Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, malgré le bruit, aujourd'hui, des travaux, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions à l'étape des motions préliminaires. Mme la députée de Bourassa-Sauvé était dans son intervention. Il vous reste, Mme la députée, 22 min 30 s pour votre intervention. Je vous donne la parole maintenant, tout en rappelant que nous faisons des vérifications pour le bruit. Merci.

Mme Cadet : C'est bon. Bien, merci, M. le Président. Donc, je reprends mon intervention et j'en profite, donc, pour saluer à nouveau les collègues. J'espère que les téléspectateurs assidus, qui sont suspendus à nos lèvres, n'ont pas... en fait, n'entendent pas, donc, ce que nous entendons en ce moment. Donc, j'espère que nous serons... malgré le fait que ce bruit ambiant, donc, testera notre patience, que nous serons en mesure de bien mener nos travaux.

Donc, hier... lorsque nous avons suspendu nos travaux hier, en fin de journée, j'en étais à appuyer la motion de mon collègue, la motion préliminaire que nous voyons à l'écran, que je relis pour notre bénéfice :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale», donc, mon collègue de Jacques-Cartier fait «motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières; et

«Qu'à cette fin, elle entende M. Michael Sabia, président-directeur général d'Hydro-Québec.»

Mon collègue de Jacques-Cartier a eu l'occasion d'étayer son propos à l'occasion, donc, de sa propre allocution. Donc, c'était à mon tour de le faire. Je reprends, M. le Président, en rappelant, donc, certains principes que j'ai émis lors de l'étude, donc, d'une autre motion préliminaire, où nous demandions également des consultations particulières pour entendre quelques groupes du... donc, de consommateurs, donc, d'électricité, donc, quelques groupes industriels, l'alliance ayant été formée à cet effet par sept groupes, le 5 novembre dernier, sur le...

Et donc je reprenais, donc, le principe <suivant...

Mme Cadet : ...sept groupes, le 5 novembre dernier, sur le...

Et donc je reprenais, donc, le principe >suivant, du fait que nous ne pouvons pas décontextualiser l'étude détaillée de ce projet de loi. Je l'énonce, et ce n'est pas quelque chose que nous avons émis hier en fin de journée, mais la ministre elle-même, hein? Lorsque les journalistes la questionnaient sur le.... bon, sur les motifs, là, qui faisaient en sorte que nous n'étions pas en train d'étudier ce projet de loi ci, donc, à l'automne, elle disait, le 2 décembre dernier, que le président Donald Trump, que Trump provoque le report du projet de loi sur l'énergie, et qu'il fallait donc, et ce sont, donc, ses termes, donc... en fait, il fallait, donc, regarder, donc, comment les tarifs qui seraient imposés, donc, nous toucheraient. Je la cite : «L'arrivée de la nouvelle administration aux États-Unis vient un peu changer la donne. S'il y a des tarifs qui sont imposés, ça vient changer la nature de la compétitivité des entreprises au Québec, et, par conséquent, on veut voir un peu comment les choses vont se placer avant d'aller de l'avant, car il y a notamment la question de la tarification dans le projet de loi.»

Donc, c'est ce qu'a expliqué la ministre de l'Énergie, de l'Innovation, de l'Économie et de l'Énergie, le 2 décembre dernier, aux médias qui nous... lui posaient des questions sur cette pièce dite maîtresse du gouvernement en matière de gouvernance énergétique. Bien, c'est exactement le... En fait, nous reprenons les propos de la ministre. Si vous avez bien compris, M. le Président, c'est exactement cet esprit-là qui sous-tend nos argumentaires face aux différentes motions préliminaires que nous déposons aujourd'hui, notamment celle-ci pour réentendre M. Sabia.

• (11 h 20) •

M. Sabia, l'automne dernier, a eu l'occasion, donc, d'ouvrir la session parlementaire au début du mois de septembre en nous émettant, donc, son... sa perspective, donc, sur le rôle, donc, d'Hydro-Québec, parce qu'évidemment donc, elle est au cœur, donc, du... cette institution est au coeur du projet de loi, et lui aussi, il a eu l'occasion, donc, d'étayer son propos à ce moment-là. Mais, vous comprenez, comme je le disais, donc, il y a un avant et un après le 5 novembre 2024, et d'autant plus un avant et un après 20 janvier 2025.

Dans cette perspective, M. le Président, il nous apparaît absolument opportun d'entendre M. Sabia sur, bon, comment, lui, il considère que la donne a changé. Donc, ce sont... je reprends, donc, cette nomenclature de la ministre, donc, que la donne, elle a changé avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, notamment, donc, sur le pacte social. Je le disais, donc, dans ces... dans les... la période, donc, d'échange avec la députée de Saint-Laurent, donc, il nous parlait de la question, donc, de l'interfinancement, donc, du pacte social. La ministre, donc, l'a même, elle, évoqué, donc, le projet de loi évoque la question de la tarification. Je pense qu'il est essentiel de bien saisir comment M. Sabia... qu'est-ce que... si ses réponses à lui, donc, auraient changé aussi dans les circonstances.

Je le dis, et ce n'est pas parce que, bon, nous, par... nous, comme parlementaires, donc, nous... Bon, évidemment, donc, oui, nous souhaitons nous-mêmes l'entendre, mais on... nous comprenons que ces consultations, elles sont de nature publique. Donc, non seulement, donc, nous aurions ce privilège-là de pouvoir le faire, parce que, bien évidemment, la ministre, en sa qualité de ministre de l'Énergie, rencontre assurément M. Sabia, ça, nous le comprenons, mais étant donné la nature très structurante du projet de loi, bien, je pense que les Québécois sont en droit de savoir ce que le président-directeur général d'Hydro-Québec pense de l'arrivée de Donald Trump, et comment cela modifie, module, altère sa vision... sa vision quant à notre avenir énergétique, et, par conséquent, nous permette, comme parlementaires, de nous orienter, et de le faire, donc, de façon publique, de le faire de façon transparente.

Notamment, lorsque M. Sabia est venu, en septembre dernier, exprimer, bon, son... exprimer son point de vue, étayer sa perspective, nous l'avons aussi entendu émettre, donc, certaines remarques, et je le cite, donc... ou, en fait, donc, je cite, donc, les... comment est-ce que les journaux, donc, l'ont titré à ce moment-là. Il nous a dit, donc : «Le PDG d'Hydro-Québec, Michael Sabia, a notamment reproché au gouvernement d'avoir offert beaucoup d'énergie à faible prix aux multinationales étrangères au détriment des entreprises d'ici.» Donc, un autre journal nous indiquait : «Les entreprises québécoises n'ont pas obtenu leur juste part des mégawatts disponibles, selon M. Sabia.»

Vous comprenez donc que... on disait... je disais, M. le Président, donc, qu'il y a un avant et un après, hein? Donc, si, en septembre <dernier...

Mme Cadet : ...que... on disait... je disais, M. le Président, donc, qu'il y a un avant et un après, hein? Donc, si, en septembre >dernier... et tout comme le faisait, donc, notre collègue de Saint-Laurent, donc, dès la rentrée parlementaire, donc, nous, vous le savez, donc, nous avons questionné l'enjeu de l'attribution des blocs d'énergie... si cet enjeu-là était déjà au cœur des préoccupations de M. Sabia en septembre 2024, vous vous imaginez à quel point cet enjeu, donc, demeurera aussi à l'avant-plan de ses différentes préoccupations dans un contexte de menaces tarifaires, et surtout, dans un contexte de guerre tarifaire. On le voit, donc, bon, le premier ministre est en ce moment, donc, aux États-Unis, et notre fil d'actualité est constamment, donc, mis à jour quant à la possibilité, donc, de contre-tarifs qui viendraient toucher nos différentes industries.

Je parlais du pacte social plus tôt, le... où M. Sabia nous avait donc longuement, donc, parlé, donc, de la question de l'interfinancement des différentes entreprises. Le... Ce que... Je lui demandais si son point de vue, donc, il a changé à cet effet-là, donc, sur les entreprises, donc, qui sont à... qui sont, donc, des gros consommateurs, donc, au tarif L, donc comment celles-ci, donc, seraient mises... seraient mises à profit dans le contexte, donc, stratégique où nous... donc, nous faisons face, donc, à cette menace de la part d'un partenaire économique, d'un partenaire financier.

Je reprends donc la question de l'accès aux blocs d'électricité aux entreprises déjà établies en vous nommant, donc, ces deux exemples que nous avons... que nous avons indiqués, M. le Président. À l'époque, en septembre dernier, nous vous parlions de l'exemple des Forges de Sorel. Je le disais, dans une autre... dans une autre allocution, donc, Les Forges de Sorel, donc, étant, donc, dans l'industrie de l'acier, l'industrie de l'acier étant, donc, une... étant notamment, donc, extrêmement touchée par la question des tarifs, puisqu'il y a plus de concurrents américains dans cette industrie-là et donc que les clients, donc, pourraient se retrouver avec des alternatives, oui. Donc, je vous nomme, donc, cet exemple-ci.

Je vous en nomme un autre aussi, dans un contexte de compétitivité, qui est QScale. La semaine dernière, on a eu l'occasion de questionner le gouvernement en... dans la foulée du départ, que le premier ministre a qualifié de sauvage, ce sont ses termes, de... Dans tous les cas, donc, je pense qu'on pourrait, donc, à tout le moins qualifier ce départ d'inélégant de notre... de notre contexte québécois, du sol québécois. Et dans cette perspective-là, donc, nous avons... nous avons appelé le gouvernement, donc, à revoir sa relation d'affaires avec l'entreprise Amazon, et surtout, de dire, bien, voilà, donc, si notre gouvernement, donc, doit revoir sa relation d'affaires avec cette entreprise-là, ce n'est pas seulement, donc, une question, donc, de ses achats, de ses approvisionnements, mais c'est aussi, donc, qu'elle... je pense que ça se calme, M. le Président, donc, tout à coup, on entend beaucoup mieux, donc on arrive à se concentrer, merci... mais c'est aussi comme tout ce qui se déroule du côté du domaine de l'infonuagique.

Et QScale, c'est une entreprise qui est sortie dans les médias il y a... il n'y a pas si longtemps, donc, en fait, donc, bien avant l'enjeu... bien avant... bien avant, donc, le départ d'Amazon, et qui nous parlait déjà de cet... ce concept de souveraineté numérique, qui nous parlait déjà, en d'autres termes, de Québec d'abord, mais sur le plan numérique, et de comment, donc, il serait beaucoup plus opportun pour nous de mettre de l'avant la compétitivité de nos entreprises québécoises dans la conservation et dans la facilité de pouvoir bien stocker les données personnelles des Québécois et des Québécoises.

Donc, on a cette entreprise-là, qui est un concurrent direct d'Amazon, qui a... qui aurait donc cette capacité, donc, de pouvoir remplir cette mission ou, du moins, remplir, donc, une partie, donc, du rôle que joue Amazon, et auquel, donc, le gouvernement actuel a octroyé ces contrats-là. Hein, on se rappellera, c'est quand même le gouvernement de la CAQ qui a fait entrer le loup dans la bergerie, et ce qui fait en sorte, donc, qu'Amazon donc, détient, donc, plusieurs de nos données personnelles. Et on comprend que ce qui est un frein, ce n'est pas leur capacité d'action. Ce qui est un frein à pouvoir déployer leur service, donc, ce n'est pas, donc, le financement qu'ils reçoivent, par exemple, de bailleurs de fonds privés, ce n'est pas donc, leur expertise. Au contraire, M. le Président, ce qui est un frein à leur développement, bien, c'est le fait qu'ils se sont vu refuser l'attribution de différents blocs d'énergie par le gouvernement actuel.

Hier, M. le Président, j'ai rappelé la politisation de l'attribution des blocs d'énergie, j'ai rappelé comment, au début de cette législature-ci, lors du projet de loi n° 2, donc, l'ancien ministre de l'Énergie, le <ministre...

Mme Cadet : ...au début de cette législature-ci, lors du projet de loi n° 2, donc, l'ancien ministre de l'Énergie, le >ministre Fitzgibbon, donc, a décidé, donc, de ramener vers lui l'attribution de ces différents blocs plutôt que de conserver cette... ce mandat du côté d'Hydro-Québec. Nous l'avions critiqué à l'époque et nous continuons de le critiquer aujourd'hui, non seulement pour tous les motifs qui ont été évoqués par les milieux d'affaires, qu'ils trouvaient qu'ils voyaient là, donc, une certaine... un certain manque de prévisibilité et qui se questionnaient beaucoup sur la légitimité de cette décision-là, mais, aujourd'hui, dans le contexte où nous nous trouvons, le fait que des entreprises québécoises qui concurrencent des entreprises étrangères se soient vues refuser ces blocs d'énergie, bien, ça nous met dans une position de faiblesse.

Si M. Sabia, parce que j'en reviens à lui, si M. Sabia, au moment de son apparition en commission parlementaire, au mois de septembre, a jugé bon de nous prévenir quant à la surallocation de ces blocs d'énergie à ces... à faible prix, et je reprends ses termes ici, aux multinationales étrangères... il disait alors vouloir mettre cartes sur table, hein, c'était les termes qu'il a privilégiés... bien, s'il a cru bon de nous mettre en garde contre cette décision qui... et là, donc, j'extrapole un peu, mais j'imagine que l'objectif, c'était de nous dire que ce n'était pas nécessairement une décision tout à fait stratégique pour le Québec, pour la compétitivité de nos entreprises, que ce n'était peut-être pas une décision stratégique, malgré, donc, un contexte géopolitique qui était favorable au fait que l'on puisse le faire à l'époque... bien, je peux... je ne peux que présumer que, dans le contexte post-élection de Donald Trump, que les propos de M. Sabia iraient encore plus, donc, dans ce sens-là. Et je nous enjoins, M. le Président, à lui poser ces questions, à vouloir, donc, le rappeler.

• (11 h 30) •

Je revois, donc, un article, donc, du 10 septembre 2024 disant : «Le PDG d'Hydro-Québec, Michael Sabia, a volé la vedette à la rentrée parlementaire. Il a passé un message percutant au premier ministre en reprochant à son gouvernement d'avoir trop donné d'énergie aux nouvelles entreprises étrangères au détriment de la décarbonation des entreprises déjà existantes. Cartes sur table, je pense qu'il faut rebalancer les choses.» Donc, ce sont ses termes, M. le Président, et dans le contexte géopolitique qui a changé. Je vous ai donné les exemples d'Amazon, et la réaction du gouvernement, donc, a été, donc, dans... a été, donc, de dire, donc, voilà, donc, il faudrait, donc, que l'on puisse se retirer ou revoir, donc, cette relation, donc, ce que nous avons demandé. Je repense, donc, à des industries... je repense, encore une fois, donc, aux Forges de Sorel, on le rappelle, donc, qui est membre, donc, du secteur de l'acier, alors que ces secteurs de l'acier et de l'aluminium sont frappés par des menaces tarifaires de 30 %... de l'ordre de 25 %. Donc, dans cette perspective-là, il y a un travail à faire dans l'attribution des blocs d'énergie, et il serait tout à fait pertinent d'entendre M. Sabia nous entretenir de sa vision à cet égard.

Un autre point, M. le Président, qui me semble tout à fait pertinent à revoir avec M. Sabia en commission parlementaire, c'est la question des emplois. Mon collègue de Jacques-Cartier, hier, dans sa... dans son allocution, donc, a effleuré le sujet. Donc, je vous remets ici en perspective, hein? Moi, j'ai été surprise, il y a deux semaines, donc, lors... bon, le samedi soir où le premier ministre, donc, a fait son annonce publique aux médias québécois, à la population québécoise, voulant donc annoncer, donc, quel serait, donc, le plan suite à l'annonce de M. Trump de nous présenter, donc, des tarifs de l'ordre de 25 %, et, bon, annonce, donc, qui, par la suite, donc, nous a octroyé un sursis de 30 jours.

À ce moment-là, le premier ministre, donc, a d'emblée annoncé à la population que les employés, les salariés du secteur manufacturier... on a ..., les membres de MEQ, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, on parle de 503 000 emplois qui sont dans ce secteur-là... mais qu'en fait que 20 % de ces emplois-là seraient à risque. Il a mentionné à la population, donc, qu'il y aurait, donc, des risques de perte de près de 100 000 emplois, et ce n'était pas la première fois qu'il mentionnait ce chiffre. Donc, de sa toute première intervention publique, le premier ministre l'avait fait également. Et, à ce moment-là, M. le Président, il nous a immédiatement... il est... immédiatement lancé le message suivant à la population, mais également, donc, aux... en fait, aux travailleurs du secteur manufacturier, il leur a dit : Bien, inquiétez-vous pas, malgré le fait que j'estime qu'il y aura des pertes de près de 100 000 emplois, bien nous serons en mesure, donc, d'aller... de déplacer ces emplois-là...

Mme Cadet : ...malgré le fait que j'estime qu'il y aura des pertes de près de 100 000 emplois, bien, nous serons en mesure, donc, d'aller... de déplacer ces emplois-là vers les chantiers d'Hydro-Québec.

Vous êtes... Je ne sais pas si vous, vous avez été surpris, M. le Président, mais, moi, de mon côté, ces propos-là m'ont laissée très dubitative parce que... bien, d'abord, je me suis questionnée sur leur faisabilité, mais surtout, je me suis dit que la menace tarifaire qui plombait, donc, surtout notre secteur manufacturier... puis on en parlait hier, on a déposé une motion en ce sens, donc, pour que, donc, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, donc, MEQ, qui est membre de l'alliance que je nommais un peu plus tôt, puisse également, donc, revenir en commission parlementaire et nous parler de leur contexte post-tarifaire, alors qu'on nous a émis des recommandations sur la prévisibilité, sur la transparence et sur le fait que les tarifs, donc, s'appuient sur... la hausse ou la modulation des tarifs s'appuie sur des coûts réels assumés par la société d'État.

Donc, considérant, donc, tout ceci, le... ce qui m'a semblé le plus important, M. le Président, ce qui m'aurait semblé plus important à envoyer comme message à la population, bien, ça aurait été de dire : Bien, puisque nous vous mentionnons de vive voix l'importance de la diversification des marchés, bien, ces emplois-là doivent demeurer dans le secteur et doivent, donc... peut-être, oui, donc, voir, donc, à une certaine, donc, requalification, mais à l'intérieur du secteur, pour permettre cette diversification. Parce que lorsqu'il y aura une reprise, bien, ces travailleurs-là, bien, seront nécessaires à cette reprise-là. Parce que, s'ils quittent en grand nombre, bien, ce ne sera pas tout à fait facile, du jour au lendemain, de les voir revenir dans le secteur manufacturier.

On peut penser, M. le Président, à ce qu'on a vu dans la pandémie, dans le secteur aéronautique, par exemple, dans un secteur où, bien évidemment, donc, les vols, donc, ayant été, donc, complètement annulés, étant donné les mesures sanitaires, et c'était important de le faire, bien, les carnets de commandes des fournisseurs de cette industrie-là, donc, se sont... se sont vidés, et, évidemment, donc, les travailleurs ont dû changer de secteur à ce moment-là. Mais, lorsqu'il y a eu une reprise, ce qu'on a constaté dans le secteur aéronautique, c'est que c'était absolument... c'était tout à fait difficile, donc, de reprendre aussi facilement, de redémarrer la machine de façon efficace, mais parce que bien des travailleurs, et c'est normal, avaient quitté.

Ici, on n'est pas du tout dans le même contexte. Nous ne sommes pas dans un contexte pandémique, M. le Président. Donc, dans cette perspective, il m'apparaît beaucoup plus primordial, il nous est apparu beaucoup plus primordial de voir, de veiller à ce que ces emplois, donc, soient conservés, qu'ils soient... qu'il y ait, donc, peut-être, donc, une revue du développement des compétences de la main-d'œuvre, afin, donc, de voir à une hausse de la productivité des entreprises, mais surtout, à veiller à ce que ces travailleurs soient là, donc, lorsque le Québec, donc, sera prêt, donc, à diversifier ses marchés, soit vers la levée des tarifs réglementaires, pour permettre, donc, une plus grande fluidité interprovinciale, mais également se tourner vers les marchés européens et asiatiques.

M. Sabia, donc, comme PDG d'Hydro-Québec, nous a présenté son plan d'action, hein, son Plan d'action 2035 qui s'appelait, donc, Vers un Québec décarboné et prospère. Dans ce Plan d'action 2035, il nous mentionnait... donc, qui avait été déposé, donc, en novembre 2023, il nous mentionnait qu'il faudrait 35 000 travailleurs par année pour pouvoir réaliser ce plan et nous mener, donc, à cette... à cette décarbonation. Donc, ce que j'ai saisi du premier ministre, d'abord, c'est de se dire : Mon Dieu, peut-être que le premier ministre, il a voulu saisir la balle au bond et régler son problème, parce qu'il n'a jamais été en mesure... et, pour toutes les fois qu'on a posé la question, que j'ai posé la question à la ministre de l'Emploi, que notre chef intérimaire a posé la question au premier ministre sur où est-ce qu'il trouverait ces 35 000 travailleurs là, il n'a jamais été en mesure de nous répondre. Et le message qu'on a envoyé aujourd'hui au secteur manufacturier, eh bien... selon nous, bien, l'objectif, donc, ce n'est pas, donc, de les déshabiller pour pouvoir habiller, donc, les chantiers d'Hydro-Québec. C'est la première des choses.

Mais aussi, considérant ce plan d'action là, bien, ce serait important, donc, de voir comment M. Sabia, dans le nouveau contexte actuel... je viens de le nommer, donc, encore une fois, donc, c'est un contexte où notre secteur manufacturier, nos secteurs de l'acier et de l'aluminium se font frapper directement par ces différentes menaces tarifaires... donc, comment, sur le plan stratégique, Hydro-Québec peut être un allié et comment, donc, sur le plan de la... de la main-d'œuvre, qu'on... qu'on l'entend et qu'on... qu'on puisse veiller, oui, à la réalisation des intérêts stratégiques et des objectifs stratégiques de <la...

Mme Cadet : ...et qu'on... qu'on puisse veiller, oui, à la réalisation des intérêts stratégiques et des objectifs stratégiques de >la société d'État, mais également comment, pour le Québec dans son ensemble, les mesures mises de l'avant soient les plus judicieuses et les plus appropriées possible dans une perspective de pacte social, peut-être pas le même pacte social dont il faisait mention, dont il parlait lors de sa première venue en commission parlementaire, mais dans...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

Mme Cadet : ...dans cette perspective plutôt générale.

Donc, merci beaucoup, M. le Président. Donc, encore une fois, j'appuie cette motion préliminaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, je vous laisse la parole. Est-ce que vous intervenez au nom de votre chef?

M. Bouazzi : Non.

Le Président (M. Montigny) : Parce que le temps n'est pas le même. Alors, je vous laisse votre intervention. Merci.

M. Bouazzi : Et c'est combien de temps? 10 minutes. C'est ça?

Le Président (M. Montigny) : Vous avez donc 10 minutes, M. le député.

M. Bouazzi : 10 minutes. C'est parfait. Je vais être court, peut-être, pour rassurer la banquette en face, mais je pense que c'est une très bonne... c'est une très bonne motion, effectivement.

• (11 h 40) •

D'abord, il y a des nouvelles informations qui se sont passées depuis la dernière fois où M. Sabia est venu, parmi lesquelles le fait qu'il y a au moins un certain nombre de départements où il y a des gels d'embauche. Et on se demande, dans un contexte où on va dépenser 180 milliards de dollars en très peu de temps, où on cherche 20 000 personnes, au minimum, et on veut accaparer 20 % du marché de la construction juste pour les lignes de transport, je m'explique mal comment est-ce que cette situation peut être compatible avec des gels d'embauche, surtout sachant qu'il y a des économies qui ont été demandées à Hydro-Québec. Ça fait qu'on aimerait comprendre quel genre d'économies lui ont été demandées et quel genre d'impacts ces économies vont avoir sur les capacités d'Hydro à livrer ce qu'elle est censée livrer.

La deuxième information sur laquelle je pense qu'il serait important de questionner M. Sabia, c'est... d'un côté, on entend qu'Hydro-Québec va être plus présente sur les différents projets de l'éolien, mais, de l'autre côté, on entend aussi que ce n'est pas les ingénieurs d'Hydro-Québec qui vont être sollicités. Or, M. le Président, je ne peux que me rappeler la douloureuse commission... zut! comment elle s'appelait, sur la corruption des contrats, y compris de la ville, mais pas seulement, c'était Charbonneau, Charbonneau, où on s'est rappelé que le fait que la ville, entre autres, manquait d'expertise et que c'était du privé qui faisait des travaux et un autre au privé qui validait que les travaux étaient bons, etc., était une des raisons de la quantité de perte d'argent public et, disons, d'apparence de corruption, voire de corruption, bon. Et l'idée de se dire que ce n'est pas les ingénieurs d'Hydro-Québec, qui, quand même, on peut se le dire, sont une fierté pour le Québec, ont construit des choses absolument extraordinaires à travers les différents... les différents projets pharaoniques qui entourent les barrages, et qu'une turbine qui tourne dans l'eau, ça... c'est quand même... reste une turbine par rapport à celle qui tourne dans les airs, ça fait qu'on serait vraiment curieux de voir comment est-ce qu'on peut garantir une saine gouvernance d'un côté, une expertise québécoise, en se passant de l'expertise des ingénieurs ou en n'embauchant pas des ingénieurs qui vont travailler sur ces gros projets d'éoliennes.

Ça fait que, pour toutes ces raisons, je pense qu'inviter M. Sabia au sein de cette noble institution serait une bien bonne idée. Donc, j'appuie cette proposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Il y a d'autres interventions? Mme la ministre, je crois.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, par alternance.

Mme Fréchette : Je peux laisser le député passer aussi...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. À ce moment-là, je vais céder la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Merci à notre collègue de Jacques-Cartier pour cette motion. Merci à notre collègue aussi de Bourassa-Sauvé pour son exposé éloquent des multiples raisons pour lesquelles on devrait entendre le PDG d'Hydro-Québec à ce moment-ci.

Il va sans dire que j'appuie cette motion. S'il y a une personne qu'il faut absolument entendre, alors que nous amorçons nos débats sur un projet de loi <qui...

M. Paradis : ...motion. S'il y a une personne qu'il faut absolument entendre, alors que nous amorçons nos débats sur un projet de loi >qui va au cœur de l'avenir énergétique et économique du Québec, c'est bien Michael Sabia. D'abord, en faisant ça, on répondrait à son... à son propre appel. Il... Je pense qu'il faut saluer la transparence dont il a fait preuve dans des... dans des interventions précédentes ici. On l'a reçu à quelques reprises en commission parlementaire, j'ai moi-même eu la chance, comme certains de mes collègues, d'échanger avec lui, et il nous a dit ça, qu'il allait être transparent, qu'il était dans cette optique d'un dialogue avec les membres de l'Assemblée nationale.

Et je me souviens qu'après son passage le 30 novembre 2023, et en commission parlementaire, je lui avais suggéré qu'il pourrait personnellement participer, en compagnie de la haute direction d'Hydro-Québec, à des consultations avec les représentants de la société civile et, bien sûr, avec des représentants de l'Assemblée nationale pour discuter de sa vision de l'avenir énergétique du Québec. Il avait... Il avait répondu favorablement à cet appel-là. Il m'avait répondu oui, ici, en commission parlementaire.

J'ai donné suite. Je lui ai écrit par la suite. Je lui ai dit : Bien, vous avez cet engagement. Est-ce que vous seriez prêt à ce qu'on s'engage dans un exercice comme celui-là? Et là, à ce... là, par là, ça a été moins... c'était moins concret. J'ai dit : Bon, on le fait déjà, on a déjà des opportunités. Mais je trouve que, malheureusement, c'était une occasion ratée parce que, d'abord, c'est intéressant d'échanger avec M. Sabia, il est de commerce agréable, puis on a toujours des informations intéressantes quand on discute avec lui. Et il y a beaucoup de gens, donc, au Québec, qui veulent l'entendre, qui veulent pouvoir dialoguer avec lui, particulièrement à ce moment-ci, particulièrement à ce moment-ci où, encore une fois, le contexte a changé et où la question tarifaire, la question de nos relations commerciales sur le plan de l'énergie avec notre voisin du Sud, avec les États-Unis d'Amérique, est en jeu. Quelle est sa perspective? Quelle est la perspective d'Hydro-Québec? Très important de le savoir.

Encore une fois, je comprends, j'imagine qu'il y a un dialogue avec la ministre, mais ce dialogue-là, nous, on ne le connaît pas. Nous, on n'a pas ces informations-là. Et je l'indiquais hier, il n'y a pas eu tant de transparence à l'aube de nos travaux. On arrive ici, je le... je le répète encore, on a reçu des... quelques amendements à la dernière minute. On nous dit que, peut-être, il va y en avoir d'autres, mais on n'a toujours pas de transparence sur la... sur la vision du gouvernement en matière d'énergie, en matière tarifaire, en matière de cible, de demande d'énergie, d'offre d'énergie. On n'a toujours pas ça, mais c'est le temps d'avoir une mise à jour aussi de la part d'Hydro-Québec, parce que la dernière fois qu'il est venu ici, officiellement, c'était bien avant que le contexte change de façon importante.

