Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté quorum, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêches, et de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

• (11 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions à l'étude de l'amendement présenté par le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement, qui est d'ailleurs affichée à l'écran au moment où on se parle? Alors, comme... Oui?

M. Kelley : M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Montigny) : Oui, M. le député, allez-y, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup. Hier, on était en train de discuter de cet amendement encore qui était proposé par M. Pineau, la Chaire de gestion de secteur de l'énergie de HEC Montréal. Encore, on trouve que l'ajout de la gestion énergétique, de notre côté, puis je vais juste relancer la discussion un peu, fait du sens. C'est distinct de juste des nouvelles énergies. Alors, je pense qu'on a eu une bonne discussion avec le ministre là-dessus. Je pense que c'est un ajout qui va sûrement avancer ce projet de loi.

Alors, j'espère que la ministre va accepter notre proposition, puis on peut adopter ça et continuer d'avancer, mais je pense que, quand même, hier soir, on était... on a fait la discussion. Je ne sais pas si ma collègue de Bourassa-Sauvé ou une de mes autres collègues a des questions pour la ministre sur notre amendement. Mais ça, c'est... pour nous, on... je pense qu'on a fait le tour de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'intervention... Oui?

Mme Cadet : Oui. Bien, peut-être juste entendre la ministre. C'est juste qu'hier j'ai questionné beaucoup Me Marois, donc, sur les dispositions législatives, puis peut-être l'entendre, donc, sur la vision. Parce qu'on a parlé, donc, du procédé, de ce qui avait été, en vertu du projet de loi n° 41, rapporté au ministère de l'Environnement. Et de voir, donc, comment est-ce qu'elle... Quelle est donc sa vision, donc, par rapport, donc, à sa mission sur le... bon, la gouvernance énergétique, et comment ça va bien s'arrimer avec l'opérationnalisation qui se fait du côté de l'Environnement?

Le Président (M. Montigny) : Alors, si je comprends bien, vous demandez de céder la parole à Me Marois?

Mme Cadet : Non, non, la ministre.

Le Président (M. Montigny) : Non, Mme la ministre?

Mme Cadet : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Il n'y a pas de problème.

Mme Fréchette : M. le Président, on a des articles subséquents qui vont aborder cette question-là. On aimerait ça les repérer, vous en faire part. Mais, bon, je reviens sur le fait que, bon, l'expression «gestion énergétique», ça peut porter à croire qu'il s'agit là de programmes de gestion de l'efficacité énergétique, et par conséquent c'est dans la cour du collègue. Donc, pour ma part, j'ai... j'ai une retenue. 14.3, 14.4 sont les articles concernant le PGIRE.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Premier alinéa, 14.3 : «Le ministre établit le plan en conformité avec les orientations gouvernementales en matière de développement économique, les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques de la Loi sur la qualité de l'environnement et la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée en vertu de l'article 46.4 de cette loi.»

Donc, on réfère ici, là, aux actions qui seront prises par le ministre de l'Environnement, à travers soit la Loi sur la qualité de l'environnement ou les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, il y a un arrimage de ce côté-là.

Une voix : ...

Mme Fréchette : OK, puis à 14.4, il est à nouveau question de la... du plan de gestion <intégrée...

Mme Fréchette : ...donc, il y a un arrimage de ce côté-là.

Une voix : ...

Mme Fréchette : OK, puis à 14.4, il est à nouveau question de la... du plan de gestion >intégrée. Puis à 14.4, il est à nouveau question de la... du plan de gestion intégrée, le PGIRE, qui est approuvé par le gouvernement, le ministre le publie, et ensuite on dit à la toute fin : «La mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques tient compte du plan.» Donc, là aussi, il y a une connexion entre ce que fait le ministre de l'Environnement et ce que nous allons faire à travers le PL n° 69 et le plan de gestion intégrée.

Mme Cadet : OK. Puis est-ce que la ministre trouve ça logique que les aspects d'efficacité énergétique soient allés au ministère de l'Environnement dans le cadre du PL n° 41?

Mme Fréchette : Oui, tout à fait. C'est... c'est des programmes qui ont eu... qui ont eu un beau succès jusqu'à maintenant, qu'on essaie de renforcer aussi dans le contexte de la transition énergétique et qui sont dans une approche pleinement environnementale. Donc, pour moi, il est logique aussi que ces programmes-là relèvent du ministre ou de la ministre de l'Environnement et que ce soit compatible. Dans la mesure où ces arrimages-là sont précisés aussi dans le projet de loi, ça vient créer la connexion.

Mme Cadet : OK. Bien, merci, M. le Président. Je pense qu'on aura l'occasion de parler de gouvernance énergétique amplement avec le PGIRE. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Ça fait plaisir, Mme la députée. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à passer aux voix pour cette proposition d'amendement. Oui, M. le député.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Montigny) : Parfait, avec plaisir. Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Alors, la proposition d'amendement est défaite, rejetée. Merci.

Alors, sans plus tarder, nous revenons à l'étude de l'article. Je crois qu'il y a d'autres propositions d'amendement si...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, parfait. J'attends la proposition. Je crois qu'il y en a une. On pourrait suspendre les travaux quelques instants, le temps de la transmettre. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 4 du projet de loi n° 69. Nous avons donc une nouvelle proposition d'amendement qui est présentée, si je ne m'abuse, par le député de Maurice-Richard. Est-ce que c'est bien ça, M. le député? Parfait. Merci beaucoup. Il est affiché présentement. Je vous laisse la parole. M. le député.

M. Bouazzi : Donc : Ajouter, à l'article 14.1 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, proposé par l'article 4 du projet de loi, à la fin, le paragraphe suivant :

«7° d'assurer un développement favorisant l'efficacité et la sobriété énergétique;».

Comme j'ai dit à plusieurs fois, M. le Président, mon objectif étant, dans cette commission, peut-être pas la sobriété, mais en tout cas l'efficacité, si la ministre trouve que cet amendement est bon, je ne vais pas le défendre plus que ça, sinon je vais le défendre. Ça fait que j'écouterai Mme la ministre avant de développer.

Le Président (M. Montigny) : Juste avant de laisser la parole à Mme la ministre, je veux juste être sûr, un petit point de forme : «à la fin, le paragraphe suivant». Il ne semble y avoir qu'un seul paragraphe. Juste vérifier avec vous. Je veux juste être sûr, parce que je ne veux pas redéposer un nouvel amendement puis retirer, etc., là.

M. Bouazzi : On va corriger ça.

Le Président (M. Montigny) : Je veux juste m'assurer avec consentement de tout le monde. On va faire une correction de forme. C'est correct? Correction de forme. Parfait. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Je vais prendre un petit... un petit deux minutes.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Excellent! j'ai eu le temps de finir mon bonbon.

Alors, je voulais, bon, répondre à la proposition, en disant qu'on a eu des discussions hier qui faisaient en sorte de nous amener, potentiellement, à inclure des éléments de sobriété et d'efficacité énergétiques au-dessus de ce type de niveau, qui est plus dans l'opérationnel, là, là où on se trouve.

Donc, en fait, j'apprécierais que le député reconnaisse qu'il y a des discussions qui vont être à venir. On s'en reparle dans quelques jours. Et, dépendant de la conclusion qui en sera tirée, si c'est accepté comme proposition, bien, ça va être de manière encore plus importante que ces notions-là seront inscrites. On parlerait de la mission, donc on est au-delà de l'opérationnel.

