Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Julien) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. La Commission est réunie afin d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant principalement la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole aux fins d'encadrer les réservoirs souterrains et...

Le Président (M. Julien) : …certaines conduites. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. St-Louis (Joliette) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) et M. Fortin (Pontiac), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Julien) : Merci. Donc, nous débuterons par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les organismes suivants : Deep Sky, Québec Innovative Materials Corp et Énergir, conjointement avec Intragaz.

Donc, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques préliminaires.

J'invite le ministre délégué à l'Économie et aux petites et moyennes entreprises à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Merci d'être ici aujourd'hui.

Premièrement, je veux saluer le travail de mon prédécesseur, le député de Beauce-Sud, qui a piloté de près le projet de loi. Je ne le nommerai pas par son nom, parce qu'on n'en a pas le droit, mais il a fait un excellent travail.

Puis prendre la relève sur ce projet de loi là m'interpelle personnellement pour plusieurs raisons. C'est un projet de loi que j'attendais depuis longtemps, parce qu'un des volets qui était celui de l'hydrogène blanc, a été initié pas mal dans ma région.

Donc j'ai piloté ça et, là, en tant qu'ingénieur géologue, j'ai beaucoup hâte de vous entendre sur votre projet de Deep Sky, parce que ça retouche mes intérêts personnels.

Donc, M. le Président, je suis vraiment heureux d'être ici aujourd'hui. Il faut se rappeler que pour atteindre la carboneutralité, respecter son engagement, réduire ses émissions de gaz à effet de serre et réussir sa transition énergétique, le Québec doit faire preuve d'innovation, miser sur le développement de nouvelles filières et tirer profit de sa géologie.

Le projet de loi n° 17 vise à structurer la mise en place de nouvelles filières qui ont le potentiel de propulser le Québec à l'avant-garde de l'innovation en matière de transition énergétique.

Notre objectif, c'est d'offrir un encadrement légal et réglementaire complet et cohérent permettant… l'émergence de filières énergétiques stratégiques dont le stockage géologique de carbone ou d'air comprimé, la géothermie et l'extraction de l'hydrogène géologique, qui représentent des leviers pour atteindre les cibles climatiques et de carboneutralité, tout en stimulant le développement économique des régions.

Plusieurs élus et entreprises nous ont interpelé sur la nécessité de mettre en place un encadrement réglementaire spécifique à ces domaines, car ils n'existaient pas.

Ce projet de loi vise donc à permettre l'encadrement, de manière structurée et cohérente, de l'ensemble des activités de recherche et d'exploitation de réservoirs géologiques souterrains et de fluides, en complémentarité avec la Loi sur les mines.

Il vise aussi à mettre en valeur le savoir-faire québécois en matière d'énergie propre, en plus de générer des emplois et des retombées économiques dans nos régions.

Je vous rappelle qu'en juin 2025, le gouvernement du Québec a adopté la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives, qui a actualisé la réglementation du domaine de l'énergie.

Avec le projet de loi n° 17, on va poursuivre la modernisation du cadre légal pour régir de manière complète et cohérente le développement de nouvelles filières énergétiques.

Je vous rappelle quelques points importants :

À terme, cet encadrement permettra, entre autres, de rendre des initiatives québécoises admissibles au crédit d'impôt fédéral et à l'investissement dans le captage, l'utilisation et le stockage de carbone.

Les entreprises qui développeront un projet commercial pourront ainsi avoir accès à cet important levier. Les territoires où le ministre pourra délivrer des licences pour la recherche ou l'exploitation seront déterminés par le gouvernement.

Des comités consultatifs seront mis en place afin d'assurer un dialogue entre les titulaires, les municipalités, les citoyens et les autres acteurs concernés.

Un registre public présentera les informations relatives aux licences et aux autorisations de travail accordées par souci de transparence.

Ces modalités favoriseront une approche concertée face aux différentes utilisations du territoire et un développement progressif et ordonné de nouvelles filières.

Le projet de loi, ça, c'est important, M. le Président, n'affectera pas les interdictions en vigueur concernant la recherche, la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure.

Il maintient les licences et les autorisations déjà accordées pour des activités en lien avec le stockage de gaz naturel ayant un caractère stratégique pour le Québec.

M. le Président, je remercie les partis d'opposition et tous les participants à cette commission de nous aider à enrichir le projet de loi par la pertinence de leurs interventions et leurs commentaires.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Julien) : Oui, merci, M. le ministre. Donc, il reste 1 min 54 s Je sais que le député de Lotbinière-Frontenac voulait s'adresser à nous.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bien, ça me fait très plaisir d'être ici…

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : …depuis le début de mon premier mandat, j'ai travaillé au développement économique de ma circonscription. Suite à la fermeture des mines d'amiante dans la région des Appalaches, la MRC était fortement dévitalisée. La population était en baisse depuis des années et dès le début, j'ai vu tout le potentiel de la région. J'avais une vision claire de ce que je voulais accomplir… créer une zone d'innovation en valorisant nos montagnes de résidus miniers, garder nos jeunes dans la région, et au cours des huit dernières années, je me suis attaquée au dossier de l'amiante, nous avons fait un BAPE, nous avons mis un plan d'action gouvernemental, nous avons investi dans le logement abordable, des infrastructures, le Cégep de Thetford et ses centres de transfert technologique, la réhabilitation du chemin de fer, les allègements réglementaires en lien avec la présence d'amiante. Il s'agit d'un investissement de plus de 1 131 000 000 pour Lotbinière-Frontenac, c'est énorme. Et la dernière pièce que je tenais à ajouter avant la fin de mon passage en politique, c'était le cadre législatif et réglementaire pour le stockage du carbone. Ce que j'ai cherché à faire avec tout ça, c'est de redonner confiance et la fierté aux citoyens de la région des Appalaches. Ils ont maintenant tous les outils nécessaires pour se développer au cours des prochaines décennies. Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Julien) : Merci, madame. Maintenant, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jacques-Cartier, pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous pour 4 min 48 s.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, mes chers collègues de la banquette gouvernementale et aussi les fonctionnaires de l'État. Je suis content de revoir certains d'entre eux aussi au printemps pour discuter d'un autre dossier lié à la secteur énergétique, alors, ré-bienvenue à tout le monde. Je veux juste noter, M. le Président, et je pense que c'est super important que ce projet de loi était déposé en février 2026. Je comprends, il y a eu une pause de cinq semaines, je comprends, il y a eu un changement de ministre, mais je aussi comprends que ce projet de loi est important pour certaines entreprises et acteurs de le milieu, qui est nouveau. Ceci dit, nous sommes en train de créer un nouveau régime pour… si c'est la capture de la carbone ou de l'hydrogène blanc, qui n'existe pas, il faut l'encadrer.

Mais qu'est-ce qui est super important, c'est de s'assurer qu'on fait notre travail comme il faut, parce qu'il n'y a aucune personne ici qui veut retourner à la table dans un an pour réécrire le projet de loi et de le retravailler. Et je pense quand même, les acteurs de l'industrie et les sociétés civiles, ça, c'est leurs attentes envers nous, comme les élus aussi, c'est de sortir d'ici avec le meilleur projet de loi possible et de ne pas être obligé de retourner à la table de dessin après un an. Il y a beaucoup des suggestions et des commentaires, je pense que tous les groupes qui ont déposé un mémoire à ce stade ici sont pas mal en faveur avec le principe de le projet de loi, mais ils ont beaucoup des suggestions, des amendements, et ça, ça va prendre de l'écoute du côté gouvernemental, c'est sûr que nous, on peut déposer des amendements, mais ça va prendre le travail aussi des fonctionnaires, puis des discussions avec les différents groupes pour s'assurer qu'on règle tous les enjeux qui sont soulevés par les groupes comme l'UPA, comme l'UMQ, comme ont quand même des entreprises comme Caster. Je peux faire la liste, tout le monde, et quand même Deep Sky a présenté des suggestions, des amendements, et ça, c'est l'indication que le projet de loi n'est pas parfait dans sa version actuelle, mais on est ici pour travailler, pour améliorer des choses. Le côté le Parti libéral du Québec, on trouve que c'est une bonne idée d'encadrer ces… ces industries et de créer un nouveau régime, mais en même temps, je veux juste répéter qu'il faut prendre le temps qui est nécessaire pour qu'on sort avec quelque chose qui va durer pour plusieurs années, qui va être une bonne base de stabilité pour les… gens dans l'industrie et aussi pour les municipalités, des agriculteurs, puis toute la société civile. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Julien) : Oui, merci. S'il y a consentement, le député indépendant de Saint-Jérôme aimerait faire une remarque préliminaire d'une minute. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Julien) : Monsieur le député.

M. Chassin :Merci. Alors, évidemment, on est dans un régime, à l'heure actuelle, qui existe quand même sur la Loi sur les mines, par exemple, ou sur les hydrocarbures. Puis moi, je voulais juste regarder pour voir si, quand on dit qu'on n'avait pas de cadre réglementaire, si la définition du cadre réglementaire, ça rime néanmoins avec ce qui existe, que ça ne soit pas contradictoire, puis effectivement qu'on prenne le temps, parce que c'est un nouveau régime, en quelque sorte, puis c'est…

M. Chassin : ...intrigant. En fait, là, j'aime bien les... la volonté du ministre d'avoir des projets qui vont développer le Québec. Je pense qu'il y en a beaucoup qu'on a écarté, mais si ça, ça peut porter à la fois de la prospérité et de la transition, pourquoi pas?

Le Président (M. Julien) : Merci, M. le député. Donc, merci pour ces remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de Deep Sky. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, à commencer votre exposé. Merci.

M. Bouchard (Mathieu) : Merci, bonjour. Mon nom est Mathieu Bouchard. Je suis vice-président, politiques publiques, affaires réglementaires, chez Deep Sky. Je suis ici avec mon collègue Pierre-Olivier Vincent, qui est chef des projets d'investissement, et on a en ligne notre collègue Gabrielle Paris, qui est vice-présidente, affaires juridiques, et Stéphanie Tremblay, qui est directrice principale chez KPMG, qu'on a invitée puisqu'elle est l'autrice principale du rapport sur les retombées économiques du projet de Thetford Mines, qui est en annexe au mémoire qu'on a déposé. Alors, merci de nous recevoir aujourd'hui.

Puis, l'historique de Deep Sky, on a été fondé à Montréal en 2022. Nous sommes la seule entreprise québécoise qui développe et qui opère des sites qui intègrent à la fois le captage carbone directement de l'air et son stockage géologique. À sa plus simple expression, il s'agit de déployer des unités équipées d'un ventilateur qui pousse l'air ambiant sur un filtre où il réagit chimiquement pour capter le CO2. Ensuite, on extrait le CO2, on le liquéfie et on l'envoie profondément sous terre. Notre objectif, c'est de retirer des milliards de tonnes de CO2 de l'atmosphère, puis de générer les crédits d'élimination du carbone de haute qualité. Ces crédits sont vendus sur les marchés volontaires internationaux à des entreprises de tous les secteurs de l'économie.

En d'autres mots, Deep Sky est l'inverse d'une entreprise... d'une entreprise pétrolière. Nous captons le carbone dans l'atmosphère et générons des revenus en le retournant là d'où il est venu. Deep Sky a levé 130 millions de dollars à ce jour et compte parmi ses actionnaires Investissement Québec, la BDC, OMERS, la BMO et la Banque nationale. Nous avons aussi reçu une subvention de 40 millions de dollars US de Breakthrough Energy Catalyst, dont la mission est d'accélérer le déploiement des technologies climatiques. Deep Sky est la première entreprise canadienne et la première entreprise qui œuvre en captage directement de l'air à recevoir une subvention de Breakthrough.

Malgré le contexte international que l'on connaît, les clients pour les crédits d'élimination du carbone de haute qualité sont au rendez-vous. En comptant les ententes signées à ce jour, les lettres d'intention et les... les ententes en négociation, Deep Sky devra livrer 1 300 000 crédits dans les 10 prochaines années, générant des revenus de près de 740 millions de dollars.

En plus du Canada, les acheteurs de Deep Sky se trouvent aux États-Unis, aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en France, en Allemagne, en Suisse, au Japon, en Chine et en Nouvelle-Zélande. Parmi nos clients annoncés, on trouve Microsoft, le leader des technologies de l'information, la grande banque canadienne RBC, le géant de l'énergie français ENGIE et le transporteur aérien allemand Lufthansa.

À l'heure où on se parle, Deep Sky évalue un site dans une ancienne mine d'amiante à Thetford Mines, donc dans le comté de Mme Lecours. Nos équipes y ont foré deux puits depuis l'automne dernier et elles mènent des tests d'injection d'eau et de CO2. Nous sommes aussi présents en Alberta, où nous avons construit un site pilote au nord de Calgary. En ce moment, cinq unités de captage de carbone y sont en opération. Elles captent du carbone au moment où on se parle. Il y en a une de la jeune pousse qui vient de Sherbrooke, Skyrenu. On en a une autre de Airbus, parce que les gros joueurs embarquent aussi dans le secteur. Il y a trois autres unités qui s'en viennent d'ici la fin de 2026, dont une de GE Vernova, un autre géant de l'énergie.

Compte tenu de nos obligations contractuelles et des délais inhérents au développement, à l'obtention des autorisations et à la construction de projets, Deep Sky doit choisir à très court terme l'endroit où elle déploiera son premier site de grande envergure. Pour être dans la course, le Québec doit se doter sans délai d'un cadre législatif et réglementaire pour le stockage du carbone pour deux raisons principales. Premièrement, le gouvernement fédéral, comme disait le M. le ministre, a mis en place un crédit d'impôt remboursable de 60 %... 60 % sur les investissements en captage de carbone...

M. Bouchard (Mathieu) : ...directement de l'air et un autre de 37,5 % sur le stockage du carbone. Ces crédits sont uniquement disponibles dans les provinces qui encadrent le stockage géologique du carbone. Donc, en l'absence d'une autre source de capitaux aussi avantageuse, les projets au Québec ne pourront émerger.

Deuxièmement, les normes qui régissent la vente de crédits d'élimination du carbone sur les marchés volontaires internationaux exigent que ceux-ci soient générés dans des... dans des juridictions qui encadrent le stockage du carbone. La Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, l'Ontario ont adopté des cadres complets. Le Manitoba et la Nouvelle-Écosse ont adopté des lois et sont en train de procéder à l'adoption de réglementation. Québec est donc engagé dans une course contre la montre pour attirer sa part des investissements privés et publics dans ce domaine émergeant à l'avenir prometteur.

• (15 h 20) •

En effet, selon une étude récente, le marché mondial pour les crédits d'élimination du carbone généré par des moyens technologiques, ce qui inclut le captage, derait... devrait atteindre 19 milliards de dollars par année d'ici 2035. Bien entendu, en plus de représenter une opportunité économique de taille, l'élimination du carbone déjà présent dans l'air constitue un impératif climatique. Je ne vous apprends rien en vous rappelant que les concentrations record de CO2 dans l'atmosphère menacent la vie sur Terre telle que nous la connaissons. Et comme la... le fondateur de la compagnie, Fred Lalonde aimerait le rappeler, ce n'est pas la planète qu'il faut sauver, mais c'est la possibilité pour nous, les êtres humains, de continuer à y habiter.

Depuis la révolution industrielle, nous nous sommes appuyés sur l'extraction et la combustion du charbon, du pétrole et du gaz naturel pour réaliser d'immenses progrès en science, en technologie, en agriculture, en transport et dans nos modes de vie en général. Mais ce progrès a laissé un lourd passif dans l'atmosphère. 1 150 milliards de tonnes de CO₂ de plus que ce qui était déjà présent, naturellement. Ça veut dire que les concentrations de CO₂ sont passées de 280 parties par million à 428 en ce moment, et ça continue d'augmenter entre deux et quatre parties par million à chaque année. La dernière fois que la Terre a connu une telle concentration de CO₂, c'était il y a 3 millions d'années. Les êtres humains n'existaient pas encore. Or, à l'époque, la température moyenne était de cinq degrés plus élevés et les... niveaux des océans supérieurs de 58 mètres à ce qu'ils sont en ce moment. Quand on considère qu'il faut jusqu'à 50 ans pour que le carbone émis dans l'atmosphère produise son plein potentiel de réchauffement, on comprend que nous commençons à peine à ressentir les effets de l'augmentation exponentielle des émissions des dernières décennies et qu'en l'absence de gestes concrets, la trajectoire actuelle mène à la catastrophe.

Bien qu'essentiel, et ça, c'est important. La réduction rapide des émissions de gaz à effet de serre est désormais insuffisante. En effet, il faut entre 300 et 10 000 ans à la nature pour réabsorber le CO₂ présent dans l'air. C'est donc dire que même si les émissions de gaz à effet de serre s'arrêtaient totalement la semaine prochaine, ce carbone excédentaire continuerait de maintenir l'atmosphère à des températures anormalement élevées pour des siècles, voire des millénaires à venir.

Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, l'ONU, l'Agence internationale de l'énergie, ont toutes trois conclu qu'en plus de réduire rapidement nos émissions, il est nécessaire de déployer à grande échelle des technologies d'élimination du carbone pour retirer de l'atmosphère le CO₂ excédentaire. Selon les données du GIEC, il faudrait environ 10 milliards de tonnes par année de capacité d'élimination du carbone d'ici 2050 et 20 milliards de tonnes par la suite, jusqu'en 2 100, au moins.

Au Québec, tant le Comité consultatif sur les changements climatiques que les auteurs du rapport préliminaire en vue de l'établissement du PGIRE sont d'avis que pour atteindre la carboneutralité, il faudra déployer d'ici 2050 une capacité d'élimination du carbone suffisante pour compenser jusqu'à 13 millions de tonnes d'émissions résiduelles par année. Le Québec dispose des conditions optimales pour devenir un chef de file mondial de cette filière. Une géologie exceptionnelle offrant un immense potentiel de stockage, une énergie renouvelable abondante et une expertise industrielle reconnue.

Selon l'étude réalisée par KPMG sur le projet de Deep Sky à Thetford Mines, le déploiement de ce seul site permettrait de générer jusqu'à 850 millions de dollars de valeur ajoutée pour l'économie québécoise, de créer entre 7 000 et 12 000 emplois directs et indirects durant la phase de construction et entre 300 et 400 emplois directs et indirects durant la phase opérationnelle, et de produire des recettes fiscales annuelles de 20 millions de dollars pour les trois ordres de gouvernement. De plus, si une chaîne de valeur manufacturière du captage de carbone directement de l'air devait émerger au Québec, celle-ci pourrait contribuer à hauteur de...

M. Bouchard (Mathieu) : ...1 milliard au... au P.I.B. Le projet de loi n° 17 s'inspire des meilleures pratiques au pays. Il évite certains des écueils rencontrés ailleurs et il est adapté à la réalité québécoise. Deep Sky appuie son adoption et invite l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale à agir avec célérité pour qu'il soit sanctionné d'ici la fin de la présente session. Merci.

Le Président (M. Julien) : Je vous remercie pour votre exposé. Donc, nous allons maintenant commencer la période... la période d'échange avec M. le ministre, la parole est à vous, vous avez 16 min 30 s.

M. Bernard : Merci. Merci, M. le Président. Juste deux... deux informations. Député de Jacques-Cartier, je suis entièrement d'accord avec vous, puis l'objectif qu'on s'est donné, c'est de faire cheminer toutes les informations et les consultations pour bonifier le projet de loi, lorsqu'on reviendra, parce que si on n'a pas le temps de le faire, on est exactement à la même place que vous, c'est la volonté que nous avons.

Puis, pour le collègue de Saint-Jérôme, la loi sur les mines ne s'applique pas, parce que la loi sur les mines touche les minéraux solides. Et c'est pour ça qu'à ce moment-là, il y a eu un vide juridique, puis je pourrais vous en parler longtemps, parce qu'au Témiscamingue, on a eu des... des dossiers majeurs à cet égard-là.

Merci beaucoup, M. Bouchard. Mesdames, merci beaucoup d'être présentes à distance. Vous avez une... un avancement, vous êtes des précurseurs, vous vous êtes installés, implantés depuis déjà quelques années. L'objectif, vous avez expliqué vraiment les enjeux auxquels le gouvernement, la société fait face avec les... les gaz à effet de serre. Ce qu'on essaie de faire en place, nous, avec la loi, c'est de mettre un cadre pour les 50 prochaines années. Puis, à cet égard-là... Puis moi, je viens du secteur minier, puis on voit que l'occupation du territoire, avec le temps, va changer, les municipalités veulent prendre leur place et s'agrandir et autres.

Vous parliez donc... Le premier point, je voudrais voir avec vous, on va éventuellement... L'objectif, c'est de faire des projets pilotes rapidement, dès l'adoption de la loi pour... pour vous donner un cadre pour lequel opérer. Les propositions qui ont été soulevées, un peu, actuellement, pour la mise en place de ces projets pilotes là, j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus, à savoir si ça vous rassure ou si vous aviez des suggestions pour vraiment sécuriser puis bonifier le projet de... la nature des projets pilotes.

M. Bouchard (Mathieu) : En fait, en termes de projets pilotes, comme vous le savez, on en... on en mène un en vertu de la réglementation actuelle, là. À Thetford Mines, justement, on a... on a deux puits exploratoires. On est présent dans les régions depuis 2024, on a pu forer les puits en vertu de déclaration de conformité, ce que permet la Loi sur la qualité de l'environnement, pour ce qui est exploratoire. Donc en fait, le cadre actuel le permet.

Pour nous, ce qui est le plus important, c'est que... les... la nouvelle loi permette de transférer ce qu'on fait en ce moment au nouveau... au nouveau cadre législatif et réglementaire qu'on n'ait pas... qu'il n'y ait pas d'interruption, qu'il n'y ait pas d'enjeu, puis ensuite aussi qu'il n'y ait pas de dédoublement, c'est-à-dire qu'on a le droit de faire ce qu'on fait en ce moment en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, Mmais assurons nous qu'il n'y ait pas une deuxième couche qui s'ajoute quand on vient ajouter un projet de loi... ajouter une loi, puis une réglementation.

M. Bernard : Quand vous parliez de l'empreinte-surface, parce que vous voulez... Puis là, je vais vous dire, c'est mon... C'est pour ça, je vais aller visiter éventuellement votre site. Éventuellement, il va y avoir des licences qui vont être soumises par le gouvernement. Les licences vont être, ma compréhension, beaucoup plus grande que votre site et votre empreinte de surface, parce que, de la manière... Si je... je fais des parallèles avec le pétrole, vous... probablement que vous aller forer des forages horizontaux, descendre horizontaux, tout le temps, des forages verticaux pour faire vos injections.

M. Vincent (Pierre-Olivier) : Les forages sont très verticaux, en fait, à un petit angle, mais c'est n'est pas... ce n'est pas horizontal.

M. Bernard : Et ce n'est pas...

M. Vincent (Pierre-Olivier) : C'est vraiment des... des forages verticaux, environ un kilomètre de profond.

M. Bernard : Et à ce moment-là, dans votre... Un kilomètre de...?

M. Vincent (Pierre-Olivier) : Environ.

M. Bernard : OK. Puis à ce moment-là, quand vous allez avoir un site, quand vous parlez des défis pour avoir à long terme, en termes de captation, puis en termes de séquestration, éventuellement, si vous aviez un permis pour vous faire... que vous avez actuellement, vous permettrait d'opérer pendant combien d'années?

M. Vincent (Pierre-Olivier) : Bien, en fait, ça dépend du volume, de la capacité du puits même, mais une usine comme la nôtre est prévue pour 25 ans environ de vie utile.

M. Bernard : OK. Et à ce moment-là, le site que vous avez actuellement, la licence ferait que dans 25 ans, la séquestration s'est faite, vous devriez avoir un nouveau territoire....

M. Bernard : ...vous iriez plus profond?

M. Vincent (Pierre-Olivier) : La durée de vie... Excusez-moi. La durée de vie utile de l'usine puis du puits, c'est deux choses distinctes. Donc, le puits, il va prendre la capacité de CO2 qu'il est capable d'absorber. Donc, on peut parler d'un puits, par exemple, qui va prendre 500 000 tonnes de CO2. Quand ce puits-là va être saturé, va être... va être complet, bien, on va aller vers un autre puits, mais les puits n'ont pas besoin d'être à une grande distance l'un de l'autre. Donc, on voit qu'il y a une capacité de storage suffisante dans... sur le site même de la mine de Black Lake. Donc, après... après la durée de vie du puits... donc, c'est dur à prévoir, on est en train de faire ces calculs-là, combien de temps ça va prendre pour la saturer? Bien, on pourrait prendre un puits subjacent, là, ou voisin du puits initial. Puis l'usine qui est en surface, elle, va être capable d'alimenter chacun des puits.

M. Bernard : OK. Bon, c'était le fondement de ma question...

M. Vincent (Pierre-Olivier) : Oui.

M. Bernard : ...parce qu'à un moment donné on regarde... Puis les craintes, entre autres, quand je... on regarde les unions municipales, c'est d'avoir à faire un changement de leurs... leurs schémas d'aménagement pour accommoder des opérations comme les vôtres. Puis alors, c'est pour ça que je vous posais la question sur une perspective à long terme. Ça veut dire que demain matin, vous auriez une licence qui couvre un territoire et il y aurait assurance qu'avec cette licence-là, donc, vous auriez assez de surface pour opérer pendant longtemps et le schéma d'aménagement de la municipalité pourrait, à ce moment-là, continuer à se développer. Est-ce que je me trompe?

• (15 h 30) •

M. Vincent (Pierre-Olivier) : ...raison, en fait. Dans le cadre de la... du storage de CO2 à Thetford... Le «plume» qu'on appelle, donc, la dispersion du CO2 dans le sol est pas très grande, donc on est capable sur une surface d'avoir plusieurs puits puis de venir les utiliser. Donc, on aura... on n'aurait pas besoin de changer de localisation, là, comme vous le... comme vous le suggérez.

M. Bernard : OK, c'est important parce que c'est ça... parce que le gouvernement, on regarde peut-être, là, dans la nécessité, d'éventuellement, de demander aux municipalités, si on veut aller de l'avant, de... de peut-être faire des modifications de leurs schémas d'aménagement. Puis déjà, le gouvernement, par d'autres ministères, demande ce qu'on appelle les objectifs gouvernementaux d'aménagement du territoire, les OGAT. Déjà, les MRC et autres font déjà des planifications de territoire. Donc, on va essayer d'avoir une certaine cohérence dans tout ça pour permettre aux municipalités de continuer à cheminer.

Et... l'autre question qu'on... je veux voir, bon. Vous autres, vous êtes dans un territoire géologique, vous connaissez les ophiolites, vous savez où elles sont. Donc, il doit y avoir une certaine prévisibilité où les prochaines licences vont pouvoir, éventuellement, se développer dans un environnement similaire. Alors, quand le gouvernement, il a l'objectif d'ouvrir des nouveaux territoires, émettre des nouvelles licences ou des territoires qui vont être ouverts pour les gens, comment voyez-vous ce processus-là, d'ouvrir du nouveau territoire pour éventuellement permettre à d'autres entreprises d'aller faire le même travail que vous, de la séquestration?

M. Bouchard (Mathieu) : Bien, en fait, il y a... il y a... Il y a une... Il y a un gros travail d'exploration géologique, là. Ça n'arrive pas du jour au lendemain. Il n'y a personne qui va se pointer, qui va dire : ouvrir ce territoire-là. Il va y avoir du travail qui peut se faire même... avant même... À Thetford, par exemple, on a commencé par des relevés aériens, donc on n'avait pas besoin de licence pour faire ça. On... Dans toute la région de l'Amiante, on va opérer... Si on continue de développer des sites, ça va être des... d'anciennes... d'anciennes mines d'amiante. C'est sûr qu'on ne fera pas ça en ville, là.

Donc, ce sont des sites immenses, là. Juste à regarder sur Google Maps, là... Il y a de la place, on a du potentiel de centaines de millions de tonnes, probablement, puis peut-être même plus, là, sur 30 ans. Donc, nous, la façon dont on le voit, ce serait à la demande de promoteurs qui trouvent une région géologique intéressante et avoir un processus assez simple où on peut demander justement au gouvernement d'ouvrir une nouvelle région en démontrant effectivement qu'il y a un potentiel, mais qui aura aussi un impact minimum sur l'environnement humain qui est autour, puis l'environnement naturel aussi.

M. Bernard : OK, parce que c'est intéressant, ce que vous dites, parce que, comme je vous disais, je viens du secteur minier, puis même pour faire des levés aériens du côté secteur minier, ça nous prenait des «claims», on ne pouvait pas le faire d'une manière... Parce qu'entre autres, entre autres... tous ces travaux-là, éventuellement, pour garder les licences et autres, tous les travaux qui vont être faits, donc, vont être déclarés avec les crédits pour maintenir les licences actives et autres. Donc, c'est quand même intéressant de voir comment vous avez procédé, mais éventuellement, le cadre légal, plus tard, va probablement venir encadrer les travaux, même aériens et autres. Du moins, c'est qu'est-ce que j'assume. Par la suite, vous avez demandé éventuellement, pour le partage d'un même territoire, OK... Soit regrouper des licences ou autres ou, éventuellement, il y...

