Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour, tout le monde, content de vous revoir. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse) et M. Ciccone (Marquette), par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Bernard) : Merci. Alors donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 14.5 introduit par l'article 4 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président, bonjour à tous... On s'était laissés sur une discussion, en fait, pour amener un libellé légèrement modifié. Alors, j'aimerais ça que l'on puisse suspendre les travaux pour qu'on puisse discuter avec les oppositions pour voir si le libellé proposé convient.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Y a-t-il consentement pour suspendre les travaux?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 43 )

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Donc, rebonjour, tout le monde. Suite à la suspension, nous allons reprendre nos travaux. Qu'est-ce que j'ai pu comprendre, Mme la ministre, vous allez déposer un amendement à l'article 14.5?

Mme Fréchette : Exactement. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais proposer l'amendement suivant : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 14.5 de la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de !'Énergie proposé par l'article 4 du projet de loi, «notamment s'il juge que des changements dans la situation et dans les besoins énergétiques au Québec ou» par «s'il juge, en raison de circonstances exceptionnelles,».

Donc, c'est un amendement qui prévoit, là, que la ministre va pouvoir modifier le PGIRE en raison de circonstances exceptionnelles. Et c'est vraiment le mot-clé dans l'idée qui est présentée ici, «circonstances exceptionnelles». Cela resterait, en fait, le cas... les cas où le PGIRE pourrait être modifié aux situations d'une certaine, là, gravité. Merci.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition? Oui, Mme la... pardon, députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : La nuit a porté fruit, comme on dit. Merci pour l'ouverture, Mme la ministre, et pour cette modification, qui représente, je crois, votre intention clairement. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui, c'est, effectivement, une amélioration du texte à nos yeux aussi. J'aurais peut-être la question pour la ministre : Quand de telles circonstances exceptionnelles arrivent, est-ce qu'elle pourrait nous donner des exemples de ce qui est une circonstance exceptionnelle et de ce qui ne serait pas une circonstance exceptionnelle?

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, nous avons abordé cette question dans nos échanges hier. Donc, je peux référer à ce que j'avais identifié, notamment, une catastrophe naturelle qui survient, qui met... qui rend indisponible, par exemple, une partie des infrastructures énergétiques, et qu'il faille s'approvisionner différemment le temps que soient réparés les dégâts d'une telle catastrophe. Ce pourrait être, par exemple, une coupure d'une source énergétique qui soit importée, par exemple, ou encore, le fait que cette source énergétique soit tarifiée au double de ce que l'on paie habituellement, ça créerait un enjeu financier important. Donc, on souhaite qu'il y ait une flexibilité en de telles circonstances, pour ajuster le plan... le PGIRE, en fait. Donc, je remercie la députée de Robert-Baldwin pour avoir proposé l'amendement tel que modifié. Je pense qu'effectivement on vient circonscrire davantage l'intention de base et qu'on vient cadrer mieux, bonifier le texte.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je vous entends. Et puis, tout à l'heure, ..., vous parliez de toutes sortes de choses qui ne seraient pas des circonstances exceptionnelles, par exemple, un changement de ministre, par exemple, ou ce genre de situation. Le... Une fois que ces changements-là opèrent, il y avait toute la question de simuler leurs impacts, de les analyser. Le ministre, donc, je comprends parfaitement, effectivement, si on a des... je ne sais pas, moi...

M. Bouazzi : ...il y avait toute la question de simuler leurs impacts, de les analyser. Le ministre... Donc, je comprends parfaitement. Effectivement, si on a, je ne sais pas, moi, des feux de forêt qui font fondre des lignes de transport, on a évidemment des choses à faire, mais est-ce que... est-ce qu'il ne faudrait pas qu'une tierce instance fasse une analyse de ces changements-là ou quelque chose qui apporte de la transparence à la population, et de la confiance, au-delà du changement lui-même?

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Je pense que ce qui est évoqué par l'expression «circonstances exceptionnelles», c'est qu'il y a une notion d'urgence qui est derrière ce type de description de situation, et, par conséquent, je pense qu'il faille donner toute la flexibilité et l'agilité possible pour répondre aussi rapidement que faire se peut à des circonstances exceptionnelles parce qu'il y a cette notion d'urgence qui, à mon sens, est présente dans cette expression-là et dans ces circonstances.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député.

M. Bouazzi : Bien, comment on pourrait... parce que je vous entends et je comprends tout à fait l'objectif, mais, étant donné tout le travail qui est fait pour aboutir à ce plan, les différentes simulations, etc., etc., aussi l'équilibre d'expertise, et de pouvoirs, et de contre-pouvoirs entre votre ministère, la régie et Hydro-Québec, parce que ce n'est pas par hasard que vous synchronisez les mises à jour du plan avec le plan d'Hydro-Québec, comment on peut se retrouver à, d'un côté, permettre cette flexibilité et, de l'autre côté, permettre aussi une transparence? Est-ce que... parce qu'ici moi, je ne vous dis pas de ne pas le modifier, mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir quelque chose d'attaché qui conditionne... qui ne conditionne pas le changement, mais, au moins, qui assure une transparence et une compréhension des conséquences, sachant le changement, là?

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. Donc, en fait, moi, je pense que l'idéal serait qu'on ne change pas le PGIRE. Donc, l'idéal, ce serait que ce PGIRE demeure intact. Maintenant, comme je disais, s'il y a une circonstance urgente, exceptionnelle, il pourrait y avoir cette modulation qui soit apportée au PGIRE, mais ce sera... ce sera perceptible de tous, ce sera connu de tous, ce sera déjà public, comme type de modification, advenant qu'il y ait une telle circonstance exceptionnelle qui génère une modification. Donc, en soi, je pense que le débat public pourra se faire, et c'est peut-être même plus complet comme exercice que la révision par une autorité tierce. Je pense que ce débat public, voilà, pourra générer ces impacts, et, par conséquent, ça, pour moi, c'est le gage que, bon, les choses devront être faites de la bonne façon, advenant que de telles circonstances exceptionnelles surviennent.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Robert... pardon, de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Est-ce que vous seriez ouverte à rajouter un avis de la Régie de l'énergie, par exemple, encore une fois, qui ne conditionnerait pas le changement, là? Je comprends, imaginons une situation d'urgence, l'idée, ça serait de permettre à l'exécutif de prendre action rapidement, mais, en même temps, avoir des experts indépendants, au niveau de la régie, qui nous donnent un avis sur les conséquences d'un tel changement même après que le changement ait été fait, est-ce que ce serait chose d'imaginable?

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Juste un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernard) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, je voudrais, dans un premier temps, rappeler qu'hier on a <adopté un amendement...

Mme Fréchette : ...merci, M. le Président. Donc, je voudrais, dans un premier temps, rappeler qu'hier on a >adopté un amendement quant au rôle de la régie. Donc, on a ajouté un amendement faisant en sorte que la Régie de l'énergie donne... doit donner son avis sur les PGIRE aux six ans. Par ailleurs, le rôle... la ministre peut en tout temps demander un avis à la régie. Il y a également un suivi de la régie qui est fait aux trois ans, sur les plans d'approvisionnement, de même qu'une révision annuelle qui est faite.

Donc, je pense qu'on a suffisamment de mécaniques qui vont s'exercer d'elles-mêmes ou qui peuvent l'être pour ne pas alourdir les procédures. Moi, je suis d'avis que ces mécaniques-là, ces mécanismes-là, plus le débat public qui s'ensuivrait, advenant qu'une circonstance exceptionnelle justifie qu'il y ait une modification... je pense qu'on a, voilà, les éléments qui nous permettent de bien, bien cheminer, bien avancer, avec tous les avis qui sont requis, qui pourraient être activés.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'entends. Donc, pour être sûr de comprendre ce que vous dites, vous dites : En gros, d'abord, tous les six ans, l'exercice est fait au complet, tous les trois ans, il y a une analyse de l'avancement, et donc, si on fait des changements au plan pour des raisons exceptionnelles, à un moment donné, au plus tard, dans les trois ans, et puis probablement moins, il y aurait une... Oui, allez-y.

Mme Fréchette : Oui, M. le Président. En fait, c'est même annuel. Aux trois ans, c'est le plan d'approvisionnement qui est révisé par la régie, puis, annuellement, il y a une révision aussi. Donc, advenant qu'en cours d'année il y ait une modification du PGIRE, bien, la régie va faire une révision annuelle sur la base de la modification. Donc, assez rapidement, cette mécanique-là va s'opérer, et, en plus, la ministre ou le ministre peut décider de demander un avis aussi en tout temps.

Le Président (M. Bernard) : M. le député de Maurice-Richard, ça va?

M. Bouazzi : Oui, c'est bon pour moi.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup. Mme la ministre, la régie va faire une révision chaque année, c'est ça, puis chaque trois ans? Est-ce que c'est écrit dans le projet de loi, où ce...

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : C'est déjà, en fait, le cas. Il y a déjà cette révision, le suivi, en fait, qui est fait aux trois ans, sur le plan d'approvisionnement, et il y a un état d'avancement annuel qui est fait également par la régie. Donc, cette mécanique-là est déjà active.

M. Kelley : OK, mais ce n'est pas en lien avec le PGIRE. Ça, c'est juste les révisions?

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...d'approvisionnement doivent tenir compte du PGIRE, et, par conséquent, à partir du moment où on aura le PGIRE, eh bien, ça fera partie de l'exercice qui est opéré par la régie.

M. Kelley : OK, merci beaucoup.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Kelley : C'est correct, merci, c'est clair…

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de l'article 4? Pas d'autre amendement. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Maintenant, nous allons... Comme il y a eu des... Oui, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : ...suggestion, M. le Président, d'un amendement, un 14.6. Alors, je ne sais pas si vous voulez continuer sur le 14.5, puis on adopte au complet ou... C'est quoi, le processus?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : OK, parfait. Est-ce que...

M. Kelley : Alors, c'est pour le processus, si on adopte 14.5, parce qu'on doit voter sur... on doit passer cette <partie-là puis, après ça, on fera le dépôt...

M. Kelley : ...qu'on doit voter sur... on doit passer cette >partie-là puis, après ça, on fera le dépôt?

Le Président (M. Bernard) : ...l'article 14.5 ne peut pas être adopté, ça va être, au final, avec le...

M. Kelley : C'était l'amendement puis... OK, parfait.

Le Président (M. Bernard) : C'est ça, à l'article 4. Donc, vous pourriez déposer votre amendement à 14.6, à ce que je comprends? OK, est-ce que le débat sur 14.5 est terminé?

M. Kelley : De notre côté, je crois que oui.

Le Président (M. Bernard) : Oui? Parfait. À ce moment-là, donc, vous allez déposer l'amendement. Est-ce que celui-ci a été transmis?

M. Kelley : ...c'est fait là. Alors, une courte suspension.

Le Président (M. Bernard) : On va suspendre? Donc, on va suspendre quelques instants, le temps de recevoir l'amendement et en prendre connaissance. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Donc, nous allons poursuivre nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, je crois que vous voulez introduire l'article 14.6.

M. Kelley : C'est exactement ça. À 14.6, la régie... l'amendement proposé, c'est que «la Régie de l'énergie réalise et dépose un rapport de mi-parcours de suivi des progrès réalisés de la mise en œuvre de le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques suivant la publication du plan, et le bilan global de sa mise en oeuvre avant l'élaboration du nouveau plan de gestion intégrée des ressources énergétiques».

Alors, M. le Président, tout simplement, c'est de proposer un mécanisme qui est en place pour s'assurer qu'il y ait un bon suivi de le PGIRE pour voir nous avons rendu où. C'est certain que le ministère va faire leur devoir à l'interne du ministère pour s'assurer que ça arrive, mais, quand même, d'avoir peut-être une instance indépendante, de juste donner, les sociétés publiques et tous les acteurs qui sont touchés par le PGIRE, une idée nous avons rendu où, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas... Peut-être, il y a déjà quelque chose prévu ou discussion plus tard avec la régie, mais, bref, on a trouvé que ça, c'est l'élément intéressant, de lancer un débat, une discussion juste sur... Oui, six ans, c'est beaucoup, on sait que six ans, c'est énorme dans la vie politique, mais juste d'avoir une idée c'est quoi, le plan du gouvernement de s'assurer qu'il y ait un bon suivi de le PGIRE, puis on a une idée qu'est-ce que nous avons à accomplir comme une société... Alors, c'est pourquoi on a déposé cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le député. Voulez-vous prendre une petite suspension?

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je voulais commenter, là, l'amendement qui a été proposé par le député de Jacques-Cartier.

Alors, bon, d'une part, comme je l'indiquais dans ma... dans ma dernière intervention, toute la partie qui relève des plans d'approvisionnement, il y a déjà une mécanique de révision qui s'opère aux trois ans par la régie. Cette mécanique-là s'opère en <lien avec les approvisionnements...

Mme Fréchette : ...de révision qui s'opère aux trois ans par la régie. Cette mécanique-là s'opère en >lien avec les approvisionnements parce que c'est ce qui relève de son rôle à elle comme régie. Si on avait à demander à la régie de faire un bilan de mi-parcours sur l'ensemble du PGIRE, la régie se trouverait à devoir assumer une responsabilité qui va au-delà de son... sa mission. Par exemple, sur le mix énergétique, la régie ne peut se prononcer sur le mix énergétique qui est prescrit par le PGIRE parce que ça ne relève pas de son rôle. Elle est là pour réguler les marchés, s'assurer que l'approvisionnement cadre avec ce qui est indiqué comme cible à atteindre.

