Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 9. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci. Excusez-moi. Je vais replacer mon micro. Merci, M. le Président. Avant de passer à l'article 9, j'aimerais revenir à la question... sur la question posée hier par les membres de la commission quant à la question des terres de la couronne fédérale. Donc, on a été vérifier l'information, ils sont considérés dans le 8 % et ils font partie déjà du calcul, là. Donc, c'est... ce sont considérées déjà comme des terres privées au sens... au sens de l'analyse qui est faite, là, et du pourcentage. Donc ça ne vient pas augmenter le 8 %, c'est inclus dans le 8 %.

M. Fortin : Merci... merci de l'information. Vous me permettrez, M. le Président, d'entrée de jeu, de souhaiter bon anniversaire à la ministre, mais aussi... mais aussi la remercier pour... pour l'information.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

M. Fortin : Donc, le 8 %, donc, ce que vous dites, c'est que les terres qui sont propriétés fédérales, là, que ce soient des édifices fédéraux avec des grandes terres autour, comme on parlait de prisons hier, par exemple, là, ou que ce soient des parcs fédéraux comme le parc de la Mauricie, le parc de la Gatineau ou d'autres, ce sont considérées des terres privées, alors avec les nouvelles restrictions qui s'imposent dans le projet de loi.

Mme Blanchette Vézina : ...Exact.

M. Fortin : OK. Ça aide à notre compréhension, et je remercie la ministre de la clarification.

Mme Blanchette Vézina : Plaisir...

Le Président (M. Montigny) : Merveilleux! Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. J'allais passer à l'article 9 avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : C'est exactement là qu'on est rendus, Mme la ministre. Article 9.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Donc, on a fait des vérifications hier, suite aux commentaires qui avaient été suggérés, puis on a aussi été retourner voir dans les mémoires, là, dont vous parliez. Effectivement, il y a... il y a des enjeux à essayer d'avoir l'information qui est nécessaire si on voulait appliquer cet article-là. Donc, ce que je propose, c'est de déposer un amendement qui va retirer le paragraphe 2°, donc, qui sera déposé à l'instant, j'imagine.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons reçu un amendement, Mme la secrétaire. Alors, on va l'afficher. Ça va, on l'a ici. J'ai la copie papier. Mme la ministre, vous l'avez?

Mme Blanchette Vézina : C'est l'alinéa 2, excusez-moi, de l'article.

Le Président (M. Montigny) : C'est l'alinéa 2. Il est affiché à l'écran à ce moment-ci. Vous pouvez procéder, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc : Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

9. L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression de «contenant...» Est-ce que je suis au bon endroit? Excusez-moi, là. Oui, contenant... excusez-moi... de «contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État».

Cet amendement vise à retirer le deuxième alinéa de l'article 26 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 9 du projet de loi, considérant les difficultés d'application qu'il soulève.

En précision aussi, on parle vraiment de la prospection minière. Et rappelons-nous notre discussion, là, d'hier, là, quant à l'étape de prospection qui est vraiment en amont, avec peu d'impact. Et donc l'étape... pas d'exploitation, mais d'exploration plus... exploitation au sens strict, là, est donc régie par le droit exclusif d'exploration. Et là il y a une nécessité de prendre contact quand même avec le partenaire, c'est déjà prévu. Mais, dans les baux de villégiature, il y a déjà cette mention-là pour les gens qui ont des baux de villégiature. Donc, c'est plus... c'est déjà applicable. Ce serait plus... ce serait difficilement applicable, là, pour la prospection.

M. Fortin : ...peut-être... Merci. Juste pour peut-être bien comprendre, là, l'état des choses actuelles et qui va rester le même, là, je... je comprends, nous, ce qu'on avait entendu de la part de groupes, c'est qu'entre 2013 et 2022, essentiellement, là, c'est les explorateurs qui informaient les... pas les propriétaires, mais les locataires de... de baux de villégiature, mais qu'il y avait un problème, parce que l'information, elle était confidentielle. Donc, ce qu'ils faisaient essentiellement, c'est qu'ils mettaient un bout de papier avec une... une «tack», là, dans la porte du camp de chasse, par exemple, là. Là depuis 2022, moi, je comprends que c'est le ministère qui fait ce... ce travail-là.

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Morissette (Ian) : Pour l'exploration.

M. Fortin : Pour l'exploration, oui?

Mme Blanchette Vézina : Pour l'exploration.

M. Morissette (Ian) : Pour l'exploration, mais pas pour la prospection.

Le Président (M. Montigny) : Juste un petit point. Alors, comme on a recommencé aujourd'hui, si vous voulez prendre la parole, on a besoin du consentement de l'ensemble des membres. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour M. le sous-ministre qui intervient à ce moment-ci? On a consentement. Merci beaucoup. On a consentement. Alors, c'est important de vous présenter et de vous nommer. Pour les gens qui nous écoutent, c'est important.

M. Morissette (Ian) : Ian Morissette, sous-ministre associé aux Mines au ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Vous pouvez y aller.

M. Morissette (Ian) : Donc, en retirant l'article ici, les gens, effectivement, n'auront plus à aller mettre des mots à chacun des... des terrains qui sont en location justement pour faire de la prospection. Par contre, pour faire de l'exploration, ça, ce sera nécessaire, puis c'est le ministère qui va s'en occuper. Donc, nous, quand on émet un... un bail de villégiature, on avertit le locataire qu'il pourrait y avoir des travaux de... d'exploration, parce que le territoire loué fait l'objet d'un droit exclusif d'exploration ou un claim, comme on l'appelle à l'heure actuelle.

M. Fortin : OK. Mais... mais pourquoi il y a une distinction entre la prospection et l'exploration alors?

M. Morissette (Ian) : La prospection... OK. Parce que la prospection, comme le disait la ministre, a beaucoup moins d'impact. On l'a... On en a discuté hier. Donc, quelqu'un qui se promène avec un... un piolet ou fait des... de l'observation visuelle, et donc pour lui, il est vraiment plus mobile, alors que l'exploration, là, on parle de travaux de forage, par exemple, donc avec des impacts beaucoup plus importants, avec de la machinerie. Et donc là, il faut informer le... le locataire à ce moment-là.

• (11 h 40) •

M. Fortin : OK. Alors, dans le cas de l'exploration, là, l'explorateur potentiel, là, va voir le ministère des Ressources naturelles, dit : J'aimerais faire de l'exploration sur telle partie de... de la terre publique qui est sous bail... bail de villégiature, et le ministère, à ce moment-là, va informer le locataire, ou c'est une... c'est une information qui est d'emblée offerte, je signe un bail, c'est possible qu'il y ait des gens qui viennent faire de l'exploration?

M. Morissette (Ian) : C'est la deuxième explication. Donc, la personne, à partir du moment où elle signe un bail, elle est avisée que le territoire loué ou le terrain loué fait l'objet d'un claim ou un droit exclusif d'exploration et qu'ensuite il pourrait donc y avoir de l'exploration sur le territoire.

M. Fortin : Et, si un claim s'ajoute en cours de route, c'est-à-dire, moi, j'ai un bail pour une durée, c'est quoi, un bail de... Ça peut être long, là...

Mme Blanchette Vézina : Un bail de villégiature, bien, c'est renouvelable annuellement, mais c'est reconduit automatiquement.

M. Fortin : Bien voilà. Alors, c'est au moment de... de la reconduction du bail qu'on informe? Par exemple, là, moi, j'en ai un en ce moment, là, j'ai un bail qui... que je dois renouveler, disons, je ne sais pas, moi, dans deux ans, là aujourd'hui, il y a quelqu'un qui met un claim sur la terre publique et qui décide de venir faire des travaux d'exploration. Je... je n'en suis pas informé, de ce nouveau claim-là non plus, hein?

M. Morissette (Ian) : Non.

M. Fortin : C'est... Au moment de la signature du bail, essentiellement, on dit : Il peut y avoir quelqu'un qui va venir faire de l'exploration.

M. Morissette (Ian) : Exactement.

M. Fortin : Et est-ce... Non, allez-y, allez-y.

M. Morissette (Ian) : Juste pour vous mentionner, hier, comme l'expliquait la ministre, depuis le 6 mai dernier, il y a une autorisation de travaux à impact. Donc, à partir du moment où ils doivent faire des... Parce qu'il y a... Vous avez un droit exclusif d'exploration, un claim, ça ne vous donne pas nécessairement le droit de faire des travaux à impact tout de suite. Donc, le droit dit : Voici le territoire qui m'est réservé pour faire de l'exploration. Et, quand vous devez faire de l'exploration, là, vous demandez une autorisation au ministère. Et là il y a une... une information qui est faite, qui est divulguée au locataire.

M. Fortin : Ah! OK. Ce n'est pas ça que j'avais compris, là. Moi, j'avais compris de votre... et c'est peut-être moi, là... de votre explication initiale que c'est écrit dans le bail puis ça peut arriver un jour, là.

M. Morissette (Ian) : C'est écrit dans le bail que le territoire fait l'objet d'un droit exclusif d'exploration. Donc, si en cours de route quelqu'un prend un claim sur votre terrain, vous ne serez pas avisé. Mais, s'il veut faire des travaux, là, vous serez avisé.

M. Fortin : Ah! Ah! OK. Donc, s'il y a déjà un claim au moment où je signe le bail...

M. Morissette (Ian) : De la signature, vous êtes avisé.

M. Fortin : ...dans ce cas-là, j'en suis avisé dans le contrat. Et, s'il n'y en a pas, je suis avisé au moment où il veut faire de... des travaux exploratoires. Mais je n'en serai jamais avisé, du fait qu'il veut faire de la prospection.

M. Morissette (Ian) : Non, parce que de la prospection, vous n'avez pas besoin d'avoir un permis pour en faire. C'est l'article qu'on a discuté hier. Donc, le territoire public est ouvert à la prospection.

M. Fortin : Oui, mais, dans le fond...

M. Morissette (Ian) : Donc, vous n'avez pas besoin... vous n'avez pas besoin d'un permis pour prospecter le terrain.

M. Fortin : Mais l'idée... Et je m'excuse, j'ai vu la main de ma collègue, là, mais l'idée de l'ajout initial de l'article, là, c'était de venir dire que, pour de la prospection, il faut le dire au locataire.

M. Morissette (Ian) : C'est ça.

M. Fortin : Je pense que c'était ça, votre orientation. Là vous me dites que ce n'est pas ça?

Mme Blanchette Vézina : Il y aura un travail... il y aura un travail qui devra être fait dans les baux de villégiature, la mention de prospection n'est pas inscrite en ce moment. Donc, effectivement, il y a un travail en amont qui... qui devra être fait pour les baux de villégiature, là, ce n'est pas l'objet de... de ça, là. Mais donc, l'idée, c'est de s'assurer qu'on couvre l'ensemble des travaux. Il reste que c'est des travaux qui sont avec peu d'impact, là, on dit, puis les terres publiques sont ouvertes aussi à tous, donc, de permettre la prospection.

Mais rappelons, là, que le... le premier alinéa indique que la personne doit s'identifier sur demande, là, indiquer qu'est-ce qu'elle fait, là, sur le terrain. Le premier alinéa le prévoit déjà.

Le Président (M. Montigny) : ...interventions? Oui, vous avez levé la main. Mme la députée de Verdun, je vous donne la parole.

Mme Zaga Mendez : Oui. Parce qu'avec l'amendement... On avait toute une discussion hier, puis je ne sais pas comment cet amendement vient répondre... Ce n'est pas encore clair, Mme la ministre. Parce que là c'est écrit, dans l'article 9, là, première version, là, avant ça... Moi, c'est la phrase, qu'on dit :«Toutefois, sur les terres louées par l'État à des fins autres que minières, la personne qui prospecte [va] obtenir l'autorisation du locataire.» C'est-à-dire, on a donné des exemples, et je donnais l'exemple de... du producteur acéricole, puis il dit : Là, je vais passer dans vos terres prospecter. Mais, si on enlève ça, qu'est-ce qui nous assure... C'est la façon qu'on le lirait : «Nul ne peut interdire ou rendre difficile l'accès d'un terrain à celui qui le prospecte, conformément aux dispositions de la présente section, si ce dernier s'identifie sur demande.» Mais ça, ça s'applique aux terres privées. On a fait...

Mme Blanchette Vézina : Aux terres publiques.

Mme Zaga Mendez : Mais on ne fait pas mention des terres publiques. C'est là où... il demeure un flou pour nous.

Mme Blanchette Vézina : C'est dans l'article précédent. On est comme dans la section, hein, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, exactement, de la prospection...

Mme Blanchette Vézina : Avec votre... votre consentement, oui.

Le Président (M. Montigny) : On a toujours besoin du consentement. Alors, même si hier vous avez pris la parole, je veux juste m'assurer aujourd'hui qu'on a le consentement pour que maître puisse prendre la parole aujourd'hui. Est-ce que... est-ce qu'on a consentement? On a consentement. Parfait. Vous pouvez y aller. Il s'agit simplement de vous présenter à nouveau.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Gabriel Tremblay-Parent, pour le ministère de la Justice du Québec.

En fait, c'est qu'il faut revenir à l'article précédent, où on venait préciser que le droit de prospecter est sur les terres du domaine de l'État. Donc, puisqu'on... dans la disposition, là, qui est à l'étude, on dit que toute personne a le droit... en fait, nul ne peut empêcher quelqu'un qui prospecte conformément à la loi, donc c'est sur une terre du domaine d'État, finalement, là. Donc, tu sais, si ce n'est pas conformément à la loi, bien, cette personne-là, tu sais, la... l'interdiction comme telle qui est prévue dans cet article-là ne trouve pas application, là. Donc, la personne peut interdire quelqu'un, si c'est sur une terre privée, de prospecter sur son terrain, comme on l'a expliqué hier, là, en vertu du droit de propriété.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Ça, là-dessus, on a... on a discuté, là, puis je le relis, parfait, on peut prospecter sur les terres du domaine de l'État conformément aux dispositions de la présente section. Mais allons aux dispositions. Puis, moi, je trouvais intéressant, dans la version précédente de l'article 9, qui est quand même une disposition qui dit d'avoir l'autorisation du locataire... Est-ce que ces dispositions-là demeurent? Parce que là, on fait référence à des dispositions en général. Et c'est juste ça qui nous... qui nous manquerait pour être dans le même esprit de ce qu'on a discuté hier.

Mme Blanchette Vézina : L'amendement qui est proposé, c'est de retirer, donc, le dernier alinéa.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui, à partir de «toutefois». C'est vraiment dans la difficulté de retrouver les gens versus l'impact de ce qui est fait. On va... Puis on va venir le mettre dans le... dans le bail de location. Donc, ça va venir clarifier les choses en amont avec les locataires du... de baux de villégiature, par exemple.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Est-ce... Parce que là, je lis les notes que j'avais par rapport à cet article-là, que le fait d'avoir une autorisation du locataire, c'est vu comme une avancée. C'est vu comme une avancée pour plusieurs groupes, entre autres, j'ai parlé des... des producteurs agricoles, par des personnes... par les... certaines des... des municipalités, bref ils vont voir ça comme une avancée, parce que, dans... dans l'esprit de l'acceptabilité sociale, ce qu'on veut, c'est informer les gens de ce qui se passe sur... ce n'est pas leur terrain, mais le terrain auquel ils ont le droit d'accès. Donc, c'est là où, moi, je sens qu'on a besoin d'encore être plus assurés... rassurés, parce que, quand vous parlez des baux, est-ce que c'est... où est-ce qu'on va inscrire l'obligation? Est-ce qu'on parle d'un règlement? Si c'est dans un règlement, encore une fois, on est en train de vous donner une... la marge de manoeuvre avec ça, il faut nous... Puis c'est intéressant de l'avoir dans la loi, ça.

Je comprends que l'enjeu, c'était sur... on a parlé d'est-ce que c'est les terres publiques de l'État québécois, la Couronne, etc. Ce n'est pas ça, l'enjeu. Ce qui est important, là, c'est qu'on puisse avoir l'autorisation du locataire pour que les gens sachent qu'est-ce qui se passe. Ça ne veut pas dire qu'on va priver les gens d'aller faire de la prospection, là, mais avoir un encadrement qui permet une meilleure communication.

Mme Blanchette Vézina : En fait, rappelons ce qui est de la prospection, là, c'est des gens qui marchent dans les terres publiques. Là, on n'est pas dans les terres agricoles, on est... tu sais, donc les gens qui... Le territoire public, il est partagé. Quand on a un bail de villégiature, on sait qu'il y aura des gens, notamment des Premières Nations, qui peuvent être présents, d'autres gens qui utilisent le territoire public.

Donc, considérant l'étape de prospection, là, puis là on ne parle pas de l'exploration...

Mme Zaga Mendez : Oui. Bien d'accord.

Mme Blanchette Vézina : ...on parle vraiment de la prospection où c'est... à la limite quelqu'un qui se promène dans les terres publiques. Considérant la difficulté à retrouver les locataires, parce que, parfois... je pense que c'est le député de Pontiac qui le mentionnait hier, parfois, les gens ne sont pas là, ils viennent une fois par année pour leur camp de chasse, c'est difficile, effectivement, dans l'application. Et considérant l'impact minime de ce qui est fait comme activité, on va plutôt passer par le bail de villégiature.

Mme Zaga Mendez : Mais, si je peux ajouter, parce que là j'ai un autre exemple, on a parlé des baux de villégiature, je vous ai parlé des producteurs acéricoles qui ont un accès, mais là vous me direz si j'extrapole, mais dans le cas de la... de l'industrie forestière qui a accès aux terres publiques, moi, je pense qu'ils vont vouloir savoir qu'est-ce... si quelqu'un est en train de se promener dans les mêmes territoires qui sont délimités pour la coupe. Est-ce que ça, ça...

• (11 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : Ce n'est pas visé par la mesure, parce que ce n'est pas des locataires du domaine de l'État.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas des locataires.

Mme Blanchette Vézina : Oui, des terres du domaine de l'État.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, les locataires, on parle... C'est pour ça que je vous dis corrigez-moi, là...

Mme Blanchette Vézina : Ceux qui ont des... un bail de villégiature, par exemple.

Mme Zaga Mendez : Bail de villégiature. Parce que pour nous, c'est... c'était vu comme une...

Mme Blanchette Vézina : Ou des pourvoiries. Ça peut être ça. Tu sais, c'est les types de droits qui sont donnés, là. Là, je n'ai pas des... la liste exhaustive des droits, là, en tête, mais c'est les deux auxquels je peux penser, là.

La difficulté, c'est... c'est vraiment lorsque la personne ne vient pas régulièrement. L'information n'est pas disponible sur le registre. Et je le répète, là, considérant les activités réellement effectuées à l'étape de prospection, ça nous mettrait une charge importante sur la personne, alors qu'on a d'autres mécanismes à d'autres... au bon moment qui sont déjà présents et qui sont dans les baux de villégiature. Puis on va ajuster pour ce qui est de la prospection, pour s'assurer que ça couvre... que les baux de villégiature couvrent cette étape-là également.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : Bien oui, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Je veux juste bien comprendre le... l'orientation, là, de... de la partie gouvernementale, parce qu'hier l'orientation, tu sais... et nonobstant les difficultés à le faire, là, qui sont bien réelles, là, mais l'orientation, c'était de dire : Pour de la prospection, on ne doit pas juste informer, on doit avoir l'autorisation du locataire pour faire de la prospection qui... comme la ministre l'a dit, là, c'est de l'activité qui est... tu sais, qui est peu invasive, là, c'est... c'est un gars avec un... un marteau puis un piolet, là, puis un «packsack», comme on nous a dit hier, mais on veut l'autorisation du locataire. Ça, c'est ce qu'on nous a proposé hier.

Là, on a trouvé avec raison, hein, de la part des gens d'exploration minière, de la part des... des différents... je pense c'est prospecteurs Québec, qui nous ont dit : Attention, ce n'est pas facile de les contacter. On n'a pas ce... cette façon-là de les contacter, alors d'avoir leur autorisation ce n'est pas simple. Ou même de les informer, ce n'est pas simple.

Là, le... pour répondre à cette préoccupation-là, ce que la ministre nous dit, c'est : Bien, les prospecteurs et les explorateurs, ça va juste être écrit dans le bail qu'il peut y en avoir. C'est... c'est ça qui est ça, c'est écrit dans le bail. À moins que ce soit un nouveau claim, là, mais c'est écrit dans le bail qu'il peut y en avoir. C'est comme deux... c'est deux visions très différentes de cette interaction-là. Puis je... je me permets, M. le Président, parce que, moi, j'en ai entendu parler beaucoup, puis je suis certain qu'il y a d'autres députés, probablement le député de Gatineau et d'autres à travers le Québec qui en ont entendu parler beaucoup, moi, il y avait des immenses préoccupations en forêt publique, au printemps dernier, quand il y avait, souvenez-vous, là, le «roi» de Tayos, là, qui se promenait sur le territoire, il rentrait dans les camps de chasse du monde, il faisait un peu ce qu'il voulait, là, avant qu'il soit arrêté par la police. Mais, moi, honnêtement, ce que... ce que les gens des zecs, entre autres, me disaient chez nous, c'est : Un jour, il va y avoir une confrontation avec quelqu'un qui a un camp de chasse, avec... parce qu'il y a quelqu'un qui rentre sur son territoire... loué, là, mais son territoire, qui rentre sur son... sur sa propriété louée. Je veux juste... Le plus qu'on peut donner d'informations précises, le plus qu'on peut s'assurer de ne pas surprendre les locataires, le mieux on va être... le mieux il va y avoir cette espèce de vivre-ensemble-là entre le locataire puis le prospecteur ou l'explorateur potentiel.

Alors, moi, je... je vous suggérerais peut-être... Tu sais, entre les... la vision d'hier, là, ou ce qui était proposé hier puis ce qu'on nous dit aujourd'hui, il y a peut-être... il y a peut-être un... une solution mitoyenne. Est-ce qu'à chaque fois que quelqu'un veut explorer et/ou prospecter... est-ce que le prospecteur ne peut pas simplement aviser le ministère, qui, lui, se charge d'aviser le locataire, là? C'est-tu si compliqué que ça comme procédure? Tu sais, ce qu'on veut, c'est que le locataire...

Puis là je ne suis même pas dans l'autorisation, là. Hier, vous demandiez l'autorisation pour que quelqu'un puisse venir sur le... sur le territoire qui est loué. Moi, je ne suis même pas là. C'est juste... Est-ce qu'on veut juste au moins le dire à la personne qui loue qu'il peut y avoir quelqu'un... il peut y avoir quelqu'un sur son terrain qui va passer, là? Tu sais, est-ce qu'on... est-ce qu'on peut faire ça? Est-ce que c'est faisable? Je pense que ce que la ministre a proposé hier, ce n'est pas faisable, tu sais, c'est... puis c'est correct...

Mme Blanchette Vézina : Bien, dans les faits...

M. Fortin : ...c'est ce que les entreprises nous ont dit.

Mme Blanchette Vézina : C'est ça. Dans les faits, c'est très difficile pour, en plus, l'ampleur de ce qui est fait. Nous, ce qu'on vous propose aujourd'hui, c'est de déterminer un prospecteur, tu sais, qu'est-ce qui est de la prospection. Parfois... Puis on... Moi, ce qu'on me rapporte, c'est que parfois ils viennent après l'industrie forestière. L'industrie forestière a déplacé des roches, là, il y a... le sol a été relevé, donc il y a possibilité d'avoir... Ça fait qu'ils viennent spontanément. Tu sais, ce n'est pas nécessairement organisé, mais ça reste des gens qui ont le droit de se promener sur le territoire public.

