gré qui va plus se faire avec une compagnie pour faire une sablière ou une exploitation de surface. Ceci... Bien sûr, il y a un règlement sur les carrières et les sablières, là, pour... pour l'encadrer, je comprends, mais, avec le bail, dans ma compréhension, puis vous me corrigerez, il y avait quand même des processus de consultation quand c'était... Il y a quand même des nuisances qui peuvent venir avec ce type de... d'activité là, aux gens autour. Comment... comment on procède, là, avec ça maintenant qu'on n'a plus cette étape du bail qui était faite avec le ministère? Les choses se font... Bien sûr, il y a un schéma d'aménagement, mais il peut avoir du gré à gré. Et comment le règlement arrive à encadrer différentes nuisances qui... Dans ma compréhension, auparavant, il y avait d'autres mécanismes de consultation et de suivi pour le faire.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, peut-être préciser, là, l'effet, là. Dans le fond, plusieurs municipalités... fédération, là, nous ont demandé de permettre d'avoir certaines latitudes grâce à l'article 246 et notamment quant aux substances minérales de surface. Donc, ça vient répondre en partie à leur demande.

Quant à la technicalité, là, du permis, tu sais, donc il y a... ce sera le processus municipal qui s'appliquera. Mais peut-être sur la technicalité, là, des permis, là, nécessaires, tu sais, les... il y a les réglementations municipales, là, je présume, donc, qui s'appliqueront, mais... notamment en matière de nuisances, mais je laisserais Hélène répondre, s'il vous plaît.

Mme Giroux (Hélène) : Oui. Bien, l'ensemble des règles continuent ou s'appliqueront, là. On pense au Règlement sur les carrières et sablières en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça continue de s'appliquer à ces... à ces nouvelles... malgré que la propriété change de la substance. Puis, comme je disais, l'article 246 va permet aux municipalités de venir réglementer l'utilisation, même limiter et même empêcher, interdire, là, l'exploitation de ces substances-là en terre privée.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Parfait. Il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Donc, je vais poursuivre, là. On vient de mentionner que l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permet donc aux municipalités d'encadrer, mais permet juste d'encadrer le sable, le gravier ou les pierres à construire. Tout le reste qui est mentionné dans cet article, donc pierre à sculpture ou à chaux, calcaire pour fondant, la pierre à meule, à aiguiser, le gypse, l'argile, ça, ce n'est pas couvert dans l'article 246. Donc, il pourrait quand même y avoir une exploitation sans bail, sans autorisation.

Mme Giroux (Hélène) : Oui, effectivement, les municipalités, on ne voit pas le... les termes dans l'article 246, tout l'ensemble des substances de l'article 5. Puis évidemment c'est une interprétation, là, qui va être faite au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à quel point le pouvoir des municipalités d'aménager leur territoire inclut ces substances-là, qui sont maintenant... qui seraient maintenant abandonnées au propriétaire du sol. Donc, ce sera une question d'interprétation de l'article 246. On sait que le premier alinéa, là, comme vous voyez, quand vous le lisez, c'est... L'interdiction, la restriction du pouvoir d'aménagement des municipalités, c'est quand il y a un droit exercé conformément à la Loi sur les mines. Donc, le fait de ne pas avoir de droit maintenant pour ces substances-là, c'est vraiment une question de l'application de l'article 246.

Mme Dufour : Oui, mais... mais je le répète, je comprends que ça peut être une question d'interprétation, mais, si on lit ce que prévoit l'article 246, ça se limite au sable, au gravier ou de pierre à construire, alors qu'ici on a une énumération quand même beaucoup plus longue et qui inclut beaucoup plus de substances. Donc, il y aurait moyen de... disons, de dire qu'il y a... il y a des... ce n'est pas inclus dans ces exceptions-là, là. Donc, il semble y avoir ici un... je ne sais pas en français comment on dit ça, un «loophole», là.

Mme Blanchette Vézina : Mais peut-être juste préciser, là, que, dans le fond, la modification à l'article prévoit simplement de viser avant... après une certaine date, là. Dans le fond, le retrait vient juste... Dans le fond, le régime actuel est déjà comme ça, là. C'est déjà le cas actuellement, c'est...

Mme Dufour : Je le comprends, mais...

Mme Blanchette Vézina : Puis il y en a... il n'y a pas de problématique. Ceci étant, il y a des... La Loi sur la qualité de l'environnement, il y a des règlements sur les nuisances, il y a d'autres façons de venir baliser ces types d'exploitations là qui ne sont pas visés directement par 246.

Mme Dufour : Oui, permettez-moi de douter que la loi sur l'environnement va être utile ici, on a vu tellement de cas. Je vais revenir à dire : On est en train de modifier la loi, on fait supposément une réforme majeure de la Loi sur les mines, bien, ça, ça en fait partie. C'est vrai que c'est dans une autre loi, mais je pense que c'est l'occasion. Les municipalités sont venues nous dire allègrement à quel point elles voulaient, d'ailleurs, faire sauter cette... cette clause-là au complet, l'article 246 au complet. Mais, à défaut de, il y aurait une possibilité, c'est d'au moins donner exactement l'ensemble des matériaux ou, en tout cas, je ne sais pas comment l'expliquer, là, les autres matériaux qu'on leur permet d'encadrer... qu'on ne leur permet pas d'encadrer, bien, de venir le préciser dans l'article 246.

Mme Blanchette Vézina : Bien, à ce moment-là, si on ouvre la Loi sur les mines... Puis, comme je vous mentionnais, là, le régime actuel, là, c'est simplement de viser avant... d'enlever avant une certaine date, puis ça ne pose pas de problème en ce moment, cet aspect-là, là. Donc, je n'ai pas l'intention d'aller ouvrir l'article 246, là.

Mme Dufour : Bien, je veux juste... je veux juste mentionner que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifiée par le projet de loi. On l'ouvre déjà dans ce projet de loi là. Donc, on pourrait très bien arriver avec un amendement qui toucherait à cet... à cet article-là, là. C'est déjà prévu dans le projet de loi qu'on y aille.

Mme Blanchette Vézina : Mais, comme je viens de vous mentionner, on n'ouvrira pas l'article 246.

Le Président (M. Montigny) : ...d'autres interventions?

M. Fortin : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Et je remercie la ministre pour la clarté de son propos, là. Je pense que tout le monde a entendu sa position en lien avec l'article 246, puis c'est correct, là, qu'on ait... qu'on ait des positions qui soient énoncées d'entrée de jeu. Il n'y a pas de problème avec ça. Je pense que ça permet à tout le monde de bien comprendre où on en est.

Juste sur la... sur le retrait de la date, là, et sur... encore là, sur le principe de dire : Là, on a deux régimes, on va faire en sorte qu'on a un régime, ça va être plus facile à comprendre, plus simple, et peu importe... Sur le principe de la chose, ça va. Sur l'application, cependant, là... Là, est-ce que je... Là, je comprends qu'avec le texte proposé, là, tout le monde qui est propriétaire d'un terrain sur lequel il y a du sable, du gravier, de la pierre, etc., là, et l'ensemble des... l'ensemble des substances et de matériaux qui sont identifiés à l'article 5 peuvent l'exploiter sans avoir de bail minier à demander. Ça, c'est la base de l'article 5... 4, pardon, si je le comprends bien, l'article 4 qui modifie l'article 5, là.

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : Oui. L'article 4 du projet de loi proposé, oui. Mais c'est ça, la base, là, sur le fond, là, c'est ça, l'idée, «right»?

• (16 heures) •

Mme Blanchette Vézina : L'idée, c'est de faire un seul régime.

M. Fortin : Oui, mais, avec ce régime-là, tout le monde qui est propriétaire d'une terre qui... sur laquelle se trouve, je ne sais pas, moi, de la terre à foulon peut l'exploiter à son bénéfice sans avoir à passer par un bail.

Mme Blanchette Vézina : En respectant 246.

M. Fortin : En respectant...

Mme Blanchette Vézina : Les réglementations municipales...

M. Fortin : ...les réglementations municipales.

Mme Blanchette Vézina : ...tout ça, la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment.

M. Fortin : C'est ça. OK. Est-ce qu'il y a... Est-ce que soit dans l'ancien... le régime pré-1966 ou le régime actuel, là... Parce que, là, je ne sais plus lequel qui est lequel, là, mais est-ce qu'il y a des gens qui, aujourd'hui, exploitent par exemple des sablières ou des gravières sur des terrains qui ne sont pas les leurs en vertu de l'ancien régime? J'imagine qu'il y en a, de ça. Alors, qu'est-ce qui se passe avec ces gens-là?

Mme Blanchette Vézina : On va se permettre de suspendre pour vérifier l'information.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On suspend les travaux maintenant.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 04)

Le Président (M. Montigny) : ...de retour. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Si on reprend l'article, là, l'objectif, c'est qu'en... Bien, en fait, l'état de situation en ce moment, c'est que certaines... pour certaines activités ou surtout pour certains terrains, il y a deux régimes qui s'appliquent. Il y a des droits ou des... plutôt des exigences, des baux, des droits qui sont donnés par le ministère. Et certains, c'est des droits par les municipalités. Donc, ce qu'on vient faire, c'est simplement dire : Maintenant, parlez aux municipalités. Ça fait qu'on évite d'avoir deux régimes.

Puis votre question était : Qui ça touche? On a des, tu sais, difficultés, sincèrement, à vous répondre, pas parce qu'on a... on ne veut pas vous donner l'information, c'est que c'est complexe à savoir. Mais, l'idée, c'est juste de simplifier, dans le fond, d'arrimer un seul... d'avoir un seul régime, qui est celui avec les municipalités.

M. Fortin : Je suis... Et, là-dessus, là, là-dessus, d'avoir un régime, de le rendre plus simple pour l'entrepreneur, il n'y a aucune... il n'y a pas de... à part les... l'angle que ma collègue a amené, sur toutes les autres substances, là, là n'est pas notre enjeu. Nous, on veut juste essayer de comprendre, de par les régimes précédents, là, est-ce qu'il y a des gens qui se retrouvent, par exemple... qui ont des droits d'exploiter une sablière sur un terrain qui n'est pas le leur et qui vont perdre ce droit-là.

Mme Blanchette Vézina : Ça leur prend une entente, en fait, avec le propriétaire actuel. Mais oui, je peux laisser le juriste... l'avocat répondre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est sûr qu'à l'heure actuelle, tu sais, déjà, pour être en mesure d'exploiter, même en vertu d'un bail, là, donc une substance, là, sur une terre qui aurait été cédée après 1966, bien, oui, ça prend un bail auprès de l'État, mais ça prend le consentement du propriétaire. Donc, il y a déjà une entente qui est conclue entre le propriétaire puis l'exploitant. Donc, ça, il va devoir y avoir une entente. L'entente va devoir se poursuivre. Évidemment, il y a des paramètres privés, là, à ces ententes-là, mais on a également une mesure transitoire aussi, là, d'ailleurs qu'on va ajuster, là, éventuellement, à l'article 162 pour, tu sais, permettre... de faire atterrir ça, finalement, là, éventuellement. Donc, c'est ça, il va y avoir un amendement qui va être prévu par rapport à ça, mais il y a une transition, là, qui va être faite pour les gens qui sont titulaires de droits, là.

M. Fortin : Mais ça va permettre quoi, cette transition-là? Qu'est-ce... Qu'est-ce que vous voulez permettre essentiellement? Parce que, là, vous dites essentiellement : On n'a plus besoin de bail minier, puis ça, c'est correct, là, mais la transition, elle sert à quoi?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, ce qui va être prévu, c'est que, finalement, tu sais, les baux vont quand même demeurer en vigueur, et donc les substances vont rester dans le domaine de l'État jusqu'au premier renouvellement, finalement, là, donc, pour que, durant le reste de la période qui était prévue jusqu'au renouvellement, ce soit là. Puis, après coup, bien, il va y avoir une... il va y avoir finalement une révocation, puis il va devoir y avoir une, disons, renégociation des ententes, là.

M. Fortin : Quand vous dites «renégociation des ententes», ça veut dire qu'il va falloir qu'ils se tournent vers les municipalités?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, vers les propriétaires, là...

M. Fortin : Ah oui. OK.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...qui vont être propriétaires, finalement, avec qui ils ont déjà une entente, là.

M. Fortin : OK. Mais donc, demain matin, là, il n'y a pas personne qui... Parce que le... On dit qu'on n'a plus besoin de bail minier, là. Il n'y a plus personne qui, à ce moment-là, ne peut plus exploiter, à moins que l'échéancier soit en même temps qu'on adopte le projet de loi, là. Il n'y a plus personne qui, de facto, se retrouve à ne plus pouvoir exploiter. C'est au renouvellement de son bail qu'il va falloir qu'il s'entende avec le propriétaire à ce moment-là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

Mme Blanchette Vézina : Avec une mesure transitoire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tout à fait.

M. Fortin : Pardon?

Mme Blanchette Vézina : Avec une mesure transitoire.

M. Fortin : Oui, oui, oui. Mais la mesure transitoire va essentiellement dire ça?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK. Puis, rappelez-moi, un... les baux, ils durent combien de temps?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Les baux de SMS, c'est 10 ans, de mémoire, là, mais...

Une voix : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est ça, ça dépend.

Une voix : ...

M. Fortin : Trois... Trois, cinq, 10, 15?

Mme Blanchette Vézina : Peut-être parler dans... dans... au micro.

M. Gaudreau (Roch) : Ce ne sont pas des baux miniers. Ce sont des baux exclusifs d'exploitation. Ils ont une durée de vie d'un, trois, cinq ou 10 ans, selon le cas, selon les besoins. Et, pour la tourbe, c'est 15 ans.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a...

M. Fortin : Alors, il y a des gens dans cette situation-là, là, qui en ont pour 10 ans encore avant de devoir renégocier avec le propriétaire. Puis il y a des gens que ça se peut que ce soit dans la prochaine année parce que soit c'est des baux d'un an ou soit le bail de 10 ans se termine. OK. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 4. Parfait. Comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Maintenant, on est rendus à l'article 5. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc, l'article 6.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : ...6.

Mme Blanchette Vézina : Exact. C'est... C'est simple de même.

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui.

Mme Blanchette Vézina : Excusez-moi. Moi aussi, j'ai eu un moment, là, où je me suis dit... bon. Et je sais qu'on a un amendement qui s'en vient à l'article 6, ça fait que je voulais m'assurer qu'on n'était pas rendus là.

Mais donc, je reprends : L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant :

«6. Le locataire d'une terre du domaine de l'État louée à des fins autres que minières peut déplacer ou utiliser les substances minérales mentionnées à l'article 5 sur le terrain qui fait l'objet de son droit pour ses besoins domestiques.»

Alors, l'article 5 vise à effectuer une modification de concordance à l'article 6 de la Loi sur les mines en fonction de la modification qui est apportée à l'article 5 de cette loi par l'article 4 du projet de loi. Alors, cet article vise présentement à permettre à un propriétaire de déplacer ou d'utiliser les substances minérales de surface du domaine de l'État qui se retrouvent sur son terrain à des fins domestiques. Or, considérant que tous les propriétaires de sols seront propriétaires de ces substances, il n'est plus requis de prévoir cette exception, donc elle sera néanmoins maintenue pour les locataires des terres du domaine de l'État.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a maintenant des interventions en lien avec cet article?

M. Fortin : ...«besoins domestiques»?

Mme Blanchette Vézina : ...juridique, là. Peut-être expliquer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, pour une utilisation personnelle sur son terrain, là. Donc, tu sais, ça, ça peut être pour de l'aménagement paysager, de la construction, mais, tu sais, ce ne serait évidemment pas à des fins commerciales, là.

