Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu.

Motion souhaitant que le ministre fournisse

copies des amendements proposés

au projet de loi (suite)

Hier, au moment de l'ajournement des travaux, nous en étions à la motion suivante qui disait: "Que la commission des affaires sociales souhaite que le ministre de la Main-d 'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mette immédiatement à la disposition de ses membres copies des amendements qu'il a l'intention de lui proposer d'adopter au cours de l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu. "

Avant de passer à la motion que je viens de lire, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava).

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'autres remplacements de prévus. Bien. Je vous remercie. Donc, sur la motion que nous avons devant nous, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je présume qu'il n'y a pas d'autres interventions, personne ne se manifestant. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Bourbeau: Laquelle? Voulez-vous la lire, M. le Président, s'il vous plaît? Notre mémoire...

Le Président (M. Bélanger): Oui. "Que la commission des affaires sociales souhaite que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mette immédiatement à la disposition de ses membres copies des amendements qu'il a l'intention de lui proposer d'adopter au cours de l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu. "

M. Bourbeau: C'est la motion de qui?

Le Président (M. Bélanger): C'est une motion de Mme la députée de Maisonneuve. Cette motion est-elle adoptée?

M. Bourbeau: Rejeté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Mme Harel: Adopté. Le vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Le vote nominal, bien. J'appelle donc le vote. M. le ministre Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Objet et définitions

Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion est rejetée.

Cela termine donc l'étape des motions et des interventions préliminaires. Nous passons à l'appel de l'article 1 du projet de loi. J'appelle l'article 1 du projet de loi qui se lit comme ceci: "Sont institués les programmes "Soutien financier", "Actions positives pour le travail et l'emploi" et "Aide aux parents pour leurs revenus de travail".

M. Bourbeau: M. le Président, je signale tout de suite qu'on aura un amendement à apporter et qu'on va distribuer. Ces trois programmes sont les composantes d'une nouvelle politique de sécurité du revenu. Les programmes "Soutien financier" et "Actions positives pour le travail et l'emploi" feront l'objet du chapitre II, et le programme "Aide aux parents pour leurs revenus de travail" fera l'objet du chapitre III.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait, M. le ministre, avoir une copie de votre amendement, s'il vous plaît? Est-ce qu'on pourrait le distribuer à tous les parlementaires?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas encore terminé. Je voudrais donner d'autres notes explicatives, avec votre permission.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, M. le ministre. Vous avez tout votre temps.

M. Bourbeau: Je disais donc que les programmes "Soutien financier" et "Actions positives pour le travail et l'emploi" feront l'objet du chapitre II, et le programme "Aide aux parents pour leurs revenus de travail" fera l'objet du chapitre III. Les chapitres I et IV à X contiennent des dispositions qui sont généralement applicables aux trois programmes. Maintenant, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 1 qui consisterait à ajouter, à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant: "Ces programmes ont pour objet: "1° d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources suffisantes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille; "2° d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes inaptes au travail ont des besoins différents de ceux des personnes aptes au travail; "3° de favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes aptes au travail tout en considérant que les personnes déjà sur le marché du travail ou aux études doivent conserver une incitation à y demeurer; "4° de fournir un apport financier supplémentaire aux familles à faibles revenus qui ont des enfants à charge et dont au moins un adulte est sur le marché du travail. "

M. le Président, par cet amendement, on tient à signaler les objectifs de la loi. Ceux-ci étaient auparavant prévus aux articles 6, 12 et 43, et, en le faisant de cette façon, cela permet d'accorder une meilleure visibilité à ces objectifs et cela sert d'indication en cas de difficulté d'interprétation.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, si je comprends bien, nous avons la possibilité d'intervenir. C'est un...

Le Président (M. Bélanger): C'est un amendement de M. le ministre qui est recevable. Je pense que vous en avez une copie en main. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

Mme Harel: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est: "Ajouter à la fin de l'article 1 l'alinéa suivant: "Ces programmes ont pour objet: "1° d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources suffisantes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille; "2° d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes inaptes au travail ont des besoins différents de ceux des personnes aptes au travail; "3° de favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes aptes au travail tout en considérant que les personnes déjà sur le marché du travail ou aux études doivent conserver une incitation à y demeurer; "4° de fournir un apport financier supplémentaire aux familles à faibles revenus qui ont des enfants à charge et dont au moins un adulte est sur le marché du travail. "

Tel est l'objet de l'amendement de M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président, cela nous montre bien à quel point le ministre, qui continue de jouer à la cachette avec ses amendements, va retarder les travaux de la commission parlementaire. Il est évident que nous ne pouvons pas recevoir un tel amendement, compte tenu de ceux que nous pensions introduire. Nous vous demandons, M. le Président, une suspension pour nous permettre de vérifier si les amendements que nous avons déjà préparés sont couverts par ces amendements du ministre. Je vous rappelle que si nous les avions eus hier, comme nous le demandions, nous aurions eu l'occasion de faire un examen plus approfondi.

Il est évident, M. le Président, que nous nous sentons lésés actuellement, du fait que le ministre ne les ait pas déposés à l'avance. Alors, nous vous demandons, M. le Président, de nous donner cinq minutes, le temps de vérifier auprès de nos conseillers juridiques la conformité de ces amendements.

Le Président (M. Bélanger): Pour qu'il y ait suspension des travaux, je dois avoir un consentement unanime.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est évident qu'on ne peut pas consentir à ce nouveau stratagème de l'Opposition. Les objectifs qui sont compris dans l'amendement que nous venons de déposer sont déjà connus et font même déjà partie de la loi. Si la députée de Maisonneuve regarde aux articles 6, 12 et 43 de la loi actuelle, on retrouve essentiellement le même texte que celui que nous venons de déposer avec l'amendement. Finalement, tout ce que l'amendement fait, M. le Président, c'est d'articuler d'une façon un peu plus détaillée ce que le projet de loi contenait déjà aux articles 6, 12 et 43. Donc, la députée de Maisonneuve, de toute façon, a déjà eu ses cinq minutes pour regarder l'amendement et, quant à nous, on pense, que c'est un amendement très facile à comprendre. Cela ne demande pas un cours de droit pour le lire ni pour le comprendre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que le ministre va devoir s'expliquer sûrement sur la recevabilité à ce moment-ci de cet amendement. Si tant est qu'il est recevable, à ce moment-là nous allons faire des sous-amendements parce qu'il y a là des objectifs au programme qui sont absents. Alors, si la commission a à se prononcer, très bien, si vous jugez recevable cet amendement, M. le Président, et si la commission se prononce à ce moment-ci sur la recevabilité en invoquant que tout cela est sujet à examen, nous allons donc compléter par des sous-amendements les objectifs qui sont absents.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas quels objectifs sont absents. Nous sommes d'avis que nous avons inclus dans cela les principaux objectifs du projet de loi. Bien sûr, la députée peut bien proposer tous les amendements qu'elle veut, elle l'a fait d'ailleurs depuis trois jours. Cela ne m'étonnerait pas qu'elle commence encore le même petit jeu de nous déposer à tous les articles de la loi des amendements et des sous-amendements pour tuer le temps et pour perdre du temps...

Mme Harel: M. le Président, je regrette, mais le ministre est hors de propos. Que le ministre arrête de jouer à la cachette avec ses amendements s'il veut faire travailler sérieusement la commission.

Le Président (M. Bélanger): C'est au président de juger qui est hors de propos ou non. Laissez à la présidence le loisir de juger qui est hors de propos ou non. Si on se met à faire cela, c'est sûr que beaucoup des propos qui sont tenus ici sont parfois à la marge. Je pense qu'on a fait preuve de tolérance. On veut aller au fond de ces débats. On veut permettre à chacun d'exprimer le fond de son idée et de son opinion et d'aller chercher toute l'argumentation qui lui est nécessaire.

Le projet d'amendement que propose M. le ministre est recevable. La raison en est toute simple: l'article 1 définit les programmes, "Soutien financier", "Actions positives pour le travail et l'emploi" et "Aide aux parents pour leurs revenus de travail. " Et, l'alinéa que rajoute M. le ministre a pour effet de qualifier simplement ces objets. Maintenant, dans la mesure où - non pas l'Opposition parce qu'il n'est pas question d'Opposition en commission parlementaire - certains parlementaires jugent que c'est incomplet ou insatisfaisant, il y a toujours possibilité de faire des amendements dans la mesure où les amendements concernent le même sujet que la motion et ne vont pas à l'encontre de son principe. Donc, si c'est pour retrancher ou ajouter des mots, c'est possible. Si cela va à l'encontre du principe de la motion, nous devrons à ce moment les déclarer irrecevables. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai une demande de directive à vous faire. Nous avons devant nous un amendement. Je le répète encore, malheureusement le ministre a décidé de jouer à la cachette et de ne les déposer qu'à la pièce, mais je constate que cet amendement est pour ajouter un alinéa à la fin de l'article 1. C'est bien le cas?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: J'ai une demande de directive parce que j'ai plutôt l'intention de déposer un amendement pour modifier l'article 1, le premier alinéa. Voilà. Comme le premier alinéa que j'ai l'intention de modifier par un amendement vient avant l'ajout du ministre, je vais vous demander de me permettre d'introduire maintenant cet amendement.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez un instant. La façon de procéder à ce moment-ci, Mme la députée de Maisonneuve, c'est que nous devons disposer de l'amendement qui est là présentement et, au moment où l'on arrivera à l'adoption de l'article 1, tel qu'amendé, vous pourrez déposer un amendement. C'est la façon...

Mme Harel: On est mieux de procéder dans l'ordre des articles, M. le Président. Comme cela ajoute un alinéa, j'aurai l'occasion de parler au moment où l'on examinera l'alinéa, tandis que mon amendement consiste à modifier l'alinéa avant d'en ajouter un nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends, c'est parce qu'il y en a déjà un sur la table. Je sais, madame, mais il est là, je ne peux pas le nier.

Mme Harel: Mais l'amendement qui est sur la table ne modifie pas le premier alinéa, il en ajoute un nouveau.

Le Président (M. Bélanger): Je le sais. On va disposer de cet amendement-là. Vous pourrez par la suite déposer votre amendement et, à ce moment-là, il sera recevable et on discutera.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, combien je respecte habituellement votre opinion, mais un savant juriste du nom de Me Beauchesne est très clair sur ces questions qui n'ont jamais soulevé de contestation dans les travaux des commissions parlementaires, à savoir qu'on doit procéder dans l'ordre des articles, des alinéas et des paragraphes et non dans l'ordre des amendements qui sont déposés. Comme l'amendement ajoute un nouvel alinéa, c'est bien évident qu'il faut d'abord régler le premier alinéa avant d'examiner le second.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, madame. Dans la mesure où votre amendement est arrivé le premier, oui, mais nous avons déjà un amendement sur la table et je ne peux pas en accepter un deuxième tant que je ne dispose pas du premier. Quel que soit le juriste qui vous donne un avis, il ne peut vous en donner d'autres que celui-là. Je dois en disposer un par un. Je le regrette, c'est comme cela, madame.

Mme Harel: Vous pouvez en recevoir plusieurs. On aurait même pu en avoir une liasse...

Le Président (M. Bélanger): Non, on va les prendre un par un.

Mme Harel:... déposée devant la commission. Ce n'est pas dans l'ordre des amendements, c'est évident que c'est dans l'ordre des articles et des paragraphes et des alinéas. C'est sûr que j'ai raison. Beauchesne est très clair là-dessus. M. le Président. Quand il y a plusieurs amendements.

Le Président (M. Bélanger): Mais Beauchesne dit d'abord qu'il faut disposer d'un amendement avant d'en accepter un autre. C'est, dans n'importe quel code de procédure, c'est reconnu partout, madame.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut procéder par ordre et non pas dans le désordre. On a un amendement sur la table. La commission doit en disposer et après, si Mme la députée de Maisonneuve veut faire un autre amendement, on disposera de l'amendement. Et tout ce charabia prouve qu'on a eu raison de ne pas déposer tous les amendements en même temps, M. le Président. On ne peut même pas s'entendre sur le premier amendement, sur la procédure. Imaginez, si on avait déposé 75 amendements, ce serait une vraie tour de Babel. Je pense que c'est assez compliqué de disposer du premier, on va les déposer un par un. On a bien eu raison de voter dans ce sens-là.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, la seule autre possibilité qui existe, c'est qu'on suspende l'étude de l'amendement du ministre et qu'on aille au vôtre. C'est la seule autre possibilité et s'il y a consentement, sinon on devra d'abord disposer de celui-là et ensuite, on recevra le vôtre, s'il y a lieu. Mais je ne peux pas procéder autrement, madame.

Mme Harel: Nous allons procéder comme vous l'indiquez, mais j'aimerais simplement vous rappeler que dans la logique de l'examen que nous devons faire, cela n'est pas en fonction de la logique des amendements du ministre que nous devrions travailler mais dans la logique des alinéas, paragraphes et articles du projet de loi. Alors, M. le Président, je décide de nous assujettir à la logique de l'incohérence du ministre. Alors, allons-y.

M. Bourbeau: M. le Président. Incohérence pour incohérence, nous avons déposé un amendement parce que Mme la députée de Maisonneuve n'en a pas déposé. Ce n'est pas notre faute si Mme la députée de Maisonneuve a dormi sur la "switch". Quand on est arrivé à l'article, il y avait un article...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: On a déposé un amendement. Mme la députée n'avait qu'à déposer son amendement avant le nôtre. Elle ne l'a pas fait. Donc, on a déposé le nôtre. À l'avenir, Mme la dépu tée, déposez votre amendement et on en discutera avant. On n'a pas d'objection sauf que. dans le cas présent, vous n'avez pas déposé votre amendement. Donc, on a déposé le nôtre.

Le Président (M. Bélanger): Dans ce sens, si vous me permettez, je vais juste...

Mme Harel: M. le Président. Si vous me le permettez, c'est juste une question de règlement. (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): Je vous le permettrai après. Je vais d'abord réagir à une chose que M. le ministre a dite qui n'est pas rigoureusement exacte. Lorsqu'on introduit un article, le premier droit de parole appartient évidemment au ministre qui doit nous présenter son argumentation ou son raisonnement sur l'article en question, et qui peut, à la fin de son intervention, déposer un amendement. Donc, il a une priorité, jusqu'à un certain point, et dans ce sens, Mme la députée de Maisonneuve a raison. C'est pourquoi le ministre peut amender son projet de loi à loisir, c'est le sien tout le monde reconnaît cela ici sans conteste. Ce qu'il nous faut faire, comme je vous le disais, Mme la députée de Maisonneuve, c'est de disposer des amendements ou des motions une à une. Tout à l'heure, j'ai appelé l'article 1, je n'ai pas dit le paragraphe 1° ou le premier alinéa. J'ai appelé l'article 1 dans son entité. Je ne voudrais pas qu'on argumente sur la base d'un alinéa quand on parle de l'entité de l'article. Nous allons donc procéder avec l'amendement de M. le ministre Vous aviez une question de règlement.

Mme Harel: De directive, M. le Président, Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à la page 232 de son manuel, clause 772, Me Beauchesne nous indique dans quel ordre les amendements sont appelés. Quand plusieurs amendements sont présentés, un amendement pour enlever des mots dans le but d'en insérer d'autres a priorité sur un amendement qui ne vise qu'à enlever des mots. Dans les limites établies par cette règle, le président normalement appelle les amendements dans l'ordre où ils doivent être insérés dans le

projet de loi. Il possède également le pouvoir discrétionnaire de décider si un amendement est présenté au mauvais endroit, ou si cet amendement devrait être présenté à un autre endroit dans le projet de loi.

Les amendements doivent être présentés selon l'ordre des lignes d'un article. Si une partie ultérieure d'un article ou d'un paragraphe est amendée, il n'est pas possible pour un député de proposer d'amender une partie antérieure ou antécédente du même paragraphe ou article. Si un amendement à une partie ultérieure est battu ou retiré, il peut alors proposer un amendement à une partie antérieure.

Un amendement doit se rapporter à un passage spécifique d'un article et non à deux ou plusieurs paragraphes ou articles.

Alors, M. le Président, je vous invite à bien prendre connaissance du fait que normalement, dans les limites établies par cette règle...

M. Bourbeau: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On va entendre Mme la députée de Maisonneuve et on va vous entendre.

Mme Harel:... le président appelle les amendements dans l'ordre...

M. Bourbeau: Je voudrais soulever une question de règlement, M. le Président. Si vous me le permettez...

Le Président (M. Bélanger): On va entendre

Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre, on va laisser finir Mme la députée de Maison-neuve, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je suis prêt à faire une ouverture à Mme la députée. Pendant que je suis dans de bonnes dispositions, peut-être que Mme la députée peut m'écouter.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je voudrais qu'on laisse terminer Mme la députée et on va revenir par la suite.

M. Bourbeau: À ce moment-là, on ne fera pas d'ouverture.

Mme Harel: Alors, dans les limites établies par cette règle, donc,...

Le Président (M. Bélanger): J'en prends la responsabilité.

Mme Harel:... le président normalement appelle les amendements dans l'ordre où ils doivent être insérés dans le projet de loi. C'est la règle générale, de laquelle il ne faudrait pas s'écarter, M. le Président, par une décision discrétionnaire, même si vous en avez le droit, et je vous rappelle également que je veux que vous me certifiiez que si, contrairement à la règle générale, vous décidiez de procéder avec l'amendement du ministre, vous m'assuriez que mon droit de présenter un amendement au paragraphe précédent sera maintenu. Puisque, à la lecture même de Me Beauchesne, si une partie ultérieure d'un paragraphe est amendée, il n'est pas possible pour un député de proposer d'amender une partie antérieure ou antécédente du même paragraphe ou article.

Le Président (M. Bélanger): Cela, c'est quand on étudie un article de loi, soit par paragraphe ou élément par élément. Là, j'ai appelé l'article 1 dans son entité. Je n'ai pas dit l'alinéa 1 ou le paragraphe 1°. J'ai dit l'article 1. Et à l'article 1, on m'a donné ici un projet de modification, d'amendement, déposé par le ministre, alors je ne vois pas... Je suis d'accord avec ce que vous dites, dans la mesure où on aurait appelé paragraphe par paragraphe, mais j'ai appelé l'article 1 au complet, et le ministre a déposé un amendement sur l'article 1. Je reçois l'amendement et, tel que vous venez de le lire, on en dispose, et ensuite on ira à votre amendement.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous faire parvenir copie de la clause 772...

Le Président (M. Bélanger): Ah, je l'ai ici devant moi!

Mme Harel:... et j'inviterais également la secrétaire à en prendre connaissance afin que les amendements soient insérés dans l'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Alors, les amendements dans l'ordre où ils doivent être insérés dans le projet de loi. Le texte de Me Beauchesne ne fait référence ni aux alinéas ni aux paragraphes ni aux articles, il ne fait référence qu'à l'ordre dans lequel ils doivent être insérés dans le projet de loi. Vous devriez recevoir les amendements, et si l'ordre est différent, vous devriez convenir d'un examen en commission dans l'ordre où ils doivent être insérés, et non pas en vertu du privilège qu'a le ministre d'en déposer le premier.

Le Président (M. Bélanger): II y a confusion, vous mêlez les choses. D'abord, l'article 1. L'ordre de présentation à l'article 1. Écoutez, l'article 1 a trois lignes. Ce n'est toujours bien pas compliqué de trouver l'ordre. Il y a une phrase. Alors, on ne peut pas prendre le premier mot et le dernier mot et dire: II y a un ordre dans cela. Il n'y en a pas... Il y a trois lignes. À ces trois lignes, on dépose un ajout, un amendement.

Mme Harel: Pas aux trois lignes, c'est l'ajout d'un nouvel alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Et moi, je veux modifier les trois lignes avant l'ajout.

Le Président (M. Bélanger): Vous le pourrez. C'est à l'article 1, c'est cela? Vous pouvez revenir dessus tant que vous voulez. Il n'y a aucun problème. Il n'y a pas de désordre, il y a trois lignes. Écoutez, il me semble que c'est logique et c'est simple. L'article a trois lignes, on ne peut pas se tromper. Il n'y a pas d'ordre et de désordre dans cela. L'alinéa s'ajoute quelque part. Votre amendement viendra à l'article complet. Il n'y a pas de problème! Il ne peut pas y avoir de désordre là-dedans. Vous faites allusion à des éléments qui se réfèrent à l'ordre du projet de loi. Si par exemple, on me disait, je ne sais pas moi, on me parlait à l'article 1 d'une particularité qu'on va toucher dans le calcul des prestations à l'article 47, je dirais: Attendons l'article 47 pour le voir, mais il s'agit juste d'un ajout qui qualifie et qui définit les objets des trois programmes qu'on a énoncés là. Je veux dire, il n'y a pas de problème. M. le ministre, vous aviez une proposition d'ouverture disiez-vous tout à l'heure. Je ne vous avais pas donné la parole à ce moment. On peut vous reconnaître maintenant, Mme la députée de Maisonneuve a terminé son argumentation.

M. Bourbeau: Très bien, j'ai dit ce que j'avais à dire tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Cela va. Donc, sur l'article 1, nous avons un amendement sur la table. Sur l'amendement à l'article 1.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais déposer un sous-amendement à l'article 1 et puisqu'on est obligé de travailler à la pièce, vous allez me permettre, M. le Président, d'en retarder la rédaction. Je vais devoir vous le présenter de vive voix et nous allons vous soumettre la rédaction. Malheureusement, je n'ai pas copie de l'amendement du ministre. Alors, le sous-amendement va consister à insérer après la phrase introductrve de l'amendement: "Ces programmes ont pour objet. " et avant le premier paragraphe, le paragraphe suivant: "En permettant à chaque personne de se prendre en charge, de faire ses propres choix, de s'autodéterminer et de participer à la vie de la société. "

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous me passer la rédaction juste...

Mme Harel: Vous comprenez, M. le Président, qu'on est obligés de travailler dans les conditions dans lesquelles le ministre nous met...

Le Président (M. Bélanger): Non, non je pense qu'on travaille dans des conditions normales de travail en commission parlementaire. C'est comme cela. Je pense qu'on ne peut blâmer personne à ce sujet C'est comme cela que ça fonctionne en commission parlementaire.

Mme Harel: On pourrait sûrement faciliter notre travail en nous déposant les amendements.

Le Président (M. Bélanger): C'est plus facile, j'en conviens avec vous mais là, c'est comme cela ce matin. Vous pouvez me le répéter, je vais essayer de le reprendre.

Mme Harel: Oui. Le sous-amendement...

Le Président (M. Bélanger): "En permettant aux personnes...

Mme Harel: Cela consiste à insérer après la phrase introductive de l'amendement: "Ces programmes ont pour objet: " et avant le premier paragraphe, le paragraphe suivant: "En permettant à chaque personne de se prendre en charge, de faire ses propres choix, de s'autodéterminer et de participer à la vie de la société. "

Le Président (M. Bélanger): En permettant à chaque personne de se prendre en charge, de faire ses propres choix et de participer à la vie de la société. C'est bien cela?

Mme Harel: C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, sur la recevabilité... Mme la députée de Maisonneuve, nous vous entendons juste sur la recevabilité, brièvement s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président, 1 est évident, compte tenu de l'amendement introduit aux objectifs de programme, qu'il s'agit d'un sous-amendement destiné à introduire un objectif qui nous semble absent de ceux décrits dans les amendements du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre, brièvement, est-ce que vous avez des commentaires sur le sous-amendement?

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais avoir une copie de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Les copies s'en viennent, M. le ministre.

M. Bourbeau: Avant de me prononcer, j'aimerais quand même avoir l'occasion de voir le texte.

Le Président (M. Bélanger): Oui, elles s'en

viennent. On va suspendre les travaux pour quelques instants, le temps d'attendre les copies.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions sur la recevabilité.

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez déclaré l'amendement recevable?

Le Président (M. Bélanger): Pas encore. Je voudrais vous entendre sur la recevabilité. Excusez si je me lève, c'est que...

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire sur la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Le sous-amendement est recevable puisqu'il vient compléter ou qualifier l'amendement dans le même sens que celui déjà proposé. Il m'apparaît recevable. Alors, Mme la députée de Maisonneuve, on vous écoute débattre de votre sous-amendement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, cet amendement a comme objectif d'introduire la considération suivante: l'intégration au travail doit se faire dans le respect des besoins et des capacités de la personne. Mes collègues auront l'occasion de faire valoir certains autres aspects du sous-amendement, particulièrement à l'égard des personnes handicapées qui ont, à part entière, à part égale, elles aussi, le droit de faire leur propre choix et de participer à la vie de la société, non pas comme des personnes inaptes, confinées à un statut "d'inemployable" leur vie durant, mais à titre de citoyens à part entière.

J'aimerais, M. le Président, pour ma part, pendant les dix minutes qui me sont imparties...

Le Président (M. Bélanger): Vingt.

Mme Harel: Vingt minutes. Bien. Excusez-moi...

Le Président (M. Bélanger): Vous venez de gagner dix minutes.

Mme Harel: Je vous remercie. Cela va me permettre de développer plus facilement les motifs qui nous ont amenés à déposer ce sous-amendement. Alors, il s'agit donc, M. le Président, de permettre à chaque personne de se prendre en charge, de faire ses propres choix, de s'autodéterminer et de participer à la vie de la société. Ce qui nous a beaucoup inquiété dans le dépôt des modifications effectué par le ministre, il y a quelques jours, c'est cette approche coercitive, punitive, cette approche finalement très autoritaire. Il nous semble que l'objectif de réinsertion au travail est un objectif fondamental et que cet objectif est évidemment entravé par des barrières qui ne sont pas simplement liées à la volonté des personnes.

Plusieurs députés ministériels, membres de cette commission parlementaire, considèrent notamment que, à ce moment-ci, à la fin des années quatre-vingt, si une telle réforme est introduite, c'est qu'il y a un nombre inégalé de personnes aptes au travail qui sont finalement des chômeurs et des chômeuses - il ne faut pas l'oublier - ce n'est pas parce que, dans le vocabulaire, on a glissé de chômeurs à aptes au travail, qu'on a glissé de la perception où le chômage fait des victimes, les chômeurs, à la conception où l'apte au travail est coupable de ne pas se trouver du travail. C'est un peu vers ce glissement que nous a amenés le présent gouvernement. Mais, ce n'est pas parce qu'il y a un nombre accru que nous avons une responsabilité à l'égard de la réinsertion.

M. le Président, j'ai eu le plaisir de parcourir à nouveau le rapport Boucher qui est extrêmement éloquent sur le fait qu'il y a maintenant 25 ans, au moment même d'une réforme, ce qui la fondait, alors, c'était justement la recrudescence inégalée de personnes aptes qui demandaient de l'assistance. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas inusité. C'est une situation qui est bien expliquée dans le rapport Boucher et qui est, entre autres, due à l'économie québécoise dans l'ensemble de l'Amérique du Nord. Je ne sache pas que les six années de croissance continue ont, de quelque façon, joué sensiblement sur le taux de chômage au Québec. Malgré cette croissance continue, nous fluctuons autour des 10 % de chômage. Nous avons malheureusement toujours 300 000 hommes/femmes en chômage, inscrits à l'assurance-chômage. Il est évident qu'il y a des causes économiques et sociales et qu'il ne faut pas privatiser la pauvreté, mais un gouvernement responsable doit identifier et tenter de corriger les causes économiques et sociales qui fondent cette pauvreté.

M. le Président, nous pensons qu'il est extrêmement important, au moment même où nous commençons l'examen du projet de loi 37, d'introduire ce sous-amendement qui aura une portée sur l'ensemble des programmes. Ce que nous souhaitons, ce que nous recherchons, c'est que le gouvernement poursuive un objectif qui soit plus de donner un coup de main que d'offrir un coup de pied, que le gouvernement poursuive dans tous ses programmes ceux qu'il cherche à instituer par son projet de loi, que le gouvernement reconnaisse que l'ensemble des mesures doit se fonder sur le respect des besoins et des capacités des personnes. Le gouvernement doit reconnaître que l'individu, la personne est le

premier facteur de sa propre réinsertion et, dans ce sens, il doit quitter le terrain des modèles américains, institués par l'administration Reagan, au profit de véritables programmes basés sur le caractère volontaire, évidemment, M. le Président, basés sur la perception que les gens peuvent s'en sortir parce qu'ils sont des gagnants, basés sur la perception que les hommes et les femmes qui ont recours à l'aide sociale ont besoin d'un soutien. Ces gens ont besoin surtout d'une solide formation professionnelle qui leur a souvent échappé, à cause de raisons familiales, d'un climat parfois familial inexistant qui ne leur a pas permis d'obtenir le soutien suffisant, parfois aussi à cause de conflits conjugaux, de conflits familiaux. Le gouvernement doit reconnaître que nos concitoyens à l'aide sociale, ceux et celles d'entre eux qui peuvent participer à ces programmes le font volontairement, dans une dynamique de respect de leurs capacités, le font pour s'en sortir sans qu'ils soient culpabilisés par la situation difficile dans laquelle ils se trouvent. Il nous paraît très important que l'objectif soit une participation à part égale à la vie dans la société.

Évidemment, M. le Président, cela suppose qu'il n'y ait pas deux catégories d'emplois: les vrais emplois et les occupations mal rémunérées, mal protégées par les lois sur le travail, par l'ensemble des protections sociales. Cela suppose que ces programmes aient également comme objectif de permettre à tout prestataire, à toute personne qui y participe, d'intégrer pleinement la vie dans la société.

La vie dans ta société, cela peut vouloir dire également le droit de se syndiquer lorsqu'il y a une organisation de cette nature-là dans le milieu de travail où se réinsérera la personne bénéficiaire. Cela signifie également la possibilité de s'autodéterminer. C'est fondamental. En quelque sorte, le gouvernement, je le rappelle, dans le projet de loi 37, n'introduit aucun paragraphe, alinéa ou article traitant de programmes d'emploi. La loi 37 ne fait aucune mention... Il n'y a même pas une seule ligne sur un quelconque programme d'emploi introduit par le gouvernement. À part les discours et les déclarations ministérielles, il n'y a rien qui vienne illustrer la volonté politique de création ou de réinsertion de nouveaux emplois permanents.

Bien sûr, le ministre a fait allusion à une sorte de travail obligatoire. C'est évident, M. le Président, que le sous-amendement s'éloigne totalement de cette vision du travail obligatoire pour les prestataires d'aide sociale. Ce ne sont pas que pour les prestataires eux-mêmes que nous apportons ce sous-amendement - ils le méritent bien d'ailleurs - mais pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses qui constituent la main-d'oeuvre non spécialisée, souvent non protégée, non syndiquée, rémunérés au salaire minimum ou à peine selon les décrets, les conventions collectives. C'est pour ce demi- million et plus de travailleurs et travailleuses. Nous pensons que les personnes qui sont réintégrées doivent l'être de façon égale. L'impact négatif peut être considérable pour l'homme et la femme qui, sur l'assurance-chômage, ne peuvent pas invoquer un emploi subventionné ou pour la personne à la maison qui veut réintégrer le marché du travail. L'impact peut être fort considérable et le gouvernement par son aveuglement peut obtenir l'effet inverse qu'il recherche en invitant inconsidérément, par une sorte d'effet contraire à ces mesures, nos concitoyens à rechercher la prestation d'aide sociale pour obtenir éventuellement un emploi subventionné. C'est là une vision qui est totalement irresponsable.

M. le Président, nous aurons l'occasion évidemment d'introduire d'autres sous-amendements qui essaieront de responsabiliser le gouvernement en matière de création d'emplois, au chapitre des objectifs des programmes, mais nous pensons que le premier objectif qui doit être reconnu, dès l'introduction d'un projet comme le projet de loi 37, consiste à reconnaître que nos concitoyens, hommes et femmes qui ont recours à l'aide sociale faute d'un emploi, faute parfois, aussi, d'une formation adéquate pour remplir les nouvelles exigences des nouveaux emplois, doivent être considérés comme les premiers à se prendre en charge et doivent être ceux et celles qui sont les moteurs de leur propre réinsertion.

M. le Président, je prenais connaissance du rapport du comité d'examen de l'aide sociale qui a été préparé à l'intention du ministère des Services sociaux et communautaires de l'Ontario. À la lecture des objectifs, des principes ébauchés pour guider le nouveau système d'aide sociale en Ontario, je retrouvais un objectif intitulé: "La responsabilité personnelle". Ce sous-amendement porte, M. le Président, sur cette responsabilité personnelle qui engage le gouvernement à respecter la personne pour lui permettre de se prendre en charge, donc de la traiter avec respect et de lui donner des choix plutôt que de lui imposer des solutions. (12 h 30)

Comme le signalait le Comité d'examen de l'aide sociale de l'Ontario, l'offre d'une aide pleine et entière, si elle dépend du fait que les bénéficiaires manifestent leur désir de participer au processus de planification des possibilités, encore faut-M. que ce soit, et je cite: "... à ta condition que ces possibilités existent réellement et que l'on prenne des mesures pour protéger ceux qui sont tenus de participer à ce processus. À l'heure actuelle, nous dit le comité d'examen - ça s'applique évidemment au projet de loi 37 dans sa teneur actuelle et c'est ce qui motive l'ajout de notre sous-amendement - le système d'aide sociale a tendance à imposer des sanctions et des conditions plutôt qu'à offrir des possibilités. Ces attentes par rapport aux bénéficiaires varient beaucoup et sont souvent fort peu

pertinentes à chaque cas particulier. Dans la plupart des cas, il ne réussit pas à offrir le soutien qui permettrait aux bénéficiaires de remplir les conditions qu'il leur impose. Sans un tel soutien, l'imposition même de ces conditions ne peut se justifier. "

M. le Président, ces éléments de responsabilité personnelle qui doivent être pris en charge dans l'élaboration de tous les programmes, nous les jugeons fondamentaux, notamment à l'égard de la réinsertion au travail. Évidemment, M. le Président, c'est principalement à la lumière de l'étude de la mission que le ministère a fait effectuer à Boston en décembre dernier, Étude sur l'employabilité au Massachusetts, que nous avons pu identifier les conditions qui permettent une véritable réinsertion au travail. Je vous rappelle, M. le Président, que le succès dans le placement en emploi au Massachusetts a contribué de façon significative à la baisse du nombre de bénéficiaires de l'aide sociale, notamment par le programme Employment and Training Choices - ET-Choices - qui s'est traduit par une réduction de 59 % des familles biparentales bénéficiaires de l'aide sociale.

Alors que dans douze autres États américains, lesquels avaient plutôt copié le modèle de l'administration Reagan, comme souhaite le faire le ministre Bourbeau, le nombre de ménages bénéficiaires de l'aide sociale s'accroissait chaque année, entre 1983 et 1985, de 2, 5 %, au Massachusetts, à l'inverse, avec ce programme volontaire fondé sur la responsabilité et le désir des personnes bénéficiaires de s'en sortir, le nombre de ménages, durant le même nombre d'années, diminuait de 9, 4 %. Et ce n'est pas uniquement lié au taux de chômage qui diminuait, puisque, dans cinq des douze États, le taux de chômage baissait plus qu'au Massachusetts, alors que la baisse du nombre de ménages bénéficiaires de l'aide sociale n'était pas aussi élevé qu'au Massachusetts. C'est donc dire que, même dans un contexte de chômage, avec un programme tel que le ET-Choices, basé sur la participation volontaire, sur l'analyse des besoins et des choix du bénéficiaire, sur l'objectif d'intégration au travail dans le respect des besoins et des capacités de la personne, sur des services de soutien adéquat fournis aux prestataires, même dans un contexte de chômage plus élevé que dans d'autres États américains, ce type de programme a permis sensiblement la diminution des prestataires et la réinsertion dans le marché de l'emploi.

Cela existe, c'est possible et ce n'est pas magique. Mais à la condition de valoriser la clientèle de l'aide sociale, et non pas de la dévaloriser, comme le fait systématiquement le ministre, à l'instar de son prédécesseur. Comment peut-on imaginer que les gens sont capables de s'en sortir quand on prétend qu'ils sont des fainéants, des paresseux, des incapables? Il s'agit donc de valoriser la clientèle, de mettre en évidence leurs capacités d'autonomie, leurs possibilités d'être des gagnants et surtout d'introduire dans l'opinion publique cette idée d'une perception différente.

M. le Président, pour toutes ces raisons, nous pensons que ce sous-amendement est fondamental et qu'il doit être retenu par la commission.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce sous-amendement de Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Vermette: Si l'on suit l'alternance...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Merci, M. le Président. À l'article 1 de la loi, on décrit d'une façon très claire que sont institués les programmes "Soutien financier", "Actions positives pour le travail et l'emploi" et "Aide aux parents pour leurs revenus de travail". L'amendement déposé par l'Opposition nous indique un ajout pour essayer, à tout le moins, de clarifier - c'est l'expression que j'ai entendue - la situation ou donner une plus grande précision à l'article qui se lit comme suit: "Permettre à chaque personne de se prendre en charge, de faire ses propres choix, de s'autodé-terminer et de participer à la vie de la société. "

Je vais reprendre certains des points évoqués dans l'argumentation de l'Opposition qui ont donné lieu à cet amendement. Mais j'aimerais revenir un peu sur quelques citations qui sont tirées - je tiens à le préciser, ce n'est pas moi qui le dis - du Livre blanc sur la fiscalité des particuliers de 1984. Dans le paragraphe sur l'évolution de la politique de transferts aux particuliers - je m'en voudrais d'essayer de le retirer de son contexte; c'est pour cela qu'on va essayer de le faire ressortir à l'intérieur de cela - on parle des trois programmes décrits à l'article 1, et plus particulièrement des personnes aptes et inaptes: "On peut d'ailleurs se demander dans quelle mesure il était opportun, à la fin des années soixante, de vouloir incorporer les personnes aptes et les personnes inaptes dans la même structure de prestations. " C'est déjà fait, d'une part.

On parle aussi dans la section "Un nouveau contexte économique et social, de ce qui pourrait être un type d'incitation au travail. Je cite toujours le même livre: "Un tel afflux vers l'aide sociale de travailleurs aptes au travail entraîne des efforts sociologiques majeurs. S'il fut une époque où dépendre de l'aide sociale était une situation sévèrement stigmatisée par la société à moins que l'on soit clairement inapte au travail, il en est autrement aujourd'hui. Le nombre même des assistés sociaux aptes au travail rend plus acceptable l'appartenance à ce groupe. Cela rend encore plus impérieuse la nécessité de définir des mécanismes d'incitation au travail plus efficaces

auprès de ces bénéficiaires. "

Et en continuant un peu plus loin, on nous indique, un peu comme il a été fait à plusieurs reprises en citant M. Félix Leclerc et dit d'une autre façon: "Un tel gaspillage de ressources humaines productives est de toute évidence inacceptable. "

Ce que je veux souligner par cette forme d'introduction, et surtout par l'amendement présenté par l'Opposition, c'est qu'il m'apparaît à tout le moins - et on me corrigera par la suite - que le premier énoncé vise à permettre à chaque personne de se prendre en charge. Il n'y a jamais eu, à ma connaissance, une négation de cette idée, soit que chaque individu puisse se prendre en charge, dans le projet de réforme, comme dans la loi qui est là actuellement. Il n'y a jamais eu de négation précise qui faisait en sorte que la personne ne se prenne pas en charge. Comme je l'indique, je me verrais très mal, ne serait-ce que comme simple député, aller à l'encontre d'une personne qui aurait des dispositions telles que précisées là.

L'autre point encore un peu plus particulier porte sur le choix des termes, je ne sais trop en quelle sorte. Sûrement qu'à partir de ce moment, on aura une différence fondamentale idéologique, si on peut s'exprimer ainsi. Le choix de l'expression "s'autodéterminer". Que de nombreux débats ai-je pu entendre sur la définition de l'autodétermination qu'on a pu se donner. Combien de discours de chaque individu interrogé au fil des cinq ou six dernières années suivaient un processus qui se voulait parallèle et sans nécessairement être entrecroisé? Cela m'apparaît aussi, sous l'aspect de la précision à apporter à l'article, parce que c'est un ajout, être très large et très vague. J'essaie de déterminer dans quel sens cette partie de l'amendement vient préciser spécifiquement cet article ou cette donnée en tant que telle.

De même pour ce qui a été souligné, c'est qu'on semble nous prêter des intentions; on semble dire qu'on culpabilise les gens qui sont aptes au travail. En tout cas, je ne sais pas dans quelle mesure on peut s'exprimer aussi catégoriquement, car en faisant part aux gens, des mécanismes, dont on a pu discuter à de nombreuses reprises, pour participer à l'un des programmes déjà en place ou effectivement à ceux qui s'en viennent - les mécanismes sont clairement établis - en tout cas, il ne m'apparaît aucune culpabilisation en tant que telle des gens. On va s'arranger pour les faire connaître d'une part, c'est certain, de les rendre publics, mais il n'y a pas cette attaque dont on semble vouloir nous accuser qui est stigmatisée au point de culpabiliser les gens qui sont aptes au travail. Je ne vois pas précisément à quel endroit on retrouve cela en tant que tel, peut-être en ce qui concerne le discours extérieur, mais pas dans la loi.

On nous indique aussi - dans une certaine mesure, je dois faire foi à une partie de l'argumentation qui a été faite - que la croissance économique ne bénéficie peut-être pas à toutes les catégories de gens. Mais, je ne serais peut-être pas aussi catégorique en disant que la croissance économique et la création des emplois n'influent pas en tant que telles sur l'aide sociale. Si cela n'avait pas une influence, aussi minime sort-elle, j'imagine que de 700 000, on ne serait pas arrivé à 580 000. Assurément et j'en suis fort conscient aussi, il y a eu comme une forme de reconnaissance de ce principe dans les amendements qui ont été déposés et divulgués par le ministre la semaine dernière. Dans une certaine mesure, on ne pourra - c'est pour cela qu'il va y avoir une progression en tant que telle en ce qui concerne l'aide sociale dans l'adaptation des gens au travail - assurément tout offrir du jour au lendemain, mais c'est un échéancier et c'est un objectif qu'on vise; on peut être d'accord ou en désaccord. Il n'y a personne qui a dit être en désaccord avec cela.

Un autre point me chicotte, pour prendre une expression pas très belle linguistiquement mais qui, en tout cas, décrit bien ce que cela peut être, c'est qu'il est indiqué de participer à la vie de la société. J'ai l'impression comme député, et l'ensemble des membres de la commission qui sont autour de la table peuvent le constater à maintes reprises, que les bénéficiaires de l'aide sociale sont des gens qui participent à la vie de la société, soit par participation individuelle à l'économie par l'achat de marchandises ou soit comme bénévoles actuellement dans plusieurs types d'organisation. Alors, retrouver cela aussi a l'intérieur de ce même type d'amendement, soit d'indiquer que des gens qui sont actuellement sur l'aide sociale ne sont pas des gens qui participent à la vie de la société, parce que c'est un peu cela que je vois, je serais porté à dire le contraire, que les gens de l'aide sociale ne sont pas des gens de deuxième zone mais bien des gens de première zone, comme tout le monde, qui participent, peu importe le statut qu'ils ont, à la vie de la société qu'on a actuellement.