Ça fait qu'on préférait aller vers quelque chose qui était plus... plus logique, là, et avec un certain allègement, là, dans le sens où on regarde l'impact réel de ce qui est fait comme activité puis on va... ils vont continuer de devoir s'identifier, là, s'ils viennent sur un terrain, un bail de villégiature par exemple, pour expliquer qu'ils font juste se promener pour regarder, tu sais, faire de la prospection, expliquer ce qu'ils font, mais...

M. Fortin : S'il y a quelqu'un sur place, ils doivent s'identifier, évidemment, là, oui.

Mme Blanchette Vézina : C'est ça, exact.

M. Fortin : Est-ce que... Juste, peut-être, comme contexte, est-ce que... Parce que, moi, demain matin, là, je ne suis pas prospecteur, là, je suis juste moi, je veux aller voir les terres publiques, est-ce que j'ai le droit d'aller sur un terrain qui est loué, sur un terrain sur lequel il y a un bail? Non?

Mme Blanchette Vézina : Privé? Sur un bail de villégiature, en ce moment, oui.

M. Fortin : Oui?

Mme Blanchette Vézina : En ce moment, oui?

M. Fortin : Certain?

Mme Blanchette Vézina : Sur un bail de villégiature?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : On va faire la vérification pour être sûrs, mais...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce que vous proposez qu'on prenne le temps de suspendre?

Mme Blanchette Vézina : On peut suspendre, oui, c'est ça, pour valider.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre les travaux, le temps de faire la vérification.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 03)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous redébutons nos travaux. Mme la ministre, il y avait une question qui avait été posée par un collègue. Je vous laisse le temps...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Montigny) : ...d'y répondre pour le bénéfice de tous, je suis curieux moi-même.

Mme Blanchette Vézina : Bien oui, avec plaisir. On a fait des vérifications. Quel article, Me Tremblay-Parent, de la Loi sur les terres...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : 53, là.

Mme Blanchette Vézina : 53 de la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui donne accès, donc, aux terres publiques...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

Mme Blanchette Vézina : ...en résumé. Et donc, pour quelqu'un qui fait par exemple de l'observation d'oiseaux ou de l'observation... ou simplement de la randonnée, de la marche, donc, peut aller sur un bail de villégiature, ou une pourvoirie, ou dans un autre... sur un autre titulaire de droits, et donc si on venait... considérant que la prospection, c'est de l'observation de roches, on prélève... tu sais, c'est vraiment mineur comme activité, on viendrait ouvrir des restrictions pour un type d'usage, alors que l'article... l'article nommé, là, donne accès aux terres du domaine de l'État, là. Donc, on... considérant aussi les activités puis tout le fait que, lorsqu'il y a des travaux d'exploration, il doit y avoir un droit exclusif d'exploration qui sera émis à la personne, puis, à ce moment-là ça déclenche le mécanisme d'information dont on parlait tout à l'heure.

On privilégie donc de retirer... de retirer l'alinéa 2 pour... par souci de cohérence, puis, comme je vous mentionnais, d'indiquer dans le bail qu'il peut y avoir de la prospection dans les baux de villégiature, qu'il pourrait y avoir de la prospection sur les terres du domaine de l'État.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : Est-ce que ça vous satisfait, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Très bien...

M. Fortin : Oui?

Le Président (M. Montigny) : ...c'est une belle réponse qui me... qui m'éclaire.

Mme Blanchette Vézina : Pédagogie.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Fortin : Mais, en fait...

Le Président (M. Montigny) : C'est à vous la parole, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, merci. Donc, en fait, le seul temps où quelqu'un qui détient un bail de villégiature va être informé, c'est s'il y a un nouveau claim et qu'à ce moment-là le processus pour commencer de l'exploration est approuvé par le ministère.

M. Morissette (Ian) : S'il y a des travaux effectués.

M. Fortin : S'il y a... Oui, si le processus pour en arriver... en arriver là est complet et que les travaux s'apprêtent à commencer.

M. Morissette (Ian) : S'il y a des travaux. Si quelqu'un prend un claim, vous ne serez pas avisé. Par contre...

M. Fortin : Exact.

M. Morissette (Ian) : ...l'information est publique. Mais, à partir du moment où la personne voudrait faire des travaux sur son claim, à ce moment-là, vous êtes avisé et vous devez donner votre autorisation.

M. Fortin : Autorisation en plus. Ce n'est pas juste de l'information, il faut l'autoriser.

M. Morissette (Ian) : Il faut l'autoriser. C'est l'article 235 de la loi, là.

M. Fortin : Et ça, c'est déjà le cas en ce moment?

M. Morissette (Ian) : Au moins... Vous devez, pour accéder ou acquérir de gré à gré tout droit réel. Donc, l'article 235 de la loi : «Sur les terres concédées, aliénées ou louées par l'État à des fins autres que minières [...] qui font l'objet d'un bail exclusif d'exploitation de substances [...], le [...] droit minier [...] doit obtenir l'autorisation écrite au moins 30 jours avant d'y accéder...»

M. Fortin : OK. Et ça, ça passe par le ministère?

M. Morissette (Ian) : Ça, ça passe par le ministère.

M. Fortin : OK. Et il y a un délai, évidemment, là, pour dire... pour autoriser ou pas, là. Si le ministère demande au locataire, il doit se prononcer dans un certain délai, là, j'imagine.

M. Morissette (Ian) : Exactement.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Montigny) : Merci. D'autres interventions? Ça va. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc passer à la mise aux voix de l'amendement. Alors, est-ce que... L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : L'amendement est adopté. Merci. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 10.

M. Fortin : ...

Mme Blanchette Vézina : Ah! Je pense qu'il faut adopter, oui, le 9, oui.

Le Président (M. Montigny) : Non, non, c'est vrai, il faut faire le 9 adopté au complet, oui.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Effectivement.

Le Président (M. Montigny) : Alors, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 9 tel qu'amendé?

M. Fortin : Simplement, peut-être qu'on peut nous... Oui, peut-être qu'on peut simplement nous expliquer le... la raison du retrait de «contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ah! Bien, en fait...

Mme Blanchette Vézina : C'est comme logique, hein. Oui, c'est ça.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, je peux revenir. C'est en raison de l'article précédent. Pardonnez-moi, là, je vérifiais d'autres choses pendant la question. Mais, effectivement, c'est que, puisque, dans l'article précédent, le droit de prospecter, c'est sur les terres du domaine de l'État, bien, on le retire ici, là, dans la disposition, parce que, finalement, tu sais, la... on est dans un article d'interdiction, donc qui dit que nul ne peut empêcher quelqu'un de prospecter conformément à la présente loi. «Conformément», c'est sur les terres du domaine d'État.

M. Fortin : Ah! Parce qu'à l'article 8, on venait dire qu'essentiellement qu'on ne pouvait prospecter que sur une...

Mme Blanchette Vézina : Puis je pense que là, bien là, en le relisant, c'est logique. En fait, on n'a pas besoin de le mettre. «contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État», c'est : les substances minérales font partie des terres du domaine de l'État quand elles sont...

M. Fortin : Elles en ont tous.

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est ça.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Et les substances minérales font partie du domaine de l'État, sauf exception, là, comme on l'a vu précédemment, là, pour des droits historiques, là. Donc...

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 9 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Donc, on va passer au vote pour l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. C'est maintenant le moment d'aller à l'article 10. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Donc, article 10: L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant:

«27. Il est interdit de prospecter un terrain qui fait l'objet d'un droit exclusif d'exploration, d'un bail minier ou d'une concession minière de même qu'un terrain visé par un avis de suspension provisoire ou un terrain où les substances minérales sont soustraites à la prospection, à l'exploration et à l'exploitation minières en vertu de la présente loi.

«Il est interdit de prospecter un terrain où les substances minérales sont réservées à l'État, sauf dans la mesure prévue aux articles 2.4 et 304.»

Alors, l'article 10 vise à effectuer différents ajustements de concordance à l'article 27 de la Loi sur les mines, notamment en raison du nouvel article 2.4 de cette loi proposée par l'article 2 du projet de loi.

Cet article vise également à ajouter une interdiction de prospecter sur un terrain visé par une réserve de l'État, sauf dans la mesure déterminée par l'arrêté ministériel ou par l'entente conclue avec une communauté autochtone. Donc, c'était un article de concordance, hein, si je me souviens bien, là, en lien avec l'article 2, là, qu'on a adopté hier.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 10?

• (12 h 10) •

M. Fortin : Bien, dans le fond, là, la dernière partie de votre... de votre commentaire, c'est justement pour cette période-là, là, sur la... Tu sais, on s'était dit hier, là, s'il y a une période entre la conclusion de l'entente et la mise en effet, là, la période où ça prend effet, le jour où ça prend effet, c'est pour cette période-là, où ça devient interdit de prospecter sur ce terrain-là également.

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est ça, précisément, oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait... En fait, l'ajout de l'alinéa, là, c'est une précision pour dire que, finalement, quand c'est réservé à l'État, la prospection peut se faire. Donc, la réserve à l'État, ce n'est pas nécessairement au stade de la suspension. En fait, la suspension, ce n'est pas une réserve à l'État. Une réserve à l'État, c'est finalement de dire qu'il pourrait se passer des activités minières sur le terrain à certaines conditions. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut se faire soit par l'article 304, notamment, de la Loi sur les mines, ou soit, comme on l'a vu, là, à l'article 2.4 qui a été introduit par l'article 2, par une entente autochtone. Et puis c'est... Donc, la prospection pourrait se faire. Donc, on ne peut pas la mettre dans l'interdiction, mais seulement dans la mesure où c'est autorisé puis aux conditions prévues dans la réserve.

M. Fortin : OK. Ça fait du sens. Juste en lisant l'article... l'article 10, là, mais l'article 27, là : «Il est interdit de prospecter un terrain qui fait l'objet d'un droit exclusif d'exploration», ça ne m'interdit pas de prospecter mon propre terrain où, moi, j'ai mis un claim, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, ça va être des activités d'exploration à ce moment-là, mais, tu sais, je pense que ça n'interdirait pas de regarder, des... Tu sais, les activités, disons, d'exploration englobent les activités de prospection. Donc, si on a un droit exclusif d'exploration, on pourrait soit faire des choses plus intrusives, soit moins. Mais, disons, on a tous les droits à cet égard-là. Ça fait qu'il ne pourrait y pas avoir finalement un autre prospecteur qui vienne sur le terrain pour réaliser des activités de prospection.

M. Fortin : Mais ça n'empêche pas un contrat. Par exemple, là, moi, je paie mon ami ici, là, pour qu'il...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Absolument pas.

M. Fortin : Ça n'empêche pas ça, OK.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, le titre minier, évidemment, permet toujours de mandater quelqu'un, là, pour réaliser des activités sur son droit, là.

M. Fortin : OK. Je pense que c'est peut-être juste de la façon que c'est écrit qui portait à confusion, là, pour moi, là : «Il est interdit de prospecter un terrain qui fait l'objet d'un droit exclusif d'exploration», sauf si c'est le nôtre ou si on a un contrat avec la personne qui détient le droit exclusif d'exploration ou la... pas la personne, mais la société, là, dans ce cas-ci.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est sûr que ça va... Tu sais, je comprends, là, votre préoccupation. C'est sûr que, tu sais, dans tout le régime minier, à partir du moment qu'on donne des droits à un titulaire, tu sais, on ne précise pas que ça inclue un sous-contractant, ou un mandataire, ou, tu sais, la personne, finalement, qui est autorisée par ce titulaire-là à faire les travaux en son nom, là... Donc, tu sais, je peux vous dire que, d'un point de vue juridique, là, ça inclut tout à fait la personne qui est mandatée, là, par le titulaire, là.

M. Fortin : OK, bien noté et noté dans les procès-verbaux.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'article est adopté. Maintenant, c'est le moment de passer à l'article 11. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Les articles 29 et 30 de cette loi sont abrogés.

Cet article vise à abroger les articles 29 et 30 de la Loi sur les mines par concordance.

La norme juridique prévue par ces articles sera reprise à l'article 52 de la Loi sur les mines, modifié par l'article 21 du projet de loi, qui rassemblera les cas où un avis de désignation sur carte doit être refusé, ainsi que l'article 304.0.1 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 116 du projet de loi, qui prévoit la soustraction ou la réserve à l'état de substances minérales par l'effet d'une autre loi.

Alors, c'est un article de concordance. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 11?

M. Fortin : ...juste une petite seconde, M. le Président, juste m'assurer de bien comprendre ce qu'on enlève. OK. C'est vraiment juste la...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : À titre de précision, là, c'est qu'on a regroupé ce qui se retrouve dans ces deux articles-là dans un autre article de concordance, c'est 304.0.2...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est qu'à l'article 21, là, du projet de loi, qui modifie l'article 52 de la Loi sur les mines, on a voulu, pour clarifier, là, vraiment toutes les différentes conditions pour obtenir un droit exclusif d'exploration. On a vraiment fait une liste, là, qui regroupe notamment ces interdictions-là, là.

Mme Blanchette Vézina : ...on va regarder l'article 21.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup.

M. Fortin : OK, parce que les articles 29 et... parce que les articles 29 et 30 qu'on vient soustraire disaient essentiellement qu'il est interdit de claimer quelque chose qui est déjà claimé, par exemple.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, ou qui est soustraite à l'activité minière, etc., ou suspendue à l'activité. Donc, à la place de mettre ça dans des articles divers un peu partout, là, dans la loi, on pensait que ça clarifierait le tout, là, de venir les énumérer à l'article 52, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci...

M. Fortin : ...non, allez-y, je m'excuse.

Le Président (M. Montigny) : Je voulais juste donner la parole à Mme la députée de Verdun qui l'a demandée.

Mme Zaga Mendez : En fait, j'ai... Des fois, c'est difficile à se retrouver, mais d'accord sur la suppression de l'article 29, 30, là, de toute façon, c'était un peu désuet... désuet, là, comme on dit, là. Là, j'avais une note de référence, de regarder ça par rapport à l'article 41. Est-ce qu'il y a une incidence ou pas? Est-ce qu'il y a une interaction? C'est peut-être mes notes, là, mais je m'étais marqué ça. Sinon, on peut suspendre deux minutes, là, si jamais.

Mme Blanchette Vézina : Oui, on peut suspendre.

Mme Zaga Mendez : Je vais juste vérifier.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons donc suspendre pour faire la vérification. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Maître, c'est à vous la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bien, en fait, la question de la députée de Verdun est bonne parce qu'effectivement il va y avoir, à l'article 21 du projet de loi, qui modifie l'article 52, un amendement qui va venir dire que c'est... d'abord, c'est impossible de désigner sur carte, donc, d'obtenir un droit exclusif d'exploration si on ne respecte pas les conditions qui vont être prévues par règlement. À l'origine, c'était en vertu de 41, mais là, considérant l'amendement qui a été présenté hier pour introduire l'article 7.1, qui introduisait l'article 18.1 de la Loi sur les mines, la référence à 52 va être 18.1 plutôt que 41.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Zaga Mendez : Non, c'est clair.

Le Président (M. Montigny) : Ça va? Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions au moment de passer aux voix.

M. Fortin : ...M. le Président. Je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Montigny) : Donc, allez-y, M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Fortin : ...parce que c'est des textes légaux, là, puis moi, je ne suis pas avocat, alors je me fie beaucoup aux légistes du ministère de la Justice, là. Les interdictions qui étaient aux 29, 30, on les retrouve toutes à l'article 21, là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il y a... Oui, effectivement, on va toutes les retrouver à cet article-là. Et puis, tu sais, comme on le mentionne, là, dans le commentaire, il y a également, là, un motif de soustraction qui, oui, va se retrouver à 21, mais qui est également abordé à 116 de la loi, un peu... du projet de loi, plus tard, mais ça ne change rien à la portée de la disposition parce que ça va demeurer interdit de désigner sur carte un terrain qui est soustrait en vertu d'une autre loi, là. Donc, tout va être prévu, soit à l'article 21 du projet de loi ou soit à l'article 116.

M. Fortin : OK. Je voulais juste m'assurer qu'on ne perdait rien, là, en éliminant ces articles-là.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Maintenant, il y a une autre intervention. Mme la députée de Verdun.

• (12 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Je suis satisfaite de la réponse, qui est vraiment une question de technique. On a discuté de l'amendement sur 18.1. De ce que je comprends, il va y avoir un amendement pour 15, pour retirer l'article 15 parce qu'il y a quand même une notion dans l'article 15, qui est 41, sur... l'exploration peut être inscrite en faveur de l'État, et je n'aimerais juste pas qu'on... j'attire notre attention à cette notion-là. Je sais que ce n'est pas dans le cadre du présent article, mais on n'a pas eu la chance de discuter là-dessus. Ça fait que je veux juste être certaine qu'il va y avoir un amendement à 15 pour qu'on puisse faire ça. Juste nous rassurer.

Mme Blanchette Vézina : Oui, il y a un amendement qui a été déposé, là, dans le... hier, mais donc on va pouvoir le regarder, mais l'alinéa 1, donc, sera retiré.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêt pour procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. C'est le moment d'étudier l'article 12. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Merci, M. le Président. L'article 12, donc : L'article 30.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «de désigner sur carte, de faire des travaux de recherche minière» par «d'effectuer des travaux d'exploration».

Alors, cet article vise d'abord à effectuer une modification de concordance à l'article 30.1 de la Loi sur les mines. En effet, c'est... l'interdiction de désigner sur carte sur un site géologique exceptionnel se retrouvera dorénavant avec les autres cas d'interdiction à l'article 52 de cette loi, modifiée par l'article 21 du projet de loi.

Par ailleurs, cet article vise à remplacer l'interdiction de faire des travaux de recherche minière par l'interdiction de faire des travaux d'exploration minière, et ce, afin d'éviter que l'interdiction limite la recherche scientifique sur les sites géologiques exceptionnels.

On a parlé, je pense que c'est hier, là, du terme «recherche», là, donc on voulait s'assurer de bien... d'utiliser les bons termes. Voilà. Concordance aussi, là. L'objectif, je le rappelle, c'est de pouvoir continuer de faire de la recherche.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : Oui, s'il vous plaît

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Alors, c'est... «faire des travaux de recherche minière», là, pour vous, c'est la... en pratique, c'est la même affaire que faire des travaux d'exploration ou est-ce qu'on vient changer le fond de la chose?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, comme on expliquait hier, c'est... l'objectif, c'est justement de faire la distinction entre les deux, dans le sens qu'il y a des travaux d'exploration minière, bien là, on est vraiment dans, tu sais, une intention d'avoir quelque chose d'exploitable par la suite, donc de faire des... du travail sur le terrain pour un objectif d'exploitation. Tandis que, quand on est dans la recherche, en ce moment, il y a une ambiguïté dans la loi par rapport à ça. Même «recherche minière», qu'est-ce qu'on veut dire par ça? Est-ce qu'on est dans le scientifique, pas dans le scientifique? Là, on fait la distinction, là, avec le projet de loi dans toutes les dispositions. Quand c'est de l'exploration, on parle d'exploration. Ça fait que, comme ça, on ne vise de la recherche, puis ça ne fait pas en sorte, là, d'empêcher des activités de recherche scientifique qui pourraient être faites, là, justement, comme l'expliquait la ministre, sur un site géologique exceptionnel.

M. Fortin : OK, mais là, ça fait... ça fait du sens au niveau de... Parce qu'honnêtement, en lisant, ce que j'avais peur, c'est qu'on vienne dire : Bien, vous pouvez prospecter, mais vous ne pouvez pas explorer. Bien là, ça donne quoi de prospecter si tu ne peux pas explorer, là, éventuellement, là? Donc là, ici, on vient dire... c'est vraiment juste... ce qui est permis...

Mme Blanchette Vézina : C'est la recherche.

M. Fortin : ...c'est la recherche scientifique. Ce qui n'est pas permis, c'est...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : La prospection sur un site géologique exceptionnel.

M. Fortin : Bien, la prospection, c'est des travaux d'exploration. Ce n'est pas ça, là. C'est...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est... Non, c'est ça...

M. Fortin : Ce n'est pas ça. Donc, la prospection, est-ce que c'est permis ou pas?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Sur un site géologique exceptionnel, je ne pense pas. Je vais juste vérifier, là.

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Avec votre consentement, je donnerais la parole à Mme Hélène Giroux pour expliquer, là, quels sont les mécanismes, là, dans les cas de désignation d'un site géologique exceptionnel.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce que nous avons le consentement? Nous avons le consentement. Vous pouvez procéder. Je vous inviterais quand même à vous présenter.

Mme Giroux (Hélène) : Hélène Giroux. Je suis directrice des affaires minières et à la coordination au ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Giroux (Hélène) : Alors, les sites géologiques exceptionnels, c'est un peu une forme d'aires protégées qui étaient introduites dans la Loi sur les mines afin de protéger le potentiel minéral spécial, exceptionnel qu'il y a sur le territoire du Québec. Donc, c'est un pouvoir de la ministre, qui est aux articles 305.1 et suivants, qui lui permet de classer un site géologique exceptionnel pour éviter qu'il y ait de la prospection, de l'exploration, de l'exploitation. Il faut vraiment que les gens... Vous avez une infraction pénale, là, qui vient dire : Si jamais vous endommagez le site géologique exceptionnel, il y a une infraction pénale qui va s'appliquer à vous, donc c'est vraiment de la nature d'une aire protégée. Donc, quand la ministre signe un avis de classement d'un site géologique exceptionnel, on retire ce terrain-là de toute possibilité, là, de faire des travaux d'exploration sur ce terrain-là et de prospecter. La prospection mène à... C'est le but de la prospection, c'est obtenir un claim, là. Donc, c'est... c'est pour ça qu'on... que vous avez, dans la loi, une mesure de suspension temporaire avant le classement justement pour éviter que les gens viennent faire de la prospection puis prennent des claims sur ce terrain-là pendant que le ministère examine le côté scientifique du terrain.

Le Président (M. Montigny) : ...qu'il y a des interventions?

M. Fortin : Peut-être... Peut-être, question pour... bien, pour la ministre ou Mme Giroux, là, dont encore une fois j'apprécie les explications très claires : Des sites... Des sites géologiques exceptionnels classés en vertu de l'article 305, il y en a-tu beaucoup?

Mme Giroux (Hélène) : ...une cinquantaine. Au gouvernement, ça a été un choix, là, de... pour en avoir plus dans le futur. On en a une cinquantaine. Et ils sont indiqués, là, sur le... sur le terrain avec des pancartes. Souvent, les municipalités... il y a des ententes avec les municipalités qui vont offrir la zone de stationnement pour que les gens puissent quand même les voir. C'est vraiment une volonté, là, de faire connaître aux Québécois, là, la richesse de leur... de leur géologie tout en préservant ces sites-là. Et c'est des... Le côté exceptionnel est validé par les géologues qui tiennent à conserver ce type de géologie là au Québec sans que personne n'y touche, là.

M. Fortin : Mais je comprends... Là, je comprends que ce que vous me dites essentiellement, c'est : Bien, la prospection est... n'est pas explicitement interdite, mais pourquoi aller prospecter sur un site qui est protégé puis où il ne pourrait jamais y avoir d'exploration. Mais, ces sites-là, j'imagine qu'ils peuvent être déclassés par un ministre ou une ministre. Et il y a quelqu'un qui pourrait dire : Je prospecte puis, après ça, je vais aller faire une campagne de lobbying pour essayer de déclasser un site?