M. Martel : …des possibilités de faire des ententes conjointes avec d'autres, d'autres partenaires éventuellement. …, comme ça vous voyez, la...

M. Bouchard (Mathieu) : Comme mon collègue le disait, il y a un bel exemple, c'est-à-dire que si on a plusieurs puits sur un même site, ce serait plus simple de les gérer avec une seule licence plutôt que d'avoir de multiples licences. Quand on parle de la même formation rocheuse. Quand on parle de la région de Thetford, on injecte directement dans la roche-mère. Donc c'est un procédé de minéralisation. Je ne l'ai peut-être pas expliqué tantôt, mais on mélange le CO2 et de l'eau, on l'injecte dans la roche à un kilomètre sous le sol, et là il y a un processus naturel qui se produit. Le CO2 réagit avec le magnésium qui est présent dans la roche et ça devient un carbonate. Donc ça, la plume, dans ce cas-là, la diffusion de la solution dans le sous-sol et pas très très grande, ce qui permettrait de faire plusieurs puits sur un même site, d'avoir des puits à tout, quelques centaines de mètres de distance l'un de l'autre. Ah c'est sûr, quand c'est tout sur un même site, ce serait plus simple effectivement de gérer le tout sous une licence ou une licence conjointe, ou d'avoir la possibilité de regrouper les licences.

M. Martel : C'est un bon point. Je n'en ai pas discuté ici avec la sous-ministre parce que, dépendamment de la dimension des licences, vous n'avez pas, peut-être pas, nécessairement besoin d'avoir de co-gestion. Si je prends un… minier, par exemple, c'est 400 mètres par 400 mètres. Mais, quand je regarde les anciennes licences qui existaient, je pense, pour le gaz, le gaz naturel, du gaz de schiste ou le pétrole, les licences étaient beaucoup plus de plus grande dimension. Donc peut-être, c'est un facteur qu'on n'a pas abordé, mais peut-être la dimension des licences va faire que ça va être une gestion plus simple, comme vous, vous le souhaitez. De votre, de votre avis, peut-être c'est trop tôt, mais en termes d'hectares, est-ce qu'il y aurait une grandeur minimale qui serait intéressant pour vous permettre d'opérer? Sur une perspective à long terme.

M. Vincent (Pierre-Olivier) : Pour avoir un projet qui est économiquement intéressant. On parle d'une capture d'environ 500 000 tonnes de CO2 par année. On peut imaginer environ 160 acres. Je suis désolé, ce n'est pas des hectares. Faudrait je fasse la conversion, mais environ 160 acres de terrain, 150 à 160 actes de terrain pour ce type d'envergure là. Je ne parle pas du puit, je parle de l'usine de surface. Évidemment, au niveau de la capture. Donc, ça permet d'avoir plusieurs puits dans le même secteur également avec ce type de superficie là.

M. Martel : Bien, c'est une donnée, je pense, qui est importante pour permettre de faire la réflexion pour ultérieurement, quand le processus de licence va, ça va être à décider. Oui. Vous voulez quelque chose?

M. Bouchard (Mathieu) : J'allais ajouter que ça dépend aussi de la méthode qui est utilisée pour… pour la séquestration. C'est à dire que là, à Thetford, on est dans la minéralisation du carbone. Il y a une autre méthode où on l'injecte dans un aquifère salin profond. Donc c'est une coche, couche poreuse qui est encore plus profonde. Dans la vallée du Saint-Laurent, on en a plusieurs, c'est entre deux et cinq kilomètres sous la surface du sol. Donc là, la dispersion, parce qu'on injecte le CO2 pur dans une espèce d'éponge géologique, alors là, la dispersion peut être plus grande. Donc, en fonction de la méthode de stockage qui choisit, le type… la licence devrait être adapté en conséquence.

M. Martel : C'est un bon point. Vous avez effectivement raison, j'y avais pensé parce que deux environnements différentes de... M. Le Président, je vais laisser la parole à ma collègue député qui veut.

Le Président (M. Julien) : Oui, la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac, où il reste trois minutes 30.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : D'accord. Merci. Bien  merci d'être là, messieurs, mesdames aussi, en ligne. Donc, bien, merci pour votre mémoire. Il était très volumineux, je dois dire. On s'est rencontré plusieurs fois. Je suis allé aussi sur votre site. C'est très intéressant. J'aimerais bien. Vous avez quand même expliqué. Le ministre vous a posé plusieurs questions. J'aimerais quand même, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, comment bien. Il y a plusieurs types de bien, plusieurs façons de capturer le CO2. J'aimerais que vous expliquez là, c'est quoi les…, les types de capture.

M. Vincent (Pierre-Olivier) : … en fait, nous Deep Sky, on est spécialisé dans la capture directe dans l'air. Donc, comme Mathieu l'expliquait, le principe c'est de faire passer de l'air à travers une grande éponge où on sature l'éponge, on capture le CO2 qui est présent. …, c'est vraiment notre spécialité. Donc, on utilise différents types de sorbants, soit des sorbants liquide, des sorbants solides, différentes technologies qui sont…, soit en développement ou plus développé. Donc, c'est ce qu'on teste puis qu'on est en train de mettre à l'échelle, à notre usine d'Innisfail en Alberta. Donc, c'est vraiment notre spécialité. Il y a d'autres. Il y a d'autres façons de capturer sur d'eux également, qui n'est pas notre expertise, qui est du point de… Donc, au niveau des usines directement, ça pourrait être fait dans…

M. Vincent (Pierre-Olivier) : …dans les grands émetteurs du Québec, là. Mais nous, on se concentre vraiment sur la capture du CO2 dans l'atmosphère.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Puis, tu sais, pour votre projet de… dans la région de Thetford Mines, tu sais, votre… si vous avez un site, tout ça, vous allez construire… une usine de captation. Puis ça, ça serait quand, là ? C'est quoi, les… votre… ?

M. Vincent (Pierre-Olivier) : On est vraiment en attente du cadre réglementaire. Donc, nos… nos bloqueurs en ce moment, c'est le cadre puis l'accès à l'énergie. Un va venir avec l'autre.

Donc, dès qu'on a ces… ces deux paramètres-là, on va déjà commencer les prochaines phases d'ingénierie pour faire avancer le projet.

Notre objectif, ça serait que d'ici les trois prochaines années, l'usine soit en opération. Donc, on est… on est dépendants de la décision, mais on est prêts à… à avancer pour tout ce qui est du reste, là.

On travaille avec… déjà avec des partenaires de grande envergure pour le projet.

• (15 h 40) •

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Bien, merci. Hum… puis, vous avez dit qu'il y avait un potentiel de 19 milliards par an. Ça, c'est… c'est seulement pour vous, ou ?

M. Bouchard (Mathieu) : Non, ça, on parle du… du marché annuel de… des crédits des… du marché mondial, là, on ne parle pas juste pour nous, là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :… vous ne devez pas être les seuls…

M. Bouchard (Mathieu) : On ne s'attend pas à être les seuls. En fait, on ne doit pas être les seuls. Il faudrait qu'on… qu'il y en ait beaucoup de Deep Sky à travers le monde pour faire une différence, là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Mais moi, j'ai été prête pour ça, là, pour le développement économique de ma région.

M. Bouchard (Mathieu) : Mais on est prêts à en entendre, le plus gros morceau possible.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci.

Le Président (M. Julien) : Oui, merci. Merci beaucoup. Maintenant, on va passer à l'opposition, au porte-parole de l'opposition officielle pour 13 min 52 s..

M. Kelley : En fait, merci beaucoup, Monsieur le Président. Messieurs Bouchard, puis Monsieur Vincent, puis les gens qui sont avec nous en ligne. Merci beaucoup pour votre présentation.

Honnêtement, un projet super intéressant. J'ai lu la présentation de KPMG sur les… le potentiel de l'industrie au Québec et, quand même, votre projet a des retombées économiques super intéressants pour Thetford Mines, mais aussi pour le Québec en général.

Alors, merci pour tout ça. On est tous bien informés. Je veux juste poser une question pour vous autres.

C'est quoi l'importance… je sais que vous… Monsieur Bouchard, dans… entre… dans votre présentation, mais juste, donnez-nous l'idée… l'urgence d'adopter ce projet de loi, si c'est possible.

C'est quoi les conséquences et, parce qu'on est vraiment à 0 h -1 dans le… le calendrier parlementaire, alors, pour vous autres, l'urgence de… d'adopter ce projet de loi, c'est quoi, exactement ?

M. Bouchard (Mathieu) : Oui. Alors, comme je le disais dans la présentation, on doit livrer, comme entreprise, contractuellement, on doit livrer 1 300 000 crédits dans les dix prochaines années.

Donc, le site qu'on a en Alberta peut en produire maximum 3 000 par années. Donc faites le calcul, là, il y a un… il y a 1 297 000 crédits, bien, on en fait 3000 par année, là, disons 1 270 000 crédits à trouver ailleurs.

Donc, il va falloir construire des sites d'envergure qui vont pouvoir livrer ces crédits-là.

Maintenant, là, je ne vous en cacherais pas, là, tous les délais de planification, de construction, d'obtention de permis, c'est quelques années.     Donc, on ne sera pas en opération, comme le disait mon collègue, avant 2028, 2029, si tout va bien, là, si on… si on peut avoir un projet de loi, puis de la réglementation, au Québec, on pourrait être en opération en 2028, 2029.     Mais, si ce n'est pas au Québec, il va falloir le faire ailleurs. Je vous ai fait la liste des provinces qui ont déjà ce cadre-là. On ne s'en cache pas, là, on regarde aussi dans d'autres provinces parce qu'on doit… on doit absolument aller de l'avant, on doit construire.

On a un beau problème, on a prévendu beaucoup de… de crédits, on doit maintenant les livrer.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Hum… je reviens un petit peu sur le bloc d'énergie. Je sais que, dans votre présentation, c'est 15 mégawatts que vous cherchez, initialement, puis le projet au total, les besoins énergétiques sont environ 115 mégawatts ?

M. Bouchard (Mathieu) : Exactement.

M. Kelley :… est-ce que vous avez eu des discussions avec Hydro-Québec ou… préférence… alors, la possibilité est là et, j'imagine, le bloc doit être en ligne pour 2028 ? C'est pas mal ça ?

M. Bouchard (Mathieu) : Exactement.

M. Kelley : Et, quand même, un peu d'énergie pour faire des… des phases initiales de projet.

Parfait. Bien, on va prendre… bien note de ça. Je vais aussi poser une question… et… je sais que c'est un peu négatif comme question, mais si jamais l'entreprise fait faillite, puis… vous avez déjà commencé avec le stockage, mais qu'est-ce qui arrive, parce que c'est dans votre mémoire ?

Qui doit être responsable pour tout cette carbone qui… carbone qui… qui est capturée dans le sol du Québec ?

Juste vos pensées là-dessus, parce que… on ne souhaite pas que ça arrive, mais c'est aussi parce qu'on parle pour un régime qui va exister partout sur le territoire du Québec.

Alors, ça peut arriver à une autre entreprise, alors, vous pensez là-dessus ?

M. Bouchard (Mathieu) : Bien, en fait, le… le projet de loi prévoit un système de… en fait..

M. Bouchard (Mathieu) : ...permet la mise en place d'un fond pour qui... J'imagine, là, qui va exiger des droits qui vont être payés sur la quantité de tonnes qui seraient séquestrées pour s'assurer que si... qu'un malheur devait arriver, il y ait de l'argent mis de côté pour pouvoir s'occuper des puits, les fermer de façon sécuritaire et assurer que le carbone y reste de façon permanente.

Maintenant, l'avantage à Thetford, c'est que comme on fait de la minéralisation, après deux ans, il n'y a plus de carbone sous forme gazeuse, donc il n'y a pas... Un carbonate, ça ne s'échappera pas dans l'atmosphère parce que c'est un minerai complètement stable, ça ne... ça ne rebougera plus. Évidemment, dans le cas de séquestration dans des aquifères salins, là, effectivement, il faut avoir un régime en place, mais on donne l'exemple de l'Alberta, là, ça fait 30 ans que l'Alberta séquestre des gaz dans son sous-sol, et il n'y a pas eu d'incident. Tout se fait de façon, dans les règles de l'art, puis le projet de loi s'inspire beaucoup, en fait, du modèle albertain, pour de bonnes raisons.

M. Kelley : Merci beaucoup. Vous avez plusieurs suggestions des amendements pour le projet de loi. Je veux juste poser des questions, une que j'ai trouvé un peu intéressante, c'était sur le point, pour les documents transmis au ministère, vous avez des inquiétudes sur... Bien, qu'il faut s'assurer qu'il y a une protection de... bien, donc, vos secrets industriels. Alors, peut-être, juste expliquer un peu vos préoccupations avec cette partie de le projet de loi. Je vais aussi juste aller en rafale un petit peu... rafale un petit peu, mais aussi l'article 19, il y a des questions sur l'absence de la défense de force majeure pourrait avoir un impact sur le financement de... des projets sur le coût de la couverture de l'assurance. Puis aussi, 30, permettre d'éviter en amont certains conflits d'usage, quand on parle, le ministre peut déterminer que certains territoires ne pouvons... ne peuvent faire l'objet de licences d'exploration.

Alors, j'ai trois questions, j'ai juste signalé ces trois suggestions de l'amendement, alors, peut-être juste, 19, 29 et 30. Qu'est-ce que vous suggérez et l'importance d'ajouter ça à l'approche du droit, à modifier l'approche du droit?

M. Bouchard (Mathieu) : En fait, sur le premier, sur la question des documents, nous, ce qu'on proposait, c'est d'avoir une adéquation entre ce que le projet de loi fait et ce qui est déjà prévu dans la Loi sur la protection des renseignements, pour éviter qu'il y ait... que ça crée de la confusion. Alors, on a l'impression qu'il y aurait peut-être place ici à confusion. On préférerait que ce soit un régime, deux régimes qui soient alignés. Sur la question, la deuxième, c'était sur les... Rappelez-moi, il y en avait eu trois.

M. Kelley : Oui, excusez-moi, 29, c'était sur les documents.

M. Bouchard (Mathieu) : Oui. Sur les documents. Oui. Ensuite?

M. Kelley : Oui.Et ensuite, c'était 19. Alors, impose un titulaire d'une licence de les responsabilités de dégâts, dégommer des tiers pour tout préjudice causé par des activités. Oui.

M. Bouchard (Mathieu) : Ah oui, oui.Alors oui, c'est ça. Donc je comprends que ça, c'est une disposition qui existait dans le cadre de la loi...  qui était relative au gaz naturel et au pétrole, donc aux hydrocarbures. Ici, on parle de technologies environnementales qui visent la décarbonation, et c'est sûr que ce sont des technologies émergentes. Donc comme n'importe quelle entreprise, on va avoir besoin d'assurance pour opérer, d'enlever la défense de force majeure. Ça pourrait... Puis, même chose du côté du financement, parce que la force majeure, donc, bien, j'ai mon petit côté avocat qui sort, là, mais la force majeure en droit, c'est quelque chose qui, par définition, on ne contrôle pas. Donc, pour une jeune entreprise, d'être responsable pour quelque chose qu'elle ne contrôle pas, c'est un peu... Ça pourrait causer effectivement des... Ou soulever des questions pour, pour de la part nos finissants... financiers et nos assureurs.

M. Kelley : Excellent. Ça... ça clarifie le commentaire, puis on va suivre ça de près avec l'étude détaillée. Puis, en terminant, juste le... l'article 30, le ministre peut déterminer que certains territoires ne peuvent faire l'objet d'une licence d'exploration ni d'exploitation, notamment des aires protégées. Vous avez fait la suggestion qu'il faut permettre, éviter en amont certains conflits d'usage. Alors, j'imagine le conflit d'usage, c'est des terres publiques versus des terres privées, ou...?

M. Bouchard (Mathieu) : En fait, on est tout à fait en accord avec le principe, l'enjeu qu'on soulevait, c'était lorsqu'il y a un changement aux limites.

M. Kelley : Ah OK, des municipalités.

M. Bouchard (Mathieu) : Donc, comme je l'expliquais plus tôt, quand on parle de plume, donc dans le sous-souterrain, si la... le puits à la surface prend... C'est gros comme ça, là, un puits.

M. Kelley : Oui.

M. Bouchard (Mathieu) : Mais la plume, elle, peut s'étendre sur quelques centaines de mètres ou dans le cas de la séquestration dans les aquifères salins, sur quelques kilomètres. Donc, s'il y a un changement d'usage en surface, ça ne peut pas venir... Selon nous, il devrait y avoir une espèce de clause grand-père qui empêche qu'on doive abandonner un puits à mi-parcours parce qu'il y a eu un changement d'usage en surface, tant qu'on est capable de démontrer qu'il n'y a pas d'impact de nos... Quand tu es à trois kilomètres sous le sol, qu'il n'y a pas d'impact de nos activités à trois kilomètres sous le sol, sur la surface.

M. Kelley : Merci, Me Bouchard.

M. Bouchard (Mathieu) : Oui.

M. Kelley :  Je vais passer... Je vais passer la puck à ma collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw :  Merci, M. le Président. Donc, je suis très contente d'accompagner mon collègue, notre porte-parole en matière d'énergie, ressources naturelles, mais en tant que porte-parole...

Mme McGraw : …responsable de la lutte contre les changements climatiques, alors, évidemment, je me suis… je me suis attardée en particulier aux mémoires du Comité consultatif sur les changements climatiques qu'on vient de recevoir aujourd'hui, et je cite leur premier point. «La séquestration du carbone devient ainsi un levier indispensable pour contrebalancer les émissions résiduelles et maintenir un état de carboneutralité.» Donc, il parle d'un levier… levier essentiel au Québec pour atteindre notre objectif ultime de carboneutralité d'ici 2050. Donc, il y a quand même aussi… vous avez parlé, le collègue de la première question… c'est question urgence d'agir pour prendre avantage des marchés, des crédits qui ont été prévendus, il y a aussi un financement fédéral important de 60 % captation, 25 % pour stockage, il y a aussi urgence d'agir au niveau de l'urgence de la crise climatique. On sait quand même que le Conseil et certains groupes environnementaux s'inquiètent, alors je vous pose la question parce qu'on prévoit… on va avoir des discussions avec ces groupes-là, justement. Comment répondez-vous aux critiques selon lesquelles le stockage du carbone pourrait devenir une façon de retarder la réduction directe des émissions?

• (15 h 50) •

M. Bouchard (Mathieu) : Alors, la position nous a toujours été très, très clair dès le départ, ça ne doit pas être une excuse pour continuer à émettre. Je pense que je l'ai dit dans ma… dans ma présentation, c'est le principe de la baignoire, là, donc en ce moment, la baignoire est pleine, elle déborde, bien, on peut bien enlever le bouchon pour essayer de la vider, mais si on continue à la remplir, ça ne donnera absolument rien. Donc pour faire les deux, il faut arrêter de remplir la baignoire, puis aussi de la vider. Donc, arrêter de remplir, ça veut dire cesser les émissions le plus rapidement possible, atteindre la carboneutralité et vider la baignoire, bien, ça veut dire faire de l'élimination du carbone à grande échelle. Mais dans tout ça, quand on dit atteindre la carboneutralité, puis c'est le sens du comité consultatif, on sait très bien que, même si on décarbone au maximum, il va demeurer des usages, particulièrement en agriculture et en industrie, où il n'y a pas de moyens de décarboner les procédés. On va continuer de manger, on va continuer à avoir de l'agriculture, on va continuer d'avoir besoin du ciment, on ne va pas… il y a bien des choses dont on va avoir besoin dans un monde carboneutre, et la seule façon de gérer ces émissions-là, donc les émissions résiduelles, bien ça va être d'aller les chercher dans l'atmosphère.

Mme McGraw : Et justement, c'est ce qu'on dit dans le rapport ou la mémoire, c'est qu'il y a des émissions résiduelles, c'est-à-dire des GES d'origine humaine sont difficiles, voire impossibles à éliminer complètement, en particulier dans les secteurs de l'agriculture, de l'aviation, du transport maritime ou procédé industriel, et là, c'est… c'est une question de résiduelle. La première ministre, Daniel Smith, est ici à Québec aujourd'hui. Est-ce que… puis on comprend qu'en Alberta, en Colombie-Britannique, vous avez cité aussi l'Ontario, Saskatchewan, ils ont déjà en place un cadre législatif complet, donc, c'est un avantage pour ces provinces-là. Pour le Québec, est-ce qu'on… est-ce qu'il y a des éléments dans… sur lesquels on pourrait s'inspirer, par exemple, le projet de loi qui pourrait… on pourrait s'inspirer en partie du modèle albertain ou des autres provinces déjà qui ont déjà ces cadres?

M. Bouchard (Mathieu) : Mais, en fait, le travail ici a été fait,là, je vais dire… puis je salue le travail des gens du ministère, là, ils se sont vraiment inspirés des meilleures pratiques, là, je le disais dans ma présentation, le modèle albertain a été pris en compte, puis c'est… c'est probablement le meilleur en ce moment, qui est là, puis on l'a adapté au contexte québécois, donc, en ce sens là, je pense que le travail a été fait. Puis on a évité certains enjeux au Manitoba, les responsabilités à long terme, c'est un problème, puis ils vont devoir le revisiter, mais ça, au Québec, on l'a réglé. Et en Ontario, c'est la question de la propriété des espaces poreux qui est demeurée privée, alors qu'au Québec on a fait le bon choix, qui est le même choix qu'en Alberta, c'est-à-dire que de déclarer que c'était la propriété de l'État, la même chose que pour les minéraux, c'est la meilleure façon de le gérer.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, il y a déjà des leçons apprises qui sont intégrées dans ce projet de loi, bien qu'il soit perfectible, et nous, on va faire notre travail d'opposition officielle pour évidemment talonner le gouvernement, c'est notre devoir. Mais vous avez aussi des amendements que vous autres, vous proposez. Est-ce que vous… on pouvait vous entendre là-dessus? Bien que, s'il y en a… donc, on sait que si la dernière à minuit moins une ici à l'Assemblée, donc, est-ce que vous pourrez nous parler des amendements que vous avez en tête?

M. Bouchard (Mathieu) : Bien, en fait, dans les amendements, ce que je tiens à dire, là, c'est que, de façon générale, nous sommes absolument… on est très satisfaits, puis je vais reprendre l'expression Le mieux est l'ennemi du bien. Alors, même si, oui, le projet est perfectible, tout est perfectible. Ici, il y a un excellent cadre qui va nous permettre, qui nous permettrait d'aller de l'avant. Alors on a fait une série de suggestions, à part celle que j'ai discuté là, avec votre collègue, l'autre qu'on avait souligné, c'est peut-être le besoin d'avoir un certificat au moment de la fermeture…

M. Bouchard (Mathieu) : ...du puits, ce qui se fait aussi en matière minière, là, quand un bail minier prend fin, ce qui assure une sécurité juridique. Et l'autre, c'est de s'assurer... puis c'est juste une clarification, c'est pas... c'est pas majeur, mais quand il y a des ententes qui sont conclues entre le titulaire d'un droit minier, par exemple, et le titulaire d'un... ou quelqu'un qui souhaite obtenir une licence pour injecter du... pour stocker du gaz, que ce soit clairement établi, que ça relève à ce moment-là du même droit réel immobilier qui va être inscrit puis qui va suivre la licence, de sorte que, s'il y a des changements de propriétaire ou des transferts d'entreprise de part et d'autre, que ça va suivre, c'est tout.

Le Président (M. Julien) : Merci. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour 2 minutes 38 secondes.

M. Chassin : Merci. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres compagnies, à l'heure actuelle, que Deep Sky, qui a des projets de stockage... captage... stockage du carbone au Québec, à votre connaissance?

M. Bouchard (Mathieu) : Qui... qui est active en ce moment au Québec? Non, je pense qu'on est les seuls. Il y a Skyrenu, donc, qui est une jeune pousse de l'Université de Sherbrooke qui souhaite éventuellement en faire, mais ils sont encore... Ils se concentrent en ce moment sur leur technologie de captage.

M. Chassin : Ce que je comprends, c'est que vous avez un trois ans d'horizon pour être opérationnel. Vous parlez que Deep Sky Alpha a été, dans le fond, en seulement, quoi, 10 mois de travaux d'aménagement. Donc, le trois ans, ça laisse le temps ou pas?

M. Vincent (Pierre-Olivier) : ...l'échelle de... du projet est pas la même du tout. On parle...

M. Chassin : D'accord. C'est une différence d'échelle.

M. Vincent (Pierre-Olivier) : ...d'un projet qui est pratiquement dix fois plus grand.

M. Chassin : Puis on parle de mégawatts, d'importantes quantités d'énergie à la page 10 de votre mémoire. Grosso modo, en blocs de...

M. Vincent (Pierre-Olivier) : Pour la... le projet... le projet est développé par phases. Donc, la phase dont on parle actuellement, c'est une phase de 15 mégawatts, comme on a mentionné plus tôt, environ 35... 30 à 35 000 tonnes de CO2 capturées. Puis, à l'échelle, on... cette échelle-là sera... pour environ 500 000 tonnes par année.

M. Chassin : Donc vous êtes plutôt positif de les obtenir, 15 mégawatts.

Des voix : On espère. On espère.

M. Chassin : On se comprend. Est-ce qu'à l'heure actuelle... Puis, par exemple, prenons le cas dans... Chaudière-Appalaches, en fait, il y a de la place pour ça. Est-ce qu'il y a à l'heure actuelle des contestations juridiques? Est-ce qu'il y a dans la... le manque de cadre réglementaire des problématiques judiciaires ou des claims qui existent, qui ne sont pas... Il n'y a rien de ça?

M. Bouchard (Mathieu) : En ce moment, il n'y a rien de ça... Sur les sites, donc, en Chaudière-Appalaches, on est sur une ancienne mine d'amiante qui est propriété privée. On a une entente avec l'entreprise qui est propriétaire de la mine, il n'y a aucun enjeu.

M. Chassin : Puis vous... deviendriez propriétaire, le cas échéant, ou non?

M. Bouchard (Mathieu) : Non, l'idée, c'est d'être locataire. L'idée... on ne veut pas absorber le passif minier...

M. Chassin : On se comprend.

M. Bouchard (Mathieu) : ...on va se concentrer sur ce qu'on peut faire, là, oui.

M. Chassin : D'accord. Merci.

M. Bouchard (Mathieu) : Merci.

M. Vincent (Pierre-Olivier) : Merci.

Le Président (M. Julien) : Alors, merci. Bien, je vous remercie infiniment pour votre contribution aux travaux de la commission. Très intéressant, très instructif. Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 01)

Le Président (M. Julien) : Merci. On reprend donc les travaux. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de Quebec Innovative Materials Corp. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Bienvenue.

M. Karagiannidis (John) : Merci. Merci, M. le Président, M. le ministre, madame et monsieur les membres de la commission, moi, c'est John Karagiannidis, fondateur, président et chairman de QIMC. À côté de moi, c'est André Turmel, Me Turmel, mais c'est aussi Me Karagiannidis, mais c'est Me Turmel aussi, là, président exécutif du «board» de QIMC, du conseil d'administration. Merci de nous avoir... Merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 17. Nous sommes ici pour partager le point de vue de QIMC sur ce projet de loi, et plus spécifiquement, sur l'émergence de l'hydrogène naturel propre au Québec, qu'on peut aussi surnommer comme l'hydrogène géologique.

Notre message est simple : il est à l'avantage du Québec de se doter dès maintenant d'un cadre clair pour encadrer le développement de cette filière énergétique propre émergente. À cet égard, le projet de loi n° 17 constitue, à notre avis, une étape très importante par rapport à ça. À propos de QIMC, permettez-moi d'abord de vous présenter brièvement qui nous sommes. QIMC est une entreprise québécoise qui développe des projets d'exploration et de développement d'hydrogène naturel ou géologique ici au Québec et... ailleurs en Amérique du Nord, notamment en Nouvelle-Écosse, où on fore présentement, et aussi en Ontario. Et aussi... on est aussi dans l'État du Minnesota, où on est la seule compagnie qui a obtenu des permis par l'État même du Minnesota à développer l'hydrogène naturel au Minnesota. Donc, ça, c'est un autre aspect.

Un élément important, particulièrement pour nous, c'est qu'une part importante de notre expertise a été... a été développée ici au Québec. Notre objectif est vraiment de continuer au développement d'une énergie propre, locale et complémentaire aux autres sources d'énergie. Dans un contexte où la demande énergétique augmente rapidement et la disponibilité des nouveaux blocs d'électricité est de plus en plus restreinte... On a remarqué ça dans les places dans lesquelles on a développé nos projets, particulièrement en Nouvelle-Écosse et aussi au Minnesota. Nous croyons qu'il serait essentiel pour le Québec de développer de nouvelles sources d'énergie propres, notamment pour les usages plus difficiles à électrifier, comme les secteurs de l'industrie et des transports.

De plus, comme nous avons pu le constater dans notre... Comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, un des avantages de l'hydrogène naturel propre est qu'il y a très peu d'impact sur le territoire et l'environnement. Notre approche terrain repose sur des bases scientifiques solides qu'on a développées...