Est-ce qu'on respecte le besoin des personnes à l'intérieur de cela? Si le programme d'aide sociale est un programme, comme il a été mentionné à plusieurs reprises, le rapport Boucher en fait mention aussi, comme l'ont cité les membres de l'Opposition, c'est une aide de dernier recours. Je fais le parallèle avec toute une série de programmes, l'assurance-chômage pourrait en être un. Il peut survenir, comme ce qui s'est passé en 1982 lors de la crise économique, des besoins plus conjoncturels qui font en sorte qu'il faut arriver avec une aide un peu plus particulière pour aider les gens à pouvoir s'en sortir. C'est ce qui est présenté, en tout cas à mon avis, dans le projet de réforme de l'aide sociale sous une forme ou sous une autre; c'est l'objectif principal qui est visé. (12 h 45)

On parlait tantôt de deux catégories d'emploi. Les chiffres nous indiquent qu'il faut

toujours tendre vers une forme de syndicalisation pour essayer d'avoir une meilleure protection collective pour ceux qui, Individuellement, ne peuvent pas, pour de multiples raisons, se prémunir contre diverses actions qui peuvent être entreprises par le patronat. On en est encore, malgré le nombre d'années, à approximativement 30 % de gens qui sont syndiqués. Je ne suis pas certain que c'est par le biais d'une réforme de la Loi sur l'aide sociale qu'on va nécessairement atteindre ce type d'objectif. C'était juste une précision que je voulais apporter.

En somme, M. le Président, pour essayer de retrouver cela sur la partie touchant le respect des personnes de se prendre en charge, l'amendement à l'article 1 a déjà été déposé par le ministre; quatre articles viennent préciser les objectifs généraux de cet article 1, et plus particulièrement l'article 3, qui nous indique qu'il faut favoriser la réintégration au marché du travail des personnes aptes au travail, tout en considérant que les personnes déjà sur le marché du travail ou aux études, doivent conserver une incitation à y demeurer. Cela répondrait, dans l'ensemble à cette partie et cela limiterait mon intervention pour l'heure actuelle. J'aurai sûrement l'occasion de revenir ultérieurement là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je vais enchérir sur les propos de ma collègue lorsqu'elle a présenté son sous-amendement, pour remettre en question les dernières affirmations du député de Laporte...

M. Laporte: Non, Sainte-Marie. Mme Vermette: Sainte-Marie. M. Laporte: Laporte, c'est le ministre. Mme Vermette: Lorsqu'il disait que...

M. Bourbeau: Puisque vous êtes ma voisine, vous devriez savoir que je suis le député de Laporte.

Mme Vermette: Vous êtes peut-être mon député.

M. Bourbeau: Je suis même votre député, puisque vous demeurez dans Laporte, c'est exact. J'espère que vous votez pour moi.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Vlctorin.

Mme Vermette: Indépendamment de mes penchants politiques, M. le Président, j'aimerais revenir au sous-amendement. Tantôt, le député de Sainte-Marie laissait croire que tout le projet de loi visait à donner ce choix de prise en charge par l'individu. Je lui rappellerai que je n'ai qu'à prendre les articles 30 à 35 où je ne crois pas que l'attitude du ministre ou les droits qu'il se conserve, dénotent une volonté de laisser les personnes se prendre en charge puisque lui-même Imposera les pensions alimentaires dans le cas où il trouvera que ce n'est pas suffisant. Il en prend toute la responsabilité, indépendamment de ce que les tribunaux auront statué. C'est un manque flagrant de responsabilisation envers les individus, qui, librement, concluent une entente. On considère que ces gens n'ont pas la possibilité, n'ont pas le droit, ne sont pas assez capables, à cause de leur âge, leurs circonstances, d'établir entre eux une entente à leur convenance. Donc, le ministre se donne des prérogatives, hors du commun, à cet endroit. C'est inscrit, noir sur blanc, dans le projet de loi, comme des articles qui tiendront lieu de points de référence pour une bonne partie des juristes. Le ministre devra toujours, en dernière instance, revenir sur ces décisions. C'est une première; c'est assez important et c'est assez impressionnant comme attitude. Je ne crois pas que cela aille dans le sens de ce qu'un collègue disait: Je fais confiance au projet de loi. Le ministre, lorsqu'il a inscrit son projet de loi, visait par son optique à ce que les personnes puissent se prendre en charge.

J'aimerais ajouter quelques mots en ce qui concerne les personnes handicapées. Les personnes handicapées, elles aussi, ont largement fait comprendre au ministre que toute cette prise en charge et l'Intégration sociale pour laquelle elles se sont battues depuis X nombre d'années sont remises en cause par ce projet de loi. Compte tenu des circonstances, il y a fort à parler que leur intégration socio-économique va faire un pas en arrière dans notre société en ce qui concerne leur intégration sociale, socio-écomonique aussi. Parce qu'on ne tient pas compte des différentes notions entre la santé et un handicap, et on a l'Impression que tout est basé... En fait on a essayé de voir si ces deux termes étaient intimement liés, mais ce sont des notions très différentes, un handicap et un état de santé. Ces deux notions sont très différentes l'une de l'autre et on laisserait entendre qu'entre les deux il n'y a qu'un pas, et ce n'est pas vrai. La définition et l'interprétation qu'on peut et qu'on doit en faire, ne sont pas du tout les mêmes. Il y a beaucoup de gens qui ont probablement un handicap, mais leur état de santé leur permet très bien d'accomplir des tâches à la mesure de leurs moyens et avec un très bon rendement.

Encore une fois, on ne tient pas compte de la définition même que l'Organisation mondiale de la santé donne d'un handicap. On dit: Un handicap est un désavantage social pour une personne résultant d'une déficience ou d'une incapacité et qui limite ou interdit l'accomplissement de ses rôles sociaux, qu'il soit relié à l'âge, au sexe ou aux facteurs socio-culturelles. Cela ne

veut pas dire qu'il n'est pas capable de faire quoi que ce soit, cela veut dire qu'il est limité, compte tenu de son handicap, mais qu'il peut jouer un rôle, toujours à la mesure de ses capacités, et de bien l'assumer.

Considérant ces faits précédents, M. y a des éléments qui sont très Importants à relever. Vous comprendrez fort bien que les personnes handicapées ont besoin de travailler, parce qu'elles aussi se sentent capables d'investir dans notre système social, qu'elles sont capables de participer au bon fonctionnement. Ce sont des consommateurs comme tous les autres partenaires dans notre société et elles ont la fierté de vouloir contribuer à un apport important à l'intérieur même du développement économique et social de notre société.

Donc, je pense qu'on met de côté une partie importante de notre population, c'est-à-dire les personnes handicapées, et, à mon avis, c'est vraiment les empêcher de se prendre en charge et d'acquérir une autonomie; on essaie plutôt de leur donner encore cette image négative d'elles-mêmes. De plus en plus, elles sont évaluées en fonction de leur état de santé plutôt qu'en fonction de leur capacité réelle, malgré une déficience fonctionnelle.

J'aurais aimé que le ministre favorise la prise en charge, s'inspire de certains modèles qui existent aux Etats-Unis et même au Canada, qui sont l'équité en matière d'emploi pour les personnes handicapées. C'est un système qui existe aux États-Unis, qui a fait ses preuves, qui est très intéressant parce qu'il permet à des personnes handicapées d'avoir la possibilité de se trouver un emploi aménagé en fonction des personnes handicapées, et c'est heureux. Ce programme, c'est le Committee of the Employment of the Handicapped des États-Unis. Donc, cela existe déjà et, ici au Canada, c'est une introduction aux services d'information sur les aménagements, dont le nom est JAM. C'est un service d'information qui indique au demandeur un emploi, soit pour les gens qui veulent employer des personnes handicapées, soit pour les personnes handicapées de trouver des employeurs qui ont déjà ce service, comment aménager des postes et des locaux pour accommoder des travailleurs handicapés.

Donc, il existe dans notre collectivité, à l'intérieur de nos différentes sociétés, des études ou des volontés de faire en sorte que les personnes handicapées puissent apporter une contribution et s'intégrer dans le monde de l'emploi, mais non de la façon que le ministre veut le faire, en faisant une évaluation des personnes handicapées. Vous savez, des postes de travail adapté, cela existe dans notre société, mais, par contre, il faut changer des mentalités. C'est beaucoup plus compliqué, cela demande des frais dans certaines circonstances. Il faudrait une volonté réelle du gouvernement de favoriser l'intégration de la personne handicapée au monde du travail et non pas, finalement, l'évaluer en lui laissant croire que son état de santé n'est pas favorable à un travail ou à une surcharge de travail qui ferait que, au bout de la ligne, elle serait moins compétente, rapporterait moins à une compagnie. Je pense que faire preuve d'une telle orientation démontre une sensibilisation, un sens de développement humain très évolué.

Le ministre nous dit souvent qu'il est un homme très ouvert. Je pense que, à cet égard, il aurait pu faire preuve d'un peu plus d'ingéniosité et d'imagination en favorisant davantage les personnes handicapées pour qu'elles puissent se prendre en main. Il existe certains modèles dans nos sociétés, autant chez nos voisins du sud qu'au Canada, des moyens qui favorisent l'intégration avec beaucoup plus d'équité et qui tiennent compte de la personne handicapée dans son intégrité. Tout est possible. Des postes de travail, c'est possible. Il s'agit tout simplement qu'on y pense et, aussi, qu'on aide autant les fabricants que les entrepreneurs ou les employeurs à donner ce service à cette clientèle, à cette catégorie de personnes qui peuvent apporter une contribution intéressante, d'autant plus que plus de gens travailleront, plus de gens rapporteront au Trésor parce que ces gens-là paieront des impôts. Au lieu d'être dans un état de dépendance, ils pourront eux aussi favoriser l'accroissement économique du Québec. On les maintient toujours dans un état lamentable en leur laissant croire qu'ils sont des gens limités à un point tel que leur seul avenir est de tenir compte de petits programmes et d'emplois qui les maintiendront tout simplement au salaire minimum et dont les perspectives d'avenir sont plus ou moins intéressantes.

J'aimerais terminer en vous parlant d'un cas très intéressant, celui de Rick Hansen qui, à sa naissance, n'avait pas de bras et qui est devenu un des modèles les plus importants de réussite sociale et d'intégration pour tout le Canada. II est maintenant à la tête d'une grande entreprise comme directeur des relations de travail et directeur du personnel. A sa naissance, les médecins avaient dit à sa mère de ne pas se soucier de cet enfant, qui était un légume, qu'il valait mieux l'abandonner complètement dans des Institutions plutôt que de l'éduquer et de relever comme ses autres enfants. Par contre, cette mère s'est débattue pour considérer son enfant comme un enfant aussi intelligent que ses autres enfants. Grâce à ses efforts et sa détermination, Rick Hansen est aujourd'hui un des modèles les plus prestigieux chez les personnes handicapées et permet justement de croire qu'un monde meilleur est possible et qu'il est possible pour ces personnes handicapées de réussir là où certains les croient incapables et même évaluées par de savants médecins pour qui, eux aussi, les préjugés existent, indépendamment des évaluations objectives médicales qu'ils devraient faire en fonction de l'évaluation de la capacité de ces personnes. Dans le projet de loi, je trouve cela tout à fait dangereux parce que. encore une fois,

il y aura plein de médecins et de gens avec des préjugés qui seront, en tout cas. plus enclins à déclarer Inapte cette catégorie de personnes. Il aurait été plus avantageux pour le ministre de mettre en place des mesures favorisant l'adaptation des postes de travail, ce qui aurait été réellement dans le but de favoriser la prise en charge par les principaux intéressés, c'est-à-dire les personnes handicapées.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, je dois vous interrompre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37. Loi sur la sécurité du revenu.

Nous en étions ce matin à entendre Mme la députée de Marie-Victorin...

Mme Vermette: J'avais terminé.

Le Président (M. Bélanger):... il lui restait quelques minutes - si vous le permettez, M. le ministre - sur un sous-amendement à une motion qui se lisait comme ceci: "0. 1 de permettre à chaque personne de se prendre en charge, de faire ses propres choix, de s'autodéterminer et de participer à la vie de la société. "

M. le ministre, vous aviez une Intervention?

M. Bourbeau: Une remarque d'intendance Étant donné, M. le Président, qu'on a changé de salle, êtes-vous d'avis que la salle est assez grande pour contenir les participants ou si on devrait, d'après vous, demander d'élargir encore la salle?

M. Leclerc:... Le Grand Théâtre.

M. Bourbeau: Ou d'aller au Grand Théâtre, comme dirait le député de Taschereau.

Le Président (M. Bélanger): On va revenir à Mme la députée de Marie-Victorin et entendre son intervention.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais juste bien vous entendre sur les temps de parole. Avons-nous vingt minutes ou dix minutes par sous-amendement?

Le Président (M. Bélanger): Vingt minutes. L'article 245...

Mme Harel: Vingt minutes pour le proposeur du sous-amendement et vingt minutes pour tous les intervenants?

Le Président (M. Bélanger): "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. "

C'est la règle habituelle. Cela vous étonne? Remarquez que nul n'est obligé d'utiliser vingt minutes!

M. Bourbeau: Je serais bien étonné; je serais étonné.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, nous allons entendre Mme la députée de Marie-Victorin qui avait encore sept minutes à son Intervention sur le sous-amendement. Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'en étais sur la différence entre les personnes handicapées et la notion qu'on voulait leur laisser, très souvent, comme étant des inaptes parce que handicapés. Cela ne va pas du tout de pair. Il y a une nuance fort appréciable lorsqu'on qualifie une personne de handicapée; elle est très différente d'une personne inapte. C'est un mot très inapproprié dans le cas des personnes handicapées, ou en tout cas, ce n'est pas une façon de les favoriser dans leur autonomie ni de se prendre en charge.

Les personnes handicapées sont venues en commission parlementaire à plusieurs reprises, à différentes commissions, pour dénoncer cette attitude qu'ont les différents ministres à leur endroit en voulant faire en sorte que ce sont des gens d'une classe à part, alors que ces gens font tout en leur possible pour qu'on les considère comme des citoyens et qu'on les intègre à part entière dans notre société, c'est-à-dire à part égale dans notre société, leur reconnaissant les mêmes droits et les mômes obligations que quels que soient les individus de la société.

Je comprends que quelquefois certaines personnes ont de la difficulté à apporter cette nuance, sachant fort bien qu'il y a des limitations, par le fait même d'avoir un handicap, mais de là à être considérées inaptes, c'est très loin de la réalité, et surtout de la réalité des personnes handicapées elles-mêmes. C'est démontrer une ignorance totale de la problématique de la personne handicapée.

J'en étais donc davantage à encourager et à mettre de l'avant des mesures qui favorisent leur intégration. Vous savez, des études ergonomiques, ça se fait pour adapter des postes de travail, pour maintenir ces gens-là dans un milieu de

travail adapté. C'est possible. II y a des possibilités là-dedans et il y a aussi des études à faire, plutôt que de passer ces gens là dans des programmes pour les considérer comme étant plutôt inaptes qu'autre chose.

Tout ce que ces gens réclament, c'est qu'on les favorise dans leur autonomie et qu'on leur permette de se prendre en main et d'être vraiment responsables de leur propre condition de vie, de leur propre qualité de vie. On lui demande une chance, en fait, à la société, pour qu'on rétablisse un petit peu l'équilibre qui a été rompu par une situation physique indépendante de leur volonté.

Ma foi. je ne crois pas que le projet de loi reflète cette sensibilité à l'égard de la personne handicapée. Bien au contraire, il continue à perpétuer l'image que ces gens sont beaucoup plus inaptes, alors qu'ils sont capables de s'adapter à des situations si on leur en donne la chance et les moyens.

Au Québec, je sais qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'ergonomistes. Par contre, il y a des études, dans différentes entreprises, pour favoriser l'adaptation de postes de travail. Il y a aussi des études qui permettent d'établir quelles sont les meilleures conditions de travail pour favoriser une production optimale dans un encadrement de travail qui répond le plus adéquatement aux personnes, aux lieux ou au travail.

Ce sont de nouvelles théories qui datent des vingt ou trente dernières années. Partout où on a mis de l'avant de telles mesures, on s'est aperçus que les résultats étaient très heureux et, au contraire, que cette catégorie de personnes devenait non pas un problème où il fallait absolument trouver un moyen pour les intégrer au milieu du travail mais, bien au contraire, une main-d'oeuvre de très grande qualité, qui donnait sa pleine mesure et favorisait l'entreprise sous bien des aspects.

C'est une richesse pour l'entreprise d'avoir cette main-d'oeuvre qui ne demande qu'une chose, soit de démontrer son apport, démontrer son intérêt et ses aptitudes aussi à s'intégrer facilement au monde du travail où, normalement, i devrait y avoir une place pour chacun qui le désire. Tel que nous connaissons notre société, il n'est pas toujours facile de se trouver un emploi. encore moins un emploi qui correspond à nos aptitudes et à nos habiletés. Évidemment, plus souvent qu'autrement, il faut prendre les emplois qui sont là. On n'a qu'à regarder les jeunes étudiants actuellement. Je peux vous dire que plusieurs jeunes qui ont été formés ne pourront jamais remplir des postes de commande et ne pourront jamais remplir les fonctions pour lesquelles ils ont été formés ou habilités.

Je reviens aux personnes handicapées pour vous dire que, de plus en plus, on les Intègre dans les milieux scolaires, on favorise leurs connaissances, on leur permet un plus grand développement de l'apprentissage. Il faut donc que cet apprentissage se traduise quelque part. Ce quelque part, c'est dans du travail intéressant, bien adapté et bien rémunéré aussi. Je crois qu'elles ont droit, comme n'importe qui, à des salaires décents qui permettent d'espérer une qualité de vie aussi décente et qui répond à leurs aspirations, comme tous les citoyens parce qu'ils sont à part égale dans notre société et nous les considérons comme tels, en tout cas en ce qui concerne notre formation politique puisque c'est nous qui avons mis de l'avant la politique à part égale. Nous avons tout fait pour favoriser l'intégration de la personne handicapée. Nous avons mis de l'avant des SEMO qui favorisaient cette Intégration en leur cherchant un travail adapté. II serait donc important qu'on continue d'aller dans cette veine-là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. J'aimerais juste faire quelques commentaires sur l'amendement proposé par Mme la députée de Maisonneuve. Auparavant, j'aimerais aussi donner quelques réactions sur les remarques de Mme la députée de Mane-Victorin. Elle a beaucoup parlé des personnes handicapées. Je suis bien d'accord avec beaucoup de ses remarques, mais je ne vois pas comment la loi comme telle et les amendements proposés empêchent d'atteindre les objectifs auxquels elle a fait référence.

Une autre chose elle a mentionné M. Rick Hansen avant notre pause pour le lunch. C'est un bon exemple d'une personne, d'un héros qui donne de l'espoir à tous les handicapés. Mais encore une fois, dans la loi comme telle, je ne vois rien qui empêche qui que ce soit de se réaliser, comme dans cet exemple.

Pour revenir aux amendements comme tels, Mme la députée de Maisonneuve prétend qu'il n'y a pas de référence dans la loi qui vise tout l'aspect de l'employabilité. J'aimerais bien rappeler que tout l'objectif de ce projet de loi vise ce point qui est majeur. Cela veut dire une parité pour ceux qui ont moins de 30 ans, de vraiment taire des efforts pour que les gens se réinsèrent dans le milieu du travail et évidemment, aussi, d'aider ceux qui sont inaptes et de leur donner une chance pour qu'ils puissent mieux s'adapter et qu'ils aient une meilleure qualité de vie.

Pour revenir à l'amendement qu'elle propose, je veux parler surtout du fait de se prendre en charge soi-même, de s'autodétermlner comme ma collègue a mentionné ce matin. II me semble déjà que cet aspect est bien couvert par la Charte des droits et libertés de la personne qui s'applique à tout le monde, pas juste aux assistés sociaux. Donc, déjà cet aspect est bien couvert par la Charte des droits et libertés de la personne. De toute façon, je trouve l'amendement

un peu vague. Vague dans le sens où on peut mettre presque n'importe quoi dans cet amendement et c'est trop général. Comme je le dis, c'est mieux couvert par une autre loi. L'autre chose, c'est que je pense qu'il y a un danger avec cet amendement. Si les personnes, pour une raison ou pour une autre, ne sont pas disposées à travailler, avec un amendement comme cela, il y a peut-être des possibilités pour qu'on puisse se trouver devant une situation où ce ne serait pas possible de vraiment réagir comme il faut, dans un sens positif. Il me semble assez clair que l'article proposé par le ministre indique nettement, clairement et précisément les objectifs de cette loi. Je ne vois pas comment on peut appuyer un amendement tel qu'il est proposé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Sur ce sous-amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez relire le sous-amendement avant?

Le Président (M. Bélanger): Bien. Le sous-amendement se lit comme suit: Inscrire après la phrase introductive, au deuxième alinéa de l'article 1 introduit par l'amendement, le paragraphe suivant. "0. 1° de permettre à chaque personne de se prendre en charge, de faire ses propres choix, de s'autodéterminer et de participer à la vie de la société; ". Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Bourbeau: Heureusement non, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.,

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Donc, on demande le vote. C'est rejeté, si je comprends bien. Vous ne demandez pas le vote? Bien. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement principal qui se lisait comme ceci: "Ajouter à la fin de l'article 1, l'alinéa suivant: "Ces programmes ont pour objet: "1° d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources suffisantes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille; "2° d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes Inaptes au travail ont des besoins différents de ceux des personnes aptes au travail; "3° de favoriser l'Intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes aptes au travail tout en considérant que les personnes déjà sur le marché du travail ou aux études doivent conserver une incitation à y demeurer, "A" de fournir un apport financier supplémentaire aux familles à faibles revenus qui ont des enfants à charge et dont au moins un adulte est sur le marché du travail. ". Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions? Mme la députée de Maisonneuve. (15 h 30)

Mme Harel: Oui, M. le Président. J'aurais un sous-amendement à ce stade-ci. Le sous-amendement consiste à modifier ce premier paragraphe pour qu'il se lise ainsi - je vous en fais lecture et je vous le transmettrai: "1° d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources propres, suffisantes pour subvenir à leurs besoins essentiels et à ceux de leur famille; "

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien, vous ajoutez deux mots: propres et essentiels, c'est-à-dire "qui n'ont pas de ressources propres, suffisantes pour subvenir à leurs besoins essentiels et à ceux de leur famille" C'est bien ce qu'on doit lire?

Mme Harel: C'est bien cela, M. le Président.

La Président (M. Bélanger): Donc, le sous-amendement a pour effet de modifier le premier paragraphe de l'amendement pour qu'il se lise ainsi: "1° d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources propres, suffisantes pour subvenir à leurs besoins essentiels et à ceux de leur famille; " Est-ce que sur la recevabilité, il y a... ? Cela va, c'est recevable. Alors, Mme la députée de Maisonneuve, vous avez 20 minutes pour nous expliquer l'objet de votre sous-amendement.

Mme Harel: M. le Président. Sachez que j'essaierai d'être la plus concise possible compte tenu des nombreux alinéas que le ministre a introduits en amendement. Nous pensions procéder plus rapidement à l'étude de l'article 1, mais évidemment, avec les amendements introduits par le ministre, nous avons dû, pendant la période qui nous était allouée entre les deux sessions, préparer ces sous-amendements que nous espérons voir retenus par le ministre. Je veux également vous signaler que nous allons faire parvenir à tous les membres de la commission parlementaire l'ensemble des sous-amendements que nous avons préparés à l'égard des alinéas de l'article 1, tels qu'introduits par l'amendement du ministre.

M. le Président, nous avons pensé important de qualifier les besoins par l'ajout du mot 'essentiels" et de qualifier également les ressources et l'absence de ressources. Pourquoi? Je pense qu'il y a parfois des minutes de vérité dans l'étude d'un projet de loi et celui-ci nous offre des possibilités nombreuses de bien vérifier l'intention des ministériels à l'égard d'un certain nombre de questions fondamentales, notamment celle concernant les moins de 30 ans, celle

concernant les conjoints de fait ou celle concernant les chefs de famille monoparentale, devrais-je plutôt dire. Je commence par ces deux aspects.

Pourquoi ajouter le mot "propres" puisque l'amendement se lisait comme suit: d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources? Pour que cela se lise comme ceci: d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources propres, parce que le test à l'aide sociale, c'est évidemment un test de besoins, mais aussi un test de revenus. Et de quels revenus s'agit-il? L'ajout du mot 'propres" va nous permettre de clarifier de quels revenus il s'agit pour les députés membres de cette commission parlementaire. S'agit-il des revenus propres à la personne qui demande l'aide, va-ton considérer les revenus de ses parents lorsque cette personne adulte demande de l'aide ou va-ton considérer les revenus d'un ami, qui n'est pas conjoint au sens du mariage, quand cette personne demande de l'aide? C'est une question essentielle qu'il faut clarifier maintenant. Il faut qu'on puisse clarifier dans quelle mesure les programmes Soutien financier, APTE et APPORT...

Parlons plutôt des programmes Soutien financier et APTE puisque le programme APPORT, dans le fond, n'est dispensé qu'aux personnes qui ont une famille à leur charge. Comment l'aide, en vertu de ces programmes, sera-t-elle accordée? Va-ton prendre en considération les revenus des parents? Je vous rappelle qu'il y a là une sorte de malentendu. La ville de Montréal publiait hier un communiqué à l'effet d'exprimer sa satisfaction à l'égard du fait que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ait annulé l'évaluation des revenus des parents. C'est un communiqué diffusé mardi et qui interprète les propos, faut-il constater, assez nébuleux du ministre puisque l'administration municipale prête à ces propos une signification à l'effet d'éliminer la diminution des prestations des bénéficiaires âgés de 18-20 ans, basée sur le principe de la contribution alimentaire parentale. Si ce sont là les intentions du ministre, c'est évident qu'il va retenir notre sous-amendement de manière à bien préciser que l'aide est accordée non pas en fonction du besoin - nous y reviendrons - que nous jugeons essentiel, mais en fonction des ressources propres.

Si nous ne qualifions pas ainsi par le sous-amendement ce que le ministre nous apporte, c'est que la commission, certains de ses membres tout au moins qui voteront contre notre sous-amendement et en faveur du premier alinéa, conviendra qu'il est possible d'utiliser les revenus des parents pour évaluer l'aide à apporter ou non en vertu de ressources qui ne sont pas propres au demandeur d'aide, mais qui sont celles de sa famille avec laquelle il a pu rompre les liens depuis longtemps. Je vous rappelle, M. le Président, qu'en vertu des modalités qui ont été modifiées par le ministre il y a dix jours, ce sont toujours 8000 adultes de plus de 18 ans qui se trouveraient exclus de toute aide par la prise en compte du revenu des parents, qui n'est évidemment pas le revenu de la personne qui demande l'aide, et ce sont 4000 adultes de plus de 18 ans qui verraient leur demande d'aide diminuée par la prise en compte de ressources qui ne sont pas les leurs.

Vous comprenez pourquoi il est si important qu'à ce moment-ci on puisse clarifier cette question de l'évaluation, de la présence ou de l'absence de ressources suffisantes pour accorder une aide. Sagit-il des ressources de la personne qui demande de l'aide ou s'agit-il des ressources de sa famille avec laquelle elle peut être, évidemment, en rupture? De quelles ressources sagit-il?

D'autre part. M. le Président, il est évident que l'ajout du qualificatif "essentiels" au mot "besoins" est fondamental. Ce n'est pas de n'importe quelle sorte de besoins qu'il s'agit, ce sont des besoins essentiels. Depuis 25 ans que nous avons un système de sécurité sociale au Québec, malgré les modifications que le ministre veut maintenant y apporter, s'est développée cette notion de besoins essentiels qui doivent être satisfaits par les prestations. À ce sujet. M. le Président, je rappelle que les besoins essentiels sont les mêmes pour toute personne qui fait appel au dernier recours. Le logement, l'habitation, l'alimentation, le vêtement, même le meilleur marché qu'on puisse imaginer, les bottes d'hiver, cela coûte le même prix, quelle que soit la catégorie à laquelle le ministre prétend nous faire appartenir. Qu'on soit handicapé ou qu'on soit chômeur après avoir épuisé nos prestations de chômage, que l'on soit accidenté du travail en attente des prestations ou en attente d'une décision de la commission des affaires sociales, que l'on soit invalide, il n'y a pas un propriétaire qui va nous faire signer un bail à un prix différent parce que notre situation n'est pas dans la bonne catégorie du ministre. Les besoins essentiels sont les mêmes. Ma collègue, la députée de Chicoutimi, me rappelle que la livre de beurre est la même, coûte le même prix, qu'on soit ministre, qu'on soit chômeur ou qu'on soit assisté social et quelle que soit la catégorie à laquelle on appartient à l'aide sociale.

Alors, le qualificatif "essentiels" introduit bien la notion de l'aide de dernier recours, oui, cette aide de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources propres, oui, qui doit être suffisante pour permettre de subvenir aux besoins essentiels. Est-ce que cela veut dire qu'on ne pourra pas augmenter, par exemple, l'aide apportée aux personnes qu'on juge inaptes? Je réponds non tout de suite parce qu'elles vivent une situation particulière, elles ne peuvent pas, elles n'ont pas la possibilité d'ajouter à leurs prestations des exemptions pour gains de travail. Ce sont là, évidemment, des montants qui

peuvent s'ajouter pour les besoins à long terme qui, eux, ne sont pas couverts par les besoins essentiels que les exemptions pour gains de travail permettent d'additionner à la prestation pour les personnes dites aptes.

M. le Président, ce qu'il faut reconnaître, c'est que les besoins essentiels, eux, sont les mêmes, quelle que soit la catégorie de bénéficiaires, ce sont des besoins à court terme, ce sont des besoins de subsistance, ce ne sont pas des besoins qui doivent ou non être comblés selon la punition qui vient du fait de ne pas être dans la bonne catégorie. Cela veut dire ceci, et je fais appel au rapport du comité d'examen de l'aide sociale en Ontario qui, sur cette question de la suffisance de l'aide sociale, dit: L'aide doit-elle être suffisante pour combler les besoins essentiels pour tout le monde qui en a besoin et qui en a un besoin de dernier recours? Nous disons oui. Les besoins de long terme, ceux qui ne peuvent pas être comblés par des exemptions pour gains de travail pour des personnes qui sont inaptes, nous y reviendrons. Mais la question immédiate est la suivante: Qu'est-ce que l'État a comme responsabilité? D'abord, donner aux personnes qui n'ont pas de ressources propres une aide financière de dernier recours pour subvenir à des besoins essentiels. Le comité de l'examen de l'aide sociale en Ontario disait ceci: La suffisance de l'aide sociale est une condition préalable.

Nous nous élevons avec véhémence contre l'argument qui voudrait que l'aiguillon de la pauvreté serve à stimuler la volonté nécessaire vers l'autonomie. C'est un argument qui a souvent été utilisé par le prédécesseur du ministre et le ministre lui-même. En baissant les prestations sur les besoins essentiels, M. va y avoir une incitation au travail. C'est cela, l'argument de la pauvreté qui sert d'aiguillon vers l'autonomie. La grande majorité des bénéficiaires, continue le comité d'examen de l'aide sociale en Ontario, désire avant tout se libérer de l'aide sociale et devenir indépendante. En outre, des prestations insuffisantes ont un effet profondément contraire aux principes de l'autonomie. L'existence des bénéficiaires se réduit à une lutte périlleuse pour la survie. Enfin, la grande variation existant dans les prestations donne l'impression que certains bénéficiaires sont plus méritants que d'autres. C'est exactement ce qui est critiqué de ce qui existe en Ontario et de ce qu'on recommande de changer. C'est exactement ce que le ministre nous recommande d'appliquer, ce dont l'Ontario veut se débarrasser. (15 h 45)

Je relis, M. le Président, parce que c'est déterminant: La grande variation existant dans les prestations en Ontario - cela n'existe pas actuellement au Québec, mais c'est ce qu'on veut introduire - donne l'impression que certains bénéficiaires sont plus méritants que d'autres. Deux exemples notables d'insuffisance sont aujourd'hui bien connus. Tout d'abord un grand nombre de bénéficiaires consacre une proportion excessive de leurs revenus à leurs frais de logement. En outre, les banques alimentaires d'urgence - il n'y a pas un quartier de Montréal qui n'a pas maintenant un service de récupération d'aliments et qui n'offre pas cette banque alimentaire d'urgence - croissent sans cesse et sont devenues le meilleur exemple de l'expansion rapide du système secondaire d'aide sociale.

M. le Président, s'il en est autrement, si les ministériels refusent d'introduire ce sous-amendement, à l'effet de considérer les ressources propres de la personne qui demande de l'aide et refusent d'introduire la notion de besoins essentiels, je rappelle qu'il faut être adulte pour demander de l'aide, il faut avoir plus de 18 ans, donc avoir atteint sa majorité - c'est que les programmes qu'ils veulent introduire sont des programmes qui vont, à la baisse, combler les besoins, des besoins pourtant de stricte survivance. C'est de l'aide de dernier recours. N'oublions pas que c'est lorsque la personne n'a plus droit à rien, cela, nous l'avons maintenu. C'est de l'aide de dernier recours. Il faut, en définitive, qu'elle ait presque tout liquidé avant que cette aide ne lui soit accordée. Cela veut donc dire que si elle a droit à des prestations, de quelque nature qu'elles soient, l'aide ne sera que conditionnelle. Elle devra la rembourser. Cela veut dire également que si, par exemple, il s'agit d'une personne qui a pu, par son travail pendant bien des années... N'oublions pas que le quart des personnes qui sont dans la catégorie "aptes et disponibles" sont des chômeurs mis à pied qui comptent plus de 20 années d'expérience continue du marché du travail.

Ce matin même je parlais avec des journalistes des journaux de quartier. Je leur demandais combien de travailleurs de la Vickers, le chantier naval qui a fermé il y a un an, combien de travailleurs et de travailleuses de J. & P. Coats, la compagnie de petites bobines de fil qui a fermé il y a un an, combien de travailleurs et de travailleuses des biscuits David - tout le monde connaît les "whippets" David, ici ils étaient 425 travailleurs et travailleuses des biscuits David, des 135 de J. & P. Coats et des 500 du chantier naval de Vickers sont maintenant réduits aux prestations d'aide sociale? Il faut bien se rendre compte qu'auparavant, la majorité d'entre elles a dû passer totalement à travers leur "vieux gagné". Une personne seule ne peut conserver que 1500 $, à peine ce qu'il lui faut pour se faire enterrer. Une famille qui demande l'aide sociale ne peut conserver, pour un couple, que 2500 $. Tous les montants autres ont dû être complètement utilisés pour la subsistance avant que l'aide de dernier recours ne soit accordée. On met ces gens dans l'indigence. On leur fait vendre leur maison. Car souvent, malgré qu'ils n'aient pas nécessairement les moyens d'entretenir la maison ou de payer les taxes qui ont souvent augmenté simplement à cause de la

spéculation - les députés ministériels le savent très bien, ils ont sûrement des dossiers de comté sur cette question - malgré l'évaluation de la maison qui leur fait souvent perdre l'aide, ils doivent vendre leur maison, vivre avec le produit de la vente jusqu'à ce que l'Indigence sort totale On Imagine après que ces personnes vont avoir les moyens de se déplacer pour aller dans une autre région afin d'obtenir un emploi qui vient de s'ouvrir, qu'elles vont avoir les moyens, dans ce territoire immense qu'est le Québec, dans des régions de chômage comme la Gaspésie, ou encore dans des régions de chômage comme la Côte-Nord, de se déplacer pour se trouver du travail.

Alors, M. le Président, c'est un sous-amendement qui est fondamental parce qu'il va nous permettre de connaître l'intention gouvernementale à l'égard de l'aide sociale. Depuis le rapport Boucher, depuis le comité d'étude sur l'assistance publique en 1963, on a mis fin à la multiplication honteuse de catégories d'aide pour faire appliquer le principe d'une aide de l'État, quelle que soit la cause du besoin. C'est un acquis de la révolution tranquille que le gouvernement est malheureusement en train de saboter et, M. le Président, ce sous-amendement se veut simplement une clarification indiquant l'intention gouvernementale de maintenir une aide de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources propres suffisantes pour subvenir à leurs besoins essentiels et à ceux de leur famille. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur ce sous-amendement? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Évidemment je ne veux pas reprendre la députée de Maisonneuve sur sa connaissance de l'industrie du biscuit, mais je peux vous dire qu'elle a certaines carences. Il faudrait que je lui parle de cela dans le privé.

Sur l'amendement, la députée nous dit que nous sommes en train, par nos amendements, de remettre en cause les conclusions du rapport Boucher, qui disait que quelle qu'art été la cause d'un besoin qui faisait qu'un individu se retrouvait bénéficiaire de l'aide sociale, il fallait que l'État en prenne charge. Je ne vols pas de quelle façon la loi que nous avons en main à ce moment-ci nous fait remettre en cause le principe cher au rapport Boucher que nous partageons.

Mais le projet que nous avons devant nous tient compte de l'état dans lequel se trouve une personne. Si une personne n'a aucun revenu, mais que son conjoint gagne, par exemple, le salaire industriel moyen, il est bien évident qu'il n'est pas question pour l'État de la rendre admissible à l'aide sociale.

Si j'ai bien compris la députée de Maison-neuve, et j'ai senti qu'elle nous précisait lente- ment, mais sûrement la position du Parti québécois, je pense qu'elle nous a dit: Nous sommes d'accord pour que les inaptes gagnent davantage que les aptes - ce qui est intéressant que l'on sache - non pas parce qu'ils ont des besoins à long terme qu'ils ne peuvent combler compte tenu du fait qu'ils sont à l'extérieur du marché du travail, mais bien parce qu'ils ne peuvent gagner dos revenus de travail permis en vertu de la réforme de l'aide sociale que nous étudions.

Mais quoi qu'il en sort, la députée de Maisonneuve, en admettant, en étant d'accord pour que les Inaptes, comme nous le proposons, aient environ 85 S de plus par mois par personne seule, accrédite en quelque sorte notre principe d'apte et inapte. Parce que de la même façon que nous voulons faire une démarcation entre la façon dont nous traitons les aptes et les Inaptes, de la même façon la députée de Maisonneuve nous dit qu'elle est d'accord avec le principe que l'on verse davantage, parce que les inaptes ne peuvent pas avoir de revenus de travail et par conséquent c'est l'État qui dort subventionner ce manque à gagner. Mais encore là, il faudra toujours diviser les aptes et les inaptes, autant dans la formule de la députée de Maisonneuve que dans celle que nous proposons aujourd'hui.

Donc la députée de Maisonneuve a beau critiquer notre formulation, d'apte et Inapte, d'une part je lui ferai remarquer que dans le cas des moins de 30 ans c'est une formule que le Parti québécois a accréditée pendant neuf ans: les moins de 30 ans, ceux qui sont Inaptes, ont la pleine prestation et ceux qui sont aptes ont une prestation de 170 $ ou de 178 $ par mois, ce qui fait que pendant neuf ans. ceux qui sont devant nous ont accrédité le principe d'apte et inapte qu'ils dénoncent aujourd'hui en vertu de je ne sais quelle raison.

D'ailleurs, la députée de Maisonneuve nous a dit, en prenant à témoin la députée de Chicoutimi, que la livre de beurre coûtait le même prix, que l'on soit seul ou conjoint, quelle que soit notre situation sociale Je lui dirai que la livre de beurre coûte le même prix, que l'on ait moins de 30 ans ou plus de 30 ans. Je me sens beaucoup moins mal à l'aise de défendre, toujours en vertu du fait que la livre de beurre coûte le même prix pour tout le monde, j'ai beaucoup moins de difficulté à défendre la contribution parentale conditionnelle, beaucoup moins de difficulté à défendre le fait que, lorsqu'il y a conjoint de fait, il faut prendre le revenu total du ménage pour calculer si le ménage a droit à l'aide sociale, que de donner 178 $ à des moins de 30 ans et la pleine prestation à des plus de 30 ans.

Par conséquent, pour en revenir au sous-amendement, je pense qu'en insérant le mot "propres" après "ressources", l'Opposition veut condamner le principe de contribution parentale conditionnelle que nous avons défendu depuis le début et condamner une notion encore plus large, qui est celle du ménage, et qui est utilisée

depuis fort longtemps pour calculer la prestation d'aide sociale. Oui, il est vrai que des individus, qu'ils soient mariés ou non, lorsqu'ils sont considérés comme étant conjoints de fait après un an de vie commune, reçoivent un chèque au nom du couple plutôt qu'en leur nom respectif. De mettre de côté ce concept de conjoints de fait, du Jour au lendemain, serait une injustice flagrante pour les couples déjà constitués et je vous vois mal vendre ça à la population. Comment feriez-vous alors, ne reconnaissant plus les conjoints de fait, pour donner plus d'argent à deux personnes restant ensemble qu'à leurs voisins mariés depuis 25 ans? Je vous rappelle que la livre de beurre coûte le même prix pour ceux qui sont mariés que pour ceux qui ne le sont pas.

II n'est donc pas question pour nous d'appuyer le sous-amendement de l'Opposition, puisque ce serait renoncer au concept du ménage, concept généralement reconnu dans notre société pour à peu près tous les programmes gouvernementaux, généralement reconnu pour l'aide sociale et accepté par l'ensemble. Ce serait également oublier le concept de contribution parentale conditionnelle, qui n'est pas un concept qui va nous faire gagner des prix, j'en conviens, ce serait probablement beaucoup plus simple et beaucoup plus facile à administrer s'il n'y avait aucune contribution parentale d'exigée. J'étais un tenant de cette position, je dois bien l'admettre, M. le Président, j'étais un de ceux qui croyaient qu'il ne devait pas y avoir de contribution parentale de l'aide sociale, mais je suis bien obligé d'admettre que j'ai modifié ma position et que je suis capable, à ce moment-ci, de vivre avec la contribution parentale conditionnelle, puisqu'on nous a assuré que les jeunes assistés sociaux dont les parents sont soit bénéficiaires de l'aide sociale, soit à faible revenu, ne seront absolument pas touchés, ce qui me rassure. Je suis bien obligé d'admettre que le ministre, lorsqu'il me dit que ça n'a pas grand bon sens que le gouvernement accorde de l'aide sociale au fils d'un millionnaire, a raison.

