Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous avions, en fait, complété l'étude de l'article 50 introduit par l'article 29. Par ailleurs, je vous rappelle que les articles 4 et 20 sont suspendus.

Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 51 introduit... qui introduit donc l'article 29. On est comme rendus à cette place-là parce qu'on avait terminé les discussions, là, sur l'article 50. Donc, l'article 51. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Mes excuses pour mon retard de quelques minutes. Alors, on démarre les travaux. Donc, je commence par l'article 51. Alors :

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49, la juste valeur des actifs pouvant faire partie de la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel pour des projets d'extension de son réseau de distribution visant l'injection de gaz de source renouvelable ne comprend pas celle afférente aux postes d'injection et aux installations et équipements utiles à l'injection.

«De même, pour l'application de ce paragraphe, la Régie tient compte de la juste valeur des actifs visés au premier alinéa qu'elle estime prudemment acquis et utiles pour ces projets d'extension, jusqu'à concurrence pour chacun d'eux du moindre d'un montant résultant de l'application d'un taux ou d'un montant maximal qu'elle détermine, sur proposition du distributeur concerné, afin de permettre à ce dernier d'en récupérer une partie auprès des consommateurs.»

Alors, cet article insère l'article 51 dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Le premier alinéa prévoit que lorsque la régie établit la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel, elle ne tient pas compte des coûts pour construire ou acquérir des postes d'injection de gaz de source renouvelable et d'autres installations et équipements utiles à l'injection dans le cadre de projets d'extension du réseau de distribution pour y injecter du gaz. Ces coûts ne sont donc pas assumés par les consommateurs de gaz naturel, à la différence des canalisations qui permettent de les relier au réseau de distribution.

Le deuxième alinéa prévoit quant à lui dans quelle mesure la régie, lorsqu'elle établit la base de tarification, tient compte du coût des autres actifs afférents à ces projets d'extension du réseau, comme les canalisations. Il prévoit qu'elle en tient compte jusqu'à concurrence, pour chaque projet, du moindre d'un montant résultant de l'application d'un taux ou d'un montant maximal qu'elle détermine, de sorte que seule une partie des coûts sont récupérés via les tarifs auprès des consommateurs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cet article? Oui, M. le député.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Juste une rapide suspension pour bien comprendre qu'est-ce qui est supprimé dans l'ancienne loi puis qu'est-ce qui est inséré maintenant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 04)

(Reprise à 10 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, et bonjour. Bon, je suis content de te voir encore pour une bonne semaine, exactement, une autre semaine... avant la semaine de relâche. Alors... Et bonjour, chers collègues.

Juste une question pour la ministre, c'est de bien comprendre pourquoi il y a cette logique derrière l'idée de «ne tient pas compte des coûts pour construire ou acquérir des postes d'injection de gaz de source renouvelable et des autres installations, des équipements» quand ils sont en train de préparer le plan de la tarification. Est-ce que c'est pareil comme quand Hydro-Québec travaille sur leur propre réseau à ajouter des stations, des stations de pouvoir, des lignes de transmission? C'est juste de bien comprendre s'il y a une distinction ici. Est-ce qu'on fait quelque chose comme une... Est-ce que c'est une exemption ou un privilège qui est donné à des entreprises de distribution du gaz? C'est juste de bien comprendre la logique de pourquoi cet aspect est pris en considération pour la tarification.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Merci au député de Jacques-Cartier. Bonjour à tous. Alors, je prendrais un petit moment pour consulter...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : Merci.

Le Président (M. Montigny) : ...

(Suspension de la séance à 10 h 08)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Nous reprenons donc nos travaux. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je vais prendre un petit moment pour, avec Me Marois, là, expliquer, en fait, le développement auquel réfère cet article-là. Il se trouve que, bon, c'est un article qui porte sur les gaz de sources renouvelables. Or, ces types de gaz sont pour l'instant plutôt difficiles d'accès parce que la canalisation n'est pas développée, n'est pas déployée pleinement. Et il se trouve que, dans l'état actuel des choses, il faut que ce soient les producteurs eux-mêmes qui assument les coûts du développement de ces canalisations. Alors, ça vient ralentir le développement des GSR, le fait que ça repose sur les épaules des producteurs, qui, bien souvent, sont des agriculteurs. Alors, on vient, avec cet article-là, proposer une répartition des coûts entre les consommateurs et les producteurs pour, en quelque sorte, je dirais, collectiviser davantage le poids du coût que représentent ces développements.

Donc du côté des consommateurs, il y a les frais associés à la canalisation, aux canalisations, qui seraient portés par les consommateurs via une base tarifaire, distribution de gaz naturel, et, du côté des producteurs, ils seraient davantage chargés des postes d'injection, donc les installations et les équipements utiles à l'injection. Ça, c'est un modèle qui est inspiré de ce qui existe en France et en Allemagne.

Et vous demandiez s'il y avait un comparable à Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec, c'est une tout autre façon de procéder. Donc, il n'y a pas de comparaison qui peut s'appliquer par rapport à Hydro-Québec, mais l'objectif ultime, donc, c'est de rendre plus accessible le GSR à moindre coût pour les producteurs. Les consommateurs, qui, eux, auront accès à une nouvelle offre énergétique, devront assumer une partie des frais, mais ça vient diversifier le portefeuille d'options auxquelles ils auront accès.

Donc, peut-être, Me Marois peut compléter sur quelques éléments ou c'est...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Oui? C'est bon? Alors, je vais laisser le député de Jacques-Cartier nous revenir. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour la réponse. Moi, j'ai eu l'impression que ça pourrait augmenter le prix pour les consommateurs, mais je comprends l'explication de la ministre sur le partage des coûts avec des producteurs, qui sont souvent des agriculteurs, là, mais j'aurais réfléchir sur cet élément-là.

Et je ne sais pas si la ministre a plus des éléments à apporter à cette discussion. Moi, je comprends qu'il y a un élément ici de protéger le consommateur et de garder les prix les plus raisonnables.

Mais un autre élément pour quoi j'ai posé la question, M. le Président, c'est parce que, quand on regarde l'ancien article 51 qu'on enlève, on parle ici aussi de distribution d'électricité, je crois. Alors, c'était juste comme une... Je regarde tous les éléments dans 51. Excusez-moi, peut-être j'ai fait une erreur...

M. Bouazzi : ...

M. Kelley : Oui, des transporteurs d'électricité. Merci, mon collègue de Maurice-Richard. Alors, c'est juste, dans l'ancien article, on a abordé la question de transporteurs d'électricité puis maintenant on vise quelque chose qui est ciblé sur le gaz renouvelable, qui est correct, mais c'est juste de comprendre aussi... Ça semble que l'ancienne définition était un petit peu «at large», et particulièrement autour des coûts, qu'est-ce qu'on va considérer par la Régie de l'énergie, puis maintenant on a quelque chose qui est un petit plus contraignant, si je peux dire ça comme ça, M. le Président. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien.Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, juste un rapide mot <pour...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, juste un rapide mot >pour dire que l'article qu'on vient remplacer n'est pas sur le même sujet. Donc, on change, dans le fond, de thème avec la proposition.

M. Kelley : ...qu'on revient sur cet élément ou... Où est-ce qu'on trouve des éléments de ce... cet article qui a été effacé? Je sais qu'on a des autres... 52.1, il y a plein de choses qu'on vient discuter, mais c'est juste de comprendre : Est-ce qu'on remplace certains de ces éléments qui... on trouve dans une autre part? Parce que, quand même, Mme la ministre, on dit, dans l'article 52, qui est effacé... 51, on parle de : «Un tarif peut également refléter tout autre coût inhérent à l'acquisition du gaz naturel par un distributeur», qui me semble peut-être être une connexion pour la source de gaz renouvelable, une station de connexion. Alors, c'est juste encore... c'est des changements pas mal grands, je pense, dans le sens, l'ancienne loi... qu'est-ce qu'on a maintenant, mais peut-être que ces éléments sont trouvés dans la suite des choses. On sait, on est article par article, mais, quand même, juste bien comprendre qu'est-ce que le législateur a l'intention à faire ici.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'inviterais Me Marois à nous éclairer parce qu'il y a un ballet, là, en termes d'articles remplacés, supprimés, déplacés. Donc, je l'invite à nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : ...besoin du consentement des collègues à ce stade-ci. Est-ce que nous avons consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui? Me Marois, sans problème, veuillez vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Concernant l'article 51, l'article 29 du projet de loi, comme... remplace cet article-là mais a comme pour... deux effets. Tu sais, d'une part, on abroge l'article 51 actuel, puis, d'autre part, bien, on arrive avec une proposition qui est le nouvel article 51, dont on vient de parler, qui n'a aucun rapport avec le 51 actuel.

Donc, si on parle du 51 actuel, c'est un article qui dit que «les tarifs ne peuvent prévoir des taux plus élevés ou des conditions plus onéreuses qu'il n'est nécessaire pour permettre de couvrir les coûts de capital et d'exploitation ou maintenir la stabilité des assujettis à la loi ou le développement normal des réseaux de transport ou de distribution». La raison pour laquelle on retire cet article-là, c'est que, d'une part, son objet est déjà couvert par l'article 49, qui prévoit que les tarifs sont établis de manière à récupérer ce qu'il en coûte pour développer le réseau, assurer un rendement à l'assujetti à la loi, et ainsi de suite. Donc, c'est déjà couvert.

Puis, d'autre part, c'est comme... dire qu'on ne peut prévoir des tarifs plus élevés ou des conditions plus onéreuses, c'est comme devenu désuet dans le contexte actuel parce que la loi... On a adopté, la semaine dernière, le nouvel article 49, l'article 49 de la loi sur la régie modifié qui dit, par exemple, qu'on «peut établir des tarifs en tenant compte des éléments propres à la transition énergétique et au développement économique». Bien, ce n'est pas nécessairement des choses qui sont propres à l'exercice même des distributions, le développement du réseau de distribution, pour l'activité de distribution elle-même. Puis, d'autre part, bien, il y a plusieurs dispositions de la loi, actuellement, par exemple, une disposition qui a été introduite en 2018 qui permet de tenir compte, dans les tarifs de distribution d'électricité, de ce qu'il en coûte pour... à Hydro-Québec pour son service public de bornes de recharge rapide, là, de circuit électrique. Bien, on permet que, ça, les coûts, ce que ça coûte pour exploiter ça, bien, on en... on en tient compte dans les tarifs de distribution d'électricité. Donc, bien sûr, ce n'est pas afférent à la distribution d'électricité. Ça fait que c'est comme si c'est une disposition qui est tombée un peu désuète, là.

M. Kelley : OK. Je vais laisser...

Le Président (M. Montigny) : Sans problème.