M. Karagiannidis (John) : … ici au Québec, avec nos partenaires scientifiques qui sont l'INRS, et aussi, on a un partenaire aussi en Ontario qui s'appelle Hampton College, aussi développé ici au Québec, et un développement respectueux des territoires en collaboration avec les communautés locales, autochtones et régionales. On est la seule compagnie qui a une entente de partenariat avec la Première Nation du Témiscamingue pour le développement dans la région du Témiscamingue. Et aussi, on a déjà des…, La Première Nation du Témiscamingue aussi nous aide en Nouvelle-Écosse, avec les…, avec les relations que nous avons avec les…, Donc, c'est très important pour nous de bâtir de la communauté vers le haut. C'est comme ça qu'on a bâti notre entreprise depuis le début et c'est très, très important pour nous, ça. Ces relations là, Quel est l'hydrogène naturel? L'Hydrogène naturel, comme son nom l'indique, se forme naturellement dans des formations géologiques très, très profondes. C'est une structure assez particulière, puis c'est des roches, des formations de rocheuses très, très particulières. Nous, ce qu'on vise principalement, c'est des formations de fer qui sont riches en magnétite. Donc, dans ces contextes là, on ne vise pas à développer ou explorer dans, par exemple, dans des cas où il y avait des hydrocarbures ou il y a des fossiles par exemple, parce que dans ces cas là, tu vas retrouver de l'hydrogène, mais cet hydrogène là va être bactériennement créée. Donc, tu aurais du CH4 dedans, du CO2. Donc ça, c'est un peu contraire à la mission de l'entreprise qui est vraiment de l'hydrogène propre, sans CH4, sans CO2. Puis nos résultats au Québec, tant qu'au Québec tant en Ontario, tant en Nouvelle-Écosse, C'est ça qui. C'est ça. Donc, la composition de gaz, pour nous, est très, très important puis est vraiment clé dans le projet. Contrairement à d'autres formes d'hydrogène. Il n'y a pas besoin d'être produit par un procédé énergétique et industriel énergivore. C'est-à-dire, que ici on parle d'hydrogène sous forme primaire et non qui est créé de façon électrique ou de façon anthropogénéré. Ça c'est très important. Donc, on ne consomme donc pas d'électricité comme dans le cas de la production d'hydrogène vert. Donc, ça, c'est très, très important ici.

De façon un peu simpliste, l'hydrogène est généré lorsque l'eau entre en contact avec certains minéraux. Dans ce cas là, des minéraux de fer qui sont riches en magnétite. Ils migrent ensuite à travers les fractures, cet eau-là et il vient s'accumuler dans des réservoirs naturels. Donc, c'est pour l'extraction qu'on va discuter un peu, par après, je l'avais noté après. Pour l'extraire, donc nous avons besoin pas d'infrastructure lourde ici, c'est une extraction très, très simple et on n'a pas besoin non plus de beaucoup d'énergie. Nous sommes donc en mesure de limiter l'empreinte environnementale et territoriale au maximum en termes d'extraction elle-même. Des projets qu'on a, qu'on a discutés tantôt. Nos projets menés au Canada et en Amérique du Nord nous ont d'ailleurs permis d'identifier un potentiel très, très important. En Nouvelle-Écosse, par exemple, où on contrôle un terrain en termes de …, d'à peu près 130 kilomètres par 40 kilomètres. Donc, on contrôle toute le district qu'on appelle du Cube Equip, qui est un des gros districts. Ce qui est ironique, là, je vais changer, là, à partir du script, là, que j'avais, là. Mais ce qui est ironique, c'est que nos compétiteurs, qui sont Rio Tinto, qui sont au sud, en Nouvelle-Écosse, sont venus les …, par après, et nos autres compétiteurs, qui sont des Américains qui s'appellent Coloma, qui a était financé par le département de la défense, Bill Gates puis Bezos à l'auteur de 450 millions sont à notre Est. Donc, on est vraiment en sandwich entre les ces deux gros compétiteurs-là. En Nouvelle-Écosse, nous avons été en mesure de faire des avancées significatives et de valider le modèle scientifique qui a été initialement développé ici au Québec. Nos derniers forages cet hiver et ce printemps ont en effet confirmé la présence d'hydrogène naturel en pourcentage, contrairement à d'autres projets mondiaux. Dans plusieurs zones, a une concentration assez élevée pour écarter que c'est une simple anomalie locale. Donc, on parle ici vraiment de gros gros systèmes. On ne parle pas de petites anomalies. Donc, nous continuerons les travaux cette année en Nouvelle-Écosse avec, on planifie sept puits en Nouvelle-Écosse d'une profondeur allant de 900 à 1000 mètres. On a déjà foré jusqu'à 900 mètres en Nouvelle-Écosse, puis là on planifie quatre autres puits en Nouvelle-Écosse. Ce sont des développements importants parce qu'ils montrent que le modèle fonctionne très bien sur le terrain et qu'il le peut, et qu'il peut être appliqué à plus grande échelle...

M. Karagiannidis (John) : ...comme je vous dis, on parle ici de systèmes d'extraction et d'exploitation aussi. Mais ce qui nous interpelle plus directement au Québec, c'est le corridor Québec-ontarien qu'on retrouve... Ce qu'on appelle le Témiscamingue Graben à côté du lac Témiscamingue. Maintenant, à plusieurs...

Le Président (M. Julien) : Deux minutes.

M. Karagiannidis (John) : Deux minutes, oui, oui, je vais aller vite, vite. Saint-Bruno-de-Guigues, dans le Témiscamingue, je m'excuse, Saint-Bruno-de-Guigues Témiscamingue qui constitue notre projet phare au Québec. Nous avons documenté des concentrations d'hydrogène importantes à faible profondeur. C'est donc très encourageant. Les prochains travaux visent donc à mieux comprendre et à documenter la migration du système d'hydrogène, qui commence à une très grande profondeur et qui migre vers le haut.

• (16 h 10) •

Après, nous avons aussi un également un projet en Ontario, dans le graben lui-même, qui continue... qui s'inscrit directement dans la continuité des travaux réalisés au Québec. Au total, dans ce corridor Québec-Ontario, nous avons réalisé plus de 2 000 échantillons qui ont été analysés et qui ont permis de confirmer la présence d'hydrogène naturel et de mettre en évidence un potentiel qui s'inscrit à l'échelle même du système géologique. Là, André... Me Turmel avait des commentaires sur le projet lui-même.

M. Turmel (André) : Bien, rapidement, bonjour. Simplement pour... avec les secondes qui restent, puis on pourra en discuter. Globalement, on est en faveur de ce projet de loi là. Il ressemble beaucoup au projet de loi n° 193 adopté en Nouvelle-Écosse. Je sais que les fonctionnaires du Québec parlent à la Nouvelle-Écosse et vice versa. On a des commentaires qu'on pourra discuter, qui sont... peuvent être certainement substantiels, notamment la définition en elle-même de l'hydrogène naturel. Mais globalement, nous sommes très contents qu'il y ait un encadrement. L'origine de licence fait notre... fait notre affaire, surtout le fait que le substrat devienne propriété du domaine de l'État, on n'a aucun problème avec ça... avec ça, bien sûr.

Le Président (M. Julien) : Parfait. Il restait 20 secondes, mais...

M. Turmel (André) : OK, bien, mon Dieu, OK. Mais comme John le mentionnait, il est quand même impressionnant, nous étions il y a trois semaines au Texas à une conférence qui s'appelait Drilling for Hydrogen et les gens de l'Univerisité de Stanford avaient fait un tour de la planète où forer... où on forait l'hydrogène naturel, ils nous disaient qu'il y avait 25 forages actuellement, 25, et sur les 25, il y en avait cinq faits... faits par QIMC.

Le Président (M. Julien) : Merci.

M. Turmel (André) : On est vraiment où... dans une industrie naissante, certainement, mais on est quand même parmi les leaders.

Le Président (M. Julien) :  Je vous... Je vous remercie, on aura l'occasion d'en discuter, je suis sûr que...

M. Turmel (André) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Julien) : Je suis certain que le ministre va vouloir continuer sur cette belle voie-là. Donc, merci pour votre... votre exposé, très intéressant. M. le ministre, maintenant, je vous cède la parole. Vous avez 16 min 30 s.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Karagiannidis, puis M. Turmel, content de vous revoir. Une petite anecdote, à un moment donné, ils parlent de termes géologiques, un graben, puis j'ai déjà fait une anecdote dans ma vie antérieure que je disais, déjà le Québec avait essayé de se séparer du reste du Canada, puis ça avait avorté, parce que c'était ça le graben, la rivière des Outaouais. Ça fait que... j'avais fait ça, ton... ton père était là, c'était drôle.

Mais ceci... Ceci étant dit, merci de votre... de... vraiment de votre présence, puis je... On s'est déjà parlé, là, du Témiscamingue, puis des dossiers, puis là vous avez... ce qu'on... ce que j'aimerais qu'on reçoive, là, pour ici, là, les fonctionnaires qui s'occupent du projet de loi, là, vous n'avez pas déposé de mémoire, mais, si vous avez des recommandations et autres, OK, sur des aspects, ça serait vraiment intéressant que vous les partagiez avec nous ici, puis le gouvernement, même vous envoyer ça plus tard, je pense que ça va être important parce qu'on a vu des gens qui font de la captation de carbone, mais vous êtes une des seules qui est vraiment actives du côté du... de l'hydrogène géologique ou naturel.

Donc, puis en plus, vous avez un contexte particulier, puis... sur lequel je vais commencer. Vous avez débuté avec la Loi sur les mines, puis éventuellement, il va falloir faire une transition vers une licence pour continuer. Donc, dans votre perspective, vous devriez garder la Loi sur les mines pour votre silice si vous voulez l'exploiter, mais éventuellement, pour la partie hydrogène, vous devriez passer à la licence, puis éventuellement, le projet de loi prévoit les deux titres de licence qui se superposent. Alors, premier volet, comment vous voyez cette transition-là pour sécuriser les deux? Et l'autre, vous avez fait des investissements, actuellement, donc, techniquement, il y a des crédits que vous avez mis sur les claims. Est-ce que ces crédits-là demeureraient sur les claims ou vous aimeriez qu'il y ait une transition vers votre licence future?

Le Président (M. Julien) : ... M. le ministre, on me dit même qu'il y a eu un mémoire de déposé, juste pour être certain...

M. Turmel (André) : Oui. Alors, oui, c'est un court mémoire...

M. Turmel (André) : ...quand même, c'est une présentation sommaire, mais avec cinq ou six suggestions...

M. Bernard : OK, désolé, je ne l'ai pas eu.

M. Turmel (André) : ...puis pour répondre à votre question, M. le ministre, on a... QIMC a fait... a déposé de nombreux droits d'exploration miniers en vertu de la Loi sur les mines, où on cherchait des circonstances géologiques particulières, précurseurs. Mais, évidemment, comme on... comme on ne pouvait pas... comme l'hydrogène n'était pas... n'était pas et n'est pas encadré, nous, dans nos droits d'exploration miniers, ce qu'on cherchait, c'était du fer, des magnétites et tout ça. Ce qu'on souhaite, bien sûr, comme les prédécesseurs avant nous, c'est que tout le travail qu'on a fait... investi à l'égard des droits d'exploration miniers, soit d'une manière ou l'autre, ne soit pas perdu, certainement, soit transféré.

Il y a déjà une disposition dans la... dans le projet de loi qui permet à quelqu'un qui a des droits miniers sur un territoire X, qui voit arriver quelqu'un qui veut développer l'hydrogène... Il y a... comme obligation de s'entendre. Bien, nous disons qu'on va s'entendre avec nous-mêmes. Il faut peut-être trouver une disposition qui va... permet de faire cette transition-là. Vous l'avez dit... On a investi beaucoup, on a levé... Donc, ce n'est pas... ce n'est pas de la dette, on a levé des investissements récemment. On a de l'argent pour travailler, on a zéro dette, on a... pour travailler pour les quatre prochaines années. Et la question que vous poser à l'égard de la transition est la même qui se pose en Nouvelle-Écosse, et en Nouvelle-Écosse, la loi est adoptée. Ça ressemble beaucoup au Québec et nous sommes en attente de la réglementation... c'est imminent. M. Karagiannidis l'a rencontré...

M. Karagiannidis (John) : ...oui, on a rencontré... On a rencontré le premier ministre Houston, la semaine passée, pour discuter, particulièrement, de l'hydrogène, parce que, présentement, en Nouvelle-Écosse, 54 % des claims qui ont... du terrain... du territoire qui était disponible en Nouvelle-Écosse ont été «claimés» pour l'hydrogène. Donc, l'hydrogène est devenu un moteur économique très, très important pour la Nouvelle-Écosse présentement, et l'hydrogène... naturel, en particulier, à cause de la présence de ces deux gros qui sont Rio Tinto et Coloma, Rio Tinto à notre sud, au sud de nous et Coloma à l'est. Donc, entre nous, Rio Tinto et Coloma, on détient, je vous dirais à peu près... 48 % des terrains «claimables» en Nouvelle-Écosse présentement. Puis, c'est devenu un très, très gros moteur économique. On a levé récemment près de 20 millions de dollars. Les fonds institutionnels qui ont participé dans cette levée de fonds, c'était tous les gros fonds institutionnels américains, et aussi Brookfield a participé dans le dernier financement qu'on a fait. Donc, on est... on est très, très bien en termes d'exploration puis de... comme on dit en anglais, «well-funded».

M. Turmel (André) : ...aucune somme gouvernementale qui a été demandée à ce jour. Donc... Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas, mais on en a pas de... On travaille totalement sur nos propres... nos fonds propres, et ce qu'on a réussi à ramasser.

M. Bernard : Oui. Si... Merci. Si je peux permettre, je retourne, là, sur les travaux que vous avez faits. Vous avez dit que vous faisiez les travaux pour le faire et autres, mais en même temps, vous avez fait beaucoup d'études et d'analyses pour l'hydrogène naturel, OK, et que vous avez fait... Donc, ça l'a été un des enjeux qui a été soulevé... Ceci... Puis... Ceci étant, là, actuellement, vous avez encore... Puis là, je fais un lien avec, un peu, la Loi de protection du territoire agricole. On sait, on s'en était parlé. Vous avez des tubages qui sont en place. On parle d'hydrogène... Normalement, il doit avoir... Si le gaz est là, il doit avoir de l'hydrogène qui fuit, qui sort des puits, actuellement, qui sont là, parce que c'est un gaz.

En période exploratoire, OK... Puis là, je vous reviens... quand vous allez développer, il faudrait s'assurer qu'il y ait un système, un mécanisme, entre autres, pour les agriculteurs ou les terrains, qu'il y ait une protection qui est soit une manière de sceller les trous pendant la période. Comment vous voyez ça? Parce que développer un réservoir, ça va prendre quand même plusieurs forages et autres. Donc, comment allez-vous... suggérez-vous de gérer cet environnement-là?

M. Karagiannidis (John) : Très bon point parce que si on... si on regarde... tous les travaux qui ont été faits au Québec, ils ont été faits que... avec des ententes déjà des propriétaires privés. Donc, n'importe quels travaux ont été faits, on a déjà des ententes avec ces propriétaires, là, privés-là. Si je regarde le parallèle avec la Nouvelle-Écosse, c'est un peu le même régime en tant que tel avec la Nouvelle-Écosse, où nos travaux sont faits sur des terrains privés aussi en Nouvelle-Écosse. Donc, on a des ententes de compensation, que ce soit en Nouvelle-Écosse ou que ce soit au Québec, avec les propriétaires... privés, avec les... qui on travaille. Là, en niveau, il faut faire une distinction entre l'extraction de l'hydrogène elle-même et la découverte...

M. Karagiannidis (John) : …l'identification de la structure et du système lui-même. Si on parle de l'identification du système lui-même, on parle d'un système, par exemple, comme je vous ai dit, en Nouvelle-Écosse, 130 kilomètres par 40 kilomètres. Donc, si j'applique ça au Québec, on parle d'un système mettez 80 kilomètres par 40 kilomètres, le graben lui-même. Donc, on parle de système géologique très, très, très large latéralement, OK? Une fois que ce système-là est identifié, pour passer à l'étape d'extraction, vu que la majorité de l'hydrogène, c'est de l'hydrogène qui est déjà dissous dans l'eau elle-même, ça va être un système un peu d'extraction très très géothermale, dans le sens que l'eau va monter, l'eau est dépressurisée, l'hydrogène qui est propre, parce que c'est ça le gros avantage qu'on a ici, que ce soit au Québec ou en Nouvelle-Écosse, l'hydrogène elle-même, dans toutes les compositions de gaz, elle est propre. Donc, pas de CH4, pas de CO2. Donc, lorsque l'eau va monter, puis on dépressurise le système lui-même, l'hydrogène qui va être dégagé, ça va être déjà de l'hydrogène propre. On sépare cet hydrogène-là, puis l'eau, après, ça retourne dans le système lui-même. Donc, on va… on va capter que ce soit de l'hydrogène dissous dans certaines situations ou de l'hydrogène accumulé dans d'autres situations. Vous voyez? Donc, c'est de l'extraction elle-même est différente de l'identification structurale et lithologique de la géologie elle-même.

• (16 h 20) •

M. Turmel (André) : Peut-être, pour répondre à… compléter cette information-là, quand on fait de l'exploration, au début, c'est… on marche le terrain, il y a une observation faite par les géologues. Ensuite, il y a une installation de 80 cm dans le sol, c'est qu'on met un tuyau pour voir s'il y a quelque chose. Mais, et c'est ce qu'on a fait au Témiscamingue il y a un an et demi. En Nouvelle-Écosse, on est rendu à… un cran plus loin. Il y a des foreuses au diamant qui, comme vous le savez, venez d'Abitibi-Témiscamingue, qui fore à 1000 mètres, et là, c'est une autre chose. C'est une exploration encore, bien beaucoup plus, bien, approfondis, qui nécessite des hommes pour… des hommes pour faire le travail. Ça, c'est la phase… donc dans l'exploration, il y a deux phases. On découvre le terrain, ensuite on explore en forant, ensuite il y aura l'extraction. Mais avant l'extraction, il faut encore analyser les volumes, les débits pour arriver… pour voir si on aura un niveau commercial.

M. Karagiannidis (John) : Merci, mais juste pour revenir à ce point-là, aussi… le forage en Nouvelle-Écosse nous a permis d'identifier la lithologie qui est propice à la production de l'hydrogène propre. Et c'est pour ça que l'importance du projet de loi… parce que cette lithologie-là, si on applique ce qu'on a découvert en Nouvelle-Écosse en termes de structure géologique en forant en profondeur, si on applique ça au Québec, on voit le potentiel de l'hydrogène naturel au Québec. Alors, vous voyez? Donc, au Québec, si on n'allait… si on n'avait pas foré en Nouvelle-Écosse, on n'aurait pas pu découvrir les liens entre des roches… qui sont riches en magnésium… magnétiques, par exemple, et l'hydrogène naturel. Vous voyez? Donc, en faisant ce qu'on a fait en Nouvelle-Écosse, ça nous a permis, après ça, de retourner au Québec, puis dire : OK, là, on comprend l'importance du système du graben de Témiscamingue, mais aussi de Lac-Saint-Jean aussi.

M. Bernard : Vous abordez un point qui vraiment m'intéresse. On parle de mettre en fiducie des fonds pour la restauration. Donc, seriez-vous favorables que dès qu'une compagnie commence des travaux exploratoires, que déjà elle mette en place des fonds de restauration dès le début des travaux?

M. Karagiannidis (John) : Oui, c'est très important, oui, alors, c'est très important, puis c'était un des points qui a été soulevé quand on a fait des rencontres communautaires en Nouvelle-Écosse et quand on a fait notre rencontre communautaire aussi à Saint-Bruno-de-Guigues. Comme… comme on a souligné au début, QIM s'est vraiment bâti avec l'apport de la communauté. C'est très important pour nous, puis nous, avec, comme je vous ai dit tantôt, la relation qu'on a avec les Premières Nations du Témiscamingue, c'est un peu cette relation-là qu'on établit aussi au niveau communautaire.

M. Turmel (André) : Et l'apprentissage qu'on a fait en Nouvelle-Écosse aussi… dans le projet de loi, il y a des dispositions à l'égard de projets pilotes. Et nous, si ce projet… si la loi peut être adoptée plus tôt que tard, donc cette session-ci, nous, on est prêts à déposer un projet pilote pour le Témiscamingue. Et on… parce qu'on a beaucoup appris dans les trois derniers mois, et donc parce qu'une question peut venir… est-ce que c'est pressant ou pas? Pour nous, c'est assez urgent qu'il y a un encadrement, qu'il y a un encadrement législatif réglementaire. Le projet pilote va nous permettre d'avancer, de faire les travaux tout en respectant les communautés et en créant des… des, comme des citoyens, etc.

M. Bernard : Un des points que… il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Julien) : Il reste 4 min 25 s.

M. Bernard : OK, merci. Un des points, quand je comprends là, un peu votre fonctionnement, éventuellement, vous allez avoir besoin de sites de stockage, parce que…

M. Bernard : ...quand vous allez, effectivement, pomper, probablement connecter vos sondages pour ramener ça à une station de stockage ultérieurement. Parce que dans le projet de loi, plusieurs demandaient à avoir un peu une législation pour qu'est-ce qu'il était, pour le CO2, OK, les conduites, entre autres, comment c'était. Dans votre cas, est-ce que vous avez des suggestions pour dire, peut-être, là, dans la réglementation pour avoir ces canalisations-là qui vont passer et autres pour vous ramener un site de... un site de stockage, parce qu'actuellement on n'a pas beaucoup de... d'équivalent à ça.

M. Karagiannidis (John) : Nous ce qu'on... ce qu'on voit, nous, en termes de «end user» pour l'hydrogène naturel, l'hydrogène naturel ne doit... L'«end user» doit être situé dans un périmètre de 200 kilomètres. OK. Donc, de notre côté, ce qu'on a discuté, par exemple, avec pour... J'utilise encore une fois l'exemple de la Nouvelle-Écosse, une utilisation industrielle qui va être sur le site lui-même, à travers le système lui-même. Donc là, on parle soit d'une utilisation, par exemple pour du «C-Fuel» qui est le... qui... le SAF par exemple, il y a une utilisation pour du SAF, une utilisation pour l'aviation, il y a une utilisation, par exemple, pour une usine... l'ammoniac.

M. Turmel (André) : L'ammoniac, mais surtout une usine du... l'eau distillée. Quand on fait en... avec l'hydrogène, on peut la brûler, la... il y a une combustion, mais c'est efficace, ça produit d'électricité, mais c'est efficace à 30 %. On peut aussi, à travers une pile de combustible, produire de l'électricité, mais c'est beaucoup plus efficace, puis un des sous-produits de ça, c'est l'eau, l'eau distillée pour les hôpitaux, qui est un sous-produit, alors, qui peut être... qui pourrait également être utilisé. Notre but, c'est d'être le plus près possible des sites d'extraction, parce que plus on s'éloigne du puits, plus la valeur économique, elle descend. Le dollar, le kilo d'hydrogène géologique se compare très bien avec l'hydrogène vert qui est à 4$-7 $, 8 $, 9 $, dépendamment d'où il vient. Donc, plus près du trou, ce sera mieux. Mais on n'est pas des industriels non plus, on essaie de se concentrer sur l'exploitation et l'extraction.

M. Karagiannidis (John) : Puis on connaît... Puis, donc, notre modèle d'affaires, c'est vraiment un modèle verticalement intégré, mais avec un «end user» qui va être situé sur le site lui-même.

M. Bernard : Avez-vous d'autres compétiteurs qui ont commencé à se manifester, qui cherchent un peu la même chose que vous autres?

M. Karagiannidis (John) : Au Québec ou...?

M. Bernard : Oui, au Québec.

M. Karagiannidis (John) : Bien, au Québec, il y a.... il y a plusieurs sociétés qui ont «claimé», je vous dirais, mais c'est des petits juniors qui ont «claimé» au sud du Québec. Il y en a une couple de ça... Il y en a une couple qui ont aussi «claimé» dans le... Dans le coin du Témiscamingue, mais c'est vraiment des petits juniors. Nos gros compétiteurs, que ce soit... Mais nos plus gros compétiteurs, c'est vraiment Koloma. Koloma, c'est la société qui a été financée par le département de défense américain, le département de l'énergie. C'est notre compétiteur au Minnesota, c'est notre gros compétiteur en Nouvelle-Écosse et c'est aussi notre gros compétiteur en Ontario.

M. Bernard : Une minute, M. le Président?

Le Président (M. Julien) : 1 min 8 s.

M. Bernard : OK. Dernière question vitement fait. Éventuellement, tu sais, on va passer vers un système de licence, puis le gouvernement va ouvrir des territoires pour, autant pour le CO₂ que pour, probablement, pour l'hydrogène. Comment voyez-vous cette ouverture de territoire là, puis l'attribution de licences à l'intérieur d'un territoire qui deviendrait ouvert?

M. Turmel (André) : Bien, écoutez, je pense que c'est... Tant... tant qu'il y a de la transparence, que les... que les conditions sont rencontrées, nous, on ne pense pas qu'on va toujours être le... la seule société qui va faire de l'hydrogène naturel. Plus il y en aura, mieux ça sera, comme dans les activités minières, là, on a recadré le cadre minier il y a quelques années et c'est tant mieux. Puis nous, on pense que le cadre à l'égard de l'hydrogène naturel devra être aussi... aussi bien... bien encadré avec les communautés, mais je pense qu'il y a de l'espace pour... pour tout le monde.

M. Bernard : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Julien) : Merci, merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Jacques-Cartier, vous avez 13 min 52 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, les deux maîtres, pour votre présentation. Juste... Pour l'instant, je... ce que je comprends bien, vos activités sont dans le comté du ministre, dans la région du ministre principalement. Et, prochaine question, si le projet de loi n'est pas adopté la semaine prochaine, c'est quoi l'urgence pour vous autres? Je... je sais que la préférence, c'est la semaine prochaine, mais, si c'est l'année prochaine, vous êtes capables de continuer de faire des forages, est-ce que c'est un empêchement majeur ou le fait que vous êtes, bien, au minimum sur le côté de l'hydrogène blanc, une industrie pas mal nouvelle, c'est quoi... c'est quoi votre lecture de la situation ici, au Québec?

M. Turmel (André) : … on va peut-être, on va perdre, je pense, l'avantage compétitif qu'on avait, qu'on a développé au Québec. Déjà au Témiscamingue, l'an …, l'année passée, qu'on a mise sur la pause parce qu'on avait obtenu un permis pour faire de …, l'exploration, mais qu'on a mis sur pause parce qu'on craignait, parce que c'est connu, c'est tous les gens posent des questions et on ne voulait pas débarquer dans les communautés sans que les gens comprennent …, ce qu'on faisait. Donc, bien là, il y a la Nouvelle-Écosse qui vient de bouger, qui bouge rapidement. Bientôt, ça sera d'autres États américains. Et il y a beaucoup, beaucoup en ce moment de pression, là, de joueurs-là. Et nous, …, attendre un an, bon, puis on. Je…, on comprend le contexte électoral, ce n'est pas une bonne nouvelle pour le Québec, simplement.

• (16 h 30) •

M. Kelley : OK, merci beaucoup.

M. Karagiannidis (John) : Juste pour vous dire, l'importance que les investisseurs présentement, place institutionnels, que ce soit institutionnel, que ce soit le complexe industriel sur de l'énergie qui est produite, propre, mais qui est produite…, c'est ça qui est important ici. L'hydrogène naturel propre, c'est une énergie qui est produite naturellement et off grid ou le grid électrique n'est aucunement utilisé. Et c'est l'opposé, c'est on crée de l'énergie en tant que telle. Donc, c'est une opportunité pour complémenter un peu, André. C'est une opportunité que le Québec va manquer parce que le …, ontarien, québécois, c'est soit au Québec, soit en Ontario. Vous voyez? La géologie ne s'arrête pas au lac Témiscamingue, la géologie continue du côté ontarien. Donc, si vous voyez un peu dans…

M. Kelley : Non, exactement. Alors, si le projet de loi n'est pas adopté demain, ça va rendre des projets dans le comté, le ministre. C'est un peu plus difficile de se lancer, si je comprends bien, et pas juste dans le comté Le ministre, mais partout au Québec.

M. Turmel (André) : On a quand même des droits d'exploration miniers sur lesquels on travaille au Lac-Saint-Jean. Il y a aussi, dans la, dans la Gaspésie également, où il y a des bonnes ressources géologiques qui nous qui nous indiquent, selon notre équipe de géologues, que ça vaut la peine, faire du travail là-bas.

