Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons l'étude du projet de loi 37, c'est-à-dire la Loi sur la sécurité du revenu. Nous étions à l'article 8, à un projet d'amendement déposé par M. !e ministre, au 5° de l'article 8, qui se lit comme suit: "5° un adulte incarcéré dans un pénitencier, dans un établissement de détention ou dans toute autre prison ou tenu de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale, sauf dans les cas prévus par règlement. "

Alors, sur cet amendement de M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Programme "Soutien financier" (suite)

Mme Harel: M. le Président, je suis contente de constater, à la lecture d'un document qui m'a été remis par un membre du cabinet du ministre sur la formation sur mesure en établissement et l'impossibilité actuelle de son application au niveau collégial... Quand j'ai posé des questions au ministre, hier, il m'a répondu qu'il n'envisageait pas de modifier la loi de manière que des personnes puissent suivre un enseignement dans une institution de type collégial. Est-ce que je me trompe de penser que c'était la volonté du ministre hier de ne pas couvrir les personnes qui suivent un enseignement dans une institution de type collégial?

M. Bourbeau: J'ai dit à la députée que je ne me proposais pas d'apporter d'amendement au projet de loi que nous avons présentement devant nous.

Mme Harel: Je ne le sais pas, M. le Président, le ministre a marmonné quelque chose et je n'ai pas compris.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président. La députée n'était peut-être pas attentive. J'ai dit que je n'ai pas l'intention d'apporter d'amendement au projet de loi que nous avons devant nous présentement.

Mme Harei: Est-ce que pour le ministre hier... De toute façon, il peut changer d'avis, selon ce que lui suggèrent, à bon droit, ses conseillers. Est-ce que le ministre entend couvrir, par une disposition, la situation des personnes qui se trouvent à être prestataires de l'aide sociale tout en participant à des programmes offerts aux prestataires de l'aide sociale dans des institutions de type collégial?

Le ministre est à pic ce matin.

M. Bourbeau: C'est parce que le président ne me donne pas la parole. J'attends que le président me donne la parole et, dès qu'il va me la donner, je vais pouvoir répondre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, c'est à vous.

M. Bourbeau: Oui, bon.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse.

M. Bourbeau: Cela me fait plaisir de voir enfin un président qui sourit.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, je tenais pour acquis que c'était à vous.

M. Bourbeau: Ce n'est pas moi le président, c'est vous.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est à vous la parole, il n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: Très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison, il est à pic.

M. Bourbeau: Alors, je lis à la députée de Maisonneuve l'article 8, paragraphe 2: "Sont inadmissibles au programme: 2° un adulte qui fréquente, au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23"... Je pense que la députée de Maisonneuve a oublié cette partie de phrase: "autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23". Donc, si on lit la phrase a contrario, si c'est dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23, à ce moment, le problème est réglé. Un adulte pourrait être admissible au programme dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23. Mme la députée sait qu'avec le nouveau régime de sécurité du revenu les adultes de plus de 30 ans ou de moins de 30 ans, tous les adultes, pourront participer à des mesures d'employabilité. On a l'intention de mettre sur pied toute une série de nouvelles mesures d'employabilité et, dans le cadre de ces mesures, un adulte pourra être admis à l'aide sociale.

Mme Harel: Alors, est-ce que le ministre peut nous faire connaître, au sens de l'article 8, paragraphe 2, pour qu'on en connaisse la teneur et la portée réelle, quel est le règlement qu'il entend déposer à cet effet? L'article 8 a une certaine importance, pour ne pas dire une importance certaine, parce qu'il sera repris dans chacun des programmes. Il reviendra, je pense, à l'article 14 dans le programme APTE et ainsi de suite, alors il faut s'attarder à la définition des personnes qui seront inadmissibles, parce que la même définition servira pour tous les autres

programmes.

M. Bourbeau: En vertu de la nouvelle loi, on n'aura même pas besoin de recourir aux règlements pour créer un programme, contrairement à la loi actuelle, à l'article 11. 0. 1, qui dit que "le ministre peut continuer à verser l'aide sociale à une famille comprenant un seul adulte lorsque ce dernier fréquente à temps complet une institution d'enseignement collégial ou universitaire en vertu d'un programme de formation désigné par règlement". Donc, cela prend un règlement pour mettre sur pied un programme de formation. Dans la nouvelle loi, on n'a pas repris cette phraséologie, de sorte qu'on n'a pas besoin que le programme soit désigné par règlement pour le mettre en vigueur.

Mme Harel: Alors, pourquoi avoir maintenu, à quelles fins maintenir, au paragraphe 2, l'expression "au sens du règlement"? Qu'est-ce que cela va couvrir? Quel est le règlement que prévoit le ministre? Il a en main les règlements, j'aimerais qu'il me fasse lecture du règlement pour voir la portée de ce paragraphe 2.

M. Bourbeau: C'est pour exclure ceux qui suivent trois cours, dans le but de faire une meilleure définition de la notion de temps complet et de temps partiel.

Mme Harel: Pour exclure ceux qui suivent trois cours, c'est-à-dire que seraient admissibles au programme ceux qui suivent deux cours, c'est ça?

M. Bourbeau: Ceux qui suivent deux cours et moins seraient admissibles et ceux qui suivent plus de deux cours ne seraient plus admissibles.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'apprends ce que le ministre sans doute connaît lui-même, c'est-à-dire que la commission va terminer abruptement ses travaux là où nous en sommes rendus et qu'après sept jours à peine - est-ce bien cela? - de travaux, après avoir refusé d'entendre, la commission connaîtra la guillotine à 13 heures cet après-midi.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, vous êtes hors du sujet, actuellement. La commission siège présentement et continue ses travaux. On vous demanderait de bien vouloir continuer sur l'article 8 qui est à l'étude.

Mme Harel: M. le Président, je vais tout de même avoir l'occasion ce matin, à plusieurs reprises - je la prendrai, cette occasion - de faire savoir au ministre quel mépris cela manifeste à l'égard du dossier et des personnes. On est dans un jargon administratif et juridique qui a un contenu humain. La preuve, c'est que le ministre s'est senti obligé, dans les sept articles précédents, de sous-amender ses propres amende- ments à ses propres articles de loi. C'est un mépris pour les personnes qui sont concernées par ce projet de loi au moment où ï reste encore deux semaines, au minimum, de session parlementaire, évidemment sans tenir compte des délais de prolongation que le gouvernement peut s'accorder. M. le ministre, quand i reste deux semaines, c'est du mépris total à l'égard de la clientèle de l'aide sociale. Vous pensez qu'elle n'est pas organisée pour réagir électoralement. Vous êtes prêt à lui faire payer le prix...

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous revenir à l'article 8?

Mme Harel:... de votre mépris.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux répondre à cela?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur l'article 8 s'il vous plaît.

M. Bourbeau: M. le Président, oui, sur l'article 8. Je pense que j'ai droit à la même tolérance que celle à laquelle a droit la députée de Maisonneuve. Ce que je veux dire à la députée de Maisonneuve, c'est qu'a n'y a pas de mépris de notre part. S'il y a du mépris, c'est de la part de ceux qui systématiquement font perdre le temps de cette commission depuis 35 heures. Cela fait 35 heures qu'on étudie le projet de loi sur l'aide sociale. On a adopté sept articles. Cela veut dire qu'on adopte un article à toutes les cinq heures depuis qu'on travaille. Un par cinq heures. Cela veut dire à peu près un article par jour, effectivement. Alors, au rythme où on s'en va là, comme il y a 134 articles, cela veut dire que ça prendrait 134 jours à Mme la députée pour passer à travers le projet de loi sur l'aide sociale. Pour qui nous prenez-vous? Pour des imbéciles? On a vu très bien votre petit jeu. Vous avez passé 20 heures avant même d'étudier l'article 1.

Mme Harel: C'est assez, là!

M. Bourbeau: La députée a commencé sur ce sujet-là, on peut lui répondre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Harel: On va continuer sur ce sujet, oui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous plaît, je voudrais qu'on revienne à l'article 8.

Mme Harel: Oui, on va continuer, M. le Président. Vous vous êtes "filibusté" vous-même avec vos sous-amendements à vos amendements.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, s'il vous plaît, Mme la députée, je voudrais qu'on

revienne à l'article 8. C'est une discussion qui est stérile et qui ne nous avance pas dans nos débats. Je vous en prie, qu'on s'en tienne à l'article 8 et à l'amendement au paragraphe 5.

Mme Harel: Écoutez, c'est vraiment une sorte de burlesque auquel on assiste. Vous nous invitez à passer à l'article 8 sachant pertinemment que depuis le début de nos travaux...

Le Président (M. Bélanger): Madame, je suis ici pour...

Mme Harel:... le ministre a systématiquement amendé et sous-amendé ses propres articles en se "filibustant" lui-même. C'est un simulacre, on va passer à l'article 8 sachant très bien qu'on n'ira pas plus loin.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, c'est un jeu, c'est un jeu malheureux, c'est un jeu auquel on participe.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, je préside la commission. Mon mandat, ce matin, est de faire en sorte qu'on étudie les articles de cette loi. Je n'ai pas le mandat de faire autre chose ou d'interpréter les choses autrement que comme elles le sont. Ce matin, jusqu'à 13 heures, nous devons faire l'étude article par article du projet de loi 37. Nous sommes rendus à l'article 8, 5° et je demanderais à tout le monde de s'en tenir à cela. S'il y a d'autres discussions à faire, il y a d'autres lieux où on pourra les faire, mais sûrement avec plus de bonheur qu'ici. Ici, c'est la place pour l'étude article par article.

Mme Harel: Alors, c'est une parodie de consultations. M. le Président, on va continuer la parodie. On va jouer le grand jeu de la commission parlementaire. Un jeu qui se termine sur rien, par exemple. C'est comme le jeu des échelles et des serpents.

M. Bourbeau: Que la députée a commencé à jouer elle-même en "filibustant" elle-même la commission, il faudrait le dire.

Mme Harel: En demandant au ministre d'entendre six organismes représentatifs qui avaient des choses à lui faire connaître sur le projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce que l'on peut revenir à l'article 8, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Malheureusement...

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 8, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Je continue mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la députée.

Mme Harel: On va participer au grand jeu.

M. Bourbeau: Malheureusement, le spectacle "son et lumière" n'aura pas lieu, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La parole appartient à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est tout le mépris que le ministre a pour nos institutions parlementaires.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Harel: M. le Président, le spectable "son et lumière"...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, non, non.

Mme Harel:... ce sont les travaux de la commission que vous présidez.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée, je vous demanderais, s'il vous plaît, de reprendre votre intervention à l'article 8, paragraphe 5. Nous en étions à un amendement là-dessus.

Mme Harel: M. le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le ministre quand il...

Le Président (M. Bélanger): C'est ce que j'ai fait, Mme la députée.

Mme Harel:... identifie nos travaux à un "son et lumière".

Le Président (M. Bélanger): Je vais faire tout mon possible pour arrêter ces genres d'interventions, effectivement.

M. Bourbeau: Des deux côtés, bien sûr.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Maisonneuve, la parole vous appartient et je demanderais aux autres de respecter ce temps de parole.

Mme Harel: Alors, la mauvaise foi est totale, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, je signale que c'est la députée de Maisonneuve qui reprend les hostilités. Si vous voulez que la commission travaille dans le calme, cessez vos invectives.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre,

s'il vous plaît! La parole appartient à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'article 8, M. le Président, paragraphe 2, autant parler du sexe des anges. Je veux savoir pourquoi le ministre a décidé de modifier le règlement pour réduire à deux cours plutôt que trois la possibilité de s'inscrire à un enseignement collégial au moment où la prétention est d'Inciter des personnes à se donner une formation. Au moment même où le gouvernement fait des grands discours sur l'absence de formation adéquate, le règlement diminuera à deux cours plutôt qu'à trois la possibilité d'Inscription dans une institution collégiale.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai répondu textuellement à cette question-là, hier, à la députée. Je ne vois pas pourquoi je répondrais à nouveau, d'autant plus qu'elle n'est même pas en train d'écouter.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 8?