Donc, il y a une partie qui va relever de la régie comme exercice de révision aux trois ans. Il y a une partie qui va relever du ministère de l'Environnement, par exemple, en ce qui a trait aux cibles. Il y a une partie qui va relever du ministère, MEIE. Donc, on ne peut pas demander à la régie de faire l'ensemble de cette révision-là parce que ça irait au-delà de sa mission et de son statut comme... comme organisme, mais il y a déjà des mécaniques qui sont en place et qui vont intégrer le PGIRE à partir du moment où le premier PGIRE sera adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Et je peux comprendre l'argument... la régie. On a juste fait la suggestion parce que c'est l'instance la plus indépendante et neutre qu'on a eue en tête, mais l'idée, c'est comme... Et je comprends que le gouvernement va faire partie de le suivi pour voir où nous avons rendu avec le PGIRE, mais c'est d'avoir aussi comme... Quand même, si c'est un comité des experts à l'extérieur du gouvernement pour juste faire cette analyse aussi, ça peut être en collaboration avec le gouvernement, mais c'est cet élément-là, je pense, qui est comme... était important dans toutes les discussions qu'on en a eu avec les différents groupes pour juste s'assurer que tout le monde veut le PGIRE, tout le monde est d'accord et content que nous avons un PGIRE, puis on travaille là-dessus, mais ça serait la suite des choses... avec un plan comme ça. Alors, je ne sais pas si la ministre a les mêmes craintes que moi, que... de trouver une formule, une façon de s'assurer qu'il y a un groupe un petit peu de l'externe qui suit le progrès de le PGIRE.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, ça ne suscite pas de crainte pour moi parce que je vois bien, je le constate à chaque semaine, qu'il y a beaucoup d'attention puis d'intérêt pour le PGIRE, et ça va être une feuille de route collective qu'on va se donner. Donc, pour moi, le bilan, l'évolution de ce PGIRE, sa mise en œuvre, ça va être l'objet d'attention de plein de gens, que ce soient les gens du milieu académique, du milieu gouvernemental, politique, parlementaire, milieu environnemental. Donc, pour moi, il y a ça qui va déjà nous permettre d'avoir une discussion quant à la mise en œuvre et l'élaboration du PGIRE, en plus des mécaniques déjà existantes.

Le Président (M. Bernard) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je pense que, pour l'instant, je suis en train de réfléchir, M. le Président. Dans ma tête, je suis en train de penser un peu à des instances qu'on va avoir une chance, comme des élus aussi, de regarder le progrès, le PGIRE. Pour l'instant, je vais rester en mode réflexion puis je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bernard) : Oui, bien, je vais passer la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Oui, juste un dernier point. En fait, pour toute la partie plan d'approvisionnement, qui est quand même une partie significative, quand la régie se prononcera, eh bien, elle va convier, en fait, les acteurs intéressés à se prononcer dans son forum. Donc, de facto, plusieurs des acteurs auxquels, j'imagine, le député de Jacques-Cartier pense pourront se prononcer à la régie pour ce qui est de tout ce qui relève du plan d'approvisionnement, qui est une partie quand même significative.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je n'ai pas très bien compris, Mme la ministre, les réponses que vous avez apportées. Ici, on parle d'un rapport de mi-parcours et de suivi des progrès réalisés, et là vous vous dites que cette responsabilité-là, elle est éparpillée sur plusieurs instances. Je vous avouerais que ça ne me rassure pas de savoir qu'il n'y a personne qui est responsable juste de faire un rapport de mi-parcours qui permettrait justement à tous les acteurs dont vous avez parlé de pouvoir participer, comprendre et avoir des débats publics. L'idée de dire qu'il y a beaucoup d'intérêt pour le PGIRE, vous n'êtes pas inquiète, bien, peut-être, là, mais ici on parle... on parle de processus, de gouvernance et d'instances, et, dans le cas de la <régie, d'une instance quand même assez...

M. Bouazzi : ...et d'instances, et, dans le cas de la >régie, d'une instance quand même assez, enfin, évidemment, respectable, indépendante et qui participe à la vie démocratique. Ça fait que... ça fait que je ne comprends pas, en fait, qu'est-ce qui remplacerait ce qu'on voit à l'écran, que je rappelle... c'est un rapport de mi-parcours, de suivi des progrès réalisés dans la mise en œuvre du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques suivant la publication... Au moins, cette partie-là, je ne vois pas qui pourrait la remplacer.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Je rappelle, en fait, que le ministère, le MEIE, est responsable de l'ensemble du PGIRE à la base, là, mais j'entends que vous souhaitez préférablement qu'il y ait une partie indépendante, tierce, qui soit active en ce sens-là, puis la régie va déjà être cet acteur-là pour ce qui est du pan des plans d'approvisionnement. Maintenant, on ne peut pas lui demander de se prononcer sur l'ensemble du PGIRE parce qu'il y a des éléments qui sortent de sa mission, mais, pour ces éléments-là, bien, le gouvernement reste responsable pour l'ensemble du PGIRE.

Donc, même sans l'avis de la régie, il y a cette responsabilité-là qui incombe au gouvernement de s'assurer que ce qui est mis en place, ce qui est mis en œuvre correspond au PGIRE, et tous les plans d'approvisionnement devront tenir compte du PGIRE, et, par conséquent, ce qui sera autorisé par la régie sera... résultera du PGIRE, donc, mais ce que je disais, c'est que, plus précisément, il y a le ministère de l'Environnement qui... qui va être aux aguets pour s'assurer que ça cadre avec ce qui a été convenu dans le cadre du PGIRE, la mise en œuvre, même chose pour le MEIE, qui est responsable, en fait, de l'ensemble de la mise en place du PGIRE, du plan.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, est-ce que votre ministère, le ministère de l'Innovation, de l'Économie et de l'Énergie, serait responsable de réaliser et déposer un rapport à mi-parcours de suivi, de progrès, etc., là, la même chose, mais ce serait votre ministère? Est-ce que c'est quelque chose qui serait attendu?

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pardon, j'ai manqué le début de la phrase. Est-ce que...

M. Bouazzi : Est-ce qu'on peut avoir exactement la même phrase, mais remplacer... je comprends que vous ne voulez pas que ce soit la régie, remplacer «régie» par votre ministère? Vous dites : C'est ma responsabilité. Soit, bien, ayons ce rapport de mi-parcours, de suivi et de progrès, etc., par votre ministère à vous.

Mme Fréchette : Je vais... je vais consulter. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Rebonjour. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre, je crois que vous voudriez faire une intervention sur l'amendement proposé.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais proposer la suspension de l'étude de l'amendement ou de l'étude de l'article, question de nous donner du temps pour vous revenir avec une proposition qui aura été validée.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement à suspendre l'amendement à l'article 4?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-ci, sur l'article 4? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Nous avons un amendement à déposer. Il est déjà envoyé.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci.

M. Bouazzi : Donc, nous n'avons pas besoin de suspendre.

Le Président (M. Bernard) : Alors donc, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Donc, la Loi sur le ministère... le ministère de l'Économie, de l'Innovation est modifiée par l'insertion, après l'article 14.5, proposé par l'article 4 du projet de loi, du suivant :

«14.6. Les Premières Nations et Inuit peuvent demander une révision du plan si la situation le requiert.»

C'est une proposition, Mme la ministre, on est ouverts à faire évoluer ce verbiage... «wording», ça se dit «verbiage»? Et donc l'idée ici, c'est évidemment, encore une fois, dans un souci d'un respect <des droits ancestraux...

M. Bouazzi : ...ministre, on est ouverts à faire évoluer ce verbiage... «wording», ça se dit «verbiage»? Et donc l'idée ici, c'est évidemment, encore une fois, dans un souci d'un respect >des droits ancestraux des Premières Nations et des Inuits. Ils sont venus nous proposer un certain nombre de modifications au projet de loi. Sachant que l'extrême majorité, encore une fois, des développements de nouvelles... de nouvelles productions d'énergie vont se faire sur leurs territoires ancestraux, sachant aussi l'histoire douloureuse que nous avons pu avoir dans l'occupation de ce territoire, y compris dans les relations avec Hydro-Québec, on pense que ce serait important d'avoir une section qui aille dans le sens qu'on propose. C'est ça.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le député. Ça va? Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, merci, M. le Président. Donc, j'ai pris connaissance de la proposition d'amendement du député de Maurice-Richard. Bon. Écoutez, on vient de se prononcer sur les circonstances exceptionnelles qui doivent prévaloir pour que l'on puisse apporter un changement au PGIRE. Et, lorsque je lis la proposition d'amendement, on vient un peu défaire l'idée qu'on a voulu encadrer, là, dans l'amendement antérieur, à savoir qu'il fallait que les circonstances soient exceptionnelles. Je trouve que la proposition ici créerait une disproportion puis une réorientation de notre intention de départ, dont on a convenu tout à l'heure.

• (12 h 50) •

On travaille en étroit partenariat avec les Premières Nations et Inuits. D'ailleurs, on a débuté cette semaine, là, la première... le début de la tournée de consultations pour le PGIRE. Et cette consultation-là a pris... a porté une attention particulière au point de vue des Premières Nations à l'occasion de la rencontre avec l'Assemblée des Premières Nations. Et voilà. Donc, pour nous, ce plan-là se fait en partenariat avec les Premières Nations, tout comme les projets d'ailleurs que l'on met en place sur le plan énergétique. Et ça veut donc dire qu'il y a une prise en considération de leurs points de vue, de leurs préoccupations dans l'élaboration de ce plan, tout comme dans sa mise en œuvre.

Donc, je trouve qu'on viendrait donner... élargir beaucoup trop la possibilité d'apporter des modifications au plan, et ça contrevient en fait à l'idée qu'on vient tout juste d'adopter. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, j'entends les arguments. Évidemment, nous, on avait écrit, ceci étant dit, l'amendement avant de... que vous ayez fait les changements. Ceci étant dit, ceci n'est pas un changement. Ceci est une demande de révision, alors que, dans le cas dont vous parlez, Mme la ministre, c'est un changement au plan qui s'opère. Ça fait qu'on ne parle quand même pas de la même chose. Mais on a... on a une ouverture à dire que, si les Premières Nations considèrent qu'il y a une situation exceptionnelle, à ce moment-là, elles demanderaient une révision, pour reprendre le même genre de verbiage. On a même un amendement qui va dans ce sens. Ça fait que, si vous voulez, moi, je ne veux pas éterniser la conversation sur celui-là pour démarrer l'autre. Donc, si vous voulez, on peut même voter rapidement sur celui-là pour présenter quelque chose qui rejoint ce que Mme la ministre...

Le Président (M. Bernard) : C'est beau. Mme la ministre, est-ce que...

Mme Fréchette : Si le député veut retirer sa proposition d'amendement.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Est-ce que vous voulez... Est-ce que vous voulez retirer votre amendement que vous venez...

M. Bouazzi : Bien, je préférais voter pour, la vérité et puis pour les annales de cette noble institution et proposer l'autre avec l'espoir que tout le monde va voter pour.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduit par le député de Maurice-Richard? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduit par le député de Maurice-Richard est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Bernard) : Parfait.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Le Président (M. Bernard) : Abstention. Merci. Donc, l'amendement est refusé. M. le député de Maurice-Richard, je crois que vous voulez déposer un nouvel amendement.

M. Bouazzi : Oui, absolument. Il est déjà envoyé, et nous n'avons probablement pas besoin <d'interrompre nos travaux...

Le Président (M. Bernard) : ...l'amendement est refusé. M. le député de Maurice-Richard, je crois que vous voulez déposer un nouvel amendement.

M. Bouazzi : Oui, absolument. Il est déjà envoyé, et nous n'avons probablement pas besoin >d'interrompre nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Maurice-Richard, pouvez-vous, s'il vous plaît, introduire votre amendement?

M. Bouazzi : L'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie...

Des voix : ...

M. Bouazzi : Non, ce n'est pas la bonne entête.

Le Président (M. Bernard) : Ce n'est pas la bonne. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Bernard) : Oui, merci, tout le monde. Donc, étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci et bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 09)

Le Président (M. Bernard) : Oui. Rebonjour, chers collègues. Donc, nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Lorsque nous avons quitté, donc, pour la pause, M. le député de Jacques-Cartier… Bien, est-ce que vous avez d'autres propos sur l'amendement que vous avez déposé qui avait été suspendu?

M. Kelley : Je n'ai pas des commentaires sur notre amendement qui a été suspendu. On entend toujours le retour de la part de le gouvernement. Alors, je suggère qu'on…

Le Président (M. Bernard) : Qu'on suspende? Parfait.

M. Kelley : …suspend le 14… notre amendement, puis on procède à le prochain article, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) :  Parfait. Donc...

M. Kelley : Le 4 est suspendu, en général.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Bernard) : Exactement. Donc, comme l'article 4 est suspendu, juste que nous ayons les amendements, nous allons donc procéder avec l'article 5. Consentement pour suspendre l'article 4 et procéder?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre, s'il vous plaît, pouvez-nous lire l'article 5?

Mme Fréchette : Oui. Alors, nous voilà sur l'article 5. Alors :

Article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 3°, de «hydrauliques, minérales, énergétiques» par «minérales»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «, métallurgiques, hydrauliques et énergétiques» par «et métallurgiques»;

3° par la suppression des paragraphes 11°, 13°, 14.6° à 15°; tout comme

4° par la suppression, dans le paragraphe 17°, de «, hydrauliques, énergétiques».

Alors, c'est un article, en fait, qui retire par concordance, là, les fonctions et les responsabilités en matière d'énergie dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Est-ce qu'il y a… Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. C'est quelque chose que ma collègue a noté, Mme la ministre. Dans les textes proposés, on enlève, à l'alinéa 11°, «assurer le contrôle de l'exploitation des ressources hydrauliques… concédées, oui; favoriser l'expansion d'Hydro-Québec et lui assurant notamment l'exploitation des forces hydrauliques disponibles; assurer le maintien des approvisionnements en énergie». Ça, est-ce qu'on transfère ça dans une autre… dans une autre section de la loi? Pourquoi on enlève ça de le texte existant? Je comprends le reste sur les métallurgies, mais ça, ça a posé des questions.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Kelley : Ah! excusez-moi. J'ai mal lu le… Mais, quand même, j'ai une autre partie aussi après ça.

Le Président (M. Bernard) : ...M. le député?

Mme Fréchette : Je pense qu'il n'a pas terminé, finalement. Vous voulez poursuivre?

M. Kelley : Mais j'ai posé la question pourquoi on enlève ça, mais aussi, dans le prochain bloc, je sais que ma collègue a des questions, M. le Président, également.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce que vous voulez que la ministre réponde immédiatement?

M. Kelley : Oui, oui. Elle peut commencer avec la première partie.

Le Président (M. Bernard) : Oui? Parfait.

Mme Fréchette : …puis on pourra répondre aux deux.

Mme Garceau : Oui, parce qu'évidemment vous êtes en train de… on le comprend, là, vous êtes en train de transférer des responsabilités d'un ministère à l'autre. Mais là est-ce qu'on retrouve… et vraiment plus particulièrement, si je regarde, là, 11°, 12°, 13°, dont mon collègue a mentionné, mais aussi 14.6°, «soutenir la recherche et le développement dans le domaine énergétique», 14.7°, «mener des programmes de certification», 14.8°, «réaliser des bilans ainsi que des études d'étalonnage en matière énergétique et conseiller le gouvernement sur les normes et les autres éléments pouvant influencer la consommation énergétique et proposer les changements appropriés; assurer la surveillance de la qualité des produits énergétiques, notamment en regard de l'utilisation qui en est faite.» Donc, c'est vraiment de voir : Ces responsabilités-là, on les retrouve où <maintenant…

Mme Garceau : ...qui en est faite.» Donc, c'est vraiment de voir : Ces responsabilités-là, on les retrouve où >maintenant, évidemment, sous votre gouverne? C'est ça.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Si vous permettez, M. le Président, je donnerais la parole à Me Marois.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Marois... S'il vous plaît, vous présenter.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernard) : Merci. S'il vous plaît, vous présenter, s'il vous plaît.