M. Kelley : Merci beaucoup. Une autre question, c'est plus technique, mais la façon de faire, pas juste l'exploration, mais l'exploitation de l'hydrogène blanc, c'est très similaire à le fracking pour le gaz de schiste. Et ce n'est pas un processus qu'on jette l'eau…,

M. Karagiannidis (John) : Non, parce que le gaz de schiste est un gaz qui est pris dans la roche elle-même. Oui, l'hydrogène naturel, c'est un générateur naturel qui produit de l'hydrogène à quatre kilomètres de profondeur. Cet hydrogène-là est produite naturellement comme une éponge. L'eau vient réagit avec des roches qui sont des roches de fer qui sont riches en …, magnétite. Ces roches de fer là, cette profondeur là avec un gradient géothermique qui est assez élevée. C'est pour ça qu'on a choisi la région du Témiscamingue, mais pas une autre région. Les régions qui dans lesquelles on a choisi, c'est des régions où il n'y a aucune présence de gaz naturel, il y a aucune présence d'hydrocarbures ou de fossiles, on va dire, en tant que tel. Ce gaz-là qui est créé à quatre kilomètres de profondeur et se libère lui-même. Il n'y a aucune simulation ou du fracking qui est nécessaire à quoi que ce soit par rapport à l'hydrogène naturel, c'est l'opposé, c'est l'hydrogène. Vu que c'est un élément très léger, il cherche tout de suite à se fuir.

M. Turmel (André) : C'est une électrolyse naturelle. Dans les faits, quand on produit de l'hydrogène vert par les humains anthropique, c'est une électrolyse qui se fait. Bien l'électrolyse, nous on la capte à quatre kilomètres sous la terre, elle se fait naturellement, simplement, sans apport d'énergie. Donc, pour répondre à la question, M. le député, il n'y a aucune injection de produit chimique, d'eau, de quoi que ce soit. Au contraire, c'est un cycle. L'hydrogène remonte avec dans l'eau, on extrait l'hydrogène et l'eau, l'hydrogène et la chaleur au niveau géothermique et on retourne l'eau dans là où il vient dans le sol. Donc c'est un cycle, je ne dirais pas vertueux, mais assez complet au niveau jaune au niveau géologique.

M. Kelley : Merci. Alors est-ce que c'est intensif comme. Je comprends, ce n'est pas un système d'injecter l'eau mais ça prend de l'eau. Ou est-ce que l'eau est déjà là? Désolé, c'est juste bien ça. Ça prendre une réaction chimique. L'hydrogène, c'est une réaction qui est faite entre l'eau et les gisements qui est faite avec le fer et tout ça.

M. Karagiannidis (John) : Oui, à 400 kilomètres de profondeur.

M. Kelley : Ça prend de l'eaupour créer une réaction.

M. Karagiannidis (John) : Ben oui. Sinon comment tu peux séparer le H2 de l'eau?

M. Turmel (André) : L'eau est déjà là, l'eau est déjà présente.

M. Karagiannidis (John) : Et ça, c'est une réaction qui est créée à 4 à 5 kilomètres de profondeur.

M. Kelley : OK, alors où est-ce que ça va créer un petit peu de compétition pour les …, d'eau avec des …, du Québec, dans certaines régions ou non?

M. Karagiannidis (John) : Non,parce que ça n'a rien à voir avec la nappe phréatique. Entre la nappe phréatique, puis 4 à 5 kilomètres de profondeur, t'as des roches qui ne sont pas poreuses, qui sont imperméables. Donc tu…

M. Karagiannidis (John) : ...aucune interaction entre ces roches-là. Et vu que, dans le cas de l'hydrogène naturel, il n'y a aucune injection de quoi que ce soit... Et en plus, on est de l'hydrogène naturel propre. T'as aucune... Lorsque l'extraction va se faire... T'as aucun mélange de CH4 ou de CO2 ou de rien qui est contaminant. Mais je comprends votre question, parce que ça a été aussi soulevé au niveau communautaire en Nouvelle-Écosse, puis c'était un des enjeux en Nouvelle-Écosse avant qu'on commence nos forages. C'était cet enjeu-là de «fracking» qui était très, très important pour les communautés. Donc, quand on a expliqué le processus, quand les communautés sont venues voir le site, ils ont venu... ils ont vu, voir l'empreinte du site elle-même. C'est là... Ils ont vraiment compris la beauté un peu et la simplicité de... du système lui-même.

M. Kelley : Exactement, et quand j'ai eu une rencontre avec Me Turmel, ça fait un couple de semaines, on... Après ça, j'ai allé sur YouTube pour écouter un petit peu de vidéos de... Non, mais pas dans un sens négatif, mais...

M. Karagiannidis (John) : Oui, oui.

M. Kelley : ...plus comme : comment ça fonctionne? Puis il y a eu l'article New York Times récemment, qui a été traduit en français pour la presse. Super intéressant. Mais la question de l'eau, j'ai dit : bien, ça semble que c'est un élément important, là. Merci pour les précisions et les clarifications aussi, parce qu'il n'y a pas énormément des experts au Québec dans ce domaine non plus. Et vous êtes les leaders, alors c'est juste des questions que j'ai eu et voici, je pense que vous avez...

M. Karagiannidis (John) : Oui, mais juste pour vous dire, sur cet article-là que vous mentionnez, ça, c'était de... ils stimulaient dans ce cas-là de l'hydrogène. Vous voyez? Donc, c'était dans le sud du Québec, dans un cas déjà où on avait identifié... ça, c'était un peu le cas de gaz de schiste. Donc, c'est un cas d'hydrocarbures, c'est un cas où... l'hydrogène que tu vas sortir d'un tel cas va être de l'hydrogène qui va être contaminé. Vous voyez? Donc, c'est de l'hydrogène où... il faut que tu sépares le CH4 du CO2. Ça, c'est une autre «ball game» complètement différente, là.

M. Kelley : On va prendre ça en considération aussi pendant l'étude détaillée pour la distinction. Et ça revient à une question dans votre présentation. Selon vous, c'est quoi, la définition de l'hydrogène blanc ou d'hydrogène en général? Je pense que c'est une... Le premier point que vous avez fait, que c'est important pour nous, comme des élus, de définir l'hydrogène naturel dans la loi. Alors, pour vous autres, suggestions pour nous.

M. Turmel (André) : Je vous invite à lire le... la définition adoptée par le législateur de la Nouvelle-Écosse, qui donne une définition, je dirais, très technique, et, je dirais, moléculaire, là. Et, bien sûr, je... je ne suis pas un chimiste, et tout ça, mais ça... ça permet juste de préciser d'où vient cet... cet hydrogène-là, les sources géologiques et tout ça. Donc on trouvait ça plus précis, mais je pense qu'on peut quand même survivre sans définition. Mais tant qu'à être précis, soyons précis si on le peut et si ça ne retarde pas votre adoption.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Super intéressant. Merci pour l'échange. Je vais passer la parole à ma collègue pour la suite des choses. Merci à vous deux.

Mme McGraw : Et merci à mon collègue. Et je confirme, qu'effectivement, il est allé sur YouTube...

M. Kelley : Bien oui!

Mme McGraw : ...parce qu'il m'a partagé... m'a partagé le vidéo. Je sais que c'est un législateur et député, mais je pense que dans une autre vie, il aurait été en géologie ou je ne sais pas. Je sais... qu'il trouve ça fascinant. Écoutez, merci beaucoup pour la présentation, pour votre présence aussi. Ça suscite beaucoup de questions. Une des questions, vous avez parlé, vous avez été au Texas et il y avait 25, si je comprends bien, 25 sites dans le monde, dont cinq... C'était QIMC...

M. Karagiannidis (John) : Qui a foré, oui.

Mme McGraw : ... où dans le monde? Il y a, évidemment, au Canada. Et est-ce que vous êtes aussi ailleurs qu'au Canada et le Minnesota?

M. Karagiannidis (John) : Bien, il y a des... Bien, ce qu'il y a, c'est qu'aux États-Unis, par exemple, dans ce qu'on appelle le «midcontentinal rift», donc, si on... on passe au sud du Minnesota, dans le coin de Kansas. Donc, il y a des... il y a des forages qui ont été faits, là, dans le coin du Kansas. Il y a des forages exploratoires qui ont été faits à Lorraine, en France. Il y a des forages qui ont été faits, là aussi. Il y a des forages aussi...

Une voix : En Saskatchewan.

M. Karagiannidis (John) : ...en Saskatchewan aussi, qui ont été faits au Saskatchewan, puis aussi des forages qui ont été faits au Mali. Certainement le Mali, là, qui était la découverte phare de l'hydrogène naturel en tant que tel et dont une... La société qui gère, qui est intéressant ici pour le Mali, la société qui gère le projet du Mali, est basée à Montréal. Elle s'appelle Hydroma. Si vous voulez, pour votre collègue, si vous voulez faire un peu plus de recherche...

Des voix : ...

M. Karagiannidis (John) : ...s'il veut faire un... s'il veut faire un voyage au Mali, c'est ça. S'il veut faire plus de recherche sur ça, c'est... Non, mais c'est... Donc, c'est vraiment... Ce qui a vraiment poussé, récemment, c'est... c'est tout l'argent institutionnel américain qui est rentré dans le domaine à cause qu'il y a tellement une demande pour de l'énergie présentement, «off-grid» aux États-Unis en...

M. Karagiannidis (John) : ...ça a poussé vraiment beaucoup d'argent à rentrer pour les études d'hydrogène naturel. Donc c'est là qu'on voit... Je vais vous donner un autre exemple, le... L'Air Force américain a mandaté présentement que toute base de... d'Air Force soit indépendante de toute énergie pour deux semaines. Donc, en se faisant, de cette sorte-là, il se retrouve tout de suite au développement de l'hydrogène naturel pour ça. Vous voyez? Donc il y a un apport très stratégique qui est aussi au côté militaire par rapport à ça.

Mme McGraw : Merci. Avec mon collègue, vous avez dit que c'est comme un cercle, un cycle vertueux, pas parfait, mais vertueux et non vicieux. Mais est-ce qu'il y a quand même... Est-ce qu'il y a quand même des impacts environnementaux qui sont problématiques sur l'eau ou autres impacts qu'il faudrait souligner?

• (16 h 40) •

M. Turmel (André) : Moi je veux dire que, quand on a fait une séance de consultation publique à Advocate Harbor, en Nouvelle-Écosse, c'est les... les questions qui étaient, c'est : «What's next?». C'est bien, vous l'extrayez, mais après ça, qu'est-ce que vous allez installer comme... comme usine locale? «What», «who is», qui est le «off taker»? Qui... Est-ce que vous allez installer une grande usine de «data center»? Et là, les gens étaient un peu plus... étaient un peu plus suspicieux, c'est normal, donc la première question qu'on pose, c'est qu'est-ce qu'on va installer là? Qu'est-ce que... Avec l'énergie, on peut... on peut la déployer aussi si on n'est pas trop loin du réseau, la vendre sur... à la municipalité, on peut impliquer les municipalités dans la participation de projets.

Mais pour revenir à votre question à l'égard de l'environnement, écoutez, il n'y a pas d'émission de GES, l'empreinte, quand on fore, là, c'est littéralement, c'est l'empreinte autour, là, c'est comme le carré devant la petite partie noire qu'on a devant nous, là. C'est ça, il faut couper des arbres, oui, puis après ça, on met une clôture, et c'est comme ça... c'est le «rig», comment on appelle ça?

M. Karagiannidis (John) : Oui, la foreuse.

M. Turmel (André) : La foreuse, elle vient, elle fore, mais une fois qu'on s'est installé, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas grand comme... ce n'est pas un Derrick comme en Alberta, là, c'est encore plus petit.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question.

   Une voix : Oui, oui, allez-y.

Mme McGraw : Je ne sais pas si j'ai le temps, mais vite, vite.

Le Président (M. Julien) : D'accord.

Mme McGraw : On est en train... Pardon?

Le Président (M. Julien) : Vous avez encore trois minutes et demie, parce que vous...

Mme McGraw : Ah! Bien, OK, bien parfait!

M. Kelley : Oui, oui, on a plus de temps... trois autres minutes.

Mme McGraw : On a plus de temps, OK, parce que la collègue n'est pas là. Merci. Voilà. Ah super, c'est toujours une bonne nouvelle. Écoutez, vous avez dit... Bien le collègue avait dit, effectivement, on est en train de... avec ce projet de loi, d'établir un cadre législatif et un nouveau régime, effectivement. Si le projet de loi... Contient-il suffisamment de mesures transitoires pour que les travaux déjà réalisés au Québec avant l'entrée en vigueur du nouveau régime?

M. Turmel (André) : Ça, c'était une question hyper précise. Nous, on a fait des travaux de recherche sous l'emprise du droit minier, du... de la loi des mines, mais par ce qu'on... on cherchait des roches, des minéraux qu'on savait peut-être qu'ils pouvaient nous amener à l'hydrogène, mais il ne fallait pas dire le mot hydrogène dans la... dans la demande parce qu'on... l'hydrogène n'est pas une substance minérale. Mais, tous les travaux qu'on a faits ou que d'autres ont faits sur le territoire, c'est... Il faut qu'il y ait une transition douce, là, de quelqu'un qui a un droit d'exploration minier sur un territoire, puis c'est la même société, bien devrait se voir attribuer une licence d'exploration avec les mêmes conditions de recherche sur trois ans, puis faire des rapports. Ça m'apparaît assez simple à prévoir.

Mme McGraw : Deux? Ah! Oui, allez-y.

M. Turmel (André) : Oui. Bien, voilà.Donc, donc...

Mme McGraw : Complétez,non, non, complétez. OK, parfait.

M. Turmel (André) : Bien, oui.

Mme McGraw : Je... donc, je pense que là, ça va être la dernière question, on verra. Le projet de loi, est-ce qu'il interdit suffisamment toute possibilité de contourner l'interdiction d'exploration, d'exploitation des hydrocarbures sous couvert de recherche d'hydrogène naturel?

M. Turmel (André) : Je pense qu'ils l'ont écrit peut-être trois fois, quatre fois, de manière différente, moi, quant à moi, c'est clair, là. Honnêtement, tu sais, on... qu'on voit bien l'intention, c'est de ne pas réouvrir cette... cette question-là.

Mme McGraw : C'est ça, ça ne serait pas un recul à ce niveau-là, pour le Québec.

M. Turmel (André) : Non. Non, parce que... Bien, on prend ce véhicule-là pour ajouter deux nouvelles... deux, trois nouvelles choses,

séquestration carbone, hydrogène puis stockage. Mais... mais c'est le véhicule qu'on a.

Mme McGraw : Au contraire, oui. C'est ça, donc c'est...

M. Karagiannidis (John) : Mais c'est aussi pour revenir aussi à votre définition d'hydrogène. En Nouvelle-Écosse, par exemple, l'hydrogène, le régime qui est prévu est un régime qui est complètement différent du Petroleum Act de la Nouvelle-Écosse, vous voyez. Donc, ils ont déjà en Nouvelle-Écosse, fait des sites séparés, fait cette distinction entre le Petroleum Act et l'hydrogène naturel. Puis c'est ça qu'on voit aussi présentement, là, puis c'est très important de faire ces distinctions-là, puis c'est revenir aussi, à votre point, encore une fois, relativement à la pureté du gaz. Le gaz qui sort doit être pur à la fin de la journée, pas de CH4, pas de CO₂. Si tu as du CH4 et du CO₂, tu défais un peu le principe lui-même de l'hydrogène blanche propre, vous voyez. Donc c'est... ça c'est très, très important, puis c'est pour ça qu'on choisit... Vous avez mentionné tantôt... Où est-ce qu'on retrouve ça dans le monde? L'hydrogène, on peut le trouver en Alberta...

M. Karagiannidis (John) : ...l'hydrogène qu'on va trouver en Alberta, ça va être l'hydrogène qui est… qui est bactériellement créé, c'est de l'hydrogène qui est contaminé, qui n'est pas propre.

M. Turmel (André) : donc, qu'il faut… qu'il faut… qu'on va prendre et qu'on va devoir nettoyer le méthane et tout ça. Ça ne va pas être bon, là, mais ça… c'est peu coûteux ?

M. Karagiannidis (John) : Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Julien) : Merci. Merci infiniment. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission, intéressant.

Donc, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Julien) : Oui. Merci. Donc, bienvenue aux représentants d'Énergir et conjointement avec Intragaz. Avant de débuter, je crois que, M. le ministre, vous avez quelque chose à déclarer.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, il faut que j'informe les gens de la commission et ceux qui m'écoutent, que je vais devoir quitter parce que le jeune homme à gauche complètement, M. Luc Massé, il fait partie de ma famille. Alors donc, j'ai eu le… puis Luc c'est un… c'est un expert, alors, lui, il était vraiment plus important que moi pour cette étape-ci. Alors, c'est pour ça… ça fait que je vais me retire… c'est vraiment la commissaire à l'éthique, puis même il faut que je sorte de la salle pour les travaux. Alors, bon échange, puis merci, puis bonne présentation. Merci.

Le Président (M. Julien) : Donc, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, d'entrée de jeu, à vous présenter et, par la suite, à commencer votre exposé.

M. Jaimes (Jean-François) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre qui nous a quitté, mesdames, messieurs députés, membres de la commission. Merci de nous donner l'occasion de contribuer à cette consultation pour le projet de loi 17. Je suis Jean-François James, directeur-exécutif au développement des énergies renouvelables chez Énergir. Je suis accompagné de mon collègue Hugues Corriveau, directeur général, Intragaz et Luc Massé, directeur du stockage souterrain chez Intragaz.

Donc, d'entrée de jeu, je veux dire qu'Énergir accueille favorablement le projet de loi 17, qui constitue une avancée importante pour encadrer l'utilisation du sous-sol québécois à des fins énergétiques et climatiques. Un encadrement réglementaire clair est une condition essentielle pour permettre le développement de projets.

Dans un contexte de transition énergétique, Énergir est engagé dans une diversification de ses activités vers des solutions sobres en carbone, en fonction de la maturité des filières et de leur contribution aux objectifs de décarbonation. Cette diversification inclut notamment le développement de solutions thermiques, comme la géothermie, le stockage thermique, les boucles énergétiques, et la capture, l'utilisation et la séquestration du carbone. Ces solutions devront toutes, à terme, s'intégrer dans le bouquet énergétique et des solutions de décarbonation sur lesquelles le Québec devrait miser pour atteindre ses objectifs en matière de sécurité énergétique et aussi de décarbonation. En effet, la capture du stockage… la capture et le stockage du carbone sont reconnus comme une composante essentielle de toutes les trajectoires vers la carboneutralité à l'échelle mondiale. Énergir aussi y accorde une certaine place dans sa vision de décarbonation à long terme, comme une solution complémentaire de dernier recours après la diminution des volumes d'énergie distribuée et le remplacement des volumes restants par des énergies renouvelables faible en carbone. Pour ce qui est des solutions thermiques, elles jouent un rôle clé au Québec en permettant d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments, de valoriser les synergies locales et de réduire les pressions sur le réseau électrique en période de pointe hivernale. Ces filières, dont les niveaux de maturité et les modèles d'affaires sont en évolution, nécessitent toutefois un environnement réglementaire clair, cohérent et prévisible pour soutenir leur déploiement à grande échelle.

L'adoption du projet de loi dans les meilleurs délais permettrait aussi d'assurer l'attractivité du Québec pour les investissements par rapport à d'autres provinces qui ont un cadre déjà en place, ce qui est un requis pour l'obtention des crédits d'impôt à l'investissement du fédéral. Ce cadre, par contre, ne devrait pas introduire des contraintes qui pourraient limiter leur déploiement. Je vous invite donc à lire le mémoire déposé par Énergir pour nos propositions plus précises par rapport à certaines dispositions du projet de loi 17.

Juste avant de céder la parole à mes collègues d'Intragaz, je veux aussi rappeler qu'au delà des filières émergentes dont je viens de vous parler, le stockage de gaz naturel en franchise a un rôle stratégique dans la transition énergétique du Québec. Il contribue à la stabilité du réseau, à un prix très avantageux par rapport à d'autres outils d'approvisionnement, ainsi qu'à l'intégration progressive de nouvelles sources d'énergie comme le gaz naturel renouvelable. Merci de votre attention.

M. Massé (Luc) : Je vais continuer pour la partie d'Intragaz. Donc, M. le Président, M. le ministre qui nous a quitté, messieurs, madames les députés, donc, merci de donner l'occasion à Intragaz de présenter sa perspective dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 17. En introduction, permettez-moi de faire une... 

M. Massé (Luc) : …c'est le tour de… de présentation de l'entreprise, de nos opérations, de l'encadrement de nos activités et de notre expertise.

Donc, l'Entreprise, tout d'abord, Intragaz, c'est une filière d'Énergir, et c'est la seule et unique compagnie qui fait de l'exploitation des réservoirs souterrains.

Son histoire remonte, quand même, dans les années 80, quand que la société d'État, SOQUIP, faisait de l'exploration et avait identifié des potentiels de convertir des anciens gisements gaziers pour le stockage de gaz naturel. Ainsi, Intragaz, en 1990, a eu une licence pour développer son premier stockage et, ensuite, en 1997, pour développer son deuxième stockage.

Donc, concrètement, c'est quoi le stockage souterrain de gaz naturel ? Bien, on parle, essentiellement, d'injecter du gaz naturel dans des formations géologiques à l'aide de puits.

Le gaz ainsi stocké dans les formations géologiques est réservé pour ensuite à être soutiré dans une période où la demande énergétique est plus grande.

Donc, ça permet, vraiment, à avoir un outil supplémentaire pour Énergir, afin de balancer son réseau. Par la suite, lorsque la pointe énergétique survient, généralement dans les grands froids, le gaz stocké est soutiré du réservoir souterrain.

Donc, on peut considérer que, localisés en plein cœur du réseau gazier, les stockages d'Intragaz constituent des actifs stratégiques pour le système énergétique québécois.

Les capacités de stockage en franchise procurent des bénéfices reconnus qui permettent à Énergir d'offrir une plus grande flexibilité d'opération et sécurité d'approvisionnement accrues, qui sont deux points importants afin de desservir sa clientèle de manière fiable et à moindre coût.

Elle permet également de stocker le gaz naturel de sources renouvelables, ce qui renforce la valeur stratégique dans l'évolution du mix énergétique québécois.

Au niveau de l'encadrement, les activités d'Intragaz le sont de manière rigoureuse sur le plan économique, énergétique, environnemental et de la sécurité.

Cet encadrement est assuré par la Régie de l'énergie et différents ministères, ce qui garantit des standards élevés en matière de sécurité, d'environnement et de gestion.

Forte de plus de 35 ans d'expérience en exploitation de réservoirs souterrains, Intragaz souhaite aujourd'hui contribuer à l'amélioration du projet de loi 17 afin qu'il reflète pleinement les réalités opérationnelles de l'exploitation des réservoirs souterrains et qu'elle soutienne aussi le développement des filières énergétiques en émergence.

Donc, Intragaz accueille favorablement le PL-17, car celui-ci marque une évolution importante dans le cadre législatif québécois en matière d'utilisation de ce qu'on pourrait appeler les ressources souterraines autres que l'eau et les ressources minières, bien sûr ; dans une perspective qui n'est plus centrée sur l'extraction des hydrocarbures, mais sur la transition énergétique et sur les solutions plus sobres en carbone.

Dans ce contexte, il est essentiel de rappeler un élément fondamental : l'exploitation des réservoirs souterrains à des fins de stockage de gaz naturel ne constitue pas une activité d'extraction d'énergie fossile.

Il s'agit plutôt d'une activité de la gestion énergétique. Elle permet d'entreposer du gaz naturel, y compris du gaz naturel de source renouvelable, afin de répondre aux besoins saisonniers, notamment en période de pointe énergétique hivernale.

Cette distinction est majeure, car les réalités techniques et opérationnelles, les profils de risques et les impacts environnementaux du stockage sont très différents de ceux associés à… l'extraction d'hydrocarbures.

Le cadre réglementaire doit en tenir compte afin d'être adapté en conséquence.

Ensuite, le projet de loi introduit une cohérence bienvenue entre les différentes filières sous-sol, notamment le stockage, la géothermie, la séquestration géologique du CO2 et l'hydrogène.

On va souligner ici que toutes ces filières reposent sur des techniques similaires, notamment en matière de forage, de gestion de fluides et de surveillance.

Il est donc pertinent qu'elles soient encadrées selon des principes communs visant la sécurité des personnes, la protection de l'environnement et l'intégrité des infrastructures.

Dans le même esprit, nous attirons votre attention sur la nécessité de combler certaines zones grises réglementaires, par exemple certains types de forages qui sont actuellement non encadrés par… qui sont non encadrés et peuvent présenter des risques.

Donc, cet encadrement cohérent… on le souligne.

Donc, les points importants qu'on voudrait soulever sont que les licences devraient être associées à l'utilisation des puits simplement, puis sortir un peu le… la partie de l'exploration avec des méthodes qui sont…

M. Massé (Luc) : … invasive. Donc, toutes les méthodes géophysiques ne devraient pas être inclus, parce que ce qui, ce qui est vraiment impactant au niveau des sols, c'est les forages. Ensuite, définir plus clairement les ressources visées. Il y a un peu un flou dans la définition de qu'est ce qu'on veut encadrer exactement? Donc, d'être plus clair… à niveau là. Ensuite de ça, un point qu'on voulait souligner aussi, c'est d'être en mesure de mieux encadrer les risques associés à certains forages. Dans le même ordre d'idée, les risques associés aux forages provenant de filières autres que celles visées par le projet de loi, donc, on parle ici de géotechnique ou de recherche d'eau souterraine, devraient être encadrées à ce moment-ci vu qu'on a l'occasion avec le projet de loi, d'élargir un peu les ressources souterraines qui seraient encadrées. Et finalement, le dernier point, c'est de…, nous souhaitons voir une perspective plus à long terme pour le développement du stockage souterrain. Parce que présentement, avec les…, la façon que le projet de loi est écrit, ça limite le développement de futurs stockage souterrain de gaz naturel, qui est une infrastructure qui est reconnue comme étant essentielle à la balance économique, économique. Donc, en conclusion, le projet de loi 17, c'est une avancée importante et nécessaire pour la modernisation de l'encadrement du sous-sol québécois.

• (17 heures) •

Le Président (M. Julien) : M. Massé vous pouvez continuer, le gouvernement prend de son temps pour vous laisser continuer.

M. Massé (Luc) : Bien, je me suis arrangé pour entrer dans le temps, M. le Président.

Le Président (M. Julien) : J'ai bien, j'ai bien senti ça. Je suis désolé.

M. Massé (Luc) : J'ai fait ça pour vous.

Le Président (M. Julien) : Non, on m'a soufflé à l'oreille après. Mais vous avez encore du temps. Mes collègues vont, vont vous questionner puis vous allez avoir des échanges. Donc, merci pour votre présentation, merci pour votre exposé. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Laviolette-Saint-Maurice, vous avez 16 minutes 30 pour un échange avec.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Merci, Messieurs. Merci aussi à vous et à ceux et celles qui ont probablement rédigé et fait des recherches, parce qu'on sait à quel point ça peut être du travail de rédiger un mémoire et d'analyser un projet de loi. Donc, merci. Je ne sais pas si on va avoir le temps de tout reprendre, parce que vous avez un des mémoires assez exhaustif. Entre autres, vous avez un tableau qui est assez extraordinaire et qu'on va regarder à tête reposée, parce que votre mémoire, on l'a eu juste assez récemment, là, mais dans votre tableau, vous reprenez pratiquement article par article, à tout le moins à partir de l'article 9 jusqu'à l'article 12. Et vous, ce qui est intéressant, c'est que vous avez des propositions ou vous avez des demandes spécifiques par rapport à des articles. Si j'y vais de façon un peu plus globale. Il y a un des commentaires qu'Énergir et Intragaz fait outre que nous avons retenu et ça, c'est de la musique à nos oreilles que vous êtes en accord avec le projet de loi qui doit avoir certaines modifications. Mais ça, c'est, c'est bien, on va dans le même sens. Donc, le PL 17, ce que je retiens d'un des commentaires que vous faites, il devrait permettre un développement adéquat du stockage de gaz naturel en assurant un cadre prévisible et en levant la restriction, limitant les nouveaux réservoirs aux périmètres existants afin de soutenir la sécurité énergétique et l'adaptation du système énergétique. Bon, ceci dit, dans le PL 17, on prévoit dans les dispositions transitoires qu'aucune licence de stockage de gaz naturel ne peut être attribuée à l'extérieur du périmètre des licences en vigueur. OK, cette exposition et elle sont incohérentes finalement avec une loi qui est déjà existante qui est la LMF, la loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoir souterrain à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure. Cette loi-là est venue en 2022 interdire la recherche des réservoirs souterrains lorsque celle-ci est fait dans l'intention de stocker des hydrocarbures. Bon, fait qu'on arrête là parce qu'il y a un petit litige à ce niveau. Donc, vous, vous nous dites aussi en tout cas, à tout le moins, Énergir nous recommande de clarifier la portée du projet de loi en excluant les activités de géothermie de surface, en excluant le stockage thermique, les blocs énergétiques…

Mme Tardif : ...c'est que vous souhaitez qu'on établisse une distinction claire entre l'usage thermique du sous-sol et l'exploitation du sous-sol comme ressource énergétique. Puis, Intragaz, vous ajoutez une recommandation en demandant d'ajouter l'énergie thermique au domaine de l'État. Bien, bonne nouvelle pour vous, aujourd'hui, le PL 17 prévoit déjà des pouvoirs réglementaires d'exclure certaines activités. Fait que c'est... c'est dans cette façon-là... c'est par ce biais-là qu'on va pouvoir considérer vos propositions. Donc merci. Si vous avez des choses à ajouter, là, gênez-vous pas parce que je vais... j'y vais pour essayer de répondre à vos demandes, à vos commentaires un peu rapidement.

