Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des Affaires sociales

Projet de loi no 65 — Loi de l'organisation

des services_de santé et des services sociaux

Séance du jeudi 16 septembre 1971

(Dix heures quatorze minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Alors, bill 65. Je voudrais demander à ceux qui ont des mémoires à présenter, autant que possible, de résumer le mémoire et de faire leurs recommandations pour ainsi permettre aux membres de la commission de poser des questions.

Maintenant, au point de vue de l'organisation, ceux qui sont assis dans la première rangée, à l'arrière de la barre, peuvent présenter leur mémoire de cet endroit, mais ceux qui sont en arrière et qui ont des mémoires s'approcheront du micro qui est ici devant la table.

Le ministre, M. Castonguay, a quelques mots à dire au début de la séance.

Exposé général

M. CASTONGUAY: M. le Président, lors de la première séance de la commission parlementaire sur le bill 65, nous nous étions entendus sur une procédure pour éviter certains des problèmes que nous avons eus lors de l'étude du bill 69. Nous avions décidé d'inviter un nombre limité d'organismes et de les prendre selon l'ordre où ils s'étaient inscrits au secrétariat des commissions, de telle sorte que nous n'obligions pas des groupes de gens à se déplacer inutilement, comme cela a été peut-être le cas lors de l'étude du bill 69 et afin d'éviter que les gens ne soient tenus d'assister à des parties de séance qui ne les intéresseraient pas.

Malgré cette procédure que tous les membres de la commission semblaient trouver bien acceptable, on se retrouve ce matin avec le problème d'avoir beaucoup plus de monde que prévu et la difficulté d'accommoder tout le monde. Au nom des membres de la commission, étant donné que nous avons fait un effort pour éviter ce type de situation, je voudrais m'excuser pour les inconvénients que ça peut créer à un certain nombre de personnes qui ne peuvent trouver place dans cette salle ou dans l'autre.

Avant la prochaine séance, s'il y a des moyens que nous pouvons prendre pour éviter que cette situation ne se reproduise, nous le ferons certainement.

Un très grand nombre de mémoires vont être soumis à la commission. Selon la liste qui nous a été transmise par le secrétariat, au-delà de cinquante organismes, en tout et partout, désirent se faire entendre.

A la dernière séance, nous avions décidé de tenir une autre séance le 5 octobre; compte tenu du fait qu'il sera impossible d'entendre tous les organismes à cette séance additionnelle du 5 octobre, je voudrais mentionner qu'il y a eu entente entre les leaders des partis pour que deux autres séances soient tenues les 14 et 15 octobre prochains. A ce moment, pour les 14 et 15, nous pourrons voir à la séance du 5, en faisant siéger la commission le matin, l'après-midi et le soir, s'il sera possible les 14 et 15 de finir l'audition des mémoires. Là nous pourrions fixer une autre date pour faire le point au sein de la commission. A tout le moins pour le moment deux autres séances sont donc prévues pour les 14 et 15 octobre.

Quant au projet de loi lui-même, lors de la première séance de la commission, j'avais mentionné que certains aspects ou plutôt certaines des remarques, des critiques ou des commentaires qui avaient été formulés à ce moment, étaient extrêmement valables et que, quant à nous, nous ferions un effort pour en tenir compte dans toute la mesure du possible. Il s'est dégagé également lors de cette séance certaines craintes quant à la portée réelle du bill. On y a vu la possibilité que le bill touche des organismes, des groupes ou des mouvements que, en fait, lorsque le bill a été rédigé, nous n'avions aucune intention de couvrir. Nous avions dit que nous examinerions attentivement ces questions et déjà, je puis dire que le travail que nous avons fait nous permet d'assurer les membres de la commission ici présents que lorsque les mémoires auront été présentés, nous pourrons soumettre des amendements au projet de loi indiquant les objectifs de ce projet de loi. C'est un des points qui ressortaient des commentaires faits lors de la première séance.

Le projet de loi propose — vous en connaissez le contenu — les lignes directrices, les modalités d'une organisation des services de santé et des services sociaux, sans donner les grands principes poursuivis.

Je puis dire que lorsque nous aurons terminé l'audition des mémoires, je pourrai déposer des amendements qui fixeront ou énonceront les objectifs de ce projet de loi. Egalement, lors de la première séance, il a été fait mention du fait que le projet de loi pouvait, de la façon dont il était rédigé, s'appliquer, par exemple, à des comités de citoyens ou des groupements issus d'un milieu d'animation sociale, d'information populaire, etc. J'avais mentionné alors que ce n'était pas notre intention par ce bill de rejoindre ces mouvements, de vouloir les structurer, de vouloir les contrôler. Je voudrais à ce moment-ci réaffirmer, préciser encore ce que j'ai dit lors de la dernière séance. Encore sur ceci, nous avons travaillé de telle sorte que je puis assurer que lorsque nous aurons terminé l'audition des mémoires, je pourrai déposer des amendements au texte, qui le préciseront de telle sorte qu'il n'y ait pas de crainte quant à

nos intentions d'appliquer ce projet de loi à des groupes pour lesquels il n'est pas destiné, tels les comités de citoyens — je le répète — et des groupes comme ceux que Mgr Lavoie, par exemple, nous avait décrits lors de la première séance de la commission, le secrétariat de Saint-Roch, entre autres choses.

Pour rassurer à la fois un certain nombre de groupements et d'organismes quant à la portée du bill et aussi compte tenu de l'importance des premiers commentaires sur la nécessité qu'il y ait des objectifs bien précis formulés dans ce projet de loi, il m'apparaissait nécessaire de dire ces quelques mots au début de la séance.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire un commentaire à la suite du ministre. D'abord, j'ai constaté — comme le ministre l'a fait tantôt — le vif intérêt soulevé par la présentation du projet de loi no 65.

Par voie de conséquence, tous ceux qui sont venus ici aujourd'hui et qui viendront lors des séances subséquentes peuvent difficilement trouver place dans cette même salle, avec les membres de la commission. De toute façon, ce sont des inconvénients, je pense, qui peuvent être corrigés, selon le voeu exprimé par le ministre tout à l'heure.

Mais ce que nous retenons davantage, c'est que les organismes — au-delà de cinquante, nous a-t-on dit — ont manifesté le désir de rencontrer les membres de la commission et de présenter des mémoires. C'est donc là un signe évident de l'intérêt que soulève ce projet de loi no 65.

En contrepartie, il est évident que, si on se donne la peine de venir devant la commission présenter un mémoire, en discuter et répondre aux questions des membres de la commission, il faudrait aussi que le temps nécessaire soit alloué à chacun des organismes. Dans la liste qu'on nous a remise il y a un instant, on constate que les sept organismes qui se feront entendre aujourd'hui sont extrêmement importants dans le secteur des affaires sociales. Alors, même si tous les membres de la commission ont les mémoires en main et qu'ils peuvent les lire, il faudrait tout de même — le président sera d'accord là-dessus — qu'on leur laisse, du moins, un temps raisonnable pour faire un bon résumé de leur mémoire, à l'avantage de tous ceux qui sont ici et qui n'ont pas en main, eux, ces documents.

De toute façon, si la commission a besoin de plus de séances que celles qui ont été annoncées — il y en a trois en octobre — personne de la commission n'aura d'objection à ajouter au nombre des séances. En effet, si on procède par comparaison, nous avons étudié, durant l'ajournement, des projets tels que la Loi des transports. Nous étudions également la Loi du syndicalisme agricole. En ce qui concerne la Loi des transports, il y a eu, si ma mémoire est bonne, au moins cinq séances. Une vingtaine d'organismes sont venus devant la commission et chacun a eu tout le loisir de s'exprimer.

Je ne veux pas faire de comparaison dans un sens péjoratif entre le domaine des transports et le domaine des affaires sociales, mais, pour ma part, je crois que le bill 65 touche toutes les régions de la province. Il touche toute la population parce que les services de santé et les services sociaux rejoignent toute la population. Ces séances de la commission parlementaire, avec la tournée qu'a entreprise le ministre, actuellement, je pense, lui feront prendre conscience davantage que le bill 65 comporte énormément d'implications.

Le gouvernement doit voir le plus justement, en pratique, quelles sont les modifications et les améliorations qui peuvent être apportées au projet de loi pour le bonifier, pour écarter au départ certaines appréhensions et pour éliminer les difficultés qui peuvent l'être, une fois que la loi sera en application. Ainsi tous ceux qui sont et qui oeuvrent dans ce secteur de la santé et du bien-être ne verraient pas dans ce projet de loi, s'il allait trop à rencontre des désirs, non seulement de la population, mais de ceux qui travaillent dans ce secteur, un outil tellement difficile à manier qu'il pourrait, à toutes fins utiles, compromettre le développement harmonieux, l'évolution normale que tout le monde souhaite dans ce secteur.

Je suis content que le ministre nous annonce qu'il a déjà, avec ses officiers, entrepris d'étudier certaines modifications, certains amendements possibles. Si, au cours de la présentation des mémoires, il pouvait déjà nous indiquer, à certains moments, le sens de ces modifications ou leur substance, je crois que ça simplifierait également le travail de la commission parlementaire.

De toute façon nous retenons, de l'observation du ministre à la première séance et de celle qu'il a faite ce matin, qu'il est prêt à étudier tous les amendements qui paraîtront à la commission devoir être retenus. Mais nous voulons, M. le Président, que les organismes qui viennent devant la commission aient tout le loisir d'échanger aussi longuement qu'ils le voudront avec tous les membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, à la suite des paroles du ministre, il me fait plaisir de voir que l'on va certainement accorder à tous ceux qui se sont rendus ici présenter des mémoires le privilège d'en faire au moins un énoncé bien explicite et en même temps de résumer leurs commentaires d'une façon appropriée.

Quant au projet de loi lui-même, et à la suite des mémoires qui sont présentés, je constate que nous sommes loin d'avoir une approbation unanime des citoyens du Québec ou des organismes qui sont mandatés pour venir présenter des mémoires devant la commission ce matin.

Le projet lui-même comporte beaucoup d'ambiguïtés. Je n'énoncerai pas tous les articles où il y a contradiction. Cependant, je trouve qu'on veut ici insérer, après avoir fait une révision du bill, le social et le médical sous un même toit, et ceci visera éventuellement à camoufler les imperfections administratives du bill 26 que nous avons présentement.

Si on prend simplement le côté hospitalier, nous trouvons que si les médecins avaient eu dans le bill 8 de 1970 les mêmes articles que ceux que nous retrouvons dans le bill 65, beaucoup plus de médecins auraient abandonné ou quitté leur profession ou quitté le Québec qu'il n'y en a eu l'an dernier. A l'heure actuelle, dans son texte intégral, le bill est — c'est ce que nous trouvons — la socialisation définitive de tout ce qui a trait aux services médicaux.

Il y a une autre chose que notre groupe n'apprécie pas. Nous demandons à M. le ministre — nous ne pouvons pas en faire une proposition directe ici aujourd'hui — que ce projet de loi ne soit ni approuvé ni sanctionné avant la déposition de la dernière tranche du rapport de la commission Castonguay-Nepveu. Il faut quand même penser que la commission Castonguay-Nepveu, jusqu'au 31 décembre 1970, a coûté une somme de $2.5 millions et je crois qu'il faudrait voir le dernier rapport avant de passer à l'acceptation directe de ce projet de loi.

Si je prends à titre de note l'article 36 f) et l'article 79, qui traitent de conseils de médecins, j'espère que les médecins vont se réveiller avant d'accepter ce projet de loi tel qu'il est.

Ce sont les remarques principales que j'avais à faire. Je vous remercie, M. le Président et M. le ministre, d'avoir accepté les délégations qui viennent présenter des mémoires ici, ainsi que ceux qui viennent les présenter.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, nous nous réjouissons qu'un aussi grand nombre d'organismes et d'associations manifestent cet intérêt pour le projet de loi 65 et aient manifesté leur intention de présenter des mémoires à la commission. Pour ma part, je ne trouve pas ce chiffre de 50 excessif et je m'attends même qu'il y en ait davantage. Ceci n'est que normal, étant donné que ce projet de loi va bouleverser quand même les conditions d'exercice de plusieurs professions ainsi que la vocation des institutions telles que nous les connaissons jusqu'ici.

J'espère donc, moi aussi, avec le député de Montmagny, qu'on donnera le temps à tous ces organismes de présenter complètement leurs propositions.

Une des chances de succès du projet de loi, c'est que ces séances de la commission nous permettent d'aller au fond du problème, d'engager un dialogue avec tous ces organismes afin de connaître non seulement le fond mais aussi le détail de leurs pensées, étant donné qu'ils sont beaucoup plus près que nous de la réalité. Leurs représentations peuvent fortement aider le législateur non seulement à bonifier le projet de loi mais à le rendre beaucoup plus proche de la réalité.

C'est là un premier exemple de participation, un de ces objectifs qu'entend préconiser le projet de loi et je pense que, si la participation effective, organique commence dès la discussion des mémoires, ce sera de très bon augure pour la réalisation de cette réforme en profondeur que le législateur veut effectuer.

J'espère donc qu'on laissera à tous ces organismes non pas toute la latitude imaginable, mais celle qu'on peut considérer comme désirable pour que les membres de la commission puissent engager avec eux un débat exhaustif qui nous permettra de mieux nous rendre compte de la portée des implications du projet de loi dans l'exercice quotidien de ces professions.

