Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Julien) : Oui, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant principalement la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole aux fins d'encadrer les réservoirs souterrains et certaines conduites. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Caron (Portneuf) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); M. Fortin (Pontiac),par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Bouazzi (Maurice-Richard), par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Julien) : Je vous remercie. Comme la séance débute vers 11 h 47 et le temps... on veut être complété pour 13 heures, les deux groupes, donc on a convenu de couper les interventions de manière équivalente, là, c'est... Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Julien) : Naturellement, on ne coupera pas l'exposé de nos invités, c'est trop important, pas que vos questions ne sont pas importantes, là, mais vous comprenez. Donc ce matin, nous entendrons les organismes suivants, l'Union des producteurs agricoles et l'Union des municipalités. Donc, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci d'être là.

M. Rheault (Pascal) : Oui. Bonjour, chers parlementaires. Je me présente, Pascale Rheault, président de l'UPA Abitibi-Témiscamingue et producteur de grains. Je suis ici pour vous parler de ce que les producteurs agricoles de notre région ont vécu depuis près de deux ans, en raison de l'absence d'un cadre législatif encadrant sur l'hydrogène naturel. Il y a deux ans, un promoteur privé et des chercheurs sont arrivés à Saint-Bruno-de-Guigues, au Témiscamingue, un petit village agricole d'environ 1 000 habitants où certaines familles cultivent les mêmes terres depuis quatre, voire cinq générations, des terres parmi les plus productives de notre région. Ils cherchaient de l'hydrogène naturel, mais ils ont agi de manière assez cavalière, parce qu'il n'y avait pas de cadre... réglementaire.

• (11 h 50) •

À l'époque, personne ne savait ce qu'était l'hydrogène blanc. Pourtant, on demandait aux producteurs de signer des ententes et d'autoriser l'accès à leurs terres pour réaliser des travaux d'exploration et creuser des puits. Rapidement, les producteurs ont contacté l'UPA, nous allons alors découvert qu'aucune loi n'encadrait réellement cette activité. Nous avons donc informé les producteurs qu'ils pouvaient refuser l'accès à leurs terres, la plupart l'ont fait. Mais dans une communauté de 1 000 habitants où l'arrivée d'une nouvelle industrie suscite beaucoup d'espoir, les producteurs ont subi beaucoup de pression, surtout quand on leur disait que cette nouvelle énergie...

M. Rheault (Pascal) : ...pouvait lutter contre les changements climatiques, un réel problème pour les producteurs. On n'est pas contre le développement, mais les producteurs veulent protéger leurs entreprises et l'avenir de leurs terres et de leurs familles. Je vais vous donner un exemple concret du climat d'incertitude qui régnait. Un producteur de notre région a reçu un appel d'une entreprise de forage lui indiquant qu'elle s'apprêtait à se présenter sur sa propriété pour réaliser des travaux, juste à côté de son étable. Or, ce producteur n'avait jamais donné d'autorisation. Il a dû se fâcher et refuser l'accès. Cela lui a donné beaucoup de stress, il a complètement perdu confiance dans le système.

L'arrivée d'un cadre législatif est une bonne chose, c'est ce que nous réclamons depuis deux ans, mais le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne répond pas encore à toutes les préoccupations des producteurs agricoles. Plusieurs zones grises demeurent. Nous ne sommes pas contre l'innovation, nous ne sommes pas contre le développement économique, mais lorsqu'on demande à un producteur de prendre des risques sur la terre qui lui appartient et qu'il laissera à ses enfants, il faut lui offrir des garanties à la hauteur de ce risque. Je vais maintenant céder la parole à Martin Caron afin qu'il vous présente les... les améliorations que nous jugeons essentielles. Merci.

M. Caron (Martin) : Merci, merci Pascal. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM les députés. Bien, je suis accompagné avec David Tougas, qui est agroéconomiste et Isobel McShane, avocate. D'entrée de jeu, comme Pascal l'a précisé, bien, les commentaires vont porter plus sur les dispositions du projet de loi qui touchent l'hydrogène naturel, soit appelé l'hydrogène blanc. L'UPA accueille favorablement la volonté du gouvernement d'encadrer cette nouvelle filière énergétique, puis depuis un an, nous demandons qu'un cadre clair soit mis en place et d'éviter que des activités d'exploration et de recherche découlent d'un flou juridique.

Comme le témoignage le montre, de Pascal, bien il est nécessaire de mettre des choses en place et il doit y avoir un projet de loi qui doit être renforcé. Ce que nous demandons, c'est que les règles soient claires, que leurs droits soient respectés et que les risques ne soient pas transférés aux entreprises agricoles. Lorsqu'un promoteur vient intervenir sur les terres agricoles, il ne s'agit pas d'un espace vacant, il s'agit d'un milieu de vie, d'un outil de travail et d'un actif productif. Le projet de loi représente donc un pas dans la bonne direction, puisqu'elle intègre explicitement certains fluides, dont l'hydrogène, dans le champ d'application de la loi.

Toutefois, dans sa forme actuelle, il ne donne pas encore de garanties nécessaires pour protéger adéquatement les terres et les entreprises agricoles. Nos demandes s'articulent autour de cinq grands principes. D'abord, la protection en amont du territoire agricole. Un des éléments les plus préoccupants du PL, est l'absence du mécanisme permettant de soustraire par défaut les terres privées, notamment agricoles, aux activités liées à l'hydrogène. Dans la réforme récente du projet de loi des mines, un tel principe de soustraction des terres privées a été reconnu. Il permet de réduire la pression du territoire, d'améliorer la prévisibilité pour les propriétaires et de renforcer l'acceptabilité sociale.

Ce même raisonnement doit s'appliquer sur l'hydrogène naturel. Le territoire agricole ne devrait pas être considéré comme automatiquement disponible pour les activités d'exploration, de projets pilotes ou d'exploitation. L'UPA demande qu'un mécanisme de soustraction par défaut des terres du domaine privé soit prévu, tout en permettant aux MRC, après consultation du milieu, de lever cette soustraction partielle ou totalement, lorsque les conditions locales le justifient.

Le deuxième principe est la reconnaissance explicite de la protection du territoire agricole dans une décision ministérielle, lorsque vient le temps d'autoriser ou d'encadrer une activité liée à l'hydrogène naturel. Le projet de loi prévoit déjà plusieurs considérations liées à la protection des personnes, des biens et de l'environnement, mais il manque l'élément fondamental, la protection du territoire agricole. Le sol agricole n'est pas le seul support physique, c'est une ressource productive, fragile. Il dépend de l'équilibre des sols, de l'accès à l'eau et de la cohabitation avec les bâtiments d'élevage, etc. Cette réalité doit être prise en compte dans l'attribution de licences d'autorisation.

Le troisième, c'est le rôle central de la CPTAQ. Au Québec, la Loi sur la protection des... des territoires agricoles, des activités, repose sur une idée simple, toute utilisation non agricole, en zone agricole, doit strictement être encadrée. Or, le PL n^o 17 ne prévoit pas... explicitement l'obligation d'obtenir une autorisation de la... de la commission du...

M. Caron (Martin) : ...protection du territoire du Québec pour toutes les activités liées à l'hydrogène. Il s'agit d'une lacune importante. La CPTAQ est une instance spécialisée pour évaluer les impacts sur le territoire et les activités agricoles. Elle doit conserver son rôle central et non pas accessoire.

Le quatrième principe, un encadrement strict des projets pilotes. Nous comprenons que dans des projets pilotes peuvent être utiles, dans un contexte d'innovation, mais cette flexibilité ne doit pas devenir une porte d'entrée pour contourner les exigences normalement applicables. Le projet de loi permet d'autoriser des projets pilotes dans une grande marge de manœuvre, pouvant même déroger à des normes prévues à la loi et aux règlements. Nous ne demandons donc que les conditions minimales applicables aux projets pilotes soient encadrées clairement et qu'ils soient assujettis des exigences particulières lorsqu'ils touchent le territoire agricole.

Le cinquième principe, de l'adoption des exigences au niveau des réalités agricoles. Le milieu agricole présente des caractéristiques particulières qui exigent des mesures spécifiques. L'UPA demande que ces conditions minimales, adaptées au milieu agricole, soient prévues, notamment des distances minimales par rapport aux bâtiments d'élevage et aux puits d'eau, ainsi que des mesures de médication propres aux activités agricoles. La remise en état des sites est également un enjeu majeur. Une terre agricole est mal... Une terre agricole mal restaurée peut perdre une partie de sa productivité pour plusieurs années, voire de façon permanente. En zone agricole, l'objectif doit être clair, le retour à la pleine productivité agricole.

Nous demandons donc que les travaux de remise en état des terres agricoles soient supervisés par un agronome, et que les exigences de restauration visent explicitement le retour à la pleine productivité des sols. En conclusion, l'UPA ne s'oppose pas au développement de nouvelles filières énergétiques. Nous comprenons l'importance de l'innovation, de la transition énergétique, mais cette transition doit se faire dans le respect du territoire, des producteurs et de la sécurité alimentaire du Québec. Le projet de loi n° 17 est un pas dans la bonne direction, mais il doit être renforcé, sans ajustement, il risque d'ouvrir la porte sur des interventions importantes du territoire agricole, sans offrir des garanties nécessaires de protéger l'intégrité et la pérennité. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Julien) : Merci. Ça complète votre exposé? Merci. Donc, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 11 min 30 s.

M. Bernard : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Caron. Merci beaucoup d'être là, je sais que vous avez eu des empêchements pour être présents sur place. M. Rheault, merci beaucoup et vous aussi, Mme McShane. M. Rheault, vous savez, c'est mon président de l'UPA régional, puis dans le dossier, dans le dossier qui nous concerne, nous avions beaucoup échangé à l'époque avec les... l'UPA régionale pour justement aider un peu à guider, puis les démarches, puis le... les commentaires de M. Rheault, qu'il nous a présentés, c'est fidèle vraiment à la situation, là, qui a eu lieu sur le terrain, les inquiétudes qui avaient été soulevées par les agriculteurs de Saint-Bruno de Guigues et même aussi les élus de la place, le maire, autant de Saint-Bruno que les autres maires de la région, puis la MRC. D'où ce qui était vraiment l'importance, comme M. Rheault, puis M. Caron l'a souligné, d'avoir ce projet de loi là, sa mise en place pour vraiment réglementer les travaux sur le terrain.

On a parlé beaucoup et on a rencontré les gens hier, qui est... qui ont réalisé les travaux, puis d'une certaine manière aussi, je pense que les gens étaient peu au fait de la réglementation, par exemple, puis vous, vous le connaissez dans votre vie antérieure, M. le Président, l'encadrement de la loi sur les mines, entre autres, puis les obligations des entreprises minières et les gens d'aller faire des travaux sur les terrains. Alors, à cet égard là, s'il y avait un parallèle à faire et la loi qu'on a, éventuellement, la future réglementation qui va être mise en place devrait s'inspirer en grande partie de... de la législation et de la réglementation qui, actuellement, accompagne les... les entreprises minières pour leurs... les travaux en zone agricole, en zone zonée verte, en zone... en zone zonée blanche.

• (12 heures) •

Première question, puis je vais... Vous déciderez, là, M. Caron, M Rheault, qui, qui va répondre, je vais vous laisser ça entre les deux. Vous avez premièrement les terrains...

M. Bernard : …les terrains privés, vous aimeriez qu'il y ait une soustraction faite comme dans le cas pour actuellement la Loi sur les mines. Ce n'est pas dans le projet de loi actuel, mais en ayant normalement un encadrement, puis on revient encore à qu'est-ce qui est terrain privé, la réglementation va exiger qu'il y ait des ententes signées avec les propriétaires terriens en terres privées pour… avant qu'une entreprise réalise des travaux sur le terrain. Alors, si la réglementation vraiment confirme cet aspect-là, qu'une entreprise ne peut pas rentrer sur un terrain de propriétaires privés s'il n'y a pas d'entente dûment autorisée, est-ce que ce serait assez suffisant pour vous rassurer? M. Rheault ou M. Caron?

M. Caron (Martin) : Je peux peut-être commencer, puis, merci de la question, M. le ministre, puis, vous savez, si on l'a amené du côté des mines, c'est parce qu'on se disait que c'était vraiment une plus-value de ce côté-là, d'avoir cet outil-là de prévisibilité. Parce que, comme Pascal l'a mentionné, les enjeux qu'ils ont… qu'ont eu les producteurs sur ce cas-là, bien, ils ont réalisé qu'ils n'avaient pas toute l'information, alors je crois que nous, la demande bien précise, même s'il y a des ententes de gré à gré, il faut avoir des balises, puis je pense que les cinq éléments qu'on demande amènent cette prévisibilité-là et cette transparence-là pour l'ensemble et d'avoir cette connaissance-là. Je ne sais pas si Pascal ou d'autres veulent intervenir pour ajouter, là.

M. Rheault (Pascal) : Bien sûr que… au niveau des terres privées, s'il n'aurait pas le droit d'y aller, bien, après ça, il pourrait y avoir des consultations au niveau municipal, après ça, une vraie consultation pour dire à long terme : On veut-tu qu'il y ait de l'exploration dans ces… dans ces sites-là, là? Mais, avec la Loi des mines, c'est... ça peut se faire de cette façon-là. Ça fait que présentement, là, au niveau des TIAM, là, parce que je connais un peu le système des mines, là, que ça, ça pourrait fonctionner. Ça fait que, là, les municipalités pourraient faire le travail pour dire : On doit-tu autoriser une telle… une telle pratique?

M. Bernard : M. Rheault, il a déjà été maire.

M. Rheault (Pascal) : Oui.

M. Bernard : Puis, vous êtes maire encore actuellement?

M. Rheault (Pascal) : Non, je ne suis plus maire.

M. Bernard : Plus maire. Bon, bien, vous avez… puis vous m'amenez sur une autre piste. Les OGAT, les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, les municipalités actuellement, justement, sont en train de délimiter, puis ils ont des obligations. Alors, qu'est-ce que vous soulevez là, les TIAM qui est les fameux territoires incompatibles avec l'activité minière, vous voudriez que, quelque part, quelque chose de similaire, puis qu'éventuellement les mesures qui seraient prises tiennent plus compte des schémas d'aménagement des municipalités et en même temps qu'il y a une gestion un peu du territoire agricole, puis du développement de l'agrotouristique, etc. Est-ce que ça irait dans ce sens-là?

M. Rheault (Pascal) : Mais passablement, oui, dans ce sens-là, là. Je ne sais pas s'il y en a qui veulent répondre ou bien donc David, qui est très au courant de ce dossier-là, là, mais je pense que oui, ça pourrait répondre en grande partie, puis il y aurait une protection pour les propriétaires privés, parce que, présentement, là, une compagnie peut arriver avec un petit règlement bien... un… fait signer de quoi à des producteurs pour aller sur le terrain, tandis que, là, il y aurait un encadrement.

M. Bernard : OK. Donc, idéalement, le gouvernement pourrait mettre des paramètres, même si on n'osait pas, mais moi, dans mon expérience de l'industrie minière, on avait vraiment un cadre quand on arrivait chez un propriétaire pour, d'une part, les travaux qu'on allait faire et, d'autre part, des mesures de garanties de compensation financière. Je pense que, possiblement, j'aimerais vous entendre là-dessus. Si les entreprises arrivent sur votre territoire, devraient vous présenter un mécanisme vraiment formel de compensation, comme vous l'avez souligné, mais également avec des garanties financières. Est-ce que ça, vous aussi, vous accommoderait, puis vous rassurerait?

M. Caron (Martin) : Je peux... Je peux peut-être commencer. M. le ministre, il ne faut pas laisser tout à l'industrie qui débarque. C'est pour ça, on trouvait ça intéressant, votre projet de loi. Il faut amener des balises et des cadres là-dessus. Ça fait qu'il ne faut pas y aller de gré à gré, puis que, face à un producteur, il y a une négociation de telle façon, puis d'un autre, c'est autre chose. Il faut être capable d'encadrer ça, puis je pense que, dans le projet de loi, vous avez fait un bon bout, mais il en reste. Mais il reste qu'il y a des instances qui sont là, dont la CPTAQ, puis dans tout le reste. Je vous donne des exemples, on a d'autres ententes cadres, exemple, avec Hydro-Québec ou ce qu'on…

M. Caron (Martin) : …qu'on balise, puis il y a une prévisibilité. Et nous, ça nous permet de dire à nos producteurs : Voici les façons de faire. Mais ce n'est pas à l'industrie qui arrive, puis qui vont choisir. Il faut vraiment, en tant que gouvernement, qu'on mette ces balises-là. C'est prévisible pour tout le monde puis de savoir aussi les outils. Au niveau des OGAT, il y a quelque chose d'intéressant par rapport à ça. Mais, ce n'est pas tout, il faut rester au niveau de la protection. Je vous permets juste un petit commentaire, M. le ministre. C'est qu'on a des propriétaires terriens, des fois, qui ne sont pas producteurs, qui louent leurs terres. Alors, eux, n'ont pas la même connaissance qu'un producteur qui a besoin des terres pour les cultiver puis qui aurait besoin d'un top sol. Alors, c'est pour ça qu'il faut être capable d'encadrer ça pas juste au niveau des ententes avec des propriétaires privés ou fonciers, mais le côté dans la zone agricole, là, est très important.

M. Bernard : Bien, je vous remercie. Puis votre…. Qu'est-ce que vous… L'encadrement avec Hydro-Québec puis les protocoles, je pense qu'on peut vraiment s'inspirer de ça puis avoir quelque chose similaire. Puis personnellement, j'ai regardé, à l'époque, un peu comment les premiers projets éoliens s'étaient développés sur le territoire québécois, puis il ne faut pas revivre la même chose avec l'hydrogène naturel ou d'autres. Il faut être vraiment proactif puis être en amont.

Vous avez parlé de l'importance des projets pilotes. Je… On est actuellement dans... on le sait que le temps est vraiment serré pour l'adoption du projet de loi, mais on discute beaucoup de peut-être l'importance des projets pilotes. Est-ce que c'est quelque chose que rapidement une avenue d'encadrement de projets pilotes pourrait, dans le court laps de temps, vous rassurer? Mettre des balises qui répondent à vos attentes pour dire : Oui, on peut… on peut rapidement mettre en place des projets pilotes pour n'importe qui qui veut intervenir sur le territoire, qui tiendrait compte des réglementations de la CPTAQ et des autres ministères pour vraiment rassurer les producteurs, et vous tous, là, à l'Union des producteurs agricoles.

Le Président (M. Julien) : En deux minutes.

M. Caron (Martin) : Je vais y aller… je vais y aller d'entrejeu… d'entrée de jeu, M. le ministre. La réponse facile, c'est oui. Et comme on l'amène dans notre document, il faut être capable de prévoir à l'avance cette cadre-là, parce que le projet pilote, ça amène un côté innovation, mais on ne veut pas qu'il y ait  différents projets pilotes, que tout le monde passe avec des projets pilotes. Il faut être capable d'encadrer ça et de s'assurer aussi sur le retour, un coup qu'il y a un projet pilote, le retour au niveau de la productivité des terres agricoles, puis, en plus de ça, d'avoir les impacts au niveau de la cohabitation. Parce que, quand vous avez parlé des OGAT, il y a tout un aspect de cohabitation. Alors donc, projet pilote, on a mentionné oui, mais il faut les… il faut amener une prévisibilité pour s'assurer que ce soit bien encadré. Et, dans le projet de loi, il y a quelques éléments, je pense, qu'on est capable d'insérer facilement puis qui va sécuriser tout le monde là-dedans puis qui va amener une transparence pour tout le monde.

M. Bernard : M. Rheault.

M. Rheault (Pascal) : ...dans le même genre que Martin, oui, un projet pilote, on est d'accord, à une certaine mesure, mais il faut qu'il y ait un encadrement, là, pas dans le sens qu'à travers du projet de loi... qu'ils peuvent passer à côté des lois et us qu'on s'est doté au Québec, là. Tu sais, on parle de CPTAQ, on parle de règlements municipaux, on parle de toutes sortes de règles qu'il va falloir que les projets pilotes s'encadrent à travers ça. Ça peut se faire quand même assez rapidement, mais il va falloir qu'il y ait des demandes de permis pour sécuriser nos producteurs, là, parce que c'est eux autres qui sont au bâton avec ça. Ça fait que la compagnie arrive avec un projet pilote, là, j'en ai vu ailleurs, là, il ne faut pas que… qu'il y ait encore, là, c'est la même game qui s'est passée voilà deux ans, là. 

Le Président (M. Julien) : Merci, il reste 10 secondes. Donc, on va passer…

M. Bernard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Julien) : Merci. Merci. Maintenant je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Jacques-Cartier, vous avez 11 minutes 30.

• (12 h 10) •

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation, M. Caron et M. Rheault. J'avoue qu'hier on a eu une journée où presque tout le monde qui a passé devant nous était très favorable à la projet de loi puis adopter ça, je vais dire, vite, passer ça comme c'est important. Et moi, quand j'ai lu votre mémoire, j'ai senti un petit peu une mise en garde que, oui, un encadrement, c'est important, mais le fait que le focus était vraiment sur votre région aussi, qu'on a... je ne peux pas dire que ce n'était pas apprécié, mais le fait que des gens de l'industrie de l'hydrogène blanc ont arrivé puis frappé sur les portes qu'on veut faire des forages avec une source d'énergie qui est vraiment nouveau dans le sens que c'est vraiment une industrie débutant, c'est des «rookies»…

M. Kelley : ...alors, j'ai senti ça dans la présentation. Et merci, je pense, c'est important, aussi, de rappeler, aussi, que c'est important d'encadrer ça pour les agriculteurs du Québec, mais aussi pour tout le monde en général. Mais je veux juste commencer... Et peut-être, M. Caron, vous pouvez juste répondre à une question simple, parce qu'on, vraiment, doit juste prendre un recul, prendre le temps nécessaire pour s'assurer qu'on encadre bien cette industrie et d'avoir les bons amendements présentés en commission, que le projet de loi, dans sa forme actuelle, n'est pas suffisant pour protéger les terres agricoles du Québec.

M. Caron (Martin) : Bien, merci de la question. Puis, on avait cinq éléments qu'on a amenés dans notre mémoire, puis c'est chirurgical parce qu'on a mentionné aux endroits... Puis d'ailleurs je tiens à féliciter Mme McShane, là-dedans, puis toute l'équipe qui a amené puis qui a précisé... Il y a déjà des choses au niveau des mines qu'on avait déjà inclus. Alors donc, pour moi, je pense qu'il y a des modifications qui peuvent se faire rapidement, et sachant d'autant plus tous les autres éléments qu'on a dits pour protéger les terres agricoles.

Ensuite de ça, avec la CPTAQ, bien, ça va être plus simple parce que les choses vont être déjà encadrées. Et c'est pour ça, à la question tantôt sur des projets pilotes ou autres, il faut être capable de les encadrer avant d'arriver parce que sinon on risque de l'échapper. Puis, comme on a dit, on n'est pas contre ce projet de loi là. Puis... le côté hydrogène blanc, on n'a pas de problème, mais il faut bien cadrer les affaires puis de s'assurer transparence, s'assurer aussi de toute... l'acceptabilité sociale aussi, là-dedans. Ça fait que... Mais je pense que les choses peuvent être modifiées très... très rapidement quand même, là, avec les propositions qu'on fait.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Puis aussi, je sais que votre mémoire a vraiment axé sur juste l'hydrogène. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi vous n'avez pas prononcé sur le stockage de carbone ou quand même le stockage, le gaz naturel? Je sais que ce stade ici, c'est des projets qui sont très précis dans les différents coins du Québec. Et ce n'est pas de dire que vous n'aimez pas ces industries. Ce n'est pas une question de mettre un conflit entre vous... vous autres et eux, mais plus, pourquoi vous avez pensé que ce n'était pas nécessaire de parler des autres types de stockage, des forages dans le sol qu'on est en train d'étudier dans ce projet de loi?