M. Kelley : La collègue de Robert-Baldwin a des questions...

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bon matin à tous et à toutes. J'aimerais qu'on décortique l'article 51 pour peut-être avoir une compréhension complète de l'objectif de cette disposition, compte tenu qu'on a abrogé l'ancien article 51, parce qu'on dirait que ça va devenir plus onéreux, si je peux dire, au bout du compte, pour le consommateur. Peut-être que j'ai tort, là, mais j'aimerais juste voir. Parce que, là, on introduit dans l'établissement de tarifs d'un distributeur de gaz naturel la juste valeur des actifs. Donc, la juste valeur des actifs, on parle de quoi et de comment ça va être évalué. Parce que, si on commence avec ça puis que ça ne comprend pas... celles afférentes aux postes d'injection et aux installations, équipements <utiles...

Mme Garceau : ...ça puis que ça ne comprend pas... celles afférentes aux postes d'injection et aux installations, équipements >utiles à l'injection. Ça fait que j'aimerais juste commencer avec cette première partie là, des explications en termes de la détermination, là, de la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel parce que, je vois, la notion de la juste valeur des actifs, ça peut être très élevé.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, d'une part, la députée rappelle que, bon, ça pourrait peut-être générer une hausse des coûts. En fait, il y a deux choses, c'est que ça va rabaisser les coûts, pour ce qui est des producteurs, donc ça va rendre le développement du GSR plus accessible, ce qui est difficilement le cas aujourd'hui puisque tout repose sur les épaules des producteurs qui, comme je le rappelais tout à l'heure, là, sont souvent des agriculteurs, donc ça vient répartir les coûts, pour ce qui est du consommateur, certes, il y aura, comment dire, un frais additionnel associé au développement des canalisations, mais, ce faisant, ça va lui offrir aussi une nouvelle option dans le bouquet énergétique, un marché donc plus diversifié. Puis, quand on parle qu'il y a de la compétition dans un marché, bien souvent, il faut que les prix soient réajustés au plus bas niveau pour faire en sorte de se démarquer dans un marché plus compétitif. Donc oui, il y aura un frais nouveau à être assumé par les consommateurs, mais, en même temps, il y aura une offre additionnelle qui va s'offrir à... s'offrir à eux.

Par rapport aux coûts, eh bien, vous les avez, ils vont être... Donc, il y a les coûts associés à la canalisation qui vont être pris en considération, les coûts des installations et des équipements, et c'est la Régie de l'énergie qui va s'assurer que le coût soit bien évalué.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre. Aviez-vous une sous-question?

Mme Garceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci. Donc, qui veut dire que... parce que je vois, dans le deuxième alinéa, en ce qui a trait à la régie... va tenir compte également de la juste valeur des actifs visés. Donc, elle va déterminer ça de quelle façon? Avec des experts externes? Comment la mécanique de tout ça va se concrétiser?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, ce sont des personnes à l'emploi de la régie qui se chargent d'évaluer ces coûts d'une manière neutre. Ils peuvent être conseillés également par des spécialistes à l'extérieur de la régie. Et on me faisait remarquer un bon point, que le fait d'agrandir le réseau de canalisation pour le GSR, ça va augmenter le nombre de consommateurs. Et quand on augmente le nombre de consommateurs pour assumer des frais donnés, eh bien, c'est sûr que plus il y a de consommateurs, moins les frais sont élevés. Donc, quelque part, ça va favoriser non seulement le déploiement d'un réseau plus large pour le GSR, mais également, ultimement, une réduction des coûts par consommateur parce qu'il y aura de plus en plus de consommateurs qui s'y approvisionneront. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup. Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Bon matin, mes chers collègues. Juste pour comprendre, Mme la ministre, ici, il est question de gaz naturel. Vous avez, à plusieurs reprises, fait référence au gaz naturel renouvelable. De la définition qu'on s'est donnée du gaz naturel, le gaz naturel inclus, mais qu'est-ce qui empêcherait d'avoir que du gaz brun et pas renouvelable?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Brun.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Juste un moment, je vais consulter.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souligner, en fait, que cet article-là, il porte au niveau de l'approvisionnement des distributeurs et non pas du consommateur. Donc, on parle de l'approvisionnement du distributeur, et ça porte sur les projets d'extension du réseau pour l'injection de GSR. Donc, à la base, le réseau ou le canal central est plutôt brun, mais là on vient lui adjoindre des bras verts. Alors, on vient s'assurer, en fait, de l'injection accrue de GSR à l'intérieur du réseau de distribution. Donc, on vient verdir le réseau de <distribution...

Mme Fréchette : ...à l'intérieur du réseau de distribution. Donc, on vient verdir le réseau de >distribution. Et voilà, donc, ça concerne essentiellement l'approvisionnement.

Le consommateur, lui, peut demander à avoir du GSR dans ce qui lui est livré. Je dirais qu'il n'en aura pas l'assurance, au quotidien, que c'est exactement ce qu'il a demandé qui lui est donné, fourni, mais il aura contribué, ce faisant, à verdir le réseau. Donc, voilà, c'étaient les éléments que je voulais mettre de l'avant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : ...merci. Je... alors, j'ai... j'ai plusieurs, plusieurs questions. Je vais peut-être commencer juste par être sûr de comprendre ce qu'on propose ici. Donc, ce que vous dites, Mme la ministre, c'est on va avoir des nouvelles sources de gaz renouvelable. On va les pluguer au réseau. Ça, ça coûte cher. Le gaz renouvelable en lui-même coûte cher. Pluguer les nouvelles sources d'énergie, bien, il faut... il faut pousser le gaz à l'intérieur des tubes, ça coûte cher. Il faut des nouveaux tubes, ça coûte cher. Et là, cet argent-là, on va le distribuer, le socialiser sur qui, au juste, en fait?

Mme Fréchette : ...sur l'ensemble des consommateurs de Gaz Métro, donc...

M. Bouazzi : Parfait. Donc... donc, ce qu'on dit, et à ce stade, ce n'est pas une critique, je ne sais pas encore, mais ce qu'on dit, c'est que plus on va avoir de GNR, plus la facture de gaz de tout le monde va augmenter. C'est bien ça?

Des voix : ...

M. Bouazzi : ...que vous voulez, Mme la...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Donc, effectivement, on vient collectiviser, donc, les coûts afférents à ça. Il faut voir que plus il y aura de producteurs, plus le coût sera compétitif, je vous dirais, mais voilà, ça vient répartir la charge sur l'ensemble des consommateurs.

M. Bouazzi : ...la partie qu'on répartit, c'est juste les nouvelles infrastructures et pas le coût du gaz renouvelable en lui-même.

Mme Fréchette : C'est juste la partie expansion... extension.

M. Bouazzi : On peut se mettre d'accord si on utilise GNR ou GSR, là, ça m'est égal.

Mme Fréchette : ...appliquer cette méthode-là pour les projets d'extension. Donc, ce n'est pas pour les canalisations déjà existantes, c'est pour les nouveaux raccordements, canalisations, les coûts des canalisations et des équipements.

M. Bouazzi : Exact. Donc, c'est juste l'infrastructure. Ça n'a rien à voir avec le fait que le GNR ou le GSR coûte beaucoup plus cher que le gaz... le gaz brun.

Mme Fréchette : Oui.

M. Bouazzi : Exact. OK. Le... Est-ce que... Bien, peut-être avant d'arriver à mes questions suivantes, ici on dit... donc dans l'article 50, on dit que les... «l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49, sont présumés prudemment acquis et utiles les actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau... pardon, prudemment acquis et utiles»...Il y a quelque chose que je ne comprends pas à la phrase, mais bref, ce qu'on... ce qu'on dit, c'est que, les infrastructures en tant que telles, on présume qu'Énergir , par exemple, pour les nommer, ont installé ces nouvelles installations de bonne foi et de manière prudemment acquise. Ça, ça veut dire que la régie doit accepter cet état de fait de manière automatique? C'est ça, ma...

Mme Fréchette : Oui. J'inviterais Me Marois à nous... à revenir sur cette expression qu'on retrouve dans les libellés juridiques.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, merci. Me Marois.

• (10 h 40) •

M. Marois (Samuel) : Oui... pardon. Donc, la régie applique déjà cette présomption-là dans les faits, parce qu'en vertu de l'article 73 de la loi la régie autorise le... la construction d'actifs destinés à la distribution de gaz naturel, par exemple. Donc, étant donné... Puis après ça, bien, la régie donne l'autorisation, par exemple, pour construire une canalisation. Puis après ça, bien, quand la régie fixe les tarifs, bien là, il faut qu'elle tienne compte des coûts de projet dont on a déjà autorisé le... la construction, là, par exemple. Donc, la régie actuellement applique une espèce de présomption en disant : J'ai déjà dit oui, pourquoi je dirais non maintenant, là? C'est un peu... c'est un peu la logique.

Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient codifier cette présomption-là dans la loi. Puis c'est une présomption qui... qui n'est pas irréfutable, <c'est-à-dire...

M. Marois (Samuel) : …cette présomption-là dans la loi. Puis c'est une présomption qui... qui n'est pas irréfutable, >c'est-à-dire que la… c'est la différence entre les présomptions réfragables et irréfragables dans les… Donc, c'est une présomption qui peut être renversée. Donc, quand la régie fixe les tarifs, s'il y a des intervenants qui viennent déposer des… qui viennent faire une démonstration qu'un actif n'a pas été prudemment acquis, utile, bien là, à ce moment-là, la régie pourrait ne pas présumer qu'il a été prudemment acquis, utile, mais faire un examen plus détaillé.

M. Bouazzi : Alors, pour comprendre, déjà les clauses tarifaires, et puis excusez mon ignorance, pour le gaz, actuellement, elles sont réévaluées toutes les combien?

M. Marois (Samuel) : C'est annuel.

M. Bouazzi : Annuel. Et puis, avec ce projet de loi là, on le change-tu? Ça reste toujours annuel ou...

M. Marois (Samuel) : C'est... c'est toujours annuel, la différence étant qu'on vient introduire une espèce de cycle de trois ans où on a une grande cause tarifaire suivie de deux causes allégées, puis ainsi de suite.

M. Bouazzi : Donc, est-ce qu'avec cette... Quand vous dites «cause allégée», c'est... ça veut dire qu'elles sont... il n'y a pas une réévaluation bien, bien ou il y a une...

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est que les tarifs sont établis sur la... sur la base de prévisions, puis les postes de coûts, si je peux dire, sont assez... leur... l'évolution dans le temps, c'est assez prévisible pour le distributeur de gaz naturel. Donc, on est... ils sont capables de faire une espèce de grande cause tarifaire où tous les coûts sont évalués pour une année donnée, puis après ça d'évaluer qu'est-ce que ça pourrait donner sur les années 2 et 3, puis de refaire l'exercice... de recommencer l'exercice ensuite.

M. Bouazzi : Et là vous dites que c'est la... l'idée de... Donc, si Énergir arrive, est-ce que c'est aux trois ans du coup qu'on prend en considération toutes ces nouvelles dépenses ou c'est annuellement pour les tarifs, justement, en tant que tel?