M. LE PRESIDENT: Le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec.

Collège des médecins et chirurgiens

M. GOSSELIN: Dr Jules Gosselin. M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous prierais d'abord d'excuser notre président, le Dr Gustave Gingras, qui est actuellement au Liban, en sa qualité de vice-président du 38e congrès international français de médecine qui se tient à Beyrouth; il doit aujourd'hui même y prononcer une conférence. Cet engagement ayant été pris assez longtemps avant la fixation des dates d'audience de cette commission, il n'a pu faire les arrangements nécessaires pour vous exposer lui-même la position du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec, face au projet de loi 65.

A titre de premier vice-président de l'exécutif du bureau provincial de médecine, j'ai donc hérité de la lourde responsabilité de vous livrer, tout au moins en résumé, le contenu du mémoire que le bureau provincial de médecine a préparé avec le concours de ses médecins-cadres pour être déposé devant la commission permanente des Affaires sociales.

Je suis accompagné des autres membres de l'exécutif, les docteurs Raymond Benoît et Harvey Barkun, et de trois des médecins-cadres du collège, les docteurs Augustin Roy, regis-traire, André Lapierre, registraire adjoint et Yves Leboeuf, directeur du service de l'exercice de la médecine.

Me Gaston Pouliot ainsi que Me Charles Stein, nos conseillers juridiques, font également partie du groupe des porte-parole du collège. En temps opportun, M. le Président, vous me permettrez, je l'espère, de laisser la parole à ces collègues pour vous fournir de plus amples explications sur certains aspects des questions dont nous traitons dans le mémoire que chaque membre de la commission a dû recevoir il y a quelques jours.

M. le Président, depuis la première lecture du

projet de loi no 65 à l'Assemblée nationale, le journal des Débats comme les média d'information nous ont appris que le ministre des Affaires sociales ne se retrancherait pas dans une position immuable et inflexible. Il vient d'ailleurs de nous le répéter. Il serait sensible, a-t-on lu et entendu, à apporter des changements dans la mesure où l'essence du projet de loi ne serait pas modifiée. C'est une attitude réconfortante, mais elle nous rassurerait davantage s'il était possible d'avoir des précisions sur les dispositions qui pourraient faire l'objet de modifications satisfaisantes pour tous et plus particulièrement pour nous du Collège des médecins.

A la demande du secrétaire de la commission, nous avons tenté de préparer un résumé le plus succinct possible du mémoire que nous avons soumis sur le bill 65. Il nous est cependant absolument impossible de respecter la limite de cinq minutes qui nous a été allouée. Notre mémoire ne contient pas moins de 80 pages et le bill 65, par ses 166 articles, touche à trop de points pour que cinq minutes nous suffisent. Nous tenons, à ce moment-ci, à remercier les membres de la commission de leur attitude compréhensive en nous accordant le temps voulu pour exprimer nos vues sur le bill 65.

M. LAURIN: M. le Président, sur un point d'ordre. Est-ce que la commission s'est entendue sur cette période de cinq minutes? Il me semble que je n'ai jamais entendu parler de ça à la commission.

M. LE PRESIDENT: Comme président, je n'ai jamais donné d'indication de temps.

M. GOSSELIN: Je m'excuse, M. le Président, mais, dans une correspondance échangée avec le collège, il était question de cinq minutes, dans la lettre que nous avons reçue du secrétaire.

M. LE PRESIDENT: Ecoutez, nous allons faire une mise au point. Il se peut qu'un officier de la commission ait mentionné cinq minutes sans connaître les mémoires, mais, comme président, je sais que vous aurez plus de temps que cela pour faire vos représentations.

M. GOSSELIN: Je vous remercie, M. le Président. Les corrections sont faites.

Le collège a établi, dans une brochure publiée en mars dernier, qu'il souscrivait aux objectifs majeurs et fondamentaux du régime alors proposé par la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. Nous ne désirons nullement remettre en question ces objectifs. Il désire une réorganisation du régime de santé qui assurera à toute la population un accès plus facile â des soins globaux axés sur la personne.

Malheureusement, il faut mentionner que le bill 65 n'est pas la suite logique du rapport de la commission d'enquête dans laquelle le Québec a investi beaucoup d'énergies et de fonds. Le collège et d'autres organismes ont étudié très sérieusement ce rapport et en ont fait une critique positive qui, malheureusement, est restée lettre morte.

Le bill 65 ne peut prétendre être une suite ni à ce rapport, ni à cette critique.

Afin d'accélérer les procédures et éviter les répétitions, nous tenons pour acquis que tous les membres de la commission ont lu le mémoire du Collège. Nous n'en ferons donc qu'un bref rappel en insistant sur les points qui paraissent fondamentaux. Le mémoire du collège comprend trois parties, dont la première traite de l'économie du projet de loi 65; la seconde partie traite de la qualité des services professionnels et de leur contrôle; la troisième, de l'éducation médicale et de la recherche. A la fin de ce mémoire, un résumé sous forme de recommandations positives au nombre de 39 a été ajouté. Le collège est convaincu que l'application de ces recommandations rendrait le bill 65 plus conforme aux objectifs du rapport de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social et aux objectifs du projet de loi actuellement devant nous.

Dans la première partie, comme je l'ai dit, nous traitons de l'économie du bill 65 et nous disons que c'est une législation partielle instaurant un régime global. Le bill 65 ne constitue qu'une partie de la législation qui édifiera et régira le nouveau régime de santé au Québec. Selon une déclaration ministérielle de l'honorable Roy Fournier, d'autres lois et en particulier le code des professions, une loi sur les corporations professionnelles et une réforme des lois organiques de certaines professions telles que la médecine, l'art dentaire et d'autres, viendront compléter cette législation. Nous demandons dans notre mémoire que ces lois soient déposées devant cette commission avant l'adoption finale du bill 65, de façon que le collège puisse se faire entendre de nouveau, si nécessaire. Nous avons formulé un certain nombre de raisons à l'appui de cette demande, entre autres, interrelations et concordance des lois et partage des responsabilités.

Le journal des Débats, par plus d'un commentaire du ministre des Affaires sociales, ne peut que nous inciter d'ailleurs à insister de façon impérative sur cette demande. Le ministre des Affaires sociales a insisté, entre autres à quelques reprises, sur la nécessité de bien partager les responsabilités et d'établir clairement le pouvoir d'intervention lorsqu'une intervention est jugée nécessaire. Il a aussi mentionné que la poursuite des grands objectifs du bill 65 suppose le maintien du contrôle de l'acte professionnel par les professionnels eux-mêmes et que les exigences du respect de ces objectifs seraient plus clairement définies lors de l'étude des lois sur les corporations professionnelles. Il a aussi reconnu que certaines dispositions des lois des corporations auront une certaine incidence sur le cadre tracé par le projet de loi 65.

Lors d'une discussion sur la composition du

Conseil des médecins et des dentistes à une séance antérieure de cette commission, le ministre des Affaires sociales a quelque peu élaboré sur la raison d'être des corporations professionnelles pour expliquer le pourquoi d'un tel conseil. Cette discussion nous apparaît être une raison suffisante pour exiger le dépôt de ces autres lois.

N'en connaissant ni le contenu, ni ceux que l'on qualifiera à l'avenir de professionnels de la santé, toute recommandation, par quelque organisme que ce soit, quant à la structure interne de l'organisation professionnelle des institutions, soit le Conseil consultatif des professionnels et le Conseil des médecins et dentistes, ne peut être qu'une hypothèse de travail. Enfin, il est possible que le collège, pour un certain temps, ait l'obligation de travailler à l'intérieur d'un nouveau régime avec les moyens désuets qu'une loi médicale dépassée lui accorde. Il ne pourrait alors accomplir son rôle de façon satisfaisante pour le public à moins que le partage des responsabilités et ses pouvoirs d'intervention ne soient clairement établis dans le bill 65. Pour toutes ces raisons et pour rétablir un climat de confiance nécessaire à l'élaboration du régime de santé proposé, nous demandons que le code des professions et la loi médicale soient déposés.

Au sujet de la décentralisation et de la participation, voici nos commentaires. Etant donné que la décentralisation et la participation suggérées dans le bill 65 ont déjà fait l'objet de commentaires devant cette commission, que le ministre des Affaires sociales, lors de ses récents contacts avec la population, a reçu des commentaires sur ce sujet et que d'autres mémoires qui seront présentés ici traiteront de cette question, nous passons rapidement sur cette partie de notre mémoire non pas parce que nous la considérons moins importante, mais bien pour éviter le dédoublement des commentaires.

Nous désirons cependant souligner que le présent projet de loi, loin d'assurer la décentralisation des pouvoirs de décision, confirme la centralisation de ces pouvoirs. Parce que le régime de santé actuel présente certaines déficiences et incohérences, il semble que l'on ait décidé de tout centraliser pour en améliorer la gestion et le contrôle. Qu'on se rappelle que les déficiences actuelles sont d'abord dues à l'absence d'une politique de santé au Québec. Au moment où le Québec est à se doter d'une telle politique, il ne faudrait pas, par une centralisation excessive, s'aliéner le monde de la santé et risquer ainsi de manquer les objectifs visés. Pour atteindre ces objectifs, il est essentiel que les conseils d'administration, particulièrement à la base de la structure, obtiennent les pouvoirs qui leur permettront de répondre de façon précise et rapide aux besoins de la population qu'ils desservent. Dans le cas contraire, le ministre recevra des malades les mêmes doléances que celles qu'il a reçues des assistés sociaux. La participation telle qu'elle est conçue dans le bill 65 se trouve diluée au point d'être nulle et de faire disparaître complètement toute motivation, particulièrement au niveau de la participation des professionnels. Cette dilution ne pourra qu'intensifier l'individualisme déjà tant reproché à ces professionnels. "Une réforme de cette envergure qui ne serait pas appuyée par l'ensemble de ceux qui sont appelés à la faire — et ceci est tiré du journal des Débats — risque à toutes fins pratiques de s'engager dans une mauvaise direction."

Au sujet de l'étatisation du régime de santé et de bien-être social, on pourrait avancer que le bill 65 vise une socialisation du système de distribution des soins dans la province et discuter longuement en apportant de nombreuses et subtiles nuances entre étatisation et socialisation. Nous maintenons que le bill 65 tel qu'il est actuellement rédigé étatise dans les faits le système de distribution des soins et permettra de mettre sous contrôle étatique tous et chacun des professionnels de la santé.

Il suffit de rappeler ici les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil et du ministre. Premièrement, pouvoir de législation par arrêté ministériel; deuxièmement, pouvoir de nomination à tous les niveaux, pour tous les postes d'autorité; troisièmement, pouvoir de décision concernant l'établissement, le fonctionnement ou la liquidation de toutes les institutions, sans appel possible, sauf sur des questions de procédure; quatrièmement, pouvoir de contrôle financier; cinquièmement, pouvoir illimité d'enquête et de règlementation, incluant l'aspect professionnel.

Si ce n'est pas l'intention du législateur d'étatiser la médecine et toutes les autres professions, le bill 65 doit être révisé de façon à limiter les pouvoirs de réglementation et d'enquête tant du lieutenant-gouverneur en conseil, du ministre que de l'ORAS dans le domaine de l'exercice et du contrôle professionnel et à remettre ces pouvoirs aux organismes compétents en la matière et déjà mandatés à cette fin.

Au sujet du secret professionnel, nous disons ceci: Le secret professionnel n'est aucunement protégé par le bill 65, si ce n'est par l'article 35. Le secret professionnel n'appartient ni au professionnel, ni au pouvoir exécutif, ni à l'Etat, mais uniquement au malade. Ainsi, personne ne devrait y avoir accès, sauf pour l'évaluation de la qualité des services professionnels. L'Etat a déjà créé des organismes chargés d'exécuter ce travail.

Dans la deuxième partie, nous traitons de la qualité des services professionnels et de leur contrôle, en exposant la philosophie qui sous-tend la position du collège.

La qualité des services professionnels rendus par ses membres dans les diverses institutions prévues par le bill 65 est ce qui intéresse primordialement le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec dans son rôle de protecteur du public. Cette qualité doit

viser constamment l'excellence. Pour y arriver, il est nécessaire qu'un contrôle en soit fait par des gens ayant la compétence nécessaire et clairement identifiés comme agents responsables. Il faut donner à ces agents la possibilité de remplir leur mandat en leur assurant une autorité réelle, en leur fournissant des mécanismes de contrôle appropriés, en entretenant leur motivation et, enfin, en permettant une vérification externe du travail effectué. Aux yeux du collège, donc, le contrôle de la qualité des services professionnels est, pour le public, une nécessité que tout régime de distribution des services professionnels doit non seulement sauvegarder, mais tendre constamment à améliorer.

Le collège a deux raisons fondamentales d'insister sur ce point. La première est inhérente au rôle même du collège, car la protection du public est la principale raison d'être d'un tel organisme voulu par l'Etat. En effet, le législateur a créé le collège pour assumer, en son nom et pour la sauvegarde du public, la responsabilité du maintien de la qualité de l'exercice de la médecine dans la province. La deuxième raison qui porte le collège à insister sur ce point est directement liée à l'expérience très concrète — et nous la croyons très valable — acquise depuis les quatre dernières années dans ce domaine.

Ces visites ou enquêtes, au nombre de 100, environ, dans des hôpitaux de tous les coins de la province et la révision en profondeur, dans chacun de ceux-ci, de la qualité de la médecine qui s'y pratique comme des mécanismes de contrôle qui y fonctionnent ont permis au collège de percevoir clairement les failles du système actuel et les écueils à éviter.