Voyons des éléments, là, qui sont sortis dans les derniers jours, dans les dernières semaines, dans l'actualité, avec des messages d'Hydro-Québec. Et, pour nous, d'aller au fond de ces messages-là, c'est important parce que ça va guider nos débats, ça va nous rendre meilleurs dans notre travail de parlementaire. À l'inverse, ne pas avoir ces informations-là de première main de la part d'Hydro-Québec, ça peut avoir un impact négatif sur nos débats. On apprend, par exemple, tout récemment, début du mois de février, le 3 février, on apprend qu'actuellement Hydro-Québec importe plus d'électricité qu'elle n'en exporte. Ce qui veut donc dire que nos revenus d'exportation ont beaucoup diminué et qu'en conséquence ça change la position du Québec pour faire face à la menace de tarifs douaniers qui est brandie par l'administration Trump. Alors, qu'en est-il, alors qu'on parle depuis le début de la possibilité d'avoir des tarifs douaniers... soient imposés par l'administration américaine? Donc là, c'est les tarifs de 10 %, la menace est toujours là. On va savoir le 4 mars qu'est-ce qu'il en est, mais aussi ça fait partie de la discussion sur les contre-tarifs, de la riposte potentielle du Canada. Alors, dans quelle situation on se trouve et quel est l'impact sur notre vision à long terme à nous de la question tarifaire ici, au Québec?

On apprend aussi, toujours de la part d'Hydro-Québec, que ce qui se passe actuellement, toujours aussi début du mois de février, là, c'est tout à fait récent, mais que ce qui se passe actuellement sème le chaos dans le marché de l'électricité et que ça pourrait avoir des impacts à long terme sur le marché de l'électricité. Qu'est-ce qu'en pense Michael Sabia? Qu'est-ce qu'en pense Hydro-Québec? On nous rappelle, notamment <dans...

M. Paradis : ...de l'électricité. Qu'est-ce qu'en pense Michael Sabia? Qu'est-ce qu'en pense Hydro-Québec? On nous rappelle, notamment >dans des... dans plusieurs médias, qu'il y a une partie importante, donc, de l'électricité consommée en Nouvelle-Angleterre qui provient du Québec et notamment aussi du Nouveau-Brunswick, et que, là, Hydro-Québec dit que c'est une situation, la situation actuelle, la menace tarifaire, que nous suivons attentivement et que nous sommes à évaluer les divers risques associés à nos activités. On dit, par exemple, que, si les prix d'Hydro-Québec doivent grimper de 10 % à cause des tarifs, l'électricité québécoise va devenir moins compétitive sur le marché spot. Le marché spot, là, c'est le moment où on vend de l'électricité au moment où quelqu'un en a besoin, et nous, on a une capacité d'en donner, on donne, d'en fournir. Ça, c'est le marché spot.

Dans les contrats avec les États-Unis, les divers contrats qu'on a avec les États-Unis pour New York, Boston, la Nouvelle-Angleterre, il y a un élément de marché spot là-dedans. Donc, une baisse de volume des ventes d'Hydro-Québec est un scénario qui est possible, mais qui n'est pas certain. Donc, l'impact de tout ça sur les décisions qu'on a à prendre, nous, comme législateurs, est extrêmement important.

• (11 h 50) •

La pertinence d'entendre Michael Sabia dans le contexte actuel, c'est Michael Sabia lui-même qui nous l'indique. Puis, c'est intéressant, il a pris la parole dans les médias, lui-même, le 30 janvier. Il a écrit une lettre publique dans laquelle il parle qu'il y a des périodes que... on est dans une période de turbulences, turbulences politiques, des turbulences économiques, que ça suscite un débat sur les bonnes décisions à prendre pour assurer notre prospérité. Intéressant. Ce n'est pas ce que... Ce n'est pas ça, nous, qu'on a à faire dans les prochaines semaines, ici? Bien oui, c'est ça qu'on a à faire.

Puis là il dit : «Dans ce contexte, il faut être diligents, prudents et à l'écoute pour ne pas perdre notre compréhension des tendances lourdes.» Je cite Michael Sabia. Il est en train de nous dire lui-même qu'il devrait être ici en train de discuter avec nous parce qu'on va discuter justement de ces questions-là.

Et là il prend... il réitère, dans cet article-là, un certain nombre d'orientations quant aux tarifs et il discute de l'impact des hausses tarifaires aux États-Unis par rapport à cette politique. Et en gros, donc, il indique qu'il maintient ou qu'Hydro-Québec entend maintenir sa vision à elle. Attendez. On ne sait pas si c'est la vision du gouvernement. On parle de la vision d'Hydro-Québec. Mais il indique donc qu'il entend maintenir cette vision-là.

Bien, moi, j'aimerais ça, l'entendre ici, nous dire ça. Puis j'aimerais ça, lui poser des questions là-dessus. Puis je suis convaincu que mes collègues des banquettes de l'opposition aimeraient faire ça. Puis, en fait, je suis convaincu qu'il y a des banquettes gouvernementales aussi, on aimerait ça, avoir ce dialogue, pas derrière des portes closes, mais publiquement, dans le cadre de l'exercice démocratique privilégié qu'on a ici, dans le cadre de la commission parlementaire.

Et là ce qu'il y a d'encore plus intéressant, c'est qu'hier, on disait... on avait une autre motion du collègue de Jacques-Cartier qui disait : Bien, il faudrait qu'on entende aussi de nouveau les représentants de l'industrie. C'est lié. Ces mêmes représentants de l'industrie lui ont répondu quelques jours plus tard publiquement puis ils ont dit : Ah! c'est intéressant, ce que le PDG d'Hydro-Québec dit, mais nous, on voudrait apporter des nuances à ça, notamment sur la question de la tarification. Puis, encore une fois, je l'indique à la ministre, ça ne veut pas dire qu'on prend ça pour de l'argent comptant puis qu'on est d'accord, c'est d'entendre tous les points de vue. Moi, je veux entendre tous les points de vue, ceux avec lesquels j'ai des affinités puis ceux avec lesquels même... peu importe ce que j'en pense, je veux entendre, je veux avoir le débat le plus éclairé possible.

Et là, donc, dans une... dans une longue lettre, le président de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et plusieurs co-signataires, dont des organisations dont on a parlé hier, répond... répondent à Michael Sabia. Bien, c'est bien, ce débat-là, il est public pour une certaine partie, mais là, actuellement, c'est un dialogue où il n'y a pas d'interaction avec nous, la députation, alors que c'est ça qu'on devrait faire actuellement.

Donc, Michael Sabia, PDG d'Hydro-Québec est l'une des personnes clés, sinon la personne qu'on doit entendre aujourd'hui parce que ça fait plusieurs mois qu'on ne l'a pas entendu.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, je vous cède la parole maintenant.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais tout d'abord dire, bien, merci à l'ensemble des élus pour leur participation à ces travaux à la commission. C'est un travail important qu'on a à faire. Et d'ailleurs je veux remercier également l'ensemble des personnes qui ont contribué à la préparation de ces travaux-là au ministère, également à l'Assemblée nationale. Bienvenue également aux nouvelles membres, aux nouveaux <membres...

Mme Fréchette : ...travaux-là au ministère, également à l'Assemblée nationale. Bienvenue également aux nouvelles membres, aux nouveaux >membres de cette commission parlementaire. Merci pour vos bons mots hier. J'ai bien apprécié.

Je voudrais rappeler, en fait, aux membres de la commission qu'on a reçu 70 mémoires et qu'on a entendu près d'une quarantaine de groupes en commission parlementaire l'automne dernier. Et ce sont des commentaires et des avis qu'on a pris en considération, même pour ceux qui n'ont pas été invités en audience. Donc, je voudrais rassurer ceux qui ont déposé un mémoire et qui n'ont pas été présents en audience ici, leur point de vue, leurs propositions ont été considérés également comme l'ensemble des mémoires. Donc, c'est important de le... de le souligner.

Alors, je dirais aussi qu'il y a... il n'y a pas que ces mémoires-là qui vont nous alimenter, il y a également les discussions qu'on tient ici, bien entendu. Et j'ai bien hâte que l'on procède au début des travaux de l'analyse article par article du projet de loi. Ça semble être plus long que ce que j'avais envisagé, mais on y viendra, j'en suis convaincue.

Je voudrais parler du contexte, en fait, créé par l'arrivée du président Trump. Je voulais voir sur quel pied il allait danser, comme on dit, à partir du moment où il mettrait... bon, il entrerait en fonction, il prendrait ses fonctions. Et puis ce que l'on voit, c'est qu'il y a des changements, franchement, on pourrait dire, presque quotidiens de ses orientations, des changements très fréquents de ses orientations. Et, de ma perception, j'ai l'impression qu'on va vivre dans ce genre de climat d'incertitude pendant encore bien longtemps. Donc, c'est le pouls que je voulais capter avant d'entamer la suite pour le projet de loi 69. Ce pouls-là, il est capté. Ça fait trois semaines à peine qu'il est arrivé en poste et clairement ça va être... ça va caractériser, j'ai l'impression, son approche, cette volonté d'y aller d'une proposition, et d'une autre, et d'une autre, des propositions souvent menaçantes quant à notre capacité à nous déployer sur le plan économique. Donc, je pense qu'on va devoir vivre dans ce contexte-là et tenir nos discussions, adopter nos politiques, mettre en place nos initiatives dans le cadre d'un contexte qui va être comme ça, empreint d'incertitude. Alors, c'est un constat, bref, que je voulais partager parce que je voulais voir les premiers jours, justement, de sa présidence. Et je pense que c'est assez clair quant à la nature de la philosophie ou de l'approche qu'il a... qu'il prendra pendant ses années de présidence.

Je voudrais revenir aussi sur quelques-uns des propos qui ont été tenus, des inquiétudes, en fait, qui ont été exprimées hier, notamment par le député de Jacques-Cartier, puis ça a été repris aussi par d'autres collègues, quant aux alumineries. C'est vrai que ce sont des acteurs économiques de premier ordre, de grande importance, alors c'est important qu'on ait à l'oeil ce qu'il adviendra de ces alumineries dans le contexte d'incertitude que l'on connaît.

Or, je voudrais rappeler que les tarifs d'électricité assumés par les alumineries sont basés sur des contrats spéciaux. Donc, ils sont, je dirais, dans une catégorie à part et ne sont donc pas affectés advenant qu'il y ait des tarifs qui soient imposés par l'administration Trump. On a huit des neuf alumineries au Canada, donc c'est sûr que c'est un secteur de très grande importance qu'il faut avoir à l'oeil. Mais je pense que la situation qui prévaut en Amérique du Nord en matière de production d'aluminium primaire fait en sorte que ce ne seront pas les Québécois ou les Canadiens qui assumeront les plus grands risques en lien avec l'impact de tarifs douaniers sur la production d'aluminium, mais...

En fait, il y a Jean Simard qui... alors même que les collègues se prononçaient hier, Jean Simard faisait l'objet d'un article qui a été publié hier par Le Devoir, où il disait, comme président et chef de la direction de l'Association de l'aluminium du Canada, que «la décision du président Trump ne changera rien.. nos résultats des alumineries du Canada», notamment parce qu'il ne croit pas que ses tarifs vont s'éterniser dans le temps. Et le plus ses tarifs seront élevés, le moins ils risquent de durer dans le temps parce que l'impact va être considérable. Et il ajoutait, M. Simard : «En revanche, les tarifs de 25 %», ou, rendu à aujourd'hui, c'est peut-être 50 %, selon lui, «auront un effet destructeur sur le marché américain», donc qui est avant tout un marché de transformation. «Le prix de certains produits finis risquerait de monter en flèche, notamment dans le secteur de l'automobile», et bien d'autres, j'ajouterais. Et, si les tarifs sont maintenus, M. Simard prévoit, par exemple, une hausse de l'ordre de 1 500 dollars américains sur le prix de vente du très populaire F-150. Donc, ça, c'est juste pour nommer un exemple.

Alors, c'est pour dire que, <oui...

Mme Fréchette : ...vente du très populaire F-150. Donc, ça, c'est juste pour nommer un exemple.

Alors, c'est pour dire que, >oui, des tarifs, ça peut nous paraître comme étant... nous attaquant, nous, mais il y a des secteurs pour lesquels, et l'aluminerie en est un très bon exemple, pour lesquels ce sont ultimement les Américains qui vont payer parce que les alternatives ne sont pas vraiment disponibles. Et je comprends que le président Trump aimerait bien que se déploie à nouveau le secteur des alumineries aux États-Unis, qu'il soit sur une courbe croissante, mais ça ne se fait pas en criant ciseau. Alors, par conséquent, voilà, il ne faut pas penser que ça va être directement que nous qui subirions les contrecoups.

Alors, pour parler de la proposition de l'Alliance pour la compétitivité énergétique, tout comme le président d'Hydro-Québec, eh bien, c'est des gens qu'on a reçus en commission parlementaire déjà, qui se sont exprimés, et je pense que, si on voulait, on pourrait trouver une justification pour réinviter chacune des 40 personnes qu'on a entendues. Je veux dire, il y aurait toujours des éléments qui vont changer dans le temps. Mais ils ont été entendus, on va les prendre en considération, et je pense que l'heure est venue maintenant d'étudier article par article entre parlementaires le projet de loi 69. Alors, voilà qui complète. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, je vous cède la parole. Vous avez donc 10 minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, j'appuie la motion préliminaire de mon collègue de Jacques-Cartier. J'apprécie beaucoup les commentaires, Mme la ministre, en ce qui a trait à ce nouveau... ce nouveau contexte géopolitique, l'effet des tarifs au niveau de l'industrie de l'aluminium, mais là on est dans un contexte... On sait très bien que le président Trump fait ce que le président Trump veut faire. Il a des conseillers. Les conseillers du président, et on le sait très bien, ça a été dans les médias, lui ont dit : Ça va faire mal aux Américains, les tarifs de 25 %. Ça, c'était lundi, l'annonce de lundi le 10 février. Mais là on a ajouté une autre couche hier.

Et là je reviens, M. le Président, sur mes remarques préliminaires concernant que c'était le début de la guerre commerciale, qu'on n'a pas demandée, qu'on n'a pas souhaitée. Elle est imposée par les États-Unis, et vraiment par le président Trump lui-même, parce que c'est un outil politique pour avoir des gains politiques. On est en train d'utiliser des tarifs de façon complètement injustifiée.

Mais là on est dans une situation complètement différente, et je reviens à la raison pour laquelle il est absolument fondamental que le PDG d'Hydro-Québec revienne en commission parlementaire, que M. Sabia revienne, parce que, là, on est dans un contexte où le président Trump, par ses annonces récentes, est en complète violation de l'entente libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Il y a une violation de cette entente-là. Et là on est rendus à : Ah! bien, une minute. Oui, il y a peut-être un sursis sur le premier volet des tarifs. Mais, savez-vous, là on vient d'ajouter un autre 25 % lundi. Donc, au bout du compte, ça va être 50 %. 50 % de tarifs.

Et là je ne sais pas, Mme la ministre, avec grand respect, peut-être que... Et je ne suis pas experte dans le domaine puis je ne prétends pas être experte dans le domaine non plus, mais là, en termes de l'aluminerie, les contrats spéciaux, qui va payer, au bout du compte, le 50 %? Ça va être nous. Qui va payer? Ça va être le gouvernement qui va être... qui va payer. Parce que, si on est en train de dire : C'est les Américains, bien là on le voit très bien, que M. Trump continue d'imposer des tarifs complètement injustifiés. Il se fait conseiller que c'est les Américains qui vont payer pour, mais, on va se le dire, il s'en fiche. Ce n'est pas dans son plan d'action, qu'est-ce que les Américains pensent des tarifs. Lui, il a une vision, il y a des tactiques qu'il est en train d'utiliser pour nous affaiblir dans un contexte, plus tard, de négociations...

Mme Garceau : ...tactique qu'il est en train d'utiliser pour nous affaiblir dans un contexte plus tard de négociation au niveau du contrat de libre-échange.

Et donc, là, je reviens à la nécessité que M. Sabia revienne, étant donné que, oui, on l'a déjà mentionné, sa lettre ouverte qui avait été publiée, de Michael Sabia. Et la lettre ouverte était quand même juste avant l'annonce. C'était le 30 janvier 2025, donc juste avant l'annonce du premier volet des tarifs, dont il mentionne que «nous sommes indéniablement dans une période de turbulence politique et économique. Ces perturbations suscitent un débat sur les bonnes décisions à prendre pour assurer notre prospérité. Dans ce contexte, il faut être diligents, prudents et à l'écoute pour ne pas perdre notre compréhension des tendances lourdes».

Et il parle aussi, dans sa lettre ouverte, concernant toute la question de l'interfinancement, l'augmentation tarifaire de 4 % à 5 % pour l'industriel qui était proposée par Hydro-Québec, et qu'il dit : Oui, clairement, ça va nous laisser... on va demeurer dans une position concurrentielle. Mais là, ça, c'était avant l'annonce des tarifs. Et, si on regarde sa position, le 30, qui a été dite, qui a été publiée publiquement, et aussi qu'est-ce qu'il a dit en commission parlementaire, et l'échange avec notre collègue la députée de Saint-Laurent concernant toute cette question de, le 3 %, on va le plafonner pour les résidences... Et évidemment il doit y avoir un équilibre entre l'industriel, les commerces.

Mais M. Sabia a aussi parlé, et mon collègue l'a mentionné... les deux ententes, les deux ententes signées avec New York et le Massachusetts, ces deux ententes là, où il dit, il le mentionne, Journal... Le Journal de Québec... Et là on parle du 14 janvier, donc, là, là, c'est avant aussi l'imposition des tarifs. Là, on est dedans, on est dans le feu d'action. Là, c'est avant le feu d'action. Et M. Sabia le dit clairement, il laisse la porte ouverte concernant, et je vais le citer, «de déchirer ou non les contrats d'exportation d'électricité». De déchirer ou non ces deux contrats monumentaux, que, s'ils sont déchirés, on va se le dire, va avoir tout un impact au niveau de l'étude de ce projet de loi en ce qui a trait aux tarifs, la productivité, qu'est-ce qu'on va avoir de besoin, et tout ça, dans l'avenir.

Et donc, lorsque je regarde les propos du DG d'Hydro-Québec, qui dit, de passage au micro du 88,5 FM... qui a souligné le besoin... deux choses qu'il a dites : Face à l'administration de Donald Trump d'adopter des positions fortes et unifiées, il faut essentiellement matcher leur menace avec notre menace. C'est ça qu'il dit. Et donc, dans sa tête à lui, il le mentionne : «Concernant les contrats d'exportation d'électricité aux États-Unis, qui entreront en vigueur très bientôt, le PDG d'Hydro-Québec a laissé entrevoir que revenir sur ces contrats demeure une possibilité et une question ouverte. La société d'État a signé un contrat avec l'État de Massachusetts dont la livraison débutera au printemps 2026, un autre contrat de livraison avec la ville de New York, qui va démarrer quant à lui à la fin de 2025.» Ce n'est pas si loin que ça. Je le cite : «C'est... Ce n'est pas quelque chose que nous pourrions utiliser immédiatement, parce que c'est essentiel, la livraison de puissance, dans l'avenir. Nous avons examiné dans le passé nos options. Est-ce une bonne chose, dans les circonstances, de déchirer une entente avec toutes sortes de conséquences juridiques et légales pour Hydro-Québec?» Pour moi, ça reste <une...

Mme Garceau : ...pour Hydro-Québec?» Pour moi, ça reste >une question ouverte.

Et là, moi, c'est absolument fondamental d'entendre M. Sabia sur qu'est-ce qu'il va faire avec ces contrats-là maintenant, compte tenu de cette guerre commerciale. Et là, ça, c'était avant ses propos, avant l'annonce des tarifs, qu'on est rendus à peut-être un 50 %, sur l'aluminium et l'acier. Et donc, les opinions juridiques qu'il a obtenues à cette époque, je ne les ai pas vues, je ne sais pas, est-ce qu'il y a une possibilité maintenant, compte tenu du nouveau contexte dont lequel nous nous retrouvons aujourd'hui... ou, si les États-Unis, qui sont en train de violer les termes d'un contrat, de l'accord libre-échange, compte tenu maintenant qu'il y a une violation... est-ce que ça change l'opinion juridique que M. Sabia a obtenue?

• (12 h 10) •

Moi, j'aimerais bien le savoir. Et j'ai l'impression que M. Sabia est probablement en train de faire des vérifications avec les procureurs pour voir... et de revoir cette opinion juridique, compte tenu du nouveau contexte dont nous nous retrouvons aujourd'hui. Il me semble, c'est fondamental de faire cette vérification, et qu'il soit ici pour nous éclairer.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Alors, maintenant, on serait rendus à la période de la mise aux voix de cette motion préliminaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Je l'attendais. Alors, voilà, on va procéder par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Et M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. La motion est donc rejetée. Merci. Maintenant, est-ce... est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. M. le député de Jean-Talon. Je présume que vous avez une motion préliminaire.

M. Paradis : Exact. Si on peut suspendre, le temps qu'on vous la communique.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants pour vous permettre de déposer votre motion préliminaire. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 17 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jean-Talon, nous avons bien reçu une motion préliminaire, je vous laisse donc la parole pour 10 minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Non, c'est 30 minutes, je pense.

Le Président (M. Montigny) : 30 minutes, excusez-moi, vous avez raison.

M. Paradis : Merci, merci, M. le Président. Alors, content que vous ayez reçu la motion, hein? C'est... C'est beau, notre époque, on est juste à côté, mais on ne va plus l'apporter à la main, on vous l'envoie de manière électronique. Alors :

«Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives,demande au gouvernement de transmettre dans les plus brefs délaisson plan énergétique.»

Très bien. Alors, hier, dans mes remarques préliminaires, j'indiquais que ce projet de loi, en quelque sorte, trace une route, on pave une route, mais on ne sait pas quelle est la destination, on ne sait pas où le gouvernement veut aller avec cette route-là.

J'indiquais notamment que, de la part d'Hydro-Québec, bien, Hydro-Québec fait ses devoirs : son <Plan...

19999       M. Paradis : ...bien, Hydro-Québec fait ses devoirs : son > Plan d'action 2035 — Vers un Québec décarboné et prospère, son plan stratégique 2022-2026, sa stratégie de développement éolienne... éolien, présentée il n'y a pas si longtemps, son plan d'approvisionnement 2023-2032, dont je parlais hier, mais dont on aimerait avoir une mise à jour au moment où on commence nos débats dans le cadre des travaux du projet de loi n° 69.

De la part du gouvernement, qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qu'on a, là, comme vision intégrée, qu'est-ce qu'on a, j'oserais dire, comme plan de gestion intégrée des ressources énergétiques? Rien. On a eu une série de déclarations de l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon, parfois contradictoires avec celles du premier ministre, sur des questions vraiment essentielles qui sont au coeur des travaux qu'on va faire dans le cadre de cette commission parlementaire. On cherche le plan, bien, on trouve... il faut se rabattre sur un certain nombre de choses : le Plan pour une économie verte 2030, qui date de 2020, 2020, ça fait cinq ans, ou, tiens, encore le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique, c'est un plan de 2018, bon, il a été mis à niveau en 2026, mais on prend bien soin de dire que ça ne remplace pas, que c'est encore le plan de 2018. À part de ça, pas grand-chose à se mettre sous la dent comme grande vision énergétique du gouvernement. Donc, où est-ce qu'on s'en va avec ce projet de loi n° 69?

• (12 h 20) •

Et donc, là, la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qui urge? Parce que, là, la ministre nous dit : Vite, on veut aller dans l'étude détaillée, donc je ne sais pas, moi, est-ce qu'on veut... Qu'est-ce qui urge? Qu'on réfléchisse au Règlement sur la procédure de la Régie de l'énergie puis des modifications de concordance dans les articles 15, 16, 19 de ce règlement? C'est vraiment ça qui urge, là, qu'on... qu'on plonge dans ce cahier-là, avec toutes sortes de modifications techniques qui sont... qui sont importantes, mais c'est ça qui urge, ou c'est de comprendre où le gouvernement du Québec veut nous amener avec ce projet de loi, qui va, je le réitère, au coeur de l'avenir énergétique du Québec?

Et prenons... prenons... Tiens, on va... on va regarder un petit peu le projet de loi lui-même, parce que, là, il énonce des choses très intéressantes par rapport à la planification.

Le projet de loi prévoit que d'ici 2026, il va falloir avoir un premier plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, hein, donc «un plan intégré des ressources énergétiques sur une période de 25 ans visant à favoriser le développement énergétique du Québec dans une perspective de transition énergétique».

Puis là on nous dit que «le plan peut porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec et il contient notamment un état de la situation et des besoins énergétiques du Québec... ou au Québec». Ce serait intéressant d'avoir ça maintenant, au moment où on commence nos travaux pour le projet de loi. Qu'est-ce qui empêche de l'avoir aujourd'hui? Rien.

«Il établit — ce plan — des orientations à respecter et des objectifs et cibles à atteindre en matière d'énergie et d'efficacité énergétique et notamment, pour les marchés de l'électricité et du gaz naturel, des orientations, objectifs et cibles quant aux approvisionnements, au développement des infrastructures énergétiques et à l'innovation.» Heille! Ce n'est pas intéressant, ça, ce qu'on devrait avoir comme vision? Pourquoi on ne l'a pas aujourd'hui?

«Le plan précise la cible des approvisionnements en électricité aux fins de la satisfaction des besoins en cette matière des marchés québécois par Hydro-Québec au terme d'un horizon qu'il indique.» Comment ça se fait qu'on n'a pas une idée de ce que le gouvernement voit sur ces questions-là?

On dit que «le ministre établit ce plan en conformité avec les orientations gouvernementales en matière de développement économique, les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques. Il s'adjoint Hydro-Québec — on en parlait tout à l'heure — ainsi que, notamment, les autres titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité et les distributeurs de gaz naturel.»

Et là, plus loin, on dit que «le ministre consulte également la population aux fins de l'élaboration de ce plan». Heille! Ce n'est pas des principes extraordinaires, ça? Pourquoi on ne les applique pas alors qu'on s'engage dans l'étude du projet de loi? Je pose la question.

Dans son mémoire... Donc, c'est la ministre qui parle, là... c'est l'ancien ministre qui parle. Ça, c'est le mémoire au Conseil des ministres. Donc, le ministre... l'ancien ministre dit : «Pour répondre à la demande croissante en électricité, le Québec <devra...

M. Paradis : ...demande croissante en électricité, le Québec >devra notamment accroître ses efforts en efficacité énergétique, investir dans des installations actuelles pour optimiser leur capacité de production et accélérer le développement de nouvelles sources d'énergies renouvelables. Il devra aussi répondre aux enjeux liés aux réseaux de transport et à l'augmentation de la proportion d'énergies de source variable, solaire, photovoltaïque et éolien, qui entraîne des défis d'équilibrage du réseau.» Heille! Il y en a, des questions de planification, là-dedans! Comment ça se fait qu'on n'a aucune indication de quelconques orientations gouvernementales sur chacune des questions? Presque chaque mot, dans ce paragraphe-là, contient toute une série de questions tentaculaires importantes qu'on va étudier dans le projet de loi n° 69 puis on n'a aucune idée d'où le gouvernement veut nous amener avec ça.

«L'objectif du Québec de favoriser un développement économique durable en décarbonant son économie, l'importante mouvance dans le secteur de l'énergie, incluant les développements technologiques dans le domaine des énergies renouvelables, la nécessité d'une planification à long terme du mix énergétique requis — la planification à long terme — et la redéfinition des modèles d'affaires des distributeurs font en sorte qu'une modernisation du cadre légal et réglementaire applicable dans le secteur de l'énergie est absolument nécessaire.» Fort bien, mais qu'est-ce qui nous empêchait d'avoir... ou qu'est-ce qui empêchait le gouvernement de nous communiquer minimalement ses intentions avant qu'on étudie la boîte à outils dont il veut se douter... dont il veut se doter pour faire ça?

On n'est pas les seuls à réclamer ça. Je l'indiquais aussi hier, dans mes remarques préliminaires, la quantité de personnes qui sont venues en consultations particulières nous dire : Oui, mais comment ça se fait qu'on s'engage dans cette opération-là, qui est très technique, qui est très complexe, sans qu'on ait eu réellement le débat dont on a besoin dans la société québécoise? Bon, les consultations particulières, c'est une étape, soit, c'est bien, mais il y a aussi des contraintes de temps, il y a aussi des contraintes de format. Puis je sais, j'ai entendu plusieurs fois l'ancien ministre référer aux consultations de l'été précédent et L'avenir énergétique du Québec. Ça, c'était le cahier du participant pour ces consultations-là, en plein été, et, attendez un petit peu, là, avec plein d'interlignes. C'est huit pages. Et qu'est-ce qu'on en a tiré comme conclusion? Un rapport synthèse de 10 pages, L'avenir énergétique du Québec.

Puis là on a tenu des consultations particulières où on s'est fait proposer des dizaines... des centaines de modifications au projet de loi et où certains intervenants ont mis des questions fondamentales sur la table sur lesquelles on voudrait connaître la réponse, ou la vision, ou au moins des orientations du gouvernement. On n'a rien eu. On a eu des... quelques amendements qui nous ont été communiqués en liasse vendredi dernier. Surprenant. Donc, depuis des semaines, depuis des mois, depuis des années, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, la société civile québécoise, le milieu des affaires, les experts, le secteur de l'énergie demandent plus de clarté et de transparence sur la vision du Québec, et aujourd'hui, on s'en va étudier un projet de loi très complexe sans... sans réponses à ces questions-là.

De manière intéressante, aujourd'hui même, il y a un groupe qui publie une lettre ouverte dans les médias, et le titre, c'est Une planification énergétique avant tout projet de loi. Bien oui, tu planifies avant d'aller dans la technique, mais surtout, tu communiques avec le Québec sur ta planification avant d'aller dans les outils, la technique puis les moyens. Qui signe : le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; le Regroupement des organismes environnementaux en énergie; le Syndicat de la fonction publique au Québec, les travailleurs d'Hydro-Québec, là, qui n'ont même pas été appelés en consultations particulières, nous l'avaient dit, il a fallu qu'un autre intervenant les invite pour nous dire : Heille, les travailleurs d'Hydro-Québec, les artisans, la force, le cerveau, les bras d'Hydro-Québec n'ont même pas été convoqués en consultations particulières pour venir nous dire ce qu'ils pensent de ce projet de loi là, bien, eux autres, ils nous disent : Bien, nous aussi, on voudrait en savoir plus sur les intentions du gouvernement; Vivre en Ville; Union des consommateurs; Les Amis de la Chicot de Saint-Cuthbert; le <regroupement...