Donc là, on veut éviter, par ailleurs, de nécessairement répéter, potentiellement, mais j'aimerais qu'on ait la réponse, en fait, à la suite de la discussion d'hier.

Puis, si ça s'avère positif, bien, voilà, on aurait, je pense, cette inclusion-là, qui serait encore plus parapluie puis générale, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Bien, en fait, ce n'est pas la même chose, en fait. Je comprends, je suis très heureux qu'on puisse rajouter ce qu'on a rajouté dans la question... ce qu'on voudrait rajouter dans la question des... de la mission.

Ici, on parle de favoriser l'efficacité et la sobriété énergétiques, et donc, sur les trois piliers, qui sont, en gros, produire indéfiniment plus d'énergie, ou améliorer l'efficacité, ou consommer moins, en gros, avec la sobriété, nous, ce qu'on dit c'est que l'efficacité et la sobriété doivent être priorisées sur une version québécoise du «drill, baby, drill», version électricité, là.

Donc, ce n'est pas la même chose, Mme la ministre. Ici, ce qu'on dit, c'est : Est-ce que l'efficacité et la sobriété devraient être prioritaires dans les politiques publiques? Je veux dire, on a... vous... et moi, humblement, je vous dis que la seule manière de réussir cette transition, c'est qu'elle soit prioritaire et c'est pour ça qu'on voudrait l'inscrire là. Est-ce que vous pensez que...

Mme Fréchette : Est-ce que je pense que?

M. Bouazzi : Que ça devrait être prioritaire? C'est ça qui est là, «favorisant l'efficacité et la sobriété énergétiques».

Mme Fréchette : Dans la mesure où on l'inclurait, potentiellement, dans la mission, c'est sûr que ça devient prioritaire. L'ensemble qui guiderait, en fait, l'ensemble des actions, potentiellement, si c'est... si on décide d'aller vers ça. Donc, je pense que c'est le reflet d'une priorisation.

M. Bouazzi : Non, la ministre, je ne comprends pas, parce qu'il y a... encore une fois, il y a trois <piliers...

M. Bouazzi : ...la ministre, je ne comprends pas, parce qu'il y a... encore une fois, il y a trois >piliers. Il y en a deux, c'est l'efficacité et la sobriété. Nous, on dit qu'il faut favoriser ces deux-là.

Je veux dire, aujourd'hui, on a des problèmes d'isolation dans nos bâtiments et puis on utilise encore du gaz fossile pour chauffer, voire même du bois et toutes sortes de choses polluantes.

Il y a deux manières de faire ça, ou bien on dit : Bon, bien, on va mieux consommer, on va installer des thermopompes pour l'efficacité, on va viser des espaces peut-être plus restreints à chauffer plutôt que des «monster houses», des choses comme ça, ou on se dit : On va faire des champs d'éoliennes à perte de vue et ce n'est pas grave si 40 % de l'énergie qu'on utilise chauffe la rue en plein hiver, là, ou refroidit la rue en plein été. Donc, c'est ça, la question.

Et nous, ce qu'on dit, c'est : Oui, bien sûr, il va falloir produire de la nouvelle électricité propre pour remplacer une partie de l'énergie sale, mais par ailleurs que l'efficacité et la sobriété devraient être favorisées.

• (11 h 40) •

Mme Fréchette : Oui, mais, en même temps, le projet de loi intègre des notions nouvelles, là, pour la Régie de l'énergie, pour Hydro-Québec, en lien avec la transition énergétique.

Et là, ce qu'on s'est dit hier, c'est que la transition énergétique, on la référait à trois composantes, essentiellement, donc notamment la sobriété énergétique.

Donc, de facto, en fait, les... les orientations apparaissant dans cet article-ci vont se retrouver à être dans la mission et dans l'opérationnalisation aussi à être considérées par les acteurs comme Hydro, comme la régie, comme les distributeurs.

Donc, la notion, voilà, d'efficacité énergétique et de sobriété énergétique va être intrinsèquement associée... potentiellement, là, si les discussions vont dans le sens souhaité, seraient intrinsèquement associées au concept de transition énergétique qui devra être inclus dans la mission d'Hydro, et de la régie, et les autres distributeurs.

Donc, je ne vois pas la nécessité, en fait, de répéter deux des trois éléments qui seraient intégrés dans la transition énergétique.

On a aussi la conversion, là, qui fait partie de la... une des composantes qu'on a discutées hier.

M. Bouazzi : Bien, moi, je vais vous dire... D'abord, encore une fois, ici, on parle de favoriser deux des trois, effectivement, et donc ce n'est pas juste dire qu'il y en a trois. Ici, il y en a deux qu'on favorise, qui est l'efficacité, la sobriété.

Et moi, je pense, ce serait important, d'abord parce qu'en favorisant ces deux-là c'est une condition de la réussite de cette transition. Peut-être que vous êtes en désaccord avec moi. À ce moment-là, j'aimerais bien vous entendre.

Et puis, deuxièmement, malheureusement, si on le dit juste que ça peut être l'un ou l'autre, ou le troisième, sans dire qu'on doit favoriser l'efficacité, la sobriété, bien, on peut se retrouver à ne juste jamais faire de sobriété.

Je vous mets au défi, Mme la ministre, de me dire quelle est la politique de sobriété qui a été mise en place sur les sept dernières années depuis que la CAQ est arrivée au pouvoir. Je serais curieux que vous puissiez m'en nommer juste une.

Mme Fréchette : Mais, écoutez, moi, je vois... je ne vois pas la nécessité d'en distinguer deux parmi les trois, je pense que les trois sont des orientations à suivre, à prendre avec celle de la conversion également, parce qu'il y en a pour qui passer d'un mode d'alimentation énergétique thermique à un mode renouvelable va être déjà un grand pas.

Donc, je trouve important de mettre en relief aussi... en fait, de mettre en priorité cet élément-là de conversion. Et voilà.

Les trois, pour moi, sont sur un pied d'égalité, je vous dirais : conversion, sobriété, efficacité. Mais déjà, sobriété et efficacité, ça, c'est deux éléments qui pointent un peu dans le même sens. Réduire la consommation d'énergie pour le même «output», permettez l'anglicisme, tout comme la sobriété énergétique, ça pointe quand même dans un sens similaire, qui est différent de la conversion.

Ça fait qu'en soit d'en avoir deux sur trois qui pointent dans cette orientation-là, d'y aller avec retenue au niveau de la consommation énergétique, je pense que le message, quand même, est fort.

M. Bouazzi : Mais vous avez raison, Mme la ministre, en disant que quand on passe, par exemple, d'une voiture à essence à une voiture électrique, on fait les deux, on fait de la conversion et de l'efficacité, parce qu'effectivement un moteur électrique consomme, en gros, moins de joules qu'un moteur à explosion à essence.

Maintenant, pour la sobriété, honnêtement, je ne le vois pas. Est-ce que vous pourriez... Bon. Vous n'avez pas été capable de me donner un exemple de politique de sobriété.

Mme Fréchette : Je peux vous donner en exemple Hilo, le programme Hilo d'Hydro-Québec, ça, c'en est un, programme de...

M. Bouazzi : De sobriété?

Mme Fréchette : ...sobriété intellectuelle... sobriété <énergétique...