Intragaz propose aussi que toute activité de recherche qui ne requiert pas le forage d'un puits puisse être réalisée, puis corrigez-moi si j'ai mal compris, là, mais sans être titulaire de licence. Est-ce exact? Oui. Un dit oui, l'autre... Donc, dans le PL 17, on ne va pas distinguer quel type de travaux de recherche nécessite obligatoirement une licence. Le PL 17 va adopter le même principe que la Loi sur les mines, qui prévoit qu'il faut être titulaire d'un droit exclusif d'exploitation pour faire tout travail d'exploitation.

Fait que... On reste dans la généralité. Donc, je pense que ça peut répondre aussi, là, parce que c'est sans égard à la nature directe ou indirecte des travaux. Vous avez... Intragaz, vous proposez aussi, au niveau des installations de surface, qu'elles ne nécessitent pas d'autorisation et que l'autorisation, vous souhaiteriez que ça se limite aux conduites. Le PL 17 prévoit que nul ne peut réaliser des travaux incluant une construction ou une installation, sauf ce qui est déjà prévu par règlement. Bon, là, vous voudriez qu'on change ça? Expliquez-moi un petit peu quel est votre objectif par rapport à ça.

M. Massé (Luc) : Bien, c'est juste pour éviter qu'il y aille... qu'il y aille un chevauchement par rapport aux activités habituellement en cours. Disons, l'installation d'une station de traitement, peu importe qu'elle soit au niveau du gaz naturel ou un autre, est déjà encadré, disons, par des autorisations ministérielles, au niveau de l'environnement ou des codes du bâtiment. Donc, si on vient inclure ces installations-là qui ne sont pas définies dans le projet de loi, on parle d'installations, mais on ne limite pas où elles commencent, où elles se terminent. Ça vient créer un flou ici, à ce niveau-là, puis ça risque d'empiéter sur un domaine qui est déjà légiféré ailleurs. Donc, c'est à ce niveau-là, étant donné que, là, présentement, on parle de réservoirs souterrains, on comprend que ce qui est la roche, ce qui est les puits, ce soit encadré.

Lors de... Lorsque la Loi sur les hydrocarbures a été mis en place, qui a été... modifiée pour devenir la Loi sur le stockage, les pipelines ont été inclus. Mais sauf que, là, ce qu'on comprend ici, c'est en lisant ça, c'est que toute nouvelle station, qui était dans notre cas, ça serait une citation de compression, mais ici c'est pas défini dans quel cas que c'est, devrait être en plus géré au niveau du PL 17, ce que... nous, on considère comme étant un petit peu un non-sens, parce qu'on arrive vraiment avec des installations industrielles et on n'est plus aucunement dans la gestion de la ressource supérieure.

Mme Tardif : Ouais, c'est certain, mais l'intention du PL 17, c'est vraiment d'obliger le titulaire à obtenir une autorisation avant de construire une installation de surface. C'est dans le PL 17. Ça pourrait comprendre la tuyauterie de raccordement, aux têtes de puits, des pompes, des compresseurs, des réservoirs. Mais bien que certains de ces équipements-là soient actuellement partiellement encadrés par les normes de construction ou des lois environnementales, vous comprendrez qu'il est important que le ministre détienne toute l'information relative aux installations pour être en mesure d'intervenir si un titulaire venait à manquer, disons, à ces obligations. C'est vraiment pour ça. Intragraz, vous proposez aussi, pour des raisons de sécurité, que le ministre soit avisé et intervienne lors de tout incident de découverte de...

Mme Tardif :  ...lors de tout forage au Québec. Est-ce exact? Bon, et le PL n^o 17 prévoit que toute personne déjà, toute personne qui découvre dans son terrain un fluide, un fluide déterminé par règlement du gouvernement, dont le débit est continu, donc cet individu-là doit, dans les cas et aux conditions qui sont prévues, aviser le ministre par écrit. La... la municipalité, c'est la même chose, donc, tout propriétaire de terrain est déjà dans l'obligation d'aviser, là, le ministre et de dire effectivement, où ça se situe. Les fluides prévus par règlement pourront inclure le méthane. Ça vous convient?

M. Massé (Luc) : Je...On l'avait souligné, ce qui... ce qu'on voudrait juste mettre un peu plus d'emphase, mais effectivement, vous avez raison que toute personne doit le déclarer, c'est simplement que la personne qui va vraiment le voir, cette... cette situation-là, souvent ça va être un foreur qui va être un entrepreneur.

• (17 h 10) •

Mme Tardif : OK.

M. Massé (Luc) : Puis la chaîne entre le propriétaire du terrain et la personne qui rencontre ça sur... pendant ses opérations, la chaîne peut commencer à être longue et l'information ne sera peut-être pas nécessairement facilement véhiculée. Ça fait que c'est pour essayer d'amener une certaine responsabilité de toute personne qui aurait à forer des puits au Québec à une certaine profondeur, qui risquerait de rencontrer du gaz naturel, de s'assurer que... pas attendre qu'un incident se produise, mais même d'aller au-delà de ça et de... de l'amener en amont. Donc, que les entrepreneurs de forage au Québec soient informés des risques potentiels parce que des situations comme ça, il y en arrive, on va dire, fréquemment, puis ce n'est juste pas une bonne chose au niveau de la sécurité, tout simplement.

Mme Tardif : Parfait. Merci de votre commentaire. Est-ce que le PL n^o 17 permettrait par contre, selon vous, de mettre en place un cadre qui est suffisant pour sécuriser les investissements pour que les entreprises envisagent d'entreprendre au Québec?

M. Corriveau (Hugues) :  Dans quel secteur?

Mme Tardif : Est-ce que ça sécurise les entreprises avec le PL n^o 97 pour la mise en place pour le cadre, là, est-ce que c'est suffisant pour sécuriser?

M. Corriveau (Hugues) : Dans le domaine du stockage de gaz souterrain, malheureusement, il y a d'autres choses qui empêchent le développement. On en parle un peu aussi dans le mémoire, mais si le cadre législatif le permettrait, probablement que oui.

Mme Tardif : Problablement, oui.

M. Jaimes (Jean-François) : J'ajouterais peut-être aussi que, tu sais, une des filières qui nous intéresse, là, dans le PL n^o 19, c'est la capacité de faire du captage et du stockage de carbone souterrain, là. Le captage, c'est intéressant, mais sans capacité de le stocker ou de le réutiliser, il n'y a pas vraiment d'intérêt à faire du... de la captation. Alors on pense non seulement que c'est nécessaire, mais on pense que ça... Non seulement c'est... ça ne va pas nuire, mais au contraire c'est nécessaire à ce que ces projets de ces différentes entreprises-là puissent voir le jour, d'avoir cet encadrement-là. J'y faisais référence, là, mais le fédéral a annoncé des crédits d'impôt à l'investissement. Ces crédits d'impôt nécessitent justement, là, un cadre réglementaire, donc, on pense que, sans cadre réglementaire, ça va justement empêcher le développement de ces projets-là.

Mme Tardif : Merci. Quels... quels seraient les rôles ou le rôle qu'Énergir, puis Intragaz pourraient jouer dans le développement des nouvelles filières? Quel aspect de votre expertise pourrait être mis à contribution?

M. Corriveau (Hugues) : Pour l'instant, Intragaz se spécialise dans le stockage de gaz naturel, les autres filières sont présentement développées ...

M. Jaimes (Jean-François) : Oui, donc, peut-être... Rapidement, là, il y a les filières, vraiment la géothermie, on en a parlé, Énergir a, entre autres, lancé une initiative, là, de géothermie résidentielle au Québec. Pour nous, c'est un élément qui est assez simple, puis qui est déjà possible de faire sans le PL n^o 17, puis ce qu'on propose, justement, c'est que la géothermie de surface ne soit pas nécessairement couverte par le projet de loi ici.

Par contre, Énergir, on croit aussi aux... bien évidemment, aux solutions énergétiques, là, en bas, en carbone efficace, énergétique, mais aussi déplacement du gaz fossile par du gaz naturel renouvelable. Mais des filières comme la capture, le stockage du carbone vont nous aider dans l'atteinte de nos cibles au Québec, là. Donc, pour nous, c'est quelque chose qu'on parle à nos clients, les clients nous en parlent, puis on pourrait jouer un rôle dans l'écosystème du captage et du stockage de carbone au Québec. Donc, Énergir a une expertise, soit à l'interne, soit à travers ses filiales, comme Intragaz, on est proche de nos clients industriels, on connaît ses...

M. Jaimes (Jean-François) :… on sait déjà, on est une entreprise aussi qui a beaucoup d'expertise, de la connaissance énergétique, puis des… des mix.

On est capable aussi de déployer des conduites qui nous permettraient de faire ce transport aussi de CO2 là pour pouvoir le… le stocker.

Donc, on a une expertise qui pourrait être déployée au… à l'avènement de ces différents modèles d'affaires et technologies.

Mme Tardif : Merci. C'est… c'est un bonbon pour vous, celle-là, là, cette question-là, hein ? C'est un petit gâteau.

M. Jaimes (Jean-François) : Bien, oui… juste pour clarifier, on ne développe pas les technologies, on n'est pas une entreprise qui va vendre des équipements de captage ou de stockage là, oui.

Mme Tardif : C'est ça… quelles… pour monsieur, madame tout le monde, là, qui… qui nous écoutent, quelles devraient être les conditions, les considérations géologiques, environnementales, territoriales, socio-économiques pour que… qu'un projet soit gagnant, là, de de stockage ?

M. Massé (Luc) : Bien, moi… moi, je… je pense, simplement, que… il y aura… il y aura… il y a des bonnes bases dans le PL-17.

Puis, dans la loi actuelle, il y a des règlements qui sont là qui qui… qui mériteraient d'être bonifiés, si le PL-17 est mis en place.

Mais je pense que le niveau de connaissance, il est… il est là, puis le niveau de compréhension, puis d'encadrement aussi.

Il reste juste à essayer de le mettre en place sur papier de façon cohérente, puis de s'assurer que le message passe bien, qu'il soit bien transmis, puis qu'on enlève un petit peu de zones grises dans… dans la partie qui est souterraine.

Ça fait assez longtemps que je travaille dans le domaine pour vous dire que c'est difficile d'expliquer qu'est-ce qui se passe sous le sol, mais c'est un domaine qui se comprend, qui se mesure, qui peut être encadré très bien, peu importe, c'est quoi la filière.

Il faut juste simplement éviter d'essayer de faire des… des amalgamations, de tout mettre toutes les filières dans… dans le même bateau, puis de considérer qu'ils ont toutes les mêmes tares ou tous les mêmes bénéfices.

Mme Tardif : Est-ce que c'est bien perçu de la population ou est-ce que les gens ont une crainte par rapport au stockage de gaz ou… ?

M. Massé (Luc) : Généralement, non, à notre niveau, ça fait 35 ans qu'on est en opération, même avant la période d'opération, il y avait eu une période d'exploitation.

Donc, dans les… dans les deux localités où on est, on était très, très bien perçu. On est même… on est un acteur important.

Puis, quand… c'est au niveau de la connaissance, quand le monde savent qu'est-ce que c'est, il n'y en a pas de problème.

Mais quand on ne le sait pas, bien, c'est là qu'on peut s'imaginer un peu tout plein de situations, puis c'est là que ça dérape.

Mme Tardif : D'où l'importance des communications. C'est comme en politique. Merci. Merci, monsieur le président.

Le Président (M. Julien) : Merci. Merci… alors, maintenant, je vais céder la parole au député de Jacques-Cartier pour une période de 13 min 52 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, Monsieur le Président. Messieurs. Merci, Monsieur Hugues, merci beaucoup de votre… vos deux mémoires… super intéressants.

Hum… je veux, peut-être, avoir un petit peu de précision. On sait que, de plus en plus, Hydro-Québec est obligée d'importer de l'électricité pour gérer la pointe.

Alors, c'est… je reviens un petit peu sur la gestion de la pointe. Ça, c'est fait plus par Énergir que les gens qui fait de… le stockage.

Mais, en même temps, on sait qu'on a une crunch énergétique au Québec. Et, si jamais le gouvernement décide, après une consultation ou un document déposé dans la pigière, qu'on va fier plus sur le gaz naturel pour répondre à des besoins énergétiques, est-ce que ça prend plus de stockage si on veut faire ça ici ?

Et je comprends qu'on ne veut pas décontourner qu'est-ce qui est dans la loi qui a été adoptée en 2021, mais ce n'est pas nécessairement des forages pour trouver plus de gaz naturel, mais de faire du stockage.

Alors, si jamais on veut agrandir notre capacité d'utiliser plus de gaz naturel, ça va prendre plus de stockage, et est-ce que Énergir est capable de… est-ce que ça, c'est pourquoi, dans votre… votre mémoire, vous avez clairement identifié que ça, c'est un élément pour… pour vous autres qui est super important de… d'être révisé dans votre projet de loi ?

Alors je sais, je peux faire un peu d'un amalgame entre tous les points, mais c'est juste de bien comprendre et saisir cette pointe sur… la capacité, peut-être, d'agrandir certains réservoirs du stockage de gaz naturel ?

M. Jaimes (Jean-François) : Oui, puis je… merci pour la question.

Je vais me permettre d'y répondre, mais, d'entrée de jeu, je profite de la question pour, peut-être, dire que, pour nous, puis… c'est clair dans le projet de loi, l'intervention du législateur, ce n'est pas de permettre de l'exploitation du gaz au Québec, là, ce n'est pas du tout l'intention d'Énergir.

On ne souhaite pas investir dans… dans la production de gaz fossile ici. Mais la question est bonne. Est-ce que pouvoir rajouter du stockage…

M. Jaimes (Jean-François) : ...je le répète dans mes propres mots, c'est une façon de vendre plus de gaz naturel, là, ce n'est peut-être pas ça votre question, mais je veux quand même y répondre, là. Pour nous, le stockage, c'est un peu comme... Bien, au Québec, dans l'électricité, vous y faisiez référence, on a l'avantage d'avoir des barrages hydroélectriques, là, c'est vraiment une de nos forces, puis notre... Qui... C'est ce qui ajoute beaucoup de résilience au réseau électrique. Bien, le stockage géologique en franchise au Québec, c'est un peu la même chose. C'est notre façon d'emmagasiner cette énergie-là, puis, pour nous, c'est un levier essentiel à la transition énergétique du réseau gazier, mais aussi transition énergétique du Québec.

• (17 h 20) •

Pour y arriver, il va falloir avoir plus d'efficace énergique, mais plus aussi d'électrification. On sait qu'il y a beaucoup de demandes, particulièrement en pointe hivernale pour les systèmes énergétiques, le gaz et pour l'électricité. Le fait d'avoir du stockage ici et de pouvoir même ajouter du stockage, ça permet de rajouter de la fiabilité sur le réseau gazier, puis ça va nous permettre aussi d'intégrer éventuellement plus d'énergie renouvelable dans le réseau. Donc, tu sais, on parle d'intégrer de l'éolien, ça va prendre, par exemple une capacité systémique de pouvoir répondre à ces énergies qui sont intermittentes. On veut aussi commencer à produire du gaz naturel, bien, on en produit déjà, du gaz naturel renouvelable au Québec, on veut augmenter cette production-là. Donc, le fait d'avoir du stockage au Québec, ça va nous permettre d'intégrer, puis de continuer cette décarbonation des systèmes énergétiques.

M. Kelley : Parfait. Puis, un petit peu comme l'électricité, j'imagine, d'importer le gaz naturel et le gaz naturel renouvelable à certains moments, le prix varie. Des fois c'est plus cher, puis des fois c'est moins cher, alors si on est capable de capter plus de gaz naturel ou l'acheter à un moment où le prix est plus intéressant, est-ce que... Est-ce que c'est un peu comment le système marche? Est-ce que je ne suis pas loin? C'est comme si on peut garder plus de gaz naturel pour le point qui est moins cher, ça fait du sens dans le défi et le casse-tête de la gestion de l'énergie présentement au Québec?

M. Jaimes (Jean-François) : Bien, absolument, là. Donc, le gaz est produit à différentes places en Amérique du Nord, il est très peu produit au Québec, comme je l'expliquais, donc il faut l'importer, et il est importé dans... par des contrats, puis des canalisations de transport. On en consomme beaucoup plus en hiver qu'en été, donc on... Effectivement, il est moins cher en été, donc, c'est une opportunité pour les équipes des approvisionnements gaziers de l'acheter quand il est un peu moins cher, le stocker ici au Québec, avec différents outils, là, des différents outils d'approvisionnement, puis de gestion. Mais le stockage géologique, qui est une... un très bon outil à faible coût pour les consommateurs du Québec, là.

M. Kelley : Et j'imagineaussi pour la sécurité de nos industries, on parle présentement de... de l'électricité, mais, en même temps, beaucoup de nos industries ont besoin de le gaz naturel pour le processus chimique et on peut juste prendre l'exemple récemment avec le Straight Hormuz, sur comment un événement de géopolitique peut rapidement changer la situation, puis il faut fier sur les réserves stratégiques. Alors, quand même, un prospectif du gouvernement d'être plus souverain énergétiquement, de regarder cette option, d'avoir plus de stockage de gaz naturel, gaz naturel renouvelable, il y a certains avantages pour... pour le Québec.

M. Jaimes (Jean-François) : Oui.

M. Kelley : OK. Parfait. Je veux maintenant juste poser une question, plus vers Intergaz, parce que, comme ma collègue a mentionné, vous avez un tableau avec plusieurs différentes suggestions, des amendements, et Énergir aussi a des suggestions, mais juste parce que votre tableau... On aime bien les tableaux, les députés, ça rend notre vie plus facile. Mais est-ce que certaines de ces... Comme demain matin, on doit adopter le projet de loi et il y a seulement une couple des amendements que le gouvernement peut l'accepter. Est-ce qu'il y a certains que, pour vous autres, il faut absolument qu'on faire des changements? Les autres que peut-être on peut jouer un peu avec les mots ou on peut vivre avec quand même s'il n'y a pas des changements.

M. Massé (Luc) : La réponse simple, c'est non.

M. Kelley : OK, OK.

M. Massé (Luc) : C'est des... C'est... On est ici pour essayer d'aider le processus d'améliorer le PL n^o 17, on a amené des suggestions basées sur notre expertise, mais il n'y a rien qui nous empêche de travailler demain matin.

M. Kelley : Parfait. Et pour vous autres, si je prends juste, juste note, vraiment votre priorité dans les amendements, est-ce qu'il y a une qui est plus prioritaire que l'autre pour améliorer les opérations, pour améliorer le projet de loi, je sais que chaque suggestion est importante, mais une qui, pour vous autres, il veut vraiment qu'on vise là-dessus, puis on note... qui on prend note d'aujourd'hui?

M. Massé (Luc) : Je vous dirais que la principale ne touche pas directement Intragaz, mais touche directement l'ensemble de l'industrie. C'est vraiment au niveau de la sécurité qui entoure tous les forages au Québec pour éviter qu'il y aille des situations qui soient déplaisantes. Donc, ne pas s'acharner à certaines filières ou des filières qui seraient directement prévues dans le PL n^o 17.

M. Massé (Luc) : …mais aussi de regarder ça un petit peu plus largement, puis de voir, OK il y a des endroits au Québec, ils sont connus, est-ce qu'on peut les encadrer mieux pour éviter qu'il arrive des incidents qui arrivent un peu fréquemment, puis parce que ces incidents-là ont un risque envers les personnes qui travaillent sur ces opérations-là de forage, ça peut être des forages pour l'eau potable, pour de la géotechnique ou au niveau des infrastructures. Mais aussi, on parlait tantôt de comment c'est perçu par la population. Bien, tous les forages qui pourraient être faits pourraient donner une image négative, de peu importe c'est quoi la filière, s'il arrivait des incidents. Donc, ce n'est rien de majeur, c'est juste que c'est quelque chose qui n'avait jamais vraiment été encadré. Mais quand on voit dans l'industrie du forage normal, de l'eau potable, la géotechnique puis tout ça, il y a des incidents qui se répètent. Puis, dans le domaine, ça se parle, puis ce n'est pas… ce n'est pas encadré. Ça fait que ce serait juste un petit niveau, à ce niveau-là, de dire : Bon, est-ce qu'on est capable, tout le monde ensemble, de ramener ce côté-là? Ce n'est rien de critique, mais c'est juste quelque chose qui serait vraiment bien pour la compréhension de notre sous-sol, puis de dire : Bon bien, est-ce qu'on est capable d'exploiter nos ressources souterraines correctement?

M. Kelley : Merci beaucoup. Sur les projets de stockage existants, des réserves existantes, vous n'avez pas des enjeux avec des municipalités du Québec où que ça marche bien, parce que c'est une des choses qui étaient soulevées, c'est cette… comment on va gestion nos plans de territoire… mais vous autres existent déjà sur le terrain, ils ne notent jamais vous autres comme un, en guillemets, un problème, mais les nouveaux, ils voient comme peut-être il y a un… un conflit que ça arrive où au minimum, il faut mieux gérer ça dans l'approche droit. Mais bref, je vous laisse avec les municipalités, présentement, ça va pas mal bien, je sais qu'il y a toujours des enjeux, mais…

M. Corriveau (Hugues) : Non, actuellement, depuis les débuts de l'opération des deux sites, soit Pointe-du-Lac dans la région de Trois-Rivières, puis Saint-Flavien dans Lotbinière, la relation avec les communautés sont excellentes, même encouragées, par exemple Saint-Flavien a le gaz naturel dans son… dans sa réalité depuis plusieurs années et encourage les développements futurs qu'on pourrait faire, soit avec l'optimisation de notre site et la relation avec les gens qu'on… les relations que l'on a avec les gens sur le terrain, les citoyens. On a des partenariats depuis des années, les gens aiment avoir le discours avec nous, on est… on est… je veux dire, on peut se qualifier de bon citoyen corporatif et nos relations sont excellentes avec… peu importe où on est installé. Mais on supporte les groupes.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la réponse. Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Julien) : Pour 4 minutes.

Mme McGraw : Merci. Alors deux questions ou une question pour chaque, Intragaz et Énergir. Donc, juste pour enchaîner sur les questions de mon collègue, justement, vous êtes là aujourd'hui parce qu'il vous a demandé quels sont les amendements prioritaires… ce tableau assez détaillé et si je comprends bien, vous êtes la seule compagnie, vous dites tout de suite dans votre mémoire, à exploiter des réservoirs souterrains encadrés… qui sont présentement encadrés par le gouvernement du Québec, et vous voulez justement mettre de l'avant votre expérience, votre expertise pour bonifier ce projet de loi, si je comprends bien. Et une chose que vous soulignez dans votre contexte général, c'est le fait que cette loi… vous êtes présentement assujetti à la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et le pétrole, et que cette loi découle… donc, le projet de loi n° 17 vient changer cette loi dont vous êtes assujettis, mais cette loi-là, dont vous êtes assujetti, découle d'une autre loi de 2022 sur les hydrocarbures, et ça, c'était dans… plutôt dans un contexte de l'émergence potentielle de l'industrie de gaz de schiste au Québec. Donc, c'est un peu le contexte dans lequel on se trouve.

Par la suite, vous proposez des amendements pour s'attaquer à la cohérence entre les filières du sous-sol. Ensuite, les contradictions… vous parlez de zones grises, même de contradictions et de difficultés d'application, et finalement un développement futur des infrastructures de stockage. Vous disez même que le stockage doit être traité comme une infrastructure stratégique appelée à évoluer au même titre que les autres filières reconnues par ce projet de loi. Je viens de vous citer votre propre mémoire, mais juste, dans tout ça, est-ce que vous avez des enjeux en particulier à souligner?

Et peut-être que je vais tout… tout de suite enchaîner avec Énergir. Énergir, au contraire, vous n'avez pas un tableau détaillé, vous soulignez quand même deux demandes principales au niveau de la restriction limitant les nouveaux réservoirs… les périmètres, et ensuite les activités de géo… géothermies de surface. J'aimerais vous entendre un peu plus… plus de détails sur ces deux demandes-là…

,19283 Mme McGraw : …Je ne sais pas combien de temps il reste, mais écoutez, une minute chaque peut-être?

M. Jaimes (Jean-François) : Oui, bien écoute absolument, la première recommandation, je laisserai mes collègues d'Intragaz, le bonifier au besoin mais, ce qu'on veut, c'est s'assurer que tout développement futur d'expansion des capacités de stockage d'Intragaz puisse se réaliser sans obstacles principaux. Ça, c'est la première recommandation, puis la deuxième, c'est… c'est pour éviter là peut-être une double réglementation, là, sur, par exemple, des activités… comme de géologie, de géothermie ou de boucles énergétiques qui sont essentiellement en surface du sous-sol. Juste s'assurer que ce ne soit pas capturé par le projet de loi 17.

Mme McGraw : Clair. Très clair. Merci.

• (17 h 30) •

M. Corriveau (Hugues) : Et, comme si bien mentionné, on considère le stockage de gaz naturel souterrain comme une stratégique pour soutenir la pointe, la bi-énergie, toutes sortes d'initiatives de décarbonation. Actuellement, on vit avec des reliquats des anciennes législations qui ont… qui nous empêche aujourd'hui de pouvoir regarder, à développer d'autres… d'autres stockages. C'est sûr que si, au cadre… à l'intérieur des travaux du PL 17, ceci pourrait être modifié, ça serait grandement avantageux pour la sécurité énergétique du Québec au complet.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Julien) : Je vous remercie. Il reste une trentaine de secondes, mais on peut passer maintenant au député de Saint-Jérôme. Vous avez deux minutes 38. Chers collègues.

M. Chassin :Merci. Merci pour votre présentation. Ce n'est pas un domaine toujours facile, alors j'essaie de vous suivre, mais, comme vous êtes quand même déjà en activité et que vous exploitez, dans le fond, ce que je comprends, certains réservoirs souterrains à l'heure actuelle, il y a un désir de modernisation du cadre réglementaire, mais vous fonctionnez pour certains types d'activités avec ce qui existe à l'heure actuelle. Est-ce que, dans le fond, de moderniser pour prendre en compte davantage la réalité, puis je pense que, on a la collègue de Laviolette-Saint-Maurice, qui nous en a fait part pour certains… certaines modernisations. Mais, en même temps, ce que je comprends, c'est que ça donne aussi, par exemple, accès à des crédits d'impôt fédéral. Ça, ça demande un cadre qui est différent de celui actuel. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Jaimes (Jean-François) : Oui, oui, absolument. Puis, tu sais, la distinction que je veux être sûr, qui est très claire, là, c'est qu'Intragaz, a vraiment des opérations de stockage de gaz naturel dans la géologie, les crédits d'impôt à l'investissement auxquels je faisais référence, ce sont surtout pour les activités de stockage de CO₂.

M. Chassin :Seulement, d'accord. Oui. Puis, puis… C'est intéressant.

M. Jaimes (Jean-François) : Donc, juste pour être… puis Énergir ou Intragaz n'exploite pas aujourd'hui de stockage de CO₂.

M. Chassin :Puis avec des crédits qui sont amincissants, qui sont récents. Somme toute, là, du côté fédéral, je pense.

M. Jaimes (Jean-François) : Absolument.

M. Chassin :D'accord. Puis... est-ce que, dans le fond, parce que vous avez la possibilité, déjà, de faire de la recherche de réservoirs souterrains, est-ce qu'à votre connaissance ce régime-là actuel, avant le projet de loi 17, est contradictoire avec d'autres régimes, des claims ou tout ça? Ou est-ce que à l'heure actuelle, c'est harmonisé? Il n'y a pas de différence là, qui fait qu'on s'empiète ou on se pile sur les pieds, disons là?

Le Président (M. Julien) : Quarante secondes.

M. Corriveau (Hugues) :  Actuellement, le cadre législatif… nous permet pas de faire d'exploration de nouveaux réservoirs.

M. Chassin :Du tout?

M. Corriveau (Hugues) : Non.

M. Chassin : OK, je suis surpris. Ok.

M. Massé (Luc) : Non mais c'est là… c'est la loi mettant fin à l'exploration… exclut l'exploration pour le stockage souterrain.

M. Chassin : Exclut l'exploration pour le stockage, donc on peut encore… ou…

M. Massé (Luc) : Non, non, non… mais je veux dire englobe… englobe cette filière-là comme étant exclue.

M. Chassin :OK, je comprends.

M. Massé (Luc) : Ça fait qu'elle fait partie du….

M. Chassin :Ce n'est pas juste pour les hydrocarbures, c'est aussi pour les réservoirs...

M. Massé (Luc) : Exact.

M. Chassin :OK. D'accord. D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Julien) : Merci. Merci pour votre contribution aux travaux. C'est très intéressant.

La commission va suspendre les travaux jusqu'à 19 h 15. Donc, à tantôt, chers collègues, et merci à nouveau pour votre contribution.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 19 h 15)

Le Président (M. Julien) : Oui. Alors merci. Merci, à l'ordre, s'il vous plaît. La commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant principalement la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole aux fins d'encadrer les réservoirs souterrains et certaines conduites.