Notons, en passant, que ces nombreuses visites en milieu hospitalier, qui ne sont quand même qu'une partie des activités du collège, l'ont conduit à prendre connaissance dans les moindres détails de plus de 30,000 dossiers médicaux de malades hospitalisés, des procès-verbaux des trois dernières années de tous les comités ayant trait au contrôle de l'exercice de la médecine dans chacun de ces milieux de tous les autres documents disponibles en rapport avec l'exercice de la médecine, particulièrement de tous les règlements internes existant dans chacune de ces institutions.

De plus, ces visites ont permis au collège de discuter longuement dans chacune de ces institutions avec le directeur général, la directrice des soins infirmiers, l'archiviste responsable, le directeur médical, le président du bureau médical et les médecins de l'hôpital.

Ces mêmes visites ont permis au collège de réviser l'exercice de la médecine de près de 2,000 de ses membres et de discuter en table ronde avec eux des mécanismes de contrôle à mettre en place pour améliorer continuellement la qualité de cet exercice.

Le collège a tenté de motiver davantage les médecins à participer à ces mécanismes de contrôle en orientant ces mécanismes vers un enseignement médical permanent.

Concurremment à toutes ces visites, le collège a publié plusieurs brochures techniques sur la façon de contrôler l'exercice de la médecine et de sauvegarder, pour le public, une médecine de qualité.

Plusieurs de ces brochures sont d'ailleurs déjà connues et appréciées à l'échelle du pays. C'est donc fort de cette philosophie et de cette expérience que le collège se fait un devoir de suggérer au législateur les modifications qu'il croit nécessaire d'apporter au projet de loi 65 en ce qui concerne le contrôle des activités professionnelles.

Ces modifications portent sur les quatre catégories d'institutions prévues par ce bill, centre local, centre hospitalier, centre de service social et centre d'accueil. De plus, ces modifications font ressortir l'importance d'une double approche sur le contrôle de l'exercice de la médecine dans chacune de ces institutions. Double approche sans laquelle le public ne saurait être assuré d'un contrôle de qualité.

La première approche est le contrôle interne, qui doit être effectué par les professionnels de l'institution professionnelle compétents en la matière et selon une réglementation et une structure les motivant à y participer. La deuxième porte sur le contrôle externe effectué par un organisme extérieur, compétent également en la matière, qui doit s'assurer de la valeur de ce contrôle interne, institutionnel, tant dans son fonctionnement que dans ses résultats et qui doit avoir l'autorité nécessaire pour en corriger les déficiences.

Au sujet du centre hospitalier et du centre de service social, le collège signale longuement dans son mémoire les erreurs ou ambiguïtés qu'il voit dans le projet de loi, tout particulièrement dans les articles 76 à 82. Erreurs et ambiguïtés qui risquent d'échapper au public pour la sécurité duquel ce bill est présenté.

Nous comptons pouvoir expliquer davantage ces erreurs et ambiguïtés au moment de la discussion de chacune des recommandations.

La structure proposée par ces six articles du bill apparaît au collège comme peu propice à un fonctionnement normal de l'institution et à l'amélioration de la qualité de l'exercice professionnel à laquelle le public est en droit de s'attendre.

Le collège explique longuement dans son mémoire, et plus succinctement aux recommandations 15 à 26 concernant la structure du centre hospitalier et du centre de service social, les modifications qu'il recommande pour faire de ce bill une loi qui assurera au public la qualité des services professionnels qu'il réclame de l'hôpital et de l'agence sociale d'aujourd'hui ou du centre hospitalier et du centre de service social de demain.

Etant donné le peu de temps mis à notre disposition, nous préférons vous référer à ce mémoire et demeurer à la disposition de la commission pour donner toute explication jugée nécessaire sur l'une quelconque de ces recommandations. Notons cependant que, lors-

que le bill aura défini plus clairement ce qu'il entend par professionnel, il y aura peut-être lieu de modifier la teneur de ces recommandations. Nous nous excusons de cette remarque, mais, nous le répétons, il nous manque certains éléments essentiels à une critique complète du présent projet de loi.

Le collège ne veut rien protéger des structures en place ou des privilèges acquis. C'est après un long moment de réflexion qu'il suggère ces amendements qui ont pour objectif l'intégration des professionnels dans une institution. Si l'évolution actuelle tend vers une grande intégration de tous les professionnels à la vie d'une institution, il faut bien comprendre que cette intégration ne se décrète pas d'un seul coup par une loi, mais doit se faire par étapes.

Que les médecins aient été le seul groupe à avoir un véritable droit de parole et une réelle fonction de contrôle dans les hôpitaux jusqu'à ce jour et ce, peut-être au détriment des autres professionnels, n'est pas une raison maintenant pour les diluer dans une structure où ils ne pourraient se faire entendre de façon réaliste dans les domaines de leur compétence.

D faut souligner de nouveau que le bill 65 reconnaît à plus d'une reprise l'importance de l'aspect médical dans le centre hospitalier. Une structure qui ne chercherait pas à faire progresser la participation de tous, en respectant cette caractéristique particulière d'un centre hospitalier qui, en définitive, demeure un hôpital, nous éloignerait d'autant de l'idéal recherché. Toutes ces contraintes dans le contexte d'une évolution technique et culturelle ne sont pas faciles à cerner dans un texte de loi. Puisqu'un texte de loi doit cependant fixer dans le temps les principales données de cette évolution, deux choses nous apparaissent devoir être sauvegardées: d'une part, l'évolution imposée doit être réaliste, si l'on veut éviter le chaos, et elle doit respecter l'essence même de ce qu'est un centre hospitalier; d'autre part, les cadres de la loi doivent être suffisamment serrés pour que tous suivent l'évolution et suffisamment souples pour que certains puissent aller plus vite que d'autres.

Il est impensable d'imposer une structure dans l'immédiat pour tous les milieux, toutes les régions et toutes les disciplines alors que dans les faits cette structure ne saurait être réalisable que dans certains milieux, certaines régions et certaines disciplines.

Encore une fois, le collège croit que le législateur ne veut nullement créer le chaos et c'est dans cet esprit qu'il juge nécessaire de suggérer au niveau du centre hospitalier une structure différente de celle prévue au projet de loi 65. Ainsi, l'ensemble des recommandations 15 à 26 tient compte d'un certain nombre de points qu'il apparaît essentiel de fixer dans la loi.

Premièrement, la structure du centre hospitalier doit être différente de celle du centre de service social; deuxièmement, les professionnels comme groupe doivent avoir le contrôle de leurs activités professionnelles et en répondre directement au conseil d'administration; troisièmement, l'élaboration des règlements qui régiront ces contrôles professionnels doit être confiée aux professionnels eux-mêmes et leur ratification confiée au conseil d'administration, le tout à l'intérieur de la règlementation générale prévue par le projet de loi 65 et sous le contrôle d'une vérification de l'extérieur; quatrièmement, au niveau du centre hospitalier, la structure en deux conseils de professionnels, l'un formé en majorité des médecins, l'autre composé en majorité des infirmières, veut établir clairement que nonobstant l'apparition de tous les autres professionnels de la santé, un hôpital demeure quand même un endroit où on peut se passer de beaucoup de choses mais jamais de malades, de médecins et d'infirmières.

La démonstration d'une telle évidence n'est pas à faire. Ces deux conseils, le collège les voit réunis par un comité mixte dont le rôle et l'importance varieront d'un endroit à l'autre mais qui devront conduire à l'intégration progressive des modes de pensée pour une approche plus complète des soins à prodiguer aux malades. Cette double structure qui permet à d'autres qu'aux médecins d'assumer en groupe des responsabilités d'ordre professionnel apparaît être un pas en avant vers la création éventuelle d'un seul conseil des professionnels.

Ce premier pas doit cependant être fait et ses exigences vécues un certain temps avant de penser d'aller plus loin.

Au niveau des centres locaux et de services communautaires. Pour ce qui est de ces centres, le collège signale longuement dans son mémoire la difficulté de faire des commentaires judicieux sur cette catégorie d'institution. La définition qui en est donnée au projet de loi 65 l'est en terme suffisamment vague pour conclure que la réglementarion en déterminera en totalité la nature et le fonctionnement.

Le collège a lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt le contenu du journal des Débats publié à la suite de l'étude des crédits du ministère devant la présente commission et y a noté les diverses explications fournies par le ministre des Affaires sociales au sujet de ces centres locaux de services communautaires. Le collège a aussi pris connaissance attentivement de la liste des premiers centres qui seraient instaurés dans la province. Le collège est conscient du problème causé par l'instauration de cette nouvelle catégorie d'institution mais demeure très ouvert à cette formule. Il considère cependant que le succès d'une telle formule demande un certain nombre de garanties au niveau de la présente loi pour assurer au public des services professionnels de qualité.

En premier lieu, un conseil des professionnels devrait être prévu dans la loi pour cette catégorie d'institution et être représentatif des différents groupes de professionnels de l'institution en vue de répondre au conseil d'administra-

tion de la qualité des activités professionnelles du centre. En deuxième lieu, la réglementation parce qu'elle prendra une importance particulière dans le fonctionnement de ces centres ne devrait se faire qu'en collaboration avec les intéressés. En troisième lieu, parce que cette formule demeure tout de même actuellement une approche nouvelle et expérimentale, du moins pour sa phase initiale, le collège insiste pour que toutes les mesures et garanties soient prises afin d'éviter qu'un centre local de services communautaires ne devienne, dans les faits, un centre hospitalier sans le nom ni les ressources. On devra s'abstenir d'y prodiguer des soins autres que des soins courants et qui relèvent de la compétence d'un centre hospitalier.

Ces garanties demandées pour le centre local des services communautaires fond l'objet des recommandations 26 à 29 du mémoire du collège. Le collège insiste, en terminant sur ce sujet, pour qu'après une période d'expérimentation de cette nouvelle formule, des amendements précis soient apportés au présent projet de loi et discutés publiquement avec le concours de tous les intéressés devant la présente commission pour permettre à chacun de faire le point.

Dans l'intervalle, le ministre doit bien réaliser qu'il requiert de tous une marque de confiance pour le succès de cette nouvelle formule. Le collège tient à lui assurer sa confiance, mais il insiste sur la nécessité que cette confiance soit en tout temps réciproque.

Au niveau des centres d'accueil, un seul mot ici suffira. Le bill 65 devrait prévoir pour chaque centre d'accueil l'obligation de la constitution d'un conseil des professionnels qui soit réellement représentatif des divers professionnels de l'institution, qui assure le contrôle des activités professionnelles et en réponde au conseil d'administration.

En ce qui concerne le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec, avant de terminer cette présentation, nous croyons nécessaire de prendre quelques minutes pour résumer une partie importante de notre mémoire, soit celle qui a trait au rôle du Collège des médecins en relation avec le présent projet de loi.

Le collège a déjà écrit et répété que s'il doit conserver la responsabilité de la qualité de l'exercice de la médecine au Québec, il doit avoir, entre autres, l'autorité nécessaire pour surveiller les mécanismes d'appréciation et de contrôle de cet exercice de la médecine et doit, au surplus, être entendu sur toute réglementation ayant pour but d'établir ces mécanismes ou d'en prévenir et corriger les déficiences.

Vu que le bill 65, par le biais surtout des centres locaux et des centres hospitaliers, touche l'ensemble de la structure où on peut prévoir que la médecine va s'exercer en quasi-totalité, le collège ne saurait assumer sa responsabilité si ses pouvoirs ne sont pas clairs dans ce bill. Il soumet respectueusement que la responsabilité incombera à celui qui aura ces pouvoirs.

Cette position pour le collège est fondamentale, et l'absence de toute provision à cet effet dans la présente loi devra être comprise par tous comme une décision arrêtée du législateur. Le collège a déjà insisté sur le fait qu'il n'entend pas être un rouage de plus qui nuise à un système valable de distribution des soins. Il a clairement fait savoir qu'il demande à l'Etat depuis longtemps et, par lui, à la population de décider d'une des voies possibles. Ou l'Etat considère qu'une structure comme le collège nuit au système et le fait disparaître, ou il le maintient avec sa véritable raison d'être, soit le maintien d'une médecine de qualité pour la protection du public. L'Etat doit alors lui donner clairement les pouvoirs nécessaires pour assumer pleinement cette lourde responsabilité.

Le collège existe actuellement en vertu d'une loi désuète et incomplète. Il a fait connaître depuis quelques années ses besoins en ce domaine. Rien n'a bougé si ce n'est que sa pleine responsabilité demeure entière. Tous savent que le bill 65 n'est que la première loi importante d'une réforme globale impliquant, entre autres, une nouvelle loi médicale. L'ensemble de cette réforme n'est cependant pas connu au moment où chacun pourtant doit se prononcer sur le présent projet de loi.

Faute de savoir clairement ce que le législateur entend faire de lui, le collège, actuellement responsable aux yeux de tous de la qualité de l'exercice de la médecine, est conscient que le bill 65 établit les règles du jeu dans les institutions où ses membres vont exercer effectivement leur médecine et réclame avec rigueur et fermeté que ce bill 65 lui reconnaisse clairement, comme point de départ de cette réforme globale, les pouvoirs nécessaires pour répondre à des obligations dans toutes les institutions.

A ceux qui se demanderaient pourquoi il doit exister un organisme qui se charge de la vérification externe de la qualité des actes médicaux posés dans une institution et des mécanismes de contrôle de ces actes mis sur pied dans chaque institution, nous devons répondre que si une telle vérification externe est jugée nécessaire dans le domaine comptable, il serait illogique qu'on la néglige dans le domaine des activités professionnelles.

Les institutions prévues au bill 65 ne sont-elles pas créées d'abord pour rendre des services professionnels?