Mme Fréchette : ...programme de...

M. Bouazzi : De sobriété?

Mme Fréchette : ...sobriété intellectuelle... sobriété >énergétique.

M. Bouazzi : En quoi... en quoi... Excusez-moi, je vois que Hilo, c'est de l'efficacité, mais en quoi c'est de la... Ah! parce qu'on diminue le chauffage.

Mme Fréchette : Bien, parce qu'on diminue le chauffage, oui, oui, on réduit les thermostats.

Donc, on se veut sobres même au moment où on est dans la maison, dans l'unité d'habitation, parce qu'on peut penser que l'efficacité énergétique c'est l'efficacité d'un appareil comme tel, mais là je pense qu'il y a une question d'autocontrôle faisant en sorte de réduire d'une manière volontaire ce qu'on aurait eu l'habitude de faire, mais qu'on ne fera pas, qu'on s'abstiendra de faire parce qu'on veut contribuer justement, à un élan de sobriété énergétique puis de réduction de la consommation d'énergie per capita.

On est, voilà, dans une orientation de sobriété, là, avec Hilo, je crois.

M. Bouazzi : Ça fait que, juste pour être sûr, et puis honnêtement, encore une fois...

Donc, ce qu'on avait dit hier, c'est : Il y a la possibilité de rajouter, dans la mission, la définition même de... et j'espère franchement qu'on aura au moins ça, là, la définition, le triptyque qui entoure le développement énergétique. Et là, ce qu'on dit, c'est qu'il faut favoriser deux des trois.

Vous, vous êtes contre qu'on favorise deux des trois? Vous n'êtes pas prête à dire : Bien non, l'efficacité et la sobriété devraient être favorisées? C'est bien ça que j'entends, là?

Mme Fréchette : ...composantes s'équivalent, mais ce que je dis, c'est que, néanmoins, deux des trois composantes pointent quand même dans une direction de réduction de la consommation per capita ou par entreprise, donc, une meilleure... un meilleur usage parce qu'on parle d'efficacité et de sobriété.

Donc, déjà, moi je trouve que, parmi les trois composantes, le fait qu'il y en ait deux qui pointent dans le sens de retenue de la consommation, en soi, c'est un message qui est fort quand même. 

M. Bouazzi : Mais, Mme la ministre, je ne comprends pas comment vous dites qu'ils s'équivalent. On a eu des spécialistes dans cette commission qui nous ont expliqué, à plusieurs reprises, que ce qu'on appelle les négawatts, c'est-à-dire les mégawatts qu'on ne consomme pas, nous coûtent moins cher que ceux qu'on produit de nouveau.

Donc, ils ne s'équivalent pas, là. On a intérêt à être plus efficaces et plus sobres par rapport à faire des champs d'éoliennes à perte de vue partout sur le territoire, là.

Mme Fréchette : Mais la troisième composante, ce n'est pas de la production énergétique, c'est de la conversion.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a pas.... Donc, ce projet de loi qui parle de production tout le long, ce n'est pas ça, là. 

Mme Fréchette : Non, là on parle du concept de transition énergétique, on est sur le concept de transition énergétique. Et, à l'intérieur de cette définition-là, on y associerait le terme de conversion.

Donc, il y a quand même une réduction des gaz à effet de serre, normalement, lorsqu'on parle de conversion, parce qu'on parle d'une énergie fossile, par exemple, à une énergie renouvelable.

Donc, en soi, il y a quand même un geste de meilleur usage de l'énergie, en fait, d'augmentation de l'usage de l'énergie renouvelable.

M. Bouazzi : Donc, dans la transition énergétique, il n'y a, nulle part, la production de nouvelle énergie?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Bouazzi : Dans la transition énergétique, il n'y a, nulle part, la production de nouvelle énergie, c'est ça qu'on dit? On dit qu'il y a triptyque, mais...

Mme Fréchette : Bien, on parle d'un bassin d'énergie, quand même, existant.

Et on ne fait pas que de la transition, on fait aussi du développement économique, il y a aussi cette notion-là qui accompagne la transition énergétique. Et voilà.

Il y a quand même un plan de développement qui est intégré dans le mandat puis le plan d'action d'Hydro-Québec, mais là, si on se limite à l'aspect transition énergétique, il y a trois composantes, dont ces deux-là et celui de la conversion.

M. Bouazzi : Mais on s'entend que la conversion, étant donné que 50 % de l'énergie en joules qu'on consomme n'est pas de l'énergie propre, c'est de la production de nouvelle électricité, là.

Mme Fréchette : Bien, ça peut être aussi la conversion, ça peut être aussi de l'efficacité énergétique qui va suivre...

M. Bouazzi : Mme la ministre, 50 % de l'énergie qu'on consomme, c'est de l'énergie fossile. Il faut la remplacer par l'énergie électrique. Vous ne pouvez pas me dire ça.

Il y a aussi d'autres choses, il y a peut-être aussi d'autres choses, mais le 180 milliards qu'on doit investir, c'est principalement ça, non?

Mme Fréchette : Oui, mais qu'on voudra réduire au fil du temps.

M. Bouazzi : Bien, ce n'est pas petit, là, 180 milliards, si je peux me permettre.

Mme Fréchette : On se donne l'objectif de réduire, justement, ce volume-là au fil du temps.

M. Bouazzi : Justement...

Le Président (M. Montigny) : Juste un instant. Juste pour assurer la fluidité, je n'aimerais juste pas, tu sais, que vous parliez en même temps. Ça fait que si ça continue, je vais demander de s'adresser à la présidence, mais je vous laisse quand même aller, là, je trouve l'échange intéressant.

M. Bouazzi : C'est noté, M. le Président. Je vais être patient et vigilant.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député, à votre convenance.

M. Bouazzi : Oui. Je vais peut-être attendre que Mme la ministre...

Des voix : ...

Mme Fréchette : Oui, on me <rappelle...

M. Bouazzi : ...Je vais peut-être attendre que Mme la ministre...

Des voix : ...

Mme Fréchette : Oui, on me >rappelle, puis je pense que c'est d'intérêt pour notre discussion que dans le... 8 à 9, OK, dans les 8 000 à 9 000 mégawatts, qui sont prévus dans le plan d'action d'Hydro-Québec, il y en a 20 % qui proviennent de l'efficacité énergétique. C'est ça.

Donc, ça fait partie intégrante de l'équation qui guide le plan d'action d'Hydro-Québec, le plan d'action sur lequel on repose actuellement.

Des voix : ...

Mme Fréchette : OK. Puis, sur le 60 térawattheures de ce plan là, il y en a 15 % qui provient de l'économie d'énergie.

Donc, là encore, on est dans cette notion-là que ça contribue à la fois à la sobriété puis l'efficacité énergétique à notre plan de développement à venir, mais on sait bien que ça va requérir un certain temps, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, là, cette transition énergétique, mais on va s'assurer de travailler dans la perspective d'une conversion vers des énergies renouvelables, et l'efficacité, et la sobriété.

• (11 h 50) •

M. Bouazzi : Exact. Et l'idée de dire, dans cette grande famille de choses à faire, favoriser l'efficacité et la sobriété, ce n'est pas... ce ne serait pas... ça ne ferait pas partie de votre philosophie.