Mme Harel: M. le Président, je note que, compte tenu des exemples qu'on a apportés au ministre hier, lors de la conférence de presse que nous avons tenue le 9 novembre pour porter à l'attention de l'opinion publique la confusion et l'arbitraire qui régnaient au sein du ministère à l'égard de l'admission des bénéficiaires à des cours de formation professionnelle au niveau collégial, lorsque nous avons révélé, contrairement à ce que prétendait le ministre hier, qu'il y avait eu dérogation ministérielle en faveur du groupe de personnes de Saint-Jean et Iberville et que la même situation le 9 novembre ne prévalait pas pour le groupe de Valleyfield, je crois comprendre que le 21 novembre, soit douze jours plus tard, le ministère modifiait sans doute à la suite...

Malheureusement, on ne peut pas tenir de conférence de presse sur tous les dossiers qui sont en attente. Cet automne, les commissions de formation professionnelle, compte tenu de la situation qui a prévalu à l'égard de l'admission dans les institutions collégiales, ont retardé l'organisation de groupes pour ne pas les mettre en situation d'avoir à choisir entre l'insécurité d'un prêt-bourse et la formation acquise au niveau collégial.

M. le Président, j'ai ici le dépliant qui a été transmis en même temps que le chèque mensuel, l'été passé, et qui disait: "Des cours de formation professionnelle à votre portée. Désirez-vous suivre un cours de formation professionnelle dans un domaine tel que celui de l'administration, de l'alimentation, de l'imprimerie ou de la métallurgie? Ce ne sont là que des exemples des cours qui vous sont offerts. Votre centre Travail-Québec, en collaboration avec la commission de formation professionnelle de votre région, vous offre la chance de participer à un nouveau programme de formation professionnelle. Ce programme vous permettra de suivre un cours de niveau secondaire ou collégial répondant à vos besoins. De plus, vous pourriez recevoir, sous certaines conditions, une allocation supplémentaire. "Cette offre vous intéresse? AJors, contactez votre centre Travail-Québec car certains cours de formation professionnelle commencent en septembre 1988. "

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'à part les cas de Saint-Jean et Iberville et de Valleyfield qui ont été portés à notre connaissance, I y a un bon nombre de personnes qui ont été lésées par cette publicité fausse et trompeuse, finalement, puisque le cours donné au collégial ne permettait pas à la personne de maintenir son barème de prestations d'aide sociale. J'incite le ministère à être un peu plus prudent dans ses annonces publicitaires envoyées à des centaines de milliers de personnes sans s'être assuré au préalable que les espoirs qui étaient suscités n'allaient pas, malheureusement, être trompés.

M. le Président, je vous invite à disposer de l'article 8.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement proposé à l'article 8, paragraphe 5°, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division? Bien. J'appelle donc l'article 9. Est-ce que vous désirez que j'en fasse lecture? 'La prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille est établie, pour chaque mois, en considérant sa situation au dernier Jour du mois précédent. Elle est égale au déficit des ressources sur les besoins calculé en effectuant les opérations suivantes: "1° additionner, s'il y a lieu, au montant déterminé selon le barème des besoins, le montant des prestations spéciales; "2° soustraire de cette somme, dans la mesure où ils sont exclus par règlement, les montants suivants: "a) les revenus de traval et de biens qu'au cours du mois précédent l'adulte seul ou les membres de la famille ont gagnés ainsi que les gains ou autres avantages de toute nature qu'ils ont réalisés, à l'exception de ceux déjà soustraits en application du paragraphe b; "b) au cours de la période déterminée par

règlement, les prestations non encore réalisées que l'adulte seul ou des membres adultes de la famille ont droit de recevoir à la suite d'une cessation de travail en vertu de la Loi de 1971 sur l'assurance-chômage (S. C., 1970-71-72, chapitre 48); "c) jusqu'au moment où ils pourraient être déclarés admissibles à des prestations en vertu de cette loi, les revenus de travail que l'adulte seul ou les membres adultes de la famille qui ont perdu leur emploi du fait d'un arrêt de travail ou dû à un conflit de travail et qui, pour ce motif, ne pouvaient être ou n'ont pas été déclarés admissibles à des prestations d'assurance-chômage, auraient autrement gagnés au cours du mois précédent; "d) les avoirs liquides, au sens du règlement, que l'adulte seul ou les membres de la famille possèdent au cours du mois précédent; "e) le montant obtenu en appliquant le pourcentage déterminé par règlement à la valeur de leurs biens évalués selon la méthode prévue par règlement au dernier jour du mois précédent. "Malgré le dernier alinéa, la prestation accordée pour le mois de la demande est établie conformément au règlement. "

Y a-t-il des interventions sur cet article 9?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais dire, à l'article 9, qu'il s'agit de la règle de base du calcul des prestations. La première partie de l'opération consiste à déterminer les besoins de la personne ou de la famille. Il faut alors considérer le statut de la personne, tel qu'il apparaît au cours du mois qui précède celui pour lequel des prestations sont accordées et calculer les besoins qui correspondent à ce statut. Par exemple: le nombre d'enfants, le nombre de personnes aux études, le fait d'être conjoint, etc. À noter que sont toujours considérés les besoins qui font l'objet de prestations spéciales, de sorte qu'une personne peut n'être admissible qu'à une prestation spéciale.

Maintenant, M. le Président, je voudrais proposer un amendement à ce premier alinéa qui consisterait à remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 9 par le suivant: 1° déterminer le montant applicable selon le barème des besoins et l'augmenter, s'il y a lieu, du montant des prestations spéciales.

Il s'agit là, vous l'aurez deviné, M. le Président, d'une modification de forme. Le paragraphe 2° parle d'une somme en se référant au premier paragraphe. Il n'y avait pas nécessairement une somme au premier paragraphe parce qu'une personne n'est pas toujours admissible, pour un mois donné, à des prestations spéciales.

M. le Président, en ce qui concerne le paragraphe 2°, il s'agit là de la deuxième partie de l'opération qui consiste à déduire du montant des besoins toute forme de revenu gagné par la personne ou la famille, puisque le programme en est un de dernier recours. A noter que plusieurs revenus font l'objet d'une exemption par règlement.

J'aimerais, M. le Président, proposer une modification à ce premier alinéa en remplaçant, dans la première ligne du paragraphe 2° de l'article 9, les mots "de cette somme" par les mots "du montant obtenu en application du paragraphe 1°". Il s'agit, vous vous en doutez, d'une modification de forme pour le même motif que pour le paragraphe 1°.

M. le Président, en ce qui concerne le paragraphe 2°, sous-paragraphe b), cette disposition a pour objet d'éviter d'avoir à payer pour une courte période des sommes d'argent, comme pendant qu'une personne attend une décision de la Commission d'emploi et immigration Canada, et d'avoir à récupérer ces sommes de cette personne immédiatement après. Le paragraphe b) impute donc un revenu fictif pour une courte période, laquelle sera déterminée par règlement.

En ce qui concerne le sous-paragraphe c), M. le Président, cette disposition vise à exclure le versement de prestations lors d'une grève ou d'un "lock-out". À cette fin, le projet utilise les mêmes critères que ceux utilisés par la Commission d'emploi et immigration Canada.

Concernant le paragraphe d), je signale que l'avoir liquide qui excède un montant d'exemption prévu par règlement est entièrement déduit d'une prestation. Il s'agit de sommes dont une personne peut disposer de façon immédiate. À l'égard de ce sous-paragraphe, j'aimerais proposer un amendement afin de remplacer dans la deuxième ligne du sous-paragraphe d) du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 9 le mot "cours" par les mots "dernier jour". Il s'agit d'une précision quant au moment dans le mois où seront considérés les avoirs liquides. Le texte actuel suppose qu'on peut prendre le plus haut montant au cours du mois. La modification détermine que c'est le dernier jour du mois que seront considérés les avoirs liquides.

En ce qui concerne le sous-paragraphe e), M. le Président, je signale qu'en raison de la nature de dernier recours du programme les biens sont également considérés. Ils le sont en soustrayant un pourcentage déterminé par règlement de la valeur du bien pour chaque mois. J'aimerais proposer une modification au sous-paragraphe e) en remplaçant le sous-paragraphe e) du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 9 par le suivant: e) le montant obtenu en appliquant le pourcentage déterminé par règlement à la valeur des biens que l'adulte seul ou les membres de la famille possèdent au dernier jour du mois précédent déterminée selon la méthode prévue par règlement, sans tenir compte toutefois des biens qui ne peuvent être aliénés en raison d'un empêchement légal qui échappe au contrôle du prestataire. Il s'agit là d'une préci-

sion quant aux biens sur lesquels existe un empêchement légal. Ces biens ne seront pas considérés dans l'application de la régie de 2 % de la valeur des biens. Par contre, la partie des prestations qui correspond à ces biens sera versée sous forme conditionnelle, comme prévu à l'article 34. 1. Finalement, M. le Président... (11 h 45)

Mme Harel: Franchement, il va falloir que le ministre reprenne ce passage.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais terminer...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Sur une question de compréhension?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Je voudrais terminer, M. le Président, si vous voulez, il me reste un...

Le Président (M. Bélanger): On va laisser finir M. le ministre et on reviendra?

Mme Harel: II va falloir qu'il relise parce qu'il s'était accroché dans sa lecture et je ne le suis plus.

M. Bourbeau: M. le Président, de toute façon, ta députée a déjà ces amendements depuis hier, mais je vais terminer, il m'en reste un.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Bourbeau: Au dernier paragraphe, M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 9, je voudrais proposer un dernier amendement de façon à remplacer le deuxième alinéa de l'article 9 par le suivant: "La prestation est accordée à compter du mois qui suit celui de la demande. Toutefois, elle peut être accordée pour le mois de la demande. Dans ce cas, elle est établie selon la méthode de calcul prévue par règlement. " Il s'agit d'une clarification du texte actuel.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Que le ministre ne s'imagine pas, parce qui nous a donné cela hier, qu'il a satisfait au sérieux de l'étude qu'on mène ici. D'abord, je veux savoir quand le ministre va nous déposer les trois amendements qu'il ne nous a pas encore remis et qu'il nous avait promis pour aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): Ils ont été remis, je pense, en vrac.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis sous l'impression qu'on a remis à l'Opposition tous les amendements, y compris les derniers dont vient de parler la députée. On est en train de vérifier. Quant à nous...

Mme Harel: J'ai vérifié ce matin et je ne les ai pas. Il y en a trois.

Le Président (M. Bélanger): II y a cette liasse-là ici.

M. Bourbeau: Nous sommes sous l'impression qu'ils ont été remis.

Mme Harel: Alors, je vais demander à ta secrétaire de me les remettre. Il s'agit des articles 16, 120 et... Est-ce qu'il y a l'autre?

Le Président (M. Bélanger): II y avait les articles 16, 120 et quel autre article, M. le ministre?

Une voix: Ce n'est pas un article.

M. Bourbeau: L'autre, c'est un titre, dans la version anglaise seulement.

il Président (M. Bélanger): La version anglaise, d'accord.

M. Bourbeau: À part

Mme Harel: Un Instant, pour qu'on sache exactement où on est! Ici, 1 n'y a pas l'article 16. Il n'est pas dedans.

Le Président (M. Bélanger): J'ai l'article 16 ici. Il est là.

Mme Harel: L'article 120, un instant, Je vais vérifier.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, vous voulez intervenir sur l'amendement?

M. Leclerc: Pas sur l'amendement. M. Chevrette:...

Mme Harel: Pas encore. Ils ne sont pas encore sous-amendés, on vient de commencer.

Laisse-leur le temps! Ils vont sous-amender, il n'y a pas de doute.

il Président (M. Bélanger): Nous sommes à l'amendement déposé par le ministre à l'article 9. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur cet amendement déposé par M. le ministre? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Concernant les avoirs liquides, le paragraphe d), j'aimerais que le ministre nous Indique quels sont les avoirs liquides qui seront admissibles?