M. Marois (Samuel) : Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.

Vous en avez nommé plusieurs, là. On va les prendre un par un. Peut-être que j'en oublierai. Donc, le premier, si je prends le paragraphe 11°, à l'article 5, là, qui modifie l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, «assurer le contrôle et l'exploitation des ressources hydrauliques concédées», je vous ramène à l'article 14.1, dont on a suspendu l'étude, le paragraphe 4° de cet article, qui rapporte le... la responsabilité pour les forces hydrauliques. On a modernisé un peu le langage, là. La concession, c'est un peu... c'est un peu vieillot, là. Aujourd'hui, on loue de la force hydraulique, qui est du domaine de l'État, sous l'autorité de la ministre. Donc, on a modernisé le langage, mais la responsabilité est entière.

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Garceau : ...Président, je voulais juste bien comprendre. C'est à quel article, Me Marois?

M. Marois (Samuel) : C'est le 14.1...

Mme Garceau : 14.1. OK.

M. Marois (Samuel) : ...introduit à l'article 4.

Mme Garceau : Les... OK. Parce que, là, on est dans...

M. Marois (Samuel) : Donc, vous allez voir une certaine...

Mme Garceau : ...on est dans les responsabilités au niveau de la mission. OK.

M. Marois (Samuel) : Exact. Vous allez voir une certaine ressemblance entre cet article-là et l'article 12, dans lequel... la LMRNF, là, qu'on abrège, là, vous allez voir, là, la plupart des responsabilités sont là.

Donc, la... favoriser l'expansion d'Hydro-Québec, on a le... c'est le paragraphe 5°, à 14.1, «favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec». Le «maintien des approvisionnements en énergie», vous allez le retrouver au paragraphe 3°, auquel on a ajouté la sécurité énergétique.

Donc, comme je vous dis, on a modernisé le langage, on a ajouté des choses qui ne se retrouvaient pas là.

Mme Garceau : Est-ce que je peux... Est-ce que...

Le Président (M. Bernard) : ...Robert-Baldwin, oui.

Mme Garceau : Oh! excusez. Est-ce que je peux vous demander... Parce que c'est quand même différent, là, pour... en ce qui a trait à Hydro-Québec. Si je regarde ce que vous retirez, là, le 12°, «favoriser l'expansion d'Hydro-Québec en lui assurant notamment l'exploitation des forces hydrauliques disponibles», là on parle de «favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec».

M. Marois (Samuel) : Il n'y a pas vraiment de... Il n'y a pas vraiment de changement sur le fond. «Favoriser le développement des activités», ça inclut mettre à disposition des forces hydrauliques, si requis. C'est sûr que, quand on a écrit cet article-là dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune il y a plusieurs décennies, on était peut-être dans une situation où on était vraiment en expansion, là, on était dans les développements de la Baie-James puis de... Donc là, il y avait... Vous voyez que l'expansion, mettre à disposition des forces hydrauliques, on était vraiment dans la construction d'ouvrages, tout ça. Je ne dis pas qu'on n'est pas là aujourd'hui, là, mais vous le retrouvez dans le développement des activités.

Puis la... Là, on parle d'un article qui énumère des fonctions, mais, dans la Loi sur Hydro-Québec, à l'article 32, il y a un article qui permet de mettre à disposition les forces hydrauliques du domaine de l'État à Hydro-Québec quand elle en a besoin. Donc, c'est quelque chose qui est là, qui ne se perd pas, là.

Mme Garceau : OK. OK.

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Garceau : Je comprends. Donc, si... juste pour continuer l'exercice, parce que c'est fort intéressant, donc, si on regarde 14.6°, 14.7°, 14.8° et 15°, je retrouve ces paragraphes ou ces sous-alinéas où maintenant?

Le Président (M. Bernard) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Vous les retrouverez... Vous ne les retrouvez pas spécifiquement dans l'article 14.1 parce qu'on... l'article 14.1 est introduit dans la Loi sur le ministère de l'Économie, l'Innovation et de l'Énergie maintenant. On ajoute l'Énergie. Mais, dans cette loi-là, il y a déjà des dispositions générales qui s'appliquent au... qui s'appliquaient, là, tu sais... bien, en tout cas, dans le cadre du droit actuel, disons, là, au ministre de l'Économie et de l'Innovation. On a... À l'article 7, par exemple, là, c'est des dispositions générales qui vont aussi s'appliquer en matière d'énergie. À l'article 7 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, vous ne trouverez pas ça dans votre cahier, là, <on...

M. Marois (Samuel) : ...de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, vous ne trouverez pas ça dans votre cahier, là, >on parle que le ministre, dans l'exercice de ses responsabilités... de la ministre, excusez-moi, réalise ou fait réaliser des recherches, études, analyses et les rendre publiques. Donc, ce sont déjà des choses qu'on a dans la loi dans laquelle on insère des responsabilités en énergie.

Mme Garceau : OK. Parce que... OK. Parce qu'évidemment, il me semble, le 14.6 est quand même important : «soutenir la recherche et le développement dans le domaine énergétique». Donc... C'est parce que, là, on est... on est en train de modifier... en tout cas, c'est la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Donc, il me semble qu'on devrait retrouver ces éléments-là dans la loi... dans la loi actuelle si on n'est pas en train de modifier.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : On les retrouve, c'est juste qu'ils sont... Je n'ai pas besoin de les intégrer dans ce... avec... Dans ce projet de loi, je n'ai pas besoin de modifier la loi pour prévoir qu'on fait de la recherche en matière énergétique parce que la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation le prévoit déjà. Donc, on ne perd pas... Les modifications qu'on fait avec le projet de loi, on... avec ces modifications-là, on ne perd pas en substance le... ce qu'on enlève ici. En fait, c'est du un pour un. On ne perd rien.

Mme Garceau : OK. Donc, ça veut dire que je vais également retrouver dans la loi les trois autres sous-alinéas : «mener des programmes de certification», le 14.8° et le 15°.

• (14 h 20) •

M. Marois (Samuel) : Le 14.6, c'est le 14 point... Ah! excusez, j'ai peut-être parlé trop vite. Le 14.6 et le 14.8, vous les retrouvez en substance déjà dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. C'est l'article 7 de cette loi-là qui s'applique déjà, qui est déjà en vigueur, qui... C'est juste que, là, comme on insère les fonctions en énergie dans cette loi-là, nécessairement, les articles généraux qui concernent la mission du ministre de l'Économie et de l'innovation vont s'appliquer aussi en matière d'énergie. Donc, c'est ça pour ça.

Puis, pour ce qui est du 14.7°, «mener des programmes de certification», je ne veux pas parler à la place du ministère, mais ce qu'on m'a dit, c'est que, dans les activités du ministère, ce n'est pas des choses qui se font aujourd'hui. Donc... Mais, n'ayant pas de... quoi que ce soit à racoler ou... n'ayant pas quoi que ce soit dans les activités du ministère qui se rapporte à cette fonction-là, bien, on ne l'a simplement pas reprise parce que ça ne traduit pas la réalité.

Mme Garceau : Donc, comment ça se fait qu'on les retire puis qu'on ne les laisse pas dans la loi actuelle...

M. Marois (Samuel) : Bien, parce que c'était...

Mme Garceau : ...dans la loi sur les ressources naturelles?

M. Marois (Samuel) : Parce que, finalement, personne n'en fait. C'est ce que je comprends.

Mme Garceau : OK, ce ministère-là non plus. C'est comme désuet. C'est ça? C'est comme...

Mme Fréchette : ...

Mme Garceau : C'est désuet. OK, OK. Merci. On se comprend. On se comprend. C'est désuet.

M. Marois (Samuel) : ...puis là vous allez m'emmener peut-être sur la surveillance de la qualité des produits énergétiques.

Mme Garceau : Oui.

M. Marois (Samuel) : Bien, ça, je vous ramène à 14.1, le paragraphe 6° : «veiller à la qualité des produits énergétiques.» Donc, ça, je peux vous donner un exemple, là. On a des règlements sur les produits pétroliers avec des normes de contenus, là, de fabrication. Donc, par exemple, ça, c'est des... pour veiller à la qualité des produits... des produits énergétiques.

Mme Garceau : Là, je sais que vous allez comme... vous avez, comme, reformulé pour moderniser, je comprends, mais il me semble que, lorsque je regarde surtout le 15°... il me semble qu'il est plus complet que le 14.1, 6°.

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, il y a juste moins de mots dans notre article, mais...

Mme Garceau : Mais, «assurer la surveillance», ce n'est pas les mêmes termes, là, de «veiller à la qualité des produits énergétiques» versus «assurer la surveillance de la qualité des produits...»

M. Marois (Samuel) : C'est que vous devez lire... vous devez lire les lois ensemble, là. C'est un tout cohérent. On a une loi sur les produits pétroliers dans laquelle on... Puis je donne l'exemple des produits pétroliers parce qu'en matière de veiller à la qualité des produits énergétiques, c'est l'exemple, dans ce qu'on fait, là, qui... dans notre ministère, qui vient à... qui me vient à l'esprit, là. On a une loi sur les produits pétroliers avec des règlements qui sont pris en vertu de cette loi-là pour veiller à la qualité des produits pétroliers, puis il y a un régime d'inspection. Ça fait que c'est sûr que la surveillance se fait, là. C'est juste qu'on essaie de faire en moins de mots et... C'est un peu ça, là. Mais, là-dessus, on ne perd aucune <substance...

M. Marois (Samuel) : ...qu'on essaie de faire en moins de mots et... C'est un peu ça, là. Mais, là-dessus, on ne perd aucune >substance juridique en retirant ces mots-là dans l'autre article.

Mme Garceau : OK. Merci beaucoup pour les explications.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Ça va?

Étant donné... À ce moment-là, est-ce qu'on peut... L'article 5 est-il adapté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci. Mme la ministre, l'article 6, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Alors, article 6 : La section II.0.1 de cette loi, comprenant l'article 17.1.2, est abrogée.

Donc, c'est tout simple, c'est un article qui abroge par... concordance, pardon, la section II.0.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et son unique disposition, soit l'article 17.1.2, qui prévoit que la ministre établit des orientations, des objectifs et cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. C'est un article, en fait, qui n'est plus nécessaire puisque ses orientations, et ses objectifs, et cibles sont plutôt déterminés dans le cadre du PGIRE. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 6? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Une que j'ai trouvée intéressante, parce qu'on avait discuté du six ans pour l'établissement du PGIRE, et là je vois, selon cet article-là, c'était cinq ans. Donc, je me questionnais sur le pourquoi on n'a pas juste maintenu le cinq ans qui était déjà prévu.

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Fréchette : Alors, M. le Président, c'est qu'à l'époque ce n'était pas lié au plan de gestion intégrée, là. Le plan de gestion se veut en concordance avec les délais, les plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec qui, eux, surviennent aux trois ans. Donc, pour avoir cette pleine concordance, il a fallu ajuster à six ans le délai.

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

Mme Garceau : ...juste prendre une suspension de juste un instant?

Le Président (M. Bernard) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Bernard) : Nous sommes de retour. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Donc, est-ce que... Il n'y a d'autre intervention. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la ministre, l'article 7, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, l'article 17.12.12 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant — j'ouvre les guillemets :

«Le ministre peut convenir avec le ministre responsable de l'application des lois visées au paragraphe 5° du premier alinéa que ce dernier peut porter au débit du volet gestion des énergies fossiles du Fonds les sommes pourvoyant au financement des activités nécessaires à l'application de ces lois.» Fin des guillemets.

Donc, c'est un article <qui...

Mme Fréchette : ...nécessaires à l'application de ces lois.» Fin des guillemets.

Donc, c'est un article >qui prévoit que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts peut convenir avec la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie que cette dernière peut utiliser les sommes du volet gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles pour financer ses activités pour l'application de deux lois, soit la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure et la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 7? Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. C'est dans le texte proposé, sur page 31, ici, vers la fin, qu'on parle que «le ministre peut convenir avec le ministre responsable de l'application des lois visées au paragraphe 5° du premier alinéa que ce dernier peut porter au débit du volet gestion des énergies fossiles du Fonds les sommes pourvoyant au financement des activités nécessaires à l'application de ces lois.» De notre côté, est-ce que c'est possible de juste expliquer un petit peu cet ajout, qu'est-ce que ça dit exactement? On veut juste une clarification, de bien comprendre c'est quoi, exactement.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Je vais demander une petite... une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 31)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous sommes de retour. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, en fait, que Me Parois... Me Marois puisse s'exprimer pour expliquer la réponse, qui est passablement technique. Donc, si vous permettez.

Le Président (M. Bernard) : On transfère. Me Marois, à vous la parole.

M. Marois (Samuel) : Bon. Alors, la conclusion sera : c'est un article de concordance, mais je vais vous expliquer pourquoi. Dans la Loi sur les ministères des Ressources naturelles et de la Faune, il existe un fonds qui s'appelle le Fonds des ressources naturelles, qui a plusieurs volets pour plusieurs champs d'activité de ce ministère-là, dont le volet gestion des énergies fossiles.

Actuellement, la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie exerce les responsabilités prévues par la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune en lien avec l'énergie. Puis la ministre est responsable de l'application des deux lois qu'on a citées dans le commentaire, là, la loi mettant fin puis la loi sur le stockage. Donc, ça, c'est... ça, c'est ce qui existe actuellement. Donc, c'est un décret qui donne à la ministre la responsabilité de ces lois-là puis de ses fonctions de l'Énergie qui sont prévues dans la LMRNF puis qui lui permet de piger dans le fonds. Parce que, comme le fonds est institué dans ce ministère-là, c'est comme si la ministre pigeait dans ses poches.

Mais là, en envoyant les fonctions d'Énergie dans une autre loi, c'est comme si on avait un autre ministre qui venait piger dans la poche, là, puis, ça, c'est... ça, ça n'existe pas dans nos lois. Ça fait que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on permet à la ministre d'avoir un bras dans le fonds pour financer les activités qu'elle finance déjà avec ces fonds-là. Donc, c'est... on assure la continuité du financement des activités comme ça. Donc, c'est totalement de la concordance pour assurer la continuité de ce qui existe déjà au niveau du financement des activités.