Aux autres qui voudraient savoir pourquoi le Collège des médecins serait cet organisme de vérification externe en ce qui concerne l'exercice de la médecine, nous devons répondre que le législateur a lui-même créé cet organisme dans le but de lui confier un secteur où l'on ne s'invente pas une compétence, celui de l'exercice de la médecine.

Comme le bill 65 est actuellement le seul

soumis pour discussion devant la présente commission, le Collège y réclame clairement les quatre pouvoirs suivants, s'il reste vrai que le législateur veut encore lui maintenir sa responsabilité.

En premier lieu, le bill 65 doit reconnaître clairement au collège tous les pouvoirs d'enquête nécessaires dans toutes les institutions en ce qui concerne l'exercice de la médecine et ses mécanismes de contrôle. Ces pouvoirs ne doivent pas être concurrentiels avec les pouvoirs similaires des offices régionaux ou du ministre, mais témoigner sans ambiguïté que le collège est institué par l'Etat à cette fin.

En deuxième lieu, le bill 65 doit imposer clairement à toute institution l'obligation de faire parvenir au collège tout rapport jugé nécessaire par lui pour évaluer le travail professionnel de ses membres et le fonctionnement des comités de contrôle mis en place à cette fin dans chaque institution.

En troisième lieu, l'article 133, qui traite des pouvoirs réglementaires du lieutenant-gouverneur en conseil, doit comporter deux sections dont l'une regroupera tous les éléments ayant un impact sur l'exercice de la médecine et son contrôle. Pour cette dernière section, la recommandation du ministre au lieutenant-gouverneur en conseil devra se faire conjointement avec le Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec.

Enfin, le collège insiste pour que le bill 65 contienne un article permettant d'établir un mécanisme de solution des conflits possibles dans l'organisation scientifique et technique d'une institution. Cet article devrait être formulé de façon analogue à l'actuel article 11 de la Loi des hôpitaux, et plus particulièrement assurer la participation du collège en ce qui a trait à tout conflit d'ordre médical.

Dans la troisième partie du mémoire, nous traitons sommairement de l'enseignement médical et de la recherche. Cette partie qui vous a été soumise, nous la laissons un peu de côté puisque les organismes d'enseignement présenteront des mémoires sur cet aspect du bill 65, mais nous suggérons que cette troisième partie soit étudiée lors de la présentation de ces mémoires. Le collège sera alors à la disposition de la commission pour fournir toute explication jugée nécessaire sur les articles du bill 65 qui portent à conséquence dans ce domaine. Dans l'intervalle, nous référons les membres de la commission aux pages 67 à 71 de notre mémoire.

En conclusion, qu'il nous soit permis de résumer en six points les commentaires du collège sur ce projet de loi: 1- L'ensemble des autres lois et la règlementation générale déjà prête en relation directe avec le présent bill doivent être connues de tous avant l'adoption finale de ce projet. 2- Les ORAS doivent obtenir plus de pouvoirs dans le domaine administratif à l'intérieur des plans quinquennaux approuvés, mais n'en détenir aucun dans le domaine de l'exercice professionnel. 3- Les diverses institutions doivent avoir suffisamment de pouvoirs à l'intérieur des plans approuvés par l'office pour que leur conseil d'administration puisse répondre aux besoins du public et pour que la participation recherchée soit réelle et valable. 4- La structure proposée pour l'organisation professionnelle dans chaque institution doit être modifiée ou précisée pour assurer au public la qualité des services professionnels dans chaque institution et aux professionnels la motivation nécessaire à l'atteinte de cette fin. 5- Un organisme doit être chargé de la vérification externe de la qualité des services professionnels dans chaque institution.

A moins que la future loi médicale ne retire au collège ce mandat en ce qui concerne l'exercice de la médecine, le présent projet de loi doit reconnaître clairement ce rôle du collège et le rendre possible. Toute enquête en cette matière doit relever de sa compétence. 6- Toute réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil touchant l'exercice de la médecine et son contrôle doit être faite sur recommandation conjointe du ministre et du collège. Nous déclarons, M. le Président, que l'ensemble des additions ou modifications au présent projet de loi soumis dans nos 39 recommandations permettra d'atteindre les objectifs recherchés avec beaucoup plus de réalisme et dans le respect absolu du secret professionnel pour le plus grand bien du malade.

M. le Président, au risque d'abuser de votre patience et de celle des membres de la commission, nous estimons qu'il est indispensable que nous puissions maintenant poursuivre en vous offrant une à une les différentes recommandations que le Bureau provincial de médecine propose respectueusement. Elles constituent le fruit d'un travail d'équipe — comme le mémoire d'ailleurs — auquel ont activement participé les médecins-cadres du collège, travail sérieux sur un projet sérieux, travail mûrement réfléchi qui n'a été marqué que d'une seule préoccupation, trouver des moyens réalistes et efficaces en vue d'améliorer la qualité des soins dispensés à la population du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si j'ai bien compris, Dr Gosselin, vous voudriez maintenant lire une à une les recommandations. Je pense que c'est pour ceux qui vont lire le journal des Débats, afin qu'ils puissent avoir un texte officiel. Si c'est le but que vous poursuivez, je suggérerais que l'on inscrive le texte des recommandations de votre mémoire dans le journal des Débats afin que vous n'ayez pas l'obligation onéreuse de les lire devant la commission. Dans votre exposé — qui est très bien fait — vous avez touché la plupart des recommandations. Si c'est le but que vous poursuivez, j'en ferais une suggestion, si vous n'avez pas d'objection.

M. GOSSELIN: M. le Président, je comprends que cela pourrait être une technique pouvant accélérer le travail, mais chacune des recommandations peut porter à commentaire et peut-être susciter suffisamment de questions des membres de la commission pour qu'il soit valable et très utile que vous en preniez connaissance une à une. Si vous voulez, je vais en faire la lecture et si vous voulez en discuter après — une fois que la lecture sera faite — nous serons prêts â répondre à vos questions.

M. LE PRESIDENT: Allez-y.

M. GOSSELIN: Dans la première, nous recommandons ceci: Que le code des professions, les lois sur les corporations professionnelles et particulièrement la loi médicale soient déposés devant la commission parlementaire sur la santé avant la fin de l'étude du bill 65 et que le collège puisse se faire entendre à nouveau, si nécessaire.

Nous recommandons, dans la deuxième, que la concordance des lois et des règlements actuels concernant le domaine de la santé et du bien-être avec le bill 65 soit faite de façon plus précise, particulièrement en regard des lois et règlements spécifiés dans les articles 149 à 162 et en regard de la loi médicale. 3- (Et ici nous apportons une petite correction) que la réglementation découlant du bill 65, telle qu'actuellement établie, soit soumise à la présente commission avant l'adoption finale de cette loi. 4- Que la définition du mot professionnel se limite à: "toute personne qui, dans une institution, dispense des services de santé ou des services sociaux et qui fait partie d'un groupe de personnes à qui la loi confère le droit exclusif d'exercer une profession et que l'article 1-j) soit amendé en conséquence en rayant les mots "ou de tout autre groupe de personnes déterminé par les règlements". 5- Que le lieutenant-gouverneur en conseil et le ministre se réservent les pouvoirs de décision en ce qui concerne l'établissement d'une politique de santé au Québec et la détermination des objectifs, la coordination des actions entreprises pour la poursuite des objectifs fixés et le pouvoir d'intervenir en cas de nécessité. 6- Qu'on ajoute aux fonctions et pouvoirs de l'ORAS ceux que la commission d'enquête sur la santé et le bien-être recommande dans son volume IV, tome 2, paragraphes 733 et 736, tels que rapportés aux pages 12, 13 et 14 du présent mémoire. 7- Qu'à l'intérieur d'un plan quinquennal établi par le ministre, les ORAS aient l'autorité suffisante pour répondre de leurs responsabilités sans devoir toujours remonter au palier supérieur. 8- Que les ORAS soient strictement des organismes administratifs et non professionnels. 9- Qu'à cet effet, les articles 4 et 8, concer- nant les fonctions et pouvoirs des offices, soient amendés. 10- Qu'en plus, les articles 30 à 35 inclusivement soient reformulés de manière que seul l'aspect administratif puisse être l'objet d'une investigation ou enquête de l'office et que les documents, ou leur copie, reliés à l'acte professionnel et à son contrôle, à savoir les dossiers médicaux, les dossiers professionnels et les procès-verbaux des comités de contrôle, entre autres, ne puissent être consultés ni, a fortiori, saisis lors de telles investigations ou enquêtes. De plus, que les documents constitués uniquement pour fins de contrôle de l'exercice professionnel ne soient accessibles qu'aux personnes ou organismes chargés de ce contrôle. 11- Que le paragraphe f) de l'article 36, sur les pouvoirs de règlementation de l'office dans le domaine du contrôle de l'exercice professionnel, soit rayé. 12- Que les ORAS, à l'instar des institutions publiques qui devront tenir une séance annuelle d'information publique, soient tenus de tenir une séance annuelle d'information à l'intention des institutions de leur territoire. 13- Nous recommandons qu'à l'intérieur d'un cadre tracé par l'ORAS, les institutions aient des pouvoirs suffisants pour leur permettre de prendre les décisions nécessaires à la distribution des services requis par la population desservie et répondent de cette fonction à l'ORAS, dont ils dépendent, et non directement au ministre. Qu'à cet effet, les trois derniers alinéas de l'article 45 soient modifiés en remplaçant "l'autorisation du lieutenant-gouverneur et du ministre" par "l'autorisation de l'ORAS". Il y a une petite modification dans cette recommandation. 14- Dans la recommandation, nous disons que les conseils d'administration des institutions aient le pouvoir d'adopter la réglementation interne nécessaire en ce qui concerne l'aspect professionnel, sans avoir à la faire approuver par l'ORAS, ni à la faire publier dans la Gazette officielle, pourvu que cette règlementation interne soit conforme aux règlements généraux adoptés en vertu de la présente loi. 15- Que les articles 76 à 82 soient reformulés pour assurer une structure plus réaliste dans les centres hospitaliers et dans les centres de service social et mettent clairement en évidence la différence de ces deux institutions au niveau de l'organisation professionnelle. 16- Que dans le centre hospitalier, deux conseils soient prévus: L'un formé des médecins et dentistes, l'autre formé des autres professionnels; que pour chacun, la composition exacte soit fixée par les règlements et assure le caractère véritablement représentatif de ces conseils en évitant d'y nommer tout simplement tous les professionnels. 17- Que chacun de ces deux conseils soit tenu à l'élection d'un exécutif selon une procédure assurant une continuité d'une année à l'autre: Mandat de deux ans, élection annuelle

de plus ou moins la moitié des membres.

La 18e recommandation dit ceci: Que chacun de ces deux conseils aient la triple responsabilité suivante quant aux activités des professionnels qu'il représente et en réponde directement au conseil d'administration. A- Assumer le contrôle des activités des professionnels qu'il représente en établissant, entre autres, la réglementation nécessaire à cet effet et en la soumettant au conseil d'administration pour ratification. B- Assurer le maintien de la compétence des professionnels qu'il représente et faire au conseil d'administration toute recommandation nécessaire quant à leurs droits ou privilèges, fonction de cette compétence. C- Aviser le conseil d'administration sur l'organisation scientifique et technique le concernant en établissant, entre autres, toute réglementation jugée nécessaire à cette fin et en la soumettant au conseil d'administration pour approbation.

En 19e lieu, que le bill 65 prévoie pour tout centre hospitalier l'existence d'un comité mixte composé d'un nombre égal de représentants de chacun de ces deux conseils de professionnels en vue d'assurer la coordination et de favoriser l'intégration des deux groupes.

Dans la 20e recommandation: que le directeur des services professionnels d'un centre hospitalier soit nommé par le conseil d'administration après consultation de chacun de ces deux conseils et qu'il soit obligatoirement médecin. Que ses fonctions soient d'aider chacun des deux conseils de professionnels à atteindre ses fins, de coordonner leurs activités et de s'assurer qu'ils remplissent leur mandat. En plus, qu'il soit l'instrument qui, localement, favorise l'intégration progressive de tous les professionnels.

Dans la 21e: pour favoriser la coordination, la motivation et l'intégration de tous les professionnels, que le président élu des deux conseils ci-dessus mentionnés soit, en tant que délégué, membre du conseil d'administration de l'institution, du comité administratif et du comité mixte et qu'à cet effet, les articles 50 et 63 soient modifiés.

Ensuite, dans la 22e recommandation, au niveau des centres de service social, qu'un conseil des professionnels soit formé de professionnels de toutes les catégories au sens de la recommandation no 4. Que les règlements en précisent la composition de façon à assurer le caractère réellement représentatif de ce conseil. Dans la 23e recommandation: que ce conseil soit tenu par la loi à l'élection d'un exécutif avec mandat de deux ans et élection annuelle de plus ou moins de la moitié de ses membres. Que, de plus, cet exécutif élu soit représentatif de l'ensemble du conseil selon des modalités à fixer par des règlements. 24 — Que ce conseil des professionnels dans les centres de service social ne soit pas uniquement consultatif mais ait la triple responsabilité que nous avons donnée pour le conseil des professionnels de l'hôpital. 25 — Que le directeur des services professionnels d'un centre de service social soit nommé par le conseil d'administration après consultation du conseil des professionnels et ait pour fonction d'aider ce conseil à atteindre ses fins, de coordonner ses activités et de s'assurer qu'il remplit son mandat. 26 — Qu'au niveau des centres locaux de services communautaires, le bill 65 prévoie au moins la création d'un conseil des professionnels réellement représentatif pour assurer le contrôle des activités professionnelles et le maintien de la compétence de chacun. 27 — Que la réglementation générale des centres locaux de services communautaires découlant du bill 65 soit élaborée en collaboration avec tous les intéressés.