Je me suis donc rallié à la contribution parentale conditionnelle parce que le ministre nous a donné des garanties qui font que, si un jeune est en rupture de famille, il aura complètement droit à l'aide sociale. Je m'y suis également rallié parce que j'ai eu l'assurance que les jeunes dont les parents, comme je l'ai dit, sont soit bénéficiaires de l'aide sociale ou à faible revenu, n'auront absolument pas un sou de coupé de l'aide sociale. Je sais que l'Opposition se prépare à nous faire la morale, mais c'est peut-être moins grave de calculer, dans la prestation d'un jeune, la contribution parentale conditionnelle, que de ne rien calculer du tout et de leur donner 178 $ comme vous avez fait pendant neuf ans. (16 heures)

Par conséquent, je suis capable de vivre avec la contribution parentale conditionnelle, mais je voudrais savoir, par exemple, de quelle façon l'Opposition pourrait vivre, à partir de demain, sans aucune notion de conjoint dans la société. J'aimerais qu'elle nous dise comment elle ferait pour expliquer aux gens du Québec qui sont mariés qu'ils vont recevoir moins d'argent de l'aide sociale que leurs voisins qui vivent ensemble depuis cinq ans. A partir du moment où on ajoute le mot "propres", on reconnaît qu'il n'y a plus de conjoint de fait, qu'il n'y a plus de notion de conjoint de fait. J'espère que l'Opposition va profiter du temps qui lui est imparti pour nous expliquer comment elle voit cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je vais essayer d'expliquer au député de Taschereau ce qu'il ne semble pas avoir bien compris. La première explication qu'il est peut-être utile de lui donner, c'est qu'il accuse le précédent gouvernement d'avoir maintenu une discrimination fondée sur l'âge qui ne leur donnait pas accès aux mêmes prestations selon qu'ils avaient plus ou moins de 30 ans. Ce qu'il ne dit pas, c'est qu'en tenant compte de la contribution parentale, ce gouvernement enlève, il enlève, tenons-nous-le pour dit, à 8000 personnes le peu que nous leur donnions. Je pense qu'il est utile, M. le Président, de rappeler au moins cette donnée qui est fondamentale. Allez demander à ces 8000 personnes si elles préfèrent 0 $ à 169 $ ou 180 $ et quelque chose. J'ai la certitude qu'elles vont vous répondre: Écoutez, vous êtes en train de nous mettre dans une situation pire que ne l'était la précédente. À présent, le député nous dit: Écoutez, à partir du moment où le jeune adulte est en rupture de ban avec sa famille, il va avoir droit à la pleine compensation ou à une prestation. Donc, comment le gouvernement va-t-il faire le constat d'une rupture de ban? Comment le gouvernement va-t-il s'assurer que le père a bien mis son fils ou sa fille dehors? Est-ce qu'on va instituer une autre police qui va s'ajouter à celle des boubous macoutes pour aller vérifier cela? L'argent qu'on est en train de mettre dans la surveillance et dans le contrôle, ne serait-il pas préférable d'essayer de le mettre au service de ceux qui en ont le plus besoin? Est-ce que cette façon de faire n'est pas la meilleure pour semer la division dans les familles, pour s'assurer que le jeune qui est en conflit avec son père ou sa mère, sa seule solution ou sa meilleure solution soit de claquer la porte? Du moment où il est en rupture de ban et à l'extérieur de chez lui, il a la pleine compensation et j'ai cru comprendre que c'est indépendamment du revenu des parents.

C'est une belle mentalité! C'est une belle mentalité qui, en même temps, prétend vouloir encourager la famille, la soutenir et se donner

une politique de la famille. Le député nous dit Écoutez, la proposition de sous-amendement faite par la députée de Maisonneuve aura comme effet de nier l'existence des conjoints de fait. Il a mal lu. Je pourrais peut-être, M. le Président, refaire la lecture avec lui: "d'accorder une aide financière - suivez bien - de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources propres, suffisantes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. ' Leur famille, c'est assez intégrateur comme concept, on le sait. Et comme on définit la famille, c'est "de ressources proprès", qui leur appartiennent, alors, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai ce que le député disait tout à l'heure, que cela nie le conjoint de fait et que ce qu'on voulait introduire en indiquant 'de ressources propres", ouvrait la possibilité au fait qu'on ne reconnaisse plus le conjoint de fait, de manière à éviter que s'applique à son cas l'examen, ce barème.

Je dis que les choses ne sont pas dites pour ne rien dire. Si vous relisez l'article, il faut savoir si ce sont des ressources propres, suffisantes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille. On va définir "famille" plus loin et comme j'ai pu voir, ça peut être une famille, même s'ils ne restent pas ensemble, ça fait que ça commence à être un peu serré. On pourra y revenir, mais pour le moment, attardons nous au premier paragraphe. Lorsqu'on parle de "ressources propres", ça n'a pas comme effet, comme le prétend le député de Taschereau. d'exclure les conjoints de fait. Cela est très clair. Cependant, cela assure qu'on n'est pas en train de donner une extension telle à "ressources" que ça impliquera tantôt la ressource au sens où on pourrait effectivement l'appliquer si on appliquait intégralement le concept de famille, au sens méditerranéen du terme, où les cousins, les cousines, les grands-pères, les grands frères, les oncles, les tantes, tout le monde est responsable de la famille. Parce qu'il y a un concept qui pourrait, même au Québec, nous obliger à subvenir aux besoins de la parenté, sauf qu'on sait bien que ce n'est pas comme ça que ça s'est fait au Québec, depuis qu'on a commencé à adopter des lois qui avaient davantage un caractère plus individuel que collectif.

Mais lorsqu'on parle de "ressources proprès", il y a lieu de douter de la bonne foi du gouvernement qui est en train d'introduire un concept d'apte et inapte non pas pour soutenir davantage les inaptes, mais pour justifier une diminution de ceux qui seraient aptes. Lorsque le député de Taschereau accuse le gouvernement actuel d'avoir lui même maintenu cette distinction, et il le fait avec une certaine démagogie, j'aimerais lui rappeler que c'est ce gouvernement - je ne l'ai pas digéré - qui se promenait dans des autobus pour dire: Avec nous, la parité, vous allez l'avoir, ce qu'il n'avait pas dit à tous les assistés sociaux du Québec, c'était que la parité, ce seraient les mêmes conditions aux plus de 30 ans qu'aux moins de 30 ans. C'est là où le message a été extrêmement pernicieux et malhonnête.

Je continue de dire qu'on a abusé de la bonne foi des jeunes du Québec: on les a trompés. C'est ce que je trouve infiniment déplorable. J'ai eu l'occasion de le dire à une autre commission, au moment où on voulait modifier les frais de scolarité à la hausse, parce que n'eût été la mise au point faite par le premier ministre, les frais de scolarité auraient été aussi en dépit des engagements pris par le gouvernement libéral, le Parti libéral en campagne électorale. M. le Président, lorsqu'un gouvernement, un parti quel qu'il soit fait de la démagogie pour s'attirer des votes, mais surtout quand il le fait sur le dos des plus démunis, des plus fragiles et de ceux qui sont très crédules, je pense particulièrement aux jeunes, je trouve ça profondément méprisable

Cela fait trois ans que ce gouvernement-là est au pouvoir et les jeunes attendent toujours la parité et la première décision de ce gouvernement. La première décision de ce gouvernement, s'il est utile de le rappeler, aura été de modifier la table d'impôt de ceux qui ont les plus hauts revenus au Québec pour mettre dans les poches, de façon évidemment récurrente, de 80 000 000 $ à 86000000$ par année, et on s'acharne sur ceux qui sont les plus démunis. Alors, les leçons que peut faire le député de Taschereau, quant au passé du gouvernement du Parti québécois, je les trouve très ordinaires, très ordinaires.

Je voudrais. M. le Président, rappeler au ministre et à la partie ministérielle qui serait non seulement pertinent, mais extrêmement utile d'indiquer, d'ajouter à l'amendement que le ministre nous propose le terme 'qui n'ont pas de ressources propres, suffisantes pour subvenir à leurs propres besoins et à ceux de leur famille'. Je vous remercie. M. le Président.

Mme Vermette: Y a-t-il quelqu'un de l'autre côté. M. le Président?

Le Président (M. Bélanger). M. le député de Taschereau

M. Leclerc: Je suis heureux de savoir que, dans l'esprit de l'Opposition, lorsqu'elle a présenté ce sous-amendement, il n'était pas question pour elle de remettre en question le principe de conjoint de fait. C'était l'interprétation que j'en faisais. C'est l'interprétation qu'en ont faite des juristes du ministère qui ont droit à leur interprétation également. Comme il est de notre devoir, au premier chef, de faire des lois qui sont claires, ce n'est peut-être pas mauvais de ne pas les embrouiller davantage. Il est évident que lorsque vous avez deux individus, chefs de famille monoparentale, vivant ensemble, on n'est pas loin de la présence de deux familles. De dire que chacun des individus a sa propre famille à ce moment-là, c'est fort plausible aussi.

Par conséquent, peut-être avez-vous raison dans votre Interprétation, peut-être avons-nous raison de ce côté-ci, mais une chose est certaine, c'est que votre sous-amendement ne fait absolument pas en sorte de clarifier les choses, mais au contraire, il les embrouille. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Marle-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je m'inscrirai, à la suite de mes deux collègues, dans la même veine de pensée. Je trouve important de relever ce point apporté par le sous-amendement, qui veut définir les besoins propres à la personne. Car, trop souvent on associe des individus à un capital qu'ils n'ont aucune possibilité de gérer et encore moins d'en avoir usufruit. On les considère tout simplement comme étant des gens, pourtant, avec beaucoup de capacités et avec un train de vie des plus intéressants, notamment en ce qui concerne les jeunes. Je connais beaucoup de jeunes parce que j'ai des adolescents. Il faut voir comment c'est difficile pour eux, quelquefois, de se sortir d'une situation dont ils ne sont pas nécessairement les premiers responsables et comme ils doivent malheureusement absorber les niveaux de vie qui appartiennent soit aux parents ou à des proches, mais qui, de toute façon, ne leur appartiennent pas en propre.

Je suis aussi dans un comté où, malheureusement, beaucoup de gens sont bénéficiaires de l'aide sociale et, très souvent ils viennent me voir à mon bureau. Ces gens ont aussi comme revendication qu'on ne leur enlève pas leur toit. En tout cas, c'est d'une façon assez scandaleuse dans certaines circonstances parce qu'ils sont bénéficiaires de l'aide sociale et quand on est bénéficiaire de l'aide sociale, même si on a une piaule, un taudis, il faut qu'on s'en départisse parce que ce qui est important, c'est qu'on n'ait absolument rien, il faut qu'on soit dans l'indigence la plus totale.

Je trouve cela inadmissible. C'est aller contre toute notion humanitaire. C'est enlever aussi tout sentiment de fierté aux individus. Vous savez que le sentiment de propriété, peu importe notre portefeuille, nous l'avons tous dès la naissance. C'est l'un des sentiments les plus fondamentaux, comme certains autres aussi, mais le sentiment de propriété fait partie des valeurs fondamentales de l'être humain. Peu importe ce qu'on possède, on a toujours la fierté de dire que c'est à nous. (16 h 15)

J'ai vu ces gens, qui, malgré des maisons qui nous semblaient quelquefois plus ou moins adéquates, étaient tout de même fiers. Ils avaient vécu là-dedans depuis un nombre X d'années, ils avaient connu toutes sortes de difficultés, mais c'était par contre l'une des valeurs les plus importantes à leurs yeux parce que cela leur restait, c'était à eux. Cela démontrait finalement toute leur énergie à défendre le peu qui leur restait. Là, on leur dit du jour au lendemain: Écoutez, si vous avez le moindrement quelque chose, vous allez être obligés de vous en départir parce que ce n'est pas acceptable, ce n'est pas admissible. Et quelquefois, ces gens ne comprennent pas. Ce sont parfois des gens âgés, des gens qui, à l'âge de 60 ans, de 55 ans, après avoir été mis en chômage, se retrouvent, bénéficiaires de l'aide sociale. On leur dit: Comme résultante de vos services à la société, vous allez vous départir de tout ce qui a fait votre fierté, tout ce qui fait votre richesse, et même, tout ce qui pourrait faire votre héritage. Vous savez que c'est dramatique parce que, dans bien des familles, pouvoir laisser quelque chose à ses enfants, cet héritage qui va dans le sens de la transmission de famille en famille, on leur coupe tout simplement ce droit qui est aussi un autre droit fondamental, à mon avis.

J'écoutais tantôt le député de Taschereau qui, lui aussi, représente une certaine catégorie de gens assez en difficulté. J'ai de la misère à suivre son raisonnement, à moins qu'il n'ait pas fait le tour de son comté. Actuellement, quand M. dit: Écoutez, tout ce que l'ancien gouvernement a fait, il l'a fait d'une façon presque désastreuse, qu'on n'a pas mis les efforts et les énergies nécessaires pour que les gens puissent bénéficier des mêmes indemnisations ou des mêmes allocations, je lui dirai qu'avec nous, les règles du jeu étaient claires, mais avec eux, les règles du jeu ne sont pas claires parce qu'on prend toutes sortes de moyens, de subterfuges pour faire croire qu'on donne beaucoup, d'une main, mais de l'autre on vient rechercher ce qu'on avait fait miroiter. Je lui dirai aussi que, lorsqu'on avait mis en place des mesures pour les stages en milieu de travail, il y avait au moins une bonne catégorie de jeunes qui pouvaient s'en prévaloir alors que, depuis qu'ils sont au pouvoir, la moitié des jeunes n'ont pas pu se prévaloir de ces mêmes mesures, faute, j'imagine, de volonté politique ou peut-être parce que vous n'y croyez pas. Sauf que je sais une chose. Une chance que nous avions fait nos devoirs parce que tout ce que vous essayez de mettre en application, c'est justement ce qu'on vous a laissé en héritage. Et après, vous venez nous dire que tout cela a été fait et c'est du mauvais plagiat. On voit bien que vous n'avez pas encore tout à fait compris ce qu'est l'art de gouverner. C'est un très mauvais plagiat.

Encore aujourd'hui, on essaie de vous rappeler un peu que vous êtes en train de faire erreur. Il faudrait peut-être prendre en considération les amendements et les sous-amendements qu'on vous apporte parce que, de toute façon, nous avons été beaucoup plus habilités dans le domaine à répondre aux vraies préoccupations et besoins de ces gens. Nous avions compris que ce que les gens demandaient, c'était

de s'intégrer dans le milieu du travail et non pas qu'on fasse des sous-catégories ou tout simplement qu'un groupe puisse perdre au détriment d'un autre. Dans notre orientation, II n'y avait pas de perdant. On ne pouvait se permettre de catégoriser des gens qui, au point de départ, devaient vivre de l'aide sociale parce qu'ils ne l'avalent pas choisi, dans plusieurs cas. Peu Importent les motifs pour lesquels on se retrouve bénéficiaire de l'aide sociale, que ce soit de façon chronique ou parce qu'on a perdu notre emploi et qu'il n'existe malheureusement plus ce genre d'emploi qui nous permettrait de mettre à profit nos connaissances, nos habiletés, je pense que tout le monde est égal là-dessus. Personne ne cherche à être bénéficiaire de l'aide sociale. Je m'inscris en faux contre ce genre d'affirmation tout à fait gratuite parce que, de toute façon, on n'est jamais tout à fait maîtres de notre destinée. Bien souvent, on n'est que des victimes de certaines situations qui font qu'on doit subir les aléas de la vie qui nous apportent aussi tous les désagréments et parfois, mettent en doute une qualité de vie qui pourrait être des plus reluisantes.

Donc, M. le Président, je pense que quand on fait appel à des valeurs telles que le revenu propre à la personne, cela s'inscrit beaucoup plus dans le respect, aussi, de la personne, en tenant compte de l'autonomie de la personne, de son intégrité sous toutes ses formes. Et je pense qu'il est important de soulever ces aspects qui sont fondamentaux à une réforme, parce que ces aspects sont basés sur le respect et la considération de l'être humain, de la personne.

C'est ce que nous essayons d'apporter avec nos sous-amendements et c'est ce que nous essayons aussi de faire comprendre au ministre. Notre intention est de demeurer avec une approche des plus respectueuses des droits les plus fondamentaux de l'être humain. C'est pourquoi nous avons apporté cet amendement, en demandant que nous reconnaissions le revenu propre à la personne et non pas qu'on prenne en considération les situations qui font que cette personne se retrouve plus pauvre que si elle était elle-même en situation d'autonomie parce qu'elle est dépendante d'autres personnes. Je trouve ça inadmissible et inacceptable: il faut qu'on redresse cette situation et qu'on apporte des mesures qui permettent cette reconnaissance. Surtout dans le cas des jeunes, parce que vous savez que des jeunes à 16, 17, 18 ans, malheureusement, sont très intempestifs et, sous le coup de la révolte, claquent facilement les portes et se retrouvent hors du foyer. Encore une fois, comme le soulevaient mes collègues, qu'arrivera-t-il dans ces cas-là lorsque les jeunes seront en rupture avec leur famille? Faudra-t-il encore réinvestir dans le domaine du contrôle? Jusqu'où iront les contrôles? Dans quels lieux, dans quelles demeures toutes ces choses iront-elles? Je me le demande.

Il n'y a plus de limite, à ce moment-là, parce que les contrôles appellent aux contrôles et on est en train d'établir une bureaucratie contre laquelle ce même gouvernement s'était engagé à atténuer les effets. Au contraire, tout ce qu'on voit, c'est qu'on est en train de développer un état policier, de sorte que tout le monde se sentira contrôlé dans leurs faits et gestes, et en ce qui concerne la famille même, en ce qui concerne les relations de couple et leur façon de vouloir vivre leur vie à l'intérieur de notre société québécoise.

M. le Président, je pense que nous avons apporté beaucoup d'arguments pour essayer de faire comprendre au ministre que les revenus propres à la personne sont une nécessité dans ce cas-ci, si on veut tenir compte de la dignité et du respect de l'être humain. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Vlctorin. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur ce sous-amendement? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, jamais, de ce côté-ci, nous n'avons convenu ou prétendu que le gouvernement était capable, dans tous les cas, d'offrir, à tous les assistés sociaux qui le demandaient, une aide dans la semaine même. C'est justement devant ce constat que nous avons un barème de disponibilité qui fera en sorte que les assistés sociaux qui auront fait part de leur Intérêt à obtenir une aide recevront 60 $ de plus, de sorte qu'ils ne seront pas pénalisés parce que la machine gouvernementale n'aura pas été en mesure d'intervenir assez rapidement.

Cela étant dit, je trouve un petit peu dommage que nous fassions le débat sur la contribution parentale à l'article 1, puisque manifestement, et sans doute que les députés de l'Opposition ont lu le projet de loi, c'est à l'article 15, 15g et à l'article 16 qu'on aura l'occasion de faire le débat sur la contribution parentale. À ce moment-là, si les députés de l'Opposition sont assez convaincants dans leurs exemples, peut-être le gouvernement décidera-t il de revoir sa position. Mais je comprends mal qu'à un article de portée générale comme l'article 1, nous en soyons rendus à faire un débat sur la contribution parentale. II n'est nullement question de contribution parentale dans l'article 1, mais bien des différents programmes, de la nomination des différents programmes et à qui ils s'adressent. Par conséquent, je suggère bien humblement à l'Opposition d'attendre les articles 15 et 16 pour faire le débat sur la contribution parentale, débat fort intéressant et fort pertinent par ailleurs.

Nous, du gouvernement, prétendons que la contribution parentale conditionnelle est un mal nécessaire, est un moindre mal, comme vous prétendez, de votre côté, que les 18, 19 et 20 ans doivent être traités différemment. C'est la position de votre chef et de Mme la députée de

Malsonneuve également bien que ce ne soit pas la position officielle de votre parti à ce moment-ci, si j'ai bien compris. Mais un bon nombre de députés chez vous prétendent qu'il faut traiter différemment les jeunes de 18, 19 et 20 ans. Nous, de ce côté-ci, ne sommes pas de cet avis. Nous entérinons plutôt le principe de contribution parentale conditionnelle. C'est un débat fort intéressant. Peut-être les députés de l'Opposition réussiront-ils à nous convaincre qu'il faut traiter les jeunes de 18, 19 et 20 ans d'une autre façon? Je suis très réceptif à ce débat, mais je suggère qu'on le fasse aux articles 15 et 16 et non à l'article 1. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie M. le député. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Très brièvement, M. le Président. Le député de Taschereau nous invite à ne pas vouloir tout régler au premier paragraphe, à avoir une vision un peu plus intégrée du projet de loi. Je serais tout à fait d'accord avec cela La seule façon de le faire, c'est d'avoir en main tous les amendements du ministre. Ils nous donneraient une idée un peu plus claire de la direction dans laquelle il nous conduit. Il ne dira pas que cela ne se fait pas parce qu'il y en a 65. On a été en mesure d'en examiner un peu plus de 400 à la commission qui étudie actuellement la loi 107 ou la Loi sur l'instruction publique. On est en train de s'arranger avec cela. On a une meilleure idée, je ne dirais pas que c'est l'idéal, mais on a quand même une meilleure idée de la direction dans laquelle le ministre de l'Éducation veut nous amener même si on ne partage pas la direction qu'il choisit, c'est-à-dire le choix qu'il fait. Mais je voudrais dire au ministre que si cela l'intimide de penser qu'on soit incapables de traiter 65 amendements en même temps, qu'il se rassure. On est capables de le faire et, comme Mme la députée l'a fait remarquer, s'il y avait des amendements suffisamment fondamentaux, II y en a certainement sur lesquels on se rallierait. Je ne pense pas que tous soient négatifs de façon égale. Il s'agirait de les voir. Je me demande toujours ce que le ministre a à cacher quand il ne nous fournit pas les informations élémentaires qui nous permettraient de faire un travail sérieux.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président. Un mot toujours au sujet du problème des propositions d'amendements qu'on pourrait ou qu'on ne pourrait pas transmettre à l'Opposition. Je dirai simplement à Mme la députée de Chicoutimi que pour savoir qu'on pourra discuter de la contribution parentale à l'article 16, vous n'avez pas besoin des amendements, mais du projet de loi Si vous lisez le projet de loi, je présume que vous n'avez pas eu le temps de le lire, je ne vous en fais pas un plat...

Mme Harel:... rien, M. le Président.

M. Bourbeau:... mais vous verriez que la discussion se fera à l'article 15. À ce moment-là - je parlais de mémoire ayant entendu la députée - vous seriez convaincue qu'on parlera de ce sujet quand on y sera rendus. Ce n'est pas en vous donnant aujourd'hui les amendements à l'article 15 qu'on va pouvoir discuter aujourd'hui de l'article 15 à moins que vous ne décidiez d'étudier le projet de loi et d'avancer à un rythme suffisamment rapide pour qu'on puisse atteindre l'article 15 aujourd'hui. Si tel est le cas, on vous remettra avec plaisir les amendements. Pour l'instant, on s'est contentés de vous en remettre quelques-uns pour vous permettre d'étudier ceux-là au cours des trois prochains jours parce que je présume que cela va prendre trois jours avant de faire les trois prochains articles. Mais si le rythme et l'étude s'accentuaient, je n'aurais pas d'objection à faire débouler les modifications. (16 h 30)

Mme Harel:... M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On écoute, M. le ministre.

M. Bourbeau: On va accélérer les modifications dans la mesure où l'Opposition va nous indiquer sa bonne volonté de procéder à l'étude du projet de loi. Je vous répète que la simple raison pour laquelle on ne vous les a pas communiqués, c'est que cela semble tellement compliqué de votre côté d'ailleurs de vous retrouver dans vos propres amendements que je ne veux pas indûment faire en sorte de compliquer la vie de l'Opposition en empilant des tonnes de documents devant vous pour que, finalement, on se perde sous le tapis. On va continuer à ce rythme-là et si le rythme s'accélère, on accélérera le rythme d'envoi des papillons.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai l'impression qu'il nage en pleine euphorie. D'abord, il n'a pas à présumer de ma connaissance ou de mon manque de connaissance du projet de loi d'autant qu'il nous cite l'article 16 plutôt que l'article 15 lorsqu'il s'agit de la contribution parentale et c'est lui qui est le porteur de la loi. Je me dis qu'étant ministre, le minimum, il me semble, serait peut-être de connaître les articles de loi auxquels il se réfère. Il n'a pas à présumer de ma connaissance ou du fait que j'aie lu ou non ce projet de loi.

Deuxième chose, qu'il s'inquiète donc pour lui plutôt que de s'inquiéter pour l'Opposition à savoir si on va se retrouver dans nos amendements. Je commence à penser que vous ne vous retrouvez pas beaucoup dans votre politique et vous risquez encore de moins vous y retrouver quand vous allez essayer de l'appliquer. Alors, je

vous en prie. Je veux dire que je trouve cela d'un...

M. Bourbeau: M. le Président, en vertu de la règle de l'alternance...

Des voix: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, en vertu de la règle de l'alternance, me permettriez-vous de lire les six premiers mots de l'article 16? Je cite: "Est réputé recevoir une contribution parentale". J'arrête là, M. le Président Alors, que la députée de Chicoutimi lise donc le projet de loi

Mme Blackburn: En vertu de la règle de l'alternance, est-ce qu'on peut lui lire l'article 15 également?

M. Bourbeau: Oui. mais cela n'exclut pas l'article 16.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Écoutez, quand on sera rendus à ces articles, on aura emplement l'occasion de les discuter. Pour le moment, est ce qu'on pourrait revenir à l'objet de notre motion de sous amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion de sous-amendement? Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, pour répondre au ministre qui me cite l'article 16, je voudrais lui rappeler.

Le Président (M. Bélanger): On a fait beaucoup de discussions.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ces discussions sont inutiles, cela ne fait pas avancer.

Mme Blackburn: M. le Président, vous n'avez pas à juger de l'utilité ou non, du moment ou je suis.

Le Président (M. Bélanger): Madame, si vous voulez présider, on va vous donner le job C'est votre habitude de faire cela tout le temps, cela devient fatigant.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai 20 minutes.

Le Président (M. Bélanger): II ne se passe jamais de commission sans que vous fassiez ce genre d'intervention, vous êtes. En tout cas Allez-y.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il reste du temps d'imparti à Mme la députée de

Chicoutimi?

Le Président (M. Bélanger): Oui. sur le sous amendement.

Mme Harel: Alors, est ce qu'elle peut

Le Président (M. Bélanger): Elle peut parler sur le sous amendement.

Mme Blackburn: Je vous remercie. M. le Président

Le Président (M. Bélanger): Un instant, combien de minutes, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Huit minutes.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez encore huit minutes, madame. Allez-y.

Mme Blackburn: Merci. M. le Président. Je peux bien prendre un petit bout de 30 secondes, sauf que je ne le ferai pas Pour revenir sur le sous-amendement proposé, le député de Taschereau nous dit: On discutera de cette question lorsqu'on sera rendus à l'article 15. Le ministre nous dit. Ce n'est pas l'article 15, c'est l'article 16 et je voulais simplement lui rappeler que c'est l'article 15g, et je le lis: "g) le montant déterminé à titre de contribution parentale selon... ".

M. le Président, je reviens à l'amendement. À la commission parlementaire qui se tient actuellement sur le projet de loi 107, nous avons pu avec le ministre de l'Éducation, qui n'est pas parmi les plus faciles non plus, proposer un certain nombre d'amendements et faire un travail sérieux. Amendements qui ont été apportés par l'Opposition et qui. dans de nombreux cas au moment où l'on se parle, ont été acceptés. L'Opposition est capable de faire un bon travail. Cependant, lorsque le député ou le ministre qui mène le projet de loi a I impression d'avoir la science infuse et qu'on ne peut rien apporter à son projet de loi qui puisse l'améliorer, évidemment on a des problèmes comme Opposition. Sauf que, n'essayez pas de laisser croire aux gens que pour cette raison on essaie de saboter le travail. On tente, avec la meilleure volonté possible, d'améliorer un projet de loi qui a été contesté au Québec par la très grande majorité des organismes qui l'ont examiné. Le seul organisme qui a été carrément pour, c'est le Conseil du patronat. Laissez-moi vous dire que cela ne m'impressionne pas.

Le Président (M. Bélanger): Est ce qu'il y a d'autres Intervenants sur le sous amendement déposé par Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: II ne me reste plus de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je crois que

oui. Est-ce que Madam... La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non, malheureusement. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Rejeté.

Mme Blackburn: Sur division.

Mme Harel: Alors, sur division, un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. On va juste attendre Mme la secrétaire qui est absente pour quelques instants afin qu'elle compile le vote de façon officielle. On va suspendre les travaux pour quelques instants, si vous me le . permettez

Si vous permettez, je vais donc appeler le vote nominal. M. le ministre Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Heureusement contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre, monsieur.

Le Président (M. Bélanger): Attendez un petit peu que j'enligne mes lignes. M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): J'ai de la difficulté à suivre les lignes là-dedans. Mme Blackburn (Chlcoutiml)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement premier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Harel: M. le Président, on reçoit l'amendement de l'alinéa 1°.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Est-ce qu'on va voter alinéa par alinéa?

Le Président (M. Bélanger): II n'y en a qu'un à l'article 1.

Mme Harel: C'est-à-dire que ces programmes ont pour objet et que l'amendement est à l'effet d'Introduire quatre alinéas.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il faudra à ce moment-là faire motion et s'entendre pour étudier l'amendement alinéa par alinéa. À ce moment-là, on pourrait procéder par alinéa dans la mesure où il y aura consentement.

Mme Harel: M. le Président, à ce stade-ci...

Le Président (M. Bélanger): Oui, vous pouvez y aller par sous-amendement.

Mme Harel:... je pense qu'il serait dans l'ordre des choses de procéder par alinéa et je vous proposerais d'étudier alinéa par alinéa, donc, de disposer un par un de ces quatre alinéas Introduits par le projet d'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, il y a une motion de Mme la députée de Maisonneuve pour qu'on étudie l'amendement proposé par M. le ministre, paragraphe par paragraphe. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'on peut poser des questions sur la motion pour apporter des précisions?

Le Président (M. Bélanger): Oui. L'amendement que vous avez apporté a quatre paragraphes. Alors, on voudrait les étudier paragraphe par paragraphe.

Mme Harel: En disposer.

Le Président (M. Bélanger): En disposer. Ce sont des paragraphes, pas des alinéas.

M. Leclerc: Faut-il conclure que si nous travaillons en quatre temps, nous multiplions ainsi par quatre tous les temps de parole?

Le Président (M. Bélanger): Absolument.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve a l'intention de prendre la parole sur chacun des quatre amendements?

Mme Harel: écoutez. Il y a quatre paragraphes. C'est le ministre qui a jugé bon à l'article 1 d'introduire son amendement. Alors, écoutez, ce n'est pas nous qui avons décidé de procéder de cette façon-là. C'est le ministre ce matin qui a introduit un amendement qui a pour objet d'introduire quatre paragraphes. Pour chacun de ces paragraphes, il met en cause des objectifs que nous voulons compléter ou que nous voulons voir améliorés ou remplacés. M. le Président, je pense bien que c'est dans l'ordre des choses que nous disposions de cet amendement. Je pense que cela sera aux voix de la commission?

La Président (M. Bélanger): Oui, il faut une entente, à la majorité.

Mme Harel: Très bien, si cela n'est pas retenu, de toute façon, je vais vous proposer un autre sous-amendement.

M. Bourbeau:... la proposition.

Le Président (M. Bélanger): SI vous permettez, Mme la députée de Maisonneuve qu'on entende le ministre. M. le ministre.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a déjà fait des propositions, d'amendement qui concernent indistinctement, si j'ai bien compris, le premier paragraphe. Elle a déjà fait des propositions qui concernent le paragraphe 1°. Dois-je comprendre que vous avez des sous-amendements pour les autres paragraphes aussi?

Mme Harel: Oui, c'est cela. Nous sommes prêts... Je ne sais pas si vous êtes assez méritant, mais on va vous les donner quand même.

M. Leclerc: C'est vous qui l'avez dit. On ne nous avait pas dit que cela allait au mérite.

Mme Harel: II faut adopter la même attitude que celle de votre ministre.

M. Leclerc: Vous ne nous avez pas dit cela. Vous avez dit: Nous allons vous transmettre nos amendements.

M. Bourbeau: S'il vous plaît, M. le Président, je serais d'accord pour voter les paragraphes les uns après les autres.

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement pour qu'on passe à l'étude des paragraphes un par un. c'est bien cela?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On se comprend bien. Il y aura possibilité, à ce moment-là, d'amendement sur chacun des paragraphes et de sous-amendement. On se comprend bien?

M. Bourbeau: M. le Président, comme on est de bonne foi, qu'on veut collaborer avec I Opposition, on va accepter.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. On peut sous-amender. donc, paragraphe par paragraphe. On se comprend bien là-dessus? D'accord. Mme la députée de Maisonneuve, votre requête est adoptée. J'appelle donc le premier paragraphe qui dit ceci. "1° d'accorder une aide financière de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources suffisantes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille; "

Mme Harel: M. le Président, si je comprends bien, puisque nous avons convenu comme commission de procéder paragraphe par paragraphe, avant de passer au vote...

La Président (M. Bélanger): Pour cet article.

Mme Harel: Pour cet amendement. Je peux donc utiliser mon droit de parole.

La Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: C'est bien cela. Avant que nous disposions.

Le Président (M. Bélanger): Vous l'aurez pour chaque paragraphe, à part ceia.

Mme Harel: Très bien, M. le Président. Je fais simplement vérifier les amendements que nous entendons présenter sur l'ensemble du paragraphe pour qu'ils puissent être distribués aux distingués membres de cette commission parlementaire.

Le Prédident (M. Bélanger): Est-ce que vous voulez quelques instants?

Mme Harel: Oui. cela ne sera pas bien long.

Le Président (M. Bélanger): On peut suspendre les travaux pour deux minutes. Une pause sanitaire va peut-être faire du bien.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place.

Mme la députée de Malsonneuve nous fait parvenir à l'instant les copies des sous-amendements qu'elle entend nous proposer. Je considérerai, Mme la députée, que vous les avez transmis pour Information mais qu'ils ne sont pas officiellement déposés, sinon cela nous créera inutilement un autre problème de procédure.

Alors, si vous permettez, pour ne pas tomber dans les biscuits ni dans les pommes, nous allons continuer notre travail. Si vous permettez, nous en étions à l'étude paragraphe par paragraphe de l'amendement proposé par M. le ministre; au premier paragraphe, la parole appartenait à ce moment-ci à Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président.

Contrairement à ce que prétendent à tort le ministre et quelques-uns de ses collègues, depuis le début de nos travaux il n'a jamais été dans notre intention de retarder malicieusement de ne pas sans procéder à un véritable examen du projet de loi 37, bien au contraire. Il faut voir que les motions que nous avons présentées pour entendre six associations et organismes représentatifs sont relativement peu nombreuses en regard de celles que nous aurions pu présenter, parce que 55 organisations avaient demandé d'être entendues devant la commission sur le projet de loi 37. Nous avons été obligés de choisir certaines d'entre elles et cette sélection fut très difficile, M. le Président, parce qu'il est évident que choisir, c'est également laisser de côté. De très nombreuses associations nous ont demandé: Pourquoi n'avez-vous pas demandé que nous soyons entendues?

Si nous avons également déposé cette motion pour obtenir les règlements d'application et l'ensemble des amendements, c'est pour pouvoir mieux travailler, mais jusqu'à maintenant, je vous ferai remarquer que nous n'avons d'aucune façon ralenti inconsidérément les travaux de notre commission. Nous n'avons déposé des motions que pour faciliter le travail.

Au contraire, le ministre aurait d'ailleurs pu, durant les trois jours que nous avons utilisés pour ces motions, procéder différemment, décider de s'entendre avec l'Opposition et consacrer deux jours pour entendre des organisations. C'est évident que les six organisations que nous avons proposé d'entendre auraient pu l'être dans une seule journée. Le ministre aurait très bien pu déposer ses amendements qui étaient prêts et nous en serions à une étude plus avancée du projet de loi, comme le' signalent mes collègues, c'est le cas, d'ailleurs, actuellement à la commission parlementaire de l'éducation qui étudie les projets de loi 106 et 107.

M. le Président, pour vous montrer combien je suis désireuse de poursuivre nos travaux d'une façon certainement réfléchie mais substantielle, je ne présenterai pas un sous-amendement à ce stade-ci et nous allons disposer du premier paragraphe. Ce sous-amendement que je ne présenterai pas est pourtant important - et c'est la raison pour laquelle je prends la parole à ce moment-ci - parce que je veux que les membres de cette commission parlementaire sachent que, si nous retenons le paragraphe 1°, c'est que ce paragraphe modifie substantiellement ce qui était le fondement, la pierre d'assise, de l'ensemble de notre politique en matière de sécurité sociale depuis 1963, depuis 25 ans, puisque depuis lors, l'État accordait une aide financière de dernier recours aux personnes sans ressource financière suffisante pour subvenir à leurs besoins essentiels et à ceux de leur famille, quelle que soit la cause immédiate ou éloignée de ce besoin.

Nous aurons l'occasion de revenir sur cette question fondamentale au moment de l'examen des paragraphes suivants. Elle est fondamentale, elle est inscrite au coeur de tous nos travaux depuis un an. En 1963, lorsque le comité d'étude sur l'assistance publique présidé par le juge Boucher a étudié toute cette question, il y avait une multiplication de catégorises, une multiplication de programmes qui s'adressaient à un groupe ou à un autre. M. le Président, je voudrais vous citer, entre autres, des catégories qui portaient des lettres: il y avait les catégories A, il, C et il y avait même une catégorie D applicable aux invalides non permanents. Il y avait les invalides permanents, il y avait les invalides non permanents; il y avait ceux qui étaient aptes... Cette catégorie D a donc été instituée pour s'appliquer aux Invalides non permanents, des personnes qui ne pouvaient travailler à cause d'un handicap d'ordre physique ou mental. Auparavant, ces personnes étaient aidées en vertu d'autres mesures sociales. Il y avait aussi la catégorie F, à l'intention des veuves et des célibataires de sexe féminin, la catégorie des mères nécessiteuses, la catégorie des gens âgés de 60 à 65 ans, un foisonnement de catégories. (17 heures)

Le rapport Boucher avait décidé d'introduire en préambule, en page de garde du rapport, une disposition qu'il est utile de se rappeler à la veille du 40e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, disposition à l'effet que - et je lis: "Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être ainsi que ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté. "

C'est là l'article 25 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. La commission, à la suite d'une étude substantielle sur laquelle on reviendra, concluait par une recommandation adressée au gouvernement du Québec, à l'effet de reconnaître, dans sa législation sociale - celle que l'on est en train de bouleverser, je vous le rappelle, M. le Président - ainsi que dans les règlements qui régissent l'application de cette législation sociale, le principe selon lequel tout individu dans le besoin a droit à une assistance de la part de l'État, quelle que soit la cause immédiate ou éloignée de ce besoin.

C'est extrêmement pertinent. On lit le rapport Boucher et, en changeant les dates, on a l'impression de se retrouver. 25 ans plus tard, dans à peu près la même situation: même situation de chômage, même situation où de nombreuses personnes ont épuisé leur assurance-chômage et doivent vivre de l'aide de l'État; la commission utilise même le terme assistance-chômage pour signifier ce qu'elle entend par ce programme d'aide sociale pour les personnes en chômage.

Le rapport Boucher, en 1963, il y a 25 ans. nous dit ceci: "La reconnaissance explicite de ce droit - le droit à l'assistance, quelle que soit la cause immédiate ou éloignée du besoin - marquerait l'acceptation par le gouvernement du Québec du principe dont il s'Inspire implicitement depuis que les circonstances l'ont amené à jouer un rôle dans l'assistance sociale". "Elle ferait ainsi disparaître - je vous rappelle que cette reconnaissance explicite l'a été, en 1969, au moment où fut adoptée une législation en matière de sécurité sociale - ta notion latente et inadmissible de charité publique dont l'État risque toujours de s'Inspirer".

C'est vrai que l'État risque toujours de s'en inspirer et c'est le cas présentement. Avec l'introduction de la loi 37, ce que le gouvernement libéral fait, c'est qu'il privatise la pauvreté, c'est qu'il revient à cette notion de mérite: il y a ceux qui le méritent et ceux qui ne le méritent pas; il y a les vrais et ceux qui ne le sont pas Les vrais vont pouvoir recevoir une assistance pour combler leurs besoins essentiels, les autres pas; les autres, cela dépendra de toutes sortes de catégories.

Je relis le rapport Boucher: La reconnaissance de ce droit a l'assistance financière, quelle que soit la cause Immédiate ou éloignée de ce besoin, ferait ainsi disparaître la notion latente et inadmissible de charité publique dont I'État risque toujours de s'inspirer dans l'élaboration de sa politique sociale, pour la remplacer par celle, beaucoup plus exacte et beaucoup plus conforme aux faits, de justice sociale. "L'application de ce principe éloigne tout danger d'arbitraire, ce qui n'est pas le cas tant et aussi longtemps qu'on s'imagine, par une législation ou des règlements, satisfaire au principe de la charité. L'État n'a pas à se préoccuper d'être charitable; il a cependant le devoir d'être juste. C'est pourquoi M. Importe qu'il reconnaisse clairement le droit du citoyen à l'assistance lorsque celui-ci est dans le besoin', quelle que soit la cause de ce besoin. Le rapport de la commission Boucher de 1963 poursuit. 'En effet, tant qu'il s'agissait d'Indigents", il était facile de les repérer et de leur accorder l'assistance voulue' "Aujourd'hui - c'était en 1963 mais c'est cette notion de reconnaissance de ce droit que l'on veut saboter maintenant - l'ancienne notion d'indigence n'a plus cours, car les faits s'y opposent. En effet, si tous les indigents sont dans le besoin, tous ceux qui sont dans le besoin ne sont pas nécessairement des "indigents", c'est-à-dire des miséreux démunis de toutes ressources. "Les ressources dont disposent certaines personnes. ne suffisent pas toujours à leur fournir le niveau de vie que l'ensemble de la société considère comme humainement acceptable. Avant l'époque actuelle - on parle de 1963, il y a 25 ans - ce minimum consistait en un toit aussi étanche que possible, en quelques vêtements pour s'empêcher de geler vif et en une quantité de nourriture suffisante pour retarder le moment du décès. Aujourd'hui, iI n'en est plus ainsi. Ce que l'on considère comme minimum vital consiste en un logement convenable, des vêtements appropriés, une nourriture permettant la croissance physique et le maintien de la santé, des services médicaux adéquats et un degré d'instruction suffisant pour permettre aux citoyens de gagner leur vie honorablement. " 25 ans plus tard, qu'est-ce que nous jugeons être le minimum vital dans notre société? À l'époque des communications modernes, ne pas pouvoir se déplacer, ne pas pouvoir communiquer simplement par téléphone, ne pas pouvoir simplement suivre l'évolution de la société vous privent considérablement de toute capacité d'intégration à cette société. M. le Président, le rapport Boucher concluait: "Dans le domaine de l'assistance financière, seul l'État possède les moyens d'action proportionnés à l'oeuvre à accomplir. " Je rappelle, à ce stade ci, ces recommandations qui ont été intégrées aux lois qui ont suivi durant les années soixante. Je les rappelle parce qu'elles font partie de l'héritage des Québécois. J'en al la preuve avec le sondage paru aujourd'hui même. Dans ce sondage de Gallup, une question posée à l'ensemble des Canadiens était la suivante: 'II a été proposé qu'au lieu de prestations du bien-être social, le gouvernement devrait garantir un salaire annuel minimum à chaque famille. Étes-vous pour ou contre cette idée?" Pour l'ensemble du Canada: 40 % pour, 47 % contre. Au Québec: 49 % pour. C'est le pourcentage le plus élevé de tout l'ensemble des provinces canadiennes.