Le Président (M. Bernard) : M. le député.

M. Kelley : Oui. Le fonds, ça finance quoi, exactement? C'est quel type des activités?

Le Président (M. Bernard) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Donc, je ne veux pas parler, encore là, à la place du ministère, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des travaux de caractérisation, de préparation de fermeture de puits, notamment. C'est ce genre de choses-là, des activités qui découlent de l'application des deux lois, la loi mettant fin et la loi sur le stockage.

M. Kelley : Je comprends.

Le Président (M. Bernard) : M. le député de... Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Ce n'est pas... Ce n'est pas encore très clair pour moi, là, en termes de... Juste pour clarifier. Parce que, là, je comprends, là, qu'on est en train d'aller piger, tu sais, on a deux ministres qui sont en train de piger dans le même fonds.

Donc, «le ministre peut convenir avec le ministre responsable de l'application des lois visées», pouvez-vous me décortiquer, là, c'est qui le premier.... premier ministre visé puis le deuxième? Parce que la deuxième partie, c'est : «le ministre responsable de l'application des lois visées». Ça, c'est deux ministres qui sont...

Mme Garceau : ...c'est : «Le ministre responsable de l'application des lois visées.» Ça, c'est deux ministres qui sont... parce que, là, il y a la ministre de l'Énergie puis il y a la ministre des Ressources. Moi... C'est juste qu'à la lecture, ce n'est pas clair. «Convenir avec le ministre responsable...» Parce que, là, vous êtes deux ministres qui sont responsables, pas juste une, voyez-vous? C'est la façon que c'est rédigé, ça porte un peu à confusion.

Le Président (M. Bernard) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui, c'est que l'article... On modifie un article qui est dans une loi, mais en le modifiant, on met ça dans le projet de loi, mais on le sort un peu de son contexte, là. Ça fait qu'on perd un peu ce qu'il y a autour, là.

Quand on dit... Puis vous m'avez demandé de décortiquer l'article, on va le décortiquer. Quand on dit «le ministre», quand on est dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune puis qu'on dit «le ministre», c'est ce ministre-là...

Mme Garceau : C'est ça, ma question, oui. OK.

M. Marois (Samuel) : ...«peut convenir avec le ministre responsable de l'application des lois visées au paragraphe 5° du premier alinéa», on arrête là. Ça, c'est le ministre qui est responsable de l'application de la loi mettant fin à la recherche... hydrocarbures et ainsi de suite, et à la loi sur le stockage. Donc, ça, effectivement, c'est le MEIE actuellement.

Mme Garceau : C'est... Je m'excuse.

M. Marois (Samuel) : Le MEIE, la ministre.

Mme Garceau : OK.

M. Marois (Samuel) : Donc, essentiellement, la ministre assise à ma gauche peut conclure une entente avec la ministre des Ressources naturelles et des Forêts pour puiser dans le fonds qui est institué dans son ministère, mais pour financer des activités qu'elle finance déjà avec ce fonds actuellement et qui sont déjà sous sa responsabilité. C'est pour ça que c'est de la... c'est du parfait statu quo, là.

Mme Fréchette : M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Fréchette : Une précision. Si ma compréhension est bonne, en fait, ces deux ministres-là peuvent déjà accéder à ce fonds, chacun à partir de leur ministère respectif, et donc on fait juste continuer cette façon de faire malgré le déplacement de l'article dans un autre projet de loi. Donc, c'est encore les deux mêmes ministres qui vont toujours pouvoir accéder au même fonds. Donc, c'est un fonds qui est partagé, c'est juste que le lieu de partage est modifié.

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Garceau : Mais donc c'est quand même le ministre responsable des Ressources naturelles qui gère le fonds, c'est ça? Et donc, est-ce qu'il pourrait y avoir des... est-ce qu'il pourrait y avoir... Parce que «peut convenir», mais peut-être que ce ministre va dire : Bien, regardez, moi, j'ai déjà des plans pour l'utilisation de ces fonds-là, donc je m'excuse, Mme la ministre, mais vous ne pourrez pas... C'est comme quoi, un peu... Comment ça va dans la... dans... comme on dit, là, pratico-pratique, comment est-ce que ça va être exécuté, la mise en œuvre, vraiment, de cet article-là? Juste de me l'expliquer.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : Le fonds, quand vous regardez l'article au complet, vous voyez qu'il y a plusieurs volets au fonds : forestier, aménagement durable du territoire forestier, conservation et mise en valeur de la faune. Donc, tous ces volets-là, il y a des... ils sont... servent au financement d'activités très précises liées aux activités du ministère. Puis les sommes sont affectées à un volet du fonds, là. Donc, les sommes qui sont affectés au volet gestion des énergies fossiles, ces sommes-là vont certainement servir aux fins pour lesquelles elles sont affectées, donc pour l'application des lois qui sont sous la responsabilité de la ministre. Donc, c'est certain que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts... Je ne vais pas dire à la ministre : Il n'y a plus d'argent dans le fonds. Il y a déjà de l'argent dans le fonds prévu pour ça.

Mme Fréchette : L'argent dédié.

M. Marois (Samuel) : Effectivement, dédié, qui est affecté à ces activités-là.

L'entente... On dit que le ministre peut convenir avec le ministre, là, l'entente pourrait porter, par exemple, sur les modalités administratives, là, pour la comptabilité, pour les états financiers du fonds, ou pour ce genre de choses là, là.

Le Président (M. Bernard) : ...Robert-Baldwin.

Mme Garceau : OK. C'est bien, merci.

Le Président (M. Bernard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Pas d'autre intervention? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la ministre, l'article 8, <s'il...

Le Président (M. Bernard) : ...Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la ministre, l'article 8, >s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, l'article 8. Alors : L'article 17.22 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «hydrauliques,» et de «énergétiques,».

Alors, c'est un article qui retire par concordance tout simplement, là, des références aux ressources hydrauliques et aux ressources énergétiques dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisque les fonctions et responsabilités relatives à l'énergie sont maintenant prévues dans la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Non? Parfait. Pas d'intervention. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Par rappel, de mémoire, il y avait eu un amendement à l'article 8.1 qui avait été adopté. Et je crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement à déposer, n'est-ce pas?

Mme Fréchette : Effectivement, on aimerait déposer un amendement.

M. Marois (Samuel) : Qui est déjà...

Le Président (M. Bernard) : Qui est déjà... Parfait.

Mme Fréchette : Qui a déjà été transféré et transmis... voici la proposition.

Le Président (M. Bernard) : Oui, allez-y, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Donc, il est proposé d'insérer, après l'article 8.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit, j'ouvre les guillemets :

«Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

«Donc, 8.2. L'article 90 de la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification (2020, chapitre 19) est abrogé.»

• (14 h 40) •

Alors, c'est un amendement qui abroge par concordance une disposition transitoire adoptée en 2020 concernant l'établissement par la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie d'orientations, d'objectifs et de cibles en vertu de l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisque le projet de loi propose d'abroger cet article. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement 8.2?

M. Kelley : Juste un petit rappel. On a passé adopter 8.1. Est-ce que j'ai oublié ça? Je n'étais pas là? Parce qu'on vient de faire 8.2, mais qu'est-ce qui est arrivé avec 8.1?

Le Président (M. Bernard) : ...ce qu'on me rappelle.

M. Marois (Samuel) : ...

Le Président (M. Bernard) : Oui, Me Marois, s'il vous plaît.

M. Marois (Samuel) : Oh! excusez.

Le Président (M. Bernard) : Non, allez-y.

M. Marois (Samuel) : J'étais parti dans mon explication. Quand on a fait les amendements pour la sobriété puis l'efficacité énergétique, la mission... les deux... on a modifié les deux missions de la ministre puis du ministre de l'Environnement. Le 8.1, c'était ça.

M. Kelley : Merci pour le rappel.

Le Président (M. Bernard) : ...M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : On va prendre... C'est possible de suspendre, juste rapidement, de bien...

Le Président (M. Bernard) : Une suspension. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 14 h 45)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous voilà de retour. Donc, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Juste peut-être, Mme la ministre ou Me Marois... juste nous donner l'explication pourquoi c'est abrogé, juste pour que ça soit clair pour nous.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, j'aimerais que... céder la parole à Me Marois.

Le Président (M. Bernard) : Me Marois, s'il vous plaît.

M. Marois (Samuel) : Oui. On a déjà un peu parlé de l'historique de 17.1.2, qu'on vient juste d'abroger dans les articles précédents. On a parlé qu'au départ il y avait la Loi sur Transition énergétique Québec, dans laquelle on disait que le gouvernement déterminait des orientations, objectifs et cibles en transition énergétique. Puis, après ça, Transition énergétique Québec prenait ça, faisait avec ça le plan directeur. Puis donc, ça, c'était la loi sur TEQ.

Après ça, il y a eu, en 2020, la dissolution de Transition énergétique Québec, puis là ce qu'on a fait, c'est qu'on a dissous TEQ, on a introduit, dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, l'article 17.1.2, pour dire que les orientations, objectifs et cibles vont être établis par le ministre... à l'époque, c'était le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Puis, dans cette loi-là, quand on a introduit l'article 17.1.2, il y avait une disposition transitoire qui disait que cette première détermination là des orientations, objectifs et cibles devait se faire pour la première fois au 1ᵉʳ avril 2026. Puis jusque là, c'étaient les orientations, objectifs et cibles qui s'appliquaient, qui étaient en vigueur, qui continuaient de l'être jusqu'à la date du 1ᵉʳ avril 2026.

Donc là, troisième étape, notre projet de loi, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on abroge 17.1.2. On dit : Les orientations, objectifs et cibles vont être dans le PGIRE. Le PGIRE sera approuvé au plus tard le 1ᵉʳ avril 2026, c'est ce que dit des dispositions... le premier PGIRE plus loin dans la loi.

Mme Garceau : Oui, oui. Là, je comprends.

M. Marois (Samuel) : Donc là, ici, on abroge la disposition transitoire de l'étape II du projet de loi de 2020, parce qu'elle n'est plus nécessaire, parce qu'on prévoit le droit transitoire dans notre propre projet de loi, avec les nouvelles dispositions, parce que 17.1.2 n'existe plus. Puis il y a un autre amendement plus loin, quand on parle dans notre projet de loi plus loin qui a le premier PGIRE au plus tard le 1er avril, bien là, on a aussi un amendement pour dire que les cibles qui s'appliquent actuellement vont s'appliquer jusqu'au premier PGIRE. Ça fait qu'on maintient le droit actuel.

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Garceau : Merci. C'était pour être ça ma question, parce que, là, je ne savais pas s'il était pour avoir comme un genre de vide.

M. Marois (Samuel) : Non.

Mme Garceau : Parce que, oui, PGIRE, 1ᵉʳ avril 2026. Mais là, qu'est-ce qu'on utilise en termes de... On suit quelles orientations et cibles et tout ça, là, entre-temps? Donc...

M. Marois (Samuel) : Bien, entre-temps, c'est exactement... Puis là on ne règle pas tout avec ça, là. On abroge dans une <loi...

M. Marois (Samuel) : ...c'est exactement... Puis là on ne règle pas tout avec ça, là. On abroge dans une >loi, mais on a un amendement sur des dispositions qui viennent à la fin du projet de loi, qui vient dire qu'est-ce qui s'applique entre-temps. Puis c'est exactement la même chose. Ça fait qu'on maintient le droit actuel. Ça fait qu'on le fait avec deux amendements.

Mme Garceau : Donc, ça, ça va être vers la fin, c'est ça?

M. Marois (Samuel) : Ah oui! 126, je pense, l'article 126.

Mme Garceau : OK. Donc... C'est parce qu'il y a comme une disposition transitoire vers la fin qui va faire en sorte que cet article-là n'est plus nécessaire.

M. Marois (Samuel) : Exact.

Mme Garceau : OK. Je comprends.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Non?

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Merci. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 8.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Adopté. Merci.

Nous avons maintenant terminé le chapitre I du projet de loi. Et, de mémoire, la secrétaire... Mme la secrétaire me rappelait qu'on voulait introduire une série de nouvels articles au début de la section débutant par zéro. Est-ce que je me trompe?

Mme Fréchette : ...cinq amendements, allant de 0.1 à 0.5.

Le Président (M. Bernard) : À zéro... Parfait. Les amendements ont déjà été déposés. Donc...

Mme Fréchette : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Oui, c'est cinq amendements différents, donc...

Mme Fréchette : ...de les adopter en blocs.

Le Président (M. Bernard) : Moi, je ne les ai pas vus. Est-ce que...

Mme Fréchette : Non?

M. Kelley : Est-ce qu'on peut suspendre rapidement, M. le Président?

Le Président (M. Bernard) : Oui. On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Donc, nous sommes de retour. Mme la ministre, voudriez-vous, s'il vous plaît, introduire l'article 0.1?

Mme Fréchette : Merci. Alors, article 0.1, article 35.7 de la Loi sur Investissement Québec : Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur Investissement Québec.

0.1. L'article 35.7 de la Loi sur Investissement Québec (chapitre I-16.0.1) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «du ministre des Ressources naturelles et de la Faune,».

Donc, c'est un amendement qui apporte un ajustement de concordance à l'article 35.7 de la Loi sur Investissement Québec, puisque les fonctions et responsabilités en énergie sont désormais exercées par la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Merci.

Le Président (M. Bernard) : ...Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article introduit 0.1? Oui, Mme la...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Bernard) : ...Une pause?

Oui, s'il vous plaît. Une suspension des travaux, s'il vous <plaît...

Le Président (M. Bernard) : ...Une pause?

Oui, s'il vous plaît. Une suspension des travaux, s'il vous >plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

(Reprise à 14 h 55)

Le Président (M. Bernard) : Merci. De retour. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on enlève... on retire la référence au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, parce que ce ministère-là n'a plus l'aspect énergie, c'est ça, sous sa gouverne?

Mme Fréchette : Effectivement.

Mme Garceau : OK, c'est bien. Je comprends.

Le Président (M. Bernard) : ...Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Parfait. Est-ce que... pardon, l'amendement introduisant le nouvel article 0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'article 0.2, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...après l'article 0.1 du projet de loi telqu'amendé, l'article suivant :

0.2. L'article 35.8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «35.7», de «et, pour les investissements en participations dans les entreprises dont l'activité principale est visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 35.1, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune».