Mme Giroux (Hélène) : Théoriquement, oui. Il faudrait que le ministère change... change son fusil d'épaule sur la volonté de protéger un terrain en particulier, mais techniquement, là, c'est... ce n'est pas... ce ne sera pas possible. On a quand même une... Il y a une prise de position qui est prise puis que l'examen du côté scientifique a été fait. Ce serait difficile de reculer, là, sur un site géologique classé, là.

M. Fortin : Bien, c'est... c'est difficile, mais c'est permis dans la loi, là. Un ministre pourrait déclasser un site, là, j'imagine.

Mme Giroux (Hélène) : On dit que le ministre peut étendre les limites et, dans la mesure où il estime que les motifs qui ont justifié le classement n'existent plus, il peut le déclasser après consultation du ministère de l'Environnement. Mais...

M. Fortin : OK. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple, là.

Mme Blanchette Vézina : ...mais...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Juste expliquer que même si j'interdisais... Disons qu'on faisait un amendement, là, qui ajoutait «prospecter», ou on ajoutait ça dans la bonne section...

M. Fortin : Oui, oui, oui. Ce qui est... Ce qui est l'objet de ce qu'on discute.

Mme Blanchette Vézina : ...ça ne viendrait pas enlever le fait que je pourrais déclasser un site pareil, tu sais, dans le sens où ce que vous donnez comme... tu sais, je pourrais le faire de toute façon, même si on avait cet article-là.

M. Fortin : Puis, à partir du moment où il est déclassé, bien là, les gens peuvent prospecter.

Mme Blanchette Vézina : Ça ne s'applique plus, exact. Ils peuvent effectuer des travaux d'exploration, mais... Donc, ça ne viendrait pas enlever le pouvoir de déclasser, par exemple, un site géologique exceptionnel, ce qui serait... Je n'ai aucune intention de le faire, là, je vous...

• (12 h 40) •

M. Fortin : Non... ce n'était pas ça, mon point. Je ne parlais pas de vous, là, mais, tu sais, il pourrait y avoir...

Mme Blanchette Vézina : Non, non, mais en général. Oui, oui. Mais c'est déjà prévu, ce pouvoir-là, dans la loi.

M. Fortin : Le pouvoir de déclasser, avec des restrictions, là, ou le processus que décrit Mme Giroux.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Fortin : Alors, ce que vous nous dites, c'est que vous ne pensez pas que c'est nécessaire de venir inscrire que la prospection est interdite.

Mme Blanchette Vézina : Parce que c'est déjà dans le mécanisme prévu.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les travaux à effectuer sur le terrain qui fera l'objet du claim» par «la prospection»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, cet article vise à abroger le deuxième alinéa de l'article 34 de la Loi sur les mines, qui permet l'imposition de conditions et d'obligations au titulaire de claims.

Ce pouvoir d'imposer des conditions et des obligations au titulaire d'un droit exclusif d'exploration (claim) sera dorénavant prévu au nouvel article 52.1 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 22 du projet de loi.

Alors, c'est un article de concordance, là, pour des précisions techniques, là. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : ...dans la recherche de l'article comme...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Je vous laisse le temps.

M. Fortin : Et je comprends que la ministre va nous aider à décortiquer tout ça la semaine prochaine ou... ou au retour, là.

Mme Blanchette Vézina : Dans... Oui, après, au retour, oui. D'ici là.

M. Fortin : Oui, mais donnez-moi juste une seconde. Oui. Ce ne sera pas très long.

Mme Blanchette Vézina : Pas de problème. Est-ce que je peux... Bien, peut-être...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre, si vous avez besoin d'ajouter en complément.

Mme Blanchette Vézina : Non. Ça va.

Le Président (M. Montigny) : Non.

M. Fortin : Ah! mais non. Mais j'ai trouvé le 13, mais c'est...

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous que nous prenons le temps de suspendre?

M. Fortin : C'est le 22 que je cherche.

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous qu'on suspende?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons. Nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 13? Alors, je ne crois pas avoir d'intervention...

M. Fortin : Vous êtes plus rapide que moi, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez donc une intervention, M. le député de Pontiac. Je vous laisse la parole.

M. Fortin : OK. Est-ce que... Je vais... Je vais commencer comme ça : Est-ce que l'entièreté des conditions ici, là, sont déplacées à l'article 22?

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, allez-y, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est que, tu sais... l'idée, là, c'est qu'il faut... il faut avoir... Là, vous ne l'avez peut-être pas, l'article 33 de la Loi sur les mines, là. Parce que cet article-là, finalement, va continuer à permettre de mettre des conditions pour faire de la prospection sur certains sites qui sont listés, là, à l'article 33. Donc, ça, ça demeure. Mais, pour tout ce qui concerne le claim, ce n'était comme pas clair, là. C'était comme une relique, en fait, de conditions qui pouvaient être imposées sur des claims, mais obtenus par jalonnement, là, donc avec des piquets, là, sur le terrain. Mais concrètement, là, c'était... ce n'était plus... tu sais, ce n'était plus utilisable comme dispositions parce que le régime de désignation... en fait, de claiming par jalonnement n'existe plus dans la loi, là. Il a été retiré. Mais tout ce qui concerne les conditions d'exercice d'un droit exclusif d'exploration vont se retrouver à 22 du projet de loi, qui introduit 52.1. Donc finalement, on retrouve les deux aspects, un aspect qui demeure dans la disposition pour la prospection, l'autre aspect qui est déplacé à 52.1.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : Sur la... sur la première partie, «le ministre peut subordonner son autorisation à des conditions et obligations qui peuvent notamment, malgré les dispositions de la présente loi, concerner la prospection», et là, vous avez changé, là, «les travaux à effectuer sur le terrain qui fera l'objet du claim» pour simplement inclure «la prospection». Pourquoi?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Parce que, comme je vous expliquais, maintenant, cette disposition-là, c'est les conditions de prospection pour les terrains visés à 33, puis les conditions pour le droit exclusif d'exploration sont à 52.1.

M. Fortin : Les terrains visés à 33 sont ceux qui sont situés dans une réserve indienne.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : C'est encore le bon terme, ça?

Mme Blanchette Vézina : C'est les termes.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est le terme de la Loi sur les Indiens, oui.

M. Fortin : OK. Et «désigné comme refuge d'oiseaux migrateurs, par l'application de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs», OK. Et ça concerne juste, pour ce bout-là, là, ces deux types de site là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

M. Fortin : OK. Je comprends.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 13? Non. Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. L'article 40 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «claim» par «droit exclusif d'exploration»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le droit exclusif d'exploration vise également tout claim obtenu par jalonnement ou par désignation sur carte conformément à la présente loi avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente de loi).»; et

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «"claim jalonné"» et de «"claim obtenu par jalonnement"» par, respectivement, «"droit exclusif d'exploration jalonné"» et «"droit exclusif d'exploration obtenu par jalonnement"».

Alors, cet article vise à modifier l'article 40 de la Loi sur les mines afin de remplacer le terme «claim» par «droit exclusif d'exploration». Cette modification terminologique n'a aucun effet juridique, notamment quant aux droits et obligations des titulaires; il ne s'agit que d'une modification terminologique.

Les articles 137 et 174 du projet de loi prévoient des dispositions omnibus visant à effectuer les ajustements de concordance nécessaires dans les lois, les règlements et tout autre document, à moins que le contexte ne s'y oppose. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 14?

M. Fortin : ...proposé par votre collègue à la Langue française, ça?

Mme Blanchette Vézina : Simplement... Tu sais, c'est plus clair, «droit exclusif d'exploration» que «claim», dans la tête des gens. C'est simple. Facilité de compréhension.

M. Fortin : Puis on ne peut plus dire «click and claim». On doit dire «clic et droit exclusif d'exploration».

Mme Blanchette Vézina : Et DEE dans notre... dans notre jargon.

M. Fortin : Clic et DEE. Oui, ça pogne moins, hein? C'est...

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, oui.

Mme Zaga Mendez : ...un commentaire. Parce que...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : C'est une bonne chose. Puis la notion de «claim», «claimer», je sais qu'on l'utilise, puis les gens vont peut-être continuer à l'utiliser, mais ça fait référence au colonialisme anglais, là. Ça fait référence à cette vision du territoire qu'on peut juste prendre. Donc, j'espère que cet esprit-là va guider peut-être notre discussion tout à l'heure sur les contraintes ou le retrait de «claim».

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 15. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui, oui. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant :

«41. Peut désigner sur carte et être titulaire d'un droit exclusif d'exploration une personne qui respecte les conditions prévues par règlement.

«Un droit exclusif d'exploration peut être inscrit en faveur de l'État.»

Alors, cet article vise à introduire l'article 41 de la Loi sur les mines pour permettre au... au gouvernement de prévoir qui peut obtenir et détenir un droit exclusif d'exploration. Des conditions pourront notamment être prévues afin que les titulaires aient certaines qualifications dans le domaine minier.

À l'heure actuelle, toute personne peut désigner sur carte un droit exclusif d'exploration tel que prévu à l'article 19 de la Loi sur les mines.

Cet article vise également à préciser que l'État peut être titulaire d'un droit exclusif d'exploration. En pratique, c'est le ministère des Ressources naturelles et des Forêts qui procédera à cette inscription.

M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Montigny) : Oui, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais introduire un amendement à l'article, donc, qui a déjà été déposé.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous avons reçu effectivement un amendement... un projet d'amendement. Ça fait qu'allez-y, Mme la ministre, pour la présentation de l'amendement.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Donc : Supprimer le premier alinéa de l'article 41 de la Loi sur les mines proposé par l'article 15 du projet de loi.

Donc, ça vise à élargir la section I du chapitre III de la Loi sur les mines pour y ajouter l'article 18.1 proposé par amendement à l'article 7.1 du projet de loi. Alors, l'idée étant de préciser, là, ce qu'on a regardé, ce qu'on a discuté hier.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement proposé? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. C'est... Je comprends la... On a eu cette discussion sur les règlements. Je ne veux pas réouvrir la... cette discussion-là, mais je vais m'attarder au deuxième alinéa, qui... le «droit exclusif d'exploration peut être inscrit en faveur de l'État». C'est quelque chose quand même de nouveau.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Pardon?

Mme Blanchette Vézina : Est-ce je peux proposer, M. le Président, qu'on... qu'on traite de l'amendement?

Mme Zaga Mendez : De juste... OK.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Puis ensuite on pourra... Je suggère...

Mme Zaga Mendez : Aller sur l'article tel quel.

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez raison, le débat actuellement traite l'amendement.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est que de soustraire. Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Mais je laissais la députée aller, au cas où, mais...

Mme Blanchette Vézina : Excusez-moi.

Mme Zaga Mendez : Non, non. Je comprends parce que nous avons déjà eu le débat sur les questions de règlement. Donc...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec la proposition d'amendement? Non. Comme il n'y a pas d'intervention en lien avec la proposition d'amendement, c'est le moment d'aller aux voix... la mise aux voix. Donc, est-ce que la proposition d'amendement de l'article 15 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, on revient à l'article 15 tel qu'amendé. Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous prendre la parole?

Mme Blanchette Vézina : Je peux... Je vais céder la parole à la députée de Verdun, qui avait... une question, commentaire.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Mme la députée de Verdun, c'est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Alors, cet élément, c'est quand même un élément qui est nouveau. Parce que nous, on a regardé. Jusqu'à maintenant, c'est la SOQUEM, là, qui est la branche d'Investissement Québec, là, qui est détentrice des droits d'exploration... des droits exclusifs d'exploration. J'essaie d'enlever «claims», mais je... ça, c'est difficile. Mais là, c'est l'État. Donc, dans quelles circonstances... Je veux... je veux comprendre l'objectif, puis de voir dans quelles circonstances est-ce que l'État serait acquéreur d'un claim sur un... sur un terrain, puis pour quelle raison, et pourquoi ne pas passer par la SOQUEM. Juste comprendre l'introduction de ce pouvoir-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, l'objectif, c'est de préciser, là. Ce n'était pas... Ce n'était pas clair que c'était possible de le faire. Ça fait que, là, on vient le... on vient le nommer clairement. Ça pourrait être pour protéger un potentiel minéral, par exemple. Là, on parle de minéraux critiques et stratégiques, ça pourrait être de protéger ce potentiel, par exemple.

Mme Zaga Mendez : J'entends, mais on va avoir tout à l'heure tout un débat sur un peu restreindre, d'une certaine façon, de demander des... des travaux d'exploration et de voir que... Quel est l'objectif du droit d'exploration exclusif? Ce n'est pas, en tout cas selon nous, là... ce n'est pas de mettre de côté un territoire. Acheter un claim, c'est pour viser à l'exploration. La... La ministre vient de me dire que c'est pour bloquer ou mettre de côté un territoire. Est-ce que c'est le claim qui... Est-ce que c'est le droit d'exploration qui nous permet de mettre de côté un territoire ou est-ce que c'est une délimitation autre? C'est là où mon enjeu. Parce que si l'État dit : Je veux sauvegarder ceci pour le futur, est-ce que c'est les droits d'exploration exclusifs? Parce que, là, on va rentrer dans tout un débat qu'on va avoir sur : on va le faire en terre privée, peut-être on ne veut plus le faire en terre privée, sur les périmètres urbains. On veut restreindre la spéculation. Pourquoi l'État se donnerait aussi ce droit-là?

Je veux... je veux juste comprendre. Parce que je vous donne un autre cas de figure que nous, on voyait. On est dans une région où il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour l'exploration minière. Vous en connaissez. La ministre... On ne va pas toutes les nommer. Et là on a des... des compagnies qui arrivent. Et, de l'autre côté, on a... on dit aux citoyens de ne plus claimer pour protéger, et l'État arrive et claime pour geler le territoire. C'est juste qu'on veut éviter ce type de situation là et que ce soit clair qui et pour quelle raison on achète un droit d'exploration.

Mme Blanchette Vézina : J'ai le même objectif que vous. L'objectif, ce n'est pas de geler du territoire. Ça peut... Un exemple qu'on m'apporte, là, ça pourrait être un employé du ministère qui fait une découverte puis qui veut protéger. Mais, l'objectif, ça va être de faire des travaux d'exploration sur ce site-là, comme pour tout autre... tout autre détenteur de droits exclusifs d'exploration.

Mme Zaga Mendez : Donc... Bien, je trouve ça intéressant, là, qu'on... Ce n'est pas... Donc, l'État pourrait être un moteur dans l'exploration minière au Québec. Est-ce que c'est de ça qu'il s'agit? Parce que... Ou pas du tout? Là, je vois des oui, non. Je veux juste comprendre.

Mme Blanchette Vézina : Je vais... je vais vous laisser, Ian, expliquer... M. Morissette. Pardon.

Le Président (M. Montigny) : M. le sous-ministre, allez-y.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, comme l'expliquait la ministre, on a des équipes de géologues qui souvent... qui sont sur le terrain pendant toute l'année pour faire justement de la recherche géologique. Donc, si jamais quelqu'un du ministère trouvait un potentiel ou trouvait une ressource qu'on connaît encore peu, l'État pourrait décider de prendre un droit, donc une réserve, pour le protéger en vue d'une exploitation future à d'autres fins. Donc, ça permet de, sans en faire une réserve géologique qu'on parlait tantôt... juste de protéger cet aspect-là. Donc, l'État se... se garde le droit de prendre un droit d'exploration sur cette partie du territoire.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : En complément, là, on m'amenait de l'information en complément, mais l'article 61 vient déterminer les conditions, là, en lien avec... Peut-être, vous pourriez le mentionner, là, plus précisément.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, c'est... c'est pour ça que, comme indiquait la ministre, finalement, c'est une... c'est une précision, là, parce que c'est juste que la Loi sur les mines n'était pas claire, là, sur le... sur le pouvoir. Mais... mais, quand on regarde le deuxième alinéa de l'article 61 de la Loi sur les mines, tel qu'il est à l'heure actuelle, là, même... même pas... qui est modifié par l'article 26, mais... du projet de loi, mais pas à ce titre-là, ça indique que les conditions de renouvellement... en fait, les conditions puis la période de validité sont déterminées par... par la ministre, et les conditions, là, en cas de vente, là, sont... sont déterminées par le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Blanchette Vézina : Une précision, là. Je vous ai...

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Je ne veux pas induire la commission erreur, là. On me... On m'indique que, pour qu'on... que le gouvernement, dans le fond, on n'aurait pas nécessairement besoin de faire des travaux pour conserver le droit. Mais, ce qu'on vous explique, c'est plus pour du potentiel géologique. Mettons, un site... Par exemple, un site géologique exceptionnel, ce serait dans ces cas-là. Mais, comme c'est déjà prévu, puis je vous disais que c'est un article de précision, l'article 61 prévoyait déjà cela... et là on vient clarifier qu'un droit peut être donné à l'État, donc.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a...

Mme Zaga Mendez : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Oui, d'autres interventions?

Mme Zaga Mendez : Bien, peut-être, on va... Je sais qu'on a peu de temps, là, peut-être, on va à réfléchir là-dessus, mais je trouve ça intéressant, l'ouverture. Je veux juste voir peut-être les objectifs. Parce qu'entendez-moi bien, là, si l'État dit qu'il veut jouer un rôle dans l'exploration, puis on ne va pas tout laisser ça à des spéculateurs étrangers, là, je pense qu'on va être d'accord. C'est nos ressources, on veut approfondir nos connaissances. Là, là-dessus, je suis la ministre. Mais c'est toujours quand on fait l'exploration, puis c'est... c'est de voir qu'est-ce qu'on fait après. C'est l'après que j'aimerais ça que vous nous... Parce que, si l'après, c'est pour préserver un territoire parce qu'il y a un potentiel géologique, et qu'on ne... on ne souhaite pas l'exploiter par la suite, je me l'ai gardé, c'est intéressant. Est-ce qu'il y a un après, en termes d'exploitation? C'est ça qui est un peu...

Mme Blanchette Vézina : ...vraiment clair ici, là. Si cet... si cet article était utilisé, là, ce ne serait pas pour faire de l'exploitation, là, puis l'exploration. Réellement, ce serait... ce serait par la SOQUEM qu'il y aurait des travaux d'exploration, donc notre... la Société québécoise de l'exploration minière... communément appelée la SOQUEM. Donc, c'est notre... c'est le bras d'exploration minière du gouvernement. Donc, il y a déjà des travaux d'exploration qui sont faits par l'État à travers cette société d'État. Si on utilisait le pouvoir qui est ici ou le droit, là, d'inscrire en faveur de l'État un droit d'exploration... exclusif d'exploration, bien, ce serait pour un... comme M. Morissette vous le mentionnait, là, un site géologique exceptionnel, par exemple. Ce serait plus dans un souci de protection que vraiment d'aller faire de l'exploration minière.

Mme Zaga Mendez : OK. Je pense qu'on va avoir d'autres discussions. Je vois le temps qui file, là.

Le Président (M. Montigny) : Je comprends bien. Il nous reste quelques secondes avant la fin de notre avant-midi. Mais est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien... avec l'article 15?

M. Fortin : Oui, probablement qu'à l'instar de la députée de Verdun on va avoir d'autres interrogations là-dessus, parce que la ministre a tenté de clarifier à la fin, là, mais je vous avoue que j'ai entendu deux versions puis je ne suis pas sûr qu'elles sont... qu'elles sont si claires que ça dans ma tête en ce moment. Donc, peut-être qu'on peut juste y penser pendant les prochaines heures.

Mme Blanchette Vézina : Oui, on peut, tout à fait.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 01 )

Le Président (M. Montigny) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles recommence ses travaux.

Alors, maintenant, nous étions à l'article 15. Nous allions procéder à la mise aux voix, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Non, non, non?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il y avait encore des précisions à donner? Parfait. Alors, on va faire ça. Avant de commencer...

Mme Blanchette Vézina : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Mais, juste avant de commencer, il y a un petit changement important, puis on aimerait ça s'assurer d'avoir le consentement de la commission. M. le député de Jean-Lesage remplace momentanément la députée de Verdun. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Parfait.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, oui, elle a le droit de revenir. Vous avez le consentement pour ça aussi. C'est parfait. Bon. Parfait.

Alors, reprenons les travaux où nous étions. Il va y avoir des échanges sur l'article 15. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Bon. On a clarifié certains éléments, là, lors de la... suite à la suspension de nos travaux. Puis, à cet effet-là, j'aimerais céder la parole à mon sous-ministre, Ian Morissette, pour la précision de l'objectif derrière, bien, la disposition 41, en fait, la modification qui est prévue à l'article 15, mais, également, là, qui sous-tend, là... qui sous-tend l'article 61, en fait.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, effectivement, le droit exclusif d'exploration peut être inscrit en faveur de l'État. Donc, comme je l'expliquais ce matin, on a des équipes de géologues aujourd'hui sur le terrain qui font de la recherche, et ils pourraient, dans le cadre de leurs recherches, faire une découverte, auquel cas ils font... ils inscrivent un claim au nom de l'État.

Ce que vient faire l'article ici, c'est de l'élargir. Donc, ça peut être quelqu'un du ministère, mais ça peut être quelqu'un... Donc, le ministère des Ressources naturelles peut prendre un claim en vue de protéger le potentiel minéral. Donc, ce n'est pas dans un objectif de préservation géologique, c'est vraiment pour protéger...

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Morissette (Ian) : C'est ça, c'est mon erreur, là, je n'ai pas expliqué assez, donc c'est pour protéger le potentiel. Et éventuellement, comme prévu à l'article 61 de la loi actuelle, le gouvernement peut se départir de ce claim, le revendre aux conditions fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, précision, en complément?

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je vais débuter puis je vais laisser la parole à M. Gaudreau, qui est derrière, pour des exemples plus concrets. Mais donc j'aimerais vous confirmer, là, que, ce que je vous ai dit ce matin, ce n'est pas pour la protection d'un... d'un site géologique exceptionnel, là, ce n'est pas tout à fait le titre, là, mais c'est vraiment pour protéger, par exemple, des minéraux critiques et stratégiques qu'on découvrirait que le potentiel serait là. C'est dans un souci également de prévisibilité, s'assurer qu'il n'y ait pas d'autres usages qui viennent sur ce territoire-là, en sachant qu'on a, au Québec, un minéral qui nous... qui serait très en demande et rare.

Puis là je vais céder la parole à M. Gaudreau pour vous expliquer quel type de minéral, mettons, en ce moment, on a, au Québec, qui sont rares et qui, au-delà de la valeur économique, là, ils ont une valeur importante dans les chaînes d'approvisionnement, par exemple.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, on a besoin d'avoir le consentement, même si vous avez intervenu hier, M. Gaudreau. Est-ce qu'on a le consentement pour l'entendre?

M. Fortin : Bien sûr.

Le Président (M. Montigny) : Oui. M. Gaudreau, je vous inviterais à vous présenter à nouveau.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Bonjour. Roch Gaudreau, directeur du développement et du contrôle de l'activité minière au ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Allez-y.