M. Caron (Martin) : Je vais laisser aller soit David ou Isobel s'ils veulent intervenir.

M. Tougas (David) : Bien, en fait, je peux... je peux y aller. Dans le fond, on s'est vraiment concentré sur l'élément, là, qui... en fait, qui nous touchait vraiment, là, à très court terme, là. Je vous dirais que c'était un enjeu majeur, ce que les producteurs vivaient, là, depuis environ deux ans au Témiscamingue. Puis, dans le fond, on a voulu mettre vraiment nos énergies là-dessus.

Je comprends que... je comprends que le projet de loi ratisse beaucoup plus large que ça. Je vous dirais qu'on n'a pas été confronté directement à d'autres... d'autres activités qui sont liées plutôt au stockage. On sait déjà qu'il y a des puits qui existent un peu partout. Ces puits-là existent déjà. Il y a déjà des infrastructures. Si on utilise des puits existants... pour faire ce stockage-là, donc, il y a déjà des infrastructures en place. On voyait, en tout cas... on voyait que... en tout cas, on voyait ça, peut-être, moins pertinent à court terme d'intervenir là-dessus, alors que nos producteurs, ce qu'ils vivaient au Témiscamingue, c'était quelque chose qui nécessitait toute notre attention, d'où le pourquoi que notre intervention était plus ciblée.

M. Kelley : Parfait, oui. Puis, j'imagine, on a eu beaucoup des discussions autour de la géologie du Québec aussi, le stockage, par exemple, du... de carbone. Ça arrive souvent dans les différents types de géologie que les terres agricoles, mais quand même, le gaz naturel, c'est un peu différent. Mais merci pour préciser ça. Une autre question, quand j'ai lu votre mémoire, c'était... Je sais que le ministre a touché un petit peu sur cet enjeu, mais c'est les relations avec des municipalités. Puis aussi pour bien... Parce que c'est un gros élément après... Après vous autres, ça va être l'intervention... la présentation de l'UMQ. C'est bien de s'assurer que ça marche bien entre les municipalités et vous autres, mais ça, c'est déjà le cas. Comme... Quand un projet arrive dans votre région, dans votre coin, souvent tout le monde est mis autour de la même table. Alors, il n'y a aucune raison de craindre que qu'est-ce qu'une municipalité veut faire avec le développement économique va être pas en conflit avec les besoins de le secteur agricole.

M. Caron (Martin) : Oui, exactement. Exactement. Puis on parle quand même de deux ressources très importantes au niveau du Québec. On parle de l'eau puis des terres agricoles pour nourrir les gens. Et je pense que ça soit au niveau des municipalités ou des villes, on a cette même préoccupation-là. Nous, en tant que producteurs agricoles, c'est nous qui faisons le métier...

M. Caron (Martin) : …au quotidien pour nourrir les gens d'ici. Puis, notre premier outil, c'est les terres agricoles. Et le deuxième, c'est l'eau. Alors donc, c'est pour ça qu'on est là. Mais toute cette cohabitation-là, au niveau de l'aménagement du territoire est très importante au niveau des usages. Alors, c'est pour ça qu'il faut se cadrer. Puis, je le rappelle, on l'a mis dans le mémoire, il y a 4% de la zone agricole, de la zone verte au Québec, mais il y a 2% qu'on cultive, là. Ça fait que ça, c'est un des éléments assez importants. Puis, si on prend soin de ceux qu'on aime, bien, il faut prendre soin de ceux qu'on sème qui sont les terres agricoles.

M. Kelley : Merci beaucoup, c'est super intéressant. Et M. Rheault peut-être une question plus précisément pour vous. L'expérience de vos membres, après qu'il y a eu des forages, est-ce qu'il y a eu beaucoup... beaucoup de travaux a été fait sur leur terrain? Est-ce que c'était un petit forage? Parce qu'hier on a eu une présentation d'une entreprise d'hydrogène blanc, puis selon eux autres, dans cinq ans, tout va être réglé sur la question climatique. J'aime leur énergie. Puis eux autres, ils croient vraiment dans leur technologie. Mais quand même, après l'expérience avec certains gens qui ont frappé sur la porte de vos membres, est-ce que leurs expériences étaient négatives? Est-ce qu'ils ont vu qu'est-ce qu'ils ont essayé de tester, c'était comme trop invasif sur la terre? Peut-être vous pouvez comme juste expliquer leur expérience individuellement si c'est possible.

M. Rheault (Pascal) : C'est sûr que leur expérience au niveau physique sur le terrain, il n'y a pas tant d'impact que ça, mais c'est les impacts futurs qu'on ne sait pas. Avec des forages comme ça, avec des gaz qui s'échappent avec... au niveau de toucher la nappe phréatique, ça va être quoi pour le futur? Puis, les trous qui ont été creusés, les puits, là c'est-tu le producteur qui va être pris avec pour aller les sceller dans 10 ans ou 15 ans, si le ministère de l'Environnement dit : Bien, si vous allez sceller ce puits-là parce que c'est une compagnie X qui l'a fait, puis qui... soit qui ont fait faillite ou n'importe quoi... Mais c'est encore le producteur qui va être au bâton avec ça. Puis c'est lui qui a toujours la charge chez eux que ce puits-là il est creusé. Parce que c'est comme un puits d'eau, là, tu sais, ça n'a pas eu tant d'impact physique sur le terrain présentement, mais c'est les impacts futurs, là, qu'on ne sait pas, parce qu'il n'y a pas d'encadrement, puis on ne peut pas le comprendre, puis là, les producteurs vivent avec ce... avec cette pression-là de savoir ça va être quoi dans 10 ans ou dans 15 ans, là.

M. Kelley : C'est super intéressant. Puis aussi, on a eu toute une discussion, que c'est une chose de faire un forage, de faire un puits, mais après ça aussi, l'infrastructure qui vient avec l'industrie, et ce n'est pas assez clair encore, comme si ça arrive avec une usine ou quoi que ce soit, on branche la technologie directement sur place. Alors c'est une autre raison pourquoi je pense qu'un bon encadrement est super important puis un avis aussi pour les entreprises qui arrivent ici ou qui viennent d'ici aussi de... N'oubliez pas que c'est quelque chose que... Comme j'ai dit hier, moi, j'étais obligé d'aller sur YouTube pour bien comprendre c'est quoi, l'hydrogène blanc, là, c'est comme… ce n'est pas... c'est vraiment du nouveau. C'est... c'est intéressant comme une... comme je le dis, comme une source d'énergie, mais on ne sait pas c'est quoi tous les impacts non plus. Alors merci beaucoup pour votre réponse. Je vais laisser ma collègue poser des questions.

M. Julien : Deux minutes trente.

Mme McGraw : 2 minutes 30. Ok, parfait. Merci. Écoutez, beaucoup de... de beaucoup de stock. Vous avez proposé des amendements assez clairs et précis. J'aimerais vous entendre peut-être plus sur la... le point numéro un, protection du territoire agricole et aussi la reconnaissance de la précarité du territoire agricole, parce que vous en avez parlé dans votre présentation, mais vous dites, entre autres, que le projet loi 17 prévoit plusieurs mécanismes pour... au ministère d'adapter les activités liées à l'hydrogène, mais il n'y a aucun mécanisme de protection prévu pour le territoire agricole. Et là, vous enchaînez sur la précarité, justement, de... Alors, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. C'est un enjeu.

M. Rheault (Pascal) : …m'a laissé, Martin, aller dans ce sens-là.

Mme McGraw : …si je comprends bien, c'est vraiment lié à l'hydrogène blanc, c'est ça? Puis vous proposez des amendements clairs. Et si je vous entends bien, si ces amendements sont pris en considération, selon vous, le projet de loi serait bonifié?

M. Rheault (Pascal) : Je ne sais pas si Martin veut y aller.

• (12 h 20) •

M. Caron (Martin) : Oui, oui. Bien, merci de votre question. Exactement. Je reviens encore. On avait cinq points, dont le premier point que vous avez mentionné. Si on dit qu'on va amener une protection au niveau des biens puis de l'environnement, mais je crois que les terres agricoles, c'est de soi qu'il faut être capable de les protéger. Puis, comme ça a été expliqué, c'est toute cette cohabitation-là qui se fait ensuite de ça. Alors donc, oui, les cinq éléments qu'on demande, je pense, c'est facile d'insérer ça directement au projet de loi, puis ça va amener une prévisibilité, une sécurité pour l'ensemble, puis, on va avoir toute cette même vision-là de développement, puis de la façon qu'on va le faire, et ça va faciliter l'acceptabilité…

M. Caron (Martin) : ...sociale pour tout le monde, pour l'ensemble du Québec, là.

Mme McGraw : On comprend que les changements climatiques ont un impact disproportionné sur votre secteur, entre autres. Donc, en ce qui concerne le captage, stockage du carbone, est-ce que vous avez des enjeux à... selon ces aspects-là du projet loi?

Le Président (M. Julien) : En vingt secondes.

M. Caron (Martin) : Bien, c'est sûr qu'un sol en santé, peut-être pour expliquer à tous nos gens que vous êtes présents, un sol en santé, ça permet d'amener une biodiversité de 30 %. Le Québec, on s'entend sur des objectifs pour améliorer la biodiversité, alors, si mes sols restent en santé, ne sont pas compactés, qui n'ont pas de système d'érosion, je contribue à la biodiversité, puis aux changements climatiques, puis au niveau du bilan carbone en plus. Alors c'est pour ça, il ne faut pas faire n'importe quoi au niveau des terres agricoles.

Le Président (M. Julien) : Merci, M. Caron. Merci à toute l'équipe. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la... de la commission. Vous avez amené un regard différent des autres groupes, donc c'est très intéressant. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci encore pour votre contribution.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Julien) : Alors, bonjour, tout le monde. Je souhaite donc la bienvenue aux représentantes de l'Union des municipalités du Québec. Alors, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. D'entrée de jeu, je vous invite à vous présenter et à faire votre exposé. Bienvenue.

Mme Dubois (Geneviève) : Merci beaucoup. Merci. M. Julien, vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. M. Bernard, ministre délégué à l'économie, aux petites et moyennes entreprises. Mesdames, Messieurs, bonjour. Merci de nous recevoir...

Mme Dubois (Geneviève) : …et merci surtout de donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter ses recommandations sur le projet de loi 17.

Je suis Geneviève Dubois, première vice-présidente de l'UMQ et mairesse de la ville de Nicolet.

Je suis accompagnée aujourd'hui de madame Marie-Dominique Giguère, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ.

D'abord, j'aimerais rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec.

Les municipalités membres de l'UMQ représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec et 95 % des budgets municipaux.

Ce projet de loi interpelle le monde municipal parce qu'il ouvre la voie à de nouvelles activités dans les réservoirs souterrains de nos communautés, comme la séquestration du carbone et l'exploitation d'hydrogène blanc.

Ce sont des activités qui pourraient jouer un rôle crucial dans la transition climatique, mais qui, en ce moment, sont freinées par un vide législatif.

Et, pendant ce temps, les changements climatiques, eux, n'attendent pas. Leurs effets, on les ressent de plus en plus dans nos municipalités. On les vit sur le terrain, aux premières loges.

C'est pourquoi nous appuyons clairement l'encadrement de ces nouvelles filières. Mais pas n'importe comment.

Alors, leur développement ne pourra pas réussir pleinement sans s'appuyer sur les municipalités et sans respecter nos compétences en aménagement et, en ce moment, ce n'est pas le cas.

Le projet de loi met en place un régime qui s'apparente à celui du secteur minier. Un modèle qui a un historique trouble et qui, peut-être, date aussi d'une autre époque.

Le Québec a aujourd'hui l'occasion de faire mieux et de tirer des leçons de l'expérience passée, en bâtissant un modèle plus rigoureux, plus transparent et surtout plus concerté pour le déploiement des activités, comme le stockage à carbone.

Selon la loi, ce sont les municipalités qui planifient l'usage de leur territoire. Elles gèrent les zones sensibles, les quartiers, les milieux de vie et ce sont elles qui font face à la population tous les jours.

Là où nous avons une inquiétude, c'est que le projet de loi permet au gouvernement d'identifier les territoires admissibles aux licences sans consultation obligatoire des municipalités.

Pour nous, ce n'est pas un détail, c'est un enjeu central et, même si c'est… même si l'intention de consulter les milieux d'accueil était évoquée, tant que ce ne sera pas clairement inscrit dans la loi, on ne pourra pas être pleinement rassuré.

Déterminer qu'un territoire pourrait accueillir des puits profonds ou des ouvrages souterrains comporte des impacts très concrets sur l'aménagement local et, si cette décision arrive sans consultation, les municipalités se retrouvent devant le fait accompli.

Alors, notre première recommandation est de mettre en place une consultation obligatoire des municipalités et des MRC avant de décider des territoires admissibles aux activités prévues par la loi.

C'est le minimum pour respecter la compétence des gouvernements de proximité et maintenir la cohérence en matière de… d'aménagement du territoire et considérer les municipalités comme de réels gouvernements de proximité.

En ce moment, dans le projet de loi à… à l'étude, toute la logique est inversée. Le projet de loi oblige les municipalités et les MRC à modifier leurs schémas d'aménagement après l'émission d'une licence pour permettre les activités.

L'UMQ… l'UMQ affirme que non, on ne peut pas demander aux municipalités de réparer ou d'ajuster leurs planifications une fois que tout est décidé. Il faut planifier ensemble et intégrer les municipalités en amont.

C'est pourquoi nous recommandons de retirer cette obligation et de la remplacer par un mécanisme de consultation obligatoire des municipalités en amont, lors de la détermination des territoires admissibles aux licences. C'est une question de respect de compétences.

De plus, les règlements municipaux sur les nuisances doivent pouvoir s'appliquer. S'il y a du bruit, des vibrations, de la poussière, du camionnage, ce sont les municipalités qui doivent gérer les impacts.

Imaginez la situation, une entreprise à une licence ministérielle qui a préséance sur les règlements locaux. Résultat, la municipalité perd la capacité de protéger la qualité de vie de sa population.

Nous soulignons donc l'importance que toute licence inclue explicitement l'obligation de respecter les règlements municipaux sur les nuisances.

Aussi, il est important de ne pas répéter les erreurs du passé et personne ne veut revivre ce qu'on a vu dans le secteur minier, avec des licences délivrées, mais non utilisées.

Cela avait entraîné le blocage de certains territoires, des spéculations et beaucoup d'incertitudes au sein de la population. Il faut éviter ça à tout prix et faire mieux.

Les municipalités demandent donc de définir un nombre maximal de renouvellements d'une licence, lorsque le titulaire ne réalise pas, pour une période donnée, les travaux requis.

Le pouvoir d'expropriation doit également être encadré plus strictement. Le gouvernement pourrait déléguer à des titulaires de licence un pouvoir d'expropriation.

Vous comprendrez que, pour les municipalités, cela… cela soulève énormément de préoccupations, et avec raison.

L'expropriation est une mesure très intrusive et elle doit être encadrée, transparente et utilisée en dernier recours.

L'UMQ recommande que ce pouvoir soit encadré par le règlement et non de façon discrétionnaire.

• (12 h 30) •

Et surtout, il est nécessaire que les règlements soient élaborés en consultation avec les municipalités et les MRC. Si on consulte les municipalités avant de déterminer les territoires…

Mme Dubois (Geneviève) : ...les risques de devoir exproprier diminuent drastiquement, nous gagnons donc tous en agilité, en efficacité et en coût. Les garanties financières devraient aussi être obligatoires. Nous avons en mémoire les sites miniers orphelins, les coûts environnementaux liés, les factures assumées par l'État et donc pour toutes et... toutes les citoyennes et les citoyens, en bout de ligne.

Nous demandons donc que les garanties financières pour la fermeture, la sécurisation et la restauration des sites soient obligatoires et non pas facultatives. Il serait irresponsable que l'État seul porte le risque d'éventuels abandons. De plus, il est essentiel que les municipalités touchées par les activités de recherche et d'exploitation de réservoirs souterrains et d'autres activités en lien puissent profiter d'une partie des retombées économiques générées. Les municipalités devront s'occuper des impacts des activités, le bruit, la circulation, l'occupation du sol, la cohabitation des usages, les enjeux sociaux, elles doivent donc recevoir une part juste et prévisible des retombées économiques. L'UMQ souligne l'importance de prévoir le versement de redevances, incluant les modalités de calcul de versements et de redditions de comptes transparentes. C'est une question d'équité et une condition essentielle à l'acceptabilité sociale de ces projets.

Enfin, la protection des écosystèmes doit demeurer une priorité, notamment lorsqu'il est question de stockage temporaire du carbone. Ce type de stockage comporte un risque important, celui de l'inversion, c'est-à-dire la possibilité que le carbone retourne dans l'atmosphère. Nous n'avons pas le droit à l'erreur sur ce sujet. Nous recommandons donc l'obligation, pour tout règlement prévoyant du stockage temporaire de carbone, d'être accompagné d'un plan de gestion des risques d'inversion des stocks de carbone et d'adaptation aux perturbations naturelles et aux aléas... aux aléas, pardon, climatiques.

Pour conclure, le projet de loi n° 17 ouvre une porte importante pour l'avenir énergétique et climatique du Québec. Les municipalités veulent être des partenaires actifs, il faut donc construire ensemble, dès maintenant. Ne pas demander aux municipalités de s'ajuster une fois les décisions prises, pas en contournant les acteurs qui connaissent le milieu, qui connaissent le mieux leur territoire, pas en affaiblissant les outils qui protègent la qualité de vie des citoyennes et citoyens. Nous, nos recommandations vont toutes dans le même sens, les municipalités demandent un cadre clair, prévisible, responsable et concerté et elles veulent leur juste part des retombées... économiques. Pour que cette transition réussisse, il faut qu'elle se fasse en étroite collaboration avec les gouvernements municipaux. Je vous remercie et on est prêts à... prêtes à répondre à vos questions.

Le Président (M. Julien) : Bien, je vous remercie. Je vous remercie, Mme Dubois, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 11 min 30 s.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Dubois, puis Mme Giguère. Merci de votre présentation. Plusieurs des points que vous avez soulevés m'interpellent, puis c'est des... des enjeux qui... que, étant... ayant été donnés dans l'industrie minière, étant... ayant été dans le domaine municipal, puis dans le domaine gouvernemental, les enjeux que vous soulevez sont importants, puis les plans des schémas d'aménagement, pour moi, c'est un enjeu majeur.

Puis même que, j'avais des collègues quand j'étais dans l'industrie minière qui ne m'aimaient pas, parce que je disais, qu'à un moment donné, l'industrie... Puis c'est le point que vous soulevez, on n'a pas... on ne pouvait pas geler indéfiniment un territoire, OK, parce qu'il y a une municipalité, puis quand on regarde le projet de loi actuel, on ne le regarde pas pour deux ans, cinq ans, mais on regarde des perspectives de 50 ans et plus, parce que ce qu'on va mettre en place avec cette filière-là, c'est du long terme.

Puis je rappelais à des gens, là, par exemple la région de Thetford-Mines, les roches qu'il y a là, elles ont 480 millions d'années en âge, alors qu'est-ce qu'on va faire? On vient jouer dans cet un environnement-là, à long terme. Donc votre aspect de prévoir, une part, un schéma d'aménagement qui actuellement, puis les plans de développement d'une... d'une municipalité, c'est une perspective à long terme, mais est-ce qu'on devrait, pour justement avoir une bonne cohabitation avec les futurs détenteurs de licence, une vision à plus long terme qu'actuelle, sur un schéma d'aménagement et sur le développement d'une municipalité, autant pour ses... son milieu urbain que son milieu industriel et autres. Devrions-nous regarder sur une plus grande perspective pour faire les choses correctement sur une longue période?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, moi, j'aurais envie de vous donner, peut-être, la réponse plus politique. Je laisserai Marie-Dominique y aller sur quelque chose de plus technique. Déjà, les... les schémas d'aménagement, c'est sur une période de plus ou moins 20 ans, il s'en passe beaucoup de choses en 20 ans, on le voit, là, à quel point ça change rapidement. Ça fait que... ça fait que je...

Mme Dubois (Geneviève) : ...je pense que de voir ça sur une plus longue période, ça pourrait aussi être intéressant. Mais... mais, tu sais, déjà, dans les MRC où on est plusieurs municipalités à essayer de s'entendre déjà sur des zones qu'on ne souhaite pas développer ou des zones où on veut concentrer l'activité industrielle, c'est déjà quand même assez, je vous dirais, un travail colossal.

Je pense que les... je pense qu'une de nos plus grandes préoccupations, c'est de s'assurer qu'il n'y a rien qui va descendre d'en haut, puis qui va venir bouleverser le travail qui a été fait, quand même, sur une longue période dans nos MRC, dans nos municipalités, où on a déjà déterminé des lieux où on... ce qu'on souhaite protéger, pour toutes sortes de raisons, on s'est doté de plans de milieux humides, on est en train de faire des plans climat, donc c'est important que... Puis on a une gouvernance, je vous dirais, assez agile dans les... dans les régions, que ce soit les MRC ou les tables d'élus, de préfets de MRC, où les élus sont là, où on pourrait avoir ces jases-là aussi par rapport à votre projet de loi.

Donc, je pense qu'il y a... qu'il y a plusieurs possibilités de travailler ensemble. Est-ce qu'il faudrait travailler sur une plus longue période? Moi je vous... j'aurais tendance à vous dire, pourquoi pas? Mais en ayant l'agilité de revoir ça de façon assez régulière, parce que comme je vous dis, ça... ça change rapidement, là.

M. Bernard : OK. Par rapport... Bon, puis le niveau de compétence, parce qu'on parle tout le temps, le municipal versus la MRC, à quel niveau est-ce que les deux devraient être impliqués? Qui devrait avoir ultimement le plus grand poids dans une décision de qu'est-ce qui se passe sur son territoire? La municipalité ou la MRC?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, je vous dirais que les... la responsabilité du schéma d'aménagement appartient à la MRC, donc c'est elle qui met le sceau final sur des décisions qui sont prises. Les municipalités, il y a des... des villes MRC aussi, il y a des municipalités qui ont leur propre plan d'urbanisme, mais sachez que ça se travaille en complémentarité et on doit, comme municipalité, s'assurer que notre plan d'urbanisme répond au schéma. Donc, la compétence appartient vraiment à la MRC et c'est là que la décision se prend, là.

M. Bernard : Dans... dans l'industrie minière, puis là je vous amène, vous avez parlé de la durée, d'une part, des... du nombre de renouvellements, qui devrait être maximum, et autres, puis, en toute franchise, je... c'était le sujet, moi, que j'avais, comme je vous ai dit précédemment, au niveau de l'industrie minière, qu'on ne peut pas geler un territoire indéfiniment, c'est-à-dire, vous croyez qu'un potentiel, allez le vérifier, puis après ça, s'il n'y en a pas, bien, laissez la place à la municipalité, continuer à se développer. Un des enjeux qui est importants, on parle de deux licences, une d'expropriation, puis une... pardon, une d'exploration, puis une d'exploitation. Dans l'industrie minière, on a... Moi, j'ai tout le temps prêché que, normalement, quand un gouvernement donne une licence d'exploration, ça va de soi que, s'il trouve quelque chose, il devrait aller à l'exploitation, sinon, c'est un risque trop grand pour des investisseurs et autres, puis pour des entreprises, puis on le voit souvent actuellement, le gouvernement donne des licences d'exploration des «claims», puis là, après ça, le débat social commence au niveau, quand on arrive à l'étape d'exploitation.