Ensuite, que l'implantation des centres locaux de services communautaires se fasse progressivement et dans le but de suppléer aux déficiences des structures en place et non les remplacer. Qu'en plus, après un certain temps d'expérience du fonctionnement de tels centres locaux, les amendements nécessaires soient apportés au présent bill 65 pour permettre à chacun de faire valoir publiquement son point de vue.

Qu'il soit ensuite prévu dans la réglementation que ces centres locaux ne puissent devenir dans les faits des centres hospitaliers sans le nom ni les ressources. Que dans le même ordre d'idées on ne qualifie pas de CLSC un endroit où sont donnés des soins autres que courants et qui relèvent de la compétence d'un centre hospitalier.

Qu'au niveau des centres d'accueil le bill 65 prévoie au moins la création d'un conseil de professionnels réellement représentatif pour assurer le contrôle des activités professionnelles et le maintien de la compétence de chacun.

Pour ce qui est du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec, étant donné sa responsabilité sur la qualité de l'exercice de la médecine et l'importance du bill 65 dans l'établissement des modalités de cet exercice, la présente loi doit lui reconnaître clairement les pouvoirs nécessaires pour atteindre ces fins au niveau institutionnel.

Que, de façon particulière, le bill 65 reconnaisse clairement au collège tous les pouvoirs d'enquête nécessaires dans toutes les institutions en ce qui concerne l'exercice de la médecine, ses mécanismes de contrôle et le maintien de la compétence de ses membres. Que ces pouvoirs ne soient pas concurrentiels avec des pouvoirs similaires du ministre ou des offices régionaux, mais témoignent sans ambiguïté que le collège est institué par l'Etat à cette fin.

Que le bill 65 impose clairement à toute institution l'obligation de faire parvenir au collège tout rapport jugé nécessaire pour lui permettre d'évaluer le travail professionnel, le

fonctionnement des comités de contrôle et d'assumer le maintien de la compétence de ses membres.

Que l'article 133, traitant des pouvoirs règlementaires du lieutenant-gouverneur en conseil, comporte deux sections dont l'une regrouperait tous les éléments ayant un impact sur l'exercice de la médecine, son contrôle et l'acquisition et le maintien de la compétence des médecins.

Qu'il soit établi que la recommandation du ministre au lieutenant-gouverneur en conseil se fasse conjointement avec le collège pour cette section particulière. Les alinéas suivants de l'article 133 sont visés par cette recommandation, soit les alinéas a), b), e), i), j), q), r), s), et t).

Qu'un article soit ajouté au bill 65 pour permettre d'établir un mécanisme de solution des conflits possibles dans l'organisation scientifique et technique d'une institution. Cet article devrait être formulé de façon analogue à l'actuel article 11 de la Loi des hôpitaux et plus particulièrement assurer la participation du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec en ce qui a trait à un conflit d'ordre médical.

Les dernières recommandations portent sur l'enseignement. Nous disons: Que les représentants des universités au conseil d'administration des ORAS soient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après avoir été désignés par l'université concernée et non après simple consultation.

Qu'au sein des conseils d'administration de toutes les institutions d'enseignement les universités soient représentées officiellement et que leurs représentants soient nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil après avoir été désignés par l'université concernée et non après simple consultation.

Que l'enseignement et son contrôle dans une institution prévue à cet effet soient sous l'autorité et la responsabilité des universités et non sous l'autorité du directeur des services professionnels. Que les universités et le collège soient partie à l'élaboration de toute réglementation générale reliée à l'enseignement de la médecine. Nous tenons à ajouter une autre recommandation quant à l'article 92 et nous disons ceci: Qu'on ajoute à l'article 92 un alinéa précisant que cet article ne doit en aucune façon porter atteinte à l'indépendance professionnelle nécessaire à l'exercice de toute profession.

M. le Président, je vous remercie et je remercie les membres de la commission de leur attention.

M. CASTONGUAY: M. le Président, je crois qu'il y a lieu de remercier le collège pour son mémoire très fouillé et très détaillé. Il comporte des recommandations très précises qui permettent de mieux comprendre les critiques, les suggestions ou les commentaires formulés par le collège.

Je voudrais faire quelques commentaires à ce stade-ci sur un point. C'est le fait qu'il n'est pas possible présentement, tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale ne reprendra pas son travail, de déposer la législation touchant les corporations professionnelles. Lors de la reprise des travaux de l'Assemblée — cela a été déclaré, d'ailleurs, par le Solliciteur général, M. Four-nier — cette législation serait déposée lors de la reprise des travaux de l'Assemblée à la fin du mois d'octobre.

D'autre part, il n'est pas possible également que le projet de loi 65 soit étudié pour adoption par l'Assemblée nationale avant la reprise des travaux de l'Assemblée. Nous n'en sommes qu'à l'étape préliminaire.

Je fais ce commentaire pour répondre à la préoccupation du collège à l'effet que les lois des corporations professionnelles viennent compléter ce projet de loi et à la crainte que ce projet de loi soit approuvé avant que l'autre législation touchant les corporations professionnelles ne soit déposée.

Je pense qu'avec la déclaration faite par M. Roy Fournier d'une part, le fait qu'il n'est pas possible de procéder plus loin avec le projet de loi 65 tant et aussi longtemps que l'Assemblée ne reprendra pas ses travaux va permettre de répondre à cette préoccupation.

Quant à l'autre question reliée à celle-ci, c'est-à-dire la précision nécessaire quant aux pouvoirs du collège ou d'autres organismes de même nature, la raison pour laquelle il n'en est pas fait mention dans le présent projet de loi c'est que nous avons voulu éviter que cette loi comporte en fait des dispositions qui devraient normalement, à notre avis et de l'avis des légistes du gouvernement, se retrouver dans les lois des corporations professionnelles de telle sorte que ces lois soient complètes en elles-mêmes et que chaque loi ne poursuive qu'un ensemble de buts bien homogènes.

Nous avons noté cette préoccupation du collège et ce commentaire, j'espère, pourra rassurer le collège quant au déroulement des travaux nécessaires en vue de l'adoption éventuelle de cette législation. Je voudrais également mentionner que nous allons faire une étude extrêmement attentive de ce mémoire et que, tout comme pour les autres mémoires, nous aurons sûrement des amendements à proposer à diverses dispositions du projet de loi.

Pour le moment, je limiterai mes commentaires à ceux que je viens de faire, pour laisser aux autres membres de la commission la possibilité de poser des questions. Pour ma part, j'écouterai et les questions et les réponses d'une oreille extrêmement attentive.

M. LE PRESIDENT: Avez-vbus une question supplémentaire?

M. GOSSELIN: Oui, M. le Président; je pense que les remarques que M. le ministre des Affaires sociales vient de faire provoquent de

notre part une certaine réaction. Nous explicitons cette demande à la page 4 de notre mémoire, au paragraphe 1-6, où nous disons qu'il y a déjà longtemps que nous demandons une clarification de nos responsabilités. Lors d'un nouveau projet de loi, comme cela fut avec la Loi des hôpitaux, l'adoption des règlements en vertu de cette loi, également, lors de l'instauration du régime d'assurance-maladie, aujourd'hui encore, le collège ne sait pas exactement où se situer.

Il y a, il faut bien le comprendre, des questions de procédure de la part du gouvernement et on sait que c'est un appareil assez lourd. Mais il faut que, une fois pour toutes, on vienne à savoir ce qui sera dans cette loi, la loi médicale autant que la loi sur les corporations, pour exactement être capable d'orienter notre action. Si on voulait donner suite à notre recommandation, on voudrait tout au moins connaître cette législation avant que le présent projet de loi soit adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre est reconnu comme un homme sobre, mais, ce matin, il est d'une sobriété de paroles et de commentaires qui nous surprend un peu. Cela contraste avec la volubilité du Collège des médecins qui nous a présenté un volumineux mémoire. J'ai écouté les échanges qui se sont faits il y a un instant. Le ministre nous a donné une échéancier. Il a raison lorsqu'il dit que, durant l'ajournement de la session, aucun projet de loi ne peut être déposé et qu'à la reprise, la loi sur les corporations professionnelles et la loi qui touche l'exercice de la médecine vont être déposées.

Mais, en attendant, évidemment, le Collège des médecins a raison, à l'occasion de l'étude de cette législation, avant la deuxième lecture, d'exposer ici ses craintes et ses appréhensions quant à ses pouvoirs et à son statut futur. Evidemment, on pourrait faire un bref historique de la question. On sait que depuis plusieurs années, le rôle non seulement du Collège des médecins, mais de toutes les corporations professionnelles a été discuté sur la place publique. Il est normal qu'à l'occasion d'un projet de loi aussi important, qui le touche aussi directement, le collège se pose des questions et veuille avoir des réponses afin de porter un jugement éclairé sur certains articles du projet de loi.

De toute façon, j'aurais aimé, même si le ministre ne peut pas nous donner le contenu de la législation, qu'il nous donne quelques indications et qu'il nous dise, dans l'éventualité d'une nouvelle loi qui le touche, quels seront véritablement les pouvoirs du Collège des médecins, pouvoirs qui lui ont été délégués autrefois par l'Etat. Le collège voudrait savoir s'il va continuer à assumer ses responsabilités. Cela est extrêmement important parce qu'il va avoir comme profession, individuellement et collectivement, à vivre soit à l'intérieur des institutions, soit à l'extérieur des institutions, avec l'organisation des soins de santé.

Au sujet des remarques qui ont été faites par le Collège des médecins, ce matin, en ce qui concerne plus particulièrement le contrôle de l'activité professionnelle, le contrôle de l'acte médical; tenant compte des nouvelles structures qui seront créées, les ORAS notamment; tenant compte aussi des nouveaux pouvoirs qui seront revus en ce qui concerne les conseils d'administration des institutions, la création des conseils de professionnels, la réglementation à venir également qui va toucher l'exercice de leur profession, l'acte médical, est-ce que le ministre, à ce stade-ci ou un peu plus tard, une fois que les questions auront été posées, ne pourrait pas donner un peu plus de précisions non seulement pour satisfaire le Collège des médecins, mais tous ceux qui sont ici et notamment les membres de la commission?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je comprends l'intérêt que portent à la fois les membres du collège et le député de Montmagny à la législation à venir sur les corporations professionnelles.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il ne faut pas oublier le président de la commission, qui est un membre du Collège des médecins.

M. CASTONGUAY: Et M. le président de la commission. Ce n'est pas, disons, une attitude négative que je veux prendre, mais je crois qu'il serait extrêmement dangereux pour deux raisons de tenter de faire un tel exposé.

Premièrement, vous connaissez les mécanismes par lesquels les projets de loi doivent passer avant de pouvoir être soumis à l'Assemblée nationale. Un de ces mécanismes, c'est l'approbation par le cabinet. Alors, tant et aussi longtemps qu'une loi n'est pas modifiée — nous avons présentement une loi du Collège des médecins et des chirurgiens — et tant et aussi longtemps, d'autre part, que le cabinet n'a pas pris sa décision quant à un projet définitif à être déposé à l'Assemblée nationale, vous comprenez qu'il est assez délicat pour moi, d'une part, d'essayer d'en préciser le contenu futur.

En second lieu, on sait fort bien, en lisant le mémoire ou en lisant la Loi du collège, qu'entrer dans une telle description de ce que pourront être les pouvoirs précis, les mécanismes, etc., simplement à partir d'un exposé fait de mémoire et sans y apporter toutes les nuances, cela pourrait susciter, à mon avis, autant de craintes et cela, peut-être plus par des oublis involontaires que je pourrais faire.

La chose qu'il m'apparaît la plus importante de dire c'est que nous avons, lors de l'étude de la Loi de l'assurance-maladie, l'an dernier, affirmé à plusieurs reprises que nous croyons que le maintien des corporations professionnelles était nécessaire. D'ailleurs, cela a été réaffirmé lorsque nous avons dit que nous déposerions la loi à cet effet lors de la reprise des travaux de l'Assemblée.

En second lieu, l'an dernier, nous avons pris

un soin particulier, du moins, lors de l'étude de la Loi de l'assurance-maladie, pour éviter qu'il y ait ambiguïté, de réassurer à la fois les médecins et la population à l'effet que le contrôle de l'acte médical demeurerait dans les mains du Collège des médecins et chirurgiens. Alors cette intention affirmée l'an dernier demeure et n'est pas modifiée. Tout autre détail porterait sur des aspects beaucoup plus précis des mécanismes, et sur ce point, je ne crois pas être capable, pour les deux raisons mentionnées, de faire un exposé à ce stade-ci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre, en plus d'être sobre, est prudent. M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire, étant donné les étapes qui restent à franchir au bill 65 — il faut retourner à l'Assemblée nationale pour que le projet de loi soit amené en deuxième lecture, pour qu'il soit discuté en comité plénier — si cela donnera le temps, avant l'adoption définitive du projet de loi 65, de prendre connaissance du dépôt des autres projets de lois concernant les corporations professionnelles, la Loi de la médecine, et j'ajouterais le dépôt de la dernière tranche du rapport de la commission Castonguay-Nepveu sur les services sociaux? Est-ce que nous aurions en main, à ce moment-là, pour porter un jugement en deuxième lecture sur le projet de loi 65, tous ces documents?

M. CASTONGUAY: Ce serait peut-être l'occasion de rappeler — nous en avons eu des exemples avant l'ajournement des travaux de l'Assemblée — que plus souvent qu'autrement ce n'est pas le gouvernement qui décide du rythme des travaux de l'Assemblée mais plutôt les partis de l'Opposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Fiez-vous à nous.