M. Paradis : ...Amis de la Chicot de Saint-Cuthbert; le >regroupement des citoyens Demain Verdun; le Réseau québécois des groupes écologistes; le Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN; Fondation Rivières; fondation Coule pas chez nous!; Non à une marée noire dans le Saint-Laurent; Les Amis de l'environnement de Brandon; Action Climat Outaouais; Prospérité sans pétrole; Action environnement Basses-Laurentides; Climat-Énergie; Équiterre; Coalition climat Montréal; attendez un peu, je n'ai pas fini, Collectivité ZéN de Rimouski-Neigette; Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec; Carrefour de participation en renforcement et formation; comité noyau de Rimouski et transition; L'Assomption en transition; Collectif Entropie; ACEF du Nord de Montréal.

• (12 h 30) •

Il y a des gens là-dedans qu'on a entendus en consultations particulières, mais voyez la diversité des organisations, des spécialistes, des gens dont le travail, c'est de réfléchir aux questions qu'on va se poser, d'analyser ces questions-là dans le contexte changeant du domaine de l'énergie, mais aussi des organisations de base, des gens qui représentent des citoyens qui vont être affectés par la réforme dont on va entreprendre l'étude. Puis on en a entendu quelques-uns qui ont dit : Ça, c'est... c'est plus difficile pour ces gens-là, d'avoir une voix, mais ils sont les principaux concernés, parce que la question des tarifs d'électricité, c'est une question qui touche toutes les Québécoises et tous les Québécois. Et ces gens-là non seulement demandent à être entendus, demandent à avoir une voix, mais ils demandent de la clarté sur ce qui s'en vient, qu'est-ce qui va se passer avec mes tarifs d'électricité. Parce que j'entends une chose du gouvernement, mais on entend dire qu'il y a d'autres choses dans le projet de loi. Mais quelles sont donc les intentions du gouvernement? On voudrait plus de clarté.

Il y a tellement de questions qui ont été posées en consultations particulières et dans les mémoires qu'on a reçus d'organisations, d'entreprises, de citoyens qui ne sont pas venus en consultations particulières. On en a 75, donc il y en a une quarantaine qu'on n'a pas entendus. Et je sais que... je sais qu'on... Une planification ne donne pas nécessairement dans le détail toutes les réponses à toutes les questions, mais on a au moins une idée de l'orientation et de comment ces orientations-là s'incarnent dans le projet de loi, pourquoi on veut faire telle chose, pourquoi on veut modifier tel règlement, pourquoi on veut modifier telle loi. Au moins, on a... on a une orientation générale.

Mais, par exemple, des questions aussi fondamentales que quel équilibre établir entre les foyers québécois et les entreprises, les PME et les grandes entreprises, cette fameuse question de l'interfinancement puis comment on le voit en date d'aujourd'hui... Plusieurs nous ont posé des questions, là. Puis là ça ne veut pas dire... Encore une fois, aujourd'hui, là, l'idée, pour moi, ce n'est pas de... ce n'est pas de prendre position tout de suite, mais les gens veulent connaître par contre les intentions du gouvernement sur ces questions-là, tout ce débat-là, là, entre qu'est-ce qu'on fait. Les PME viennent nous dire : Bien, nous, actuellement, c'est difficile pour nous, la question des tarifs. Là, les grandes entreprises viennent nous dire : Dans le contexte actuel, on a des choses à comprendre aussi, d'où va le gouvernement. Puis là les foyers disent : Oui, mais là, nous... si, eux, ils demandent de payer moins, ça fait que, là, l'interfinancement, ça va avoir un impact sur nos tarifs à nous. Où est-ce qu'on en est, là-dessus, cette question-là, de l'interfinancement? Moi, j'ai entendu plusieurs experts, j'ai entendu plusieurs organisations, je n'ai pas entendu beaucoup la nouvelle ministre ni l'ancien ministre.

Qu'est-ce qu'on fait en sobriété énergétique? Où est-ce qu'on en est avec nos cibles, compte tenu de ce qui se passe actuellement, des nouvelles informations qu'on a sur les changements climatiques, sur notre capacité à prendre le virage de l'électrification? Le contexte a changé, là, depuis les... Ça fait quelques années, là, qu'on a eu les cibles puis les... la prévision gouvernementale. Où est-ce qu'on en est? Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que le gouvernement entend imprégner comme changements dans les habitudes de vie des citoyens et des citoyennes en matière de sobriété énergétique? Parce qu'on en a entendu beaucoup, de choses, là. Puis il y a eu des messages contradictoires de la part du gouvernement, puis il y en a certains qui étaient rassurants puis il y en a certains qui étaient inquiétants, là. Qu'est-ce... Qu'est-ce qui va se passer, là, avec la tarification modulaire puis l'heure où on consomme, etc.? Il y a des dispositions dans le projet de loi là-dessus, mais qu'est-ce... quelle est l'intention du gouvernement?

C'est quoi, le... Dans le mix énergétique dont on parle dans le mémoire...

M. Paradis : ...c'est quoi, le... Dans le mix énergétique dont on parle dans le mémoire du ministre, qu'est-ce qu'il y a en filigrane du projet de loi? Est-ce que, vraiment, on insiste autant qu'on pourrait sur la... sur l'efficacité énergétique ou on parle vraiment beaucoup plus de capacité de production? C'est quoi, l'équilibre entre les deux? Parce qu'à un moment donné on a entendu, puis il y a des gens qui sont venus nous dire : On entend tellement parler d'augmentation de la capacité de production, mais pas beaucoup de l'efficacité énergétique. Bon, bien, c'est quoi? Qu'est-ce qu'il y a en filigrane du projet de loi? Il veut nous mener où là-dessus?

Les communautés autochtones sont venues nous demander quelle place pour eux dans ce plan énergétique. On a entendu Hydro-Québec venir nous tendre la main, puis Michael Sabia, dont on parlait tout à l'heure, est allé les voir puis il a dit : Je veux vous entendre puis je suis dans une nouvelle ère de dialogue. Qu'en est-il du gouvernement du Québec, lui, dans son plan énergétique global?

Toute la question de la privatisation, on a entendu des choses, des fois, à l'Assemblée nationale, qui disaient : Oui, oui, oui, on va y aller, puis on aime ça, puis, oui, il y a de la place pour le privé, puis on entend le faire encore plus, puis des TES Canada, on en veut plein. Ah oui? Puis, d'autres fois, on a entendu d'autres messages, que, oui, c'est précieux, notre héritage collectif. Bien, c'est quoi, la position du gouvernement du Québec là-dessus?

Puis ça, ça nous aide à interpréter puis à comprendre, parce que, des fois, c'est l'intention du législateur derrière des dispositions qui nous aident à les comprendre, parce qu'une disposition, elle peut avoir bien... elle peut avoir l'air bien technique, mais elle peut ouvrir la porte toute grande à ce qu'il y en ait plus, de privatisation, ou pas tant que ça, mais on n'a pas de clarté du gouvernement sur ces questions-là.

Toute la question de la protection du territoire aussi, par rapport au grand plan d'Hydro-Québec, on a entendu des intervenants régionaux, des regroupements, aussi, qui représentent les Premières Nations du Québec venir s'inquiéter de ce plan-là. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça veut dire pour la protection du territoire agricole, pour la protection des paysages, pour la protection des terres proches de là où les citoyens habitent? Parce que, oui, il y a des impératifs de développement puis, oui, il y a des impératifs aussi de protection du territoire. Il y a plein de questions. On ne sait pas exactement où se situe le gouvernement là-dessus.

Toute cette question aussi de, bien, qu'est-ce... Il y a quelques années, là, c'étaient des grands surplus, puis, vite, allons vendre, puis, aujourd'hui, bien là c'est : On n'en a pas tant que ça. Qu'est-ce qu'on fait avec toute cette question du Dollarama de l'énergie puis d'attirer des multinationales avec des projets, puis là, après ça, on dit qu'on n'a pas de bloc d'énergie pour nos propres PME ici, au Québec? On en est où là-dessus? Parce qu'on en a eu, des discussions à l'Assemblée nationale, mais on n'a pas de document, on n'a pas de politique.

Cette question de comment on attribue les blocs d'énergie au Québec, c'est quoi, là, c'est à la discrétion de la ministre? Parce qu'on ne le sait pas. Cette question-là a été posée par toutes les oppositions à de très nombreuses reprises : Oui, mais qu'est-ce qui fait que des blocs d'énergie ont été attribués là, puis qu'il y a eu des promesses de tant... de tant de quantité d'énergie, puis là d'autres n'en ont pas? On ne le sait pas. On n'a aucune idée de ce que c'est, la politique d'attribution des blocs d'énergie, puis on l'a posée, la question, j'ai posé la question, les collègues de l'opposition officielle ont posé la question. On n'a toujours pas... Alors, c'est quoi, la stratégie?

Toute cette question des responsabilités, on fait... Il y a une réforme puis il y a des... il y a des choses intéressantes là-dessus, sur la Régie de l'énergie. Je pense qu'on veut corriger un certain nombre d'erreurs du début du mandat de ce gouvernement par rapport à la Régie de l'énergie, très bien, fort bien, mais quelle est la vision justement du rôle de la Régie de l'énergie au-delà des dispositions qui sont là? Quel est le rôle du ministère? Quel est le rôle du cabinet? Cette question-là, aussi, on l'a posée souvent, là. Il est où, le centre du pouvoir, actuellement? Qui décide, surtout dans les moments où on a eu des combats même sur la place publique, là, ou, en tout cas, des déclarations qui pouvaient sembler contradictoires entre, d'une part, le PDG d'Hydro-Québec, le premier ministre du Québec, le ministre? Il est où, le centre du pouvoir, actuellement?

Puis comment on décentralise? Il y a une vision... il y a une vision intéressante dans les plans d'action d'Hydro-Québec, d'Hydro-Québec, parce que les gens disent : Ah! il y en a un, plan, mais il y a les plans d'Hydro-Québec. Il nous manque tout le plan du Québec sur, notamment, le rôle des MRC, des régies intermunicipales, des municipalités, de comment on voit les partenariats. Il y a eu des annonces intéressantes aussi dernièrement, d'ailleurs, je les ai saluées publiquement, où il y a des partenariats qui se forment, mais ça s'intègre dans quelle stratégie globale? Qu'est-ce qui fait qu'on annonce un <projet à ce moment-ci...

M. Paradis : ...mais ça s'intègre dans quelle stratégie globale? Qu'est-ce qui fait qu'on annonce un >projet à ce moment-ci à tel endroit? Il est dans quel cadre?

J'ai évoqué la question, hier, de... aussi de tout le transport, de la transmission. C'est quoi, la vision, s'il y a plein de projets d'autoproduction, mais de l'autoproduction, ou les lieux de production, ou des parcs éoliens, par exemple, sont à grande distance d'une usine ou du lieu de production? Ça veut dire quoi, ça, pour la cohérence de notre système de transmission au Québec? Il y a plein de questions qui se posent. On n'a pas... on n'a pas les réponses à ça.

Donc, si on veut augmenter notre capacité énergétique, puis on le sait, qu'il faut le faire, mais quel est l'équilibre qu'on va atteindre entre l'acceptabilité sociale, cette fameuse acceptabilité sociale qui est au cœur maintenant de toutes nos décisions... Est-ce qu'on y va par projet? Est-ce qu'on y va globalement, par filière, par secteur? Comment on consulte la population? Comment on s'assure qu'on avance de manière équitable, de manière ordonnée, mais de manière efficace?

C'est en vrac, là, puis j'en ai pour des pages et des pages. Ça, c'est des questions qui ont été soulevées dans les mémoires puis dans les consultations particulières, hein? Bon, la place du gaz de source renouvelable dans le paysage québécois, comment on juge, notamment, ces gaz-là par rapport à nos émissions de gaz à effet de serre? Quelle utilisation on veut... veut-on faire des gaz de source renouvelable? Là aussi, les intervenants du milieu nous ont dit plein de choses, là aussi, on a des plans d'Énergir, d'autres intervenants, mais quelle est la vision du gouvernement? Est-ce qu'on veut restreindre leur utilisation à des procédés industriels qui sont difficilement électrifiables? Est-ce qu'on veut les utiliser pour les industries en général? Est-ce qu'on veut continuer que les foyers québécois puissent aussi les utiliser et en bénéficier? Si oui, comment?

• (12 h 40) •

Le lien aussi entre le Plan pour une économie verte, l'atteinte de nos objectifs de décarbonation, l'atteinte de nos objectifs en réduction de gaz à effet de serre, le futur plan dont on parle, mais qu'on n'a pas encore, bien, c'était quoi, la vision de ça au moment où on commence l'étude du projet de loi? On n'a pas des statistiques. On n'a pas de rapport récent quant à des données qui sont incontournables, pour nous, à l'aube de commencer notre travail, sur c'est quoi, l'état de la situation, sur l'atteinte de nos objectifs, sur comment on voit, dans le nouveau contexte, la possibilité de les atteindre.

Quels ouvrages on privilégie pour l'avenir? Est-ce qu'on parle encore de barrages? On a parlé de nucléaire. On a parlé de l'énergie renouvelable dans nos... dans nos consultations particulières, dans les mémoires, le solaire, ça a été aussi abordé, mais on n'a pas la vision du gouvernement du Québec sur toutes ces questions-là.

Qu'est-ce qu'on peut tirer, par exemple, des données de l'Institut de la statistique du Québec à jour, au moment de commencer nos débats, pour qu'on puisse les utiliser puis avoir des données probantes qui nous aident à faire notre travail parlementaire? On ne le sait pas. Bon, la ministre pourrait dire : Bien, vous pouvez aller les chercher, les statistiques de l'Institut de la statistique du Québec, mais l'idée, c'est que le gouvernement nous aide toutes et tous dans notre travail à l'aube de l'étude article par article.

Et donc il y a plusieurs qui nous disent : Bien, on n'a pas ces réponses-là dans le projet de loi. Parce qu'il y en a qui ont dit ça, on a entendu ça aussi : Bien, le projet de loi, c'est un peu le plan, c'est lui qui nous dit où est-ce qu'on veut aller. Non, le projet de loi, c'est une série de moyens, c'est une série de normes qui nous aident à atteindre des objectifs, mais je le réitère, parce que c'est ça, le message, on ne connaît pas ces objectifs-là.

Donc, plusieurs ont salué... puis c'est ça, le paradoxe, plusieurs ont salué les dispositions relatives au plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, et je fais la même chose. Il y a peut-être des améliorations qu'on peut apporter aux dispositions, mais c'est intéressant, ce qui est mentionné là. C'est intéressant parce que ça nous dit : C'est ça dont on a besoin au Québec, ce plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.

Donc, bravo, il y a ça dans le projet de loi, mais pourquoi rapporter ça à dire : On va avoir ça en 2006? On avait besoin d'exactement ce que dit le projet de loi, ce dont parle le projet de loi, qui est essentiel pour déterminer plusieurs autres actions politiques, et plusieurs des décisions qu'on va avoir à prendre, notamment, dans l'étude du <projet de loi, elles sont déterminées...

M. Paradis : ...plusieurs des décisions qu'on va avoir à prendre, notamment, dans l'étude du >projet de loi, elles sont déterminées par ce plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.

Donc, plusieurs ont dit : On salue ça, mais, de le faire avant ou d'aller le plus loin possible puis de donner le plus d'indications possibles avant de commencer notre travail, ça aurait été utile pour guider notre travail de parlementaires et pour permettre aussi aux Québécoises et aux Québécois de dialoguer de manière encore plus efficace avec leur gouvernement.

Donc, à la fin, on arrive avec des questions essentielles. Est-ce que ce gouvernement, oui ou non, est partisan de la transparence? C'est ça, la question qui se pose avec cette motion-là, parce que, là, on ne pourra pas dire que c'est juste l'opposition qui s'oppose, chose qu'on entend souvent. Nous voulons faire notre travail de manière constructive, et on a un projet de loi vraiment complexe devant nous, puis on n'a pas accès à l'information qui explique qu'est-ce qui sous-tend tout ça.

Et la question... la sous-question qui se pose, c'est pourquoi refuser une telle motion de transparence? Moi, je voudrais bien savoir. Je veux avoir la réponse à cette question-là. J'ai hâte d'entendre la ministre parce que moi, je vois deux avenues : ou alors il n'y a pas vraiment de plan, et ça, c'est inquiétant... Il n'y en a pas, de plan. On ne le sait pas encore. On va se faire le projet de loi, là, puis là, après ça, on va se mettre à travailler sur un PGIRE, sur un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Heille! Ça, ce serait inquiétant.

Donc, ce qu'on a vu, là, dans les dernières années, là, un gouvernement, là, qui dit une chose puis une autre après... la semaine d'après, puis là on essaie... Il faut poser des questions puis arracher l'information pour comprendre où on s'en va. J'espère que ce n'est pas ça, ou alors il y a un plan quelque part, il y a une planification, il y a des orientations, puis on ne veut pas nous les communiquer, on ne veut pas dire : Bon, c'est important, comme travail de parlementaires, qu'on partage l'information puis qu'on ait un débat éclairé. Alors, c'est quoi, le motif, c'est pas de plan ou pas de transparence?     Donc, ce qu'on veut faire, nous, c'est bien faire notre travail parlementaire, prévenir, de notre part, de la part du gouvernement, de la part des oppositions, des décisions hâtives, des décisions qui ne seraient pas les bonnes. Donc, la chose responsable à faire, c'est de nous permettre de prendre les bonnes décisions pour l'intérêt énergétique, l'intérêt économique, l'intérêt du développement durable au Québec.

Alors, j'espère, j'espère vraiment que la ministre va considérer avec beaucoup d'ouverture, et même va accepter la motion, puis va dire : Je vais vous en donner le plus possible, de l'information, le voici, notre plan, voici où est-ce qu'on veut aller. Puis, si elle ne le fait pas, j'ai hâte de voir c'est quoi, le motif, pas de plan ou pas de transparence? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député, je vous laisse la parole. Vous avez donc 10 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais appuyer la motion de mon collègue de Jean-Talon et, désolé, chers collègues, je n'ai pas de réponse à toutes vos questions, mais j'ai les mêmes questions que vous.

Je reviens un petit peu sur cet enjeu sur un plan énergétique parce que c'est sûr que c'est une question que je pose depuis pas juste 2022, mais on peut retourner jusqu'à 2019, quand le gouvernement est arrivé avec leur premier projet de loi, 34, qui était supposé d'être un projet de loi pour régler l'enjeu, M. le Président, des trop-perçus, mais, finalement, on a rentré dans les autres enjeux, de fixer les tarifs résidentiels à l'inflation. On a pas mal ajouté ce contrôle des tarifs... excusez-moi, on a mis le contrôle des tarifs plus dans les mains de le gouvernement que dans la main de la Régie de l'énergie.

Je me rappelle l'époque, tous les différents groupes qui ont plaidé en commission que garder ce pouvoir dans les mains de la Régie de l'énergie... Au minimum, c'est une instance indépendante puis c'est une instance où on peut avoir un débat devant eux autres pour questionner pourquoi Hydro-Québec demande une augmentation de tarifs puis on peut répliquer avec nos propres arguments. Alors, ça a commencé là, que, quand même, on a cette partie-là, puis on a aussi un gouvernement qui est arrivé et qui dit : Le plan, c'était de vendre tous nos surplus, et seulement quand nous avons vendu tous nos surplus énergétiques, on va passer à une phase de <construction des nouveaux projets...

M. Kelley : ...nous avons vendu tous nos surplus énergétiques, on va passer à une phase de >construction des nouveaux projets.

Mais le gouvernement a rapidement... a rapidement... Notre président a rapidement... Excusez-moi, M. le Président, j'étais... j'ai reçu un petit message là, mais, rapidement, le gouvernement a réalisé que, bien, il faut continuer à le construire parce que c'est un petit peu moins évident que ça. Je pense qu'on a besoin de plus d'énergie. Alors, on a vu, comme j'ai parlé hier, le projet d'Apuiat qui a été mis à côté, a été finalement approuvé et mis de l'avant, un excellent projet. Alors, j'appuie cette décision du gouvernement. Ils ont finalement réalisé le potentiel de l'éolien dans notre portfolio de production énergétique au Québec. Il y a une bonne valeur.

Mais, quand même, comme j'ai répété, le premier ministre a décidé : OK, on va prendre nos surplus, on va... et je vais prendre ma valise, puis je vais aller à New York, puis je vais trouver une solution, à vendre tous nos surplus, les surplus ne sont pas une bonne chose, l'ancien gouvernement n'a rien fait avec ça. Mais les surplus, c'était toujours une bonne chose pour le Québec parce que ça donnait à nous une marge de manœuvre de faire des choses tranquillement, de bâtir des choses tranquillement puis de s'assurer qu'il y a un bon coût pour nos industriels, pour nos PME et pour, quand même, les clients résidentiels. Alors, encore, après que le gouvernement a réalisé que le projet de loi n° 34, fixer des tarifs directement à l'inflation, ce n'était pas nécessairement la meilleure idée du siècle, ils ont déposé un autre projet de loi qui a été finalement repris... repris par l'ancien ministre quand le gouvernement a été réélu en 2022.

• (12 h 50) •

Mais tout ça pour dire que le gouvernement a pris des décisions majeures avant de quand même déposer un plan à long terme sur notre énergie, et je me rappelle toujours que, quand même, quand le premier ministre a pris la parole pour le discours d'ouverture en 2022, après que le gouvernement a été réélu, puis il a cité le nombre d'énergie qu'on a besoin, puis ce n'était pas exact avec le chiffre de Dunsky, alors on a commencé tout un débat : Bien, combien d'énergie est-ce qu'on a besoin? On a commencé à 100, puis on a terminé avec 200, puis on a finalement dit : Peut-être 150 ou on est entre les trois, mais, désolé, là, 150 térawatts versus 200, c'est énorme. On parle de plusieurs projets de barrages, plusieurs projets d'éoliennes, plusieurs projets d'efficacité énergétique. Ce n'est pas un petit montant, là. On ne parle pas de petits chiffres ici. En réalité, c'est des quantités énormes.

Alors, encore, le ministre... le premier ministre a dit ça, le ministre a corrigé le tir, puis ça, c'était une tendance qui a continué, entre l'ancien ministre de l'Économie et le premier ministre. Un jour, c'est... notre stratégie, ça va être de rouler le lave-vaisselle au milieu de la nuit. On va faire comme en... comme ils font en Chine, tout le monde va juste apporter plus de cotons ouatés à leur maison en place de monter le chauffage. Le premier ministre est comme : Wo, wo, wo! On va reculer un peu, les gens peuvent rouler leur lave-vaisselle après leur souper, puis n'inquiétez pas si vous voulez chauffer votre maison comme vous le faites toujours, pas d'inquiétude sur ce côté-là. Mais on a vu, sur plusieurs reprises, de temps en temps, que le ministre de... l'ancien, excusez-moi, ministre de l'Économie, M. le Président, et le premier ministre n'étaient pas toujours sur la même page, et ça, c'est... pour nous, l'opposition, on pose des questions.

Mais est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas de plan? Est-ce qu'il n'y a pas une orientation gouvernementale, une direction, une personne, un capitaine de la... qui achemine nous dans une direction claire et précise? Et, quand même, des fois, on a vu qu'Hydro-Québec était un peu... Ils ont perdu leur patience, des fois, avec le gouvernement, dire : Bien, ça prend plus d'information de votre part pour nous... de bouger, ça prend un projet de loi, ça prend plusieurs éléments. Alors, des fois, on a quand même vu Hydro-Québec qui a posé des questions : Le gouvernement veut qu'on fasse quoi exactement?

Alors, c'est bien intéressant, et, de notre côté, on a toujours pensé : Bien, au minimum, si on va faire une réforme majeure comme ça... Parce que moi, je me rappelle très, très bien, dans la dernière campagne électorale, je parlais beaucoup de le projet Éco avec mes citoyens, qui n'était pas juste sur l'hydrogène, M. le Président, mais c'était aussi un projet pour développer plus d'énergie, d'augmenter l'offre, pour avoir une vision que c'est nécessaire de faire ça, et ça commence toujours avec une bonne jasette nationale pour parler avec tous les acteurs et tous les citoyens, mais c'est exactement pourquoi, quand même, si on a perdu des élections, on a réclamé que c'était nécessaire d'avoir une discussion avec toute la société sur quelque chose qui est hyperimportant.

Eh oui, je sais que le ministre a fait des consultations puis un huis clos. Les gens ont déposé des mémoires, puis il y a eu un rapport après, et moi, j'ai pris le temps de... j'ai pris le temps de lire tous ces mémoires-là. C'est sûr que beaucoup de gens ont parlé à cette époque-là d'un plan de gestion des ressources intégré, que c'était une bonne idée, c'est fait par les autres juridictions, mais, quand même, dans tout ce <temps-là que des gens réclament ça, pas juste depuis...

M. Kelley : ...c'est fait par les autres juridictions, mais, quand même, dans tout ce >temps-là que des gens réclament ça, pas juste depuis 2021, ou 2022, ou 2023, ça date des années, le gouvernement n'a pas à agir parce que, quand même, ce projet de loi, ça va être adopté.

Malheureusement, de notre côté, je ne peux pas parler pour mes autres collègues, mais, quand même, si tout le monde de ce côté décide de voter contre ce projet de loi, on va perdre le vote final. Ça, c'est la vie, mais, au minimum, M. le Président, on va essayer de mettre de l'avant les voix et les opinions des différents groupes et, quand même, pousser le gouvernement de déposer un vrai plan, parce qu'ils ont eu le temps, ils ont eu la chance de déposer des politiques, pas juste des lois, mais des politiques, en ce sens-là, pour vraiment définir c'est quoi, notre énergie... avenir énergétique, M. le Président, et encore je reviens avec le fait qu'on a fait des autres... mon collègue a cité ça, on a fait un plan pour l'économie verte 2020.

Alors, ce n'est pas comme le gouvernement n'était pas en train de réfléchir un peu sur nos besoins énergétiques. Si on veut mettre en place une date limite pour la vente des chars, du gaz, et ça va sûrement être des chars électriques qui sont disponibles au Québec, mais quelqu'un doit faire le calcul. Ça va prendre combien d'énergie pour faire ça? Qui va construire le réseau? Comment on veut... va inciter les citoyens à participer dans un tel projet comme ça, que tout le monde roule avec un véhicule électrique, ou, quand même, les sociétés de transport ont des véhicules... des autobus électriques, les commissions scolaires, les centres de services scolaires, toutes les petites et moyennes entreprises ont des véhicules de transport électriques?

Ça, c'est un projet énorme, et, quand même, je pose la question : Mais c'est quoi, le plan de ce gouvernement en termes de l'énergie? Parce que tout commence, M. le Président, avec l'énergie. Sans l'énergie, je ne suis pas ici, je n'ai pas un «laptop» devant moi, on n'a pas cette table ici. L'énergie, c'est la base de tout, et on sait que ça, c'est la réalité, M. le Président.

Alors, je vais appuyer cette motion de mon collègue de Jean-Talon. On va continuer de demander pour un plan, et j'espère que le gouvernement, comme mon collègue a dit, a un plan et peut le déposer rapidement pour nous, et je pense que la ministre est capable de livrer quelque chose pour nous. Je ne pense pas... J'espère que ce n'est pas une question de transparence. Alors, j'ai hâte d'entendre la ministre sur la motion de mon collègue, que je vais appuyer. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre pour l'heure du dîner. Je vous remercie, et nous reprendrons nos travaux après le dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bienvenue, tout le monde. Nous recommençons nos travaux. Nous sommes toujours ici à la commission des ressources naturelles... on est... elle s'appelle la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. On va le dire dans le bon ordre, c'est beaucoup mieux, et on redébute nos travaux. Nous étions à la période des motions préliminaires. On avait eu une intervention déjà. Maintenant, c'est le moment de demander s'il y a d'autres membres de la commission qui aimeraient s'exprimer sur la motion préliminaire à l'étude. Oui, parfait. M. le député, je vous laisse la parole. Vous disposez d'un maximum de 30 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je tiens à insister sur le fait que ne pas avoir un plan alors qu'on est en train d'analyser le projet de loi est... est plus que troublant, et la demande qui est faite par mon collègue de Jean-Talon est... est plus que légitime. Elle est essentielle pour pouvoir analyser un projet de loi qui vient modifier je ne sais plus combien de lois existantes, qui vient modifier des lois qui touchent à Hydro-Québec, à la régie, à Énergir, à la place du privé et, plus largement, à notre capacité et nos chances d'atteindre la carboneutralité en 2050 sans avoir ce plan.

Mon collègue de Jean-Talon a parlé des différents plans qu'Hydro-Québec nous a présentés. Il y a, ceci étant dit, une prémisse dans ces plans-là, c'est qu'Hydro-Québec a besoin de doubler sa capacité d'ici 2050, ce qui est, pour le genre d'infrastructure dont on parle, très rapide, donc, en 25 ans, et, à date, il manque deux choses vraiment importantes, je pense, et puis c'est pour... c'est essentiel qu'on ait ces deux choses pour pouvoir analyser sérieusement ce projet de loi.

D'abord, pourquoi on a besoin de doubler la taille d'Hydro-Québec? Je mets au défi mes collègues ou Mme la ministre de nous présenter une équation, quelque chose qui nous dise : Voici pourquoi on a besoin de doubler la taille d'Hydro-Québec. Et je suis vraiment sincère et honnête dans ma demande, M. le Président...