M. Gaudreau (Roch) : Donc, effectivement, cette mesure a justement pour objectif, là, de permettre au gouvernement de prendre des droits miniers pour protéger des zones qui représentent un potentiel minéral. Ici, on parle vraiment, là, pour protéger certains groupes de substances ou substances minérales qui ont un potentiel intéressant, pas nécessairement actuellement parce que les substances qui ont un potentiel actuel sont déjà... font déjà l'objet de travaux d'exploration par les sociétés minières, mais il faut comprendre que, du côté du secteur mines, on a une équipe spécialisée, Géologie Québec, qui agit un peu comme une commission géologique, ils font de la recherche fondamentale, recherche sur les tendances, le potentiel minéral en général. Donc, il y a des substances émergentes qui pourraient éventuellement devenir intéressantes. Donc, c'est pour se positionner, pour protéger ces substances-là qui pourraient être hautement stratégiques, pour s'assurer qu'elles soient rendues accessibles ultérieurement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. En complément, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, la question que la députée de Verdun avait posée tout à l'heure, là, je réitère que l'État n'a pas l'intention elle-même d'exploiter une mine, mais l'objectif étant de s'assurer que, si on trouve un minéral important, stratégiquement, bien qu'on puisse avoir l'outil qui nous permettrait de réserver ce territoire-là pour s'assurer de protéger le potentiel minéral.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On va commencer évidemment par notre nouveau collègue. Je vous laisse la parole, M. le député.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Petite question : Quand, par exemple... si l'État possède un claim, un droit exclusif d'exploration, est-ce qu'il doit payer pour? Non? Ou ça... Donc, c'est comme il peut le détenir gratuitement sans payer pour. Est-ce que c'est déjà prévu comme ça?

Une voix : Oui.

M. Zanetti : Oui. OK. Je comprends.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être préciser, là, je vous parlais de l'article 61, là, plusieurs des conditions, en fait, vont être à l'article 61, là, c'est le pouvoir habilitant, là, dans le fond, qu'on vient inscrire à 41. Ça fait que peut-être que ce sera plus clair, là, quand on arrivera l'article 21.

Une voix : 26.

Mme Blanchette Vézina : 26 du projet de loi, mais qui traite de l'article 61.

M. Zanetti : OK, parfait. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Maintenant, c'est le moment du député de Pontiac. Vous avez la parole.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je vous remercie des précisions et de clarifier ce que vous aviez avancé avant l'heure... avant l'heure du lunch. OK. Donc, l'État... l'État n'a pas à payer pour un claim, là. Ça, on s'entend là-dessus, ce serait... ce serait l'État qui paierait à l'État. Donc, honnêtement, sauvons-nous le trouble, là. OK.

Est-ce que par ce... est-ce que par cet article de loi, on peut venir prendre le claim de quelqu'un d'autre? C'est-à-dire, il y a une société qui a investi, qui a fait un claim et l'État vient un peu exproprier, là, un claim, là. Non, ce n'est pas ça?

Mme Blanchette Vézina : Non, non.

M. Fortin : S'il y a un claim qui est en place, il est en place puis...

Mme Blanchette Vézina : Non... Oui.

M. Fortin : OK.

Mme Blanchette Vézina : Le droit appartient à quelqu'un d'autre.

M. Fortin : OK. Parlons de la suite des choses, là. L'État... l'État met un claim, là... Ah non! attends, je vais prendre un peu de recul avant. Là, aujourd'hui, ce droit-là, est-ce qu'il existe ou il n'existe pas...

Mme Blanchette Vézina : On en a, hein?

M. Fortin : Il existe déjà.

Une voix : On en a.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Alors là, l'article...

Mme Blanchette Vézina : Bien, on convenait... ce qu'on disait au début, c'était : On précisait parce qu'il n'y avait pas... c'était écrit déjà dans l'article 61.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, on a une disposition qui dit déjà que c'est... quand il y a un fonctionnaire qui fait une découverte, là, ça a été mentionné cet avant-midi...

M. Fortin : Oui. 

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...que, finalement, il y a l'obligation de l'inscrire, le claim, s'il y a une découverte en faveur de l'État. Donc, dans les faits, là, il y en a, via cette disposition-là, qui ont été inscrits en faveur de l'État et puis qui, après ça, bien, sont encadrées par l'article 61, là, dont vient parler la ministre. Mais, comme tel, le droit à part entière, là, d'inscrire un claim en faveur de l'État, même si on pouvait l'interpréter de la sorte, là, c'était ambigu, donc on voulait vraiment le clarifier par la disposition.

M. Fortin : Et est-ce que vous avez dit : S'il y a un géologue ou quelqu'un de l'État qui découvre, c'est ça, un gisement ou bien... est-ce qu'il a l'obligation de mettre un claim?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, tout à fait.

M. Fortin : Pourquoi? Pourquoi il aurait l'obligation de mettre un claim?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est dans... c'est dans la Loi sur les mines, là. C'est l'article 56.

M. Morissette (Ian) : ...dans le cadre de ses fonctions, il ne pourrait pas...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est 39, là, de la Loi sur les mines.

M. Morissette (Ian) : ...mettre le claim à son propre nom parce qu'il l'a fait dans le cadre de ses fonctions au ministère. Donc, il l'inscrit au nom du gouvernement.

• (14 h 10) •

M. Fortin : Ça, ça fait du sens, là, qu'il ne puisse pas le faire ou le dire à x compagnies, là : Tu sais, allez donc faire un claim, là, là. Mais il a l'obligation de le faire pour l'État, puis, après ça, lorsque le claim vient à échéance, qui a la même durée, j'imagine, que les autres, tous les autres claims, là...

M. Morissette (Ian) : C'est fixé par... comme le dit dans l'article 61, c'est le ministère qui... la ministre qui décide de la durée du claim.

M. Fortin : Mais la durée est essentiellement là pour que le ministère prenne une décision, à savoir qu'est-ce qu'ils veulent faire.

M. Morissette (Ian) : Exactement.

M. Fortin : Est-ce qu'ils veulent remettre sur le marché, ou est-ce qu'ils veulent le protéger plus longtemps, ou...

M. Morissette (Ian) : Exactement.

M. Fortin : OK. Puis là, traditionnellement... bien, traditionnellement, en ce moment-là, quand ça arrive, qu'est-ce qui se passe habituellement?

M. Morissette (Ian) : Bien, il y avait un exemple. Je ne sais pas si Roch peut...

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Mme Blanchette Vézina : ...intervention de Roch, là. Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Allez-y.

M. Gaudreau (Roch) : Oui, effectivement, il y a quelques années, on a eu, en fait, des découvertes, là, nos équipes de Géologie Québec ont fait des découvertes et on a procédé, donc, immédiatement à la prise de titres pour protéger ces découvertes-là qui semblaient importantes. Et, par après, il y a un mécanisme qui a été... qui a été mis en place et les titres ont été transmis à SOQUEM, qui a fait des travaux d'exploration, parce que SOQUEM, en tant que société d'État, agit comme une société d'exploration et est assujettie évidemment aux obligations de la Loi sur les mines.

M. Fortin : OK. Parce que, sur le fond comme tel, là, d'un droit exclusif d'expropriation à un claim, là, peut être inscrit en faveur de l'État. Nous, on n'a pas d'enjeu avec ça, là, mais... bien, très clairement, on n'a pas d'enjeu avec ça. Mais c'est la suite des choses, c'est : Qu'est-ce qui se passe après qui est...

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : Oui, si vous voulez. Oui.

Mme Blanchette Vézina : Voulez-vous qu'on... On peut suspendre puis... tu sais, avec votre consentement, peut-être que ça va être plus simple...

M. Fortin : Juste pour... juste pour que tout le monde comprenne, pour qu'on parte des mêmes...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 12 )

(Reprise à 14 h 14)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, peut-être qu'on pourrait faire la lecture de l'actuel article 61, là, pour bien comprendre quelles sont les conditions, là, dans le cas d'une détention par l'État d'un droit exclusif d'exploration.

Le Président (M. Montigny) : ...allez-y.

M. Morissette (Ian) : OK. Donc, une des dispositions de l'article 61 de la loi actuelle se lit comme suit : «Toutefois, le claim inscrit en faveur de l'État demeure en vigueur pour la période et aux conditions fixées par le ministre, qui peut en disposer pour le prix et aux conditions fixées par le gouvernement.»

M. Fortin : OK. Alors, le gouvernement a toute la latitude de dire après un certain temps : Je laisse aller le claim, ou encore : Je le vends à... parce que je sais qu'il y a un gisement potentiel intéressant à... C'est quoi, c'est un mécanisme d'enchère ou... Comment ça marche rendu là? C'est un... c'est gré à gré? C'est...

M. Morissette (Ian) : C'est au gouvernement qu'ils décident, donc ça peut être... ça peut être...

M. Fortin : Ça peut être un appel d'offres? Ça peut être toutes sortes de choses, là?

M. Morissette (Ian) : Ça peut être toutes sortes de choses.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, effectivement, ça va être dans le décret que les conditions... Donc, ça pourrait être n'importe quel mode d'aliénation, là, finalement. C'est déterminé par décret.

M. Fortin : OK. Puis si... Ça, ça marche pour... dans le cas où l'État acquiert le droit exclusif d'exploration et choisit de s'en départir, dans le cas où la SOQUEM est impliquée, là, comme vous l'avez mentionné tantôt, et il y a de l'exploration, c'est la SOQUEM elle-même qui va faire l'exploration?

Une voix : ...

M. Fortin : OK. Puis au moment où ils explorent et ils trouvent quelque chose d'intéressant, là, encore là, c'est le processus normal de la SOQUEM qui embarque, là.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Des fois, ils ont des partenaires. Ça arrive qu'ils cèdent par la suite, ça dépend de... ça dépend du gisement potentiel.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est une société par actions, la SOQUEM, donc par un mode... n'importe quelle... comme n'importe quelle autre société par actions qui vendrait un titre.

M. Fortin : OK. Ça va. Et le... juste le droit exclusif d'exploration, là, c'est le ministère des Ressources naturelles qui le...

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : Il n'y a jamais d'autres ministères qui ont demandé pour ça, de mettre un... Le ministère des Transports n'a pas demandé de mettre un claim à quelque part pour geler un territoire, là, disons. Non? Ce n'est jamais arrivé, ça? OK.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Puis il faut quand même se rapporter à l'alinéa de l'article 61, que le sous-ministre associé lisait, qui dit que c'est la ministre, donc la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, qui établit les conditions, là, d'exercice.

M. Fortin : OK, très bien.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Fortin : Tu pensais à quelque chose, hein, oui?

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a donc d'autres interventions en lien avec cet article?

M. Fortin : ...M. le Président. Ce n'était pas son point.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas d'autres interventions. Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Il est adopté. Maintenant... Nous sommes maintenant rendus à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je vais nous laisser trouver le...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Vous allez trouver ça drôle aussi. Ah! bien, je peux vous aider. 16. Vous l'avez trouvé plus vite que moi... Ah! c'était au début.

M. Fortin : ...16, 17, 18, 19, tous un après l'autre.

Le Président (M. Montigny) : Allons-y pour l'article 16.

Mme Blanchette Vézina : L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement de «claim» et de «reproduites dans le» par, respectivement, «droit exclusif d'exploration» et «inscrites au».

Alors, cet article vise à effectuer des ajustements terminologiques à l'article 42 de la Loi sur les mines. Notamment, les informations relatives à un terrain faisant l'objet d'une désignation sur carte seront inscrites plutôt que reproduites au registre public des droits miniers et réels immobiliers... droits miniers réels et immobiliers, pardon. Cela permettra que les cartes des titres miniers soient tenues sur support technologique plutôt que sur des cartes conservées au bureau du registraire. Ainsi, cette modification permettra de favoriser l'utilisation du registre, d'avoir une information en temps réel et de s'inscrire dans la volonté de transformation numérique du Québec.

M. Fortin : Sur le droit exclusif d'exploration, on n'en parlera pas à chaque fois, là. Je comprends que ça va être comme ça dans tout le projet de loi.

Mme Blanchette Vézina : Bien, il va en avoir quelques-uns, là, et plusieurs, en fait, là.

M. Fortin : Le «inscrites au», c'est parce qu'on ne fait plus... on ne passe plus du papier au papier, là, c'est juste ça?

Mme Blanchette Vézina : C'est exactement ça.

M. Fortin : OK.

Mme Blanchette Vézina : C'est pour ça que j'avais un sourire.

Le Président (M. Montigny) : Il y a d'autres interventions en lien avec l'article 16?

M. Fortin : Même la ministre responsable de la Forêt passe à la technologie.

Mme Blanchette Vézina : Au numérique.

M. Fortin : Good. C'est...

Le Président (M. Montigny) : Alors, maintenant, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous sommes rendus maintenant à l'article 17. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, M. le Président. Donc, l'article 42.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «reproduite sur ces cartes» par «inscrite au registre public des droits miniers, réels et immobiliers»;

2° par le remplacement de «claim» par «droit exclusif d'exploration», partout où cela se trouve.

Alors, cet article vise aussi à effectuer des ajustements terminologiques à l'article 42.1 de la Loi sur les mines. Notamment, les informations relatives à un terrain faisant l'objet d'une désignation sur carte seront inscrites au registre public des droits miniers réels et immobiliers plutôt que reproduites sur des cartes. Cela permettra que les cartes des titres miniers soient tenues par... sur support technologique plutôt que sur des cartes conservées au bureau du registraire. Ainsi, cette modification permettra de favoriser l'utilisation du registre, d'avoir une information en temps réel et de s'inscrire dans la volonté de la transformation numérique du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a, donc, des interventions sur l'article 17?

M. Fortin : Pas d'intervention. On avance bien quand même, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est ça. Bien, on en... oui, ça va vite.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci. Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant rendus à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, M. le Président. L'article 42.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «que reproduite sur les cartes» et de «reproduite sur les cartes» par, respectivement, «qu'inscrite au registre public des droits miniers, réels et immobiliers» et «inscrite au registre»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «reproduite sur les cartes» par «inscrite au registre»;

3° par le remplacement de «claim» par «droit exclusif d'exploration», partout où cela se trouve.

Alors, cet article vise notamment à effectuer des ajustements terminologiques à l'article 42.2 de la Loi sur les mines. Il vise également à prévoir que les informations relatives à un terrain faisant l'objet d'une désignation sur carte seront inscrites au registre public des droits miniers réels et immobiliers. Cela permettra que les cartes de titres miniers... des titres miniers soient tenues sur support technologique plutôt que sur des cartes conservées au bureau du registraire. Ainsi, cette modification permettra de favoriser l'utilisation du registre, d'avoir une information en temps réel et de s'inscrire dans la volonté de la transformation numérique du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Avant de débuter, là, et de demander s'il y a des interventions, j'aimerais juste savoir si on a l'accord de tout le monde, là, pour remplacer le député de Jean-Lesage par la députée de Verdun. On a consentement?

Mme Blanchette Vézina : Oui, consentement, consentement,

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, je voulais juste être sûr qu'on était correct. Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 17?

Une voix : 18.

Le Président (M. Montigny) : C'est ça, hein?

Une voix : C'est 18.

Le Président (M. Montigny) : C'est 18, excusez-moi.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Non, on est encore...

Le Président (M. Montigny) : Donc, on est à l'article 18.

M. Fortin : ...on est encore uniquement, si je ne m'abuse, dans la terminologie, n'est-ce pas?

Mme Blanchette Vézina : Uniquement dans la terminologie, oui.

M. Fortin : Alors, commençons.

Le Président (M. Montigny) : Il n'y a pas d'intervention. Maintenant, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Nous allons donc passer à l'article 19. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement de «claim» et de «bureau du registraire» par, respectivement, «droit exclusif d'exploration» et «registre public des droits miniers, réels et immobiliers».

Cet article vise à modifier l'article 47 de la Loi sur les mines pour retirer la référence au bureau du registraire. L'inscription du droit exclusif d'exploration est plutôt faite directement sur le registre public des droits miniers réels et immobiliers disponibles en ligne. Ainsi, cette modification permettra de favoriser l'utilisation du registre, d'avoir une information en temps réel et de s'inscrire dans la volonté de la transformation numérique du Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 19? Il n'y a pas d'intervention...

M. Fortin : Non, non, juste un instant, là.

Une voix : ...

M. Fortin : Pardon?

Le Président (M. Montigny) : Je vais vous laisser le temps. Je vais vous laisser le temps sans problème.

M. Fortin : Le 19, c'est encore, si je comprends bien, la même chose, puis on vient changer le bureau du registraire pour le registre lui-même, là. Il n'y a pas de différence, vraiment, c'est la même procédure, de la même façon, avec le même... Il n'y a rien qui change pour celui qui s'enregistre, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est sur support technologique plutôt que de se rendre à pied ou...

M. Fortin : Ah! Ce n'est pas un bureau comme tel, c'est le registre. OK.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

M. Fortin : À l'époque, c'était un bureau. Il fallait vraiment se rendre à pied?

Mme Blanchette Vézina : C'était envoyé par la poste. Je ne sais pas comment on fonctionnait avant.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je pense que ça fait un bon bout de temps que ça se fait sur support technologique, bien honnêtement. On a quand même la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information qui permet des ajustements, mais là ça va être plus précis. Là, c'est une mise à jour de la loi, finalement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 19? Non. À ce stade-ci, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Maintenant, c'est le moment de l'article 20. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Donc, l'article 49 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Tout avis qui ne satisfait pas au premier alinéa n'est pas recevable pour analyse.»

Alors, cet article vise à ajouter un alinéa à l'article 49 de la Loi sur les mines pour permettre au registraire de refuser automatiquement l'analyse d'un avis de désignation lorsque les informations requises par la loi ou un règlement sont absentes. Cet alinéa vise également à faciliter le traitement informatisé des avis de désignation sur cartes.

À l'heure actuelle, certaines personnes transmettent un avis de désignation sur carte incomplet et demandent d'avoir priorité sur des avis complets transmis postérieurement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 20?

M. Fortin : Je m'excuse, M. le Président, mon petit...

Mme Blanchette Vézina : Vous cherchez...

M. Fortin : Non, mon... Oui, je cherche parce que mon petit... C'est quoi en français, un «tab»?

Le Président (M. Montigny) : Votre cartable?

Mme Blanchette Vézina : C'est 2a. C'est bon?

M. Fortin : Oui. Je viens de le retrouver. Merci. L'avis de désignation doit être présenté... OK. Alors, dans quelle instance ça ne satisfait pas au premier alinéa? C'est s'il n'y a pas... s'il n'y a pas les renseignements nécessaires?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK. Et ça, c'est déjà déterminé par règlement, j'imagine, ces renseignements-là.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : On parle de quoi? Qu'est-ce qu'on demande à quelqu'un...

Mme Blanchette Vézina : C'est dans le règlement que vous... On peut... On peut suspendre puis vous...

M. Fortin : Pas de problème.

Mme Blanchette Vézina : On peut sortir le règlement.

Le Président (M. Montigny) : Vous souhaitez donc suspendre les travaux?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 20. Alors, peut-être... La parole est à maître, peut-être, ou Mme la ministre, oui.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je céderais la parole, oui, à Me Tremblay-Parent, s'il vous plaît, pour les explications.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Allez-y, maître. Vous avez la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, il y a des conditions qui sont prévues dans... là, je ne sais pas, le nom n'est pas encore changé, là, mais ça devrait se faire bientôt. Il va s'appeler le Règlement sur les mines, actuellement Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, qui va être mis à jour bientôt pour Règlement sur les mines, pour clarifications. Et puis finalement, c'est que les conditions, c'est que ça doit être fourni sur la formule prévue à cette fin et accompagné des droits qui sont prévus aussi. Donc, c'est les éléments qui sont prévus, là, normalement, pour... Donc, quelqu'un qui ne remplirait pas la formule comme il se doit, là, avec des informations manquantes, la demande pourrait être refusée.

M. Fortin : Quelqu'un qui ne fait pas le paiement, ou son paiement est refusé, ou quelque chose comme ça...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien...

M. Fortin : Ça arrive... ça arrive, j'imagine, des gens qui ont de l'information manquante.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, oui. Puis, en fait, l'enjeu, ce n'est pas nécessairement le refus ou pas le refus, là, c'est d'éviter que la personne dépose quelque chose d'incomplet, puis complète par la suite, puis ait la priorité. On a l'article... on a l'article...

M. Fortin : Ah! qu'on gèle...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exact. On a l'article 207, là, de la Loi sur les mines qui prévoit vraiment, tu sais, une priorité, presque à la seconde près, évidemment pour les enjeux économiques qu'on connaît, là, d'avoir la première demande sur un territoire, là, pour avoir un droit exclusif dessus. Donc, tu sais, c'est vraiment pour éviter finalement une injustice par rapport à d'autres qui auraient fait leur devoir et rempli ce qu'il fallait, là, pour...

M. Fortin : Bien, c'est quoi qu'on demande exactement? Juste parce que, tu sais...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...sur la formule.

M. Fortin : J'essaie juste de comprendre si... Tu sais, par exemple, là, pour geler un territoire comme ça, quelqu'un peut remplir le... remplir le formulaire, j'imagine, avec de l'information qui est un peu bidon ou un peu fausse, ou juste pour le faire le premier, là, comme vous dites, là.

Mme Blanchette Vézina : Ça pourrait... Bien, en ce moment, je pense qu'il y a peu de choses qui sont demandées. Ça arrive... on me dit que ça arrive quand même, mais nous, dans la loi, on a des dispositions pour professionnaliser.

M. Fortin : Oui.

Mme Blanchette Vézina : Ça fait qu'il y aura d'autres choses qui vont s'ajouter. Et là c'est... raison de plus de s'assurer que quelqu'un qui est conforme, qui remplit de manière juste le formulaire, les conditions ait préséance sur celui qui ne l'a pas fait correctement.

• (14 h 30) •

M. Fortin : Oui. Parce que c'est ça, mettons que moi, je le remplis en premier incorrectement et vous vous en rendez compte, là, ça tombe automatiquement, là, vous n'êtes pas obligés de venir me voir, dire : Ton information n'est pas correcte. Ça tombe tout de suite, puis s'il y a quelqu'un qui saute sur le claim, à ce moment-là, il saute sur le claim.

Mme Blanchette Vézina : Ce serait ça.

M. Fortin : OK. OK, ça fait... ça fait du sens, je crois, surtout avec le fait que c'est tout électronique, là. Je pense que c'est assez... c'est assez simple comme technique, là. Bien là, vous me confirmez en disant ça que le ministère des Ressources naturelles est, par exemple, moins dans le fax que le ministère de la Santé, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

M. Fortin : Non? D'après moi, il y a du monde qui ont encore des fax dans le bureau.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je ne peux juste pas le confirmer, là... Je ne suis pas la bonne personne.

Mme Blanchette Vézina : Je n'ai de commentaire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est ça.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Fortin : Bien, juste...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y. Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste... Avant de clore, là, juste parce qu'on... Sur l'article précédent... puis là je ne veux pas reculer, le rouvrir, mais je veux avoir de la discussion avant de demander quoi que ce soit, là. Nous, on...

Des voix : ...

M. Fortin : Oui, sur l'article 100 où on a discuté des droits de l'État, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Nous, on nous dit que le ministère des Transports en a des claims.

Mme Blanchette Vézina : Là, je... on va faire la vérification.

M. Fortin : Oui, j'aimerais ça...

Mme Blanchette Vézina : Pouvez-vous suspendre?

M. Fortin : ...juste parce que... Tu sais, c'est correct que l'État ait des droits, absolument, là, il n'y a aucun enjeu, mais là, tu sais, on nous a dit un peu le contraire tantôt. Je veux juste m'assurer qu'on le fait correctement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, M. le député. Nous allons donc suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 32)

(Reprise à 14 h 37)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Concernant la question du député de Pontiac, là, sur la détention de droits exclusifs d'exploration, là, de claims par le ministère des Transports, je céderais la parole à M. Gaudreau, là, qui va nous expliquer dans quels objectifs... quel objectif, là, le ministère de Transport détient ces droits.