UNE VOIX: Quel parti de l'Opposition?

M. CASTONGUAY: Les partis de l'Opposition. Quand ce n'est pas l'un, c'est l'autre, bien souvent ce sont les trois en même temps. Je pense bien que sur ce plan il n'y a pas de crainte à y avoir, surtout lorsqu'on se souvient des longs délais, lors des dernières sessions, avant d'en arriver à l'adoption des premiers projets de loi. Si ma mémoire est bonne, au mois de février la session a recommencé ses travaux et les premiers projets de loi d'importance n'ont été approuvés qu'après l'ajournement de Pâques. Alors je pense bien que simplement avec le mécanisme, même avec la présence des partis de l'Opposition, il ne devrait pas y avoir de craintes. On peut, je pense bien, dire à tout le monde de dormir en paix sur ce point.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un deuxième point qu'a touché le Collège des médecins c'est la question...

M. LAURIN: M. le Président, je comprends les réticences du ministre des Affaires sociales. Il reste cependant qu'un des ministres du gouvernement, M. Roy Fournier, lorsqu'il a présenté le code des professions au public, a quand même éclairé d'une manière substantielle les intentions du gouvernement en ce qui concernait la réglementation des professions. Etant donné que ceci touche directement le projet de loi no 65, est-ce que le ministre pourrait — non pas, bien sûr, corriger M. Roy Fournier, étant donné la solidarité ministérielle; tout le monde est sûrement d'accord au conseil des ministres sur ce que M. Fournier a dit — expliciter quand même suffisamment, à l'exemple de son collègue, afin que la commission sache quels sont les pouvoirs en substance, la direction de la pensée du gouvernement en ce qui concerne les pouvoirs qui peuvent être enlevés à certains organismes pour être remis à d'autres?

M. CASTONGUAY: Je pense que je vais examiner ce midi, la déclaration de M. Roy Fournier et je verrai s'il y a lieu d'y ajouter mes commentaires.

M. GOSSELIN: Je m'excuse, M. le Président, je ne voudrais pas prolonger le débat, mais je pense que pour le bénéfice des membres de la commission, il y a des explications qu'il est important d'apporter. Si vous me le permettez, je vais demander au Dr Leboeuf de les apporter parce qu'elles ont une relation directe avec le bill 65.

M. LEBOEUF: Merci, M. le Président. En fait, ce que nous voulons faire sortir à ce stade-ci, c'est que la pertinence de nos commentaires sur les pouvoirs du collège ne peut pas être dissociée du présent projet de loi. En résumé, le collège demande cinq choses qui peuvent avoir une répercussion sur son avenir, sur son rôle pour la protection du public et sur l'ensemble des futures lois.

La première, il demande à connaître clairement la définition des professionnels. Nous pensons respectueusement que faute d'une telle définition — et nous voyons mal comment elle pourrait être précise à la déposition de toutes ces lois — nous ergotons quant à nous — et probablement quant à beaucoup d'organismes — à vide sur la structure professionnelle des diverses institutions.

Le deuxième commentaire est que même si notre loi nous sauvegarde actuellement un pouvoir d'enquête, nous ne pouvons que constater que le présent projet 65 remet aussi un pouvoir d'enquête identique à tous les offices régionaux.

Le troisième commentaire veut que l'addition dans le projet 65 d'un article pour solutionner les conflits soit pertinent au bill 65 et non en relation avec une future loi médicale.

Le quatrième commentaire se situe au niveau

de la réglementation. On voit mal que dans une loi médicale éventuelle, ou un code des professions éventuel, quelle qu'elle soit, on puisse faire apparaître une obligation additionnelle sur les pouvoirs règlementaires prévus à l'article 133. C'est peut-être là l'essentiel du message que le collège veut passer puisque c'est là le niveau et le seul niveau d'autorité extérieur à son conseil de discipline qu'il peut avoir sur l'activité professionnelle de ses membres. Cela est à ce point pertinent que nous devons insisté à nouveau pour que la présente étude devant la commission, avant son adoption en deuxième lecture, ne se termine pas avant que nous sachions clairement ce que le collège entend faire des quelques pouvoirs que le présent bill lui retire, lui omet, et les pouvoirs qu'il perdra peut-être dans les lois à venir. Merci, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le Dr Leboeuf vient de toucher le deuxième point dont je voulais parler soit la question de la règlementation. Lors de l'étude avant adoption de certaines législations, il est arrivé, notamment à l'occasion du bill 26, à l'occasion de l'étude de la Loi du consommateur qui vient d'être sanctionnée, que la commission parlementaire étudie les règlements. Etant donné qu'il y a tellement de dispositions dans le projet de loi no 65 qui seront précisées par l'adoption ultérieure de réglementations, de règlements importants et notamment de règlements qui toucheront et qui intéressent le collège des médecins, concernant l'activité professionnelle, les pouvoirs d'enquête et ainsi de suite, je voudrais savoir du ministre à ce stade-ci, s'il a l'intention de soumettre à la commission parlementaire un projet de règlement avant adoption.

M. CASTONGUAY: Sur cette question, en principe, je n'ai aucune objection. Au contraire, je crois qu'il serait utile pour bien des raisons qu'un certain nombre de règlements soient soumis pour étude avant que nous terminions l'étude de ce projet de loi. Par contre, je ne crois pas qu'il soit possible que des règlements complets et détaillés puissent être préparés pour tous les aspects sous lesquels de tels règlements pourraient être rédigés. Je pense qu'il faut faire ici une distinction entre les règlements qui touchent des aspects les plus essentiels ou qui viennent compléter le projet de loi d'une façon significative. Sur cela, encore, je vous ai mentionné lors de la dernière séance de la commission qu'au fur et à mesure que nous allons progresser au cours des séances de la commission que nous étudions chacun des mémoires, que nous revenions aussi svr les mémoires antérieurs.

Nous serons obligés de le fa parce qu'au moment où nous entendons certaines représentations elles peuvent être extrêmement valables, elles peuvent donner aux membres de la com- mission l'impression que nous avons tous les faits par rapport à un article et, à l'occasion de la présentation d'un autre mémoire, un point de vue différent peut être exprimé. Alors quels seront, exactement, tous les changements qui peuvent être apportés dans les dispositions du projet de loi et quels seront, à partir de ces modifications, disons les règlements qui pourraient apparaître significatifs? Je pense qu'il est encore un peu trop tôt pour le savoir.

Mais disons que sur la question principale, à savoir si nous sommes disposés à présenter des règlements avant la fin de l'étude de ce projet de loi, je ne vois pas d'objection en principe. Même, je crois que cela pourrait être extrêmement utile.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre. Je ne sais pas si cela rassure un peu les membres du Collège des médecins sur les points qu'ils ont soulevés concernant l'imprécision de la loi, étant donné que nous ne connaissons par la réglementation à ce stade-ci. Mais je comprends qu'il est aussi important, comme le ministre vient de le dire, que nous ayons, avant d'étudier les projets de règlements, l'opinion de tous les organismes qui se seront présentés devant la commission parce que, nécessairement, il y aura des points de vue divergents sur des aspects particuliers du projet de loi.

M. LAURIN: Sur le même point, M. le Président, le ministre pourrait-il, du moins, nous dire qu'il suivra la politique de son collègue, le ministre des Institutions financières, qui a présenté à la commission des Institutions financières les règlements de l'Office de la protection du consommateur, pour adoption, afin que tous les organismes puissent faire entendre leurs représentations sur ces règlements?

M. CASTONGUAY: J'aimerais mieux réserver mon jugement sur cela. Il ne s'agit pas tout à fait du même projet de loi. Je pense bien que, lorsque nous en arriverons à cette étape, nous pourrons, au cours de la discussion, déterminer ce qui est le plus approprié. Il n'en demeure pas moins qu'un bon jour il faudra que ce projet de loi soit approuvé. Il ne faut pas non plus se fixer des exigences telles qu'avant que toutes les étapes soient traversées des délais considérables soient introduits dans le processus. Alors je préférerais plutôt que nous attendions d'être rendus à cette étape pour voir quel est le meilleur chemin à prendre.

M. LAURIN: M. le Président, je pose cette question au ministre surtout en raison de l'énorme ampleur que prendront ces règlements. Lorsqu'on lit l'article 133, on se rend compte, en effet, que le ministère pourra légiférer sur presque toutes les activités des institutions. Etant donné le caractère très étendu du champ couvert par ces règlements, on

peut comprendre non pas les appréhensions mais les préoccupations des usagers et des malades, aussi bien que de ceux qui auront à dispenser ces soins. C'est la raison pour laquelle je me permets de poser cette question.

M. CASTONGUAY: Remarquez que je ne mets pas en cause les motifs pour lesquels la question est posée mais j'aimerais mieux attendre quelque peu, pour prendre les choses étape par étape.

M. BOIS: Sur le même sujet, M. le Président, j'aimerais demander à M. Gosselin ou à un des représentants quelles sont les appréhensions directes qu'ils pourraient avoir si le projet de loi no 65 était adopté avant que les règlements des corporations ne soient refondus.

M. GOSSELIN: M. le Président, là-dessus je pense qu'il pourrait sûrement y avoir de la confusion s'il n'y avait pas de concordance avec les règlements que nous serons appelés à observer, surtout avec la loi médicale. Là-dessus, je pense que c'est M. Castonguay lui-même qui disait, dans le journal des Débats, qu'il y avait une certaine ambiguïté et que même les règlements ne seraient pas applicables avec les règlements actuels.

Tout ce que je veux répondre surtout, M. le Président, c'est que nous sommes satisfaits des remarques que M. Castonguay vient d'apporter. Nous l'en remercions et nous le félicitons de cette attitude. Si nous comprenons bien, elles sont conformes à la déclaration qui a déjà été faite lors d'une séance de la commission où M. Castonguay a dit justement que certains règlements parmi les plus importants seront déposés dès la reprise de la session pour être étudiés et discutés même devant cette commission. A ce moment, nous solliciterons le privilège de revenir devant vous.

M. LE PRESIDENT: Le député de...

M. GOSSELIN: M. le Président, excusez-moi, pour répondre plus spécifiquement — j'aurais une autre idée en tête — à votre question, je pense que le Dr Lapierre peut préciser sur ce point.

M. LAPIERRE: En fait, M. le Président, si nous demandons que la loi médicale soit déposée, ce n'est pas tellement pour savoir ce que nous aurons à faire, mais parce que si de tels pouvoirs ne sont pas dans la loi médicale, il faut le prévoir dans le projet de loi no 65 de façon à assurer le double contrôle qu'a mentionné le Dr Gosselin tout à l'heure, le contrôle interne et le contrôle externe.

Que le contrôle externe soit fait par un autre organisme que le collège, il appartient à l'Etat de le décider, mais si ce n'est pas dans la loi médicale, qu'on prévoie dans le projet de loi no 65 un organisme compétent pour assurer ce contrôle externe.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai une question à poser à l'honorable ministre. Etant donné qu'on a parlé à quelques reprises du rapport Nepveu, est-ce que le ministre pourrait nous dire clairement, devant la commission parlementaire ici, s'il a l'intention de faire adopter le projet de loi no 65 avant la présentation de la dernière tranche du rapport de cette commission?

M. CASTONGUAY: M. le Président, on m'a posé cette même question récemment. J'ai rencontré le président de la commission, M. Nepveu, la semaine dernière et nous avons eu l'occasion de discuter du déroulement des travaux de la commission. J'ai voulu, d'une part, l'assurer du fait qu'il devait se sentir totalement libre, ainsi que les membres de la commission, de terminer leur travail sans être influencés en aucune façon par l'action du gouvernement. D'autre part, je crois qu'il est bon de rappeler que le rapport d'une commission d'enquête ne lie pas un gouvernement et que présentement le projet de loi que nous étudions porte sur un aspect — comme il a été mentionné ce matin à plusieurs reprises — de tout le système de la santé et des services sociaux, c'est-à-dire celui de l'organisation. On sait également, d'autre part, qu'avant que cette loi soit pleinement en application, il est prévu des délais. Si le rapport de la commission devait signifier des changements dans l'organisation que le gouvernement entendait retenir à la suite d'une étude de ce rapport — une loi comme celle-ci n'est jamais définitive, on le voit à chaque année, l'Assemblée se réunit pour apporter des modifications au projet de loi — si, après avoir pris connaissance du rapport de la commission, des changements s'imposaient au projet de loi à la suite d'aspects nouveaux mis en lumière par la commission et que le gouvernement croyait utile de les retenir ou de les proposer pour étude, c'est ce que nous pourrons faire.

Je ne voudrais pas être lié à l'avance quant à l'adoption de ce projet de loi par le contenu d'un rapport que je ne connais pas.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aimerais avoir un peu plus de précision de la part du ministre. Il est évident que le ministre ne peut pas se sentir lié par la présentation d'un rapport d'une commission. D'un autre côté, le rapport d'une commission doit être libre de toute disposition de loi existante pour pouvoir faire des recommandations objectives.

Ce que nous voulons savoir, c'est si oui ou non la loi va être adoptée avant la publication de la dernière tranche du rapport.

M. CASTONGUAY: Je ne suis pas même en mesure de savoir la date précise de la réception du rapport. Le président me dit qu'il croit être en mesure de me le remettre avant le 31

décembre. Si je le reçois le 31 décembre, il faudra en faire une étude. Quant au projet de loi, le rythme auquel nous allons procéder dans les séances de la commission — il y a aussi l'ampleur des modifications à y apporter ou leur nombre — va conditionner, dans une certaine mesure, le moment où nous pourrons en faire l'étude à l'Assemblée.