M. Bouazzi : ...quelque chose, qu'ils nous disent : Voici pourquoi on a besoin de doubler la taille d'Hydro-Québec. Et je suis vraiment sincère et honnête dans ma demande, M. le Président, à Mme la ministre. On a entendu, au début, M. Legault parler d'un barrage aux dernières élections. Ensuite, on a entendu parler d'un demi-Hydro. Ensuite, on a entendu parler d'un deux tiers d'Hydro, pour, en fin de compte, arriver sur le fait qu'il faut doubler la taille, donc un Hydro complet qui nous manquerait basé sur on n'a aucune idée quoi. Ce qui est quand même terriblement gênant pour un investissement de 180 milliards, M. le Président. 180 milliards, c'est plus que le budget annuel de l'État québécois, faut-il le rappeler.

La deuxième, c'est : À quelle vitesse allons-nous diminuer nos consommations des hydrocarbures et du gaz fossile pour pouvoir avoir l'autre courbe, pas juste celle où on augmente les capacités de production d'électricité, mais la courbe qui nous permet de diminuer la consommation d'énergie fossile? Et c'est très perturbant qu'on n'ait pas ces planifications-là et qu'on commence ce projet de loi qui, encore une fois, touche des fondements assez importants de notre politique énergétique, sachant qu'en plus, doubler Hydro-Québec en 25 ans, M. le Président, ce n'est pas réaliste, ce n'est pas réaliste.

Et donc nous n'allons pas arriver à faire cette chose sur laquelle on ne sait pas sur quoi on se base pour la faire. Ce qu'on sait, par exemple, c'est que le prédécesseur de Mme la ministre, M. Fitzgibbon, a distribué 2 500 MW de puissance à toutes sortes de compagnies et toutes sortes de multinationales, basé sur le fait que nous allions y arriver, à ce doublage d'Hydro-Québec, ce qui est terriblement gênant, sachant que même sans avoir distribué toute cette électricité-là, le fait de doubler Hydro-Québec n'était pas réaliste. Je comprends que dans le plan d'Hydro, en gros, un quart était prévu pour du développement économique et les trois quarts pour la décarbonation. M. Fitzgibbon a déjà distribué le quart en question, ce qui est quand même une prouesse dont on se serait passée étant donné que ça met encore plus à mal ce plan qui, encore une fois, est terriblement risqué.

Et, vous savez, comme député, c'est toujours spécial ces moments-là, parce que je pense vraiment que c'est une demande importante et puis je sais malheureusement qu'elle va être rejetée et qu'on va analyser ce projet de loi sans jamais avoir vu une équation qui nous explique pourquoi il faut doubler Hydro-Québec, c'est quoi, le plan de société, comment est-ce qu'on va atteindre la carboneutralité, à quelle vitesse on se débarrasse du pétrole. Et je ne la comprends pas, la vérité. On avait tellement de temps pour pouvoir travailler là-dessus.

Même ce projet de loi là, on a mis deux ans à nous le présenter, là. Je veux dire, on en entend parler depuis... il était censé commencer à être étudié en automne 2023. On est rendus en 2025. Ça aurait été vraiment bien, parce que la fenêtre, elle se referme. Ça aurait été vraiment bien qu'on ait ce débat démocratique sur quelle société pouvons-nous avoir pour atteindre la carboneutralité. Ce qui ouvre, du coup, la porte à... une fois qu'on est sérieux sur les équations, bien, à comment redistribuer la richesse que nous avons au Québec, étant donné que pour y arriver il va falloir compter sur la sobriété et pas seulement sur l'efficacité énergétique. Or, ce projet de loi ne touche pas à la question de la sobriété. La sobriété étant, chers collègues, de consommer moins, tout simplement.

Donc, l'efficacité, c'est changer une voiture à essence par une voiture électrique, et, la sobriété, c'est changer une voiture à essence par un vélo électrique.

Et donc je vais voter pour cette proposition. J'espère que mes <collègues...

M. Bouazzi : ...Et donc je vais voter pour cette proposition. J'espère que mes >collègues en feront autant, sachant que c'est une des demandes principales de la société civile des syndicats. À peu près tout le monde est venu en commission nous dire : On ne comprend pas trop comment est-ce que vous êtes capables de proposer un projet de loi aussi massif sans n'avoir jamais proposé une planification et avoir eu un vrai débat démocratique pour comprendre vers quelle société on s'en va, sachant l'importance de la place de l'énergie dans, justement, le futur de notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la motion préliminaire? Mme la députée, je vous laisse la parole. Vous avez donc 10 minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie notre collègue de Jean-Talon pour sa motion, dont j'appuie entièrement, complètement justifiée et absolument nécessaire. Je vais utiliser un terme, étant avocate, et je sais qu'il y a d'autres juristes ici, dans la salle, donc on va parler, lorsqu'on regarde une entente... Avant de signer un document, il y a un principe par lequel on doit signer quelque chose avec une connaissance claire, informée. Avant de signer un document, évidemment, on doit avoir... on doit connaître toute l'information, et c'est très, très important, parce que qu'est-ce qu'on signe va faire en sorte que ça va lier des parties, ça va avoir des obligations, des responsabilités, et tout.

• (15 h 10) •

Et là on est un petit peu dans cet aspect-là, en ce moment, dans cette situation où on nous demande de, en tant que parlementaires, réviser ce projet de loi que nous savons très bien... est très volumineux, étoffé, complexe, 157 articles, on modifie au moins 15 lois, des règlements. Il y a une création aussi d'une nouvelle loi concernant le fonds d'aide. Mais le cœur de ce projet de loi, qu'est-ce qui manque, évidemment, c'est le PGIRE, le plan intégré, parce que c'est ça qui va faire en sorte qu'on va se baser là-dessus, sur les orientations, qu'est-ce qu'on doit faire, pour les prochaines 25 années, en termes de transition énergétique. Et on n'a pas le plan du gouvernement afin de pouvoir prendre une décision informée et éclairée en termes de : Est-ce que nous avons tous les éléments, dans ce projet de loi, pour mettre en exécution, pour mettre en œuvre ce plan intégré? Est-ce qu'on doit aussi consulter d'autres... peut-être d'autres acteurs dans le domaine?

Et, quand on relit particulièrement l'article 14.2, 14.3 et on regarde l'ampleur de ce plan de gestion intégrée des ressources énergétiques... regardons... On doit le lire, c'est important : «Le plan peut porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec et il contient notamment un état de la situation et des besoins énergétiques au Québec.» Il me semble qu'on devrait avoir cette information-là aujourd'hui, et je rejoins un peu les commentaires de mon collègue de Jean-Talon, que ça ne se peut pas que le gouvernement n'ait pas de plan, actuellement, sur la transition énergétique. On dépose un projet de loi sans plan. Je vais faire attention à mes mots.

Et donc je continue : «Il établit des orientations à respecter et des objectifs et cibles à atteindre en matière d'énergie et d'efficacité énergétique et notamment, pour les marchés de l'électricité et du gaz naturel, des orientations, des objectifs, des cibles quant aux approvisionnements, au développement des infrastructures énergétiques et à l'innovation.» Et un peu... juste en bas de... Et on peut consulter d'autres ministères afin d'élaborer ce plan, la régie, Hydro-Québec.

Et, à la fin, à la toute <fin...

Mme Garceau : ...d'autres ministères afin d'élaborer ce plan, la régie, Hydro-Québec. Et, à la fin, à la toute >fin, on mentionne : «Le ministre consulte également la population aux fins de l'élaboration du plan.» Et donc, là, quand j'ai pris connaissance de cet aspect-là... et je me dis : Bien, mon collègue de Jacques-Cartier, notre porte-parole, a fait cette demande de consultation des acteurs dans le domaine pour déterminer un plan énergétique pour l'avenir du Québec depuis... début de 2023? 2023. Et donc, comment se fait-il que le gouvernement a refusé de faire cette consultation-là qu'on retrouve maintenant à l'étude ou lors du dépôt au mois de juin 2024? On l'a intégré dans notre projet de loi. Qu'est-ce qui faisait en sorte que le gouvernement ne pouvait pas faire cette consultation-là avant de rédiger le projet de loi?

Il me semble que ça fait en sorte qu'on a un projet de loi beaucoup plus précis, avec des orientations beaucoup plus précises, en raison du fait qu'on a consulté les acteurs dans le domaine, qu'on a fait cette grande consultation avec... et incluant les autochtones. Parce que je comprends que, ça, c'est un amendement, et on va y revenir, mais, ça, c'est un aspect crucial, absolument fondamental dans tout l'aspect de la réconciliation avec les Premières Nations, avec les Inuits, avec les peuples autochtones, ici, au Québec.

Et donc pour moi, de ne pas avoir ce plan détaillé avant l'étude détaillée de ce projet de loi, c'est un peu au détriment, au détriment de nous tous, parce qu'on devrait avoir cette information-là afin de pouvoir poser peut-être des questions beaucoup plus, si je peux dire, approfondies, pointilleux, pour pouvoir élaborer un projet de loi qui tient compte des orientations non seulement... Et ça, il me semble que c'est fondamental qu'Hydro-Québec et le gouvernement, quand même... ils doivent avoir une collaboration en termes de ce plan intégré, et donc avec une consultation préalable au projet de loi et non pas... et là, parce que ça va être tout un processus, là, en lisant les articles 14.2 à 14.4, ça va prendre du temps, là, pour élaborer ce plan-là.

Donc, on a déjà perdu deux ans et probablement qu'on va en perdre un autre deux ans, parce que le gouvernement caquiste a retardé, dans cette responsabilité, de... d'élaborer un plan, un plan énergétique pour l'avenir du Québec. Et c'est vraiment regrettable que nous soyons dans cette position-là en ce moment compte tenu évidemment de... du changement dans notre économie lié aux annonces du président Trump et les annonces tarifaires.

Et donc j'appuie la motion de mon collègue et c'est vraiment... tout ce que je vais dire, c'est : S'il n'y a pas de plan, s'il n'y a pas de plan du gouvernement, je ne vois pas comment on va pouvoir mettre en œuvre des orientations et des décisions importantes qu'on doit faire dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises dans un avenir immédiat. Ça ne va... Malheureusement, on va perdre encore beaucoup trop de temps au détriment des intérêts des... du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée <de...

Le Président (M. Montigny) : ...Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée >de Bourassa-Sauvé, vous avez la parole. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous l'aurez compris, donc, moi aussi, je suis en faveur de la motion préliminaire déposée par le député de Jean-Talon, donc, qui se lit comme suit : «Conformément à l'article 244, donc, de notre règlement, donc, il fait motion que cette commission, la CAPERN, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, demande au gouvernement de transmettre dans les plus brefs délais son plan énergétique.»

M. le Président, je l'évoquais lors de mes remarques préliminaires hier, au Parti libéral du Québec, notre avenir énergétique, bien, ça fait un peu partie... en fait, la... nos... les considérations, donc, face à notre avenir énergétique font partie de notre ADN depuis la Révolution tranquille. On l'a démontré maintes et maintes fois à travers les différents gouvernements.

Être le parti de l'économie, ça veut aussi dire être le parti, donc, qui se préoccupe de notre filière énergétique et qui veille à la planification de celle-ci.

• (15 h 20) •

C'est dans ce cadre que le collègue de Jacques-Cartier, avec le chef intérimaire de l'opposition officielle, ont, le 16 janvier 2023, demandé une commission, une consultation nationale sur notre avenir énergétique.

Je le... Avant d'y revenir, je le disais hier, cet automne, là, quand le ministre Fitzgibbon a démissionné avec fracas, notre collègue de Saint-Laurent nous disait... bien, en fait, disait au... en fait, nous disait, bien évidemment... mais est sortie, et, au nom du Parti libéral du Québec, a demandé à ce que cette étude-là, donc, soit repoussée, donc, bien évidemment, dans le cadre d'un changement de ministre, mais surtout, et je l'ai mentionné... Parce qu'à notre sens le gouvernement actuel n'a jamais obtenu le mandat de la population pour effectuer une réforme aussi importante.

Puis évidemment, donc, nous en sommes ici, nous allons étudier le projet de loi, je l'ai évoqué, je ne reviendrai pas sur cet argumentaire, M. le Président. Mais c'est certain qu'il nous... selon nous, il aurait été beaucoup plus opportun de faire les choses dans l'ordre. Il aurait été beaucoup plus opportun de nous assurer d'arriver et de faire cette consultation-là, donc d'effectuer cette consultation auprès des experts, auprès de la société civile afin d'avoir leur son de cloche et de voir, donc, comment les représentants des institutions québécoises considèrent, donc, cet avenir dans cet horizon 2050 que nous nous sommes donnés.

Je vous... je vous partage, donc, des extraits, donc, précis de cette demande que nous avions faite à l'époque. Donc, le Parti libéral du Québec propose une commission nationale itinérante sur l'énergie. Donc : «Le Parti libéral du Québec propose de convier la société civile à une grande conversation nationale sur l'avenir de l'énergie au Québec. Cette commission nationale porterait sur nos besoins actuels et futurs en matière énergétique et sur les investissements publics qui seront nécessaires dans les prochaines décennies pour réaliser la transition énergétique et atteindre la carboneutralité pour 2050.»

Nos porte-parole, donc, proposaient que l'Assemblée nationale lance une telle consultation nationale, qui se rendrait partout au Québec pour consulter la population et les experts. Et, à ce moment-là, donc, nous souhaitions que le rapport soit déposé d'ici la fin de 2023. Et cette consultation aurait eu pour mandat d'étudier les mesures concrètes à mettre en place concernant l'avenir énergétique du Québec, en visitant impérativement toutes les régions du Québec et les nations autochtones ainsi que les parties prenantes du processus.

Je vous épargne le reste, M. le Président. Vous comprenez donc que ce n'est pas d'hier que nous souhaitons que le... qu'une... bon, évidemment, qu'une consultation nationale soit effectuée, mais que nous souhaitons que cette consultation nationale, donc, mène au dépôt d'un plan énergétique qui prenne en considération les revendications et les sensibilités de plusieurs parties prenantes impliquées au dossier et qui auraient donc mené à la planification, à la transmission d'un plan énergétique. Ça, ça a été notre contribution.

Nous sommes deux ans plus tard. Je vous l'ai dit, le... cette consultation a été demandée en janvier 2023. Nous sommes aujourd'hui en janvier 2025. Vous comprenez donc qu'à l'intérieur de cette période-ci, si nous avions voulu faire les choses avec transparence, j'ai dit «dans l'ordre», mais surtout en conviant la population... Parce que, bon, du côté de la partie gouvernementale... certains, donc, se sont affairés, donc, à nous concocter, donc, le projet de loi que nous allons étudier, mais c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs.

Ma collègue de Robert-Baldwin, à l'instant <même...

Mme Cadet : ...c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs.

Ma collègue de Robert-Baldwin, à l'instant >même, disait : Je fais attention à mes mots. Je vais m'avancer un petit peu plus en disant, et là vous ne serez pas surpris, M. le Président, j'appellerais ça, c'est une... la façon de travailler, là, j'appellerais ça... je dirais que c'est un petit peu brouillon, hein? Donc, à cet égard, donc, vous aurez compris que nous considérons qu'avec les enjeux fondamentaux auxquels le Québec fait face sur le plan énergétique, donc, on a parlé, donc, sur le fond, de la transformation de nos surplus énergétiques en déficit, alors que, dans les prochaines années, Hydro-Québec devra donc doubler sa capacité de production dans le but d'atteindre la carboneutralité, de pouvoir répondre aux besoins de l'ensemble de la population. C'est... À notre sens, donc, il nous apparaît impératif que les Québécois, parce qu'il n'y a pas juste les parlementaires... mais que les Québécois puissent bénéficier d'un tel exercice afin d'avoir la pleine mesure de ce qui leur est proposé à travers le projet de loi 69.

Évidemment, donc, nous ne sommes pas les seuls à l'avoir demandée... évidemment, on le voit bien, là... d'abord et avant tout, ici, donc, la motion du député de Jean-Talon que nous débattons... Mais des acteurs de la société civile, donc, aujourd'hui, nous disait : Une planification énergétique avant tout projet de loi. Donc, des cosignataires, donc, nous disent qu'ils souhaitent que le Québec prenne des décisions éclairées tenant compte à la fois des enjeux climatiques, énergétiques, environnementaux, de santé et de justice. Et qui se... ce qu'ils nous disent... Bien, en fait, ils soutiennent que le fameux PGIRE, le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, soit préparé en amont de l'adoption de tout projet de loi concernant le secteur énergétique, y compris, évidemment, le projet de loi 69. Ils nous disent : Une telle planification est réclamée de toutes parts depuis longtemps.

Donc, nous avons mis cet enjeu-là sur la place publique il y a deux ans. Et l'objectif, ici, là, ce n'est pas de s'en prémunir, c'est juste de vous dire que ce n'est pas... que nous ne... nous n'appuyons pas, donc, cette motion-là à brûle-pourpoint, là, c'est de façon réfléchie que nous le faisons, mais c'est certainement aussi pour transmettre comme message à la ministre et à l'ensemble des collègues de la partie gouvernementale que la motion du collègue de Jean-Talon est tout à fait à propos, parce qu'elle rejoint des revendications transversales... mais aussi qu'elle vient rejoindre ce que la société civile elle-même souhaite et demande, et nous dit ici, donc, alors que c'est déposé aujourd'hui même... nous dit ici qu'une telle planification est réclamée de toutes parts.

Parce que le PGIRE, donc, est un outil... donc, stratégique de planification à long terme pour coordonner de façon optimale l'approvisionnement, la production et la consommation d'énergie... mais aussi parce qu'il est nécessaire pour assurer une prévisibilité dans le secteur énergétique, par exemple pour mieux prévoir les investissements pour des installations de production et de production de composants d'éoliennes.

Lorsqu'il est élaboré au cours d'un processus de consultation large, un PGIRE permet de dégager une vision collective claire de l'avenir et d'augmenter l'adhésion à celle-ci. Sur ce point-ci, et je reviens sur cette demande, donc, de consultation où est-ce que c'était notre objectif, je l'ai dit, j'ai mentionné des points précis de la demande que nous avions déposée le 16 janvier 2023 : l'objectif était d'aller dans toutes les régions du Québec, M. le Président. L'objectif était, oui, donc, d'aller rencontrer des experts, je l'ai dit, mais aussi l'ensemble de la population. Et, pour nous, donc, ça vient tout à fait rejoindre ce motif d'adhésion et qui est... qui nous est présenté par les signataires. Ici, donc on a, donc, Denis Bolduc, Philippe Duhamel et Alice-Anne Simard qui nous signent... qui nous cosignent cette lettre avec, donc, plusieurs cosignataires que je ne nommerai pas, donc, qui sont sur la même longueur d'onde.

Donc, M. le Président, pour tous ces motifs, il nous apparaît absolument impératif de donner suite au dépôt de cette motion préliminaire, de nous assurer que le gouvernement transmette dans les plus brefs délais son plan énergétique, parce que j'imagine qu'il y a bel et bien, donc, une ébauche, donc, qui a été réalisée, et que les parlementaires, mais surtout que l'ensemble de la société québécoise puisse prendre connaissance de ce plan énergétique, puisse le faire à tête reposée, puisse se sentir interpelé par ce qui... par ce que contient ce plan énergétique et ne <se...

Mme Cadet : ...puisse se sentir interpelé par ce qui... par ce que contient ce plan énergétique et ne >se sente pas sur la défensive, donc, par la suite...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Merci pour votre intervention. À ce stade-ci, j'aimerais demander aux collègues s'il y a d'autres interventions. Je vois bien que Mme la ministre demande une intervention. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole... de 30 minutes.

Mme Fréchette : Merci, merci, M. le Président. Je serai plus brève que ça. Alors, bien, j'invite tout d'abord les oppositions à aller lire l'article 4 du projet de loi 69, qui introduit les articles 14.1 à 14.5, lesquels portent sur notre plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, le PGIRE. Alors, les oppositions sont d'accord avec nous, le PGIRE, il est nécessaire et, en fait, on en fait la pierre angulaire de notre projet de loi.

Le projet de loi, il assure une cohérence entre les plans d'approvisionnement des distributeurs, de même que les plans de transport du transporteur, et le tout est en lien avec les orientations gouvernementales découlant du PGIRE. À l'instar des autres juridictions, et j'ai notamment l'Ontario en exemple, le PGIRE est instauré et introduit par une loi habilitante, ce qui est notre cas. Il est donc commun qu'un plan de gestion intégrée, comme le PGIRE, découle d'une loi habilitante.

• (15 h 30) •

Quant au projet... quant au délai, pardon, du dépôt du PGIRE, on a instauré, là, une mesure transitoire, dans le projet de loi, qui va permettre d'accélérer la première mouture du PGIRE, à l'article 126, qui se lit comme suit : «Le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie doit, au plus tard le 1er avril 2026, soumettre à l'approbation du gouvernement le premier plan de gestion intégrée des ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1), édicté par l'article 4 de la présente loi. Alors, jusqu'à l'approbation par le gouvernement de ce premier plan, la cible des approvisionnements en électricité visée au troisième alinéa de cet article 14.2 est fixée à 255 térawattheures au 1er janvier 2035.»

Le ministère, d'ailleurs, est déjà à l'oeuvre, là, pour mettre en place le dispositif administratif pour gérer l'information et rencontrer l'échéance du 1er avril 2026. Et donc il est important de souligner que ce processus accéléré est nettement plus rapide, rapide que le temps qui est généralement requis pour ce type d'exercice. À titre d'exemple, au Manitoba, ils ont fait l'équivalent d'un PGIRE, et ça a requis deux ans, deux ans pleins de travail.

Alors, il faut comprendre qu'un PGIRE nécessite une vaste consultation auprès de la population, notamment auprès des Premières Nations et Innus, de même que ça nécessite aussi une modélisation, une modélisation qui est très complexe et qui implique de nombreux joueurs tels qu'Hydro-Québec, les distributeurs gaziers et plusieurs autres parties prenantes du domaine énergétique.

Alors, le PGIRE va permettre au Québec, en fait, d'avoir un plan énergétique clair portant sur l'ensemble des types d'énergie consommée au Québec, de même que sur l'efficacité énergétique, il ne faut pas l'oublier, ce qui va nous permettre de rencontrer nos objectifs.

Alors, conséquemment, on juge que la date du 1er avril 2026 est la date qui correspond effectivement au plus bref délai du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Ça complète mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Maintenant, comme il n'y a pas d'autre intervention, c'est le moment de voter sur la motion préliminaire. Alors, est-ce que la motion est adoptée ou rejetée?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ah! vous demandez un vote...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Vous demandez un votre par appel nominal. Nous allons donc procéder. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Merci. Pour, contre, abstention.

Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Pour.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...Je veux juste bien comprendre, je veux juste bien...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, je veux juste bien être sûr que tout le monde comprend bien. On est pour, contre, abstention... la motion préliminaire telle qu'affichée. Tout le monde a bien compris? On est corrects? C'est parfait. Parce qu'il y avait hésitation, là, du côté... Alors, Mme la ministre?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Non, non, non. Je voulais...

Le Président (M. Montigny) : ...parce qu'il y avait hésitation, là, du côté... Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Non, non, non, je voulais juste être sûr, parce que je voulais éviter toute confusion.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : On va suspendre quelques instants, là, il y a une petite confusion ici. On vous revient, ça ne sera pas long. On va suspendre quelques...

(Suspension de la séance à 15 h 34 )

(Reprise à 15 h 35 )

Le Président (M. Montigny) : Rebonjour, tout le monde. Nous continuons le vote. Nous étions rendus à la suspension.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Je n'ai pas suspendu. Nous avons repris nos travaux. Je vous avais demandé de vous rasseoir. Vous pouvez vous asseoir à votre micro, me faire la demande, on va procéder selon les règles. Il y a quelqu'un qui m'a demandé une période de suspension additionnelle?

M. Paradis : M. le Président, je vous prierais de bien vouloir suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Montigny) : Merci. J'accepte votre demande de suspension avec plaisir. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 36 )

(Reprise à 15 h 37 )

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous étions maintenant à... au vote. M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Monsieur, oui, de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard : Pour.

Le Président (M. Montigny) : Pour.

Une voix : ...

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), pour, contre, abstention?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)? Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la motion est adoptée. Merci. Est-ce qu'il y a maintenant d'autres motions préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, il y a une motion préliminaire...

M. Bouazzi : Absolument.

Le Président (M. Montigny) : ...de la part du député de Maurice-Richard. Alors, oui, j'ai une demande d'intervention. C'est une demande de règlement? Vous avez...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Il ne peut pas voter.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Juste pour expliquer pour tout le monde, pour la... pour que tout le monde comprenne bien, hein, le député indépendant ici, qui est le député de Jean-Talon, a le droit de présenter des motions, mais il n'a pas cette capacité, à titre de député indépendant, de voter.

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Ce n'est pas grave. Ça vaut la peine d'expliquer ça pour tout le monde parce que des gens pouvaient peut-être se poser la question.

Alors, nous sommes toujours dans la période de dépôt de motions préliminaires. M. le député de Maurice-Richard, nous avons donc une motion préliminaire d'affichée à l'écran, ça adonne bien.

M. Bouazzi : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, je vous donne la parole, M. le député. Vous disposez de 30 minutes pour la présentation de votre motion.

M. Bouazzi : Excellent, M. le Président. On n'aura même pas besoin de suspendre. Donc, je vais vous lire la motion d'abord. Donc :

«Qu'en vertu de l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations <particulières...

M. Bouazzi : ...ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations >particulières et qu'à cette fin elle entende le syndicat des spécialistes et des professionnels d'Hydro-Québec.»

Bon. Alors, la demande, elle tombe un peu sous le sens. Et puis, évidemment, elle fait suite à une incompréhension totale de notre part de ne pas avoir invité le syndicat d'Hydro-Québec à part entière, comme entité à part entière pour s'adresser à nous, en tant que législateurs. On s'entend que, je dirais, une personne raisonnable, pour reprendre un jargon juridique, est facilement convaincue de l'importance de donner toute la place à... aux représentants des travailleuses et travailleurs d'Hydro-Québec, qui ont fait, au fur et à mesure des années et depuis maintenant bientôt un siècle, depuis 81 ans si mes calculs sont bons, la fierté, notre fierté nationale. Ils l'ont fait aussi... Parce qu'on se gargarise souvent de dire que notre électricité est la moins chère, la plus bon marché, la plus verte en Amérique du Nord, et figurez-vous, M. le Président, que, si c'est vrai, ce n'est pas grâce au capitalisme débridé et... mais c'est grâce à une vision de société où nous voulions un bien commun qui soit géré par nous-mêmes, hein, quelque chose qui nous appartienne à toutes et tous, en tant que Québécois, en collaboration avec des grandes firmes d'ingénierie qui ont été créées à travers ces gros projets, d'ailleurs, et qui, malheureusement, ont eu toutes sortes de problèmes plus tard. Mais ce n'est pas le sujet de cette commission.

• (15 h 40) •

Et donc... Et donc, alors qu'il y a... on est dans des situations de pénurie de main-d'oeuvre, alors que le gouvernement, Hydro-Québec nous dit que le risque numéro un — ayant, si mes souvenirs sont bons, dans le plan, identifié trois risques — c'est la question de la main-d'oeuvre, sachant que c'est un syndicat qui croit énormément à la mission d'Hydro-Québec, c'est un syndicat qui représente des personnes terriblement compétentes et qui auraient des choses très importantes à nous dire, on pense qu'il serait vraiment important de les écouter avant de commencer les études article par article, qui s'en viendront sous peu.

Voilà, en gros. J'espère que la partie gouvernementale et mes chers collègues vont accepter cette demande, qui me semble on ne peut plus raisonnable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de d'autres députés? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez donc la parole pour 10 minutes.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous prenons connaissance à l'instant même de la motion déposée par notre collègue de Maurice-Richard, qu'il vient de lire, donc, cette motion préliminaire qui... qu'il évoque en vertu de l'article 244 du règlement, qui demande qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives... que l'on tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec.

Je... Bien, on va... M. le Président, donc, je suis en faveur, donc, de cette motion qui a été déposée par le collègue de Maurice-Richard. On se rappellera que le 29 octobre dernier, le 29 octobre 2024, un article du Devoir titrait : «"On n'a pas du tout été entendus" sur la réforme de l'énergie, déplorent des groupes.» Donc, «On n'a pas du tout été entendus», vous aurez compris, donc, se retrouvait entre guillemets. Et, à ce moment-ci, donc, ce qu'on apprenait, c'est que six semaines... bien, «ce qu'on apprenait»... ce que... ce qui était... ce que le public, plutôt, apprenait, parce que les membres de la commission qui étaient... qui étaient présents, donc, en avaient bien... évidemment, donc, bien... bien pris connaissance, étaient bien au fait de ce... de cet état de fait là. Donc, six semaines, donc, après la fin des consultations sur le projet de loi n° 69 sur l'énergie, donc, différents groupes, dont des groupes syndicaux, des groupes citoyens, s'inquiétaient de ne pas avoir... de ne pas avoir été entendus. C'est 99 signataires qui réitéraient leur demande de tenir un véritable... et là je mets ça entre guillemets encore, «un véritable débat de société sur l'avenir énergétique du Québec».

Vous venez de <m'entendre...

Mme Cadet : ...encore, «un véritable débat de société sur l'avenir énergétique du Québec».

Vous venez de >m'entendre faire, donc, un plaidoyer sur l'importance de tenir un véritable débat de société à travers la consultation nationale que le Parti libéral du Québec avait demandée, d'entendre non seulement, oui, les experts, mais également les différents groupes de la société civile. Et c'est sûr qu'à notre sens entendre les différents groupes de la société civile et la population, bien, ça comprend, évidemment, donc, les organisations syndicales.