M. Bourbeau: Vous lirez le reste du sondage aussi.

Mme Harel: Quand on lit le reste, ce dont on se rend compte, c'est que, finalement, au Québec, les citoyens sont contre l'aide sociale et pour un salaire annuel minimum. C'est ce que révèle ce sondage. Cela confirme tout à fait le sondage que le prédécesseur du ministre... Il faut le lire, le sondage Gallup; il faut lire l'ensemble des questions qui ont été posées. Oui. Comme je le répète, au Québec, selon le sondage Gallup, il semble que les citoyens interrogés soient contre l'aide sociale et pour un salaire annuel minimum. Quand on relit le sondage réalisé pour le compte du ministère - évidemment, s'il a été réalisé pour le compte du ministère, c'est qu'il a été préparé, avec la collaboration du ministère, par la maison SORECOM en mars dernier - on constate que, pour l'ensemble de nos concitoyens, la mesure de justice sociale qui est reconnue est celle de gains de travail suffisants pour additionner à la prestation, équivaloir au moins au salaire minimun, sinon plus. Dans ce sondage, les répondants devaient répondre à ceci: "Si les assistés sociaux peuvent gagner un certain revenu de travail sans se faire couper leur aide sociale, le montant par mois de leurs prestations et de leur revenu de travail doit-il être égal, plus élevé ou moins élevé que le salaire minimum?" 27 % des répondants considèrent que le revenu de travail, sans se faire couper l'aide sociale, devrait être plus élevé que le salaire minimum; 56 % disent: Au moins égal. Alors, si on additionne ceux qui considèrent que le revenu de travail, sans se faire couper l'aide sociale, devrait au moins être égal ou plus élevé que le salaire minimum, 83 % de nos concitoyens considèrent que l'aide sociale ne devrait pas être coupée et qu'on devrait permettre des gains de travail. Il y a évidemment un pourcentage très élevé également, soit 63 %, qui considère que les bénéficiaires de l'aide sociale doivent avoir droit à un montant égal à celui des plus de 30 ans.

Alors, M. le Président, je vais conclure en rappelant que nous avons entrepris des travaux d'une très grande importance. Nous avions pensé que le projet de loi 37 serait appelé dès le début de cet automne, mais le gouvernement a plutôt décidé de retarder le dépôt du projet de loi, sans doute pour familiariser le ministre avec un dossier dont il Ignorait à peu près tout. Le gouvernement a donc décidé de repousser la convocation de la commission au 24 novembre. Nous pensons que c'est très tard pour entamer l'étude en profondeur de ce qui va bouleverser l'ensemble de nos orientations en matière de sécurité du revenu et nous pensons que sous un discours sans moyen - parce que l'employabillté, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas l'emploi, et il n'y a aucune mesure de création d'emplois qui est introduite par le projet de loi 37 - se cache surtout un profond mépris à l'égard de ceux qui sont des perdants dans notre société et une vision très punitive, une vision surtout très autoritaire qui ne va pas les aider à s'en sortir, bien au contraire; cela va plutôt renforcer l'état de survie dans lequel ils se débattent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, sans vouloir trop élaborer sur la question, ne voulant pas retarder indûment le temps de la commission, je prends note de la bonne volonté de la députée de Maisonneuve qui nous affirme vouloir procéder à l'étude du projet du loi avec la plus grande célérité possible. Je dois conclure cependant qu'elle se hâte lentement puisque nous avons maintenant cheminé pendant plus de 20 heures, je crois, et que nous en sommes encore au premier paragraphe du premier amendement de l'article 1. Au rythme où nous allons, M. le Président, je crains fort que nous manquions de temps pour pouvoir terminer l'étude du projet de loi. Mais, c'est une autre question dont on pourra reparler un peu plus tard. (17 h 15)

La députée vient de faire la promotion d'un programme de revenu annuel garanti. Je voudrais simplement citer à la députée... Ce n'est pas cela que vous avez... Vous nous avez parlé d'un revenu annuel garanti, non? Je voudrais tout simplement dire à la députée que, dans le rapport du comité d'examen de l'aide sociale qui a été préparé à l'intention du ministère des Services sociaux et communautaires de l'Ontario, le fameux rapport que cite la députée à tout bout de champ, en nous disant que l'Ontario est en voie de préparer des modifications importantes et en souhaitant que le Québec fasse de même, enfin, s'aligne sur les recommandations de ce rapport de l'Ontario...

J'aimerais citer à la députée ce que dit ce rapport au sujet du revenu annuel garanti. Je le cite, M. le Président: "Une question revient sans cesse dans tout examen de la réforme du système de sécurité du revenu, c'est celle du revenu annuel garanti. Nous aussi, nous nous sommes penchés sur l'opportunité d'instaurer un revenu annuel garanti comme moyen de résoudre les problèmes de l'aide sociale. "Bien que cette notion de revenu annuel garanti soit loin d'être nouvelle, le fonctionnement du programme qui la mettrait en oeuvre est loin de faire l'objet d'un consensus. Cette absence de définition provient du fait que l'expression "revenu annuel garanti" évoque une notion beaucoup plus qu'une réalité concrète. Dans sa forme la plus pure, le revenu annuel garanti prévoirait probablement la garantie d'un revenu de base à chaque homme, femme et enfant de la province. L'admissibilité dépendrait d'un examen du revenu de sorte que seuls ceux dont le revenu est inférieur à un certain plancher pourraient en tirer parti. Il s'agirait probablement d'un programme national offert

dans le cadre du régime fiscal par le biais d'un impôt négatif sur le revenu, et il remplacerait la plupart des autres programmes sociaux, notamment l'aide sociale. 'Le comité a de grandes réserves à l'égard d'un programme de revenu annuel garanti 'pur". En effet, un tel programme servirait mal ceux qui ont des besoins financiers particuliers, parce qu'il ne permettrait pas de faire des distinctions entre les bénéficiaires en fonction de leurs besoins différents. Il ne permettrait pas non plus d'élaborer des stratégies visant à aider les bénéficiaires à tirer parti des diverses possibilités favorisant leur autonomie que l'on pourrait leur offrir. L'instauration d'un revenu annuel garanti pourrait aussi apporter de l'eau au moulin de ceux qui veulent abolir les autres programmes sociaux qui ont des objectifs légitimes, mais différents. Enfin, les ressources nécessaires à la mise en oeuvre d'un revenu annuel garanti pourraient nuire aux efforts nécessaires pour multiplier les débouchés, alors que c'est là, selon nous, le meilleur moyen d'assurer la sécurité du revenu des personnes défavorisées et de faciliter leur participation pleine et entière à la vie de la société. "En dépit de ces réserves quant à la faisabilité, nous faisons totalement nôtres les objectifs du revenu annuel garanti. Nous croyons tout simplement qu'il y a d'autres moyens d'atteindre ces objectifs. Ainsi, nous envisageons la mise en oeuvre d'un nouveau programme de revenu d'invalidité - ce qui ressemble pas mal à notre programme de soutien financier, et, à nouveau, je continue la citation - un nouvel avantage au titre des enfants - je vous signale que le programme d'allocation-logement que nous proposons est justement là pour tenir compte de la présence d'enfants dans les familles, et je continue la citation - et un nouveau programme de supplément du revenu - ce qui semble s'apparenter étrangement à notre programme APPORT, je continue à citer, M. le Président. L'effet combiné de ces mesures permettrait d'atteindre les objectifs que l'on fixe souvent au revenu annuel garanti: l'établissement d'un revenu minimal, la réduction du sentiment d'humiliation, une plus grande efficacité des programmes sociaux et la prestation du soutien requis par les faibles salariés. '

M. le Président, je pense donc que, sans vouloir prétendre que les conclusions du comité qui a fait l'étude de la situation de l'Ontario sont nécessairement la Bible et qu'on doive nécessairement s'y référer, voilà quand même un groupe d'étude qui ne partage pas entièrement le point de vue de la députée de Malsonneuve.

Maintenant, la députée de Maisonneuve a récupéré facilement et un peu rapidement les conclusions du rapport Boucher, tout à l'heure, dans sa présentation, en nous disant que finalement, le rapport Boucher est encore tout à fait d'actualité et qu'on devrait tenter de s'y coller au maximum. Je dirai à la députée que je diverge un petit peu d'opinion avec elle quant à certains des propos qu'elle a exprimés. Le rapport Boucher a été d'une grande utilité en son temps. Il date de 25 ans maintenant. Il a certainement été la pierre angulaire du régime d'assistance publique du Canada, du régime national et c'est également celui sur lequel on s'est basés pour mettre en oeuvre le régime d'aide sociale qui prévaut au Québec.

On doit cependant avouer que la société québécoise a passablement évolué depuis 25 ans. A l'époque du rapport Boucher, le concept de la famille, au Québec, n'était pas le même qu'aujourd'hui. Les families québécoises ne se comportaient pas de la même façon qu'aujourd'hui, dans bien des cas. Le phénomène des familles monoparentales était pratiquement Inexistant à l'époque. La société se présentait d'une façon fort différente. Les moeurs n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui. Je pense qu'on peut reconnaître qu'il y a eu une évolution importante. À l'époque du rapport Boucher, également, le gros des participants au régime d'aide sociale était ce qu'on appelle des inaptes, des gens qui. à cause de maladies ou de problèmes de santé physique ou mentale, demandaient l'aide de l'État.

Aujourd'hui, on doit reconnaître que la grande majorité des gens qui viennent à l'aide sociale ne sont pas des inaptes, ne sont pas des gens qui ont de sérieux problèmes de santé comme jadis. Au contraire, 76 % de fa clientèle de l'aide sociale sont considérés, aujourd'hui, comme étant parfaitement aptes au travail. Bref, les temps ont changé et iI est temps, également, que la loi suive l'évolution de la société québécoise. D'ailleurs, la plupart des pays industrialisés ont compris ce changement et toutes les provinces canadiennes aussi, à l'exception du Québec, traitent différemment les inaptes des aptes. C'est-à-dire que les autres provinces canadiennes et la plupart des pays industrialisés ont décidé d'être un peu plus généreux envers les inaptes qu'envers les aptes. Le Québec est nettement à l'arrière-garde du peloton des pays industrialisés à ce sujet. Je ne comprends pas, et je l'ai dit à plusieurs reprises, qu'on continue à faire la promotion, du côté de l'Opposition, d'un concept identique, d'un traitement Identique à l'égard de ceux qui sont aptes et de ceux qui sont inaptes.

D'ailleurs, le rapport Boucher lui-même, dans ses conclusions - la députée de Maison-neuve a probablement évité d'en parler - recommandait de faire la distinction entre les aptes et inaptes. Alors, je ne comprends pas pourquoi on continue de prétendre que le gouvernement erre en voulant instaurer cette distinction.

M. le Président, cela termine les propos que je voulais tenir à ce sujet.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'apporterai encore une fois des commentaires importants comme le suscite le sous-amendement qu'a apporté ma collègue de Maisonneuve. Je trouve tout à fait important de soulever...

Mme Harel: Sur l'amendement du ministre. Mme Vermette: Sur l'amendement... M. Leclerc: Sur l'amendement...

Mme Harel: Sur l'amendement du ministre. M. Leclerc: Ah! D'accord. C'est correct.

Mme Vermette: C'est un sous amendement à l'amendement du ministre?

Mme Harel: Non.

M. Leclerc: Non, elle ne l'a pas fait.

Le Président (M. Bélanger): Nous en sommes, madame, à l'étude de l'amendement proposé par M. le ministre...

Mme Vermette: On est rendus à...

Le Président (M. Bélanger):... au paragraphe 1°.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, la députée de Maisonneuve nous a dit qu'elle ne faisait pas de sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous sommes donc à l'amendement proposé par M. le ministre, à l'étude paragraphe par paragraphe, donc au paragraphe 1°.

Mme Harel: C'est le deuxième.

Le Président (M. Bélanger): Cela devient mêlant parfois.

Des voix: Premier, premier.

Le Président (M. Bélanger): Le premier.

Mme Vermette: Où sommes-nous rendus? Là?

Le Président (M. Bélanger): Nous en sommes au premier.

M. Bourbeau: Les propos de la députée étaient quand même très intéressants. Nous sommes disposés à les entendre.

Mme Vermette: M. le Président, effectivement, je croyais un peu... Je me suis égarée un peu dans les amendements et les sous-amendements. Je m'en rends bien compte, mais je ne me sens pas ridicule pour autant. C'est tout simplement que j'ai dû m'absenter. Je suis revenue et j'ai vu qu'on n'avait pas progressé plus rapidement, non pas à cause de l'Opposition, mais parce que le ministre s'obstine toujours pour déposer l'ensemble des amendements. Depuis le début qu'on lui demande de les déposer, nous sommes disponibles pour prendre le temps qu'il faut pour les éplucher. Nous convenons, peu importe l'épaisseur de ces amendements, avoir toute la latitude et la diligence nécessaires pour faire preuve de patience à l'endroit de ces amendements.

M. Bourbeau:... de la difficulté à vous reconnaître quand il n'y en a pas.

Mme Vermette: II n'a pas à se sentir malheureux. On peut le rassurer là-dessus. Je reviens à l'amendement que le ministre nous a proposé au paragraphe 1°. M. le Président, je ne peux pas y souscrire, pas plus que le ministre n'a pu souscrire à notre sous-amendement. Je ne vois pas pourquoi nous lui donnerions notre aval pour mettre de côté 25 ans de réformes qui favorisaient des changements de mentalité importants quant à l'appréciation des personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. On a fait l'historique tantôt et on a dit: II n'y a pas si longtemps, II y a à peine 25 ans, il y avait un profil social qui n'était pas tout à fait le même quant à l'emballage. Mais lorsqu'on regarde comment ceia se passe aujourd'hui, « y a des similitudes. On ne peut pas dire qu'on est si évolués que cela à l'heure actuelle, d'autant plus qu'on essaie toujours de maintenir cette idée que les gens du bien-être social, sont des gens qui l'ont voulu et généralement mérité parce que quand on veut on peut et quand on veut on trouve les moyens nécessaires de s'en sortir. Avec une telle philosophie, il y a 25 ans c'était tout à fait le même décor, le même paysage. Cela n'a pas vraiment beaucoup évolué. C'est encore le même refrain, le même "jingle". Cela ne change pas beaucoup. C'est encore le même style de cassette qu'on a l'habitude d'entendre depuis quelque temps au gouvernement.

Ce que je trouve un peu méprisant par rapport à l'évolution des sociétés, c'est qu'on a toujours l'impression qu'au lieu de favoriser les gens dans leur développement, on essaie de les maintenir dans un état de crétinerie. Je trouve ceia difficile à accepter. Comme si les gens pouvaient avoir trop de connaissances. On dit toujours que les gens qui ont des connaissances, cela leur donne du pouvoir. C'est comme si avoir trop de connaissances, c'était dangereux. C'est surtout dangereux pour un gouvernement qui aime gouverner, ne pas faire de vagues, ne pas distraire les bien-pensants. Je comprends très bien que c'est mieux d'assommer avec une massue immense pour être convaincu qu'il n'y aura plus aucun mouvement de répulsion de quelque nature que ce soit, car on aura bien assommer là où il

faut et la personne sera complètement anéantie, incapable de se relever. Elle aura, comme on disait, été marquée au fer rouge de la honte de l'assistance sociale C'est à peu près cela qu'on essaie de faire ou de traduire actuellement, dans les mentalités, sur les gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale.

Je trouve cela malheureux, car quand on regarde l'apologie de tout ce qui concerne l'aide sociale, la justice sociale, les premiers moments faisaient surtout référence aux Saint-Vincent-de Paul, aux gens qui prenaient sous leur protection les gens Indigents et dans le besoin. C'est cette évolution des mentalités qui fait qu'aujourd'hui on a changé les termes. On n'est plus des indigents, mais des gens qui. par des situations Incontrôlables, très souvent, se retrouvent dans une situation désavantageuse par rapport à la majorité des citoyens. Désavantageuse, parce qu'ils ne peuvent travailler, parce qu'ils ne peuvent se trouver de l'emploi ou parce que leurs caractéristiques ne sont pas compatibles avec un milieu de travail. (17 h 30)

La grande question qu'on pourrait se poser, c'est: S'il faut adapter l'homme à la machine, ne pourrait-on pas adapter des machines à l'homme? Surtout aujourd'hui, on est presque au 21e siècle, on pourrait peut-être se poser ces questions. Et j'en reviens toujours, lorsque je pense aux personnes handicapées, au fait que nous pourrions peut-être faire un effort pour adapter les milieux de travail, pour favoriser l'intégration des personnes handicapées. Ce serait heureux, et quant à moi une vraie réforme, une vraie révolution des mentalités. Là, je pense qu'on pourrait reconnaître le mérite du ministre de vouloir sortir des sentiers battus, et de vraiment apporter une connotation nouvelle dans l'esprit des gens qui bénéficient de l'aide sociale, avec les aptes et les Inaptes. En fait, II n'y aurait même plus cette nuance, cette différence, parce qu'on pourrait essayer d'adapter les milieux de travail en fonction des capacités, des habiletés et des aptitudes des personnes. Nous sommes très loin de là.

Nous ressemblons encore beaucoup plus à ce qu'i y avait il y a 25 ans. Pourtant, on dit qu'on progresse, qu'on va vers un futur des plus alléchants, robotisé, mais quand on arrive vraiment à prendre en considération des êtres humains dans leur développement, leur devenir, on devient beaucoup plus tatillons, plus réfractaires à apporter des nouveautés qui favoriseraient l'intégration de la personne humaine, surtout dans un milieu de travail, qui lui permettrait surtout de penser à une certaine forme de dignité et de pouvoir convenablement subvenir aux besoins de sa famille.

Aujourd'hui, peut-être plus qu'il y a 25 ans, les exigences de la part des enfants, les exigences de la vie familiale et sociale, sont de plus en plus lourdes et pressantes pour ce qui est des besoins. Je suis convaincue que ce qu'on considérait comme étant des besoins essentiels il y a 25 ans a considérablement augmenté aujourd'hui, parce que nous n'avons plus la même notion des besoins de base. Lorsqu'on regarde à quel point la consommation se développe actuellement, nous sommes sollicités constamment pour devenir des consommateurs. Écoutez, ces gens vivent dans un système comme tous les autres, pourquoi leur dire: Mettez vos oeillères, ne regardez pas ce qui se passe autour de vous, vous n'avez pas droit à ces choses, à ces bienfaits, ils ne sont pas considérés comme des besoins essentiels. Évidemment, on va vous énumérer vos besoins, un, deux, trois, quatre, cinq et c'est suffisant.

Je peux bien dire qui faut se limiter dans une société, mais il ne faut tout de même pas taper sur la tête des gens parce qu'à un moment donné ils essaient de respirer le même air que tous les autres. Et je trouve cela malhonnête de faire croire à la population que c'est à eux de s'organiser, que s'ils veulent respirer comme tous les autres le même air alléchant, c'est à eux de s'organiser en conséquence. Malheureusement, on doit leur dire de se satisfaire de ce qu'on leur offre, c'est encore bien beau de leur offrir cela, puisque sans la bienveillance et la vigilance de l'État, ils n'auraient absolument rien.

Par contre, je pense qu'on ne met rien en marche pour rendre les gens vraiment autonomes, se prendre en charge et suffire à leurs véritables besoins et à ceux de leur famille, laquelle, aujourd'hui, devient un problème chez nous. Cette réflexion peut nous pousser à nous demander pourquoi, aujourd'hui, les familles ont si peu d'enfants. Eh bien, on pourrait peut-être se poser de sérieuses questions. Qu'en coûte-il aujourd'hui pour élever un enfant? Il faut aussi vérifier nos façons de regarder l'éducation, les exigences et les besoins que représente à l'heure actuelle l'éducation d'enfants.

Ce n'est pas facile aujourd'hui, car les jeunes sont sollicités dès leur plus bas âge. J'ai même lu, à un moment donné, qu'il y avait une firme publicitaire qui étudiait les comportements des enfants de huit à douze ans parce qu'ils étaient les plus grands consommateurs, à cet âge, de toutes sortes de gadgets et que les messages avaient été faits exclusivement en fonction des besoins et des attitudes de ces jeunes, de leur appétit de nouveaux produits. Quand on regarde ça après et qu'on se dit que les jeunes sont exigeants, que ça ne se peut pas, bien, c'est nous, les adultes, qui les exploitons constamment. Et quand ils sont devenus un peu plus exigeants, qu'ils demandent à conserver ce même rythme de vie. cette même règle de vie, on leur tape sur la tête en leur disant: Écoutez, actuellement, vous n'avez plus droit à ça. Cela, c'était pour quand vous étiez petits. Maintenant que vous essayez de développer une forme d'autonomie, pensez à autre chose, soyez plus modestes dans vos revendications et contentez-vous, non plus du strict minimum, mais tout simplement de survivre.

Alors, pensez-vous que des jeunes peuvent vraiment avoir envie de créer une famille, de s'engager dans des responsabilités, alors qu'ils ne peuvent même pas combler leurs propres besoins les plus fondamentaux et les plus essentiels? Je pense que c'est se leurrer que de vouloir croire qu'on a une volonté de favoriser le développement de la famille quand on regarde ces situations. Les gens les plus pénalisés, malheureusement, ce sont les jeunes et ce sont ces jeunes qui devraient avoir l'espérance devant eux de pouvoir faire leur marque dans la société. Mais ils se voient pénalisés et hypothéqués pour un bon nombre d'années parce qu'ils ne pourront pas, justement, répondre à leurs besoins les plus élémentaires, notamment en regard d'une bonne nourriture et du droit à une instruction convenable leur permettant d'avoir un travail convenable, décent et bien rémunéré.

Donc, M. le Président, je pense que, pour toutes ces raisons, Je devrais refuser cet amendement. Quant à nous, nous nous opposons à ce que les bénéficiaires de l'aide sociale subissent un recul et se retrouvent au temps des années soixante. Bien plus, nous voulons leur permettre de prendre le virage, comme tout le monde, vers le 21e siècle pour qu'ils puissent eux aussi être considérés comme des personnes à part entière dans notre société.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Chicoutiml.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Ce projet de loi, qui établit des catégories entre aptes et inaptes, fait référence à un concept de responsabilité de la personne apte, comme si la personne apte était responsable de la situation qu'elle connaît, alors qu'on sait actuellement qu'il y a dans certaines régions, dont la mienne, un taux de chômage qui oscille entre 12 %, 14 % et 17 %, quand il s'agit des jeunes. Ce concept qu'on introduit là rend ces personnes responsables du chômage, responsables de leur situation de dépendance vis-à-vis de l'aide sociale, comme si ces personnes étaient responsables de la situation économique! C'est ce que véhicule ce concept. Ce concept d'apte et inapte vient nous dire que les aptes sont responsables de la situation car, s'ils ne s'inscrivent pas à un programme, on les coupe, ou s'ils ne trouvent pas de travail, c'est leur faute. Donc, Us sont responsables de cette situation, et c'est extrêmement pernicieux. Je me permets de rappeler, comme je l'avais fait en Chambre au moment du dépôt de ce projet de loi, quelques paragraphes du message du Comité des affaires sociales de l'Assemblée des évêques du Québec qui a été déposé à l'occasion de la fête des travailleurs, le 1er mai, "Une dignité menacée". Il ne s'agit pas de l'Opposition qui parle. Ce n'est pas n'importe qui, il s'agit de l'Assemblée des évêques du Québec.

Et l'Assemblée des évêques du Québec, parlant de ce projet de loi, disait: II transforme radicalement les fondements mêmes de l'aide sociale. En effet, on avait reconnu que l'aide sociale devait être, depuis 1969. considérée comme un droit pour toute personne démunie, quelle que soit la cause de son indigence. Notre société reconnaissait alors implicitement que la pauvreté avait des causes économiques et sociales.

Le projet de loi de ce gouvernement a trouvé des coupables à la situation économique. S'il y a un chômage élevé au Québec, à n'en pas douter, c'est la faute des assistés sociaux. Ils ne veulent pas travailler. Ils sont délibérément chômeurs. Ils sont responsables du chômage. Ils doivent donc être punis s'ils ne s'inscrivent pas dans des programmes d'employabilité; et les programmes d'employabilité, de recyclage qu'on leur offre sont tels qu'on les soustrait à toutes les lois touchant les normes du travail. Ce ne sont pas de vrais emplois. C'est de la coercition pour faire reposer sur une partie importante de la société, les plus démunis, la responsabilité du chômage au Québec. Ce n'est pas l'Ontario qui est responsable de l'Inflation, qui fait monter les taux d'intérêt, qui a des conséquences sur le chômage au Québec. Non, au Québec, ce n'est pas cela, l'explication, ce sont les assistés sociaux. C'est l'Image qu'on laisse. C'est carrément l'impression qu'on laisse: les assistés sociaux, vous êtes responsables du chômage qui sévit dans vos rangs parce que si vous mettez des efforts, vous allez vous trouver des jobs. Pourtant, on sait que, bon an mal an, le taux de chômage plafonne au Québec. Il est le double de celui de l'Ontario et dans les grandes villes, il est trois fois plus élevé. Qu'à cela ne tienne, c'est la faute des assistés sociaux! Ils n'ont qu'à se chercher une job et ils vont en trouver.

C'est cela, le problème de ce projet de loi. Le projet de loi fait comme si la cause de l'aide sociale, c'étaient les assistés sociaux eux-mêmes qui en étaient responsables et que ce n'était pas dû aux conditions sociales et économiques.

L'Assemblée des évêques ajoutait: Le nouveau projet substitue au critère du besoin la vieille distinction entre les aptes et les inaptes et s'articule tout entier autour de l'incitation au travail qui se révèle, en fait, de la coercition. Réduisant l'indigence à un simple problème individuel, sonne-t-il l'heure où l'État ne se reconnaît plus comme responsable social? Ce n'est pas l'État qui est le responsable social dans le projet de loi actuel. Non, ce sont les assistés sociaux. Assistés sociaux responsables de leur propre misère, assistés sociaux responsables du chômage au Québec, parce que lorsque tu es apte au travail, tu devrais te trouver du travail. C'est le fondement même de ce projet de loi alors qu'on sait que ceux qui sont en attente de travail... Il y en a 9 % ou 10 % et, je le rappelle, dans certaines catégories d'âge cela va jusqu'à 17 %. Et dans le projet de loi on nous dit. Ce n'est pas nous, ce n'est pas notre faute

s'il y a du chômage au Québec, c'est la faute des assistés sociaux. (17 h 45)

M. le Président, le document des évêques continuait, en parlant de cette abdication de l'État envers ses responsabilités, l'État qui est responsable autant du plan social que du plan économique, disait, en parlant de cette irresponsabilité: Au moment même où, dans un contexte de concurrence internationale et de rareté des emplois, les personnes ont de moins en moins de prise sur les décisions qui affectent leurs conditions de vie... En fait, il fut un temps où on pouvait effectivement créer son emploi. On allait se faire embaucher dans des petites fermes. On ouvrait une petite boutique artisanale. Les travaux, à l'époque, se faisaient de façon presque exclusivement artisanale. Il y avait moyen, bon an mal an, de créer un peu son emploi.

Tous ici nous savons qu'actuellement c'est impossible. La situation est telle que l'individu, dans nos sociétés industrialisées, n'a plus de prise sur les décisions qui affectent ses conditions de vie. Lorsque l'État décide de désinvestir dans un secteur d'activité, il est évident que cela crée un chômage et les personnes affectées n'ont pas eu leur mot à dire. Lorsque l'État du Québec a décidé de privatiser Quebecair - et là, j'imagine que le ministre est sensible à cette question - cela a créé des centaines de mises à pied et le ministre le savait. On a créé par la suite des emplois sous-rémunérés et des emplois peu stables, à la pige, occasionnels. On a détérioré les conditions de travail dans ce secteur d'activité. C'est une décision sur laquelle les employés eux-mêmes n'avalent aucune prise, à un point tel qu'on a même refusé l'offre d'achat des employés ont tenté d'avoir une prise sur la vente de Quebecair.

De plus en plus, de façon générale, on peut dire, comme l'a fait l'Assemblée des évêques, que les individus ont de moins en moins de prise sur les décisions qui les concernent sauf que lorsqu'il s'agit de bien-être, on décide qu'ils sont responsables. Ils sont responsables de leur situation de chômeurs, parce qu'on parle ici de chômeurs. II s'agit de chômeurs, il s'agit de personnes qui. à cause d'une conjoncture économique, sont passées de bénéficiaires de l'assurance-chômage à bénéficiaires d'aide sociale. Mais essentiellement, ce sont des chômeurs et le préjugé qu'on a rattaché à cette catégorie de personnes en fait des personnes au crochet de la société. Irresponsables, paresseuses, qui ne veulent pas travailler. Le concept d'apte à inapte est extrêmement pernicieux à cet égard parce qu'iI rend les individus responsables de leur situation comme s'ils avaient choisi délibérément d'être à l'aide sociale. Le message des évêques ajoutait - je trouve cela particulièrement intéressant de le rappeler: À notre avis, un choix de société s'évalue d'après le sort fait aux plus pauvres. Les personnes ne valent pas seulement par leur utilité économique. Notre foi chrétienne, en tout cas, ne saurait s'accommoder d'une telle conception.

M. le Président, si on juge notre société d'après le sort que l'on fait aux plus pauvres, je suis obligée de penser que notre société québécoise, avec le gouvernement qui la dirige, est fort méprisable parce que, il est important de se le rappeler, les toutes premières décisions du gouvernement libéral ont été de réduire les impôts pour les hauts revenus. Ce fut la toute première décision, la Chambre a ouvert le 16 décembre 1985; la deuxième décision amnistiait les élèves Illégaux dans les écoles anglaises. Cela pressait, cela pressait Quand I s'est agi d'aider les assistés sociaux et de respecter son engagement à l'endroit des jeunes - on connaît le résultat - le gouvernement a réussi à encourager un préjugé assez facile dans la société à savoir que les assistés sociaux étaient responsables de leur situation.

M. le Président, ce qui distingue les sociétés organisées et ce qui distingue les sociétés dirigées par les hommes de celle des animaux, c'est essentiellement que dans celle dirigée par les hommes, celle qui se détache du peloton, je dirais, où ce n'est pas la loi de la jungle qui préside, l'homme s'est distingué de l'animal quand i a décidé qu'iI fallait qu'il vienne en aide aux plus défavorisés. Cela n'existe pas dans les sociétés animales; cela n'existe pas parce que c'est la loi de ta jungle. C'est une loi naturelle, ils ont cet instinct par lequel ils ne laissent pas vivre les plus démunis; c'est la loi du plus fort, on la connaît. C'est vraiment ce qui distingue l'organisation humaine de l'organisation animale. C'est probablement le progrès le plus considérable que l'homme ait fait lorsqu'il a décidé de se donner des programmes, j'appelle ça du genre social-démocrate, mais des programmes, quelle que sort l'appellation qu'on leur donne, qui avaient comme effet de réduire les Inégalités entre les personnes; cela, les animaux ne le font pas. Dans les sociétés animales, c'est la loi de la jungle qui régit leurs rapports, tandis que chez les hommes, plus sensibles, plus conscients de l'Importance d'une vie et de sa valeur, on reconnaît qu'on se distingue lorsqu'on décide délibérément de prendre des mesures pour réduire les inégalités. On juge de la valeur d'une société en regard du sort qu'on réserve à ses plus démunis.

L'Assemblée des évêques, parlant de cette distinction entre aptes et inaptes, qui tournait autour de l'incitation au travail et qui se révèle, selon eux, en fait de la coercition, disait: Le nouveau projet, réduisant l'indigence à un simple problème Individuel, sonne-t-il l'heure où l'État ne se reconnaît plus de responsabilité sociale, et cela, au moment même où, dans un contexte de concurrence Internationale et de rareté des emplois, les personnes ont de moins en moins de prise sur les décisions qui affectent leurs conditions de vie? Nous voyons là, disait-elle, une menace de régression sociale aux conséquen-

ces insoupçonnées.

J'aimerais voir, M. le Président, le ministre réagir à une hypothèse qui aurait pu être tout autre. La pauvreté au Québec, parlons en gens d'affaires, nous coûte extrêmement cher. La pauvreté au Québec nous coûte cher en ressources humaines, comme elle nous coûte cher en manque de productivité, et la société québécoise ne sera jamais plus forte que la plus faible de ses parties.

Si on avait décidé, au Québec, d'aborder cette question-là en s'interrogeant sur les causes les plus profondes du chômage chronique qui affecte certains milieux en particulier, on aurait pu décider, par exemple, comme l'ont fait certains États américains, d'investir dans ces groupes pas nécessairement en augmentant leurs prestations à 1000 $ par mois, mais en ayant une approche un peu plus intégrée qui aurait pu, par exemple, soutenir le développement de l'enfant et en même temps celui de la mère. Certains États américains ont, à cet égard, des expériences passablement intéressantes et qui donnent des résultats. La seule façon de briser le cycle de la pauvreté dans des milieux très défavorisés aux États-Unis, cela a été de prendre les jeunes en périnatalité. Ils prennent la mère et l'enfant. Ils l'inscrivent progressivement dans un programme de perfectionnement, dans un programme intégré où, à l'aide de garderies, de programmes de formation auxquels la mère participe on lui apprend des principes d'alimentation. On éduque la mère en même temps que l'enfant et on a réalisé que c'était la seule façon de briser ce cycle de pauvreté dans certains milieux. Cependant, on aurait pu concevoir de tels programmes pour contrer la faible scolarité de ce milieu. On sait qu'il y a un rapport direct entre la sous-scolarisation et la pauvreté et le chômage. Ce n'est pas cela qu'on a choisi. Ce n'est tellement pas ce qu'on a choisi que l'allocation scolaire que le Parti libéral s'était engagé à porter à 100 $ par enfant, on vient de la hausser à 46 $ pour le primaire et 92 $ ou 93 $ pour le secondaire, trois ans plus tard. Alors qu'on sait pertinemment que, selon le milieu socio-économique où l'enfant naît au moment où l'on se parle, à 95 % on est capable de dire où V va se retrouver à 15 ans et, évidemment, à 20, à 25 et à 30 ans.

Si, en abordant cette question de la pauvreté au Québec le gouvernement s'était interrogé sur la meilleure façon, les moyens les plus efficaces de sortir certaines personnes et certains milieux d'une sous-culture de pauvreté, s'il avait mis à la disposition de ces personnes des moyens concrets pour hausser le niveau de scolarité, pour éviter le décrochage scolaire, pour donner aux jeunes enfants, dès la naissance, les moyens qui leur permettent d'avoir un minimum de sérénité et leur permettent de faire des acquisitions, si cela avait été un tel programme, j'aurais été extrêmement heureuse de m'y associer.

Le problème, c'est qu'on fait des assistés sociaux les responsables de la situation économique qu'on connaît. Je trouve cela infiniment déplorable.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en conclusion, Mme la députée de Chicoutlmi.

Mme Blackburn:... certaines expériences américaines...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, votre temps est écoulé.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Certaines expériences américaines devraient nous éclairer et éclairer ce gouvernement par rapport aux moyens à prendre pour briser le cycle de la pauvreté au Québec. Et le moyen n'est pas la coercition, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Oui, je crois qu'il me reste trois minutes et demi...

Le Président (M. Bélanger): Trois minutes avant le..

M. Leclerc: Trois minutes pour réagir à l'encyclique de la députée de Chicoutimi. D'abord, pour lui dire que c'est elle-même qui nous reproche de ne donner que 46, 92 $ d'allocation de retour à l'école. Cela prend un certain culot puisque, sous le Parti québécois, c'étaient seulement 35 $ et que le vendredi 23 août 1985, alors qu'ils étaient au pouvoir, la CEQ réclamait une hausse et ils se sont retrouvés devant rien. Qu'on se rappelle l'actuel gouvernement se rapportant à une étude des comités de parents, étude démontrant noir sur blanc qu'au primaire, les coûts moyens au Québec étalent de 46 $ par enfant et qu'au secondaire, ils étaient de 92 $ par enfant. Eh bien, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a donc décidé de majorer l'allocation de 35 $ à 46 $ au primaire et de 92 $ au secondaire. Donc, cela prend un certain culot pour nous dire, d'une part, que l'allocation n'est pas assez élevée puisqu'on tient compte des recommandations des comités de parents et que, d'autre part, les gens au secondaire, par exemple, qui ont besoin de 92 $ au mois d'août, sous le Parti québécois, on les a tenus à 35 $ pendant fort longtemps. Je pense que la députée de Chicoutimi nous fait preuve de beaucoup d'Idées, de beaucoup de nouveaux Idéaux, elle qui veut briser le cycle de la pauvreté maintenant qu'elle est dans l'Opposition. Je lui fait remarquer que du temps que le Parti québécois était au pouvoir, on n'a rien vu de tellement innovateur pour briser le cycle de la pauvreté. Elle prétend que la distinction entre aptes et inaptes est pernicieuse alors qu'ils l'ont tolérée pour les moins de 30 ans pendant tout le

temps qu'ils ont été au pouvoir. Les moins de 30 ans Inaptes avaient la même prestation que les plus de 30 ans et les moins de 30 ans aptes avaient seulement 160 $ ou 170 $. dépendant de l'époque.

Lt Président (M. Bélanger): Si vous permettez, M. le député de Taschereau...

M. Leclerc: À regret.

Le Président (M. Bélanger): on vous reconnaîtra en recommençant nos travaux, puisqu'il est 18 heures et nous suspendons jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 13)

La Président (M. Laporte): A Tordre. s'il vous plaît!

Les travaux de la commission reprennent sur l'étude du... M. le député de Taschereau. pour le bon ordre de l'assemblée. Si j'ai bien compris, les discussions sont reparties sur l'étude article par article du projet de loi 37. On continue sur l'amendement et on avait décidé d'y aller par paragraphe. Le dernier temps de parole était au député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, je vous remercie. C'est un peu dommage que la députée de Chicoutimi n'ait pu encore se joindre à nous parce que c'est justement à la suite de son intervention que j'avais pris la parole pour remettre dans leur contexte certaines affirmations qu'elle avait faites. Je n'ai pas tellement envie de parler très longtemps de Quebecair parce que je trouve que cela ne va pas très bien avec le projet de loi 37 sur la sécurité du revenu bien qu'elle en ait fait mention à plusieurs reprises.

Comme l'Opposition, je suis très Intéressé à discuter de la contribution parentale. La députée de Maisonneuve se rappelle sans doute que bon nombre de députés ministériels, membres de la commission, ont fait état de certaines réserves, de certaines interrogations qu'ils avaient quant à la contribution parentale de la première version parce que nous avons déposé à l'Assemblée nationale une version revue, corrigée et améliorée que nous appelons maintenant la contribution parentale conditionnelle. Mais comme Mmes les députées de l'Opposition, j'ai bien hâte de pouvoir poser des questions au ministre publiquement, à savoir quels sont les barèmes, à partir de quand allons-nous.. Non. non, non, je n'ai pas peur de poser ces questions publiquement, mais j'ai hâte qu'on arrive à l'article 15 pour pouvoir le faire.

J'encourage les membres de l'Opposition à passer assez rapidement sur les articles généraux, non pas qu'ils ne sont pas importants, mais je pense que. comme membres de la commission, on a Intérêt à entrer dans la plomberie le plus tôt possible. Je pense que c'est aux articles 15 et 16 qu'on pourra poser toutes les questions au ministre et qu'il pourra nous expliquer ce qu'on fera dans le cas où les revenus des parents seront difficiles à récupérer, quelle sera la méthode qu'utilisera le gouvernement pour pouvoir contrôler le revenu des parents et dans quelles circonstances le gouvernement décidera de prendre des recours pour les parents qui manqueront à leur devoir de contribution parentale. Bref, je pense que les questions que j'apporte, l'Opposition se les pose sans doute aussi mais je pense qu'il nous faut attendre aux articles 15 et 16 lorsqu'on sera vraiment rendus dans la plomberie du projet de loi pour poser ces questions.

Par conséquent, je souhaite que nous passions à travers l'article 1 le plus tôt possible. Je souhaite que. du côté de l'Opposition, on n'en profite pas pour parler à peu près de tout et de rien. Qu'on laisse Quebecair de côté, c'est un dossier qui est réglé depuis un bon bout de temps. Qu'on essaie aussi de garder les faits dans leurs perspectives, que de parler de l'allocation de retour à l'école du mois d'août alors que nous avons passé cette allocation au primaire de 35 $ à 46 $ et au secondaire de 35 $ à 92 S. je m'excuse, mais l'Opposition ne fera pas grand progrès avec cela. Nous avons majoré ce montant de 35 $ pour tenir compte de la recommandation des comités de parents sur le plan provincial qui, eux, ont tenu compte d'une enquête qu'ils ont effectuée auprès des parents au Québec pour pouvoir déterminer le plus près possible comment cela coûtait véritablement pour le retour à l'école du début septembre.