Alors, ce soir, nous entendrons deux groupes, le Comité consultatif sur... consultatif sur les changements climatiques et le Conseil patronal de l'environnement du Québec. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Comité consultatif sur les changements climatiques. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. Bienvenue.

M. Webster (Alain) : Merci de l'invitation, je m'appelle Alain Webster, j'ai le bonheur d'être le président de ce comité consultatif et puis je travaille aussi, là, je suis professeur en économie de l'environnement à l'Université de Sherbrooke.

Mme Thiffault (Evelyne) : Moi, je suis Evelyne Thiffault, je suis aussi membre du comité consultatif et je suis professeure en écologie forestière à l'Université Laval. Donc, juste vous dire quelques mots sur le comité. Donc, le comité consultatif sur les changements climatiques, c'est un organisme permanent et indépendant qui a été créé en vertu de la Loi visant la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Notre mission, c'est de conseiller le ministre de l'Environnement de la lutte contre les changements climatiques, de la faune et des parcs, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques, les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques.

Donc, on a publié, en novembre dernier, en novembre 2025, un avis sur la cible climatique du Québec. Donc, dans cet avis-là, on recommandait que le gouvernement se fixe une cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre de moins 37,5 % d'ici 2030, par rapport à... au niveau de 1990, et des cibles progressives par la suite pour atteindre, en 2045, la carboneutralité. Donc la carboneutralité, ça voulait dire... ça voudrait dire une réduction de 85 % des émissions de gaz à effet de serre et une séquestration permanente de 15 % des émissions de gaz à effet de serre. Donc, ces cibles-là, on continue à y tenir, à dire qu'il faudrait les rencontrer si on veut atteindre les objectifs de l'Accord de Paris.

Donc, dans cet avis-là, on reconnaît le rôle important et central que le captage et le stockage permanent de carbone va jouer dans l'ambition climatique du Québec. Donc, c'est pour ça qu'on fait des... que le comité fait des recommandations au gouvernement du Québec concernant le potentiel de captage et de stockage permanent du carbone. Donc, on recommande de déterminer le potentiel du Québec en termes de captage et de stockage permanent du carbone sur le territoire québécois. On recommande de définir un cadre réglementaire pour assurer le développement adéquat de la filière, de mettre en œuvre, et à court terme, des projets pilotes de séquestration permanente du carbone, d'intégrer les mécanismes de séquestration permanente du carbone au marché conjoint du carbone avec la Californie.

On ne recommande toutefois pas un élargissement de la possibilité d'acquérir ou de vendre les éventuels crédits de séquestration, au-delà du cadre défini par le marché conjoint avec la Californie. Par ailleurs, on recommandait aussi d'adopter une cible de carboneutralité pour le secteur des terres et des forêts, donc on parle plutôt de séquestration temporaire. Donc, on recommande d'adopter un cycle de carboneutralité pour ce secteur-là, correspondant à zéro émission nette en 2045.

M. Webster (Alain) : On pourrait arrêter là, puis ça aurait été un record de synthèse dans tout ce qu'on vous a présenté en commission parlementaire, certains diraient que ça aurait fait du bien par rapport aux fois où on déborde un peu, mais revenons quand même sur deux, trois éléments dans les temps qui nous restent pour des choses fondamentales. Juste se rappeler en cette soirée agréable de l'été, qu'on fait ça la séquestration carbone, pour une raison très très, très simple, l'Organisation météorologique mondiale nous dit, dans son dernier rapport de 2026, que le climat n'a jamais été aussi déréglé qu'il l'est présentement. On n'a jamais vu dans l'histoire de l'humanité un climat aussi perturbé qu'actuellement.

Le message, c'est, les états doivent travailler adéquatement pour ramener le climat à une température, à une évolution en température acceptable. L'Accord de Paris, en bas de 2 °C, de préférence le plus proche possible de 1,5 °C.

M. Webster (Alain) : ...et c'est pour ça qu'on fait de la séquestration de carbone, que pour cette vision. C'est compliqué, difficile technologiquement, coûteux en termes énergétiques, coûteux en termes financiers. Ça demande un cadre législatif important que vous définissez, très très bonne idée, parfait, adoptez la loi, définissez le cadre réglementaire, développons des stratégies de captation et de séquestration, mais faisons-le dans une perspective essentielle et la seule perspective crédible. L'État québécois lutte contre les changements climatiques et souhaite devenir carboneutre au milieu du siècle. Nous, on dit 2045, la position de Québec est plutôt 2050, on pourrait s'entendre entre les deux, là, mais dans ce type de scénario, il faut voir ces enjeux de séquestration comme étant un élément de la lutte au changement climatique.

• (19 h 20) •

D'abord, faire une réduction massive de l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre et ce qui reste, on pense qu'à la fin de cet exercice-là, 2045, qu'il va rester à peu près 15 % des émissions, non... Où on n'est pas capable d'éliminer ces gaz à effet de serre parce que c'est des procédés industriels, parce que c'est très compliqué au niveau agricole dans certains cas et c'est ça qu'on doit séquestrer, séquestrer une quantité équivalente de CO₂ pour ramener le bilan à zéro, amener une trajectoire de carboneutralité conforme à l'objectif politique de l'État québécois, être carboneutre et c'est pour ça que vous faites ça.

Donc, le message du comité est, c'est essentiel, vous devez définir un cadre législatif. On doit commencer à faire des projets pilotes dans ce type de scénarios. On pense qu'à partir de 2030, il faut pouvoir les intégrer adéquatement dans l'ensemble de la comptabilisation des gaz à effet de serre, parce que ce n'est pas un produit commercial comme les autres, ce n'est pas un produit qu'on se contente de vendre sur la planète en se disant, on produit quelque chose d'autre. C'est un service essentiel permettant d'atteindre nos objectifs climatiques au niveau du territoire québécois.

C'est pour ça que le message qu'on fait c'est, faites-le, développons la technologie, c'est essentiel, mais en même temps, ça s'inscrit, ça, dans un objectif de réduction des émissions, donc, ces crédits de gaz à effet de serre doivent essentiellement s'inscrire dans la lutte aux changements climatiques. Et, au Québec, en grande partie, c'est ce marché du carbone entre le Québec et la Californie, ça fait que la capacité de vendre et d'échanger les droits d'émission, ça doit s'inscrire dans ce secteur spécifique et ça, c'est un défi financier faramineux. Ça fait qu'on a à la fois un enjeu technologique, bonne nouvelle, on commence à faire ça de différentes façons.

Qu'est-ce qu'on vous dit dans ce très bref mémoire, qui reprenait essentiellement ce qu'on vous a présenté lors d'une autre commission parlementaire, où on vous disait, il faut en faire plus et plus vite? Essentiellement, c'est l'importance de faire cette lutte aux changements climatiques, mais, en même temps, se rappeler qu'en matière de séquestration, il y a deux enjeux spécifiques. Cette question temporelle, la séquestration associée à tout ce qui est le secteur naturel, vous avez la spécialiste de la séquestration carbone au niveau forestier au Québec à côté de moi.

Donc, c'est essentiel, cet enjeu-là, mais cette séquestration, elle est temporaire. Donc, il faut développer les... une séquestration permanente pour compenser nos gaz à effet de serre qui ont des enjeux permanents. Et ça, c'est une séquestration de nature plus géologique. Ça va se faire de différentes façons, ça peut se faire par du captage, diraient certains dans la salle et de la séquestration. Ça peut se faire par le captage direct au niveau de l'usine pour ses émissions résiduelles, avec de la séquestration. Ça peut se faire par de la bioénergie, en produisant de l'énergie à partir, donc, de matières premières au Québec, par de la fibre, donc de la matière qui va nous permettre de capter ce CO₂ et l'enfouir. Et avec ces technologies, on a un effet négatif, on est capable de retirer du CO₂ de l'atmosphère.

Ça fait qu'il y a différentes façons de capter, dans tous les cas, on va séquestrer à la fin et il faut que cette séquestration, elle soit permanente.

Mme Thiffault (Evelyne) : Et s'inscrive dans l'ambition climatique du Québec.

M. Webster (Alain) : Et ça, c'est essentiel, il ne faut pas juste penser qu'on développe une filière économique comme les autres et qu'on la soutient, et qu'on est capable de développer une nouvelle technologie. Il faut que vous développez, à l'échelle de l'État québécois, une vision stratégique globale de la lutte aux changements climatiques. Et dans cette lutte aux changements climatiques, c'est d'abord une réduction massive des gaz à effet de serre, notre objectif c'est 85 % de réduction, c'est le même message de Québec, 85 % de réduction au milieu du siècle et développer la technologie pour réussir à faire cette séquestration.

Ça ne peut pas attendre 15 ans, donc il faut commencer ça immédiatement. Bonne nouvelle, on définit le cadre réglementaire, et ce cadre réglementaire qui va suivre votre projet de loi, on pense un peu, comme vous avez écrit dans cette analyse réglementaire, que les quatre, cinq prochaines années vont servir à développer ces projets pilotes...

M. Webster (Alain) : ...et à partir de 2030, il faut être capable de les intégrer directement dans l'ensemble de nos inventaires de gaz à effet de serre, parce que rendu là, je n'ai plus le temps. Donc, je vais ouvrir la discussion avec vous, puis on va répondre à vos questions.

Le Président (M. Julien) : Il vous reste une minute.

M. Webster (Alain) : Ah! Je pensais que vous me disiez, vous avez encore dépassé d'une minute.

Le Président (M. Julien) : Non, ça, c'est une minute.

M. Webster (Alain) : Donc, on vous félicite de cette logique en matière de mise en œuvre d'un cadre réglementaire. Évidemment, on le fait dans un... dans un scénario assez clair. Le fédéral fait son volet crédit et dans ce cas-là, il faut bien sûr que les provinces mettent en place leur cadre réglementaire. On n'a pas besoin du fédéral pour travailler adéquatement dans la question d'une lutte aux changements climatiques. On n'a pas besoin de ce... de cette approche pour nous dire, il faut faire ça. C'est déjà ce que l'État québécois se dit, je dois être carboneutre et je dois séquestrer mes émissions de gaz à effet de serre. Évidemment, on profitera des entreprises de ce crédit financier.

Donc, vous devez le faire, bonne nouvelle, mais vous devez le faire dans un cadre conforme à la lutte aux changements climatiques pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, sinon ça va nous coûter plus cher.

Le Président (M. Julien) : Je vous remercie.

M. Webster (Alain) : Merci.

Le Président (M. Julien) : Alors, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Bernard : Merci. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Webster, et à Mme Tiffault. Ça commence bien la soirée, là, sur un ton énergique, alors, on apprécie ça. Puis je vous écoutais, puis c'est vrai, moi je... quand on fait du captage et de la séquestration de carbone, c'est, comme vous l'avez souligné, c'est un processus à la fin. Le meilleur travail qu'on peut faire, c'est réduction à la source, puis captage à la source. Puis la réduction à la source, il faut aller vers cette... cette initiative-là pour vraiment, je pense, avoir des gains positifs, puis vraiment aider la diminution de nos gaz à effet de serre. Vous avez abordé un point qui... puis vraiment intéressant, puis je veux avoir votre opinion là-dessus, c'est... ce sont les projets pilotes. On en parle beaucoup, vous êtes des scientifiques, puis là, on propose dans le projet de loi, éventuellement, d'établir des projets pilotes, puis là ça...  J'ai réfléchi à ça aujourd'hui, normalement, des projets pilotes, il devrait y avoir... Est-ce qu'on devrait le laisser simplement aux compagnies? Le gouvernement devrait-il être partenaire? Devrait... Ça devrait-tu être fait avec des groupes de recherche ou universitaires pour avoir des résultats, les comparer pour vraiment avoir une vision, puis même aider à développer les meilleures initiatives?

Parce qu'on parle souvent de projets pilotes, un projet pilote, c'est pour aider à mettre en place un processus qu'on s'attend qu'il soit fonctionnel, économique, puis opérant. Alors, dans le contexte qu'on parle, comment devraient avoir lieu ces projets pilotes là que les entreprises font, puis que le gouvernement, puis la société pourraient bénéficier?

M. Webster (Alain) : ...l'élément que vous soulevez est essentiel, ça s'appelle l'acceptabilité sociale de ces enjeux de façon très large. Si on n'est pas capable de ramener cette vision-là au niveau de l'ensemble de la population comme étant, on fait ça, c'est compliqué, c'est un projet industriel, on intervient sur vos territoires. Si on n'est pas capable de le présenter comme étant, on fait ça de façon spécifique parce qu'on va développer l'expertise pour réduire à zéro ce qui est impossible de réduire autrement, les gens risquent de décrocher parce que sinon, la vision qu'on va avoir c'est, on fait de la séquestration pour faire quoi? Pour faire plus de pétrole dans l'Ouest canadien? Pour faire plus d'Amazon de ce monde et compagnie? Ça ne peut pas être ça, ça doit s'inscrire, cette vision-là dans un... dans une stratégie climatique.   Donc, pour faire ça, vous devez absolument avoir une approche qui amène une adhésion sociale. Ça va être intéressant dans beaucoup de secteurs. Je viens de l'Estrie, donc vous voyez la... l'idée que j'ai de ce petit coin de planète, mais ça va être intéressant dans certaines villes qui vont se dire oui, ça va bien, oui il y a un volet acceptabilité, mais la logique de faire de la séquestration, si l'État n'est pas au cœur de cette réflexion-là, on va se demander, est-ce qu'on n'est pas tout simplement en train de laisser tomber la réduction des émissions de gaz à effet de serre pour tenter de faire banalement de la séquestration? Ça ne fonctionnera pas, ça sera trop coûteux et globalement, la lutte aux changements climatiques, c'est de la réduction. Donc, la partie séquestration, qui est à la marge, qui est la partie résiduelle de cet effort de lutte aux changements climatiques, pour que ce soit acceptable, il faut absolument que l'État soit un partenaire de cette approche. Donc, vous devez y être, ce n'est pas juste fixer le cadre, c'est aussi pouvoir se dire, comment on fait ça, de quelle façon? Et comme c'est des projets pilotes, bien on doit les suivre de façon spécifique.

Vous parlez de ramener le secteur de la recherche, des universitaires qui travaillent sur ce dossier spécifique, excellente idée, ça ne m'inclut pas du tout, ce n'est pas un conflit d'intérêts, je ne fais absolument...

M. Webster (Alain) : … pas ça. Mais oui, c'est essentiel d'avoir une vision la plus large possible. Évelyne.

Mme Thiffault (Evelyne) : Oui, mais faut vraiment que ça fasse partie de la politique climatique du… du Québec. Donc, il y a des projets, bon, la séquestration carbone, ça en fait, notamment… en foresterie, il y a des projets forestiers de séquestration qui servent, bon, des entreprises qui s'achètent des crédits carbones pour leurs bilans corporatifs. C'est beau, mais on n'atteint pas. On n'arrivera pas à lutter contre les changements climatiques juste avec des ambitions corporatives comme ça. Donc, ça doit vraiment s'inscrire dans les les politiques climatiques des, des, des juridictions comme le comme le Québec. Et donc, c'est ce glissement-là, peut-être qui serait à réfléchir comme faut que les projets pilotes de séquestration permanente du carbone s'inscrivent vraiment dans l'ambition climatique du Québec pour réduire les émissions du Québec et pas servir à réduire les émissions d'une entreprise située ailleurs, ailleurs dans le monde.

• (19 h 30) •

M. Webster (Alain) : Et là, on fait une hypothèse, importante dans le mémoire qu'on vous propose. On vous dit : il faut intégrer ces échanges-là. C'est, cette production de crédits carbone qu'on a séquestré donc, on a séquestré du carbone. Ça permet de réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Ça doit s'inscrire dans cette comptabilisation de gaz à effet de serre. Et donc, dans l'approche de Québec qu'on fait, et c'est un marché, c'est un marché du carbone qui vaut des milliards. Donc, le message, c'est qu'il faut l'intégrer dans ce marché adéquatement et pas le laisser en parallèle dans un marché volontaire. Là, le défi, comme parlementaire que vous avez est assez simple. Il faut développer ce volet pilote. Mais, si vous le laissez se développer à la marge comme étant un ensemble de projets de type crédit volontaire, il va falloir que vous rameniez ça dans un marché spécifique au Québec avec la Californie. Et ça, après coup, ça sera beaucoup plus compliqué. Donc, c'est pour ça qu'on vous dit : cette séquestration, elle doit s'inscrire dans l'outil financier mise en place par le Québec. De façon unanime, je vous le rappelle, par l'Assemblée nationale. Donc, dans ce marché du carbone. Donc, c'est l'Etat qui intervient et qui se dit : Oui, j'ai besoin d'une expertise technique, j'ai besoin d'un développement d'une filière économique, mais ça s'inscrit dans mes outils de lutte au changement climatique. Donc, on vous recommande très fortement d'inscrire ces crédits immédiatement dans ce marché du carbone. On pense que c'est plus simple si vous ne le faites pas immédiatement, il faut, dans votre législation, qu'il y ait un levier pour se dire : À partir de 2030, ça doit s'inscrire dans ce marché du carbone. Sinon, on va faire de la réduction des émissions de gaz à effet de serre pour les Américains. On va faire ça pour les Albertains, pour la production de pétrole. Et l'État québécois se demandera comment il atteint ses cibles climatiques à des coûts plus élevés.

M. Martel : Bien, merci. Et je suis d'accord avec vous. Il faut le regarder dans une perspective québécoise. Je pense qu'on a l'opportunité de développer une filière qui va s'ajouter à tous les efforts qu'on fait pour que le Québec devienne un leader à cet égard-là. Dans votre encadré trois, je voulais, on en a parlé beaucoup, là. Mme Thiffault, c'est votre champ d'expertise. Qu'est-ce qui est les solutions basées sur la nature versus qu'est ce qu'on parle du stockage permanent, surtout en milieu géologique et… dans une perspective à long terme. Est-ce que la séquestration géologique va porter, va, à plus de perspectives de croissance pour faire le travail que vous proposez versus les solutions basées sur la nature?

Mme Thiffault (Evelyne) : Bien, en fait, pour atteindre la carboneutralité, pour compenser les émissions de gaz à effet de serre qui sont non compréhensibles, ça prend absolument la séquestration permanente, la séquestration géologique qu'on discute ici. Les solutions basées sur la nature, elles sont importantes aussi, mais pas pour l'atteinte de la carboneutralité. En raison de la différence, bon, c'est plus temporaire par rapport à une séquestration plus permanente. Et ça, ce n'est pas moi qui le dit. En foresterie, j'irais moins bien ça dire que c'est les forêts la solution. C'est les scientifiques climatiques qui le disent, qu'il faut que les émissions de gaz à effet de serre d'origine fossile soient balancées par une séquestration permanente, donc la séquestration géologique, et pas par les solutions basées sur la nature qui ont leur rôle aussi. Mais pour compenser les émissions qui vient des feux de forêt ou autres. Et donc, c'est pour ça qu'on fait la distinction claire, là, dans, dans notre avis, entre la séquestration permanente. Donc, il va vraiment servir au bilan GES du Québec, compenser les émissions d'origine fossile non compressibles. Les solutions basées sur la nature, elles, elles ont un rôle à jouer, mais qui est différent de celle-là.

M. Webster (Alain) : Et en même temps, on dit dans la vie en novembre, dans ce volet, ce qu'on appelle… terres et forêts, on le met en annexe du bilan, mais on ne le comptabilise pas. Donc, on émet des gaz à effet de serre…

M. Webster (Alain) : ... mais qui ne sont pas intégrés dans l'effort officiel de lutte aux changements climatiques, c'est environ 13 millions de tonnes, on devrait, là aussi, se donner un objectif pour que le secteur terres et forêts soit carboneutre, comme la science nous le recommande et nous dit qu'on doit faire et dans cette approche-là, là, la réduction du volet captation temporaire associée à la forêt pourra être utilisée pour amener le secteur terres et forêts à zéro.

Mais, autrement dit, il faut faire cette distinction qu'on ne fait pas, malheureusement, présentement, entre les émissions présentes dans l'inventaire de gaz à effet de serre, qu'on veut ramener à zéro, ça, ça doit être ramené à zéro avec la séquestration géologique et le secteur terres et forêts, en annexe de cet inventaire, lui, il faut se donner un objectif de ramener à zéro également.

Et pour y arriver, là, on va se servir de l'aménagement forestier, de la réflexion en matière des terres agricoles et c'est ça que la science nous dit, c'est faisable, ça se fait à des coûts acceptables, ça va faire des gains importants en matière de GES, bien ça s'appelle, accroître l'ambition climatique, puis avoir une vision globale de l'ensemble de ces enjeux.

M. Bernard : Petite question, au niveau des... de la séquestration géologique, peut-être, vous n'aurez pas la réponse, mais je veux savoir votre avis, il y a deux... deux méthodes qui sont actuellement regardées, soit dans la roche comme qu'on voit Deep Sky, mais il y a aussi la vision d'aller dans des réservoirs souterrains, aquifères et autres, puis tout ça. Même vous, vous dites, c'est plus temporaire quand même, c'est une perspective géologique à long terme. Pensez-vous qu'on devrait prioriser la filière dans la roche solide au détriment de celle en milieu aquifère souterrain?

Mme Thiffault (Evelyne) : Bien en fait, s'il faut profiter des opportunités, on voit dans des pays européens qui ont des... bon, des réservoirs géologiques qui leur permet de le capter de cette façon-là. Dans notre cas, au Québec, notamment dans la région de Thetford, on a une roche-mère qui nous permet la minéralisation et donc c'est plus profiter des opportunités du... du territoire et donc, les formations géologiques qu'on a au Québec, je viens de Thetford, là, notamment la roche ultramafique qu'on a là, elle est bonne pour ce procédé-là, donc c'est bon d'en... d'en profiter.

Et donc, je pense que c'est plus une question d'opportunité territoriale, là. Là, en termes de... Il doit y avoir des considérations technologiques autres, là, qui me... qui me dépassent, là, mais là, on voit l'opportunité territoriale qui vient de notre... de notre roche-mère, qui nous permet cette cible de la technologie, de la séquestration, là, par la minéralisation. Et donc je vois l'opportunité qui est, mais la question est différente dans... dans d'autres pays, où là, leurs... leurs considérations territoriales sont différentes.

M. Webster (Alain) : Et en même temps, M. le ministre, il y a cette séquestration qui est caractérisée par les caractéristiques géologiques du sous-sol québécois, d'où le commentaire, faites un bilan, définissez les meilleures approches. Il y a une tâche à faire, là, qui relève du gouvernement en lien avec l'expertise scientifique, identifions l'ensemble de ces éléments et l'autre élément qui est fondamental dans cette distinction, c'est le volet captage.

Il y a du captage direct, comme on vous l'a dit cet après-midi, mais il y a aussi le captage directement à la source. Dans le cas d'une cimenterie, par exemple, au niveau de ses émissions résiduelles, on l'aura capté, mais il va falloir le séquestrer. Au niveau de la séquestration, dans votre projet de loi, c'est la même chose. Et encore, la bioénergie, la production d'énergie à partir de matières résiduelles forestières, bien, quand on capte ces émissions de carbone, on... à la source directement, on pourra la séquestrer. Donc, il y a différentes façons d'aller capter ce carbone, puis ensuite, il va falloir identifier les meilleures façons de le séquestrer de façon permanente.

C'est pour ça que vous aurez plusieurs projets pilotes de différentes technologies, de différentes façons, au cours des quatre, cinq prochaines années, puis on va identifier les technologies qui vont être les plus porteuses au Québec en matière de création d'emplois, en matière de création de richesse...

Mme Thiffault (Evelyne) : Mais tout revient au...

M. Webster (Alain) : Surtout en matière d'efficacité environnementale. C'est pour ça qu'on fait ça.

Mme Thiffault (Evelyne) : Mais tout revient au territoire, par exemple au potentiel du... du territoire. Et donc, ces différentes voix-là, bien, elles vont toutes avoir besoin du même territoire, là, d'où l'importance de l'encadrement.

M. Bernard : Oui. Je suis originaire de Disraeli, alors.

Mme Thiffault (Evelyne) : Ah! Bon!

M. Bernard : On est voisins. Mais c'est un point quand même intéressant, puis je pense qu'il faut vraiment aller de cette nature-là, puis le fait d'avoir plusieurs projets pilotes, si possible simultanément, pour développer les meilleurs... la meilleure approche, je pense que c'est une... puis c'est quelque chose, faudrait essayer de regarder définitivement à cet égard-là. Vous m'amenez sur le point en bas, là, votre dernier paragraphe, à la page 6, qui dit, dans ce contexte, le comité considère que les travaux d'évaluation approfondis sur le potentiel, les risques, les coûts, les besoins énergétiques et la faisabilité, c'est vraiment ça que vous venez indirectement, là, de mentionner, je pense, Dr Webster, de faire...

M. Bernard : …l'évaluation complète du potentiel géologique, économique et autres au Québec, dans l'ensemble des filières.

M. Webster (Alain) : C'est essentiel, on est en train de lancer un nouveau secteur, ça s'appelle l'innovation technologique en réponse à ces enjeux climatiques. Vous êtes en train de contribuer à inventer cette nouvelle économie décarbonée.

Ça passe d'abord par une réduction massive des émissions de gaz à effet de serre. Ça s'appelle le transport, ça s'appelle le bâtiment. On vous dira ça lundi prochain à Québec. Ça passe par une réduction massive au niveau industriel. Ça passe par la sortie de l'énergie fossile au Québec. On ne consomme presque plus de pétrole et de gaz naturel au milieu du siècle, parce qu'on ne veut plus émettre de gaz à effet de serre.

• (19 h 40) •

Ça va nous amener à avoir quelques millions de tonnes qu'on devra séquestrer, et donc, pour faire ça, vous regardez l'ensemble du bilan, la capacité, bien sûr, de séquestrer l'ensemble de ces émissions résiduelles. Si cette capacité est très grande, le coût va être plus faible. Ça va nous permettre peut-être d'en séquestrer plus que 15 %. Si le coût devient très élevé, bien ça va être plus efficace d'accentuer encore la réduction des émissions, même dans les procédés industriels. On fait ça parce qu'on veut réduire le coût de la lutte au changement climatique. Dans certains cas, ça devient presque impossible, donc il faut séquestrer. Mais si cette séquestration devient facile à des coûts très faibles, et là, on a tous des doutes là-dessus, parce que le message scientifique, c'est… il y a une limite à l'échelle mondiale en matière de séquestration, ces coups-là demandent beaucoup d'énergie, ils demandent beaucoup d'eau, c'est compliqué technologiquement, ce n'est pas encore complètement mature donc on verra avec le temps, mais on pense qu'on est capable de réussir à faire ça. Je vous rappelle que le message qu'on faisait, c'est, à terme, séquestrer 13 millions de tonnes dans moins de 20 ans, c'est une grosse commande et, en même temps, vous aurez décarboné tout le transport, tout le bâtiment, tout le secteur industriel, tout le volet agricole. Il y a quand même pas mal de jobs. On risque de se reparler encore sur le climat, je pense.

M. Bernard : Bien merci. Puis, effectivement, on regarde… le gouvernement travaille sur des pistes, justement, pour les énergies vertes et autres développées pour au moins réduire la consommation d'hydrocarbures et autres. Donc on travaille sur plusieurs pistes, et celle-là, je pense que c'est une filière d'avenir, il va falloir vraiment développer. Mme la sous-ministre, elle me disait que l'INRS avait fait un rapport, justement, une évaluation… Moi, elle vient de me l'apprendre. Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Webster (Alain) : Oui.

M. Bernard : OK.

M. Webster (Alain) : Sur l'ensemble de ces potentiels, ça reste essentiel. C'est pour ça que le message avec… voici comment on travaille avec un ensemble de centres de recherche d'universitaires. Ça passe par l'expertise que vous avez dans vos ministères, notamment au niveau du ministère de l'Économie. Et ça passe aussi par l'ensemble des experts en matière de recherche universitaire qui travaillent sur ce volet géologique, pour permettre de faire des…

Le Président (M. Julien) : Merci M. Webster. On va poursuivre la discussion avec le député de… Jacques-Cartier. Excusez-moi…

M. Kelley : Merci beaucoup mais…

Le Président (M. Julien) : …vous avez 16 minutes 30.

M. Kelley : Merci, Merci. Merci beaucoup, M. Webster et Mme Thiffault, et merci d'être ici sur une soirée magnifique. Ha ha ha ha ha ha ha!, avec nous. Mais c'est super intéressant parce qu'aujourd'hui on a eu toutes des séances, pas juste des audiences publiques, mais d'information aussi autour des différents types de le captage et stockage de carbone puis d'hydrogène. Mais je veux commencer ma première question, s'il revient un petit peu sur le marché de carbone, est-ce qu'il y a des autres juridictions qui a fait votre suggestion où il existe des marchés du carbone que le captage et le stockage de carbone et comme… parmi… bien au minimum est parti le structure, le marché du carbone.