Alors, est-ce que vous pensez... Cette approche-là, de dire oui, le gouvernement, s'il donne une licence d'expropriation, la... les consultations au préalable devaient être faites dès au niveau de la... de la donation ou de la location d'une licence d'exploration. Ce serait plus prévisible pour tout le monde, là, qu'attendre en étape ultérieure.

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Je ne suis pas sûre, pouvez-vous juste répéter votre question?

M. Bernard : En fait, à savoir, est-ce que dès qu'un gouvernement va donner une licence de... d'exploration, on accepte de facto qu'il va y avoir une exploitation?

Mme Giguère (Marie-Dominique) : C'est une bonne question. Je pense que la... Tu sais, nous, la préoccupation qu'on avait sur... sur les licences dormantes et qu'on voulait porter... C'est vraiment celle à l'effet que, comme on le voit dans le régime minier, parfois il y a des territoires où il y a des «claims», tu sais, pratiquement partout sur le territoire, puis il n'y a rien, en termes de développement, qui peut se faire. Les conditions qui sont en place en ce moment dans le régime minier, qui sont répliquées pour le projet de loi n° 17, encadrent et tentent de diminuer ces licences dormantes là, mais nous, on ne pense pas que ça va assez loin parce que, on le voit en ce moment, il y a des propriétaires de licences qui, tu sais, pour lesquels les... les coûts dissuasifs de faire les travaux minimums ou de payer l'amende ne sont pas suffisants pour les mettre dans l'action.

• (12 h 40) •

Donc, le point qu'on voulait vraiment faire, au final, c'est, tu sais, de mettre en place toutes les conditions possibles pour qu'il n'y ait pas ces licences dormantes là. Mais, si je comprends bien votre point, là, effectivement, toute la consultation qui aura lieu en amont devrait...

Mme Giguère (Marie-Dominique) : ...aider.

Mme Dubois (Geneviève) : ...peut-être, je bonifierais... La question de l'acceptabilité sociale, parce que ce que vous dites, c'est que là, on permet d'explorer... Puis là, quand vient le temps d'exploiter, c'est là que les gens se soulèvent. Puis, tu sais, il y a beaucoup, beaucoup de dossiers actuellement qui sont difficiles à faire passer. Mme Tardif le sait aussi, en Mauricie, avec le projet TES Canada. Mais, si on a travaillé ensemble avant, et que notre territoire est déjà ciblé par la possibilité... Puis là, on parle de stockage... C'est déjà ciblé. Bien, nous, comme élus sur le terrain, on peut commencer à dire à nos gens : Écoutez, là, voici ce qui se passe, puis on va bien le réglementer, puis on va s'assurer que ça se passe au bon endroit. Et je pense que c'est là qu'on peut... on peut faire des gains collectifs, votre gouvernement et le nôtre, pour aller plus vite pour la suite des choses. Mais c'est sûr que, s'il n'y a pas eu de discussions préalables, ça risque de se soulever dans les municipalités, là.

M. Bernard : ...fait que, puis à ce moment-là... Parce qu'éventuellement, le gouvernement, il va falloir qu'il mette un mécanisme en place pour ouvrir les territoires. Donc, je pense que ça va être une étape vraiment importante à ce moment-là, le faire avec les gens du milieu pour, justement, ce concept d'acceptabilité sociale. Il ne reste pas grand temps. Je voudrais vous entendre sur les projets pilotes.

On en parle beaucoup ces temps-ci parce qu'étant donné qu'on est dans des... vraiment, dans l'innovation, les entreprises, autant pour celles qui vont faire, éventuellement, de la séquestration d'un territoire souterrain, comme vous avez dit, versus ceux qui sont plus dans la roche, comme les gens Deep Sky sont là, des projets pilotes, on regarde, puis ça pourrait permettre peut-être justement de développer des techniques. Est-ce que vous aimeriez savoir ou vous auriez des critères pour mettre en place des projets pilotes déjà à ce moment-ci, pour faire avancer la filière tout en vous sécurisant dans vos milieux respectifs?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, moi, je vais y aller plus avec la notion de projet pilote. Souvent, on a parlé avec notre collègue, entre autres, de Thetford Mines, qui travaille, je pense, aussi, avec l'entreprise Deep Sky. C'est déjà des régions qui sont prêtes à avoir un projet comme ça. La population est derrière... Donc oui, je pense qu'il y a possibilité de faire des projets pilotes, là, dans des endroits ciblés qui vont nous permettre aussi de tester certains éléments. L'acceptabilité sociale, oui, mais tout ce qui est aussi technologique, puis je pense que c'est intéressant. Est-ce que, maintenant, je pense que les critères devraient être les mêmes que ceux qu'on réclame aujourd'hui, c'est de le faire en amont avec les municipalités ou les MRC ou les territoires qui peuvent être ciblés pour les projets pilotes.

M. Bernard : Merci.

Le Président (M. Julien) : ...députée de Laviolette–Saint-Maurice, 1 minute 30.

Mme Tardif : ...rapidement, sans trop de préambules. Merci, mesdames, merci d'être là. Par rapport à votre implication par rapport au schéma d'aménagement du territoire...  Et là, on a eu la... l'UPA, la CPTAQ, bon... Ils demandent que la CPAQ soit aussi impliquée en aval, avant, tout comme vous. Est-ce que, au niveau de la cartographie, il faudrait qu'on commence à penser à... cartographier les sols et que vous ayez ça en plus sur vos plans? Parce qu'on sait que la géologie du terrain est très importante et pertinente pour l'enfouissement de certains de ces gaz-là, là.

Mme Dubois (Geneviève) : Mais, ça, je trouve que c'est un bel exemple de... aussi comment ça va vite. Puis que, tu sais, ce n'était pas nécessairement une information qu'on avait besoin d'avoir il y a 5 ou 10 ans, puis maintenant qui devient... qui devient essentielle. Je pense que c'est un élément qui serait important de... qu'on ait, effectivement. Bon point.

Le Président (M. Julien) : Merci. Alors, je vous remercie. Maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle au député de Jacques-Cartier. Vous avez 11 minutes 30.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai dit ça à l'UPA avant, mais votre mémoire, c'est une qui... Après une journée, on avait beaucoup des gens qui étaient très favorables au projet de loi avec des suggestions de modifications. Vous avez un mémoire qui a plusieurs enjeux qui sont légitimes. C'est sûr que nous, comme des élus, il faut regarder ça puis penser comment on peut incorporer ça dans le projet de loi n° 17. Mais, selon votre avis, il n'y a pas nécessairement un... aucune raison d'aller vite avec ce projet de loi. Il faut faire ça comme... correctement, j'imagine.

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, je vous dirais que, tu sais... Je pense qu'il y a des municipalités actuellement qui attendent après ce projet de loi là pour avancer, mais je pense qu'il faut le faire correctement, puis il faut trouver des mécanismes pour qu'on puisse être consultés en amont. Et ça, ça... Le rythme va dépendre du travail qu'on va faire entre vous et nous, mais c'est sûr que nous, c'est une condition sine qua non d'être consultés en amont et pour la désignation des territoires, mais aussi pour les activités sur notre territoire, là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et je sais que ce n'est pas pareil, on parle plus ici souterrain... Alors c'est...

M. Kelley : … exactement comme le secteur minier, exactement. Mais quand même, c'est une bonne exemple. On arrive ici pour créer un nouveau régime pour des technologies qui ne sont pas nécessairement nouveaux, mais à une phase de déploiement plus accélérée. Alors, on va faire notre travail comme comme il faut. Juste vous rassurer, puis je pense qu'il y a une bonne ouverture de le côté, le ministre aussi. Je sais qu'on a parlé un petit peu de l'acceptabilité sociale, mais avant, devant vous, avant vous autres, c'était l'UPA qui a parlé vraiment comme les hydrogènes blanc. Je sais que, dans votre mémoire, vous êtes plus dans le côté parlé, la capture, le carbone, mais aussi l'hydrogène blanc, quand même…, ce qu'on comprend bien, c'est de s'assurer que c'est une technologie qui marche, qu'on peut exploiter. Ça, ça va prendre beaucoup de terre quand même. Il faut avoir plusieurs puits si je comprends bien. Alors, c'est quoi, votre regard à une technologie qui arrive comme ça? Comment on peut…, ça serait une plus grande acceptabilité sociale. Je sais qu'il y a des suggestions dans votre mémoire sur la gestion de ce territoire, mais j'ai pensé un petit peu. C'est l'exemple des éoliennes, TES Canada, etc.. C'est comme une décision est pris à la nation de niveau provincial ou par une société de l'État, mais c'est vous, les élus sur le terrain, qui sont obligés de récupérer des gens qui sont moins contents. Alors peut-être des autres suggestions aussi pour les entreprises qui nous écoutent présentement, comment eux autres peut aussi s'assurer que leurs projets sont un succès, comment il peut bien travailler, pas juste avec les municipalités, mais aussi avec… Avec vos citoyens, nos citoyens.

Mme Dubois (Geneviève) : C'est une bonne question. Je vous dirais que, entre autres, c'est sûr que le territoire agricole, on a peu de. il nous reste peu de terres agricoles au Québec. C'est sûr que chaque projet qui arrive en terres agricoles, puis c'est le cas aussi des éoliennes soulèvent la passion des gens parce que les gens sont inquiets de cette perte de territoire-là. Je pense que malgré toutes les bonnes technologies, puis l'avancement et la transition climatique, on va devoir quand même nourrir le Québec dans 10, 15, 20, 30 ans. Fait que ça, c'est une grande préoccupation dans des territoires comme chez nous, où on est à plus de 90 % zoné agricole. Ça fait, que les endroits compatibles pour du développement de projets d'énergies renouvelables ou des projets innovants comme celui dont on parle aujourd'hui, bien, c'est pour ça qu'il faut travailler ensemble pour, pour bien cibler. Puis, je pense que c'est ça, c'est ça qui a manqué dans certains projets. Les entreprises arrivent rapidement sur le territoire, consulte pas nécessairement les élus, pour savoir où est-ce qu'on pourrait en mettre puis que ça favoriserait l'acceptabilité sociale. Fait que, tu sais, je pense qu'on peut faire mieux et puis travailler en amont. Moi, je continue de croire que c'est la meilleure solution. Je ne sais pas si. Marie-Dominique si t''as envie de rajouter quelque chose?

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Bien, je pense que, si on revient à l'exemple du secteur éolien, la présence de redevances qui sont claires, qui sont transparentes, qui sont connues, c'est également un élément important pour l'acceptabilité sociale qui gagnerait à être impliquée dans les activités, dans les réservoirs souterrains.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et ma prochaine question, c'est en lien avec ça, parce que j'ai trouvé dans votre mémoire à la page numéro 9 sur les territoires exclus des activités prévues par la loi. C'est intéressant parce que c'est le ministre peut. Alors, on est dans la fameuse, le ministre peut. Mais, en même temps, c'est mieux d'avoir une façon d'avoir une liste où on ne veut vraiment pas avoir certaines zones où personne peut faire un … ou avoir une licence. Je sais qu'on a abordé ça un petit peu avant avec le ministre, mais allez-y sur cette recommandation, que j'ai trouvé super intéressant pour, pour nous.

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Oui, Bien, en fait, c'est ça, ce qu'on comprenait du projet de loi n° 17, c'est que, de facto, les périmètres urbains, donc, sont exclus des activités prévues par la loi. Ça fait tout à fait du sens. Puis sinon, le ministre peut déterminer une liste de territoires qui vont également à être exclus de ces activités-là. Mais il peut également déterminer des exclusions aux exclusions. Et tout ça, c'est de manière discrétionnaire, donc, qui n'implique pas nécessairement de consultation. Fait que, pour nous, le souhait du milieu municipal, c'est qu'on s'assoie ensemble et qu'on s'entende sur une liste de territoire logique qu'il faut exclure de ces activités-là pour qu'on puisse avoir de la prévisibilité. Voilà.

Mme Dubois (Geneviève) : Puis, Thetford Mines, c'est un bel exemple où ça se passe dans le périmètre urbain. Alors, tu sais, il faut, faut être capable aussi parfois de permettre à… une MRC ou à une municipalité de dire : bien, chez nous, ce serait tout à fait possible et logique de le faire.

• (12 h 50) •

M. Kelley : Absolument…Question qui un peu en lien avec ça, mais c'est la délégation du pouvoir d'expropriation que vous avez mentionnée dans votre, dans votre présentation, puis il y a une recommandation, puis quand même des situations que la délégation des pouvoirS...

M. Kelley : ...sont des intérêts privés peut entraîner des effets non négligeables sur l'acceptabilité sociale. Alors encore, peut-être juste élaborer un petit peu ce point-là, la recommandation n^o 8 et qu'est-ce que nous, on doit faire comme les législatures, pour s'assurer qu'on limite ou encadre très bien cet pouvoir-là.

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Oui. Bien, c'est ça, ce qui est prévu, c'est donc, un promoteur qui a une licence d'exploitation doit arriver à une entente avec le propriétaire du terrain pour faire ses activités d'exploitation et puis, s'il n'est pas capable d'arriver à une entente, il pourrait avoir recours au... au pouvoir d'expropriation que le gouvernement lui déléguerait, c'est sûr que nous, ça, nous, ça nous titille. Le mot expropriation, c'est quelque chose qui... qui fait beaucoup réagir les gens, qui fait très peur, on l'avait vu dans le... dans le secteur minier en Outaouais, où il y avait des dizaines de propriétaires qui avaient reçu une lettre où c'était notamment mentionné, puis tout le monde évidemment s'est mis à réagir très fortement, ça fait que je dirais que, tu sais, pour nous, à la base, le pouvoir d'expropriation c'est... c'est quelque chose à utiliser avec beaucoup de retenue et idéalement à ne pas déléguer.

Mais dans le contexte où ça pourrait être délégué aux promoteurs, comme c'est déjà prévu d'ailleurs dans le régime minier, bien, c'est très important que les paramètres soient établis, encore une fois, par règlement, avec consultation, pour que tout le monde puisse s'entendre, là, sur les paramètres, que ce soit clair et prévisible.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Mme Giguère (Marie-Dominique) : Oui.

M. Kelley : Je vais passer la parole au...

Le Président (M. Julien) : 3 min 40 s.

Mme McGraw : Merci à mon collègue et aux présents, et merci d'être pour votre présence et votre présentation. Donc, dans votre mémoire, si je comprends bien, dans votre introduction, vous disez, vous écrivez carrément, en somme, l'UMQ appuie les objectifs du projet de loi. Donc, vous êtes en faveur d'un cadre législatif, pour vous, c'est important. En même temps, vous avez des enjeux, des suggestions pour bonifier le projet Loi en lien avec... qui soit en lien... qui reconnaisse effectivement les réalités municipales, maximiser l'accessibilité sociale, avoir une gouvernance concertée aussi, leçon apprise selon d'autres régimes aussi. Et vous voulez effectivement, si je comprends bien, la réussite de ces nouvelles filières, tout comme l'atteinte de la carboneutralité, mais ça doit respecter et se construire avec les gouvernements de proximité. Est-ce que ça résume votre position?

Mme Dubois (Geneviève) : Oui.

Mme McGraw : C'est que, ça, c'est votre mémoire que je regarde. Donc j'avais des questions, donc tout le reste c'est des détails, des détails importants, mais si je comprends bien, vous êtes en faveur de cet encadrement-là. Retombées locales, évidemment, les gouvernements de proximité font face à... l'adaptation aux changements climatiques, donc, atténuer, tout ce qu'on peut faire pour atténuer, c'est important, parce que là, l'adaptation, si on n'atteint pas nos cibles, ça va être très problématique, surtout pour les gouvernements de proximité, entre autres.

Est-ce que... Parlez-nous des retombées locales et un peu, peut-être, le lien qu'il pourrait y avoir, le financement, justement, pour cette adaptation-là. Est-ce que... Est-ce que vous avez des idées ou comment vous voyez ça, ces retombées locales?

Mme Dubois (Geneviève) : Bien en fait, ce qu'on se disait, c'est que le... la nouvelle façon de faire des projets éoliens, entre autres, que les municipalités ou les MRC puissent être partenaires communautaires du projet, c'est une belle façon aussi d'investir avec le promoteur privé, de faire un partenariat, mais aussi d'avoir les retombées qui vont être directement investies dans nos communautés, justement pour s'assurer qu'on s'adapte aux changements climatiques, mais aussi qu'on... qu'on les prévient, là, qu'on... qu'on soit en prévention de ce qu'on peut faire.

Donc, c'est sûr que, pour nous, c'est une belle façon d'avoir des... un partenariat financier intéressant. Mais c'est sûr que, tu sais, quand on parle de développement de cette filière-là, tu sais, ça peut... ça peut être des camions qui circulent sur nos routes, ça peut être du dérangement aussi. Il faut être capable de minimiser les impacts et avoir les retombées économiques pour... pour compenser en partie ce que le... la... nos citoyens ou citoyennes vont vivre, là, sur le territoire même.

Mme McGraw : Comme mon collègue a dit, on a un devoir de... à bien faire les choses comme législateurs, de bien avoir un encadrement qui a de l'allure, qui est clair. Est-ce que... Puis on est dans une position où on n'a pas beaucoup de temps qui nous reste pour faire notre travail, bien que le projet de loi a été déposé il y a quatre mois, il y a toute la question aussi des règlements et des intentions réglementaires. Est-ce que vous avez des suggestions, des enjeux là-dessus, des intentions réglementaires et, si jamais le projet de loi n'est pas adopté, est-ce qu'il y a des enjeux pour les municipalités qui s'attendent à ce que ça soit adopté?

Le Président (M. Julien) : En 25 secondes.

Mme Dubois (Geneviève) : Bien, moi, je... Les intentions réglementaires, je... Mais c'est sûr qu'il y a des... En ce moment, il y a des projets qui pourraient se déployer...

Mme Dubois (Geneviève) : …dans quelques municipalités, là, ce n'est pas tant que ça, qui effectivement vont… vont devoir attendre, là.

Le Président (M. Julien) : Alors, je vous… merci. Merci, mesdames, pour votre contribution aux travaux de la commission. C'est très apprécié. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 45. Chers collègues, à tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 46)

Le Président (M. Julien) : Parfait, donc, à l'ordre s'il vous plaît. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant principalement la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole aux fins d'encadrer les réservoirs souterrains et certaines conduites. Alors, cet après-midi, nous entendrons M. Benoît Marcoux. M. Pierre-Olivier Pineault, ainsi que la Fédération québécoise des municipalités. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Benoit Marcoux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons ensemble à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Marcoux (Benoit) : Merci. Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission. Merci, Mme la secrétaire. Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui dans le cadre des consultations sur le PL 17. Donc, Benoît Marcoux, je suis un consultant en stratégie et en finance avec une expérience particulière dans les secteurs de l'énergie, des infrastructures, de la haute technologie et des télécommunications. Dans ma carrière, j'ai conseillé des entreprises privées, des sociétés d'État, des organismes publics sur les enjeux de développement, d'investissement et de transformation. Et j'ai fait ça en fait, sur six continents, donc j'ai roulé ma bosse quand même un peu. Je suis ingénieur de formation, j'ai aussi une maîtrise en sciences appliquées et un MBA. J'ai souvent été à l'intersection des enjeux techniques, économiques et institutionnels, notamment pour ce qui touche les retombées économiques des réseaux, aux infrastructures et transition énergétique.

C'est avec cette perspective que j'ai examiné le projet de loi n° 17. Je ne ferai pas une analyse juridique article par article, mon plutôt… mon propos est plutôt de replacer ça dans un cadre plus large, celui de la transition énergétique, de la sécurité d'approvisionnement et de l'usage stratégique du sous-sol québécois. À mon avis, le PL 17 est d'abord nécessaire. Le Québec ne peut pas laisser les nouveaux usages du sous-sol dans un vide juridique, mais il ne faut pas non plus le traiter comme un simple ajustement technique. C'est un projet de loi qui crée, à toutes fins pratiques, un nouveau régime stratégique pour le sous-sol. Le sous-sol n'est plus seulement une question de mines d'hydrocarbures. Ça peut maintenant être mobilisé pour le stockage du carbone, l'hydrogène naturel, géothermie, le stockage d'énergie thermique, les réservoirs souterrains, etc. Ces usages peuvent soutenir la transition énergétique, mais ils peuvent aussi créer des nouvelles zones grises, des zones de risques et des nouvelles responsabilités publiques. Ma position est simple, le Québec doit permettre l'innovation, mais sans créer une voie indirecte pour contourner ce qui n'est actuellement pas permis, comme l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, sans faire du stockage de carbone une solution de facilité et sans transférer les risques à long terme vers l'État.

Je veux présenter cinq messages. Premier message, le PL 17 doit s'inscrire dans une doctrine d'usage du sous-sol. Le projet de loi encadre des activités, il devrait s'inscrire dans une vision énergétique plus large, cependant. Les usages du sous-sol doivent être cohérents avec le PGIRE, la transition énergétique, la sécurité d'approvisionnement et l'intérêt public. Il ne suffit pas qu'un projet soit conforme techniquement. Il faut se demander s'il est nécessaire, s'il est meilleur que les autres options, s'il contribue vraiment à la trajectoire énergétique qu'on veut au Québec. Le test est assez simple en fait, un projet doit démontrer qu'il répond à un besoin réel, qu'il contribue à notre trajectoire énergétique, que les risques sont connus, gérés, financés, transparents. Sans cette doctrine, on risque d'autoriser des projets techniquement acceptables, mais stratégiquement discutables.

• (14 h 50) •

Deuxième message, il faut traiter explicitement de la question des réserves stratégiques. Le PL 17 touche directement les stockages géologiques du gaz naturel existant, il y en a deux. Le projet de loi maintient toutefois l'interdiction de nouvelles licences de stockage géologique en dehors des périmètres existants. Dans le cadre d'une transition énergétique…

M. Marcoux (Benoit) : …il ne faut pas confondre la réduction progressive de la dépendance aux combustibles fossiles et la disparition immédiate des besoins de sécurité énergétique. Il faut donc éviter, dans le projet de loi 17, de limiter, explicitement, le nombre de sites de stockage pouvant servir de sécurité énergétique. La Commission devrait recommander au gouvernement d'examiner, dans un cadre distinct, le… et explicite, balisé, le rôle éventuel des réserves stratégiques de gaz naturel, mais aussi certains produits pétroliers, lorsqu'il ait besoin de résilience, de sécurité, d'approvisionnement ou de gestion de crise le justifie. L'important, c'est que ces choix soient faits explicitement.

Troisième message, le stockage du carbone doit rester un outil ciblé. Le stockage géologique permanent du carbone peut jouer un rôle, il serait très imprudent de l'exclure d'emblée. Selon certaines études déjà commandées et reçues par le gouvernement, on pourrait devoir éliminer un surplus de 15 à 20 millions de tonnes de CO₂ pour atteindre la carboneutralité. Placer ça en contexte, là, ce sont des kilomètres cubes de gaz, annuellement, qu'il faudrait déplacer au sous-sol, des kilomètres cubes, entre 10 et 20.