M. Fortin : «Le locataire d'une terre du domaine de l'État», OK, oui, «à des fins autres que minières». Donc, un locataire d'une... tu sais, quelqu'un qui a un bail de villégiature, là, essentiellement, là, peut déplacer du sable sur son terrain, le terrain qu'il loue à l'État, il peut le déplacer, il ne peut pas le sortir. C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Pour ses... son usage.

M. Fortin : Pour son utilisation, en respect de toutes les autres règles. Il ne peut pas se faire une plage avec ça, là?

Mme Blanchette Vézina : Non. Ça prendrait un permis.

Une voix : Espérons-le, oui.

Mme Blanchette Vézina : C'est ça.

M. Fortin : Ça prendrait un permis pour se faire une plage. Vous me direz quel permis qu'on...

Mme Blanchette Vézina : La qualité de l'environnement. En tout cas, j'imagine que c'est couvert par la qualité de l'environnement.

M. Fortin : Oui. Je ne sais pas quel permis qu'on pourrait avoir besoin. Pas mal sûr qu'on ne peut pas faire ça quand même, mais...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, je pense que c'est... ce ne serait pas permis, effectivement.

M. Fortin : Oui, c'est ça. OK, ça... Je crois que ça va pour moi. Mais l'essentiel ici, là, c'est de dire que, pour les... pour des fins du locataire, là, pour ses fins habituelles d'utilisation normale et quotidienne, ou peu importe, du terrain, il peut déplacer toutes ces substances minérales là. Il ne peut pas les sortir parce que c'est du domaine de l'État. Ça ne lui appartient pas. C'est un locataire qui a un bail. Mais, s'il veut les déplacer du coin nord-ouest du terrain au coin sud-est, il n'y a pas de stress. OK. Pour des fins domestiques.

Mme Blanchette Vézina : Pour des fins domestiques.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article, qui est le 5? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : L'article 5 est adopté. Merci. Nous sommes rendus à l'article 6.

Mme Blanchette Vézina : OK. Alors... Oui, je peux vous laisser... Il arrive.

Le Président (M. Montigny) : C'est bon. L'article 6.

Mme Blanchette Vézina : L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «106, 107, 140» par «80.1, 106, 107, 140, 140.0.1».

Alors, l'article 6 vise à effectuer une modification de concordance à l'article 13.1 de la Loi sur les mines afin que les autorisations du ministre prévues aux nouveaux articles 80.1 et 140.0.1 de la Loi sur les mines, proposés respectivement par les articles 39 et 57 du projet de loi, soient inscrites au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Il y a un amendement qui a été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ah! c'est pour le suivant.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ah! je peux poursuivre celui-là.

Le Président (M. Montigny) : Mais il reste que nous avons reçu un amendement, là, à 6.1 de la part de la ministre. Donc, on va étudier 6 et le mettre aux voix puis traiter par la suite, si vous voulez, là, le 6.1. Ça vous convient?

Mme Blanchette Vézina : Ça va. Parfait. Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : On va faire ça comme ça avec grand plaisir.

M. Fortin : ...

Mme Blanchette Vézina : C'est un nouvel article, oui, exact.

M. Fortin : OK. OK.

Le Président (M. Montigny) : Ça fait qu'on va le faire. On va traiter 6 pour l'instant. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc, on dit ici qu'en... on dit, dans le fond, «les autorisations consenties en vertu des articles 66, 67, 69, 70», puis là on arrive, «80.1». Il est où, le 80.1, dans la loi?

Mme Blanchette Vézina : C'est un amendement?

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : C'est un... C'est un nouvel article, là, dans le projet de loi.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Montigny) : Si vous me permettez, il y aura un 6.1, qui est un amendement proposé qu'on traitera juste après.

Mme Dufour : Non, ce n'est pas... ce n'est pas à 6.1 que je réfère. Je parle du 80.1 qui est dans le texte de loi d'origine, là, qu'on est en train d'étudier, là.

Le Président (M. Montigny) : Ah! allez-y, allez-y.

Mme Dufour : Ça réfère au 80.1, qui n'existe pas dans la loi, le 80.1, là.

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, mais c'est quoi?

Mme Blanchette Vézina : 39, l'article du projet de loi.

Mme Dufour : C'est l'article 39. OK. Vous comprenez que c'est un peu complexe de s'y retrouver, là. 39.

(Consultation)

Le Président (M. Montigny) : Vous souhaitez avoir une suspension?

M. Fortin : Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Montigny) : Non. Il n'y a pas de problème. Je veux juste m'assurer que tout le monde est heureux.

Mme Blanchette Vézina : ...le thème VI, section C, là, mais donc thème VI dans votre cartable.

M. Fortin : OK. Donc, ce que vous venez dire, c'est que s'il y a un transfert qui est effectué du claim, là... il y a un transfert du claim qui est effectué, il doit l'inscrire au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers. S'il y a un transfert qui est effectué, qui est autorisé par la ministre, là, en vertu de 80.1, il doit l'inscrire au registre?

Mme Blanchette Vézina : C'est ça. Concordance, oui.

M. Fortin : Oui. Ça, c'est le 80.1. Je pense, ma collègue est juste en train de vérifier les autres. Elle est rendue au... Elle est plus vite que moi, elle est rendue aux 106, 107.

Le Président (M. Montigny) : ...de problème.

M. Fortin : Puis moi, j'ai de l'aide, en plus.

Des voix : ...

Mme Dufour : Peut-être... Peut-être je vais en profiter, je suis en train de le lire pour mon... pour m'éduquer, là. On parle de terre où il y a un cours d'eau «dont la puissance naturelle égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire». Quand on vient déterminer les débits d'eau, il y en a un autre qu'on parle de débit de 110 kilowatts.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Vous êtes à quel article?

Mme Dufour : Bien, c'est que... Je suis toujours à l'article qu'on étudie, mais cet article-là réfère à plusieurs autres articles, dont le 106 et 107 de la loi actuelle des mines qui, elle, réfère à des débits d'eau.

M. Fortin : En fait, je vous le poserais comme ça...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

M. Fortin : ...le 80.1 puis le 140.0.1, ça va, c'est des nouveaux... des ajouts, là. Mais le 106, 107, là, sur le thème que vient de... vient de mentionner ma collègue, pourquoi vous voulez l'ajouter à ce moment-ci?

Mme Blanchette Vézina : Bien, ils étaient déjà là. Ils sont déjà là.

M. Fortin : Bien, c'est des articles qui existent déjà, sauf qu'ils n'étaient pas à l'article... Ah oui! Ils étaient déjà là. OK.

Mme Blanchette Vézina : Ils étaient déjà là.

M. Fortin : OK. Je comprends. C'est vraiment...

Mme Blanchette Vézina : C'est l'ordre chronologique.

M. Fortin : C'est 80.1 puis le 140... C'est les deux nouveaux articles. OK.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Dufour : Mais il y a le 140.0.1 qui s'ajoute aussi.

Mme Blanchette Vézina : Qui est un nouvel article. Exact.

Mme Dufour : Que, lui, on... C'est à quel article, lui?

(Consultation)

Mme Blanchette Vézina : 57. Oui.

M. Fortin : 57.

Mme Blanchette Vézina : 57, qui est dans le thème V.

(Consultation)

M. Fortin : OK. Parce... Ça, c'est la ministre des Transports qui vous demande ça?

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Vous pouvez peut-être expliquer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...je dirais, un changement de mécanisme, là, cet article-là. C'est qu'à l'heure actuelle, en vertu de l'article 140, les autres ministères et organismes doivent demander un bail pour utiliser les substances minérales de surface. Là, ça va être une autorisation. Donc, c'est un allègement, finalement, mais ça va devoir être inscrit au même titre qu'un bail.

• (16 h 20) •

M. Fortin : Dans le registre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Et dans le registre. Donc, tu sais, ça va être pour... Pour les tiers, ça n'aura pas de changement, mais, à l'interne, c'est un... c'est un allègement administratif, là.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions toujours en lien avec l'article 6?

M. Fortin : Peut-être juste une dernière. Puis c'est ma... c'est ma curiosité naturelle qui prend le dessus, là. C'est quoi, de l'octaoxyde de triuranium?

Mme Blanchette Vézina : Je vais... Je vais demander à M. Gaudreau de vous répondre.

Le Président (M. Montigny) : Juste s'assurer d'être devant un micro, hein, devant un micro. C'est important. Alors, voilà, la parole est à vous.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. C'est l'oxyde d'uranium tout simplement sous la forme U₃O₈.

M. Fortin : OK. Mon cours de physique 436, il est loin, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, il y a d'autres interventions? Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Mais pourquoi on précise celui-là précisément et pas d'autres? Pourquoi lui en particulier?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je vais demander à M. Gaudreau de répondre à la question.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, parfait. Donc, toujours devant le micro. M. Gaudreau, la parole est à vous.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. C'est un article qui est déjà là. En fait, c'est une déclaration obligatoire de découverte d'uranium dans les analyses chimiques. Donc, dès qu'on a atteint ce seuil de 0,1 % de U₃O₈, d'octaoxyde de triuranium...

M. Fortin : Ce n'est pas facile à dire.

M. Gaudreau (Roch) : ...c'est une déclaration obligatoire chez nous et au ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article n° 6? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Maintenant, c'est le moment d'aller... Ah! bien, je comprends qu'il y a... Mme la ministre souhaite déposer un amendement maintenant. C'est le bon moment. Je vous invite à en faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Donc, l'article 6.1 serait : Insérer, donc, après l'article 6 du projet de loi, donc :

6.1. L'intitulé de la section I du chapitre III de cette loi est remplacé par le suivant :

«Dispositions générales».

Alors, cet amendement vise à élargir la section I du chapitre III de la Loi sur les mines pour y ajouter l'article 18.1 proposé par amendement à l'article 7.1 du projet de loi. Alors, je vous propose qu'on suspende l'adoption de celui-là pour que, quand on sera rendus à 7.1 du projet de loi, là, qu'on puisse...

Le Président (M. Montigny) : ...une suspension. Alors, on va suspendre. Non? Non? Je pensais que c'est ça que vous aviez demandé.

Mme Blanchette Vézina : Suspension de l'analyse de cet article.

Le Président (M. Montigny) : OK. Parfait. Donc, ce qu'on va faire...

Mme Blanchette Vézina : Question qu'on soit... que ce soit plus clair, donc, quand on sera rendus à 7.1.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. C'est bien correct. Alors, on a besoin d'un consentement. Est-ce que nous avons le consentement? Parfait. On a le consentement. Vous pouvez continuer. Est-ce qu'il y a des interventions maintenant? Ça fait qu'on va passer à l'article 7. Mme la ministre, vous avez la parole. On est à l'article 7.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Juste... Je voulais juste m'assurer que les collègues étaient rendus. Vous êtes rendus? OK. Alors : L'article 17 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «, la prospection, la recherche,» par «et d'économie circulaire, la prospection,»;

2° par l'insertion, après «minérales», de «ainsi que leur transformation au Québec».

Alors, l'article 7 vise à ajouter les notions d'économie circulaire et de transformation au Québec des substances minérales dans les objectifs poursuivis par la Loi sur les mines afin de mettre l'accent sur les... sur ces éléments dans l'application de celle-ci.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions en lien avec l'article 7? Alors, je ne... Oui. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Je me retrouve. J'ai... Parce que, là, on est dans l'article 7, pardon, sur favoriser, là, la... assurer justement que la part de richesse créée par... l'exploitation des ressources tenant compte des possibilités d'utilisation du territoire. Et là on avait entendu, je m'en souviens, la FQM, là, quand même nous parler de certaines préoccupations. Parce que le principe peut être bon, là, mais il n'y a pas... il n'y a pas vraiment de mécanisme. Puis j'aimerais ça entendre la ministre nous parler un peu de mécanismes qui vont assurer de comment on concrétise ça, là. Là, j'entends, si je ne me trompe pas, vraiment... Là, il y a... il y a un principe d'assurer la concordance entre les besoins puis désirs des municipalités puis des MRC puis un peu la planification de l'exploration et l'exploitation minière. Mais il y avait quand même eu des questionnements de la part des municipalités à ce sujet-là. Ça fait que j'aimerais ça entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : ...ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je vais peut-être ramener la collègue, là, sur l'objet de la disposition qu'on est en train de regarder, là, c'est-à-dire d'insérer la notion d'économie circulaire, transformation au Québec... les notions, je devrais dire, d'économie circulaire, transformation au Québec, dans les principes, dans les objectifs, donc, de la Loi sur les mines. Je pense qu'il y a... il y aura d'autres moments où on pourra parler, là, de certaines dispositions, mais, pour l'instant, je pense qu'il faut se concentrer sur l'objectif de l'article, là, c'est-à-dire d'ajouter ces notions importantes à l'objet de la loi.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Puis, sur ça, je ne suis pas contre d'ajouter ceci, mais, dans les textes quand on... on a quand même ouvert l'article 17, on ne parle pas seulement de ça. Je sais, l'intention, c'est d'ajouter les principes d'économie circulaire et la transformation au Québec, bien sûr, mais on a quand même des éléments qui... En tout cas, moi, je trouve que c'est une bonne opportunité, là, d'ajouter puis d'entendre... En plus qu'aussi les municipalités nous disaient : Bien sûr, on veut faire l'économie circulaire et transformer ça dans le territoire québécois, mais, quand on parle de l'exploitation de ressources au bénéfice des générations futures et... Comment on inclut, là, la voix des municipalités là-dedans puis la voix des différentes régions? Parce qu'il y a quand même eu des... Je veux juste qu'on ait la discussion, là. Il y a des suggestions d'amendement. Je peux le lire, l'amendement que nous suggère la FQM, là, c'est d'ajouter que la planification, justement, de cette exploitation des ressources minières soit réalisée en collaboration avec les municipalités, MRC du Québec, qui sont les responsables de la planification et l'aménagement, développement des territoires.

Je ne suis pas contre ce que vous amenez dans la modification, mais, dans toute la loi, c'est là où on a quand même des principes qui vont guider l'exploration puis l'exploitation. Est-ce qu'il y a une ouverture pour inclure des principes pour ajouter, là, la responsabilité, la planification puis l'aménagement des MRC et municipalités?

Mme Blanchette Vézina : Pas à cet article-là, non. Mais je pense qu'il y a quand même des avancées importantes sur les municipalités, là, dans le projet de loi, là, saluées d'ailleurs par l'UMQ, qui est venue nous voir pour nous parler, là, de notamment la soustraction des terres privées, mais avec possibilité, pour les MRC, là, de lever cette soustraction-là. Donc, ça donne un pouvoir aux municipalités. Je pense, dans les faits, il y a plusieurs dispositions, là, qui permettent de... puis on vient de regarder une disposition, là, notamment avec les substances minérales de surface, là, qui viennent donner certaines avancées aux municipalités.

Mme Zaga Mendez : Ça répond un peu de notre côté. J'y reviendrai au besoin.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Mais la Fédération québécoise des municipalités avait une vision un peu différente de cet article-là et aurait effectivement souhaité une modification. Et là ce que je comprends, c'est que, déjà, on a refusé l'article 246, des modifications, puis là on va refuser aussi cette modification-là. Ça, c'est certain que l'ensemble des municipalités ne seront pas... ne seront pas contentes de ça.