Le... Évidemment, donc, ces groupes avaient des doléances sur le projet de loi lui-même en matière de tarification, mais aussi sur différentes orientations générales du gouvernement en matière... en matière d'énergie. Et je reprends un peu ce que le député de Jean-Talon disait un petit peu plus tôt, là, sur l'importance d'entendre différents groupes, alors qu'il... bon, qu'il intervenait sur une autre, donc, des motions qui témoignaient, donc, de l'importance d'avoir une vision mise à jour, là, comme on le disait, donc, dans le contexte de la menace tarifaire, de différents groupes économiques, eux-mêmes assujettis à une modulation de leurs tarifications à travers ce qui est prévu dans les dispositions du projet de loi et qui, selon nous, auraient été pertinents d'entendre ou, dans certains cas, de réentendre afin d'avoir une vision beaucoup plus, oui, à jour, mais surtout avec une certaine portée stratégique sur la façon dont notre riposte ou la façon dont la menace tarifaire, donc, les touche et comment le projet de loi n° 69, donc, à travers le levier dont nous disposons comme législateurs, pourrait être bien et pourrait, donc, être utilisé, donc, à des fins qui répondent au contexte dans lequel nous nous trouvons, contexte qui a bel et bien changé depuis le dépôt du projet de loi le 6 juin dernier, d'autant plus... bon, disons, de façon générale, donc, bien évidemment, donc, nous allons dans le même sens que ce que ces groupes nous disent, donc, d'entendre différents points de vue, non pas nécessairement pour toujours être en accord avec ces points de vue là, mais surtout pour avoir accès, donc, à une pluralité de propositions, de perspectives, qui nous permet, donc, d'avoir, donc, cette véritable consultation et ce brassage d'idées qui nous mèneraient, nous, parlementaires, à faire notre travail de façon... de façon plus efficace et de façon beaucoup plus complète, alors que nous adoptons une réforme législative qui nous apparaît costaude. Ces acteurs-là, donc, nous parlaient d'une réforme majeure.

Le... Donc, parmi les auteurs de la lettre, bien, on retrouvait le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, donc le groupe même qui est invoqué dans le cadre de cette motion préliminaire, qui demande des... donc, qui réitère ici, donc, la tenue... la demande d'une tenue d'un réel débat public sur les orientations énergétiques du Québec, un exercice qui servirait de socle à un projet de loi remanié ainsi qu'au premier plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, donc le PGIRE, dont nous venons... dont nous venons de parler abondamment.

Donc, vous aurez compris, M. le Président, que, dans la perspective où, depuis deux ans, nous, au Parti libéral du Québec, nous demandons une véritable consultation nationale, où nous l'avons demandée à ce moment-là, mais nous l'avons réitérée maintes et maintes fois, sachant ce qui nous amène, ce qui... ce qui se présente à nous comme portrait énergétique, bien, je ne vois pas comment nous pourrions nous opposer à la demande du député de Maurice-Richard qu'à cette fin... que la commission, donc, puisse tenir des consultations particulières et entendre le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec. Évidemment, donc, il y a ce point de vue plutôt... donc, cette position de principe, cette position, donc, de pouvoir tenir, donc, une véritable consultation, que nous mettons sur la table, mais ici, d'autant plus... on parle quand même... je veux dire, je pense que le nom, donc, l'évoque de par lui-même.

Donc, je disais plus tôt qu'il y avait quand même... il y avait 99 groupes qui avaient signé cette lettre le 29 octobre dernier en évoquant des doléances et en disant aux médias ne pas avoir été entendus. Le collègue, ici, ne présente pas une motion pour entendre, donc, les 98 autres groupes ici, là, mais vraiment pour entendre celui qui, en regardant, donc, rapidement, donc, cette liste, m'apparaît le plus intimement lié à l'adoption ou à l'étude détaillée du projet de loi qui... qui est devant nous, donc, soit le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, sachant qu'ils seront les plus touchés, hein?

Un peu plus tôt dans ce <processus...

Mme Cadet : ...sachant qu'ils seront les plus touchés, hein?

Un peu plus tôt dans ce >processus, nous, au Parti libéral du Québec, nous avons aussi demandé à ce que nous puissions réentendre Michael Sabia, PDG d'Hydro-Québec, pour des raisons... pour des raisons exprimées, donc, de voir un peu, donc, quelle est sa vision remaniée de... du plan d'action d'Hydro-Québec 2035, de voir, donc, comment est-ce qu'il voit la question de l'attribution des blocs d'énergie, alors qu'il a présenté ses propres préoccupations à cet égard un peu plus tôt, de voir comment, donc, dans le contexte actuel de menace tarifaire, qu'il verrait, donc, le rôle stratégique d'Hydro-Québec. Eh bien, si nous demandons à ce que le PDG d'Hydro-Québec soit entendu dans ce contexte-ci, bien, ça me semble, donc, en fait, tout à fait approprié à ce que nous demandions aussi de pouvoir entendre le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec.

• (15 h 50) •

M. le Président, moi, à titre de porte-parole libérale en matière d'emploi et de travail, donc, ce sont des groupes que j'ai l'occasion de rencontrer. Et je sais, pour l'avoir fait, donc, intimement, que ce sont de... que le groupe, donc, qui... qui est présenté ici, donc, aurait des points à faire valoir, évidemment, donc, oui, quant à leur propre rôle, mais surtout quant à leur expertise. Je sais aussi qu'il s'agit d'un groupe, donc, qui... qui avait exprimé, donc, certaines préoccupations quant à... le fait, donc, d'avoir une brèche dans la fin du monopole de distribution d'Hydro-Québec.

Et, à cet égard, lorsqu'on regarde les dispositions du projet de loi, on le sait que, bon, le projet de loi prévoit une plus grande ouverture à la revente d'électricité d'une entreprise privée vers une autre entreprise privée et qu'ici, donc, on... potentiellement qu'on bousculerait le monopole d'Hydro-Québec. Et beaucoup ont dénoncé cette situation comme une brèche dans le monopole de distribution de notre société d'État. Le député de Jean-Talon, hier, dans ses remarques préliminaires, donc, parlait de cheval de Troie pour briser de bon ce monopole de transport et de distribution.

Et j'imagine que, considérant l'expertise des membres du Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec... qu'ils auraient certainement des choses à dire sur ces dispositions-ci. Et, puisqu'ils ne sont pas venus en consultations particulières au premier tour, bien, il s'agirait de leur première opportunité de pouvoir faire valoir ces préoccupations à l'ensemble des parlementaires, encore une fois pas pour que nous y acquiescions sans... sans questionnement, mais à tout le moins pour soupeser ce qui nous serait présenté. Et ces éléments, donc, nous amèneraient, donc, à considérer que, oui, donc, il ne s'agirait pas nécessairement, donc, d'une présentation, donc, quant à leurs conditions de travail, donc, de façon directe, mais... mais surtout, donc, face à la contribution qu'ils auraient, donc, face à notre avenir énergétique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions de d'autres collègues? Oui, M. le député de Jean-Talon. Vous avez donc la parole pour une période de 10 minutes maximum.

M. Paradis : Merci, M. le Président. C'est une motion, encore une fois, fort pertinente, et je suis en faveur, je suis d'accord avec cette motion. Et je vais avoir des propos qui complètent bien ceux qu'on vient d'entendre, mais je vais aussi poser la question, comme je l'ai fait dans d'autres occasions depuis le début de nos... de nos travaux, je vais prendre la question de l'autre côté : Qu'est-ce qui justifierait qu'on dise non à une demande d'entendre des spécialistes et les professionnels d'Hydro-Québec alors qu'on va débuter des travaux où on va parler de plein de questions techniques dont ils sont les principaux experts au Québec? C'est eux qui connaissent ça. C'est leur job quotidienne.

Et, de manière intéressante, ils font aussi partie des personnes les plus pertinentes à entendre qui n'ont pas été entendues. Ils n'ont pas été convoqués en consultations particulières. Les spécialistes et les professionnels d'Hydro-Québec n'ont pas été entendus en consultations particulières. Heureusement, ils ont déposé un mémoire très intéressant, qui nous informe de beaucoup de choses, mais je pense que les Québécois et les Québécoises auraient intérêt à les <entendre...

M. Paradis : ...de choses, mais je pense que les Québécois et les Québécoises auraient intérêt à les >entendre, que nous aurions, nous, députés, intérêt à dialoguer avec eux et que la ministre et les banquettes du gouvernement auraient intérêt à les entendre, même si, je le dis, ils présentent des idées avec lesquelles le gouvernement n'est pas d'accord. Mais c'est important, dans notre démocratie, d'entendre les gens avec lesquels on n'est pas d'accord ou avec lesquels, de prime abord, on peut avoir des désaccords mais que peut-être que du choc des idées va naître la lumière, va naître les meilleures solutions.

Donc, ce syndicat représente 5 500 spécialistes d'Hydro-Québec, et, il nous le rappelle, c'est les gens qui analysent et conseillent, qui analysent la situation de l'énergie au Québec et qui conseillent les gestionnaires d'Hydro-Québec. Ils possèdent... Les gens qu'il représente, c'est ceux qui possèdent l'expertise la plus pointue, la plus précise dans des domaines dont on va parler : l'ingénierie forestière, les relations avec le milieu, l'environnement, la finance, la météo, la planification commerciale, l'exploitation du réseau, la planification des approvisionnements, la gestion des appels d'offres, la sécurité informatique et les technologies de l'information, etc. Mais de quoi allons-nous parler dans les prochaines semaines? Exactement de ça. Puis on ne les a pas entendus. Ils sont là non seulement pour défendre l'intérêt de leurs membres, mais l'intérêt public aussi. Et ils avaient des choses très importantes à nous dire dans leur mémoire, puis je pense que ça vaut la peine de le... de le rappeler. Je les cite, c'est au début de leur mémoire, c'est dans leur introduction :

«Mauvaise foi»... je cite, ouvrez les guillemets : «Mauvaise foi, mauvaise volonté ou, tout simplement, une incompréhension du secteur énergétique, peu importe les motifs qui alimentent la vision du gouvernement en matière de gestion des ressources énergétiques, nous ne pouvons entériner la position du gouvernement et la grande majorité des changements proposés dans le projet de loi n° 69. Ce gouvernement n'a jamais été élu et mandaté pour privatiser la production et la distribution de l'énergie, un enjeu aussi important et crucial à l'avenir du Québec. À cet égard, le syndicat des spécialistes et des professionnels d'Hydro-Québec rappelle que, dans l'ensemble des cas de privatisation du secteur énergétique à l'échelle planétaire, il n'a jamais été démontré que d'augmenter la part du secteur privé dans cette industrie avait été bénéfique aux populations concernées.»

Et là, dans leur mémoire, ils présentent un état de la situation, ils démontrent la précarité de la situation énergétique actuelle, ils dénoncent que ça soit un prétexte pour justifier le dépôt du projet de loi n° 69. Ils disent que tout ça, c'est le... c'est «le résultat d'un manque de planification du présent gouvernement et la conséquence d'une politique de développement industriel archaïque, et ce, faussement utilisée au nom de la transition énergétique». Je les cite toujours, là. Ensuite, ils font une analyse des principaux articles du projet de loi n° 69 qui suscitent chez eux un désaccord, en précisant, pour chacune des dispositions, les conséquences, les réserves et les changements souhaités, donc ils proposent.

Et, si je me souviens bien, là... j'essaie de trouver l'endroit, mais eux aussi, ils disent qu'on aurait dû avoir la vision du gouvernement avant de passer à l'étude détaillée du projet de loi n° 69. Eux aussi ont probablement des informations à nous donner sur le nouveau contexte, sur la situation actuelle. Ils sont les travailleurs d'Hydro-Québec. Et ce qui est intéressant, c'est que le premier ministre du Québec, dans une intervention, dans sa déclaration ministérielle, la semaine dernière, ou, en tout cas, il y a peu de temps, a dit qu'il tendait la main à tout le monde. Il a dit qu'il tend la main aux députés, de tous les députés de l'Assemblée nationale, qu'il tendait la main aux travailleurs, c'était dans son discours, qu'il tendait la main à toute la société civile, qu'il était à l'écoute puis qu'il était prêt à dialoguer pour voir, bien, qu'est-ce qu'on pense de la situation actuelle.

Je sais, la ministre l'a mentionné, le premier ministre l'a dit, ils parlent beaucoup aux gens de l'industrie, aux gens du monde des affaires. Mais ce qu'on a appris, c'est que les syndicats ont... avaient déjà tendu la main au gouvernement pour dire : On aimerait ça vous parler puis on aimerait ça vous parler des impacts sur les travailleurs de ce qui est en train de se passer dans les négociations commerciales, avec les menaces de tarifs. Et cette main-là, elle n'a pas été acceptée, tout comme l'ensemble des oppositions. On avait... Avant de se faire dire par le gouvernement : On tend la main, mais, finalement, on apprend qu'elle n'est pas <tellement...

M. Paradis : ...par le gouvernement : On tend la main, mais, finalement, on apprend qu'elle n'est pas >tellement tendue, la main du gouvernement, on avait tendu la main. Nous, au Parti québécois, dès le début, on a proposé la formation d'une équipe Québec puis on a dit : Bien, on va aller se parler ensemble pour être unis. L'opposition officielle, depuis le début, demande la nomination... sur laquelle on pourrait s'entendre, la nomination d'un négociateur en chef, d'un représentant commercial international pour le Québec, qui est une très bonne idée. Bien, en tout cas, officiellement, ils n'ont pas eu de réponse. Je ne sais pas si, en privé, vous avez eu une réponse, mais nous, on n'a même pas eu d'accusé réception à la lettre, à la main tendue. Mais ça, c'est... Donc, c'est la... c'est dans la même... c'est dans la même lignée. Les syndicats ont dit : On aimerait ça vous parler de ce qui se passe actuellement puis de l'impact sur les travailleurs du Québec. Ils n'ont pas été entendus.

• (16 heures) •

Donc, c'est la même chose dans ce projet de loi. Pourquoi on se priverait d'entendre les spécialistes et les professionnels, ceux qui connaissent le plus ça, non seulement sur l'ensemble du projet de loi tel qu'il a été présenté, sur le plan, la vision que le gouvernement devrait avoir mais qu'on n'a pas eue, mais aussi sur les nouveaux développements, sur la situation actuelle? Soyons le plus informé possible, avant de... avant de commencer nos travaux, sur le détail du projet de loi.

Alors, j'ai hâte d'entendre la ministre sur sa réponse, parce que j'ai hâte d'entendre c'est quoi, les bonnes réponses... la... les bonnes raisons qui justifieraient le fait que, non, on ne veut pas entendre les Québécois et les Québécoises, non, on ne veut pas entendre les gens qui connaissent le plus ça, non, on ne veut pas entendre les gens qui sont le plus au cœur des sujets dont on... dont on va discuter, surtout maintenant qu'on sait, bon, que, pour l'instant, le projet de loi, il est à peu près... il est à peu près inchangé par rapport aux consultations particulières. Je comprends que leurs propositions ne risquent malheureusement pas de faire un grand chemin auprès du gouvernement, mais, au moins, de pouvoir discuter avec eux, de pouvoir les entendre, de pouvoir entendre leurs recommandations, ce serait bénéfique, je pense, pour l'ensemble des députés. Alors, je suis en faveur.

Puis... Et ça fait... c'est le... c'est la contrepartie. On a commencé, on a dit, notamment les gens de l'industrie, il y a une alliance qu'on a convoquée : Il faut les entendre, mais les travailleurs aussi, il faut les entendre, les gens qui sont au cœur de notre... de notre société d'État, il faut les entendre aussi. Alors, je suis en faveur de la motion et j'espère qu'elle sera adoptée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Maintenant, c'est le moment de demander s'il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole. Parfait. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. De notre côté, on va aussi appuyer la motion de notre collègue de Maurice-Richard. J'ai manqué ses interventions, malheureusement, mais j'ai entendu la dernière couple de minutes de le collègue de Jean-Talon et, encore, comme lui, je pense que ça, c'est un groupe... malheureusement, on n'a pas entendu eux autres en commission, mais on a reçu un mémoire, qui donne nous, au minimum, un petit peu une idée de qu'est-ce qu'eux autres pensent sur 69. Mais c'est... c'est regrettable que nous n'avons pas eu une chance de questionner eux autres en commission. C'est sûr qu'on a nos chances de rencontrer des différents groupes, mais je pense que c'est toujours préférable quand on peut écouter aussi le ou la ministre et échanger avec des groupes en commission parlementaire, sur tous les différents projets de loi. Puis, après ça, des fois, des choses sortent d'une discussion entre le ou la ministre et des groupes qui sont devant nous. Et ça, ça aide nous, des fois, d'être inspirés à des amendements ou, quand même, de peut-être pousser la réflexion du gouvernement... et, quand même, des groupes de mieux expliquer qu'est-ce qui se passe avec ce projet de loi, les impacts que ça peut avoir sur eux autres.

Alors, je pense, c'est important de noter que, oui, de notre côté, on était un peu déçus qu'on n'ait pas eu une chance d'entendre les travailleurs d'Hydro-Québec en commission. Et, pour moi, juste d'une façon plus basique, M. le Président, j'aimerais parler avec eux autres, parce que je sais que le gouvernement aime parler. Bien, pour des gens qui... mais, encore, je répète, on espère qu'aucune personne ne perde leurs emplois à cause de qu'est-ce qui se passe présentement dans le contexte mondial, mais des gens qui, peut-être, perdent leurs jobs à cause d'une guerre commerciale peut aller travailler pour Hydro-Québec, parce qu'on sait qu'Hydro-Québec cherche beaucoup de travailleurs.

Mais, quand même, M. le Président, juste dans mon coin, quand il y a une panne d'électricité puis on voit des équipes déployées sur le terrain, ce n'est pas un travail hyperfacile que tu peux juste embaucher n'importe qui, on sait, ça, c'est la réalité, parce que tu dois être formé de travailler pour Hydro-Québec, d'être partie de ces équipes qui font un travail extraordinaire sur le terrain partout au Québec. Et ça, c'est juste un petit exemple. J'ai vu, dans les nouvelles, quand il y a eu des... la tempête de verglas dans votre coin...

M. Kelley : ...exemple, j'ai vu, dans les nouvelles, quand il y a eu des tempêtes de verglas dans votre coin, la Côte-Nord, puis Hydro-Québec a déployé des drones pour frapper des lignes de transmission quand il y a eu de la glace, mais quand même, de temps en temps, on sait que ça va prendre des techniciens qui vont monter des grosses tours pour faire une réparation. Pas mal tout le monde qui... se souvient de la crise de verglas, rappelle des gens dans les hélicoptères qui sont mis sur les tours sur le fleuve de Saint-Laurent, en train de réparer des tours d'électricité, des grosses, grosses tours qui sont hyperimportantes pour fournir l'électricité à l'île de Montréal. Alors, on a tout le respect pour les gens qui travaillent pour Hydro-Québec. Et on sait que ce n'est pas facile, quand même, c'est des gens qui travaillent dans un barrage, qui s'assurent que tout roule bien, que les turbines marchent bien. C'est des... incroyables.

Alors, oui, d'une certaine façon, pour un projet de construction, c'est sûr qu'on peut former des gens d'une certaine façon pas mal rapidement. Mais, pour certaines expertises d'Hydro-Québec, on sait que ça prend plus que juste une formation brève et rapide, mais, des fois, des années d'études pour s'assurer qu'ils sont capables de bien performer leur emploi. Puis, quand même, on a vu le problème d'Hydro-Québec, avec le recrutement des travailleurs, M. le Président, avec le rapport de la régie, où Hydro-Québec a de la misère de remplacer des gens qui prennent leur retraite. Alors, quand même, d'ajouter plus de gens à l'équipe d'Hydro-Québec, c'est un défi énorme. Et ce n'est pas moi qui dis ça, M. Sabia, quand il est venu en commission a été très, très clair... là-dessus, que la formation... excusez-moi, la main-d'oeuvre, c'est un enjeu pour lui qui va être très difficile, très difficile à remplir, et avec raison. Alors, comme j'ai dit, M. le Président, juste sur le côté d'un aspect plus «basic», je veux entendre, eux autres, qu'est-ce qu'ils pensent de ça, comment Hydro-Québec peut mieux recruter, comment les syndicats peuvent jouer un rôle dans tout ça aussi.

Mais, bref, je reviens plus à leur mémoire et je pense que le lien, c'est hyperimportant aussi, les syndicats. Et ils savent très bien qu'avec l'offre qu'on veut augmenter dans la province, ça va créer des défis. Je me rappelle la rencontre que j'ai eue avec eux autres, c'était avant le dépôt de 69, on a eu une bonne discussion sur les différents projets de lignes de transmission, de le remplacement, quand même, les défis de gérer certains parcs d'éoliennes qui vient à la fin de la vie, si c'est Hydro-Québec qui prend la responsabilité. Il y a plein de différents défis pour eux autres. Et ils sont prêts à répondre à l'appel, mais ça va être... Ce n'est pas aussi simple, des fois, qu'on explique devant la population. Et c'est un autre argument pourquoi c'est important d'entendre un groupe comme ça en commission. E

Et je veux juste... reviens un petit peu, M. le Président, parce que j'ai trouvé que leur mémoire, encore, c'était bien préparé et bien présenté. Il fait un petit peu un «debrief», pour nous, sur certains articles qui ont des problèmes avec. Ils commencent avec article 4 qui donne les nouveaux rôles pour... au ministère. Puis, pour eux autres, ils listent tous les différents trucs dedans. Puis les impacts, pour eux autres, c'est des responsabilités accrues, ils disent ça, c'est eux autres qui citent ça, «démesurées du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie». Et puis le plan de gestion intégrée sous la forme... du ministre, c'est une préoccupation de leur côté. Et leurs réserves sont qu'il y a une trop grande centralisation des pouvoirs décisionnels, attribution des pouvoirs et des responsabilités dont le ministère n'a pas l'expertise et la connaissance nécessaire. Et, bien que favorable au concept de plan de gestion intégrée, le plan global intégré des ressources énergétiques aurait dû être élaboré avant l'adoption du projet de loi.

Alors, un autre groupe qu'on a entendu ce matin, en lien, c'est sûr, le syndicat, c'est un de signataires de la lettre ouverte à la FTQ, au minimum. Puis on a eu une grande, grande liste que mon collègue de Jean-Talon a listée plus tôt ce matin, et encore un autre groupe qui dit : C'était probablement mieux d'avoir le plan de gestion intégrée avant que nous avons à avancer avec le projet de loi, et finalement que l'élaboration de la... doit être un exercice apolitique effectué avec les changements législatifs. Il présente des recommandations de répartir certaines responsabilités à Hydro-Québec et de limiter l'attribution des rôles au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Bien que le <syndicat soit favorable...

M. Kelley : ...législatifs. Il présente des recommandations de répartir certaines responsabilités à Hydro-Québec et de limiter l'attribution des rôles au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Bien que le >syndicat soit favorable à l'établissement d'un plan de gestion des ressources, le PGIRE, non favorable à confier cette tâche au ministre de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie. Et ce doit être élaboré et piloté par Hydro-Québec. Et ça, c'est un élément intéressant, parce que, pour le gouvernement, de développer un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, Hydro-Québec doit jouer pas mal un rôle énorme dans cette démarche-là.

Puis, juste à ce stade-ci, je sais qu'on va discuter ça plus tard, mais la question : Est-ce que Hydro-Québec va être plus... est-ce qu'ils vont être obligés de fournir certains documents ou est-ce que ça va être une participation volontaire? Parce que, comme mon collègue de Jean-Talon a cité avant, c'est le plan d'approvisionnement... Et, quand même, je soupçonne qu'Hydro-Québec a quelque chose similaire à un PGIRE au sein de leur propre institution. Je ne peux pas croire qu'il n'y ait aucune documentation, un plan de gestion de gestion intégrée, il doit avoir quelque chose. On sait, certains documents ne sont jamais déposés devant le public, parce que c'est des secrets commercials, etc., mais j'espère qu'Hydro-Québec ne va pas juste être invité à participer, mais peut-être avoir une obligation de le faire. Mais encore, c'est... ici, puis peut-être c'est mieux que c'est Hydro-Québec qui pilote ça. Et pourquoi pas? Je pense qu'Hydro-Québec a aussi beaucoup d'expertise dans le domaine de l'énergie, M. le Président.

• (16 h 10) •

Pour l'article 5 à 8, le rôle accru du ministère, encore, la plus grande... il parle encore du plus grand rôle ainsi que la centralisation des pouvoirs décisionnels du ministre, que le rapatriement de certains rôles au ministère de la Faune et des Ressources naturelles est un changement suggéré.

Une voix : ...

M. Kelley : Ah! en conclusion. Bref, je pense, j'ai présenté une couple des arguments pourquoi c'est nécessaire d'entendre ce groupe ici, en commission. M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres collègues à ce stade-ci? Oui. Bonjour. Mme la députée de Robert-Baldwin. Vous allez prendre la parole pour à peu près 10 minutes.

Mme Garceau : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'appuie également la motion préliminaire de notre collègue de Maurice-Richard. Et, à ce stade-ci, on sait que, on l'a répété, il y avait une soixante-dizaine de mémoires, une quarantaine de groupes qui sont venus en consultations particulières. Et je trouve inquiétant, préoccupant le fait que ce groupe n'a pas été convoqué. Le Syndicat des spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec n'a pas été convoqué pour venir expliquer leur mémoire, mais aussi leurs préoccupations. Et je comprends qu'il y en avait peut-être plusieurs, préoccupations et critiques, mais ça fait en sorte que, compte tenu de la nature de leur travail au sein d'Hydro-Québec, ce syndicat regroupe quand même plus de 5 000 spécialistes, c'est des planificateurs, des architectes. Il rassemble des professionnels qui analysent et conseillent les gestionnaires d'Hydro-Québec. Chacun possède une expertise précise dans des domaines tels que l'ingénierie forestière, les relations avec le milieu de l'environnement, la finance, la météo, la planification commerciale, la sécurité informatique et les technologies de l'information.

Mais, dans le cadre de ce projet de loi, lorsqu'on est en train de regarder les orientations d'un plan énergétique de la transition énergétique, je me questionne sur le pourquoi. Et je pense que le syndicat, ce serait important, compte tenu de la nature de leur travail, et évidemment ils vont jouer un rôle clé dans la mise en œuvre dans l'exécution du PGIRE, il me semble qu'on aurait dû les entendre malgré le fait que, oui, il y a peut-être plusieurs critiques concernant les plusieurs dispositions du projet de loi 69, mais ça fait en sorte que c'est important de les entendre pour voir comment <nous pouvons améliorer...

Mme Garceau : ...peut-être plusieurs critiques concernant les plusieurs dispositions du projet de loi 69, mais ça fait en sorte que c'est important de les entendre pour voir comment >nous pouvons améliorer un projet de loi. Et ça fait partie, évidemment, de nos responsabilités, de poser des questions difficiles. Puis, des fois, on a des réponses difficiles, mais ça fait en sorte qu'on retourne à la table de travail et puis on refait... peut-être qu'on modifie certaines dispositions en raison du fait qu'on a eu de l'information additionnelle, surtout des informations qui émanent des experts dans le domaine.

Et donc, je trouve, M. le Président, qu'à la lumière de l'ampleur de ce projet de loi, des dispositions législatives proposées et le mémoire qui a été déposé par le syndicat et aussi l'expertise qu'il amène... qu'il apporte, qu'il aurait pu apporter évidemment à ce projet de loi, c'est vraiment regrettable qu'ils n'ont pas été convoqués pour que tout le monde puisse se poser des questions, pour voir comment nous pourrions bonifier ce projet de loi, l'améliorer, évidemment dans l'intérêt de tous et des Québécois. Donc, là-dessus, M. le Président, j'appuie la motion de mon collègue.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de d'autres collègues? Alors, comme il n'y a pas d'intervention, nous sommes maintenant à la période de la mise aux voix de la motion préliminaire du député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je l'attendais. Merci beaucoup pour la demande du vote nominal. Mme la secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. La motion préliminaire est donc rejetée à la majorité. Merci. Maintenant, est-ce qu'il y a une autre demande de motion préliminaire?

M. Kelley : Oui, M. le Président, nous avons une autre motion à déposer et je suggère qu'on suspende jusqu'en temps... pour transmettre ça au secrétariat.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier, pas de problème.

Nous allons suspendre, le temps de transmettre la motion préliminaire.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Montigny) : Alors, on peut recommencer maintenant. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. On va déposer une autre motion préliminaire, et je vais la lire : «Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tient,  dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières <et qu'à cette fin...

M. Kelley : ...projet de loi 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières >et qu'à cette fin elle entende l'Assemblée nationale des Premières Nations du Québec et du Labrador.».

M. le Président, pourquoi, je pense, c'est important de réentendre l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador en commission, c'est parce que c'est vrai que le gouvernement a déposé plusieurs motions pour notre lecture, mais, malheureusement, il n'y a pas eu beaucoup...

Une voix : ...

M. Kelley : Oui, des amendements, excusez-moi. Malheureusement, dans les amendements que le gouvernement a déposés déjà, on est loin, loin, loin des recommandations et des suggestions, des modifications qui étaient proposées par le chef Ghislain Picard, le grand chef, et le chef Dominique quand ils étaient ici, en Chambre.

• (16 h 20) •

Je veux commencer à la base, M. le Président. Je pense que tout le monde autour de la table ici, particulièrement sur le côté et les banquettes gouvernementales, a des communautés autochtones dans leur circonscription. Si c'est des Micmacs, si c'est des Cris et des Innus... Inuits, excusez-moi, si c'est des Innus ou si c'est des Anishnabe, je pense, tout le monde ici connaissez la réalité de, oui, nos voisins et... nos voisins autochtones. Je pense,  mes collègues sont très au courant de les défis de certaines communautés de faire face.