Le Président (M. Montigny) : M. Gaudreau, vous avez la parole.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Effectivement, dans le registre des droits miniers, réels et immobiliers, le ministère des Transports détient des droits d'exploration et évidemment, là, des baux d'exploitation pour ses besoins d'infrastructures, pour les travaux d'infrastructures.

Pourquoi un claim et non pas un BEX? Effectivement, on peut demander un bail exclusif d'exploitation directement sur un terrain libre de droits pour les fins d'exploitation. Cependant, le claim donne droit à toutes les substances minérales, incluant les substances minérales de surface, sauf le sable et le gravier. Donc, si le MTQ prend des claims, c'est justement pour investiguer le territoire, vérifier la qualité des roches, est-ce qu'elle respecte les critères prévus pour les différents besoins d'infrastructure, donc la qualité de la roche, ils font des tests au niveau de l'exploration, et ça leur permet d'agir plus rapidement plutôt que de demander une demande de bail qui est plus long à traiter. Donc, si ça, ça vient... si les résultats sont intéressants, bien, ils procèdent à une demande de BEX par après.

M. Fortin : Alors, ils ne font pas ça pour geler du territoire plutôt que d'exproprier, ou quoi que ce soit, là.

M. Gaudreau (Roch) : Non, non. C'est ça. C'est vraiment dans le but de pouvoir ouvrir... trouver le meilleur site pour ouvrir une carrière.

M. Fortin : OK. Puis le ministère de l'Environnement, lui, qui est aussi propriétaire de claims?

M. Gaudreau (Roch) : Il faudrait que je vérifie dans le registre, là. Mais ils ont également les travaux d'infrastructures de digues, là. Donc, c'est... ça pourrait être relié à ça.

M. Fortin : Des travaux d'infrastructures de digues. Alors, ils pourraient vouloir, par exemple, puis là je comprends que vous n'avez pas eu le temps de le rechercher, là, mais ils pourraient vouloir construire des digues et donc avoir besoin de...

M. Gaudreau (Roch) : Entretenir, entretenir, oui. Pour des travaux d'entretien, là, ça prend... ça prend du matériel. Mais je pourrai vérifier.

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je propose, là, tu sais, sans dire que...

M. Fortin : Puis il n'y en a pas d'autres. À notre connaissance, là, je ne pense pas qu'il y en a d'autres, là...

Mme Blanchette Vézina : OK. Bien... Mais on pourrait demander aux équipes du ministère de l'Environnement, là, les motifs réels, là, vous revenir avec la raison, là.

Le Président (M. Montigny) : ...vous allez revenir plus tard, là, avec une réponse.

Mme Blanchette Vézina : Avec le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Montigny) : Ça vous va? Parfait. Merci. Il y a consentement?

M. Fortin : Oui, puis avec la possibilité, si vous le permettez ou vous le souhaitez, là, si on... Moi, je pense que, si on est insatisfaits de la réponse, là, des raisons pour lesquelles d'autres ministères pourraient se prévaloir de cette possibilité-là, je pense qu'on peut se dire : On va écouter la réponse puis on va voir si on a besoin de revenir ou pas à l'article, si ça vous convient, là.

Le Président (M. Montigny) : Je vous entends bien. Je vous redonnerai, à ce moment-là, la parole.

M. Fortin : Non, mais je veux juste m'assurer qu'on aura le consentement à ce moment-là pour...

• (14 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : ...sur cet article en ce moment, là.

M. Fortin : Non, mais... Non, mais c'est ça. Mais ce que je vous dis, c'est : Le jour où on a... le moment où on aura la réponse...

Mme Blanchette Vézina : On pourra rediscuter, là.

M. Fortin : On pourra revenir? OK. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Montigny) : On est dans la discussion, là, et ce n'est pas un problème. Alors, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Ça va pour ça. Comme il n'y a pas d'intervention sur l'article 20, nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant rendus à l'article 21. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Merci, M. le Président. L'article 52 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 3° à 5° du premier alinéa par les suivants :

«2° qui vise un terrain qui fait l'objet d'un bail minier, d'une concession minière, d'une demande de bail minier ou d'une demande de conversion de droit exclusif d'exploration visée à la sous-section 5 de la section III du présent chapitre;

«3° qui vise un terrain où les substances minérales sont soustraites à la prospection, à l'exploration et à l'exploitation minières;

«4° qui vise un terrain qui fait l'objet d'un avis de suspension provisoire établie conformément à l'article 304.1;

«5° qui vise un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1;

«6° qui vise un terrain désigné en contravention des articles 38 et 288;

«7° qui est désigné par une personne qui ne respecte pas les conditions du premier alinéa de l'article 41;

«8° qui vise un territoire dont la superficie est de 0,1 hectare ou moins.»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «en vertu de l'article 304»;

3° par la suppression du quatrième alinéa;

4° par le remplacement de «claim» par «droit exclusif d'exploration», partout où cela se trouve.

Cet article vise d'abord à remplacer les paragraphes 3° à 5° du premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur les mines afin de regrouper les cas où l'avis de désignation sur carte est refusé par le registraire, notamment ceux qui sont actuellement prévus aux articles 29, 30 et 30.1 de cette loi.

Le cas où une personne ne respecte pas les conditions prévues par règlement en vertu de l'article 41 de cette loi, proposé par l'article 15 du projet de loi, sera également ajouté comme motif de refus.

Enfin, le quatrième alinéa de l'article 52 de la Loi sur les mines sera également abrogé puisque le nouvel article 52.1, proposé par l'article 22 du projet de loi, vise à prévoir les cas où des conditions ou des obligations peuvent être imposées aux titulaires d'un droit exclusif d'exploration.

M. le Président, nous avons un amendement à déposer.

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait. Nous l'avons reçu. Très bien. Il est maintenant affiché à l'écran.

Mme Blanchette Vézina : J'y suis.

Le Président (M. Montigny) : Alors, vous pouvez procéder avec votre amendement.

Mme Blanchette Vézina : Et donc on... Remplacer... Article 21. Donc, remplacer, dans le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur les mines, proposé par le paragraphe 1° de l'article 21 du projet de loi, «du premier alinéa de l'article 41» par «de l'article 18.1».

Alors, cet amendement vise à apporter un ajustement de concordance en fonction de l'insertion de l'article 18.1 de la Loi sur les mines proposé par amendement à l'article 7.1 du projet de loi.

Précision, là, on se rappelle qu'on a regardé 18.1, c'est surtout de la concordance. Sur le fond, c'est le... c'est le... voyons, l'article de loi, pardon, que je vous ai lu tout à l'heure.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, on est sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement proposé?

M. Fortin : ...comprendre les derniers propos de la ministre. Sur le fond, c'est l'article de loi que vous avez lu tout à l'heure. Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Blanchette Vézina : ...pour être sûre que je m'exprime...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est la modification, là, de concordance dont on parlait plus tôt, là, suite à la question de la députée de Verdun. Donc, c'est qu'on disait que c'était impossible de faire une désignation sur carte si la personne ne respectait pas les conditions au premier alinéa de l'article 41. Maintenant, ça a été remplacé par l'article 18.1. Donc, maintenant, c'est interdit de désigner sur carte si la personne ne respecte pas les conditions à l'article 18.1.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement?

Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Parfait. Nous sommes toujours sur l'amendement. Alors, comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé pour l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté. L'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce... Mme la ministre, avez-vous quelque chose en complément sur l'article tel qu'amendé?

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être faire les commentaires par rapport à l'article tel que... tel que lu?

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Alors, il y a des interventions? Allez-y. Je vais céder la parole à la députée de Verdun pour commencer.

Mme Zaga Mendez : Alors, la façon que je comprends cet article, c'est qu'on est en train de donner une obligation de refuser au registraire dans les cas puis dans les conditions suivantes, que, pour nous, déjà, c'est une avancée que ce refus-là existe. Et là, moi, j'aimerais juste savoir un peu plus la mécanique, parce que, là, on a parlé des conditions qui vont être faites par règlement. Je pourrais revenir sur le fait qu'on n'a pas encore déterminé... ils ont eu vent de toutes, toutes, toutes les différentes conditions qui vont être mises.

Ceci dit, le registraire va avoir maintenant le pouvoir... l'obligation, en fait, de refuser s'il n'y en a pas, de... des conditions qui sont remplies. Et comment ceci marche? Est-ce que c'est en avance? Parce que... Ou est-ce que c'est par la suite? Est-ce qu'une fois que le claim a été acheté, que le registraire va aller faire la... de regarder si c'est convenable selon les conditions ou c'est quelque chose qui se fait plus en amont? C'est plus...

Mme Blanchette Vézina : Peut-être une question, là, de vraiment préciser, là : l'article, il existe déjà, cet article, et il référait à plusieurs articles, dont l'article 29 et 30, que nous avons abrogés tout à l'heure. Donc, on est venus notamment lister dans... au même article les raisons, les motifs de refus d'un avis de désignation sur carte puis pour que ce soit également plus simple et cohérent.

Sur la mécanique, je céderais la parole aux équipes du ministère, là, pour expliquer comment c'est fait réellement.

Le Président (M. Montigny) : M. le sous-ministre, vous avez la parole.

M. Morissette (Ian) : Merci. Donc, dans le système, ces titres-là vont déjà être exclus, donc les gens ne pourront pas le prendre. Mais ici on vient clarifier que, s'il y a déjà un bail sur un terrain, vous ne pourrez pas avoir un... ou reprendre un claim sur un claim qui existe déjà ou qui est octroyé à quelqu'un d'autre, ou encore si c'est un site géologique exceptionnel, bref tout ce qu'on a discuté ce matin. Donc, on vient préciser dans la loi que vous ne pourrez pas avoir un claim... ou un droit exclusif d'exploration, pardon, sur ces terrains-là.

Mme Zaga Mendez : OK. Et, comme précision supplémentaire... Parce que, dans le paragraphe 7°, on parle de la personne. Donc, tout à l'heure, dans le premier exemple que vous nous donnez, c'est le territoire. Donc, le territoire était exclu. Parfait. Mais comment on va procéder? Puis c'est peut-être trop de détails à ce temps-ci, mais, à cette étape-là, la vérification sur la personne qui ne respecte pas les conditions du premier alinéa, on l'empêche, dès le début, d'avoir accès à un achat de claim ou est-ce qu'après l'achat on va retirer les droits d'exploration? C'est juste cette technicalité-là...

Mme Blanchette Vézina : Peut-être, je céderais la parole... (Interruption) Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : OK. Parfait. Maître, vous avez la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, tu sais, si, effectivement, c'est des conditions, tu sais... Là, on revient encore, finalement, au nouveau pouvoir réglementaire de prévoir des conditions relatives à la personne qui demande l'obtention d'un claim. Donc... Puis là, encore là, si le... Je m'exprime mal par rapport au fonctionnement électronique, là, du registre. Évidemment, une personne doit s'inscrire, là. Puis, au moment où elle s'inscrit, pour être en mesure de désigner sur carte, bien, elle va devoir remplir des renseignements, des éléments, puis c'est à cette occasion-là qu'on va pouvoir voir si la personne respecte les conditions, là, pour... pour être en mesure de désigner sur carte.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. C'est une question, puis, peut-être, qui va nous ramener sur une réflexion puis un échange que nous avons eus tout à l'heure. C'est que, dans les conditions pour acheter un droit d'exploration, la ministre a quand même parlé d'une intention de restreindre ceci aux compagnies, par exemple, qui sont enregistrées, et n'est pas donné à un particulier, là, donc moi-même ou n'importe qui qui n'est pas une compagnie ou qui n'a pas un numéro d'entreprise. Mais c'est là où, tout à l'heure, avec la discussion qu'on avait... Parce qu'il y a des... il y a des personnes qui vont vouloir acheter des claims pour geler les territoires, pour le protéger. Et là on parlait... C'est juste une réflexion que j'ai eue en vous entendant tout à l'heure. C'est que, si on continuait, qu'il y a des droits pour certains ministères, vous nous dites : Ce n'est pas pour bloquer, mais on va avoir plus de réponses sur le... qui le font. Moi, je veux quand même vous lever un peu un drapeau là-dessus parce qu'il ne faudrait pas que, les droits qu'on enlève aux individus, on les garde pour nos organismes publics. Sinon, on les donne à tout le monde. Bref, c'est une réflexion que j'ai eue en regardant les conditions, mais là vous avez quand même répondu bien à mes... à mes... à ma question sur la mécanique.

• (14 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être aussi vous préciser, dans la mécanique de l'application des conditions, là, qui vont venir avec le règlement qui... qu'on... qui sera adopté éventuellement... édicté éventuellement avec l'article 18.1, là, je céderais la parole à M. Gaudreau, là, qui va vous expliquer peut-être comment ça va s'appliquer. Ça va peut-être clarifier un peu plus.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci, Mme la ministre. On va laisser le temps à M. Gaudreau de s'installer. C'est maintenant fait. M. Gaudreau, vous avez la parole.

M. Gaudreau (Roch) : Oui. Bonjour. Donc, dans le cadre des interventions dans le registre, c'est le système GESTIM qui fait office de registre des droits miniers, réels et immobiliers qui permet donc de consulter le registre en temps réel, les données du registre en temps réel et aussi de pouvoir transiger, d'acquérir des titres ou de faire des opérations sur les titres. Donc, dans le fond, là, on a regardé, là, hier, là, les mécaniques de qualification, là, qui pourraient être mises en place pour qualifier une personne pour qu'elle puisse demander un titre et interagir dans le registre. Donc, ça va être comme un filtre, et le numéro de qualification, une fois que la personne va être dûment qualifiée, elle aura donc un accès en gestion dans le registre. Le registre va rester ouvert à tous en mode consultation, mais seuls les gens qualifiés pourront faire des transactions dans le registre. Donc, c'est en amont que ça va... que ça va se faire. Donc, si tu n'as pas les codes d'accès pour entrer dans le registre, tu ne pourras pas désigner des titres.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question précédente.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Fortin : Pour M. Gaudreau, pendant que vous êtes au micro, là, plutôt que...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Fortin : ...plutôt que vous retourniez puis que vous reveniez, là, donc, il va y avoir, si j'ai bien compris le mécanisme, un processus d'approbation de la personne, même si ce n'est pas une personne, là, ou de la société, ou peu importe, là, de l'entreprise qui va vouloir faire un claim, donc... et ça, ça va être fait, tu sais, ce... avant que je... je vais le dire comme ça, avant que je puisse procéder à un claim, vous allez analyser ma demande, puis après ça je vais pouvoir procéder à enregistrer mon droit exclusif.

M. Gaudreau (Roch) : En fait, c'est deux processus distincts. Il y a un processus de qualification qui va prendre un certain temps, parce qu'on en a parlé, là, ça peut être de la formation, ça peut être faire la preuve que tu as un numéro d'enregistrement, une entreprise du Québec, puis d'autres critères qu'on... seront rajoutés avec le règlement d'application, mais les gens vont devoir passer par le processus de qualification, puis c'est seulement là qu'ils vont pouvoir avoir un numéro pour pouvoir transiger dans le registre.

M. Fortin : OK. Mais ces conditions-là, là, par exemple, les formations, puis tout ça, dont on a discuté hier, là, c'est vous qui allez les offrir aux gens qui vont vouloir s'inscrire? C'est vous... Comment... Est-ce que c'est quelqu'un qui est supposé d'aller trouver, par exemple, une formation quelconque sur les relations avec les Premières Nations ou c'est le ministère qui va dire : Voici ce que vous devez faire?

Une voix : ...

M. Fortin : Non, bien, en fait, ce que M. Gaudreau nous expliquait, c'est qu'effectivement il va y avoir un processus de qualification qui pourrait... qui inclut les éléments d'information nécessaires. Mais, par exemple, les formations que vous avez discutées hier, sur des normes environnementales ou les relations avec les Premières Nations, bien, ça, ça va... ce ne sera pas : Tu dois avoir une formation avec les Premières Nations, n'importe laquelle, là. Ça va être quelque chose qui va être... C'est vous qui allez dire : Si vous voulez un claim, vous devez avoir cette formation bien précise là?

Mme Blanchette Vézina : Ça va être prévu dans le règlement, puis, oui, ce serait, par exemple, en collaboration avec l'Association minière, là, je vous donne un exemple, où on fait un cursus de formation, un cursus... je ne sais pas l'ampleur, là, mais, tu sais, donc, une formation, par exemple, qui serait...

M. Fortin : OK, mais ce n'est pas... ce n'est pas, par exemple, un groupe minier qui dirait : Moi, j'en ai une, formation, avec les Premières Nations au Venezuela, là, qui dirait : Je suis correct, là. C'est vous qui allez dire quelle est la formation nécessaire.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Quelle est la formation reconnue.

M. Fortin : OK. OK.

M. Gaudreau (Roch) : En complément, si vous permettez.

M. Fortin : Si vous voulez.

M. Gaudreau (Roch) : En complément, donc, ça, c'est pour les nouveaux, mais il va falloir aussi avoir une période transitoire pour permettre de qualifier les intervenants actuels dans le registre.

M. Fortin : OK, des gens qui ont déjà des droits exclusifs, s'ils ne font pas, par exemple, ce processus-là, de formation, leurs droits vont tomber?

M. Gaudreau (Roch) : En fait, ils n'auront plus le droit de transiger. C'est ça, là.

M. Fortin : Donc, ils ne pourront pas renouveler leur...

M. Gaudreau (Roch) : L'objectif, ici, là, c'est de standardiser, de professionnaliser l'ensemble des intervenants, les nouveaux et ceux qui sont... qui sont titulaires déjà dans le registre.

M. Fortin : OK, mais vous introduisez un concept intéressant, là, mais je veux juste le comprendre, là. Une société ou même un individu qui a un claim, aujourd'hui, là, qui ne remplit pas, au moment de son renouvellement, les conditions... Tu sais, mettons, moi, aujourd'hui j'ai un claim, mettons, là, sur mon terrain, là, sur le terrain de ma maison, puis je dis : OK, bien là je ne cadre plus dans les règlements, la réglementation, là, les exigences du ministère, qu'est-ce qui se passe, je le perds tout de suite ou je le perds au moment du renouvellement?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je céderais la parole à Me Tremblay-Parent, qui va pouvoir expliquer... ça va être dans le règlement, là, mais la mécanique qui pourrait être prévue par règlement.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, là, dans la mesure où on prévoit un règlement qui établit des conditions, tu sais, d'une part, pour désigner sur carte, donc, pour avoir le droit exclusif, mais également qui doivent être maintenues... Parce que, tu sais, il y a quand même deux volets à l'habilitation réglementaire, mais on peut prévoir des mesures transitoires. Mais, en fait, ça va devoir être fait, là, pour éviter des situations d'injustice pour certaines personnes. Donc, il y a des délais d'application de certains articles qui peuvent être prévus, ne serait-ce que... l'entrée en vigueur du règlement lui-même, là, va permettre un atterrissage en douceur, là, si vous pouvez me permettre l'expression, là, des normes.

M. Fortin : Mais, ça, je le comprends pour des normes que les gens ou les entreprises peuvent rencontrer. Une entreprise peut aller suivre une... ou ses dirigeants peuvent aller suivre une formation sur des relations avec les Premières Nations, ça, ça se fait. Mais un individu, tu sais, c'est un individu, là. Au moment du renouvellement du claim, il ne devient pas une entreprise comme ça, là. Il peut aller se chercher un numéro d'entreprise, mais j'imagine que le claim tombe, puis après ça il le reprend, là, au nom d'une entreprise, là.

Mme Blanchette Vézina : On va prévoir, dans le règlement, certaines modalités transitoires, là, qui vont éviter des situations, là, de perte de droits, par exemple, là, pour un individu.

M. Fortin : OK. Donc, un individu, aujourd'hui, là, puis il y en a plein, là, qui ont pris des droits exclusifs sur leurs propriétés, là, va quand même avoir une possibilité de renouveler ce droit-là avec la période... avec la transition que vous suggérez?

Mme Blanchette Vézina : Dans la mesure où ils vont respecter les conditions de maintien d'un claim, du droit exclusif d'exploration, par exemple, faire les travaux sur deux ans, tu sais, ils vont devoir respecter les conditions.

M. Fortin : OK. Mais il va quand même...

Mme Blanchette Vézina : Mais donc on va prévoir, dans le règlement des mesures qui vont être transitoires pour permettre à une personne qui détient personnellement un claim de se conformer aux conditions.

M. Fortin : Puis ça se peut, là... tu sais, là j'utilise l'exemple de ma maison, mais ça pourrait être un... J'ai une terre à bois de 400 acres, là. Ça peut être n'importe quoi, là. Ça peut être quelque chose comme ça, où la personne dit : Je veux quand même garder une espèce de contrôle, il faut juste que je devienne une entreprise et que je fasse tout le reste.

Mme Blanchette Vézina : Mais on se rappelle qu'il y a d'autres dispositions qui vont permettre d'éviter d'avoir à détenir des droits d'exploration...

M. Fortin : Oui, c'est ça, mais...

Mme Blanchette Vézina : ...pour protéger du territoire, notamment le retrait des terres privées.

M. Fortin : Oui, oui. Certaines terres privées.

Mme Blanchette Vézina : Certaines terres privées.

M. Fortin : Ça ne veut pas dire... Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas.

Mme Blanchette Vézina : Effectivement, des exceptions, mais le principe étant...

M. Fortin : Non, mais... Oui, le principe étant, mais avec un processus pour certaines MRC, par exemple, là.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait. Que nous pourrons regarder en temps et lieu.

M. Fortin : Qu'on verra rendus là. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans le règlement qu'on discute en ce moment, il va quand même y avoir cette possibilité-là pour des terres... ça a beau être une exception, ou une exclusion, ou peu importe, là, il va y en avoir pareil, là.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait. Bien, il va falloir prendre... il va y avoir une certaine transition, là, le temps que... parce qu'un prospecteur, un explorateur peut détenir personnellement un droit aussi, puis faire les travaux d'exploration, puis il pourra se conformer et maintenir en vigueur un droit exclusif d'exploration à ce moment-là, selon les conditions du règlement, puis voilà.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci.

M. Fortin : Sur le...

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être une précision, là.

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je voulais mentionner à la commission que, dans le fond, les articles qui sont intégrés ou ajustés, ce sont... sauf pour le paragraphe 7°, ce sont tous des droits qui existaient déjà, que nous avons regroupés, là. Je vous donnais l'exemple de 29 et 30. Donc, c'est l'intégration du nouveau paragraphe, là, confirmé par le juriste, c'est le paragraphe 7°. Les autres, c'étaient déjà des droits existants dans la loi.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Des interdictions, finalement, qui étaient déjà présentes ailleurs, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Des droits... des interdictions, pardon, oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tu sais, des sites géologiques exceptionnels et autres éléments de soustraction qui étaient déjà prévus.

Le Président (M. Montigny) : ...

• (15 heures) •

M. Fortin : Je veux quand même juste...

Le Président (M. Montigny) : M. le député.

M. Fortin : Oui, merci. Je veux quand même juste prendre le temps, là, de le regarder comme il faut, là. Le point 1°, c'est juste la... bien, la traduction, le... oui, c'est une traduction, là, c'est un nouveau... un nouveau terme, là.

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : Le point 2°, c'est essentiellement pour dire que, s'il y a un bail minier, une concession minière ou une... ou une demande qui est en vigueur, bien, vous ne pouvez pas demander un nouveau droit de... un droit exclusif par-dessus ce qui est déjà en place.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK. Mais ça se peut que les gens aient encore un droit exclusif avec une concession minière, là. Ils l'ont... C'est eux qui ont pris le droit exclusif, après ça ils ont eu la concession minière, mais il est encore en vigueur. C'est juste qu'on ne peut pas avoir un nouveau droit exclusif sur une concession minière existante.