M. Marois (Samuel) : C'est... une fois aux trois ans, on refait le grand exercice, où là on tient compte de... on refait le grand exercice, puis après ça c'est une formule allégée, sauf que c'est toujours sur la base de prévisions, puis les distributeurs sont capables de l'évaluer à l'avance. Donc, c'est... c'est tenu compte dans les tarifs sur la base des prévisions des distributeurs.

M. Bouazzi : Donc, imaginons que le distributeur prévoit des installations, nouvelles installations en infrastructures de 400 millions annuels, je ne sais pas c'est quoi, l'ordre de grandeur qu'ils ont, là. Et donc, dans la révision aux trois ans, on prend en considération que c'est des investissements de 400 millions actuels, qui, de toute façon, sont amortis, techniquement, sur 20 ans, là, ça fait que c'est... je suis parti de ça, là, qui est... qui est inclus dans les deux prochaines minirévisions jusqu'au... jusqu'à l'année d'après, c'est ça... jusqu'aux trois ans d'après, c'est ça que vous dites?

M. Marois (Samuel) : Oui, c'est ça. Puis il y a un... il y a aussi un mécanisme de... pour tenir compte des surplus et des manques à gagner. Donc, les tarifs sont établis sur la base des... de prévisions, puis après ça on...

M. Bouazzi : ...je dépense un 1 milliard...

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est ça, exactement. Donc là, les surplus puis les manques à gagner, bien, on peut en tenir compte sur l'année qui suit, là, ainsi de suite, pour que les tarifs reflètent toujours les coûts.

M. Bouazzi : Et là vous, vous dites : Si un des consommateurs... enfin, si les... puis les gens qui sont autour de la table de la Régie de l'énergie ne sont pas... considèrent qu'il y a une dépense qui est comme exagérée, frivole, ce qu'on veut, ils sont capables de la contester sur la base d'un certain nombre de constatations qui feraient en sorte que la régie ferait enquête pour valider que tel... que tel investissement est correct ou pas.

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Bouazzi : Mais sur... J'essaie d'imaginer comment c'est faisable, là, parce que, je veux dire, concrètement, les gens, ils n'ont pas accès aux analyses qui se passent à l'intérieur d'Énergir, là. Ce serait à travers quoi, des demandes d'accès à l'information, qu'il faudrait faire ça ou qu'il... Ce serait comment?

M. Marois (Samuel) : Bien, en fait, durant les causes tarifaires, Énergir dépose de la documentation, puis il y a la possibilité pour la régie de lui demander des renseignements, là. Donc, l'information est transmise aux intervenants.

M. Bouazzi : Donc, c'est sur la base de ce que partage Énergir, OK, et c'est suffisant pour les intervenants, d'après vous. Est-ce qu'il y a déjà eu des contestations dans le passé de...

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Fréchette : ...merci, M. le Président. Oui, il y a eu des contestations puis des refus par la régie de payer des révisions de prix, en fait. Si, par exemple, la régie évalue qu'un équipement donné <coûte...

Mme Fréchette : ...de payer des révisions de prix, en fait. Si, par exemple, la régie évalue qu'un équipement donné >coûte 100 $ et que la compagnie demande de recevoir 150 $, bien, elle va assumer le 100 $, mais le 50 $ de différence ne sera pas payé, reconnu par la régie comme tel. Donc, ça devra être à sa charge.

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...le 100 $, c'est dans les tarifs, donc répartis, et le 50 $, ce serait par l'actionnaire.

M. Bouazzi : Donc, nous, parce que c'est la Caisse de dépôt, mais...

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez la parole, toujours.

M. Bouazzi : Oui. Donc, merci beaucoup, hein, pour ces éclairages. Donc là, en gros, ce qu'on dit, c'est que, pour rajouter du gaz renouvelable, on a besoin de socialiser les coûts d'infrastructure que le distributeur va devoir dépenser sur tous les consommateurs. Est-ce que... Donc, j'imagine... Bien, d'abord, est-ce qu'on ne pourrait pas le spécifier que c'est spécifiquement pour du gaz renouvelable et pas pour rajouter du gaz de schiste de n'importe où?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien, le... la spécification, elle apparaît, là, à la deuxième ligne du premier alinéa «visant l'injection de gaz de source renouvelable». Donc, je pense que c'est... c'est déjà, en fait, précisé. Et, quand on parle de répartir les coûts sur l'ensemble des consommateurs, je voudrais mentionner que c'est une partie des coûts qui sont répartis sur l'ensemble des consommateurs et une autre partie sur les producteurs. Donc, c'est la partie canalisation qui ferait l'objet d'une répartition sur l'ensemble des consommateurs.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez répéter ça? Excusez-moi, je l'ai raté.

Mme Fréchette : La deuxième partie?

M. Bouazzi : Qu'est-ce qui est partagé sur qui...

Mme Fréchette : Oui. En fait, je disais que l'ensemble... Vous disiez tout à l'heure que l'ensemble des coûts serait... en fait, les coûts seraient répartis sur l'ensemble des consommateurs. Je mentionnais que c'était une partie des coûts qui était répartie sur l'ensemble des consommateurs, à savoir les coûts de la... des canalisations. Et, pour ce qui est des autres coûts, les équipements, par exemple, les installations, là c'est réparti entre les producteurs.

M. Bouazzi : ...donc, un producteur qui crée du gaz avec, je ne sais pas, moi, du fumier de vache, là, je ne sais pas si ça se fait, il paierait une partie de l'infrastructure...

Mme Fréchette : C'est ça.

M. Bouazzi : ...mais les tubes qui arrivent jusqu'à chez lui pour sortir ce gaz-là...

Mme Fréchette : Serait réparti...

M. Bouazzi : ...serait réparti.

Mme Fréchette : ...au sein des consommateurs.

M. Bouazzi : OK. À terme, de ce qu'on comprend de... des plans d'Énergir... de... oui, Énergir, et puis à peu près tout ce que les scientifiques nous disent, c'est que le gaz... le gaz fossile devrait disparaître et laisser la place au gaz renouvelable d'ici 2050. Est-ce qu'on est d'accord, Mme la ministre, avec cette affirmation? Donc, je répète, j'ai juste... C'est... j'ai... dans la... ce que les scientifiques nous disent et dans mes souvenirs, c'est aussi ce que j'ai vu de la planification d'Énergir quand ils me l'ont présentée, d'ici 2050, c'est que le gaz fossile disparaisse au fur et à mesure du temps pour laisser la place au gaz renouvelable, et disparaisse, genre, au plus tard en 2050, justement, étant donné que ça émet du CO2. Est-ce qu'on... est-ce qu'on est d'accord sur... sur ça?

Mme Fréchette : Je vous reviens. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 54 )

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous reprenons donc nos travaux. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais apporter des éléments de réponse au député de Maurice-Richard. Alors, d'une part, quant à notre engagement, là, en matière de présence du GSR, on retrouve... on les retrouve, en fait, dans le règlement de la Régie de l'énergie. Donc, ça va aller augmentant de 1 %, à 2 %, à 7 % à 10 % si on regarde depuis l'année 2020 jusqu'à l'année 2030. Je vous dirais que, pour la suite des choses, le PGIRE va être un bon forum pour justement discuter de la vitesse à laquelle on devra par la suite augmenter le... la présence du gaz de source renouvelable. Donc, de leur côté, Énergir, eux, ils se sont engagés à réduire la consommation de gaz naturel classique, traditionnel, et dans un deuxième temps, de verdir le gaz, mais leur premier objectif, c'est vraiment de <réduire...

Mme Fréchette : ...traditionnel, et dans un deuxième temps, de verdir le gaz, mais leur premier objectif, c'est vraiment de >réduire la consommation de gaz naturel et, dans un second temps, donc, de verdir ce gaz-là. Puis donc c'est ce pour quoi il y a cet article qui vous est présenté.

Mais, voilà, il y a quand même une discussion qui devra être tenue quant à savoir de... sur quel type de scénario on veut reposer pour la suite des choses jusqu'à 2050, à quelle vitesse on voudra s'engager davantage avec le GSR, ou d'autres formes de sources d'énergie renouvelable, ou encore sur la réduction énergétique et la... l'efficience énergétique et la sobriété énergétique. Donc, ça va être un mélange des genres.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Est-ce que Mme la ministre... Bien, tout d'abord, pour... pour revenir à la conversation concernant les... l'article 50, je comprends qu'on l'a... on l'a dépassé, nous aurions voulu déposer un amendement sur cet article-là, mais je comprends qu'on aurait besoin du consentement de nos collègues.

Le Président (M. Montigny) : Bien, en fait, pas... techniquement, non. Je vous explique pourquoi. Parce que, même si on a accepté de le regarder, là, par étapes, on n'a pas rien adopté, hein? On l'adopte à la fin. Alors, oui, vous pouvez l'envoyer, nous le soumettre à la commission.

M. Bouazzi : OK. Ah! Bon, bien, c'est...

Le Président (M. Montigny) : Nous prendrons un moment, nous y reviendrons. Mais, quand même, comme on n'avait pas nécessairement besoin de consentement, je veux quand même le dire à tout le monde, là, qu'on pourrait procéder de cette façon-là. C'est aussi vrai pour tous les membres de la commission.

M. Bouazzi : OK. Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas... à ce moment-là...

Le Président (M. Montigny) : Ça vous convient?

M. Bouazzi : Oui. On va... Parfait. Bien, du coup, si ce n'est pas... C'est parfait.

Le Président (M. Montigny) : Merveilleux.

M. Bouazzi : Donc, continuons, à ce moment-là. La... Je comprends effectivement l'importance du PGIRE, Mme la ministre. Alors, est-ce que... quelle quantité, par rapport au volume de gaz qui circule actuellement chez les distributeurs de gaz, quel pourcentage maximal peut-on espérer d'avoir? Vous avez parlé d'une augmentation de 1 % par an. On est rendus à 2 %, peut-être 3 %, si j'ai raté une nouvelle étude, là, mais, à ma connaissance, on était autour de 2 %, il n'y a pas longtemps, donc 98 % de gaz fossile. Est-ce que vous avez des études qui nous disent quelle quantité de GNR on peut... de gaz renouvelable on peut... on peut espérer avoir par rapport au volume actuel?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...M. le Président. Donc, j'ai ici une courbe d'un document d'Énergir qui montre l'évolution qu'il devrait y avoir quant à la présence de GSR. Alors, pour l'année 2025-2026, on cible 5 % de GSR, 7 % en 2028-2029 et 10 % en 2030-2031. Maintenant, ça ne va pas au-delà de ça. Alors, à voir s'ils ont des données qui vont plus loin dans le temps. Et on va réajuster ce graphique-là, bien sûr, au fur et à mesure que les années passent. Et, comme je disais, le PGIRE aussi va contribuer à faire cette évaluation.