Donc, c'est un amendement qui apporte des ajustements à l'article 35.8 de la Loi sur Investissement Québec, en concordance, toujours, au retrait du ministre des Ressources naturelles et des Forêts, au premier alinéa de l'article 35.7 de cette loi, comme vu précédemment.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant l'article 0.2? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Encore, juste de comprendre, Mme la ministre, ou Me Marois, à 35.1 de la loi sur... Excusez-moi, au deuxième alinéa de l'article 35.1, on est dans quelle section? On parle de quoi exactement? C'est juste... on se mêle dans une autre loi maintenant, puis on n'a pas ça devant nous. Alors, j'essaie de comprendre, je sais que c'est de la concordance, mais... un peu la suite des choses.

Mme Fréchette : J'inviterais Me Marois à nous situer, là...

M. Kelley : Oui, oui, parfait, de... juste, situez-nous dans... où nous sommes dans l'autre projet de loi, qu'on n'a pas devant nous.

Mme Fréchette : On a besoin d'une boussole.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, on est dans la Loi sur Investissement Québec. Dans la Loi sur Investissement Québec, il existe un fonds, on a institué un fonds qui s'appelle Capital ressources naturelles et énergie, donc ressources naturelles et énergie. Puis essentiellement, je résume, Hydro-Québec reçoit des projets d'investissement d'entreprises, analyse les projets, propose à la ministre des projets que la ministre autorise. Puis je mettais l'accent sur le fait que c'est un fonds Capital ressources naturelles et énergie, parce que, quand vous regardez l'article 35.1 — je pense que c'est celui auquel vous faisiez référence — vous regardez les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, vous voyez que là-dedans, il y a de l'énergie puis il y a des ressources naturelles.

Essentiellement, avant... on est en économie, là, on est en... essentiellement, avant, le ministre de l'Économie et de l'Innovation approuvait les projets, parce qu'on est en économie, mais, comme les projets concernaient soit les ressources naturelles, soit l'énergie, ça prenait l'avis favorable du ministère des Ressources naturelles, qui avait les deux. Mais là <je...

M. Marois (Samuel) : ...favorable du ministère des Ressources naturelles, qui avait les deux. Mais là >je pense que... J'ai vu que la compréhension a débloqué, ça fait que je vais m'arrêter là.

M. Kelley : Oui. Non, non, c'est le... Non, non, c'est la même logique qu'on a vue dans l'autre article qu'on a discuté. Je comprends. C'était juste... Merci de bien situer nous... où nous sommes, dans la Loi sur Investissement Québec. Merci. Je ne sais pas si ma collègue a des questions.

Le Président (M. Bernard) : ...sur l'article introduisant... l'amendement introduisant l'article 0.2? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Juste expliquer la modification, Me Marois.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : À l'amendement 0.2?

Mme Garceau : Oui, bien là, on est dans le 35.8.

M. Marois (Samuel) : Oui, oui, effectivement, l'article 35.8 de la Loi sur Investissement Québec. Donc, essentiellement, si je résume, là, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, actuellement, qui est responsable des ressources naturelles mais pas de l'énergie, va continuer d'intervenir, mais pas pour l'énergie, seulement pour les projets en ressources naturelles. Donc, tous nos amendements, 0.1 à 0.5, qui modifient les articles de la Loi sur Investissement Québec, visent à prévoir que cette ministre ne participe pas à la décision quand ça concerne l'énergie, car ça ne concerne pas ses attributions finalement, mais conserve ses responsabilités dans la décision quand ça concerne les projets en ressources naturelles.

Donc là, c'est ce qu'on fait dans les cinq amendements, mais, dans celui que vous avez sous les yeux spécifiquement, il y a une politique d'investissement, là, qui est élaborée avec la collaboration des ministères qui sont responsables des domaines d'activité, là, pour lesquels on peut financer des projets. Ça fait que, là, essentiellement, on dit que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts va continuer de participer à l'élaboration de la politique d'investissement, mais pour ce qui... pour les activités qui la concernent plus spécifiquement.

• (15 heures) •

Le Président (M. Bernard) : ...Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, M. le... Oui. Je veux juste bien comprendre l'amendement, parce que, là, je n'ai pas sous les yeux non plus le deuxième alinéa de l'article 35.1. Donc là, on parle... : «Les ministres visés au premier alinéa de l'article 35.7 et, pour — c'est là, là, peut-être, que j'ai besoin de plus d'explications — et, pour les investissements en participations dans les entreprises dont l'activité principale est visée au paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 35.1.» On parle de quoi, ici, là?

M. Marois (Samuel) : On...

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : Oui, on... C'est un... finalement, c'est un renvoi, parce que l'article 35.1 prévoit qu'on a le fonds qui est institué, qui peut servir au financement d'activités 1°, 2°, 3°, 4°. Il y a un paragraphe... il y a quatre paragraphes là-dedans qui concernent l'énergie, puis il y en a un qui concerne les ressources naturelles. Je résume essentiellement, là.

Donc, pour les projets qui s'inscrivent dans ce paragraphe-là, là, qui concernent les ressources naturelles, bien, on a la ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui va continuer de participer à la prise de décision en donnant un avis favorable, qui va continuer de participer à l'élaboration de la politique d'investissement, donc pour les projets en ressources naturelles.

Le Président (M. Bernard) : ...la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : OK. C'est juste que je me pose la question : L'amendement est nécessaire?

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : Bien, on... C'est de la concordance, parce que la ministre... obligé, par exemple, d'avoir un avis favorable de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, quand c'est un projet qui concerne l'énergie, c'est comme... on ne s'adresse pas à la bonne personne.

Mme Fréchette : On départage les responsabilités de l'une et l'autre. Sinon, j'aurais besoin d'avoir un avis, un avis de la collègue aux Ressources naturelles, pour un dossier qui relève de l'Énergie. Donc, en fait, on alourdirait le processus pour une raison qui n'a pas de fondement en plus.

Mme Garceau : OK. Merci pour les explications, parce que c'est sûr qu'à la lecture ce n'est pas évident.

M. Marois (Samuel) : Mais vous voyez aussi qu'on les a oubliées, c'est pour ça qu'on fait des amendements.

Mme Garceau : OK. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Ça va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le nouvel article 0.2? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'article... l'amendement 0.3...

Le Président (M. Bernard) : ...est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'article... L'amendement 0.3, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Alors, l'article 0.3 : Insérer, après l'article 0.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

0.3. L'article 35.9 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa et après «35.7», de «et, pour les investissements en participations dans les entreprises dont l'activité principale est visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 35.1, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune».

Donc, c'est un amendement qui apporte des ajustements, tout simplement, à l'article 35.9 de la Loi sur investissement Québec, en concordance au retrait du ministre des Ressources naturelles et des Forêts, au premier alinéa de l'article 35.7 de cette loi, comme vu précédemment.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Parfait. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 0.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la ministre, le prochain amendement, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Merci. Article 0.4 : Insérer, après l'article 0.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

0.4. L'article 35.10 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa et après «35.7», de «et, pour les investissements en participations dans les entreprises dont l'activité principale est visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 35.1, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune».

Donc, cet amendement apporte des ajustements à l'article 35.10 de la Loi sur Investissement Québec, en concordance au retrait du ministre des Ressources naturelles et des Forêts au premier alinéa de l'article 35,7 de cette loi, comme dit précédemment.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article 0.4? Merci. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 0.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. L'amendement pour l'article 0.5, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Le dernier, mais non pas le moindre : Insérer, après l'article 0.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«0.5. L'article 35.13 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa et après «35.7», de «et, pour les investissements en participations dans les entreprises dont l'activité principale est visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 35.1, au ministre des Ressources naturelles et de la Faune».

Donc, c'est un amendement qui apporte des ajustements à l'article 35.13 de la Loi sur Investissement Québec pour être en concordance avec le retrait du ministre des Ressources naturelles et des Forêts au premier alinéa de l'article 35.7 de cette loi, comme vu précédemment.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article 0.5? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 0.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Ce qui termine le chapitre I à ce moment-ci.

Mme Fréchette : La séquence.

Le Président (M. Bernard) : Donc, nous allons poursuivre avec le début du chapitre II du projet de loi, avec l'article 9. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, article 9 : L'article 1 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La présente loi s'applique aux approvisionnements en électricité et en gaz naturel, au transport et à la distribution d'électricité ainsi qu'à la distribution par canalisation de gaz naturel.»

Donc, c'est un article qui précise le champ d'application de la Loi sur la Régie de l'énergie en remplaçant le premier alinéa de l'article 1. Le premier alinéa proposé prévoit que cette loi s'applique aux approvisionnements en électricité et en gaz naturel, au transport et à la distribution d'électricité ainsi qu'à la distribution par canalisation de gaz naturel. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 9?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Oui, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 08)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous sommes maintenant de retour. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'était juste... quand on a regardé ça, on a eu une petite discussion, le changement de le texte qui a existé puis, bien, le fait qu'on enlève le mot «fourniture», c'est comme... Est-ce que ça, c'est un... encore, on revient à un mot qui est désuet dans le langage? Pourquoi ce changement d'enlever ce mot-là? Question toute simple. Et j'ai hâte d'entendre la ministre ou Me Marois expliquer ça à nous.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : ...Me Marois à sortir sa lanterne.

Le Président (M. Bernard) : Parfait. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, on est... situons-nous, on est à l'article 1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, on est dans un article qui porte sur le champ d'application de la loi. Je pense que c'est important de le dire tout de suite en partant, quand vous regardez le deuxième alinéa de l'article, on dit que la loi s'applique à toute matière dans la mesure où elle le prévoit. Essentiellement, la loi porte sur ce sur quoi elle porte, là, tu sais, c'est... L'article est... Avec les modifications qu'on fait, on ne vient pas restreindre d'aucune manière le champ d'application de la loi, on le précise. On vient faire des modifications conceptuelles, on précise le langage, puis ça va nous être utile pour la suite, là.

Vous avez fait référence à la fourniture. Effectivement, on retire le mot «fourniture». On a une loi qui encadre des distributeurs, Hydro-Québec, Énergir. Puis les distributeurs distribuent à leur clientèle. Puis, dans notre loi, on dit qu'ils s'approvisionnent auprès de fournisseurs puis ils déposent un plan d'approvisionnement, tout ça. La <fourniture...

M. Marois (Samuel) : ... auprès de fournisseurs puis ils déposent un plan d'approvisionnement, tout ça. La >fourniture... Dire que la présente fausse s'applique à la fourniture, ça peut peut-être induire un peu en erreur, parce que la loi n'encadre pas le fournisseur, celui qui vend à Hydro ou celui qui vend a Énergir pour qu'Énergir vende à son tour au consommateur. Donc, c'est pour ça qu'on dit : La présente loi s'applique aux approvisionnements en électricité et en gaz naturel. Quand on regarde la loi, c'est ce sur quoi elle porte vraiment, finalement.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député de Jacques Cartier.

M. Kelley : Et même chose, quand on enlève le mot «emmagasinage du gaz naturel», même chose, d'expliquer pourquoi ce mot n'est maintenant pas trouvé dans le nouveau texte.

Le Président (M. Bernard) : ...s'il vous plaît.

M. Marois (Samuel) : Oui. Encore une fois, c'est pour s'assurer que la loi porte sur ce sur quoi elle porte vraiment. Quand on a introduit «enmagasinage» dans la loi, c'était essentiellement pour dire que les coûts qui résultent de l'emmagasinage de gaz naturel par les distributeurs peuvent être passés dans les tarifs, si je peux résumer comme ça.

Par contre, ce n'est, comme, pas tout à fait exact parce que l'emmagasinage, en fait, c'est le stockage du gaz naturel, que ce soit dans un réservoir souterrain ou en hors terre. C'est comme ça que c'est défini dans l'article 2 de la loi sur la régie, l'article suivant, qu'on modifie aussi. Et puis le stockage... Bien, premièrement, le mot... On a dans nos lois... On a une loi sur le stockage, donc on a... on fait la cohérence entre les lois parce qu'on utilise le même mot pour désigner les mêmes choses, ce qui est une première raison. Puis l'emmagasinage du gaz naturel, bien, le stockage souterrain, c'est visé par une autre loi. Puis pour faire du stockage souterrain, ça prend des licences, puis les distributeurs de gaz naturel n'ont pas de licence, ils ne font pas de stockage souterrain. Donc, ce n'est pas eux qui font ça, ils ont des contrats avec des personnes qui stockent, mais ce n'est pas visé par la Loi sur la régie de l'énergie.

Par contre, dans d'autres articles plus loin, on va parler de... L'emmagasinage, c'est essentiellement fait pour l'équilibrage du réseau de distribution, c'est-à-dire s'assurer que les volumes sont constants et que tout va bien. Puis les coûts des... l'équilibrage, bien, il y a des coûts associés à ça, qui sont récupérés dans les tarifs. Donc, on ne parlera pas d'emmagasinage, mais on va parler de l'équilibrage, qui est comme un ensemble de moyens qui comprend l'emmagasinage d'autres choses, mais ça, c'est une discussion à avoir sur d'autres articles. Mais essentiellement c'est pour ça qu'on retire «emmagasinage».

M. Kelley : Puis la dernière chose qui a été enlevée, c'est le consommateur, on ne trouve pas le mot, maintenant, dans le texte proposé. On parle beaucoup de logique, je comprends, la distribution, on est dans la distribution puis les approvisionnements, mais pourquoi on a enlevé cette phrase-là, la «canalisation à un consommateur»?

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, c'est encore un consommateur, parce qu'on parle... la loi encadre encore la distribution aux consommateurs, puis il n'y a pas de doute là-dessus. Puis d'ailleurs, dans la loi, on harmonise le langage, dans la loi, on parle des fois, sans distinction, d'un client, d'un consommateur. Maintenant, on parle de consommateur. La loi s'applique à la distribution au consommateur, ça, c'est indéniable.

Le Président (M. Bernard) : Merci. M. le député.

M. Kelley : C'est correct pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Donc, est-ce qu'on ne devrait pas l'inclure au premier article?

Le Président (M. Bernard) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien... Bien, peut-être que vous allez trouver que j'ai une approche de mettre le moins de mots possible, c'est le cas, c'est ce que... c'est ce qu'on a fait ici.

Une voix : ...

M. Marois (Samuel) : Un homme de peu de mots.

Mme Garceau : Oui, «except», le mot «consommateur» est quand même, je crois, important dans ce... Il me semble. Surtout, c'est... c'est, comme on dit, l'article de l'objectif qui met l'encadrement, là, en termes de la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, est-ce que vous seriez opposé à ce qu'on remette que c'est destiné à un consommateur ou qu'on inclue «consommateur»?