Mais une chose qui revient toujours dans tous les projets de loi que j'ai étudiés depuis que je suis élu ici en 2018, c'est le concept d'une vraie relation nation à nation. Et je sais que, souvent, le chef Picard a toujours réclamé et demandé si le gouvernement peut essayer de penser hors de la boîte, de trouver des façons d'être plus flexible, d'être plus créatif. Parce que j'ai toujours trouvé, M. le Président, qu'on arrive toujours avec les mêmes enjeux. Et, des fois, ce n'est pas une critique de la ministre ni d'aucune formation politique, mais j'ai toujours trouvé que, des fois, le gouvernement oublie qu'ils ont énormément des ressources. Ils ont des milliers des fonctionnaires. Et, des fois, on arrive avec des projets de loi, comme 69, qui est un changement, énormément, pour notre société, mais aussi pour les Premières Nations et les Inuits, et eux autres n'ont pas la même machine pour répondre, puis regarder, puis étudier une question aussi large que ça aussi rapidement, et souvent on est en train de bombarder eux autres avec des autres projets de loi.

Je sais que ma collègue de Robert-Baldwin peut parler beaucoup sur le projet de loi sur le musée du Québec, le projet de loi sur les protections de la jeunesse, c'est souvent des gros projets de loi qui arrivent devant eux autres, puis ils sont en train de regarder comment ça impacte toutes les différentes nations, toutes les Premières Nations, sur la communauté du Québec, comment ça impacte les différentes communautés au sein des nations. Alors, je sais, et, des fois, le chef Picard dit ça clairement quand on pose des questions, qu'est-ce qu'il pense des amendements, des articles dans les projets de loi, il dit : Bien, regarde, on n'a pas des ressources de toujours, toujours... suivi tout en même temps. Et qu'est-ce qui est triste, c'est que tout ça est capable d'être évité si on était invités autour de la table dès le départ d'un projet de loi.

Je sais que ce n'est pas facile, nécessairement, de... On ne peut pas juste changer les lois sur la place, mais est-ce qu'il y a une façon qu'on peut... Oui, on a un privilège parlementaire, on ne peut pas faire d'outrage. Mais est-ce qu'il y a une façon, un jour, qu'on peut mieux inclure les Premières Nations et les Inuits dans nos décisions, quand on est en train de préparer un projet de loi, de valider certains articles en avance? Je ne sais pas, mais je sais que c'est, des fois, des suggestions, des idées qui sont présentées dans les discussions autour... comment on peut avoir une vraie réconciliation, mais, au bout de la ligne, c'est d'éviter, si c'est des contestations en cour, ou qu'une certaine nation arrive à l'Assemblée nationale en furie, parce que le projet de loi ne respecte aucun de leur droit territorial, ne prend pas en considération leurs droits ancestraux. On peut faire la liste, et c'est juste une réalité.

Et qu'est-ce que je trouve toujours remarquable de la part des différentes communautés autochtones au Québec, c'est, quand même, si dans le passé on était loin d'un chemin de réconciliation Quand même, toutes des histoires blessantes dans leur passé, quand même, des anciennes attitudes qui étaient... et l'ancienne façon que, des fois, les communautés étaient traitées, <ils demeurent toujours...

M. Kelley : ...quand même, toutes des histoires blessantes dans leur passé, quand même, des anciennes attitudes qui étaient... et l'ancienne façon que, des fois, les communautés étaient traitées, >ils demeurent toujours prêts à travailler avec le gouvernement du Québec, avec leurs voisins. Il veut améliorer l'avenir de leurs enfants comme nous, on veut améliorer l'avenir de nos enfants, nos petits-enfants. Et, ça, c'est juste une réalité. Mais, quand même, on arrive souvent avec des situations, avec des projets de loi où ça va directement contre leurs intérêts, ou, quand même, qu'est-ce qu'ils demandent dans les négociations territoriales. On peut faire la liste, ça change d'un projet loi à l'autre, mais, des fois, il y a de l'espoir, des fois, il y a des choses qu'on fait bien correctement ici, à l'Assemblée nationale.

Je vais toujours rappeler que j'ai siégé sur le projet de loi 79 avec le ministre des Affaires autochtones, M. Lafrenière, et c'était sur les enfants disparus. C'était avec le collègue de Sainte-Marie et Saint-Jacques et l'ancien député de René-Lévesque. Puis on a vraiment eu un esprit de collaboration. Ce projet de loi était la conséquence de le rapport Viens et quand même le rapport du gouvernement fédéral ENFFADA, avec une suggestion que Québec mette en place une loi qui permette des autochtones à faire des recherches dans nos institutions pour essayer de retrouver un enfant qui a disparu. Et on ne parle pas nécessairement juste dans les années 30-40, on parle des années 60-70, des histoires tellement tristes.

Je vais toujours, M. le Président, rappeler l'intervention de deux mesdames de Schefferville, qui... des Naskapis, qui a dit : Moi, je me rappelle que mon cousin est monté sur un avion gouvernemental, très, très malade, puis n'a jamais revenu, puis on n'a jamais eu une explication. C'est la dernière fois que j'ai vu cette personne dans ma vie. Puis tout le monde dans la communauté a rappelé de ça. Puis on a des histoires qui existent un petit peu sur le territoire du Québec, où, ça, c'était une triste réalité d'une autre époque. Mais il y a toujours les personnes vivantes qui veut savoir qu'est-ce qui est arrivé avec un membre de leur famille, qu'est-ce qui est arrivé avec une amie, un voisin, et les gens qui luttent toujours pour ça. Et j'ai trouvé qu'ensemble, avec le gouvernement et les partis de l'opposition, on a produit un projet de loi qui n'était pas juste accepté, mais, je pense, apprécié par la communauté, particulièrement les démarches que nous avons prises tous ensemble pour produire un projet de loi qui respecte leurs besoins.

Alors, des exemples existent. C'est possible que, des fois, ça prend un petit peu plus de temps d'adopter un projet de loi, parce qu'il faut, oui, des fois, négocier des articles, pas juste avec les oppositions, mais aussi avec les groupes qui sont intéressés dans nos projets de loi, qui a des suggestions et des idées. Et ça prend peut-être un petit peu de temps d'analyser ça tout ensemble, mais c'est un exemple comment on a fait ça, moi, je trouve, d'une façon correctement, dans la meilleure façon, à respecter nos lois existantes. Et c'est une expérience que je ne vais jamais oublier. Puis, chaque fois que j'ai une occasion, je salue le ministre des Affaires autochtones pour sa réussite sur ce projet de loi.

Et il y a toujours un comité de suivi. On fait des rapports, on dépose ça à l'Assemblée nationale. Il y a des groupes de travail avec les oppositions pour s'assurer que le gouvernement continue d'aider les autochtones et des gens qui sont à la recherche de qu'est-ce qui est arrivé à un membre de leur famille qui est disparu dans les institutions du Québec. Et on a une question, les institutions dans les autres provinces, qu'un jour, peut-être, on va être capables de régler avec nos voisins. Je ne sais pas où on est rendus avec ça, parce que je ne suis plus le porte-parole dans le dossier, mais c'est juste une note qu'on peut faire des choses correctement, M. le Président. Et, ici encore, il y a beaucoup de suggestions, et, pour l'instant, pas énormément des amendements de la part du gouvernement... du gouvernement.

Et, s'il y a un dossier où on doit vraiment aller de l'avant avec une approche qui est nation à nation, c'est le dossier de l'énergie. Je sais que le premier ministre et la ministre étaient présents pour une annonce pour Churchill Falls. C'est une question, oui, pour les nations... les Premières Nations à Terre-Neuve, plus précisément Labrador, mais quand même, on sait que les lignes de transmission, si jamais il faut faire des changements ou ajouter des lignes de transmission, partout dans le Grand Nord, pour tous les différents projets, c'est sur le territoire autochtone. On sait que, oui, l'entente de James Bay, c'est une des plus importantes ententes dans l'histoire de ce pays et de cette province, quelque chose qui a laissé un legs et un exemple pour les autres juridictions à suivre, mais quand même, le développement dans plusieurs secteurs, ça va prendre, oui, une relation de nation à nation, un respect, une diplomatie pour s'assurer la réussite des grands projets énergétiques.

Et c'est sûr qu'on a vu récemment <un changement de cap...

M. Kelley : ...secteurs, ça va prendre, oui, une relation de nation à nation, un respect, une diplomatie pour s'assurer la réussite des grands projets énergétiques.

Et c'est sûr qu'on a vu récemment >un changement de cap du côté d'Hydro-Québec, que je sais est très, très apprécié par plusieurs différentes communautés autochtones, parce que ce n'était pas nécessairement ça avant, puis je pense que c'est Mme Brochu qui a commencé le changement, puis M. Sabia a continué d'aller de l'avant, parce qu'eux autres vont être partie de la solution. Et j'ai trouvé dans leurs mémoires, ils ont plusieurs suggestions exactement dans ce sens, M. le Président. Mais encore l'importance de nation, de nation, et c'est vrai qu'on peut signer des ententes spécifiques, des fois, avec une communauté ou avec une nation, mais ça revient souvent. Je sais que l'entente Petapan, c'est quelque chose qui traîne depuis des... des années maintenant. Il y a plusieurs chefs qui veut qu'on signe quelque chose plus rapidement, puis on règle la question territoriaux pour les différentes communautés innues. Il y a toujours les autres communautés, les Anishnabe qui ont encore des demandes et des... ce n'est pas des demandes, mais des réclamations territoriales... territoriaux avec le gouvernement fédéral, des fois, avec le gouvernement du Québec.

Alors, il demeure beaucoup de travail qui doit être fait. Eh oui, le ministre peut faire une partie, eh oui, la ministre de l'Énergie a un rôle à jouer, mais ça prend aussi le premier ministre du Québec qui prend ce rôle et sa responsabilité. Et je ne dis pas qu'il ne fait ça, jamais, mais de jouer un rôle plus actif dans certaines négociations à la plus... plus haut niveau est extrêmement important. Et c'est le concept d'une relation nation à nation, on peut trouver dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Et je rappelle que c'est quelque chose que nous, à l'Assemblée nationale, on a adopté à l'unanimité. Et, de mémoire, c'était la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a déposé ça à l'époque. Puis tout le monde dans l'Assemblée nationale, moi, j'étais présent, je regarde autour de la table, je pense que mes collègues étaient-là, et juste, à ce stade-ci, on n'a pas nécessairement avancé avec une façon d'intégrer cette loi dans notre législation. Ça a été fait dans les autres juridictions, mais c'est quelque chose qu'il faut régler. Ça va jouer un rôle très important, je pense, dans l'avenir énergétique du Québec, si on n'adopte pas juste des notions, mais mettre ça en mesure dans nos lois, puis on présente quelque chose de l'Assemblée nationale pour discussion avec les Premières Nations.

• (16 h 30) •

Je veux juste... je reviens sur le mémoire avec certains éléments plus précis, des enjeux. Une chose que je sais qui a été discutée pendant des audiences publiques, c'était sur la gouvernance, et je vais citer le mémoire : «Que les Premières Nations ont le droit de décider de développement de leurs territoires et de leurs eaux. Les chefs des Premières Nations partagent une vision commune de développement sur les territoires, lequel doit respecter quatre grands principes : le consentement préalable, libre et éclairé, la congestion du... la cogestion du territoire, la conservation du territoire et le partage des redevances avec les Premières Nations. Les gouvernements des Premières Nations ont la compétence pour déterminer le développement énergétique sur leurs territoires.» Et ça, c'est où revient encore avec des discussions sur la gouvernance de développement économique, le partage des richesses, mais aussi cette importance d'une relation du gouvernement à un gouvernement. Et il dit, et cite : «C'est impératif que le projet de loi reflète la place inhérente des Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie du Québec. Les Premières Nations doivent ainsi être représentées significativement sur le conseil d'administration ainsi que dans les postes de direction d'Hydro-Québec. Cette collaboration de gouvernement à gouvernement doit également s'inscrire dans l'élaboration de toutes politiques et stratégies énergétiques susceptibles d'affecter des territoires, les eaux et les ressources des Premières Nations, y compris le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.»

Alors ça, c'est une chose, je sais que beaucoup des gens ont parlé d'un poste dédié à une personne issue des communautés autochtones, si c'était une possibilité de faire ça, et je crois que quelqu'un qui est issu de la communauté innue a été nommé sur le conseil d'administration récemment, si je ne me trompe pas. Alors, c'est une avancée, mais est-ce que ça prend quelque chose qui est écrit spécifiquement dans le mandat d'Hydro-Québec sur leur conseil d'administration, c'est à discuter, mais c'est quelque chose...

M. Kelley : ...alors, c'est une avancée, mais est-ce que ça prend quelque chose qui est écrit spécifiquement dans le mandat d'Hydro-Québec sur le conseil d'administration, c'est à discuter, mais c'est quelque chose que les Premières Nations du Québec mettent de l'avant.

Une autre chose que j'ai trouvé intéressante, et, je sais, qui a été discutée, c'est des questions de redevances, mais aussi est-ce que les Premières Nations doivent avoir des parts dans les actions?

Je vais essayer, excusez-moi, de trouver exactement ce qui est écrit, parce que je ne veux pas mal citer qu'est-ce qu'eux autres ont dit, mais ils ont cité l'exemple d'Hydro One en Ontario. C'est juste ici, dans le partage des richesses, oui :

«Les Premières Nations doivent avoir la possibilité d'être actionnaires d'Hydro-Québec afin d'obtenir une part juste et équitable des dividendes et des retombées de l'exploitation de leurs territoires. Pour leur consommation en électricité, les Premières Nations doivent disposer de tarifs et de mesures fiscales adaptés à leurs réalités, leurs besoins et leurs droits.»

Alors, c'est encore des idées et des choses qui sont... qui sont intéressantes, qui méritent d'être discutées. Une autre raison pourquoi peut-être d'entendre M. Sabia en commission n'est pas une mauvaise idée.

Excusez-moi, M. le Président, je vais prendre une gorgée d'eau.

Mais encore, ils reviennent aussi avec plusieurs recommandations, M. le Président, pour comment on peut améliorer le projet de loi.

Assurer une représentation des Premières Nations au sein de l'effectif d'Hydro-Québec. La recommandation, c'est d'ajouter un paragraphe de l'article 7.2 de la Loi sur Hydro-Québec prévoyant que le conseil d'administration a la fonction d'élaborer et d'adopter une politique avec les Premières Nations visant à tenir compte des réalités et des cultures autochtones, collaborer avec les Premières Nations à toutes les étapes de cycle de la vie des projets, planification, conception, réalisation et exploitation, à augmenter l'effectif autochtone au sein d'Hydro-Québec dans le contexte que les Premières Nations ne sont pas représentées au sein de l'effectif d'Hydro-Québec, plus d'une façon institutionnelle et écrite dans la loi. Alors, conséquemment, la Loi sur Hydro-Québec doit être modifiée.

Prévoir un financement dédié aux Premières Nations. Dans le contexte, ils disent : «Afin de donner pleinement effet à la volonté d'Hydro-Québec de créer des occasions de participation aux nouveaux projets énergétiques pour les Premières Nations, plan d'action, le projet de loi doit être modifié afin de faciliter la participation financière des Premières Nations dans les infrastructures déployées sur les territoires ancestraux, contribuant à davantage des retombées économiques sur eux.»

Ils prévoient la création d'un mécanisme de financement. Ça, je sais que, dans un projet de loi, peut-être pas nécessairement quelque chose qu'on peut écrire noir sur blanc, au minimum, c'est quelque chose qui doit être négocié, mais les Premières Nations doivent pleinement participer à la gestion de ces mécanismes de financement. Je sais qu'on a vu un début avec certains projets éoliens, mais encore il y a des autres grands projets.

Si jamais le gouvernement va de l'avant avec un projet de barrage, des barrages, on sait que ça va être nécessaire d'inclure les communautés autochtones dans ces plans, mais aussi de trouver une façon qu'eux autres profitent de ces retombées, comme on l'a vu avec la Baie James, les projets de Baie James puis les autres projets de barrages sur le territoire du Québec, La Romaine, notamment aussi.

Aussi, de contribuer à la réconciliation économique avec les Premières Nations en précisant des exonérations fiscales. Une chose que je reviens toujours, des fois, avec la complexité des situations fiscales ou la réalité des différentes nations autochtones. Je me souviens quand j'ai eu une discussion avec un chef Crie qui a dit : Greg, tu sais que c'est impossible d'être assuré pour ma maison sur le territoire, parce qu'il n'y a aucune compagnie d'assurance qui va assurer une maison qui appartient le gouvernement fédéral techniquement. C'est quelque chose qu'il a dit. C'est un des enjeux. J'ai des gens qui construisent leur maison sur le territoire, les nouveaux maisons, mais ils ne sont pas assurés, ne sont pas capables de trouver un assureur à cause de la complexité de la Loi sur les Indiens. Ce n'est pas vraiment l'enjeu qui est... ce n'est pas un enjeu nécessairement directement lié à les lois du Québec, de qu'est-ce que j'ai compris à l'époque, mais un autre exemple, des fois, sur... pour les communautés autochtones. Leur situation est complexe et le gouvernement attend toujours de voir des façons d'être flexibles pour essayer de trouver des solutions pour aider eux autres.

Je reviens aussi de partager les retombées et de compenser les dommages du passé et actuels.

Ils disent, et leur recommandation, c'est : «Ajouter un article 16.2 de la Loi sur Hydro-Québec qui prévoit qu'Hydro-Québec doit adopter une <politique...

M. Kelley : ...de la Loi sur Hydro-Québec qui prévoit qu' Hydro-Québec doit adopter une >politique de partage des retombées économiques afin que les Premières Nations obtiennent une part équitable des retombées de l'exploitation de leurs territoires. Cette politique doit être élaborée en collaboration avec les Premières Nations dans un délai convenu avec ces derniers. Elle devrait notamment prendre en compte les dommages, passés, actuels, et des impacts cumulatifs de ces dommages.»

Dans le secteur des recommandations relatives aux modifications proposées par le projet de loi, il parle sur la loi sur le ministère de l'Économie et l'Environnement : «Dans la loi sur le ministre de l'Économie et de l'Innovation, on ne trouve aucune reconnaissance des droits constitutionnels des peuples autochtones, de leur droit inhérent à l'autodétermination, de leur rôle dans la gestion du territoire, de ses ressources, ainsi que des droits de consentement préalable libre et éclairé des peuples autochtones.»

• (16 h 40) •

Alors, ils suggèrent d'ajouter une section sur les droits des peuples autochtones à la loi, comprenant le droit qu'on trouve à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, à la reconnaissance des droits établis par la déclaration des Nations unies sur les droits des peuples des Autochtones, aussi l'inclusion des connaissances et des pratiques durables des Premières Nations. Et on sait que ça, c'est un enjeu qui est hyperimportant.

Et j'ai eu l'occasion, dans une ancienne vie, M. le Président, quand j'étais attaché politique pour l'ancien ministre des Affaires autochtones, Pierre Corbeil, de visiter plusieurs communautés dans le Nord.

Et, quand même, je me rappelle une discussion qu'on a eue avec une communauté crie à l'époque, qui a dit : On voit la réalité des changements climatiques là, comme des... la glace a changé, le climat a changé, on voit ça en temps réel. Ce n'est pas fictionnel de notre part, on voit qu'est-ce qui est réel et comment...

Quand même, oui, on était en train de parler des changements climatiques à cette époque-là, mais c'est une discussion que j'ai eue qui m'a frappé un petit peu l'imaginaire.

Peut-être, à Montréal, à l'époque, on n'a pas remarqué nécessairement des changements climatiques, on ne peut pas dire ça maintenant, mais quand même, ça, c'était une discussion hyperimportante. Et leurs connaissances de leurs territoires, les changements qu'ils voient, hyperimportants à prendre en considération.

L'engagement du ministre à respecter le principe de consentement préalable libre et éclairé, c'est encore répété ici, et la prise de compte des effectifs cumulatifs du développement énergétique sur les droits et les intérêts des Premières Nations.

Puis il a suggéré encore d'ajouter un paragraphe au premier alinéa, l'article 14.1, d'assurer un développement qui favorise l'efficacité énergétique, de compenser les dommages passés et actuels subis par les Premières Nations dans le cadre du développement énergétique.

Et ajouter un deuxième alinéa à l'article 14.1, les paragraphes 1° à 7° du premier alinéa, le ministre doit : «Inclure les corps dirigeants des Premières Nations dans toute décision relative à la gestion de leurs territoires, des ressources naturelles, incluant des ententes intergouvernementales et internationales.»

Et je vais terminer avec ça, M. le Président, mais c'est sur le plan de gestion intégrée.

Il faut offrir une vision d'ensemble des besoins énergétiques, des actions, des ressources nécessaires pour y répondre, intégrer des considérations environnementales, réduction des GES, efficacité énergétique, etc., et les réductions à anticiper, intégrer les effectifs cumulatifs sur le territoire à prévoir et à prévenir, et — je suis sur la bonne page, oui — intégrer la prise en compte des droits des peuples autochtones, intégrer les connaissances et pratiques durables des Premières Nations afin de répondre aux besoins spécifiques des communautés.

BC Hydro a fait de la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et la réconciliation avec les peuples autochtones une des trois caractéristiques déterminantes de son «2021 Integrated Resource Plan».

Le Québec devrait emboîter le pas à la Colombie-Britannique et intégrer la prise en compte des droits des peuples autochtones au coeur de le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.

C'est une très bonne suggestion. Je pense qu'on doit fouiller dans qu'est-ce que BC Hydro a fait, une autre juridiction qui a plusieurs ententes sur l'autodétermination et l'autogouvernance des peuples autochtones dans leur coin.

Alors, M. le Président, je peux... Il y a plein des autres recommandations, je pense, mes autres collègues vont prendre de l'avant pour faire des suggestions.

Encore, c'est un document bien réfléchi. Les Premières Nations du Québec et Labrador ont travaillé très fort sur ce <mémoire...

M. Kelley : ...bien réfléchi. Les Premières Nations du Québec et Labrador ont travaillé très fort sur ce >mémoire. Ils ont probablement dépensé un bon montant d'argent pour parler avec des consultants qui sont des experts dans le domaine de l'énergie.

Tout le monde aussi, autour de la table, on connaît un petit peu le secteur de l'énergie, mais on sait que c'est complexe. Tous mes collègues ont répété que c'est complexe, ce n'est pas un projet de loi qui est hyperfacile à expliquer à nos citoyens. Toutes les technicalités autour des tarifs, etc., c'est sûr que c'est complexe.

Alors, je pense que c'est important qu'on prenne le temps ici aujourd'hui, de répéter que c'est important d'entendre les Premières Nations en commission, de voir qu'est-ce qu'ils pensent et qu'est-ce qui a été amendé est-ce que ça change leur vision sur certaines choses. Alors, ça, c'est pourquoi, M. le Président, je pense que c'est important.

I will just quickly say, because... Juste, pour mes collègues, qu'est-ce que je vais dire, je vais toujours essayer de le répéter en français... excusez-moi, qu'est-ce que je dis en anglais, je l'ai déjà dit en français. But I know a lot of the indigenous communities in Québec are English, it is their second language, roughly 50-50, it depends what church showed up first, was it Anglican or Catholic, and usually that tells what language to determine, that's how it's explained, in a lot of ways, and proximity to certain different areas.

But I think it's important just to remember the importance... they always are looking... Yes, despite our past, despite reasons to easily say: We don't trust the Government, don't want to work with the Government, they always have a hand that is open to collaboration and to working with the Government of Québec, despite the past, to try and build a better future for their children, for their grand-children, and for the future of their community, which is something that, I think, is shared around this table by everyone here who's trying to improve Québec for their children, for their grand-children.

So, in that respect, I always... I'm very impressed at all the hard work that the association of the First Nations of Québec and Labrador does on all the different bills.

We ask a lot of them to give out their opinions on important pieces of legislation that will have a huge impact, not just on our ridings, but on their communities, on their territory. And it's not always easy.

As I mentioned before, the Government, sometimes, forgets how large and powerful it can be, that they have a lot of resources, they have a lot of social services, they have a lot of lawyers, they have a lot of people, they have a lot of experts who can go through these things and study it, and, on the other hand, it's not always the same way, they don't always necessarily have the same resources, and we can also say the same thing about a lot of community organizations as well. But it's true, and I do really respect… The memoir that they tabled was well thought-out. There's a lot of propositions for amendments.

Again, we know that the Government decided to table some initial amendments, and they're just not the changes necessarily we see here, or enough. And it will be interesting to hear their part.

This is what the Government put forward so far in plans to amend this law. Does it satisfy, what you, guys, wrote? And, I mean, every group will table amendments that won't necessarily be accepted by the Government, but there are certain ones that they would really like the Government to take a much longer and harder look at, to ensure we're respecting reconciliation, to ensure that they are fully included in the path forward.

So, we'll continue on our side to push for changes in this bill, put things forward. Even if the Government says no, I think we have a duty to do our best to, at least, put their amendments and suggestions forward.

Alors, merci, M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute. Et je vais passer la parole, j'espère, à un de mes collègues à côté de moi.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Comme c'est le souhait de plusieurs membres de la commission, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous revenons à nouveau pour nos travaux.

Nous sommes toujours sur une motion préliminaire. Alors, est-ce qu'il y a des collègues qui souhaiteraient... Parfait, M. le député. Je veux juste être sûr de ne pas me tromper. Alors, M. le député de Maurice-Richard, je vous cède la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Nous allons appuyer aussi cette motion pour plusieurs raisons. D'abord, la grande majorité, voire possiblement tous les grands développements de nouveaux... de nouvelles sources d'énergies renouvelables vont se faire sur des terres autochtones.

Et l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador sont venus nous dire quelque chose de vraiment intéressant. Ils sont venus nous dire que les partenariats entre Hydro-Québec, le privé et eux, ce n'est pas... ça ne les intéressait pas vraiment. Ce qui les intéressait, c'est un vrai partenariat de nation à nation entre le Québec et les Premières Nations à travers une... un commun qui serait Hydro-Québec. Et c'est une... En 2025, dans...

Sachant l'histoire coloniale qui a forgé ce pays, sachant les différentes plaies que différents développements d'Hydro-Québec ont laissées dans nos relations avec les Premières Nations, bien, je pense qu'on ne devrait pas faire l'économie de mieux comprendre ce qu'ils avaient à nous dire pour... parce que ça vient régler plusieurs problèmes.

Un des problèmes, c'est que la question de la place du privé, des partenariats privés avec que ce soit les Premières Nations ou les... ou les municipalités viennent, en fin de compte, nous compliquer la tâche pour garantir qu'Hydro-Québec reste un bien <commun...

M. Bouazzi : ...nous compliquer la tâche pour garantir qu' Hydro-Québec reste un bien >commun et puis pour ne pas avoir à transférer de la richesse vers le privé mais la garder, que ce soit pour les municipalités d'ailleurs, ou les Premières Nations, et évidemment pour... pour la nation québécoise et le peuple dans son entier.

• (17 heures) •

Donc, cette demande me semble vraiment importante, surtout qu'on est partis pour un développement quand même qui va durer 25 ans et que même si, ici et là, quelques partenariats fonctionnent plutôt bien et sont accueillis favorablement par des représentants des Premières Nations, sur le long terme, on pense qu'avoir une approche, une philosophie qui permette de copenser, de coréfléchir, de cocréer l'avenir énergétique du Québec est justement la bonne manière de faire, et pas juste en se disant quels sont les coups de cash qu'il y a à faire, ou voir toute cette transition énergétique comme étant seulement essentiellement une opportunité financière et économique, mais c'est plutôt la chance d'un changement de philosophie de société.

Et je pense qu'on a vraiment beaucoup à apprendre des peuples qui ont étaient ici depuis des millénaires et qui ont été gardiens de ce territoire pour pouvoir imaginer qu'on va garantir justement un territoire viable pour les prochaines générations, d'autant plus que les nouveaux développements vont prendre beaucoup de surface, M. le Président.

Et donc, même s'il y a une acceptabilité sociale d'un certain nombre de projets actuellement, étant donné l'aspect pharaonique des développements qu'on s'apprête à faire, bien, on peut se retrouver, si on n'a pas fait le travail de... de relations, justement, sincères et honnêtes de nation à nation, à arriver à un cul-de-sac, à un moment ou à un autre, étant donné que devant l'immense développement, avec tout ce que ça peut opérer comme balafres sur des territoires qui étaient protégés comme d'impacts sur... sur la faune et la flore, on peut imaginer que ce serait vraiment important, justement, de prendre le temps de bien faire les choses.

D'ailleurs, quand ils sont venus, c'était une de leurs... de leurs doléances, c'était le peu de collaboration qu'il y avait eu avant de... que le projet de loi leur soit présenté dans sa forme finale.

Et puis, encore une fois, on pense que la cocréation et puis imaginer un avenir commun ensemble est la meilleure manière de le faire.

Ils sont arrivés avec un certain nombre de pistes qui n'ont pas été assez explorées. Je suis persuadé que nous gagnerons comme législateurs, et la ministre aussi, à recevoir ce groupe pour... pour mieux comprendre ce qu'ils avaient à nous dire, car c'était vraiment important.

Donc, on va appuyer cette proposition avec grand plaisir, M. le Président. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaiteraient prendre la parole? Oui, M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.

M. Paradis : Je remercie le député de Jacques-Cartier pour cette motion et j'indique tout de suite que j'y suis favorable. Je suis d'accord.

Et il s'agit une nouvelle fois d'un groupe qui m'apparaît essentiel d'entendre ou de réentendre, quelques mois plus tard, au sujet des orientations qu'on aimerait avoir encore une fois de la part du gouvernement, qu'on n'a pas, mais les grandes orientations qu'il devrait y avoir... qu'il devrait y avoir derrière ce projet de loi, mais aussi des dispositions parfois techniques, mais, en tout cas, presque toujours au cœur des préoccupations des Premières Nations.

Donc, pour bien faire notre travail de parlementaire ayons ce dialogue avec les Premières Nations à l'aube de nos travaux.