M. Bouazzi : Merci, Mme la ministre. Je connais effectivement les courbes du plan stratégique, si je ne me trompe pas, d'Énergir. Mais ma question, c'est : Vous, en tant que ministre de l'Énergie, est-ce qu'il y a... vous avez eu accès à des recherches de gens qui analysent la quantité de rebuts de bois, de bouse de vache, de poubelles... de poubelles et de compost à partir duquel on peut faire du gaz renouvelable et quelle quantité de gaz renouvelable on peut espérer avoir devant tout ce qu'il y a déjà?

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous suspendre quelques instants?

Mme Fréchette : OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 03)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes de retour. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : ...Alors, pour répondre à la question du député de Maurice-Richard, oui, il y a une étude de WSP sur laquelle on s'appuie, une étude qui date de 2018 et qui évalue qu'il y a un potentiel technico-économique de 144 millions de gigajoules en 2030. Donc, près du deux tiers de la consommation actuelle de gaz naturel du Québec pourrait provenir, donc, de sources renouvelables. Donc, c'est un levier important pour la transition énergétique.

Maintenant, il faut voir aussi que ça pourrait évoluer au fil des ans, parce qu'il y aura des développements technologiques qui surviendront. Peut-être que ça en réduira le coût, parce que de la matière, on peut en trouver abondamment, mais encore faut-il que les coûts soient adéquats puis supportables.

Donc, voilà. Il y a à la fois les développements technologiques et le développement du réseau qui vont jouer sur l'évolution de la donne.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pourriez, Mme la ministre, déposer le document, nous l'envoyer?

Le Président (M. Montigny) : ...le déposer officiellement ou le partager, là, envers les collègues, hein, Mme la ministre?

M. Bouazzi : C'est comme vous voulez.

Mme Fréchette : On peut déposer le document, effectivement.

Le Président (M. Montigny) : Donc, on va procéder par un dépôt, la mise à dépôt du document... (panne de son) ...au secrétariat? Parfait. Merci. Il sera envoyé au secrétariat.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...de le transmettre au secrétariat.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Le document sera déposé. C'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, vous avez la parole.

M. Bouazzi : Bien, peut-être avant de continuer sur la question du gaz renouvelable, je voudrais revenir sur les investissements qui sont présumés... acquis. Je comprends que c'est la même chose aujourd'hui pour Hydro-Québec <aussi...

M. Bouazzi : ...acquis. Je comprends que c'est la même chose aujourd'hui pour Hydro-Québec >aussi.

Mme Fréchette : ...effectivement.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a une limite à partir de laquelle Hydro-Québec est obligée de démontrer sa... que c'est justement acquis prudemment?

Le Président (M. Montigny) : ...vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Alors, tout ce qui entre dans les tarifs, tout ce qui entre dans la justification des tarifs chez Hydro-Québec doit être validé par la régie. Donc, c'est une procédure qui est incontournable, je vous dirais.

M. Bouazzi : ...ce n'est pas le cas pour le gaz?

Mme Fréchette : Oui, c'est le cas aussi.

M. Bouazzi : Mais cette idée de dire que c'est présumé prudemment acquis, y a-tu une limite à partir de laquelle on demande à Hydro... Parce que, ce que je comprends, c'est qu'il y a une limite de 60 millions, honnêtement, mais je ne sais pas si vous avez les mêmes informations. Je vois qu'il y a quelqu'un, Mme la ministre, qui voudrait intervenir derrière vous. Non?

Mme Fréchette : ...

Le Président (M. Montigny) : Donc, nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 12 )

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous avons bien reçu un document de la part de Mme la ministre. Ce document est officiellement déposé. Merci. Mme la ministre, pour la suite, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à la question du député de Maurice-Richard, alors, en ce qui a trait à la distribution du gaz naturel, il y a un seuil qui est fixé à 4 millions de dollars. Alors, ça procède différemment suivant que les dépenses sont en bas du 4 millions de dollars ou en haut. Pour toute dépense en haut de 4 millions de dollars, chaque projet, chaque dépense fait l'objet d'une étude, d'une analyse spécifique de la part de la régie. Pour ce qui est des dépenses en dessous de 4 millions de dollars, elles sont regroupées dans un tout, et donc sont analysées par la régie, mais de façon moins détaillée je vous dirais que pour des dépenses en haut du 4 millions de dollars.

Donc, l'ensemble des dépenses sont scrutées et révisées par la régie, mais d'une manière plus marquée lorsqu'il s'agit d'une dépense de plus de 4 millions de dollars.

M. Bouazzi : Et là, on parle du gaz particulièrement?

Mme Fréchette : Oui, oui.

M. Bouazzi : OK. Et pour l'électricité, c'est plus?

Mme Fréchette : Alors, c'est plus pour le transport de l'électricité. Là, à ce moment-là, il y a un seuil plus élevé pour Hydro-Québec, donc 65 millions de dollars. Mais c'est la même logique, l'ensemble des dépenses sont analysées par la régie et doivent être autorisées. Et par ailleurs, il y a une étude plus détaillée, par projets, lorsque le seuil de 65 millions est atteint.

M. Bouazzi : Et là, le 4 millions en question, il n'est pas... il est défini par qui en fait? Il n'est pas inscrit dans une loi aujourd'hui?

Mme Fréchette : ...de la Régie de l'énergie.

M. Bouazzi : OK. Donc, c'est vraiment la régie. Si demain la régie décide que c'est une autre limite, ça peut changer.

Mme Fréchette : La régie pourrait décider de changer cette limite.

M. Bouazzi : OK. Parce qu'en fait, le problème qu'on voit, Mme la ministre, c'est qu'il y a quand même une grande, évidemment, asymétrie d'informations entre les consommateurs et les Hydro et Énergir de ce monde qui eux, savent très, très bien quels genres de dépenses ils sont en train de faire et comment ils la font et tout. Je comprends que ces limites-là permettent justement d'obliger ces compagnies qui ont des monopoles de faire preuve de transparence, de diligence et de permettre aussi et à la régie, mais aussi aux consommateurs, de rentrer dans le détail de ces dépenses-là.

Ça fait que la question que je me pose : Est-ce qu'on ne pourrait pas inscrire justement dans la loi, pour s'assurer de cette transparence-là, le fait que les... il y a des <montants...

M. Bouazzi : ...inscrire justement dans la loi, pour s'assurer de cette transparence-là, le fait que les... il y a des >montants à partir desquels, bien, les distributeurs ont l'obligation de montrer patte blanche et d'effectivement montrer qu'ils sont... qu'ils ont fait la diligence voulue pour les investissements qu'ils engrangent et qui vont peser sur les consommateurs au bout du compte, là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous aurez la parole quand vous serez prête.

Mme Fréchette : ...Donc, c'est la régie, d'une part, qui a le rôle et le mandat d'assurer la protection des consommateurs, de voir à ce qu'il n'y ait pas des charges indues qui soient transférées aux consommateurs. Et il faut voir que, quand c'est transféré à la régie, ces informations-là, ça devient public et le public peut poser des questions sur les différentes dépenses qui ont eu lieu. Donc, cette notion de transparence, elle est déjà là. C'est possible pour les gens d'avoir accès et de poser des questions par rapport à des décisions en matière de dépenses réalisées, peu importe qu'on soit pour une dépense de plus de 4 millions ou de moins de 4 millions.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Ah oui! Puis il y a une reddition de comptes également qui est faite par la régie...

M. Bouazzi : ...juste... Je comprends, mais juste pour être sûr de... que je comprends ce que vous dites, ce qu'on dit en gros, là, c'est que, même si aujourd'hui les investissements sont présumés prudemment acquis, la régie qui a la responsabilité de s'assurer que tout se passe bien, là, pour faire court, ils ont défini par règlement des limites à partir desquelles les distributeurs donnent plus d'informations sur leurs investissements, 4 millions pour le gaz, plus de 60 millions, 65... 65 millions pour l'électricité, ces données-là sont plus détaillées, sont publiques et permettent aux consommateurs de... ou n'importe qui, d'ailleurs, ou presque, là, à beaucoup de monde...

Mme Fréchette : ...qui peuvent poser une question.

M. Bouazzi : ...aux intervenants autour de la table de la régie, exact, de pouvoir contester aussi des dépenses qui, pour eux, ne seraient pas, justement, prudemment acquises.

Et la question que je me pose... Je comprends tout ceci, la question que je pose, c'est : Est-il prudent ou est-il de notre responsabilité de s'assurer, justement, plutôt que ça soit inscrit quelque part dans un règlement qui n'est dans aucune loi, là, en fait, qui est un pouvoir qui est utilisé par la régie, qui, lui, est à... donné par la Loi sur la Régie de l'énergie, qu'on l'inscrive nous-mêmes, en fait, dans l'article qui dit que c'est présumé prudemment acquis, mais qu'au-dessus du 65 millions pour l'électricité et du 4 millions pour le gaz, bien, le distributeur a quand même l'obligation d'aller plus loin, où la régie a l'obligation de demander plus de redditions de comptes au distributeur?

Mme Fréchette : M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, vous avez la parole avec plaisir.

Mme Fréchette : Oui. Bien, d'une part, j'aimerais qu'on distingue en fait la discussion sur l'électricité versus le gaz naturel, puisqu'on y reviendra plus loin dans le projet de loi, là, pour tout ce qui a trait à Hydro-Québec. Par ailleurs, ça n'a pas été inclus dans la loi. Parce qu'il faut voir que le seuil en question, il va évoluer dans le temps. L'inflation faisant son chemin, ça fait en sorte de rehausser, au fil du temps, les seuils à partir desquels la régie estime que ça devient pertinent de faire une étude plus approfondie. Donc, c'est plus flexible que de le laisser dans le règlement pour justement avoir cette marge de manœuvre qui est offerte à la régie pour ajuster les montants en fonction de la... des circonstances.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : ...

M. Bouazzi : Oui. Donc, ce qu'on dit ici... Je comprends que vous voulez qu'on laisse l'électricité pour plus tard, mais, Mme la ministre, à l'article 50, et j'ai peut-être mal compris, mais là on dit : «...sont présumés prudemment acquis et utiles les actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau de transport d'électricité et du réseau <de...

M. Bouazzi : ...utiles les actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau de transport d'électricité et du réseau >de distribution d'électricité ou d'un réseau de distribution de gaz naturel.» Ça fait que ça... ce... l'article... Et je m'en excuse, parce que, même si on est encore dans le 29, j'ai reculé d'une page, là. Ça fait que c'est un peu... Je prends une partie du blâme, là. Mais on parle des deux, là.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Cette partie de mon commentaire référait au seuil, en fait.

M. Bouazzi : Ah!

Mme Fréchette : Oui. Donc, la question du seuil reviendra plus loin dans le projet de loi pour ce qui a trait à Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député, vous pouvez continuer.