Par conséquent. M. le Président, je demande à l'Opposition, à la députée de Maisonneuve, de faire preuve de responsabilité comme elle le fait d'habitude pour lui demander que nous passions à travers l'article 1 qui est un article généra. l Ce n'est pas dans l'article 1 qu'on va pouvoir faire avancer le projet de loi. Je pense qu'elle le sait fort bien et que quand arrivera la vraie plomberie du projet de loi, nous aurons des questions fort pertinentes à poser au ministre, des questions fort importantes également pour la population de nos comtés qui doit vivre de l'aide sociale. Je vous remercie.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le député de Taschereau. Mme la députée de

Johnson, vous avez demandé de prendre la parole.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. À la suite d'une entente, d'une conversation avec ma collègue la députée de Maisonneuve qui est, finalement, la responsable du dossier de la main-d'œuvre et de la sécurité du revenu, et pour montrer notre bonne volonté aussi, je

n'interviendrai pas, je ne prendrai pas mon droit de parole de 20 minutes et pour vous montrer que l'Opposition aussi est capable de faire des ententes et une bonne compréhension de la situation, je vais même vous demander de prendre le vote sur le paragraphe 1°.

Le Président (M. Laporte): Les décisions qu'on avait prises c'est qu'on était pour passer paragraphe par paragraphe...

Mme Juneau: Le paragraphe 1°. C'est cela.

Le Président (M. Laporte):... et par la suite procéder à l'amendement.

Mme Juneau: C'est ce que je vous dis. Le paragraphe 1°, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Laporte): Attendez juste un instant.

M. Leclerc: L'Opposition et le parti minisériel ont leur droit de parole à chacun des paragraphes. Je pense qu'il serait plus sage de les voter et ensuite qu'on puisse passer au deuxième avec des nouveaux droits de parole, tel que convenu.

Le Président (M. Laporte): SI tout le monde est consentant, on peut procéder à l'adoption soit d'un tout ou...

M. Leclerc: Non, mais cela m'apparaît plus sage...

Mme Harel: En fait, l'adoption non mais on peut disposer.

M. Leclerc: C'est cela.

Le Président (M. Laporte): C'est cela.

M. Leclerc: Parce que, de toute façon, l'Opposition pourrait être d'accord avec un paragraphe et en désaccord avec l'autre.

M. Bourbeau: De toute façon, elle n'est d'accord avec aucun, il n'y a pas de problème.

M. Leclerc: II ne faut présumer de rien.

Le Président (M. Laporte): L'amendement présenté à l'article 1, au paragraphe 1°, se lit comme suit: "d'accorder une aide financière et de dernier recours aux personnes qui n'ont pas de ressources suffisantes pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille".

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Laporte): Adopté sur division. Nous passons maintenant au paragraphe 2°...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Laporte):... de l'amendement et qui se lit: "d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes inaptes au travail ont des besoins différents de ceux des personnes aptes au travail. "

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai déjà fait distribuer aux membres de la commission un sous-amendement à l'amendement du ministre dont j'aimerais vous faire lecture. Cela concerne le paragraphe 2° et le sous-amendement consiste à remplacer le paragraphe 2° par le suivant: "d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes inaptes au travail sont dans l'impossibilité d'ajouter à leurs prestations les exemptions pour gain de travail permis aux personnes aptes au travail. "

Le Président (M. Laporte): Sur la recevabilité du sous-amendement...

Une voix: On n'a pas le bon amendement.

Le Président (M. Laporte): Ce n'est pas le bon. Attendez juste un instant, on va vérifier chacun de nous. Je possède...

Mme Harel: II ne faut pas confondre le sous-amendement...

Le Président (M. Laporte): Avec l'amendement de tantôt.

Mme Harel:... concernant les personnes inaptes avec un amendement que nous ferons en ajout sur les personnes handicapées. Nous ne confondons pas les personnes handicapées et les personnes inaptes. Celui-là est pour le paragraphe T.

Le Président (M. Laporte): Je le possède. On m'indique que cela a été transmis au moment de la commission. M. le ministre, est-ce que vous l'avez en votre possession?

M. Bourbeau: On a fouillé tous nos amendements et on le l'a pas.

Le Président (M. Laporte): D'accord. On suspend une minute, juste le temps de vérifier.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît I

Tous les membres de la commission ont en main le sous-amendement qui a été présenté par

la députée de Maisonneuve et qui vise à remplacer le paragraphe 2° par le suivant, c'est-à-dire "d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes inaptes au travail sont dans l'impossibilité d'ajouter à leurs prestations les exemptions pour gains de travail permis aux personnes aptes au travail. " Sur la recevabilité?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'amendement consiste à définir des objectifs pour les trois programmes Introduits par l'article 1: Programme Soutien financier, programme APTE et programme APPORT. Alors, ces objectifs sont définis en quatre paragraphes par l'amendement. Notre sous-amendement consiste à venir qualifier différemment, mais comme le fait l'amendement, pour quelle raison il faut tenir compte du fait que les personnes inaptes sont différentes des personnes aptes. Alors, l'amendement prétend que c'est parce qu'elles ont des besoins et le sous-amendement, c'est parce qu'elles sont dans l'impossiblité d'ajouter à leurs prestations des exemptions pour gains de travail.

Donc, sur la recevabilité, c'est tout simplement une modalité qui vient motiver le fait que l'aide puisse être différente. Évidemment, nous la qualifions de façon différente, puisque pour nous les besoins ne sont pas différents, nous l'avons déjà exprimé à maintes reprises. Pour nous les besoins sont les mêmes: le logement, l'habillement, l'alimentation. Ce qui peut différer, c'est le fait de pouvoir ou non obtenir des gains de travail, donc de combler les besoins à long terme, parce que je vous rappelle que dans le cadre des programmes Soutien financier et APTE, on fait la distinction entre besoins à court terme et besoins à long terme. Les besoins à long terme qui sont dans le programme APTE comblés par les gains de travail, ne le sont pas évidemment pour les personnes inaptes au travail. Le terme le dit lui-même.

Le Président (M. Laporte): Sur la recevabilité?

M. Bourbeau: M. le Président, on laisse cela à votre bon jugement. On sait que vous avez fait un court de droit, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Sous amendement recevable. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, ma collègue, la députée de Johnson, aura également l'occasion - mais nous vous l'avons déjà transmis; alors ce ne sera pas une surprise pour aucun de vous - d'introduire, une fois qu'on aura disposé de l'amendement, un nouvel amendement pour cette fois accorder une aide financière aux personnes qui souffrent d'un handicap ou d'une limite fonctionnelle. Nous pensons qu'il faille tenir compte distinctement des personnes handicapées de celles qui sont Inaptes. C'est certainement le souci de l'Opposition de ne pas confondre les personnes Inaptes et les personnes qui ont un handicap. II est possible d'avoir un handicap et d'être en bonne santé; il est possible de ne pas avoir de handicap et d'être en mauvaise santé et il est possible que le handicap ne soit finalement que social.

M. le Président, j'aimerais d'abord rappeler, parce qu'il a fait allusion à certaines occasions et l'occasion m'est donnée de vous signaler que compte tenu du poids numérique du pouvoir et de l'Opposition, étant donné qu'il y a 99 députés ministériels et 20 députés de l'Opposition et qu'on est dans un rapport de un à cinq, chaque fois qu'il y a trois députés du côté de l'Opposition, cela correspond à quinze députés ministériels. Je veux simplement vous le rappeler, M. le Président, parce qu'il y a quand même eu cet après-midi passablement d'allusions au fait que l'un ou l'une ou l'autre de mes collègues pouvaient ne pas être avec nous au moment de nos travaux. Je pense que cette réalité ne doit jamais être perdue de vue par le parti ministériel. Nous étions quatre, nous sommes toujours trois. Vous aviez cet après-midi toute la délégation féminine de l'Opposition. Alors, c'est donc une...

M. Leclerc: On en était ravis. Une voix: Oui.

Mme Harel: C'est donc une présence que j'apprécie beaucoup et que je voulais souligner. D'autre part, j'aimerais également signaler au ministre que l'Opposition n'a jamais parlé d'introduire dans le cadre du projet de loi des amendements prévoyant un revenu minimum garanti. Je me suis simplement référée au revenu minimum garanti pour signaler aux membres de la commission que dans le sondage SORECOM effectué par son prédécesseur au mois de mars 1988, la population du Québec qui était consultée dans l'échantillonnage considérait, tout au moins, qu'il y avait un fort courant - 83 % - en faveur de permettre à un bénéficiaire de conserver sa prestation tout en gagnant des revenus de travail. (20 h 30)

Je rappellais le même, l'équivalent si vous voulez, ou la similitude de point de vue dans le sondage Gallup publié aujourd'hui même où le Québec se classe en tête des provinces du Canada qui sont en faveur d'un salaire minimum garanti. Alors, )e signalais ces faits, M. le Président, tout simplement pour rappeler que, dans le projet de loi 37, nous sommes bien loin de ce projet de revenu minimum garanti.

Non seulement nous en sommes bien loin, mais, je vous rappelle que nous sommes en train

de reculer par rapport au passé. Ce que je signalais avec Insistance au ministre, c'est que maintenant, avec le projet de loi 37, M. n'y a plus de reconnaissance du droit à une aide de dernier recours, quelle que soit la cause du besoin. C'est ce que je signalais au ministre, évidemment après le vote qui vient d'avoir lieu au premier paragraphe. C'est certainement là un fait d'Importance.

Loin de moi l'idée de penser que le député de Taschereau a tort quand il signale l'importance des articles 15g, 16 et les suivants. Mais c'est aussi important de se rendre compte des changements majeurs de cap que le gouvernement est en train d'opérer en matière de sécurité du revenu.

Alors, M. le Président, quant au sous-amendement qui est introduit, j'aimerais insister, parce que cela n'a pas du tout l'air d'avoir été compris par le parti ministériel. Reconnaître qu'une personne est apte ou inapte, ce n'est pas cela qui est dangereux socialement, mais c'est que cette distinction serve à attribuer des barèmes pour combler des besoins essentiels différents.

Je ne sais pas si je vais devoir le répéter pour le député de Taschereau, mais c'est exactement dans les mômes termes. Je retrouvais, ce soir, ce qu'en disait le rapport Boucher II y a 25 ans. Le problème ne provient pas de la catégorisation elle-même car celle-ci est nécessaire, dans une certaine mesure, mais bien de l'esprit qui la guide et de l'usage qu'on en fait. C'est fondamentalement différent.

C'est déjà le cas, présentement, dans l'administration, que l'on parle de catégories de personnes pour pouvoir offrir des mesures différentes. Traiter les gens de la même façon, c'est souvent accroître les inégalités. Et on ne va pas offrir des mesures qui sont les mêmes à des personnes qui présentent des particularités différentes.

Mais où cela devient Inacceptable, et je reprends les mômes termes - parce qu'ils éclairent énormément l'orientation gouvernementale actuelle - que le rapport Boucher: Le problème ne provient pas de la catégorisation mais de l'esprit qui la guide. L'esprit qui la guide, c'est celui qui prétend qu'il y en a qui ont plus le droit que d'autres d'être aidés et en conséquence, qu'il y en a qui en ont moins le droit.

Alors, s'il y en a qui ont plus le droit, le corollaire c'est qu'il y en a qui ont moins le droit. Et c'est là le danger, c'est là l'aspect pervers, pernicieux, subversif, tout ce que vous voulez. Oui, c'est là l'aspect pervers, dangereux socialement, de prétendre qu'il y en a qui ont plus le droit d'être aidés et qu'il y en a qui l'ont moins.

Évidemment, comme le signale ma collègue, la députée de Chicoutlmi, s'ils ont moins le droit, c'est plus leur faute et si c'est plus leur faute, c'est parce qu'ils sont plus coupables. Et s'ils sont plus coupables il faudrait plus les punir. Sinon pourquoi? Je me réfère encore à la déclaration de l'Assemblée des évêques intitulée "Une dignité menacée". Le ministre aurait intérêt à lire... il Président (M. Laporte): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel:... II aurait intérêt à la lire. Je m'y réfère, parce que c'est fondamental, et, parce que vous passez à côté de cela, vous allez avoir une partie du Québec contre vous. N'en déplaise aux sondages du ministre. J'en ai connu des gouvernements qui s'appuyaient sur des sondages, le vôtre et d'autres avant vous, sauf que les conséquences de nos actes finissent par nous suivre, et qu'introduisez-vous? L'idée que les besoins essentiels pourraient être différents. Ce ne sont pas les besoins qui sont différents; les besoins d'aide sont exactement les mêmes quand on est économiquement faible. C'est ce que disait d'ailleurs le rapport Boucher: Le comité a constaté, à l'instar de nombreux observateurs, que la législation sociale actuelle et les règlements qui en découlent ont tendance à catégoriser de façon trop définitive les personnes économiquement faibles.

Ce que je trouve absurde, c'est que nous avions réussi à modifier cette législation sociale de l'époque et vous voulez y retourner. Le rapport disait: Cette tendance à catégoriser de façon trop définitive, à partir de ta cause immédiate de leurs problèmes financiers, et non en vertu d'autres critères. C'est ainsi qu'il y aura des personnes économiquement faibles à cause d'invalidité totale, de vieillesse, d'inaptitude au travail de façon non permanente mais pour plus de douze mois, d'inaptitude temporaire au travail pour moins de douze mois. On croirait entendre décrire le projet de loi actuel, ce qui décrivait la situation antérieure à 1963. C'est à cela que vous revenez, aux années cinquante.

Finalement, le danger, c'est de prétendre que des gens auraient moins le droit d'être aidés, parce qu'on leur attribuerait des barèmes différents pour combler les besoins ordinaires - je vous parle des besoins essentiels - ceux qui sont remboursés, qui permettent une subsistance de dernier recours.

Ce que nous vous disons ce soir, c'est ce qui distingue les personnes Inaptes des personnes aptes au travail, ce n'est pas le handicap; la majorité des personnes handicapées réclament un traitement à part égaie et réclament du gouvernement une responsabilité à l'égard des postes de travail adaptés à leur limitation fonctionnelle. C'est quand même incroyable que 70 % des personnes handicapées soient actuellement en chômage au Québec et que le gouvernement n'ait pas du tout l'air de s'en préoccuper.

Ce que nous vous disons, c'est qu'à l'égard des personnes inaptes au travail, la seule distinction qui puisse être acceptable est celle qui consiste à reconnaître que ces personnes ne sont

pas admissibles à des gains de travail, et qu'à ce titre les besoins à long terme - qui ne sont pas couverts par les barèmes, ni pour eux ni pour les personnes aptes - les besoins à long terme... Vous prétendez que les personnes aptes vont couvrir leurs besoins à long terme avec leurs gains de traval permis, alors ce serait Invraisemblable que vous refusiez le sous-amendement que nous vous présentons, puisque ce sous-amendement consiste à dire: Pour les personnes inaptes, qui sont dans l'impossibilité d'ajouter à leurs prestations les exemptions pour gains de travail permis aux personnes aptes au travail, et non pas l'amendement tel que formulé par le ministre, qui prétend qu'il y a des besoins différents. Dans une société, les besoins des Individus ne sont pas différents, les besoins de se nourrir, se loger, se vêtir, ce sont les mêmes besoins.

Alors je vais terminer mon Intervention, et je reprendrai mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Merci Mme ta députée de Maisonneuve. Sur le sous-amendement, M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: M. le Président. Avant de parler du sous-amendement, je voudrais dire au nom du gouvernement, en fait du côté ministériel, que d'aucune façon on a voulu juger ou présumer de raisons au sujet d'éventuelles absences des collègues de l'Opposition. On sait très bien qu'ils sont 21, qu'il y a trois commissions parlementaires et que la Chambre siège. Évidemment, il est possible que nous puissions être déçus de voir l'une d'elles nous quitter temporairement, mais on ne présume absolument pas qu'elles vont se reposer dans leurs bureaux. On sait très bien que si elles ne sont pas ici, elles sont ailleurs, sans doute pour travailler. Ceci étant dit, j'avoue ne pas partager l'opinion de Mme la députée de Maisonneuve quant à son sous-amendement. Elle veut que l'aide tienne compte du fait que les personnes inaptes au travail sont dans l'impossibilité d'ajouter à leurs prestations des exemptions pour gains de travail permis aux personnes aptes. Je suis un peu surpris de la demande de Mme la députée de Maisonneuve qui est une députée qui fait beaucoup de terrain - je pense que c'est connu et reconnu - parce qu'elle sait sans doute que dans les faits, un bon nombre de personnes considérées actuellement inaptes peuvent quand même avoir des gains de traval. J'ai le cas, par exemple, de quelqu'un que je connais dans mon comté qui est inapte au traval, selon l'aide sociale, et qui livre le journal. On sait très bien que livrer le journal est un gain de travail qui serait effectivement exempté dans notre réforme, mais qui permet à un inapte d'avoir un gain de travail actuellement exempté.

Par conséquent, j'essaie de voir pourquoi Mme la députée de Maisonneuve veut absolument attacher le principe de l'Inaptitude au principe selon lequel cette personne ne pourrait pas gagner de revenus supplémentaires, alors que nous avons sur le terrain beaucoup de cas où cela est possible. Deuxièmement, ce que je veux dire aussi, c'est que si notre projet prévoit un montant supplémentaire aux personnes inaptes par rapport aux personnes aptes, nous estimons, compte tenu du fait que les personnes Inaptes sont la plupart du temps bénéficiaires de l'aide sociale depuis longtemps et malheureusement pour encore assez longtemps, que l'État doit prévoir ce montant supplémentaire pour leurs besoins à long terme. On a qu'à penser aux appareils ménagers. Évidemment, quand cela fait 25 ans que vous avez votre téléviseur, M. y a des chances que vous soyez obligé de le changer, votre réfrigérateur aussi, votre cuisinière, etc. Par conséquent, c'est un des vices de fond de la loi du régime d'aide sociale que nous avons actuellement, c'est qu'il ne prévoit absolument rien pour les besoins à long terme. Comme 40 % des assistés sociaux aptes passent neuf mois ou moins à bénéficier de l'aide sociale actuellement, M. n'est pas illogique de penser que pour ceux-là, à tout le moins. il est évident qu'ils pourront voir à leurs besoins à long terme lorsqu'ils auront réintégré le marché du travail.

De la même façon que cela est évident pour les personnes considérées aptes, pour les 40 % qui bénéficient pendant peu de temps de l'aide sociale, cela est évident aussi que ceux qui sont Inaptes auront des problèmes pour leurs besoins à long terme. La réforme actuelle veut corriger justement une iniquité du système qui ne prévoit absolument rien pour les personnes inaptes qui bénéficient de l'aide sociale et qui sont là pour longtemps et qui. malheureusement, n'ont rien actuellement pour couvrir leurs besoins à long terme. C'est ce qui fait que ce volet de notre proposition est à ce point bien accepté par la clientèle inapte, la plus en difficulté, par ailleurs, de l'aide sociale. Mais de dire encore que les Inaptes ne peuvent avoir de gains de travail, c'est tout à fait à rencontre de toutes les représentations qu'on a eues de l'OPHQ qui demandait, et le gouvernement a été d'accord, que ces personnes soient admissibles aux mesures. Si nous prenons la prestation de base d'une personne inapte, de 585 $, elle a droit à une exemption de 100 $ pour les gains de travail. Donc, cela va tout à fait à rencontre du sous-amendement que nous propose Mme la députée de Maisonneuve; et en plus, si par ailleurs, elle participe à une mesure comme les handicapés nous en ont fait la demande expresse, si elle participe à une mesure d'employabilité, même si elle est Inapte, bien là. elle aura encore droit à 100 % supplémentaires, ce qui lui permettra d'aller chercher Jusqu'à un maximum de 785 $ par mois. (20 h 45)

Compte tenu des barèmes que vous avez d'ailleurs, qui sont déposés depuis un bon bout

de temps, j'essaie de voir par quelle logique nous pourrions accepter votre sous-amendement, puisque nous admettons, au départ, que les Inaptes peuvent avoir des gains de travail, peuvent, par conséquent, avoir des exemptions pour gains de travail. Non, seulement ils le peuvent, mais nous les prévoyons déjà dans les barèmes. Nous prévoyons déjà qu'ils puissent participer aux mesures et avoir 100 $ supplémentaires. Par conséquent, je considère que par la façon dont nous voulons traiter les Inaptes, par les barèmes que nous présentons, nous sommes tout à fait logiques avec notre amendement. Je ne vois pas pour quelle raison nous accorderions notre appui au sous-amendement de la députée de Maisonneuve. Donc, M. le Président, je ne sais pas si la députée de Maisonneuve a des choses à ajouter.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député de Taschereau. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président. Le problème, par cette distinction d'apte et Inapte, c'est que cela peut avoir pour conséquence de priver les personnes qualifiées d'inaptes, celles qui souffrent d'un handicap, de la possibilité de se réintégrer sur le marché du travail et d'augmenter leur employabilité...

Le Président (M. Laporte):... simplement. Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: Si on reprend l'article 7. 1 du projet de loi que nous avons en main, vous y trouvez la définition de la personne inapte - Inapte. - "Démontrer, par la production d'un rapport médical, que son état physique ou mental, ou que, dans les cas et selon la mesure déterminés par règlement, son état général est altéré de façon significative pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie et que pour cette raison il est inapte à occuper un emploi pour subvenir à ses besoins et, le cas échéant, à ceux de sa famille. " Si vous me dites que cette définition peut convenir en même temps à celle que vous lui prêtez: d'être capable de se réintégrer sur le marché du travail, j'ai des difficultés de compréhension. Lisez correctement cet artice et vous devez interpréter le deuxième paragraphe en tenant compte du libellé de cet article, où il est clairement dit: "altéré de façon significative pour une durée vraisemblablement permanente ou Indéfinie - c'est-à-dire un miracle qui le guérit - et que pour cette raison il est inapte à occuper un emploi pour subvenir à ses besoins et, le cas échéant, à ceux de sa famille". Je ne prendrais peut-être pas plus de temps que cela, M. le Président, j'aimerais juste entendre là-dessus, l'explication que le mentor du ministre fournit depuis que je suis ici pour nous dire...

Une voix:...

Mme Blackburn:... peut-être le menteur, si vous le dites, je veux bien le prendre. C'est ce que monsieur dit. ce n'est pas moi.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est le député de Taschereau qui l'a dit. Moi j'ai dit mentor.

M. Bourbeau: Est-ce que vous permettez? M. le Président, la députée de Chicoutimi qui aujourd'hui, cet après-midi, nous parlait des évêques etc.. À un certain moment, on la prenait pour la papesse Jeanne...

Mme Blackburn: C'est gentil, elle était bonne, elle était impressionnante.

M. Bourbeau: Tout à coup, M. le Président, elle est devenue un vrai diable. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Laporte): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II dit, je vous remercie, encore. Bravo, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): De votre intervention.

Mme Blackburn: J'aimerais que le député de Taschereau ou peut-être le ministre m'explique comment il concilie ces deux articles. Je n'irai pas plus loin. S'il me dit qu'on peut être à la fois employable et non employable.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée de Chicoutiml.

Mme Harel: Oui, parce qu'on était en train d'oublier...

Mme Blackburn: Je reviendrai.

Mme Harel:... que le ministre n'était pas le député de Taschereau.

Mme Blackburn: C'est ça. Ha, ha, ha! Le Président (M. Laporte): M. le ministre. M. Bourbeau: M. le Président,...

Mme Blackburn: II y en a qui ont besoin d'être aidés. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau:... l'Opposition a compris que, de ce côté-ci, on travaille en équipe et que

chacun des membres de la commission est parfaitement capable de défendre le projet de loi. étant donné qu'on y a tous travaillé collectivement. Je suis très fier, d'ailleurs, de la qualité de l'équipe que nous avons de ce côté-ci...

Mme Blackburn:...

M. Bourbeau: Je dois dire que l'équipe.

Mme Blackburn:...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: de l'autre côté aussi est parfaitement compétente. D'ailleurs, je dois féliciter la députée de Chicoutimi qui a une compréhension du dossier vraiment remarquable pour une personne qui, normalement, est affectée à un autre dossier; je dois dire que sa compétence n'a d'égale que celle de la députée de Maisonneuve...

Une voix: Ha. ha, ha!

M. Bourbeau: Ha, ha. ha!... qui a elle-même fait preuve, M. le Président, d'une très grande compétence dans le dossier. Pour revenir à la question spécifique de la députée de Chicoutimi, évidemment, on peut se poser la question à savoir comment il se fait qu'une personne Inapte puisse avoir des gains de travail, donc, qu'on puisse présumer qu'elle puisse travailler, et que, dans la définition d'inapte, on dit que son Inaptitude doit être telle qu'elle est inapte à occuper un emploi. Cela semble être la quadrature du cercle, mais ça ne l'est pas Cela ne l'est pas, parce que nous avons l'intention d'amender l'article 7 et d'enlever la partie de la phrase qui dit "inapte à occuper un emploi" pour élargir un peu la portée de cela; et vous verrez, quand on déposera l'amendement à l'article 7, qu'on va restreindre un peu la portée de ce bout de phrase. On va simplement parler de contraintes sévères à l'emploi. Donc, on pourra voir qu'une personne inapte pourra se trouver un travail et demeurer quand même inapte selon la définition du projet de loi, parce qu'on ne pourra quand même pas nier qu'elle aura des contraintes sévères à l'emploi, tout en pouvant travailler.

Alors, c'est en vertu de cette nouvelle définition qu'on pourra faire en sorte de permettre à une personne Inapte, oui. comme l'exemple de l'électeur du député de Taschereau.. Maintenant on pourra en discuter. Je suggérerais qu'on reporte la discussion sur l'aptitude et l'inaptitude au moment où l'on arrivera à l'article 7, qui va justement traiter de la définition de l'aptitude.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui M. le Président, il serait intéressant que le ministre dépose ses amendements, celui-là, sinon les autres, parce que, dans le fond, on discuterait peut-être de façon un peu plus Intelligente et utile si on avait ces amendements. Là, on discute sur un projet de loi qu'en fait on n'a pas en main. Il y a 65 amendements sur 150 et quelques articles. Somme toute, on est en train de discuter un projet de loi qu'on ne connaît pas.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est que...

Mme Blackburn: On est donc tenus de discuter.

Le Président (M. La porte): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On est donc tenus de discuter celui qu'on a en main, et celui qu'on a en main n'est pas clair. Alors, si le ministre..

M. Bourbeau: Oui, mais c'est...

Mme Blackburn:... pense qu'on peut être utiles, I serait utile qu'il dépose ses amendements..

M. Bourbeau: C'est parce que, si on pouvait discuter des articles une fois rendus à ces articles, ce serait plus facile. Mais, là, on tente de faire des discussions sur...

Mme Blackburn: Non.

Mme Harel: C'est le ministre qui a introduit l'amendement...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre...

M. Bourboau:... l'article 1, alors qu'on devrait commencer à l'article 7.

Mme Harel:... sur les personnes inaptes. Le Président (M. Laporte): M. le ministre. Mme Harel: Bon! monsieur...

M. Bourbeau: Écoutez, étant donné que, effectivement, on parle d'Inaptitude à l'article 1, M. le Président, on va déposer tout de suite les amendements faits à l'article 7 de façon que l'Opposition puisse en prendre connaissance.

Mme Harel: Si le ministre veut retirer son amendement, on va passer à l'article 2.

M. Bourbeau: Non, on ne retirera pas l'amendement, mais on va tout de suite...

La Président (M. Laporte): Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez transmettre à la

commission...

Mme Harel: II Introduit un amendement et ne veut pas qu'on discute...

M. Bourbeau: On va transmettre à la commission...

Le Président (M. Laporte): Vous allez transmettre à la commission...

M. Bourbeau: ... les projets d'amendements des articles 6 et 7. Donc, l'Opposition pourra en prendre connaissance, en présumant qu'on va au moins se rendre à l'article 7 avant minuit ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre nous demande de faire un exercice logiquement impossible, de disposer d'un article qui fait référence à un autre article dont on ne connaît pas les modifications qu'il veut y apporter. Il est très difficile de commencer à dire qu'on est d'accord avec le premier sans savoir ce que nous réserve le septième. Quand nous demandons de déposer les amendements, c'est parce que, comme Opposition, si nous voulons faire un travail sérieux, nous ne pouvons le faire que dans la mesure où nous avons l'essentiel des amendements. On ne les fait peut-être pas toujours de façon très fine. Il se peut que, à un moment donné, des amendements qui ont été déposés puissent être sous-amendés. Cela c'est autre chose. Mais qu'on n'ait pas en main, pour l'essentiel, les principaux amendements, évidemment que cela pose un problème lorsqu'on veut faire un examen sérieux d'un projet de loi. Et là, le ministre vient juste de comprendre comment cela devenait une opération impossible même pour son collègue de Taschereau qui, j'ai pu le comprendre, a eu la surprise d'apprendre qu'il y avait eu un amendement. Ou alors, il n'avait pas lu son cahier. Mais oui, il y a un amendement qui s'en vient et il vient modifier précisément ce que la députée de Chicoutimi considérait comme une incohérence ou incompatibilité dans les deux articles.

M. le Président, si la situation est telle qu'on est en train de modifier la définition de personne inapte, dans le sens où le ministre nous l'a indiqué, il va devoir me dire pourquoi on maintient la distinction. Je vais essayer de lui faire la démonstration que quelqu'un qui, physiquement, peut paraître apte au marché du travail parce qu'il n'a pas de handicap physique ou intellectuel, a pu développer un handicap intellectuel dans le sens de la perception qu'il a de lui-même parce qu'il a été pendant trois, quatre, cinq ou dix ans bénéficiaire de l'aide sociale, ce qui le rend totalement inapte, à moins qu'une intervention extrêmement profonde lui fera changer la perception qu'il a de lui-même.

Je vous cite un cas intéressant. Je dois dire que je suis beaucoup le groupe qui travaille actuellement sur le programme de réinsertion professionnelle. C'est un programme qui a un certain succès chez nous et qui est très suivi, surtout par des femmes. C'est le cas d'une jeune femme de 30 ans qui a un enfant, qui s'est inscrite dans des programmes de formation, qui s'est découragée, qui est revenue, qui s'intéresse à sa formation et qui est intelligente, c'est-à-dire dans le sens qu'elle comprend bien, elle apprend bien et elle va décrocher son diplôme à la fin de cette session. Mais, demandez-lui si elle est capable de travailler et elle s'en dit incapable. Elle dit: Je suis incapable d'imaginer que je vais aller affronter le marché du travail. Est-ce de l'aptitude ou de l'inaptitude? Elle a son diplôme en main, mais elle a développé d'elle-même une perception telle que, pour elle, le marché du travail ne sera jamais accessible. Je sais que vous savez que cela existe. Vous le savez pertinemment. Le ministre le sait également. Plus d'une année vécue comme bénéficiaire de l'aide sociale, cela développe une perception de soi-même extrêmement négative. Pour digérer cette perception qu'on a de soi, beaucoup de ces personnes finissent par invoquer, finalement, pour se donner une meilleure perception d'elles-mêmes, qu'elles sont plus futées que les autres. Elles ne travaillent pas et elles sont bien. Pourquoi? Pour se donner une meilleure perception d'elles-mêmes. Mais, ce n'est pas vraiment vrai. C'est parce qu'elles n'osent pas nous dire que la perception qu'elles ont d'elles-mêmes, pas toujours positive, ne leur permettrait pas de rentrer sur le marché du travail.

L'autre argument, c'est que quelqu'un est très apte à rentrer sur le marché du travail, et vous ne créez pas d'emplois. Est-ce qu'il est apte ou inapte? Est-ce que c'est lui qui est apte ou si c'est le gouvernement qui est inapte? Alors, c'est le gouvernement qui est Inapte. Donc, il se dégage de sa responsabilité sociale de créer des emplois. Il est inapte à créer des emplois que pourrait occuper la personne apte. Cela vous fait rire? Réfléchissez comme il faut, si ce n'est pas cela. Le gouvernement devient inapte ou la personne est inapte parce que le gouvernement n'a pas créé d'emplois. Si le gouvernement est apte à créer des emplois, les personnes aptes à en occuper vont les occuper. Mais, aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas créé d'emplois, comment pouvons-nous considérer qu'on puisse punir la personne qui est censée être apte à travailler alors que le gouvernement est inapte à créer des emplois? (21 heures)

M. Bourbeau: (... )

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Suivez et vous le savez très bien. Je sais que cela vous dérange. SI j'étais à votre place, cela me dérangerait également. Vous ne pouvez pas ne pas être mal à l'aise parce que la logique est simple. Cela se raisonne, cela se comprend. Cela ne prend pas de grands dessins ni de grands tableaux. Mais vous savez très bien que la personne apte à occuper un emploi, qui bénéficie actuellement de l'assurance-chômage, elle est apte, elle bénéficie de l'assurance-chômage. Sauf que l'inaptitude, pour le gouvernement, de créer des emplois, fait qu'elle reste bénéficiaire de l'assurance-chômage Pas parce qu'elle ne veut pas travailler, mais parce qu'il n'y a pas de job. On est en train de punir ceux qui ne peuvent pas travailler, faute d'emploi, en raison de l'inaptitude du gouvernement à créer des emplois. Qui punit-on? On punit ceux qui ne sont pas capables de se trouver une job. Écoutez, si vous me dites que ce n'est pas logique, moi j'ai l'Impression que tous les morceaux se tiennent et se tiennent bien. Je sais pertinemment que vous ne pouvez pas être à l'aise avec un tel concept.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon, M. le Président, je m'étais fait de la députée de Chicoutimi une opinion hâtive, mais je vais quand même réserver mon jugement jusqu'à la fin de la commission. La députée de Chicoutimi. M. le Président, nous fait une brillante démonstration de sa perception de ce qu'est l'aptitude et l'inaptitude. Bien sûr, dans son esprit, c'est le gouvernement qui est inapte et l'Opposition, je présume, par voie de conséquence, est apte. Moi, je pense, plutôt pour l'instant, j'ai l'Impression que l'Opposition est plutôt non participante à nos travaux, bien sûr. Non participante à nos travaux, c'est le barème le plus bas, d'ailleurs, de l'aide sociale, non participante. Il restera seulement à voir si on les coupera ou si on ne les coupera pas. Mol. je souhaiterais que la députée de Chicoutimi participe un peu mieux à nos travaux. Participe à nos travaux, parce que...

Une voix: M. le Président?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre

M. Bourbeau:... la façon dont elle le fait. M. le Président, elle le fait avec beaucoup de démagogie. Ce n'est pas une participation active et constructive surtout. Créer des emplois, la députée sait fort bien qu'il y a des emplois actuellement au Québec. La preuve, c'est qu'on dort importer de la main-d'oeuvre, à plein avion, du Mexique et d'ailleurs quand arrive la saison d'été, par exemple. Nos gens, il y en a 7000 qui sont allés travailler, l'été dernier, en Ontario On avait exactement les mêmes travaux à faire au Québec et, nous, on Importait de la main- d'œuvre de l'extérieur. Il y a du travail. Sauf qu'il arrive parfois que les Individus parfaitement aptes au travail choisissent de ne pas faire ces travaux-là. Je ne sais pas si on a raison ou non d'Insister pour que des gens aptes au travail occupent les emplois qui sont disponibles, on verra. Mais M. semble que la majorité des Québécois, en tout cas, estiment qu'on devrait faire en sorte que lorsqu'il y a du travail, les assistés sociaux puissent être capables d'occuper ces emplois-là. Maintenant, je ne dis pas qu'il faille offrir des emplois à des salaires de famine, de crève-faim. Je ne suis pas en faveur des emplois forcés, à des salaires de famine. Je pense qu'il faut créer des emplois qui commandent des salaires décents.

Le gouvernement du Québec a créé, au cours des deux dernières années, un nombre d'environ 170 000 emplois nets. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire que le gouvernement est inapte. Le gouvernement crée beaucoup plus d'emplois que le gouvernement précédent n'en a jamais créés. Si un gouvernement a été inapte à ce chapitre-là, c'est bien le gouvernement qui nous a précédés. M. le Président, la distinction quil y a entre l'inaptitude dans les amendements que nous venons de vous soumettre et ceux qu'il y a dans le projet de loi, bien, vous allez pouvoir constater - vous l'avez déjà constaté si vous avez pris connaissance des amendements - que nous modifions légèrement la définition de l'Inaptitude de sorte que, dorénavant, pour être considéré comme inapte, I faudra démontrer que, par la production, bien sûr, d'un rapport médical, que son état physique ou mental est de façon significative déficient ou altéré pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie. Pour cette raison et compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles, il présente des contraintes sévères à l'emploi l'empêchant de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille. Alors, les distinctions fondamentales, avec le texte que nous avons présentement devant nous, c'est que nous faisons sauter la partie de l'ancien article qui disait qu'il s'agissait de prouver, par le dépôt d'un rapport médical, que son état physique ou mental ou que dans les cas où, selon la mesure déterminée par règlement, son état général était altéré. Cela ne sera plus maintenant une alternative. Ce sera l'addition de deux situations, la principale étant l'état de santé physique ou mentale et, M. le Président, les caractéristiques socioprofessionnelles dont on tiendra compte également de façon un peu accessoire; la clé d'entrée dans l'inaptitude étant toujours l'état de santé physique ou mental.

M. le Président, comme cela ne semble pas Intéresser la députée de Chicoutimi non plus que la députée de Maisonneuve qui pourtant, tout à l'heure, semblaient très Intéressées par la question, je vais donc en conclure que ni l'une ni l'autre ne sont Intéressées par la question. On pourra peut-être passer à l'article

2. Merci.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre pariait des 100 000 emplois créés. D'abord, cela est très discutable et l'avais sur mon bureau, aujourd'hui, précisément des données statistiques que je consultais et qui viennent faire mentir ces allégations disant qu'on avait créé 100 000 emplois. Par ailleurs, les emplois qui ont été créés sont majoritairement des emplois à temps partiel et des emplois vraiment en bas de l'échelle. Le ministre sait cela aussi. Comme moi, il a eu les mêmes données statistiques. Donc, là-dessus, on peut être clairs.

Peut-être que le ministre ne sait pas que cela existe, mais comme Je suis dans un autre réseau, j'ai appris aussi que cela existait. Ici, il y a des agences privées qui sont embauchées par les CLSC pour envoyer du personnel faire de l'entretien ménager auprès des personnes âgées pour le maintien à domicile, ou encore, pour les personnes handicapées. Vous savez combien on donne l'heure à ces personnes? On donne 5 $ i heure. Vous savez combien cela vous donne l'heure pour aller ramasser des fruits que les Mexicains sont censés venir ramasser chez nous? Vous savez dans quelles conditions cela se fait? Pour les personnes qui s'en vont travailler dans les résidences à 5 $ l'heure, l'agence qui les embauche en reçoit 8 $. La différence, c'est que l'argent, plutôt de se ramasser dans la poche du monde ordinaire, vient engraisser le propriétaire de l'agence privée. Ce sont les emplois qui ont été créés. Savez-vous qu'ici, à Québec, il y a 1200 emplois comme cela? Croyez-vous que des personnes qui gagnent 5 $ l'heure sont à même d'investir dans l'avenir, de fonder une famille, de s'acheter une maison, d'acheter des biens durables? Ce n'est pas faire de la démagogie. C'est être un peu plus informée de la situation et d'éviter de se fermer les yeux lorsque cela nous est présenté. C'est fait par le biais de l'Office des personnes handicapées qui verse des budgets au CLSC et celui-ci a deux méthodes. Ou il engage une agence privée ou encore, il donne l'argent au bénéficiaire lui-même de manière à ce que la personne qui va offrir le service n'ait accès ni à I'assurance-chômage, ni droit à la CSST, ni droit à la Régie des rentes. Il n'y a rien là-dessus.

Les emplois qu'on a créés à Québec, au cours des deux dernières années en matière de maintien à domicile, c'est ce genre d'emploi. Il y en a des milliers. Ces personnes n'ont aucune protection. Ces personnes sont pourtant payées avec des montants d'argent qui viennent de nos impôts et qui sont gérés par nos établissements publics. Alors, il ne faudrait pas trop me parler des emplois qu'on a créés. Il ne faudrait surtout pas me parler d'Incitation au travail dans de telles conditions. Ces personnes n'ont aucune sécurité d'emploi. De plus, elles ne reçoivent aucun des avantages sociaux qui sont reconnus à la très grande majorité des individus. Quand je vois dans ce projet de loi qu'il y a un article qui permet d'employer ces personnes et qu'elles échappent à toutes les lois touchant les conditions de travail. C'est l'article 27, si je ne m'abuse; non, ce n'est pas l'article 27, c'est l'article 24.

M. Leclerc: C'est vous autres qui avez amené ça. M. le Président, c'est exactement leur article.

Mme Blackburn: Le ministre évalue la situation de l'adulte, et seul le membre... Bon.

M. Leclerc: Dans le milieu de travail. Ce sont des mesures de Mme Marois.

Mme Blackburn: À des mesures temporaires d'intégration, de réintégration au marché du travail. Sauf que, si je comprends bien, ça doit comprendre également les stages, au moment où des entreprises sont payées pour embaucher du monde, du "cheap labour"; n'est-ce pas là-dedans?

M. Bourbeau: La députée parle à travers son chapeau. Ce ne sont pas des emplois du tout et ils ne sont pas payés par l'entreprise non plus. Ce sont toujours des assistés sociaux qui continuent de recevoir leurs prestations d'aide sociale et qui sont considérés encore comme des assistés sociaux quand ils sont en mesure d'employabilité.

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, il faudra me faire comprendre pourquoi et comment l'actuel gouvernement, avec les subventions qui nous viennent de l'OPHQ, a réussi à détourner toutes les lois du travail, alors que c'est de l'argent qui sort des budgets de l'OPHQ et des CLSC, ce qu'on appelle le SIMAD, en chinois, le service d'aide SIMAD, Service intensif de maintien à domicile. Cet argent-là est détourné pour ne pas être géré par les CLSC, parce que le CLSC devrait reconnaître un minimum des conditions de travail prévues dans les lois qui régissent nos conditions de travail au Québec.

Dans ces circonstances-là, quand on connaît le niveau d'employabillté des personnes sur le bien-être, on sait que c'est beaucoup ce genre d'emploi qu'elles pourraient occuper en commençant; ce ne sont pas des conditions facilitantes et ce n'est certainement pas Invitant.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement. Oui, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: SI vous me le permettez, M. le Président. Évidemment, je crois que la députée de Chicoutimi - je ne lui en tiens pas rigueur - s'est rendu compte que l'article de loi qu'elle nous citait ne se rapportait pas à ce qu'on appelle communément le 'Grant Diversion', puisque la personne bénéficiant de ce programme, devenant employée à temps plein d'une entreprise, n'est plus bénéficiaire de l'aide sociale, ne relève donc plus de la Loi sur l'aide sociale.