Mme Fréchette : Bien, pour moi, réduire le 10 milliards de dollars que l'on met annuellement au Québec dans les énergies fossiles, de réduire ce montant-là et ce volume-là d'énergie fossile, ça, pour moi, ça, c'est une priorité, et ça, c'est de la conversion.

Si on veut délaisser les énergies fossiles et qu'on veut se tourner vers des véhicules électriques, par exemple, eh bien, ça, pour moi, c'est aussi prioritaire, parce que c'est à la fois une réduction d'émissions de gaz à effet de serre fort importante, en plus qu'on se dégage des sommes colossales si on délaisse d'une manière significative les énergies fossiles, où on met 10 milliards par année — c'est quand même fabuleux, 10 milliards par année, juste d'y penser — et si on peut récupérer une partie de ces milliards-là pour les investir dans les services publics, des écoles, les hôpitaux, les routes ou les transports en commun, bon, on peut faire une liste longue.

 Donc, ça, pour moi, c'est prioritaire, tout comme la sobriété puis l'efficacité énergétique. Alors, je ne veux pas délaisser l'idée de conversion puis dire «ah! bien, ça, c'est secondaire», parce que c'est majeur ce qu'il y a à opérer comme changement du côté des dépenses puis du recours aux énergies fossiles.

M. Bouazzi : Mais il y a quand même de la conversion. Il peut y avoir de l'efficacité quand il y a de la conversion.

Est-ce que vous considérez, Mme la ministre, que si quelqu'un délaisse sa Honda Civic pour prendre un Hummer électrique, c'est une conversion réussie? Parce que c'est de ça dont on parle, pour être clair.

Mme Fréchette : Écoutez, c'est un cas hypothétique, là.

M. Bouazzi : Ce n'est pas hypothétique, c'est la question : Est-ce qu'on préfère que les gens passent d'une Civic à essence à une Civic électrique, voire même aux transports en commun?

Donc, dans un cas, c'est l'efficacité, dans l'autre, c'est de la sobriété, ou un vélo électrique, c'est de la sobriété aussi, ou alors on se dit : On va passer du Honda Civic à un Hummer électrique, c'est de la conversion, ceci est une réussite.

Mme Fréchette : Je vous dirais que, si c'est pour rouler au centre-ville de Québec ou de Montréal, ce n'est peut-être pas l'idéal qu'il y ait une conversion vers un Hummer, aussi électrique soit-il, mais tout dépend de l'usage qui doit être fait par la personne du véhicule, voir si c'est un véhicule qui est adapté à son usage puis à son environnement.

M. Bouazzi : Oui, d'autant plus que si tout le monde a un Hummer, bien, il n'y a pas assez... il n'y a pas assez d'extraction de minerai sur cette planète pour y arriver, d'autant plus un Hummer qui, avec des batteries, qui pèsent, donc, plusieurs tonnes, sans abus de langage, on se retrouve à abîmer beaucoup plus vite nos routes et à faire en sorte que ça nous coûte plus cher collectivement, etc., etc.

Ça fait que non, Mme la ministre, passer d'une Honda Civic à essence à un Hummer électrique est une recette de désastre pour une transition énergétique.

Et c'est pour ça que la conversion en elle-même devrait être vue dans une lecture d'efficacité et de sobriété. Moi, je ne peux pas croire qu'en 2025 cet amendement-là fait l'objet d'autant de conversations en tout respect, là. Je veux dire, c'est assez évident qu'il faut favoriser l'efficacité et la sobriété. Il n'y a pas une seule des personnes qui est venue nous parler dans cette commission qui nous a dit l'inverse. Ils nous ont juste tous dit ça, là. Il n'y a personne de raisonnable qui pourrait dire autre chose, là.

Et je suis persuadé que la raison peut l'emporter, de temps en temps, dans cette commission, ça fait que je vous demanderais de réfléchir à... plus aux <arguments...

M. Bouazzi : ...cette commission, ça fait que je vous demanderais de réfléchir à... plus aux >arguments que je vous propose, parce qu'ils sont quand même assez évidents dans une perspective de lutte contre la crise climatique.

Mme Fréchette : Bien, je vous référerais, en fait, au PEV, plan pour une économie verte, où là, vraiment, on réitère, en fait, cette importance d'avoir une sobriété puis une efficacité énergétique.

Et, encore une fois, dans la mesure où on inclurait ces concepts-là dans la mission, chose que j'espère qu'on pourra inclure, pour moi, c'est qu'on vient souligner quand même à gros traits l'importance de ces deux concepts là, mais, néanmoins, l'idée d'une conversion vers des énergies renouvelables m'apparaît aussi centrale.

Dans le contexte où on a une grande consommation de pétrole, d'énergie fossile, je pense qu'il faut y accorder toute l'attention et les efforts que ça requiert, parce que, justement, on part d'un 50 % de consommation, ça fait que si on met... si on met ça... si on fait porter ombrage à cette notion-là en comparaison de l'efficacité puis de la sobriété énergétique, je ne sais pas si on aurait le même... le même niveau d'investissement puis d'effort qui serait fait pour de la conversion.

M. Bouazzi : Mais, Mme la ministre, la conversion doit se faire dans une logique d'efficacité.

Et je vous entends, là, évidemment qu'il faut faire de la conversion, mais la conversion... à moins que vous ayez des exemples à me donner, la conversion, techniquement, devrait se faire dans une logique d'efficacité, parce que passer d'une Honda Civic à essence à Honda Civic électrique, c'est 40 % d'efficacité en plus en partant, ça fait que l'un... ça fait que l'un n'empêche pas l'autre. Et c'est vrai même pour les systèmes de chauffage électrique par rapport à des systèmes de chauffage à gaz, etc.

Donc, la conversion et de l'efficacité, si on y accorde de l'importance, parce qu'encore une fois, si on passe d'une Honda Civic, ou d'une moto par exemple, à un Hammer électrique, bien, il a beau être électrique, on n'est pas dans... évidemment, on n'est pas dans la sobriété, mais on n'est pas dans l'efficacité non plus rendus là, là.

Mme Fréchette : Je pense que les notions peuvent se chevaucher. Effectivement, quand on est dans la conversion, ça se peut qu'on soit aussi dans l'efficacité.

Est-ce qu'on sera dans la sobriété? Pas nécessairement, parce que ça dépend, dans le fond, de l'effort ou l'usage que les personnes en feront.

Donc, il y a parfois, oui, des chevauchements, on peut cocher deux cases à la fois, je pense, mais...

M. Bouazzi : Nous, ce qu'on voudrait, c'est ne pas cocher la case opulence, et surconsommation, et «drill, baby, drill» parce que c'est correct, là, c'est électrique.

Je veux dire, concrètement, si on veut réussir cette transition dans les 25 prochaines années, il faut que... favoriser l'efficacité et la sobriété.

Je veux dire, il y a l'option d'avoir des champs d'éoliennes à perte de vue. Vous le savez comme moi, aujourd'hui, on a de l'acceptabilité sociale pour un certain nombre d'éoliennes. Moi, j'ai fait le tour de la Gaspésie, c'est même une fierté pour beaucoup de nos concitoyens.

Et puis, bon, bien, l'ingénieur de formation en moi trouve ça très élégant, une, deux, trois, mais un des problèmes des énergies renouvelables, que ce soit solaire ou éolienne, c'est qu'elles prennent énormément de surface, là, mais vraiment beaucoup.