M. Bouazzi : Donc, il y a un article plus loin qui parle du seuil à partir duquel on doit faire plus de diligence dans les investissements d'Hydro?

Mme Fréchette : Le seuil à partir duquel, oui, effectivement, que c'est traité différemment.

M. Bouazzi : C'est quel article? Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : On va suspendre quelques instants. Nous vous reviendrons.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, rapidement, l'article que m'a demandé le député de Maurice-Richard, c'est l'article 97 qui porte sur le seuil en ce qui a trait à Hydro-Québec, et tant pour la régie que pour Hydro, bien, la... il y a une reddition de comptes qui est demandée par les distributeurs. Et la régie a la capacité de leur demander d'autres renseignements, s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Montigny) : ...M. le député.

• (11 h 30) •

M. Bouazzi : Je ne sais pas si mes... Je ne voudrais pas arrêter la commission pour rien. Si mes collègues n'ont pas une question, je vais demander une suspension rapide pour voir l'article. Mais si vous avez... C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...Merci, M. le Président. J'ai écouté les échanges et j'aimerais revenir sur l'interprétation de... du deuxième alinéa du... de l'article 51 pour voir, comme on dit dans la vraie vie, là...

Mme Fréchette : ...si elle le souhaite.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Bouazzi : Je ne sais pas si... mais je ne voudrais pas arrêter la commission pour rien, si mes collègues n'ont pas une question, je vais demander une suspension rapide pour voir l'article. Mais si vous avez... c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Montigny) : Oui. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. J'ai écouté les échanges et j'aimerais revenir sur l'interprétation du deuxième alinéa de l'article 51, pour voir, comme on dit, dans la vraie vie, là, comment ça va fonctionner, cet article-là. Parce que là je comprends, dans... on est dans les projets d'extension, donc, on est en train de prendre en considération, dans l'établissement de tarifs, les projets... la valeur... la juste valeur des projets d'extension du réseau de distribution concernant le gaz de sources renouvelables. Et dans la détermination finalement ou ultimement du tarif, là la régie va tenir compte de cette juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles pour ses projets d'extension. Donc, je ne sais pas, actuellement, est-ce qu'on a une idée de la valeur de ses projets d'extension? Ça, je vais le mettre de côté pour le moment. Je continue.

Mais c'est la deuxième partie, là, que vous allez devoir m'expliquer, peut-être avec un exemple ou un cas concret...

(Interruption)

Mme Garceau : ...je m'excuse, pour l'établissement du tarif, «jusqu'à concurrence pour chacun d'eux du moindre d'un montant résultant de l'application d'un taux ou d'un montant maximal qu'elle détermine, sur proposition du distributeur concerné, afin de permettre à ce dernier d'en récupérer une partie auprès des consommateurs».

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer, avec peut-être un cas concret ou un exemple, comment cette mécanique va se concrétiser? Moi, c'est sûr et certain que j'ai une préoccupation en ce qui a trait, au bout du compte, de l'augmentation des tarifs pour les consommateurs qui découle de cet article-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée. Merci. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : L'idée, c'est d'avoir... L'idée, c'est, justement, pour éviter des hausses tarifaires trop grandes pour les consommateurs, c'est d'avoir une limite par projet. Puis, par exemple, on construit une canalisation pour relier le réseau de distribution parce qu'on relie... on relie le réseau de distribution de gaz naturel à des sites de production de GSR. Ce qu'on a dit, c'est que les installations sur le site de production, le poste d'injection, par exemple, c'est le producteur qui va payer. Ça fait que ça, c'est un tarif distinct, ça fait l'objet d'un autre article. Ce que le consommateur va payer, c'est une partie de la canalisation pour relier le réseau de distribution au site de production. Donc, la régie va déterminer c'est quoi, la partie de la canalisation.

Puis là c'est une évaluation qui est contextuelle, parce que, si on construit une canalisation, s'il n'y a rien autour puis qu'il n'y a personne qui ne va jamais s'installer là, aucun consommateur ne va s'installer là, bien, ce n'est peut-être pas pertinent que... Bien, je vous l'amène à l'inverse. Si on construit une canalisation puis qu'il y a possibilité que des consommateurs viennent... par exemple, industriels, viennent se raccorder tout le long de la canalisation, c'est un actif qui bénéficie aux consommateurs, donc c'est les consommateurs qui vont le payer. Mais dans quelle proportion? Bien là, c'est la régie qui va le décider. La régie va faire un examen neutre de cette situation-là, sur proposition du distributeur, puis des intervenants pourront venir dire ce qu'ils en pensent.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Me Marois. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Une partie de la canalisation... un projet d'extension, est-ce que vous pourriez me définir les composantes d'un projet d'extension?

Le Président (M. Montigny) : Me Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. Les actifs, les actifs qu'on va construire pour un tel projet, bien, c'est, d'une part, des équipements pour injecter le gaz sur le site de production... pour un tel projet, bien, c'est, d'une part, des équipements pour injecter le gaz sur le site de production, par exemple une <usine de biométhanisation...

M. Marois (Samuel) : ...pour un tel projet, bien, c'est, d'une part, des équipements pour injecter le gaz sur le site de production, par exemple une >usine de biométhanisation, puis il y a une canalisation qui va relier ce site-là où on injecte le gaz à... au réseau de distribution de gaz naturel, au point le plus proche par exemple. Donc, ça, c'est les actifs pour un projet d'extension du réseau. Mais là, ces actifs-là, deux choses, premièrement, les actifs utiles à l'injection, c'est le producteur qui paie, il y a un tarif pour ça dans un autre article; d'autre part, la canalisation, bien, le coût va être partagé entre les producteurs puis les consommateurs. Donc, finalement, ce qu'on décide... ce que la régie décide, c'est dans quelle mesure c'est le consommateur qui paie.

Mme Garceau : Donc, si on continue dans cette voie, ça, ce n'est pas défini. Ce que vous venez de m'expliquer, qui est très clair, à la lecture de l'article, ce n'est pas ça qui ressort, parce qu'on parle d'un projet d'extension au complet qui pourrait... où un consommateur pourrait... le tarif pourrait être augmenté en fonction de ça, en fonction de la juste valeur du projet au complet. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas faire une distinction pour que ça soit clair en ce qui a trait à la partie que... la partie du montant dont un consommateur va peut-être... au bout du compte, va devoir assumer en raison de l'augmentation des tarifs? Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est qu'il faut lire l'article dans son environnement aussi, parce que l'article 51, c'est pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 49. Donc, ça, c'est l'article... c'est l'article 28 du projet de loi qui modifie 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie, puis c'est la recette pour fixer les tarifs de distribution de gaz naturel, et d'autres tarifs, mais notamment de distribution de gaz naturel. Donc, la recette pour fixer ces tarifs-là, c'est ça. Mais là ce qu'on vient dire, c'est que, pour certains actifs, à savoir ceux nécessaires au projet d'extension du réseau de distribution pour l'injection de GSR, bien, il y a certains actifs... là, il y a un traitement spécial de comment on les traite aux fins de l'établissement de la base tarifaire de distribution, mais ça, c'est 49.

Puis, pour ce qui est des producteurs, bien là, vous devez lire l'article 52.6, qui est introduit par l'article 36 du projet de loi, qui, lui, explique comment on va fixer le tarif au producteur pour la partie des coûts qui lui revient. Donc, il faut lire tout ça ensemble.

Mme Garceau : C'est parce que le 49, là, on parle aussi — minute, je vais le ressortir — on parle aussi du transporteur d'électricité et du distributeur d'électricité dans cet article-là. C'est quand même assez large. Là, on mise seulement sur un aspect de cet article-là qui est lié au distributeur de gaz naturel. Donc, pour moi, il me semble... Parce qu'il y a une distinction à faire dès le début en ce qui a trait aux composantes d'un projet d'extension. Parce que là, à la lecture, ça veut dire que, le projet d'extension au complet, on va retenir sa juste valeur afin de déterminer, bon, le tarif ultime que le consommateur va devoir assumer. Puis moi, il me semble qu'il y a une distinction à faire pour ne pas causer un préjudice au consommateur, ultimement, en fonction de cette nouvelle formule de détermination d'un tarif, qui est vraiment liée à un aspect spécifique.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée...

M. Marois (Samuel) : C'est parce que... c'est parce que vous le voyez comme un tarif spécifique pour les projets d'extension, mais ce n'est pas ça, c'est dans le tarif de distribution de gaz naturel général. Donc, à l'article 49, c'est comment... la recette pour fixer le tarif de distribution de gaz naturel. Donc, quand vous regardez le paragraphe 1°, on dit qu'on tient compte de la juste valeur des actifs qu'on estime prudemment acquis et utiles pour exploiter le réseau de distribution de gaz naturel. Donc, dans le réseau de distribution de gaz naturel... on dit qu'on tient compte de la juste valeur des actifs qu'on estime prudemment acquis et utiles pour exploiter le réseau de <distribution de gaz naturel...

M. Marois (Samuel) : ...on dit qu'on tient compte de la juste valeur des actifs qu'on estime prudemment acquis et utiles pour exploiter le réseau de >distribution de gaz naturel.

Donc, dans le réseau de distribution de gaz naturel, il y a plusieurs actifs qui permettent la distribution du gaz naturel. Mais il y a certains actifs, à l'article 51, on identifie, on tague certains actifs de distribution, en disant : Pour ces actifs-là en particulier, bien, en plus de ce qu'on prévoit à 49, de la recette, bien là, il y a un traitement spécial pour les projets d'extension. C'est comme ça qu'il faut lire les deux articles ensemble.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Oui, mais c'est seulement la partie de la canalisation qui va faire... dont, tel que vous m'avez expliqué, dont le consommateur va ultimement, probablement, payer un tarif plus élevé en raison de cet aspect-là, pas tout le projet d'extension, les coûts liés aux projets d'extension en tant que tels. Moi, c'est là, il me semble qu'il y a une distinction à faire, parce qu'on est vraiment dans un cas très particulier, très spécifique dans l'établissement des tarifs, qui est lié aux projets d'extension du réseau de distribution, là, de gaz de sources renouvelables. C'est quelque chose de très, très spécifique dans le cadre de l'article 49.

Donc, avec votre explication, c'est là où je vois que, dans l'application de cet article-là, surtout la deuxième partie, il pourrait y avoir un préjudice au consommateur utilement dans la façon que c'est rédigé, parce qu'on va tenir compte de la valeur complète, entière de l'actif ou des actifs des projets d'extension. Mais, en fin de compte, on devrait juste prendre en considération une partie de la valeur en ce qui a trait au tarif à être, si je peux dire, déterminé ou imposé au consommateur. Moi, c'est un peu ça, là.