La carboneutralité est un repère utile, mais ce n'est pas un seuil magique. Selon les émissions réelles, la concentration des gaz à effet de serre dans l'atmosphère, les contraintes internationales, les traités, on pourra peut-être devoir aller au-delà ou peut-être pas, exactement, jusqu'à la carboneutralité, en tout cas pas pour chaque territoire. C'est quelque chose qu'il nous reste encore à définir… collectivement sur la planète.

Il faut donc développer des connaissances et les cadres nécessaires au stockage du carbone, sans en faire une réponse automatique ni présumer trop tôt, de ce qui va être requis. Il faut se garder une certaine humilité. On ne sait pas quels procédés industriels seront impossibles à décarboner dans 10, 20 ou 30 ans.

Dans l'immédiat, on a une multitude d'options pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre : l'électrification des transports, le chauffage, les espaces d'efficacité énergétique, etc. Il y a plein d'options sur lesquelles on peut mettre nos investissements. Dans la séquence d'analyse, le stockage du carbone devrait donc venir après ces options-là, pas avant. Le bon cadrage, c'est : éviter, réduire et ensuite séquestrer lorsque les autres options sont connues, sont insuffisantes, trop coûteuses ou irréalistes.

Le crédit d'impôt fédéral pour le captage ne peut... il est utile, mais, en fait, il ne doit pas dicter les priorités du Québec. Un projet doit être évalué selon sa contribution réelle et non pas selon son assesbilité… admissibilité, une subvention ou un crédit d'impôt.

Quatrième message, l'hydrogène naturel mérite d'être étudié, mais sans s'emballer. L'hydrogène naturel est une filière intéressante. Elle mérite d'être étudiée, mais elle soulève au moins deux questions importantes.

D'abord, le PL 17 précise qu'il ne permet pas des activités interdites par la loi comme la recherche d'hydrocarbures. Mais, l'hydrogène naturel peut être associé à d'autres gaz, notamment du méthane, qui est la composante principale du gaz naturel. Il est donc important de clarifier le traitement des gaz mixtes. Alors qu'est-ce qui se passe… qu'est-ce qui se passe quand on trouve du méthane avec de l'hydrogène? À quel niveau est-ce qu'on doit considérer que c'est acceptable? Qu'est-ce qu'on fait avec le méthane qu'on trouve?

L'autre question, c'est les climatiques. L'hydrogène n'est pas un gaz à effet de serre, cependant, les fuites d'hydrogène peuvent avoir un effet climatique indirect par la chimie atmosphérique, notamment en augmentant la durée de vie du méthane dans l'atmosphère. C'est donc une autre…un autre élément à considérer. Finalement, je dirais qu'il y a la question des volumes. Quand on regarde les… ce qu'il y a actuellement, par exemple la… à Timmins en Ontario, on est à huit…huit Kg par année par puits. Huit kilogrammes, là, c'est minuscule, on utilise 100 000 tonnes d'hydrogène par année au Québec. Alors huit Kg par année, là, on est vraiment loin. Ça peut être utile, localement, pour des sites miniers peut-être...

M. Marcoux (Benoit) : …mais c'est… à ces niveaux-là, là, ce n'est pas un élément fondamental de transition. Cinquième et dernier message.

Le Président (M. Julien) : Vous pouvez poursuivre sur le temps du… de l'opposition.

M. Marcoux (Benoit) : Ah OK, c'est bon, merci.

Des voix : ...

M. Marcoux (Benoit) : Cinquième message Les principes essentiels devraient être dans la loi. Le PL 17 envoie beaucoup d'éléments au règlement, c'est souhaitable, ça… c'est émergent, on veut se garder de la flexibilité. Mais cette approche a une limite, elle donne de la flexibilité tout en réduisant, potentiellement, la prévisibilité pour les industriels, et ça, c'est essentiel pour les investissements à faire. Donc…on va sauter… donc, les principes devraient être dans la loi : finalité climatique, intérêt public, le traitement des hydrocarbures associés, responsabilité à long terme, minimum de transparence, la gouvernance des projets pilotes et les principes du fond de post-fermeture. Ensuite, les règlements devraient préciser les modalités techniques, administratives, financières, ainsi de suite.

La... en conclusion, le PL 17 est utile, doit être resserré. Il ne s'agit pas seulement d'encadrer les travaux souterrains, il s'agit de définir une doctrine d'usage du sous-sol dans la transition énergétique québécoise. Le Québec doit pouvoir innover, il doit aussi se préserver sa résilience énergétique, mais il doit le faire avec des garde-fous clairs : ne pas permettre, par une voie indirecte, ce que la loi interdit, traiter explicitement les enjeux de réserves stratégiques et ne pas utiliser le stockage de carbone comme une solution de facilité, ne pas surestimer le potentiel de l'hydrogène naturel, ne pas transférer les risques futurs vers l'État. À mon avis, le bon équilibre est le suivant : inscrire les principes dans la loi, laisser les détails aux règlements, évaluer chaque projet selon sa nécessité, sa contribution à la transition, sa valeur systémique et la robustesse de sa gestion de risque. Je vous remercie.

Le Président (M. Julien) : Oui. Merci. Je vous remercie, M. Marcoux, pour votre exposé. Donc, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 30.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Marcoux, pour votre présentation. Comme je vous avais dit avant qu'on débute, j'ai beaucoup aimé les points soulignés dans votre mémoire. Puis je vais y aller un peu par les aspects que vous avez soulignés. Le premier que je trouve intéressant, c'est créer un régime stratégique du sous-sol. Vous dites, entre autres, à la page huit, puis dans votre présentation, la licence importante devrait être évaluée en fonction de leur cohérence avec le PGIR.

On regarde actuellement… le projet de loi porte sur deux aspects : Le premier à… sur la séquestration, captage, séquestration de CO₂ et le deuxième développement de nouvelles filières, comme l'hydrogène blanc ou la recherche d'hydrogène. Est-ce que les deux s'insèrent dans le PGIR ou simplement la production de la recherche d'hydrogène naturel qui s'insère dans le PGIR?

M. Marcoux (Benoit) : Je dirais que les deux s'insèrent dans le PGIR ou devraient y être, du moins. Le… si on veut décarboner notre économie, décarboner notre système énergétique, il se peut qu'on ait besoin de séquestrer du carbone. Je le mets au conditionnel, parce qu'en fait, la carboneutralité, c'est comme dire il faut atteindre zéro Celsius. Oui, mais si je veux conserver mon steak deux semaines, j'ai besoin d'un congélateur, je dois aller à -15°C. Mais si je veux conserver ma pinte de lait, je suis mieux à +3°C. Le zéro, la carboneutralité, c'est un peu arbitraire. On ne sait pas encore si sur la planète, on doit aller là, un peu plus loin, un peu moins loin, c'est encore à définir. Un argument que quelqu'un pourrait faire, c'est dire oui, mais de toute façon, on va devoir le faire, le… la séquestration du carbone, peut-être? Moi, pour avoir vécu des transitions industrielles, je… j'ai appris que mon jugement n'est pas toujours exact. Je me garde une bonne dose d'humilité pour la prévision de l'avenir. Et dans ce contexte-là, je ne suis pas prêt à affirmer, on a besoin de séquestrer du carbone pour décarboner notre système énergétique ou à quel niveau. Ça, c'est quelque chose que je pense qu'on se doit de se garder une certaine réserve.

• (15 heures) •

Ceci dit, ça n'empêche pas...

M. Marcoux (Benoit) : ...une possibilité sérieuse qu'on doive le faire à l'échelle planétaire, d'ailleurs. Est-ce qu'on doit garder une veille? Peut-être, faire des projets pilotes? C'est sain, on apprend. Alors, ça, j'encourage, mais est-ce qu'on doit se fixer maintenant une cible? Peut-être un peu tôt, en fait, c'est une question de gestion d'investissement. Collectivement, comme société, on va investir dans la transition énergétique. Alors où est-ce qu'on met notre argent? Actuellement, il est probablement plus rentable de mettre notre argent sur des véhicules électriques ou des thermopompes pour le chauffage, ou des thermopompes grand format pour l'industrie, ou une panoplie d'autres systèmes qui ceux-là sont disponibles commercialement, ils existent, c'est juste de les acheter.

Il y a zéro risque à faire ça, alors que de dire, engager des investissements massifs en séquestration de carbone, est-ce que ça va servir? Est-ce que ça va coûter plus cher plus tard? Probablement pas, il y a des gens qui ont trouvé des recettes qui vont peut-être être, nous aider à réduire les coûts, rendus là. On a la chance déjà au Québec d'avoir un réseau électrique décarboné, d'avoir une... un distributeur de gaz naturel qui est plutôt allumé. Alors, on peut travailler sur ces forces-là dès maintenant, je pense, c'est là qu'on devrait mettre nos investissements.

M. Bernard : Merci. Actuellement, puis je reviens encore à la gestion stratégique du sol, on a eu le groupe avant vous qui était l'Union des municipalités, puis éventuellement dans... dans l'obtention ou ouvrir des territoires pour donner des nouvelles licences, un des questionnements qu'elle avait, c'est le niveau de connaissance de leur sous-sol pour leur permettre de prendre des décisions éclairées pour leur permettre d'ouvrir des territoires sur... pour des nouveaux permis sur leur territoire.

Selon vous, là, on parle encore une fois du sous-sol, est-ce que nos connaissances sont assez avancées ou qu'est-ce qu'on devrait mettre au préalable, les connaissances à aller chercher pour pouvoir faire un travail, je vous dirais, optimum, et vraiment dans... dans un contexte, là, de préservation des réservoirs ou des infrastructures, pour prendre les bonnes décisions avant de donner des licences à des groupes ou autres pour faire du travail?

M. Marcoux (Benoit) : Je pense qu'on... Je vais reprendre mon expression, on se doit de se garder une certaine humilité, là. On a encore des compréhensions à faire, à avoir, il y a des choses à comprendre. Il y a des approches plutôt intéressantes en séquestration de carbone ou même en hydrogène blanc, mais est-ce qu'on sait tout? Peut-être pas. Il y a des choses qu'on doit apprendre, il y a... il y a un certain danger avec ça, il y a, dans le cas du CO₂, il y a quand même eu des incidents naturels ou industriels avec des émissions de CO₂qui... qui ont causé des décès dans certains cas.

Donc, il y a... Je pense que les municipalités se doivent d'être prudentes, c'est... c'est raisonnable d'être prudentes, pour ces municipalités-là, à tout le moins, le... les promoteurs vont devoir faire une démonstration solide que des incidents comme ça n'arriveront pas. C'est à eux de le faire, cette démonstration-là. Il y a des... Il y a évidemment des méthodes qui, de façon, je dirais, d'ingénierie, sont plus fiables que d'autres, mais c'est à eux de le faire. Il y a... Et je... Être dans une municipalité, je me poserais des questions, puis je voudrais avoir les réponses avant de dire, oui, ça va. C'est normal, normal.

M. Bernard : J'ai un point que j'ai trouvé intéressant, on parle naturellement de l'hydrogène blanc, de l'hydrogène géologique qui vient comme le modèle par exemple, que QIMC fait... avec la recherche de... de formation ferreuse et autres, puis avec les réactions pour l'hydrogène, mais vous vous soulevez le point que dépendamment comment on cherche l'hydrogène, on peut avoir l'hydrogène gris, puis des... des composés plus complexes qui sont reliés ensemble, vous soulevez ce point-là. Je ne l'avais pas réalisé à cet égard-là, mais, dans ce contexte-là, quand on regarde, par exemple, l'hydrogène avec du méthane ou d'autres, habituellement, c'est relié ou au carbonate et autres, ou des contextes un peu plus d'hydrocarbures, alors...

M. Bernard : …si on veut faire de l'exploration pour de l'hydrogène géologique ou blanc naturel, est-ce qu'il faudra à ce moment-là donner des critères d'exploration pour dire, attention, avant d'ouvrir des territoires, s'assurer de qu'est-ce qu'on fait pour qu'on cherche vraiment le bon type d'hydrogène?

M. Marcoux (Benoit) : On est… bien, enfin, l'hydrogène qu'on va trouver, c'est toujours de l'hydrogène blanc, mais il peut être mélangé à d'autres gaz. Peut-être le plus… le plus embêtant, c'est peut-être le méthane, ça peut arriver, ça peut… le pourcentage de méthane, peut être minuscule, auquel cas on peut se dire, bon, ça va, mais ça peut être plus important. À quel… à partir de quel niveau est-ce que ça devient important? Je ne suis pas prêt à vous donner une réponse ici, mais je suis prêt à poser la question… qu'est-ce qui se passe si… on veut pêcher des truites, mais finalement, c'est un brochet qu'on attrape? Alors c'est… c'est… qu'est ce qu'on fait avec le brochet là? C'est…c'est vraiment ça là.

M. Bernard : De la pêche blanche, entre autres, est un bon…

M. Marcoux (Benoit) : Ah oui…

M. Bernard : Ça ce n'est pas de l'environnement pour ça…. Bon, la truite n'est pas ouverte, puis on trappe des truites, puis ce n'est pas sûr qu'elles sont tout le temps retournées à l'eau dans ce contexte-là. Dernier point avant de passer la parole à ma collègue, les fuites d'hydrogène, on en a un peu parlé aujourd'hui, justement, par exemple à l'étape d'exploration ou autre, parce qu'on sait, avant de développer un réservoir qui soit… de toute façon… le contexte, soit l'économique, la rentabilité, soient faites, il va y avoir plusieurs forages qui devront être faits à ce moment-là. Les fuites ou autres, selon vous, c'est sceller les trous immédiatement… il y a des captages… parce que je …est-ce que vous avez des connaissances....

M. Marcoux (Benoit) : Je ne suis pas spécialiste en forage, d'un point de vue chimique, l'hydrogène gazeux, H₂, c'est la plus petite molécule qui existe. Il n'y en a pas des plus petites. C'est…ça s'infiltre partout. Les ingénieurs en chimie en pétrochimie savent comment gérer l'hydrogène, par exemple dans le cadre d'une raffinerie. C'est… dans le monde, là, on gère à peu près 100 millions de tonnes d'hydrogène par année. C'est beaucoup là. Alors, on sait comment le faire par exemple dans un cadre d'une raffinerie. Et cependant, c'est un gaz un peu pernicieux parce qu'il s'infiltre partout. Si vous vous souvenez, il y a une couple de mois, la fusée Artemis, qui est allée au delà de la Lune, a été retardée dans son lancement à plusieurs reprises parce qu'il y avait des fuites d'hydrogène, ils… ils brûlent de l'hydrogène dans leurs fusées. Alors, c'est… c'est pour dire, même dans des conditions aussi… comment je dirais… délicates qu'une fusée lunaire, il y a quand même des fuites d'hydrogène. C'est un gaz qui est difficile à manipuler. Je ne suis pas un spécialiste, je suis un ingénieur en électricité, pas en chimie, à la retraite d'ailleurs, mais c'est… reste que c'est un gaz difficile à gérer. Donc, il peut y avoir des fuites. Les fuites, bon, elles peuvent contribuer indirectement à l'effet de serre. Si les fuites sont importantes, il pourrait y avoir un danger, évidemment, c'est un gaz combustible. Donc, ce sont des choses à gérer correctement et ce n'est pas facile à séquestrer parce que ça l'aime s'échapper.

M. Bernard : Merci. Je laisserais la parole, M. le Président, à….

Le Président (M. Julien) :  Parfait. Donc, ma collègue de Laviolette. Saint-Maurice, il reste cinq minutes.

• (15 h 10) •

Mme Tardif : Merci… Merci, merci d'être là. C'est très intéressant. Je vous amène un petit peu ailleurs, mais je vais revenir au niveau plus technique aussi là mais, parce que les groupes qu'on a eus précédemment nous ont aussi parlé de l'importance de l'intégration, des inclure, des inclure en amont, des inclure avant. Là, on a des demandes de l'UPA pour les terres agricoles, on a des demandes des MRC, des villes, etc. On pense aux communautés autochtones, on pense à toutes les communautés locales et tous les utilisateurs de territoires, à la limite, là. Comment vous verriez qu'on peut intégrer précocement, de façon précoce, mais que ça fonctionne? Mais je comprends aussi votre point où vous nous avez dit : est-ce qu'on est rendu là, ce n'est peut-être pas nécessaire de s'en aller faire du stockage, et on doit travailler en amont, avant. Et vous avez donné de très bons exemples là, concrets, où on doit…

Mme Tardif : ...réduire, diminuer à la source notre consommation pour qu'il y ait moins de... Mais disons qu'on est là, là, puis on est rendu à... à vouloir enfouir, comment doit-on inclure ces gens-là, ces organismes-là et qu'est-ce qu'ils ont besoin? Tantôt on parlait, le ministre l'a rappelé, là, on parlait au niveau de la géologie, parce que ce que je retiens, c'est que la géologie de la roche fait une différence au niveau de la captation. Moi, j'avais une... une crainte par rapport aux nappes phréatiques, mais j'imagine que je ne suis pas là pantoute, mais là, je pense que ce n'est pas ça.

M. Marcoux (Benoit) : Non, mais en fait, la crainte... cette crainte-là, elle est légitime.

Mme Tardif : En tout cas je... On en reparlera, mais comment faire pour intégrer de façon précoce ou en aval, et tout ce beau monde-là, là, parce que vous le mentionnez dans votre rapport, que c'est important de les intégrer, vous les nommez aussi et alors, je vous... Je vous donne la parole.

M. Marcoux (Benoit) : Bien, ah, non, mais c'est... Vous avez parfaitement raison. En fait, ces... communautés-là, où des gens, là, vont... vont regarder ce qui se passe ailleurs, je ne sais pas ce qui s'est passé en Pennsylvanie, par exemple, avec les... l'extraction de pétrole de schiste ou de gaz de schiste et ça a eu plein de conséquences. Il y a des gens dont le... les puits artésiens ont été contaminés, il y a eu des fuites, etc., et ça, c'est de notoriété publique. Étant donné des exemples comme ça, je pense qu'il est normal que des communautés s'inquiètent, c'est normal, ça ne veut pas dire que ça va arriver ici, parce que ce n'est pas la même chose, ce n'est pas du pétrole de schiste ou du gaz de schiste qu'on fait ici, ce n'est pas la même chose, mais il est raisonnable que quelqu'un se dise, quand on creuse des trous, on ne sait pas ce qu'on va trouver, c'est une réaction normale.

Donc pour arriver à... il y a des bonnes pratiques pour l'acceptabilité sociale, je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais il y a des... quelques éléments qui me semblent particulièrement fondés, entre autres, il ne faut pas arriver... auprès des communautés en leur disant, je vais vous expliquer comment ça marche. Ça, d'habitude, ce n'est pas «winner». Alors, il faut écouter les gens, il faut comprendre leurs objections, travailler avec, travailler en amont, c'est... Et, au Québec, on fait... on fait bien ça, ce qu'il faut, évidemment, c'est que ça finisse aussi un jour, parce que si ça dure trop longtemps, c'est... c'est nuisible pour l'investissement, ça... ça implique des, tu sais, ça... c'est un effet rébarbatif, là, sur l'investissement, mais il faut... Il y a des gens spécialisés là-dedans.

Mme Tardif : Et vous nous... vous nous conseilleriez de mettre un article ou de mettre quelque chose dans le projet de loi pour justement en faire mention, aller jusque-là ou non?

M. Marcoux (Benoit) : Je ne... je ne sais pas.

Mme Tardif : OK.

Mme Marcotte (Nadine) : Parce que je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans d'autres lois sur ce sujet-là. Le BAPE par exemple, en théorie pourrait être touché à ça. Et là, là, je me... je peux poser des questions parce que je suis un petit peu niaiseux dans ce sujet-là, mais je ne suis pas capable de répondre à votre question.

Mme Tardif : Qu'est-ce que vous nous suggéreriez de faire? Parce que vous parlez aussi d'inscrire dans la loi les principes du fonds de gestion de post-fermeture. La responsabilité sur une durée maximale ou sur, minimale, et de surveillance et, justement cette fermeture-là. Qu'est-ce que vous nous suggéreriez de faire?

Le Président (M. Julien) : En... secondes.

M. Marcoux (Benoit) : Bien, il faut simplement s'assurer que les... les fonds seront là pour que, par exemple, il n'y ait pas d'émission des années plus tard, pour qu'il n'y ait pas de contamination des puits d'eau et des choses comme ça. C'est des possibilités réelles, le promoteur va devoir démontrer, probablement avec des experts, ce ne sera pas moi, parce que ce n'est vraiment pas mon domaine, je peux souligner le... le problème, mais je ne peux pas vous suggérer la solution. Ils vont devoir dire...

Le Président (M. Julien) : En terminant.

M. Marcoux (Benoit) : ...si on doit boucher un puits, bien ça va coûter tant, puis ça pourrait durer tant d'années. Et dernière petite chose, il y a des... il y a évidemment des... des solutions qui sont éminemment moins risquées que d'autres. Quand on prend du CO₂ et quand ça devient du carbonate, c'est stable. Si on fait juste enfouir du CO₂, on pourrait penser qu'il va finir par ressortir.

Le Président (M. Julien) : Merci. Il n'y a pas de... Maintenant je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Jacques-Cartier, vous avez 14 min 50 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. M. Marcoux, merci beaucoup pour votre présentation, mais aussi pour votre mémoire. Peut-être, deux questions, de reviens un petit peu sur le... Je comprends la réponse que vous avez donnée à le ministre...

M. Kelley : ...en même temps, j'imagine, en partie, le plus dur, c'est... C'est de s'assurer que qu'est-ce qu'on va investir dedans va être un succès. C'est un peu complexe parce qu'on a eu des discussions hier aussi que pour la capture de carbone, par exemple, il y a des groupes qui suggéraient que ce doit être jumelé avec notre marché du carbone pour s'assurer sa... de la rentabilité. Dans votre mémoire, vous parlez de crédits d'impôt. Alors, peut-être, juste, guidez-nous un petit peu. S'il y a un lien entre les deux... Et encore, de juste... peut-être encore... souligner l'importance comment on va intégrer ces nouvelles technologies dans la suite des choses pour le Québec et... sur un horizon de 25 ans. Alors, quand même, on va prendre des décisions tantôt qui sont super importantes pour les industries qui sont nouveaux au Québec.

M. Marcoux (Benoit) : Oui. En fait, une chose que j'ai trouvé très intéressante, c'est qu'au Québec, on a décidé d'appeler ça le PGIR, et le GIR, dans le PGIR, c'est gestion. C'est un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Donc, ça suppose qu'il y a quelqu'un qui a les deux mains sur le volant qui gère la patente. Et ça, c'est assez intéressant. L'acronyme anglais n'a pas le mot gestion dedans, et donc, ça implique une volonté de ne pas laisser aller les choses au hasard, mais de prendre des décisions éclairées tout au long du temps. Qu'est-ce que c'est? Bien, ça veut dire par exemple, faire une bonne appréciation des risques. Et ça veut dire essayer d'éviter les écueils, là, qu'on pourra voir venir. Ça veut dire se prémunir contre des menaces qui pourraient survenir. Ça veut dire, peut-être, se préparer à saisir des opportunités qui vont venir. Ça va des deux côtés. Ce n'est pas nécessairement négatif.