L'assemblée des Premières Nations a produit un mémoire, et elle est venue en consultations particulières, et je vais citer un paragraphe de leur mémoire...

M. Paradis : ...a produit un mémoire et elle est venue en consultation particulière, et je vais citer un paragraphe de leur mémoire qu'il est important de porter en nous. Elle nous dit, l'assemblée, ouvrez les guillemets : «Le gouvernement du Québec et Hydro-Québec ont le devoir de collaborer avec les Premières Nations de gouvernement à gouvernement. Les Premières Nations veulent prendre part à toutes les décisions relatives au développement énergétique de leur territoire, de leurs eaux et de leurs ressources. Elles ont un rôle central à jouer dans la gouvernance du secteur énergétique. Leur participation au processus décisionnel — c'est eux qui le mettent en gras, participation au processus décisionnel — est essentielle tant pour assurer le respect de leurs droits que pour intégrer leurs savoirs et leurs expertises en gestion durable des territoires.» Fermez les guillemets. Bien, si ce n'est pas un appel à ce qu'on les entende de nouveau pour justement être éclairés dans les discussions qu'on va avoir sur les dispositions du projet de loi 69, ça me semble assez clair.

Comme mon collègue le député de Jacques-Cartier le mentionnait, il nous rappelle aussi que les Premières Nations partagent une vision commune du développement qui est basée sur quatre grands principes, dont le premier est le consentement préalable, libre et éclairé, et l'Assemblée des Premières Nations nous rappelle qu'ils ont les compétences pour déterminer le développement énergétique de leur territoire. Alors, c'est important de s'en... de s'en rappeler parce que nous sommes dans une époque où on est encore en train de travailler à la réconciliation, où on est encore en train de rebâtir les ponts, et pour rebâtir les ponts, il faut se souvenir que c'est un processus continu. Ce n'est pas une fois de temps en temps, on les informe ou on les écoute pendant une vingtaine de minutes en consultations particulières, c'est un processus constant de toujours, de tous les jours, de tous les moments. Et c'est d'ailleurs ce qui a été indiqué lors du dialogue que les Premières Nations ont eu dans les dernières semaines, dans les derniers mois avec Hydro‑Québec, parce qu'Hydro-Québec, elle, je le rappelle, Hydro-Québec, elle a un plan, Vers un Québec carbone et prospère.

Donc le gouvernement, lui, il n'en a pas de plan, mais Hydro-Québec en a un. Et dans le plan, un des axes centraux d'Hydro-Québec, c'est de collaborer plus activement avec les communautés et les entreprises autochtones dans les différentes phases d'élaboration des projets et dans le cadre des activités d'exploitation. Et ça, on en a discuté avec eux. C'est avant, pendant et après, tout le temps, d'être en communication et en collaboration constante avec les Premières Nations. Et lors, justement, d'un dialogue qui avait lieu en juin de l'année dernière, c'était entre Ghislain Picard et Michael Sabia, c'était un... c'était un dialogue public, le chef sortant de l'Assemblée des Premières Nations, Ghislain Picard, rappelait que les enjeux autochtones occupent la place publique et deviennent des enjeux incontournables. Et ailleurs, dans son discours, il dit : C'est en tout temps. Il souligne que des occasions comme celle-là, c'est... comme celle qui se présente à nous, là, actuellement, d'entendre et de dialoguer, pas juste d'entendre, de dialoguer de nation à nation avec l'Assemblée des Premières Nations, notamment, qui représente les Premières Nations, c'est une occasion inédite de jeter les bases d'un véritable partenariat, rompant ainsi avec les erreurs du passé. Les erreurs du passé, ce n'est pas assez de consultation, pas assez d'écoute, pas assez de dialogue. Alors, ne les répétons pas et ayons ce dialogue actuellement parce que dans le contexte actuel, souvenons-nous, il y a cette... il y a toujours cette nécessité de dialogue sur les termes mêmes du projet de loi 69, mais aussi sur une ligne sur laquelle les oppositions, on s'entend, là, depuis... depuis hier, c'est-à-dire qu'il y a un nouveau contexte.

Oui, on a eu des consultations particulières il y a plusieurs mois, c'était en septembre, si je me souviens bien, mais il y a un nouveau contexte actuellement, et le nouveau contexte a des impacts importants et potentiellement durables, plusieurs experts nous le disent, dans le domaine de l'énergie, dans le domaine de l'exploitation des ressources et donc de l'exploitation du territoire.

Dans des interventions récentes, les représentants des Premières Nations de partout au pays appellent à faire partie des discussions sur ce qui se passe actuellement : Nous voulons faire partie de la conversation. Mais surtout, ce qui se discute quand on met sur la table de potentiels tarifs sur l'électricité, sur <l'énergie...

M. Paradis : ...Mais surtout, ce qui se discute quand on met sur la table de potentiels tarifs sur l'électricité, sur >l'énergie, quand on se dit : Bon, bien, là, s'il se passe ça, il va peut-être falloir développer plus, etc. Il dit : Ça nous concerne, ça nous préoccupe, on veut en discuter avec vous. Et ça, je serais curieux de savoir s'il y a eu des discussions entre la ministre et entre le gouvernement avec les Premières Nations récemment au sujet de ce qui se passe avec les tarifs. Je serais bien curieux de le savoir. Peut-être que dans sa réponse tout à l'heure la ministre pourra nous le dire. Est-ce qu'elle a parlé, oui ou non, régulièrement avec les représentants des Premières Nations sur ce qui se passe actuellement? Est-ce qu'elle considère que les Premières Nations sont concernées et si oui, est-ce qu'elle leur parle? Parce qu'en tout cas, dans les médias, ils nous disent : Nous, on veut prendre part aux discussions puis on veut participer. Alors, j'aimerais bien avoir la réponse à cette question-là. Si oui, tant mieux, mais sinon c'est préoccupant. Et là, on a une occasion de le faire. Alors, si le gouvernement vote non sur cette motion-là, j'aimerais bien comprendre pourquoi. Pourquoi on se passerait de leur savoir, pourquoi on se passerait de leur avis alors qu'on va travailler pendant probablement plusieurs semaines sur des questions qui les concernent, dont ils sont partie prenante?

• (17 h 10) •  

D'autres ont suggéré actuellement que, bien, la question des tarifs aussi va avoir des impacts sur les entreprises autochtones, sur l'entrepreneuriat autochtone où il y a des particularismes, puis on est en train... on l'encourage au Québec et on sait que c'est important. Il y a une prise en main de l'avenir économique des Premières Nations par les Premières Nations, mais là, ce qui se passe, ça a un impact très important aussi sur ces questions-là. Elles nous disent : On veut prendre part à la conversation, on a peut-être besoin de mesures d'aide particulières si besoin est, mais en plus, on a des propositions constructives à faire. Bien, écoutons-les et saisissons cette main tendue, cette possibilité pour nous donc de bénéficier de leur savoir particulier, de leur savoir millénaire sur des questions qui les préoccupent, parce que oui, on va parler d'aménagement du territoire, on va parler de développement du territoire, on va parler de développement durable. Bien, c'est le temps de continuer le dialogue avec... avec eux.

Alors, je suis très en faveur de la motion et j'espère qu'elle va être adoptée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée, je vous laisse la parole. C'est à vous.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, opposition du chef, oui. Désolée.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, on y va pour 30 minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Comme Michael Sabia avait mentionné, je crois que c'était dans son... dans son mémoire, mais lors des consultations particulières : On va se dire les vraies choses. Je vais reprendre ses propos en ce qui a trait à l'importance, l'importance de la collaboration avec les peuples autochtones en termes de l'élaboration du plan, le PGIRE, mais surtout en termes de l'avenir de la transition énergétique du Québec.

J'espère que tout le monde ici, nous sommes d'accord que les peuples autochtones, les Premières Nations ont un rôle très important à jouer dans le succès de cette transition énergétique et que leur collaboration est essentielle, M. le Président, et je le mentionne parce que, avec grand respect, il semble y avoir un genre de modus operandi du gouvernement en ce qui a trait aux consultations avec... surtout avec l'Assemblée des Premières Nations Québec‑Labrador et le chef Ghislain Picard, qui joue un rôle tellement important et a toujours la main tendue pour collaborer avec le gouvernement pour élaborer des projets de loi, des politiques qui sont dans l'intérêt de tous. Et je le mentionne parce que, M. le Président, j'ai eu... On est dans l'ère, on se dit, c'est l'heure de la réconciliation, et il ne faut pas perdre ça de vue lors de l'étude de ce <projet...

Mme Garceau : ...l'heure de la réconciliation, et il ne faut pas perdre ça de vue lors de l'étude de ce >projet de loi et surtout à ce moment-ci, à l'appui de la motion préliminaire que l'APNQL revienne en commission parlementaire parce que, dans toutes les recommandations ici de leur rapport, je crois qu'il y en a juste une qui fait l'objet d'un amendement du gouvernement au projet de loi. Et ça, ça n'aide pas du tout, ça n'aide pas du tout notre relation avec les Premières Nations, avec les peuples autochtones, surtout compte tenu que...

Et je vais prendre quelques minutes, M. le Président, parce que c'est important de le mentionner dans ce contexte-ci, il y a eu une décision de la Cour suprême qui a été rendue le 9 février 2024, qui a confirmé la constitutionnalité du projet de loi, c'était fédéral, le C-92, la Loi concernant les enfants, les jeunes, les familles des Premières Nations, des Inuits et des Métis. Le gouvernement du Québec avait porté la décision en appel et la décision a été débattue devant la Cour suprême, et la Cour suprême est arrivée pour dire que cette loi-là, elle est constitutionnelle, les Premières Nations ont le droit à l'autodétermination en ce qui a trait à la protection de la jeunesse et à leurs enfants, mais on a parlé plus particulièrement de l'importance, dans notre... dans le droit canadien, mais aussi au Québec parce qu'on a adhéré à la déclaration, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et ça, nous ne pouvons pas l'écarter, l'importance de cette déclaration-là, surtout dans le contexte de ce projet de loi lorsqu'on regarde en termes des droits liés au territoire des autochtones et nous, gouvernement, le gouvernement du Québec qui veut venir installer des réseaux énergétiques qui vont vouloir utiliser... vont vouloir utiliser ces territoires-là, ces terres-là, pour évidemment élaborer le plan énergétique.

Et donc, cette déclaration-là, elle est extrêmement importante, et nous devons la respecter, et nous avons de la difficulté, et je ne sais pas pourquoi. J'ai été dans le projet de loi, c'était le projet de loi 37 sur la nomination d'un commissaire au bien‑être et aux droits des enfants, et le projet de loi... On avait commencé à étudier le projet de loi avant la décision de la Cour suprême. Et encore une fois, l'APNQL avait été consultée par le ministre des Services sociaux. Il y avait eu une grande conversation, des consultations préalablement au dépôt du projet de loi, M. le Président. Et donc, les recommandations et la recommandation phare de l'APNQL, c'était que nous, on a le droit d'avoir l'autodétermination en ce qui a trait à nos enfants, à ce qui a trait à la protection de nos enfants sur notre territoire, et donc on aimerait avoir notre propre commissaire dédié aux enfants autochtones. Et à leur plus grande surprise, lors du dépôt du projet de loi, ce n'est pas du tout ce qui a été retenu par le gouvernement, en termes de ce n'est pas un commissaire dédié aux enfants autochtones, ça va être un commissaire qui va être associé au commissaire principal. Et donc, encore une fois, on écartait complètement les recommandations de l'APNQL et aussi on faisait complètement... on écartait tout cet aspect de droit à l'autodétermination, au <respect...

Mme Garceau : ...on faisait complètement... on écartait tout cet aspect de droit à l'autodétermination, au >respect des droits des peuples autochtones. Et je dois vous dire, M. le Président... Parce que la décision de la Cour suprême... On avait commencé l'étude du projet de loi, puis la décision de la Cour suprême a été prononcée suite au début de l'étude, et on a dû suspendre, M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi, parce qu'évidemment, tout le chapitre concernant ce commissaire associé n'était pas conforme, évidemment, avec la décision rendue par la Cour suprême du Canada, qui reconnaissait le droit des Premières Nations à l'autodétermination en ce qui a trait à la protection de leurs enfants et à la santé. Et, nonobstant la décision de la Cour suprême, et nonobstant d'autres consultations avec le chef Picard, le gouvernement n'est pas revenu avec des modifications ou des amendements au projet de loi qui reflétaient complètement le souhait ou les désirs de l'APNQL en ce qui a trait à la protection de la jeunesse sur leurs territoires, dans leurs communautés.

• (17 h 20) •

Et tout cet aspect, le processus juridique de faire valoir des droits au Québec qui sont reconnus de façon internationale en raison de la déclaration des Nations Unies, ça a laissé des cicatrices profondes. Et lorsqu'on regarde tout cet aspect de la réconciliation avec les peuples autochtones, qui ont subi des injustices historiques inouïes, et surtout, et je vais le mentionner, en ce qui a trait à la dépossession de leurs terres, territoires et ressources, et là, en ce moment, on est dans un projet de loi où on va avoir besoin de la collaboration des peuples autochtones pour l'avenir, la transition énergétique ici au Québec, nous avons besoin de la collaboration de l'APNQL.

Et il y a aussi le mémoire, qui a été très bien préparé, avec et en collaboration... Et ça, c'est important, M. le Président, parce que non seulement est-ce que l'assemblée, l'APNQL représente 43 communautés des Premières Nations situées au Québec et au Labrador, mais aussi, il y avait la collaboration de l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador qui ont collaboré avec les Premières Nations dans la mise en œuvre de leur mission du développement durable, et ça, ça fait depuis 20 ans, et donc c'est conjoint, le rapport qu'ils ont déposé ensemble. Donc, c'est une vision également du développement durable. Et on indique que cet — je vais l'appeler «l'institut» — soutient les Premières Nations dans leurs démarches pour un territoire et des ressources en santé, pour des communautés durables, pour exercer pleinement leurs droits, responsabilités et juridictions et pour promouvoir leurs cultures et leurs langues.

Et il y a une série de recommandations, M. le Président, qui n'ont pas été intégrées dans le projet de loi. Je comprends qu'il y a eu des consultations préalablement au dépôt du projet de loi, et donc je vais... je vais présumer que suite à ces consultations-là on n'a pas retenu les recommandations de l'APNQL. Et donc, l'APNQL revient à la charge dans un mémoire, et encore une fois, on commence un projet de loi qui va plus tard, peut-être intégrer un amendement qui est lié à leurs <recommandations...

Mme Garceau : ... qui va plus tard, peut-être intégrer un amendement qui est lié à leurs >recommandations, et c'est juste une question de consultation. C'est ça, l'amendement, qu'on va consulter les Premières Nations. Je ne peux pas croire, M. le Président, que dans le cadre du projet de loi, à l'article 14.3, troisième alinéa, qu'on n'était pas pour consulter les Premières Nations. Donc, il y a eu... Il y a, si je peux dire, suite à la décision de la Cour suprême et suite aux démarches, les démarches subséquentes qui ont été prises par ce gouvernement à l'égard de l'APNQL, et encore un manque de reconnaissance des droits inhérents à l'autodétermination. On n'a même pas voulu dans le cadre du PL 37, dans le cadre de du préambule, on ne parle même pas du... Là, c'était juste dans le préambule qu'on voulait simplement reconnaître qu'est-ce que la Cour suprême a confirmé. Puis le gouvernement l'a refusé, de confirmer le droit des autochtones, des Premières Nations à l'autodétermination en ce qui a trait aux enfants, à la jeunesse, protection des enfants.

On nous avait mentionné qu'il va y avoir quelque chose plus grand dans le futur, lié à peut-être une reconnaissance. On ne sait pas quand est-ce que ça va être. Mais là, je dois vous dire que lorsque je regarde ce projet de loi et l'importance, l'importance de leur collaboration, et lorsqu'ils disent : On veut... On veut avoir plus qu'un partenariat, on veut négocier de nation à nation, il faut les prendre au sérieux, il faut les prendre au sérieux. Et ça fait partie aussi de cette réconciliation qu'on a un devoir, un devoir de faire avec eux.

Et donc, M. le Président, lorsque je regarde leur mémoire, et ça, c'était... N'oublions pas, il y a eu une consultation préalable au dépôt du projet de loi, et là je lis un paragraphe en particulier et je les cite :

«Or, les Premières Nations ont été historiquement exclues de la planification, de la réalisation et de la mise en œuvre des projets de développement. Elles en ont subi les impacts négatifs sur leurs territoires et leurs droits, sans bénéficier des retombées positives. Hydro-Québec et le gouvernement du Québec ont profité et continuent de profiter de l'exploitation des ressources situées sur ces territoires, en dépit des droits des Premières Nations.

«Les Premières Nations, leurs gouvernements, leurs savoirs et leurs expertises doivent être placés au premier plan de la transition énergétique et du développement économique.

«Les Premières Nations ont le droit de décider du développement sur leurs territoires et leurs eaux.

«Les chefs des Premières Nations partagent une vision commune du développement sur les territoires, lequel doit respecter quatre grands principes : le consentement préalable libre et éclairé, la cogestion du territoire, la conservation du territoire et le partage des redevances avec les Premières Nations.

«Les gouvernements des Premières Nations ont la compétence pour déterminer du développement énergétique sur leurs territoires. La politique... La position politique des chefs de l'APNQL sur l'énergie réaffirme le leadership des Premières Nations en matière de gouvernance, de développement économique et de partage de la richesse.

«Ce faisant, le gouvernement du Québec et Hydro-Québec ont le devoir de collaborer avec les Premières Nations de gouvernement à gouvernement. Les Premières Nations veulent prendre part à toutes les décisions relatives au développement <énergétique...

Mme Garceau : ...gouvernement à gouvernement. Les Premières Nations veulent prendre part à toutes les décisions relatives au développement >énergétique et de leurs territoires, de leurs eaux et de leurs ressources. Elles ont un rôle central à jouer dans la gouvernance du secteur énergétique. Leur participation aux processus décisionnels est essentielle tant pour assurer le respect de leurs droits et que pour intégrer leurs savoirs et leurs expertises en gestion durable des territoires.

«Il est impératif que le projet de loi reflète la place inhérente aux Premières Nations dans la gouvernance de l'énergie au Québec.

«Les Premières Nations doivent ainsi être représentées significativement sur le conseil d'administration ainsi que dans les postes de direction d'Hydro‑Québec.

«Cette collaboration de gouvernement à gouvernement doit également s'inscrire dans l'élaboration de toute politique ou stratégie énergétique susceptible d'affecter les territoires, les eaux et les ressources des Premières Nations, y compris le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.   «Les Premières Nations ont le droit de produire, d'acquérir, de vendre, de transporter et de distribuer de l'électricité.

«Les projets réalisés par les Premières Nations ou en codéveloppement avec celles-ci font partie de la solution pour réaliser la transition énergétique. Ils concilient le développement économique et social avec la protection de l'environnement et le respect des pratiques culturelles, favorisant ainsi l'acceptabilité sociale. La participation autodéterminée des Premières Nations au développement énergétique par des mesures concrètes bénéficie à l'ensemble du Québec.»

• (17 h 30) •

On a déjà parlé, M. le Président, en Chambre, en commission parlementaire, de l'importance de la coconstruction avec les Premières Nations, entre le Québec et les Premières Nations, cette coconstruction de collaboration pour l'avenir du Québec, pour l'avenir des communautés autochtones, parce que nous comprenons très bien les difficultés financières dans lesquelles ils vivent actuellement dans plusieurs communautés, et à ce stade-ci, lorsqu'on regarde le projet de loi, et avec un amendement, où est cette coconstruction? Elle n'est pas là. Elle n'existe pas dans ce projet de loi, la coconstruction entre les Premières Nations et le Québec dans cette transition énergétique. Comment se fait-il? C'est la question que je me pose, M. le Président. Et je le mentionne parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde, c'est dans notre intérêt collectif de travailler en coconstruction, dans ce modèle de collaboration, surtout pour l'élaboration d'un plan stratégique, d'un plan énergétique. On va avoir besoin de, évidemment, des terres et des ressources qu'ils ont, et donc, pourquoi est-ce qu'on a uniquement regardé un amendement qu'on... Le gouvernement propose seulement un amendement et qui écarte complètement l'idée de coconstruction, parce que de consulter veut juste dire consulter. On le sait très bien qu'est-ce que c'est, consulter, ça ne veut pas dire que... Puis ils ont eu déjà l'expérience à plusieurs reprises, on consulte, mais ça ne veut pas dire que nos souhaits, nos désirs, nos recommandations, nos propositions vont se retrouver dans le projet de loi ou vont se trouver dans le PGIRE le 1er avril 2026, on va se le dire. Ça, c'est très préoccupant, M. le Président. Et donc, la raison pour laquelle mon collègue de Jacques-Cartier a fait... a déposé cette motion préliminaire que l'APNQL revienne en commission parce que l'avenir, le succès, il faut se le dire, là, le succès de ce projet...

Mme Garceau : ...l'APNQL revienne en commission parce que l'avenir, le succès, il faut se le dire, là, le succès de ce projet de loi repose en partie sur cette collaboration, sur cette coconstruction avec les Premières Nations. Si j'ai tort, vous allez me le dire. Dites-le-moi si j'ai tort. Dites-le au chef, à Ghislain Picard, que j'ai tort, qu'on n'a pas besoin des Premières Nations pour notre avenir énergétique.

Je ne sais pas s'il nous écoute, mais j'ai été... je l'ai entendu en commission au PL n° 37, lorsqu'on avait complètement écarté les recommandations de l'APNQL lors d'une consultation préalable. Là, on est rendus dans un mémoire qu'ils ont présenté, ils ont travaillé très fort, c'est très constructif et c'est dans un esprit de coconstruction qu'ils l'ont fait, c'est la main tendue. Et je sais qu'il y a eu du succès avec le ministre de l'Éducation dans l'élaboration de certains cours. Il va y avoir, également, avec le ministre de la Culture, dans le cadre du Musée national de l'histoire du Québec, il y a eu des... un amendement pour intégrer, évidemment... de s'assurer que l'histoire des Premières Nations, des peuples autochtones, soit, évidemment, incluse dans la trame narrative de l'histoire du Québec, parce qu'ils ont aidé le Québec, ils nous ont aidés à construire notre société québécoise et ils ont... ils veulent continuer à construire avec nous notre société québécoise dans l'intérêt de tous. C'est ça qu'ils proposent dans ce projet de loi, et moi, je crois que c'est extrêmement important de les entendre, parce que si on va se limiter à une consultation avec les Premières Nations, dans ce projet de loi, et qu'on va complètement écarter toutes les recommandations, les recommandations telles qu'assurer une représentation des Premières Nations au sein de l'effectif d'Hydro-Québec, prévoir un financement dédié aux Premières Nations, contribuer à la réconciliation économique avec les Premières Nations en précisant des exonérations fiscales. Très important, partager les... les retombées et compenser les dommages du passé et actuels.

Hydro-Québec tient sa réussite de l'exploitation des ressources qui se trouvent sur les territoires sur lesquels les Premières Nations détiennent des droits ancestraux et issus de traités. Les Premières Nations ont été historiquement exclues des décisions concernant le développement sur leurs territoires, alors que celui-ci a eu des impacts majeurs sur les droits et leurs territoires. Considérant notamment ces droits sur les territoires respectifs, les Premières Nations ont le droit de recevoir des redevances pour l'exploitation et l'occupation de leurs territoires par les promoteurs énergétiques, notamment Hydro-Québec. Une autre recommandation, M. le Président : verser des dividendes d'Hydro-Québec aux Premières Nations... Ah! réaménager les torts et restaurer à la fin de l'exploitation, alléger le processus de conclusion des ententes entre Hydro-Québec et les Premières Nations, interdiction de la production d'énergie nucléaire, cible minimale d'approvisionnement auprès des entreprises des Premières Nations.

Et donc, M. le Président... Et là, il y avait une série, également, de recommandations relatives aux modifications proposées par le projet de loi. Et donc, compte tenu qu'on a écarté complètement toutes ces recommandations-là, tout le niveau de collaboration qui est nécessaire, qu'on a de besoin, avec, <surtout...

Mme Garceau : ...qu'on a écarté complètement toutes ces recommandations-là, tout le niveau de collaboration qui est nécessaire, qu'on a de besoin, avec, >surtout, l'APNQL, les Premières Nations, dans l'élaboration d'une stratégie énergétique, qu'est-ce qui va se passer si on n'a pas la collaboration des Premières Nations? Moi, j'aimerais bien entendre, parce que si c'est juste... on va juste intégrer un amendement concernant une consultation, moi, j'aimerais bien avoir le chef Picard nous expliquer, de son point de vue, quelle va être la... quelle va être la réaction des Premières Nations lorsqu'il va y avoir des demandes pour établir des réseaux énergétiques sur leurs territoires.

• (17 h 40) •

Et, donc, il est temps, M. le Président. On a un moment... c'est un moment important dans lequel nous nous retrouvons pour réparer des torts, respecter les droits inhérents des peuples autochtones. Et, honnêtement, si nous ne le faisons pas dans le cadre de ce projet de loi, je ne sais pas dans quel projet de loi nous allons le faire, mais il me semble qu'il soit capital de réentendre, parce que peut-être qu'on va avoir des surprises. Et c'est un projet de loi trop... trop important pour l'avenir du Québec... de ne pas réentendre l'APNQL et, plus particulièrement, le chef Picard. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Maintenant, à ce stade-ci... Oui, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Pourrais-je demander une... la suspension des travaux pour quelques minutes?

Le Président (M. Montigny) : Oui, sans problème. Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, nous sommes de retour. Maintenant, nous... juste pour resituer tout le monde, nous sommes toujours à l'étude d'une motion préliminaire qui a été proposée. Maintenant, c'est le moment de savoir s'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez demandé la parole. Vous avez donc 10 minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez entendu mes collègues de Jacques-Cartier, de Robert-Baldwin, de Jean-Talon, et je pense que le député de Maurice-Richard aussi a eu l'occasion d'intervenir sur cette motion. Vous parler avec éloquence de l'importance de pouvoir réentendre l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador en commission parlementaire pour, donc, oui, étudier le projet de loi n° 69.

Je vais commencer cette intervention sur la question qu'a posée ma collègue de Robert-Baldwin il y a quelques instants, parce que ça m'a frappé, puis je pense que... en fait, j'imagine que je n'ai pas été la seule, si vous avez bien écouté ce à quoi elle nous enjoignait. Elle disait : Qu'est-ce qui va se passer si on n'a pas la collaboration des Premières Nations? Qu'est-ce qui va se passer si on n'a pas cette collaboration? Moi, je pense que cette question-là, elle est cruciale parce qu'on a entendu... on les a entendus en commission parlementaire, ils vont... Je pense que tout le monde a eu l'occasion de prendre connaissance des mémoires, on vous en a lu quelques <extraits...

Mme Cadet : ...parlementaire, ils vont... Je pense que tout le monde a eu l'occasion de prendre connaissance des mémoires, on vous en a lu quelques >extraits, je le ferai également, si j'ai le temps, où on nous parle abondamment, donc, de cette relation de nation à nation, qui est absolument essentielle, et des droits dont disposent les Premières Nations quant à l'exploitation, donc, des différentes... bon, les droits inhérents d'autodétermination dont... dont ils bénéficient et le droit de déterminer l'utilisation de leurs terres dont ils bénéficient. Dans cette perspective, ma collègue de Robert-Baldwin a également mentionné, donc, les termes «coconstruction» et l'importance, donc, d'agir dans cette perspective.

• (17 h 50) •

J'en fais un petit peu un exposé général, M. le Président, comme l'ont fait mes collègues. Donc, quatre éléments essentiels : les Premières Nations ont le droit de déterminer l'utilisation de leurs terres, d'en jouir, de les occuper, de les posséder, essayer d'en tirer des avantages économiques et de gérer ces terres de manière proactive. Les Premières Nations disposent du droit inhérent à l'autodétermination, lequel est reconnu par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui a été intégrée au droit canadien en 2021, et l'Assemblée nationale du Québec a d'ailleurs adopté, en 2019, une motion, à l'unanimité, qui reconnaissait les grands principes de la déclaration. Or, celles-ci ont été historiquement exclues de la planification, de la réalisation et de la mise en œuvre des projets de développement. Elles en ont subi les impacts négatifs sur leurs territoires et leurs droits, sans bénéficier des retombées positives. Hydro-Québec et le gouvernement du Québec ont profité et continuent de profiter de l'exploitation des ressources situées sur ces territoires, en dépit des droits des Premières Nations.

Donc, elles nous... elles nous indiquent, les Premières Nations : leur gouvernement, leur savoir et leurs expertises doivent être placés au premier plan de la transition énergétique et du développement économique. Au premier plan, M. le Président, ici, quand on lit le projet de loi... et ma collègue a parlé, donc, de... bon, de l'amendement, de l'unique amendement, donc, en ce sens... je n'ai pas l'impression qu'ici, on place les Premières Nations, leur gouvernement, leur savoir et leurs expertises au premier plan de la transition énergétique et du développement économique. En fait, ce qu'on constate, là, je pourrais même parler d'invisibilité de ces... de ces demandes, de ces revendications, dans le projet de loi tel que déposé, et tel que partiellement amendé, pour le moment.

Vous comprendrez, M. le Président... et c'est là que je reviens à la question qu'a posée ma collègue un peu plus tôt, parce que je la trouve essentielle : Qu'est-ce qui va se passer si on n'a pas... si on n'a pas, donc, un sentiment d'adhésion, si on n'a pas cet assentiment des représentants des Premières Nations, qui, eux, nous ont présenté plusieurs recommandations? Je vous ai parlé, donc, de l'exposé général, donc, des droits dont ils bénéficient de façon légitime, mais outre cet exposé-là, conceptuel, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador nous a fait une panoplie de recommandations qu'il ne serait pas nécessairement difficile d'incorporer au projet de loi.