Mais je reviens à l'article et je veux bien comprendre qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on va ajouter en mettant «économie circulaire» dans... Tu sais, on dit on vise l'économie circulaire, mais, dans les faits, est-ce que ça va vraiment se réaliser? Parce que ce que je comprends par... Il y a un groupe qui était venu, Minerai de fer Québec, qui disait : Oui, on est... on veut faire de l'économie circulaire, mais on se heurte à des difficultés administratives importantes, notamment la nécessité d'obtenir une approbation du Conseil des ministres, un décret, afin de pouvoir réutiliser des stérilets miniers à des fins de construction de routes et autres infrastructures, etc. Puis là ils disent : «Ce type de barrières administratives nuisent grandement à la mise en oeuvre des projets d'économie circulaire et devraient être reconsidérées.» Donc, tu sais, je comprends qu'est-ce... On le met dans la loi, on veut l'indiquer, mais, si, autour, il n'y a rien qui change, est-ce qu'on va vraiment voir de l'économie circulaire?

Mme Blanchette Vézina : Mais, je trouve, c'est une bonne question que vous avez, parce que l'objectif, ce n'est pas juste de le mettre dans les objets, là, de la loi, donc dans les buts poursuivis dans la loi, c'est vraiment d'ajuster certains éléments. Il y a des articles pertinents, là, qu'on pourra regarder, dans le projet de loi, qui visent à faciliter l'économie circulaire.

Mme Dufour : Mais les groupes qui sont venus nous rencontrer ne semblaient pas penser que le projet de loi facilitait... il allait faciliter l'économie circulaire. Ils semblaient plutôt dire que c'était... ce serait peut-être même plus fastidieux, là. C'est ce qu'on avait entendu, là, de différents groupes qui nous en avaient parlé.

• (16 h 30) •

Mme Blanchette Vézina : Bien, on pourra en parler lorsque les dispositions seront traitées, là. Si vous souhaitez qu'on détaille un peu plus ces mesures, là, ce sera le moment d'en parler.

Mme Dufour : En fait, c'est, je le soulignais, ici qu'on vient de dire qu'on vise... la loi vise à favoriser l'économie circulaire, on le rajoute, mais... mais c'est ça, est-ce que... est-ce que les articles plus loin vont le viser vraiment? Ce sera...

Mme Blanchette Vézina : ...en parler lors... lors des moyens qui seront utilisés.

Mme Dufour : Mais c'est... ce n'est pas lors... ce n'est pas pour un article en... tu sais, précis, c'est l'ensemble de l'oeuvre que les acteurs mettre... mettent en doute, là.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions?

M. Fortin : Bien, peut-être... peut-être, je vais m'essayer d'une autre façon, là. Est-ce que la ministre croit que, pour cette demande spécifique là, par exemple, de Minerai de fer Québec, qui nous disent que, bien, pour réutiliser des stérilets miniers, ça nous prend un décret du Conseil des ministres, ça va être réglé par son projet de loi?

Mme Blanchette Vézina : Bien, sur cet aspect-là, il y a une partie qui touche au ministère de l'Environnement, là.

M. Fortin : Alors, ce n'est pas réglé par le projet de loi. La même... Le même processus va être nécessaire.

Mme Blanchette Vézina : On avance sur des mesures qui vont permettre d'alléger. Celle-là n'en fait pas partie.

M. Fortin : OK. Donc, il n'y a pas nulle part dans le projet de loi où on vient régler cet enjeu-là. C'est correct, là. C'est une question qu'on vous pose. Le Minerai de fer, il est venu dire ça, alors... Mais je pense qu'il faut quand même les entendre quand ils disent : Bien, des barrières comme celles-là, ça nuise... ça nuit, pardon, à la mise en place d'économies circulaires de façon... de façon quotidienne, là, dans leurs activités, puis ils nous demandent de... collectivement, ils nous demandent de reconsidérer ces obligations-là. Je vais vous le poser comme ça : Est-ce que vous voyez une nécessité de passer par le Conseil des ministres? Vous siégez là, là. Est-ce que... Est-ce que c'est vraiment nécessaire, cette mesure-là?

Mme Blanchette Vézina : Bien, on démontre ici, là, une volonté réelle de vouloir faire de l'économie circulaire. Sur les moyens, on pourra en reparler dans l'étude du projet de loi entre nous.

M. Fortin : Bien, on est dedans, là. Ce que... Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est : On introduit la notion de... on veut en faire, mais avec l'introduction de la notion vient le comment. Alors, je... ce que... ce dont on discute, ce n'est pas dans les prochains articles non plus. Alors, je...

Mme Blanchette Vézina : Il y a certains articles, oui, qui viennent alléger certains éléments, là, puis on pourra en reparler, là, qui vont permettre d'aider à faire de l'économie circulaire, concrètement.

M. Fortin : Oui, mais pas sur cette question spécifique là qui a été amenée par Minerai de fer Québec. Alors...

Mme Blanchette Vézina : Pas dans le projet de loi, mais encore une fois, il y a d'autres mesures, qu'on pourra discuter ensemble lors de l'étude de ces articles-là.

M. Fortin : Oui, oui, j'en conviens, il y a d'autres enjeux qu'on va pouvoir discuter; pas celui qui est amené par Minerai de fer Québec. Alors, je... Vous êtes la ministre des Ressources naturelles. Minerai de fer Québec tombe pas mal sous votre chapeau, entre autres, là. Alors, est-ce que vous pensez que c'est une mesure qui est appropriée, de devoir passer par le Conseil des ministres pour pouvoir réutiliser des stérilets miniers?

Mme Blanchette Vézina : Ça ne relève pas de la Loi sur les mines, là. C'est la loi sur l'environnement, et il y a toujours des possibilités de discuter avec mon collègue de l'Environnement, là, pour voir qu'est-ce qui peut être fait.

M. Fortin : Oui, mais je... Vous êtes la... OK. Vous êtes la ministre des...

Mme Blanchette Vézina : Je ne suis pas fermée à faire de l'allègement, c'est certain.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Mme Blanchette Vézina : Ceci étant, aujourd'hui, on parle du projet de loi sur les mines, et ça ne fait pas partie des discussions du projet de loi sur les mines.

M. Fortin : Oui, mais les allègements réglementaires... Tu sais, quand le... quand votre prédécesseur a commencé à parler du projet de loi, là, une des premières choses qu'il a dites, c'est : Bien, il y a 660 permis qui sont nécessaires pour mettre en activité une mine. Donc, l'allègement réglementaire faisait partie, je pense, de la réflexion gouvernementale, à savoir : Bien, pourquoi on a besoin de réformer la Loi sur les mines? Alors, je comprends que ce n'est pas dans le projet de loi, mais il n'y a rien qui nous empêche de le mettre dans le projet de loi. Il n'y a rien qui empêche ça. On peut très bien, là, puis je... C'est pour ça que je veux avoir la discussion avec vous.

Moi, je peux... Moi, je peux très bien déposer un amendement pour dire : Bon, on... eux autres, ils ont une demande, on va faire en sorte qu'on va devoir en débattre. Mais avant de déposer un amendement, avant de prendre du temps de la commission, avant de suspendre, avant de le lire, avant tout ça, je veux juste qu'on ait la discussion, là. Je peux le déposer, l'amendement, puis vous allez voter contre si... ou vous allez voter pour. C'est ça, la... c'est ça que je vous demande : Ça vaut-tu la peine de le faire ou pas?

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, deux choses. Premièrement, sur le 660 permis, là, qui circule depuis quelque temps, je me permets de... d'indiquer qu'il s'agissait d'une situation vraiment particulière et que, depuis, il y a eu des... un bureau... on a mis en place une meilleure coordination au sein du ministère, donc vraiment un... comment qu'on l'appelle, le bureau de...

Une voix : Coordination.

Mme Blanchette Vézina : ...coordination, merci, juste ça, tout simplement, et donc ce bureau de coordination là a permis de réduire de 40 %, l'objectif n'étant pas de réduire le nombre de... bien, disons, les exigences que nous avons, comme société québécoise, mais de s'assurer d'être plus efficaces entre ministères. Et ça a réduit de 40 %, là, donc, les délais d'obtention des permis.

Quant à la quantité, bon, il y avait une question de transport, il y avait... c'était dans un secteur où il y avait un aéroport, il y avait... Donc, c'est un cas de figure, mais qui n'est pas généralisable, là, disons-le, là, le 660 permis. Ça fait que recadrons, là, c'était...

M. Fortin : Mais c'est quoi, dans ce cas-là, pour que... pour... Parce que tous les sites vont avoir des particularités, là, j'ose croire, là.

Mme Blanchette Vézina : Ça varie, là, selon le type de... selon où il est situé, selon le type d'activité. Donc, il y a, effectivement, des permis, mais l'objectif... des permis à obtenir. L'objectif, puis on a des allègements dans le projet de loi, c'est de ne pas... de ne pas venir enlever des restrictions qui sont importantes, tu sais, comme société, que nous avons mises en place pour avoir un régime minier qui est solide, d'un point de vue environnemental, notamment, mais de s'assurer d'être plus efficace, puis c'est ça qu'on fait avec le Bureau de coordination des droits puis avec certains articles dans le projet de loi aussi, qui viennent alléger... alléger les choses.

Quant à la volonté de... d'améliorer, disons, le processus puis d'être, effectivement, plus efficace dans l'économie circulaire, j'ai cette volonté-là. Tu sais, moi, je peux... je peux mettre en place un groupe de travail, là, avec le ministère de l'Environnement, pour voir comment on pourrait améliorer les choses, parce que, concrètement, on a cette volonté-là. Et l'article... là, je reviens à notre article, M. le Président, l'article, c'est les objectifs de la loi. Et sincèrement, donc, je vous propose donc que nous ajoutions ces objectifs parce que c'est important pour les Québécois.

M. Fortin : Oui. Puis, les groupes qu'on a entendus, je ne me souviens pas d'avoir entendu un groupe qui disait qu'il était contre ou qu'il était en défaveur des modifications à l'article 7. Ce qu'ils venaient tous dire, par exemple, c'est qu'on pourrait le préciser ou ils venaient tous dire qu'il y a... ils demeuraient, malgré l'article 7, qui est dans la... appelons ça la bonne intention, là, mais que dans le quotidien, dans le concret, ce n'est pas si simple que ça.

Alors, sur le fond de l'article 7, comme il est présenté, ça va. Mais je pense qu'on se doit quand même, à ce moment-ci, de souligner que ces groupes-là nous ont dit : Oui, c'est une belle intention, mais ce n'est pas si simple que ça, il y a toutes sortes de barrières administratives ou autres que le gouvernement nous met. Puis ça peut être positif, ça peut être négatif, bien souvent plus négatif que positif pour eux, là, entre autres dans ce cas... dans ce cas spécifique là qu'on vous a mentionné. Mais, c'est ça, ils nous disent essentiellement : D'accord sur le principe, mais allez plus loin que ça, tout en reconnaissant qu'il y a des efforts qui sont déjà faits dans l'industrie, avec raison, là, qu'il y a des efforts qui sont déjà faits dans l'industrie au niveau de l'économie circulaire.

Le Président (M. Montigny) : ...à Mme la députée de Verdun, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense avoir dit, là, que l'objectif, c'est... la première étape, c'est d'avancer puis d'honorer notre intention, et c'est ce qu'on fait ici.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, j'ai une petite question. Quand on voit... je l'ai relu, là, on ajoute «économie circulaire, la prospection», puis après le mot «recherche» ne se trouve plus, et je voulais savoir pourquoi. Est-ce que c'est... Parce que la recherche est quand même au coeur de tout ce qu'on a à faire en économie circulaire en... pour arriver à nos objectifs. Est-ce que c'est une erreur, de la façon que c'est écrit, ou il y a une... Pourquoi on retire la recherche?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, le but... puis, tu sais, on a différents ajustements, là, comme ça, tu sais, on l'avait pour la définition de prospection, d'ailleurs, à l'article premier du projet de loi, là. C'est qu'en ce moment il y a une certaine confusion dans la Loi sur les mines parce que, parfois, on utilise «recherche» pour parler de la prospection ou de l'exploration, alors que... tu sais, on ne veut pas... au contraire, l'objectif n'est pas de limiter la recherche, alors qu'on a des dispositions, à titre d'exemple, qui viennent soustraire certaines substances minérales, mais c'est soustraire à l'exploration ou à la prospection, mais pas à la recherche, là. Donc, c'est vraiment juste une précision terminologique, mais qui n'a pas du tout pour effet, là, d'empêcher ou de limiter, là, la recherche scientifique, là, qui serait faite sur des substances.

• (16 h 40) •

Mme Zaga Mendez : OK. Je comprends mieux. Ça fait qu'est-ce que c'est possible de... de peut-être... juste avec des exemples, des fois, ça nous aide, là, parce qu'il y a la recherche, oui, scientifique, mais, quand on... là, c'est pour mieux encadrer qu'est-ce que c'est, la prospection versus que ce serait juste une recherche aléatoire, mettons, avant la... pardon, prospection, oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en... c'est... Bien, en fait, mettons, un géologue universitaire qui viendrait sur le terrain pour voir, tout simplement faire des vérifications géologiques, mais on n'est pas dans la prospection, tu sais, il n'y a pas de volonté d'aller ultimement... de passer une étape supérieure qui serait l'exploration, là.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, en le retirant, ça fait en sorte aussi que, dans le projet de loi sur les mines, on a... ce n'est pas encadré dans un objectif lucratif, là, ce type d'activité, là, là, ce que j'entends.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : On veut éviter de la confusion, finalement, que, quand on vient interdire la prospection... mais que ça n'interdise pas la recherche et vice-versa, finalement, là. Donc, le but, c'est vraiment d'être clair, là, pour que la personne qui, justement, ferait des activités de recherche scientifique, là, sache bien à quoi s'en tenir en fonction des différentes dispositions de la loi.

Mme Zaga Mendez : C'est très clair. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...d'autres interventions en lien avec cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Je voulais juste préciser une chose. Il y avait quand même des groupes qui avaient de l'inquiétude quant à l'économie circulaire. Donc, tu sais, on disait qu'il n'y en... mon collègue a dit : Il n'y en a pas eu beaucoup, mais il y en a quand même eu qui nous mentionnaient qu'il y avait une inquiétude. Et, tu sais, je le souligne, là, certains, c'était par rapport au fait qu'on ne mettait pas assez d'emphase sur la réduction, tu sais, dans le fond... En fait, c'est que la façon que c'est écrit, c'est que ça semble être toujours l'exploitation, de la prospection, et tout ça, davantage que l'économie circulaire. En tout cas, je le souligne, c'est des groupes qui l'ont mentionné, qui disaient, tu sais... puis aussi qui disaient que c'était très vague de la façon que c'était écrit, mais, c'est ça, qu'on est toujours dans une perspective de favoriser l'exploitation. Je le mentionne.

Le Président (M. Montigny) : ...d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'article 7 est adopté.

Alors, je comprends maintenant que Mme la ministre souhaite déposer un amendement. Alors, je vous donne la parole, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Oui, M. le Président. Donc, j'aimerais insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :

7.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«18.1. Toute personne qui respecte les conditions prévues par règlement peut demander l'octroi d'un droit minier et en être titulaire.»

Alors, cet amendement vise à élargir l'application de l'article 41, tel que proposé par l'article 15 du projet de loi, à tous les titres miniers : le droit exclusif... exclusif d'exploration, le bail minier, la concession minière et le bail d'exploitation de substances minérales de surface, donc les droits.

Et des certifications pourraient notamment être exigées auprès des personnes concernées.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a des interventions maintenant sur cet amendement?

M. Fortin : ...

Mme Zaga Mendez : ...à plusieurs articles. Peut-être...

Mme Blanchette Vézina : À l'article 41, là.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : C'est ça, il faut...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous avez des questions?

Mme Blanchette Vézina : ...je pense, prendre 41 en parallèle, bien, qui est l'article 15, là, oui.