M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve pose continuellement des questions sur le règlement. Le règlement, je !e lui ai dit, on ne l'étudie pas présentement. D'autre part, le règlement n'a pas fait l'objet encore de l'approbation par le Conseil des ministres. On ne peut donc pas annoncer à la députée des décisions qui ne sont pas encore prises.

Mme Harel: Alors, pourquoi voulez-vous nous les faire voter? Là, M. le ministre...

M. Bourbeau: il n'est pas question de voter des règlements. C'est un projet de loi qu'on vote.

Mme Harel: M. le Président, le ministre prétend recueillir notre consentement quant aux avoirs liquides au sens du règlement, sans nous dire quels seront ces avoirs liquides que l'adulte seul ou les membres de la famille possèdent - il apporte un amendement - dans les derniers jours. C'est une coquille législative vide, c'est bien évident. Qu'est-ce que cela donne de voter la coquille sans savoir s'il y aura un oeuf ou juste du blanc?

Une voix: Deux jaunes.

Mme Harel: Un jaune, deux jaunes ou juste du blanc.

M. Chevrette: Peut-être pour aider le ministre à comprendre...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le député de Joliette) Comme vous n'êtes pas membre de la commission, est-ce qu'on peut avoir le consentement pour accorder la parole à M. le député?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve l'a. Pour l'instant, je préférerais qu'on s'en tienne à la députée de Maisonneuve. Quelle est la question?

Mme Harel: Tiens, tiens!

Le Président (M. Bélanger): Donc, il n'y a pas de consentement, M. le député.

M. Chevrette: II n'y a pas de consentement pour que je parle?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Vous voulez... Est-ce que le député... ?

Mme Harel: Ils ont des problèmes avec la députée de Maisonneuve parce que je fais le travail de l'Opposition, M. le Président.

Une voix: Je vous remercie. M. Chevrette: Une joyeuse gang!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, mon humeur étant passée, on va donner la parole au député de Joliette. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): Bon, M. le député de Joliette, on a le consentement.

M. Bourbeau: C'était la façon d'introduire qui m'avait un peu offusqué, mais je dois reconnaître que le député de Joliette, comme chef de l'Opposition...

Le Président (M. Bélanger): On laisse de côté nos susceptibilités.

M. Chevrette: Une façon d'introduire? J'ai demandé la parole.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, on a le consentement pour que vous puissiez avoir la parole.

Mme Harel: C'est effrayant! c'est comme cela depuis le début!

M. Chevrette: Mais d'où sortez-vous? D'une maternelle, bon dieu?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Chevrette: As-tu déjà vu une affaire pareille?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, vous voulez toujours intervenir?

M. Chevrette: Comme j'ai le consentement, M. le Président, et qu'il ne peut plus l'enlever...

Une voix: II dit: Je saute dessus.

M. Chevrette: M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas de voir l'attitude du ministre. Vous me permettrez de dénoncer cela. Un enfant d'école se comporterait...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette:... avec plus de dignité.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, on va s'en tenir au contenu, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Le ministre vient de dire, M.

le Président, qu'il ne soumet pas à l'approbation des parlementaires la question des règlements. Comment pouvons-nous adopter un article qui va dire "au sens des règlements"? À supposer que cela n'ait aucun maudit bon sens, comment voulez-vous qu'on dise au ministre qu'on est d'accord avec un article de loi qui se réfère à un règlement et qu'il nous dise que le règlement, on n'en parle pas? Il pourrait vouloir dire exactement le contraire de ce que vous soumettez comme projet. Et vous voudriez qu'on vote là-dessus? C'est intelligent en maudit! Je m'excuse, mais légiférer de cette façon, je trouve cela pour le moins bizarre. Si les projets de règlement qu'il dépose n'ont aucune valeur, peut-il nous dire à ce moment... C'est aussi bien de la poudre aux yeux. Il pourrait même, à la rigueur, mettre les règlements très beaux mais, comme il fait référence au sens du règlement, on lui dit: Est-ce bien en vertu de ce règlement? Il dit: Minute! on ne parle pas de règlement! Cela n'a pas été adopté. Donc, il mettra le contraire dans le projet de règlement. C'est jouer à la cachette avec le monde. C'est leurrer le monde, l'induire en erreur délibérément, ce qu'on n'a pas le droit de faire. A toutes fins utiles, le ministre est en train de nous dire: Adoptez la loi mais, les règlements, on les changera quand on voudra et on mettra ce qu'on voudra dedans. C'est cela! Si ce n'est pas cela, qu'il nous dise donc comment cela va se produire.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Le député de Joliette est en train de parler pour la galerie.

M. Chevrette: Non, je parle pour vous.

M. Bourbeau: II sait fort bien, comme parlementaire chevronné et expérimenté, que c'est comme cela que les lois se font. C'est comme cela que vous avez fait des lois tout le temps que vous avez été au Parlement. C'est comme cela que cela s'est fait et c'est toujours comme cela.

D'ailleurs, je vais vous dire une chose, M. le député de Joliette. On est en train de faire une loi sur l'aide sociale et la sécurité du revenu pour en remplacer une autre. Voyons comment cela se fait dans la loi actuelle, celle que vous avez appliquée pendant neuf ans. La loi actuelle procède exactement de la même façon qu'on procède présentement. Dans la loi actuelle, les montants d'avoir liquide ne sont pas déclarés. On dit: "adopter des règlements concernant... " Donc, dans la loi actuelle, on ne stipule pas les montants des avoirs liquides. On dit qu'on pourra adopter des règlements concernant l'avoir liquide. Nous procédons exactement de la même façon aujourd'hui, avec la nouvelle loi, que dans l'ancienne. Pourquoi? Parce que c'est préférable de procéder comme cela.

D'ailleurs, vous l'avez reconnu. Vous avez toujours procédé comme cela quand vous étiez au pouvoir. C'est bien simple. Si on gèle les montants des avoirs liquides dans la loi, ce n'est plus changeable après. On ne peut plus bonifier les montants des avoirs liquides. C'est dans la loi, c'est coulé dans le béton. Cela ne change pas facilement. La preuve, c'est que la Loi sur l'aide sociale a été passée en 1969-1970 et on est en 1988. On la change 20 ans après. On ne veut pas être pris pour couler dans le béton pendant 20 ans le montant des avoirs liquides. C'est plus facile de modifier un règlement chaque année qu'une loi. Le député de Joliette, expérimenté comme il l'est, comprend cela très bien, il a fait comme cela chaque fois qu'il a fait des lois quand i l était au gouvernement.

Donc, je ne comprends pas pourquoi vous venez nous faire un spectacle "son et lumière" avec cet article. C'est un article qui s'inscrit totalement dans la continuité de la façon de légiférer de ce gouvernement-ci et du gouvernement précédent depuis toujours. Comment se fait-il qu'on vienne tout à coup nous faire un plat avec cette histoire, alors qu'on s'inscrit dans la tradition? On ne fait que respecter la façon de bien légiférer. C'est comme cela qu'on procède, M. le Président, quand on veut bien légiférer, quand on veut suivre les techniques modernes de législation. On fait une loi-cadre qui est rigide et des règlements souples, qui peuvent s'adapter à la conjoncture, des règlements qui prévoient des sommes d'argent qui peuvent être modifiées année après année, selon l'évolution du coût de la vie, par exemple. Si on ne fait pas cela de cette façon, on ne pourra pas Indexer année après année les sommes d'argent parce que la loi sera rigide. La loi aura coulé cela dans le béton.

M. le Président, je prierais les membres de l'Opposition d'être un peu plus sérieux et de faire en sorte de ne pas prétendre que nous dérogeons à la tradition ou à la bonne façon de rédiger des lois quand nous suivons exactement les principes généralement reconnus comme de bons principes en matière de législation.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, un spectacle "son et lumière'... La lumière en particulier lui ferait du bien, il verrait peut-être clair. Ceci dit, c'est précisément parce que le gouvernement - le 16 décembre 1985, au cas où il ne s'en rappelle pas - a dit: Dorénavant, nous allons légiférer avec les règlements sur la table. C'est ce qu'il a dit dans le discours de Mme Bacon, vice-première ministre, le 16 décembre 1985, dans l'après-midi. Je comprends que le ministre, à l'époque, euphoriquement et récemment nommé, était tellement aux nues qu'il ne savait pas qu'un jour ou l'autre tout le monde le trouverait nul au Québec. Mais à ce moment-là, 1 aurait dû comprendre. Autant les maires des municipalités avaient hâte de s'en

débarrasser, autant les assistés sociaux vont avoir hâte de s'en débarrasser tantôt.

M. le Président, ce que je dis, c'est qu'on ne devait plus légiférer sans avoir les règlements sur la table. C'était un engagement d'honneur, formel. C'était figé dans le béton. Là, non seulement on n'a pas les règlements, mais ils disent: Non, on fait comme vous autres. Vous avez été élus soi-disant pour faire différent. Vous devez avoir hâte d'arriver au pouvoir pour faire quelque chose à votre façon. Vous ne le faites même pas et vous concrétisez exactement ce que votre chef a répété pour la quatrième fois: Vous savez, les discours avant et les discours après, c'est bien différent. C'est un peu ce que vous êtes en train de dire, à l'image de M. Bourassa: Je vous ai dit que je ferais cela avant, mais ce n'est pas vrai que je vais faire cela après. Vous leurrez le monde littéralement. Vous connaissant, quand vous vous référez au règlement... Vous avez utilisé le mot "bonifier", mais si c'était votre bonification à l'envers, comme vous le faites depuis le début... Par exemple, si vous dites aux assistés sociaux: "Je vais vous couper 100 $", Tout le monde "shake". On va nous couper 100 $. Non, je ne vous en coupe que 75 $. Est-ce que je suis fin? Vous donnez l'impression aux gens qu'ils viennent de gagner quelque chose. Ils viennent de gagner 25 $, mais vous en avez coupé 75 $. Mais vous leur aviez promis une coupure de 100 $. Vous venez faire le bon diable: Je ne vous en coupe que 75 $, fermez-vous donc la boîte, vous autres, voyons! Je suis donc bon!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, voulez-vous vous adresser à la présidence?

M. Chevrette: Je m'adresserai à qui je voudrai, quand je parle, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Suivez le règlement! Vous vous adressez à la présidence.

M. Chevrette: Je m'excuse, je m'adresserai à qui je voudrai.

M. Bourbeau: M. le Président, franchement, c'est une question de règlement.

Mme Harel: ll n'est pas obligé de vous regarder.

M. Chevrette: Tu n'es même pas obligé de me regarder, M. le Président. Vous pouvez aller faire un tour derrière, si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je pense qu'il faudrait faire attention. Vous pouvez être chef de l'Opposition, mais il y a des règles qui existent ici, pour vous comme pour tout le monde.

M. Bourbeau: Un peu de calme, s'il vous plaît! (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): II est très clair, pour éviter toute polémique - l'article du règlement est formel là-dessus - qu'on s'adresse à la présidence.

M. Chevrette: Je m'adressais à la présidence, mais je ne suis pas obligé de regarder le président.

Le Président (M. Bélanger): II ne faut pas, je ne vous demande même pas de me regarder.

M. Chevrette: Est-ce clair? Je m'adressais au président.

Le Président (M. Bélanger): Mais ne vous adressez pas à la salle, adressez-vous au président.

M. Bourbeau: M. le Président, c'était très sérieux avant que le député de Joliette arrive.

M. Chevrette: Je disais au président la tactique...

Le Président (M. Bélanger): M. le chef de l'Opposition, vous faites... En tout cas, ce n'est pas bien agréable ce que vous faites. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'intervenir sans faire en sorte que la salle réagisse. Vous êtes ici pour la commission, pas pour la salle.

M. Chevrette: Oui, mais vous êtes, M. le Président, pour le moins "borderline" comme le disent les Anglais. C'est peut-être le langage que vous comprenez le mieux dans votre équipe. Vous êtes pour le moins "borderline".