Un point, là, d'abord, tout simple, ici : le fait qu'on nous demande, donc, d'incorporer les membres, donc, des Premières Nations sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec. En fait, sur le plan de la gouvernance, la toute première recommandation que nous fait l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, c'est que les Premières Nations doivent se... donc, soient représentées significativement sur le conseil d'administration ainsi que dans les postes de direction d'Hydro-Québec.

Mme la... bien, Mme la Présidente... j'ai l'habitude, M. le Président... Voilà... Monsieur, bien, c'est peut-être parce que, justement, je vous en avais parlé, de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État... M. le Président, s'il le faut, nous-mêmes, on déposerait l'amendement, c'est assez simple. D'ailleurs, quand ils sont venus, la première fois, la députée de Saint-Laurent avait eu l'occasion de s'entretenir avec les représentants de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador sur la question de cette représentativité-là. Ils nous disaient que c'était essentiel, hein, ils se sont assurés que ce point-là soit abordé lors des différents échanges, en disant : Bien, voilà, donc... Merci, merci. En fait, M. Picard disait : Bien, c'est très clair pour nous que c'est un minimum. J'y allais de mémoire, mais j'ai le verbatim ici devant moi, M. le Président. C'est un minimum. Puis, comme je le disais, c'est assez... c'est tellement simple, sachant qu'Hydro-Québec est, d'une part, assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et que la Loi sur Hydro-Québec a été elle-même modifiée pour <permettre...

Mme Cadet : ...à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et que la Loi sur Hydro-Québec a été elle-même modifiée pour >permettre à ce que des personnes, des individus, donc, de moins de 35 ans se retrouvent sur le conseil d'administration, «que le nombre de femmes au sein du conseil d'administration corresponde à une proportion d'au moins 40 % du nombre total de personnes qui en sont membres et que le conseil d'administration comprenne au moins un... un membre, qui, de l'avis du gouvernement, soit représentatif de la diversité de la société québécoise.» Donc, il y a un calque de ce que l'on retrouve à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État dans le libellé de la Loi sur Hydro-Québec depuis les ajustements qui ont été apportés à la fin de la législature précédente, en 2022.

Donc, vous comprendrez à quel point ce principe-là, surtout dans le contexte du rôle que jouent les Premières Nations dans notre avenir énergétique, qu'il n'y a rien qui nous empêche d'aller de l'avant avec cette toute première recommandation que M. Picard considérait comme un minimum, clairement comme un minimum.

La gouvernance, c'est le premier point que les... que l'APNQL a abordé dans son mémoire. Donc, il y avait, donc, cet élément-ci, et nous dit, donc, par ailleurs, que «la collaboration de gouvernement à gouvernement doit s'inscrire dans l'élaboration de toute politique ou stratégie énergétique susceptible d'affecter les territoires, les eaux et les ressources des Premières Nations, y compris le Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques.» Donc, lorsqu'on nous dit ça, donc, «la collaboration de gouvernement à gouvernement doit s'inscrire dans l'élaboration de cette politique-là»... Tantôt, là, on a... on a adopté, donc, la motion du collègue de Jean-Talon sur la présentation d'un plan énergétique, la ministre nous disant : Bien oui, oui, oui, donc, le PGIRE, donc, il va être adopté, donc, selon, donc, son délai, donc d'ici 2026, donc, c'est prévu, je pense que c'est l'article 4 qui nous était mentionné, donc, au projet de loi.

C'est là que me revient la question qu'a posée le collègue de Jean-Talon un peu plus tôt. Il nous disait : Est-ce que la ministre parle régulièrement avec l'Assemblée des Premières Nations? Elle a... On n'a pas eu l'occasion encore d'entendre la ministre depuis que cette question a été posée. Je lui relance cette question. Je lui repose cette question parce que je la trouve aussi essentielle. Parce que quand la toute deuxième... la deuxième recommandation, là, on nous dit, donc, «représentation sur le conseil d'administration et les postes de direction», c'est clairement un minimum, selon M. Picard. Bien, la deuxième recommandation, c'est de s'inscrire... c'est que «la collaboration de gouvernement à gouvernement s'inscrive dans l'élaboration de toute politique ou stratégie énergétique.» Bien, si c'est le cas, bien, j'espère que la ministre, effectivement, est en conversation soutenue avec des représentants des Premières Nations et que cet élément-là n'est pas éludé. Parce que vous comprendrez qu'on aura manqué le bateau, alors même qu'on est dans cette période de réconciliation, dans cette période de coconstruction, de véritablement avancer avec des partenaires significatifs.

Les autres recommandations du mémoire de l'APNQL concernent aussi le développement économique. On nous indique que «les Premières Nations ont le droit de produire, d'acquérir, de vendre, de transporter et de distribuer l'électricité, et que cette participation autodéterminée des Premières Nations au développement énergétique par des mesures concrètes bénéficie à l'ensemble du Québec.» Donc, vous aurez saisi, encore une fois, M. le... M. le Président, que ça ne peut plus être une note de bas de page.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

Mme Cadet : Ça doit véritablement, donc, faire partie de la conversation de façon prédominante. Et c'est la raison pour laquelle nous demandons au gouvernement de voter en faveur de cette motion préliminaire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre. Merci. Vous avez la parole maintenant. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, merci, M. le Président. Alors, bien, je voudrais... je voudrais dire que, de notre côté, au gouvernement, on accorde une très grande importance à la place et au rôle joué par les Premières Nations, et, de manière encore plus... à plus forte raison, je vous dirais, dans le cadre du développement énergétique du Québec. Et, d'ailleurs, je tiens à saluer, de ce côté, à la fois le rôle et l'engagement du premier ministre en matière de développement de liens et de relations avec l'ensemble des Premières Nations et Innus, de même que mon collègue, également, ministre des Relations autochtones, Ian, Ian Lafrenière, M. Michael Sabia également, qui est engagé vraiment personnellement dans le développement, la consolidation des relations avec les Premières Nations et Innus. C'est très important, considérant le rôle central qu'occupe Hydro-<Québec...

Mme Fréchette : ...dans le développement, la consolidation des relations avec les Premières Nations et Innus C'est très important, considérant le rôle central qu'occupe >Hydro-Québec dans le développement énergétique, particulièrement dans les... le Nord-du-Québec. Et puis moi-même, j'endosse, je dirais, cette approche-là, cet élan-là de resserrement, de réconciliation, notamment sur la base d'une réconciliation et d'un partenariat économique avec les Premières Nations.

• (18 heures) •

Donc, notre volonté, bien sûr, elle est affichée de très longue date quant au rôle et à l'importance des Premières Nations et Innus en lien avec le projet de loi n° 69. On leur a fait une place, depuis le tout début, en amont, par exemple, avant même que ne débutent les consultations, soit un an, alors qu'était en préparation le projet de loi n° 69, à l'automne 2023. Il y a eu, déjà, des consultations qui ont été menées auprès de l'Assemblée des Premières Nations et des Premières Nations, en fait, plus largement parlant. Donc, ça a été une première occasion de discuter des enjeux et du rôle occupé par les Premières Nations. Également, il y a eu les audiences particulières, auxquelles vous avez assisté, en septembre dernier, qui ont été une occasion de recevoir leurs mémoires et de les accueillir en audience également. Et j'ai eu des rencontres, à plus d'une occasion, depuis les audiences tenues en septembre dernier. J'ai notamment eu l'occasion de rencontrer M. Ghislain Picard alors qu'il complétait son mandat, parce qu'en fait, il y aura un nouveau chef à partir du 25 février prochain, et nous sommes actuellement dans une période d'élection pour cette association, et voilà, j'étais de l'une des dernières rencontres de M. Picard, après 33 ans de service. Je veux d'ailleurs saluer son engagement. Je lui disais que j'étais adolescente, que, déjà, je le voyais à la télé, et, bon, ce n'est pas d'hier, bref. Déjà, je le voyais à l'oeuvre, travailler au... à l'intérêt collectif puis à l'intérêt des Premières Nations. Donc, voilà, j'ai salué son parcours très couronné de succès. Et puis, donc, j'ai eu l'occasion de le rencontrer encore en janvier, en fait, depuis la nouvelle année, on s'est... on s'est revus, donc, très récemment. Puis, à chaque fois, on a parlé de certains aspects du projet de loi n° 69, et voilà. Donc, ça a été, bref, à plus d'une occasion.

Mais vous saurez, bien entendu, que, de notre côté, ce n'est pas en réinvitant la même association à une audience, quelques mois plus tard, qu'on va progresser sur la voie de la route à entreprendre avec les Premières Nations. Ce n'est pas en répétant quelque chose qu'on a déjà fait, c'est plutôt en avançant dans le processus et en leur accordant un rôle en particulier qu'on ne va pas... qu'on va pouvoir cheminer. Donc, voilà, pour nous, ce qui est important, en fait, c'est de poursuivre le processus du projet de loi n° 69.

Et, d'ailleurs, mes collègues auront eu l'occasion de constater que nous avons partagé des amendements récemment et que l'un d'eux, en fait, indique qu'il y aura une place qui sera accordée aux Premières Nations et Innus. Donc, c'est ce qui est suggéré par l'amendement. Donc, on aura l'occasion d'en discuter dans quelques jours, lorsque nous arriverons à cette étape-là. Mais, pour moi, c'est évident qu'il faut être dans l'action. Donc, ce n'est pas nécessairement en répétant ce que l'on a déjà fait.

Puis, comme je disais ce matin, on aurait la possibilité, assurément, de trouver des justificatifs à chacun des groupes qu'on a rencontrés ou qui ont déposé un mémoire pour les revoir, les réentendre. Il y a énormément d'éléments qui changent constamment. Alors, il faut tracer une ligne. On l'a fait, et maintenant, il faut aller plus avant. Il faut être dans l'action.

Et nous, on l'a été, dans l'action, d'ailleurs, très récemment. Ces derniers mois, on a signé pas moins de trois ententes de développement énergétique, particulièrement dans le domaine éolien, avec des communautés des Premières Nations. Et ça... ça, c'est du concret. Ça, ça nous permet d'avancer. Ça, ça nous permet d'aller au-delà de la consultation. J'entendais la collègue de Robert-Baldwin de... parler des limites de la consultation. J'ai trouvé ça quand même étonnant dans le cadre d'une intervention pour appuyer une motion de consultation à nouveau. Donc, nous, on veut être davantage dans l'action, puis je pense qu'avec les trois ententes qu'on a signées, on a réussi à faire un pas, un pas important en avant. C'est important pour nous que les Premières Nations et Innus soient de vrais partenaires dans le cadre du développement énergétique. Alors, c'est ce à quoi on s'est affairé au cours des derniers mois. Alors, voilà pour l'essentiel de mon intervention, M. le Président.

M. Montigny : Merci beaucoup...

Mme Fréchette : ...au cours des derniers mois. Alors, voilà pour l'essentiel de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Et M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Une voix : ...

La Secrétaire : Ah! M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Et M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre encore.

La Secrétaire : Et M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. La motion préliminaire est rejetée. Merci. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent déposer des motions préliminaires? M. le député de Jean-Talon, vous avez maintenant la parole.

M. Paradis : M. le Président, je vous demanderais de suspendre brièvement nos travaux, le temps que vous nous... le temps... Ah non! On va vous faire parvenir une motion.

Le Président (M. Montigny) : Faites ça très rapidement, M. le député. On peut maintenant procéder. Elle est à l'écran.

M. Paradis : Ah! très bien.

Une voix : ...

M. Paradis : Non, ce n'est pas celle... ce n'est pas celle-ci, ça, c'est la précédente.

Le Président (M. Montigny) : Non? On va suspendre. Ce n'est pas la bonne. Alors, sans problème, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'afficher la bonne proposition. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 06 )

(Reprise à 18 h 10)

Le Président (M. Montigny) : Nous avons repris nos travaux. Nous avons donc reçu une nouvelle motion préliminaire qui nous parvient de M. le député de Jean-Talon. Nous l'avons affichée à l'écran. M. le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole. Vous avez donc 10... 30 minutes.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières dès que possible et qu'à cette fin elle entende les organisations suivantes : le collectif scientifique sur les enjeux énergétiques du Québec, la coalition Toujours maîtres chez nous, la Fondation David-Suzuki, Greenpeace et le Syndicat canadien de la fonction publique, SCFP.

Bien, alors, on est dans la foulée de motions précédentes au même effet, et l'idée est d'avoir, dans la plus large mesure, ce débat public que tant de gens au Québec réclament et disent qu'il n'a pas eu lieu. Bon, alors, d'abord, nous, un de nos rôles comme... comme députés des banquettes de l'opposition, c'est de se faire, dans la plus large mesure, les porte-voix de ces groupes de la société civile, de ces gens d'affaires, de tout le monde, de tous ces gens au Québec qui réclament un débat et qui disent : Non, il n'a pas eu lieu.

J'écoutais la ministre tout à l'heure nous dire : Bien, on ne veut pas répéter ce qui a déjà été fait. Bon, oui, elle nous disait qu'elle a eu des conversations avec le chef de l'Assemblée des Premières Nations, avec d'autres, bien, c'est bien, mais ce n'est pas la même chose que d'avoir un débat démocratique formel comme celui qui est réclamé avec vraiment beaucoup d'énergie par tant de gens, puis ça continue. Ce n'est pas terminé. Donc, si la ministre dit que c'est une répétition, c'est drôle, il y a des milliers de personnes, peut-être plus, des centaines d'organisations qui disent que, non, le débat n'a pas encore eu lieu.

Donc, on veut se prononcer, on veut être entendus, et on veut être entendus dans un contexte changeant. Le projet de loi a été préparé il y a un certain temps déjà. On a eu des consultations particulières il y a un certain temps déjà, mais là on a un nouveau contexte, et les organisations qu'on a ici, là, on les a regroupées. Là, on a fait des motions avec une organisation. Là, on a décidé d'en regrouper un certain... un certain nombre. Ces cinq-là, elles ont en commun de ne pas avoir été entendues lors des consultations particulières. Certaines ont déposé un mémoire, d'autres non, mais elles n'ont pas été entendues lors des consultations particulières.

Et je vais commencer avec le Syndicat canadien de la fonction publique parce que c'était... c'était très particulier de les voir venir invités par d'autres groupes qui, eux, avaient eu une invitation pour les consultations particulières. Donc là, il y avait beaucoup de monde, beaucoup d'organisations dans une même délégation pour nous passer plusieurs messages. On a eu quand même des échanges intéressants, mais <eux-mêmes, formellement, n'ont pas été entendus...

M. Paradis : ...passer plusieurs messages. On a eu quand même des échanges intéressants, mais >eux-mêmes formellement, n'ont pas été entendus.

Et on se rappelle quand même que c'est un syndicat qui représente 16 000 membres dans le secteur de l'énergie, dont la plupart travaillent chez Hydro-Québec. On parle des technologues d'Hydro-Québec, les employés de métiers d'Hydro-Québec, toutes les techniques professionnelles de bureau... et de bureau d'Hydro-Québec, les spécialistes et les professionnels d'Hydro-Québec, les employés de réseaux d'Hydro-Québec. C'est énorme. Encore une fois, là, on parle de la force collective de notre société d'État. On parle des cerveaux et des bras du domaine de l'énergie au Québec, et ils n'ont pas encore été entendus.

Donc là, je ne peux pas avoir comme réponse : Bien non, on les a... on ne veut pas répéter, on les a déjà entendus. Et ces gens-là, on le répète, là, ils appellent au dialogue avec le gouvernement puis ils nous disent : Non, on n'a pas eu... on n'a pas eu de réponse à cette main tendue, notamment dans le contexte actuel. Alors, puisque je le disais, on est... on est, en quelque sorte, leurs porte-voix, ça fait que je vais me permettre de rappeler un certain nombre de leurs messages importants dans leur mémoire qu'ils nous ont... qu'ils nous ont... qu'ils ont déposé à la commission.

Ils ont abordé, dans leur court témoignage et dans leur mémoire, la question de la privatisation des actifs de production d'électricité... et il dit : Bien, ce processus-là, pour lequel l'ancien ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, Pierre Fitzgibbon, a tant d'affection et d'intérêt... et eux, ils voulaient mettre en garde la population québécoise contre une politique qui laisserait des milliers de mégawatts provenant des nouveaux développements éoliens et hydrauliques à des corporations privées, qui, ainsi, s'accapareraient des ressources naturelles du Québec pour en faire profiter des intérêts privés, alors qu'on pourrait, nous, continuer à faire prospérer le Québec avec ces nouveaux développements, et, pour eux, le projet de loi n° 69 ouvre une porte à ça.

Ils nous rappellent aussi, dans ce mémoire-là, c'est un autre des mémoires, comme d'autres... Option Québec est venu nous dire ça, d'autres sont venus nous dire ça, qu'il y a plein d'études qui démontrent que d'augmenter la part du privé dans l'industrie dans le secteur de l'énergie n'a jamais rapporté aux citoyens et aux populations concernés.

Ils ont abordé aussi de manière intéressante... parmi les grands spécialistes au Québec, ils ont abordé la question de la tarification puis des programmes d'efficacité énergétique, dit : Bien, le projet de loi n° 69 a des dispositions là-dessus, mais il faudrait que ce soit précisé et il faudrait que ce soit amélioré. Ils avaient des propositions. Ils disent : «S'il y a vraiment une pénurie de capacité de production d'électricité au Québec, la première étape serait de démarrer des chantiers importants pour améliorer l'efficience énergétique du parc immobilier du Québec.»

Et ça, d'autres organisations sont venues nous parler de ça, puis ce qui est... c'est plus ou moins abordé dans le projet de loi n° 69, de dire : Bien là, il y a un chantier à venir parce que... pour ne pas que ce soit les mêmes qui paient, c'est-à-dire les personnes en situation de vulnérabilité dans des logements mal isolés, qui ont des problèmes, donc, avec leur chauffage. On est au Québec, il y a un hiver. D'ailleurs, on le sait, je pense que l'hiver va nous en donner un rappel dans les prochaines heures. Donc, pourquoi on ne parle pas plus de ça?

La tarification des grands clients, le rehaussement des tarifs pour les grands industriels, le fameux tarif L, qui, pour eux, doit être une priorité... Ils nous rappelaient aussi, dans leur mémoire, que, s'il y a 13 000... à l'époque, 13 500 mégawatts de demande sur le bureau du ministre, c'était probablement parce que le prix de l'énergie était relativement bas encore. Ils nous disent : Bien là, il y a des... est-ce qu'il y a des modifications à la structure de tarification qui vont être... qui vont être proposées? Elles sont peut-être essentielles pour s'assurer que les grands consommateurs qui alimentent en électricité leurs biens de luxe aient un tarif équitable pour eux, et, à l'inverse, que ceux qui ont besoin d'avoir un tarif social aient la possibilité d'avoir un tarif social.

Donc, ça, c'était parmi les grands éléments dont ils nous parlaient, et, on se souviendra, ils étaient arrivés avec des chiffres très intéressants, et même des tableaux qui montraient que, pour eux, le projet de loi n° 69 pourrait avoir comme effet de faire croître la part du privé dans la production d'électricité au Québec de plusieurs points de pourcentage et, à l'inverse, de faire diminuer la part de la production publique. Il dit : Pour eux... notre analyse... C'est des experts d'Hydro-Québec, dit : Nous, notre analyse de ce projet de loi là, c'est que c'est ça que ça va avoir comme effet. D'accord, pas d'accord, ça se discute, mais pourquoi on <n'entend pas des gens qui disent...

M. Paradis : ...ça se discute, mais pourquoi on >n'entend pas des gens qui disent : Nous, on l'a regardé, nous, on connaît ça, et c'est ça qu'on voit comme effet potentiel? Parce qu'ils disent : Bien, il faut considérer l'autoproduction, il faut considérer la vente de producteur privé à producteur privé, il faut considérer la question des fameux IPP, ou PIE en français, les producteurs indépendants d'énergie ou d'électricité. Il dit : Eux, leur part va vraiment grandir.

Puis là ils nous ont mis des tableaux : C'est ça, l'impact du projet de loi n° 69. C'est important de les entendre parce qu'eux, ils n'ont pas été entendus. Ce n'est pas une répétition, puis, vraiment, je le redis, j'avais exprimé ma grande perplexité à l'époque devant le fait qu'ils avaient demandé à être entendus puis qu'on leur avait dit non. Comment ça se fait que le gouvernement du Québec dit non à entendre ses propres employés de la société d'État? C'est incompréhensible. Ça, c'est une erreur, c'est une erreur, réellement, qu'on doit corriger avant d'entreprendre nos travaux détaillés sur le projet de loi n° 69.

• (18 h 20) •

Bon, la Fondation David-Suzuki et Greenpeace sont des organisations très connues, qui étudient avec beaucoup de sérieux, depuis longtemps, les questions qu'on va aborder dans l'étude détaillée du projet de loi n° 69, et on les propose, on propose de les entendre, parce que c'est deux des organisations emblématiques qui sont signataires du Manifeste pour un avenir énergétique juste et viable, diffusé en novembre 2023. Il y a 200 signataires, là, des organismes très connus, des organismes communautaires, des organismes locaux, des experts, des organisations d'experts, quelques individus, des porte-voix, qui ont signé ce manifeste.

Moi, je m'en souviens très bien. Je venais d'être nommé porte-parole en matière d'énergie, d'innovation et de l'économie par le... par mon parti, et c'est une des premières activités que j'ai faites avec eux. C'était au moment où allaient s'ouvrir des consultations ici en commission parlementaire. Et ça aussi, je voudrais prendre la peine de relire... de me faire leur porte-voix ici sur un certain nombre de questions qu'ils posent, et ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont des propositions. Ils ont des analyses à proposer, puis ils n'ont pas été entendus, puis plusieurs des signataires n'ont pas été entendus. La Fondation David-Suzuki a déposé un mémoire, mais ils n'ont pas été entendus. Greenpeace aurait voulu être entendu en consultations particulières, puis ils n'ont pas été convoqués, ils n'ont pas été choisis.

Et donc, à l'intérieur du manifeste, on pose plusieurs questions, dit : Là, on est à une croisée des chemins, et voici un certain nombre des questions qu'il faut se poser : «Accepterons-nous d'octroyer notre production énergétique en priorité à des industries étrangères énergivores ou prioriserons-nous l'électrification de nos maisons, de nos transports et de nos industries? Cette priorisation implique-t-elle une redéfinition de ce qui est entendu d'une vie épanouissante afin de protéger le territoire et la planète ou souhaitons-nous tout simplement électrifier le statu quo? Sommes-nous prêts à réduire la demande en énergie et mettre en place des transformations socioéconomiques nécessaires pour y arriver de façon juste ou souhaitons-nous endommager irrémédiablement le territoire ainsi que les écosystèmes qui s'y trouvent et affecter les communautés locales par la construction de grands barrages, de parcs éoliens, de centrales nucléaires et de mines d'uranium? Si nous devons augmenter notre production énergétique, quelles options sont les plus acceptables? Allons-nous continuer à confier la production d'énergie renouvelable au secteur privé ou est-il plutôt souhaitable d'en reprendre la gestion publique? Devrions-nous renforcer une gestion centralisée ou décentralisée de la responsabilité de la production et de distribution vers les municipalités, les MRC ou les régies intermunicipales? Pour quels arbitrages opterons-nous?»

Et là ils le disent eux-mêmes : «Ce ne sont que quelques exemples des grands choix de société qui se présentent à nous et qui auront des impacts importants à long terme. Alors que les décisions d'une telle importance devraient émerger du dialogue social et du débat démocratique, elles semblent plutôt se prendre derrière des portes closes par une poignée de personnes. La situation est d'autant plus critique que le ministre de l'Économie — l'ancien ministre de l'Économie — de l'Innovation et de l'Énergie se promène d'un pays à l'autre en faisant miroiter des térawattheures d'énergie propre et à bas coût pour attirer des entreprises étrangères énergivores, quitte à construire toujours plus de barrages pour leur fournir plus d'électricité. Gouverner le Québec comme le Dollarama de l'énergie pourrait avoir des conséquences désastreuses sur le territoire, sur notre capacité à fournir une énergie abordable à la population et à électrifier l'économie.»

Et donc eux, ils appellent d'abord et avant tout à avoir un débat, un débat public, mais, je le <redis, le document contient...

M. Paradis : ...donc eux, ils appellent d'abord et avant tout à avoir un débat, un débat public, mais, je le >redis, le document contient... Puis là qu'on soit d'accord ou pas d'accord, je le réitère, ce n'est pas ça... Dans plusieurs des organisations qu'on convoque ou qu'on propose, dont on propose de les inviter pour les entendre et dialoguer avec eux, il y a des choses avec lesquelles on va être d'accord, il y a des choses avec lesquelles on ne sera pas d'accord, puis c'est le cas de la ministre, puis c'est le cas de tout le monde ici, mais c'est d'entendre tous les points de vue et de nous éclairer pour notre débat public, et, eux, il y a plein d'analyses, dans leurs documents, qui sont intéressantes à considérer pour nos travaux à l'aube... alors qu'ils commencent.

La Fondation David-Suzuki, elle, dans son propre mémoire qui a été déposé, mais qu'on n'a pas eu l'occasion, donc, d'en entendre parler ici, en consultations particulières, propose notamment d'intégrer des mesures plus contraignantes dans le projet de loi n° 69, de renforcer l'écofiscalité. Elle mentionne que beaucoup des grands principes annoncés... qu'ils ne trouvent pas vraiment d'incarnation dans le projet de loi n° 69, sur toute la question de la décarbonation puis de la réduction des gaz à effet de serre, et elle demande, donc, des objectifs quantitatifs plus précis.

Elle aussi, elle dit : Bien, on veut en savoir plus sur le plan du gouvernement là-dessus. Elle dit : Est-ce qu'on est vraiment alignés, avec ce projet de loi... Elle demande : Est-ce qu'on est vraiment alignés, avec ce projet de loi, pour assurer la carboneutralité puis une transition énergétique efficace et pérenne? Donc, au-delà des mots, est-ce que c'est vraiment l'outillage dont on a besoin? Est-ce qu'il est propre à nous mener vers là? Quelle méthodologie doit être adoptée pour faire en sorte que ces cibles concrètes deviennent des réalités?

Donc, la Fondation David-Suzuki, comme d'autres, dit qu'il y a une multitude de questions qui demeurent, malgré le projet de loi qui a été présenté, pour s'assurer que la réforme qu'on met en place ou que le gouvernement veut mettre en place va avoir un impact réel pour les objectifs annoncés, donc, de décarbonation pour que le développement du Québec continue à être toujours plus durable et que ce soit équitable et au bénéfice de l'ensemble de la société québécoise.

Et, vraiment, ça, ce qui est intéressant dans ce... dans ce mémoire-là et dans la... dans la possibilité d'entendre la Fondation David-Suzuki, c'est qu'elle insiste beaucoup sur l'importance, donc, d'avoir un plan, des orientations stratégiques, d'entrée de jeu, mais aussi d'avoir des indicateurs de rendement et des mesures qui vont nous permettre de nous assurer que ce qu'on fait, c'est mesurable et que c'est la bonne chose pour l'atteinte des objectifs, donc, qui sont annoncés, là, dans le mémoire de la ministre, dans les discours publics, même dans les termes mêmes dans les commentaires introductifs du projet de loi, mais est-ce que les outils puis est-ce que la route qu'on est en train de tracer permet d'atteindre certains de ces objectifs-là ou les objectifs qu'on comprend?

Parce que, là, ce qu'on vient d'apprendre aujourd'hui, d'ailleurs, ça, c'est intéressant, c'est intéressant, parce que, donc, le gouvernement a voté oui à une précédente motion que j'ai présentée, mais en nous disant : Bien, donc, si j'ai bien compris, en quelque sorte, il n'y a pas de plan actuellement, ou, s'il y en a un, on ne veut pas le dévoiler, mais donc il va y en avoir un en 2026. Donc, d'autant plus important d'entendre des gens qui vont venir nous aider à nous assurer qu'on est alignés sur les bonnes priorités puis les bonnes orientations.

Toujours maîtres chez nous, la coalition Toujours maîtres chez nous, très intéressant de les entendre parce que c'est une... c'est une coalition qui est très active et qui nous permettrait de bien comprendre ce que ça veut dire, le développement dont on parle sur le terrain. C'est une coalition qui est très présente, donc, dans le territoire qui est visé par le projet de TES Canada, que j'ai déjà évoqué à quelques reprises ici, mais qui m'apparaît important, parce que le projet TES Canada, je le réitère, a été présenté comme un modèle par l'ancien ministre de l'Énergie, Pierre Fitzgibbon, qui dit... Il a qualifié ce projet-là de magique. C'est magique, ce projet-là, c'est ça, ces termes, puis on en veut plus... trouve vraiment formidable.

Il y a de l'opposition sur le terrain. Il s'agit de traverser les MRC concernées. Je l'ai fait pas plus tard que l'été dernier pour d'autres raisons, personnelles, mais j'ai vu des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'affiches de gens qui ne sont pas contents de la <façon dont se développe le projet...

M. Paradis : ...et des dizaines d'affiches de gens qui ne sont pas contents de la >façon dont se développe le projet TES Canada, certains qui le rejettent carrément, mais qui disent : Attention, on est toujours maîtres chez nous et on veut avoir notre mot à dire sur ce projet... sur ce projet-là. Donc, d'entendre des gens sur le terrain qui sont concernés par les projets ou les initiatives dont on parle et qui pourraient obtenir leur blanc-seing à travers le projet de loi qu'on va... qu'on va adopter, ça m'apparaît particulièrement intéressant.

Et je vous vois prendre votre micro, M. le Président, alors je vais vous laisser la parole.

Le Président (M. Montigny) : Oui, Je vous remercie de votre collaboration, tout le monde.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)