Mme Zaga Mendez : Oui, c'est ça. L'article 15.

M. Fortin : Prenons...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous souhaitez une suspension?

Des voix : ...

M. Fortin : ...donc, dans des termes que...

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est ça que j'allais plutôt vous dire.

M. Fortin : ...qu'on pourrait peut-être essayer de comprendre.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas de problème. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je laisserais la parole à... à Me Trembay.

Une voix : Parent.

Mme Blanchette Vézina : Parent. Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tremblay-Parent.

M. Fortin : Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Les noms composés, hein, Mme la ministre?

Des voix : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, ce qui était prévu... Ce qui est prévu finalement, à l'heure... dans... à l'article 15 du projet de loi, c'est d'introduire un article qui... à son premier alinéa, donc l'article 41 proposé. Ça permet de prévoir des conditions pour qu'une personne obtienne un droit exclusif d'exploration, là, qu'on appelle un claim, ou qu'il... ou pour en être titulaire par la suite, donc des conditions qui doivent être maintenues, là, durant la période où la personne est titulaire. Mais finalement la modification qui est proposée par l'introduction de l'article 7.1 qui introduit l'article 18.1, c'est d'élargir que ces conditions-là puissent non seulement viser la personne qui demande un claim ou qui en est titulaire, mais aussi celle qui demande d'autres types de droits miniers. Donc, la certification, notamment, là, qui est indiquée dans le commentaire, ça pourrait être exigée non seulement à la personne qui demande un droit exclusif d'exploration, mais aussi à la personne qui demande, à titre d'exemple, un bail d'exploitation de substances minérales de surface.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. OK. Commençons par le 18.1, là, ce que... ce que vous introduisez, là :«Toute personne qui respecte les conditions prévues par règlement — je vais y revenir, parce qu'en bon parlementaire, quand je vois le mot "règlement", je me... il y a un drapeau qui se lève — peut demander l'octroi d'un droit minier et en être titulaire.» Alors, l'ajout qui est fait ici par l'article 7.1, ça ne concerne que le... ça concerne le droit minier, mais l'ensemble des droits miniers que vous venez de nommer. J'ai bien compris? Pouvez-vous nous en faire juste l'énumération? Là, je veux juste... Puis je suis certain que ça va revenir plus tard dans le projet de loi aussi, là, mais, quand vous dites «droits miniers», là, c'est quoi, l'ensemble des droits et des titres auxquels vous faites référence?

Mme Blanchette Vézina : Il a le droit exclusif d'exploration?

M. Fortin : Le claim.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bien, c'est dans...

Mme Blanchette Vézina : C'est le... Oui, c'est le...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est dans le commentaire, finalement, M. le député. En fait, c'est... On parle du droit exclusif d'exploration, du bail minier, du... de la concession minière, mais de concession, là, de substances minérales du domaine de l'État, là, on faisait la distinction précédemment, et puis de bail d'exploitation ou de substances minérales de surface. Puis évidemment c'est des conditions qui vont s'appliquer en plus des autres conditions, là, qu'on retrouve dans les régimes particuliers pour chacun de ces droits-là.

M. Fortin : OK. Alors, dans le règlement, qui va prévoir les conditions pour lesquelles ces... que ces personnes-là doivent respecter pour demander l'octroi d'un droit minier puis de... de l'acquérir, pardon, qu'est-ce que vous avez en tête, là? Qu'est-ce que vous voulez faire avec ce règlement-là?

Mme Blanchette Vézina : ...lire 41, là. Bien...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui, peut-être, vas-y, Ian, ça va être plus clair.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Morissette (Ian) : On peut y aller? OK. Donc, l'objectif de l'article 41, c'est vraiment de venir limiter la spéculation de droits miniers, donc on va venir fixer une série de critères qu'ils vont devoir respecter pour être capables d'acquérir un droit exclusif d'exploration. Et le but d'ajouter, ici, 18.1, c'est qu'on n'ait pas deux régimes, donc un pour des DEE, droits exclusifs d'exploration, et un autre pour les autres droits miniers. Donc, tout le monde va devoir respecter les critères qui vont être édictés dans le règlement.

M. Fortin : Mais ça va être les mêmes critères pour que je veuille avoir un droit exclusif d'exploration, un bail minier, une concession minière ou...

M. Morissette (Ian) : Dans certains cas, ils vont être plus sévères, mais, dans le... ça va être le minimum pour être capable d'avoir un droit exclusif d'exploration.

M. Fortin : OK. Le plus simple à avoir va être le droit... le claim, là. C'est ça?

M. Morissette (Ian) : Bien, pas nécessairement.

M. Fortin : Non? C'est pour ça que je vous demande ce que vous avez en tête, là. Le règlement, ça... ça reste vague pour nous tous ici, autour de la table, là. Je suis certain que vous avez commencé à y penser.

M. Morissette (Ian) : Bien...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, par exemple, dans le règlement, on pourrait dire que, pour avoir un droit exclusif... d'exploration, pardon, vous devez avoir un numéro d'entreprise au Québec, vous devez suivre une formation sur des relations avec les communautés autochtones.

Donc, on va venir fixer une série de règlements qui va vous donner un numéro d'accréditation, une certaine accréditation qui, après, va vous permettre d'acquérir un droit exclusif d'exploration. Aujourd'hui, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de claims qui sont acquis juste dans le but de les revendre. Et là ce qu'on va venir faire, c'est de refermer pour s'assurer qu'il y a une professionnalisation des gens qui achètent des droits d'exploration, des droits exclusifs d'exploration, et que ce ne soit pas ouvert à la spéculation.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être à votre...

M. Fortin : Allez-y.

• (16 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : ...à votre question, là, tu sais, préciser que, dépendamment du droit, il pourrait y avoir des distinctions, c'est-à-dire qu'il y en aura un qui sera plus ou moins, ça dépend... Comme par exemple, pour le bail d'exploitation de substances minérales de surface, ce n'est pas la même nécessité de...

M. Fortin : Qu'un bail minier.

Mme Blanchette Vézina : ...qu'un bail minier ou qu'un droit exclusif d'exploration qui est en terre autochtone, par exemple, en... près d'une communauté autochtone, par exemple.

M. Fortin : OK. Vous pourriez, même dans le règlement, avoir pour un claim, dépendamment de sa situation géographique, vous... vous dites penser que ça pourrait être quelque chose...

Mme Blanchette Vézina : Dépendamment du droit. Moi, je... Bien, on le voit plus comme étant par rapport aux droits, là. Chacun des droits aura ses spécificités...

M. Fortin : OK. Parce que j'ai entendu à quelques reprises la...

Mme Blanchette Vézina : ...ou pourrait avoir de ces spécificités, pardon.

M. Fortin : J'ai entendu à quelques reprises la collègue de Verdun, là, nous dire : Ah oui, il y a beaucoup de... C'est très litigieux, là, des claims autour, par exemple, des parcs nationaux, des trucs comme ça. Bien là, vous ne pensez pas à la situation géographique, là, parce que... je veux juste clarifier. Là, vous avez dit, tu sais, en territoire autochtone, mais... mais on... il ne va pas y avoir deux régimes différents pour des claims miniers proches des parcs nationaux, proches du fleuve Saint-Laurent, proches de...

Mme Blanchette Vézina : Non, effectivement.

M. Fortin : OK.

Mme Blanchette Vézina : C'est par rapport aux droits. Donc, ce qu'on vient ajouter à 18.1, mon sous-ministre l'a mentionné, c'est de dire : Bien, ce n'est pas juste pour les droits exclusifs d'exploration. C'est aussi pour les baux miniers... le bail minier, la concession minière, le bail d'exploitation de substances minérales de surface, qu'il pourrait y avoir un règlement qui viendrait baliser la possibilité de détenir ce droit.

M. Fortin : Bien, ce n'est pas «il pourrait». Je pense que votre intention est claire, il va y en avoir un, règlement qui va venir mettre les paramètres autour de ça.

Mme Blanchette Vézina : Oui. À quel moment et sur quel droit, là, je... tu sais, je ne suis pas... À ce moment-ci, je n'ai pas la réponse pour vous, mais droits exclusifs d'exploration, oui, on a l'intention d'adopter un règlement à cet effet-là.

M. Fortin : OK. Bien, allons-y avec le premier, là, le droit exclusif d'exploration. Corrigez-moi si j'ai tort. Je vous ai, il me semble, déjà entendue dire que vous vouliez que ce soit, comme le sous-ministre le mentionnait à l'instant, là, quelqu'un qui a un numéro, une personne morale qui a un numéro d'entreprise.

Mme Blanchette Vézina : Par exemple, ça pourrait être ça.

M. Fortin : Bien non, mais pas : Par exemple ou pas par exemple, là. L'idée ici, c'est de... c'est de limiter la spéculation. Je pense, c'est votre intention avouée et ouverte, là, vous n'avez pas... vous ne le cachez pas. Je pense, vous voyez ça positivement, puis c'est correct, mais...

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

M. Fortin : ...mais c'est ça que vous voulez faire?

Mme Blanchette Vézina : Effectivement.

M. Fortin : OK.

Mme Blanchette Vézina : Notamment. Bien, je ne veux pas me limiter à cet élément-là, mais on vous nommait formation en lien avec la cohabitation avec les Premières Nations, ça pourrait être ce genre d'élément.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est ça. Et j'émets une réserve parce que ça doit passer au Conseil des ministres. Tout règlement, là, doit passer au Conseil des ministres puis être mis en consultation, là. Donc, il y a le processus qui devra être suivi, mais ça pourrait être les intentions réglementaires qu'on va proposer.

M. Fortin : Mais, tu sais, je pense que c'est quand même important de mettre certaines... certaines balises, là, ici, là, parce que... ou d'émettre certaines intentions claires, parce que c'est à travers ces articles-là, à travers le 7.1 et l'article 15 du projet de loi, là, que vous venez dire : On veut limiter la spéculation à travers certains mécanismes, alors... Puis c'est souvent au coeur de ce que vous citez comme étant une des raisons de ce projet de loi là, et c'est légitime, là, ce n'est pas... ce n'est pas là-dessus qu'on a un grand différend avec vous, c'est sur d'autres affaires.

Mais je pense qu'à ce stade-ci, puisque c'est un des pans les plus importants du projet de loi... respectueusement, je pense que vous devez nous en donner un petit peu plus que ça. C'est-à-dire, à part nous dire : Pour le droit exclusif d'exploration, on va exiger un numéro d'entreprise, je pense que vos intentions doivent être un peu plus claires à ce stade-ci. Puis c'est correct, là, tu sais, c'est... je comprends que c'est sujet à l'approbation du Conseil des ministres, puis on ne vous en tiendra pas rigueur, là, s'il y en a un qui tombe parce qu'il ne passe pas rendu là, parce qu'il y a un collègue qui n'a pas trouvé ça cool, là, c'est correct, là, ça va arriver, peut être, mais je suis... tu sais, dites nous, dites aux gens qui sont impliqués dans ce milieu-là, qui ont des claims, entre autres M. St-Hilaire, là, qui est passé en commission parlementaire puis qui nous a dit : Heille! faites attention, vous nous enlevez un peu la seule façon qu'on a, nous autres, de se protéger. Puis, qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec ce qu'il dit, je pense que ces gens-là méritent quand même une certaine clarification autour de ce que vous voulez faire ici.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je vous nommais les deux grands enjeux que nous avons, c'est la détention de claims spéculative qui est... donc, c'est quelqu'un qui détient un claim, qui souhaite simplement le revendre. Ça a un effet de geler le territoire, notamment, là, pour d'autres... certaines activités, pas geler, mais freiner d'autres activités. Donc, oui, la possibilité d'avoir un numéro d'entreprise du Québec, ce serait d'avoir un... donc, d'être une entreprise enregistrée en activité au Québec. Ça pourrait faire partie des choses qu'on va suggérer. Puis, dans les autres enjeux qu'on a vus et qu'on a entendus dans les derniers mois, c'est avec les Premières Nations. Donc, c'est les deux éléments sur lesquels je suis en mesure de vous dire que j'ai l'intention d'agir, sur lesquels j'ai l'intention d'agir. Pour le reste, bien, on pourra mettre au jeu le règlement lorsqu'on en sera rendu au règlement, là.

M. Fortin : Pour le droit exclusif d'exploration ou pour le bail minier, la concession minière puis le bail d'exploitation de substances minérales de surface aussi. Est-ce que, par exemple, le... la... votre formation sur la cohabitation... je ne me souviens plus du mot que vous avez utilisé, là, formation, je vais dire, sur la cohabitation avec les Premières Nations ou...

Mme Blanchette Vézina : Harmonieuse, oui.

M. Fortin : ...est-ce que c'est nécessaire, nécessaire pour des baux d'exploitation de surfaces minérales, de substances minérales à Rimouski, là? Tu sais, je vous pose la question.

Le Président (M. Montigny) : ...d'une autre députée. Alors, je vais écouter la ministre, puis je vais donner la parole à une collègue, si vous me le permettez.

M. Fortin : Oui, oui, je... Sans problème.

Mme Blanchette Vézina : ...des dispositions dans lesquels le règlement ou le règlement sera rédigé, là, pour les autres droits. Mais je laisserais...

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Verdun.

Mme Blanchette Vézina : ...la collègue de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je vais juste revenir sur l'amendement. Donc, de ce qu'on comprend, tous les quatre types de droits miniers, est-ce... on entend qu'il va y avoir un règlement pour chacun ou un règlement... Quel...

Mme Blanchette Vézina : ...par règlement, des conditions. C'est une possibilité.

Mme Zaga Mendez : OK. Et, en ce moment, juste pour qu'on compare avec le régime actuel, parce que je ne veux pas qu'on rentre dans le détail tout de... bien, en tout cas, ce n'est pas mon souhait, là, de rentrer dans le détail tout de suite du 41, là, du 15.41, parce que, là, on en a beaucoup à dire aussi, là. Mais là ce qu'on fait avec cet amendement-là, c'est de dire : On va uniformiser, puis que tout va se faire par règlement. Mais, si je donne le cas du bail minier, vous me corrigerez, là, on est en train de regarder quel... Est-ce qu'on le donne, en ce moment, par règlement, le bail minier? Est-ce que c'est encadré dans la loi? Qu'est-ce qu'on fait par règlement et qu'est-ce qu'on fait dans la loi?

Mme Blanchette Vézina : Il y a déjà des encadrements, mais je vais laisser Me Tremblay-Parent vous répondre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là on parle plus de... tu sais, de conditions générales qui pourraient viser, tu sais, les différents droits, là, comme l'expliquait la ministre, avec certaines variations en fonction de chacun. Mais, tu sais, dans chaque régime propre aux différents droits, c'est-à-dire au bail minier, peut-être que vous avez regardé l'article 101, d'ailleurs, qui est... qui est... qui est clarifié, là, à l'article 44 du projet de loi, mais il y a quand même des conditions, même dans la loi, là, qui sont prévues pour encadrer l'octroi, là, de chacun de ceux-ci. Donc, l'objectif de cette disposition-là, finalement, c'est d'avoir des... plus des conditions générales, là, du... de la personne, tu sais, qui sont plus intrinsèques à la personne qui le demande, l'entreprise, évidemment, là, implicitement.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Zaga Mendez : Oui. Mais c'est là où, bien, je soulève des questions, parce que la loi reste, les règlements changent selon le bien vouloir puis, vous venez dire, la situation, les pressions, l'intention de chacun des ministères. Puis, malheureusement, je m'adresse à Mme la ministre, là, de voir si elle peut... Parce que, là, on est sur les conditions générales puis on va rentrer dans le spécifique, mais, je pense, ce serait bien qu'on le sache pendant qu'on est en train de discuter, d'avoir une vision un peu plus claire de la direction qu'elle souhaite prendre, oui, pour l'exploration... les droits exclusifs d'exploration, bail, concession, bail... bail de surface parce que ça va nous permettre de comprendre l'orientation. Parce que, si on laisse ça comme ça, je veux dire, ça peut être extrêmement permissif, comme extrêmement restrictif. Bien sûr, il y a plusieurs débats à avoir, là, sur comment on est en train de donner les conditions pour l'exploration, là.