M. Bourbeau: Non, non, pas du tout.

M. Chevrette: Vous êtes pour le moins "borderline", M. le Président, et vous savez ce que je veux dire.

Le Président (M. Bélanger): Suivez le règlement, il est formel. Vous le connaissez, vous êtes chef de l'Opposition ici.

M. Chevrette: Contentez-vous de présider.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, un peu de dignité dans les débats!

M. Chevrette: Oui, et je vais tellement vous en montrer de la dignité, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Alors, allez-y, je suis prêt à en prendre.

M. Chevrette:... que je voudrais que votre jupon ne dépasse pas trop quand vous présidez.

Pas de partisanerie tant que vous occupez le siège, est-ce clair?

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: En aucun temps.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, en vertu du règlement, on va vous dire cela bien clairement, M. le député. Quel est le numéro?

M. Chevrette: Je vais le regarder.

M. Bourbeau: M. le Président, l'attitude du député de Joliette est très discutable. Le président tente de faire...

M. Chevrette: Fais amender ton monde... M. Bourbeau:... respecter le règlement.

M. Chevrette:... pour faire croire que c'est nous qui retardons.

M. Bourbeau: Le député de Joliette n'a pas à imputer des motifs au président, absolument pas. Des menaces du député de Joliette, on en revient.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous lirai juste l'article 138 qui est très clair: "Le président organise et anime les travaux de sa commission, prend part à ses délibérations... " Le président et le vice-président d'une commission exercent aussi un droit de vote. Donc, c'est parfait.

M. Chevrette: Je ne sais pas ce que cela vient faire dans le décor.

Le Président (M. Bélanger): Quand vous dites que je suis "borderline"...

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger):... je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez, sur quelle ligne.

M. Chevrette: M. le Président, je dois avoir le droit de regarder où je veux quand je parle, pour autant que je m'adresse toujours à la présidence.

Le Président (M. Bélanger): Je vous demande juste de ne pas faire en sorte que cela soulève de polémique, juste cela.

M. Chevrette: J'ai déjà vu des proverbes qui disent autre chose, puis je vais m'en abstenir.

Le Président (M. Bélanger): Excellent! M. Chevrette: Dans ce cas-là...

Le Président (M. Bélanger): On revient à l'article, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Le droit de parole aussi, c'est clair que personne ne doit interrompre un député quand il parle et cela vaut autant pour la présidence.

La Président (M. Bélanger): Continuez votre intervention.

M. Chevrette: Parfait, merci.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Pour autant qu'il soit pertinent, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, je suis très pertinent. Vous êtes comme votre chef, M. le Président. Vous êtes exactement comme votre chef, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, est-ce que l'on peut revenir à l'amendement, s'il vous plaît?

M. Chevrette: C'est exactement cela. Le Président (M. Bélanger): On y va.

M. Chevrette: Ce ne sont pas des farces. Voulez-vous écouter 30 secondes, vous saisirez peut-être quelque chose.

Le Président (M. Bélanger): Revenir à l'article 9.

M. Chevrette: Je disais qu'une loi telle que libellée, iI peut arriver n'importe quel règlement par la suite... D'autant plus que votre formation politique, M. le Président, a le don depuis quelques mois, comme formation politique - je m'adresse toujours à la présidence - de suivre l'exemple et l'image de son chef, M. Robert Bourassa, qui, lui, répète à peu près partout la phrase suivante: Vous savez, les discours après par rapport aux discours avant, c'est assez différent, merci.

On commence à s'en rendre compte au Québec, M. le Président, que ce que vous avez dit au monde avant par rapport à ce que vous faites après, c'est le jour et la nuit. C'est un fait et on s'en rend compte ici. Vous essayez d'édicter au sens d'un règlement, sans publier le règlement. Qu'est-ce qui nous dit qu'après les avoirs, au lieu de les bonifier comme vous l'avez dit tantôt, vous ne vous ramasserez pas en disant: Tant et aussi longtemps que vous aurez 100 $ ou 200 $ dans votre compte, c'est bien regrettable, mais vous n'aurez pas de soutien? Qu'est-ce qui nous dit que vous ne ferez pas cela, si vous avez été capable de parler, par exemple, de partage d'un logement qui était

d'environ 160 $ pour le limiter à 52 $? Qu'est-ce qui nous dit que dans votre règlement vous ne changerez pas à la baisse la fameuse notion d'avoir liquide ou le quantum? Il n'y a rien qui nous prouve cela, absolument rien!

Et vous dites que ce n'est pas sérieux, que ce n'est pas pertinent cela? Voyons! Cela n'a pas d'allure! Cela n'a pas de bon sens! Si vous étiez sérieux, vous auriez au moins publié et remis en même temps un règlement disant: Je bonifie à la hausse. C'est l'engagement que je prends comme ministre. Non, vous prenez la peine d'arrêter même les questions. Vous dites à l'Opposition: Soyez donc sérieux! Arrêtez donc d'Interroger là-dessus! Vous savez bien que l'on peut bonifier par la suite.

Ce que vous nous disiez le 16 décembre, c'était que, dorénavant, les règlements seraient sur la table et ils ne le sont pas, premièrement. Deuxièmement, ce que vous avez dit aux jeunes, au monde démuni de notre société avant le 2 décembre 1985, c'est que ce serait quasiment le paradis sur terre avec la venue du Parti libéral, mais vous avez développé une stratégie, M. le Président. Je m'adresse à vous toujours. Vous avez développé une excellente stratégie. Vous commencez par dire aux gens, avant de les assommer: Je vais vous couper 400 $. Je vais vous couper 500 $. Je vais vous couper 600 $. Puis, on dit: Non, on vous coupe seulement 300 $. Je viens de vous faire un maudit beau cadeau. Cela est brillant comme stratégie. Il y en a qui mordent à cela, mais il y a des citoyens qui mordent de moins en moins.

Cela n'a pas de bon sens! On grossit la "balloune" en disant qu'on va vous couper énormément, mais on vous coupe un petit peu. Le solde net, c'est une coupure quand même. Ce n'est pas une bonification. On essaie de donner l'impression aux gens qu'on vient de leur faire un cadeau parce qu'on a coupé seulement 300 $ au lieu de 500 $. On vient de vous faire un gros cadeau. M. le Président, c'est à cela qu'une loi mène. Et c'est surtout l'expérience de trois ans, M. le Président, qui nous pousse, comme Opposition, à être un petit peu inquiet parce que, depuis trois ans, c'est exactement cela.

Je me rappelle... Vous en voulez des comparaisons pour vous montrer qu'on a raison de craindre, je vais vous en donner. Prenons, par exemple, la prime de disponibilité pour les femmes au foyer. En 1988, qu'est-il arrivé?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on est toujours dans la Loi sur la sécurité du revenu? On est toujours à l'article 8, oui?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on écoute M. le député de Joliette qui donne un exemple actuellement. Alors, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suis en train de donner un exemple. Je comprends que le ministre ne comprendra pas plus, mais il y en a peut-être d'autres qui vont comprendre dans son entourage. Oui, oui. Vous pourriez préparer un sous-amendement pendant ce temps-là. Vous avez niaisé hier pour essayer de nous donner une impression autre.

M. Bourbeau: C'est tout près.

M. Chevrette: M. le Président, les femmes au foyer, avec ce genre de clauses, qu'ont-elles eu dans le budget? Elles ont eu l'abolition de la prime de disponibilité en 1988, dans le budget 1988-1989. C'est 50 000 000 $ que le gouvernement a mis dans ses poches, il a dit: Non, on ne vous enlève rien, mesdames. Vous regarderez ce qu'on vous donne en 1989. Bien, oui. Bon Dieu! ils ont coupé 60 000 000 $ en 1987, 50 000 000 $ en 1988 et, là, ils vont donner un suçon en 1989, l'année électorale. Ils vont donner à peu près 40 000 000 $, mais ils auront coupé 110 000 000 $ pour leur donner 40 000 000 $.

Pensez-vous qu'on va être dupes tout le temps dans la société? On peut leurrer des gens un certain temps, mais on ne peut pas leurrer les gens tout le temps. Cela en est un bel exemple. J'ai pris les femmes précisément parce qu'elles forment 52 % de la population. On les a leurrées littéralement. On est en train de faire la même chose avec les assistés sociaux. On est parti et on en est rendu à je ne sais quelle version du projet de loi. Mais quand on était au centre Paul-Sauvé, par exemple, qu'on bondait les autobus et qu'on donnait 5 $ aux jeunes pour qu'ils s'achètent un hot-dog et une patate et qu'on les prenait n'importe où dans le comté pour aller applaudir Robert Bourassa, que leur a-t-on dit? Vous leur avez parlé de parité sans condition. C'est mensonge par-dessus mensonge, M. le Président, qu'on a proféré non pas à l'Assemblée nationale, mais au centre Paul-Sauvé où on a fait monter les jeunes quasiment sur le dos de leur siège pour applaudir un premier ministre qui venait les sauver du marasme.

Depuis ce temps-là, troisième version, et c'est encore pire que la loi existante. Ce n'est pas pour rien qu'on s'est battu. Là, on en est rendu au point de passer des articles sous prétexte, parce qu'on vient de nous annoncer que ce serait le bâillon et qu'on ne pourrait plus rien dire. On vient essayer de nous passer des articles sans savoir s'il s'agit de bonifications à la baisse libérales. Des bonifications libérales, c'est à la baisse. Sans savoir en plus, M. le Président, parce que tout a été monté, tout était stratégie... Le ministre malhabilement - on l'entendait venir comme sur du terrazzo - a demandé à ses collègues d'amender ses amendements, de sous-amender des articles, pour dire: C'est l'Opposition qui est dans les carottes. Vous le voyez bien, ils ont parlé je ne sais combien d'heures et ils n'ont pas avancé. Pour huit articles, vous regarderez, il y a au moins quatre sous-amendements qui viennent du pouvoir.

Imagine-toi! un ministre qui fait sous-amender son projet de loi par ses collègues! Quand on sait que c'est inhabituel. Cela n'a jamais lieu, si ce n'est un député qui serait en fusil contre un ministre, qui l'aurait annoncé publiquement et qui viendrait annoncer son amendement, mais d'une façon planifiée. Écoutez bien les discours demain, en Chambre, lorsqu'ils vont arriver avec la motion de clôture: L'Opposition a retardé les débats, etc. Ils vont essayer de...

Oui, on les a retardés, les débats, pour votre information. Vous n'aurez pas à plaider là-dessus. On sera contre toute réforme qui a pour objectif fondamental de faire reculer les moins nantis de notre société. Une réforme, ordinairement, c'est pour améliorer le sort des gens. Ce n'est pas pour faire reculer les gens. Est-ce clair? Surtout quand c'est un engagement électoral où on a, à toutes fins utiles, extirpé de ce pauvre monde un droit de vote pour arriver au pouvoir et, après cela, ce n'est pas grave. On fait ce qu'on veut, exactement comme le chef Robert Bourassa. Ce que je vous ai dit avant, vous savez que c'est bien différent. Voyons! M'avez-vous cru avant, gang de fous?

C'est un peu ça que dit le premier ministre. Il leur dit: Vous êtes "nono" de m'avoir cru. Vous savez bien que j'étais comme ça en 1970, en 1973 et je suis redevenu de même en 1985. S'il faut que vous me laissiez là, je vais être encore comme ça en 1988-1989. Ce monde n'a pas de parole. Des engagements électoraux, ils ne comprennent pas ça. Et ils sont surpris que les hommes et les femmes politiques n'aient plus de crédibilité. Je comprends! Quand le premier citoyen du Québec, celui qui occupe le plus haut poste dans notre société, vient dire à la population "vous savez, des discours avant et des discours après, c'est nettement différent", comment voulez-vous que les gens aient confiance? C'est comme ça qu'on va bâtir une société solide?

M. Bourbeau: M. le Président, on va pouvoir déroger, nous aussi, tantôt.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous voulez? M. Bourbeau: Je disais au président...