Si on gère, on gère pour s'éviter du trouble, puis on gère pour essayer de tirer parti des opportunités qu'il va avoir. Alors, c'est ça, un peu, le PGIR. Et c'est dans ce contexte-là, je pense, qu'on peut regarder... qu'est-ce qu'on va mettre dans... comme principes, dans quelque chose comme le PL 17? Qu'est-ce qu'on veut avoir? Qu'est-ce qu'on veut se donner comme poignée de gestion pour cet élément-là, qui est un élément parmi beaucoup d'autres, on se comprend, pour le système énergétique. Quelle poignée est-ce qu'on veut se donner? Quelle poignée on veut avoir pour finalement que le PGIR fasse son... permet la gestion rationnelle de la transition?

M. Kelley : Merci. Puis, sur la question d'un crédit d'impôt versus une façon d'incorporer la capture de carbone dans le marché de carbone qui existe au Québec. C'est un... mais tout est aussi un peu lié aussi en même temps. Qu'est-ce que vous pensez de ça? La meilleure façon de s'assurer que c'est rentable à long terme aussi, parce que ma collègue est... a des inquiétudes sur une fermeture un jour. Et qu'est-ce qu'on fait avec les puits avec une entreprise qui fait faillite? On ne veut jamais qu'une entreprise fait de faillite, mais, quand même, si ça arrive, il y a beaucoup de questions... certaines à poser là-dessus.

M. Marcoux (Benoit) : C'est l'élément le plus important, c'est probablement la prévisibilité. Parce que si on regarde particulièrement le... le capture de carbone... la capture et séquestration de carbone... c'est quelque chose qui, vraisemblablement, ne va être viable que par un artifice, une construction légale qui va permettre à ces gens-là de... d'être payés pour le travail qu'ils font. Et là, le danger, évidemment, c'est que cette construction légale là change dans le temps. C'est un élément de risque important pour les industriels.

Le premier critère, c'est de s'assurer de la prévisibilité de la chose. Il faut que ce soit bien attaché pour que l'industriel dise : OK, quand le gouvernement va changer de couleur, là, ça va-tu... débarquer cette affaire-là? C'est un élément assez fondamental... L'automne dernier, j'ai donné un cours aux HEC, justement, en finances et exploitation dans ce domaine-là. Et un des cas que j'ai présenté aux élèves, c'était justement sur un exemple de capture de carbone en Saskatchewan. Et le critère numéro un du cas, c'était très clairement la prévisibilité de la chose. Ce doit être bien attaché et prévisible, que ça ne puisse pas changer rapidement, facilement.

• (15 h 20) •

M. Kelley : Merci beaucoup...

M. Kelley : ...une autre, ou une dernière question avant que je passe la puck à ma collègue, mais c'est sûr... On a... Énergir était ici hier avec Intragaz, mais c'est le stockage des gaz pour gérer la pointe. Est-ce que c'est quelque chose que le Québec doit explorer d'ajouter plus de capacité de stockage, pas juste pour notre sécurité énergétique qui, tout le monde comprend maintenant que soudainement, on peut avoir un besoin pour les réserves stratégiques, soudainement, mais quand même pour la gestion de la pointe, est-ce que c'est quelque chose qui peut être envisageable pour... pour répondre à la pointe?

M. Marcoux (Benoit) : Les gens de... Les meilleures personnes pour répondre à ça, c'est les gens d'Énergir.

M. Kelley : OK.

M. Marcoux (Benoit) : C'est eux qui gèrent ça. Le... On est... On a deux, peut-être une note, on a deux centrales au gaz naturel pour la production d'électricité au Québec qui sont utilisées et même pas à tous les hivers, mais elles sont utilisées uniquement en pointe, quelques dizaines, centaines d'heures tout au plus par année. Donc, il y a... il y a une demande supplémentaire, là. Il y a actuellement une... des auditions à la régie, qui commencent, là, sur le sujet de l'approvisionnement d'Énergir. Un des éléments, c'est... c'est la gestion de la pointe, là, pour Hydro-Québec, au travers de ça, mais c'est un... c'est une considération assez mineure dans les... ce qui se passe à la régie.

M. Kelley : OK.

M. Marcoux (Benoit) : C'est... Mais les gens d'Énergir sont...

M. Kelley : Les meilleurs placés pour... OK.

M. Marcoux (Benoit) : Oui, puis surtout, sérieusement, comme compagnie gazière, on pourrait avoir pire, là. C'est... C'est des gens qui sont quand même assez... Il n'y a personne qui... Il n'y a pas de débat sur la transition énergétique ici, là. C'est... Et eux essaient de développer et ça va être... Il va y avoir des grandes difficultés, mais le gaz naturel de source renouvelable, alors, ça aussi, ça devient un point. C'est un... c'est, les sources de gaz de source renouvelable, bien, le gaz, va falloir le stocker à quelque part si par exemple, on veut l'utiliser lors des pointes hivernales, soit en chauffage, soit en production d'électricité, bien, ce gaz-là, on va devoir le stocker, même si c'est du gaz de source renouvelable. Donc, les besoins vont rester à un certain niveau, au moins, là.

M. Kelley : OK. Merci beaucoup.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Alors, merci, M. Marcoux, pour votre présentation fort intéressante et je pense que le point premier dans votre... dans votre mémoire, effectivement, de vraiment miser sur le fait que c'est vraiment un... ça doit être vraiment un régime stratégique, un nouveau régime stratégique pour le sous-sol, ça fait que c'est un point qui est fort important, évidemment. Vous avez, puis, si je comprends bien, vous dites, à mon avis, le PL n^o 17 est nécessaire et vous amenez à peu près huit points pour bonifier le projet de loi.

Vous avez aussi dit, il y a des... Évidemment, vous êtes un expert dans votre domaine, mais les experts sur les changements climatiques, le Comité consultatif, ils sont venus en commission, ils ont présenté leur mémoire pour dire qu'effectivement, un minimum, on a besoin de s'attaquer au GES résiduel qui... le 15 %. Et pour ça, ces technologies-là sont essentielles, sont incontournables, effectivement, ce n'est pas une... Ça, ça dérive de toute la science GIEC, l'Accord Paris qui est basé sur le GIEC, les engagements du Canada, les engagements du Québec. Ça fait qu'on est d'accord pour dire qu'on ne va pas réinventer la science et qu'il faut avoir une certaine prévisibilité dans nos politiques publiques, mais aussi pour les entreprises.

Vous parlez, dans votre mémoire, effectivement qu'il y a des choses qui... Il y a des avantages de mettre certains éléments dans les règlements, mais qu'il y a comme aussi, vous nommez quelques éléments, je pense que c'est huit éléments des principes que vous voulez se retrouver mieux balisés dans la loi, donc, évidemment, et non dans les règlements, donc on est... entre autres, pour favoriser la prévisibilité.

Donc, dans un premier temps, est-ce qu'on est d'accord ou non avec le fait qu'on est rendu en 2026 où il va falloir procéder de façon simultanée et pas séquentielle? Si on attend d'avoir fait toutes les réductions et l'énergie... l'efficacité énergétique, on va avoir manqué le bateau sur le... ces nouvelles technologies, si on attend en 2040. Il y a des avantages, là, il y a la Chine qui va venir, ça fait que l'avantage du «first mover».

M. Marcoux (Benoit) : Manquer le bateau?

Mme McGraw : Bien, manquer le bateau d'avoir un...

Mme McGraw :… avantage de first mover, puis, aussi, si on attend d'avoir fait toutes réductions, etc., efficacité… puis, le professeur… Pineau revient après, si on attend, ça va être trop tard.

Même Al Gore dit : There's no silver bullet, only the silver buck… buckshot. Il faut précéder, en 2026, parce qu'on a perdu beaucoup de temps depuis 90 quand tout ça, ça a été adopté.

Donc, si on… si je comprends bien, vous, est-ce que vous voulez procéder de façon séquentielle ou vous êtes d'accord qu'il faut faire des choses en même temps ?

M. Marcoux (Benoit) :… oui… je… c'est sur le… le volet séquentiel. Mais, en fait, mon… mon point est plutôt le… le suivant… et, je vais revenir sur ce que j'ai dit plus tôt : une question de choix d'investissement.

On a x dollars à mettre en investissement. Où est-ce qu'on le met… qui a le plus d'impact sur la société ? Et, bon, un de ces impacts-là, c'est la réduction des gaz à effet de serre.

D'autres impacts, on ne peut penser à la… l'industrialisation, par exemple, du Québec. Ce qui est, là, d'un tout autre ordre un… un élément économique.

Mais, c'est dans… il faut regarder l'ensemble de ces facteurs-là. Où est-ce qu'on est mieux de mettre nos argents, le gros de nos argents, maintenant ? Ce qui n'empêche pas de se donner des options. Options, dans le sens un peu financier de la chose, là, si vous me connaissez, ça, c'est se donner la possibilité de le faire quand ça va être plus tard.

Mais, j'avoue que j'ai un certain malaise avec la notion de first mover. J'ai participé à des transitions industrielles, j'ai des trous dans le dos, j'ai reçu quelques flèches, j'avançais un peu trop vite.

C'est… ici, est-ce qu'on… est-ce qu'on va être… est-ce qu'on a un potentiel d'être la place sur la planète pour faire du CCS ou CCUS ? Peut-être pas.

Je peux vous dire des places où on a… où on pourrait investir et ça a un impact direct sur les émissions de gaz à effet de serre, ça a un impact direct sur le… le niveau économique.

Mme McGraw :… mais c'est… c'est qui le « on » ? C'est qui le « on » ? Est-ce qu'on parle de l'investissement privé au public, parce que, dans votre mémoire…

M. Marcoux (Benoit) :… sociétal… sociétal.

Mme McGraw : Bien, c'est ça. Ça fait que, si c'est privé, je veux dire, si c'est public, à un de vos points, je pense que c'est le numéro cinq, éviter que le crédit d'impôt, CUSC, devienne un… le moteur principal.

La décision publique, on est d'accord, ça ne devrait pas être le moteur, mais c'est un moteur parce que, sinon, le Québec laisse sur la table ces fonds considérables du fédéral dans un contexte déficitaire et historique au Québec. Ce n'est pas négligeable quand même ?

M. Marcoux (Benoit) : Hum, oui, le Québec…

Mme McGraw :… au niveau des fonds publics ?

M. Marcoux (Benoit) : Oui, d'accord, mais ça… on n'empêche pas les gens de le faire, s'ils veulent le faire, d'un point de vue privé, allez-y.

Si ces gens-là, du coup, disent : j'ai besoin de 100 mégawatts pour le faire, là, c'est un coût pour la société.

Ce 100 mégawatts-là, il peut aussi servir à décarboner des industries qui, actuellement, émettent des gaz à effet de serre. Il peut servir au développement industriel. Enfin, avec 100 mégawatts, on peut faire bien des choses avec.

Euh… donc, il y a… je dirais, oui, évidemment, si les gens veulent profiter d'un crédit d'impôt fédéral avec des fonds privés… et c'est tout. Allez-y, c'est beau.

Si c'est ça, mais, ils veulent aussi un crédit d'impôt provincial, ils veulent aussi des mégawatts, ils veulent aussi ci et ça, là, c'est un… on…

Mme McGraw :… là, vous parlez de… non, non, on n'est pas dans… on est dans le réel. Il y a un crédit important du fédéral qui existe.

Il n'y a pas, présentement, de crédit d'impôt Québec. Donc, dans le concret, c'est quand même un moteur important, est-ce qu'on est d'accord que c'est non négligeable au niveau des fonds publics ?

M. Marcoux (Benoit) : Mais s'il n'y a pas de fonds publics, c'est beau.

Mme McGraw : Bien, il y a des fonds publics, puis du fédéral. Ça fait que…

M. Marcoux (Benoit) : Oui, mais non… mais, public québécois, excusez.

Mme McGraw : Bien, là, présentement, il n'y a rien, à moins que j'aie manqué quelque chose.

Il y a… je veux dire, s'il n'y a pas des crédits à ce niveau-là, comme au fédéral.

M. Marcoux (Benoit) : Hum… hum.

Mme McGraw : Euh… peut-être, j'ai… j'ai mal compris. Juste en… ah, bien voilà. OK, merci.

Le Président (M. Julien) : Bien, écoutez, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. C'est très intéressant, monsieur Marcoux.

Donc, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Et merci encore pour votre contribution.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Julien) : Alors bonjour à tous, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Pierre-Olivier Pineau. Je vous rappelle que vous disposez, M. Pineau, de 10 minutes pour votre exposé, que par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Naturellement, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci d'être là.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci beaucoup. Pierre-Olivier Pineau, je suis professeur à HEC Montréal et titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie. Merci de l'invitation. Je suis… c'est un honneur pour moi de venir témoigner ici du projet de loi 17.

C'est un projet de loi que je pense être très intéressant, nécessaire, qui est technique aussi. Donc, je ne pense pas qu'il... je pense qu'il ne soit nécessaire pour le développement énergétique et la transition énergétique du Québec, mais ne représente pas, en tant que tel, une orientation majeure pour la transition énergétique qu'elle permet et de faire, éventuellement, des investissements dans des secteurs importants, mais ne présume pas de la taille de ces investissements. Et… mais je pense, donc je suis favorable d'entrée de jeu, là, favorable à ce projet de loi. Je pense que c'est extrêmement important de baliser l'octroi de licences d'exploitation du sous-sol pour pouvoir éventuellement y stocker du CO₂ et exploiter différents fluides, comme il est mentionné.

L'essentiel de mon propos, ça va être vraiment de rappeler, comme plusieurs intervenants l'ont fait, que la lutte aux changements climatiques doit avant tout reposer sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ces gaz à effet de serre sont multiples. On a évidemment le CO₂, mais aussi le méthane, le protoxyde d'azote, il y a des gaz réfrigérants qui sont utilisés, les… F-gaz, les gaz fluorés. Et donc, l'ensemble de ces gaz-là doivent être considérés dans la lutte contre les changements climatiques. Quand on parle de stockage et de… de captage et séquestration du carbone, on parle vraiment du CO₂, on parle que d'un seul de ces gaz. Et malheureusement, trop souvent, quand on parle de captage et séquestration du carbone, on a l'impression que ça peut ou dans… certains groupes mentionnent, ce stockage, comme étant une possibilité de préserver le statu quo dans la consommation. Et c'est un des risques, quand on parle justement de stockage et séquestration du carbone, c'est… c'est justement de ne pas faire les efforts essentiels en termes de réduction, d'autant plus que ces efforts de réduction peuvent se faire dans plusieurs cas, avec des gains nets pour l'économie. Et souvent, c'est ce qui nous préoccupe. C'est justement où s'en va notre économie. Et on oublie, trop souvent, qu'on dépense des milliards de dollars pour acheter des hydrocarbures, acheter des véhicules, construire des routes qu'on n'arrive, par la suite, pas à entretenir, acheter des véhicules qui restent trop souvent stationnés et qui sont, en fait, improductifs. Et donc, on dépense énormément d'argent pour polluer, sans considérer, avant tout, les solutions les plus productives pour la société. Et donc, cette réduction des gaz à effet de serre, dans une large mesure, elle peut se faire avec des gains nets, positifs pour l'économie. C'est pour ça qu'il faut vraiment insister sur les aspects de réduction, de substitution, par la suite, et c'est là où l'hydrogène blanc dont il est question dans le projet de loi peut rentrer en compte, éventuellement, ça peut être une source de substitution pour des hydrocarbures, cet hydrogène blanc, si on le trouve en quantité suffisante et surtout de manière commercialement rentable dans le sous-sol québécois…

M. Pineau (Pierre-Olivier) : …et là on a… on a encore énormément de recherches à faire pour pouvoir établir, justement, si on en a de manière commercialement viable, de l'hydrogène blanc au Québec, et donc c'est important qu'il y ait un projet de loi pour pouvoir encadrer une exploration et une éventuelle exploitation de cet hydrogène blanc, et c'est pour ça que j'accueille très favorablement le projet de loi. Encore une fois, en soulignant qu'il existe énormément de possibilités d'avoir des gaz renouvelables avant qu'on ait besoin de l'hydrogène blanc, donc, c'est une option dans notre portfolio d'options, mais on a beaucoup d'options que le Québec doit considérer également, mais évidemment, il n'y a pas de raison d'exclure l'hydrogène blanc, et c'est pour ça que c'est important d'avoir ce projet de loi.

Et, une fois qu'on a réduit, qu'on a substitué, c'est le temps de réfléchir à la… à la séquestration du carbone. Il y a de la séquestration naturelle qui est essentiellement à travers la végétation. C'est important de le faire, mais malheureusement, ce n'est pas de manière… ce n'est pas une séquestration qui est permanente parce qu'on le sait, il peut y avoir des feux de forêt, il peut y avoir de la déforestation pour différentes raisons… il faut lutter contre la déforestation, le Québec devrait avoir davantage de zones… avec des forêts, et surtout rendre à la nature des zones. Parce que, comme toutes les sociétés humaines, on a empiété beaucoup trop sur les territoires naturels. Donc, il faudrait rendre des territoires à la nature, mais ce n'est pas la manière principale dont on va séquestrer le carbone, même si ça en fait partie.

Il y a l'utilisation technologiques qui vont être utilisées pour séquestrer le carbone. Le projet de loi fait appel à une des approches pour séquestrer le… le carbone, la séquestration en sous-sol. Les deux autres sont de séquestrer le carbone dans l'océan, c'est des technologies qui pourraient être utilisées, mais qui apportent des dommages collatéraux, qui font en sorte que souvent, on ne devrait pas… en fait, la plupart du temps, selon l'état actuel des connaissances, on ne devrait pas explorer ça. Et le projet de loi… n'en parle pas.

Mais aussi la séquestration par carbonatation minérale. Elle… elle ne nécessite pas d'aller dans le sous-sol québécois, il suffit de trouver des minéraux avec lequel le CO2 peut réagir et fait une séquestration dans des minéraux qui après, peuvent être déposés n'importe où parce qu'ils sont très stables. Et donc ça, c'est une avenue prometteuse de séquestration du carbone qui n'est pas en sous-sol.

La séquestration en sous-sol, c'est une technologie, en fait, qui est connue depuis longtemps. Je pense que Benoit Marcoux en a parlé… il a, en fait, oui, il a évoqué l'exemple en Saskatchewan, où l'industrie pétrolière injecte du CO2 dans des puits de production de pétrole pour justement, d'une part, mettre du CO2 en sous-sol pour le séquestrer, mais surtout, et c'est là où l'industrie connait très bien les avantages de la séquestration du carbone, pour pouvoir faire jaillir davantage de pétrole de ses puits-là. Donc, si les sociétés humaines connaissent bien la séquestration du CO2, c'est essentiellement l'industrie pétrolière pour augmenter la productivité de la production de pétrole dans des puits conventionnels, en injectant du CO2 dans le sol, on arrive à faire jaillir plus de pétrole, et c'est l'essentiel de l'expérience de sociétés humaines dans la séquestration du CO2, c'est pour la production assistée du pétrole que ça se passe.

Au Québec, on n'a pas produit beaucoup de pétrole et donc on n'a pas cette expertise-là. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas séquestrer du CO2 dans le sous-sol. Donc, je pense que c'est intéressant de développer cette possibilité-là. Le projet de loi offre justement la possibilité légale d'explorer et d'exploiter éventuellement des gisements ou des réservoirs souterrains pour mettre ce CO₂-là. C'est une bonne chose, mais encore une fois, je vais le rappeler une dernière fois, ça devrait être dans… vraiment dans l'ordre de réduction des émissions par une réduction de la consommation énergétique et d'autres éléments, parce que… la transition climatique, là, ne se fera pas seulement par une transition énergétique, il va falloir aussi revoir nos modes d'alimentation, notre aménagement du territoire et la gestion des déchets et évidemment aussi d'autres procédés industriels qu'il va falloir… donc il va falloir diminuer l'intensité. Mais il y aura des émissions résiduelles, et ces émissions résiduelles de CO2, il va falloir les séquestrer.

• (15 h 40) •

Et en dernier point, je soulignerais le fait que, si on veut vraiment encourager la séquestration du carbone et la production…

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...hydrogène blanc. Le bon mécanisme pour le faire, une fois qu'on a réglé les enjeux légaux... Les bons mécanismes pour le faire, c'est de s'assurer qu'il y ait un contexte économique qui est favorable à une telle... une telle quête de séquestration du carbone et de production de... de l'hydrogène blanc. Et ce contexte économique, c'est à travers une tarification du carbone qui serait beaucoup plus prononcée pour justement rendre les alternatives compétitives, parce qu'on aurait justement fait en sorte que, si on a rendu non économique des alternatives polluantes parce qu'on ferait... qu'on ferait payer les pollueurs pour leur pollution à travers la tarification du carbone, et que, et je le souligne dans mon mémoire, en 2006, le Québec a adopté la Loi sur le développement durable avec un principe qui devrait être au cœur de notre lutte contre le changement climatique, celle du pollueur-payeur. Et cette lutte du pollueur-payeur, avec une tarification du carbone soutenue, permettrait justement de faire émerger les solutions alternatives en les rendant, de manière comparative, rentables. Et cela éviterait de devoir stimuler ces filières-là, ces nouvelles filières, à travers des subventions, des crédits d'impôt qui viennent appauvrir la société et ne viennent pas faire payer les pollueurs pour leur pollution.

Donc, au nom de la responsabilité individuelle, au nom du principe pollueur-payeur qui est enchâssé dans la Loi sur le développement durable adoptée il y a 20 ans au Québec, et à l'époque, on était un leader. Malheureusement, cette loi-là, elle n'a pas donné lieu à autant de développement que beaucoup de gens auraient souhaité. Et bien, il faut se rappeler que ce principe de pollueur-payeur serait la meilleure manière de rendre cette filière... rendre les filières de l'hydrogène blanc et de la séquestration du carbone économiquement viables, parce que les alternatives polluantes seraient découragées par ce coût économique supplémentaire. Je m'arrête ici et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Julien) : Oui, merci. Merci beaucoup, M. Pineau, pour votre exposé. Vous êtes presque à la seconde près sur votre temps alloué. Je vous reconnais bien là. Alors, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes 10.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Pineau, merci d'être là. J'espérais vous voir en personne parce que je vous vois souvent à la télévision. Vous intervenez souvent et c'est toujours intéressant de vous entendre et d'avoir, là, votre vision sur tout ce qui est la filière énergétique au Québec. Alors, c'est un peu un privilège, je pense, nous autres, pour... de vous avoir dans ce contexte-là du projet de loi n° 17. Je vais vous amener sur un point de clarification. Puis, quand vous avez parlé des trois options pour le stockage de CO2, à la page 4 de votre mémoire, là, vous dites qu'il y a trois options : séquestration sous terre, séquestration dans l'océan et carbonatation minérale.

Par la suite, vous dites que le projet de loi n° 17 ne couvre que la première option, soit celle des réservoirs souterrains. Mais, quand on regarde la carbonatation minérale, un projet comme Deep Sky qui injecte du CO2 avec de l'eau dans des roches ultramafiques, donc pour créer des carbonates, c'est de la carbonatation minérale. Probablement... peut-être c'était le titre du projet de loi qui portait... qui porte un peu à confusion parce que c'est marqué les réservoirs souterrains, mais ça couvre, oui, les réservoirs souterrains, par exemple, des réservoirs à saumure et autres, mais aussi la carbonatation minérale. Alors, c'est pas un peu ça? Vous voyez ça différemment?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Donc, oui, cette carbonatation minérale, elle peut se passer en sous-sol et dans ce cas-là, c'est effectivement le cas que le projet de loi touche à ça. Mais cette carbonatation minérale peut aussi se passer en... à la surface. Donc, il peut y avoir cette carbonatation minérale simplement dans... à la surface du globe et pas forcément sous terre. Et l'essentiel de la... de la séquestration en sous-sol se fait par de l'injection de CO2 qui peut se... qui peut être mélangé à de l'eau, mais qui lui... sans forcément qu'il y ait de la carbonatation minérale. Donc, effectivement, et vous avez raison de demander une clarification, ça peut... Cette carbonatation minérale peut se passer en sous-sol, mais elle ne se passe pas forcément en sous-sol.