Une voix : ...

M. Fortin : OK. Le point 3°, c'est celui qui vise un terrain où les substances minérales sont soustraites. Là, on vise quoi, exactement, là? Ça, c'est les terres privées, par exemple, que vous allez...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...ça pourrait être... ça pourrait être des territoires incompatibles avec l'activité minière, mais ça peut être aussi toutes celles qui sont soustraites par l'application de l'article 304, là, qui permet de la soustraction pour différents motifs d'intérêt public.

M. Fortin : Donc, à l'intérieur, par exemple, d'un TIAM, il n'y en a pas... il n'y en a déjà pas, là, si je comprends bien, là?

Mme Blanchette Vézina : C'est déjà retiré du registre.

M. Fortin : C'est ça.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ce n'est pas possible d'en inscrire des nouveaux.

M. Fortin : Voilà. Non, c'est ça, il y en a qui sont déjà là, mais on ne peut pas... on ne peut déjà pas en inscrire des nouveaux, là, si je ne me trompe pas, dans...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : C'est de même que ça marche, les TIAM, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

M. Fortin : Donc... OK. Là, vous venez de dire... Parfait. Le point 4, celui qui fait l'objet d'un avis de suspension provisoire, ça, c'est, entre autres, avec les ententes avec les Premières Nations? C'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En attendant qu'il y ait une mesure de soustraction qui soit prise, là.

M. Fortin : Entre le moment où on s'entend puis le moment où ça prend effet?

Mme Blanchette Vézina : Oui. Puis les suspensions, probablement pour les territoires incompatibles à l'activité minière...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, il y a des suspensions... il y a des suspensions provisoires qui sont pour les autres motifs de soustraction. Donc, ça peut être en attendant un TIAM, ça peut être en attendant d'une aire protégée, à titre d'exemple, ou d'autres éléments comme ça.

M. Fortin : OK. Le point 5°, c'est celui qu'on a vu avec Mme Giroux ce matin sur les 50 sites géologiques d'exception, là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Le point 6°, «un terrain désigné en contravention des articles 38 et 288», c'est quoi, ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça, c'est ceux qui viennent d'être abandonnés. Donc, il y a une période, je dirais, un délai de carence, là, je n'ose pas... je ne sais pas si c'est la bonne manière de le dire, là, pendant la... tu sais, une durée pendant laquelle le titulaire actuel ne peut pas nécessairement tout de suite réobtenir un claim dessus, là. Donc, ça se retrouve déjà dans l'article.

M. Fortin : Mais c'est temporaire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est temporaire, oui.

M. Fortin : Bien, dans l'article, je vois le 38, là, je m'excuse, je ne vois pas le 288, là. C'est peut-être moi qui interprète mal, et, encore là, on n'est pas tous des légistes autour de la table, là, mais...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le 38, oui, absolument.

M. Fortin : Le 38, il est au point... au troisième alinéa, mais le 288, je ne le sais pas.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : On va peut-être juste suspendre un moment puis confirmer, là, l'élément, là.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons prendre un moment, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, je vous redonne la parole. Je crois que vous vouliez demander une intervention.

Mme Blanchette Vézina : Oui, pardon, c'était de donner la parole à Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, c'est que c'est une interdiction qui était déjà présente dans la loi mais plus loin, finalement. C'est juste qu'elle ne se retrouvait pas à 52, mais c'est à la suite de l'abandon de n'importe quel droit minier. C'est indiqué dans l'article qu'on ne pouvait pas obtenir un claim, c'est juste que ce n'était pas regroupé à 52 comme les autres. Donc, on est... on est encore là dans l'objectif de regrouper les interdictions. 88 n'était pas là, mais pas l'autre. Là, maintenant, les deux vont être présents. Donc, c'est plus clair, là, pour le lecteur.

M. Fortin : ...bien, c'est au moment où, par exemple, j'en ai un claim, puis il est expiré parce que je n'ai pas fait de travaux d'exploration dessus. Là, il y a une période où je peux contester, là, disons, ou réappliquer, ou peu importe. Ça veut dire qu'il n'y a personne d'autre qui peut...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est plus pendant... à la suite de cette... de cette expiration-là, de cet abandon. Ce n'est pas possible tout de suite de réinscrire un claim dessus.

M. Fortin : Pour une période de 15 jours, si je comprends bien.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est ça. Exact.

M. Fortin : OK. Donc, il y a 15 jours où il n'y a personne qui peut mettre des... un claim dessus, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est 30 jours.

M. Fortin : OK. Mais... mais il n'y a personne. Ce n'est pas juste le propriétaire ou... le propriétaire, le détenteur de droits d'exclusivité qui vient de le perdre, c'est tout le monde.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il me semble que c'est le détenteur.

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : OK. Merci. Nous avons précisé. Donc, c'est 30 jours pour tous et 30 jours de plus pour le titulaire. Donc, c'est 60 jours pour le titulaire.

M. Fortin : Donc, dans la course aux nouveaux droits d'exclusivité, il part 30 jours en arrière de tout le monde, lui là, là.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : OK.

Mme Blanchette Vézina : Mais il ne s'était pas conformé, là, on se rappelle...

M. Fortin : Bien, il a perdu son droit pour une raison ou une autre, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui, oui, exactement.

M. Fortin : C'est ça. OK. Puis le point 7°, on en a discuté. Le point 8°, la superficie, dont le 0,1 hectare ou moins, ça, je comprends que vous gardez ça de 52.5. 0,1 hectare, là, c'est en... Ma conversion de superficie n'est pas super, là, c'est... Ce n'est pas grand-chose, là. 0,1 hectare, là, c'est... c'est petit.

Mme Blanchette Vézina : Là, je...

M. Fortin : Oui, on a tous un...

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est petit, là, mais...

M. Fortin : Mais c'est ça. OK.

Mme Blanchette Vézina : On peut suspendre et calculer.

Le Président (M. Montigny) : Pour faire le calcul?

Mme Blanchette Vézina : Vous voulez en pieds?

M. Fortin : Non, non, mais... Vous n'avez pas besoin.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez besoin de la réponse?

Mme Blanchette Vézina : En pieds carrés? Ou en mètres?

M. Fortin : Vous voulez jouer à Dr Google. Non, mais ce n'est pas... C'est correct, là, je ne vois pas de... Je ne vois pas d'enjeu avec ça, mais 0,1 hectare, ce n'est pas grand-chose en termes... en termes de... de claim, de claim minier. Alors, je n'ai pas de problème à ce qu'on garde une superficie minimale, là. Je n'y vois pas d'enjeu.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. J'ai un autre député qui a demandé la parole. Mme la députée de Verdun, je vous cède la parole.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci. C'est plus pour une question de clarification, parce qu'ici on parle beaucoup, dans le point 3°, «les substances minérales sont soustraites», donc, vraiment, là, on parle des substances qui vont être soustraites, mais, ailleurs dans la loi, on parle d'une autre définition, puis là j'essaie de la retrouver pour avoir la bonne, mais peut-être que vous allez pouvoir m'aider avec ça, les substances réservées à l'État. Est-ce qu'il y a une différence entre...

Mme Blanchette Vézina : ...deux choses.

Mme Zaga Mendez : C'est deux choses différentes?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième question : Pourquoi on ne fait pas référence dans les pouvoirs, là, qui sont... qui ne sont plus discrétionnaires, là, mais bien des obligations, là-dedans, là? Et pourquoi les... Parce que j'ai l'impression que les substances réservées à l'État demeurent avec des pouvoirs discrétionnaires. C'est juste avoir une meilleure compréhension de comment ça s'applique aux deux.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je céderais la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, c'est deux concepts différents.

Tu sais, on en discutait, la dernière... la dernière fois, pour l'autorisation, là, de... de prospecter. En fait, c'est que la... la soustraction, c'est vraiment une interdiction complète, là, de réaliser des activités minières sur le terrain qui est visée. Et donc c'est impossible de désigner sur carte, tandis que, par rapport à la réserve à l'État, c'est finalement des limites qui sont imposées à la réalisation d'activités minières. Donc, il y a des conditions qui sont prévues, là, par arrêté, là, pour les activités qui peuvent être réalisées.

Et puis on a un autre alinéa, finalement, à l'article 52, qui dit : Dans la mesure où c'est réservé à l'État. Donc, à l'alinéa suivant, là, on est au... au paragraphe 4°, mais, à ce moment-là, ce que ça... ce qui va arriver, c'est que le... la demande va être transmise au ministre, qui va pouvoir imposer, là, des conditions, donc émettre quand même le droit exclusif d'exploration, mais avec des conditions, là, pour respecter la réserve à l'État.

• (15 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Et donc ces pouvoirs-là, pour les conditions, demeurent discrétionnaires pour les substances réservées à l'État, ou c'est... ça va être quand même des règlements, tout comme les substances extraites... soustraites, pardon, qu'il y a quand même un droit de refus, là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ce n'est pas réglementaire, là, dans le sens que, tu sais, on a un arrêté qui est prévu puis qui détermine des conditions. Et puis, par la suite, bien, le ministre va imposer des conditions, là, pour le respect de cet arrêté-là, des conditions d'exercice pour le droit exclusif d'exploration, là. Donc, c'est une décision qui est... qui est individualisée pour le claim en tant que tel, là.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 21 tel qu'amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, excusez-moi, le 21, j'étais à la mauvaise page, je voyais juste le 52. Mais, juste pour clarifier, là, on va demander un vote par appel nominal puis on va s'abstenir pour les mêmes raisons qu'on s'est abstenus hier sur le 18.1, c'est parce que, par règlement, ce n'est pas clair, puis il y a des... il y a des inquiétudes qui persistent. Je tenais quand même à le dire au micro, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'on est prêts à procéder à la mise aux voix? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 21 tel qu'amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par appel nominal. Parfait. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, adopté, l'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

Ça nous amène à l'article 22. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, du suivant :

«52.1. Le ministre peut imposer à un titulaire de droit exclusif d'exploration, au moment où il le juge opportun, des conditions et des obligations qui, malgré les dispositions de la présente loi, peuvent, notamment, concerner des travaux à effectuer, dans les cas suivants :

«1° pour un motif d'intérêt public, notamment pour éviter ou limiter les impacts sur les communautés locales et autochtones;

«2° pour permettre la priorisation ou la conciliation des utilisations et de la protection du territoire.»

Cet article vise à prévoir un article distinct, permettant à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts d'imposer, en tout temps, des conditions et des obligations à un titulaire de droit exclusif d'exploration pour un motif d'intérêt public, notamment pour éviter ou limiter les impacts sur les communautés locales et autochtones ou pour permettre la priorisation ou la conciliation des utilisations et de la protection du territoire.

À l'heure actuelle, ces conditions et ces obligations peuvent être imposées au titulaire d'un droit exclusif d'exploration en vertu du quatrième alinéa de l'article 52 de la Loi sur les mines, mais ce dernier ne précise pas les motifs d'intérêt public pour lesquels elles peuvent être imposées, ce qui peut engendrer des incertitudes dans l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire, exemple pour l'établissement d'heures d'opération, détermination de périodes de temps d'opération ou droits de passage, etc.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 22?

M. Fortin : Si c'est possible, je vous demanderais une courte suspension. J'ai peut-être quelque chose à proposer.

Le Président (M. Montigny) : Ça vous convient tout le monde?

Nous allons donc suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous débutons, nous redébutons nos travaux.

Au moment de la suspension, on était avec le député de Pontiac, mais, maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Alors, on a regardé en détail le texte qui est proposé pour l'article 22, donc le nouveau 51.1, qui demeure très, très intéressant. J'ai quand même plusieurs questions, parce que j'aimerais entendre la ministre sur comment et quand ce pouvoir discrétionnaire qui est donné par l'article pourrait être utilisé. Qu'est-ce qui est intéressant pour nous, là-dedans, bien, qui a du potentiel, la première chose, c'est «limiter les impacts sur les communautés locales et autochtones», pour un motif d'intérêt public. Donc, ce qu'on comprend, c'est que le ou la ministre peut imposer des conditions dans l'exploration minière pour... lorsqu'on a des enjeux d'acceptabilité sociale et après pour permettre la... la conciliation avec des objectifs de protection du territoire. Jusque là, ça va. C'est quelque chose qui est nouveau, ce n'était pas auparavant le cas.

Moi, j'ai... ça fait deux ans que je me promène, puis j'amène à la ministre différents cas, puis je pourrai les nommer tous tout à l'heure, dans lesquels, vu qu'on a un claim et des possibles activités d'exploration, de l'exploration qui arrive, bien, on a des communautés qui font une levée de boucliers, parce qu'ils ont d'autres objectifs dans ces zones-là. Donc, comment est-ce que la ministre voit l'application de cet article-là pour répondre à ces besoins?

Mme Blanchette Vézina : Bien, d'abord, il n'y a pas de... C'est un «peut», là, donc j'ai le... la ministre ou le ministre en poste a la possibilité de le faire.

Je vous donnais des exemples, là. C'est qu'on a eu, effectivement, des cas, là, que vous avez soulevés, et qu'on m'a rapportés également, que les équipes m'ont rapporté, par exemple, les travaux d'exploration se faisaient le samedi ou le dimanche. Donc, dans ces cas-là, il n'existait pas de... de possibilité pour le ou la ministre d'imposer des mesures qui permettraient de s'assurer d'avoir une meilleure conciliation.

Puis, vous l'avez nommé, c'est un article important, nouveau, qui amène des nouvelles... des nouvelles façons de pouvoir concilier ou mieux concilier les usages, mais de continuer de garder les droits qui sont présents et acquis. Disons, un droit exclusif d'exploration, là, avec cet article-là, je ne peux pas le retirer. Donc, c'est des conditions qui sont mises, mais qui pourraient... qui vont permettre, j'en suis convaincue, d'avoir une meilleure cohabitation entre l'exploration minière puis les milieux locaux.

Mme Zaga Mendez : J'ai d'autres questions. Peut-être, pour aller... Je comprends puis j'entends la ministre que son intention, c'est se donner un pouvoir, donc «peut» au moment où il le juge, elle le «juge opportun». On pourrait féminiser aussi nos textes, parce que ça se peut aussi qu'on ait des ministres... C'est un peu...

Mme Blanchette Vézina : Ah! j'avais posé la question, là. On pourra en reparler.

Mme Zaga Mendez : Bon. Au moment où elle le juge opportun, est-ce que ceci veut dire que c'est pendant toute la durée du droit à l'exploration? Donc, c'est-à-dire, il y a un claim qui est acheté, il y a un enjeu qui est soulevé par des municipalités, par des groupes, on est devant un conflit. Est-ce que ça veut dire que, pendant tous les trois ans que le droit est actif, elle pourrait juger opportun d'intervenir?

Mme Blanchette Vézina : Bien, ce qui est indiqué, c'est «au moment où il le juge opportun». On donnait l'exemple du «goose break» dans les territoires cris, notamment, ça pourrait être... ça pourrait être un moment qui n'est pas dans toute la durée, mais qui, à chaque année, par exemple, mais qui est un moment spécifique.

Mme Zaga Mendez :  Donc là, le moment, quand vous vous faites donner cet exemple-là, fait référence à une saison, à un moment déterminé dans l'année, mais, quand je lis l'article, puis je veux juste bien comprendre, parce qu'encore une fois, là, je ne suis pas contre cet esprit-là, elle «peut imposer à un titulaire des droits exclusifs d'exploration, au moment où il le juge opportun», donc n'importe quand, n'importe quand, il a le pouvoir d'intervenir. Parce qu'une des choses que, beaucoup, ça a été soulevé, c'est que... Moi, j'ai vu des communautés, là, Saint-Mathieu-du-Parc est un exemple, dans lequel ils sont en train de tracer, faire des propositions pour un parc régional, ils trouvent un claim, ils ne savent pas s'il y a des explorateurs qui arrivent, bref, et là ça crée beaucoup de confusion. Ils se tournent vers le ministère des Ressources naturelles, et là on nous dit : On ne peut rien faire, on doit juste laisser les claims y aller, mais on ne peut pas intervenir par rapport aux travaux.

Là, si je comprends, avec cette ouverture-là, dans un cas comme celui-ci, si on a un enjeu, la ministre pourrait intervenir à n'importe quel moment pour dire : Là, l'aire protégée est à veille d'être déclarée, nous allons soit suspendre les activités, ou mettre des limites, ou mettre des conditions aux activités d'exploration. C'est bien ça?

Mme Blanchette Vézina : Pendant le moment... Pas nécessairement au moment de l'émission du claim, mais oui, pendant toute la durée.

Mme Zaga Mendez : Excellent.

Mme Blanchette Vézina : Mais on ne pourrait pas soustraire, disons, le droit.

• (15 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Le retrait.

Mme Blanchette Vézina : On peut le baliser, c'est ce qu'on vient dire.

Mme Zaga Mendez : La ministre connaît mes positions là-dessus, elle sait très bien que c'est là où je m'en vais. On est très transparentes ici.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

Mme Zaga Mendez : Parce qu'il y a une autre demande. Je vais aller à un autre cas, parc de Kiamika, que vous connaissez aussi, nous avons eu la chance de présenter ceci, un parc qui est financé par le ministère du Tourisme. Il y a des plans pour faire des... du camping écotouristique et, de l'autre côté, il y a des claims qui sont actifs, où on ne sait pas encore la teneur des travaux, mais il y a une entreprise minière d'exploration qui a quand même commencé à interpeler les directeurs du parc. Jusqu'à maintenant le ministère nous disait toujours : On n'a pas de pouvoir d'intervention.

Ce que les gens demandent sur le terrain, c'est d'aller un peu plus loin, bien sûr, c'est de dire : On ne veut plus avoir des claims dans... Lorsque l'ensemble des municipalités sont mobilisées, lorsqu'on a eu un financement pour... pour acheter... faire le parc, c'est le retrait du claim. Dans les milieux, surtout les milieux de conservation puis pour plusieurs municipalités, ça donne un pouvoir qui, en fait, comment je peux dire, rend durable cette... cette action-là.

Moi, j'aimerais ça entendre quand même la ministre là-dessus, parce que, oui, on est en train d'ouvrir une opportunité qui est intéressante, donner ce pouvoir-là, mais pourquoi ne pas aller plus loin, vu que plusieurs des conflits se trouvent... Puis je pourrais vous parler de la communauté naskapie, je pourrais vous parler de tous les claims qui sont vendus maintenant autour de nos parcs nationaux.

Les gens, ce qu'ils demandent, c'est qu'ils veulent que cette épée de Damoclès, comme on l'appelle, elle ne soit plus là, d'où l'option d'avoir un pouvoir, oui, discrétionnaire de retrait du claim.

Mme Blanchette Vézina : Parlons de... des pouvoirs discrétionnaires. Rappelons qu'avant d'arriver à l'exploitation d'une mine ça prend plusieurs années — un environnement d'affaires qui est très aléatoire et difficile. Donc, si on met des pouvoirs discrétionnaires, trop de pouvoirs discrétionnaires, ça vient rendre instable, disons, difficile d'arriver à financer, ça viendrait équivaloir, si on va trop loin, à ne pas vouloir l'exploration minière parce que, et c'est ce que les associations sont venues nous dire, c'est : Si on souhaite poursuivre, puis c'est ce qu'on a comme volonté comme gouvernement, là, l'exploration et l'exploitation, bien, il doit y avoir un environnement d'affaires qui est prévisible. Et c'est là où on ne veut pas aller vers... jusqu'au retrait du claim pour des motifs comme ceux-là pour... en tout cas, bien, sauf ce qui est balisé dans la loi puis ce qui est dans le projet de loi, parce qu'on veut garder un environnement d'affaires qui permet une prévisibilité.

Mme Zaga Mendez : Mais, en parlant de prévisibilité, là on a des cas au Québec qui sont à veille ou qui sont déjà déclarés des joyaux naturaux... naturels. Le cas de la rivière Magpie, que vous connaissez peut-être, qui est renommée, et il y a des claims miniers dans... je vois le... à l'intérieur des zones qui devraient être préservées et qui sont, on l'espère, à veille d'être préservées. Ça fait 15 ans que le projet d'aires protégées, il est fait, dont il y a un consensus, donc... je veux dire, je ne pourrais pas vous nommer toutes les déclarations internationales qu'il y a eues sur cette rivière. Bref, donc, on le sait, là, c'est prévisible de savoir, c'est vers là qu'on s'en va. On a des objectifs de protéger 30 % du territoire, il y a un appel à projets de la part du ministre de l'Environnement, il y a quand même une prévisibilité. Parce que tout ça, ça va être public, ça va être discuté. Donc, on le sait, là, qu'il faut protéger 30 % du territoire.

Et là, l'enjeu, là, avec la porte demi-ouverte, là, c'est-à-dire ne pas donner le pouvoir de retrait du claim, c'est que, si on donne des droits d'exploration, puis que l'entreprise explore et trouve quelque chose, qu'est-ce qu'on va lui dire, si après on a créé une zone protégée, on a élargi un parc national, on n'est pas arrivés à la même... à un même objectif? C'est-à-dire, ça se peut très bien que l'activité minière ne poursuive pas. Il va y avoir une levée de boucliers, il va y avoir, vous l'avez vu, là, les mobilisations. Donc, moi, je trouve qu'amener ce pouvoir-là... puis nous, on va déposer un amendement dans ce sens, donc, quand même une prévisibilité quand on le sait, qu'il y a des cas qui vont être soit protégés pour des motifs et pour des traités internationaux que nous avons signés pour le Québec.

Mme Blanchette Vézina : Il y a un pouvoir dans... du ministre de l'Environnement, là, de retirer ces droits avec compensation. Il faut se rappeler qu'on est dans une société de droit. Si, à chaque fois qu'il y a des projets de quelque chose, on retire des droits, je vous reparle... je reviens sur l'environnement d'affaires, ce serait très difficile d'arriver à ouvrir des nouvelles mines. Puis on a des besoins, là, en matière de minéraux, minéraux critiques et stratégiques. Si, à chaque fois qu'un groupe se mobilise pour avoir un projet d'aire protégée, on retire les droits automatiquement, donc... ou on a le pouvoir... Puis ça reste une épée de Damoclès aussi pour ceux qui tentent de faire que des projets se concrétisent.

Puis c'est dans notre intérêt collectif à tous d'avoir des projets qui vont se concrétiser, des projets qui ont de l'acceptabilité sociale, d'où l'intérêt de cet article. C'est de dire : Bien, on va venir baliser, par exemple, pour éviter... pour avoir une meilleure cohabitation des usages. Puis il existe, comme je le dis, je l'ai mentionné, des pouvoirs au ministre de l'Environnement, s'il le souhaite, là, de retirer des claims. Mais il n'y a pas... il y a des projets d'aires protégées pour lesquels les promoteurs, les détenteurs de droits abandonnent le droit, s'ils voient qu'il y a un projet d'aires protégées qui est assez avancé. Donc, dans les faits, ça existe, là, des projets d'aires protégées pour lesquels, même s'il y avait des droits d'exploration minière exclusifs... des droits d'exploration exclusifs, bien, que, par la suite, le promoteur décide de laisser tomber.

Mme Zaga Mendez : Afin de continuer la discussion, parce qu'il y aurait d'autres choses à ajouter, nous avons déposé un amendement. Je pense, on va... nous allons déposer, comme ça, on peut continuer à discuter puis se prononcer là-dessus, collectivement. Je ne sais pas si on peut le mettre.