Le Président (M. Bélanger): Continuez votre intervention, M. le député de Joliette.

M. Bourbeau:... qu'étant donné que le député de Joliette s'éloignait de l'article 8 et qu'il était non pertinent par rapport à ce qui est écrit dans le projet de loi...

Mme Harel: D'abord, on est rendu à l'article 9.

M. Bourbeau:... à ce moment-là...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

S'iI vous plaît!

M. Bourbeau:... M. le Président, Je l'ai averti qu'on ferait la même chose après.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La parole appartient au député de Joliette.

M. Chevrette: Et je ferai exactement comme vous.

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Chevrette: Je vous arrêterai de temps en temps.

M. Bourbeau: Une fois, ce n'est pas si mal.

M. Chevrette: Vous allez voir si c'est bien intéressant.

M. Bourbeau: Une fois, ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Bélanger): La parole appartient au député de Joliette. Je vous demanderais, M. le député, de continuer votre intervention.

M. Chevrette: Oui, d'autant plus que je me suis adressé à vous, M. le Président Est-ce que vous pourriez...

Le Président (M. Bélanger): Tout est correct, monsieur.

M. Chevrette:... le ramener à l'ordre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre est averti de respecter votre droit de parole.

M. Chevrette: Donc, il était hors du sujet. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Donc, je continue et je reprends l'article 9, parce qu'on est à l'article 9 et non à l'article 8. Voyez-vous, il n'est même pas au courant de son propre projet, il ne suit même pas l'ordre numérique.

M. Bourbeau: On est habitué à aller tellement lentement.

Le Président (M. Bélanger): S¹» vous plaît, M. le ministre! On laisse le député de Joliette terminer son intervention. M. le député de Joliette, il vous reste trois minutes.

M. Chevrette: M. le Président, je vous dis personnellement que si le ministre avait un peu de sérieux, si le ministre avait au moins l'intention d'être compréhensif vis-à-vis de ces nombreuses personnes, les moins nanties de notre

société, les plus démunies de notre société, au moins, il les rassurerait par un programme, un règlement qui définirait ce que sont les avoirs liquides et il indiquerait sa volonté d'ailer à la hausse. S'il se permet de dire "bonification", il devrait se permettre de définir ce qu'est sa bonification. Est-ce que ça passe de 1500 $ à 2500 $? Est-ce que vous allez avoir droit à une maison valant 5000 $ de plus que présentement? Est-ce qu'ils vont avoir droit à une auto un petit peu plus chère que présentement, que vous leur permettez d'avoir présentement? Quelle est votre bonification? Est-ce que la bonification libérale, c'est de passer de 1500 $ à 600 $ comme avoir liquide dans un compte de banque, et que la maison devra baisser de 20 000 $ et l'auto de 4000 $ ou 5000 $? Est-ce que c'est ça, la bonification libérale? On est habitué à ça, là.

Qu'est-ce que c'est? Pourquoi ne le dites-vous pas? C'est parce que vous ne le savez pas. Vous ne savez pas où vous vous en allez, vous improvisez dans cette réforme. Vous improvisez à un point tel que ce qui vous importe avant Noël, c'est de bien caser ce projet de loi comme étant quelque chose de réglé. Vous ne toucherez pas trop aux gens avant l'élection, mais le lendemain de l'élection, parce qu'ils n'en connaîtront pas les effets avant, vous allez les matraquer littéralement. Vous allez leur enlever 30 % de ce qu'ils ont présentement et ça, vous vous en foutez.

Vous allez me dire que je fais un procès d'intention. Oui, je fais un procès d'intention, M. le Président. C'est basé sur une expérience de trois ans à vous voir aller. Si vous aviez du "guts", si vous étiez convaincu de ce que vous avancez, votre réforme s'appliquerait le 1er janvier. Si vous étiez convaincu de ce que vous avancez et de ce que vous faites, vous le feriez appliquer non pas après l'élection de 1989, mais immédiatement. Bien non, vous avez désindexé les personnes sur l'aide sociale au Québec; vous les avez désindexées aux trois mois. Pour faire plaisir à qui? À vous autres. Vous avez été chercher de l'argent avec ça parce que ce que vous ne versez pas aux trois mois, vous le versiez une fois par année et vous jouiez avec l'argent des moins nantis de notre société. C'est ça que vous avez fait. (12 h 15)

Pour ce qui est de l'éducation des adultes, vous avez baissé encore une fois le soutien, l'aide aux adultes pour l'entrée à l'école, de 500 $ - vous l'avez baissée, c'est Pierre Paradis, votre collègue, qui l'a baissée - jusqu'à 100 $. Rappelez-vous. Il n'y a pas de gêne, vous êtes bien vous autres mêmes dans ce sens-là. Vous semblez n'être élus qu'en fonction des richards, des mieux nantis de notre société et vous ne gouvernez que pour eux. Il faudrait peut-être, à l'époque des fêtes justement, plutôt que de penser à une motion de clôture, que vous ayez un sentiment un peu plus humain. Quand on légifère à l'Assemblée nationale, on le fait pour des hommes et des femmes, pour des humains; on ne légifère pas pour une couche de la société uniquement. On dit: On vient régler la misère humaine, des problèmes humains avec cela. Et vous êtes en train de vous donner les outils pour accentuer la misère humaine. Vous êtes en train de vous doter d'instruments pour précisément permettre aux mieux nantis de notre société de voguer allègrement.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Chevrette: En conclusion, M. le Président, cela presse donc bien d'étouffer les petites gens. Vous devriez être tout aussi pressés de récupérer les impôts des compagnies multinationales ou autres qui camouflent des centaines, des dizaines et des dizaines de millions de dollars annuellement à l'impôt. Elles n'ont pas de boubous macoutes après elles; elles n'ont pas de "bourbeau macoutes" non plus, M. le Président, après elles.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Mais pour les moins nantis de notre société, par exemple, boubous macoutes, "bourbeau macoutes", ce ne sera sûrement pas le paradis sur terre non plus. Je vous avoue très honnêtement que je suis fort déçu de la stratégie d'un gouvernement qui ne vise qu'à écraser les moins nantis de notre société et qui se fait un devoir d'utiliser le rouleau compresseur. C'est ce qu'il y a de pire, la loi du nombre. Vous allez utiliser la loi du nombre pour adopter une loi qui vise à écraser les plus miséreux de notre société.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, avant que le député de...

Le Président (M. Bélanger):... Joliette...

M. Bourbeau:... Joliette ne se présente, on trottinait très lentement, je dois dire, à travers les articles. Le député de Joliette a choisi de venir politiser le débat, de faire un débat politique et de prendre environ 20 minutes du temps qu'il nous reste pour étudier le projet de loi pour faire un discours qui n'a absolument rien à voir avec l'article 9, auquel on est rendu.

Donc, le député de Joliette contribue à retarder encore les travaux. Tous ceux qui sont ici ont bien compris la stratégie du Parti québécois. Cela fait au-delà de 35 heures, M. le Président, qu'on est ici et le Parti québécois a indiqué qu'il ne voulait pas étudier le projet de loi. C'est clair? On a étudié huit articles maintenant; ce matin, on en avait fait sept, après 35 heures. On procède à l'allure d'un article par cinq heures. À ce rythme-là, il faudrait 644 heures pour terminer le projet de loi. On vou-

drait que la commission continue comme cela, son petit train d'un article par cinq heures, pour se rendre jusqu'à Noël. Rendu à Noon nous dira: Ah! C'est malheureux, mais on manque de temps, on ne peut plus adopter le projet de loi parce qu'on est rendu au congé de Noël. Alors, on reprendra cela l'an prochain. C'est cela que vous voulez, dans le fond. C'est très clair, d'ailleurs, et votre discours vient de le prouver.

Or, nous disons qu'on ne peut pas attendre à l'an prochain. Les assistés sociaux, on ne veut pas les punir assez pour les empêcher de jouir du nouveau projet de loi. Je vais vous dire pourquoi. Si on ne passe pas ce projet de loi, si on le renvoie au calendes grecques, comme vous voulez qu'on fasse, avec votre rythme d'un article par cinq heures, qu'est-ce qui va arriver? Il va arriver que les jeunes de moins de 30 ans vont continuer à recevoir 178 $ par mois. C'est peut-être suffisant pour le Parti québécois, mais quand on est rendu à 27, 28 ou 29 ans et qu'on est malheureusement bénéficiaire de l'aide sociale, qu'on est démuni, qu'on est seul dans la vie et que tout ce qu'on a pour vivre, c'est 178 $ par mois, c'est insuffisant.

Quand vous étiez là, vous avez été là pendant neuf ans, vous avez gardé les assistés sociaux à 150 $ par mois. Vous vous êtes fait reprocher cela. Il y a des assistés sociaux qui, récemment, lors d'une manifestation publique, ont blâmé le Parti québécois d'avoir gardé les assistés sociaux à 150 $ par mois pendant des années. On vous a dit, à part cela, que vous utilisiez la réforme de l'aide sociale pour vos fins politiques. Ce sont ces mêmes assistés sociaux qui ont accusé la députée de Maison-neuve de cabotinage lors d'une manifestation, récemment. Vous vous êtes promenés dans les rues de Montréal avec des drapeaux en avant des assistés sociaux pour tenter d'attirer sur vous les caméras de télévision...

M. Chevrette:... essayez donc d'aller les voir, vous, seulement...

M. Bourbeau:... pour vous faire du capital politique...

M. Chevrette: II est malade, lui!

M. Bourbeau:... avec la réforme de l'aide sociale, c'est cela que vous avez tenté de faire. Vous avez tenté de récupérer à vos propres fins...

M. Chevrette: La folie ne porte pas toujours à tuer, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Écoutez, ce sont les assistés sociaux qui l'ont dit.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bourbeau: Ce n'est pas moi. M. le Président, je cite ce qu'ont dit les assistés sociaux, des chefs d'un des mouvements d'assistés sociaux.

Mme Harel: Lequel?

M. Chevrette: Lequel?

M. Bourbeau: Des dirigeants.

M. Chevrette: Celui qui vous appuie, je suppose.

Mme Harel: Lequel?

M. Bourbeau: Le mouvement SCRAP Paradis.

M. Chevrette: Ah! bien oui!

M. Bourbeau: Ce ne sont pas des gens qui sont avec nous, ce sont des gens qui sont contre nous. Le mouvement SCRAP Paradis accuse la députée Louise Harel de cabotinage. Je vais vous citer ce qu'ont dit les leaders: C'est scandaleux, déclarait Patrice Legendre du comité de coordination de SCRAP Paradis, Louise Harel, Pauline Marois et les autres péquistes méprisent les assistés sociaux. C'est ce que disent les assistés sociaux.

Un peu plus loin, on disait: Pendant que le PQ était au pouvoir, le gouvernement a tout fait pour appauvir les plus démunis. Vous avez gardé les assistés sociaux à 150 $...

M. Chevrette: L'indexation aux trois mois. Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau:... par mois pendant des années pendant que vous étiez là et nous, aujourd'hui, on tente de faire en sorte que ces gens puissent avoir le même barème que les autres. Si la loi est adoptée d'ici à Noël - j'espère qu'elle le sera - ces gens-là de moins de 30 ans auront 420 $ par mois plutôt que 178 $. C'est quand même une amélioration sensible.

M. Chevrette: Quand?

M. Bourbeau: Le député de Joliette n'est peut-être pas au courant des détails, mais c'est ce que l'on appelle la parité. Bon.