La ministre a parlé de spéculation, mais on sait qu'il y a plusieurs nuances selon chacune des régions, selon les travaux qui ont été faits auparavant, etc. Donc, j'aimerais ça quand même qu'on se reparle pendant la commission, d'avoir cette orientation claire. Parce qu'il n'y en aura pas, je crois, de ce qu'on a entendu de la précédente discussion, on ne va pas avoir un projet de règlement pendant qu'on est en étude du PL, n'est-ce pas?

Mme Blanchette Vézina : Pas pour cette... pour d'autres droits à court terme. Ceci étant, peut-être vous préciser, là, puis c'est... le gouvernement fédéral a une... notamment une sensibilité à l'ingérence, la détention de droits par des sociétés étrangères. Donc, cette disposition-là pourrait venir nous aider à soutenir les initiatives, là, de restriction, disons, de détention de titres de baux miniers, par exemple, par des sociétés qui ne font... qui n'ont pas de place d'affaires au Québec, par exemple. Donc, l'idée, c'est de se donner un outil pour d'autres... d'autres types de droits qui, notamment, dans ce contexte-là, viendraient nous aider face à cet enjeu.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : J'ai...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Zaga Mendez : Mais c'est là où je vais... je vais glisser... En fait, c'est parce que Mme la ministre ouvre la porte pour aller sur le contenu de l'article 15, parce que là, vous nous dites plus spécifiquement que, dans le cadre des baux... bien, des baux de... d'exploration, il y a une intention que ce soient des compagnies qui sont enregistrées ici, mais il y a plein de cas de figure. Puis là je... Peut-être ce n'est pas là qu'on va avoir ces discussions-là, mais là je... moi, j'ai plusieurs exemples de cas de figure. Est-ce que c'est ça, l'intention ?ar exemple, on a la SOQUEM, qui est une branche d'investissement du gouvernement du Québec, qui a déjà des claims. Quel est le rôle de l'État? Est-ce que l'État pourrait continuer à avoir... à le faire par une société comme ça ou est-ce qu'on ouvre la porte à que l'État, par lui-même, acquière des claims?

Je veux... J'ai plusieurs questions de ce type. On pourrait le faire... Là, vous nous parlez de l'origine. Est-ce que... Je vous donne un exemple, une compagnie qui a... qui est enregistrée ici, mais qui est financée par la défense américaine, comme on a vu en Outaouais. Moi, là... C'est là qu'on a plusieurs craintes.

Ça fait que j'aimerais ça savoir, si c'est possible... on peut passer l'amendement, là, mais de nous donner cette orientation sur plusieurs... parce que c'est la même chose pour les baux.

Le Président (M. Montigny) : En complément, oui.

M. Fortin : Oui, juste peut-être en complément à ma collègue, là, parce que ma collègue de Mille-Îles m'a glissé ça à l'oreille à l'instant, et elle a raison, là, l'article 15 du projet de loi, là, il devient quasiment caduc par l'article 18.1 parce que, là, vous venez inclure tout le droit minier, c'est-à-dire le claim, le bail minier, la concession minière et le bail d'exploitation à travers cet article-là. Et, pour tous les exemples que ma collègue vient de nommer sur les claims, bien, on peut vous nommer des exemples similaires pour les baux miniers, la concession minière puis les baux d'exploitation de substances qui ne s'appliquent qu'au 18.1 puis qui ne s'appliquent pas à l'article 15.

Alors, ça, il faut le faire tout de suite, là, entre autres, puis j'en profite pour réitérer ma question, là, c'est parce qu'on — je vous le dis comme ça, Mme la ministre — on a l'impression que plus on gratte, plus on découvre vos intentions, comme l'intention que vous avez nommée, là, par rapport aux intérêts québécois ou les intérêts canadiens dans le cadre du gouvernement fédéral, comme vous l'avez dit. Bien... Bien, moi, j'adhère à ça, là, mais... mais il a fallu fouiller pour que vous nous le disiez.

Mais c'est une bonne chose. Moi, je vais vous relever mon chapeau sur cette question-là. Il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu, là. Mais pourquoi vous n'êtes pas capable de nous dire ce que vous souhaitez faire d'emblée? Puis je reviens à ma question sur... J'imagine que la formation sur la cohabitation avec les Premières Nations, ce n'est pas quelque chose que vous allez demander pour un bail d'exploitation de substances minérales pour une sablière, là, ou une gravière, ou une carrière à Gatineau puis à Rimouski, là.

Mme Blanchette Vézina : En fait, on va s'adapter en fonction du besoin, là, réel. Puis effectivement, à ce moment-ci, moi, je n'en vois pas de besoin pour cette formation-là. Mais on va mettre au jeu un règlement au moment où on va être prêt à mettre des dispositions réglementaires au jeu. Je vous répète ce que je vous ai dit, j'ai des intentions, effectivement, que je vous ai nommées, mais il reste qu'on va mettre au jeu d'autres... peut-être d'autres dispositions, là, au moment où le règlement va être mis... va être mis en consultation.

M. Fortin : Oui, mais ce que vous nous demandez, c'est de vous donner la possibilité de faire tout ça sans nous dire ce que vous voulez faire, tu sais. Je vous entends, vous me dites : J'en ai des idées, j'en ai des choses que je vais mettre au jeu. Mais vous ne nous dites pas c'est quoi. Puis là, vous nous demandez de dire, bien : Donnez-moi le pouvoir de le faire. Mais, moi... le pouvoir de faire quoi?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre. Après ça, je vais écouter Mme la députée de Verdun.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Excusez-moi. Bien, en fait, je vous ai nommé le numéro d'entreprise du Québec. Là, j'essaie de voir est-ce que j'ai d'autres choses. La certification environnementale, par exemple, d'avoir les normes, de savoir les normes québécoises environnementales, qui ne sont pas nécessairement dans la Loi sur les mines, mais qui peuvent être dans la Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple.

M. Fortin : Donc, une espèce de certification...

Mme Blanchette Vézina : Formation.

M. Fortin : ...que l'entreprise est au fait des normes environnementales.

Mme Blanchette Vézina : L'idée étant de professionnaliser, tu sais, de s'assurer que, bon, la personne qui détient ce droit-là comprend comment on fait les choses ici, au Québec, puis respecte ces règles-là. Pour ce qui est du bail minier, bien, on présume que, rendu au bail minier, bon, il y a une certaine connaissance, mais on se donne la possibilité de dire : Bien, écoutez, il y a certaines règles qui doivent être respectées, quand même.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Moi, je me demande si, à ce stade-ci, peut-être, c'est de voir une façon d'inclure les intentions ou, du moins, de nous dire... Parce que les choses qu'on a amenées parlent. C'est beaucoup dans la définition du type d'entreprise ou des qualificatifs que ces types d'entreprises là vont avoir, c'est là où j'ai... Si c'était écrit comme ça, là... Parce qu'on dit... Je vais juste le relire, là, pardon, les conditions prévues... Bien, peut-être nous en dire un peu plus sur le type de conditions, parce que les conditions, ça peut être très large. Et c'est là où je pense qu'on pourrait situer la discussion.

Ceci dit, dans ma connaissance, puis je pense que, si on donne le droit d'explorer, c'est rare, c'est très rare, au Québec, qu'après l'exploration, quand ils ont... ils vont soumettre un permis d'exploitation puis des baux miniers, c'est extrêmement rare qu'on revienne en arrière. Donc, j'ai l'impression que... Puis d'où je mets beaucoup de commentaires sur l'exploration bien cadrée depuis le début, parce qu'une fois que c'est parti, la ministre le sait, c'est là où c'est plus difficile de reculer et d'émettre des conditions supplémentaires. Donc, je ne sais pas comment la ministre voit ça, mais j'ai l'impression que ce n'est pas... ce n'est pas une position, là... ou, bien, en tout cas, par règlement, on aimerait beaucoup mieux que tout soit encadré dans la loi, là, mais de nous dire la nature des conditions, les types de conditions, de nous en dire plus, ça pourrait nous aider à ce stade-ci. Parce que moi, je suis d'accord avec vous quand vous parlez de type d'entreprise ou je suis d'accord quand vous parlez de demande de certification puis des choses qui vont nous permettre d'avoir... on a parlé de développement durable, on a parlé des objectifs de circularité, d'avoir des professionnels. On ne veut pas que n'importe qui arrive, le fasse, puis il fasse de l'argent avec, puis qu'il le revende. Là, je suis tout à fait d'accord, mais je sens qu'il nous manque un petit quelque chose là pour y arriver.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense avoir établi certains éléments, puis reste qu'on va mettre au jeu des règlements qui vont être... qui vont faire l'objet de consultations avec les partenaires, tu sais. Je pourrais ajouter, justement en parlant de partenaires, ils ont des certifications EcoLogo, là, par exemple, que l'association... l'Association minière... l'Association minière et l'Association de l'exploration minière ont. Tu sais, ça pourrait être d'être certifié, d'avoir une certification EcoLogo pour, par exemple, ceux qui détiennent des baux miniers ou des droits exclusifs d'exploration.

Mais, au-delà de ce que je vous nomme en ce moment, je pense qu'il est important de faire l'exercice de consultations d'un règlement parce que ces dispositions... puis ce règlement-là va faire l'objet de consultations et, ultimement, devra être adopté par le Conseil des ministres. Ça fait que, même si je vous nomme mes intentions, il reste tout le processus d'adoption d'un règlement. Je nous invite à être agiles. Dans le fond, par règlement, c'est plus facile, plus simple, en tout cas, que de modifier la loi pour ce genre de restriction ou de certification, là, qu'on souhaite mettre... ou de balise qu'on souhaite mettre en place.

Mme Zaga Mendez : C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc, juste pour savoir si... Dans l'analyse réglementaire... d'analyse d'impact réglementaire, vous mentionniez... l'analyse mentionnait, plutôt, qu'il pourrait être également requis d'être membre d'une association minière reconnue. Ça, est-ce que c'est toujours dans vos intentions?

Mme Blanchette Vézina : Bien, je vous parlais d'EcoLogo, là, notamment, là.

Mme Dufour : Oui, mais c'est une certification.

Mme Blanchette Vézina : Ou association de l'exploration... Oui, ça pourrait être dans les intentions.

Mme Dufour : Donc, quelqu'un qui viendrait d'ailleurs devrait être membre de cette association-là qui serait, j'imagine, des associations d'ici plutôt?

Mme Blanchette Vézina : Bien, on en a deux en ce moment, là, je n'en vois pas d'autre, mais, oui, on...

Mme Dufour : C'est ça. Non, mais membre, tu sais, dans le sens qu'il y a peut-être des associations à l'extérieur du Québec, là, qui existent. Est-ce que ce seraient des associations...

Mme Blanchette Vézina : Bien, je privilégierais celles qui sont au Québec, parce que le cadre réglementaire est au Québec... le cadre législatif.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, dans les associations minières reconnues...

Mme Blanchette Vézina : Ça pourrait...

Mme Dufour : ...on se limiterait à celles du Québec.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'amendement?

• (17 h 10) •

M. Fortin : Oui. M. le Président, je pense qu'une des choses qui nous a frappés à la lecture des commentaires sur l'article 15, mais ça touche aussi, là, l'amendement qui est proposé par la ministre avec le 7.1, c'est celui de Québec meilleure mine qui nous dit essentiellement : En l'absence des critères, c'est impossible pour nous de dire si c'est un... si c'est bon ou ce n'est pas bon. Je pense qu'il y a des choses là-dedans, dans ce que la ministre dit, et je l'ai dit il y a quelques instants, là, qui sont positives, mais encore faut-il qu'on se rende à destination, puis là on perd... on perd la possibilité de savoir si on va se rendre à destination, c'est ça.

Une des choses qui, cependant, avaient été mises de l'avant par les groupes en question, c'est : Si on demande un numéro d'entreprise, qu'est-ce qui se passe avec les nations autochtones? Est-ce que la ministre vise à limiter le pouvoir de nations autochtones d'avoir des titres miniers d'un type ou d'un autre?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Bien, l'objectif, si des nations autochtones souhaitent faire de l'exploration minière, détenir des droits d'exploration minière, bien, ils pourront respecter les mêmes normes que l'ensemble des gens qui désireraient détenir un droit d'exploration, par exemple.

M. Fortin : Qu'ils se trouvent un numéro d'entreprise, tu sais.

Mme Blanchette Vézina : Qu'ils fassent affaire... bien, qu'ils aient une entreprise, qu'ils fassent les formations, là. Je pense qu'il est important que l'ensemble des gens qui détiennent des droits d'exploration sur le territoire québécois suivent les règles qu'on édicte.

M. Fortin : Bien... Bien oui, on va être d'accord, ceux qui font de l'exploration doivent suivre les règles. Mais la règle que vous allez imposer, c'est d'avoir un numéro d'entreprise, alors...

Mme Blanchette Vézina : Je rappelle peut-être au collègue, là, qu'on a étudié ce matin des dispositions qui vont permettre d'avoir une entente, par exemple, avec... en fait, avec le ministère pour s'assurer que leur volonté, disons, de réserver à l'État, donc de soustraire à la prospection, l'exploration minière, certaines portions du territoire, ça va pouvoir être fait autrement, si c'est ça, la volonté, là, derrière, là, si j'entends bien. Le but d'un droit exclusif d'exploration, c'est de faire de l'exploration minière et c'est à ça que ça devrait servir. Donc, on vient... on vient, avec un autre moyen, donc l'article qu'on a étudié ce matin, qu'on a adopté ce matin, donner des outils aux communautés autochtones qui souhaiteraient, par exemple, retirer certaines portions du territoire pour des activités de rituel, de le faire par le bon moyen.

M. Fortin : Oui, mais il n'y a rien qui dit qu'une nation autochtone pourrait ne pas vouloir faire d'exploration, là, une nation autochtone qui est entreprenante et qui se dit : Nous autres, on... c'est quelque chose qu'on veut faire de nous-mêmes.

Mme Blanchette Vézina : On pourra le regarder dans le règlement, là, les balises exactes, là. Je ne pense pas que l'article restreint ça en ce moment, mais j'entends votre volonté de trouver une façon que l'exploration minière puisse se faire par une communauté, par exemple.

M. Fortin : Si une communauté à cette volonté-là, je ne vois pas pourquoi on la priverait de cette possibilité-là. Je comprends que votre propos, par rapport à l'article 2, je crois, qu'on a regardé ce matin, il est davantage sur les territoires qu'ils ne veulent pas... sur lesquels ils ne veulent pas d'activité minière. Là, dans le cas où il y a un territoire sur lequel ils veulent de l'activité minière puis qu'ils veulent y prendre part, faire de la prospection ou de l'exploration, il faut s'assurer qu'on ne vient pas leur mettre des balises trop contraignantes, là.

Mme Blanchette Vézina : Mais le but n'est pas d'empêcher une entité qui serait sur le territoire québécois, par exemple, de faire de l'exploration minière, une communauté autochtone, mais on va pouvoir le voir par règlement. J'entends ce que vous me proposez puis j'en tiendrai compte, là, quand on regardera pour mettre au jeu un règlement.