M. Marois (Samuel) : Bien, c'est ce que dit l'article. Si vous prenez le... Je vais faire le chemin avec vous. Si vous prenez, si vous prenez le premier alinéa de 51, les actifs, récapitulons, les actifs de distribution, en général, c'est 100 % payé par le consommateur. Ça, c'est le tarif de distribution, 49. Là, ici, on a un traitement spécial pour certains... pour certains actifs de distribution, à savoir ceux nécessaires pour les projets d'extension du réseau. Donc, à l'article, au premier alinéa de 51, on dit que la valeur des actifs qu'on... dont on va tenir compte dans le tarif de distribution, ne comprend pas celle afférente aux postes d'injection et aux installations et équipements utiles à l'injection. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que ce n'est pas le consommateur qui paie pour ça, c'est le producteur, c'est un autre article qui le dit. Donc, on exclut déjà des actifs, c'est clair que ce n'est pas le consommateur qui paie.

Deuxième alinéa, on dit... puis là, c'est les autres actifs, ceux qui restent finalement, donc , on parle des canalisations essentiellement, bien, pour ces actifs-là, de quelle manière les coûts sont versés dans la base tarifaire de 49, bien, c'est jusqu'à concurrence d'un montant ou d'un taux que la régie détermine. Donc là, on comprend que c'est une partie qui est récupérée auprès des consommateurs. Donc, c'est ça, le traitement spécial réservé à ces actifs spéciaux là, si je peux dire, dans le cadre général de l'application de 49.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la députée, ça va?

Mme Garceau : Non. Ça va. Merci.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Jean-Talon, vous avez demandé la parole, je vous cède la parole.

M. Paradis : Très bien. Je vais tenter de résumer un peu, parce que c'est intéressant, ça, c'est... on est à l'article 29 du projet de loi 69, qui change ou insère deux articles à la Loi sur la Régie de l'énergie. Puis ce sont deux articles interreliés, les articles 50 et 51. Et, pour que les gens qui nous regardent comprennent, on est en train de parler notamment de ce qui peut être considéré comme investissement en actif par la Régie de l'énergie pour fixer les tarifs. C'est très important, ce dont on parle. Et on prévoit actuellement au Québec, c'est la ministre qui le dit, puis c'est le premier ministre qui l'a dit, qu'on va devoir faire des investissements en milliards de dollars. Donc, la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qui peut être inclus par la régie comme investissement en actifs pour fixer les tarifs? C'est une question très importante, c'est de ça dont on parle actuellement.

Et, moi, je voudrais savoir de la ministre pourquoi on fait les changements proposés aux articles 50 et 51, parce que les deux vont dans la même direction, selon moi. C'est qu'actuellement il y a déjà un article dans la Loi sur la <Régie de l'énergie...

M. Paradis : ...fait les changements proposés aux articles 50 et 51, parce que les deux vont dans la même direction, selon moi. C'est qu'actuellement il y a déjà un article dans la Loi sur la >Régie de l'énergie, qui est, en fait, le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 49, qui dit que la régie, lorsqu'elle fixe les tarifs, elle va considérer notamment la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles pour l'exploitation du réseau de transport d'électricité ou d'un réseau de distribution de gaz. Ça, c'est le régime tel qu'il existe actuellement. Et ce que je comprends des articles 50 et 51 — ils sont liés, c'est pour ça que je vais revenir à 50 — c'est qu'on crée des présomptions en faveur du distributeur d'électricité et en faveur du distributeur de gaz, c'est-à-dire qu'on facilite la tâche à Hydro-Québec et à Énergir quand ils veulent établir la valeur des actifs qu'ils voudraient que la régie considère.

Parce qu'à 50, ce qu'on va dire, c'est : Ah! quand Hydro-Québec a acquis des actifs, à moins que quelqu'un fasse la preuve du contraire, on va considérer que c'est prudemment acquis et donc que ça peut être considéré pour le calcul. C'est ça qu'on fait à l'article 50. Dans l'article 51, on vient dire : On avait déjà un article qui disait qu'on peut considérer les actifs prudemment acquis, mais là on va venir donner un coup de main aux distributeurs de gaz, on va dire : Bien, quand il s'agit de ces actifs-là, on va considérer qu'ils peuvent être inclus dans la demande de fixation de tarif, parce que là, ah! c'est des canalisations pour l'extension du réseau, notamment de gaz de sources renouvelables, donc, on va pouvoir refiler ces coûts-là aux consommateurs. Pourquoi on procède de cette façon-là?

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Un moment, s'il vous plaît...

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50 )

Le Président (M. Montigny) : Nous avons donc repris nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc... Bien, j'aimerais revenir sur certains des éléments qu'on a discutés déjà, en début de séance aujourd'hui, sur le pourquoi de ces articles-là. Alors, on veut faire en sorte que les gaz de sources renouvelables soient davantage accessibles. Et, pour l'instant, il y a un frein qui est... qui est vécu, là, par le développement de cette source-là, parce que les connexions, les frais associés aux extensions pour accéder au gaz de sources renouvelables sont assumés par les producteurs, et on veut faire en sorte que ce ne soit pas que les producteurs qui assument ces coûts. Donc, en répartissant une partie des coûts et en passant le ratio entre ce que paiera le producteur versus ce que paieront les consommateurs va faire l'objet d'un arbitrage par la régie.

Donc, pour faire en sorte de favoriser le développement accru de cette source d'énergie, on répartit différemment les coûts, de telle sorte que ce sera maintenant entre les consommateurs et les producteurs à un niveau qui sera défini par la régie. Donc, ultimement, c'est pour aider au développement, dans le contexte de la transition énergétique, du gaz de sources renouvelables.

Maintenant, j'inviterais Me Marois peut-être à ajouter des éléments de complément.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui. Donc, peut-être des compléments sur la présomption de «prudemment acquis et utiles». Effectivement, bien ça, c'est une nouveauté, là, ça n'existe pas dans la loi actuellement. C'est une pratique actuelle de la régie de présumer comme prudemment acquis et utiles les actifs qui sont acquis, construits quand elle délivre une autorisation en vertu de l'article 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, il y a des cas qui sont déterminés par règlement de la régie où le transporteur ou le distributeur doit obtenir des autorisations, en vertu de l'article 73, pour construire les actifs, par exemple. Donc, quand la régie donne ces autorisations-là, bien, les coûts sont présumés prudemment acquis et utiles, et donc la régie ne refait pas l'examen. Une fois qu'on est rendus dans la cause tarifaire, ça passe directement dans la base tarifaire. Quand on est en dessous de ce seuil-là, bien, l'examen se fait plutôt au niveau de... au niveau de la cause tarifaire pour les coûts.

Donc là, ce qu'on vient... ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient codifier dans la loi cette présomption-là puis, d'autre part, c'est une présomption qui n'est pas irréfutable, c'est-à-dire que quiconque... les intervenants, dans le cadre des causes tarifaires, peuvent venir challenger les chiffres finalement, puis la régie dispose de toute la latitude voulue pour demander des renseignements, puis pour que les intervenants aient accès à une information transparente sur les investissements, donc ça, c'est une chose qui est possible. Puis enfin, il y a une reddition de comptes annuelle aussi qui est faite par le transporteur puis les distributeurs. Puis, en ce qui concerne Hydro-Québec Distribution, la reddition de comptes, étant donné qu'il n'y a pas d'autorisation, en vertu de l'article 73, pour le distributeur, bien, la reddition de comptes est accrue et, dans le projet de loi, on fait ça pour le distributeur d'électricité, Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, Me Marois. M. le député, je vous laisse continuer puis j'irai après à d'autres collègues. J'ai plusieurs demandes de droit de parole. Alors, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Actuellement, il n'y a pas de telle présomption dans la loi en faveur du distributeur d'électricité ou du distributeur de gaz, donc, en l'occurrence Hydro-Québec et Énergir. Traditionnellement, c'est le rôle de la régie que de contrôler et de valider les investissements réalisés par les distributeurs qui sont présentés à la régie, en disant : Vous allez tenir compte de ça pour fixer les tarifs. Et c'est les distributeurs qui doivent démontrer que leurs investissements doivent être inclus aux fins de la tarification, et là on vient modifier cet équilibre-là.

Allons-y très concrètement sur le plancher des vaches. Ça, ça veut dire qu'actuellement la loi, telle que vous en proposez la modification, Mme la ministre, ça veut dire que, quand Hydro-Québec puis Énergir vont arriver devant la régie, la régie va être obligée de tenir pour acquis, au départ, que ce qu'ils disent : Les investissements que j'ai faits, centaines de millions, etc., c'est prudemment acquis, donc vous en tenez compte. Et là ça va être, par exemple, un consommateur industriel de gaz, de dire : Heille! il va falloir que je travaille fort pour renverser <cette présomption-là...

M. Paradis : ...ça va être, par exemple, un consommateur industriel de gaz, de dire : Heille! il va falloir que je travaille fort pour renverser >cette présomption-là. Alors que tous les chiffres, toute l'information est dans les mains des distributeurs, on va imposer un fardeau supplémentaire, puis là je parle des consommateurs industriels. Imaginez, maintenant, M. Tremblay qui arrive puis qui va dire : Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, que vous incluiez autant d'actifs puis de centaines de millions, de milliards pour fixer les tarifs. Il va être pris pour faire une preuve contraire. Vous allez imposer un fardeau additionnel à un individu, une personne qui veut contester le calcul des actifs ou des investissements effectués. C'est un changement important de ce qui se passe devant la régie au niveau législatif, parce que là on parle de la loi.

Donc, je repose la question, Mme la ministre, parce que c'est... Je comprends que vous dites : La finalité, c'est qu'il y a des investissements à faire, mais là ce que vous faites, c'est que vous facilitez la vie au joueur qui a le plus d'informations, qui arrive avec le plus d'analyses, vous lui facilitez la vie pour démontrer que ces investissements sont justifiés, que c'est des actifs prudemment acquis et utiles, et que donc la régie doit en tenir compte. Donc, vous limitez la capacité d'évaluation de la régie puis vous compliquez la vie des citoyens, des consommateurs, qu'ils soient industriels ou individuels, qui veulent dire quelque chose de différent d'Hydro-Québec et d'Énergir. Pourquoi faire ça dans la loi?

Le Président (M. Montigny) : Mme la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, je vous demande une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous aviez la parole, je vous laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Alors, merci, M. le Président. Donc, en réponse à la question au député... du député de Jean-Talon, alors, j'aimerais souligner, d'une part, que la présomption à l'effet que les biens ont été prudemment acquis ne veut pas dire que la régie ferme les yeux, là, sur ce qu'il a été fait. Il y a quand même une validation qui est requise par la régie, donc il y a un suivi qui est fait, mais la présomption de base est à l'effet que ça a été prudemment acquis. Maintenant, s'il y a des éléments qui ne laissent... qui laissent entendre que ça n'a pas été le cas, eh bien, c'est sûr que ça va... ça va être scruté. Et, s'il y a des intervenants qui veulent questionner, également, des dépenses qui ont été réalisées, c'est possible de le faire. Donc, voilà, c'est simplement pour souligner que ce n'est pas que «prudemment acquis» veuille dire : On ferme les yeux sur ce qui se passe. Aucunement.