Et donc pour l'instant, c'est quoi, c'est 10 % à peu près de notre production d'électricité qui est... qui est à base d'éoliennes, bien, les champs d'éoliennes qu'on va... qu'on va faire...

Il y a des études d'ailleurs que j'ai lues dans le livre de M. Pineault qui nous rappellent que si l'Union européenne décidait de changer toute son énergie consommée par du solaire et de l'éolienne, ça couvrirait 10 % du territoire de l'Europe, là. Il n'y a pas une... C'est plus que toutes les terres agricoles qui existent en Europe, là, toutes en éoliennes et en panneaux solaires, là.

Donc, si vraiment on pense sérieusement qu'on va pouvoir, en plantant des éoliennes partout, garder une acceptabilité sociale, bien, on se trompe.

Et donc l'idée... l'idée, c'est de se dire : Bon, bien, comme on se trompe, il va bien falloir favoriser l'efficacité et la sobriété, parce que, sinon, on ne va pas arriver au bout de cette affaire-là. Sinon, ce n'est pas... ce ne peut pas être une réussite.

Puis je veux bien aller vous lire le PEV, là, et piger toutes sortes de critiques que je pourrais faire à votre collègue sur l'efficacité des programmes qu'il met en place, mais franchement ce n'est pas le sujet.

Ici, on parle de vous en tant que ministre de l'Énergie et qui va devoir suivre toutes les affaires du PGIRE, etc. Bien, dans la philosophie de vos politiques publiques, il faudrait favoriser l'efficacité et la sobriété énergétique. On est en 2025, les spécialistes nous le disent, je veux dire, ce serait... C'est vraiment <dommage...

M. Bouazzi : ...les spécialistes nous le disent, je veux dire, ce serait... C'est vraiment >dommage qu'on tourne en rond comme ça, là.

Je vous implore de revoir votre décision et de voter pour quelque chose d'aussi évident. Je veux dire, il y a un problème de crédibilité.

Sinon, je veux dire, le problème qu'on a aujourd'hui c'est qu'il y a du «greenwashing» qui fait en sorte que tout ceci est un gros coup de cash pour qu'il y ait des gens dans le privé qui se fassent plein d'argent à faire des éoliennes dans le privé et puis toutes sortes de choses qu'on va nous vendre.

Et puis, de l'autre côté, personne ne croit sérieusement qu'on va atteindre nos objectifs. Si on y croit vraiment qu'on veut atteindre les objectifs, bien, l'efficacité et la sobriété tombent sous le sens, là.

Mme Fréchette : Bien, c'est sûr que l'efficacité puis la sobriété, ça fait partie, c'est pour ça que, d'ailleurs, dans le plan d'Hydro-Québec, il y a juste qu'à 20 % des objectifs à atteindre qui reposent sur de l'efficacité énergétique.

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mme Fréchette : Oui, ça vient s'ajouter à ce qui est déjà en place, parce que c'est vrai qu'on ne part pas de zéro non plus.

Donc, j'en suis, j'en suis. Et c'est pour ça aussi que je suis prête à essayer de faire en sorte d'intégrer dans la mission les concepts d'efficacité et de sobriété énergétique en plus de la conversion.

Donc, pour moi, ça, c'est un élément qui est prédominant et c'est pour ça que je propose qu'on travaille à essayer de le faire intégrer dans la mission et, à partir de là, qu'on déploie tous les efforts requis.

Mais c'est sûr que ce qu'on peut voir aussi c'est qu'il y a une amélioration des technologies, donc je pense qu'on peut garder confiance que les panneaux solaires, par exemple, et les éoliennes vont pouvoir continuer à être de plus en plus efficaces. On a fait quand même un bond considérable. Si on regarde au cours des 15 dernières années, on n'était pas là du tout en termes de performance de ce type d'énergie. Et là, avec l'amélioration des technologies, je pense qu'on peut se reposer davantage là-dessus qu'on ne l'a jamais fait.

Je suis d'ailleurs contente qu'Hydro-Québec souhaite accroître ses ambitions par rapport à l'énergie solaire, par exemple. C'est une forme d'énergie qui est très appropriée pour le Québec.

Donc, même chose pour l'éolien. On a annoncé déjà trois grands projets, puis il y en aura d'autres qui seront mis à contribution, c'est sûr.

Mais pour moi, ça fait partie d'un tout. Et la conversion vers des énergies propres fait également partie de l'équation.

M. Bouazzi : Combien il me reste de temps, par curiosité?

Le Président (M. Montigny) : On va faire la validation, là. Ce ne sera pas long. Je vais vous revenir dès que je l'ai.

M. Bouazzi : C'est bon. Je vais peut-être entendre mes collègues à ce moment-là avant de continuer, juste pour savoir si...

Le Président (M. Montigny) : Pas de problème. Merci. Alors, maintenant, je céderais la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci, M. le Président. J'aimerais continuer dans la foulée des échanges, donc, que mon collègue de Maurice-Richard avait avec Mme la ministre.

Je comprends des propos de la ministre qu'il y a cet amendement que nous avons laissé en suspens quant à l'article précédent du projet de loi 69, le projet de... C'est l'article 3, donc, où on pourrait intégrer de manière plus claire les notions dont on a parlé, les groupes d'opposition. Je comprends, là.

Donc, la ministre s'y réfère, et là je comprends qu'il y a du travail à faire, mais n'empêche.

Ici, on est dans l'article qui indique quelles sont les responsabilités de la ministre dans l'accomplissement de sa mission, en rapport avec l'article précédent, donc.

Et quand on parle des conséquences sur ce projet de loi et sur notre travail, du fait qu'on n'a pas le plan du gouvernement du Québec et on n'a pas eu la vision, c'est de... L'impact, c'est qu'on ne sait pas exactement à quoi sert la boîte à outils qu'on s'est donnée, le projet de loi, ou sinon, il faut regarder ce qu'elle nous dit, c'est quoi, les outils dont on parle dans le projet de loi, parce que si, par exemple, la vision ou le plan du gouvernement insiste très fortement sur l'efficacité énergétique, sur la sobriété, bien, il va y avoir beaucoup d'outils puis on va avoir beaucoup de mots dans le projet de loi qui vont en parler.

Par contre, si ce n'est pas ça, sa vision, puis la vision, c'est de construire des barrages, de développer la capacité puis de produire toujours encore plus d'énergie, bien, le projet de loi, c'est ce qu'il va dire.

Et jusqu'à maintenant on a foison de dispositions dans le projet de loi, notamment dans le coeur du projet de loi qui parle de la capacité de production et du développement de la capacité de production, mais on n'a presque pas de mots qui font référence à la décarbonation, à la carboneutralité, à la poursuite des objectifs.

Et je comprends encore une fois qu'il y a une partie de la responsabilité qui appartient au ministère de l'Environnement, soit, mais ça n'empêche pas que, dans la gestion énergétique du Québec, c'est important de bien circonscrire quel est le rôle de la ministre...