Le Président (M. Montigny) : Nous avons effectivement reçu un projet d'amendement que nous allons mettre à l'écran. Merci. Alors, je vous laisse présenter votre amendement.

Mme Zaga Mendez : Oui. Donc, l'amendement à l'article 22, c'est d'ajouter, à l'article 52.1 de la Loi sur les mines, proposé par l'article 22 du projet de loi, à la fin, l'alinéa suivant :

Le... La ministre... «Le ministre — excusez-moi — peut retirer les droits accordés et ordonner la cessation des travaux effectués par le titulaire du droit exclusif d'exploration en vertu des critères énoncés au paragraphe 1° et 2°.»

Est-ce que vous me consentez de ne pas lire l'ensemble, vu qu'on a juste lu l'ajout? L'article, tel qu'amendé, se lirait ainsi...

Le Président (M. Montigny) : Ça me va. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, je reprends la discussion que j'avais tout à l'heure avec la ministre. C'est d'aller un peu plus loin pour répondre, comme je l'ai expliqué, aux demandes des groupes de la société civile, des municipalités qui se trouvent parfois... puis... Comme je vous ai dit, là, on a nommé, là, j'en ai... je n'en compte pas 25 en ce moment, là. C'est des cas d'exception. On est devant des cas d'exception dans lesquels il y a un conflit d'usage. Et cette épée Damoclès qui demeure, les claims, parce que c'est un droit exclusif, bloque des projets, bloque des projets pour les municipalités, bloque des projets aussi pour le ministère de l'Environnement.

Tout à l'heure, la ministre, elle nous a dit que le ministère de l'Environnement avait le droit de retirer les claims, mais, tout à l'heure... Bien, nous avons eu aussi l'exposition, pendant la... pas tout à l'heure, mais il y a quelques jours, pardon, de... je m'en souviens, c'étaient Nature Québec puis la SNAP qui nous montraient qu'à chaque fois qu'ils allaient voir le ministère de l'Environnement, il dirigeait directement vers le ministère des Ressources naturelles, parce que c'est... il n'y a pas... à ma compréhension, puis je laisserais la ministre nous expliquer, il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire de la part du ministère de l'Environnement pour retirer un claim. Ce pouvoir-là n'existe pas nulle part. Et il y a un... ils contournent le claim, il y a un contour de claims dans la désignation d'aires protégées, mais on ne le retire pas.

Puis ils nous ont... on nous a montré un exemple dans l'aire de protection du caribou en Gaspésie, où c'était clair, où les claims, on venait faire comme un fromage gruyère, là, les... où est-ce qu'il y avait des claims, on ne pouvait pas aller plus loin. Et là je vous ai amené d'autres exemples où je sais qu'il y a une belle annonce, là, concernant l'augmentation des parcs... des parcs nationaux, puis c'est tant mieux. Écoutez, on n'est pas contre ça, mais on a besoin d'avoir un outil que, dans des cas spécifiques, ça demande...

Moi, ce que je ne demande pas, là, ce n'est pas d'autres... des pouvoirs qui vont aller... comment je peux dire, des... c'est des pouvoirs discrétionnaires. C'est lorsque le ou la ministre évalue qu'il y a une situation qui est conflictuelle, qu'on puisse retirer les claims. Ça se peut que ça arrive une ou deux fois dans l'histoire du Québec, mais ces une ou deux fois vont permettre d'arriver peut-être à nos objectifs de préservation et aussi d'entendre la voix des municipalités. Alors, je vous laisse ministre... la ministre nous en parler un peu plus.

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : Oui, merci. Là, j'entends, là, le... la volonté de la collègue de vouloir avoir un... ce pouvoir discrétionnaire pour le ministre ou la ministre. Mais je répète ce que j'ai dit, là, lors de l'étude de l'article, c'est-à-dire qu'il faut être très prudent dans l'ajout de droits discrétionnaires, celui-là encore plus, c'est un droit d'expropriation, là, dans le fond, tu as... et c'est déjà prévu, là. On a... on m'a mentionné l'article 8 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, qui prévoit... pour les aires protégées. C'est un droit d'expropriation, donc, avec compensation. Puis on trouve beaucoup plus logique que ça se retrouve dans cette loi-là que de la Loi sur les mines, qui donne à la ministre le rôle de mettre en valeur les ressources naturelles du Québec. Donc, il existe déjà, ce pouvoir, et c'est dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que vous pouvez juste répéter l'article, l'article 8?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...du patrimoine naturel, on a le paragraphe 4°, finalement.

Mme Zaga Mendez : On va aller... on va aller regarder ça tout à l'heure. Mais, puisque... Je sais, je ne parle pas au ministère de l'Environnement, là, je le sais. Mais, à votre connaissance, Mme la ministre, est-ce qu'on a déjà utilisé ça? Parce que tous les cas...

Puis sinon les gens ne viendraient pas nous voir en commission parlementaire, sinon les gens ne sortiraient pas dans les médias, là, si ce n'était pas le cas, là. Si c'était quelque chose qui était résolu, on n'en entendrait pas parler, Mme la ministre. C'est-à-dire, il y a quelque chose que... avec l'article 8, qui ne marche pas, sinon les gens ne viendraient pas vous voir ou vous écrire, et sortir dans les médias, comme on l'a vu dans les derniers deux, trois ans. Ce n'est pas... Moi, ça fait longtemps que je travaille sur le dossier. On m'avait... On m'a toujours dit : Le ministère de l'Environnement est capable de faire quelque chose. Et quand j'écris puis j'ai des lettres, quand j'écris aux différents ministères, on nous réfère au ministère des Ressources naturelles.

Alors, je veux juste bien comprendre. Puis j'entends que la ministre ne veut pas aller dans le même sens que nous. C'est correct, on votera... elle votera contre, je voterais pour, là. Mais de nous dire qu'il existe une autre option et de ne pas nous montrer comment cette option-là était déjà utilisée, ce n'est pas suffisant. Ça veut dire qu'il n'existe pas d'option claire pour que les gens aient cet outil, sinon ils ne viendraient pas en commission parlementaire nous en parler.

Mme Blanchette Vézina : Bien que je sois très sensible à ce que les gens nous ont nommés, puis j'ai fait des tournées depuis deux ans, et j'en ai entendu beaucoup d'histoires. Ce pouvoir-là, il est beaucoup plus logique qu'il soit entre les mains du ministre de l'Environnement, et c'est ce qui est... c'est le cas en ce moment. Ça viendrait très clairement affecter énormément la prévisibilité que d'ajouter un autre pouvoir discrétionnaire dans cette loi-ci. Puis je vous invite à continuer de discuter avec mon collègue de l'Environnement pour l'application de l'article 8.

Mme Zaga Mendez : Dernière intervention là-dessus, juste pour le... Je vous entends, Mme la ministre, je vais continuer, là, inquiétez-vous pas, de parler avec le collègue de... ministre de l'Environnement. Mais la façon que c'est écrit au quatrième alinéa, là, dans la loi que réfère la ministre, c'est que... «aux conditions fixées par ce dernier, par expropriation faite conformément à la loi de l'expropriation.» Mais ça, ça ne concerne pas le sous-sol, n'est-ce pas?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...du droit comme tel, là. Tu sais, c'est le droit... C'est le droit minier, là, finalement, qui est exproprié, donc ce n'est pas le sous-sol en lui-même, là.

Mme Blanchette Vézina : C'est le droit d'exploration exclusif qui serait exproprié.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, exact.

Mme Zaga Mendez : Exproprié. Donc, en fait, c'est que... Parce qu'il y a une étape de plus, là, dans ce que vous nous dites. Ce n'est pas juste aller voir le ministère de l'Environnement, c'est les références puis faire... C'est que le ministre à l'Environnement, de ce que je comprends, là, ce que vous nous dites, c'est qu'il a le pouvoir de faire appel à ça et ouvrir... comment je peux dire ça, ouvrir une voie d'expropriation, là. Est-ce que c'est ça que je comprends? Parce que c'est...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...il va faire une procédure d'expropriation du droit minier comme tel, là...

Mme Zaga Mendez : OK.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...et ce, conformément à la loi sur l'expropriation.

Mme Zaga Mendez : Puis avez-vous un exemple de nous... Parce que ça touche le droit minier. En fin... en fin de compte, on exproprie. Est-ce que vous avez un exemple où est-ce que ceci a été utilisé?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça, je ne peux pas répondre à ça, ce secteur-là.

Mme Zaga Mendez : Peut-être...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Bien, je n'ai pas d'exemple à la réponse... à la question de la...

Mme Zaga Mendez : OK.

Mme Blanchette Vézina : Mais...

Le Président (M. Montigny) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien... Oui, oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Mais je vous invite à poser la question au collègue de l'Environnement, qui doit avoir plus d'information que moi, là, en ce moment sur cette question.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : ...les droits pétroliers à Anticosti, ce n'était pas un exemple de ça, de l'utilisation de cette clause-là?

Mme Blanchette Vézina : Possible. Est-ce que c'est qu'on a utilisé? C'était une loi qu'on avait...

M. Fortin : Je soulève l'hypothèse, je ne suis pas certain. Je pense que oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est par entente, là, que ça a été fait à l'Île d'Anticosti, là, à l'époque, là. Donc, c'était...

M. Fortin : Donc, ils n'ont pas été obligés de se rendre au processus d'expropriation. OK.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est ça. Là, je pense que vous faites peut-être plus référence à la loi mettant fin à la recherche, l'exploration des hydrocarbures, là.

M. Fortin : Mais parce qu'ils se sont... Parce qu'il y a eu une entente, ils n'ont pas été obligés de se rendre...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, il y a un régime d'indemnisation. Tu sais, c'est toujours possible d'exproprier conformément à la loi, finalement, là, donc c'est... donc, dans la mesure où il y a... tu sais, il y a une procédure qui est établie, avec une indemnité. Parce que quand on parle, évidemment, de... tu sais, de droits qui sont détenus par des... tu sais, des... des propriétaires, des sociétés étrangères, bien, il y a des accords de commerce aussi qui obligent à des compensations justes et raisonnables.

Donc, dans cette mesure-là, c'est pour ça que la loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures prévoit un régime de compensation, notamment. Donc, évidemment, dans la mesure où on retire un droit de cette nature-là, il y a toujours un risque, finalement, là, de recours pour expropriation déguisée.

Mme Zaga Mendez : Dans ce cas-là, on a quand même pris une décision collective de retirer ce droit-là. Bon, bien, dans le cas de l'exploration puis l'exploitation d'hydrocarbures, il y a eu quand même une décision qui a été faite de dire : On ne va plus là, puis on va donner le droit... le droit de retirer. Bon, je fais des parallèles, parce que c'est... c'est un peu ça qu'on demande, ça, de collectivement dire que, dans des exceptions, des cas d'exception, il y a un pouvoir discrétionnaire qui est donné... Oui, bien sûr, de faire appel, et qui... et la compensation pour avoir... Pour moi, là, c'est une autre discussion. Mais c'est le pouvoir discrétionnaire, bref.

Mme Blanchette Vézina : ...il y a une grande différence, parce que le pétrole, notre gouvernement, parce que... en vision aussi de... J'espère que votre parti a voté pour cette loi, mais... je ferai la vérification, mais... mais l'objectif, c'était de cesser l'exploitation d'un hydrocarbure dans l'optique des GES. Là, on est ici et on a tous cette volonté. C'est... c'est le... c'est notre gouvernement qui a adopté et qui a déposé cette loi. C'est le ministre Julien, à l'époque.

Mais donc la vision de notre gouvernement, c'est de miser sur des ressources qui sont... des énergies qui sont renouvelables, d'où l'intérêt d'adopter cette loi-là. Là, on est ailleurs, puis on est tous, je pense, collectivement conscients qu'on a besoin de ces minéraux-là dans la transition énergétique. Donc, on ne veut pas ajouter ce pouvoir discrétionnaire, puisque ça viendrait réellement mettre un environnement d'affaires où il n'y aurait... ce serait l'équivalent de ne plus avoir de projets miniers.

Mme Zaga Mendez : Les cas où ça arrive, Mme la ministre, c'est très rare. Quand on est...

Mme Blanchette Vézina : Pardon?

Mme Zaga Mendez : Des cas comme ceux que je vous ai nommés, là, et dont vous connaissez, là, sont très rares. De dire que ça va arrêter les mines puis les... les... on ne peut pas se rendre là, là, ce n'est pas ça non plus, l'objectif, là. On parle dans des cas où il y a l'utilisation dans la protection du territoire, où est-ce qu'on a des aires protégées, où est-ce qu'on a un travail, un investissement de la part d'autres ministères. On ne parle pas de geler le territoire au complet, là, nos forêts puis... C'est des cas spécifiques qui ont besoin de ce type d'outil pour continuer.

Nous ne sommes pas en train de dire que ça va arrêter le développement minier au Québec, là, loin de là. Même moi, je continue à dire que ça va être prévisible, parce que le Québec sait déjà, de plus en plus, qu'est-ce qu'on doit puis qu'est-ce qu'on ne doit pas protéger si on veut arriver au 30 % du territoire qui doit être protégé, selon ce qu'on a signé dans les accords de biodiversité, là. Ça aussi, c'est de la prévisibilité. J'entends la ministre, je sais qu'on va continuer à se lancer la balle, peut-être, pendant une heure, si on continue, mais bref, je voulais quand même ajouter ça.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Nous sommes toujours sur l'amendement de l'article 22. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement?

M. Fortin : Oui, j'apprécie l'opportunité, M. le Président. Bien que je sois en désaccord avec l'amendement proposé par la députée, je pense qu'elle a quand même une question légitime, à savoir : Est-ce que le fameux pouvoir du ministère de l'Environnement a déjà été utilisé? Puis je ne haïrais pas avoir la réponse quand même. Je suis en désaccord avec son amendement, mais je pense que c'est une question légitime, qui mérite une réponse quand même.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on pourra poser la question puis vous revenir dans une prochaine rencontre, là.

Mme Zaga Mendez : ...pour des cas de claims miniers, bien sûr, parce que, s'il était utilisé pour d'autres choses, c'est bien, mais pour des cas de droits d'exploration.

Mme Blanchette Vézina : On va vous revenir avec la réponse.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...beaucoup. Alors...

• (15 h 50) •

M. Fortin : Mais... mais je vais le dire quand même, sur l'amendement de la députée, là, l'amendement suggéré par la députée, je suis d'accord avec la ministre que ça vient... Et, bien que ça puisse être utilisé de façon très rare, là, l'utilisation, en soi, n'est pas l'argument ici. L'argument, c'est que le cadre réglementaire devient imprévisible, et il est là, l'enjeu.

La ministre parle, à juste titre, là, du besoin de prévisibilité, puis on va y revenir à l'article 22 comme tel. Mais ici, ce n'est pas le fait que ce soit possible de l'utiliser une fois ou deux. C'est le fait d'avoir un cadre réglementaire qui est clair et prévisible. Puis d'avoir deux articles, et c'est pour ça que je demande la question à savoir si ça a déjà été utilisé ou pas, mais d'avoir deux articles de loi qui permettent à peu près la même chose, dans à peu près les mêmes contextes, mais pas avec exactement les mêmes... le même encadrement, je ne suis pas sûr que ça vient ajouter quoi que ce soit si, effectivement, les dispositions du ministère de l'Environnement permettent déjà ce que la députée essaie de faire.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on va vous revenir, là, pour l'utilisation.

Le Président (M. Montigny) : ...en lien avec l'amendement qui est proposé à l'article 22? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article 22. Est-ce que...

Mme Zaga Mendez : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On va... Mme la secrétaire, on va procéder par un appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement à l'article 22 est défaite. Maintenant, nous allons donc revenir à l'article 22 tel qu'il était. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 22?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je veux juste bien comprendre, là. L'article 22, tel que la ministre l'a introduit, là, il y a beaucoup de... de part et d'autre, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire : OK, faites attention à votre... le fameux cadre prévisible et transparent, auquel vous faisiez référence un peu plus tôt, là. Faites attention, parce que je ne suis pas sûr que cet article-là nous mène à ça. Et ça, c'est vrai, je vous le dirais... vous le savez, là, les gens de l'industrie vous ont dit ça, là.

Mais même... Tu sais, je regarde, par exemple, les... le conseil... le Grand Conseil des Cris a dit, essentiellement, qu'il faudrait, lorsqu'on détermine les conditions et les obligations, là, ici, là, qu'il faudrait que ce soit bien cadré dans les questions, les commentaires, les demandes qui ont été formulées dans les séances d'information prévues aux autres articles, un peu plus tôt, là, en lien avec l'article 2.4 que vous avez introduit. Même les gens, entre autres, de QLAIM, M. St-Hilaire, entre autres, là, est venu dire : Ce n'est pas clair, c'est quoi la notion d'intérêt public. Puis il aimerait ça avoir une définition plus claire de ça.

Alors, est-ce que vous avez considéré, de part et d'autre, les commentaires qui ont été émis? Parce que c'est... c'est... Quand on a commencé la commission, vous nous avez dit : J'ai des amendements, j'ai entendu ce que les gens ont dit. Est-ce que, de part et d'autre, là, vous avez considéré ces amendements-là ou ces propositions-là de la part de groupes?

Mme Blanchette Vézina : Quant à votre demande, là, de spécifier «motif d'intérêt public», là, notamment pour éviter ou limiter les impacts sur les communautés locales ou autochtones, là, c'est une précision qu'on vient faire parce qu'on souhaite que ce soit plus clair, qu'est-ce qui est d'intérêt... c'est quoi l'intention derrière l'intérêt public. Mais là votre question était plus large que ça, là. Nous, ça ne pourrait pas devenir de l'expropriation déguisée, là. Donc, le pouvoir qui est là, c'est d'imposer des conditions, mais il devra... dans le fond, il ne devient... il ne devra pas restreindre. Les conditions ne devraient pas restreindre au point où il ne pourrait plus y avoir de travaux parce que ça serait considéré comme de l'expropriation déguisée.

M. Fortin : OK. Répétez ce que vous venez de dire, s'il vous plaît. Je ne suis pas sûr que j'aie compris.

Mme Blanchette Vézina : Bien, ça vient donner... En fait, on pourrait indiquer des conditions d'exercice, mais les conditions d'exercice ne pourraient pas être telles que ça empêcherait l'exercice du droit d'exploration. Ça fait qu'on ne pourrait pas aller trop loin dans le sens où il faut qu'on puisse continuer... que le détenteur de droits puisse continuer d'exercer ses droits.

M. Fortin : Alors, ça pourrait être quoi? Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous avez en tête, là? Qu'est-ce que... Un exemple.

Mme Blanchette Vézina : Bien, j'ai une situation, là...

M. Fortin : C'est ça. Allons-y.

Mme Blanchette Vézina : ...un exemple, là, où un détenteur de droits fait des travaux le samedi, le dimanche.

M. Fortin : Mais ça, la réglementation municipale ne vient pas encadrer ça?

Mme Blanchette Vézina : Non.

M. Fortin : OK. Mais, encore là, je... Puis là je vous... je vous le soumets, là, j'ai entendu l'exemple que vous... dans la discussion que vous avez utilisée avec la députée de Verdun un peu plus tôt, là. Ce que... J'ai l'impression qu'on se retrouve dans cette situation-là, là, où la députée nous dit : Ça ne va pas assez loin, où il y a... il y a des... il y a clairement des enjeux de cohabitation, puis de difficulté, justement, là, un exemple comme celui que vous venez de dire, là, entre autres du fait que le processus de TIAM ne marche pas assez bien, là, tu sais, qui n'est pas assez flexible, qui est trop rigide, que ça prend, comme il y a... il y a un préfet qui nous l'a expliqué, là, six, sept, huit ans à faire des changements, là. Puis il y a, entre autres, l'exemple qu'a utilisé la collègue de Verdun dans son amendement, là, de dire : OK, mais peut-être aux abords d'une aire protégée éventuelle, bien, ça vous mène à... exactement à ça, là, genre.

Est-ce qu'on n'est pas capable, Mme la ministre, d'améliorer le processus de TIAM à un point où on n'aurait pas besoin de certaines des restrictions que vous venez mettre de l'avant? Parce que, là, je le comprends, là, les municipalités qui nous disent : OK, mais ça... ou les citoyens, mêmes, qui nous disent : OK, mais ça n'a pas de sens, là, ce n'est pas ce qu'on veut dans un cadre comme celui-là, mais qui ne sont pas capables de faire bouger les choses, là. Tu sais, là, on semble... on s'est embarqué, avec raison étant donné la situation actuelle, dans un exercice, entre autres parce que le processus de TIAM n'est pas assez solide, ou fiable, ou... Alors, est-ce que... est-ce que vous envisagez, même à la fin de tout ça, de faire des améliorations au processus?

Mme Blanchette Vézina : La réponse à ça, c'est oui pour les TIAM. Et c'est déjà...

M. Fortin : Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous voulez...

Mme Blanchette Vézina : Les orientations gouvernementales, on les a changées. Elles vont rentrer en vigueur au 31 décembre, là, si je ne m'abuse.

M. Fortin : C'est vrai. C'est vrai.

Mme Blanchette Vézina : Mais les TIAM ne viendraient pas baliser les travaux, ça viendrait interdire d'avoir des activités minières.

M. Fortin : Non, mais je suis d'accord. Mais l'exemple qu'a donné la députée il y a quelques instants, là, pour dire : Prenons l'article 22, puis amenons-le encore plus loin, là, quand il y a un processus d'aires protégées, habituellement, ça n'arrive pas juste comme ça, là. Il y a des gens qui y pensent pendant un certain temps. Il y a des MRC qui y pensent pendant un certain temps. Il y a des... Il y a des protections qui sont faites, par exemple, à l'intérieur de ce territoire-là. Alors, une MRC qui... ou une municipalité qui voudrait dire : OK, on va aller interdire de l'activité minière aux abords, bien là, on n'aurait pas besoin de passer immédiatement, là. Au moment du renouvellement ou au moment où il n'y a pas de travaux qui sont faits, si le processus de TIAM est, de façon correcte, organisé puis que ça ne prend pas six, sept, huit ans, bien, il me semble qu'on se sauverait une grosse partie, à tout le moins, du casse-tête, là.

Mme Blanchette Vézina : Ma volonté, c'est que ce soit plus simple pour les municipalités. Il y a une partie des difficultés avec les territoires incompatibles qui viennent aussi du fait que, sur les terres privées par exemple, ce n'était pas... Ce qu'on vient faire comme retrait, là, d'exploitation, ça va nous aider, ça va aider les municipalités avec le fait qu'il n'y ait pas de travaux, sauf exception, là, en terres privées. Il y avait... il y avait des difficultés, notamment sur ces terrains-là. Mais moi, je... tu sais, en amélioration continue, certainement, puis on le regarde avec le ministère pour que le processus soit plus simple, on a commencé des accompagnements plus soutenus avec... puis là je... mon sous-ministre peut hocher de la... hoche de la tête, mais je l'inviterais à mentionner ce qu'on fait pour que les TIAM aillent mieux. Mais, avant, j'aimerais rappeler qu'un territoire incompatible à l'activité minière ne vient pas baliser le droit d'exploitation.

M. Fortin : Non, vous avez raison, là, on n'est pas dans les conditions, mais...

Mme Blanchette Vézina : Donc, il n'y a aucune possibilité qui permet maintenant de dire : Bien, les travaux, vous pouvez les faire parce qu'on est en terres publiques, par exemple, et vous avez un droit d'exploration qu'on va respecter. Cependant, il y a des baux de villégiature, et vous ne pouvez pas faire de travaux à toute heure du jour et de la nuit. Vous devez respecter telle heure, telle heure, des choses qui sont, à mon avis, de base, mais qui visiblement doivent être... nécessitent qu'il y ait un pouvoir qui soit ajouté en ce moment. Mais, peut-être, sur ce qu'on fait pour les TIAM, là, je permettrais à mon sous-ministre de compléter.