L'article auquel elle nous référait est celui qui permet à des organismes communautaires ou à des entreprises d'accuelIir des assistés sociaux, soit en travaux communautaires, soit en stage en entreprise, et qui fait en sorte que l'ensemble de nos lois du travail ne s'applique pas à ces individus-là. Je comprends mal alors que la députée de Chicoutimi veuille nous faire reproche de cet article-là puisque, si je ne m'abuse, il est reproduit intégralement de l'ancienne loi et c'est l'article, finalement, qui a permis à Mme Marois, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de votre époque, de mettre en branle les programmes tels Stages en milieu de travail et Travaux communautaires. Je me rappelle combien d'efforts le Parti québécois a faits pour vendre ces programmes-là à la population, y compris des campagnes publicitaires très dispendieuses et agressives à la télévision. Alors, l'imagine que vous y croyiez assez, à ce moment-là. Je comprends mal que, trois ans plus tard, vous mettiez en doute l'article qui permettait de faire ces stages en entreprise et ces travaux communautaires.

Tout à l'heure, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez dit que le gouvernement était inapte à créer des emplois. Je pense qu'on admet tous que bien que notre performance à cet égard ne soit pas si mal, il faudrait en créer davantage, et vous admettez sans doute qu'à votre époque, vous auriez dû en créer davantage.

La relation entre le nombre d'emplois créés et le nombre d'assistés sociaux n'est pas toujours directe. On a vu des cas, par exemple en Ontario, où le chômage baissait et le nombre d'assistés sociaux continuait à monter. Cela explique justement le fait qu'il manque souvent un peu d'appartement entre les emplois offerts et la capacité de certaines personnes de tenir ces emplois-là. Cela explique également pourquoi, comme gouvernement, nous voulons augmenter l'employabilité des personnes considérées aptes, pour justement qu'elles soient en mesure de tenir les emplois qui sont offerts. Mais |e ne dis pas qu'il y a assez d'emplois pour tout le monde, ce n'est pas ce que je dis. Sauf qu'en Ontario, on s'est rendu compte qu'au lieu que se soient les bénéficiaires d'aide sociale qui puissent bénéficier des nouveaux emplois créés, c'étaient les finissants de cégep, les finissants d'université, des gens qui provenaient des autres provinces par exemple, qui venaient prendre ces emplois, et c'est pourquoi en Ontario, et même au Massachusetts où le taux de chômage est très bas, on fait tout son possible pour augmenter l'employabilité des gens qui bénéficient de l'aide sociale, justement pour que ce soient ces personnes qui puissent aller chercher ces emplois nouvellement créés. (21 h 15)

Justement dans l'est de Montréal, dans le comté de Mme la députée de Maisonneuve, où le gouvernement a fait un effort sans précédent pour créer de nouveaux emplois, ta députée de Maisonneuve sait que bon nombre des emplois nouvellement créés étalent récupérés par des personnes, soit de Laval ou de Longueuil, peut-être ces personnes étaient-elles mieux préparées ou mieux formées pour prendre ces emplois? C'est donc dire que bien qu'on puisse rire un peu du blâme que la députée de Chlcoutimi nous fait en disant qu'on ne crée pas assez d'emplois, oui, j'en conviens, i faudrait en créer davantage, mais je lui rappelle qu'il n'y a pas de relation directe entre le nombre d'emplois créés et le nombre de bénéficiaires d'aide sociale.

Par conséquent il nous faut, comme gouvernement - vous l'avez fait également et vous ne vous en cachez pas - augmenter l'empioyabilité des personnes qui bénéficient de l'aide sociale et, ne serait-ce que dans votre allocution, vous nous avez dit que, par exemple, une personne qui bénéficie de l'aide sociale depuis un an commence déjà à perdre le sens de la réalité du travail et les aptitudes, et voilà aussi une des raisons pour lesquelles I faut que ces mesures d'employabilité puissent aider ces personnes à garder leur aptitude au travail, ou à redévelopper l'aptitude au travail qu'elles auraient perdue à cause d'un séjour prolongé comme bénéficiaire de l'aide sociale. Voilà. M. le Président, ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien, je vous remercie, M. le député de Taschereau. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président. il se pourrait que j'aie mal interprété l'article 23 et l'article 24 qui suit. Mais pour savoir cela, il faut absolument que le ministre m'explique l'article suivant, pour que je puisse comprendre si je me trompe ou non.

Au deuxième alinéa de l'article 23. à la deuxième phrase, on dit: 'Ces mesures sont, notamment, des mesures de soutien à l'emploi", ça va, 'de formation ou de participation* à des travaux communautaires, cela entre dans la gamme des programmes auxquels faisait allusion le député de Taschereau, les mesures de soutien à l'emploi.

Le deuxième paragraphe dit: 'Le ministre peut, dans le cas de certaines mesures, conclure une entente écrite avec le participant et, le cas échéant, avec la personne qui fait exécuter le travail; il peut y prévoir des conditions de travail et l'obligation pour la personne qui fait

exécuter le travail de consulter, avant l'entrée en fonction du participant", parce qu'if est dans une entreprise, "l'association de salariés légalement reconnue pour représenter les membres de l'unité de négociation". Si vous ne me dites pas qu'il est en train de travailler dans une entreprise où M. y a déjà des unités syndicales, et que lui n'a pas la même couverture prévue par l'article suivant, expliquez-moi.

M. Leclerc: Mme la députée de Chicoutlml fait référence à une situation qui est dans le régime actuel...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, vous étiez d'accord pour qu'on vous interrompe, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, il n'y a pas de problème. On cause.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Mais Mme la députée de Chicoutimi fait référence à une mesure qui est déjà dans le programme d'aide sociale actuel qui fait que pour qu'il puisse y avoir un stage en entreprise, dans une entreprise où les employés sont syndiqués, le syndicat doit être consulté au préalable, et c'est actuellement dans le programme d'aide sociale, et c'est une mesure qui est appliquée dans les stages en milieu de travail; et à ma souvenance, lorsque j'étais dans l'entreprise privée - donc du temps du Parti québécois - cette mesure, et on me le confirme ici, était déjà en vigueur. Par conséquent, Mme la députée de Maisonneuve nous reproche encore quelque chose qui est actuellement dans la loi, et qui faisait partie des mesures, comme je le disais tout à l'heure, prévues par Mme Marois, une des prédécesseurs du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cela m'apparaît normal que dans une entreprise syndiquée, lorsqu'il y a stage en milieu de travail, le syndicat puisse être consulté avant que le stage ne commence. Cela m'apparaît tout à fait conforme et je n'y vois rien d'énorme. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, il est normal que pour les travaux communautaires et pour les stages en milieu de travail, les lois du travail ne puissent s'appliquer, comme il sera normal, lorsque nous parlerons de "Grant Diversion", qu'à ce moment-là, l'employé soit soumis à toutes les lois du travail, à tous les régimes de travailleurs, que ce soit la CSST, la Régie dos rentes, l'assurance chômage. Peut-être y aurait-il une exclusion, à ce moment-ci, quant au taux horaire puisque cet employé sera réputé en formation et, par conséquent, peut-être sera-t-on bien avisé de pouvoir prévoir une exception dans la loi qui permettra à l'employeur de le payer un petit peu moins cher que les employés à temps plein et déjà formés. Mais cela m'apparaît logique et défendable dans les cir- constances. Pourquoi pas aussi, si la mesure de "Grant Diversion" est dans une entreprise syndiquée, sans doute l'employé en aura-t-il le droit, il fera sans doute partie de la même accréditation.

Mais il faut faire attention. Ce n'est pas "Grant Diversion" parce que le participant à ce que nous appelons le "Grant Diversion", ne sera plus bénéficiaire de l'aide sociale, donc ne sera plus soumis à la loi de l'aide sociale que nous avons devant nous.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: II me reste 30 secondes. S'il m'en manque, je vous offre un chocolat pour me laisser prolonger.

Le Président (M. Bélanger): Ce ne sont plus des pots de vin, ce sont des pots de chocolat.

M. Bourbeau: Je crains les Grecs surtout lorsqu'ils apportent des cadeaux, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mais M. Sirros n'est pas ici.

Mme Blackburn: M. le Président. Je voudrais qu'on m'explique de quel programme il s'agit lorsqu'on parle des mesures de soutien à l'emploi? S'agit-il du programme qui prévoit que des subventions sont accordées à l'entreprise pour embaucher?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président. Je dois reconnaître que je n'ai pas très bien saisi la question de Mme la députée de Chicoutimi; mais je ne m'en accuse pas trop parce que la dernière fois, Mme la députée de Chicoutimi, quand je lui ai répondu, n'a même pas écouté la réponse. Alors, je ne pouvais pas penser qu'elle m'avait posé une question, mais si elle veut répéter sa question, je vais l'écouter plus attentivement?

Le Président (M. Bélanger): On va demander à Mme la députée de Chicoutimi de bien vouloir reformuler sa question. Cela ne comptera pas dans votre temps.

Mme Blackburn: M. le Président. La question est simple. Est-ce que le ministre peut nous expliquer de quel programme M. s'agit lorsqu'il parle au deuxième paragraphe, premier alinéa, troisième phrase: Ces mesures sont notamment des mesures de soutien à l'emploi? De quel programme s'agit-il lorsqu'il parle de mesures de soutien à l'emploi?

M. Bourbeau: Ce sont des mesures communément appelées les mesures d'employabilité, stages en milieu de travail, travaux communau-

taires, rattrapage scolaire, rattrapage scolaire à l'emploi, formation. Ce sont des mesures d'employabilité.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! C'est inscrit au Journal des débats. Alors Mme la députée de Chicoutiml. SI vous voulez continuer, I vous reste quelques secondes.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais que le ministre nous répète ce que cela comprend: des mesures de soutien à l'emploi? Pour que je puisse bien apprécier si ces mesures peuvent être appliquées sans tenir compte du Code du travail, de la Loi sur les décrets et conventions, de la Loi sur la fonction publique, de la Loi sur les normes du travail. Parce que cela veut dire que ces différentes lois ne s'appliqueront pas. J'aimerais qu'il me dise de quel programme il s'agit, pour nous permettre d'apprécier cela.

M. Bourbeau: Ce sont les mesures d'employabilité que vous connaissez très bien. Je ne comprends pas pourquoi vous...

Mme Blackburn: On soutient que les mesures d'employabilité, cela devient la même chose.

Mme Harel:... une chance qu'ils savent ce qu'ils veulent comme mesures de soutien à l'emploi.

M. Bourbeau: M. le Président. Nous essayons de comprendre le sens des questions de l'Opposition. Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Harel: Est-ce possible! M. le Président, est-ce qu'on procède?

Le Président (M. Bélanger): Oui, j'attends que M. le député de Taschereau, qui a demandé la...

M. Leclerc: Non, je n'ai rien demandé. J'avais demandé quelque chose en arrière, je n'avais rien demandé en avant.

Le Président (M. Bélanger): Ah! excusez, je pensais que vous aviez demandé la parole.

M. Leclerc: Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): C'est mon erreur.

M. Leclerc: II n'y a pas de faute.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a une question de posée. M. le ministre, est-ce que vous désirez donner une réponse à Mme la députée de Chicoutiml ou vous en abstenir?

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, ce ne sera pas très long, là. je suis en train de...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, je vous en prie.

Une voix: M. le Président.

Mme Harel: Non, il n'y a pas de 'en attendant', il y a une question posée au ministre.

M. Leclerc: Ah! je m'excuse, vous ne vouiez plus que je parle.

Mme Harel: Je commence à être tannée. Non, non, à votre tour!

Le Président (M. Bélanger): Non, pendant que M. le ministre cherche sa réponse, si M. le député de Taschereau veut répondre.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): On va laisser M. le ministre répondre et on vous reconnaîtra après.

M. Bourbeau: M. le Président, dans le texte. De toute façon, on est en train d'étudier l'article 23 et je ne sais pas ce qu'on y fait. Je peux dire à la députée que le terme 'mesure de soutien à l'emploi" correspond à une mesure comme, par exemple, le stage en milieu de travail qui, pour nous, est une mesure de soutien à l'emploi. Maintenant, la députée de Maisonneuve peut peut-être ne pas aimer cette terminologie et, quand on sera rendus à l'article 23. dans trois semaines ou un mois, elle pourra peut-être proposer une autre façon de nommer cette mesure ou de se référer à la mesure, mais, pour l'instant, nous considérons... Dans le texte actuel qui se réfère à la même chose qu'à l'article 11...

Mme Harel: C'est l'employabilité.

M. Bourbeau:.. on dit: Ce plan de relèvement peut notamment comprendre la participation d'une personne seule ou d'un membre d'une famille à un programme d'activité de travail ou de formation établi en vue de développer l'aptitude des bénéficiaires à occuper un emploi. Alors, on parlait.

Mme Harel: "Doit", là, ce n'était pas une mesure d'emploi, c'était une mesure de relèvement de l'employabilité.

M. Bourbeau: ".. en vue de développer l'aptitude des bénéficiaires à occuper un emploi. "

Mme Harel: Éventuellement.

M. Bourbeau: Nous avons choisi, dans la

nouvelle loi, de parler de mesures de soutien à l'emploi. Si la députée de Maisonneuve n'aime pas la description que nous faisons de ce concept, elle déposera des amendements, elle proposera d'autres façons de le dire. Mais, je ne vois pas ce qu'il y a de si dramatique là, il n'y a pas de quoi fouetter un chat et encore moins une chatte.

Le Président (M. Bélanger): Bien. D'autres interventions? M. le député de Taschereau, désirez-vous toujours intervenir? C'est fait? Bien.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est sur le sous-amendement que j'aimerais Intervenir. D'abord, M. le Président après un certain nombre d'heures d'étude de l'article 1 et de l'amendement du ministre, je veux rappeler que le ministre, s'il pensait pouvoir faire adopter les yeux fermés l'amendement qu'il nous a lui-même proposé, se trompait. 'e trouve le ministre extrêmement paternaliste et ses leçons de bonne et de mauvaise conduite données à mes collègues députés sont, selon moi, déplacées, oui, déplacées, et, finalement, cela reprend ses leçons visant les assistés sociaux. J'ai ici une série de ses déclarations dans les médias où se révèle toute la pensée du ministre, sur le thème selon lequel quelqu'un qui veut s'en sortir peut s'en sortir. C'est ce que pense le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Oui, oui, absolument.

Mme Harel: Quelqu'un qui veut, le peut. On y reviendra. On reviendra sur les programmes d'emploi en forêt. On reviendra sur ce que les gens considèrent être de l'esclavage en forêt. On y reviendra aux prochains sous-amendements.

Examinons celui qui concerne les personnes inaptes. Le ministre vient de nous dire que ces personnes ne seront maintenant plus obligées de passer le test d'invalidité puisque l'amendement qu'il prétend introduire à l'article 7 ne rendra plus nécessaire le test d'invalidité, celui qui prétend prouver ne plus être capable d'occuper un emploi, c'est cela que le ministre biffe par son amendement. Alors, ce ne seront plus là des personnes Invalides. On reviendra à l'article 7. (21 h 30)

Alors, pourquoi le ministre, dans son amendement, prétend qu'il doit accorder une aide aux personnes inaptes, qui ont des besoins différents? Il va devoir nous qualifier la nature des besoins différents. Est-ce que ce sont les besoins à long terme qui sont différents? Comment se fait-il qu'il ne les a pas qualifiés? Quels sont les besoins qui sont différents de ceux des personnes aptes au travail? C'est que les person- nes aptes au travail, dans l'esprit du ministre, si elles n'ont pas de travail, c'est parce qu'elles ne veulent pas travailler. Sinon, si elles sont aptes au travail, en quoi ont-elles la garantie d'avoir un travail pour combler leurs besoins? Ceux-là mêmes qui sont à long terme et dont le député de Taschereau admet qu'ils ne sont pas comblés, ils vont les combler s'ils ont un travail. Mais le ministre pense qu'il y a du travail pour tout le monde. Il y a 300 000 chômeurs et chômeuses au Québec. Ça va bien. Le gouverment dit que ça va bien. Les gens de l'autre côté, vous nous répétez que ça va très bien, que les trois dernières années ont été vraiment bonnes, très bonnes. Bien, durant les trois dernières années, la création d'emplois a été exactement l'équivalent de celle des trois dernières années du gouvernement précédent. Exactement. En 1983, 1984 et 1985, le total de la création d'emplois est équivalent à la création en 1985, 1986 et 1987, c'est-à-dire 200 000.

Vous confondez les mesures d'employabilité avec l'emploi. Jamais le gouvernement précédent n'aurait eu l'audace de confondre l'employabilité avec l'emploi. L'employabilité, n'oubliez pas qu'on ne joue pas sur les mots, pas du tout. L'employabilité n'a rien à voir avec l'emploi. C'est occupationnel, absolument. Ce que les mesures d'employabilité permettaient à une personne de moins de 30 ans, c'était de doubler sa prestation et de se rendre active pour ne pas se marginaliser dans la société. On ne parle plus de la même chose. On parle d'élargir à des personnes de plus de 30, 40 ou 50 ans ces mesures qui étaient, dans le fond, offertes à des personnes qui n'avaient pas d'expérience de travail. Je vais vous rappeler ce que disait justement le livre blanc concernant les mesures d'employabilité: II convient que certaines des mesures de relèvement de l'employabilité, travaux communautaires, formation en industrie, retour aux études, qui sont à l'essai en 1984 constituent des expériences pilotes dont les résultats devront être analysés avant qu'on n'aille plus loin dans la réforme du régime des transferts. Jamais vous n'avez analysé cette expérience pour conclure qu'il fallait la modifier. J'ai fait une tournée du Québec au mois de septembre. J'ai visité des organisations dans douze villes du Québec. Je peux vous indiquer les modifications qu'il faut apporter à ces mesures qui étaient des expériences, qui étaient mises en place pour quatre ans seulement. Vous n'avez pas indexé les barèmes de participation; plus encore, vous vous apprêtez à les diminuer. Vous vous apprêtez à faire qu'un participant ne pourra toucher que 520 $ par mois quand il peut toucher 587 $ présentement.

La Président (M. Bélanger): En conclusion.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président, le ministre a lui-même introduit un amendement extrêmement discriminatoire. Il prétend qu'il y aurait des besoins différents, des besoins essen-

tiels, mais I ne les qualifie pas; alors ce sont tous les besoins, des besoins de subsistance différents pour une personne Inapte et une personne apte. C'est totalement Inacceptable.

M. Leclerc: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Assez brièvement, d'abord la députée nous reproche de ne pas avoir indexé les barèmes de ceux qui bénéficient des mesures d'employabilité. J'imagine que vous voulez dire qu'on n'a pas indexé...

Mme Harel: Les mesures d'employabiiité. l'allocation des mesures.

M. Leclerc: Non. Ce qu'on n'a pas indexé. en fait on est en train de sortir les chiffres, c'est l'allocation de dépenses se rapportant aux mesures.

Mme Harel: C'est cela. C'est de cela que je parle.

M. Leclerc: Mais, ce ne sont pas les barèmes.

Mme Harel: C'est l'allocation des mesures. Je ne vous parle pas des barèmes qui sont indexés annuellement.

M. Leclerc: C'est cela.

Mme Harel: Je vous parle que la participation aux mesures, elle, n'a pas été indexée. L'allocation de participation, elle, n'a pas été indexée.

M. Leclerc: Oui, puisque pour le jeune de moins de 30 ans qui est a l'aide sociale et qui participe à une mesure, les 100 $ constituent seulement la dernière portion de son chèque.

Mme Harel: Ces 100 $ n'ont jamais été indexés.

M. Leclerc: Non. On est d'accord avec vous.

L'aide sociale du jeune a été indexée. C'est l'allocation de participation aux mesures qui n'a pas été indexée. Alors, il ne faut pas dire qu'il n'y a rien eu d'indexé.

Mme Harel: On parle de l'allocation de participation.

M. Leclerc: Bien. La députée semble ne pas être d'accord ou même nous reprocher - je ne veux pas lui prêter d'Intention - que les personnes de plus de 30 ans qui sont aptes doivent participer à ce genre de mesures, en disant que ces mesures-là, à son époque, étaient réservées, aux moins de 30 ans. Toutefois, j'ai lu les galées des propos de Mme Marois en Chambre, l'ex-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et à deux reprises, lorsqu'elle a présenté ces mesures et qu'elle les a expliquées - je ferai parvenir une copie des galées à Mme la députée de Malsonneuve - elle a dit: Ces mesures d'employabiiité s'appliqueront pour le moment - je dis bien pour le moment - aux personnes de moins de 30 ans. Par conséquent, que voulez-vous qu'il arrive après le "pour le moment" de l'ex-ministre Marois? Après cela, ce sont les plus de 30 ans. Je vous laisse déduire ce que vous voulez, mais cela m'apparaît manifeste. De toute façon, je vous fournirai la copie de ces galées.

La députée de Maisonneuve nous reproche de ne pas prévoir les besoins à long terme des personnes aptes. Je lui ferai remarquer que, dans le régime dans lequel nous vivons, les besoins à long terme ne sont prévus ni pour les inaptes, ni pour les aptes. C'est un régime avec lequel ils ont passé les neuf années de leur mandat. Alors, j'imagine que ce ne doit pas être une ignominie de ne pas prévoir ces besoins à long terme à une partie des assistés sociaux, puisque eux, Us ne les prévoyaient pas pour chacun. Ce n'est pas un reproche que je leur fais. Ces barèmes-là ont été confectionnés en 1973, je crois, avec les statistiques du Dispensaire diététique de Montréal et, à l'époque, on prévoyait les besoins à court terme et ceux à long terme. Toujours, ces mêmes barèmes-là ont été Indexés année après année et il n'y avait pas de besoins à long terme prévus là-dedans. Le gouvernement a fait un choix politique. Il a décidé de majorer l'allocation des personnes Inaptes au travail pour prévoir à l'Intérieur de cette allocation des besoins à long terme qui couvrent, ce que j'expliquais tout à l'heure, le bris d'appareil ménager, etc.

Par conséquent, comment peut-on nous le reprocher, alors qu'on a toléré pendant neuf ans de ne donner à personne des besoins à long terme? Comment peut-on nous reprocher de vouloir en donner à 25 % de la population, d'une part, et, d'autre part, de permettre, aux gens qui sont aptes, de couvrir leurs besoins à long terme par des gains de travail qui, eux, sont exemptés? Rappelons-nous combien de gains de travail étaient exemptés sous l'ancien régime, sous le régime actuel, donc, celui sous lequel vous avez vécu: c'est 25 $. Alors, je peux vous dire que la 26e piastre coûtait cher. Ce n'est pas comme cela que les assistés sociaux, qu'ils aient été aptes ou Inaptes, pouvaient couvrir leurs besoins à long terme. II n'y avait pas de façon de couvrir leurs besoins à long terme. Nous prévoyons donner en argent les besoins à long terme aux assistés sociaux Inaptes et nous prévoyons que les assistés sociaux aptes puissent, grâce à des gains de travail exemptés, aller chercher eux aussi leurs besoins à long terme. Alors, Je me dis: Oui, l'Opposition peut essayer

de nous faire la morale, mais sur les besoins à long terme, j'essaie de voir comment elle peut nous reprocher une amélioration tangible tant pour les inaptes que pour les aptes, alors qu'elle, bien qu'elle ait hérité du régime avant elle, a quand même vécu neuf ans avec cela; ces gens ont été capables de vivre avec cela, alors qu'on présente mieux. Expliquez-moi comment il se fait qu'on ne soit pas corrects.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question à la députée de Maisonneuve?

La Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

Mme Harel: Ha, ha, ha! C'est le monde à l'envers!

M. Bourbeau: À deux ou trois reprises, la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Non, franchement, M. le président, êtes-vous sérieux?

La Président (M. Bélanger): On va laisser aller M. le ministre.

Mme Harel: Vous pensez que M. le ministre peut me poser une question?

M. Bourbeau: Oui. Bien oui. Pourquoi pas?

Le Président (M. Bélanger): C'est pratique courante, madame.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a affirmé à quelques reprises que nous étions moins généreux...

Mme Harel: C'est le monde à l'envers!

M. Bourbeau:... si elle veut me porter attention quelques secondes, que nous étions moins généreux dans la réforme qu'on ne l'est dans le système actuel à l'égard des gens qui vont participer à une mesure d'employabilité. Elle nous dit, par exemple: Vous allez donner 520 $ à un adulte seul qui va participer, alors que dans le système actuel, il en a 587 $. J'aimerais que la députée me dise dans le système actuel, dans quels cas un individu retire 587 $ pour participer à une mesure.

Mme Harel: Ceux que le ministre connaît.

M. Bourbeau: Pouvez-vous vous expliquer?

Mme Harel: Franchement! C'est ridicule!

M. Bourbeau: Lequel? Qui? Qui reçoit...

Mme Harel: Les chefs de famille monopa- rentale qui vont participer à des travaux communautaires.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il s'agit d'une personne seule qui aura 587 $?

Mme Harel: Par exemple, une personne seule...

M. Bourbeau: Vous parlez d'une famille, là? Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Vous parlez d'une famille? Mme Harel: Oui. Je parle...

M. Bourbeau: C'est le barème de famille qui s'applique, pas le barème d'une personne seule.

Mme Harel: Alors...

M. Bourbeau: Alors vous êtes dans l'erreur.

Mme Harel: Attendez voir... Les stages en entreprise.

M. Bourbeau: Oui, mais qui? Est-ce que c'est une personne seule?

Mme Harel: Une personne seule, oui; une personne seule.

M. Bourbeau: Une personne seule, dans le système actuel, de moins de 30 ans, forcément. Une personne seule qui va en stage, actuellement, pour Stages en milieu de travail a 178 $ de l'aide sociale, elle a moins de 30 ans; besoin spécial, 209 $ et l'allocation payée par l'employeur, 100 $. Total: 487 $. C'est moins que ce que nous allons payer.

Mme Harel: Une personne seule handicapée. M. Bourbeau: Une inapte?

Mme Harel: Non, non, une handicapée. Handicapé et Inapte, M. le ministre, ne confondez pas. N'allez pas insulter les handicapés.

M. Bourbeau: Non, non. Alors elle est considérée comme Inapte, dans le système actuel, forcément; cette personne-là, évidemment, aura plus. Mais dans le nouveau système, je vous signale qu'elle aura 585 $, plus 100 $, ce qui fait 685 $; on n'est donc pas à vos 520 $ de tout à l'heure. Votre exemple ne tient donc pas.

Mme Harel: Alors qui va... La participation d'une personne seule à une mesure, par exemple stages en entreprise...

M. Bourbeau: Oui. Stages en milieu de travail?

Bref, ce que la députée de Maisonneuve dit depuis deux semaines, ça ne tient pas debout. II n'y a aucun cas, la députée de Malsonneuve s'en rend compte, où on sera moins généreux dans la réforme que dans le système actuel; cela n'existe pas, présentement, des gens qui reçoivent 587 $ par mois, des personnes seules!

Mme Harel: Attendez, M. le ministre. Vous voulez entreprendre cette discussion?

M. Bourbeau: Oui, oui, oui. Mme Harel: On va l'entreprendre. M. Bourbeau: Des personnes seules!

Mme Harel: M. le Président, on continue. Vous nous pariez des personnes seules et des chefs de famille monoparentale?

M. Bourbeau: La députée de Malsonneuve a toujours parlé de la personne seule dans le régime...

Mme Harel: Je n'ai pas toujours parlé de ça, c'est vous qui m'avez questionnée sur la personne seule.

M. Bourbeau: Non, non, à deux ou trois reprises...

Mme Harel: Je vous questionne, moi, maintenant.

M. Bourbeau: À deux ou trois reprises, vous avez affirmé que nous donnions 520 $.

il Président (M. Bélanger): Un à la fois.

Mme Harel: C'est mon tour après lui, par exemple.

M. Bourbeau: 520 $... Écoutez!

La Président (M. Bélanger): Je vous demanderais qu'on s'adresse à la présidence pour éviter toutes ces...

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve a affirmé que nous payions 520 $. dans la réforme, à une personne seule; forcément, c'est le barème d'une personne seule qui participe. Elle a dit qu'on est moins généreux par rapport à la personne seule qui, présentement, reçoit 587 $. Or. M. n'y en a pas. de personnes seules qui reçoivent 587 $. présentement, M. le Président. Cela n'existe pas, des personnes seules qui reçoivent 587 $; donc, la députée de Maisonneuve s'est trompée.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a lui-même parlé de 520 $ pour décrire la situation financière d'une personne seule qui va participer à un programme. Présentement, une personne seule qui participe à un programme, cela dépend du programme, évidemment, mais avec le stage en entreprise, elle reçoit à la fois 100 $ de contribution de l'entreprise, plus 100 $ de besoins spéciaux, plus son barème de base, plus un barème supplémentaire; elle reçoit donc présentement 587 $.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, elle reçoit 487 $.

Mme Harel: Plus 100 $ de l'entreprise. M. Bourbeau: Oui, y compris. Mme Harel: Donc. 587 $... M. Bourbeau: Non. M. le Président.

Mme Harel:... c'est-à-dire 178 S, plus 209 $, plus 100 $. plus 100 $

M. Bourbeau: Non. 178 $, plus 209 $, plus 100 $, M. le Président; ça fait 487 $.

Mme Harel: Plus 100 $ de besoins spéciaux.

M. Bourbeau: Non, pour le besoin spécial, c'est la somme de 209 $. Elle reçoit donc 178 S, plus le besoin spécial. 209 $, plus l'allocation de l'employeur, ce qui fait 487 $.

Mme Harel: Puisque le ministre est si doué, qu'il me décrive donc la situation d'une personne monoparentale! Qu'il me décrive donc la situation!

M. Bourbeau: Oui, mais...

Mme Harel: C'est à mon tour, M. le Président, je lui renvoie la question.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, on va laisser Mme la députée finir sa question.

Mme Harel: Le ministre a tous les chiffres, alors qu'il me décrive donc la situation d'un chef de famille monoparentale avec un enfant, avec sa participation à des travaux communautaires, dans le système actuel, et ce qu'il recevra avec le projet du ministre. (21 h 45)

M. Bourbeau: Quand fa députée de Maison-neuve, à plusieurs reprises, a cité le cas...

Mme Harel: Est-ce qui peut répondre à ma question. M. le Président?

M. Bourbeau: de la personne seule, je dis bien de la personne seule, qui gagnera 520 $ dans la réforme de l'aide sociale, la nouvelle réforme, et qu'elle disait recevoir 587 $ dans le système actuel, ce n'est pas exact. Et c'est

l'exemple que la députée de Malsonneuve a pris et c'est sur ce point que je l'ai reprise. La députée de Malsonneuve n'a jamais parlé de la famille monoparentale jusqu'à aujourd'hui et je n'ai pas l'intention de commencer à prendre toutes les catégories l'une après l'autre.

Mais sur le cas de la personne seule...

Mme Harel: Ah, ah!

M. Bourbeau: Concernant le cas de la personne seule dont a parlé à plusieurs reprises la députée de Maisonneuve, elle s'est trompée, elle a affirmé publiquement que la personne seule qui participerait gagnerait moins qu'elle ne gagne présentement. Elle s'est trompée et elle devrait l'admettre tout simplement, c'est tout.

Mme Harel: Je vais l'admettre, M. le Président, comme le ministre va devoir admettre que malheureusement, le chef de famille monoparentale avec un enfant, qui va participer aux mesures d'employabilité va, lui, voir une réduction de son barème mensuel. Et je cite les chiffres que le ministre a fournis dans son iossier de presse. Un chef de famille monoparentale qui, en 1988, a un barème de 662 $ avec un 100 $ pour la participation, c'est-à-dire un total de 762 $, va voir son barème mensuel diminuer de 42 $ par mois en participant aux mesures d'employabilité dans le cadre de la réforme du régime.

Et que dire, M. le Président, d'un couple avec un enfant? Que dire d'un couple avec deux enfants? La situation va aller en se détériorant pour ces personnes qui vont participer aux mesures. Puisque chaque conjoint recevait 100 $ pour sa participation, qui étaient ajoutés à son barème. Alors, M. le ministre, je suis bien prête à reconnaître qu'il y aura une légère amélioration pour la participation mais à ce moment-ci, puisqu'on est à la période de discussion, que sera l'indexation au 1er janvier? Puisque la personne qui participait aux barèmes, on a convenu, avec vos chiffres, M. le ministre, qu'elle pouvait obtenir 487 $.

Alors, elle aurait été en mesure d'aller chercher l'équivalent de ce que vous allez lui offrir avec l'indexation. Est-ce que vous garantissez qu'il y aura Indexation, au 1er janvier, des barèmes de base?

M. Bourbeau: Bon, M. le Président. Maintenant que la députée a admis qu'elle avait parlé un peu trop vite...

Mme Harel: Est-ce que le ministre va admettre?

M. Bourbeau: Bien moi, je n'ai jamais parlé, mol, il n'y a pas de problème. Tout ce que je sais, c'est que la députée a lancé plusieurs questions. Elle a parlé des familles monoparentales, des biparentales, alors, elle a parlé de toutes sortes de choses.

Je regarde les biparentales avec deux enfants, elle a parlé de cela. Dans la réforme, M. le Président, la blparentale avec deux enfants qui participera aura 1042 $. Dans le système actuel, elle a 1036 $. Donc, on ne peut pas dire que c'est une diminution. Bon, maintenant...

Mme Harel: Un couple avec deux enfants, M. le Président, qui va participer, à la fin de 1989, avec la réforme, je cite les chiffres du tableau du ministre, aura 992 $.

M. Bourbeau: Le couple avec deux enfants qui va participer...

Mme Harel: Alors, M. le ministre, je peux vous fournir vos chiffres, si vous voulez, votre propre tableau. Je peux vous dire pourquoi vous vous trompez, par exemple.

M. Bourbeau: Oui, mais 992 $... Non, non, la députée se trompe. Les 992 $, c'est le barème où un des parents est disponible et l'autre ne l'est pas. L'un n'est pas disponible et l'autre est participant, ce qu'on appelle les barèmes mixtes. Tout à l'heure, la députée a parlé de deux parents qui participent, alors il ne faut quand même pas mélanger les choses.

Deux parents qui participent, dans le système actuel, c'est 1042 $, c'est-à-dire 1036 $ et dans la réforme, c'est 1042 $, donc, 6 $ de plus. La députée devrait être précise dans ses questions.

La Président (M. Parent, Bertrand): Maintenant, si on me permettait, à ce stade-ci, une remarque. Je trouve le débat extrêmement intéressant, très enrichissant et sûrement de nature à faire évoluer notre étude sur le projet de loi, mais j'essaie de me retrouver avec le sous-amendement où nous en étions rendus...

Mme Harel: C'est juste. M. Bourbeau: C'est quand même intéressant. Le Président (M. Bélanger): Et passionnant. Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappelle juste qu'on est fort loin du sous-amendement où on était rendus.

Mme Harel: Oui. M. le Président, une question...

Le Président (M. Bélanger): Si c'est la volonté de la commission de continuer, je n'ai aucune objection mais je voudrais juste nous rappeler qu'on va avoir du mal à se retrouver et à finir si on ne procède pas par ordre. Je veux juste nous rappeler cela. Mme la députée de

Maisonneuve.

Mme Harel: Vous avez raison de nous le rappeler mais je vous rappelle que c'est vous. M. le Président, qui avez permis au ministre de me poser une question. Alors, c'est vous-même qui devez assumer...

Le Président (M. Bélanger): Je plaide coupable, madame, et je rappelle tout le monde à l'ordre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est mieux que je ne lui pose plus de questions.

Mme Harel: Au contraire. Je voudrais simplement rappeler au ministre que cet échange de questions n'est pas à sens unique et, réciproquement, je lui renvoie une question très importante parce que les chiffres que je reçois sur les personnes seules à savoir que dans le système actuel en participant à une mesure elles peuvent obtenir un barème de 487 $ et qu'elles auraient 520 $ avec la réforme, évidemment que cela ne tient pas compte de l'indexation des 487 $ en date du 1er janvier prochain et je veux simplement relancer ma question au ministre. Est-ce qu'il garantit qu'il y aura une Indexation des barèmes des prestations à l'indice des prix à la consommation le 1er janvier?

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez madame, je pense que votre question est un peu prématurée. D'après ce que j'ai pu voir, il y aura des articles plus loin dans le projet de loi qui vont traiter spécifiquement de ces sujets et on aura l'occasion, à ce moment-là, de poser toutes les questions possibles et j'espère qu'on les posera toutes pour bien s'y comprendre là-dedans. En attendant, est-ce qu'on pourrait revenir?

Mme Harel: Oui, mais je vous rappelle que la question du ministre que vous avez autorisée n'avait rien à voir avec le sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): J'ai plaidé coupable, madame, avec toutes les excuses possibles. C'est mon erreur, c'est mon laxisme, mais je vous demande maintenant bien humblement de me permettre de nous ramener à notre sous-amendement et continuer là où nous en étions. S'il vous plaît!

Le sous-amendement pour se le rappeler, parce que c'était il y a un petit bout de temps dans le débat, c'était de remplacer le paragraphe 2° Introduit par l'amendement 2° par le suivant: "d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes Inaptes au travail sont dans l'impossibilité d'ajouter à leurs prestations les exemptions pour gain de travail permis aux personnes aptes au travail. ' Nous en étions à ce sous-amendement. Est-ce qu'il y a encore des interventions sur ce sous-amendement? Je dois conclure que non. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, on ne peut pas souscrire à ce sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, rejeté. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Bien. Donc, nous revenons à l'amendement proposé par M. le ministre. Nous étions au paragraphe 2° qui se lit comme ceci: "d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes Inaptes au travail ont des besoins différents de ceux des personnes aptes au travail'. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce deuxième paragraphe? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, Je veux réitérer que c'est une voie dangereuse dans laquelle s'engage le ministre en Introduisant dans son projet de loi une telle discrimination sans qualifier la nature des besoins. Donc, dorénavant, les programmes pourront s'adresser à des catégories de personnes en prétendant que les personnes inaptes au travail, mais qui ne sont pas invalides, qui peuvent être des personnes qui ont un handicap mais qui du fait de leur handicap peuvent aussi travailler et peuvent même obtenir des gains de travail parce qu'une personne handicapée n'est pas nécessairement sous scolarisée. Je reprends d'ailleurs la définition que le ministre veut modifier à l'artide 7: une personne pourra produire un rapport médical sur un état physique altéré, de façon significative et étant donné ses caractéristiques socioprofessionnelles, cela pourrait fort bien être du fait d'une formation très poussée dans un domaine qui n'existe pas dans sa ville d'origine. Tout le monde n'habite pas à Montréal ou a Québec. II peut donc y avoir des personnes très scolarisées dans une formation précise et qui vont faire valoir que leur formation socioprofessionnelle n'est pas en demande. Cela va présenter des contraintes sévères à l'emploi. Donc l'État va reconnaître à ces personnes des besoins différents. Le ministre n'a même pas pris le soin de qualifier la nature de ces besoins. On ne parle pas des personnes handicapées avec la compensation pour la limitation fonctionnelle ou leur handicap. On ne parle pas de cela. On ne parle pas non plus des personnes invalides, qui au sens de la Régie des rentes vont avoir droit à une rente d'Invalidité. On parle de personnes inaptes. C'est évident que le danger qu'introduit une telle catégorisation est un danger qui va se révéler omniprésent dans les bureaux des députés, de personnes qui vont venir nous voir pour se faire aider à se faire déclarer inaptes. Le contraire ne peut être autrement.

Je me rappelle la commission MacDonald qui étudiait les systèmes de régime de sécurité des provinces canadiennes, qui déclarait qu'une des grandes difficultés des régimes c'est d'Introduire des considérations bénéfiques, simplement pour certaines catégories. Donc d'introduire un processus où tout le monde cherche à obtenir ces bénéfices, c'est tout à fait normal. Qui ne voudra pas être déclaré inapte, puisque l'inaptitude va permettre de voir compenser ses besoins? Un tel paragraphe est tellement vague qu'il permet à un programme de ne plus subvenir aux besoins ordinaires des personnes aptes, puisqu'il prétend que les personnes inaptes doivent être traitées différemment parce qu'elles auraient des besoins différents. Il n'y a plus aucune garantie que le gouvernement donne à l'État la responsabilité de subvenir aux besoins essentiels. Le mot "essentiel" n'a même pas été retenu comme sous-amendement. Dans les règlements, c'est à la discrétion ministérielle, dans l'arbitraire le plus total que pourra se décider quels sont les besoins qui sont compensés, auxquels on accorde une assistance et à quelle catégorie, aptes ou inaptes, econnaît-on le droit d'obtenir une assistance pour des besoins?

L'amendement que le ministre a introduit ce matin, cela renforce, cela crispe le virage qui était annoncé par le document de son prédécesseur au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il n'y a plus de besoins essentiels qui sont reconnus comme méritant l'assistance de l'État. Là même, on fait des distinctions. On catégorise les personnes dans le besoin en prétendant que certains vont avoir des besoins différents d'autres. Je trouve cela extrêmement dangereux qu'on soit si "lousses" dans une loi. Cela peut prêter lieu à absolument toutes les Interprétations. Cela peut donner lieu à tous les arbitraires. Le ministre me fait signe. A moins qu'il y ait déjà un amendement. (22 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée serait d'accord si on suspendait l'étude du paragraphe 2°? On va peut-être proposer nous-mêmes une modification au paragraphe 2°. On pourrait passer au paragraphe 3°.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude du paragraphe 2° et passer à l'étude du paragraphe 3°? Consentement?

Mme Harel: Consentement. M. Bourbeau: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Bien. J'appelle donc le paragraphe 3° qui se lit de la façon suivante: "de favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes aptes au travail tout en considérant que les personnes déjà sur le marché du travail ou aux études doivent conserver une incitation à y demeurer. " M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai au tout début de nos travaux à l'égard de l'article 1 donner des notes explicatives. Alors, je pense que je n'ai rien d'autre à ajouter.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'ai un sous-amendement à présenter. Il a déjà été transmis aux membres de la commission. Le sous-amendement consiste à remplacer le paragraphe 3°...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la députée, procédez.

Mme Harel:... introduit par l'amendement, par le suivant: "de favoriser, par l'intégration des régimes de taxation et de transfert, l'insertion ou la réinsertion au marché du travail des personnes aptes au travail et une incitation à y demeurer pour les personnes déjà sur le marché du travail ou aux études. "

Le Président (M. Bélanger): Alors, votre sous-amendement, Mme la députée de Maison-neuve, est recevable. Sur le fond, si vous voulez faire votre présentation. En avez-vous fait des copies en nombre suffisant pour tout le monde? Oui, d'accord.

Mme Harel: Oui. En fait, il a été distribué avec une petite erreur, une légère erreur.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est "troisième paragraphe" au lieu de "deuxième paragraphe". C'est corrigé.