M. Paradis : ...bien circonscrire quel est le rôle de la ministre.

Et là voyons voir cet article 14.1. Il y a six paragraphes actuellement. Donc : «Pour l'accomplissement de sa mission en matière d'énergie, le ministre est responsable de 1°». De quoi parle-t-on dans 1°? «Stimuler et promouvoir la production d'énergie et le développement de nouvelles filières.» Production. 2° : «Contribuer au développement et à l'accroissement de la fiabilité et de la résilience des infrastructures.» Ça fait que, là, on parle encore de capacité de production. 3° : «D'assurer le maintien des approvisionnements et l'équilibre entre les sources d'énergie disponibles.» On est encore dans la production. 4° : «D'assurer le contrôle et l'exploitation de toutes les forces hydrauliques.» Capacité de production. 5° : «Favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec.» Plus d'activités, capacité de production. 6° : «Veiller à la qualité des produits énergétiques.» Mais on parle encore des produits énergétiques. Donc, les six paragraphes de cet article parlent de la même thématique.

Où sont les mots, où sont les paragraphes dans cet article qui permet aux Québécois qui regardent cet article-là, ce projet de loi là de se dire : Bien oui, le Québec est sur le chemin de la sobriété et de l'efficacité énergétique? Est-ce que, la réponse qu'on va avoir à chaque fois qu'on va réfléchir à la façon dont on énonce la mission de la ministre, on va dire : Oui, oui, oui, c'est écrit quelque part dans la définition de, puis si tu vas voir le sous-paragraphe des fins caractères de ça, tu vas peut-être trouver quelques mots sur l'efficacité et la sobriété énergétique, ou on veut que le projet de loi reflète l'intention?

Donc, en l'absence de plan du gouvernement, ce que je continue à déplorer, est-ce qu'on ne pourrait pas s'assurer que le projet de loi, lui, est clair sur un certain nombre d'objectifs? Parce qu'un projet de loi, puis les lois, le cadre législatif du Québec, qui s'interprète en fonction des règles d'interprétation législative, les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres, et c'est d'abord dans le texte même des projets de loi qu'on doit chercher... ou des lois adoptées qu'on doit chercher l'intention du législateur.

Donc là, ici, donc, je pose la question, cela étant dit, pourquoi ne pas parler plus clairement d'efficacité, de sobriété? Puis qu'à chaque fois on se dit : Oui, peut-être, mais il faudrait que je voie, il faut être prudent. Mais quand on parle de... du reste de la production, du développement de la capacité... qui en soi est importante, là, on n'est pas en train de dire le contraire, mais il ne semble pas y avoir cet équilibre. Donc, pourquoi on ne retrouve pas les mots clairement? Est-ce qu'il y a une timidité de la part de la ministre ou du gouvernement? Si oui, pourquoi?

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Bien, je rappelle aussi qu'il y a mon collègue à l'Environnement, hein, qui est, en matière d'efficacité énergétique, celui qui opérationnalise cet objectif-là. Puis j'aimerais ça d'ailleurs rappeler une annonce qu'il a faite il y a quelques mois de ça, je crois que c'est en juin dernier, où on annonce que, pour la première fois, le Plan pour une économie verte accorde maintenant une grande importance à la sobriété énergétique. Donc, on rappelle que le gouvernement mise sur une plus grande sobriété énergétique pour atteindre les cibles de réduction de gaz à effet de serre en y consacrant plus de 1 milliard de dollars. Donc, déjà, il y a des actions qui ont été annoncées, il y a des décisions qui ont été prises pour s'engager pleinement avec des sommes considérables. On parle de 1 milliard de dollars pour de la sobriété énergétique.

Maintenant, on ne peut pas reposer que sur l'efficacité ou la sobriété énergétique pour répondre aux besoins des prochaines années. D'une part, la population va croissante, mais par ailleurs on est dans une période de transition énergétique. Puis la transition énergétique, ça veut notamment dire de la conversion. Donc, on veut réduire notre usage des énergies fossiles pour reposer davantage vers des énergies renouvelables. Or, cette énergie renouvelable là, il va falloir, entre autres, la produire. Parfois, on va pouvoir l'économiser, parfois on va pouvoir s'abstenir de l'utiliser. Puis c'est ce pour quoi le plan d'Hydro-Québec, qui est le plan sur lequel on repose, le plan d'Hydro-Québec compte pour jusqu'à 20 % d'efficacité énergétique pour les prochaines années. Donc, déjà, ça fait partie intégrante.

Mais par ailleurs, si on veut faire cette transition énergétique là, on ne peut pas penser qu'avec le même volume d'énergie renouvelable... qu'on va pouvoir répondre à davantage, et davantage, et davantage de besoins. Donc, cette conversion-là, elle va pouvoir s'opérer pleinement dans la mesure où il y a aussi un rehaussement de notre production à partir de sources renouvelables. Alors, c'est le plan dans lequel on est engagés, mais ça va requérir notamment de la production énergétique.

M. Paradis : Bon. Encore une fois, là, prenons un Québécois qui regarde l'article 14.1 qui détermine les responsabilités de la ministre. Il voit ces six <paragraphes-là...

M. Paradis : ...regarde l'article 14.1 qui détermine les responsabilités de la ministre. Il voit ces six >paragraphes-là qui parlent de production. Est-ce que la ministre trouve que ça représente bien l'équilibre qu'elle cherche à établir et qu'elle mentionne elle-même en réponse? Est-ce qu'elle voit cet article-là, là... ou monsieur et madame qui regardent l'article, vous pensez qu'il va dire : Ah! bien oui, vraiment, la ministre, je... elle est responsable quand même de s'assurer qu'on va favoriser l'efficacité et la sobriété énergétique?

Mme Fréchette : Bien, si on réfère à la mission, de laquelle on a discuté hier, je pense que oui. Là, la... comment dire, la vision est globale, est complète, et le... On a le triptyque, là, conversion, efficacité, sobriété, qui sont... qui sont rappelés; il y a la transition énergétique qui est rappelée; il y a le développement économique qui est rappelé. C'est un tout. On ne peut pas réitérer chacun des objectifs à chacun des articles, là, non plus. Alors, je pense que c'est la mission qui doit être le plus parlante et qui, suivant les discussions qu'on a eues hier, serait rassembleuse de l'ensemble des dimensions.

• (12 h 10) •

M. Paradis : Bien là, j'annonce à la ministre que c'est une thématique qui va revenir souvent, parce que, dans les consultations particulières, celles et ceux qui les ont écoutées puis qui ont porté attention, beaucoup de gens sont venus nous dire : Ce projet de loi est peinturé bord en bord sur la production, mais on ne trouve à peu près rien sur la transition énergétique, sur l'efficacité et la sobriété énergétique, alors que c'est une intention affirmée.

Alors, est-ce qu'on va nous répondre tout le temps : Ah! il va falloir... il y a un article quelque part qui parle de ça, mais tout le reste parle de production? Parce que, je le redis, là, quand on va chercher à interpréter le projet de loi puis à, par exemple, parfois confronter les ministres du futur sur la base du projet de loi en disant : Est-ce que vous... est-ce que vous êtes en train de satisfaire ou non à vos responsabilités?, les gens vont regarder le texte de loi.