Par rapport à la distribution d'électricité chez Hydro-Québec, on arrive avec la présomption que les actifs ont été prudemment acquis, mais on instaure pour... et c'est nouveau, une reddition de comptes, une reddition de comptes sur de nombreux éléments. Il faut voir qu'on partait de quelque chose qui était très sommaire, à savoir qu'il devait y avoir tout simplement un suivi par la régie des investissements et des programmes commerciaux, point. Donc, c'était très général...

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est ça, donc, cette reddition maintenant nouvelle pour la distribution d'électricité portera dorénavant sur plusieurs éléments. Il devrait y avoir un suivi des investissements sur les objectifs du projet, la description du projet, la justification du projet en relation avec les objectifs visés, les coûts associés aux projets présentés de manière ventilée, l'impact sur les tarifs, l'impact également sur la qualité de la prestation du service de distribution d'électricité. Donc, tout ça, ce sont des éléments nouveaux. Donc, certes, il y a présomption que ça a été dûment acquis, mais en même temps la reddition de compte est vraiment très serrée et à l'exact opposé de ce qui prévalait jusqu'à maintenant.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, <Mme la ministre...

Mme Fréchette : ... serrée et à l'exact opposé de ce qui prévalait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, >Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député, je vous laisse continuer, mais, je vous avertis, il y a des collègues aussi qui m'ont demandé la parole. Je procéderai par alternance bientôt. Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Je vous remercie, M. le Président. Mais on est quand même sur une thématique très importante...

Le Président (M. Montigny) : Oui, c'est pour ça que je fais ça.

M. Paradis : ...j'aimerais aller au bout de la question. Parce que... Je remercie la ministre pour les précisions, notamment quant à la reddition de comptes. Mais n'empêche qu'on est en train de parler des règles du jeu applicables lorsque la régie établit les tarifs. Ça concerne toutes les entreprises, grandes ou petites, ça concerne tous les Québécois. Et la question est de savoir dans quelle mesure les milliards prévus en investissement vont être considérés par la régie comme étant des actifs prudemment acquis, utiles, qui justifient des hausses de tarifs. C'est de ça dont on parle.

Et les règles du jeu actuelles permettent à chacun de faire une preuve devant la régie au moment de fixer les tarifs. Je ne suis pas en train de dire qu'Hydro-Québec ou Énergir devraient avoir moins de droits qu'avant. Je suis en train de déplorer le fait qu'il va y avoir un déséquilibre qui va être créé face au fardeau de preuve devant la régie. Vous allez faciliter le travail d'Hydro-Québec et d'Énergir, qui détiennent toutes les informations, des grandes équipes pour analyser tout ça, et un consommateur individuel ou un consommateur PME ou industriel, grande industrie, va avoir plus de difficulté qu'avant à contester les prétentions d'Hydro-Québec ou d'Énergir quant au fait que la régie devrait considérer tel ou tel actif pour faire augmenter les tarifs. C'est ça, le problème, c'est de créer un déséquilibre quand on est devant la régie.

Et ce ne sont pas des dispositions qui sont utiles. Parce que de ne pas avoir l'article 50, de ne pas avoir le deuxième alinéa de l'article 51 que vous proposez, ça n'empêche nullement Hydro-Québec et Énergir de faire leurs preuves puis de dire : Voici, j'ai fait construire ça, c'était utile, c'était prudemment acquis ou utile, et, régie, je vous demande d'en tenir compte dans la fixation de tarifs. Et ça permet ensuite aux consommateurs, à d'autres intervenants de venir contester cette prétention, mais à armes égales. Vous, vous êtes en train de donner des armes additionnelles au joueur qui est le plus gros, qui a déjà les moyens les plus importants, qui a déjà toutes les analyses, qui a déjà toute l'information, qui a déjà géré tout le processus. Pourquoi donner des armes additionnelles au joueur le plus important devant la régie, alors que les règles actuelles fonctionnent bien?

Je suggère à la ministre, donc, à moins qu'elle me donne une réponse à cette question-là, pourquoi elle fait ça, pourquoi elle facilite le travail d'Hydro-Québec et d'Énergir devant la régie, au moment de cette de cette décision extrêmement importante, de la plus haute importance, de fixer les tarifs... je veux savoir pourquoi elle fait ça. S'il n'y a pas de bonne réponse, je suggère à la ministre de faire très attention, lorsqu'elle vient modifier des règles du jeu qui existent depuis longtemps, et de considérer de ne pas insérer l'article 50, de ne pas insérer le deuxième paragraphe ou le deuxième alinéa de l'article 51 qui vient déséquilibrer et risquer d'avoir des impacts, des impacts préjudiciables dans un écosystème qui existe déjà puis qui est déjà complexe.

Le Président (M. Montigny) : Alors... Alors, à ce stade-ci, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bien, j'aimerais, en fait, rappeler, d'une part, que ce qui est proposé dans le projet de loi, ça vient quelque part formaliser une façon de faire déjà établie. Actuellement, c'est lorsque les dossiers d'investissements sont approuvés par la régie qu'il y a une révision détaillée de toutes les dépenses qui sont prévues. C'est là que l'examen très complet se fait. Et d'ailleurs, si, lors de la réalisation du projet, il y a un écart de 15 % qui s'avère, en fait, qui...

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...qu'il y un dépassement, voilà, de 15 % par rapport à ce qui avait été préalablement approuvé, bien, automatiquement, Hydro-Québec doit revenir auprès de la régie. Donc, il y a quand même des balises très serrées, solides qui sont données à Hydro-Québec. Et voilà, donc, c'est lors du dossier d'investissement que cette analyse-là très détaillée se fait. Et, s'il y a dépassement de plus de 15 %, on passe à nouveau devant la régie pour l'approbation. Et par ailleurs on vient formaliser, donc, une façon de faire qui existe déjà mais qu'on met dans le projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Alors, vous voulez compléter? Mme la ministre, vouliez-vous <compléter?

Mme Fréchette : Non, merci...

Mme Fréchette : ...le projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Alors, vous voulez compléter? Mme la ministre, vouliez-vous >compléter?

Mme Fréchette : Non. Merci, c'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Ça va? Merci, M. le député de Jean-Talon, je vous redonne la parole à nouveau.

M. Paradis : Donc, la ministre amène un point important. Donc, il est vrai que la régie analyse au moment où l'investissement est effectué ou au moment où il y a des biens qui sont acquis. Mais là on est à une autre étape, on est à l'étape de la fixation des tarifs, et ce que votre projet de loi n° 69 propose, c'est de verrouiller à double tour la décision d'Hydro-Québec. Une fois qu'on arrive à cette deuxième étape-là, bien là, on va vous faciliter la vie. Parce qu'au moment de faire l'investissement il y a une analyse de la régie, soit, mais à partir du moment où maintenant il faut considérer l'investissement ou non aux fins de la fixation des tarifs, c'est une autre étape. Et je ne vois pas pourquoi on diminuerait la capacité des consommateurs, industriels, PME, individuels, domestiques, de faire une preuve contraire, de dire à Hydro-Québec : Peut-être que vous l'avez acquis, puis c'était bien à cette étape-là, mais pour fixer les tarifs, non.

Je réitère ma question : Pourquoi faciliter la vie d'Hydro-Québec et d'Énergir, les joueurs les plus gros, qui ont le plus d'informations, qui ont le plus de moyens pour faire leurs preuves, pourquoi leur faciliter la vie à cette deuxième étape-là? Ça n'existe pas actuellement dans la loi. Et chacun est capable d'arriver et de faire sa preuve de ce qui doit être considéré ou non aux fins de fixer les tarifs. Pourquoi venir faciliter la vie d'Hydro-Québec et d'Énergir à cette deuxième étape-là?

Le Président (M. Montigny) : Alors, à ce stade-ci, Mme la ministre, je vous cède la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Bien, je reprendrais, en fait, l'expression du député de Jean-Talon, «double tour». Le double tour, là, il est fait au moment de l'approbation du dossier d'investissement. C'est à ce moment-là qu'on fait l'analyse détaillée et que les preuves doivent être données que ce qui sera autorisé mérite de l'être. Alors, pourquoi le député de Jean-Talon voudrait refaire un autre examen sur exactement la même chose que ce qui a été préalablement autorisé? À moins qu'il y ait un écart, bien, je ne vois pas la nécessité de refaire ce même exercice, si ce n'est que pour alourdir les démarches. Cet examen-là, judicieux et rigoureux, se fait lors du dossier d'investissement. Alors, une fois que c'est en réalisation et qu'on doit les inclure dans les tarifs, si ce qui est réalisé respecte ce qui avait été autorisé, à quoi bon le fait de tenir à nouveau une audience? À quoi bon le fait, à nouveau, de réévaluer chacune des composantes de ce projet-là? C'est déjà fait lors de l'examen préalable du dossier d'investissement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

Mme Fréchette : La réponse à la question de la ministre, c'est : parce que ce n'est pas la même chose. Il y a une analyse, c'est pour faire l'investissement ou pas. L'autre analyse, c'est : Qu'est-ce qu'on doit considérer aux fins de la fixation des tarifs? C'est une autre analyse. Et je ne vois pas pourquoi on diminuerait la capacité de M. et Mme Tout le monde, des PME, des industries, d'avoir un avis différent de celui d'Hydro-Québec ou d'Énergir sur ce qui doit être considéré pour la fixation des tarifs. C'est différent.

Et je redis encore, la question est : Pourquoi diminuer la capacité des gens de faire une preuve contraire? Parce que, là, on vient avantager Hydro-Québec. Hydro-Québec n'a pas besoin d'être avantagée au moment où on est devant la régie pour fixer les tarifs, ni Énergir, parce que c'est déjà ceux qui ont la position la plus avantageuse. Pourquoi on leur facilite la vie? Actuellement, ce n'est pas dans la loi, puis ça fonctionne bien. Pourquoi on leur facilite la vie?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Comme je l'indiquais plus tôt en séance, l'ensemble des autorisations qui sont données sont transparentes, au fait, sont publiques, peuvent être consultées par la population, peuvent être consultées par les intervenants et peuvent être questionnées également et par la population et par les intervenants. Donc, cette question de ne pas donner la possibilité à la population de pouvoir avoir son mot à dire sur la nature de ces dépenses-là, eh bien, elle est là, elle est là, cette autorisation. Alors, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir de ce côté-là. Ce que l'on analyse, lors de la réalisation des projets, c'est la valeur des investissements qui ont déjà été préalablement autorisés. Donc, je comprends que ce n'est pas dans le même... le même segment, mais ça constitue un continuum, un continuum qui a été, en amont, autorisé. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien, M. le député de Jean-Talon.