M. Bernard : OK. Complémentaire à ça, à ce moment-là, parce que je ne suis moins spécialiste, là, mais avez-vous des exemples de carbonatation minérale en surface? Dans quel type d'environnement qu'on a ça ou dans des zones climatiques différentes de qu'est-ce qu'on a ici?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, je ne suis pas non plus un spécialiste de la carbonatation minérale, mais ce que je comprends, c'est qu'il faut faire réagir du CO2 avec des minéraux et que...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...ça peut se passer en surface et après ça fait des roches, ça fait simplement du calcaire. Dans mon mémoire, je parle de l'industrie du ciment qui prend le calcaire pour... et qui enlève le carbone du calcaire dans le processus de production du ciment. Mais la carbonatation minérale avec le calcaire, justement, c'est pour... Bien, ça... avec le calcium, c'est pour refaire du calcaire. Et une fois qu'on a ce calcaire-là, bien ce calcaire il... En fait, on pourrait imaginer même que ce calcaire-là serve à la production de ciment. Et donc on a simplement du calcaire qui est utilisé et qui est comme une roche qu'on a, comme une poudre qui se trouve à la surface.

M. Bernard : Oui. Les coraux, c'est un processus qu'ils font très bien d'ailleurs, convertir du CO₂ en carbonate, c'est vraiment ça. Question aussi, également, vous l'avez très bien mentionné, puis on en a parlé beaucoup, le... l'idéal, c'est toujours une réduction à la source. Le deuxième volet qu'on essaie de voir que... qui est discuté, c'est une baisse naturellement de consommation, comme les hydrocarbures que vous l'avez ... Donc, la séquestration, comme on voit à long terme, c'est... c'est bien, mais si on peut travailler sur tous les aspects, et c'est ça qu'on veut vraiment avoir à cet égard-là.

Quand vous parlez, vous êtes, naturellement, séquestration dans l'océan, on n'en parle pas parce qu'on est en bordure, mais ce n'est pas quelque chose, de manière générale, que moi, on est favorable, parce que vous avez vraiment soulevé le... les dangers... d'acidification. Mais concernant l'utilisation des réservoirs souterrains, genre saumure, versus, avez-vous une opinion là-dessus, dans le sens, savoir, est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait, oui, faire, ou en dernier recours, tout simplement, puis regarder d'autres pistes que l'utilisation de réservoirs souterrains, de nature de roche poreuse.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Je ne suis pas géologue, je ne connais pas les dangers, les avantages d'une... d'un type de séquestration en sous-sol par rapport à un autre, je pense qu'il y a... il y a différentes contraintes et techniques et coûts qui sont impliqués là-dedans. Donc non, je n'ai pas vraiment un avis, je n'ai pas d'avis sur une approche de séquestration qu'on devrait privilégier par rapport à une autre. Le projet de loi ne se commet pas non plus là-dessus, je pense que c'est important de ne pas se commettre là-dessus, c'est à l'industrie qui va réaliser ce genre de choses, d'explorer, de voir qu'est-ce qui est le plus économique, qu'est ce qui est le moins dommageable, le plus sécuritaire, le plus stable.

Parce qu'évidemment la question de la stabilité du... de la séquestration du CO₂ est... est fondamentale. On ne veut pas avoir des fuites de CO₂ par la suite, si jamais on avait des... une rupture, là, quelque part dans le... dans le puits ou dans le stockage. C'est pour ça que la carbonatation minérale amène, à ma compréhension, une très grande stabilité et c'est ça qu'il faut viser en termes de stabilité, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas d'autres options sous terre qui, sans carbonatation minérale, qui permettrait d'avoir une stabilité, mais c'est à... c'est à étudier. Le cadre légal, en fait, devrait rester agnostique sur le type de séquestration qu'on fait.

M. Bernard : Merci. L'hydrogène blanc, on a eu hier l'entreprise QIMC qui font des recherches... d'hydrogène blanc, entre autres, au Témiscamingue et autres, puis en termes de... d'économique, des projets, ils disaient que pour que ça soit vraiment rentable, ça prenait un utilisateur à proximité parce que sans ça, plus l'utilisateur, qu'est-ce qu'ils appelaient le «end user» est loin, l'aspect économique donc, allait diminuer. Donc ça, c'est vraiment une contrainte.

Puis notre... Celui qui vous a précédé, M. Marcoux, disait qu'actuellement les... les expériences qui sont faites ou les développements, le volume produit est quand même marginal pour éventuellement développer une filière économique. Vous en parlez quand même beaucoup comme une possibilité, mais cet aspect-là, d'économique de l'hydrogène, l'avez-vous abordé un peu plus loin pour voir comment, effectivement, une filière d'hydrogène blanc pourrait être rentable et vraiment contribuer à la transition énergétique?

• (15 h 50) •

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Je ne l'ai pas étudié en détail, ça fait plusieurs années quand même que dans mon équipe, on regarde les questions d'hydrogène. C'est... ce n'est pas facile de voir les secteurs où la production d'hydrogène non traditionnelle est rentable, dans le contexte actuel. On produit l'hydrogène au Québec, mais c'est essentiellement de l'hydrogène gris, donc à partir d'hydrocarbures...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : …c'est très utilisé dans les raffineries, c'est nécessaire pour produire les carburants d'aujourd'hui. C'est très difficile d'utiliser des hydrogènes verts ou de l'hydrogène blanc de manière économique, parce qu'on a des prix de l'énergie qui sont très bas, nos hydrocarbures sont très bas. On ne met pas en place la tarification du carbone qui serait nécessaire pour rendre ces hydrogènes sans émission rentable. Alors, personnellement, je pense que l'hydrogène va jouer un rôle dans la transition, mais un rôle assez niche. C'est pour ça que j'accueille favorablement le projet de loi 17, parce qu'il faut s'assurer que ces niches-là soient présentes. Mais, je ne pense pas que ça va être un élément majeur, à moins qu'on fasse une grosse découverte, quelque part, et que, finalement, on puisse associer une industrie à cette découverte-là, mais ce serait un peu un coup de chance. Il faut donner, évidemment, se donner l'opportunité de pouvoir bénéficier de cette chance-là. Mais je ne miserais pas là-dessus pour le succès de la transition énergétique au Québec.

M. Bernard : Merci. Vous avez abordé un point que j'ai bien aimé que… les considérations pour soutenir le captage et l'hydrogène blanc. Mais, j'aime le paragraphe qui débute vers la fin, quand vous dites : Tant que le prix du carbone reste bas à cause de mesures trop timides du… des gouvernements canadiens et québécois, il sera difficile de faire lever des projets de captation et d'hydrogène blanc. Vous avez vraiment parlé, là, il y a des limites économiques à dépenser pour polluer et ensuite subventionner des solutions. Avant toute chose, pensez-vous qu'il faudrait… on parle beaucoup le Québec dans son... dans son marché du carbone, croyez-vous qu'il faudrait faire une réflexion pour vraiment, si on veut développer ces filières-là, pour qu'elles soient vraiment optimales… de captage, séquestration et d'hydrogène qu'il ne faudrait pas faire une réflexion à plus long terme, en termes de prévisibilité et autres, comme vous avez un peu abordé, pour dire oui, on va développer une filière, mais en même temps, ça prend une stratégie, puis les prix du carbone et autres pour que ce soit le tout intégré dans une vision à long terme.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, absolument. Je pense que la stratégie à long terme est absolument nécessaire. C'est pour ça que j'attends avec impatience la publication du PGIR, parce que ce plan de gestion intégrée des ressources énergétiques doit… doit nous amener à la carboneutralité. On l'attend depuis… on l'attend au… minimalement depuis le 1ᵉʳ avril ce PGIR, mais c'est ça qui doit nous donner la... le cadre à long terme de notre lutte contre les changements climatiques, de notre transition énergétique dans ce PGIR, idéalement, on va mieux comprendre la place que la séquestration du carbone doit jouer parce qu'on va justement faire l'analyse de… qu'est-ce qu'on peut réduire, qu'est-ce que… jusqu'où nous mène l'efficacité énergétique, jusqu'où nous mènent les énergies renouvelables? Et donc... Et donc, ultimement, quelle va être la place résiduelle du… de la séquestration? Et, c'est pour ça, que j'encourage véritablement le gouvernement du Québec à se doter le plus rapidement possible de cette vision-là et de la rendre la plus consensuelle possible, la discuter. On n'a pas assez discuté de cette… du PGIR, la transition énergétique. Il y a des opportunités économiques importantes à prendre, notamment, quand on sait le coût pour les ménages québécois d'acheter leur essence et leur carburant. Mais le plus vite on se sera débarrassé de nos véhicules à essence, le plus… le mieux on s'en portera. Et c'est pour ça qu'il faudrait agir de manière beaucoup plus musclée au niveau de la mobilité, pour se débarrasser de nos véhicules à essence, pour cesser d'être… de se plaindre du prix de l'essence, qui va peut-être baisser un petit peu à court terme ou à moyen terme. Mais à long terme, on sait qu'on ne sera pas gagnant à rester dans nos gros véhicules. Mais alors oui, pour la prévisibilité et il faut un plan global. Le PL 17, vient apporter un élément important. Mais évidemment, ce n'est pas le plan global. Et ce plan global, c'est sur quoi le gouvernement devrait prioriser les actions pour justement canaliser les… l'industrie pour qu'elle… elle nous permette d'avancer plus vite.

M. Bernard : Parfait. Une dernière question, avant de laisser la parole à… aux collègues, on a parlé beaucoup de projets pilotes, entre autres, là, actuellement, pour aller chercher de meilleurs niveaux de connaissances, parce qu'on… vous l'avez souligné, tous les gens l'ont souligné, nous sommes dans des filières émergentes, qu'on est vraiment en phase d'innovation, développer des techniques et autres. Donc, pensez-vous que, pour vraiment développer une filière, puis toutes les réflexions qu'on a faites, qu'on devrait procéder plus graduellement avec des projets pilotes, allez acquérir les connaissances pour voir l'efficacité des systèmes et autres, avant d'y aller, à plus grande échelle, et d'ouvrir rapidement des territoires…

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Évidemment, il y a... C'est mieux d'avoir des projets pilotes, ceci dit, je n'ai pas une crainte fondamentale qu'il y ait une prolifération de projets à grande échelle pour... pour séquestrer du carbone et produire de... de l'hydrogène blanc. Parce que la réalité, c'est qu'il n'y a pas vraiment de marché pour ça, aujourd'hui, étant donné le coût du carbone et la difficulté de valoriser l'hydrogène. Si on trouve des petits gisements d'hydrogène, comme ça a été... ça a déjà été dit, c'est difficile à valoriser. Donc, je n'ai pas... je n'ai pas du tout de crainte, contrairement au gaz naturel où là, pour le gaz de schiste, on aurait pu se dire, il y aurait pu y avoir un «farwest» de développement du gaz de schiste parce qu'il y a déjà des usagers de gaz naturel aujourd'hui et si on en avait au Québec, si on l'avait exploité, ça aurait pu se développer n'importe comment.

Mais pour l'hydrogène blanc, la... C'est très peu crédible de penser qu'il y ait des développements de grande envergure qui se passent rapidement, étant donné qu'il y a très peu de consommateurs d'hydrogène et que, comme vous l'avez mentionné, c'est très difficile de le transporter, cet hydrogène-là, parce que... et c'est difficile, parce que ça a une très petite densité volumétrique. La densité énergétique de l'hydrogène est très, très faible. L'hydrogène est très léger, mais par volume, vous avez très peu d'énergie. Donc ça prend des gros volumes qui rendent le transport de l'hydrogène très peu économique. Donc, ça peut jouer un rôle, mais les dangers d'avoir une prolifération rapide de ces projets-là est, à mon... à mon sens, inexistant. Donc, oui, il y a des projets pilotes, mais, d'un autre côté, il n'y aura jamais de... un grand nombre de projets qui va survenir trop rapidement.

M. Bernard : Parfait. Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Pineau.

Le Président (M. Julien) :  Je passe... je passe la parole à ma collègue de Laviolette-Saint-Maurice. Vous avez 1 min 50 s. Non?

Mme Tardif : Non. Je n'ai pas demandé cette fois-ci, je peux laisser... je peux laisser.

Le Président (M. Julien) : Parfait. Alors, je passe la parole maintenant aux membres de l'opposition, au député de Jacques-Cartier, vous avez 16 min 20 s.

M. Kelley : Bonjour, professeur Pineau. Merci beaucoup pour votre présentation. La dernière fois qu'on était ensemble, c'est vous qui a posé toutes les questions, alors ce fois ici, c'est à mon tour, «the tide has turned». Mais je veux reviens un petit peu dans votre mémoire et c'est une discussion qu'on a eue hier sur l'importance, dans ce projet de loi, d'avoir des définitions claires sur... comme, hydrogène blanc, ou est-ce que c'est mieux de passer par règlement? Mais dans la discussion autour de la prévisibilité, c'est mieux de définir, je sais, comme ici, vous avez quand même des définitions d'hydrogène gris, vert, hydrogène sous... produit. Alors, est-ce que c'est une bonne chose d'avoir les définitions qui sont plus établies, écrites dans un projet de loi ou de passer par règlement?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non, je... je pense que c'est plus sage d'attendre des règlements pour bien définir les choses, parce qu'on ne sait pas exactement ce qu'on va trouver dans le sous-sol, comme l'a dit Benoit Marcoux précédemment, il peut y avoir de l'hydrogène mélangé à du gaz naturel et est-ce qu'on va vouloir exclure tout de suite toute exploitation d'hydrogène parce qu'il est mélangé à du gaz naturel? Je pense que ça serait un peu... Ça ne serait pas... Ça ne serait pas sage d'exclure automatiquement toute production d'hydrogène parce qu'il y a un peu de gaz naturel. Donc, si on est trop ferme dans les définitions dans... au niveau de la loi, ça peut amener une rigidité qu'on regrette plus tard.

Et donc, je pense que... jusqu'à un certain point, c'est mieux de procéder par règlements qui sont plus souples, plus faciles à amender et à modifier. Évidemment, il faut... il faut faire attention à ne pas ouvrir la porte à n'importe quel type d exploitation, mais dans la mesure où on a une tarification du carbone qui est à la hauteur de nos ambitions climatiques, mais si on... jamais on produisait de... de l'hydrogène et du gaz naturel en même temps, bien, cet hydrogène... ce gaz naturel serait pénalisé par le... la tarification du carbone et on aurait un cadre cohérent qui empêcherait des débordements ou des... des fuites, non... non souhaitées.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la réponse et c'est intéressant, votre explication, d'aussi laisser un peu de flexibilité. Alors on va regarder ça en note pour la suite des choses avec le projet de loi. Une autre chose, parce que vous avez parlé un petit peu le..., mais c'est aussi pour les technologies comme l'hydrogène blanc naturel, quand même pour la capture et le stockage de carbone, on sait que l'énergie disponible au Québec est limitée, serrée. Alors comment... À quel point est-ce que ça doit être une priorité? On sait que les technologies marchent, mais si vous avez des idées là-dessus ou est-ce que c'est encore une meilleure place d'avoir un... qui identifie clairement pour toute la société civile où... où nous nos priorités sont exactement?

• (16 heures) •

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : …il y a deux choses. Il y a des priorités en termes de grandes actions en réduction, en substitution et en séquestration.

Après, l'arbitrage final, de savoir les kilowattheures d'électricité qu'on a de disponible, est-ce qu'on doit les utiliser pour alimenter l'industrie, alimenter des véhicules, chauffer des maisons ou séquestrer du carbone ?

J'aurais tendance à dire que ce n'est pas vraiment ni au gouvernement ni à la planification centralisée de décider de ça.

Mais c'est, un petit peu, aux marchés de décider et c'est pour ça que c'est important d'avoir des prix de marché qui reflètent bien les coûts de marché et les externalités pour qu'on puisse faire la bonne allocation des ressources.

Personnellement, je ne suis pas du tout partisan de laisser entre les mains du gouvernement ou d'Hydro-Québec le choix d'utilisation de blocs d'énergie, parce que ça devient un choix politique, ça devient un choix bureaucratique qui n'est pas… qui… l'histoire a rarement montré que c'étaient des choix avisés de dire on va miser sur telle filière.

Alors, si on avait des besoins d'électricité pour séquestrer du carbone, il faudrait que les… les compagnies qui séquestrent le carbone payent leur électricité au prix de marché et soient en concurrence avec d'autres usagers qui sont prêts à payer le prix de marché pour que, justement, ça ne soit pas au gouvernement de faire l'arbitrage et de dire : Est-ce qu'on va chauffer une piscine avec ce kilowattheure ou est-ce qu'on va séquestrer du carbone ?

Parce que ça… ce n'est pas un choix que… qui peut se prendre dans un bureau de… de ministère ou d'une compagnie d'électricité.

M. Kelley : Et tu sais qu'on a eu de la discussion, mais, j'imagine, de… revient… tarification, la Régie de l'énergie doit continuer de jouer un rôle, mais, aussi, de… il y a… il y a toujours un rôle pour le gouvernement d'avoir leur… le mot à dire sur les… des projets de développement.

Mais quand même, comment le gouvernement peut enlever un petit peu, quand il y a des projets intéressants, que ce n'est pas juste exclusivement dans la main d'un ministre ?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, alors, on peut… dans ce cas-là, on fait des… des enchères, si on a des blocs d'énergie de la… de disponible.

Et, donc, là, on a une quantité d'énergie, on pourrait procéder par enchères et dire… Hydro-Québec, au lieu que ce soit le gouvernement qui décide, ça serait Hydro-Québec qui pourrait dire : J'ai 2000 mégawatts de disponibles, qui veut l'utiliser et faire des enchères ?

Et là, on verrait qui, dans les acteurs du marché, est prêt à acheter cette électricité-là au meilleur prix pour la valoriser pour le meilleur projet.

Comme ça, on enlève le côté arbitraire et on laisse le marché décider en ayant quand même une implication gouvernementale pour dire : Bien, on a 2000 mégawatts de disponibles.

M. Kelley : Intéressant, merci beaucoup pour la proposition. On va garder ça en tête pour… encore, pour la suite des choses.

Il y a eu un article aujourd'hui sur les exigences climatiques des cimenteries du Québec. Ils sont reus peut-être à la base. Je ne sais pas si ça va être confirmé tantôt.

Mais, je veux juste faire le… le lien entre le fait que... On ne peut pas remplacer les cibles qui étaient mises sur certaines industries et des… des activités industrielles avec la capture de le carbone, non plus.

C'est comme… ça peut être juste comme… on baisse les… les cibles, mais c'est correct parce qu'on va avoir plus des entreprises qui capturent de la carbone à Québec.

C'est… je sais que vous avez écrit ça, mais, encore… c'est… j'ai… j'ai des craintes que, quand même, dans la suite des choses, ça va être une réponse facile à permettre ceux qui n'ont pas trouvé des solutions technologiques à baisser leurs émissions, de dire : Bien, on va capturer ça avec l'entreprise qui est ici.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, tout à fait. Il faut… je… moi, personnellement, je ne suis pas un partisan de cibles spécifiques sur des secteurs, parce que, si on met une cible trop ferme sur un secteur, mais qu'il y a des réductions plus... moins coûteuses qui peuvent se faire dans un autre secteur, il vaut mieux laisser un secteur baisser davantage et laisser, peut-être, les cimenteries émettre plus, parce que c'est très coûteux dans les cimenteries.

Dans le processus de production du ciment, il y a… on part du calcaire, il faut enlever le carbone du calcaire et c'est ça qui est l'essentiel des émissions de… de la… des cimenteries.

Il y a… il y a un enjeu, on consomme beaucoup trop de ciment dans nos sociétés modernes aujourd'hui et, donc, il faut diminuer notre consommation de ciment.

Ça, c'est la première chose, et ce n'est pas sur le… on pourrait réduire les émissions des cimenteries non pas en changeant leurs procédés, mais en ayant un usage plus raisonné du ciment.

Il y a différentes technologies et différentes avenues qui sont… qui s'offrent, malgré tout, pour réduire les émissions de CO2 du ciment.

Et… et je ne pense pas que la séquestration du carbone sera l'ultime solution. Mais il faut… on ne le sait pas et il faut laisser le marché…

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...il faut laisser... il faut mettre des contraintes économiques sur les émissions et après il faut laisser le marché trouver quelle est la meilleure solution. Et il y aura la séquestration du carbone là-dedans pour une certaine proportion. Mais il faut quand même responsabiliser les entreprises en leur disant : vous devez faire face à un prix qui est très visible. Et c'est ce prix-là, très visible, que malheureusement, on a de la difficulté à imposer aux industries.

M. Kelley : Merci beaucoup, professeur Pineau, je vais passer la parole à ma...

Le Président (M. Julien) : Vous avez sept minutes et demie.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et bonjour professeur Pineau. C'est toujours un plaisir de se retrouver. On s'est rencontré à plusieurs reprises. Dans votre mémoire, vous... À la toute fin, vous... Je vais juste vous citer en parlant du projet de loi n° 17. Tout ce travail-là, effectivement, pour que le projet de loi soit plus propice au secteur de captage et de séquestration du carbone. C'est un contexte... c'est un contexte où la lutte contre les changements climatiques est priorisée et la tarification du carbone justifie des investissements dans de telles solutions. Donc, je vais aller sur ces deux enjeux-là.

Dans un premier temps, le contexte de lutte contre les changements climatiques, on comprend très bien, puis vous êtes très clair, puis il y a plusieurs groupes... le Conseil consultatif, plusieurs groupes qui ont souligné le fait que c'est pas... on ne peut pas remplacer les réductions à la source et tous les... Vous parlez des mesures qu'il faut mettre en place pour favoriser et prioriser effectivement les réductions. Ceci étant, on comprend, et même le Conseil le dit, consultatif, qui a quand même des GES qui sont résiduels, un 15 % de résiduel, et ça fait partie... Vous dites même la définition de carboneutralité, il y a des GES qui sont impossibles à éviter. Que dire des GES qui existent déjà, qu'on n'a pas évités déjà, qui sont... qui ont été pas évités. Donc, c'est-à-dire les émissions historiques?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...

Mme McGraw : ...et le GIEC. Juste pour rappeler, le GIEC mentionne qu'il faut aller chercher un 10 milliards de tonnes d'ici 2050 et ensuite 20 milliards de tonnes en 2050 et 2100.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Et évidemment, je suis un partisan, justement, de non seulement viser la...  bien, il ne faut pas juste viser la carboneutralité, mais en fait, la... il faut viser la carbonégativité parce qu'il va falloir faire des retraits nets. Il faut aller plus loin que la carboneutralité dans les meilleurs scénarios climatiques. Et donc, évidemment, il va falloir faire de la séquestration du carbone. C'est pour ça que j'accueille très favorablement le projet de loi n° 17, parce que je pense que c'est absolument nécessaire de préparer le terrain à la séquestration du carbone parce que, justement, il va falloir en séquestrer pour les émissions résiduelles et pour en retirer davantage.