Je ne crois pas que, ni d'un bord ni de l'autre, il soit possible de dire si le projet de loi va être adopté définitivement avant la réception du rapport ou après. Je ne crois pas, par contre, si nous sommes en mesure de l'adopter à l'automne, lors de la reprise des travaux, que nous devrions reporter son adoption uniquement parce que nous n'avons pas reçu le rapport de la commission.

M. ROY (Beauce): Si le gouvernement juge à propos de faire adopter son projet de loi avant d'obtenir le rapport de la commission, je me demande pour quelle raison on institue des commissions gouvernementales qui coûtent des millions de dollars. Si les recommandations du rapport de la commission Nepveu suggéraient des amendements qu'il y aurait lieu d'apporter dans les dispositions du présent projet de loi et que le gouvernement avait déjà commencé à mettre certains mécanismes en place, qu'il devrait changer, il est évident qu'il s'ensuivrait des coûts. C'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir du gouvernement pourquoi il veut à tout prix faire adopter ce projet de loi avant de connaître toutes les conclusions du rapport de cette commission d'enquête.

M. CASTONGUAY: Depuis que cette commission a été formée, un premier rapport a été publié par l'assurance-maladie et la Loi de l'assurance-maladie a été présentée à l'Assemblée nationale et adoptée. Que ce soit sous l'ancien gouvernement ou sous le gouvernement actuel, ce rapport a servi de base à cette loi. Cela a été un des premiers résultats atteints par cette commission.

Deuxièmement, on a dit tantôt qu'une politique de la santé s'était élaborée au Québec et que, là, nous en étions à l'étape de l'implantation. Encore là, nous avons des résultats qui sortent des travaux de cette commission.

Troisièmement, dans le domaine de la sécurité du revenu, je crois que les travaux de cette commission ont influencé grandement, non seulement au Québec, mais dans le reste du Canada, les orientations qui sont prises dans ce secteur. Je pense qu'on a pu voir que le Québec, comme les autres provinces, va bénéficier de sommes additionnelles au titre des allocations familiales, à la suite justement de la publication de ce rapport de la commission.

Quant aux services sociaux, je pense que j'ai donné des réponses assez complètes. Le gouvernement a des responsabilités et, dans ce cas-ci, en ce qui a trait au bill 65, je crois que c'est mal interpréter les intentions du gouvernement ou laisser entendre qu'il a des intentions cachées de dire qu'il veut le faire adopter à tout prix avant la publication du rapport de la commission.

Le gouvernement a des obligations, des responsabilités et son action ne peut être toujours sujette à toutes sortes de préoccupations. Surtout on sait fort bien que, si ce projet, comme je l'ai mentionné, devait signifier certains changements, il restera suffisamment de temps pour les faire, ou qu'il n'entrera pas en vigueur en une seule étape et qu'on a prévu des périodes de transition.

M. ROY (Beauce): J'aurais une autre question à poser au Dr Gosselin. A la page 18 de son rapport, à l'article 4, on parle de l'étatisation du régime de santé et de bien-être. Dans l'avant-dernier paragraphe, au bas de la page, on dit: "Il nous apparaît cependant important de bien doser les pouvoirs qui sont confiés par le bill au lieutenant-gouverneur en conseil et au ministre afin d'éviter une étatisation du système de santé et de bien-être et peut-être une dictature".

J'aimerais avoir des précisions sur cette affirmation, à savoir si ce sont des craintes qu'a formulées le Collège des médecins ou si c'est une certitude vis-à-vis du projet de loi tel que présenté.

M. GOSSELIN: M. le Président, sur la question de l'étatisation, je pense bien que les pouvoirs que le lieutenant-gouverneur et le ministre se donnent sont assez précis et restreignent, entre leurs mains, les activités de l'extérieur. Nous avons, dans notre résumé, rappelé la liste des pouvoirs que le lieutenant-gouverneur et le ministre veulent retenir, de sorte que, comme résultat, c'est le gouvernement qui décide de tout.

Vous donnez la définition de ce qu'est l'étatisation: il paraît que c'est administrer ou faire administrer par l'Etat. Alors tel que le projet de loi est rédigé, il semble que tous les pouvoirs reviennent au gouvernement. Là-dessus, il est difficile peut-être de répondre précisément si ce sera de l'étatisation puisqu'on le verra dans l'application, mais il faut tout de même se poser une question et se demander ce qui restera comme marge de jeu pour arriver de plain-pied dans l'étatisation après cela.

C'est une crainte fondée sur les dispositions du bill.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais simplement faire une observation? Lorsqu'on examine la Loi du Collège des médecins et chirurgiens, présentement, les principaux règlements qui doivent être adoptés en vertu de cette loi, en tout cas un certain nombre et il y en a d'importants, doivent être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est le même mécanisme qui est prévu ici. Je ne crois pas qu'on ait dit, à ma connaissance, à ce stade, que le fait que des règlements de la Loi du Collège des médecins, comme d'autres

corporations professionnelles, doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil signifie pour autant que c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui dicte ces règlements.

H ne faut pas oublier une dimension de cette question: c'est que les règlements adoptés en vertu de lois doivent être conformes à la loi, ne doivent pas dépasser la portée, doivent être selon l'esprit, la lettre de la loi, et ce mécanisme d'approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil est retrouvé dans de nombreuses lois et ne signifie pas pour autant l'étatisation.

Il serait peut-être intéressant de connaître, de la part du collège, si, dans le passé, des règlements qu'il a adoptés ont été modifiés d'office par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le même sujet.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais...

M. LEBOEUF: M. le Président, je voudrais quand même faire un commentaire pour faire ressortir une nuance que, personnellement, je trouve importante entre la loi médicale au niveau de son pouvoir réglementaire et le présent projet de loi. Il est sûr que certains des pouvoirs réglementaires prévus à la loi actuelle doivent être ratifiés donc soumis au lieutenant-gouverneur en conseil.

Il n'en demeure pas moins que l'élaboration de ces règlements est laissée, par la loi médicale, à la corporation, alors que l'article 133 ne prévoit que la recommandation du ministre au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est là la nuance importante. C'est la raison pour laquelle nous demandons que les recommandations soient conjointes sans vouloir, au contraire de ce qui peut sembler, nier ce pouvoir de réglementer au lieutenant-gouverneur en conseil, mais c'est quant à l'addition d'une recommandation conjointe pour, là aussi, participer à l'élaboration de cette loi.

Pour la deuxième question que M. Castonguay a posée, à savoir si le collège a déjà soumis des règlements qui ont été modifiés par le lieutenant-gouverneur en conseil, que je sache, et M. le registraire me corrigera, quant à la loi médicale, je ne crois pas. Je pense que les règlements de la Loi des hôpitaux, entre autres, ont fait l'objet de consultations entre les organismes impliqués, mais que le texte final de ces règlements a, dans le texte, imposé un certain nombre de règlements qui sont totalement inapplicables pour la profession médicale et qui font que, depuis le 1er avril 1969, plusieurs médecins dans la province exercent dans l'illégalité. Je me réfère en particulier à l'article 142 de ces règlements.

Voilà une consultation qui n'était pas suffisante puisque nous n'avons pu voir le texte final et, à ce moment, nous n'avons pu corriger une technicité que nous demandons de corriger depuis.

M. CASTONGUAY: Il me semble que l'on pourrait demander au député de Montmagny, qui était ministre à l'époque, quelle a été l'expérience de cette consultation entre l'Association des hôpitaux, le collège...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vais répondre, comme le ministre tantôt, que je vais consulter la déclaration du Solliciteur général, M. Fournier.

M. ROY (Beauce): J'aurais une autre question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Etant donné qu'il y a beaucoup d'inquiètude de ce côté-là et que le ministre, ce matin,...

M. LAURIN: M. le Président, j'aurais une question sur le même sujet.

M. ROY (Beauce): C'est sur le même sujet, mais continuez.

M. LAURIN: Sur le même sujet, est-ce que je pourrais demander au Dr Leboeuf ou au Dr Roy quels sont les paragraphes de l'article 133 qui paraissent tomber sous le coup de la déclaration qu'il vient de faire? Quels sont les pouvoirs exercés actuellement par le collège qui, du fait que seulement la recommandation du ministre sera exigée dorénavant, seraient enlevés au collège?

M. LEBOEUF: M. le Président, le texte actuel de la Loi des hôpitaux impose une consultation obligatoire quant à tous les règlements et ce, auprès du Collège des médecins comme de l'Association des hôpitaux. Le texte du bill 65 ne parle plus de cette consultation. La recommandation que le collège fait est de scinder ce groupe de pouvoirs réglementaires en deux sections et de réserver dans l'une des sections tout ce qui a un effet direct sur l'exercice de la médecine. C'est seulement à ce niveau qu'il réclame le pouvoir de recommander conjointement avec le ministre des Affaires sociales au lieutenant-gouverneur en conseil la réglementation nécessaire.

M. LAURIN: Quels seraient ces articles?

M. LEBOEUF: Ce sont ceux qui sont énumérés à la page 81 de notre mémoire, recommandation 34, soit les alinéas a), b), e), i), j), et, là, il y a une erreur dans le texte, ce n'est pas k), mais q), r), s) et t).

Et si on se réfère au texte du bill lui-même, nous avons, après étude, conclu que tous ces articles, par le biais de la réglementation, peuvent influencer directement tant l'exercice de la médecine que ses modes de contrôle institutionnels. C'est la raison pour laquelle nous avons dressé cette liste.

M. ROY (Beauce): M. le Président, étant donné qu'il y a beaucoup...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le député de Beauce a l'intention de toucher d'autres sujets? Je n'avais pas terminé tantôt. J'avais soulevé des points particuliers, et à un moment donné, j'ai laissé la parole au député de Beauce, croyant que nous discuterions encore, mais j'aurais d'autres sujets sur lesquels j'aurais des questions à poser aux membres du Collège des médecins.

M. ROY (Beauce): Il s'agit du même sujet, M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le même sujet? D'accord.

M. ROY (Beauce): C'était pour faire suite à la dernière question que j'avais posée. Etant donné qu'on manifeste beaucoup d'inquiétude de part et d'autre, dans plusieurs organismes qui ont présenté des mémoires ou qui vont en présenter, et que le ministre a annoncé ce matin son intention d'apporter des amendements au présent projet de loi, est-ce que le ministre pourrait donner des précisions quant aux amendements qu'il entend apporter, à savoir si c'est l'intention du gouvernement de pousser la réglementation qui pourrait aller jusqu'à l'étatisation, ou plutôt d'organiser des structures pour éviter cette étatisation que l'on craint partout?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je suis conscient du fait que le Ralliement créditiste voit l'étatisation partout, mais je crois encore devoir rappeler ici le mécanisme d'approbation des règlements. Quant aux recommandations formulées par le collège, vous pouvez être assurés que nous allons les étudier attentivement, mais je ne crois pas qu'il serait sage, sur aucun des points précis, à ce stade-ci, alors que nous commençons l'étude de ce projet de loi, de dire: Nous allons modifier les dispositions de telle ou telle façon... tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas entendu les autres représentations qui peuvent être faites. Un projet de loi est proposé à l'étude. Il a été envoyé, dès la première étape, à la commission. Nous commençons à entendre les mémoires. Dès la première séance, et non pas seulement ce matin, à la séance précédente, j'ai indiqué que nous sommes très bien disposés quant à des modifications aux dispositions du projet de loi pour l'améliorer, apporter les sauvegardes qui sont jugées nécessaires et je ne reviens pas. Je l'ai répété ce matin. Je dis simplement qu'il n'est pas possible, au fur et à mesure qu'un organisme soulève un point précis, d'apporter une réponse précise de la part du gouvernement à ce stade.

M. ROY (Beauce): Maintenant, M. le Président, est-ce que l'honorable ministre pourrait nous apporter ces amendements avant la fin des travaux de cette commission sur l'étude de ce projet de loi? Même si c'était lors de la dernière séance.

M. CASTONGUAY: C'est probablement ce qui va se produire. Je pense bien que c'est la meilleure procédure pour éviter qu'au moment où nous entreprendrons l'étude en deuxième lecture nous ayons uniquement ce projet en main. Si les travaux de la commission sont pour être de quelque utilité, je pense bien que ce sera la forme que nous devrons prendre, soit d'apporter les amendements avant de retourner le projet pour étude en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Docteur Lapierre.

M. LAPIERRE: M. le Président, il n'y a pas que le Ralliement créditiste qui craigne l'étatisation, nous la craignons aussi. En relisant le bill 65, vous pouvez constater que le lieutenant-gouverneur peut légiférer en dehors de la loi actuelle par arrêté en conseil.

C'est le gouvernement, en fait, qui verra à combler tous les postes d'autorité. L'administration sera confiée à des personnes qui seront nommées par le gouvernement. Le gouvernement procédera à l'accréditation, à l'établissement, au fonctionnement et à la liquidation des institutions. Selon l'article 94, les institutions publiques appartiennent au gouvernement. Le gouvernement a le contrôle financier; le ministre, le lieutenant-gouverneur en conseil et les ORAS ont tous les pouvoirs d'enquête et de réglementation, incluant l'exercice professionnel.

Pour nous, la qualité de l'exercice professionnel est directement reliée à un bon contrôle. D'un bon contrôle, il résulte une réglementation qui, elle, régit l'exercice de la médecine. Cette réglementation, de par le bill 65, nous n'y avons aucun accès.

M. BOIS: Pour répondre à l'honorable ministre des Affaires sociales, les créditistes ne voient pas d'étatisation partout, M. le Président. Nous avons lu le projet de loi et, si nous nous référons à l'article 133 de q) à t), cela semble assez explicite.