M. Chevrette: Ne vous faites pas de bile, cela fait longtemps que j'ai compris.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Deuxièmement, M. le Président, prenons le groupe des inaptes, ceux qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Ceux-là, actuellement, on les traite sur le même pied que tout le monde. Que les gens aient des contraintes sévères à l'emploi, qu'ils aient des déficiences,

des problèmes de santé physique ou mentale importants qui font en sorte qu'ils ne puissent pas travailler, ces gens-là on leur donne le même montant par mois que ceux qui sont en parfaite santé. Ce sont des gens qui parfois n'ont aucune capacité, aucune possibilité de travailler, des gens malades, des gens qui ont des contraintes de santé physique ou mentale importantes et, en plus de cela, qui ont des problèmes psychosociaux ou des problèmes importants de restriction socioprofessionnelle, des gens qui ne sont pas scolarisés, qui ont un problème d'âge, qui sont peut-être âgés dans la cinquantaine avancée, qui n'ont jamais eu d'habitudes de travail et, en plus de cela, qui ont des problèmes de santé. Ces gens-là, on se propose de leur donner plus que maintenant.

Le barème des gens qui seront considérés comme non employables sera de 100 $ par mois de plus; c'est important, c'est 20 % de plus. En plus, s'ils décident de participer à des mesures d'employabilité, ils auront un autre montant de 100 $ par mois de plus. Actuellement, ils n'ont pas le droit de participer à des mesures d'employabilité et, en plus, ils pourront gagner des gains de travail de 100 $ de plus. Actuellement, c'est 25 $ par mois. Tout cela, ce sont des bonifications pour tout ce groupe de 100 000 ménages québécois à qui actuellement on ne donne rien de plus que les autres. Le député de Joliette n'est pas intéressé que ces gens-là aient la réforme tout de suite pour avoir cette bonification-là.

Que dire des chefs de famille monoparentale, puisque vous vous préoccupez des chefs de famille monoparentale? Dans le nouveau système, les chefs de famille monoparentale qui ont des problèmes de logement, par exemple, pourront bénéficier du nouveau programme allocations-logement. Il y aura 36 000 ménages québécois dirigés par des chefs de famille monoparentale, donc les familles les plus pauvres qui pourront avoir accès à allocations-logement. Actuellement, les gens reçoivent les mêmes prestations partout au Québec. Que vous soyez à Montréal, à Québec, à Joliette ou au fond de la Gaspésie, si vous êtes un chef de famille monoparentale avec un ou deux enfants, tout le monde a la même prestation. On ne fait aucune différence, c'est le même montant par mois.

Dorénavant, si on vit dans un milieu où le logement coûte plus cher, on pourra être admissible à allocations-logement, c'est-à-dire à un montant qui s'ajoutera pour les familles qui ont des problèmes de logement. On considère que 70 % de ces familles seront des familles monoparentales. C'est un autre avantage par rapport à la situation actuelle et vous voudriez que l'on donne dans votre jeu, que l'on continue à étudier le projet de loi un article toutes les cinq heures pour se rendre cahin-caha jusqu'à Noël et qu'à Noël on se fasse dire: C'est malheureux, il ne reste plus de temps. On remettra la réforme à l'an prochain. Or, on ne sait pas ce qui va arriver l'an prochain. Il peut y avoir des élections qui feront en sorte qu'il n'y aura pas de session de l'Assemblée nationale. Donc, on ne pourra pas adopter le projet de loi, cela ira à l'année 1990. Alors, si on décide d'adopter une loi en 1990, la réforme pourrait venir en vigueur en 1991.

C'est ce que vous voulez que l'on fasse? Que l'on retarde jusqu'en 1991 la réforme pour pouvoir dire après: Le gouvernement n'a pas rempli ses obligations. Le gouvernement s'était engagé à accorder la parité. Il ne l'a pas accordée. Le gouvernement s'était engagé à faire mieux pour les personnes inaptes et non employables. Vous ne l'avez pas fait. C'est ça que vous voulez dire? Évidemment, si on vous laisse aller cahin-caha comme ça, vous pourrez dire ça et vous pourrez dire qu'on n'a pas rempli nos engagements. Mais on ne vous laissera pas faire.

C'est pour ça que le gouvernement a décidé de mettre fin à cette mascarade qu'est devenue la commission parlementaire qui étudie le projet de loi 37. Ce n'est pas sérieux, ce que vous faites depuis 35 heures. Vous n'avancez pas, vous reculez. C'est pour ça que le gouvernement a décidé de mettre fin à ce niaisage institutionnalisé que vous avez décidé de faire. Maintenant, le député disait tout à l'heure que le gouvernement avait promis de rendre publics les amendements. C'est faux. On n'a jamais promis de rendre publics les amendements en étudiant le projet de loi. On a promis de légiférer mieux. Je pense que nous légiférons mieux. La loi que nous présentons est une meilleure loi que la loi que nous avions avant. Donc, je pense que, là, on remplit notre obligation...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

M. Bourbeau: C'est ce que nous avions dit, que nous étions pour mieux légiférer.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-il bien exact que le ministre a déposé 75 amendements à 16 heures hier seulement? il annonce aujourd'hui un bâillon.

Le Président (M. Bélanger): C'est une question non recevable. M. le ministre, je vous laisse continuer votre intervention.

M. Bourbeau: M. le Président, on parle du règlement sur l'aide sociale. Je dis que nous n'avons jamais promis, lorsque nous avons été élus, de déposer à l'avance les règlements. D'ailleurs, on ne peut pas les déposer parce qu'un règlement, ça ne peut pas être en vigueur avant qu'une loi soit votée. On ne peut pas avoir de règlement avant que la loi soit en vigueur. On va commencer par adopter une loi. Quand la loi

sera en vigueur, on proposera un règlement qui, lui, sera prépublié. Donc, tout le monde aura l'occasion de regarder la proposition de règlement, de la commenter, de faire des recommandations. Une fois qu'on aura reçu les recommandations de tout le monde, y compris de l'Opposition, y compris même du chef de l'Opposition, on prendra en considération toutes les propositions et les points de vue de tout le monde et, là, le règlement viendra en vigueur après ça.

Mme Harel: Comme pour la loi peut-être.

M. Chevrette: En vertu de quoi? Il y a une prépublication.

M. Bourbeau: Donc, il y a une technique qui... Là, le député de Joliette et chef de l'Opposition devrait savoir qu'il y a une loi sur les règlements.

M. Chevrette: Ce ne sont pas tous les règlements qui sont prépubliés, ce n'est pas vrai. Il y en a qui sont décrétés...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bourbeau: La Loi sur les règlements dit qu'un règlement doit être prépublié. Le député de Joliette devrait savoir ça.

Mme Harel: Sauf exception.

M. Chevrette: Ce n'est pas automatique.

M. Bourbeau: C'est automatique, M. le député de Joliette.

Mme Harel: Non, sauf exception. M. Chevrette: Ce n'est pas vrai.

M. Bourbeau: C'est automatique, contrairement à ce que vous dites.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Chevrette: On pourrait vous en sortir une kyrielle.

Mme Harel: Je l'ai ici.

M. Chevrette: Ce n'est pas vrai ça.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis étonné qu'un parlementaire aussi chevronné que le député de Joliette ne sache pas...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est vous qui ne savez pas. Je m'excuse.

M. Bourbeau:... qu'il y a une loi sur les règlements...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je voudrais qu'on s'en tienne à l'intervention, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je parle du règlement de l'aide sociale.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Bourbeau: Je suis très pertinent. Il y a donc une loi...

M. Chevrette: Ce ne sont pas tous les règlements qui sont prépubliés, ce n'est pas vrai.

M. Bourbeau:... qui exige que les règlements soient prépubliés à moins que le Conseil des ministres ne consente une dérogation. La régie générale, c'est la prépublication, c'est la règle générale qu'on suit dans tous les cas, sauf dérogation spéciale. Or, le député de Joliette ne peut pas prétendre que la dérogation devient la règle générale. Quand même! c'est le monde à l'envers! La règle générale, c'est la prépublication. Nous allons prépublier les règlements et, quand ils auront été prépubliés, quand les groupes auront fait entendre ou auront manifesté leur point de vue sur les règlements prépubliés, éventuellement, nous ferons une publication définitive.

Donc, nous pensons que le projet de loi est une bonification par rapport à la situation actuelle. Nous pensons également qu'il est important que ce projet de loi soit adopté avant la séance de Noël. Pourquoi le gouvernement a-t-il l'intention de mettre fin à nos travaux? On peut voir. Les travaux n'avancent pas du tout et surtout pas depuis qu'est arrivé le député de Joliette, ça recule. Mais, de toute façon, il reste une demi-heure avant l'ajournement et on est toujours à l'article 9. Cela ne semble pas vouloir avancer très vite, c'est sûr. (12 h 30)

Maintenant, M. le Président, le député de Joliette a dit tout à l'heure - la députée de Maisonneuve aussi, d'ailleurs - que nous avions même sous-amendé nos amendements. Là, j'aimerais simplement donner l'explication. À deux reprises, depuis te début de la commission, depuis 35 heures, effectivement, nous avons proposé un sous-amendement. Cette proposition a été faite, chaque fois, uniquement dans le but de tenter de se rapprocher du point de vue qui avait été émis par la députée de Maisonneuve. La députée de Maisonneuve a fait des remarques très pertinentes sur les huit articles que nous avons étudiés et, lorsque les remarques de Mme la députée de Maisonneuve nous apparaissaient pertinentes,

nous avons tenté, dans plusieurs cas, de trouver une formulation qui aurait satisfait la députée de Maisonneuve.

M. le Président, nous avons travaillé de bonne foi pendant l'étude de ces articles. Nous avons tenté de faire en sorte, si c'était possible, d'améliorer le projet de loi. Or, chaque fois que Mme la députée de Maisonneuve nous a fait des propositions, nous avons étudié chacune de ces propositions. Nous avons rejeté la plupart des propositions, mais il est arrivé à deux reprises que nous avons estimé qu'il y avait possibilité d'améliorer notre texte en utilisant en partie les propositions de Mme la députée de Maisonneuve. C'est pourquoi, à deux reprises, nous n'avons pas hésité, M. le Président - je pense que c'est un geste de responsabilité - à modifier notre propre amendement pour tenter de le bonifier dans le sens des propos qu'avait tenus Mme la députée de Maisonneuve. Il ne faudrait pas nous faire le reproche d'avoir tenté d'améliorer les amendements, surtout que chaque fois on s'inspirait des propos mêmes de Mme la députée de Maison-neuve. Alors, il ne faudrait quand même pas pousser l'illogisme jusqu'à nous faire des reproches dans ce sens-là.

M. le Président, j'aimerais également dire, puisque le député de Joliette a ouvert la porte sur un ensemble de considérations d'ordre général, qu'il y a plusieurs bonifications qui seront apportées lorsque nous déposerons le projet de règlement. J'aurai certainement l'occasion d'en faire état à plusieurs reprises. J'aimerais peut-être dire, pour le bénéfice des membres de cette commission, qu'un problème avait été récemment soulevé au sujet des chèques d'aide sociale qui parvenaient aux prestataires à la fin du mois. Il est arrivé qu'un chèque était daté du premier du mois et que le premier tombait un samedi ou un dimanche, par exemple. Les prestataires d'aide sociale devaient attendre au lundi parfois pour encaisser leur chèque. Il me fait plaisir d'annoncer qu'à partir de maintenant le ministère des Finances a accepté de donner un avis aux banques et que, dorénavant, lorsque le premier du mois tombera pendant le week-end, on pourra toujours encaisser les chèques le vendredi, même si on n'est pas encore arrivé au premier du mois. Cela sera standardisé à partir de maintenant et toutes les banques et caisses populaires vont être avisées sous peu qu'un assisté social pourra encaisser son chèque le vendredi, même si le premier du mois tombe le samedi ou le dimanche. Je pense que c'est un geste de compassion et de bonne gestion de la part du gouvernement qui prend en considération les besoins des assistés sociaux.