M. Marois (Samuel) : J'irai plus loin dans le technique, là. Je vous ai parlé qu'on harmonisait le langage, on parle de consommateur, de client. Essentiellement, quand on... quand les... quand Hydro-Québec distribue à son client, on va l'appeler, dans la loi, le <consommateur...

M. Marois (Samuel) : ... quand Hydro-Québec distribue à son client, on va l'appeler, dans la loi, le >consommateur. Quand Hydro-Québec Transport transporte de l'électricité pour quelqu'un, ce n'est pas vraiment un consommateur, on va l'appeler plutôt son client. Donc, dans la loi, on va parler du client quand ce n'est pas vraiment pertinent de l'appeler un consommateur, puis un consommateur quand c'est la personne qui conçoit... qui reçoit puis qui consomme l'énergie. Dans cet article-là, j'ai le transport et la distribution d'électricité, mais Hydro transporte pour son client, distribue pour le consommateur, puis j'ai la distribution par canalisation de gaz naturel, pour le consommateur.

Mon champ d'application ici, il est clair. C'est une loi qui encadre le transport, la distribution, on vise des activités. C'est clair, pour moi, que c'est le consommateur. Mais si on voulait ajouter des mots puis écrire que ça doit être... finalement, c'est à qui qu'on... pour qui qu'on transporte, à qui on distribue, bien là, il faudrait que j'écrive : «Au transport à un client, à la distribution à un consommateur, à la...» Vous comprenez un peu là où je m'en vais? C'est qu'on ajouterait plein de mots, mais finalement le sens ne serait pas changé, là.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je ne sais pas, je ne suis pas convaincue. Tu sais, c'est parce qu'au bout du compte, là, l'approvisionnement en électricité, en gaz naturel, c'est pour qui? On fait le transport et la distribution d'électricité ainsi que la distribution par canalisation de gaz naturel pour quelqu'un, là, oui, mais il y a un bout qui...

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : Me Marois nous a expliqué que, dans le cadre des activités de transport, ce n'était pas nécessairement un client qui bénéficiait du service...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Pardon, ce n'est pas un consommateur qui bénéficie du service, c'est un client.

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est ça. Ce n'est pas le consommateur final, c'est un client qui est desservi pour réaliser son activité à lui, comme client, mais ce n'est pas un consommateur.

Mme Garceau : Il y a le client puis il y a le consommateur.

Mme Fréchette : C'est ça. Un client, c'est une entité morale, on pourrait dire...

M. Marois (Samuel) : Quiconque...

Mme Fréchette : Quiconque.

(Consultation)

Le Président (M. Bernard) : ...distribution aux consommateurs.

Mme Fréchette : Je pense qu'en fait le libellé actuel est...

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...pour des considérations d'allégement, allégement du texte. Ce n'est rien de plus que ça, là. Si on mettait chacun des réceptionnaires, je dirais, ça alourdirait le texte. Donc, par volonté d'alléger, on n'a pas précisé la nature, le statut du destinataire.

M. Marois (Samuel) : Merci. Mme la... Ça va?Il n'y a pas d'autre intervention sur...

Mme Garceau : ...

Le Président (M. Bernard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Il n'y en a pas? Parfait. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la ministre, l'article 10, s'il vous plaît.

Mme Fréchette : Alors, article 10: L'article 2 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression des définitions de «emmagasinage» et de «fourniture d'électricité»;

b) par le remplacement des définitions de «gaz naturel», de «gaz de source renouvelable» et de «produits pétroliers» par les suivantes :

«"gaz naturel" : le mélange d'hydrocarbures à l'état gazeux ou liquide composé principalement de méthane, incluant le gaz naturel renouvelable, ou un mélange de ces gaz... de ces hydrocarbures — pardon — avec un gaz de source renouvelable pouvant y être ajouté sans compromettre la capacité du mélange à être distribué dans un réseau de distribution de gaz naturel.» Définition, maintenant, de «"produit pétrolier" : un produit pétrolier au sens de l'article 2 de la Loi sur les produits pétroliers (chapitre P-30.01);»;

c) par le remplacement, dans la définition de «réseau de distribution d'électricité», de «à partir de la sortie des postes de transformation, y compris les lignes de distribution à des tensions de moins de 44 kV ainsi que tout l'appareillage situé entre ces lignes et les points de raccordement» par «ainsi que l'appareillage permettant leur <raccordement»;...

Mme Fréchette : ... et les points de raccordement» par «ainsi que l'appareillage permettant leur >raccordement»;

d) par le remplacement de la définition de «réseau de distribution de gaz naturel» par la suivante :

«"réseau de distribution de gaz naturel" : les installations et équipements destinés à la distribution du gaz naturel au moyen de canalisations, à l'injection dans celles-ci de gaz de source renouvelable ou à l'adaptation du réseau aux fins de cette injection et reliant un réseau de transport de gaz naturel ou des postes d'injection de gaz de source renouvelable aux installations de consommateurs;»;

e) par le remplacement de la définition de «réseau municipal ou privé d'électricité» par la suivante :

«"réseau municipal d'électricité" : un réseau d'électricité régi par la Loi sur les systèmes municipaux d'électricité (chapitre S-41);»;

Deuxième alinéa, par la suppression de la première phrase du deuxième alinéa.

Alors, cet article retire ou modifie plusieurs définitions prévues à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

La définition d'«emmagasinage» de gaz naturel est retirée puisqu'elle n'est pas harmonisée avec les dispositions de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole et qu'elle ne présente plus l'utilité... d'utilité dans la loi.

La définition de «fourniture d'électricité» est retirée. Cette définition renvoie maintenant à l'électricité qui est mise à la disposition ou vendue à Hydro-Québec dans ses activités de distribution. La loi encadre les activités de distribution d'Hydro-Québec et notamment ses approvisionnements en électricité, mais elle n'encadre pas les producteurs ou fournisseurs d'électricité. Le projet de loi remplace donc le concept de fourniture d'électricité au distributeur par celui d'approvisionnement du distributeur, qui est plus approprié. Par ailleurs, le projet de loi propose de mieux intégrer les activités de planification des approvisionnements et de considérer... et de distribution d'Hydro-Québec, et il n'y aura plus lieu de considérer l'électricité fournie par la division de production d'Hydro-Québec comme une fourniture d'électricité.

La définition de «gaz naturel» est remplacée par une nouvelle définition qui permet que le gaz naturel renouvelable soit considéré comme du gaz naturel au sens de la loi, même s'il n'est pas mélangé à du gaz naturel d'origine fossile, de sorte qu'il pourrait entièrement substituer ce dernier.

La définition de «gaz de source renouvelable» est abrogée puisque le projet de loi propose que cela soit plutôt défini par règlement.

La définition de «produits pétroliers» est remplacée par une nouvelle définition qui renvoie à celle prévue à l'article 2 de la Loi sur les produits pétroliers.

La définition de «réseau de distribution d'électricité» est modifiée à des fins de simplification et pour clarifier qu'un réseau comprend toute installation dont la finalité est de distribuer l'électricité à un consommateur.

La définition de «réseau de distribution de gaz naturel» est remplacée par une définition plus simple qui clarifie que les actifs qui permettent l'injection de gaz de source renouvelable dans le réseau ou l'adaptation du réseau aux fins de cette injection sont des actifs de distribution.

La définition de «réseau municipal ou privé d'électricité» est remplacée afin de retirer les réseaux privés, puisque le projet de loi met fin au droit exclusif de distribution d'électricité de certaines personnes qui exploitent un réseau privé de distribution.

Et enfin, cet article retire la première phrase du deuxième alinéa de l'article 2 qui permet aux divisions de production et distribution d'Hydro-Québec de conclure entre elles des contrats d'approvisionnement en électricité. Cet alinéa n'est plus utile puisque le projet de loi propose de mieux intégrer les activités de planification des approvisionnements et de distribution. Il n'y aura donc plus de contrats entre Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 10? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, ça, c'est une... bien, c'est un article avec... assez lourd, là, dans le sens qu'il y a beaucoup des éléments, mais aussi, dans le texte proposé, des changements. Alors, si c'est possible juste de suspendre pour laisser moi puis mon collègue de regarder ça comme il faut, ça va être apprécié.

Le Président (M. Bernard) : Avec plaisir. Nous allons en profiter pour prendre une pause. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bernard) : Merci. Nous voici de retour après cette brève pause. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10?

M. Kelley : Oui, oui. Bien, M. le Président, je vais commencer avec un élément et c'est autour de la définition du gaz de sources renouvelables, je sais que cette partie est enlevée. On a une définition du gaz naturel, puis on voit le mélange d'un peu tout, puis on parle du gaz naturel renouvelable, etc., mais on voit aussi que la définition d'un gaz de sources renouvelables va être... peut être... excusez-moi, définir par règlement. Alors, c'est juste de bien comprendre ce changement-là dans le projet de loi, pourquoi on n'a pas nécessairement une définition écrite sur le gaz de sources renouvelables, puis tout ce changement-là autour du gaz naturel, qu'est-ce que ça dit, qu'est-ce... c'est quoi, l'implication, les impacts? Et je sais qu'il y a eu beaucoup des changements autour le gaz naturel, présentement, puis des approvisionnements, qui vont être partie... le réseau va être toujours un peu renouvelable. Mais, bref, je trouve que c'est quelque chose qu'on a besoin d'une explication, Mme la ministre. Alors, merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président, j'inviterais Me Marois à nous préciser, là, les choix qui ont été faits pour les définitions.

Le Président (M. Bernard) : Parfait...

M. Marois (Samuel) : Oui. Effectivement, on retire la définition de gaz de sources renouvelables, qui était jusqu'à présent dans la loi, dans l'objectif d'en faire une définition dans un règlement. C'est évidemment très technique, ce qui explique le choix. Souvent, quand c'est très technique, on décide que ça peut évoluer rapidement dans le temps, là. Qu'est-ce qu'on considère comme du gaz de sources renouvelables aujourd'hui, ce n'est pas la même chose qu'il y a cinq ans nécessairement. Ça fait c'est un peu ça, l'objectif.

Puis d'ailleurs, j'ai essayé de retrouver l'article, mais je n'ai pas eu le temps avant de commencer mon intervention, mais le règlement qu'on... dans lequel on vient mettre la définition, on le modifie dans le projet de loi puis on... La définition, vous la retrouverez dans le projet de loi. Donc, la définition sera étudiée.

Une voix : ...

M. Marois (Samuel) : Bien, effectivement.

Le Président (M. Bernard) : M. le député.

M. Kelley : Parce que... Je peux comprendre que c'est possible, que ça change vite, mais je pose la question : Est-ce que c'est mieux de laisser un paragraphe en place, d'avoir au minimum une base? C'est juste le fait que ce n'est plus définir... Je ne sais pas s'il y a un malaise... Le vrai terme, M. le Président... La demande, c'est juste de comprendre. Parce qu'ici, quand on regarde la suite des choses, on a certaines définitions qui sont écrites et... mais ça, ça manque puis... c'est ça. C'est ça, M. le Président. Alors... Et je sais que, Me Marois, vous avez dit que c'est inclus un petit peu dans les autres parties du projet de loi, mais... c'est juste ce fait-là qu'on enlève ça puis on va déterminer ça par règlement, mais, si on le garde puis on le change plus tard, peut-être d'avoir la base, c'est mieux pour l'industrie, là, d'avoir au minimum une définition dans le projet de loi et pas quelque chose qui va juste être déterminé par règlement.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui... Excusez-moi. Dans le... Je veux juste porter à votre attention, et j'ai comme occulté la chose, là, mais actuellement, dans la loi, on a une définition de gaz de sources renouvelables, que vous avez devant les yeux, qu'on abroge. Vous avez, à l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie, une habilitation réglementaire pour déterminer dans un règlement les conditions, les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou une substance ajoutée au gaz naturel constitue un gaz de sources renouvelables en vertu de la présente loi. Donc là... Puis il y a... il y a effectivement un règlement qui a été pris qui dit... qui vient compléter la définition de la loi. Là, je me retrouve avec une <définition...

M. Marois (Samuel) : ...qui dit... qui vient compléter la définition de la loi. Là, je me retrouve avec une >définition dans la loi dont certains éléments sont compris dans un règlement.

Puis, dans le règlement, ce qu'on a actuellement, c'est des procédés de fabrication. C'est-à-dire l'hydrogène est un... peut être considéré comme un gaz de sources renouvelables, oui, mais à quelles conditions? Bien, il y a certains procédés de fabrication. Bien là, j'ai un bout dans la loi, un bout dans le règlement. Donc là, l'objectif... Puis je ne peux pas faire évoluer mon règlement en dehors de ce qui est prévu dans la loi.

Puis comme tout ça est éminemment technique, puis pour... à des fins de simplification, pour que ça puisse évoluer selon la réalité pratique, là, technique, et à des fins de compréhension du texte, parce qu'on aime rassembler tous les éléments ensemble qui devraient l'être, là, bien, la proposition, c'est d'envoyer tout ça dans le règlement, puis de faire une proposition condensée dans le règlement qui tient compte des éléments qui sont actuellement dans la loi et des procédés de fabrication, de tout ce qu'on devrait considérer pour qu'un gaz soit considéré de sources renouvelables pour les fins de l'application de la loi.

Le Président (M. Bernard) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je suis... Je suis un peu... Dans le sens, comme, je comprends, comme, le fait que l'hydrogène est inclus dans une définition de gaz de sources renouvelables. Je ne suis pas un chimiste, mais c'est... je comprends, c'est un peu comme est-ce que c'est une bonne place pour ça. Et je peux aussi comprendre que des choses peuvent changer rapidement.

Quand même, juste avec la définition, si on prend le pétrole, quelque chose comme éthanol n'était pas là quand la régie a été créée. C'est quelque chose qui est arrivé plus tard, un nouveau type de... Je comprends que des choses peut changer. Je ne questionne pas nécessairement le fait que le gouvernement a le pouvoir de changer des définitions par décret... excusez-moi, par règlement, ça fait du sens parce que les choses peut changer rapidement, mais c'est juste...

Encore, je comprends Monsieur... Me Marois, votre argumentaire, mais je vais laisser ma collègue de Robert-Baldwin, elle a des questions, je sais.