Ceci étant dit, on est malheureusement très, très loin du moment où on va avoir des émissions négatives à l'échelle de la société, on arrive très difficilement à réduire nos émissions. Donc, c'est aussi une question de priorités. C'est évident que c'est très bien de faire les choses en parallèle et de préparer le terrain. Je suis quelqu'un qui est très frustré de notre progrès des 20 dernières années en... dans la lutte contre le changement climatique. Nous n'avons pas fait les progrès que nous aurions dû faire pour des raisons, malheureusement, impardonnables et qui ont appauvri le Québec. Le parc automobile a augmenté. Le... les... le type de véhicule que nous utilisons sont des véhicules sans cesse plus gros et qui endettent les ménages québécois, créent de la congestion, créent de l'improductivité dans nos sociétés.

Et donc on a en fait été dans la mauvaise direction d'un point de vue environnemental qui a nui à l'économie québécoise. Ça nuit à l'économie québécoise, ça nuit aux ménages québécois parce qu'on a permis un endettement pour les véhicules. Après les logements, c'est le transport qui est la deuxième poste de dépenses des Québécois. Et ça, ça ne devrait pas être le cas. Et ça, parce qu'on a adopté des mauvaises politiques publiques et qu'on n'a pas mis en place la politique de mobilité durable qui a été adoptée sous un gouvernement libéral, mais qui n'a pas été mise de l'avant par le gouvernement de la CAQ actuel. Donc, donc, oui, il faut faire ce que vous avez mentionné, faire... avoir des émissions négatives et préparer le terrain. Mais on a une longue liste de tâches à réaliser devant nous avant de vraiment commencer à retirer du CO2 de l'atmosphère.

• (16 h 10) •

Mme McGraw : Et je suis tout à fait d'accord. Je suis les changements climatiques depuis que je suis jeune, donc plus que 30 ans. Et moi, j'appelle ça la procrastination planétaire. On a manqué de faire des bons choix et là, on est rendu avec des choix beaucoup plus difficiles, on va se le dire. Donc, je suis contente de vous entendre dire qu'il va...

Mme McGraw : …faire maintenant les choses de façon en parallèle, simultanément, et ne pas juste en séquentiel. Ça fait que ces réductions, tout ça, ça va se faire en même temps. J'aimerais revenir sur le deuxième point avec le temps qui reste, pas beaucoup. Tarification, vous avez dit qu'il faut aller chercher… bien, juste de vous entendre sur le marché. Est-ce qu'il y a un avantage au Québec, puisqu'on a déjà un marché? Mais il faut changer les coûts et le prix, donc, c'est ça, la… j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : On a un marché du carbone, on a… le gouvernement actuel avait annoncé en 2014, justement, un resserrement des règles du marché du carbone, la Californie a été de l'avant avec certains… une certaine révision. Il y a actuellement un projet de règlement qui a été publié par le gouvernement sur, justement, la révision à apporter au marché du carbone, qui apporte des modifications intéressantes, mais qui passe complètement à côté des révisions plus majeures qui avait été annoncé, qui ne sont pas faites, que la Californie met de l'avant, mais que le Québec tarde à mettre de l'avant. Donc, en fait, si on voulait vraiment aider la séquestration du carbone, bien, on serait… on s'assurerait de mettre en place le mécanisme institutionnel avec le marché du carbone qui permettrait de justifier, grâce au prix du carbone, une séquestration qui permettrait aussi de rendre formels les crédits compensatoires qu'on pourrait générer avec une séquestration du carbone. Et j'aimerais voir beaucoup plus d'activités de la part de notre gouvernement sur, justement, la mise à jour des règles du marché du carbone, tel que ça avait été annoncé en octobre 2014, donc il y a presque deux ans de cela. Et encore une fois, on a procrastiné. Et ça, ça me désole.

Mme McGraw : Une dernière question. Je ne sais pas si j'ai le temps.

Le Président (M. Julien) : Il reste une minute, 1 min 20 s.

Mme McGraw : Une minute. Répartition de risques entre le privé et l'État. Vous avez parlé du rôle d'Hydro, du gouvernement. Est-ce que… est-ce que vous parlez de la répartition des tâches du risque entre le privé et le public?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, le rôle du gouvernement, c'est de mettre des règles qui soient cohérentes et incitatives. Je ne pense pas que le gouvernement devrait investir dans ces technologies, mais il doit offrir un cadre clair et à long terme qui justifie des investissements. Et après les investissements, je l'ai mentionné, c'est… on doit baser nos actions sur le principe du pollueur-payeur. Et donc, si on veut polluer, bien, il faut payer pour que le CO2 soit par la suite séquestré. Et donc, ce n'est pas au gouvernement de le faire, c'est à tous les acteurs économiques de payer pour s'assurer de réduire leur pollution.

Mme McGraw : Par contre, le fédéral a mis… est prêt à donner des crédits, donc, c'est un incitatif qui a été déjà réglé au fédéral et c'est un incitatif pour le Québec dans un contexte historique déficitaire. On va le… on va se le dire.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, c'est sûr que si des crédits existent, on peut les prendre, mais il ne faut pas en rajouter.

Le Président (M. Julien) : M. Pinault, je vous remercie infiniment pour votre contribution aux travaux de la commission. Toujours un plaisir de vous écouter. Donc, je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Au plaisir, M. Pinault.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci beaucoup. Au revoir.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Julien) : …Alors rebonjour tout le monde! Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Nous procéderons, par la suite, à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci d'être là.

M. St-Pierre (Guy) : Merci beaucoup, M. le Président. Juste vous dire que nous en sommes à notre 89ᵉ mémoire depuis 10 ans, à présenter ici, au ministère. Donc, on n'a pas chômé, nous non plus. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mesdames, Messieurs, députés, membres de la commission, je me présente, je suis Guy St-Pierre, maire de Manceaux et membre de l'exécutif de la Fédération québécoise des municipalités. Et je suis accompagné de notre précieux Pierre Châteauvert, aujourd'hui directeur des politiques, à la Fédération. À titre de porte-parole, des régions, la FQM compte plus de 1070 membres, tous sur une base volontaire, dont la totalité des MRC. La Fédération remercie les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, de l'opportunité qui lui est offerte de présenter ses commentaires dans le cadre du projet de loi 17.

Le stockage permanent de carbone est une technique promue par plusieurs dans la lutte au changement climatique et le contrôle des émissions de gaz à effet de serre. Quelque soit… qu'elle soit embryonnaire, on constate un intérêt pour un déploiement accéléré de cette approche. L'Industrie a aussi démontré un certain intérêt pour l'exploration de l'hydrogène blanc, qui serait présent dans certaines formations géologiques, comme la serpentine. Bien que dans une phase expérimentale, des projets se dessinent et des entreprises veulent réaliser des projets.

C'est dans ce contexte, et en l'absence de règlements que le gouvernement veut baliser le stockage de carbone, de même que la recherche et l'exploitation de l'hydrogène naturel. S'il est nécessaire de définir un cadre législatif strict, la FQM constate que le projet de loi ne permet pas de préciser les règles, repoussant des éléments significatifs dans une future réglementation. Actuellement, des municipalités, des MRC sont interpelées par des promoteurs de projets, mais l'absence de balises pose problème. Néanmoins, le choix de proposer des projets pilotes nous paraît judicieux. Si le potentiel de l'hydrogène blanc ou de stockage permanent de carbone s'avère et si les conditions nécessaires à la sécurité et à la protection de l'environnement sont réunies, les municipalités et les MRC pourraient même être des partenaires de choix dans certains projets.

Comme dans les débats antérieurs concernant les ressources du sous-sol, la Fédération déplore le peu de cas accordé dans le projet de loi à l'égard des responsabilités municipales en matière d'aménagement de territoire. La FQM rappelle que l'aménagement du territoire est une compétence municipale et que nos membres doivent être associés sur tout encadrement éventuel pour la prospection et l'exploitation de ces ressources. Les municipalités sont responsables de la planification et de l'utilisation du territoire. Or, c'est l'État qui contrôle ce qui est sous sa surface. Cette situation cause des conflits dans certaines communautés où des projets d'exploration minière sont envisagés. Il est possible que l'intérêt collectif, l'acceptabilité sociale et la vision de développement territorial soient mis à mal, si les orientations locales et régionales ne sont pas prises en compte.

C'est pourquoi la Fédération demande de retirer l'article 52 du projet de loi, qui modifie l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Dans les faits, c'est le retrait de cet article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que réclame la FQM. Cette demande, maintes fois répétée, est d'autant plus justifiée que des travaux d'…, d'exploration et d'exploitation semblent s'accélérer pour divers ressources. L'arrimage avec les outils de planification locaux et régionaux est incontournable, selon nous. C'est pourquoi, il nous... il nous paraît important de nous assurer, dès maintenant, que les municipalités auront un réel pouvoir pour encadrer les activités sur le territoire. La collaboration, entre les représentants municipaux et ceux du gouvernement le plus tôt possible dans le processus, nous paraît incontournable. Sur la base de cette reconnaissance dans la loi, le contenu des règlements à venir pourra ainsi favoriser la prise en compte des réalités municipales. Car ce sont les règlements à venir qui vont préciser concrètement les conditions pour émettre les licences, les modalités d'exercice et les mesures qui seront imposées aux entreprises.

• (16 h 20) •

Le projet de loi indique que la réglementation à venir devra prévoir que les travaux assurent la santé et la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et aussi l'implication des communautés locales. La FQM demande que la mise en œuvre de la loi, les règlements qui...

M. St-Pierre (Guy) : ...découleront et toute mesure soit basée sur la reconnaissance et le respect des compétences municipales en aménagement de territoire et en urbanisme. Il faut prévoir un cadre qui permettra aux municipalités de donner leur avis sur l'adéquation d'un projet ou de travaux avec la vision du territoire et les outils que sont les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme. Dans le contexte de nouvelles technologies ou de multiplication de projets, l'acceptabilité sociale et l'adhésion... et l'adhésion des... des communautés, pardon, passeront nécessairement par les municipalités. C'est vers les autorités municipales que se tournent les citoyens lorsqu'ils ont des inquiétudes face à ces projets.

Le FQM demande donc que le projet de loi soit revu pour y ajouter les consultations des autorités municipales, préalablement à toute décision. L'avis des communautés locales doit être requis pour l'émission de licences, les autorisations de travaux, la délimitation de territoire de projets pilotes, la réglementation et toute autre règle ayant une incidence sur l'aménagement du territoire. Plus tôt, nous avons mentionné que déterminer les conditions nécessaires à la sécurité et à la protection de l'environnement est incontournable. Vous savez comme moi que les questions qui entourent la protection des nappes phréatiques et les... et les ressources aquifères sont particulièrement sensibles. Encore une fois, le projet de loi réfère à une réglementation à venir.

Dans le contexte où le stockage de carbone et l'éventuelle exploitation d'hydrogène blanc ne sont pas des technologies éprouvées et répandues, il y a lieu de se... de se préoccuper des effets pour la sécurité des personnes et du territoire. Les municipalités sont les premières autorités responsables de l'intervention en matière de sécurité civile. Le gouvernement, lui, doit... Le gouvernement, lui, doit s'assurer que les mesures de sécurité les plus rigoureuses seront mises en place. À ce sujet, le projet de loi demeure vague. La Fédération demande que l'élaboration et la mise en place des mesures de protection de territoire et de sécurité se réalisent avec la participation des municipalités. Elle demande de prévoir que les garanties de responsabilité et les garanties financières soient adéquates et assumées par les autorités ou entreprises détenant une licence. Les interventions de sécurité civile ou d'intervention d'urgence doivent être bien prévues, tout en s'assurant qu'elles ne soient pas une charge supplémentaire pour les municipalités.

En terminant, la FQM comprend le gouvernement de vouloir baliser le développement de ces nouvelles filières et le caractère novateur de ces technologies et l'importance de permettre aux entreprises et aux communautés québécoises de tirer profit d'opportunités économiques, exige néanmoins de la prudence. Nous invitons donc le gouvernement du Québec à éviter la précipitation et à mettre en place les meilleures conditions pour que le développement de cette filière énergétique soit respectueux des orientations en matière d'aménagement et de développement de... du territoire. Je vous remercie pour votre écoute et nous sommes prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Julien) : Je vous remercie. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 16 min 30 s.

M. Bernard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. St-Pierre, pour votre présentation. Bonjour, M. Châteauvert. D'entrée de jeu, je vous dirais, plusieurs des points que vous soulevez, d'ailleurs, ont été abordés également par l'UMQ, qui était ici plus tôt aujourd'hui. Un point que... Qu'est-ce que j'aimerais quand même mentionner dans le contexte actuel où nous sommes, on met en place une nouvelle législation qui n'existait pas, puis on veut encadrer le futur développement de la filière.

Actuellement, il y a eu des projets qui ont... qui ont émergé au cours des dernières années, puis qu'il n'y avait pas de cadre, puis qui a créé vraiment, je vous dirais, des... d'anxiété un peu sur le territoire, avec des élus municipaux, mais également des propriétaires de terrain. On a eu la... l'Union des producteurs agricoles, d'ailleurs, qui a été ici, puis... c'était dans ma région où, qu'entre autres, l'hydrogène blanc avait émergé, il n'y avait pas d'encadrement, puis il y avait eu peu de respect de certaines lois. Alors donc, on est conscient, puis le ministère est conscient de la situation.

Dans la perspective qu'on veut faire, actuellement, il y a des gens qui ont des territoires, par exemple, comme les gens de Deep Sky ou autres, mais actuellement, le territoire est... est fermé, il n'y a aucune licence pour, officiellement, pour le stockage de CO₂ ou de recherche d'hydrogène blanc. Et l'objectif du gouvernement c'est, lorsqu'ils vont ouvrir les territoires, ça va être soit par des appels de projets éventuellement, mais les... les municipalités, les MRC vont être consultées en amont. Le point a été abordé avec les gens de l'UMQ, parce qu'effectivement, en termes de... d'acceptabilité sociale, on... Ça prend votre collaboration dès le début, et peut-être que la loi, les règlements...

M. Bernard : ...qui vont être mis en place à ce moment-là pour rassurer les élus. Peut-être que... Mettre en place des règlements et des critères pour délimiter les... encadrer les paramètres pour l'acceptabilité sociale, que ce soit en termes de retombées économiques et autres, les impacts sur le milieu.    Donc, je pense que, quand on va arriver avec la réglementation, il va y avoir moyen de, avec votre collaboration, si on veut développer les filières, vous allez avoir une contribution à cet égard-là. Alors, c'est... c'est vraiment ça qu'on veut, mais il va falloir peut-être mettre des... des balises, ça fait que je ne le sais pas si dans ces termes-là d'acceptabilité et autres, vous auriez des suggestions, de dire, oui, on veut, votre schéma d'aménagement est important, on s'en rend compte aussi, mais quels seraient des critères pour votre... l'acceptabilité, soit des zones... des zones d'exclusion, des zones de... tampons, contributions économiques, partenariat, peut-être, de projets communautaires? Parce qu'on le voit, par exemple, maintenant, avec les éoliennes, des éoliennes, on a des projets communautaires avec des Premières Nations et autres. Donc, qu'est-ce qui pourrait permettre l'acceptabilité sociale pour faire avancer des projets, lorsque le gouvernement va ouvrir des territoires? Ma question est vaste, là, mais.

M. St-Pierre (Guy) : On peut peut-être se souvenir de l'épisode des gaz de schiste. Je pense qu'on peut même appeler ça, un épisode malheureux, là, qui a soulevé les passions dans nos communautés et qui a mis le monde municipal au centre des entreprises qui arrivaient sur le territoire et les citoyens. Et on vit peut-être un peu la même chose aussi au niveau des éoliennes, quand on regarde au niveau de la Mauricie, dans ce qui se passe, où c'est que le monde municipal est pogné, excusez le mot, entre des... un promoteur et la population, comme si le promoteur est arrivé sur le terrain et il a organisé ses choses et, après, est allé consulter la population, non, les élus municipaux, peut-être pas consultés, mais peut-être plus informés. Et ça, on vit ça constamment.

Ce n'est pas une question d'argent qui va faire en sorte que l'acceptabilité... que l'acceptabilité sociale va être... va être... Ce n'est pas l'argent qui est le premier critère, c'est le bon voisinage, le bon voisinage avec les activités, le bon voisinage avec où ce sera installé, est-ce que ce sera trop proche d'un milieu urbain, trop proche de... de maison et, etc. C'est... Ça, c'est une problématique et il faudra que ce soit réfléchi et peut-être... au niveau de la réglementation, que le monde municipal soit présent au moment des... de la préparation de la réglementation, pour pas qu'on soit mis devant un fait accompli et qu'on sera encore une fois mis entre les entreprises, les promoteurs et la population, pour qu'on soit un peu plus, je dirais, partenaires. Mais on ne veut pas devenir non plus les défendeurs des projets comme il se fait dans d'autres... dans d'autres projets. Je ne sais pas, Pierre?

M. Châteauvert (Pierre) :Oui. M. le ministre, on apprécie beaucoup le travail, en fait, on a déjà discuté avec les gens de votre ministère. Très grande ouverture. On comprend très bien la différence entre un projet de loi, puis un projet de règlement. La différence, effectivement, la sensibilité des gens de votre ministère à écouter notre... déjà... fait des rencontres de travail pour sensibiliser par rapport à l'aménagement, ça, c'est très bien. Le problème qu'il y a, c'est... Et là vous avez évoqué l'éolien, mais c'est dans l'autre, ce sont les promoteurs, puis on le voit déjà sur le territoire, dans certains endroits, les promoteurs débattent. C'est des gens qui veulent, tu sais, ce n'est pas un défaut de vouloir, mais c'est la façon d'arriver sur un territoire, de communiquer. M. St-Pierre vient d'en parler, vient de l'évoquer, souvent ça crée plus d'incertitude, parce que là, on est dans un nouveau domaine, une nouvelle activité, il y a une façon de faire, de... pour informer les gens.

Il y a des endroits où est-ce que les projets peuvent se réaliser dans de meilleures conditions, des territoires boisés, mais même encore aujourd'hui, les gaz de schiste, l'épisode malheureux des gaz de schiste, c'est... c'est vraiment... Ça a été vraiment difficile. Dans le centre du Québec, je me souviens, il y a deux ans, il y a deux, trois promoteurs qui... c'était, en fait... ils faisaient de l'exploration minière, ils avaient des... des «claims», là, puis ça s'est mis à creuser, puis ils avaient le droit, puis ils n'avaient pas informé personne. Ce que ça a créé dans... Comme, ça a été terrible, là, ça... s'est remonté, puis là, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là?

• (16 h 30) •

Il y a une crainte et on comprend, souvenez-vous de la... Toute la question de l'eau potable autour du mont Rigaud ou dans le sud des Laurentides, avec les projets miniers qu'il y a là, puis jusqu'à temps que, là, on accepte de dire, bon, il n'y a rien à l'intérieur...

M. Châteauvert (Pierre) :...périmètres... les... les périmètres d'urbanisation et tout ça, puis il y a la protection, la notion de protection autour des lacs. Je pense que ça va... On appelle à la prudence, mais aussi à la discussion, à l'échange pour arriver à des stratégies pour encadrer. Ça ne veut pas dire, ce sera... Ça va être des projets privés, ça, là, je ne pense pas que l'État se... va se mettre à investir là-dedans, là, mais à encadrer, sans nécessairement réprimer l'initiative. Mais quand même, quand ça débarque mal dans une communauté, ça... dans des endroits où est-ce qu'il y a beaucoup de monde, ça ne se rattrape pas. C'est... Et surtout dans des domaines qu'on... qu'on ne connaît pas.

M. St-Pierre (Guy) : Je rajouterai qu'Hydro-Québec a fait des consultations sur le développement éolien dans les régions, et ça a été la question qui a été soulevée, c'est que les promoteurs arrivent, vont faire signer les propriétaires, après ça, ils vont voir les municipalités et là, tu as des citoyens qui...

M. Châteauvert (Pierre) :Il y a les groupes, aussi.

M. St-Pierre (Guy) : Il y a les groupes qui se... qui se lèvent contre le projet parce qu'il n'y a pas eu de consultation. Il y a des citoyens qui se lèvent parce que le voisin aura la pleine compensation, alors que lui, pour avoir des... Tu sais, la... Il faut que ça soit présenté de façon globale et pour l'ensemble des citoyens et de façon ordonnée, pour ne pas que le monde municipal soit les derniers à en entendre parler, la journée où, oups, il y a un promoteur qui s'est promené, qui a fait signer des autorisations sur les terrains, et on a l'air...

M. Châteauvert (Pierre) : Les gens...

M. St-Pierre (Guy) : Je vais garder un mot poli, là, on a l'air hébété ou...

M. Châteauvert (Pierre) :M. Saint-Pierre l'a dit, les gens, quand ils ne sont pas contents, ils débarquent au conseil municipal, au conseil de la MRC, de plus en plus.

M. Bernard : On le voit vraiment, les pressions que les élus municipaux peuvent... peuvent subir actuellement, mais c'est pour ça, puis je comprends très bien ce que vous dites, parce que je viens, moi, du milieu minier, et que... les enjeux que vous avez soulevés, je... on l'a vu régulièrement, des compagnies, même si elles avaient l'obligation d'aller informer les municipalités, les élus, des travaux qu'elles allaient faire, les prévenir, puis des comptes-rendus, puis elles ne le faisaient pas. Puis c'est... c'est dommageable et ça crée tout l'environnement. Alors, c'est pour ça que, dans le contexte qu'on part à zéro, qu'il n'y a pas de licence d'allouée, puis qu'il va y avoir un processus où, normalement, le territoire va vous être présenté, puis après... la consultation avec les populations, les élus, qu'on devrait réussir à faire quelque chose de mieux, parce que ce volet-là d'acceptabilité devrait être là, dès initialement le départ.

M. Châteauvert (Pierre) :...je tiens à souligner que, dans l'industrie minière, il y a eu de très belles avancées.

M. Bernard : Oui.

M. Châteauvert (Pierre) :Il y a eu de grandes améliorations sur la façon de parler avec les gens dans plusieurs régions. Malheureusement, il y a encore des... on ne les... on ne les qualifiera pas, mais, il y a... Puis, c'est ceux-là.

M. Bernard : Moi je les appelle des cowboys.

M. Châteauvert (Pierre) :C'est ceux-là qui se retrouvent dans les journaux et il y a... et il y a des cas...

M. St-Pierre (Guy) : ...

M. Châteauvert (Pierre) : Mais cowboy, ça peut être un beau mot aussi.

M. St-Pierre (Guy) : Oui, oui.

M. Bernard : Il est poli.

M. Châteauvert (Pierre) : Mais il y a des cas... il y a des cas, des dossiers dans l'éolien, ce n'est pas le «fun» ce qui se passe. La semaine passée, il y avait l'Assemblée des MRC, puis, avec le vice-président exécutif d'Hydro-Québec, il y a eu une discussion pendant une heure de temps avec... avec lui, puis aussi, puis des... on a fait des sondages, on est associés là-dedans, on a plus... On sait ce qui se passe. C'est souvent au point de départ, la façon que le promoteur, excusez l'expression, débarque dans la communauté, la façon qu'il débarque, par où, comment on commence, comment on informe, comment on sensibilise, puis on rassure. À partir du moment où est-ce que... c'est ordonné, ça fonctionne beaucoup mieux. Mais aussi, c'est... il y a... il y a des endroits où, tu sais, il y a des groupes qui sont crinqués, là, puis, puis quand il y a plus de monde, la densité, là, c'est de plus en plus difficile. Mais ça... On peut réaliser des choses, mais de façon ordonnée.