Maintenant, M. le Président, je voudrais terminer sur un point. Le député de Joliette parlait tout à l'heure de coupures en insinuant que la réforme que nous proposons constituait des coupures ou entraînerait des coupures par rapport a la situation actuelle. Je voudrais dire ceci, M. le Président, pour que cela soit très clair. Le gouvernement n'économise pas d'argent avec la réforme sur l'aide sociale. Cette réforme-là va coûter au gouvernement beaucoup d'argent, des dizaines et des dizaines de millions de dollars. Je n'ose pas affirmer de chiffre définitif, M. le Président, mais on parle certainement de sommes d'argent qui excèdent les 50 000 000 $, en plus de ce que cela coûte aujourd'hui. Les coûts définitifs de la réforme seront connus quand on connaîtra le taux de participation aux mesures. C'est pour cela qu'on ne peut donner aujourd'hui un chiffre définitif. Si cela participe aux mesures d'employabilité dans une proportion de 10 %, 20 %, 50 % ou 80 %, les coûts de la réforme vont varier. Mais, au minimum, le gouvernement va certainement dépenser au moins 50 000 000 $ de plus avec la réforme que ce qu'il dépense présentement. Et je dirais qu'aucun assisté social ne va être coupé par la réforme sauf un seul groupe, les personnes aptes au travail qui vont spécifiquement refuser de faire le moindre effort pour améliorer leurs chances de se trouver un emploi. Les personnes qui vont refuser, par exemple, de participer à une mesure d'employabilité ou qui vont même refuser de faire le petit effort de s'inscrire, de demander de participer, ces personnes, effectivement, vont subir après l'année de transition - parce qu'on va respecter les droits acquis dans l'année de transition, donc en 1990 - une coupure de 14 %, uniquement celles qui vont poser un geste concret de refuser de participer à une mesure d'employabilité.

Bien sûr, si, éventuellement, on offre non pas seulement une mesure mais un vrai emploi à un assisté social, si on offre une vraie job et si on refuse un vrai emploi conforme aux capacités de l'assisté social, il y aura une coupure de 100 $, cela a été annoncé. Et si on refusait un deuxième emploi dans la même année, il y aurait une deuxième coupure de 100 $. Je dois dire qu'évidemment je ne m'attends pas que beaucoup d'assistés sociaux refusent deux fois de suite un vrai emploi, un emploi conforme à leurs capacités. Il y a des pays au monde et non pas les derniers, dans le sens du socialisme...

Mme Harel: Je voudrais que vous m'informiez si...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Harel:... le ministre qui a vraiment outrepassé son temps... Combien de temps le ministre a-t-il pris?

Le Président (M. Bélanger): Le ministre a pris 26 minutes. En conclusion, M. le ministre.

Mme Harel: Je réclame le même temps que le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, excusez-moi, j'étais de bonne foi. Je ne savais pas que j'avais

dépassé mon temps.

Le Président (M. Bélanger): C'est la présidence qui n'a pas vu le...

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce que la députée reprenne le même nombre de minutes que j'ai pu dépasser de bonne foi.

Le Président (M. Bélanger): L'erreur est de la présidence, M. le ministre, soyez sans crainte.

M. Bourbeau: Je termine, M. le Président - j'ai quand même droit à 30 secondes de conclusion - en disant que plusieurs pays au monde qui sont reconnus comme des pays socialistes, donc plus à gauche que nous, excluent carrément de l'aide sociale les assistés sociaux qui refusent un emploi. Nous ne voulons pas aller jusque-là, pour l'instant, en tout cas. Nous n'avons pas l'intention de demander au gouvernement de poser des gestes aussi draconiens, aussi dramatiques. Nous allons nous contenter de couper 100 $ pour un refus d'emploi et une deuxième coupure de 100 $ pour un deuxième refus d'emploi lorsque la mesure sera en vigueur.

Pour l'instant, M. le Président - je conclus là-dessus - personne ne sera coupé à moins de refuser systématiquement et volontairement soit de participer, soit d'occuper un emploi.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, ce sera la dernière Intervention de ces travaux qui sont abruptement interrompus par le ministre. Je lui rappelle que son collègue de l'Éducation poursuit des travaux d'examen des projets de loi 106 et 107 au même rythme que lorsque nous avions abordé l'étude du projet de loi 37. Pourtant, il n'y a pas de bâillon qui est prévu quinze jours avant la fin des travaux du Parlement. Je rappelle que son collègue poursuit l'étude en commission d'un Important projet de loi sur les caisses de crédit au même rythme que nous, ici, et pourtant il n'y a pas de bâillon non plus.

Je pense, M. le Président, que les personnes assistées sociales sont les victimes de la panique du gouvernement face à la langue. On veut le plus tôt possible "clairer" ce dossier parce qu'il concerne des personnes qui n'ont pas de pouvoir pour faire chanter le gouvernement. C'est comme cela que le rapport de forces s'établit avec le gouvernement libéral. M. le Président, c'est une honte que le ministre se serve des personnes démunies pour prétendre qu'il faille accélérer l'adoption de ce projet de loi, qui est un brouillon - je reviendrai sur la démonstration que le ministre a présentée - paragraphe par paragraphe, treize amendements et quatre sous-amendements à ces amendements sur huit articles. Nous l'avons étudié paragraphe par paragraphe et nous en avons disposé paragraphe par paragraphe.

C'est un total de treize amendements et de quatre sous-amendements sur huit articles. Alors, qu'est-ce que vous vous imaginez qu'aurait été le travail pour le reste du projet de loi?

C'est un projet mal fagoté. La preuve, c'est que le ministre lui-même a présenté, à part ceux qu'on a, nous, des amendements pour modifier, évidemment, des orientations qui sont réactionnaires et autoritaires, treize amendements et quatre sous-amendements, paragraphe par paragraphe. C'est une honte de se servir des personnes qui sont démunies pour faire adopter, j'allais dire ce torchon. C'est une honte parce que, pour faire le bien, le gouvernement n'a pas besoin du projet de loi 37 mais, pour faire le mal, il le lui faut absolument. Pour faire le bien, il n'a qu'à se servir des dispositions de l'article 31, paragraphes e et f de la présente Loi sur l'aide sociale pour réajuster les barèmes à la hausse. Pour faire le bien, il n'a pas besoin du projet de loi 37. Et le réajustement des barèmes à l'égard des personnes de moins de 30 ans, il peut très bien le faire en vertu de l'article 31 actuel de la loi, sauf qu'il ne peut pas aller chercher sa contribution parentale et qu'il ne peut pas en exclure 8000 de ceux sur lesquels il s'apitoie.

Il s'apitoie sur le sort que le gouvernement précédent aurait fait à des personnes qu'il veut totalement exclure du soutien, de la subsistance d'une aide au dernier recours. Il y a 8000 moins de 30 ans qui vont être totalement exclus - c'est le minimum, ce sont les chiffres du ministre - et 4000 qui vont être diminués. Parce que pour introduire la contribution parentale, I a besoin du projet de loi 37, mais pour donner ta parité I n'en a pas besoin. Pour améliorer la situation des personnes qui ont une déficience ou un handicap, ou un état physique altéré, 1 n'a pas besoin du projet de loi 37, il en a besoin seulement pour pouvoir les sélectionner en fonction de nouveaux critères. Le ministre, en refusant notre amendement à l'effet de biffer la nécessité de prouver que son état de santé physique ou mentale est altéré de façon significative, plus les caractéristiques socioprofessionnelles faibles... Ce n'est pas encore suffisant pour te ministre. Le ministre va exiger que tout cela soit pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie. Il faut quasiment prouver que c'est pour la vie, pour pouvoir obtenir la compassion du ministre.

Je lui rappelle que c'est en 1975 que son gouvernement, le gouvernement libéral, a introduit une aide pour les personnes seules de moins de 30 ans de 85 $ par mois. C'était ce que le gouvernement libéral avait légué au gouvernement du Parti québécois, un petit barème pour les moins de 30 ans. Qu'est-ce que le gouvernement québécois précédent a fait? Il n'a pas fait ce que j'aurais souhaité qu'il fasse, mais I a fait mieux que ce que le ministre va faire, I a dit: Ceux qui participent à des mesures auront le plein montant. Les mesures n'étaient pas adéquates. Ceux qui participaient à des mesures avaient le plein montant, et les mesures n'étaient pas

adéquates. La preuve qu'elles ne l'étaient pas, c'est que toutes les études l'ont démontré, le ministère n'a même pas été capable de les offrir à ceux et à celles qui se sont présentés devant cette commission, pour expliquer qu'il y en a qui attendaient depuis parfois des mois, sinon même une année avant d'avoir accès à ces mesures. En pius, les mesures n'étant pas adéquates, il est évident que, pour plusieurs, cela représentait un second échec qui, évidemment, venait s'ajouter à un premier échec déjà survenu dans le système d'éducation.

C'est une honte que le ministre prétende avoir besoin d'un projet de loi pour faire le bien. Il n'en a pas besoin. Il en a besoin pour introduire le partage du logement et, quand le ministre dit qu'il n'y aura personne de coupé, c'est faux. Une personne sur trois de moins de 30 ans et une sur quatre de plus de 30 ans partagent leur logement sans que ce soit avec un parent et vont avoir une coupure, une diminution, chacune de ces personnes, de 85 $ par mois.

Il est faux de dire qu'il n'y aura pas de coupure, il y en a 8000 de moins de 30 ans qui n'auront plus rien, même pas le petit barème, et il y en a 4000 qui vont être diminués, à part évidemment les autres dont on ne connaît pas le sort, parce que le ministre n'a pas été foutu de réaliser l'engagement que son prédécesseur avait pris. Le ministre Paradis, à l'Assemblée nationale, avait pris l'engagement de déposer les règlements au moment où on commencerait à examiner le projet de loi en commission. C'était là l'engagement du ministre Paradis. Le ministre prétend que ce règlement, on le connaîtra plus tard, et ses collègues ministériels ne volent pas que c'est là une parodie d'examen que l'on a fait devant la commission.

L'article 90 seulement du projet de loi, auquel on ne se rendra pas, comporte 39 pouvoirs réglementaires. Et la Commission des services juridiques rappelait au ministre et aux membres de cette commission qu'en comptant les pouvoirs réglementaires dans l'ensemble du projet de loi, c'est à 67 reprises que nous et les parlementaires sommes face à l'inconnu. C'est un mystère actuellement pour la moitié des 134 articles du projet de loi, qui se réfèrent à des textes réglementaires dont nous ignorons encore tout. C'est une honte que le ministre se serve, c'est une diversion qui est puérile, qu'il se serve comme alibi des personnes démunies pour prétendre justifier l'adoption de son projet de loi. (12 h 45)

C'est une honte également, et je le lui dis, qu'il se serve des propos de SCRAP Paradis, qui ont été répliqués par le front commun, et qu'il ne reconnaisse même pas que le front commun a publiquement déclaré avoir demandé la présence du porte-parole officiel de l'Opposition et de ses collègues sous la bannière qui ouvrait la manifestation. Le ministre rit de cela. Lui, le ministre, il pense qu'en détournant l'attention sur ma personne il va réussir à faire détourner l'immense majorité de l'opinion publique qui est contre le projet de loi. Publiquement, qui l'appuient? Alliance Québec, le Conseil du patronat et les chambres de commerce, puis maintenant les députés ministériels qui ont suivi les directives non pas du ministre - ne vous y trompez pas - mais cela vient directement du bureau du premier ministre, cela vient directement du "bunker". Pourquoi cela vient-il directement du "bunker"?

Une voix: Interprète ce que tu voudras, là, cela va faire!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, s'il vous plaît, je vous demande de rappeler à l'ordre...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le temps de parole.