Le Président (M. Montigny) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc, juste bien saisir, là, compte tenu de la redondance qu'il y a avec l'article 15, est-ce que celui-ci va être modifié ultérieurement pour retirer la portion qui dit : «Peut désigner sur carte et être titulaire d'un droit exclusif d'exploration une personne qui respecte les conditions prévues par règlement»?

Mme Blanchette Vézina : Il y a déjà un... On me dit qu'il y a déjà un amendement, là, donc, qui est déposé pour cette fin-là.

Mme Dufour : Mais cette portion-là va être retirée?

Mme Blanchette Vézina : Va être retirée, exact.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Par concordance, c'est ça.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement 7.1?

M. Fortin : Avant de... Avant de passer à l'étape d'adoption de l'article, là, est-ce que la ministre peut nous... parce que, là, on les a dits un peu à gauche, à droite, là, est-ce qu'elle peut nous dire tout ce qu'elle a déjà mis sur la table, là, comme, qu'elle a en tête, là?

Moi, j'ai... Moi, j'ai entendu quelques trucs, là. J'ai entendu la formation en lien avec les autochtones, j'ai entendu la formation en lien ou la certification en lien avec les normes environnementales, le numéro d'entreprise, mais est-ce qu'elle peut nous dire clairement qu'est-ce... ce qu'elle a en tête? Puis on verra si ça se retrouve éventuellement dans le règlement pour certains types et d'autres, là, mais je veux juste m'assurer qu'on part tous de la même place, là.

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Je vous ai donné des exemples de ce qui pourrait être dans un règlement. Ça reste que le règlement n'est pas encore en consultation, n'a pas été mis... n'a pas été rédigé, là. Donc, sachez-le, ma volonté, c'est qu'il y ait un règlement, parce qu'on est ici pour freiner cette spéculation, puis je pense qu'il y a un consensus aussi sur cet aspect, de vouloir freiner la spéculation. Mais on va le... on va considérer l'ensemble de ce que j'ai dit dans l'élaboration du règlement, là, c'est-à-dire numéro d'entreprise du Québec, formation... formation en lien avec l'encadrement minier en territoire des Premières Nations, certification environnementale. Ça pourrait être des exemples, mais ce n'est pas limitatif, là, donc ce sont des exemples de ce qui pourrait être dans un règlement.

M. Fortin : Mais vous avez aussi mentionné la possibilité de trouver une façon d'avoir de l'actionnariat ou de la... canadien ou québécois.

Mme Blanchette Vézina : Ce que j'ai mentionné, c'est d'avoir la possibilité de le faire si on souhaitait restreindre pour, par exemple, un bail minier. Je n'ai pas parlé de détention d'actions à ce moment-ci.

M. Fortin : Pouvez-vous juste me clarifier ce que vous venez de dire?

Mme Blanchette Vézina : Bien, ce que je vous mentionnais tout à l'heure, c'est qu'il y a quand même des enjeux de sécurité intérieure, là, dans un contexte géopolitique où on souhaiterait s'assurer que les gens qui détiennent des droits miniers sur le territoire québécois, bien, correspondent aux valeurs canadiennes, notamment. C'est la juridiction canadienne. L'idée, c'est de s'assurer qu'on a une détention de titres qui respectent les valeurs québécoises, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une détention particulière pour l'instant. Je suis en train de perdre la voix.

M. Fortin : Pour ne pas faire réagir votre premier ministre, je ne vous demanderai pas c'est quoi, les valeurs canadiennes.

Mme Blanchette Vézina : ...préciser que ça doit être fait en accord avec... en respect des accords de commerce, là. Donc, il y a vraiment des nuances importantes à apporter, et je demeure vague parce que je veux m'assurer qu'on ne vient pas nuire à ces accords de commerce là dans notre...

M. Fortin : Je vais quand même, pour ne pas faire réagir votre premier ministre, ne pas vous demander c'est quoi, les valeurs canadiennes.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je vais profiter alors des... Tout à l'heure, j'avais posé ma question indirectement, mais, comme... J'ai compris qu'on va avoir un amendement pour retirer, ça fait que c'est là qu'on parle des conditions. J'aimerais ça avoir votre avis, Mme la ministre, même si on le sait, là, que vous n'allez pas nous donner tout, tout, tout en détail, mais quand même un avis.

Vous avez dit : des entreprises qui ont un NEQ, un numéro d'entreprise québécoise, mais là je vous ai parlé d'un cas spécifique que vous connaissez aussi, là, où on a des intérêts étrangers, où on a des... une entreprise qui est subventionnée par l'armée américaine, par les... par le département de défense américaine. Cette entreprise-là, en ce moment, elle n'a pas seulement des droits d'exploration... Vous connaissez le cas, vous avez même annoncé que vous n'allez pas soutenir financièrement cette entreprise-là, même si elle s'est rendue plus loin que l'exploration. Et là on découvre qu'ils ont reçu l'argent de la défense américaine. Quel est votre avis là-dessus?

Là, on parle... je ne vous parle pas du projet en soi, là, mais je veux vous parler sur des entreprises, qu'ils ont maintenant l'argent qui vient de la défense américaine et dont l'objectif n'est pas seulement de faire la... d'aller faire des batteries pour l'électrification de nos transports, c'est des objectifs pour armer un autre pays. Comment vous voyez ça? Puis est-ce que vous pensez ou considérez de l'ajouter dans ce type de règlements?

Mme Blanchette Vézina : Bien, je ne pense pas que c'est le lieu pour commenter un cas particulier d'une entreprise en particulier. On étudie un projet de loi ici, des amendements, des... Il y a des amendements qui ont été déposés, des articles importants, ce n'est pas l'endroit pour parler d'un cas en particulier.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Je veux... Je vous donnais l'exemple de ce cas-là, je veux aller sur le général. Parce que, là, on a parlé des numéros d'entreprises québécoises, on a parlé des questions de géopolitique. Des entreprises reçoivent des subventions à l'extérieur... peuvent, par exemple, recevoir des subventions de la défense américaine. Est-ce que vous allez vous pencher là-dessus dans le cadre de ces règlements-là? Au-delà de ce qui se passe dans un cas spécifique, c'est le cas des entreprises de plus en plus minières qui ont accès au fond de la défense américaine et dont les objectifs ne sont pas toujours de l'électrification mais bien d'armement d'autres États.

• (17 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Bien, j'aimerais répéter à la collègue que ce cas particulier, on n'en parlera pas ici, là. Donc, il est certain qu'il n'y aura pas de débat sur cette situation-là particulière. Moi, ce que je peux vous dire par rapport à l'article qui est ici, c'est qu'on va respecter les accords de commerce puis qu'on va adopter un règlement éventuellement. Probablement qu'il va respecter... pas probablement qu'il va respecter, mais qui va respecter, donc, ces accords de commerce là.

Mme Zaga Mendez : Pour finir, je comprends, là, que vous ne voulez pas rentrer sur un cas particulier. Mon objectif, si peut-être on revient là-dessus pendant le projet de loi, c'est sensibiliser. C'est ce qui se passe en ce moment. Et, quand on va parler de ces conditions-là, il faut prendre ça en considération. C'est au-delà d'avoir un numéro d'entreprise québécoise. Il y a de plus en plus des intérêts étrangers, des intérêts de défense et d'armement qui rentrent en jeu de plus en plus dans l'octroi... bien, dans des objectifs d'exploration, d'exploitation minière. Je vous... Vous êtes au courant. Je vous sensibilise. Encore une fois... Comme on n'a pas les règlements, on ne peut pas discuter des dispositions spécifiques qui nous permettraient ou pas d'avoir ce débat-là de façon peut-être plus objective sans rentrer dans un cas. Bien, le fait qu'on a eu ce cas-là au Québec, ça soulève des questions importantes et d'où, quand on parle des conditions, moi, je crois bien qu'on a un devoir de se pencher sur des cas potentiels, qui pourraient arriver, de la même sorte.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on pourra regarder lorsqu'il y aura un règlement qui sera mis au jeu.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bien, puisqu'on est un peu en train de discuter de l'article 15, d'une certaine façon, parce qu'on vient d'intégrer l'article 15 ici, bien, je vais juste souligner que l'Association minière du Québec disait que... dans son mémoire, que «le processus de qualification doit permettre, entre autres, de mieux faire connaître non seulement l'encadrement législatif et réglementaire, mais aussi de favoriser l'application de hauts standards ESG». Donc, je vous invite également à considérer ces éléments dans la qualification.

Mme Blanchette Vézina : J'en tiendrai compte.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement 7.1?

M. Fortin : Oui, je me permettrais, M. le Président, juste revenir sur ce que la députée de Verdun disait il y a quelques instants... Et elle n'a pas tort de le dire, parce que les intérêts en matière de défense de... appelons ça un partenaire international, là, mais de d'autres pays, là... On a entendu de M. Fitzgibbon, ministre sortant de l'Économie, là... en parler souvent. Il ne se gênait pas pour en parler de façon très positive, même dans sa toute dernière entrevue qu'il a donnée, là, le matin, à Patrick Masbourian, là, alors qu'on faisait comme s'il n'allait pas démissionner plus tard en journée, là. Il a dit : Je parle régulièrement à des gens de l'armée américaine. Alors, je pense que les craintes, les questions soulevées par des gens de la MRC Papineau, mais des gens qui ont entendu ces propos-là, là, et qui ont entendu une orientation gouvernementale ailleurs au Québec sont légitimes.

Alors, à ce stade-ci, alors qu'on parle justement d'à qui on veut donner des titres miniers, des baux miniers, des concessions minières, on est dans le moment tout indiqué pour demander à la ministre une question comme celle que la collègue de Verdun vient de poser. Et je la poserais de cette façon-ci : Est-ce que les intérêts de la défense américaine, c'est une filière stratégique pour le Québec?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense qu'on est loin, là, de l'article 18.1, mais, moi, ce que je peux vous mentionner, c'est que les échanges qu'on a avec les États-Unis, c'est une sécurisation des chaînes d'approvisionnement. C'est ça, la volonté de la défense qui est nommée lorsque j'ai des rencontres, ce n'est pas de l'armement, c'est... c'est, sincèrement, de sécuriser leur chaîne d'approvisionnement, mais je nous ramène à l'article 18.1, qui est de mettre des conditions en place pour s'assurer que les gens qui détiennent des droits sur les substances minérales du Québec respectent certaines règles, qu'on va édicter par règlement.

M. Fortin : Oui, mais, en tout respect, vous avez ouvert la porte en parlant de valeurs québécoises. Alors, quand vous parlez des chaînes d'approvisionnement, là, on parle des chaînes d'approvisionnement de quoi?

Mme Blanchette Vézina : En matière de batterie, notamment, on travaille une filière batterie. Je pense qu'on se lève assez souvent en Chambre, les collègues et moi, sur cet élément, pour que vous sachiez que la sécurisation de la chaîne d'approvisionnement, c'est également, et surtout, et beaucoup dans le transport, dans l'électrification, la décarbonation.

M. Fortin : La chaîne d'approvisionnement de l'armée américaine, de laquelle elle vous fait part, c'est au niveau des batteries?

Mme Blanchette Vézina : La défense, oui, la chaîne... leur chaîne d'approvisionnement, c'est dans leur réapprovisionnement, notamment dans la transition énergétique. C'est nommé, là... Mais je nous ramène à l'article.

M. Fortin : Oui, mais l'article, de la façon que la ministre en parlait tantôt, elle se garde le droit d'imposer, par règlement, une certaine forme de valeur québécoise aux titulaires de ces titres miniers. Alors, je ne pense pas qu'on est très loin de l'article en question, là, je pense qu'on est... on est bel et bien dans l'article. Mais, je vous le dis comme ça, M. le Président, ce serait intéressant, un jour, d'avoir la vision, disons, au même niveau de transparence, qu'on la voulait ou pas, il nous la donnait, là, puis le ministre Fitzgibbon mettait sur la place publique, là... et l'article 7.1 en est une démonstration.

Le Président (M. Montigny) : ...avant de céder la parole à Mme la députée de Verdun, qui le demande, je vais demander à Mme la ministre de répondre, si vous voulez.

Mme Blanchette Vézina : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci. Mme la députée de Verdun, vous avez demandé la parole.

Mme Zaga Mendez : Oui. L'intention... puis je veux juste finir avec ces points-là. Je comprends que la ministre... Bien, je sens que la ministre ne souhaite pas commenter. C'est que l'exemple qui a été vécu en Outaouais, et pourquoi je reviens là-dessus, qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale et que le gouvernement, avec raison, puis on a salué ça, a retiré son investissement, mais on aurait pu prévenir, selon moi, des cas comme ça quand on parle des conditions d'exploitation puis d'exploration. Je veux juste... C'est ça, la sensibilisation. Ce qu'ils font... C'est rare, dans des enjeux où est-ce qu'on a vraiment des conflits qui éclatent et qu'on entend, dans les nouvelles, qu'il y a des millions de dollars qui viennent de la défense américaine, mais qu'auparavant, au tout début du processus, dans les conditions d'exploration, dont l'article... dont l'amendement fait question... pardon, on est capable d'inclure des choses, ça nous prévient de... ça nous aide à prévenir.

Puis là je me permets un commentaire, pas besoin de répondre. Vous savez, je suis d'origine latino-américaine. L'histoire nous a appris que, quand la défense américaine s'en mêle, ce n'est pas toujours pour des chaînes d'approvisionnement. Il y a toujours des intérêts militaires en arrière ça. L'histoire nous a dit... ça nous a appris ça. Je me permets quand même le commentaire.

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Tremblay : J'allais dire... Je laisse terminer ma collègue, mais j'invoquerai 211. La ministre a répété à cinq reprises que c'était hors sujet, mais qu'elle était très réceptive.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Madame...

M. Tremblay : Je nous ramènerai au sujet, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : J'ai fini mes commentaires, c'est le seul que... merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors, on va poursuivre les travaux. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui souhaitait prendre la parole?

M. Fortin : Juste une chose là-dessus...

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Juste une chose là-dessus, là. La ministre nous dit, il y a quelques instants, là, que les intérêts de la chaîne d'approvisionnement de l'armée américaine, c'est en lien avec les batteries. Peut-être. Je vous soumettrais aussi que l'enjeu des supraconducteurs, il est réel, là. Et ça, on s'en sert pour quoi? On s'en sert pour de l'armement. Alors, on repassera sur cette question-là. Mais ça... qui touche très clairement, pour nous, l'enjeu des valeurs québécoises, et ça, c'est un débat plus large, peut-être, mais c'est un débat qui a quand même lieu d'avoir au Québec, à savoir comment on veut utiliser nos ressources critiques et stratégiques.