Je repose la question à la ministre. Quand elle regarde son article 14.1, est-ce qu'elle est satisfaite de l'équilibre que cet article-là devrait avoir — moi, je prétends qu'il ne l'a pas — entre l'objectif de développer la capacité de production, mais les... et les objectifs d'efficacité et de sobriété? Est-ce qu'elle considère que son article 14.1 est équilibré? Puis, si oui, j'aimerais savoir où on parle de transition, puis d'efficacité, et de sobriété.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, bien, je rappelle que c'est un tout, hein, le projet de loi. Et, si on regarde à l'article 14.2, là, notre monsieur... M. Lambda, il va peut-être trouver qu'on parle plus d'efficacité énergétique puis que c'est déséquilibré. Si on regarde le 14.2, on dit : «Le plan doit porter sur toutes les sources d'énergie consommées au Québec et il établit des orientations à respecter et des objectifs et des cibles à atteindre en matière d'énergie et d'efficacité énergétiques, et notamment, pour les marchés...» et ça continue. Bon. Là, il y a un accent qui est plus marqué sur l'efficacité énergétique, et on ne parle pas de production. Donc, il va peut-être se questionner à savoir où est la production.

Je pense que la mission va être plus parlante, parce qu'elle est le chapeau, le parapluie dans lequel s'inscrit l'ensemble du projet de loi, et c'est... c'est à ce stade-là qu'il faut parler de l'ensemble des dimensions qui vont être mises à contribution, et non pas à l'échelle de chacun des articles. Parce que, là, on se trouverait à, voilà, renommer très régulièrement, très fréquemment l'ensemble des objectifs.

M. Paradis : La ministre a beaucoup évoqué les fonctions de son collègue ministre de l'Environnement. Donc là, est-ce qu'on veut... est-ce que la ministre ne craint pas qu'en maintenant l'article 14.1 tel qu'il est actuellement, sans considérer la proposition d'amendement, qu'on se retrouve dans une position où, au Conseil des ministres, bien, tu as un ministre de l'Environnement, lui, il s'occupe des cibles puis il s'occupe de la décarbonation, mais la ministre de l'Énergie, elle, sa job, c'est de soutenir, de stimuler, et de promouvoir la production d'énergie, ainsi que le développement des nouvelles filières énergétiques?

Bon. Certains pourraient dire que, dans ces derniers temps, quand on a questionné le ministère de l'Environnement, il avait l'air d'être pas mal, lui aussi, dans le développement des nouvelles filières. Mais bon, ça, c'est une autre question. Mais là, est-ce que... est-ce qu'on veut des lois qui se contredisent ou on veut... on veut des lois qui sont arrimées les unes avec les autres?

Parce que moi, je le redis, je regarde ça... Puis ça va être... ça va être comme ça dans plusieurs autres articles, là. Le projet de loi n° 69, plusieurs sont venus nous dire : C'est un projet de loi de développement de la capacité de production qui ne parle à peu près pas... puis qui ne nous met pas sur la... qui ne parle à peu près pas de décarbonation puis de transition puis qui ne nous met pas la route... qui ne nous met pas dans la route de l'efficacité et de la sobriété énergétique.

Qu'est-ce qui explique... Bien, <d'abord...

M. Paradis : ...la route de l'efficacité et de la sobriété énergétique.

Qu'est-ce qui explique... Bien, >d'abord, je vais maintenir... je vais arriver avec ma deuxième question, mais est-ce que la ministre ne craint pas qu'il y ait un problème entre les fonctions du ministère de l'Environnement puis du ministère de l'Énergie si on n'inscrit pas au cœur du projet de loi des dispositions claires sur la transition, l'efficacité et la sobriété?

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui, j'aimerais... bien, j'aimerais entendre le député, en fait, sur le fait que... Si on ne produit pas davantage d'énergie, d'énergie verte, particulièrement au Québec, comment est-ce qu'il compte atteindre les cibles de réduction de gaz à effet de serre? Comment est-ce qu'il compte compléter le processus de transition énergétique dans lequel on s'engage? C'est un élément fondamental, la production de l'énergie additionnelle, énergie renouvelable additionnelle. Si on veut atteindre nos objectifs, ça fait partie de l'équation. Et c'est quand même central, parce que ce processus-là de transition énergétique, il requiert davantage de consommer davantage d'énergie renouvelable, faute de quoi on n'atteint pas l'objectif.

Donc, pour moi, il y a une incohérence si on pense ne s'en remettre essentiellement qu'à l'efficacité énergétique puis à la sobriété énergétique, parce qu'on ne pourra pas atteindre... à moins que le député ait une recette magique, mais j'aimerais ça l'entendre. Comment atteindre nos objectifs de transition énergétique si on ne s'engage pas davantage dans de la production d'énergie renouvelable?

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député.

M. Paradis : Moi, je n'ai pas dit que j'étais contre le développement de sources d'énergie renouvelable. Ce n'est pas ça du tout que je dis. Je dis qu'actuellement ce projet de loi insiste fortement sur le développement de la capacité à produire puis il ne parle à peu près pas de la transition énergétique, puis de l'efficacité, puis de la sobriété.

Où sont les dispositions, dans ce projet de loi là, qui nous mettent sur la voie d'un véritable programme de rénovation de tous ces logements très mal isolés dans les quartiers plus modestes de Montréal, de Québec puis de partout au Québec? Il y a plein de gens qui sont venus nous parler de ça ici, en consultations particulières, qui ont dit : Il faut qu'on parle de ça pour réduire la facture d'électricité, pour que ce ne soient pas ces mêmes gens là qui gèlent l'hiver puis que ça leur coûte trop cher de chauffage. Il n'y a presque rien là-dedans.

Puis on pourrait en parler de plein d'autres, programmes d'efficacité puis de sobriété énergétique. Mais c'est ça qu'on dit. Ce n'est pas de dire : On enlève tout ce qui est développement de capacités, pas du tout. Moi, ma formation politique a salué un certain nombre des projets qui viennent d'être annoncés, parce que, si c'est des projets qui sont bons pour le Québec, tant mieux. S'il y a de l'acceptabilité sociale, tant mieux. La question, c'est que ce projet de loi là, qui nous est présenté sans plan, sans vision du gouvernement, c'est ce qu'on a confirmé encore hier et la semaine dernière, il semble pencher d'un côté. Il est comme la tour de Pise.

C'est ça, le problème puis c'est là-dessus que je questionne la ministre. Pourquoi une telle timidité à avoir des articles clairs puis des dispositions claires qui disent : C'est ça, notre intention? Bien, on l'écrit dans le projet de loi. Parce que, si ce n'est pas écrit dans le projet de loi, pourquoi? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas ça, l'intention du gouvernement? C'est plate, mais c'est ça, les questions qu'on se pose quand on n'a pas le plan du gouvernement puis qu'on a seulement celui d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien, j'aimerais savoir pourquoi, aux yeux du député de Jean-Talon, le plan d'Hydro-Québec n'est pas un plan. J'essaie de comprendre, mais il semblerait qu'à ses yeux, ce n'est pas un plan. Donc, nous, c'est un plan qui nous engage jusqu'en 2035 dans une voie de développement du secteur énergétique. Mais à nos yeux, comme gouvernement, c'est un plan.

Par ailleurs, je reviens sur l'idée que les programmes d'efficacité énergétique sont inclus dans les responsabilités du ministre de l'Environnement. Et on n'est... on n'est pas à l'heure où on a un MEIEE, l'Environnement ne relève pas de mon ministère et, par conséquent, les programmes d'efficacité énergétique sont sous l'aile de mon collègue à l'Environnement. Et c'est bien qu'il en soit ainsi. Donc, nous, on donne les orientations, et c'est ce qu'on fait, à travers la mission notamment, qu'on... qu'on associe aux responsabilités du ministre de l'Énergie et de l'Économie.