M. Webster (Alain) : On commence à peine à faire ça à l'échelle mondiale, ce volet séquestration du carbone de façon efficace. Et là je parle de choses sérieuses, je ne parle pas de l'approche qu'on veut faire en Alberta, là, s'en servir pour faire plus de pétrole et de gaz. Ce n'est pas ça, le scénario. Le scénario, c'est de se dire je suis capable de séquestrer des émissions de gaz à effet de serre soit à la source directement, soit en le captant. Donc, ces projets, c'est un peu ce qu'on vous présente dans la vie, globalement sont très faibles, beaucoup moins rapides comme développement que ce qu'on anticipait au niveau du GIEC comme étant… il y a une capacité de développement. Fait qu'on commence à faire ça, les Européens ont commencé à intégrer ce cadre pour dire oui, il faut l'intégrer dans ce marché du carbone, oui, il faut faire des liens entre les différents États qui vont vendre et qui vont échanger les émissions de gaz à effet de serre. Mais c'est clair que ça amène un nouveau champ d'intervention de se dire comment l'État intervient en termes économiques, mais cette question, elle est fondamentale parce que c'est ça, innover dans cette nouvelle économie décarbonée. Donc, vous êtes en train d'essayer de définir comment ça va s'inscrire, et ça va se faire éventuellement, parce que la Californie a des ambitions beaucoup plus importantes que le Québec en matière de séquestration dans l'ensemble de ses stratégies. Dès 2022, voici l'ensemble des… du bilan qu'on…

M. Webster (Alain) : ...en matière de séquestration sur une base permanente, et c'est notre partenaire en matière de marché du carbone, OK, qui n'a pas les coûts assez élevés encore, c'est clair, pour pouvoir rendre rentable l'ensemble de cette activité économique de séquestration à terme. Présentement, elle est très chère. C'est dans ce projet de type... type projet expérimental. Il va falloir que ces coûts-là soient réduits avec le temps, sinon ça va devenir très coûteux. Mais entre-temps, on va développer massivement la réduction ailleurs. C'est ça qui presse le plus. Puis on va tenter de faire quelques projets pilotes. Le message qu'on vous dit, c'est :attention, il faut réfléchir tout de suite à la façon d'intégrer cet achat et cette vente dans le marché réel. Parce que sinon...

Mme Thiffault (Evelyne) : Dans les derniers mois, en fait, l'Union européenne a publié un projet de règlement là-dessus pour encadrer... Ils ont déjà des... Un système d'échange de crédit, et donc ils viennent de publier des... Déjà des avis là-dessus, sur la façon d'encadrer... Et donc, on ne part pas de zéro. La Grande-Bretagne, aussi, a publié des choses. C'est tout récent. C'est dans les derniers mois... sur la façon d'encadrer ce type de crédit là. Donc, on le faisait déjà pour les crédits forestiers. Et là, maintenant, c'est rendu, là, dans les... Donc, dans leur documentation, pour que ça soit aussi encadré, là, de manière réglementaire.

M. Kelley : Exactement. Et je sais que, récemment, en Californie, au minimum, déposer un plan de moderniser le marché, c'est... Je ne me rappelle pas c'est quoi, le nom maintenant... It's not...

Une voix : Invest.

M. Kelley : Cap-and-Invest. C'est... Oui, c'est une «spin» de marketing, mais quand même, c'est un changement important.

M. Webster (Alain) : ...Dans le marché actuel, on a déjà l'enjeu de séquestration sur une base temporaire. Nous, on se dit : c'est pas une bonne idée. Ce volet temporaire, il devrait servir à terres et forêts, pas aux émissions permanentes. Mais on a déjà réfléchi à ces protocoles spécifiques d'intégration. On doit... Ça relève plus, vous me direz, de vos collègues d'environnement, ce marché du carbone. Mais au niveau de l'État québécois, pour nous, c'est la même chose. On doit réfléchir à comment on intègre ces nouveaux leviers en matière de séquestration permanente dans ce marché, de la même façon qu'on le fait sur le volet temporaire. C'est faisable, possible, et vous avez toute la compétence pour faire ça.

M. Kelley : Merci beaucoup. Une autre question. On a eu une présentation d'une entreprise qui, dans le domaine de l'hydrogène blanc, et on a trouvé ça super intéressant. Qu'est-ce que vous pensez? Je sais que c'est probablement nouveau, mais comme une... type d'énergie qu'on peut exploiter, au minimum faire l'exploration pour commencer? Je sais que ça devient un petit peu... ce n'est pas, un «buzzword» encore, mais on sait qu'il y a l'argent qui va dedans. C'est quoi vos pensées sur l'hydrogène blanc?

M. Webster (Alain) : Bien, on s'est dit que c'est encore très expérimental, que sur la table à dessin, il y en avait d'innombrables dossiers à traiter simultanément en matière de lutte aux changements climatiques. Ramener ça comme étant des éléments positifs pour inventer cette nouvelle économie. Le message qu'on a beaucoup fait sur l'hydrogène, c'est que c'est très compliqué à produire, à partir, bien sûr, de l'eau, ça demande beaucoup d'énergie. Donc est-ce qu'on est capable d'aller en chercher directement dans le sous-sol? Est-ce qu'on est capable de trouver les façons de... Si on réussit à avancer un peu là-dessus et que c'est faisable en termes financiers et en termes techniques, en terme environnemental, tant mieux. Mais là, on est une coche un peu plus loin, tu sais.

Globalement, là, ça se peut que l'État, il y a une capacité limitée d'intervention sur ses... l'ensemble de ces dossiers et qu'on doit prioriser... Bien, la priorisation à faire, c'est l'ensemble de cette lutte aux changements climatiques. Comment on construit un bâtiment aujourd'hui pour qu'il soit carboneutre? Comment on produit plus d'énergie renouvelable pour arrêter d'importer 15 milliards de pétrole et gaz qui nuit à la balance commerciale du Québec? Et donc, comment on enrichit le Québec en faisant plus d'énergie renouvelable et comment, en même temps, on développe l'ensemble de ce volet séquestration permanente? Et puis, peut-être que sur l'hydrogène, on se fera posé par un ministre, éventuellement, la question de : qu'est-ce que vous en pensez? Puis on s'y penchera sérieusement. Mais pour l'instant, on s'est dit : c'est pas dans notre terrain de jeu pour l'instant, on est peut-être en retard, me direz-vous.

Mme Thiffault (Evelyne) : Je voudrais juste rajouter là-dessus, c'est tant pour le... la séquestration géologique, développement de l'hydrogène, développement éolien, il va y avoir une question d'harmonisation des usages du territoire, puis on le voit avec le développement éolien notamment. Et donc... Je pense que ça s'inscrit là-dedans, qu'il faut une réflexion plus grande. Comment est-ce qu'on utilise le territoire? Comment est-ce qu'on gère l'acceptabilité sociale? Comment on fait l'harmonisation des usages en foresterie? On en parle beaucoup. Donc ça va être une question plus large à se poser aussi.

M. Kelley : Non, je suis d'accord avec vous. Quand même une technologie qui semble intéressant et je sais que c'est tôt, mais quand même, on est en train de mettre un encadrement autour de ça. Alors merci beaucoup pour la réponse. Je sais que ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a des...

M. Kelley : ...alors je vais passer la parole à M. le Président. Vas-y.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Bien, merci d'être là. On s'est rencontré à plusieurs reprises, entre autres, la formation que vous avez faite avec votre collègue Alain Bourque, pour l'ensemble de la députation à l'Assemblée nationale, le seul... la seule législature en Amérique du Nord, d'avoir fait cette formation.

M. Webster (Alain) : Speaker 1 Êtes-vous en train de dire qu'il faudra refaire ça à l'automne avec la nouvelle? C'est une excellente idée, on va l'accepter tout de suite. Parfait, j'accepte l'invitation.

• (19 h 50) •

Mme McGraw : Ah, bien écoutez, je... moi je n'ai aucun enjeu, mais vous vous souvenez peut-être que j'ai cofondé la... le projet Réalité Climat d'Al Gore au Canada, puis une des choses qu'Al Gore disait, qu'il dit encore, avec les changements climatiques, «there's no silver bullets only a silver buck shot». Et ça veut dire qu'il faut essayer tout en même temps et qu'on... il nous reste plus ou moins juste des solutions complexes. Parce que tout ce qui a été facile a été fait. Ça fait qu'on est rendu là, dont, justement, ces nouvelles technologies qui s'inscrivent, vous avez dit dans une filière économique, mais ce n'est pas juste des produits, c'est des services, il faut que ça fasse partie d'une vision structurée, stratégique, dans la lutte contre les changements climatiques.

Donc, la première question, on est le 3 juin, ce projet de loi a été déposé il y a quatre mois. On nous donne à peine quelques jours pour regarder, consulter, étudier et éventuellement adopter ce projet de loi important, complexe. Si ce n'est pas adopté, parce qu'à cause du retard, à cause de toutes les décisions qui ont été prises, nous, on... va faire de notre mieux de notre côté comme opposition officielle. Quels sont les impacts, compte tenu de l'urgence climatique, si ce n'est pas adopté et par exemple, des entreprises aillent... vont aller ailleurs? Par exemple, à notre façon, au Québec, on a le marché, nous, nos objectifs, notre approche québécoise est très différente de l'Alberta. Donc, parlez-nous un peu de, si jamais ce n'est pas adopté, quel sera les impacts pour le Québec et pour la lutte contre les changements climatiques?

M. Webster (Alain) : Je ne fais pas de politique et je fais encore moins de la gestion de vos travaux parlementaires, donc, si ça ne vous permet pas d'adopter ce projet d'ici le 12, je pense, hein? Il vous reste quelques jours, là, en Chambre à l'Assemblée, si vous ne réussissez pas à l'adopter, mon premier message va être, bien pour le prochain gouvernement, il va falloir adopter rapidement un projet de loi et le cadre réglementaire qui va le suivre. Parce que, bien parce que, pour pouvoir développer l'ensemble de ces filières, on se l'est dit précédemment, bien il y a un financement qui vient du fédéral en matière de... bien, un financement, un crédit et ce crédit-là, il est malheureusement tributaire d'une décision de cadre législatif.

Mais, au-delà de l'obtention de ce crédit fédéral, il y a la vision que l'État québécois doit se donner et présentement, c'est le message qu'on faisait, nous aussi, cet automne, en novembre, il manque un morceau dans l'action climatique. Il faut absolument reconnaître ce volet séquestration, donc le message c'est, on encourage l'État québécois à mettre en place rapidement ce cadre réglementaire. Ça fait que oui, c'est un morceau essentiel. Est-ce qu'il y a un enjeu spécifique entre le mois de juin et celui d'octobre, novembre, moi, je suis de nature pressée, je veux que tout arrive le plus rapidement possible, mais peut-être que la Terre va tourner encore en novembre, là, tu sais, mais globalement, je pense que le plus tôt possible sera le mieux. Donc tant mieux si vous réussissez à l'adopter.

Mme McGraw : Mais si ce n'est pas adopté, il y a d'autres juridictions au Canada qui ont déjà ce cadre-là, qui réussit à attirer les entreprises qui travaillent là-dedans. Ça veut dire qu'ils ne vont pas faire partie du marché à notre façon, québécois.

M. Webster (Alain) : Ça signifie. Bien... oui.

Mme McGraw : Et ça, c'est important quand même, comme conséquence, il me semble.

M. Webster (Alain) : C'est pour ça qu'on revient sur l'idée de comment on invente et qu'on développe cette économie décarbonée. Ça passe par, à la fois un appui de l'État, et ça passe par une capacité technologique, ça passe par des entreprises, ça passe par des municipalités qui veulent, ça passe par des citoyens qui appuient cette démarche. Donc, vous avez tout à fait raison, il faut effectivement pouvoir avoir une coordination entre l'appui de l'État à ces projets et la capacité de développer au niveau de l'entreprise. Présentement, on ne peut pas, il faut un cadre légal. Donc, on est en attente au développement de ce cadre légal par l'État. C'est pour ça que je vous dis, le plus tôt est le mieux. Il faut faire ça et tant qu'on ne l'a pas fait, on ne peut pas faire ce développement technologique spécifique. Embêtant, parce que la lutte aux changements climatiques comprend la décarbonation du secteur transport, celui des bâtiments, de l'industrie, mais aussi la capacité de développer la séquestration pour les émissions résiduelles. Donc, je pense qu'on dit presque la même chose, il faut faire ça le plus vite possible.

Mme Thiffault (Evelyne) : Je voudrais juste rajouter.

Mme McGraw : Oui.

Mme Thiffault (Evelyne) : Cela dit, on a un potentiel géologique intéressant au Québec, là, tu sais, il y a des... des technologies qui... qui est spécifique, qui ne s'exportent pas nécessairement si facilement que ça à d'autres... à d'autres endroits, là, ça fait que, faut reconnaître, juste qu'on a... on a...

Mme Thiffault (Evelyne) : …une spécificité géologique au Québec, qui rend favorable à cette technologie-là, qui est… qui est quand même assez, assez avancée. Donc, ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas dans développer dans d'autres… dans d'autres provinces. Ce risque-là est réel. On va rester un territoire intéressant, à mon avis, là mais.. mes faibles connaissances géologiques...

M. Webster (Alain) : À termes, il va y en avoir partout, mais on veut faire partie de ces États qui sont les plus innovants. Donc...

Mme McGraw : Puis ce qu'on a… ce qu'on entend aujourd'hui et demain, ça va… ça va peut-être… ça risque d'être autre chose, mais les groupes… ce qu'on a entendu aujourd'hui, c'est pour des raisons économiques, géo… géologiques, climatiques… il faut procéder, c'est ce qu'on a entendu. Mais demain, on va peut-être entendre…

M. Webster (Alain) : Mais…

Mme McGraw : …autres choses.

M. Webster (Alain) : Mais aussi environnemental parce que ça s'inscrit

Mme McGraw : …oui mais j'ai dit climatiques…

M. Webster (Alain) : … dans un contexte de lutte aux changements climatiques...

Mme McGraw : … mais j'ai dit climatiques, mais aussi au niveau de l'environnement, les solutions basées sur la nature. Donc, revenons là-dessus sur la séquestration permanent… temporaire, ce qui devient aussi moins une option à cause de ce cycle vicieux entre la perte de la biodiversité et les changements climatiques, fait qu'il faut encore miser davantage sur la séquestration permanente. Donc, la question, c'est est-ce que… est-ce que, dans le projet de loi, est-ce que le projet de loi devrait inscrire clairement cette distinction dans la loi entre la séquestration permanente versus temporaire?

Mme Thiffault (Evelyne) : Bien, je pense que ça serait une bonne idée que ça soit… que ça soit clair, qu'il y a la... On parle ici de séquestration permanente et donc d'assurer la permanence du carbone, mais, en fait, ça vient un peu dans le cadre réglementaire de s'assurer, qu'à très long terme, le CO₂ qui va être séquestré va y rester puis qu'il n'y aura pas des fuites, là. Peut-être que la… cette définition-là devient importante, notamment, parce qu'il va y avoir… et ça va prendre un mécanisme de surveillance pour s'assurer de la permanence de cette…de la séquestration.

M. Webster (Alain) : Et vous aurez compris, Mme la députée, qu'on trouve ça aussi intéressant, mais insuffisant parce qu'il y a le cadre réglementaire qui va suivre, mais il y aura, aussi, l'intégration dans ce marché du carbone qui n'est pas là du tout là, On n'en parle pas de ça du tout, on fait juste faire le cadre légal puis on fait… ce n'est pas suffisant. Il faut l'intégrer dans la structure de lutte au changement climatique québécoise. Et là, pour l'instant, ça n'apparaît pas. Ça fait que, là, il y a une petite tâche de coordination au niveau de l'appareil gouvernemental entre ce qu'on fait au ministère de l'Économie, ce qu'on va faire en environnement. Ça s'appelle la cohérence dans l'action de l'État.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question, parce qu'il reste peut-être…

M. Julien : Deux minutes.

Mme McGraw : … deux minutes, est ce que le Québec dispose actuellement… vous êtes des scientifiques… des connaissances scientifiques suffisantes pour évaluer les risques, les coûts, les besoins énergétiques et la faisabilité de ces filières? Je peux poser une autre question si on n'a pas toujours pas de réponse mais…

Mme Thiffault (Evelyne) : Bien, j'oserais croire que oui, j'ai confiance dans notre… dans l'expertise québécoise là-dessus…

M. Webster (Alain) : Je pourrais poser la question à mon ex-collègue, prochain scientifique en chef… ce qu'il en pense? Je suis persuadé qu'il me répondrait... je pense que oui, sinon, il faut la développer cette expertise complète. Mais on parlait tantôt des travaux faits par nos collègues à l'INRS qui ont déjà réfléchi à ces enjeux de façon spécifique. Cette question, elle se pose ici… comme elle se pose partout sur la planète. Alors, l'idée, c'est qu'il faut absolument développer ce type de scénario et en même temps, adapter cette réflexion à la… à la connaissance qu'on va acquérir, à ces enjeux spécifiques et s'assurer que ça se fait dans un cadre d'acceptabilité sociale important, pour qu'on puisse faire cette approche de façon positive, de façon adéquate comme développement. Mais ça va... C'est pour ça qu'on fait des projets pilotes, pour apprendre, pour moduler l'ensemble de l'approche, pour la définir adéquatement. Mais j'ai aucun doute qu'on a l'expertise au niveau des universités, des centres de recherche et au niveau de l'expertise gouvernementale, au niveau de l'ensemble des professionnels qui travaillent sur ces enjeux.

Mme McGraw : Avec le temps qui vous reste, je ne sais pas combien de temps... quelques secondes…

M. Julien : Trente-cinq secondes.

Mme McGraw : Quelque chose à ajouter, en terminant...

M. Webster (Alain) : Merci de l'invitation et continuez à travailler sur la question climatique, c'est le principal défi de l'histoire de l'humanité parait-il, donc il faut en faire plus et plus vite. Donc, continuez à adopter ce type d'orientation. Au plaisir de se revoir donc à l'Assemblée nationale, quelque part à l'automne, c'est ça?

Le Président (M. Julien) : Alors là… Alors, je vous remercie, je vous remercie pour la contribution, pour votre contribution aux travaux de la commission. On sent votre passion, c'est bien, gardez ça comme ça.

M. Webster (Alain) : Merci infiniment.

M. Julien : Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci encore une fois.

(Suspension de la séance à 19 h 59)

(Reprise à 20 h 03)

Le Président (M. Julien) : Alors, merci, merci. On va reprendre les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil Patronal de l'Environnement du Québec. Je vous rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Naturellement, je vous invite à vous présenter avant de commencer votre exposé. La parole est à vous.

M. Dulude (Olivier) : D'abord, M. le Président, M. le ministre, messieurs, mesdames les parlementaires, un grand merci de prendre quelques instants pour échanger avec nous concernant le projet de loi n° 17, c'est bien apprécié. Le Conseil Patronal de l'Environnement du Québec, en quelques mots... on représente au-dessus de 300 entreprises dans la plupart des grands secteurs d'activité économique au Québec pour les questions d'environnement et de développement durable. Donc, en ce qui me concerne, Olivier, je suis, comme je le disais, vice-président responsable de la concertation entre les membres et les relations gouvernementales. Je suis accompagné de M. Mustapha Ouyed, président de notre conseil d'administration. Mustapha, est-ce tu veux te présenter en quelques mots?

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, bonjour. Bonjour à tous. M. le ministre, bonjour messieurs et mesdames les députés. Un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Donc, Mustapha Ouyed, président du conseil d'administration. En dehors du... de mon rôle bénévole au conseil d'administration du CPEQ, je suis co-fondateur et vice-président exécutif de Groupe ONYM, une entreprise de production de bioénergie et de bio-produits pour remplacer les énergies fossiles. J'ai un «background» d'ingénieur en environnement avec près de 30 ans d'expérience dans le domaine à soutenir les entreprises industrielles, incluant les installations minières et le pétrole et gaz, réduire leur impact environnemental. Et c'est avec plaisir aujourd'hui que je suis avec vous.

M. Dulude (Olivier) : Merci, Mustapha. Donc, je me lance concernant le projet de loi n° 17. Plusieurs intervenants qui sont passés avant nous sont plus directement touchés, vous ont fait part de leur... de leur point de vue concernant les dispositions du projet de loi. De notre côté, on va rester peut-être à plus haut niveau, mais on va aborder peut-être un par un pour commencer les... une par une les trois...

M. Dulude (Olivier) : ...fillière que le projet de loi propose d'encadrer. Je pense évidemment à la séquestration du carbone, à l'hydrogène géologique et à la géothermie. Concernant la séquestration du carbone, le CPEQ a une mission de favoriser le développement durable et donc, on est favorable, bien entendu, à toutes les solutions de réduction des émissions de gaz à effet de serre. La priorité doit être mise à la réduction des émissions, c'est quelque chose qu'on a entendu depuis le début de l'après-midi, mais je tiens à le réitérer, c'est important. Cela dit, même dans un scénario de carboneutralité, on s'attend à des émissions résiduelles d'environ 15 % par rapport à 1990 d'ici 2050, soit environ entre 11 et 13 millions de tonnes. Donc, on aura quand même un besoin, à moyen long terme, de capter et de séquestrer du carbone malgré tous les efforts de réduction.

Le projet de loi n° 17, où il entre en jeu, c'est qu'il offre un cadre réglementaire qui permet, selon nous, d'offrir une clarté, une prévisibilité pour la réalisation des activités. Dans le cas de la séquestration du carbone, ça permettra par ailleurs de bénéficier du crédit d'impôt fédéral, dont on a beaucoup discuté depuis... depuis le début de l'après-midi. Et puis un cadre réglementaire clair, connu et bien appliqué par le gouvernement, c'est un facteur d'acceptabilité sociale également. Plusieurs intervenants l'ont mentionné, mais il y a une... il y a une nécessité de procéder rapidement. Dans le contexte de la séquestration du carbone, plus précisément, vous le savez, il y a un délai pour la réalisation des projets, qu'on pense à l'exploration, aux études, aux autorisations, puis, si on veut arriver à séquestrer les 11 à 13 millions de tonnes de GES d'ici 2050, il va falloir que les... les projets arrivent bien avant l'échéance. Et puis, bien entendu, il y a la réduction et éventuellement l'échéance du crédit d'impôt fédéral qui nous amène à devoir adopter le cadre plus rapidement.

Du côté de l'hydrogène naturel, je ne vous entretiendrai pas sur les questions plus techniques ou scientifiques, parce que ça... ça a bien été fait par... par les témoins avant nous, mais limitons-nous à dire que l'hydrogène peut être un combustible à faible émission ou à zéro émission de GES. C'est aussi un intrant dans certains procédés industriels. Actuellement, l'hydrogène doit être produit soit par des... des méthodes qui émettent des gaz à effet de serre ou de l'hydrogène vert qui requiert quand même des quantités d'énergie. L'intérêt de l'hydrogène géologique, bien entendu, c'est qu'elle est disponible à l'état naturel et prête... prête à l'utilisation.

Il y a des études qui démontrent un potentiel théorique au Québec, je vous renvoie aux travaux de l'Institut national de recherche scientifique. Au niveau du potentiel réel commercial, il y a des... des acteurs qui s'y... qui s'y intéressent, on les a entendus plus tôt aujourd'hui. Mais donc, comme je le disais, si c'est prouvé, ce potentiel-là nous amène vers une nouvelle source d'énergie potentiellement à faible émission et donc c'est un outil parmi les autres dans le mix énergétique pour contribuer à la décarbonation.

Encore une fois, le projet de loi n° 17, il intervient en offrant un cadre clair, prévisible pour encadrer d'éventuelles activités d'exploration et d'exploitation. Pour les mêmes raisons qui ont été évoquées précédemment, ça nous apparaît... ça nous apparaît bénéfique.

Au niveau de la géothermie je... Seulement quelques mots, c'est... c'est également une source d'énergie renouvelable au potentiel intéressant. Il y a peu de détails dans le projet de loi sur cette filière-là bien spécifique, mais de manière générale, un cadre clair, prévisible, pour nous, ça nous semble... ça nous semble a priori bénéfique.

Donc, ça, c'est pour les trois, les trois filières qu'on propose d'encadrer avec le projet de loi n° 17. Je rappelle quand même que le projet de loi vient modifier une loi existante, la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole. C'est une loi qui continue de s'appliquer au stockage géologique du gaz naturel, vous avez eu l'occasion d'entendre notamment les représentants d'Intragaz et d'Énergir précédemment qui nous en ont parlé.

Donc, en ce qui nous concerne, c'est... c'est le message qu'on veut vous envoyer, c'est surtout de tenir compte du fait qu'il y a des activités existantes qui sont réglementées, donc, dans les modifications réglementaires qui sont... ou dans les modifications législatives, plutôt, qui sont proposées pour encadrer les nouvelles filières, n'oublions pas qu'il y a des filières existantes ou des activités existantes qu'on... qu'il convient de perturber le moins possible. Donc, je me limiterai à ces... à ces quelques remarques pour... pour l'introduction, et puis on est tout disponible pour la période d'échange.

Le Président (M. Julien) : Merci. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec M. le ministre. La parole est à vous, M. le ministre, pour une période de 16 min 30 s

M. Bernard : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ouyed. Bonjour, M. Dulude. Merci beaucoup de votre participation, puis de votre mémoire. Vous abordez plusieurs points qui sont quand même très intéressants, puis le premier que je vais vous amener, c'est les retombées de maximisation. Vous en... Vous l'abordez, là, à votre page 6 et autres, puis ce que j'aimerais voir de votre côté, moi, je viens du secteur minier, puis on parle beaucoup, justement, dans le secteur minier, dans la réglementation, la législation, de maximiser les retombées qui peuvent être soit à l'échelle locale ou aussi pour le gouvernement et autres.

De votre côté, dans cette filière-là, puis dans qu'est-ce qu'on aborde, comment vous voyez ça, les retombées, la maximisation des retombées de cette filière-là, soit de celle de l'hydrogène blanc ou celle de...

M. Bernard :… de la captation et séquestration du carbone, quelle est votre vision là-dessus ?

M. Dulude (Olivier) : Alors, évidemment, si on maximise les retombées économiques locales, c'est tout à fait… c'est tout à fait bénéfique.     Là où on… on y voyait un enjeu, c'est d'inclure cet aspect-là explicitement dans le libellé de la loi.

Ça crée une… quand même, une certaine imprévisibilité, dans le sens où on a de la difficulté à voir venir à l'avance quelles conditions seraient imposées pour atteindre cette maximisation des retombées économiques.

Mais, sur le principe, tout à fait d'accord. C'est peut-être juste l'imprévisibilité que ça peut… que ça peut causer, quand c'est noir sur blanc dans… dans le projet de loi, là, comme on peut le voir. Je ne sais pas si, Mustapha, tu veux ajouter là-dessus.

• (20 h 10) •

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, les retombées positives sont nombreuses, elles sont très similaires à ce qu'on a vu ailleurs dans le secteur minier, comme vous l'avez bien mentionné.

Développer ces activités-là, souterraines, d'abord en donnant un cadre légal, cela réconforte les investisseurs qui peuvent, à ce moment-là, entreprendre des projets de ce genre-là.

On a parlé, tout à l'heure, dans les… ceux qui nous ont précédés, du développement de la connaissance scientifique, technologique, donc, développer la connaissance plus approfondie au niveau du Québec.

Et tous ces projets-là, bien sûr, sont générateurs de… d'investissements importants, comme vous le savez, pour faire les travaux préliminaires d'exploration puis, éventuellement, d'exploitation sur plusieurs années, ce qui, aussi, a un impact social avec la création d'emplois.

Donc, on voit les retombées classiques de ce… comme dans le secteur minier.

M. Bernard : Oui, puis, on pourrait faire un parallèle aussi, peut-être plus, avec les… les éoliennes et, éventuellement, l'énergie solaire.

Quand on sait qu'ils ont des redevances, soit aux municipalités ou aux MRC, c'est peut-être, une approche qu'éventuellement… qui pourra être regardée.

Un autre sujet que vous avez souligné, puis que vous trouvez que ce n'est pas… que ça devrait être précisé, c'est le passage des licences d'exploration à celles d'exploitation.

Vous… vous voulez voir qu'est-ce que… quel serait, là, le passage pour s'assurer… puis, je refais encore un parallèle, peut-être, au secteur minier, souvent, on a un projet d'exploration, puis, pour le gouvernement, à ce moment-là, délivrer une licence d'exploitation…, mais c'est par une étude de faisabilité qu'il faut qu'il soit déposé… démontrer la faisabilité du projet, les impacts sociaux, économiques, environnementaux et autres.

Et on… ce sont des firmes d'experts qui, souvent externes, qui vont faire ces études-là. Puis, je pense, vous avez eu plusieurs entreprises de cette même nature-là sur votre conseil du patronat.

Donc, est-ce que ça serait une approche un peu similaire qui devrait être faite pour passer d'une licence d'exploration ou exploitation ?

Ou avez-vous d'autres idées de qu'est-ce qui pourrait être fait pour rassurer les compagnies, puis un processus… prévisible pour passer d'une licence à l'autre ?