M. Bernard : Non, puis, vous avez raison là-dessus, puis on regarde actuellement par exemple, je le prends en exemple, le projet de Deep Sky à Thetford Mines, les gens ont bien fait leur travail auprès des élus et d'ailleurs on a eu des lettres d'appui de la municipalité pour le développement et l'avancement du projet. Et c'est vraiment de ces groupes-là, puis, dans le minier, j'en connais aussi, qu'il faut s'inspirer, puis qu'ils deviennent des modèles en espérant que les autres vont suivre la trace.

Veux-tu... veux-tu une question? Dernier mot, avant de passer la parole. Depuis quelques années, là, on regarde du côté du... des affaires municipales, on parle beaucoup des orientations gouvernementales sur l'aménagement du territoire. Est-ce que, qu'est-ce qu'on propose va quand même en ligne avec ça, ou... ou c'est comme si on avait un peu deux silos en parallèle qui ne se parlent pas, puis qui ne tiennent pas compte du travail que vous faites actuellement pour...

M. Bernard : ...avec les OGAT.

M. St-Pierre (Guy) : Tu... Je vais juste commencer...

M. Châteauvert (Pierre) : Allez-y, allez-y.

M. St-Pierre (Guy) : ...on a des orientations gouvernementales, des OGAT, d'aménagement de territoire, que nous, on est obligés de suivre.

M. Bernard : OK.

M. St-Pierre (Guy) : Et que les... à l'occasion, certains ministères se permettent de ne pas suivre. Et que là, on se ramasse, nous, à dire : bien, qu'est-ce qu'on fait? L'orientation gouvernementale est une chose, le geste posé par le ministère ne correspond pas aux OGAT. Puis là, nous, on défend quoi, là? Est-ce que le ministère arrive puis veut faire ce qu'il veut? Tu sais...

M. Châteauvert (Pierre) : ...c'est exactement ça. Moi... ça, là, c'est personnel, parce qu'on y a beaucoup travaillé, on a beaucoup investi, ça a été cinq ans de travail, tout le monde ensemble. Moi, je pense qu'on a sorti des textes intéressants, très intéressants. C'est loin d'être parfait. Il y a des problèmes, on en... Il n'y a rien de parfait dans ce bas monde. Le problème, c'est l'interprétation qu'on en fait. On chasse le naturel, il revient au galop. Pendant 20 ans, 25 ans, on l'a... On n'a pas mis ces orientations gouvernementales là à jour. On y allait... On y allait plus sur des orientations qui étaient... en fait, des directives qui venaient du central, qui étaient définies au fil du temps selon les personnes et tout. Le réflexe qui est en train de se développer parce que, vous le savez tous, vous voyez ça dans les journaux partout, les MRC organisent des colloques, des... ils réunissent des centaines de personnes pour dire : qu'est-ce qu'on fait avec notre territoire? Ils essaient de réunir le monde. Ça arrive à Québec.

Il y a même... J'ai même vu un schéma où est-ce que même les directions régionales avaient tous signé, tout ça, ça arrive à Québec, ça l'a été refusé. Pourquoi? Parce que c'est... question d'interprétation. Et il est là, le bogue, actuellement, puis ça, ça pourrait s'intégrer, mais le problème qu'on a, actuellement, c'est un problème d'interprétation au central des orientations, parce que, même si, je le répète, le texte, il y a encore des problèmes... Là, on en a découvert un par rapport aux chemins de fer, mais là, on l'a réglé. Mais, c'est... Moi, je pense qu'il y a des choses très intéressantes dedans. Il y a des équilibres qui ont été élaborés, trouvés, et tout dans les textes, mais on l'interprète pas comme on devrait... en fait, à notre opinion, à notre avis.

M. Bernard : Bien, c'est un bon commentaire à ce moment-là, dans qu'est-ce qu'on va faire. Il va falloir s'assurer que la réglementation soit claire et ne pas laisser place à l'interprétation.

M. Châteauvert (Pierre) : Il y a des ministères qui travaillent mieux que d'autres, aussi, en passant.

M. Bernard : Merci.

Le Président (M. Julien) : Merci. Mme la députée de Laviolette. Vous avez deux minutes.

Mme Tardif : Vous l'avez bien identifié. Il y a le... la gestion du sous-sol, puis il y a l'aménagement du territoire, l'encadrement, la planification. C'est l'État qui contrôle le sous-sol. C'est vous qui êtes responsable des schémas d'aménagement, des consultations. On veut vous impliquer. On connaît la... le sérieux des autorités municipales. Vous demandez que la mise en œuvre de la loi, les règlements qui en découlent, et puis toutes les bases soient basés sur la reconnaissance et le respect des compétences municipales, soit.

Moi, ce que je vous demande, c'est : est-ce que vous avez toutes les connaissances? Est-ce que vous avez toutes les ressources? Est-ce que vous avez besoin de quelque chose additionnelle? Est-ce qu'il faut qu'on fasse de la cartographie additionnelle pour vous aider au niveau des ressources humaines, au niveau de l'encadrement, pour encadrer les décisions, pour que quand les gens vont aller vous voir, vous soyez outillés pour bien leur répondre ? Parce que, concrètement, si on adopte notre projet de loi la semaine prochaine, quelqu'un arrive chez vous, qu'est-ce que ça vous prend? Parce qu'on veut vous impliquer, là, puis on débarque chez vous... Qu'est-ce que vous avez besoin?

M. St-Pierre (Guy) : Je pense qu'on a, oui, du personnel pour pouvoir vérifier nos... notre réglementation. On a, mais... Quelles sont les normes qui arrivent, de distance, etc., à respecter? Bien, nous, on peut peut-être en avoir qui ne sont peut-être pas les mêmes qui seront fixées par le ministère, parce que, tout dépendant du produit ou de la richesse qu'on veut exploiter... Mais en même temps, il y a beaucoup, beaucoup aussi une question de perception parce qu'on va «driller», excusez le mot, parce qu'on va «driller», ça va nécessairement être mauvais pour l'environnement. Donc, il y a ça que nous, on ne connaît pas ces choses-là et on n'est pas équipé pour ça.

M. Châteauvert (Pierre) : ...une chose est certain, c'est que les ministères n'ont pas les ressources pour l'appliquer non plus.

Le Président (M. Julien) : Merci. Donc maintenant, je vais passer la parole au porte-parole de l'opposition, le député de Jacques-Cartier. Vous avez 16 minutes 30.

• (16 h 40) •

M. Kelley : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire et aussi pour toutes les présentations et mémoires que vous avez faites depuis dix ans. On va peut-être trouver un bureau pour vous autres à l'Assemblée nationale...

M. Kelley :  …faut juste avoir une place permanente, ici. Mais non, quand même, honnêtement, c'est toujours très intéressant de vous entendre. Comme ma collègue, qui est responsable des affaires municipales, Marie-Claude Nichols, la députée de Vaudreuil, dit souvent qu'on est des partenaires le gouvernement provincial et des gouvernements municipaux. Alors, il faut garder ça en tête, et c'est important de vous entendre, mais aussi de vous écouter parce que vous avez des recommandations pas mal importants. Et, est-ce qu'il y a une compétence que, selon vous autres, que ce projet de loi ne respecte pas? Parce que vous avez mentionné ça dans la recommandation numéro deux. Est-ce qu'il y a un élément que vous dites que cet projet de loi est un empêchement à nos compétences comme des municipalités.

M. Châteauvert (Pierre) :Moi, je vous rappelle à numéro un, mais on n'avait pas beaucoup espoir que la numéro un, allait enlever la préséance de loi sur les mines, sur l'aménagement du territoire. Ça, c'est une demande qui date, qui est historique et qui transcende tous les partis, en fait. Mais on tient quand même à la répéter là. Donc, moi, quand j'ai… comme je l'ai dit tout à l'heure, on apprécie beaucoup la sensibilité des gens du ministère, puis le travail qu'on a fait avec eux. Mais on tient à répéter, parce qu'il y a une ouverture, il y a eu des discussions et tout, puis il y a même eu des rencontres, puis que... tu sais, mais bon, des échanges. Est-ce qu'on… là, actuellement, on est en train de refaire les schémas partout à travers le Québec. On fait des plans de climat. D'ailleurs, Monsieur, à l'assemblée des MRC, vous avez nommé à peu près tous les sigles et tous les PRMHH de ce monde… qu'on nous demande. Les gens travaillent… investissent énormément de temps, d'énergie et de dollars dans la préparation de ces différents plans-là. Donc, c'est certain que, quand arrive un élément qui peut avoir un impact sur le territoire, comme ce projet de loi là et ces activités-là, il faut qu'à quelque part, ça s'inscrive aussi dans cette démarche-là. Sinon, à quoi ça sert ce qu'on fait? C'est grosso modo le message en général. Ça ne... Je ne pense pas que… penses pas… ici là travailler pour rien, ça... et surtout, quand un élu municipal, un conseil de MRC, un conseil … un conseil municipal mais les citoyens ne sont pas d'accord, ils débarquent… ils ne débarqueront pas… oui, ils peuvent débarquer dans votre bureau de comté, mais ils vont surtout aller au conseil municipal ou au conseil de la MRC. On l'a vu, là, dans Nicolet-Yamaska, ils étaient au-dessus de 250 pendant je ne sais pas combien d'assemblées de conseil sur l'éolien, puis un peu partout… on ne parlera pas dans la Mauricie avec tout le projet de TES Canada, etc. C'est régulier, ça, c'est régulier. Mais, en plus, la différence, c'est souvent… c'est que les maires, bien, ils voient les gens au dépanneur, ils voient les gens ici, c'est... on vit dans la même communauté. Puis, quand la communauté est petite, bien, c'est encore pire. Donc, à quelque part, il faut que ça s'intègre, il faut que les gens se parlent, il faut que les gens planifient. Puis je reviens sur le point, là, qu'on a développé, c'est-à-dire la façon que les promoteurs débarquent. Effectivement, dans le coin de Thetford-Mines, c'est intéressant ce qui se passe. Les gens ont fait une grosse journée là, puis des présentations, puis… il s'est fait des affaires, puis là il y a une forme de mobilisation autour des… du projet qui se fait, c'est intéressant. Bien là, c'est au début, puis les gens voient que... regarde-donc ça, c'est une bonne idée puis... mais on en a trop vu là.

M. Kelley : Et merci beaucoup d'en discuter quand même, dans les échanges avec le ministre sur la question de l'acceptabilité sociale puis pour tous les projets de développement, on sait partout au Québec que, des fois, c'est… c'est moins facile. Des fois, des promoteurs arrivent avec une bonne approche puis une bonne stratégie, et le projet va de l'avant. Mais, ma question, c'est… un petit plus en lien avec votre... excusez-moi votre demande de… dérangé par un appel, excusez-moi… mais d'avoir une meilleure discussion, c'est dans la recommandation trois, ajouter l'obligation formelle d'obtenir un avis de la… des… la MRC ou la municipalité sur le schéma de l'aménagement ou de plan urbanisme. Est-ce que ça ajoute aussi une fardeau comme chaque fois qu'on arrive, il y a un nouveau régime? Puis, vous autres sont maintenant obligés de comme ajouter des ressources, de bien travailler avec tout le monde, ou est-ce que vous êtes confiant aussi comme… on est capable de gérer ça? Puis… et ça c'est en lien, un petit peu, avec les redevances qui peut-être vient aussi des nouveaux… des nouvelles filières pour les municipalités, mais c'est juste de s'assurer que, comment on peut vous aider aussi. C'est nous qui arrive avec une nouvelle filière, puis vous, vous avez un devoir… envers vos citoyens pour s'assurer que tout marche bien avec le déploiement de cette nouvelle filière.

M. St-Pierre (Guy) : Mais je pense que, tu sais, on parlait de l'article 246 qu'on voudrait voir disparaître. Le problème, c'est tout le temps. Oui, on parle d'acceptabilité sociale, etc. Nous, comme élus, quand on prépare des règlements, de schémas d'aménagement, etc...

M. St-Pierre (Guy) : …on essaie le plus possible de prévoir l'ensemble de… de ce qu'on peut faire pour l'aménagement du territoire, on parle aussi de sécurité civile, etc., ça fait aussi partie de nos… nos plans qu'on a à faire. Mais quand arrive une nouvelle… un nouveau… comment qu'on appelle ça… procédé ressources, etc., on n'a pas les compétences pour l'analyser, pour en connaître c'est quoi les retombées sur l'environnement, etc. Mais on va toujours, quand on présente ça aux citoyens… ce sera toujours la situation la pire qui va être mis de l'avant, pour dire, peut-être par principe de précaution, il faut dire : Non. On ne sait pas c'est quoi les distances qu'il faudrait respecter si on installait de la production d'hydrogène blanc. On ne sait pas c'est quoi, nous, on ne le connaît pas. Mais on ne sait pas les distances qu'on doit exiger. Donc, il faudrait, avec le ministère, être en mesure de développer quelque chose que je dirai «d'intelligent», et en même temps s'assurer que ce qu'on met en place va aussi rassurer la population. Tu sais, si on dit que, 50 mètres d'une maison, une éolienne, il n'y a pas de problème, je ne pense pas que ce serait réaliste. Mais est-ce qu'un kilomètre c'est trop? Est-ce que ce n'est pas assez? On ne sait pas. Et là, on nous arrive à faire nos schémas et nos règlements et, puis là, bon, on essaie de présenter de quoi qui a de l'allure. Nicolet se sont fait revirer de bord sur leur première… la première version qu'ils avaient présentée. Ils sont revenus parce que ça l'interdisait un peu les éoliennes. Comme on n'a pas le droit d'interdire, mais on a le droit de baliser. Mais comment on balise? On balise avec ce qu'on a dans la littérature et dans ce qu'on a aussi comme réflexion qu'on est capable de faire aussi.

M. Kelley : Exactement, et on a eu une bonne discussion ce matin avec l'UPA sur… un peu sur ce même fait. C'est comme les agriculteurs qu'il y a un promoteur qui arrive pour faire un puits, pour faire un forage. Mais c'est quoi la conséquence dans 10 ans, si jamais il décide d'exploiter l'hydrogène blanc? Il faut fermer ça, tout ça, alors, il y a plein de questions et je pense que c'est pourquoi, oui, un encadrement est nécessaire. Il faut à un certain moment avoir un encadrement. Mais en même temps, c'est comme on a beaucoup plus des questions que des réponses. Et quand même sur l'utilisation de l'eau, on peut en parler… à poser des questions à des développeurs, les promoteurs, les entreprises qui sont dans l'industrie, il dit… il n'y a pas des enjeux, mais on ne sait pas encore, non plus, parce qu'on a eu des experts qui a dit : Ça prend de l'eau quand même. Alors est-ce que ça, c'est quelque chose qui est une préoccupation sur le côté environnemental, les approvisionnements d'eau, ou est-ce que vous n'avez vraiment pas rendu là dans votre réflexion?

M. St-Pierre (Guy) : … de façon globale, oui, l'eau c'est… l'eau, c'est important. Les distances de bon voisinage, c'est important. La circulation, c'est important. Et on arrive et on ne connaît pas au départ les retombées d'un projet. Et est-ce que le ministère arrivera un moment donné, puis nous donnera l'autorisation? Oui, allez-y? Et que ce sera peut-être pour certains trop proche? Trop… trop dérangeant dans le quotidien des gens? Il faut dire aussi que les gens sont de plus en plus sensibles aussi à leur qualité de vie. Je donnerai juste un exemple qui n'est absolument pas dans le… dans le domaine des ressources naturelles. Il y a la ville, il y a une ville qui a… qui a eu une consultation pour une dérogation mineure pour installer une cantine, et ça a été… la période de questions a duré à peu près deux heures à la municipalité, avec des opposants intenses. Donc, on imagine qu'un projet de la sorte va aussi poser des questions.

M. Kelley : Excellent, merci. Et juste un dernier point, je vais passer la parole à ma collègue, mais c'est un peu… un petit peu avec les «claims» miniers, puis les forages qui sont faits sur certains territoires, quand même, des… des promoteurs ou des gens qui sont en train de faire les puits, là, pour voir c'est quoi, le potentiel. Eux autres ne respectent pas les lois non plus, alors, je pense, quand on a des guides qu'eux autres comprennent aussi comment ça marche ici, au Québec, là, ça aide aussi beaucoup pour protéger si c'est nos agriculteurs ou quand même des gens qui ont un terrain privé. Alors, merci beaucoup pour votre intervention. Je vais laisser la parole à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Julien) : Oui, pour 6 min 30 s.

• (16 h 50) •

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Merci, à mon tour, je vous remercie de votre présentation, de votre présence ici, en commission. Donc, juste pour enchaîner…

Mme McGraw : ...vous... Je pense que vous êtes le dernier groupe, effectivement, en consultation. Je pense que tous les groupes qui se sont présentés, il n'y a personne qui a parlé contre l'idée de bien encadrer, d'avoir un cadre législatif, éventuellement un cadre réglementaire, pour, justement, cette nouvelle filière. Par contre, on a soulevé des préoccupations pour bonifier un projet de loi. Dans votre cas, vous dites : en conclusion, on invite le gouvernement à éviter la précipitation et de... à s'assurer de déterminer les meilleures conditions pour que le développement de cette filière énergétique soit respectueux des orientations en matière d'aménagement et du... du développement du territoire.

Mais la réalité, c'est qu'on est dans une situation précipitée parce que le projet de loi a été déposé en février et, quatre mois plus tard, ça a été appelé. Et on a quelques jours avant la fin de... pas juste la session parlementaire, mais de cette législature. Donc, est-ce que vous avez des recommandations très précises? Par manque de temps... Donc, effectivement, la pression est sur le gouvernement de regarder tous ces amendements-là bien réfléchis. Si, par je ne sais pas quel processus, les amendements, les suggestions sont acceptés, vous êtes en faveur de... du projet de loi? Là, juste comprendre avec, en réalité, de façon très pratico-pratique, avec le temps qui nous reste.

M. Châteauvert (Pierre) : Moi, Mme la députée, merci pour votre question. En fait, j'aimerais répéter que nous, on a... On apprécie beaucoup la sensibilité des gens du ministère avec qui on a tenu des réunions puis qui ont mené à ce processus-là. Donc, pour la suite des choses, là-dessus, on est rassurés, tu sais, sur la possibilité de discuter, mais les gens du ministère, ce n'est pas eux autres qui décident, et tout ça. Puis c'est le processus... et on tient, à chaque étape, répéter nos principes par rapport à ça. Et on est... Ça a été dit, on l'a dit, ça prend un encadrement, et c'est... il faut faire quelque chose. Il y a des projets actuellement sur le territoire, puis il y a peut-être une forme de... ou peut-être procéder quelque chose par rapport à tout ça. Puis c'est des gens, des gens beaucoup des... On en a discuté au conseil d'administration et puis on a soulevé les cas, justement, dans le coin de Thetford Mines, de la MRC des Appalaches, où est-ce que les gens le réclament, et tout ça... quelque chose.

Nous, on n'est jamais fermé à des initiatives. C'est la façon d'arriver à une initiative. L'éolien, les... il y a des MRC, il y a du monde, c'est qui sont maintenant partenaires des projets pour qu'ils se réalisent, puis c'est rendu que c'est des retombées économiques vraiment extraordinaires et ça assure pas juste le développement local et tout ça, puis la capacité du Québec de produire de l'électricité. L'éolien, c'est rendu quelque chose de majeur, mais aussi des retombées, même pour les municipalités. Donc, nous, on n'est pas fermé à rien. Nous, ce qu'on veut, ce qu'on répète, c'est qu'il faut que... Bon, là, la loi, OK, d'accord. Et après, il faut y aller de façon ordonnée. Parce qu'en bout de ligne, lorsqu'il y a des promoteurs qui vont débarquer, c'est ça. Le défi, il est là, il est là pour arriver avec des projets, pour bien travailler avec les communautés, pour pas créer des problèmes liés à l'acceptabilité sociale et tout, puis des problèmes...

La sécurité, on en a parlé tantôt. L'hydrogène blanc, on ne connaît pas ça, personne, nous autres. Nous, on ne connaît pas ça, puis il n'y a pas... Je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui connaît ça, vraiment, au Québec, là. Mais qu'est-ce que ça veut dire au niveau de sécurité? Les municipalités sont responsables de la sécurité civile. Quels sont les impacts? S'il arrive quelque chose, qui paye? Ça ne sera pas les municipalités qui doivent payer. C'est toutes des questions qui doivent être abordées. On comprend que ça serait... que ce n'est pas dans le cadre d'un projet de loi qu'on règle ces questions-là, puis ça sera plus tard, mais il faut qu'elles soient abordées, puis c'est que... c'est ça qu'on a tenu à répéter pour la suite des choses. Comme à date... mais il va falloir vraiment... En fait, les discussions sont loin d'être terminées. Ça, c'est clair.

M. St-Pierre (Guy) : ...Pierre vient de dire, on veut s'assurer que le monde municipal ne sera pas tassé. Tu sais, nous, ce qu'on veut, là, c'est d'être présent parce que c'est nous qui répondons aux citoyens en premier lieu quand arrive des situations où des promoteurs débarquent et font le... comme si aucun... aucune loi ou règlement existait. C'est ça qu'on ne veut plus vivre et qu'on... qu'on ne veut pas, mais qu'on ne veut plus vivre non plus en tant que municipalité, parce que ça crée... Ça crée des conflits. Ça crée des problématiques. Quand on voit des maires qui démissionnent à cause de ça, à cause de ce qui se passe dans leur conseil municipal. Bon, je veux... Sans vouloir attirer la pitié, je veux qu'on nous prenne en considération parce qu'on n'est pas, on n'est pas nécessairement dans le champ quand on parle.

Mme McGraw : C'est tout... Écoutez, c'est tout à fait légitime, et je pense qu'on est d'accord pour dire que c'est...

Mme McGraw : ...c'est... c'est essentiel que vous soyez consultés, impliqués dès le début, en amont, etc. Donc, il n'y a pas d'enjeu, mais on... on comprend qu'on est dans une situation... pratico-pratique. Il nous reste quelques jours parce que le projet loi, important pour... Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut encadrer, il nous reste à peine quelques jours pour faire ce travail très important. Peut-être, en conclusion, il me reste, je ne sais pas, 30...

Le Président (M. Julien) : ...secondes.

Mme McGraw : ... Bon, voilà.

M. St-Pierre (Guy) : Je peux juste rajouter.

Mme McGraw : Oui.

M. St-Pierre (Guy) : Peut-être que, moi, j'accepterais la présence d'un bureau ici, on serait plus proche pour vous dire, bien, comment... comment faire. Comment faire et qu'est-ce qu'on pourrait...

Le Président (M. Julien) : Faites attention, pour... faites attention, on pourrait dire oui.

M. St-Pierre (Guy) : On serait plus proches, on serait plus proches, on pourrait communiquer plus facilement et ça peut être dans la plateforme électorale, je ne sais pas trop, qui s'en vient.

Le Président (M. Julien) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. Châteauvert, M. St-Pierre, là, pour votre contribution à la commission. Comme ancien... élu municipal, je... j'entends très bien ce que vous dites, les... enjeux que vous nommez, je pense qu'on va le considérer de manière adéquate dans... dans le projet de loi qu'on a devant nous. Alors, avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Merci encore de votre participation et, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 57)