Mme Harel: M. le Président, l'éditorialiste du Devoir, que les députés ministériels citaient abondamment hier, a poursuivi aujourd'hui, dans les pages éditoriales cette fois, sa réflexion sur l'aide sociale. Il avait d'ailleurs commis une série d'articles qu'il avait lui-même intitulés "La saga de l'aide sociale". Ce matin, l'éditorialiste Jean Francoeur rappelait la nécessaire dimension, pourtant absente du projet de loi 37, qui consiste à faciliter la sortie de l'aide sociale. L'éditorialiste disait: "La réforme de l'aide sociale entreprise par le gouvernement du Québec avait deux objectifs: d'une part, accorder la parité aux moins de 30 ans et, d'autre part, faciliter la sortie de l'aide sociale. "Avec l'adoption du projet de loi 37, qui est présentement à l'étape de l'examen article par article en commission parlementaire, on aura atteint que le premier de ces objectifs. Et encore la solution retenue ne fait-elle pas l'unanimité". En parlant évidemment de la parité. Elle ne fait

pas l'unanimité, notamment, à la commission jeunesse du Parti libéral.

M. Bourbeau: Les 18, 19 et 20 ans. On peut peut-être parler de chez vous.

Mme Harel: Pour ce qui est du deuxième objectif, la marche est trop haute et là, l'éditorialiste rappelait évidemment le point de vue juste, exprimé par le chef du Parti québécois, selon lequel il était extrêmement Injuste, pour ne pas dire beaucoup plus hypocrite, de prétendre que nos concitoyens bénéficaires d'aide sociale avaient tort de ne pas faire de calculs que l'on considère légitimes pour toute personne dans notre société. Nous vivons quand même dans une société où la notion de profit demeure le moteur de l'activité non seulement économique mais de l'activité légitimement admise, et c'est évident que cela coûte trop cher de travailler au salaire minimum. Le moindrement qu'il y a présence d'enfants, les gens n'ont plus les moyens de travailler au salaire minimum, compte tenu des coûts de loyer, d'habillement, d'alimentation, de transport. Il est bien évident qu'en matière de sécurité du revenu, si on ne confond pas l'aide sociale avec la sécurité du revenu, la première constatation que l'on doit faire, c'est que 54 % des personnes pauvres sont des travailleurs et des travailleuses et non des bénéficiaires d'aide sociale. Donc, c'est d'abord à elles que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui a un peu le sens des responsabilités, s'adresse.

Évidemment, c'est là une dimension que l'actuel ministre n'a pas encore envisagée. Cela m'apparaît assez évident, mais cela demeure au coeur de la politique de la sécurité du revenu, parce qu'avant de parler de redistribution dans des programmes de transfert, encore faut-il d'abord parler de distribution dans une société où la mesure de cette distribution est le salaire. Alors, c'est évident, M. le Président, qu'à ce stade-ci, l'insertion - parce qu'on ne peut pas parler d'intégration, on parle d'insertion, de réinsertion au marché du travail des personnes aptes et évidemment du maintien des personnes qui sont déjà sur le marché du travail - et l'incitation à y demeurer passent par l'Intégration des régimes de taxation et de transfert.

Comment ne pas rappeler la réalité qui fait que chaque dollar supplémentaire gagné au-dessus des 25 $ permis par mois ou des 40 $ pour une famille, plus 5 $ par enfant, est confisqué? Même si avec la réforme, les gains de travail augmentent, les gains de travail n'augmentent jamais plus que le maximum qui est de 155 $ par mois, et encore là, pour une personne qui est non participante ou qui refuse de participer parce que sa prestation est baissée. Tout ce que les gains de travail admissibles permettent dans la logique de la réforme, c'est de combler les baisses de prestations et de subvenir aux besoins à court et à long termes qui, dorénavant, ne sont plus comblés.

Mais c'est d'autre chose que je parle quand je parle d'une Intégration des régimes de transfert et de taxation, parce que c'est évident que c'est insuffisant même dans la réforme introduite par le projet de loi 37, c'est nettement insuffisant. Imaginez-vous un montant de 100 S par mois en moyenne de gains admissibles. 25 $ par semaine. Ce n'est même pas dix heures de travail au salaire minimum par semaine. C'est loin du montant mensuel qu'on peut gagner quand on livre des journaux. Un livreur de journaux va facilement se faire au-delà de 100 $ par mois en faisant sa livraison.

Quand le ministre partait des programmes d'emploi, par exemple, la cueillette de pommes, la cueillette de fraises, la cueillette de n'importe quel produit maraîcher, comment penser que cette cueillette est favorisée, puisque les personnes qui y participent et qui vont chercher dans un mois un revenu plus considérable que le barème, se retrouvent totalement écartées? Elles ont à reprendre toutes les démarches et devront être considérées pendant six mois comme étant en demande d'aide sociale. Alors, tout cela "désincite" complètement et a un effet extrêmement navrant parce que, sous prétexte que ces personnes sont fainéantes et paresseuses, on maintient un système hypocrite qui les "désincite", les- décourage et qui confisque les montants qu'elles pourraient gagner au-delà des sommes qu'elles ont d'ailleurs à dépenser, parce qu'elles ont parfois à se déplacer, qu'il y a des frais occasionnés par la recherche d'un gain de travail ou par le travail lui-même.

Le sous-amendement a donc pour effet de favoriser l'insertion ou la réinsertion par l'intégration des régimes de taxation et de transfert. C'est absolument aberrant que. présentement, les travailleurs qui sont surtout des femmes au salaire minimum, soient encore imposés par l'État après la réforme de Gérard D. Levesque. Au salaire minimum, Imaginez-vous! Quand on pense que le seuil de faible revenu pour une personne seule était à 300 $ par mois sous le seuil de pauvreté, tel qu'établi par Statistique Canada, bien, le salaire minimum de 300 S et moins par mois est encore Imposé pour une personne seule. Il faut qu'au minimum. l'imposition nulle équivalle au seul du salaire minimum et il faut au minimum - c'est ce que nous proposons - que les bénéficiaires puissent conserver 50 % de leurs gains de travail jusqu'à l'équivalent de l'addition de leur prestation et de leurs gains de travail jusqu'à l'équivalent du salaire minimum. II faut certainement que cette Insertion ou cette incitation à demeurer sur le marché du travail se fasse par une intégration des régimes de taxation et de transfert.

M. le Président, je compléterai mon intervention par alternance à un autre moment.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. M. le

député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, je suis fort sensible à la situation qu'expose la députée de Malsonneuve parce qu'il y va là également de l'Incitation au travail. La situation actuelle fait que le 26e dollar est Imposé à 100 % et ce que nous proposons peut aller, par exemple, pour les personnes seules non participantes jusqu'à 140 $ et pour les familles biparentales avec deux enfants non participantes, jusqu'à 170 $. Par conséquent, nous n'en sommes peut-être pas jusqu'au point où la députée de Malsonneuve souhaiterait que nous allions, sauf qu'il faut bien considérer que nous avons fait un pas fort intéressant. Je suis un peu d'accord avec elle que de taxer la 26e piastre, c'est un peu rapide, que cela "désincite" les gens à accepter des petits emplois pour faire en sorte de garder ou d'améliorer leur employabilité.

Je ne suis pas un fiscaliste pour pouvoir considérer les effets de ce qu'elle nous propose, mais chose certaine, c'est que, lorsque le ministère a étudié les nouveaux barèmes, il a tenu compte qu'il fallait garder, malgré les principes que j'ai énoncés auparavant, une différence quand même intéressante, quand même significative entre le salaire minimum et les revenus d'aide sociale, qu'ils soient ou non bonifiés par des gains de travail. (22 h 15)

Lorsque la députée nous dit que nous "désincitons" ainsi des gens qui pourraient faire des travaux maraîchers ou qui pourraient occuper à temps plein un emploi temporaire, je lui dirai qu'il y a sans doute d'autres moyens de les inciter à accepter ce genre d'emplois. Je me rappelle le cas d'un citoyen de mon comté qui était un joueur d'orgue de la paroisse Saint-Jean-Baptiste. Évidemment, on sait que les emplois de joueurs d'orgue ne courent pas les rues, de sorte qu'il pouvait avoir, par exemple, pour un mois donné, un emploi à temps plein. Il était bénéficiaire de l'aide sociale et pour un mois donné, il avait un emploi à temps plein de joueur d'orgue dans le temps des Fêtes, de sorte qu'il sortait de l'aide sociale pendant un mois. Il a tellement eu de problèmes à réintégrer l'aide sociale par après puisque son dossier était complètement annulé et il perdait sa carte-médicaments. Avec toutes les tracasseries administratives, il n'était tout simplement plus intéressé à prendre ce genre de travail temporaire. Il y a de ces genres d'emplois, comme les emplois saisonniers, dont c'est le style d'emploi et ce seront toujours, malheureusement, des emplois temporaires.

Je pense qu'il y a des façons de faire. Par exemple, cet employé ne pourrait-il pas conserver sa carte-médicaments un certain nombre de semaines, malgré qu'il ait un emploi à temps plein? Le dossier d'aide sociale de cette personne ne pourrait-il pas rester ouvert mais Inactif à l'aide sociale? Ainsi, ayant terminé son emploi d'un an, cette personne pourrait retourner au bureau de l'aide sociale faire réactiver son dossier et cela éviterait toutes les tracasseries, telles fournir à nouveau les pièces justificatives, son contrat de mariage, etc.. Je pense que c'est comme cela qu'on peut inciter des bénéficiaires de l'aide sociale à accepter des emplois temporaires, comme l'exemple de mon joueur d'orgue ou des gens qui peuvent cueillir des produits maraîchers.

Je ne dis pas que les propositions de Mme la députée de Malsonneuve ne sont pas intéressantes. Je dis que ce n'est pas la seule façon d'encourager les gens à accepter des emplois temporaires. Je dis qu'il faut toujours être conscients qu'il doit y avoir une différence significative entre l'aide sociale et le salaire minimum, sinon - c'est ce que vous prônez - c'est-à-dire que les gens doivent être intéressés - et c'est ce que M. Parizeau prône également - à sortir de l'aide sociale. Il est tout à fait normal, comme le disait Mme la députée de Maisonneuve, que les gens calculent. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: J'écoutais avec attention le député de Taschereau. Il soulève exactement le problème de "désincitation" que pose la structure actuelle du bien-être social, qui finalement décourage les personnes à se trouver un emploi temporaire, parce que, lorsqu'elles doivent retourner sur le bien-être, les tracasseries sont telles qu'elles risquent d'être deux semaines sans manger, quand ce n'est pas plus. J'ai l'impression que le député nous posait la question et je me demandais naïvement pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi. Pourquoi ne prévoit-on pas ce genre de mesures? Il y aura peut-être des amendements. Peut-être que le ministre est en train de nous dire qu'il y aura des amendements qui permettront, dans la lignée énoncée par le député de Taschereau, des mesures qui, parce que vous acceptez un emploi temporaire, un emploi d'été, n'auraient pas pour effet de vous évacuer complètement des registres et des dossiers du bien-être, et vous obliger, encore une fois, à faire l'objet d'une enquête et recommencer le processus, ce qui a un effet tout à fait de "désincitation" sur les personnes.

Il est clair qu'actuellement, M. le Président, il y a des Injustices qui se passent à cet égard et qui doivent être corrigées. Je vous fais part, parce que c'est peut-être l'occasion de le faire, de cas qui se sont présentés dans mon comté. Aucun député au Québec, peut-être à l'exception celui de Notre-Dame-de-Grâce tantôt... Je pense bien que nous tous qui sommes ici avons eu et avons régulièrement des bénéficiaires de l'aide sociale qui viennent se plaindre d'une injustice ou d'une autre. Le dernier que j'ai eu, c'est le cas d'une jeune femme qui travaille à temps

partiel qui s'est Inscrite au programme APPORT. Comme elle n'a pas eu de gains suffisants au mois de septembre, elle a présenté son état de revenus dans les délais requis, sauf qu'il lui manquait une information. Je ne me rappelle plus bien laquelle, elle me l'a dit. Elle l'a notée dans son dossier en disant: Je ne peux pas attendre d'avoir cette information sinon les délais vont être échus et je ne me qualifierai plus pour avoir mon surplus pour le mois de septembre. Parce que son dossier était incomplet, alors qu'elle leur avait dit qu'il était incomplet et alors qu'elle leur avait dit qu'elle disposerait de la pièce manquante quelques jours après la date d'échéance, elle s'est vu refuser son surplus. Elle est allée en appel. On lui a dit: Votre dossier n'était pas complet. Point à la ligne. Si le ministre veut que je lui fournisse le dossier de cette dame - remarquer qu'elle serait très heureuse si on pouvait le faire - ce serait le temps de le régler, j'aurais au moins réglé cela cette semaine. C'est ce genre de cas qui nous arrivent en passant par la machine.

On peut comprendre qu'avec 600 000 personnes qui vivent du bien-être social, il est difficile de faire des particularités, mais en passant par la machine c'est extrêmement lourd. On a essayé à quelques reprises au niveau qui nous convenait, qui était celui de la région. On s'est vu refuser une révision de la décision. Et pourtant cette personne avait prévenu, au moment où elle a déposé sa demande, qu'il manquait une pièce à son dossier, c'est-à-dire une information. Si le ministre le souhaitait, je pourrais lui remettre le dossier. Mais ce genre de choses, finalement, équivaut à du harcèlement et c'est perçu comme cela pour ces personnes. Elles viennent à votre bureau et elles vous disent sûrement comme elles me le disent: Vous savez, si c'était M. Malenfant, on peut être certain qui ne courrait pas après comme cela, parce qu'en même temps est sortie l'histoire d'un oubli fait par M. Malenfant, dans ses déclarations de revenus. Les gens, les petites gens, les personnes facilement retraçables, qu'on peut facilement identifier, qui sont fragiles et vulnérables parce que mises en état de dépendance, elles se sentent harcelées par ce genre de mesures. Le sous-amendement apporté par la députée de Maisonneuve nous permettrait non seulement de corriger les effets négatifs produits à l'égard des personnes qui veulent travailler et ajouter au revenu de leurs prestations de bien-être, mais elles le feraient de façon correcte et de façon à introduire un réel élément d'incitation au travail; parce que lorsque vos revenus dépassant - le député me le rappelait tout à l'heure, je ne me rappelle plus bien - 100 $...

M. Leclerc: 140$.

Mme Blackburn:... 140 $, sont taxés à 100 %. Vous avez des petits problèmes à vivre. Là, on m'apprend - on pourra le soulever à un autre moment - que les personnes handicapées qui reçoivent 5 $ l'heure pour embaucher quelqu'un pour faire leur entretien ménager, recevraient aussi un TP-4 pour gains, alors qu'on sait pertinemment qu'ils sont tenus d'embaucher quelqu'un avec ces sous. Je ne sais pas comment cela va fonctionner. Les directives viennent de rentrer dans les CLSC. Alors, moi non plus, je ne sais pas trop, mais je vous enverrai une copie des directives. C'est de la chinoiserie pour 500 $ par année peut-être. Mais tout cela pour dire que cela touche toujours - c'est cela le problème - les personnes les plus démunies, les plus faibles de la société et on s'étonne que ces personnes se sentent harcelées. Comme je le rappelais tout à l'heure, si on avait à juger une société sur le sort qu'elle réserve aux plus démunis, M. y aurait de quoi être gêné.

M. le Président, j'aimerais, d'une façon très sérieuse, inviter le ministre à examiner la proposition de sous-amendement faite par ma collègue. Cela pourrait être fort intéressant, cela permettrait à l'actuel gouvernement de bénéficier de la réflexion qu'a faite notre parti sur cette question visant à introduire dans la loi actuelle, de réelles mesures d'incitation pour les personnes bénéficiaires d'aide sociale, à aller chercher un revenu complémentaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je dirais à la députée de Chicoutimi que, évidemment dans le cadre de son intervention, elle touche à plusieurs des articles que nous verrons plus tard, dont, entre autres, l'article 44 qui parle du programme APPORT, et lui dirai simplement que le cas de comté dont elle a parlé tout à l'heure, on le traitera à l'article 44, d'une façon qui satisfera la députée de Chicoutimi et lui permettra de dire à sa commettante que son problème sera réglé rétroactivement

Mme Blackburn: Rétroactivement? Je vais le lui dire.

M. Bourbeau: Rétroactivement, en effet.

M. Leclerc: J'aurai, moi aussi, des cas de comté demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On le verra dans les amendements que nous déposerons un peu plus tard à l'article 44. Pour ce qui est des gains de travail et de la taxation, la députée de Maisonneuve a cité, tout à l'heure, I'éditorial de M. Jean Francoeur publié ce matin. Elle a cité une partie de l'éditorial bien sûr. Elle s'est gardée de nous donner la conclusion de l'éditorial où M. Fancoeur nous disait: Telle est une partie du

problème. Mais M. Parizeau a le tort de laisser croire que la solution qu'il propose est aussi facile à appliquer qu'elle est simple à exposer du haut d'une tribune: ne jamais réduire l'ensemble des bénéfices attachés à l'aide sociale d'un pourcentage plus élevé que 50 % des gains de travail. Cela s'appelle un régime de revenu minimum garanti. Depuis 20 ans qu'ils en parient, les meilleurs cracks s'y cassent encore les dents. "

D'ailleurs, on a parlé tout à l'heure, M. le Président, d'une proposition de revenu minimum garanti et des observations qu'en faisait le comité qui a fait l'étude de cette situation en Ontario. Je dirai simplement que la proposition du Parti québécois de taxer les gains de travail de 50 % d'après les barèmes de l'aide sociale, fait en sorte qu'à partir des premiers gains de travail gagnés par un assisté social, on taxerait ces gains-là à 50 %. Nous avons plutôt choisi de ne pas les taxer pour un certain temps, si je peux dire, jusqu'à ce que l'on atteigne un certain niveau. Ce sont deux façons de voir les choses. Prenons, par exemple, le cas d'une personne seule non participante, qui décide de travailler à l'extérieur. Elle peut gagner 140 $ avant de voir ses prestations réduites de ses gains. Le Parti québécois propose plutôt de taxer ces gains à 50 %. Alors je reprends l'exemple que la députée de Malsonneuve me citait récemment, du camelot qui irait passer les journaux et qui gagne 100 $ par mois. Selon notre système, le camelot pourrait gagner 100 $ par mois et conserver la totalité de ses 100 $ par mois. Il pourrait même gagner jusqu'à 140 $ par mois, c'est-à-dire 35 $ par semaine, sans être importuné de quelque façon que ce soit. Selon la méthode du Parti québécois, c'est-à-dire lui enlever 0, 50 $ à chaque dollar qu'il gagnera, le camelot verra ses prestations d'aide sociale réduites de 70 $ à la fin du mois, puisqu'on lui enlèvera la moitié de ses gains de travail jusqu'à concurrence de 140 $. (22 h 30)

Une voix: J'aime mieux la formule Bourbeau.

M. Bourbeau: Alors, je ne vois pas en quoi cette formule est plus intéressante. Au moins, nous laissons la chance à ceux qui ne gagnent pas beaucoup, qui ont le barème minimum de 420 $, de pouvoir conserver la totalité de leurs gains de travail jusqu'à 140 $. Je vois le député de Terrebonne qui semble opiner du bonnet en m'entendant parler et croire comme mol, d'ailleurs, que cette solution est préférable.

Je ne vois pas comment on pourrait pénaliser à 50 % du taux de taxation. D'ailleurs, c'est M. Parizeau qui disait que c'était le taux des millionnaires, "Quote on quote". On était capables, on était disposés à imposer aux bénéficiaires de l'aide sociale le taux de taxation des millionnaires de 50 %. Je pense que le taux des millionnaires, on devrait le laisser aux millionnaires - je vols que la députée de Marie-Victorin semble du même avis que moi et semble trouver mes propos très Intéressants - et on devrait appliquer un taux nui de taxation aux bénéficiaires de l'aide sociale, au moins jusqu'à ce qu'on atteigne le seuil des besoins qui est estimé, d'après la réforme, à 560 $.

Quand on excédera le seuil des besoins de 560 $ reconnus à l'aide sociale, c'est-à-dire 420 $ de prestations de base et les 140 $ non taxés de gains de travail, quand on aura atteint ces 560 $, après cela, pourra s'appliquer la réduction des gains de travail d'après les barèmes. Alors, ce sont deux façons de voir les choses. Je trouve que notre méthode est plus juste et plus équitable. Je continue à penser - à moins que la députée de Malsonneuve puisse m'en faire une démonstration brillante - que notre solution est préférable.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Si le ministre m'écoute attentivement en me regardant, je vais peut-être pouvoir...

M. Bourbeau:... tout à l'heure.

Mme Harel: Je vous écoute. J'imagine que je suis comme vous, capable de faire trois choses en même temps! M. le ministre, ce que vous oubliez de mentionner, c'est que vous allez les taxer à 100 %. Vous allez les taxer deux fois plus que les millionnaires, parce que... C'est cela, la structure des gains de travail qui sont admissibles. Le député de Taschereau a beau me parler de ceux qui pourront avoir un gain de travail de 140 $ par mois ou de 170 $ par mois, mais ce sont ceux qui verront leurs prestations de base réduites, parce que la structure sur laquelle repose l'ensemble de la réforme, c'est que personne ne peut se sortir de la trappe de pauvreté, après ça, chaque dollar additionnel gagné est confisqué.

La structure, c'est celle des besoins reconnus, à court, à moyen et à long termes. Ces besoins reconnus ne sont plus comblés par les barèmes de base. Les besoins reconnus sont comblés par l'addition des barèmes et des gains de travail, point. Alors, les besoins reconnus, ce sont les besoins de subsistance à court, à moyen et à long termes et, après ça, c'est fini, merci beaucoup, bye bye, restez chez vous; parce que si vous gagnez un dollar de plus, on va vous l'enlever. C'est ça, la trappe de pauvreté. La trappe de pauvreté, c'est de penser que le gain de travail, c'est uniquement pour combler la différence du barème qui n'est pas suffisante pour couvrir les besoins reconnus.

Cela ne m'étonne pas du tout que les fonctionnaires qui ont concoctés les gains de travail trouvent ça plus juste, parce que, pour eux, il faut absolument que ça passe par le contrôle et par l'ordinateur. Moi aussi, je me

suis posé la question. Qu'est-ce qui était plus juste? Les dix premières heures totalement admissibles à 100 % et, après ça, les dix heures suivantes à 75 %? Finalement, quand on regarde cela de près, on se dit: II y a deux objectifs à poursuivre. Le premier objectif, c'est que le gain de travail soit admis, même si cela dépasse les besoins dits reconnus pour se sortir de la trappe de pauvreté.

Vous permettez, M. le député de Taschereau, à des gens d'aller livrer des journaux, mais pas plus que ce qu'il leur sera possible de garder uniquement pour combler les besoins qui sont reconnus et qui ne sont pas compensés. S'ils vont gagner 1 $ de plus, là c'est 100 % que vous allez confisquer. Ce qu'on dit: c'est une Intégration du transfert et une intégration de la taxation. Cela coûte de l'argent. Quand vous parlez du livre blanc, vous oubliez toujours de mentionner que cela coûtait environ 500000000$ à 600000 000$. C'est exactement le prix que vous n'êtes pas prêt à payer pour une vraie réforme en matière de sécurité du revenu. Parce que oui, cela coûte des sous, cela coûte environ 500000000$ à 600000000$. mais qu'est-ce que cela donne? Cela donne la vraie Incitation au travail, cela ne donne pas seulement le ghetto pour aller chercher les besoins reconnus dans la structure qui n'est plus comblée, cela donne la possibilité d'en sortir. C'est cela que ça donne et cela donne la possibilité de ne pas avoir l'obligation d'aller voir un agent au Centre Travail-Québec pour lui demander la permission de faire quelques heures de plus, avec le supposé barème plus juste des esprits tordus qui ont élaboré la réforme.

Il est évident que ces esprits tordus ont sophistiqué un ensemble de mesures en vertu duquel une personne qui ramasse des pommes, qui s'est engagée à le faire et parce que la moyenne des gains est de 100 $ par mois, 25 $ par semaine, cela correspond à cinq heures au salaire minimum par semaine, cinq heures pour la journée du samedi. Si ton employeur te demande d'entrer le jeudi et le vendredi, tu lui dis: Non, parce que tout mon temps de plus... Ton transport pour aller faire ces heures-là les |eudl et vendredi ne sera pas remboursé. Rien de ce que tu vas débourser ne te sera remboursé. Mais il est évident que si on introduit des systèmes où les gens ont besoin de dire à un employeur qui leur demande de faire quelques heures de plus: Un instant, je vais calculer; je vais aller voir mon agent et il va entrer cela dans I ordinateur pour bien vérifier si tout cela entre dans mon barème. Il n'y a rien de pire que des réformes qui sont élaborées par des gens dans des bureaux qui s'imaginent que la vraie vie se passe sur du papier.

Vous, de toute façon, avec vos barèmes, tout ce que vous permettez aux gens, c'est de combler la structure des besoins reconnus qui demeurent encore des besoins de subsistance pour une aide de dernier recours à court, à moyen et à long termes. Mais au-delà de cela, c'est fini. Ce que nous disons, c'est qu'au-delà de cela, il faut que ça continue. C'est cela la vraie incitation au travail. C'est la possibilité de faire non pas cinq heures par semaine, mais dix, peut-être douze et peut-être après, quinze ou dix-huit. C'est un choix qu'on fait. Le choix qu'on fait, c'est le choix d'aider ceux et celles qui ont le goût d'en faire plus. Plus ils ajouteront des heures à celles qu'ils font, plus ils pourront s'en garder, plus ils pourront se sortir de la pauvreté. Et cela, à notre point de vue, c'est un choix plus incitatif et c'est un choix aussi qui n'a pas l'aspect du contrôle du fonctionnaire qui vous permettra de faire ou pas quelques heures de plus, compte tenu qu'il va l'inscrire dans son ordinateur, si vous y avez encore droit. C'est cela le choix. C'est un choix qui, à tous égards, nous semble simplifier la vie de tout le monde, surtout de ceux et de celles qui veulent se sortir de la trappe de pauvreté, leur simplifier la vie en ne les obligeant pas à vérifier s'ils peuvent faire trois ou quatre heures de plus dans le mois, dans la semaine. La seule vérification qui se fait, se fait par le revenu, se fait par le salaire, ne se fait plus au Centre Travail-Québec. C'est évident que, en l'absence d'une telle intégration des régimes de taxation et de transferts, c'est le règne du fonctionnaire, c'est le règne du contrôle. Finalement, c'est le règne de la pauvreté. C'est: On t'en permet un peu, mais ne dépasse pas les bornes, reste dans ta misère. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: J'admets que la députée de Maisonneuve soulève un point intéressant, qui est l'intérêt qu'un bénéficiaire d'aide sociale a d'occuper des emplois rémunérateurs, donc l'Intérêt qu'il a de s'en sortir éventuellement. Je vous avoue que Je partage la préoccupation de la députée de Maisonneuve, mais j'ai du mal à partager, sur le plan pratique, la proposition qu'elle nous met sur la table. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi, M. le Président. Mon livreur de journaux, de la paroisse Saint-Roch de mon comté, si fait 100 $ par mois, peut-être peut-il faire 150 $, mais cela me surprendrait qui fasse 400 $ par mois.

Mme Harel: Par mois.

M. Leclerc: Si vous le taxez à 50 %, est-ce qu'il sera encore Intéressé à passer les journaux?Mon livreur de journaux, si vous lui enlevez 50 cennes dans la piastre des 100 $ ou 150 $ qu'a fait par mois, je ne suis pas certain que demain matin cela va l'intéresser encore de le faire. Ce que je déplore dans ce que vous proposez, madame, c'est que pour une majorité de bénéfi-

claires, qui ont des revenus de travail relativement minimes, 100 $ ou en bas de 100 $, vous voulez les couper de 50 % pour vous permettre de taxer seulement à 50 % une minorité d'assistés sociaux qui vont faire au-delà de 140 $, dans le cas d'une personne seule, ou au-delà de 170 $, dans le cas d'une famille biparentale. Je trouve dommage que la majorité des assistés sociaux va devoir payer pour un système qui va profiter à la minorité, à moins qu'il n'y ait du travail en quantité, à satiété, à 400 $ ou 500 $ par mois, ce dont je doute. Il y a beaucoup plus d'emplois de livreur de journaux à 100 $ ou 150 $ par mois. Je considère donc que, même si théoriquement votre proposition peut avoir une certaine logique, en pratique, elle va pénaliser la majorité des assistés sociaux.

Quant à ce que vous dites: Oui, mais on "désincite" finalement des gens à travailler au-delà des 140 $ et, au moment où l'on se parle, ça les "désincite" à travailler au-delà des 25 $, finalement je dois vous dire que j'ai vu des personnes de mon comté, des bénéficiaires de l'aide sociale, comme, récemment, cette éducatri-ce spécialisée de la paroisse Sacré-Coeur qui me disait: Oui, je suis assistée sociale; je parviens à avoir des petits contrats de la commission scolaire. Il est vrai que, lorsque j'ai fait un certain nombre de jours par mois - je n'ai pas à vous dire qu'elle n'a pas besoin de faire plusieurs jours - je paie quasiment pour travailler. Heureusement, avec notre réforme, nous allons lui permettre de gagner jusqu'à 140 $ plutôt que 25 $. Cette personne-là disait: C'est vrai que, à un certain moment donné, ce n'est pas payant; je rembourse l'aide sociale, mais je considère important de le faire, parce que c'est comme cela que j'améliore mon employabilité, c'est comme cela que je me fais connaître par la commission scolaire et c'est comme cela, ultimement, que je vais me sortir de l'aide sociale.

Donc, il n'est pas vrai de dire que le système actuel, encore moins le système que nous proposons, "désincite" tout le monde à travailler au-delà du montant permis. Il y a un certain nombre de personnes qui, malgré cela, continuent à accepter le travail, parce qu'elles voient la lumière au bout du tunnel. Finalement, si on en est là, c'est qu'il faut toujours voir une certaine différence entre la personne qui travaille pour le salaire minimum et la personne bénéficiaire de l'aide sociale, notamment que cette personne assistée sociale a droit à un certain nombre d'avantages reconnus et que personne ne remet en question, dont la carte-médicaments. (22 h 45)

J'essaie d'imaginer deux voisins: l'un sur l'aide sociale qui peut gagner 50 % de ses revenus de travail, qui gagnerait plus qu'une personne qui est sur l'aide sociale, laquelle n'a pas droit a la carte-médicaments et n'a pas droit aux besoins spéciaux. La personne sur l'aide sociale a droit à la carte-médicaments, a droit aux besoins spéciaux et a droit à 50 % de ses revenus supplémentaires. Cela peut aller, 50 % de 400 $ par mois ou de 450 $. Par conséquent, les deux personnes seraient l'une à côté de l'autre. L'une travaillerait à temps plein, 40 heures par semaine, l'autre travaillerait 20 heures par semaine et gagnerait plus, aurait sa carte-médicaments, donc, plus d'avantages que celle qui travaille 40 heures par semaine. Je pense que si on suit votre raisonnement à la limite, nous serions devant une aberration épouvantable. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il a d'autres... Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, on reviendra au paragraphe 4°, sur les personnes qui sont sur le marché du travail. Pour elles aussi, il y a des mesures à prendre. Avec la réforme introduite par le projet de loi 37, personne ne peut sortir de la trappe de pauvreté. Personne. Les gains de travail de 140 $, c'est une infime minorité qui pourra avoir des gains de 140 $, simplement la catégorie des non-participants. Pour les autres catégories, cela varie par mois, avec les nouveaux barèmes, entre 57 $, 63 $ et 80 $. Cela veut dire que cela va varier entre 18 $ par semaine à 20 $ par semaine à 25 $ au maximum par semaine de gains de travail. Quand on pense que le salaire minimum actuellement est à 4, 75 $. C'est à peine 5 heures, 6 heures par semaine qui seront permises.

Dans une structure de barème où personne ne peut s'en sortir, la marche est trop élevée. C'est évident que la marche est trop élevée. C'est évident également - quand vous dites qu'il y a peu de gens qui font un travail minime - qu'il faut les inciter à en faire le plus possible. Au contraire et non en incitant les gens à se déclarer Inaptes, en allant chercher les avantages à se considérer inaptes pour la vie, avec tout ce que cela suppose. Il faut introduire un système dans lequel les gens sont des gagnants, dans lequel ils ont avantage à s'en sortir comme gagnants et dans lequel l'État va les inciter à en faire le plus possible, sans les contrôler, sans qu'ils aient besoin d'aller voir un fonctionnaire, mais les inciter à garder des enfants, les inciter à faire des ménages, les inciter à faire ce qu'ils font, dans la légalité. Cela a l'immense avantage d'inciter beaucoup de gens à déclarer leurs revenus de travail, a les déclarer de manière à ce que chacun participe aux charges de la société. Les déclarer, cela veut également dire déclarer des cotisations à des régimes d'assurances publics, comme le Régime de rentes et comme d'autres types de régime. Il faut Introduire un élément positif et dynamique dans la société où les gens ont Intérêt à faire des heures qui s'ajoutent au filet de protection.

Je pourrais vous donner des exemples pathétiques, de gens que je connais personnellement, tout comme le député de Taschereau, de

gens qui vont faire des heures, même si cela ne leur rapporte rien du tout. C'est une question de dignité. C'est une question de survie; c'est indispensable pour leur propre idendité. Nous sommes dans un système qui est le contraire d un système dynamique. C'est un système où les gens qui cherchent à s'en sortir ont le ciel qui s'abat sur eux, à peu près à chaque fois, étant donné les contrôles qui s'exercent contre eux. Ce qu'il faut Introduire, c'est un système où les personnes sauront que plus elles font d'heures, plus elle révèlent leurs gains de travail, plus la portion est visible et plus elles seront gagnantes, car elles auront toujours le filet de protection de leurs prestations mensuelles pour venir compenser les mois de l'année, les saisons - parce que cela existe les emplois saisonniers - où elles ne peuvent pas compter sur un revenu régulier. C'est ce qui est taxant". Dans la proposition, le député de Taschereau le sait très bien, ce n'est pas de la générosité.

La générosité des gains de travail vient seulement compenser les diminutions de prestations dans les catégories où la diminution est importante, comme pour les non participants. Pour le reste, c'est une très très légère hausse, qui vient simplement combler la structure des barèmes, puisque les barèmes du ménage ne viennent plus compenser les besoins reconnus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. Est ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce sous-amendement, M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Je considère toujours que la proposition que nous avons sur la table incite les bénéficiaires d'aide sociale à accepter davantage de travaux à temps partiel, puisqu'ils vont faire passer le gain admissible non taxable de 25 $ à 80 $, 140 $ ou 170 $, dépendamment des cas. La députée nous dit que tout ce que nous faisons finalement, c'est de permettre cette exemption supplémentaire parce que nous donnons moins.

Mme Harel: II y a une question très pertinente que j'aimerais poser au député de Taschereau.

Le Président (M. Bélanger): Avec son consentement.

M. Leclerc: Oui, oui.

Mme Harel: Est-ce que le député se réfère à des gains de travail avant que le ministre ait introduit ses modifications⁹ Est-ce qu'il faut voir que ces gains de travail sont ajustés à la baisse en conséquence?

M. Leclerc: J'ai la dernière liste.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez nous la fournir?

M. Leclerc: Nous allons essayer de vous en trouver une, mais c'est tout ce qu'il y a de plus courant.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez nous faire la nomenclature des gains de travail admissibles, par catégories?

M. Leclerc: Personne seule participant, 80 $.

Mme Harel: Oui. Admissible?

M. Leclerc: Non, personne seule.

Mme Harel: Non disponible.

M. Leclerc: Non disponible, 57 $

Une voix: Ce serait peut être mieux de lui fournir la liste.

M. Leclerc: Mais je ne peux lui donner, je n'en aurai plus.

Mme Harel: La liste des gains de travail a-t-elle été refaite à la suite des modifications que vous avez apportées? Est-ce que c'est la même liste de gains de travail que l'on retrouve dans ce document?

M. Leclerc: Elle a dû être changée.

Mme Harel: Alors est-ce qu'on peut nous fournir la liste des gains de travail, telle que modifiée, dont nous n'avons jamais eu les modifications⁹

M. Leclerc: On va vous les fournir, M. le Président. En attendant que la députée de Maisonneuve puisse mettre la main sur son document, je disais donc que le système, tel que nous le proposons, incite les bénéficiaires d'aide sociale a accepter les travaux dits 'à temps partiel", par exemple, travailler quelques heures dans une tabagie, ou livrer des journaux, parce qu'il donne une exemption jusqu'à 170 $, en ne taxant aucunement le gain de travail. Il y aura d'autres Incitations que nous pourrons mettre en place pour Inciter également les bénéficiaires d'aide sociale à accepter les emplois temporaires, comme mon joueur d'orgue, si nous lui enlevons toute tracasserie administrative, en ne fermant pas son dossier d'aide sociale, en le mettant simplement inactif, de sorte que son traval temporaire ayant pris fin, il puisse être réintégré rapidement à l'aide sociale, ne pas avoir de délai pour recevoir son chèque. De plus, si nous pouvons lui permettre de conserver sa carte-médicaments un certain temps, I sera intéressé par ce travail d'un mois ou deux, ou ce travail saisonnier.

Tant et aussi longtemps que ce sera telle-

ment compliqué et tellement risqué, notamment en ce qui a trait à la carte-médicaments, de laisser tomber son statut d'aide sociale, les gens auront peu d'intérêt à accepter des travaux temporaires, comme ces travaux de cueillette dont on parlait tout à l'heure.

Je pense que la députée de Maisonneuve a eu le temps de prendre connaissance du tableau sur lequel nous discutons. Peut-être a-t-elle des choses à ajouter?

Mme Harel: M. le Président, je suis très contente que le document nous ait été fourni, parce que vraiment, quand on pense que présentement, une ou un chef de famille ou un couple peut gagner 40 $, plus 5 $ par enfant, plus 6 % d'exemption des dépenses, 6 % qui s'ajoutent aux 40 $. Il est très fréquent, par exemple, qu'un couple ou une chef de famille ajoute aux 40 $ et aux 5 $ par enfant les 6 % d'exemption des dépenses. Cela veut dire, en général, que cela peut être autour de 25 $. Vous vous rendez compte, par exemple, que des catégories...

Une voix: Les 6 % sont inclus...

Mme Harel: Bon. Une chance que les 6 % sont maintenus parce que, M. le Président, on s'en allait vers moins d'exemption de gains de travail que ce qui existe présentement. Imaginez-vous qu'il y a des catégories auxquelles on va allouer 57 $ par mois et même, pour des familles, 70 $ par mois d'exemption de gains de travail, en 1988.

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappellerais qu'on s'éloigne passablement de notre sous-amendement.

Mme Harel: On est à notre propos, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Est-ce que le système des gains de travail...

La Président (M. Bélanger): Je voudrais juste vous dire que le temps est écoulé, de part et d'autre. Si on voulait aller en conclusion, pour qu'on puisse...

Mma Harel: En conclusion, c'est vraiment décevant, M. le Président, de se rendre compte que les gains de travail qui vont être autorisés sont si faibles. Le député de Taschereau avait beau nous parler d'une seule catégorie, celle des non-participants, je comprends, c'est celle qui est baissée le plus dans son barème de base. Mais, dans toutes les autres catégories non-disponibles, entre autres les femmes chefs de famille d'enfants de moins de six ans, les femmes enceintes ou les femmes de 55 ans et plus, les exemptions vont de 40 $ à 57 $ par mois. Cela veut dire que ce sera un gros montant de 18 $ par semaine de gain de travail. Vraiment, M. te Président, si c'est cela que le député considère convaincant comme incitation au travail, c'est décevant.

M. Leclerc: Relativement aux mesures actuelles, c'est mieux, écoutez, c'est 25 $.

Mma Harel: Alors, je suis convaincue que le député va voter pour notre sous-amendement afin de permettre une meilleure intégration des régimes de taxation et des régimes de transferts pour favoriser une véritable incitation au travail et le maintien sur le marché du travail. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Malsonneuve, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Seulement un mot pour dire de ne pas oublier de parler de l'allocation au logement qui peut donner jusqu'à 52 $ par mois.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, le temps est maintenant écoulé. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à la proposition première. Nous en étions au troisième paragraphe, qui se lit comme ceci: "de favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes aptes au travail tout en considérant que les personnes déjà sur le marché du travail ou aux études doivent conserver une Incitation à y demeurer. " Sur cet amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: M. le Président, la structure des exemptions pour gains de travail qui vient de nous être distribuée est vraiment, je ne dirais pas étonnante, mais inconséquente du discours d'incitation au travail que le ministre et ses collègues tiennent. Cela révèle bien ce que je vous disais, M. le Président. C'est que, tel que formulé dans l'amendement du ministre, ce sont des mots: favoriser l'intégration ou la réintégration au marché du travail des personnes aptes au travail, la favoriser avec des exemptions pour gains de travail aussi futiles. C'est extrêmement décevant, M. le Président. Cela vient juste confirmer que, finalement, il n'y a rien d'autre que des mots pour sortir les gens de la trappe de pauvreté. Imaginez-vous, dans la catégorie non disponible - je vous rappelle la catégorie non disponible - ce sont des personnes qui ont charge de famille d'enfants de moins de six ans

ou encore des personnes de plus de 55 ans. Les gains de travail admissibles pour un couple sans enfants seront de 40 $ par mois 10 $ par semaine. Pour un chef de famille avec 2 enfants, cela va être 70 $ par mois, c'est-à-dire 16, 50 $ par semaine. C'est à peu près ce que cela va lui coûter pour se déplacer, payer son transport - au prix où sont les billets d'autobus maintenant à Montréal. (23 heures)

Le soutien financier comporte des exemptions de gains de travail supplémentaires et on prétend que c'est pour les personnes aptes au travail qu'il y a la réintégration au marché de travail. Il n'y a rien là pour conserver une incitation à demeurer au travail ou à se réinsérer au travail. C'est d'ailleurs dans des tableaux comme ceux-là qu'on vérifie les véritables Intentions gouvernementales, en dehors des libellés d'objectifs. C'est un peu honteux que le ministre prétende, dans ses discours, rechercher l'intégration à l'emploi et soit si peu conscient de l'effet "désincitatif" qu'introduisent des exemptions comme celles-là. Cela veut dire qu'une fois les 70 $ atteints, chaque dollar supplémentaire gagné va être confisqué. Cela veut dire qu'après cela, il va y avoir un système hypocrite, un système dans lequel le ministre va pouvoir aller à Pierre Pascau dire que, dans le fond, les gens ne veulent pas s'en sortir. Il va pouvoir prétendre, comme il le fait: "On importe - disait-! - des Mexicains en avion pour venir faire des travaux chez nous. Ici, il y a des travaux dans tout le Québec* S'il y a des travaux dans tout le Québec. il vaut mieux que les gens ne les fassent pas, parce que s'ils les font, pendant le temps qu'ils ont lieu, chaque dollar qu'ils vont gagner va être déduit. Ce n'est pas une taxation de millionnaire. Cela va être pire qu'une taxation de millionnaire, c'est une taxation à 100 %. C'est la 'désincitation' totale et complète.