Le Président (M. Bernard) : ...passe le ballon à Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : OK. Oui, c'est loin d'être clair et évident. On va commencer au début, parce que là, si je révise la définition de gaz naturel que vous avez abrogée ou que vous voulez abroger... Vous avez une nouvelle définition du gaz naturel. La définition de gaz naturel abrogée, on n'incluait pas un gaz de sources renouvelables, mais maintenant, dans la nouvelle définition de gaz naturel, on inclut gaz de sources renouvelables. Vous me suivez, là? OK. Et donc on inclut le gaz de sources renouvelables dans la nouvelle définition de gaz naturel. Et, suite à ça, on abroge la définition parce qu'il y en a une définition de gaz de sources renouvelables.

Donc, moi, ma question c'est : Comment se fait-il qu'on abroge cette définition-là, compte tenu qu'on fait référence dans la nouvelle définition de gaz naturel au gaz de sources renouvelables, et que là on est en train de dire : Ah bien, vous savez, la définition de gaz de sources renouvelables, ça va être dans un règlement plus tard? C'est là, là, où je ne suis pas. Et peut-être qu'on revient à la question : Bien, comment se fait-il qu'on est en train d'abroger la définition actuelle de gaz sources renouvelables?

Vous avez fait référence à un autre règlement, je ne sais pas s'il y a des mots, s'il y a un changement substantiel, là, entre les deux définitions, parce qu'il me semble que... Je comprends, c'est technique, et tout ça, mais compte tenu que, dans la nouvelle définition de gaz naturel, on réfère aux gaz de sources renouvelables, il y avait déjà une définition qu'on veut abroger, bien, qu'on mette la nouvelle définition dans le <projet...

Mme Garceau : ...définition qu'on veut abroger, bien, qu'on mette la nouvelle définition dans le >projet de loi au lieu d'attendre un règlement. C'est un petit peu ça, ma question.

Le Président (M. Bernard) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui, vous dites qu'il faudrait mettre la définition dans le projet de loi, bien, elle y est, mais c'est juste qu'on modifie le règlement plutôt que ce soit dans la loi. Mais on aura l'occasion d'étudier une disposition dans laquelle la définition de ce qu'est du gaz de sources renouvelables pour l'application de la loi, qui vont... qu'on insère dans un règlement, mais dans le projet de loi, on va l'étudier. Ça fait qu'il y a un article pour ça.

Mais, ceci étant dit, si on se rapporte à l'article 2 de la loi sur la Régie, parce que, là, pour l'instant, on est là, il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, mais on... parcourons le texte comme on l'a fait tantôt.

Mme Garceau : Oui.

M. Marois (Samuel) : Peut-être que ça va faciliter les choses. Prenez, par exemple, la définition de gaz naturel actuelle. Dans le fond, c'est celle qu'on abroge, raturée en rouge. Qu'est-ce que du gaz naturel au sens de la Loi sur la Régie de l'énergie? «Les mélanges d'hydrocarbures à l'état gazeux ou liquide composés principalement de méthane», je m'arrête là. Donc ça, c'est essentiellement le gaz naturel d'origine fossile. C'est repris exactement de la même manière dans la nouvelle définition quand vous faites la comparaison. Donc, le gaz naturel d'origine fossile est toujours du gaz naturel au sens de la loi dans ce qu'on propose.

Ensuite, «à l'exception d'un gaz de synthèse ou d'un biogaz qui n'est pas un gaz de source renouvelable». Donc là, je suis dans le texte... excusez-moi, dans le texte qu'on abroge, là.

• (15 h 50) •

Mme Garceau : Oui.

M. Marois (Samuel) : Donc le gaz, ce qu'on venait dire, le gaz de synthèse, le ministère pourra compléter s'il y a lieu, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est le gaz qui vient du... du charbon, là. Je ne sais pas comment le dire, mais dans le procédé de fabrication du charbon ou je ne sais quoi, et on peut... il y a des gaz qui peuvent découler de ça, puis ça, c'est comme devenu impertinent dans le contexte actuel, là, ça... on n'en a pas de gaz de synthèse, là. Donc ça, on le retire parce que c'est comme devenu...

Une voix : ...

M. Marois (Samuel) : Superflu, là. «Ou d'un biogaz qui n'est pas du gaz de source renouvelable». Donc ça, à l'époque, on disait, le biogaz, ce n'est pas du gaz naturel. Puis bien c'est encore le cas, mais aujourd'hui, ça pourrait être considéré comme du gaz des sources renouvelables parce qu'on l'a ajouté dans la définition de gaz de sources renouvelables dans le règlement, mais on y reviendra aussi.

Mais le plus important, c'est qu'actuellement, le gaz naturel, c'est quoi? C'est le gaz naturel traditionnel, «incluant un gaz de source renouvelable ajouté à un tel mélange avant sa livraison». Donc, dans la définition actuelle de gaz naturel, vous avez déjà la possibilité d'y mélanger du gaz de sources renouvelables, qui est défini en partie dans la définition d'après puis en partie dans un règlement. Donc... Mais tout ça, ça demeure, c'est juste qu'on rassemble les deux éléments de la définition dans un règlement étant donné le caractère technique de la chose. Puis c'est une définition qui est quand même substantielle.

Mme Garceau : Oui, oui.

M. Marois (Samuel) : Donc, ça nous permet de définir un peu plus les procédés de fabrication, puis de rassembler, dans un texte réglementaire dont l'évolution peut être plus flexible, tous les éléments de définition. Mais on perd... on ne perd pas de contenu, là, le gaz de sources renouvelables, il y en a encore, il peut encore être mélangé au gaz naturel traditionnel pour être distribué dans un réseau de distribution.

Puis ce qu'on ajoute, dans la définition proposée, c'est que le gaz naturel renouvelable, qui est un gaz de sources renouvelables, vous avez... Juste, conceptuellement, on a les gaz des sources renouvelables qui peuvent inclure plusieurs gaz, le gaz naturel renouvelable est l'un d'eux. Donc, dans la nouvelle définition, qu'est-ce qui peut circuler dans le réseau de distribution de gaz naturel? Le traditionnel, le fossile. Le gaz naturel renouvelable qui pourrait, selon le texte qu'on a lu, remplacer le gaz naturel, puis un mélange de ces deux-là ou de l'un d'eux avec un autre gaz des sources renouvelables, par exemple l'hydrogène. Mais pour l'hydrogène, on sait que l'hydrogène ne peut pas remplacer entièrement le gaz naturel comme le gaz naturel renouvelable peut le faire, donc c'est pour ça que là on parle d'un mélange. Donc, tous les éléments sont là.

D'un point de vue plus technique, ça... C'est quoi du gaz de sources renouvelables, ce sera prévu dans un règlement dont on étudiera le texte ici même, plus tard. Puis le gaz naturel renouvelable est ajouté comme source pouvant même remplacer le gaz naturel fossile. Ça fait que c'est... c'est ce qui est proposé, là.

Donc, à la lumière de tout ça. La définition de gaz de sources renouvelables n'est pas perdue, elle est juste ailleurs.

Le Président (M. Bernard) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : OK. Merci pour cette explication. Donc, je vais poser les questions : Quel est le problème avec la définition <actuelle...

Mme Garceau : ...explication. Donc, je vais poser les questions : Quel est le problème avec la définition >actuelle de gaz de sources renouvelables?

Le Président (M. Bernard) : Merci. Me Marois ou Mme la ministre.

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est... Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème en soi avec la définition de gaz de sources renouvelables. Le problème étant que la définition est incomplète puis elle est fixe dans le temps, là, on ne peut pas la faire bouger.

Tandis que... Par exemple, je vous donne un exemple, dans la définition de gaz de sources renouvelables qu'on propose dans le projet de loi, qui est plus loin, à un autre article, on propose que le biogaz, qui est essentiellement... Je comprends que c'est... le biogaz, c'est... le ministère me corrigera, là, mais c'est du... c'est le gaz issu de la biométhanisation qui est raffiné, là. Donc, avant on ne le considérait pas comme un gaz de sources renouvelables aux fins de la loi, mais là, maintenant, ça pourrait être le cas. Donc, voyez-vous, ça, c'est un... Avec le temps, on... puis les évolutions technologiques, on peut-être amené à définir, puis à préciser, puis à retirer, ajouter des procédés de fabrication.

Donc, c'est pour ça, qu'on... L'objectif, est... c'est que ce... tous les éléments de définition soient rassemblés à la même place puis permettre d'être modifiés d'une manière plus... Si je peux me permettre, des modifications réglementaires, c'est sujet à une consultation publique aussi, donc quiconque, dans une éventuelle modification réglementaire, serait amené à commenter les ajouts à la définition qui serait faite.

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : ...c'est qu'on souhaite centraliser en un même lieu l'ensemble des définitions et qu'on veut que ces définitions-là soient flexibles pour refléter l'évolution technologique qui peut survenir dans le temps.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci. Donc, vous avez mentionné, Me Marois, qu'il y en a quand même, une définition plus tard dans le projet de loi, en termes du gaz de sources renouvelables. Est-ce que vous pouvez juste me dire c'est quel article?

M. Marois (Samuel) : ...106 du projet de loi qui modifie le règlement.

Mme Garceau : 106.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Mme Garceau : Juste pour voir...

Le Président (M. Bernard) : J'espère, vous avez la même définition.

Alors, 106 ou 112?

M. Marois (Samuel) : 106.

Le Président (M. Bernard) : 106. Me Marois.

Mme Fréchette : La réponse a été donnée.

Le Président (M. Bernard) : OK.

Mme Garceau : Oui, c'est... Merci, Mme la ministre. Je suis juste en train de regarder.

Le Président (M. Bernard) : Voulez-vous suspendre quelques instants?

Mme Garceau : Non, c'est parce que... Je regarde à l'article 106. C'est déjà défini. Ce n'est pas quelque chose qui est... vous êtes en train de modifier, ce n'est pas dans les modifications, là, la nouvelle définition. C'est ça. Ça fait que, là, je suis en train de regarder le texte. Et là je regarde : «De même, on entend par...» Est-ce que... Là, je regarde page 267.

Une voix : ...

Mme Garceau : On n'a pas les mêmes pages. Ça se peut. Donc, on n'est plus...

Le Président (M. Bernard) : L'article 106.

Mme Garceau : 106. 106. «L'article — là, je suis à... — 0.1 de ce règlement est remplacé par le suivant». Ça fait que, là, on est dans le cadre d'un règlement. Et là je regarde, deuxième alinéa : «soit à partir...» Bon. «De même, on entend par "gaz de source renouvelable"», c'est ça? Donc : le gaz naturel renouvelable visé au premier alinéa, le biogaz, l'hydrogène... «soit à partir, donc, de...» La définition, là, on a un, deux, trois, puis 3°, a, b, c... Donc, il y en a une définition.

Est-ce que là, vous êtes entrain de dire qu'elle n'est pas <complète...

Mme Garceau : ...Donc, il y en a une définition. Est-ce que là, vous êtes entrain de dire qu'elle n'est pas >complète, cette définition-là?

Le Président (M. Bernard) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : En fait, comme je disais, une partie de la définition est dans la Loi sur la Régie d'énergie, à l'article 2, c'est ce qu'on abroge.

Mme Garceau : À l'article 2, oui.

M. Marois (Samuel) : Puis une partie de la définition est actuellement dans un règlement. Parce qu'on a... on a la loi qui dit : Un gaz de sources renouvelables, eh bien, c'est une autre substance...

Mme Garceau : Un règlement lié... Je m'excuse. Un règlement lié à quelle loi?

M. Marois (Samuel) : À la Loi sur la Régie de l'énergie, à la même loi.

Mme Garceau : OK, même loi. OK.

M. Marois (Samuel) : Donc, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, à l'article 2, vous avez la définition actuelle, là, qui dit qu'un gaz de sources renouvelables, c'est un gaz qui peut être interchangeable, là, distribué dans les réseaux de distribution, ou une autre substance, notamment l'hydrogène de sources renouvelables. Bon. Actuellement, dans le règlement qui est lié à la loi aussi, on a des éléments qui complètent la définition, qui disent : Bon, bien, l'hydrogène, c'est tel procédé de fabrication pour que ce soit considéré comme renouvelable.

Là, on rassemble tout ça ensemble. Donc, on abroge... on remplace la définition actuelle, dans le règlement, qui est partielle parce qu'il y a une partie dans la loi, puis on fait une nouvelle définition qui contient tout puis qui est à jour.

Mme Fréchette : Plus flexible.

Le Président (M. Bernard) : Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Donc, si je continue votre raisonnement, lorsque je regarde l'article 106 et je vois que... les paragraphes qui sont abrogés de ce règlement-là... Là, est-ce qu'on a abrogé... Donc là, on est en train d'abroger la définition, c'est ça, qu'on retrouve au règlement?

• (16 heures) •

M. Marois (Samuel) : On la remplace.

Mme Garceau : OK. Donc, on la remplace avec, OK, le 0.1, la modification. Pour... Juste... «Pour l'application de la Loi sur la Régie de l'énergie et du présent règlement, on entend par "gaz naturel renouvelable"»... OK. Puis là, il y a une... OK, une minute. «De même, on entend...» Ça fait qu'on a la définition de «gaz naturel renouvelable» aux articles 1°, 2°. Après ça, on tombe dans la définition de qu'est-ce qu'on entend par le «"gaz de source renouvelable" : le gaz naturel renouvelable visé au premier alinéa». Après ça, on est dans le biogaz, l'hydrogène, puis on revient encore, là, à a, b, c. Donc, ça, cette définition-là...

Parce que là, vous êtes en train d'abroger le règlement dans le cadre du projet de loi pour prévoir une autre définition du gaz de sources renouvelables. Donc, est-ce que vous êtes en train de dire que cette nouvelle définition n'est pas complète?

Mme Fréchette : ...

Mme Garceau : Non. OK.

Mme Fréchette : Non seulement plus complète, mais elle est aussi plus flexible. Et elle est centralisée aussi au même endroit.

Mme Garceau : Donc... Donc là, je vais vous questionner sur : Bien, comment se fait-il qu'on est en train de dire : Bien, la définition de «gaz de sources renouvelables» va être définie par règlement, lorsqu'on l'a ici à l'article 106?

Le Président (M. Bernard) : ...

Mme Fréchette : Mais c'est le règlement, l'article 106.

M. Marois (Samuel) : C'est parce que le projet de loi modifie à la fois la Loi sur la Régie de l'énergie et un règlement existant.

Mme Garceau : Oui.

M. Marois (Samuel) : Chose qu'on peut faire. Donc là, on...

Mme Fréchette : ...

M. Marois (Samuel) : Tout à fait.

Mme Fréchette : On est dans le règlement. À 106, c'est le règlement.