• (17 h 30) •

Ceci étant, je comprends la volonté de la ministre de procéder par règlement, de ne pas le faire par voie législative. Cependant, ça laisse un immense flou, et les partenaires, là, qui sont venus en commission nous l'ont dit que c'était vrai pour les droits exclusifs d'exploration. Mais, dans ce cas-ci, avec l'amendement proposé, c'est aussi vrai pour le bail minier, la concession minière, puis le bail d'exploitation de substances minérales de surface. Alors, j'ai de la difficulté à... Même si l'objectif final, c'est-à-dire de limiter des spéculations et d'inclure certaines certifications, il est bon, j'ai de la misère à adhérer pleinement, parce que, comme le disaient les gens de Québec meilleure mine, on ne sait pas exactement ce qu'on nous demande d'approuver en ce moment.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Dufour : Merci. Puis je fais écho, là, au député... à mon collègue le député de Pontiac, là, je partage ses propos, mais je vais peut-être juste aussi vous amener dans le mémoire du conseil du patronat environnemental du Québec qui nous a... qui nous mentionnait que le fait qu'il y ait... que ce ne soit pas précisé, les conditions, bien, on est devant une incertitude, et ils nous l'ont dit abondamment à quel point l'incertitude nuit à l'industrie. Donc, quand on ne sait pas ce qui va être possible, qui va pouvoir venir et comment on va pouvoir s'inscrire, etc., tout ce qui amène de l'incertitude nuit aux investissements, donc j'espère qu'on ne tardera pas trop à... tu sais, à établir. Parce que, là, la ministre semblait... semblait dire que ça viendra peut-être, pas certain, ce n'était pas encore en rédaction. Tu sais, j'ai fait l'étude du projet de loi n° 41 sur l'efficacité énergétique du bâtiment avec le ministre de l'Environnement. Il y avait un paquet d'éléments qui devaient venir par règlement, mais il savait déjà ce qu'ils allaient contenir, ces règlements-là, là, la plupart du temps. D'ailleurs, il y en a beaucoup qui étaient même dans l'analyse d'impact réglementaire. Ça fait qu'ici on est devant beaucoup d'inconnu, les groupes nous le disent, les groupes qui s'inquiètent d'où ça pourrait aller. Mais je souligne qu'en plus ça pourrait nuire à des investissements si on ne procède pas rapidement.

Mme Blanchette Vézina : ...l'intention d'adopter... de déposer, pas d'adopter, pardon, je n'ai pas ce pouvoir-là, mais de déposer un règlement le plus rapidement possible, mais qui va être fait en collaboration avec les partenaires, là, donc l'idée étant de travailler de manière... de manière collaborative. Puis peut-être rappeler, notamment, l'AEMQ, là, qui, de son côté, a salué l'initiative d'avoir ces... des mesures qui viennent restreindre. Donc, on a l'intention de continuer de travailler avec les partenaires pour établir un règlement qui va venir baliser le plus rapidement possible les questions, les intentions.

Mme Dufour : Je vous invite à inclure dans ces partenaires tout ce qui est... toutes les communautés autochtones, qui, malheureusement, ont été trop souvent négligées dans les consultations.

Mme Blanchette Vézina : C'est certain.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'article 7.1? Alors, comme il n'y en a pas, donc, sur le nouvel article 7.1, est-ce qu'il est donc adopté?

M. Fortin : Par appel nominal...

Le Président (M. Montigny) : Parfait, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : Monsieur... M. Tremblay, pardon, (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Des voix : ...

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, ce nouvel article 7.1 est donc adopté.

M. Fortin : ...M. le Président... c'était quand même un gros morceau, là. Est-ce que c'est possible de prendre une petite pause rapide pour nos besoins personnels?

Le Président (M. Montigny) : Oui, on va prendre une suspension, parfait.

Alors, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous redébutons nos travaux. Maintenant, on serait rendus à l'article suivant. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je pense qu'on n'a pas... revenir sur l'article 6.1, qui était celui...

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait. Mme la ministre, vous avez la volonté de revenir à l'amendement 6.1. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Blanchette Vézina : À l'amendement 6.1, oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Alors, c'est clair. Alors, est-ce qu'on a le consentement? On fait ça? On revient? Parfait, merci. On ramène l'article 6.1. Et voilà. Mme la ministre, vous pouvez procéder.

Mme Blanchette Vézina : Avais-je lu cet amendement?

Le Président (M. Montigny) : Vous l'aviez lu, de mémoire.

Mme Blanchette Vézina : Je l'avais lu, oui, exact.

Le Président (M. Montigny) : Alors, vous pouvez simplement...

Mme Blanchette Vézina : Donc, bien, écoutez, ça vise à élargir la section I. Là, on était... on référait, là, suite aux amendements de... en fait, on référait à la section I du chapitre III de la Loi sur les mines...

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait.

Mme Blanchette Vézina : ...pour y ajouter l'article 8.1, qui était proposé par l'amendement qu'on vient de regarder, là, 7.1 du projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci pour cette remise en contexte, ça nous a aidés dans nos échanges. Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions maintenant sur cette proposition d'amendement 6.1?

M. Fortin : ...c'est juste l'amendement qui est nécessaire pour introduire l'article qu'on vient d'étudier. C'est ça?

Mme Blanchette Vézina : Les dispositions générales. Donc, c'est le titre de... Oui, bien, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est qu'en fait le titre actuel est trop restrictif, là. C'est parce qu'on parle d'objet de la loi, alors que, là, c'est une habilitation pour, tu sais, finalement, de la réglementation, là. Donc, c'était vraiment un ajustement de forme, là, pour donner suite à l'amendement.

M. Fortin : On ne vous retiendra pas plus longtemps sur un amendement de forme.

Le Président (M. Montigny) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. On est toujours sur le 6.1. Alors, est-ce que l'amendement 6.1 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'amendement 6.1 est donc adopté. Maintenant, ça nous amène à l'article 8. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 19 de cette loi est remplacé par le suivant :

«19. Toute personne peut prospecter sur une terre du domaine de l'État conformément aux dispositions de la présente section.»

Alors, l'article 8 vise d'abord à modifier l'article 19 de la Loi sur les mines afin de préciser que la prospection d'un terrain sans autorisation est limitée aux terres du domaine de l'État. L'article actuel n'est pas précis sur la nécessité d'obtenir une autorisation du propriétaire privé.

De plus, la désignation sur carte d'un droit exclusif d'exploration, claim, sera limitée aux personnes qui respectent les conditions prévues en vertu de l'article 41, proposé par l'article 15 du projet de loi. Il ne sera donc plus exact d'affirmer que toute personne peut désigner sur carte à l'article 19 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci. Maintenant, est-ce qu'il y a, à ce stade-ci, des interventions en lien avec l'article 8?

M. Fortin : M. le Président, j'en profite, parce qu'on rentre dans la section sur la prospection et sur la partie, là, désigner sur carte. Effectivement, là, on comprend que c'est en lien avec les articles précédents, mais c'est-tu un enjeu, ça? On vient-tu répondre à un enjeu spécifique? Il y a-tu du monde qui nous disent : Heille! ils sont en train de prospecter sur ma terre privée, sans me demander... sans me demander permission. C'est-tu à ça qu'on vient répondre ici?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, c'est une question de clarification. Certains pensent aujourd'hui qu'en vertu de l'article 19 on peut aller prospecter sur un terrain privé sans demander la permission. Donc, il y a une certaine confusion. Avec l'article ici, on vient vraiment le préciser pour mettre ça au clair. Donc, sur une terre du domaine de l'État, vous n'avez pas besoin d'autorisation, mais, sur un domaine privé, effectivement, vous devez avoir l'autorisation du propriétaire.

M. Fortin : Sur une terre de l'État, je n'ai pas besoin d'autorisation, qu'elle soit... qu'il y ait un bail ou pas.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Pour prospecter, pour prospecter.

Mme Blanchette Vézina : Mais il y a les articles suivants, là, qui ont... c'est ça, qui vont traiter de ça.

M. Fortin : OK. Mais ce que vous venez dire, c'est : Sur une terre du domaine... sur une terre publique, là, il n'y a... il n'y a aucune limite, tout le monde peut aller prospecter sans demander quoi que ce soit à qui que ce soit, à part... à part des exceptions, là.

Mme Blanchette Vézina : Ce qu'on vient dire ici, c'est que, conformément aux dispositions qu'on va regarder ensemble, donc, on vient mettre des balises, là, qui vont être étudiées dans les articles, là, subséquents.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Oui, mais, de façon générale, là, la règle de base, c'est quand... sur un terrain privé, il faut demander l'autorisation.

Une voix : Du propriétaire.

M. Fortin : Du propriétaire. OK.

Mme Blanchette Vézina : ...précision, là, parce que j'avais traité, là, du règlement sur les travaux à impacts. Ça, ça fait partie des balises qui sont mises en place pour la prospection sur les terres du domaine de l'État.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, en complément.

M. Morissette (Ian) : La prospection et l'exploration, il faut savoir que c'est deux choses totalement différentes.

M. Fortin : Oui, oui, absolument.

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est vrai, c'est ça. Prospection...

M. Morissette (Ian) : Donc, la prospection, c'est visuel. Ça peut être de prendre un échantillon de roche avec un marteau, mais ce n'est pas avec une foreuse. Là, on est vraiment ailleurs, là.

M. Fortin : C'est ça. Prospection, c'est quelqu'un qui se promène avec un marteau, d'habitude.

M. Morissette (Ian) : Puis un packsack, oui, exactement.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Montigny) : Est ce qu'il y a... J'ai vu qu'il y avait d'autres demandes d'intervention. Mme la députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Juste pour précision, s'il y a un bail, d'une façon ou d'une autre, là, avec l'État pour... tu sais, je pense, par exemple, à la villégiature, qui... des fois, c'est dans le domaine de l'État, pourvoiries, etc., est-ce que, là, à ce moment-là, la prospection, donc quelqu'un qui se promène avec un marteau, son sac à dos, peut quand même se faire... et peut-être embarquer sur des terrains qui sont aménagés, donc, par des groupes qui ont des baux en bonne et due forme?

Mme Blanchette Vézina : L'article suivant, on va pouvoir regarder... Parce que, oui, on met des balises à l'article 9 et on ajoute un alinéa pour venir mettre certaines balises.

Mme Dufour : OK, du locataire. OK, parfait.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Ça fait que l'article 19 vient vraiment mettre la table pour les autres articles qu'on va regarder à la suite de celui-ci là.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : ...maintenant, je cède la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je comprends, vous avez donné l'exemple... des travaux de prospection, là. Peut-être juste... pour nous donner d'autres exemples. Vous avez parlé, bon, d'aller avec un marteau puis prendre des roches, mais il existe la prospection par méthode aérienne aussi, c'est-à-dire des photos... ou pas du tout qu'on utilise des... comment ils appellent ça, là, par... je n'ai pas le nom, là, mais par sonde... non, pas «sonde», pardon, j'ai... drone...

Mme Blanchette Vézina : Drone.

Mme Zaga Mendez : ...dans ma tête, là, qui vont dans les terres. Donc, on interdirait ça dans les terrains privés si on n'a pas l'autorisation, mais ceci peut être fait dans le cadre des... de l'État. C'est juste pour nous donner... Parce que c'est... la technologie est quand même avancée, là, sur les questions de prospection.

Mme Blanchette Vézina : Au fond, peut-être un... Tu sais, question d'avoir une information précise, là, sur les travaux de prospection, je vais demander à M. Gaudreau de répondre à votre question.

Le Président (M. Montigny) : M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. La prospection, en fait, ce sont des activités très préliminaires, juste pour avoir un aperçu de l'environnement géologique, pour voir si ça vaut la peine d'aller prendre un droit exclusif d'exploration pour faire de l'exploration. Les levés géophysiques aériens sont des activités d'exploration, et non pas des activités de prospection.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ça répond à une partie de ma question.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Ma deuxième question, c'est que, dans les domaines de l'État, «conformément aux dispositions de la présente section»... donc, dans les domaines de l'État. Peut-être par précaution, mais je veux quand même avoir des exemples. Dans les terres publiques, on a d'autres activités. Par exemple, quand on a des productions acéricoles en terres publiques, là, on va rentrer plus dans l'exploration, là, mais même dans l'étape de prospection. Donc, la personne... une personne, une compagnie, n'importe qui pourrait faire de la prospection, puis même si c'est une étape très préliminaire, en terre publique, même s'il y a un usage délimité ailleurs par une érablière, qui est gérée par un producteur agricole qui a eu le droit à la gestion en terre publique. Vous voyez, des cas comme ça qu'on pourrait avoir certains conflits même s'ils sont très, très minimes, d'usage. Je voudrais juste vous entendre là-dessus.

Mme Blanchette Vézina : Bien, à ce moment-ci, le droit qui est accordé, par exemple, aux producteurs acéricoles... producteurs, productrices acéricoles en terres publiques n'est pas un bail, donc la disposition... sinon, c'est l'article 9 ensuite, là... ça ne les vise pas. Ceci étant, tu sais, on parle de la prospection ici, là, donc de venir marcher sur le terrain, là, de ne pas... ça reste des terres du domaine de l'État, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Tout à l'heure, on parlait de qu'est-ce que de la prospection. Monsieur, à l'arrière, disait : Bien, tu sais, quand c'est par drones, ce n'est pas... c'est de l'exploration. J'ai entendu mon collègue ici qui parlait qu'au laser... que ça se faisait aussi pour les cours d'eau, notamment. Dans ce cas-ci, est-ce que c'est considéré de la prospection ou de l'exploration?

M. Gaudreau (Roch) : C'est de l'exploration, là.

Mme Dufour : C'est de l'exploration. Au laser, on s'entend que ce n'est pas : on découpe au laser, là, mais c'est probablement plus, peut-être, de la captation...

Une voix : ...

Mme Dufour : Hein?

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, c'est ça, c'est plus du balayage, là, effectivement, comme dit...

Mme Blanchette Vézina : Peut-être du lidar, là. Je ne sais pas si...

Mme Dufour : Oui, par exemple, par exemple.

Mme Blanchette Vézina : C'est plus visuel, là, en tout cas, ce que je connais du lidar, là. Je ne veux pas m'avancer, là, mais...

Le Président (M. Montigny) : M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Roch) : C'est des techniques qui sont utilisées dans d'autres domaines aussi, dans le domaine géophysique, je veux dire, ingénierie. C'est des techniques qui sont utilisées pour plusieurs domaines d'affaires, ce n'est pas exclusif à l'exploration minière.

Mme Dufour : OK, mais c'est considéré de l'exploration, et non pas de la prospection?

M. Gaudreau (Roch) : Ça dépend quelle est les fins... quelles sont les fins visées, oui.

Mme Blanchette Vézina : ...à l'article, là, mais donc il n'y avait pas... Pardon, M. le Président, je m'emballe.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, Mme la ministre, vous pouvez parler de l'article 8 si vous voulez.

Mme Blanchette Vézina : Ça avance bien, ça fait que je... ça va bien. Mais peut-être nous ramener, là, qu'il n'y avait pas, avant, de ce type de balise là, là. Donc, les dispositions qu'on va regarder par la suite, là, c'était... celle qui est modifiée était beaucoup plus large, là. Donc, on vient, ici, restreindre, tout en continuant de vouloir faire de l'exploration minière sur les terres du domaine de l'État ou plutôt de la prospection minière sur les terres du domaine de l'État, mais selon les balises qui sont établies. Là, on vient clarifier, là, également les balises.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...pas m'emballer, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème.

M. Fortin : Mais, dans le fond, là, si j'ai bien compris le propos de notre expert géologue, là, la définition de «prospecter», là, au terme légal, ici, là, c'est quelqu'un qui pénètre sur la terre comme telle, là, qui marche sur la terre, là, quelqu'un qui entre sur cette terre-là. Donc, tout ce qui est aérien, tout ce qui est à l'extérieur, ce n'est pas considéré prospecter, là. OK, donc, vraiment, là, ici, quand on dit «toute personne peut prospecter», on vient dire : Toute personne peut entrer avec son packsack, son marteau puis accéder aux terres de l'État pour ce travail-là. OK.

Mme Blanchette Vézina : Selon les dispositions, conformément... conformément aux dispositions de la présente section.

M. Fortin : Bingo. Est-ce que... Là, moi, je... Tu sais, de la façon qu'on écrit des lois, là, c'est souvent l'inverse de ce qu'on est en train de faire là. Là, on vient dire : Une personne peut faire ça conformément aux dispositions. On ne vient pas dire : Il est interdit, là, de... tu sais, une personne ne peut pas prospecter sur un terrain privé.