• (12 h 20) •

M. Paradis : Bon, prenons un exemple. Hydro-Québec a fait des <investissements...

Le Président (M. Montigny) : ...de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, prenons un exemple. Hydro-Québec a fait des >investissements de plusieurs milliards de dollars, arrive devant la régie puis elle dit : Bon, j'ai fait ces investissements-là; régie, tu vas les considérer pour augmenter les tarifs. Et là notre M. Tremblay, dont on parlait tout à l'heure, arrive et dit : Moi, je ne suis pas d'accord. Puis il se présente devant la régie, ou l'association des consommateurs X, Y, une association de PME, une association de consommateurs industriels. Qu'est-ce que vous leur répondez, quand ils vont vous dire... quand la régie va dire : Ah! excusez-moi, M., Mme Tout-le-monde, là, mais vous, vous avez un travail pas mal plus difficile devant moi aujourd'hui, parce que je dois tenir pour acquis, je dois présumer que ce que me dit Hydro-Québec aujourd'hui devant moi, pour dire : Augmentez mes tarifs, c'est ça qui est la vérité. Ça fait que vous, vous avez une pente à remonter. C'est ça, une présomption. La loi dit maintenant que, quand Hydro-Québec arrive, il faut tenir pour acquis que ce qu'ils disent, c'est ça.

Qu'est-ce que vous allez répondre à M. Tremblay... dire : Bien, moi, j'ai décidé que j'allais faciliter la vie d'Hydro-Québec aujourd'hui, là, sur cette question-là essentielle des tarifs puis, vous, je vous ai rendu la vie plus difficile? Vous allez leur dire : Ah! mais c'est parce que ça a déjà été fait dans un processus? Bien oui, mais M. Tremblay va dire : Mais moi, je ne suis pas au courant de ça, mais là on vient parler de mes tarifs d'électricité. Qu'est-ce que vous lui répondez? Que c'est une bonne chose? On n'a pas mis les... Ça ne jouera pas à règles... à armes égales, ici, c'est Hydro-Québec puis Énergir qui arrivent avec plus d'armes puis plus de facilités. Qu'est-ce qu'on répond à M. Tremblay? Pourquoi on fait ça? Pourquoi on ne dit pas : Chacun va présenter sa preuve, puis la régie décidera en son âme et conscience, point à la ligne?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors, juste pour préciser, le projet... Hydro-Québec ne pourrait pas arriver devant la régie avec un projet réalisé, s'il n'a pas été préalablement autorisé. Et, lors de l'approbation préalable, eh bien, M. Tremblay, il peut intervenir. Donc, il n'y a pas, comme ça, de dépenses surprises qui peuvent faire en sorte de générer des dépenses qui n'auront pas été préalablement autorisées. Donc, quand je dis que c'est en amont que cet exercice-là est fait, eh bien, c'est là, c'est dans le dossier d'investissement que l'on approuve les différentes dépenses. Et par ailleurs, tout au long du processus, les intervenants peuvent questionner ce qui a été réalisé.

Et, à nouveau, ce n'est pas parce que c'est... qu'il y a la présomption que l'actif a été prudemment acquis qu'on ferme les yeux, pas du tout. Il y a une analyse rigoureuse qui est faite sur les différentes dépenses. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la ministre.

M. Paradis : Bien qu'il s'agisse de questions très importantes, y compris à la première étape, quand on autorise les investissements, j'espère que la ministre convient que, pour 99,99 % des gens, ce sont des processus qui sont difficiles à suivre, qui sont moins connus, qui sont complexes et que c'est souvent à la deuxième étape, quand on vient parler des tarifs, que les gens interviennent.

Est-ce que ce gouvernement est en faveur de plus de transparence et de plus de capacité pour les citoyens, qui n'ont pas les mêmes moyens qu'Hydro-Québec, qui n'ont pas les mêmes moyens qu'Énergir qui, eux, c'est leur job de suivre toutes ces auditions-là, là, puis d'arriver au bon moment? Est-ce que ce gouvernement est en faveur de leur donner plus d'opportunités de faire valoir leur point de vue à armes égales avec un joueur qui est éminemment plus puissant et riche qu'eux ou non? C'est ça, la question. Parce que, là, vous restreignez, c'est ça que ça fait, ces articles-là, ils viennent restreindre la possibilité pour les gens de jouer à armes égales avec les deux joueurs les plus importants du secteur au Québec, où ils ont un monopole, dans le cas d'Hydro-Québec. Pourquoi faire ça?

Moi, ce que je vous suggère, c'est de revenir à ce qui se passe actuellement, c'est-à-dire : tout le monde a la même possibilité de présenter sa preuve, y compris Hydro-Québec et Énergir. On n'est pas en train de leur dire : Vous ne pourrez plus le faire. On en train de dire qu'il n'y aura pas de présomption. Il n'y a pas quelqu'un qui va partir là, puis l'autre va partir ici, puis ça, c'est justement le plus... le joueur généralement le plus vulnérable. Pourquoi faire ça? Est-ce que ce gouvernement-là est en faveur de donner plus d'opportunités aux Québécoises et aux Québécois de faire valoir leurs points de vue, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : J'aimerais rappeler, M. le Président, que le rôle de la régie, à la base, c'est de protéger les consommateurs. Donc, je ne sais pas si le député de Jean-Talon part de la prémisse que ce rôle n'est pas assumé adéquatement par la régie, mais ce n'est pas notre cas. La régie s'assure de respecter, donc, l'objectif de protection des consommateurs. Il y a des intervenants qui peuvent intervenir, si tel est leur souhait, il y a beaucoup d'associations, également, qui représentent des consommateurs, qui peuvent intervenir, et d'ailleurs leurs frais <sont remboursés...

Mme Fréchette : ...également, qui représentent des consommateurs, qui peuvent intervenir, et d'ailleurs leurs frais >sont remboursés. Donc, ça, c'est un soutien, quand même, qui est important. Et voilà, c'est fait en transparence et avec la possibilité de questionner ce qui a été réalisé. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. M. le député.

M. Paradis : Il faut faire attention, là. La ministre dit : Est-ce que le député remet en question le rôle de la régie? C'est l'inverse, je suis en train de travailler fort actuellement pour défendre l'indépendance et la capacité de la régie de rendre des décisions. Puis là, actuellement, pour que les gens comprennent, c'est que la régie, elle a ça de possibilité de prendre une décision. Chacun présente sa preuve sur ce dont on va tenir compte comme acquisition d'actifs pour fixer les tarifs. C'est ça, sa marge de manœuvre, actuellement. Vous, vous êtes en train de lui dire : Maintenant, ça va être ça, ta marge de manœuvre.

Parce que, quand Hydro-Québec ou Énergir vont t'avoir dit quelque chose, tu vas être obligé de tenir pour acquis au départ que c'est ça. Puis c'est d'autres qui vont devoir remonter une pente plus difficile pour redonner à la régie sa marge. C'est ça que ça fait, là, vos articles 50 et 51, c'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Hydro-Québec et Énergir n'ont pas besoin de ça. Les citoyens du Québec, les PME, les industries, eux, ils ont besoin d'arriver devant la régie puis de savoir qu'ils n'ont pas déjà une partie du travail qui est faite parce que la régie, on leur a dit : Ah! c'est ça que vous pouvez regarder.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le Président. J'ai lu tout à l'heure les nouveaux éléments pour lesquels il devra y avoir une reddition de comptes auprès de la régie. Donc, on vient faire ça avec le mandat de la régie, en lien avec certaines dépenses, et, par conséquent, on élargit la portée de l'action de la régie, une régie qui est là pour protéger les consommateurs et qui remplit bien son rôle. Alors, moi, ça me rassure que ce rôle-là soit central dans la mission de la régie. Et on vient, par ailleurs, donner des nouveaux outils, avec la reddition de comptes accrue qui sera à opérer pour la distribution. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci.

M. Paradis : La reddition de comptes, c'est après. C'est lorsque la régie prend sa décision que c'est important. Et là ce que vous augmentez, c'est les risques que les coûts additionnels liés à des investissements qui pourraient ne pas être justifiés aux fins de la fixation de la tarification soient transférés directement aux consommateurs. Je suggère à la ministre de maintenir les règles actuelles qui obligent les distributeurs à faire leurs preuves et à démontrer que les investissements doivent être considérés pour la fixation des tarifs à la deuxième étape, de ne pas... Je suggère à la ministre de ne pas déséquilibrer cet équilibre fragile entre les différentes parties, entre les différents intervenants devant la régie. Je lui suggère de ne pas inverser la preuve pour favoriser Hydro-Québec et Énergir à l'encontre des consommateurs industriels, PME et individus. Je lui suggère d'abandonner la présomption de l'article 50 et la présomption du deuxième alinéa de l'article 51.

Le Président (M. Montigny) : Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, juste pour conclure, alors, en fait, la reddition de comptes, elle s'effectue au moment de fixer les tarifs. Donc, ce n'est pas au moment où il est trop tard, c'est au moment de fixer les tarifs. Alors, voilà, c'est un élément important. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci. M. le Président. Il nous reste combien de temps à cette séance? Pas beaucoup, hein?

Le Président (M. Montigny) : Non, il reste à peu près 1 min 30 s.

M. Bouazzi : Bon, bien, j'ai un amendement à déposer...

Le Président (M. Montigny) : Nous l'avons reçu, effectivement.

M. Bouazzi : ...que je dépose.

Le Président (M. Montigny) : Nous l'avons. On peut même l'afficher, dans le temps qu'il nous reste. Je ne crois pas que nous aurons le temps de le lire, d'en faire la lecture.

M. Bouazzi : Bien, pour moi, c'était important que tout le monde se prépare pour quand on va revenir demain.

Le Président (M. Montigny) : Bien. Prenons le temps, prenons le temps, prenons le temps. On va le mettre.

M. Bouazzi : Mais il n'y a pas de problème, si vous voulez qu'on arrête et qu'on reprenne...

Le Président (M. Montigny) : Non, non, non. Il nous reste encore 50 secondes, là, on va faire ça. Alors, peut-être le lire. On l'expliquera, là, dans notre prochaine séance.

M. Bouazzi : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Ça va ouvrir. Ça s'en vient.

M. Bouazzi : Le suspense est à son comble. Je sens, je sens mes collègues qui ont hâte. Nous y voilà!

Le Président (M. Montigny) : Alors, allez-y pour la lecture.

M. Bouazzi : Donc, l'article 50 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), tel qu'introduit par l'article 29 du projet de loi, est modifié par l'ajout du premier alinéa, après les mots «des actifs», des mots «d'une valeur maximale de 65 000 $... 65 000 000 $ — pardon — pour le distributeur d'électricité et de 4 000 000 $ pour le distributeur de gaz naturel,».

Le Président (M. Montigny) : Très bien. <Alors, je vous...

M. Bouazzi : ...distributeur d'électricité, de 4 millions pour le distributeur de gaz naturel.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. >Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)