Mme Garceau : OK, mais... OK. Donc là, c'est déjà fait. C'est parce que la façon que moi, je lis... Là, on revient à l'article, à l'article 10. Donc là, votre référence à la définition de «gaz de sources renouvelables» est abrogée et là on va plutôt la définir par règlement. Ça, c'est une référence à l'article 106, parce que ça, c'est le règlement...

Mme Garceau : ...par règlement. Ça, c'est une référence à l'article 106, parce que ça, c'est le règlement. Ça fait qu'il est déjà fait.

Une voix : ...

Mme Garceau : OK. Donc, comme... Donc, pour que ce soit peut-être plus clair, parce que je pensais qu'on était pour faire ça plus tard, qu'on est en train... c'est compliqué, et tout ça, on veut avoir de la flexibilité, donc on va peut-être faire comme un mariage des règlements pour que ce soit plus complet. Mais... Mais vous l'avez fait déjà. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une référence au lieu de? Parce que qu'est-ce qui porte à confusion, en tout cas pour moi, là, c'est le fait que ça va être plutôt défini par règlement. Puis, pour moi, à la lecture, c'est comment? Ah, OK, ça va venir plus tard. Mais vous l'avez fait, donc peut-être qu'on devrait avoir une référence à... Lorsque vous abrogez, là, «gaz de source renouvelable» puis votre explication, est-ce qu'on ne devrait pas avoir une référence à l'article 106 du règlement? Comme vous avez fait pour la définition de «produit pétrolier», vous faites référence à l'article 2 de la Loi sur les produits pétroliers, qui fait en sorte que c'est une... une définition plus large, donc vous l'avez intégrée. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas, peut-être, avoir une référence que la définition, là, est au règlement, à l'article 106? Je sais que ça va être... Ou on va suspendre puis, plus tard, lorsque ça, ça va être adopté, je ne le sais pas, mais il me semble que ça ferait du sens d'avoir cette référence-là parce que la définition est là. Vous me suivez? Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : Bien là, vous nous amenez dans le technique de la rédaction législative, donc plongeons-y.

Mme Garceau : Je ne pensais pas que je m'en allais là... je dois vous dire honnêtement, là, cet après-midi, mais...

M. Marois (Samuel) : Donc, les lois sont cohérentes entre elles. Donc, j'ai une définition dans la Loi sur les produits pétroliers. On donne... Parce que vous donnez l'exemple. J'ai une définition dans la Loi sur les produits pétroliers à l'article 2. Si je fais référence aux produits pétroliers dans une autre loi, la loi sur la régie, bien, je réfère à cette loi-là parce que je veux que, dans la loi sur la régie, les mots aient le même sens que dans l'autre loi. Puis, si je modifie la définition dans l'autre loi, bien, ça va s'appliquer automatiquement à la loi sur la régie. Vous comprenez un peu où je m'en vais. Puis, si on veut abroger les définitions dans la Loi sur les produits pétroliers, bien, on va... on va faire la concordance dans la loi sur la régie parce que les lois sont un tout cohérent.

Là, j'ai un règlement. Le règlement est pris en vertu de l'application de la loi, après. Puis, mon règlement, il peut changer si le gouvernement décide de le changer, c'est un règlement du gouvernement. Tandis que, la loi, le gouvernement ne peut pas changer la loi. Si je réfère... Si ma loi réfère à du contenu réglementaire, bien, un jour, mon corpus ne sera plus cohérent, là, donc. Puis, d'autre part, la pratique aujourd'hui c'est souvent des... au fur et à mesure qu'on écrit nos dispositions législatives. C'est de mettre les pouvoirs réglementaires au fur et à mesure dans les articles. Dans les lois plus anciennes, comme la Loi sur la Régie de l'énergie, qui date de 1996, ce qu'on faisait souvent, c'est qu'on rassemblait en un article, à la fin, tous les pouvoirs réglementaires du gouvernement, on les mettait à une place dans... puis on faisait une liste. Puis notre loi est faite comme ça. Puis, comme on est en... on modifie cette loi-là, bien, on respecte la structure de la loi, là.

Ici, j'abroge la définition de «gaz de source renouvelable». Je modifie l'article 112 aussi la Loi sur la Régie de l'énergie, qui liste mes pouvoirs réglementaires. Dans... Dans cet article-là, j'écris : Bien, le gouvernement peut, par règlement, définir qu'est-ce que constitue du «gaz de source renouvelable». Puis là, après ça, j'ai un règlement qui est pris en application de la loi, en vertu de l'article 112, qui vient définir qu'est-ce que le «gaz de source renouvelable». La différence, c'est qu'ici on a... dans le projet de loi, à même le projet de loi, on a remplacé la définition existante dans le règlement, ce qu'on peut faire. Mais on aurait pu aussi ne pas le faire puis laisser le soin au gouvernement de prendre un règlement plus tard pour le faire.

Le Président (M. Bernard) : ...Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : À la lecture de l'amendement, on... on nous réfère à, bon, la définition de «gaz de source renouvelable». On l'a abrogée puisque le projet de loi propose que cela soit plutôt défini par règlement, merveilleux. Donc, vous l'avez défini par <règlement...

Mme Garceau : ...merveilleux. Donc, vous l'avez défini par >règlement. On l'a. C'est un... C'est... C'est plus tard. Donc, pour être cohérent, parce que c'est... c'est un tout, là, donc la définition que vous avez modifiée dans le règlement, ça va devenir la nouvelle définition de «gaz de source renouvelable». Ça va être ça, la nouvelle définition. Donc, c'est pour ça que je ne comprends pas comment se fait-il qu'on ne réfère pas, on ne met pas une référence, dans le cadre de cet article, au règlement. Parce qu'il va y avoir une... une modification, donc soit qu'on va suspendre, parce qu'au bout du compte on va avoir une révision de cet article-là, avec la nouvelle définition. Si une nouvelle définition est adoptée, il me semble que ça ferait du sens qu'on y réfère, que... dans le cadre de cet article 10, à la nouvelle définition telle que prévu au règlement X. Il me semble.

Le Président (M. Bernard) : ...voulez-vous suspendre?

M. Marois (Samuel) : Non. Bien, OK.

Des voix : ...

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, c'est de la... c'est de la façon qu'on... On ne fait pas... Dans nos lois, on ne fait pas de référence aux dispositions réglementaires. Parce que, si je fais une référence à une disposition réglementaire dans la loi, la disposition réglementaire, le pouvoir... le gouvernement aurait le pouvoir de la changer, de la modifier, de la remplacer, de l'abroger complètement. Donc, si je réfère, dans... Par exemple, dans la loi, à l'article 0.1 du règlement, le gouvernement aurait le pouvoir d'abroger l'article 0.1, de telle sorte que ma loi, sans être modifiée, aurait une référence qui est sans effet dedans, ce qui ne se peut pas, là.

• (16 h 10) •

Mme Garceau : ...mais là, Me Marois, je suis en train de regarder, puis vraiment, je ne pensais pas que je m'en... je m'excuse, je m'en allais là, mais là, l'article 105. Là, plus tard, on va être dans le règlement. Ça va faire partie de nos discussions, les modifications au règlement concernant la... Là, on regarde la quantité de gaz de source renouvelable. Puis là je l'ai ici même, on est en train de... c'est dans le cadre de cette... de ce règlement-là. Et on le définit : «Pour l'application de la Loi sur la Régie de l'énergie et du présent règlement, on entend par "gaz naturel renouvelable" le gaz qui est produit.» Et on a les définitions. On est en train, dans le cadre de nos discussions... Il va y avoir des modifications au règlement.

Le Président (M. Bernard) : ...la députée, je propose une suspension pour que vous puissiez échanger.

Mme Garceau : OK.

Le Président (M. Bernard) : S'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Bernard) : Merci, merci. Nous sommes de retour après de fructueux échanges hors d'ondes. Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Nous avons une bonne discussion, échange très important, au niveau de la définition qui... du «gaz de source renouvelable», qui va être défini par règlement. Mais, nonobstant le fait que c'est abrogé, la définition, <à...

Mme Garceau : ...nonobstant le fait que c'est abrogé, la définition, >à l'article 10 du projet de loi, je comprends, par les explications de Me Marois, que ça va être prévu à l'article 68 du projet de loi, que cette définition-là, du «gaz renouvelable»... le «gaz de source renouvelable» sera défini par règlement. Donc, je remercie Me Marois pour ces explications-là.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Maître... M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Bien, merci, M. le Président. Dans les notes d'explication, le jumelage d'Hydro-Québec Production et Hydro-Québec Distribution, est-ce qu'on va discuter ça plus spécifiquement dans un autre article? Je ne me rappelle pas, quand j'ai lu le projet de loi au début, que j'ai vu que ça, c'était un des éléments qu'on va discuter, alors c'est juste de mieux comprendre. Je sais qu'Hydro-Québec veut être plus efficace, mais c'est pas mal deux instances plus indépendantes, alors c'est juste de comprendre cette... cette explication vers la fin des commentaires, Mme la ministre.

Le Président (M. Bernard) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'invite Me Marois à nous préciser les endroits où ça apparaît.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, ça apparaît à plusieurs endroits, là, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, parce que c'est... c'est comme une idée, là, qui sous-tend plusieurs articles. Donc, il y a plusieurs modifications qui sont associées à ça, notamment dans cet article-là, là, oui.

Le Président (M. Bernard) : ...député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Comme présentement, Me Marois, combien des contrats sont signés entre les deux chaque année? Ou est-ce que... Comme le fait qu'on va enlever ça, est-ce que c'est un énorme changement ou...

Le Président (M. Bernard) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Bien, je me référerais à mes collègues du ministère pour vous dire combien de contrats. Ça, je ne suis pas capable de vous le dire.

Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'essentiellement on a les... La Loi sur la Régie de l'énergie a encore les activités du distributeur, comme vous le savez probablement, mais pas celles de production d'électricité. Donc, on... on encadre en partie les activités d'Hydro-Québec. Cette distinction-là, entre les activités, fait en sorte qu'il y a comme une planification qui est faite chez Hydro-Québec Production pour la production, il y a une planification qui est faite chez Hydro-Québec Distribution pour les approvisionnements, pour la distribution aux consommateurs, ce qui fait peut-être beaucoup de doublons que le projet de loi propose d'éviter. Donc, il y a... Donc, ce qu'on propose, c'est que finalement... qu'il n'y ait plus de contrats entre Hydro-Québec Production puis Hydro-Québec Distribution, puis qu'Hydro-Québec Distribution, selon le cas, pour s'approvisionner, choisisse ses propres approvisionnements, si je peux le dire ainsi, ou encore d'acheter de l'électricité auprès de fournisseurs tiers.

M. Kelley : Non, j'ai pensé que c'était probablement un des éléments. Hydro-Québec Distribution a un monopole, mais la production, bien, il y a des autres acteurs qu'Hydro-Québec a des contrats avec, alors je peux comprendre la logique. Et le fait que dans le passé, il y a eu des contrats entre Hydro-Québec Distribution et Production à l'effet que c'est comme traité comme un client dans ce sens-là, mais c'est le même... c'est le même client au base, ils sont la même organisation, alors je comprends ça, mais c'est juste... Merci, pour moi, pour la clarification sur ce point-là.

Une autre chose, Mme la ministre ou Me Marois, c'est la raison pourquoi nous avons enlevé les lignes de transmission, le 44 voltages. C'est quoi, le raisonnement d'enlever ça? C'est... Pourquoi c'était nécessaire?

Le Président (M. Bernard) : ...ou Me Marois.

(Consultation)

Mme Fréchette : ...parce que je constate que c'est particulièrement technique.

Le Président (M. Bernard) : Oui. Parfait. Merci. Merci. Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Si vous... Là, vous faites référence à la... à la définition de «réseau de distribution d'électricité»?

M. Kelley : Oui, exactement, le fait que c'est comme... On a la section qu'on parle des lignes de distribution et des tensions, cette phrase-là, qu'on fait «de moins 44», pourquoi on fait ces changements d'enlever ça? Ou est-ce qu'on trouve ça ailleurs dans le projet de loi? Et, quand même, pourquoi cette distinction au départ, là?

M. Marois (Samuel) : Je vous réfère, pour commencer ma réponse, à la définition de «réseau de transport d'électricité», qui est juste un peu plus loin. Donc, dans la définition de «réseau de <transport...

M. Marois (Samuel) : ...dans la définition de «réseau de >transport d'électricité», on parle des lignes de transport à l'intention de 44 kV et plus. Donc, qu'est-ce qui est du transport d'électricité, c'est clair, c'est des lignes de 44 kV et plus. Dans la définition de «réseau de distribution d'électricité», bien, là, on disait : Bien là, un peu par opposition, c'est 44 kV et moins. Mais est-ce que cette définition-là permettait de couvrir toutes les situations où il y a de la distribution d'électricité? Peut-être pas. Par exemple, bon, je donne un exemple, là, il y a des... il peut y avoir des consommateurs industriels, dans le langage commun, on entend ceux qui sont raccordés au réseau de transport, mais ce n'est pas nécessairement des clients de transport, c'est des clients qui consomment. Mais il y a un... Mais ils sont plugués sur la ligne à 44 kV, peut-être, là. En tout cas, il y a peut-être des nuances techniques, là, mais il y a... il y a quand même un compteur d'Hydro Distribution, là. Donc, la définition... Le changement à la définition permet, en quelque sorte, de renforcer le droit exclusif de distribution d'Hydro et des autres titulaires, parce que, finalement, la définition vient dire : Bien, le réseau de distribution, c'est quoi, c'est ce qui permet d'acheminer l'électricité aux consommateurs, quelle que soit l'installation, là. C'est... Donc, on veut s'assurer de couvrir toutes les situations possibles.

M. Kelley : OK.

Le Président (M. Bernard) : Chers collègues, étant donné l'heure, OK, je vous souhaite une excellente fin de semaine. Soyez prudents sur les routes.

Et, compte tenu de l'heure, la commission...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Oui. Bien, auriez-vous d'autres... auriez-vous d'autres questions, d'autres interventions sur l'article 10? Parce qu'on peut l'adopter. Une petite prolongation. On peut l'adopter ou on revient pour les travaux mardi prochain.

• (16 h 30) •

M. Kelley : ...c'était le fait qu'on trouve «dans le transport d'électricité», mais pas «la distribution». Alors, c'est, je pense... c'est un autre point, mais on va revenir.

Le Président (M. Bernard) : On va revenir là-dessus. Alors, parfait. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Soyez prudents sur les routes, et bon week-end!

(Fin de la séance à 16 h 30)