Mais, par ailleurs, pour ce qui est de l'opérationnalisation, comme on le sait, là, c'est le ministre de l'Environnement, notamment avec son PEV, qui sont à l'oeuvre, donc, et c'est un secteur pour lequel il y a des annonces de 1 milliard de dollars d'investissements qui ont été faits en juin dernier pour la sobriété énergétique. Je pense qu'en soi, c'est très parlant. Alors, voilà, le plan, il est là, et notre engagement pour la sobriété énergétique, elle est là... il est là.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'ai répété plusieurs fois, y compris ici hier, la semaine dernière au salon rouge, en point de presse, combien de fois j'ai dit : <Hydro-Québec...

M. Paradis : ...la semaine dernière au salon rouge, en point de presse, combien de fois j'ai dit : >Hydro-Québec, au moins elle, elle a un plan. Puis c'est sa... c'est son job d'avoir un plan. J'ai montré tous les documents. Le problème, c'est que le gouvernement, lui, il n'en a pas, de plan. Puis c'est drôle, quand on regarde ce qui est décrit comme étant les responsabilités de la ministre à même le projet de loi n° 69, ça dit que le gouvernement, lui, il doit avoir aussi son plan. Il y a des responsabilités qui sont du côté du gouvernement. Il y a des responsabilités qui sont du côté d'Hydro-Québec. Actuellement, depuis que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir, on a la partie Hydro-Québec puis on n'a pas la partie du gouvernement.

En l'absence de plan, qu'est-ce qu'on peut faire? On peut prendre des décisions discrétionnaires, par exemple, dans l'octroi des blocs d'énergie. Tout le monde au Québec cherche les critères d'octroi de blocs d'énergie du gouvernement. Puis il n'y a personne qui les connaît. Quand il y a un plan du gouvernement, on sait à quoi s'en tenir, pourquoi on a donné tel bloc d'énergie à telle organisation. Là, on ne l'a pas. Ça, c'en est un... ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il n'y a pas de plan gouvernemental. Et donc on ne sait pas où le gouvernement veut s'en aller avec son projet de loi n° 69. Il faut prendre le projet de loi n° 69 à ses lettres, à ses mots.

• (12 h 20) •

Puis le projet de loi n° 69, il en beurre très épais sur le développement de la capacité énergétique. Très bien. On veut se doter d'outils pour développer. Très bien. Mais où sont les outils? Où sont les mots sur l'efficacité et la sobriété énergétique? Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas véritablement l'intention? Ce ne sera pas la première fois que ce gouvernement fait des communications, annonce plein de choses, puis dit : Voici ce qu'on fait puis voici ce pour quoi on se tient, mais fait exactement le contraire. C'est arrivé de très nombreuses... à de très nombreuses reprises. Donc, nous, comme législateurs, notre travail actuellement, c'est de s'assurer que, si c'est ça, l'intention du gouvernement puis si c'est ça, le message, de mettre le Québec sur la voie de l'efficacité, de la sobriété énergétique, de la décarbonation et de la carboneutralité... que le projet de loi n° 69 le reflète le plus fidèlement possible.

Ce n'est pas le cas actuellement. C'est très timide. Puis la ministre devrait nous dire : Bien oui, je l'ai annoncé, l'ancien ministre l'a dit, on fait le projet de loi n° 69 pour ça, donc, oui, je vais le mettre dans le cœur des responsabilités de la ministre. Si on n'est même pas capables d'écrire ça dans les responsabilités de la ministre, est-ce que la ministre va vraiment être responsable de ça?

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, si ce n'est pas de ce dont on a discuté hier, je ne vois pas de quoi on a discuté hier, de mettre ça au cœur, au cœur de la mission. Alors, si ce n'était pas la compréhension du député de Jean-Talon, j'aimerais ça qu'il me... qu'il me le confirme, parce que j'avais l'impression qu'on parlait justement de mettre ça au cœur de la mission. C'était ma compréhension, en tout cas.

Par rapport à un plan, bien, nous, si on avait déposé un plan avant même d'adopter des missions renouvelées qui intègrent la transition énergétique, je pense qu'on aurait eu un plan qui aurait été dissonant par rapport à la mission dont on discute aujourd'hui, qui doit être renouvelée. On ne peut pas élaborer un plan, d'une part, en catimini, puis penser qu'il suscitera l'adhésion pour tous alors qu'il génère des changements importants. On veut développer ce plan-là en collaboration avec les parties prenantes, tenant compte aussi de la diversité, de la réalité des régions, tenant compte de tout le champ des possibles en matière de diversification des sources énergétiques.

Et c'est ce qu'on va faire au cours des prochains mois pour s'assurer justement d'un endossement et d'une adhésion du plus grand nombre d'acteurs possible pour ce plan de gestion intégrée, une première. Ça va être notre feuille de route pour les 25 prochaines années, qu'on va mettre à jour aux six ans et qui va être notre guide. Maintenant, ce plan-là, c'est un effort, un travail colossal, costaud, qui va requérir, et qui requiert déjà, en fait, des ressources importantes, qu'on s'est dégagées et qu'on va mettre à contribution au cours de la prochaine année pour faire en sorte d'adopter le premier PGIRE. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez d'autres interventions?

M. Paradis : Je suis... je comprends qu'il y a un pas qui sera peut-être fait avec l'acceptation, on l'espère, de l'amendement que nous avons proposé à l'article précédent du projet de loi n° 69. Pour l'instant, on ne le sait toujours pas. On comprend que la ministre a du Travail à faire. On espère. Mais j'espère qu'on ne passera pas toute la commission parlementaire à dire : Bien, la seule place où on parle de ça, c'est cet article-là. Tant mieux, je le reconnais, tant mieux si on fait ce pas-là, mais ce n'est comme pas le pas le plus extraordinaire. Il m'apparaît assez minimaliste, parce que, si on regarde ça, sinon, la mission, il y a plein de paragraphes aussi sur l'économie, soutenir l'entrepreneuriat, le... la croissance, etc. Puis là on reprend ça dans responsabilités. Ça, on n'a pas de gêne à le reprendre ensuite dans l'article suivant sur les <responsabilités...

M. Paradis : ...responsabilités. Ça, on n'a pas de gêne à le reprendre ensuite dans l'article suivant sur les >responsabilités. Mais là, quand vient de parler temps... quand c'est le temps de parler de la transition, ça, bien qu'il soit aussi, on l'espère, parce qu'il ne l'est pas encore... en tout cas «la transition» est là, mais «la carboneutralité», puis «l'efficacité», puis «la sobriété», on ne le sait pas encore, mais là on serait gênés, ça, de le reprendre ailleurs? Donc, quand c'est un, oui, on n'a pas de problème à le reprendre ailleurs, puis à le répéter, puis à le redire, puis à le préciser, «production», «développement», «économie», etc., mais, quand c'est l'autre, ça... ça, non, non, c'est juste là puis il reste juste là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre un petit moment? On peut... on peut suspendre quelques instants, si vous le souhaitez, Mme la ministre. Juste pour être certain, Mme la ministre, souhaitez-vous qu'on suspende?

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux, toujours sur l'article 69. Je vous remercie pour votre collaboration, mais compte tenu de l'heure, aujourd'hui, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 00)