M. Dulude (Olivier) : Effectivement, je pense que le mot passage prévisible d'une licence à… d'une licence à l'autre, c'est… c'est le bon terme.    S'il peut y avoir un accompagnement, des démarches administratives simples qui permettent, là, d'assurer un… un suivi, puis une continuité, ce serait… ça serait bénéfique ; tout à fait.

M. Ouyed (Mustapha) :… donc, nous, à ce niveau-là… à ce niveau-là, c'est… encore une fois, l'expérience qui a été acquise depuis de nombreuses années, près d'une centaine d'années, aujourd'hui, dans l'exploration et la production minière au Québec, nous montre des exemples à suivre sur des… pour lever certaines contraintes et rassurer les investisseurs dans leurs investissements.

L'idée, c'est d'apprendre de ces expériences passées et de voir, dans le cadre du projet de loi, est-ce qu'il n'y a pas des orientations ou des éléments supplémentaires que l'on pourrait ajouter pour donner une certaine… prévisibilité sur l'obtention du permis d'exploitation, ne serait-ce qu'à clarifier certaines… certains requis, faciliter les études.

Le tout, ça revient à ce que… Olivier, Monsieur Dulude, a dit tout à l'heure, à savoir, qu'est-ce qu'on peut faire pour accélérer la réalisation de ces projets bénéfiques, pour rester dans la fenêtre de temps de… de l'optimal ?

M. Bernard : Oui. Euh… puis, un autre point intéressant qu'on a abordé beaucoup, ce sont les… les projets pilotes. Je ne sais pas si vous avez entendu nos échanges, juste précédemment, avec le groupe précédent, mais je pense que vous… vous appuyez le… le principe. Et, selon vous, on… quelle… quelle serait la nature des projets pilotes ? On a parlé de… d'environnement, peut-être, différent pour tester, soit différent…

M. Bernard : ...puis en même temps différentes méthodologies. Est-ce qu'il devrait y avoir des participations avec les milieux universitaires et neutres pour avoir des documents qui... aideraient à développer les filières d'une manière prévisible, puis la participation du gouvernement lors... Du côté des projets pilotes, quelle est votre vision là-dessus?

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, si je peux intervenir là-dessus. Donc, au niveau des projets pilotes... Il y a effectivement tout l'aspect apprentissage technologique et tout ça, mais aussi du point de vue du monde des affaires, c'est la réduction... et même du gouvernement, c'est la réduction des risques. Donc, le fait de commencer avec des étapes pilotes permet de tester, comme vous le mentionniez, des technologies. Si je mentionne, par exemple... par exemple, la capture et le stockage du CO2, il y a plusieurs technologies et on peut injecter le CO2 sous forme de gaz comprimé. On peut aussi le faire réagir avec un substrat additionnel pour qu'il... se minéralise avec le temps. Ensuite, les tests pilotes vont permettre d'ajuster les paramètres opérationnels, les paramètres économiques aussi, pour rendre compte de la faisabilité d'un projet de plus grande ampleur. Mais ça rentre aussi dans le cadre d'augmenter et d'améliorer l'acceptabilité sociale ou l'implication citoyenne, par fournir d'abord des résultats de tests pilotes pour ensuite permettre des travaux de plus grande ampleur. Donc, c'est dans cet esprit-là, de pouvoir tester à petite échelle pour mieux préparer la grande échelle, réduire les risques économiques, financiers, environnementaux.

M. Bernard : Merci. À votre page 6, vous soulignez, entre autres... Nous reconnaissons la pertinence de prévoir des règles particulières pour les activités d'exploration, d'exploitation de réservoirs souterrains, de fluides en milieu marin ou dans le fleuve Saint-Laurent. Quand j'ai lu ça, je ne pense pas que ça soit une direction vers où le Québec veut aller parce que moi, j'ai déjà participé dans le passé, au moment que le gouvernement a tout radié les permis d'exploration pétrolière et gazière dans le fleuve Saint-Laurent. Donc, je ne penserais pas que le gouvernement irait vers là. Mais vous, de votre côté, est-ce que c'est une crainte que vous avez ou c'est quelque chose que vous suggérez qu'on pourrait faire?

M. Dulude (Olivier) : Non. En fait, le commentaire s'inscrit dans le contexte ou notre compréhension d'une des dispositions du projet de loi, c'était de dire que les... Il pourrait y avoir des conditions ou un cadre réglementaire qui auraient des règles différentes pour des activités qui seraient en milieu hydrique versus des activités en milieu terrestre. Et là où on mentionnait les milieux marins ou le fleuve Saint-Laurent, on disait : bon, effectivement, s'il devait y avoir des activités dans ces... dans ces milieux-là, on ne dit pas nécessairement qu'il y en aurait, mais comme ça semblait envisagé dans la disposition, de dire : bien, on comprendrait qu'il pourrait y avoir des règles particulières. Mais, si on parle plutôt des milieux hydriques en milieu terrestre, donc des ruisseaux, des lacs, on se disait : bien, il y a déjà un cadre qui a un cadre réglementaire au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement avec des autorisations environnementales, il y a des permis municipaux pour le volet de protection des biens contre les inondations, puis il y a le Règlement sur les activités en milieux humides, hydriques et sensibles, qui prévoit des normes générales pour des activités en milieu hydrique, pour protéger ces milieux-là, qui sont évidemment plus sensibles.

Donc, pour nous, c'est des activités qui étaient déjà encadrées. Puis, au niveau des activités souterraines, bien, le cadre... le cadre qui viendra après... le projet de loi n° 17 viendra encadrer les activités. Donc, c'était plus... Notre commentaire était plus à l'effet que de dire que, s'il devait y avoir un encadrement distinct des milieux hydriques, peut-être, oui, pour le milieu marin et le fleuve, mais... Mais peut-être moins pour les autres milieux hydriques en milieu terrestre, là, entre guillemets.

M. Bernard : Parfait, merci...

M. Ouyed (Mustapha) : Donc, en fait, c'est une question...

M. Bernard : ...excusez-moi, allez-y.

M. Ouyed (Mustapha) : ...c'est juste une question de... de phrase, parce que dans le projet de loi, on indique... La phrase qui est utilisée, c'est : dans une zone autre qu'en milieu terrestre. On voulait s'assurer que autre qu'en... dans milieu terrestre, ça inclut les ruisseaux, ça inclut les zones hydriques terrestres. Donc, une autre façon de le dire, c'est que, au lieu de dire autre que zone terrestre, c'est de dire : dans le fleuve Saint-Laurent. Et c'est juste une... pour une raison de clarté, de dire qu'on ne cible pas, peut-être, des cours d'eau ou des rivières qui auraient un régime particulier puisqu'il y a déjà des régimes de protection en place.

M. Bernard : Parfait. M. le Président, j'ai des collègues, je crois, qui veulent poser des questions.

Une voix : Oui.

M. Sainte-Croix : ...le président. Merci, messieurs, de vous prêter à l'exercice ce soir. C'est très apprécié. Considérant le projet de loi n° 17 que nous avons, là, sur la table actuellement, est-ce que vous jugez que ce projet de loi présente un cadre suffisant pour sécuriser les investissements potentiels qui pourraient se faire par les...

M. Sainte-Croix : ...au Québec. Si oui, pourquoi? Sinon, pourquoi aussi?

M. Ouyed (Mustapha) : Je peux y aller. Donc en fait, le... Comme vous le savez très bien, la loi est un cadre de base pour lequel nous aurons besoin d'avoir une réglementation d'application qui devra suivre pour préciser les certains aspects de cette loi. Donc, la loi en elle-même est l'excellent point de départ pour sécuriser les investissements, mais les investisseurs vont toujours être en attente des règlements pour pouvoir avoir une décision finale. Dans l'ensemble, ce qu'on peut vous dire, c'est que c'est une excellente chose que le Québec ait initié ce projet de loi, d'avoir un cadre légal pour entourer ce type d'activités. Ce qui nous semble qui était manquant dans le cadre réglementaire et on l'a vu notamment avec les projets de stockage de CO₂ qui peuvent obtenir des crédits de carbone ailleurs, mais pas au Québec, parce qu'il n'y avait pas de réglementation.

Donc, nous sommes tout à fait en faveur et on vous encourage, une fois que le projet de loi est adopté, d'accélérer aussi l'adoption des règlements pour réduire le risque financier, effectivement.

• (20 h 20) •

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup, messieurs.

Une voix : Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Julien) : Oui, il reste du temps, il reste quatre minutes.

M. Caron : OK. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Si je comprends bien, vous suggérez plus de prévisibilité réglementaire pour les entreprises, mais comment est-ce que nous, on doit... devrait se gouverner, parce qu'il y a une urgence d'agir, donc... comment on peut concilier cette prévisibilité avec l'urgence d'agir ou en tout cas l'urgence d'agir, l'importance d'agir rapidement?

M. Dulude (Olivier) : Alors, le cadre réglementaire, une fois qu'il est adopté, il offre cette prévisibilité-là. Donc, il y a une urgence qu'il soit adopté, je comprends qu'avec le projet de loi, je... il y aura des réflexions sur qu'est-ce qui... quelles conditions précises seront incluses dans... seront incluses dans... dans les... dans la réglementation. On a parlé beaucoup du régime minier, j'imagine qu'on pourra s'en inspirer, donc ça permettra de ne pas partir à zéro au niveau de l'élaboration du cadre réglementaire. Mais donc, dans la mesure où il est adopté, ça nous apparaît... ça nous apparaît offrir la prévisibilité nécessaire.

M. Caron : OK. Concernant le... Votre... Vous... Bien, est-ce que j'ai bien compris que vous souhaitez limiter un petit peu les pouvoirs des municipalités dans les choses qui pourraient être faites? Mais, dans ce cas-là, quel rôle joue l'acceptabilité sociale dans votre approche? Et aussi comment est-ce qu'on s'assure que nos collectivités, nos municipalités, eh bien, y retrouvent aussi un intérêt?

M. Dulude (Olivier) : Oui, bien sûr, l'acceptabilité sociale est essentielle pour ce type de projet là, puis les municipalités ont un rôle de gouvernement de proximité qui est... qui est indéniable. Il y a peut-être un pouvoir, en particulier, dans... dans le... dans le projet de loi qui... qui allait peut-être un peu loin ou qui pourrait être précisé, c'est celui d'empêcher de... la réalisation de travaux qui seraient par ailleurs conformes à la loi. Ça crée quand même une certaine incertitude, parce que, sur le territoire, là, il y a de la... il y aurait une difficulté à savoir si, finalement une municipalité pourrait décider ou non d'interdire la réalisation des activités, même si on respecte par ailleurs toutes les... toutes les règles qui auront établi... qui auront été établies à l'avance par le gouvernement.

Il y a déjà quand même un certain encadrement qui est proposé avec une interdiction de réaliser des activités dans un périmètre d'urbanisation, puis la possibilité pour les municipalités de lever l'interdiction. Et puis on s'attend, je présume, à ce que les activités qui seront nouvellement encadrées seront assujetties à la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement qui permet de prendre en compte les préoccupations des... des communautés locales, y compris des... du monde municipal, là, à travers les consultations publiques.

M. Caron : OK. C'est..

Le Président (M. Julien) : Merci. Merci. Il reste 1 min 25 s.

M. Caron : Puis...

Le Président (M. Julien) : Non, mais, il n'y a pas d'obligation.

M. Caron : Mais donc, je comprends que l'irritant dont vous parliez... Il y a un seul irritant, finalement, dans... dans ce que vous décrivez dans votre mémoire.

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, il y a... C'est un irritant, si vous voulez, mais en fait, c'est un commentaire qu'on fait, à savoir qu'il y a déjà un encadrement réglementaire très important, notamment lors des... des études d'impact selon la réglementation qui implique notamment l'intervention du BAPE dans certains cas, ce qui permet l'intervention de la population, des élus locaux, pour intervenir sur les projets avant que... ceux-ci soient adoptés. Donc d'ajouter dans le projet de loi, cette... ce pouvoir...

M. Ouyed (Mustapha) : … pas d'arrêter des travaux qui, par ailleurs, respectent tous les règlements. C'est quelque chose qu'on se pose des questions. Voilà.

M. Caron : [20 :24 :53] Donc si je résume aussi le bon… la bonne approche de développement souhaité par la municipalité, vous souhaitez quand même qu'elle soit préservée et que l'on considère cet élément fondamental.

M. Ouyed (Mustapha) : Absolument, puis je peux vous dire que le Conseil Patronal de l'Environnement du Québec est… est un leader dans le domaine de l'information, de la formation en tout ce qui concerne la… l'acceptabilité sociale…

Le Président (M. Julien) : Merci.

M. Ouyed (Mustapha) : …l'engagement du dialogue avec les partenaires…

Le Président (M. Julien) : Merci beaucoup.

M. Ouyed (Mustapha) : …donc, c'est au cœur de ce qu'on fait. Merci.

Le Président (M. Julien) : Merci. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier pour 16 min 30 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation et les discussions avec mes collègues. Une question sur les ententes entre les titulaires de licence et les droits miniers. Vous n'êtes pas le seul groupe qui soulève cet enjeu, mais peut-être que vous pouvez juste élaborer un petit peu votre pensée là-dessus. Comment on peut éviter, en guillemets, une chicane entre le secteur minier et puis secteur de l'hydrogène ou quand même le captage et stockage de carbone?

M. Dulude (Olivier) : Alors, le projet de loi n° 17 prévoit déjà des mécanismes intéressants à ce sujet-là. On en comprend que, advenant qu'il y aurait une superposition de droits concurrents miniers, géologique au niveau de la séquestration ou au niveau de l'hydrogène, ou peut-être de la géothermie, il y aurait une obligation d'aller… d'aller négocier puis éventuellement un mécanisme de médiation, là, si j'ai bien compris les dispositions du projet de loi, ça nous apparaît tout à fait juste et propre à gérer le genre de conflits potentiels qui pourraient survenir. Donc, on n'a pas de commentaires particuliers ou de modifications suggérées à ce niveau-là.

M. Kelley : OK, parfait. Parce qu'on sait que Caster a fait… dans leur mémoires ils soulèvent certaines préoccupations qu'on peut peut-être créer une façon d'exproprier des permis existants. Je ne sais pas si vous avez eu une chance de regarder toutes les différentes mémoires déposées ou cet aspect qu'on donne beaucoup de pouvoirs peut-être de s'assurer que le captage de carbone avance en place d'un autre secteur où il y a des autres permis, mais selon vous autres, pas votre lecture de la situation, qui est comme un pouvoir d'expropriation qu'on donne à l'industrie.

M. Ouyed (Mustapha) : De façon générale, si on revient à l'enjeu de pouvoir attirer des investissements locaux, étrangers, il y a une certaine prévisibilité qu'on va avoir. On ne connaît pas les cas particuliers que vous mentionnez de cette entreprise, par exemple, mais le principe général, c'est que si j'investis et que j'ai des permis pour explorer et exploiter, ce serait bien sûr mal vu que du jour au lendemain pour X raison, qu'il y ait une expropriation qui est décidée automatiquement à l'adoption de cette loi. Donc je pense que c'est cette crainte-là qui est soulevée par certains acteurs, et donc effectivement, il faut les rassurer sur le fait que leurs investissements sont protégés, et je ne parle pas d'une entreprise en particulier, mais c'est selon le principe général, pour inciter à ce qu'il y ait des projets de ce… de ce type.

M. Kelley : Exactement, c'est juste un exemple. Je pense qu'il y a un couple de mémoires qui mentionnent le même enjeu, et je pense qu'en même temps aussi un intérêt de s'assurer qu'aucune personne ou aucune entreprise a un «claim» sur une certaine portion du Québec, qui n'a aucune vraie intention de développer non plus. Qu'est-ce qu'on voit un petit peu dans le secteur minier, certaines entreprises qui a des «claims» miniers, ils ne cèdent jamais, puis il n'y a aucun développement, alors je comprends, il faut avoir aussi un équilibre, qu'on veut s'assurer qu'on évite de répéter un tel type de régime.

M. Ouyed (Mustapha) : Exact. Comme vous le savez, les investissements de ce genre prennent de nombreuses années, des dizaines d'années parfois, avant de commencer à aboutir. Et les investisseurs dans le secteur minier et autres, veulent s'assurer que le régime ne changera pas avec le temps, ou du moins de façon prévisible.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Sections 8 et 9 de votre mémoire, vous parlez des secrets industriels, financiers, commerciaux et scientifiques et le support et format des renseignements, des documents ou documents. Je sais que ce matin, la présentation de Deep Sky ont soulevé un peu le même enjeu, mais peut-être que vous pouvez expliquer sur ces deux points-là comment on peut bien encadrer le projet de loi pour s'assurer qu'on protège des secrets industriels, mais aussi qu'il y a une bonne…

M. Kelley : … sur la question. Le support…, un document, tout est fluide et marche bien. Et ce n'est pas trop de paperasse pour l'industrie, et ce n'est pas une perte de temps pour vous autres et ni pour le gouvernement.

M. Dulude (Olivier) : Tout à fait. Bien, si je prends le premier concernant les secrets industriels commerciaux, il y a déjà des protections dans la Loi sur l'accès à l'information. Puis, quand on lisait le projet de loi, on semblait écarter celles qui concernaient. Puis-là, je ne veux pas faire d'erreur, là, mais c'est que les industriels, financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques des titulaires de licences, je ne veux pas parler au nom des entreprises qui, qui exerceront des activités plus directement, ça sera à eux de faire des commentaires sur quel genre de renseignements précis pourraient rentrer dans ces catégories-là. Mais le fait que ça ne soit pas prévu qu'on puisse les protéger, s'il y a des, des nouvelles technologies qu'on veut protéger des concurrents, on veut. C'est le genre de choses auxquelles il faut penser en amont. Puis, on a, on a l'occasion de le faire à ce moment-ci. Donc, l'idée, c'était de le soulever à cette étape-ci. En ce qui concerne le support des documents, le support informatique des documents. Je fais peut-être un parallèle avec le régime d'autorisation environnementale en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui implique des systèmes informatiques, le dépôt de documents, ce genre de choses-là. Puis évidemment, ça vient. Tout système d'autorisation de permis vient avec un certain niveau de fardeau ou de lourdeur administrative. On n'y échappe pas. Mais, quand on peut le minimiser, tant mieux. Et là, ce qu'on voulait éviter, c'est que dans dans la loi ou dans le règlement, on vient, on vienne. C'est un peu précis, mais on vienne prescrire un format spécifique de fichier qui peut être utilisé pour déposer les documents, ce qui nous, ce qui nous enferme dans un cadre technologique qui qui pourrait évoluer. Donc, pour nous, la bonne pratique évidemment, le ministère des Ressources naturelles, je présume, ou d'Économie, voudra recevoir des documents dans les fichiers, dans les formats qu'il est capable de recevoir, mais à ce moment-là, indiquons le dans une directive interne, une note administrative et pas dans une loi ou un règlement pour qu'on ait un peu de flexibilité.

• (20 h 30) •

M. Kelley : Parfait! Merci beaucoup pour la précision, c'est quelque chose qu'on va suivre pendant l'étude détaillée. Je reviens sur le sujet des définitions. Je ne sais pas si vous avez le chance d'écouter plutôt aujourd'hui les présentations qui étaient faites par QICM. Sur le fait, eux autres ont suggéré qu'il faut avoir une définition de l'hydrogène blanc naturel. Hum, pour vous autres, ça peut être pour l'hydrogène, mais on est en train de les traiter des différentes sources des liquides et introduire le captage de stockage de carbone, etc. Est-ce que c'est bon d'avoir des définitions fermes et classifiées? Ces différents. Est-ce que c'est mieux d'avoir une définition dans une loi qui est claire, ou de passer par un règlement plus tard?

M. Dulude (Olivier) : Alors, vous mettez le doigt sur la, sur un élément important. L'avantage d'une définition quand elle est réellement claire, c'est qu'elle offre de la prévisibilité. Puis c'est généralement ce qu'on recherche. Par-contre, on peut voir parfois que des définitions avec les années sont modifiées, elles s'allongent, elle se complexifient, puis-là, on perd de la flexibilité au détriment d'une prévisibilité qu'on recherche. Donc, je n'ai pas une recommandation spécifique à vous faire. Est-ce qu'on devrait inclure ou non une définition du droit naturel ou une définition du stockage du carbone plus précise? Ça, ça sera effectivement à considérer, cet équilibrage entre de la flexibilité et de la prévisibilité.

M. Kelley : C'est une bonne réponse. Merci. Juste rapidement, une dernière question pour le stockage de gaz naturel. Est-ce qu'il faut regarder une façon peut-être de permettre ceux qui sont déjà dans la business de, de le stockage de gaz naturel, de avoir plus d'espace, plus d'espace de stockage pour gérer le point pour aider des entreprises du Québec. Où est-ce que ça, c'est une meilleure discussion pour notre projet de loi?

M. Ouyed (Mustapha) : C'est sûr que la capacité unique qu'on a au Québec ou dans certains endroits comme en Estrie, de pouvoir stocker le gaz naturel. C'est une, c'est un avantage extraordinaire pour réduire le fardeau économique sur la clientèle. Donc, dès le moment que c'est fait dans le respect de la protection de l'environnement et de la société, c'est définitivement quelque chose à encourager. Parce qu'autrement, ça va se stocker pareil, mais dans une autre province ou aux États-Unis pour pouvoir venir ici. Donc, si on est capable. D'ailleurs, ce que nous on a au Québec aujourd'hui, ce sont des. sites géologique naturelle, on n'a pas créer ça, mais ça a été très bien géré jusqu'à maintenant avec définitivement tout ce qui peut permettre d'avoir cette flexibilité en...

M. Kelley : Intéressant, Merci. Je vais laisser ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce de poser des questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Julien) : Sept minutes et demie.

M. Ouyed (Mustapha) : Merci.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, vous êtes le dernier groupe la journée, mais aujourd'hui, on a entendu tous les, tous les groupes qui sont venus nous ont plus ou moins…

Mme McGraw : …et l'urgence d'agir, pour des raisons climatiques, économiques, environnementales, géologiques, etc.

Ceci étant, nous sommes... il nous reste quelques jours d'ici la fin de la session parlementaire avec un projet de loi aussi important, avec très peu de temps de faire l'étude et le fait qu'il n'a même pas les intentions réglementaires qui ont été représentées, ça nous rend difficiles notre tâche de législateurs. Et au qui… aussi, ça manque, si je comprends bien, d'intention réglementaire, rend aussi… le manque de prévisibilité problématique aussi pour le milieu d'affaires. Ceci étant, on est rendu là, on va faire de notre mieux.

On aimerait savoir quels seraient les impacts, parce que là… vous dites dans votre mémoire qu'il y a urgence d'agir, puis là vous citez deux raisons principales, si je comprends bien, dans votre présentation, votre mémoire. C'est pour, premièrement, permettre au Québec de bénéficier pleinement du crédit d'impôt fédéral pour le captage et le stockage. Et justement, vous dites que le crédit devrait… va se… va être réduit éventuellement autour de 2031-35, éventuellement arrivé à échéance 2040-2041, donc, pour pleinement profiter de ce crédit. Aussi, vous dites que faut commencer rapidement le développement de projet de séquestration, puisque les besoins sont importants, compte tenu de l'objectif de carboneutralité d'ici 2050. Est-ce que j'ai bien compris les raisons principales que vous invoquez pour l'urgence? Est-ce que j'ai compris? Est-ce que vous avez des ajouts ou des précisions?

M. Dulude (Olivier) : Vous avez tout à fait raison, c'est les principales raisons au niveau du crédit d'impôt. À notre connaissance, dans la loi fédérale, il est prévu que ça soit 2031, mais, dans le budget, on prévoit que ce serait reporté à 2035. Donc, il y a un petit jeu quand même, mais ça vient rapidement quand on…quand on pense à tous les délais qui peuvent arriver avant de…de voir naître un projet., et n'est pas qu'un projet dont on aura besoin pour arriver aux 11 à 13 millions de tonnes. Je pense que ça a été très clair dans les témoignages antérieurs. Donc, oui, vous résumez très bien la situation.

Mme McGraw : Puis on comprend que, justement ils vont… même si ce projet de loi est adopté demain, il y a tout un... il y a le cadre réglementaire à régler, il y a tous les... toutes les étapes.

Est-ce qu'il y a d'autres secteurs, filières qui pourraient bénéficier d'un cadre législatif clair dans ce domaine? Est-ce qu'il y a d'autres… là, on a entendu un hydrogène naturel, il y a Deep Sky qui est venu, Énergir, etc, Intragaz… Est-ce qu'il y a d'autres entreprises ou filières, potentiellement, qui pourraient bénéficier d'un cadre législatif dans ce... dans ce nouveau régime, effectivement, selon vous.

M. Dulude (Olivier) : C'est… ce n'est pas quelque chose qui nous a été soulevé. Je… s'il y a des entreprises, dans d'autres secteurs, qui y voient des opportunités, je ne veux pas parler en leur nom, mais pas qu'il nous a été soulevé. Je ne sais pas si, Mustapha, de ton côté, tu as une réponse pour ça?

(Panne de son)

Mme McGraw : OK, on procède. Je ne sais pas si...

M. Dulude (Olivier) : Peut-être un enjeu de connexion.

Mme McGraw : On va peut-être procéder parce…

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, j'avais un enjeu de connexion.

Mme McGraw : Oui.

M. Ouyed (Mustapha) : Donc, vous me posez la question, c'est est-ce qu'il y a d'autres secteurs qui peuvent en bénéficier au delà, on a parlé de l'hydrogène puis effectivement de l'injection…la géothermie, l'hydrogène et la géothermie sont des acteurs aussi potentiels pour la réduction des gaz à effet de serre. Donc, bien sûr, devant les changements climatiques et l'urgence d'agir, ce sont aussi deux secteurs qui vont en bénéficier.

Mme McGraw : Alors donc, c'est vous…vous soulignez le fait que c'est… ça serait… une bonne idée ou en tout cas… un positif non seulement pour les GES résiduels, mais aussi réduction de GES? Un point très important.

M. Ouyed (Mustapha) : Absolument, donc la géothermie... Exact. Parce que, comme nous l'avons dit dans notre mémoire et ce qui est la position du CPEQ depuis toujours, c'est toujours la réduction à la source, l'efficacité énergétique avant d'en arriver à des éléments comme le stockage. Et l'hydrogène, lui, vient en amont, vraiment faire remplacer les énergies fossiles. La géothermie également, réduction des besoins d'énergie fossile. Donc, ils viennent dans l'aspect de réduction à la source…

Mme McGraw : OK.

M. Ouyed (Mustapha) : …dans le remplacement des énergies.

Mme McGraw : Finalement, je pense qu'il ne reste même pas deux minutes. Donc, finalement, deux petites questions, on verra… Vous soulevez trois… 13 points dans votre mémoire. Si vous avez à prioriser, compte tenu du temps, quels seraient les amendements ou les recommandations primaires? Et dans un deuxième temps, en conclusion, vous… vous demandez la… de retirer les conditions d'obtention…

Mme McGraw : ... de maintien de licence, de retirer ou de préciser davantage le pouvoir d'exiger la maximisation de retombées économiques en territoire québécois. Parce que... quoi, ça peut décourager l'investissement, le secteur privé? Je veux pour bien comprendre ce point-là.

M. Dulude (Olivier) : Alors, je peux peut-être... Brièvement, au niveau des amendements prioritaires. Pour nous, il n'y en a pas qui est essentiel au point de retarder l'adoption du projet de loi. C'est des pistes d'amélioration, mais on préfère un projet de loi adopté que retardé. En ce qui concerne la maximisation, d'y retourner en territoire québécois, bien, un peu comme je l'ai mentionné tout à l'heure à une des questions introductives, on est tout à fait en faveur de la maximisation des retombées. C'est quand on vient dire qu'une condition pourrait apparaître dans une licence sans qu'on sache vraiment lesquelles à l'avance pour y arriver où, là, ça vient créer de l'imprévisibilité.

• (20 h 40) •

M. Ouyed (Mustapha) : Et on a parlé tout à l'heure, de la... de la possibilité à une municipalité d'annuler un permis, même si on respecte tous les règlements. Ça, je pense, c'est un irritant, effectivement. Il faut regarder de près la raison de cela.

Mme McGraw : Je crois qu'il reste peut-être une minute à peu près. Donc, est-ce que vous avez... Vous avez le dernier mot. Est-ce que vous avez des éléments que vous aimeriez partager avec les collègues, en conclusion?

M. Ouyed (Mustapha) : Juste dire que c'est un projet de loi qui va s'ouvrir sur des potentiels très intéressants pour le Québec en matière de protection de l'environnement, mais en matière économique et sociale. Donc, on vous encourage à le regarder de près comme vous le faites, et nous serons en support et au besoin, ou disponible, pour aider à son adoption, et nous serons là également pour la partie réglementaire.

Le Président (M. Julien) : Merci, mais je vous remercie. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

M. Ouyed (Mustapha) : Merci à vous.

Des voix : Merci.

M. Dulude (Olivier) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Julien) : Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi, le 4 juin 2026, après les avis touchant les travaux de commissions, vers 11 h 15. Merci tout le monde.

(Fin de la séance à 20 h 42)