Mme Harel: Pourquoi cette fermeté qui fait tant défaut au gouvernement dans tant d'autres dossiers? Pensez à n'importe lequel, pensez par exemple cet après-midi aux heures d'affaires. C'est tout le Québec qui va venir dire au gouvernement qu'il faut qu'il se branche contre l'ouverture le dimanche. Pensez à l'affichage où ils attendent depuis trois ans. Pourquoi cette fermeté à l'égard des personnes les plus démunies qui manque au gouvernement dans tous ses autres dossiers? Voyez-vous, il faut qu'il y ait une explication à la situation du chômage qui se maintient à un niveau extrêmement élevé, malgré la croissance continue des six dernières années. Imaginez-vous cela, une croissance économique. Six années continues, on n'a pas vu cela depuis 1973 mais, à l'époque, le taux de chômage était de 6, 7 %. Mais, là, il faut qu'il y ait des boucs émissaires. Il faut que le gouvernement trouve une raison pour justifier que le taux de chômage soit aussi élevé, pour ne pas que cela lui retombe sur le nez à la veille d'une élection où il va se faire poser des questions par bien des gens. il va se faire demander d'expliquer comment il se fait, si ceia va si bien, que pour tant de gens cela va très mal. Et à la veille de cette élection, le gouvernement a décidé qu'il allait en trouver des boucs émissaires et qu'il allait détourner l'attention de cette question du chômage d'à peu près 10 %. Le ministre a beau dire 9, 5 %, 10 %, cela tourne autour de cela depuis six ans. Le gouvernement, plutôt que de prendre ses responsabilités dans ce domaine, ce qu'il détourne, c'est l'attention. C'est assez vicieux, n'est-ce pas? Les boucs émissaires, du fait que le chômage est si élevé, cela va devenir les personnes aptes et disponibles qui, dans le fond, ne veulent pas vraiment travailler parce que, s'ils le voulaient vraiment, cela baisserait le chômage. Cela va être ceia, son discours, au

gouvernement. Comme cela, il pense qu'il va se "clairer" du discrédit des six dernières années en disant que ce n'est pas sur lui la faute et la responsabilité, c'est sur ceux et celles qui, dans le fond, sont assez paresseux ou fénéants pour ne pas aller occuper les emplois.

C'est une honte, M. le Président! D'autant plus que ce que fait le gouvernement, c'est qu'il est obligé de reculer devant des défis pourtant, à l'aube de l'an 2000, qui sont vraiment importants, des défis inusités dans une société qui a à faire face aux changements technologiques, qui a à faire face aussi à une main-d'oeuvre qui n'est pas vraiment préparée. Pensez-vous que les travailleurs de Catelli qui se sont faire dire ce matin que cela allait être vendu et ceux de Biscuits David, dans mon quartier, il y a trois ans et des chantiers navals de la Vickers il y a deux ans et de J. P. Coats il y a un an et de IKEA qui va déménager... Pensez-vous que les travailleurs et les travailleuses sont nécessairement préparés à occuper les nouveaux emplois haut de gamme dans la technologie? Sur cela, le gouvernement ne dit pas un mot, sur cette immense responsabilité que comme société on a à s'engager dans une nouvelle révolution tranquille en matière de formation professionnelle.

Il n'y a aucune incitation à l'emploi dans le projet de loi 37. Les gains admissibles, l'incitation au travail, l'incitation à aller se chercher un petit montant en plus de la prestation, je regardais cela ce matin, ce sont les personnes qui vont bénéficier du programme "Soutien financier" qui vont finalement avoir des gains, parfois le double de celles qui sont considérées comme aptes au travail dans les catégories de disponibles. Même dans les catégories de non-disponibles, c'est autour de 57 $, 70 $ et même 40 $ de gains admissibles par mois. Pensez-vous que c'en est une incitation au travail? Ce n'est pas de l'incitation. L'incitation n'en serait pas une de travail; ça va être le travail obligatoire en convertissant la prestation en subventions à l'entreprise. Imaginez-vous l'impact négatif que ça va provoquer chez les hommes et les femmes qui sont en chômage, qui ne recevront pas de prestations d'aide sociale, qui ne verront pas leurs prestations converties et qui vont se faire expliquer par un employeur qu'il faut qu'ils soient bénéficiaires d'aide sociale s'ils veulent être engagés.

M. le Président, le ministre - je le répète - a fait défaut de déposer ici ce qui était essentiel à un examen sérieux. Il a fait défaut de déposer la réglementation. Vous savez combien abondante elle est, la réglementation à l'aide sociale. Même les avocats de l'aide juridique disaient: II y a tellement de substance dans les règlements que nous nous demandons comment des parlementaires peuvent voter sur ce projet de loi, sans que ne soit déposé au préalable le texte des règlements.

Non seulement ils vont le voter sans avoir vu le règlement, mais ils vont le voter sans avoir étudié le projet de loi. Le discrédit sur la façon dont on travaille dans un Parlement, c'est un discrédit qui va certainement éclabousser et ce discrédit ne peut venir que du mépris profond que le gouvernement ressent à l'égard des personnes qui sont insuffisamment organisées pour représenter une force qui peut leur faire mal dans une élection. C'est le seul langage que ce gouvernement comprend.

M. le Président, je reviens sur le fait que le ministre a d'abord refusé d'entendre six... On n'a pas parlé des 55 organisations qui avaient officiellement demandé à être entendues sur le projet de loi 37. On a demandé au ministre d'en entendre six représentatives: la Commission des services juridiques, le Conseil du statut de la femme, l'Office des personnes handicapées du Québec, la Conférence des évêques. Le ministre a dit non. On a demandé au ministre de déposer les règlements. Le ministre a dit non. On a demandé au ministre de déposer les amendements. Le ministre a dit non et on a commencé à étudier le projet de loi. On a fait huit articles. Le ministre a déposé ses amendements la veille du bâillon. On a huit articles d'examinés paragraphe par paragraphe, puisque c'est comme ça qu'on a fait l'étude ici, dans cette commission, le ministre a déposé treize amendements à ces huit articles, paragraphe par paragraphe, et quatre sous-amendements à ses amendements.

Je veux revenir, en terminant, sur les amendements que nous avons déposés et que le ministre a refusés pour vous montrer avec quel sérieux nous avons préparé les travaux de cette commission. D'abord, nous avons demandé au ministre, dans le cadre des amendements qu'il a déposés à l'article 1... Il a déposé par paragraphe quatre amendements. Nous avons dit au ministre: Ajoutez-en un cinquième. Ajoutez-le pour vous conformer aux propos que votre premier ministre a tenus à CKAC dimanche, il y a maintenant dix jours, quand il a dit que le projet de loi allait bénéficier aux personnes qui souffrent d'un handicap physique ou mental, d'une certaine gravité.

Alors, on a fait un amendement que le ministre a refusé, en disant que l'objectif des programmes, c'était d'accorder une aide financière supplémentaire pour compenser les coûts supplémentaires occasionnés par un handicap ou une déficience. Le ministre a refusé. On a déposé un amendement à l'article 2 pour dire au ministre que cela n'a pas de bon sens. Au même moment, dans la même session, dans le même Parlement, on étudie le projet de loi 92 du ministre Côté avec une définition du conjoint qui dit qu'à moins qu'il n'y ait un enfant issu de l'union la vie commune doit avoir duré trois ans avant que l'État vous considère comme marié. En bas de trois ans, vous n'avez droit à aucune indemnité. Si votre conjoint décède d'un accident d'automobile, vous n'avez pas droit à une indemnité de conjoint survivant, i faut que vous prouviez que ça fait trois ans pour avoir cet avantage. À l'aide sociale, pendant la même

session, un an va suffire pour être marié. C'est bien évident que c'est très embarrassant que vous soyez conjoint de temps en temps et pas conjoint de temps en temps. Le pire, c'est que le ministre a introduit que, même s'il y a absence temporaire, vous serez présumé avoir cohabité. Là, c'est la bigamie qui va s'installer. Vous avez pu temporairement vous être installé avec quelqu'un d'autre, mais si vous revenez avec la première, vous serez présumé avoir cohabité, même si vous étiez avec une autre, vous êtes présumé avoir cohabité avec la personne chez qui vous revenez. Cela, c'est l'amendement que le ministre a introduit à l'article 2.

Alors nous, on a dit au ministre: Cela n'a pas de bon sens, reconnaissez que ce n'est pas possible, dans une société, d'être aussi incohérent et que cette incohérence a des conséquences de discrimination faite à l'égard du chef de famille monoparentale en lui refusant toute vie affective et qu'il doive se porter garant de l'entretien de cette femme et des enfants dont il n'est pas le père, sans avoir aucun avantage fiscal, aucune protection de législation sociale. Il n'y a pas d'obligation alimentaire entre conjoints de fait, il n'y a pas de protection de la résidence familiale, pas de partage des biens en cas de séparation, il n'y a pas non plus, avant trois ans, de protection au sens des lois sociales, Régie des rentes, assurance automobile, CSST. Le ministre a décidé de faire du droit nouveau en présumant de la cohabitation de personnes temporairement absentes et il peut se retrouver dans une situation où une personne quitte le domicile conjugal parce qu'il y a de la violence, se trouve un hébergement et revienne, comme c'est souvent le cas. On connaît cette problématique qui est souvent celle de liens intimes, malgré la violence conjugale, et la personne sera présumée avoir fait vie commune même au moment où elle était en maison d'hébergement.

On a dit au ministre: Cela n'a pas de bon sens que vous disiez à des moins de 30 ans que, lorsqu'ils retournent compléter leurs études secondaires, s'ils vivent à la maison, ils sont considérés comme étant à la charge de leurs parents. Un jeune de 18 ans dont la mère chef de famille est bénéficiaire de l'aide sociale va recevoir sa prestation s'il reste à ne rien faire, mais s'il retourne terminer son secondaire et qu'il reste à la maison il va redevenir à la charge de sa famille et il va perdre tout avantage qui compense les frais encourus pour retourner aux études, et la famille aura simplement une allocation familiale bonifiée qui est bien loin des frais encourus pour étudier.

Le ministre a mis notre amendement de côté. On a dit au ministre: Ca n'a pas de bon sens, dans la définition des personnes admissibles au programme "Soutien financier", que ces personnes soient soumises au test de prouver que pour une période indéfinie, pour une période permanente, l'état de santé mentale ou physique est altéré de façon significative. Les médecins sont préparés à décider de la condition physique de la personne qui se présente devant eux, mais de là à décider que l'état de santé qu'ils jugent, en présence de la personne, s'est vraiment altéré de façon significative, de là à décider que c'est pour une période indéfinie, c'est une lourde responsabilité à laquelle se soustraient bien des professionnels de la santé. Ils ne se considèrent pas comme préparés à prendre de telles décisions qui ont un caractère pour la vie.

On a dit au ministre: Le programme "Soutien financier" est un programme pour des personnes qui ont une santé mentale et physique altérée de façon significative et qui ont des caractéristiques socioprofessionnelles. Sur cela, le ministre est resté sur une corde à linge. Les caractéristiques socioprofessionnelles, il n'en a pas dit de plus, mais au moins n'exigez pas que ce soit pour une durée indéfinie. Et là, encore une fois, le ministre a décidé de passer outre. Alors, comment peut-il prétendre maintenant que l'Opposition n'a pas fait un travail constructif? C'est absurde! Excusez-moi, mais c'est minable! C'est un argument fallacieux que le ministre utilise parce qu'il a été mis, lui aussi, devant le fait accompli que son leader a décidé que le projet de loi allait passer au "cash" même s'il nous reste encore quinze jours à siéger. Je suis convaincue que le ministre ne le savait pas hier. C'est moi qui le lui ai appris hier, d'ailleurs, qu'on n'était pas convoqué pour siéger cet après-midi et ce soir. Si le ministre rit parce qu'il le savait, c'est d'autant plus honteux. En tout cas, il ne pourra pas prétendre qu'on a fait de l'obstruction. Non, on n'a pas fait d'obstruction, pas du tout, et les députés ne savent pas ce que c'est de faire de l'obstruction. On a présenté des amendements de fond, aucun amendement de forme. Vous avez présenté des amendements. Vous vous êtes sous-amendé. Le député de Sainte-Marie a même déposé des sous-amendements. Alors, je vais terminer.

Le Président (M. Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die. il est 13 h 1.

Mme Harel: M. le Président, vous m'avez dit que j'aurais autant de temps que le ministre. Vous avez laissé 26 minutes au ministre.

Le Président (M. Bélanger): Madame, vous avez exactement eu 26 minutes.

Mme Harel: 25 minutes, il me reste une minute.

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, les ordres de la Chambre sont jusqu'à 13 heures et les travaux sont terminés. Alors, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 13 h 2)