Donc, ce qu'on veut faire avec cet article-là, c'est dire : Vous n'avez pas le droit, si vous n'avez pas d'autorisation, de prospecter sur une terre privée. Est-ce que... est-ce que, de la façon que c'est écrit, c'est clair, ça? Moi, je comprends, à travers... en lisant l'article, là, que je peux aller prospecter dans le domaine de l'État, mais je comprends... tu sais, il faut que j'accepte de façon implicite que je ne peux pas aller prospecter ailleurs. Est-ce que c'est assez fort, légalement, pour m'empêcher d'aller sur un terrain privé, sur le terrain de ma collègue, là, puis d'aller prospecter dans sa cour arrière, entre sa laitue puis ses tomates, là?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce que vous me permettez de suspendre quelques minutes? Je veux juste donner un bon...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Bien, alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 h 03)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Merci, M. le Président. En réponse à la question du... du député, pardon, de Pontiac, je donnerais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Maître, vous avez la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, je pense qu'il faut revenir au principe de l'article, là, que, finalement, c'est un droit d'accès qui est très limité. Donc, c'est possible de prospecter sur les terres du domaine de l'État. Donc, c'est ce qu'on vient permettre. Mais, en dehors de ce cadre-là, finalement, il n'y a pas de droit de prospecter sur une terre privée ou même sur une autre terre publique, à titre d'exemple, d'une municipalité ou... tu sais, donc, avec une tenure qui serait... qui serait différente.

Donc, finalement, tu sais, les règles s'appliqueraient à la propriété privée. Donc quelqu'un qui viendrait avec un piolet ou quelque chose, un outil de prospection chez n'importe quelle personne, bien, tu sais, il y aurait une possibilité d'appeler la police puis de faire en sorte de veiller à la protection de la propriété privée.

Donc, finalement, je pense que ça vient cadrer, là, que c'est juste... on vient limiter un accès, là, mais, dans les autres cas, il y a toujours les mêmes interdictions, là, qui s'appliquent à la propriété privée.

M. Fortin : ...que vous dites, c'est : Je n'ai pas plus le droit d'être, à moins qu'elle m'invite, là, chez ma collègue, entre ses tomates puis sa laitue, avec ou sans un piolet, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

M. Fortin : OK, c'est bon.

Mme Blanchette Vézina : Et l'article initial, là, si on le regarde, là, indiquait «peut prospecter ou désigner sur carte un terrain». Donc, on est venus spécifier que c'était sur les terres du domaine de l'État.

M. Fortin : Oui. Non, non, c'est plus clair que c'était, je vous le concède.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Personne ne pourra invoquer, finalement : Je peux avoir accès à un terrain privé parce que ça dit dans la loi que j'ai accès à n'importe quel terrain pour prospecter, là. Donc, en précisant la disposition, là, le droit à la propriété privée va pouvoir évidemment s'appliquer, là, à quelqu'un qui viendrait prospecter sans autorisation.

M. Fortin : Je vous remercie de la clarification.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'ai une question de compréhension. Quand on dit «domaine de l'État», est-ce qu'on fait référence au provincial, au fédéral, aux deux? Qu'en est-il, là, si on tombe sur des propriétés fédérales?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : En fait, il y a une loi qui régit les terres du domaine de l'État, là, c'est la Loi sur les terres du domaine de l'État.

Mme Dufour : Oui, mais, c'est ça, ce que j'essaie... Moi, dans ma circonscription, j'ai un immense propriétaire foncier qui s'appelle Service correctionnel Canada, qui a vraiment énormément de terrain. Est-ce que... Tu sais, est-ce que ça fait partie des... du domaine de l'État? C'est un exemple, là, mais juste par curiosité, pour comprendre.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...québécois, là, ici, là. Donc, la précision, là, c'est vraiment...

Mme Dufour : Donc, les terres fédérales sont considérées comme dans le domaine privé, là, au sens de cette loi.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est des terres du domaine de l'État fédéral, je dirais, là. Puis, tu sais, c'est sûr que, là, on ne le précise, tu sais, pas dans le corpus parce qu'on parle du corpus législatif québécois, mais, tu sais, clairement, il n'y a pas... cette disposition-là ne donne pas un droit d'accès, de prospection sur les terres du domaine de l'État fédéral, là.

Donc, on est finalement dans une loi qui vient encadrer la gestion des biens du domaine de l'État public mais québécois, là, finalement, là. Donc, elle ne pourrait pas donner un accès à des biens, donc des substances minérales, qui ne lui appartient pas, là.

M. Fortin : OK, mais... Excuse-moi, je me permets...

Mme Dufour : ...

M. Fortin : Disons, l'exemple de ma collègue est bon, mais je regarde le député de Gatineau, qui est en face... qui est en face de moi, là, puis une grande partie de nos circonscriptions se retrouve... ou le parc de la Gatineau se retrouve dans une grande partie de nos deux circonscriptions. C'est une terre qui n'a aucune réelle protection juridique, là, à l'état actuel, mais qui est fédérale. Donc, ce n'est pas un parc comme le parc de la Mauricie, ou le parc Forillon, ou d'autres, là.

Donc là, si je comprends bien, quelqu'un ne peut pas aller prospecter dans le parc de la Gatineau, mais il pourrait y avoir un claim, par exemple.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ce ne sera pas long.

M. Fortin : Bien, c'est ça. Il y a déjà eu des mines dans le parc de la Gatineau.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Vous me dites que c'est...

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous...

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est ça, je vous laisserais la parole pour l'expliquer, là, correctement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, concrètement, là, puis, tu sais, je pense que ça pourrait être confirmé par les gens du secteur, là, tu sais, on a une disposition, dans la Loi sur les mines, l'article 304, là, qui permet la soustraction. Puis, tu sais, les terres, donc les parcs fédéraux, les propriétés fédérales, là, sont... sont toutes soustraites, là, aux activités minières justement pour que ce soit clair, là, pour les personnes qui voudraient obtenir des droits, là, que ce n'est possible d'y avoir accès, là. Donc, c'est même précisé en vertu du régime québécois, là, si je ne m'abuse.

M. Fortin : Elles sont déjà soustraites ou elles vont l'être avec les dispositions que vous introduisez?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Elles sont déjà soustraites.

M. Fortin : O.K. Donc, aujourd'hui, il n'y a personne qui peut aller prospecter?

Mme Dufour : Quel article?

Mme Blanchette Vézina : 304 qu'on a?

M. Fortin : 304.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, 304, c'est une capacité, là. Donc, c'est un pouvoir du ministre de le faire.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Ah! mais attendez.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous souhaitez suspendre pour valider tout ça?

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre. On va...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Alors, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 09)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Montigny) : ...les travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...M. le Président, j'aimerais qu'on précise, là, ce qu'on a dit tout à l'heure, là. Donc, je laisserais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, ce qu'on... ce qu'on a confirmé, là, avec le secteur, c'est qu'effectivement, tu sais, à titre d'exemple, pour des parcs fédéraux ou des éléments comme ça, là, qui entrent, finalement, dans les motifs de l'article 304, là, comme j'expliquais, qui se retrouvent déjà à la loi, bien, c'est effectivement soustrait à la prospection, à l'exploration minière. Mais, dans les autres cas, donc quand on n'est pas dans les critères de 304, c'est considéré comme une terre privée. Et donc, tu sais, comme on l'indiquait, c'est... puisque c'est la propriété, finalement, de la couronne fédérale, bien, ça va prendre l'autorisation du propriétaire, parce que, quand on parle de terres du domaine de l'État dans le nouvel article, là, donc on a le droit de prospecter sur une terre du domaine de l'État, pas une terre privée. Et une terre fédérale est considérée comme une terre privée, donc il faut demander l'autorisation comme n'importe quel autre propriétaire.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Dufour : Il y avait... Il y a eu plusieurs échanges, lors de l'étude... dans le fond, les consultations particulières, où on nous disait, bien, dans le fond, le pourcentage qui représente les terres privées, c'est x %, c'était peu, que la majorité, c'étaient des terres du domaine de l'État. Mais je ne suis pas certaine que les gens avaient la même compréhension de ce qu'on vient de dire puis qu'ils incluaient peut-être, dans ce calcul-là, la couronne. Je ne sais pas. Est-ce qu'on sait à peu près qu'est-ce qu'il représente en pourcentage du territoire, surtout là où il y a des intérêts miniers, qu'est-ce qui relève de la couronne ou qu'est-ce qui relève de l'État québécois?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être rappeler, là, le pourcentage terres privées et terres publiques au Québec, là. Donc, si on dit que, le gouvernement fédéral, c'est des terres privées, là, donc, 92 %, c'est des terres du domaine de l'État québécois et 8 %, là, globalement, c'est des terres privées.

Mme Dufour : O.K. Donc... Mais, dans ce calcul-là, vous incluez réellement les terres fédérales dans le calcul des terres privées?

Mme Blanchette Vézina : Écoutez, je peux suspendre pour valider, là. Je ne veux pas induire personne en erreur ici, là.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous avons repris, donc, nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. La question de revenir avec une information qui est juste, là, à la commission, là, je vous propose qu'on vous revienne avec la réponse, là, tu sais, de prendre votre question puis de vous revenir avec une réponse dans les prochaines études détaillées, là, du projet de loi pour qu'on vous donne la réponse exacte, là. Mais on n'est pas en mesure, à ce moment-ci, de vous dire est-ce qu'ils sont considérés dans le 8, dans le... oui, le 8 % ou dans le 92 %, là. Je veux m'assurer de vous donner une réponse exacte, puis on a besoin de faire des vérifications.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Bien, merci beaucoup. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez toujours la parole.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Dans le fond, je veux juste revenir sur l'article 304, là, qu'on me référait, là, qu'il y a des exceptions. Je veux préciser que ça dit bien que «la ministre»... «le ministre peut, par arrêté». Donc, ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas assuré que ce seront... que ce seront des exceptions, et je n'ai rien vu, là, qui faisait référence au fédéral là-dedans, là. Je fais juste le mentionner, là, parce qu'on y a... on a dit, à un moment donné, que ça serait dans ces... les exceptions seraient là, mais c'est optionnel, là, ce n'est pas automatique non plus.

Mme Blanchette Vézina : Effectivement, il n'y a peut-être pas de disposition directement sur le fédéral, mais il y a... Tu sais, vous me faisiez référence à un parc, je pense que c'était un parc... de la Gatineau. Donc, il y a création de parcs d'aires protégées, là, qui fait partie des articles des motifs, pardon...

Mme Dufour : Mais ce n'est pas une aire protégée au sens de la loi.

Mme Blanchette Vézina : ...qui peuvent mener à un décret : parcs, aires protégées, conservation de la flore et de la faune.

M. Fortin : Mais je vous poserais donc la question de cette façon-là. Cet... L'article 304, il existe déjà. Il vient dire : «[La] ministre peut, par arrêté», désigner ces endroits-là. Est-ce que c'est fait, par exemple? Est-ce que les parcs fédéraux, là, le parc Forillon, le parc de la Mauricie, le parc de la Gatineau, est-ce qu'ils ont... est-ce qu'ils sont déjà exclus de par un arrêté comme ça?

Mme Blanchette Vézina : Bien, je ne suis pas en mesure de vous répondre oui ou non, là, mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est des terres privées, là, considérées comme privées. Donc, il doit y avoir l'autorisation, par exemple, de Parcs Canada pour faire de la prospection. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Montigny) : M. le député, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : ...à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Ah! parfait. Allez-y, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Parce que, tu sais... parce qu'il faut quand même avoir en tête aussi, là, que, tu sais, justement, sur ces terres fédérales là, bien, le fédéral va pouvoir adopter des... tu sais, a, en fait, toute une réglementation qui interdit des activités d'exploitation puis d'exploration. Donc, tu sais, si le gouvernement fédéral l'interdit sur ses terres dont elle est propriétaire, bien, ça doit être respecté par les gens, là, indépendamment de la Loi sur les mines. C'est juste que, tu sais, c'est deux régimes distincts, là, finalement, là.

M. Fortin : Oui, mais j'imagine que... j'imagine que c'est la réponse que vous allez donner à la question de ma collègue, à savoir si c'est considéré dans le pourcentage de terres du domaine de l'État, parce que, là, ça pourrait ajouter un flou supplémentaire si c'est considéré dans les terres du domaine de l'État plutôt que dans les terres privées.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense que le secteur a bien répondu tout à l'heure, c'est peut-être Me Tremblay qui a répondu, mais les terres du domaine de l'État dont il est fait référence ici sont du domaine de l'État québécois. Je nous ramène aussi à l'article qui est... présent article... de l'État québécois. Non, mais, ici, on parle de l'État québécois.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Comme il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêt à la mise aux voix de l'article 8. Est-ce que l'article 8 est donc adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. L'article 8 est adopté. Nous serons rendus maintenant à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, sur les terres louées par l'État à des fins autres que minières, la personne qui prospecte doit obtenir l'autorisation du locataire.»

Alors, cet article vise d'abord à effectuer un ajustement de concordance à l'article 20 de la Loi sur les mines en fonction de la modification apportée à l'article 19 de cette loi proposée par l'article 8 du projet de loi, qui précise que le droit à la prospection se limite aux terres du domaine de l'État.

Par ailleurs, il vise à prévoir que la personne qui souhaite prospecter une terre du domaine de l'État louée à des fins autres que minières doit obtenir l'autorisation du locataire.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Pontiac, vous savez la parole.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Et, en fait, comme le disait la ministre lors de l'étude de l'article précédent, là, ça vient... ça vient confirmer certaines informations à l'effet que, si j'ai un bail sur une terre publique, bien, cette personne-là doit donner l'autorisation à un prospecteur de venir sur son terrain, là, qu'il loue à la terre publique. Mais le ministère des Ressources naturelles, là, il ne divulgue pas qui sont les locataires de la terre publique. Alors, comment un prospecteur est supposé entrer en contact avec un locataire de la terre publique?

Mme Blanchette Vézina : On pourrait peut-être suspendre puis vous revenir?

Le Président (M. Montigny) : Alors, on va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 18 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Alors, voilà. Nous recommençons nos travaux maintenant. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Donc, en réponse à la question du député de... voyons, deux fois...

Le Président (M. Montigny) : De Pontiac.

Mme Blanchette Vézina : Pontiac, excusez-moi. Il commence à être tard. Il y a un registre du domaine de l'État qui fait état des droits comme celui des terres louées, des baux, donc.

M. Fortin : Je... Loin de moi l'idée de vouloir contredire la ministre, et, encore là, je me fie sur l'information qu'on nous a donnée, là, mais je comprends, à travers des discussions, entre autres avec les gens de l'exploration minière, là, que c'est... cette information-là, elle était, à un certain moment, publique, mais que, dans les derniers changements qui ont été faits, cette information-là, elle n'est plus publique puis que l'obligation est, en ce moment, là, est... elle est sur le gouvernement parce que vous avez accès à ces données-là. Là, ici, on vient remettre le... l'obligation sur le prospecteur en question, qui, lui, n'a pas accès à cette... à ces données. Moi, je comprends les gens de l'Association de l'exploration minière que ce n'est pas le cas du tout, là. Ils ont une vraie... ils ont une vraie préoccupation envers l'article 9, là. Et, en fait, ce n'est même pas le seul groupe qui nous en a parlé, là. Il y en a plusieurs qui nous ont dit ça.

Mme Blanchette Vézina : Je vais suspendre, là.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Je vais faire la vérification nécessaire.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, c'est parfait. On vous entend bien.

On va donc suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Nous reprenons nos travaux.

Par contre, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 28)