• (16 heures) •

M. Fortin : Si vous me donnez une opportunité, on peut y arriver dans quelques instants.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y, M. le député.

M. Fortin : Mais... mais je suis d'accord avec vous, là, le processus des TIAM ne vient pas régler les conditions des autres territoires, mais il vient régler un paquet de territoires que les MRC essaient de régler depuis un temps, là, puis on n'aurait pas besoin des conditions, à ce moment-là, si les MRC sont capables d'identifier certains... On aurait besoin des conditions pour d'autres territoires, là, peut-être, mais, pour des TIAM, ça devient complètement différent.

Mme Blanchette Vézina : Mais, pour des droits existants, par exemple, les TIAM ne viennent pas en...

M. Fortin : Un peu. Vous avez raison pour les droits existants.

Mme Blanchette Vézina : On vient d'avoir la discussion, là. Donc, un droit existant, une municipalité, une MRC qui souhaite avoir le processus de territoire incompatible à l'activité minière, bien, ça ne vient pas enlever un droit. Donc, les droits sont toujours là, mais nous, on vient dire : Bien, on va respecter ces droits-là, toutefois vous devrez faire les travaux selon des balises qui pourraient être déterminées si on en sent le besoin, au moment opportun.

Le Président (M. Montigny) : En complément, M. le sous-ministre.

M. Morissette (Ian) : Oui. Peut-être juste mentionner que, du côté du ministère, effectivement, on offre un accompagnement aux municipalités qui veulent mettre en place des TIAM. Donc, on offre un service-conseil pour les accompagner, pour s'assurer que le processus soit fait correctement puis les accompagner pour les aider, là, parce que c'est un processus qui peut quand même être long et complexe. Donc, nous, on est là pour les soutenir tout au long du processus.

M. Fortin : Mais... OK. Mais là je ne veux pas en... je ne veux pas nécessairement en cibler une en particulier, mais il y en a une qui est venue ici puis qui nous a dit : Heille! Ça fait huit ans que j'essaie, là. Alors, l'accompagnement puis l'encadrement, là, est-ce qu'il fonctionne vraiment, M. le sous-ministre, ou Mme la ministre?

Mme Blanchette Vézina : Bien, je... tu sais, je suis convaincue qu'en ajustant le régime minier il y a des choses qui vont permettre que des territoires incompatibles à l'activité minière soient... soient adoptés, notamment la soustraction, l'exploration en terres privées, sauf exception.

M. Fortin : Ce que vous me dites, c'est : Les TIAM vont être adoptés plus vite si on adopte le projet de loi.

Mme Blanchette Vézina : Ce ne sera plus nécessaire en périmètre urbain et territoire privé. Ça va demeurer pour les terres publiques, les terres du domaine de l'État.

M. Fortin : Oui, d'accord. Mais je veux quand même entendre le sous-ministre sur le processus d'amélioration, là, disons.

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est nouveau, là, quand même, l'accompagnement...

M. Morissette (Ian) : Oui, puis à l'heure actuelle, il y en a une vingtaine, de... il y en a une vingtaine, de TIAM. Donc, le processus fonctionne. Donc, dans certains cas, puis je ne veux pas parler de cas particuliers, il peut y avoir certaines difficultés.

M. Fortin : Il y en a qui réussissent... Il y en a qui réussissent à protéger une petite partie de ce qu'ils veulent protéger, là, aussi.

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est presque... C'est quoi, la moyenne, 80 %... Mais la moyenne du territoire protégé, quand il y a une demande de TIAM, là, une fois qu'on arrive les 20, là, tu sais, de mémoire, là, je... Me permettez-vous de suspendre? Je vais être en mesure de vous dire le pourcentage du territoire qu'un TIAM, en moyenne, nous donne.

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 03)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Nous reprenons maintenant nos travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Merci, M. le Président. Je voulais préciser, là, c'est 19 MRC, à ce moment-ci, qui ont fait le... qui ont... qui ont complété le processus de territoires incompatibles à l'activité minière. Et je voulais vous préciser, là, en... disons, ils sont à 80... en très grande moyenne, j'ai un 50 %, 80 %, 69 %, 82 %, 95 %, 96 %, 97 % du territoire incompatible à l'activité minière, 95 %, 92 %, 98 %, 51 %. On a un 5,7 % et 24,7 %. Ce que je veux vous dire, c'est qu'une MRC qui fait le processus protège une grande partie de son territoire grâce à... à l'exercice des TIAM. Ce qu'on se fait dire par les MRC, c'est que c'est un processus qui est complexe, pour lequel ils n'ont pas les ressources nécessaires, d'où l'accompagnement qu'on a mis en place récemment du ministère. Et, en... en enlevant les terres privées de l'exercice, bien, ça va venir aider à l'exercice de territoires incompatibles à l'activité minière également, qui va se faire en terres publiques, en terres du domaine de l'État.

M. Fortin : Oui, mais, tu sais, le... Vous l'avez dit d'entrée de jeu, là, le... le processus des TIAM, il est compliqué. Les MRC ne sont pas toujours équipées pour que ça aille vite, disons. Et il y a un paquet de MRC... Tu sais, il y a des MRC qui ont dit qu'elles ne connaissaient pas le processus. Il y en a qui sont encore dans le processus, il y en a effectivement qui ont réussi à passer des parties du territoire qui voulaient protéger, il y en a qui ont réussi à passer beaucoup plus de parties du territoire qui voulaient protéger, là, les chiffes que... que vous avez donnés, mais ce n'est pas un... ce n'est pas un long fleuve tranquille pour ces MRC là, là. Il y en a qui... qui ont l'impression de se cogner la tête sur le mur, là, en passant à travers de ce processus-là, du moins, c'est ce qu'on a entendu.

Mme Blanchette Vézina : Bien, moi, j'ai la volonté d'améliorer le processus. Comme je vous dis, on a mis des ressources pour soutenir cet accompagnement, puis le projet de loi vient avec plusieurs mesures aider à ce que ce soit plus simple, sans dire le processus des territoires incompatibles, mais à travers le régime minier. Donc, ce sera plus simple pour les municipalités.

M. Fortin : Oui. OK. Mais je reviens... OK, je reviens à mon point initial, là. Les... les commentaires qui ont été formulés par les différents groupes, entre autres le commentaire de claims, qui dit essentiellement : Oui, d'intérêt public, c'est beau, là, mais c'est large en titi, là. Puis il a dit ça après avoir vu ce qui est déjà dans le... dans le projet de loi, là. Pour vous, c'est satisfaisant, ça répond à ce que... ce que vous pensez qu'il est nécessaire de mettre?

Mme Blanchette Vézina : ...je laisserais la parole à notre juriste.

• (16 h 10) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, la notion d'intérêt public, évidemment, doit être interprétée en fonction, tu sais, de l'article comme tel, là, donc on a quand même un «notamment» qui vient ajouter certains éléments d'interprétation par rapport à ça. Mais, tu sais, évidemment, il faut voir la loi dans son ensemble aussi, là, dans le sens que, tu sais, c'est dans l'objectif quand même, comme l'indiquait la... la ministre, d'aussi favoriser l'intérêt, le... le développement minier, de tenir compte des différents enjeux, la conciliation des usages. Donc, c'est tous des éléments qui vont devoir être supposés... soupesés, je m'excuse, pour rétablir, dans le fond, qu'est-ce qui est un motif d'intérêt public, là.

M. Fortin : Oui, puis c'est là... c'est là que l'enjeu, entre autres, de la prévisibilité ne devient pas très simple, là. Moins c'est... Moins c'est balisé, moins c'est indiqué clairement, plus ça... ça laisse une... une impression d'imprévisibilité, là. Est-ce que... Nous, ce qui est... ce qui nous... ce qui nous inquiète là-dedans, là, c'est est-ce qu'on vient, entre autres, couvrir quelque chose qui est peut-être déjà couvert par d'autres réglementations ou d'autres lois. Et là je vous donne... Je reprends votre exemple, là, votre exemple du samedi puis du dimanche, des travaux d'exploration de fin de semaine, là, dans des secteurs où c'est peut-être... c'est peut-être plus difficile. Est-ce que, est-ce que, dans ces cas-là, par exemple, des autorisations des travaux à impacts ne viennent pas... ne viennent pas baliser ça un peu déjà?

Mme Blanchette Vézina : ...vérification. Parce qu'il y a... il y a d'autres dispositions, puis...

M. Fortin : OK.

Mme Blanchette Vézina : Ça fait qu'est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

Le Président (M. Montigny) : Tout à fait, tout à fait, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Alors, voilà, nous avons recommencé nos travaux. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Je viendrais débuter, donc, une partie de l'explication, puis je vais laisser Me Tremblay-Parent, là, compléter.

Il faut... il faut se rappeler de l'article 52 qu'on a regardé, il y avait... À la fin de l'article, on a abrogé un paragraphe, un alinéa, pardon, et qui était, à notre avis, pas suffisamment précis, et là on est venus introduire 52.1 pour clarifier. Et c'est là où je céderais la parole à Me Tremblay-Parent pour la suite de ce qui est précisé, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Donc, oui, comme l'indiquait la... la ministre, le dernier alinéa de l'article 52 actuel, là, prévoit déjà la possibilité d'imposer des conditions pour des motifs d'intérêt public. Cela dit, il peut arriver, dans certaines circonstances, notamment des cas d'acceptabilité sociale, donc peut-être des intérêts qui sont moins publics au sens large, au sens de la loi telle qu'elle est à l'heure actuelle, là, qu'il y avait une certaine ambiguïté, un certain risque. Donc, la précision permet de... d'atténuer les risques, justement, dans les cas où on parle, tu sais, d'impacts sur les communautés autochtones, à titre d'exemple.

Donc, je donnais un exemple, là, pour distinguer peut-être l'autorisation qui concerne les travaux à impacts, là, qui... qui est donnée par la ministre plus tard dans le processus, donc juste avant que ces... que ces travaux-là puissent... puissent débuter. Bien, des fois, c'est la simple circulation sur le territoire qui peut poser problème pour la conciliation des usages, donc pendant une période de chasse, à titre d'exemple, de communautés autochtones. Mais les conditions vont venir dire : Bien, tu sais, les travaux ne pourront pas se dérouler pendant tel... bien, les travaux... la circulation même, les activités ne pourront pas se dérouler durant telle période, peu importe, là, si on parle de forages éventuellement, ou d'éléments plus à impacts qui vont faire l'objet d'autorisations postérieurement.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Fortin : Je reviens à la question précise qu'on a posée, là, les autorisations pour des travaux d'exploration à impacts, là, par exemple pour des travaux du samedi, dimanche, qui sont dérangeants, est-ce que ça... on n'a pas besoin d'une autorisation pour travaux à impacts à ce moment-là? C'est l'exemple que vous avez utilisé d'abord et avant tout, là, donc je vous pose la question.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, il faut que ce soit dans la liste prévue par règlement, dans le sens qu'il y a des travaux à impacts qui sont... qui sont listés dans le règlement sur les mines, là, qui vont bientôt être justement mis à jour. Mais c'est... justement, cette liste-là prévoit les travaux pour lesquels ça prend une autorisation, mais ce n'est pas tous les travaux qui sont visés, là. Donc, il peut...

M. Fortin : Non, mais... Mais justement, vous avez déjà le pouvoir de dire : Voici les travaux qui sont visés, je le... je le mets dans... dans l'ATI, là, puis ça limite des travaux comme ceux que vous avez décrits, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, l'objectif de...

M. Fortin : Ou ça nécessite une autorisation, à tout le moins, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui, l'objectif de... du règlement des travaux à impacts, c'est... c'est justement «à impacts». Un des exemples, peut-être le meilleur exemple qui peut être donné, c'est justement le... pendant les... la chasse traditionnelle autochtone, là, je vais dire le «goose break», là, mais... en bon français. Bien, c'est... Ça, ce n'est pas nécessairement parce qu'il va y avoir des impacts, c'est par respect pour une activité culturelle qui se passe en territoires publics. Donc, ce ne serait pas visé par les travaux à impacts, puis ce ne serait pas dans la... dans la logique du règlement ou dans l'objectif du règlement qui est pour les travaux à impacts.

M. Fortin : Mais pourquoi vous ne pourriez pas le mettre dans les travaux à impacts? Ça a un impact, peut-être différent, là, social ou... ou autre, là.

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Morissette (Ian) : Tu sais, donc, quand on parle de travaux à impacts, on parle vraiment de travaux qui ont été faits avec de la machinerie hydraulique ou encore du forage au diamant, donc avec de la machinerie lourde.

M. Fortin : Oui, oui, mais là vous parlez d'un impact, tu sais, un impact physique visible, de... de son, ou peu importe, là, qui revient à l'exemple du samedi, dimanche, là, de... de la ministre plus tôt, là. C'était ça, un peu, là, c'est des... des travaux qui ont un impact, parce qu'il y a de la machinerie. Et c'est pour ça que je vous dis : Son exemple... l'exemple... c'est un exemple parmi d'autres, là, je n'en ai aucun doute, là, mais c'est le premier qui est venu en tête. Alors, pour nous, c'est... ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on ne vient pas mettre un règlement par-dessus un règlement, ou une loi par-dessus une loi, ou un règlement par-dessus une loi. Puis... puis c'est là que ça devient difficile pour tout le monde de s'y reconnaître, là.

Mme Blanchette Vézina : Par exemple... Je vais vous donner un autre exemple qu'on a vécu. Le transport par camion, ce n'est pas un... considéré comme des travaux à impacts.

M. Fortin : Non, non, des camions, il y en a de l'industrie forestière sur les routes tout le temps, là, que ce soit le samedi ou autre, là.

Mme Blanchette Vézina : Mais ça pourrait être... Il y en a moins. Mais oui, ça arrive, là. Mais ça pourrait être ça, ça pourrait être de dire : Bien, prenez une autre route, par exemple de contournement.

M. Fortin : ...pour l'industrie minière, mais pas pour l'industrie forestière?

Mme Blanchette Vézina : On reparlera du régime forestier lorsqu'on y sera.

M. Fortin : Bien, le plus tôt possible j'espère. Mon Dieu! 2026, j'étais déçu.

Mme Blanchette Vézina : J'y travaille activement et je le répète : on a... on est vraiment très actifs. J'espère moi aussi avant ça. C'est mon souhait.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Fortin : Mais je comprends, là, mais, tu sais, la définition de travaux à impacts, là, je pense, vous êtes capables... Tu sais, il faut que le régime soit clair. C'est ça, mon point, là, il faut que le régime soit... soit clair puis qu'il n'y ait pas personne qui se réveille un matin en disant : Oh! la ministre a un flash, puis là ça ne marche plus, là, ou : Oh! le ministre a changé, puis, tout à coup, il voit ça complètement différent, puis là on passe ni par le processus de loi ni par le processus de réglementation qui, au moins, offre une certaine... une certaine fenêtre sur ce que le gouvernement veut faire, puis une période de consultation, puis tout ça, là.

Je pense qu'il y a une façon plus claire d'arriver à ce que vous voulez faire, là, puis je le comprends ce que vous voulez faire. Des travaux samedi, dimanche, là, si ça a un impact sur le voisinage, le village, peu importe, là, il y a une façon d'y arriver, que ce soit à travers l'ATI, que ce soit à travers autre chose. J'ai de la misère à... à comprendre que... que vous considérez avec toutes les réglementations qui existent déjà, que ça ici, là, ça... ça vient justement favoriser l'environnement d'affaires auquel vous avez fait référence tantôt. Je suis loin d'être certain de... de ça.

Puis, quand je vois que même certains groupes trouvent... certains groupes qui — même ceux qui sont favorables à votre article — disent : Ça mérite des précisions, je me pose de réelles questions quant à l'efficacité de ça et l'impact que ça a sur l'environnement, que vous avez dit vouloir protéger un peu plus tôt.

• (16 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, je rappelle l'article 52, qui était... qui était vague, et on est venus préciser. On a des cas, là, que je vous ai nommés, là, par exemple les camions, mais le «goose break» en est un autre ou, tu sais, d'avoir un parc, d'éviter d'utiliser cette route-là, par exemple. Ce n'est pas dans le règlement à impacts, puis là je... mon équipe cherche l'article habilitant, là, sur les travaux de règlement à impacts, là, dans le fond, pour... qu'est-ce qui nous donne le pouvoir, là. C'est le 69. Me donnez-vous... Je ne sais pas si ça vaut la peine de suspendre.

M. Fortin : Bien, je pense que ça vaut la peine, parce que le 69, tu sais, vient délimiter certains... c'est quoi, un travail... un travail à impacts, et, après ça, il y a tous les autres, là.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Donc, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous avons repris nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez continuer.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Merci, M. le Président. L'article, donc, qui habilite, là, le règlement sur les travaux à impacts, c'est l'article 69, qui indique qu'on doit obtenir l'autorisation du... du ministre avant de réaliser tous travaux à impacts déterminés. Et ça, ce que ça vient dire, c'est qu'on doit donc obtenir un permis pour les travaux qui sont désignés dans le règlement.

Et là peut-être expliquer ce que... ce que vous me disiez il y a quelques instants pour que tout le monde puisse l'entendre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien sûr. C'est qu'il faut avoir en tête que l'article 52.1, c'est une intervention qui va être exceptionnelle, qui n'est pas systématique, là. Donc, pour ce qui est de l'autorisation des travaux à impacts, c'est que, dans la mesure où on vient de dire, dans le règlement, tel type de... de travail ou de travaux, c'est... c'est considéré comme des travaux à impacts, bien, le titulaire de droit exclusif d'exploration va devoir systématiquement aller demander des autorisations à chaque fois. Donc, si, à titre d'exemple, on disait : La circulation sur le territoire, ça a des impacts, bien, à ce moment-là, à chaque fois que quelqu'un voudrait circuler sur son... sur son terrain ou, tu sais, pour un objectif déterminé, là, on s'entend, pas à chaque fois qu'il... qu'il démarre son... son camion, là, bien, il devra y avoir une autorisation qui serait demandée.

Alors qu'à 52.1, c'est vraiment une intervention qui pourrait être ponctuelle si jamais justement l'autorisation à 69 ne permettait pas d'atteindre l'objectif, là. Puis écoute, je le rappelle, c'est quand même un pouvoir qui existe déjà dans la loi, là, à l'article 52, au dernier alinéa.

Mme Blanchette Vézina : Je... On a eu une discussion hier sur le «doit», le «peut». 69, c'est «doit obtenir l'autorisation», ici, c'est «peut». Et c'est déjà prévu à 52 au deuxième alinéa.

M. Fortin : Mais... mais il est là le... le noeud de l'enjeu pour... pour bien du monde, là, je pense, là. À la limite, même si ça ajoute des obligations supplémentaires, le «doit» donne une certaine prévisibilité puis un cadre transparent, le «peut», on ne sait pas ce qui va se passer. Du jour au lendemain, d'un ministre à l'autre, d'une... quelqu'un peut décider : Moi, je vais aller jouer dans ce que vous venez de dire, là. Puis je ne le sais pas si c'est ça, votre intention, vous pouvez le dire ou pas, là, c'est correct, là. Mais d'aller dire : On va limiter la circulation dans certains secteurs, tu sais, par exemple, là, pour utiliser l'exemple que vous venez d'utiliser, alors, elle est... elle est là, la notion, la fameuse notion d'imprévisibilité qui semble inquiéter tant de monde, là. Ça en fait partie, ça. Des fois, puis je ne dis pas que c'est toujours comme ça, là, mais, des fois, l'obligation claire avec une réglementation claire, au moins, ça donne un cadre clair. Puis, quand on fait un investissement, un claim, un travail d'exploration, on sait à quoi s'en tenir.

Là on a l'impression que c'est beaucoup moins clair que ça pourrait l'être puis que les règles du jeu peuvent, «peuvent» est le terme pluriel du «peut» qu'on utilise, là, peuvent changer à tout moment. Alors, je pense... je pense que vous le savez, là, qu'il y a des... il y a des inquiétudes à travers ce que vous proposez, il y a des inquiétudes à travers le... le manque de... de précisions, disons, autour de certains articles du projet de loi. Le 18.1, hier ou ce matin, là, je ne me souviens plus trop, en était un; ça, ici, c'en... c'en est un autre.

Alors, il y en a qui peuvent effectivement voir ça comme une avancée, mais c'est... encore là, c'est une avancée potentielle. Ça se peut que vous ne vous en serviez jamais aussi. C'est un «peut». Ça se peut qu'un ministre dans votre situation dise : Je ne m'en sers pas. Alors, est-ce que c'est une avancée? Peut-être. Est-ce que c'en est vraiment une parce que ça vient déstabiliser un cadre qui est établi? On se pose sérieusement la question.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en réponse, ce sera probablement ma dernière intervention, à moins que vous ayez d'autres questions, là, mais il y a déjà ce pouvoir plus flou encore à l'article 52. L'article 52.1 vient le baliser. Et on considère que c'est... Et c'est une avancée. C'est une avancée de clarification, mais c'est aussi une avancée où on va pouvoir, pour... pour l'ensemble des partenaires, avoir une meilleure idée de ce qui peut faire l'objet de... de l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire.

M. Fortin : Oui. Je veux juste... je veux juste m'assurer qu'on... Puis je comprends, là, qu'il ne reste pas énormément de temps, là...

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Fortin : Merci, M. le Président. Puis j'espère, pour son anniversaire, pouvoir donner 30 secondes de sa journée à la ministre, là. Mais je ne veux pas qu'on parte de la place non plus où tout le monde qui fait des travaux d'exploration part avec une mauvaise intention de... de le faire pendant les travaux de la chasse ou pendant le «goose break». Il y en a beaucoup, là, qui s'entendent très bien avec les communautés où il y a, entre autres, lors du «goose break», là, il y en a des... des travaux d'exploration, là, qui... qui font : Un instant, je vais respecter ça à la lettre, là.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

M. Fortin : Je ne veux pas qu'on se... qu'on ait l'impression collective que c'est ça qui se passe partout, tout le temps.

Mme Blanchette Vézina : On parle de cas exceptionnels, effectivement.

• (16 h 30) •

M. Fortin : Je veux juste... Parce que, dans le discours qu'on... qu'on tient aujourd'hui, là, il y a un équilibre à maintenir, puis je trouve qu'on est à... des fois, on est... des fois on est à la limite, parce qu'on parle d'exception souvent, là, des fois, on peut donner l'impression que l'exception c'est... c'est ce qui régit l'entièreté de la chose, là.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait. Ce sont des exceptions.

Le Président (M. Montigny) : ... Il reste...

M. Fortin : Voulez-vous... Je vous avais promis 30 secondes pour votre anniversaire.

Le Président (M. Montigny) : Il reste 30 secondes. À ce stade-ci, je crois que je vais vous remercier pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Bien, on a... Avec consentement, on pourrait. Est-ce qu'on a le consentement pour passer au vote pour l'article?

M. Fortin : ...fin de semaine.

Mme Blanchette Vézina : ...

M. Fortin : Bien là, je n'ai pas le choix. J'aimerais bien revenir mardi, mais...

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Montigny) : Compte tenu de l'heure, maintenant 16 h 30, je vous remercie de votre collaboration et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 31)