Je ne comprends pas que le ministre ne soit pas conscient des conséquences que cela peut avoir sur l'incitation au travail. Je ne peux pas m'imaginer que le ministre soit si aveugle pour ne pas voir qu'il n'est pas dans une société où il va s'imaginer que, parce que son projet de loi serait adopté, il va pouvoir, de façon autoritaire, mettre des gens dans des situations d'esclavage. D'ailleurs le ministre disait: Je suis loin d'être convaincu qu'il n'y a pas d'emplois. C'est dans La Soleil du 9 septembre 1988. Les employeurs ne savent pas, de façon générale qu'ils peuvent employer des assistés sociaux à bon compte, en ce sens que l'État va prendre à sa charge une bonne partie de la facture. La facture, pour l'entreprise, cela va être d'engager un assisté social, mais l'assisté social, lui, qui ne prétende pas améliorer son sort. Lui, il n'a pas le droit. Chaque dollar qu'i va gagner de plus que ce qui lui est permis, va lui être retiré.

M. Bourbeau: Non. Il ne sera plus à l'aide sociale. Il a un emploi. La députée n'a rien compris.

Mme Harel: II ne sera plus à l'aide sociale, parce que l'entreprise va être subventionnée. Mais le travailleur ou la travailleuse qui n'est pas à l'aide sociale et qui ne verra pas l'entreprise l'engager, parce que l'entreprise n'a pas la subvention, c'est autre chose. C'est un système par-dessus la tête que le ministre est en train d'introduire. II ne se rend pas compte des bouleversements que cela va provoquer. Il ne se rend pas compte qu'il va avoir contre lui l'ensemble des forces sociales du Québec, y compris les centrales syndicales.

M. Bourbeau: Où sont-elles, les forces du Québec qui contestent la loi?

Mme Harel: Continuez, M. le ministre, et elles vont venir.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît. M. le ministre, on écoute Mme la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: L'ensemble du Québec qui conteste la loi, où est-il?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous pia?t. on écoute Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors. M. le ministre, c'est extrêmement intéressant de voir le peu de cas que vous. C'est tellement prétentieux, l'attitude que vous avez présentement de penser que vous pouvez, à l'encontre de l'ensemble des forces progressistes et sociales du Québec, appliquer une réforme aussi réactionnaire, autoritaire! Elles ne sont peut-être pas ici ce soir, mais vous ne perdez rien pour attendre, par exemple, et l'espère que ce jour-là vous vous rappellerez que ce n'est pas nécessaire qu'elles soient dans le parlement pour s'agiter en dehors du parlement!

M. Bourbeau: On verra.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais faire alternance et reprendre la parole un peu plus tard.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Oui, M. le Président, toujours sur le point qu'évoque la députée de Maison-neuve, je lui demanderais si elle est capable de pousser son raisonnement plus loin et de nous faire la démonstration fiscale que ce qu'elle avance est possible dans les faits. Elle avait tout à l'heure un amendement pour nous demander d'Intégrer la fiscalité, et ce qu'elle propose, c'est de désintégrer le peu d'intégration qu'on a déjà dans notre fiscalité au Québec. L'exemption

fiscale que vous pouvez prendre dans votre rapport d'impôt est égale aux besoins reconnus d'aide sociale, et ceux-ci sont égaux aux prestations plus les exemptions de gains d'emploi.

À partir du moment où ta députée de Maisonneuve nous dit qu'il faut augmenter les exemptions de gains de travail au-delà du seuil qu'elle a sur son tableau, elle fera en sorte que les personnes payeront de l'impôt, dépassé l'exemption fiscale personnelle; par exemple, dans le cas d'une personne seule, en 1989 ce sera 6720 $, donc la personne seule commencera à payer de l'impôt à 6721 $. Le 6721e dollar est imposable et ce que la députée de Maisonneuve nous dit, c'est: Oublions ceux qui devront payer de l'impôt, passé leur exemption fiscale personnelle, et permettons à ceux qui sont à l'aide sociale d'augmenter leur revenu par leurs gains de travail. C'est un peu difficile à soutenir, quand on parle d'intégration fiscale. Il faut qu'à tout le moins les personnes qui travaillent aient doit aux mômes exemptions, aussi généreuses, que les personnes qui sont à l'aide sociale. Voilà un principe d'équité fiscale. J'aimerais que la députée de Maisonneuve pousse son raisonnement jusqu'à prendre cela dans sa globalité.

La Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur cet amendement?

Mme Harel: C'est simplement, M. le Président, pour signaler au député de Taschereau qu'il a entièrement raison et que ce qui vaut pour les bénéficiaires d'aide sociale vaut très certainement pour l'ensemble des travailleurs à faible revenu, et que c'est là un coût de société considérable, mais que ma formation politique est prête à assumer. Nous aurons certainement l'occasion d'en faire la démonstration dans un engagement lors de la prochaine élection. Alors, je vous demanderais de disposer de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le paragraphe 3° de l'amendement proposé par M. le ministre est-il adopté?

Une voix: Adopté.

il Président (M. Bélanger): Sur division, je présume?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté sur division.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Étant donné que nous avons suspendu l'étude du paragraphe 2°, est-ce qu'on pourrait réintroduire le paragraphe 2°? On voudrait le remplacer par un nouveau texte. C'est comme vous voudrez, M. le Président, voulez-vous qu'on fasse le paragraphe 4° avant? On a approuvé les paragraphes 1° et 3°. On pourrait peut-être...

Le Président (M. Bélanger): On peut revenir au paragraphe 2°, il n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: On va retirer le paragraphe 2°.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. Bourbeau: On va proposer...

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 2° du deuxième alinéa, introduit par l'amendement, serait retiré et remplacé par le suivant: "2° d'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi sont dans une situation différente de celle des personnes aptes au travail. " M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bourbeau: M. le Président, ce texte modifie sous deux chefs celui que nous avions proposé originellement. Premièrement, nous avons remplacé l'expression "les personnes inaptes" par l'expression "les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi". Je vous signale que partout dans le projet de loi, nous avons l'intention de remplacer l'expression "personnes inaptes" par l'expression "personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi" et que nous avions oublié de le faire dans l'article 1.

Deuxièmement, nous remplaçons l'expression "ont des besoins différents de ceux des personnes aptes au travail" par l'expression "sont dans une situation différente de celle des personnes aptes au travail". Je vois que la députée de Maison-neuve semble ravie de cette nouvelle expression. Je dois dire que son plaidoyer éloquent nous a fait réaliser que sa formulation était peut-être préférable à la nôtre. Comme nous sommes réceptifs à toute suggestion constructive venant de l'Opposition, y compris de la députée de Marie-Victorin...

Mme Harel: Le journalisme du député.

Le Président (M. Bélanger): C'est son voisin.

Mme Harel: Et sans égal.

M. Bourbeau:... nous sommes disposés à accepter toute modification, M. le Président, qui aura pour résultat de bonifier le projet de loi. Nous estimons que dans ce cas-ci, cette modification traduit mieux la pensée du législateur. Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur le paragraphe 2° tel que sous-amendé par M. le ministre?

Mme Harel: M. le Président, pour éviter qu'on présente un sous-amendement, le ministre peut-il nous définir ce que sont les contraintes sévères à l'emploi? Les mots 'contraintes' et 'sévères*. Une contrainte qui n'est pas sévère, ce serait quoi? Et une contrainte qui est sévère, c'est quoi? S'il y a une contrainte, en quoi doit-elle être sévère?

M. Bourbeau: M. le Président, les comités régionaux qui auront à évaluer le dossier des personnes qui prétendront vouloir être admises dans la catégorie des personnes inaptes ou non employables auront des grilles d'analyse, d'évaluation. Dans ces grilles, des critères qui sont reconnus mondialement, si je puis dire, et le ministère s'efforcera d'utiliser les concepts et les catégories de la classification internationale des déficiences, incapacités et handicaps de l'Organisation mondiale de la santé. Je sais que la députée de Maisonneuve est très familière avec ces définitions, alors je la renvoie à celles-ci.

Mme Harel: M. le Président, on ne parle pas de la même chose, on parle de la définition qu'a l'Organisation mondiale de la santé en matière de handicap et de déficience, sinon le ministre aurait Introduit un amendement dans le sens qu'il doit tenir compte du fait que les personnes sont assujetties à la définition donnée par l'Organisation mondiale de la santé. Là, le ministre a choisi de parler d'emploi, pas de handicap ni de déficience. Alors, on ne parle pas de la définition de l'organisation mondiale de la santé dans l'amendement, on parle de contraintes sévères à l'emploi. (23 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président. Je me réfère à l'article 7 à la définition de "inaptitude" La députée se souviendra que les modifications que nous voulons apporter à l'article 7 vont reprendre cette même expression, 'présentent des contraintes sévères à l'emploi" plutôt que dans le texte original du projet de loi qui était plus positif en parlant d'inaptitude' au sujet de personnes incapables ou Inaptes à occuper un emploi.

Mme Harel: M. le Président. Je veux simplement m'assurer qu'on distingue bien la situation des personnes qui ont des difficultés en regard de l'emploi de celles qui ont un handicap parce que j'ai l'Intention, comme je vous l'ai signalé, de présenter un amendement une fois qu'on aura disposé de l'amendement qui est devant nous pour tenir compte des personnes handicapées. Je ne voudrais pas qui y ait confusion et qu'on prétende qu'on a déjà disposé de la question de la situation des personnes handicapées.

M. Bourbeau: M. le Président. Mme la députée de Maisonneuve se réfère au mot "handicap" mais dans la définition nouvelle de l'inaptitude telle qu'elle se retrouvera à l'article 7, on ne parle pas uniquement des incapacités ou d'un handicap physique. Dans la nouvelle définition, on ajoute également "et" Je réfère la députée au papillon que nous lui avons envoyé. L'état de santé est une chose et compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles, iI présente, dit le texte du projet de papillon, des contraintes sévères à l'emploi. Donc, les contraintes sévères à l'emploi seront le résultat non seulement de la condition physique ou de la condition de santé, mais également des conditions psychosociales ou socioprofessionnelles et c'est le résultat de l'addition de ces deux conditions qui pourra faire qu'un individu sera considéré inapte. Alors, avec la nuance que nous introduisons dans cette distinction la députée comprendra que cela ouvre une certaine porte qui n'était pas nécessairement ouverte dans la définition originale.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. Comme député de Laval-des-Rapides, j'aurais peut-être des questions à poser dans le but d'éclaircir ou encore de compliquer le débat, mais je me hasarde. Je prends l'exemple d'une personne qui souffrirait, à la suite d'un accident d'automobile où elle n'a pas elle-même reçu de blessures mais où des gens ont perdu la vie. Elle a subi un traumatisme psychologique important qui la rend non fonctionnelle pour une période de temps indéterminée. Est-ce qu'on la considère comme une personne qui présente des contraintes sévères à l'emploi?

M. Bourbeau: Le traumatisme psychologique va être évalué par un médecin et si ce dernier en vient à la conclusion que ce traumatisme est suffisamment sévère et que l'incapacité ou l'état de santé déficient va exister pour une période supérieure à un an. par exemple, je crois que c'est la norme, actuellement, on considérera que son état de santé présente une condition médicale qui va faire en sorte que la clé d'accès a l'inaptitude sera là puisque la porte d'entrée à l'inaptitude doit être essentiellement médicale. Si, en plus, le patient souffre d'une situation ou d'une condition socioprofessionnelle, évidemment l'addition des deux conditions pourra le faire qualifier comme étant inapte. Mais si par hasard la personne en question n'avait aucune condition médicale quelconque, qu'elle était dans un état de santé physique et mentale parfait, à ce moment ce n'est pas la situation socioprofessionnelle qui pourrait la faire qualifier comme inapte. Il dott donc y avoir au départ une condition médicale et cette condition médicale constituerait la porte d'entrée à l'inaptitude.

Le Président (M. Bélanger): Moi, M. le ministre, mon intervention, c'est peut-être une

déformation professionnelle d'ancienne pratique, mais c'est toujours très difficile d'évaluer en termes de durée ce genre de traumatisme. Certains, au bout de quelques semaines, vont retomber sur leurs pieds facilement ou même il va être Indiqué de les renvoyer en milieu de travail le plus rapidement possible parce que cela devient une thérapie puis, dans d'autres cas, c'est tout à fait contre-indiqué. C'est difficile d'établir une règle. Je voulais juste apporter cette petite précision. Je connais, de la part de collègues, comment on procède là-dedans et comment un diagnostic est souvent facile. Supposons une jeune femme qui a un enfant et qui se voit abandonnée tout à coup par son mari qui décide de partir pour toutes sortes de raisons qu'il ne nous a pas expliquées. Cette femme reste en état de choc de cette séparation et de cette perte subite. C'est une désertion du mari qui est parti avec la voisine ou je ne sais quoi et qui la laisse complètement démunie. Je me réfère à un cas que j'ai eu dernièrement à mon bureau de comté. Un cas comme cela, est-ce que cela pourrait entrer dans cette catégorie?

M. Bourbeau: Écoutez, de toute façon, pour pouvoir être admise dans la catégorie des inaptes, I doit y avoir un certificat médical. Alors, la personne va se présenter chez le médecin qui va décrire sa situation médicale. Le médecin ne déterminera pas si la personne est apte ou Inapte, cela ne sera pas sa responsabilité. Le médecin va simplement se borner à décrire la situation médicale de la patiente et, le cas sera référé au comité régional formé, comme vous le savez, de trois personnes dont un médecin spécialisé ou un psychiatre, un travailleur social spécialisé également et un spécialiste en emploi ou en adaptation de main-d'œuvre. Le comité va juger du dossier et s'U en sent le besoin, pourra se faire conseiller par des spécialistes appropriés. Dans le cas dont vous parlez, n'étant pas spécialiste moi-même, je ne voudrais pas me hasarder, mais je serais plutôt porté à penser que le choc dont vous parlez pourrait n'être que temporaire et on peut penser que cette personne pourrait être catégorisée comme étant non disponible pendant un certain temps. Si le comité en vient à la conclusion que l'état que vous avez décrit est temporaire, elle pourrait être catégorisée comme non disponible. Mais si on en vient à la conclusion que l'état peut présenter un certain caractère de permanence ou s'il devait durer ou est présumé durer plus qu'un an, à ce moment, possiblement qu'elle pourrait être catégorisée comme inapte. Mais chaque cas va être évalué par les experts selon les grilles d'analyse qui seront fournies et en tenant compte de toutes les expertises disponibles.

La Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je suggérerais au ministre de dormir sur son amendement, comme cela on pourrait poursuivre avec le paragraphe 4° et suivants parce que je l'Inviterais à s'interroger si cet amendement tel que formulé, uniquement en regard des contraintes sévères à l'emploi, est pertinent. Si, à l'inverse, il n'y a pas intérêt à reprendre la définition du document d'orientation, laquelle définition s'adresse plus à l'état de santé physique ou mentale altérée de façon significative, c'est vraiment à bien peser, compte tenu du fait qu'on s'entend tous pour convenir qu'il ne s'agit pas que les personnes qui ont un handicap - qui peuvent donc avoir une bonne santé physique - soient nécessairement toutes considérées comme confinées à cette catégorie. On s'entend sur ce fait. Ne vaudrait-il pas mieux que le ministre considère plus la dimension de l'état de santé physique ou mentale altéré de façon significative, pour accorder cette aide? Ces personnes qui présentent un état de santé physique ou mentale altéré de façon significative pendant une période relativement longue - en fait, c'est la définition - sont dans une situation différente de celle des personnes aptes au travail.

Est-ce que ce sont les contraintes sévères à l'emploi ou si c'est l'état de santé? À l'article 7, c'est l'état de santé qui est le test de départ. Il faut qu'il y ait la production d'un rapport médical. Sans la production d'un rapport médical, il n'y a pas par la suite un deuxième test des contraintes sévères à l'emploi. N'est-ce pas d'ailleurs, l'état de santé qui détermine s'il y a ou non des contraintes sévères à l'emploi? À l'article 7, tout commence par la production d'un rapport médical, tandis qu'ici au paragraphe, des contraintes sévères à l'emploi peuvent n'avoir absolument rien à faire avec l'état de santé physique ou mental. Des contraintes sévères à l'emploi peuvent aussi être des contraintes régionales. Cela peut être le fait que, dans une localité, il y a une fermeture, qu'il y a, à ce moment-là, une impossibilité d'avoir un emploi. Les contraintes sévères à l'emploi ne sont pas juste liées à la personne, à l'individu, elles sont aussi sociales.

M. Leclerc: Non mais ce sont les personnes qui présentent des contraintes.

Mme Harel: Oui. Les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

M. Leclerc: Donc, elles ne peuvent pas être régionales.

Mme Harel: D'accord, qui présente des contraintes sévères à l'emploi, ce n'est pas l'emploi tel que défini dans le dictionnaire.

M. Leclerc: À occuper un emploi.

Mme Harel: Oui, à occuper un emploi, mais un emploi qui existe.

M. Leclerc: Non, il peut être hypothétique.

Mme Harel: Écoutez, si ce n'est relié en rien à l'état physique ou mental, on ne se comprend plus. Si M. le ministre veut l'adopter, ce serait peut-être une Interprétation plus large. Je ne suis pas contre.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que la définition dans le document était beaucoup plus restreinte que ce que l'on a ici, parce qu'on ne parle pas, je crois, des conditions socioprofessionnelles, on ne parle que de la situation de santé physique ou mentale. Alors, la porte est beaucoup plus fermée dans le document d'orientation que dans le projet de loi amendé, tel que nous avons proposé de le faire. Il y aura beaucoup moins d'inaptes, si on suit la définition que vient d'utiliser la députée.

Mme Harel: II y en a plus dans le document d'orientation, parce qu'il ne fait passer qu'un seul test: le test médical de l'état physique ou mental altéré de façon significative sur une longue période. Un médecin peut juger cela.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais...

Mme Harel: Tandis que même amendé, l'article 7 fait passer un deuxième test, le test des caractéristiques socioprofessionnelles, ajouté à celui de l'état physique ou mental.

M. Bourbeau: Ce que la députée ne comprend pas, c'est que d'après le document d'orientation, la seule porte d'entrée est médicale. II faut donc que la condition médicale soit suffisamment importante, à elle seule, pour que la personne soit considérée comme inapte, de sorte qu'une légère condition médicale ne permet pas de qualifier une personne d'Inapte. Avec la nouvelle definition, on pourra avoir une personne qui a une légère condition médicale, mais une situation socioprofessionnelle Importante et, du fait de cette situation ou de cette condition psychosociaJe importante, cela pourra, avec la légère condition médicale, en faire une personne Inapte. Exemple... (23 h 30)

Mme Harel: Non, c'est impossible, pas avec le libellé, à moins qu'on ne le modifie...

M. Bourbeau: Absolument.

Mme Harel:... parce qu'il y a un "et" qui n'est pas disjonctif, qui est conjonctif, "et que, pour cette raison".

M. Bourbeau: Oui, on va prendre la définition. Il y a deux définitions. Il y a la nouvelle définition.

Mme Harel: C'est que dans le paragraphe 1°: "démontrer que, par la production d'un rapport médical, son état physique ou mental est, de façon significative, déficient ou altéré pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie et que, pour cette raison... "

M. Bourbeau: Oui, et...

Mme Harel: Alors, il y a deux tests. Il faut d'abord qu'il démontre, avec la même rigueur, que dans le document... et en plus de l'avoir démontré, c'est une démonstration d'un état physique ou mental altéré, de façon permanente ou indéfinie et de façon significative. En fait, c'est la même définition qui est conjonctive à un autre test.

M. Bourbeau: Voici, c'est que si la situation médicale, à elle seule, ne suffisait pas à qualifier une personne d'inapte, la condition socioprofessionnelle pourrait, en s'ajoutant à la condition médicale, faire basculer la personne dans la catégorie des inaptes.

Mme Harel: Si c'est l'intention du ministre, il va devoir remplacer "pour cette raison" et que, d'autre part...

M. Bourbeau: On est rendus à l'article 7. M. le Président.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce que j'allais dire, parce que, là, j'étais...

Mme Harel: Mais je l'invite à revoir le libellé, parce qu'il n'est pas conforme à...

Le Président (M. Bélanger): Mais peut être qu'au moment de l'étude de l'article 7, on devra revoir le libellé.

M. Bourbeau: Si jamais on y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, il faut être confiant. M. le ministre.

Mme Harel: Si le ministre cesse de déposer des amendements. on va peut-être pouvoir commencer à travailler article par article.

M. Bourbeau: C'est ce que je voulais faire au début, ne pas déposer d'amendements. Mais vous m'avez demandé de les déposer d'avance. Alors, on ne les déposera plus.

Mme Harel: Non, s'il peut arrêter d'introduire ceux qui ne sont pas vraiment utiles.

Le Président (M. Bélanger): Bon, on le jugera au moment du vote si c'est ce qu'on veut me dire. Sur ce sous-amendement, au deuxième alinéa, d'accorder cette aide en tenant compte du

fait que des personnes qui présentent des contraintes sévères, M. le ministre, est-ce qu'on ne devrait pas dire "à occuper un emploi" plutôt que "à l'emploi"? Cela me semble plus français. Les contraintes sévères à l'emploi sont dans une situation différente de celle des personnes aptes au travail. Sur cet amendement...

Mme Harel: M. le Président, il y a encore un problème.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée de Maisonneuvel

Mme Harel: Le problème, c'est que les personnes aptes au travail peuvent... C'est la théorie des ensembles. Certaines personnes aptes au travaH peuvent se retrouver dans la catégorie de celles qui ont des contraintes sévères à l'emploi.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Et là, on en fait un peu des catégories complètement distinctes. Celles qui présentent des contraintes sévères à l'emploi sont différentes de celles qui sont aptes. Mais, parmi les personnes aptes, vous pouvez avoir certaines d'entre elles qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Alors, assurément, M. le Président, le ministre devrait...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez comme député de Laval-des-Rapides, je le comprenais autrement. C'est qu'on peut - justement, à partir de la théorie des ensembles, c'était mon modèle pour comprendre tout à l'heure - se dire ici qu'une personne peut avoir des contraintes, ou une situation... tout à l'heure, on prenait l'exemple d'un traumatisme psychologique très important dû à une catastrophe quelconque qui, temporairement, ne la rend pas en mesure d'occuper un travail.

Môme si physiquement elle présente tous les comportements... je veux dire qu'elle est capable de se déplacer, mais sa situation psychologique ne le lui permet pas à cause de ce qui s'est passé, sans vouloir en faire une inapte et recommencer tout le système, on dit: D'accord, il y a une catégorie intermédiaire qui fait que sans être carrément Inapte, on peut être dans une situation semblable qui nous permet temporairement de faire face à notre problème et de revenir ensuite.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, on ne peut pas opposer...

Le Président (M. Bélanger): C'est une sous-catégorie.

Mme Harel:... contraintes sévères à l'emploi et apte. Il peut y avoir des personnes aptes qui ont des contraintes temporaires à l'emploi.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je le crois.

Mme Harel: Elles sont donc aptes, mais elles ont des contraintes à l'emploi...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Cela devient une sous-catégorie, un sous-ensemble dans l'ensemble.

Mme Harel:... sévères et permanentes, non pas pour des raisons physiques, mais pour des raisons de contraintes sévères a l'emploi.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Cela devient un sous-ensemble dans l'ensemble. C'est comme cela que je le comprenais. Sur ce sous-amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le sous-amendement est...

Mme Harel: M. le Président, je pense que le ministre doit répondre à la question: Faut-il disposer maintenant d'un sous-amendement qui, sur le strict plan de la cohérence, rend difficile d'opposer contraintes sévères à l'emploi et apte au travail? Il peut y avoir des personnes aptes au travail qui sont reconnues comme ayant des contraintes sévères à l'emploi pour des raisons socioprofessionnelles. Ce n'est pas bien rédigé. On peut suspendre et on continuera avec le paragraphe 4°. Nous qui pensions terminer l'article 1 ce soir, on commence à trouver cela décevant.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre peut répondre.

M. Bourbeau: Je suis d'accord pour suspendre.

Mme Harel: On est à 25 minutes...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bourbeau: ' Je n'ai aucune crainte de suspendre pour deux ou trois minutes. Je vais discuter avec mes conseillers et on reviendra.

Mme Harel: Oui, ou si...

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, nous suspendons les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 37)

(Reprise à 23 h 43)

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous avons fait faire l'étude

des objections de la députée de Maisonneuve par nos savants juristes qui nous accompagnent. Évidemment, la députée de Maisonneuve est avocate et elle a un avantage sur moi. Comme je n'ai pas ces qualifications, je me fie plutôt au jugement des savants juristes qui m'entourent. Nous pensons que le libellé du papillon tel que déposé est correct. Nous n'anticipons pas de problème avec ce libellé et nous le maintenons.

Le Président (M. Bélanger): Donc, le sous-amendement présenté par M. le ministre est il adopté?

Mme Harel: M. le Président.

La Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais vérifier auprès du ministre, si, par exemple, un bénéficiaire de 55 ans, donc considéré comme appartenant à la catégorie non disponible du programme APTE, va être exclu de la possibilité de faire reconnaître des contraintes sévères à l'emploi.

M. Bourbeau: Vous voulez dire s'il peut être Inapte?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on ne parle pas d'inapte, ici. On dit: 'd'accorder cette aide en tenant compte du fait que les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi sont dans une situation différente de celle des personnes aptes au travail. '. Donc, je vous donne le cas d'une personne apte de 59 ans ou de 62 ans, considérée apte, dans la catégorie non disponible. En vertu de votre amendement, malgré qu'elle puisse présenter des contraintes sévères à l'emploi, elle ne pourra plus se faire reconnaître ces contraintes sévères à l'emploi, puisque le fait d'appartenir à la catégorie des personnes aptes, dans le libellé, n'en déplaise à vos savants juristes, il y a une exclusion. L'exclusion est la suivante: Les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi sont différentes de celles qui sont considérées comme aptes au travail. Les personnes aptes au travail ne sont pas Incluses dans la catégorie de celles qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. Je vous pose la question à nouveau. Une personne de 58 ans, considérée apte au travail dans la catégorie non disponible, sera t elle exclue? Cela m'apparaît évident, à la rédaction même. Elle va être exclue de la catégorie de celles qui vont pouvoir se faire reconnaître des contraintes sévères à l'emploi.

M. Bourbaau: II faut Interpréter cet article en fonction de l'article 7, parce qu'on se réfère ici au concept d'Inaptitude. La personne qui a 59 ans, comme dit la députée, et qui, en raison de son âge, pourrait selon la députée présenter des contraintes sévères à l'emploi, ne sera pas déclarée Inapte du seul fait qu'elle a 59 ans. Cependant, le fait d'avoir 59 ans, c'est une situation, une condition socioprofessionnelle particulière, et ajoutée à une condition médicale, elle pourra faire basculer la personne dans le camp des inaptes. Mais si la seule caractéristique de cette personne est d'avoir 59 ans, cela ne sera pas suffisant pour la faire considérer comme Inapte. Il faudra qu'en plus elle présente une condition médicale ou un état de santé qui aura un caractère de déficience. Si son état de santé est parfaitement correct, ce n'est pas parce qu'elle a une situation socioprofessionnelle lourde qu'elle pourra de ce fait être considérée comme inapte. Elle n'aura pas la clé d'entrée pour être considérée comme inapte. C'est la différence.

Mme Harel: Vous dites vous référer, dans votre amendement, à une définition de l'article 7. Vous ne vous y référez pas dans votre amendement. Vous pensez que vous vous y référez, mais une loi n'est pas faite simplement pour les gens qui la travaillent, on peut très bien ne pas être là quand elle sera appliquée et à l'article 1. paragraphe 2°, rien ne réfère à l'article 7, même pas les mots. Les mots 'contraintes sévères à l'emploi' ne se retrouvent même pas à l'article 7.

M. Bourbeau: Oui, oui. absolument, ce sont les mêmes mots.

Mme Harel: Oui. c'est juste, c'est vrai. Mais iI faut reconnaître à ce moment qu'à l'article 7 l'interprétation est beaucoup plus restrictive avec ce que vous venez de dire que ce qu'on retrouve dans le document d'orientation. Ce que vous venez de dire c'est qu'il faut les deux conditions: un état de santé physique ou mental altéré de façon significative sur une longue période et, de façon conjonctive, des caractéristiques socioprofessionnelles. Tandis que dans le document d'orientation, on retrouvait une définition qui était certainement beaucoup plus large, plus généreuse, moins restrictive que celle que vous amendez à l'article 7.

M. Bourbeau: M. le Président, je dirai à la députée que la modification que nous apportons à l'article 7 est un facteur qui ouvre plus grande la porte à l'inaptitude que le document politique ou d'orientation politique qui avait été publié par le gouvernement il y a un an.

Mme Harel: Expliquez-moi cela. M. Bourbeau: Oui. en ce sens que...

Mme Harel: Comment cela peut-il ouvrir plus grand, en restreignant, à moins de gens?

M. Bourbeau: Je vous réfère au document, à la page 19, où on parle du programme Soutien financier. On dit que ce programme s'adressera 'aux personnes et aux ménages dont l'un des

conjoints connaît un état de santé physique ou mental altéré de façon significative pendant une période relativement longue". Pour l'essentiel, on est à peu près dans les mômes définitions, "et qui, pour ces raisons, demeurent dans l'Impossibilité de subvenir à leurs besoins". Donc il n'y avait qu'un seul critère. C'était l'état de santé et à ce moment on ne pouvait pas être considéré comme inapte, ou être admissible au programme Soutien financier s'il y avait une condition psychosociale importante.

Dans la nouvelle définition que nous proposons, on pourra avoir un état physique ou mental altéré...

Mme Harel: "Et" ou "ou"?

M. Bourbeau:... mais... Oui, "et"...

Mme Harel: Ah!

M. Bourbeau:... en plus de cela, si la station socioprofessionnelle existe...

Mme Harel: "Et".

M. Bourbeau:... cela pourra aider à faire considérer la personne comme inapte alors que, dans la définition originale, pour l'inaptitude, on ne pouvait pas tenir compte des conditions socioprofessionnelles.

Mme Harel: Là, M. le Président, il va falloir se comprendre parce que cela peut aider et cela peut nuire.

M. Bourbeau: Bon, alors...

Mme Harel: Cela peut nuire aussi. J'aimerais que le ministre m'écoute seulement deux secondes.

M. Bourbeau: Je ne fais que cela.

Mme Harel: Ou bien donc les caractéristiques socioprofessionnelles peuvent, à elles seules, ouvrir à l'inaptitude. Si elles ne peuvent pas ouvrir seules, c'est parce qu'elles sont conjonctives à l'état de santé physique et mental et donc, elles ajoutent un test supplémentaire. Le test du document, c'est uniquement le rapport médical, tandis que le test de l'article amendé, c'est un test d'un rapport médical et un autre test des caractéristiques socioprofessionnelles. Quelqu'un pourra arriver avec un rapport médical d'un état physique ou mental altéré de façon significative et ne pas être reconnu comme inapte parce que ses caractéristiques socioprofessionnelles lui permettent d'espérer occuper un emploi rémunérateur qui ne l'empêchera pas de subvenir à ses besoins et a ceux de sa famille.

M. Leclerc: M. le Président, si la députée de Maisonneuve a terminé... À partir du moment où une personne, pour des raisons médicales, est considérée comme inapte, on ne va même pas au test socio...

Mme Harel: Non, ce n'est pas ce que le ministre a dit. Le ministre a dit et...

M. Leclerc: C'est ce que je...

Mme Harel:... les personnes autour de lui hochent la tête de façon significative, c'est qu'il faut les deux tests.

M. Leclerc: Non, non. La personne, si j'ai bien compris encore une fois, qui présente des conditions de santé déficientes et qui font qu'elle est considérée comme inapte, n'a pas à subir de test socioprofessionnel. Mais dans le cas où elle aurait une condition physique altérée, mais pas suffisamment altérée pour être considérée inapte, on considérera et sa condition physique et sa condition socioprofessionnelle et la somme des deux problèmes pourra faire en sorte qu'elle soit considérée également inapte.

Mme Harel: Alors, à ce moment-là...

M. Leclerc: Mais dans le cas où elle est considérée physiquement ou mentalement inapte pour des raisons médicales, elle n'a pas à faire le test socioprofessionnel.

Mme Harel: Alors, il va falloir le modifier, parce que tel que rédigé, ce n'est pas comme cela que ce sera interprété. Ce sera interprété - et je regrette, mais les mots ont un sens, n'est-ce pas?

M. Leclerc: Oui, oui.

Mme Harel: On va devant la Cour suprême pour des "et" et des points-virgules.

M. Leclerc: Non, mais je vous dis que, de la façon dont cela m'a été expliqué...

Mme Harel: Alors là, il va falloir le rédiger...

M. Leclerc: Non, non, mais que voulez-vous?

Mme Harel:... en conséquence. Les mots qui comptent, M. le député de Taschereau, sont les mots "et que pour cette raison... et", c'est-à-dire qu'on ne dit pas "et d'autre part, compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles". Tel que libellé, on dit: "et que pour cette raison", c'est-à-dire qu'à cause de son état de santé, associé à ses caractéristiques, "et compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles", il présente des contraintes sévères. C'est donc dire que, pour faire le test des contraintes sévères, I va falloir, à la fois, un état de santé

physique ou mental altéré de façon significative et des caractéristiques socioprofessionnelles faibles, si vous vouiez. Je regrette, mais tel que libellé, c'est très évident que c'est l'addition des deux qui va permettre le test de contraintes sévères à l'emploi. C'est évident. Et que. pour cette raison, et compte tenu...

M. Bourbeau: M. le Président, il peut y avoir des cas effectivement. Prenez, par exemple, le paraplégique qui est avocat. J'ai pratiqué avec un paraplégique, avocat, qui gagnait 100 000 $ par année.

Mme Harel:... que j'ai connu d'ailleurs.

M. Bourbeau: Je ne pense pas qu'on aurait pu le catégoriser comme Inapte parce que, dans la définition, on dit: "présente des contraintes sévères à l'emploi l'empêchant de subvenir aux besoins de sa famille*. Je vous assure qu'il subvenait très bien aux besoins de sa famille, beaucoup mieux que la majorité des assistés sociaux de sorte que, dans ce cas-là, bien qu'il ait eu un état physique ou mental altéré de façon significative, on ne pouvait pas conclure que cette personne pouvait être considérée comme inapte dans le sens que: les contraintes sévères à l'emploi ne l'empêchaient pas de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille. Ce serait un cas.

Mme Harel: À l'inverse, c'est vrai aussi.

M. Bourbeau: À l'inverse, on aura des gens qui auront un état physique ou mental altéré de façon significative, mais pas nécessairement très lourd. Face à l'exemple auquel on pouvait penser tout à l'heure, soit une personne qui souffre de traumatisme passager ou non, il est possible que cette seule déficience ne soit pas suffisante pour qu'elle soft considérée comme inapte. Cependant, si cette personne est en même temps la personne de 59 ans dont vous parliez tout à l'heure, qui a comme scolarisation une deuxième année faible, qui n'a jamais travaillé, qui est divorcée depuis un certain temps, tout cela ajouté à l'état physique altéré de façon significative mais non lourde, ces conditions socioprofessionnelles seront suffisantes pour faire basculer la personne dans la catégorie des Inaptes. C'est justement parce que nous voulons ouvrir la porte un peu plus que dans le document original, qui nous restreignait à la condition médicale. Nous avons ouvert sur les conditions socioprofessionnelles. J'espère que la députée le réalise.

Mme Harel: M. le ministre, à ce moment-là, il va falloir que vous biffiez dans votre amendement les mots 'pour cette raison".

M. Bourbeau: Oui? Pourquoi?

Mme Harel: Que vous les biffiez à l'article 7 parce que si vous ne les biffez pas. vous maintenez l'état physique ou la santé gravement altérée plus les caractéristiques socioprofessionnelles...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Je n'ai probablement pas le même texte, je n'ai pas ces mots-là.

Mme Harel: C'est à l'article 7.

Une voix: C'est à l'article 7.

Le Président (M. Bélanger): Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On anticipe. M. le Président.

Une voix: On vous joue des tours, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je veux bien, mais, n'oubliez pas que nous sommes à l'article 1 et au sous-amendement. Je veux bien qu'on amende l'article 7 quand on sera rendus à l'article 7, mais on est à l'article 1 et c'est celui-là qu'il faut amender, pas les autres. Ah non!

Mme Harel: M. le Président, cela fait 20 minutes qu'on discute de l'article 7.

Le Président (M. Bélanger): Je le sais, mais c'est parce que vous faites une proposition d'amendement à l'article 7 alors qu'on est à l'article 1 Je ne marche plus.

Mme Harel: Mais l'article 1 fait état de contraintes sévères à l'emploi.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Ce sont les mots "pour cette raison" qui sont dans l'article 7 qui vous posent problème.

Mme Harel: Et le ministre nous réfère, pour comprendre son amendement, à l'article 7.

Le Président (M. Bélanger): Oui

Mme Harel: Ce qu'on lui fait préciser, c'est qu'à l'article 7. n'en déplaise aux savants juristes, si le ministre veut véritablement rédiger de façon claire l'intention qu'il formule. I ne doit pas ajouter "et que pour cette raison" parce qu'il fait référence à ce moment à un rapport médical sur un état de santé physique ou mental altéré de façon significative pour une durée permanente ou indéfinie. 'Pour cette raison et étant donné ses caractéristiques... " il lie les deux conditions pour pouvoir présenter un dossier de contraintes sévères. Si on les lie, c'est parce qu'à ce moment-là il n'y aura pas d'ouverture pour une personne qui ne peut pas

obtenir de rapport médical d'un état de santé physique ou mental très altéré de façon significative et permanente. La personne qui a une deuxième année forte, comme vous venez de parler, va certainement être exclue parce que si les deux conditions doivent être réunies, le rapport médical de l'état de santé ou physique grave plus les caractéristiques socioprofessionnelles, elle va être exclue.

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord avec tout cela, mais on a utilisé l'article 7 pour des besoins de compréhension. Je veux qu'on revienne au sous-amendement à l'article 1, 2° parce que c'est celui qui nous préoccupe. Concernant les amendements à l'article 7, quand on y sera rendus, quand on sera officiellement à cet article, on le fera.

Mme Harel: Oui. N'oubliez pas que tout cela a commencé, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): On se sensibilise, c'est ce que j'ai bien compris, mais il ne faudrait pas oublier qu'on est à l'article 2. C'est juste cela.

Mme Harel: Tout cela a commencé par une question que j'ai posée au ministre à savoir si une personne apte au travail, considérée apte dans des catégories non disponibles ou autres, pouvait faire valoir des contraintes sévères à l'emploi.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste deux minutes.

M. Bourbeau: Je vais faire la même réponse que j'ai faite tout à l'heure. La personne apte au travail, si elle n'a aucun problème médical, si son rapport médical est totalement vierge, si le médecin ne décèle chez elle aucun problème.

Mme Harel: Attendez...

M. Bourbeau:... de santé physique ou mental, elle ne pourra pas être considérée comme inapte.

Mme Harel: Ce n'est pas cela, M. le ministre. La question est: Est-ce qu'il lui faut un rapport médical, tel que défini à l'article 7.

M. Bourbeau: Absolument. Sans cela...

Mme Harel: Donc, un état de santé physique ou mental altéré de façon significative pour une période permanente ou indéfinie.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Ah, ah! Bon, bon. Cela veut donc dire qu'à ce moment-là, ce n'est pas du tout le cas dont vous nous pariiez, de la dame qui avait une deuxième année forte. Elle est exclue parce qu'elle n'aura pas ce rapport médical de façon permanente.

Une voix: Elle avait un traumatisme psychologique.

Mme Harel: De façon indéfinie, permanente, significative.

M. Bourbeau: La dame de 59 ans qui a une deuxième année faible et dont on parlait tantôt, qui est veuve ou divorcée est dans le même cas.

Mme Harel: Cela n'a rien à voir.

M. Bourbeau: Si elle est en parfaite santé, elle est dans le même cas que l'homme de 47 ans qui a une deuxième année faible et qui est en parfaite santé. On ne fait pas de discrimination quant au sexe.

Mme Harel: Alors...

M. Bourbeau: Si les deux n'ont aucun problème de santé physique ou mentale, on ne peut discriminer en faveur de la dame de 59 ans versus le monsieur de 47 ans.

Mme Harel: Vous, gardez...

M. Bourbeau: C'est la même situation.

Mme Harel:... vos qualificatifs de cette dame pour vous. Mais pour tout de suite...

M. Bourbeau: Mais écoutez...

Mme Harel:... cette personne n'aura pas la possibilité de faire valoir des contraintes sévères à l'emploi qui ne sont pas médicales. C'est ce que je comprends. J'ai bien...

M. Bourbeau: Oui, mais...

Mme Harel:... compris qu'il fallait que les contraintes sévères à l'emploi soient médicales. Si elles ne sont pas d'abord médicales, elle ne pourra pas faire valoir des contraintes sévères à l'emploi. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bélanger): Socioprofessionnelles aussi.

Mme Harel: Non, parce que s'il n'y a pas d'abord des contraintes médicales, elle ne pourra jamais faire valoir ses contraintes socioprofessionnelles.

M. Bourbeau: C'est exactement cela. Nous ne pensons pas qu'une personne qui n'a aucun problème, quel qu'il soit, de santé physique ou mentale, puisse être considérée comme inapte. il faut, pour pouvoir être considéré comme inapte,

avoir au moins, au départ, une quelconque condition médicale altérée de sorte que la personne, qu'elle soit du sexe masculin ou féminin - puisque la députée en fait un plat - qui est en parfaite santé physique ou mentale ne peut être considérée comme inapte parce qu'elle a une deuxième année ou qu'elle est âgée de 49 ans.

Mmt Harel: Ce n'est même pas de cela qu'il s'agit parce que le texte, ce n'est même pas d'avoir un...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous devons ajourner nos travaux sine die, c'est-à-dire que nous recevrons dos ordres des leaders en Chambre demain, après la période de questions qui aura lieu à 10 heures. Merci

(Fin de la séance à 0 h 3)