M. ROY (Augustin): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant. Le député de Montmagny n'avait pas terminé son exposé.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y a pas d'autres commentaires sur le même sujet, je voudrais aller un peu plus loin dans certaines observations qui ont été faites.

M. ROY (Augustin): Sur le même sujet. Nous insistons sur le fait que les règlements en rapport avec le bill 65 puissent être discutés devant cette commission parlementaire avant

l'adoption de cette loi, parce que tous les pouvoirs de cette loi sont donnés par voie de règlements. Le ministre a tout en main pour édicter les règlements, comme bon lui semble. Nous voyons là un danger. Nous avons peut-être tort, mais nous aimerions savoir du ministre que ce n'est pas une étatisation et que les règlements qu'il a l'intention de présenter — à ce moment-là, il pourrait les présenter devant la commission avant l'adoption de la loi — sont des règlements qui verront à la bonne administration des services médicaux et de bien-être.

C'est pour cela que nous voulons être consultés, de façon que les intéressés — on parle beaucoup de participation — les professionnels et les citoyens soient capables de discuter des règlements qui les affecteront directement dans leur vie de tous les jours. Nous ne voulons pas que ce soit l'Etat seul — parce que l'Etat ne s'invente pas une compétence dans ce domaine — qui légifère dans un domaine si important, sans consultation avec les intéressés.

M. LAURIN: Sur le même sujet, M. le Président, j'ai une question à poser, au ministre cette fois. Je lis, à l'article 4 au sujet des ORAS, au paragraphe e): "Accomplir les devoirs et exercer les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu de la loi ou qui lui sont assignés par le lieutenant-gouverneur en conseil". Est-ce à dire que le gouvernement aurait la possibilité d'accorder aux ORAS des pouvoirs qui excéderaient ceux que lui accorde la présente loi?

M. CASTONGUAY: C'est impossible, M. le Président.

M. LAURIN: Pardon?

M. CASTONGUAY: C'est impossible, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à deux heures et demie.

Reprise de la séance à 14 h 44

M. FORTIER (président de la commission parlementaire des Affaires sociales): A l'ordre, messieurs !

Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: M. le Président, on m'a demandé ce matin, s'il y avait lieu de donner plus de renseignements, à ce stade-ci, quant aux intentions du gouvernement relativement aux lois touchant les corporations professionnelles. J'ai relu attentivement la déclaration de l'honorable Roy Fournier, Solliciteur général, faite le 7 juillet 1971. On peut la retrouver dans le journal des Débats, mais pour les fins de l'étude, de la discussion, cet après-midi, comme elle n'est pas tellement longue, peut-être y aurait-il avantage à lire cette déclaration, si les membres de la commission le jugent à propos. Elle est brève, ça peut prendre trois ou quatre minutes. D'accord, cela vous va?

UNE VOIX: D'accord.

M. ROY (Beauce). M. le Président, j'aurais une question à poser au représentant...

M. LE PRESIDENT: Le ministre a demandé la permission de donner quelques explications.

M. CASTONGUAY: Alors, voici ce que M. Fournier disait; je lis la déclaration in extensio: "Même si les nombreux commentaires qui ont suivi la publication du rapport de la commission Castonguay-Nepveu sur les professions et la société comportaient certaines réserves, ils ont généralement souligné parmi ces effets bénéfiques celui de sensibiliser l'Etat comme les citoyens à l'incohérence du système actuel. En effet, faut-il rappeler qu'il existe pas moins de 43 lois distinctes qui régissent les professions au Québec. Ainsi, leurs structures organiques diffèrent les unes des autres tandis que les principes et les règles de leur fonctionnement sont souvent disparates, de sorte qu'il a été constaté bien qu'inégalement qu'il existait une certaine mesure de négligence sinon de désintéressement pratique au chapitre de la discipline, de la déontologie et de la formation professionnelle, autant de domaines qui doivent faire l'objet de préoccupations attentives au sein des corps professionnels si leur existence même doit être envisagée comme fondée non seulement sur l'intérêt de leurs membres mais aussi et surtout sur l'intérêt public. "Le gouvernement ne peut être indifférent à cet état de choses. La responsabilité qui lui incombe est d'autant plus grande que les activités professionnelles intéressent à la fois la société, ses membres et en particulier plus de 100,000 de ses citoyens productifs qui sont les véritables instruments de son dynamisme. "Le gouvernement a donc étudié soigneusement le rapport de sa commission d'enquête.

Il en a fait autant des déclarations et des mémoires qui lui ont été soumis à la suite de la publication de ce rapport. Des ministres, notamment le ministre des Affaires sociales et le Solliciteur général, qui a été spécialement charge des projets du gouvernement en ce domaine, ont personnellement rencontré les représentants d'un grand nombre de professions pour discuter des améliorations à faire au système actuel.

C'est ainsi que la politique gouvernementale a pu être substantiellement arrêtée dans ses principes et que le long et difficile travail de législation envisagé a pu être quasi complété. "Malheureusement, l'interruption de la présente session parlementaire empêcha le gouvernement d'en faire le dépôt en Chambre, comme il l'aurait souhaité. Toutefois, des avis viennent d'être donnés au feuilleton de l'Assemblée nationale de la présentation à la Chambre de ces importants projets. Dans le but d'informer les membres de la Chambre et le public, notamment les professionnels, il a été jugé opportun de faire connaître dès maintenant les grandes lignes des projets du gouvernement qui seront déposés à la reprise des travaux sessionnels, à l'automne. "Dans les circonstances, la diffusion des grandes lignes de la législation projetée est destinée à clarifier la position du gouvernement. On se rendra notamment compte, de par les informations qui suivent, que l'initiative gouvernementale ne vise en aucune sorte à la mainmise de l'Etat sur les corporations professionnelles ou sur les activités de leurs membres. L'action du gouvernement vise plutôt à instaurer un système nouveau et homogène dont la fonction première sera d'assurer la protection des intérêts du public et l'autodiscipline active des membres dans l'exécution de cette fonction, tout en préservant l'identité propre, les caractéristiques particulières et les prérogatives de chaque profession. "Un premier projet de loi aura pour objet d'instituer un office des professions, qui sera un organisme administratif composé de trois personnes. Sa mission sera, notamment, de s'assurer que chaque corporation professionnelle adopte son propre code de déontologie et d'en adopter un à sa place, dans le cas où elle fait défaut de le faire. "Deuxièmement, de publier annuellement un recueil des décisions relatives à la discipline des membres des corporations professionnelles; de faire des rapports au lieutenant-gouverneur en conseil; de donner tout avis qu'il requiert dans les matières de son ressort; d'institutionnaliser le conseil interprofessionnel formé en corporation en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies du Québec et d'en faire un organisme groupant un représentant de chacune des professions régies par le code et chargé de faire des recommandations à l'office ou au lieutenant-gouverneur en conseil sur les problèmes généraux auxquels les corporations ont à faire face. "Troisièmement, de déterminer le statut juridique de chacune de ces corporations. "Quatrièmement, de prévoir pour chaque corporation un comité d'inspection professionnelle chargé de vérifier les dossiers, d'étudier les plaintes contre les membres et de tenter de régler les différends entre toute personne et un membre d'une corporation. "Cinquièmement, de prévoir pour chaque corporation un organisme disciplinaire, de déterminer les règles d'introduction et d'instruction des plaintes et les sanctions qui dans le code de déontologie devront être rattachées aux actes dérogatoires. "Sixièmement, de prévoir la possibilité d'un appel des décisions de cet organe disciplinaire. "Un deuxième projet de loi aura pour objet, premièrement, d'instituer en corporation professionnelle un certain nombre de professions ou métiers et de donner au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'en constituer de nouvelles par lettres patentes après consultation de l'Office des professions et du Conseil interprofessionnel.

De déterminer le champ de pratique exclusif ou le titre protégé de chacune de ces professions. D'établir une structure normalisée pour chacune des professions et de leur attribuer certains droits, pouvoirs et obligations en certaines matières, notamment pour la déontologie, la formation professionnelle l'autorisation d'exercer de même que la reconnaissance des spécialités dans le cadre de normes qui seront substantiellement de même nature pour chacune des professions; enfin, de donner notamment aux chiropraticiens un régime professionnel. "En plus des deux projets précités, un certain nombre de projets auront pour objet de modifier les lois organiques de certaines professions de manière à intégrer leur fonctionnement dans le système régi par les nouvelles lois de portée générale. Il s'agira, entre autres, des lois touchant les dentistes, les pharmaciens, les optométristes de même que les médecins. On se souviendra que ces derniers ont, depuis quelques années, soumis des projets de refonte de la loi médicale. Ainsi, toutes les professions auront une structure de nature identique au sein de laquelle les normes de représentation s'inscriront dans un schéma homogène. Cette innovation aura son application au niveau des comités d'inspection professionnelle, des organes disciplinaires et des pourvois en appel. Les décisions finales en matière de discipline devront aussi avoir une publicité conforme à des normes semblables, qui tiennent toutefois compte de la nature, du caractère des différentes activités professionnelles. "Les corporations professionnelles pourront se donner un code de déontologie et des règlements qui tendront à se normaliser sous l'influence de l'office en son rôle de conseiller auprès du lieutenant-gouverneur en conseil. La législation prévoit des mécanismes destinés à concilier les exigences de la formation académi-

que à celle de la pratique professionnelle sous la forme d'une participation plus large et plus structurée de tous les intéressés au programme de formation."

C'est le texte intégral de la déclaration de M. Fournier, le 9 juillet. Comme je l'ai mentionné, à la lecture attentive de cette déclaration, je crois que pour le moment il n'y a pas lieu d'ajouter, sans entrer dans des détails tellement spécifiques, que je ne me sens pas libre de divulguer pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ce n'est pas mon intention à ce moment-ci de reprendre tout le débat. Le ministre dit qu'il ne peut pas divulguer davantage de renseignements quant à la future législation.

D'autre part, on sait que le programme, dont nous avons parlé ce matin, permettra probablement et à la commission et aux organismes de prendre connaissance du contenu de ces deux lois créant des organismes, et d'autres lois qui pourraient corriger celles qui touchent actuellement chacune des corporations professionnelles.

De toute façon, nous aurons l'occasion à ce moment-là, et le Collège des médecins comme les autres organismes, de revoir et de faire de nouvelles représentations étant donné qu'il est évident, si on se base sur les travaux de la commission actuellement et le nombre d'organismes, que l'Assemblée nationale n'aura pas procédé à l'adoption du bill 65 à ce moment-là.

S'il y avait retard dans le dépôt de cette législation au sujet des corporations professionnelles, je pense bien que des députés de l'Assemblée nationale feront des rappels à ce moment-là pour le dépôt de ces lois.

Etant donné que nous avons touché certains sujets ce matin, j'aurais d'autres questions à poser aux représentants du Collège des médecins, je ne sais pas à qui précisément, je les pose à l'ensemble des représentants qui sont ici. Je voudrais parler un peu du contrôle de l'activité professionnelle et du contrôle à l'intérieur des institutions. On s'inquiète, évidemment, à savoir ce que réservent les futures lois, en tenant compte des dispositions du projet de loi no 65, au Collège des médecins.

On sait que, dans ce domaine, dans ce secteur particulier du contrôle de l'activité médicale, étant donné le nombre de professionnels, le nombre d'institutions, tenant compte aussi de l'évolution qui se fait dans ce domaine, il y a là un travail assez considérable pour une corporation professionnelle. Je voudrais savoir si, actuellement, il y a des faits ou des modalités de travail qui permettent de croire que le contrôle de l'activité professionnelle par le collège serait mis en danger.

Je m'explique: étant donné qu'il y a plusieurs centaines d'institutions, qu'il y a les services du ministère des Affaires sociales, qui, aussi, doit assumer une certaine responsabilité dans ce secteur, même si le Collège des médecins assume cette responsabilité, est-ce qu'il y a là un conflit qui permet de croire à ce moment-ci qu'à la suite de l'adoption du bill 65 il y aura là des difficultés insurmontables?

M. LEBOEUF: Merci, M. le Président. Tout ce problème des relations entre le Collège des médecins et le ministère des Affaires sociales quant au contrôle des activités professionnelles est sous-jacent à tous les commentaires de notre mémoire. Je vais tenter d'en faire l'historique et de faire mes commentaires le plus brièvement possible.

Le collège a commencé il y a plus de quatre ans à visiter les hôpitaux de la province dans un but que tous connaissent, tant les administrateurs d'hôpitaux que les représentants du ministère des Affaires sociales et les autres organismes professionnels. Ses méthodes de travail, il les a longuement diffusées dans des écrits envoyés à tout ce monde. Il a effectivement visité tout près de 100 hôpitaux généraux dans la province, nonobstant le fait que le système était en rodage, que l'équipe n'était pas bâtie et que toutes sortes de problèmes nous ont occupés depuis ce temps-là. Depuis un an, ou plus particulièrement depuis décembre dernier, je crois, le ministère des Affaires sociales a mis sur pied une division générale de l'accréditation. Si je comprends bien la question de M. Cloutier, elle porte sur les conflits possibles ou les relations qui existent entre, d'une part, le collège dans le rôle que je viens de décrire et, d'autre part, la division de l'accréditation quant à ses responsabilités sur la qualité des soins fournis dans les institutions. Voilà pour l'historique.

Mes commentaires se résumeraient à quelques points. Le premier est à l'effet que l'expérience qui a été vécue depuis un an dans ce domaine a créé une situation de dédoublement inutile de travail, dédoublement qui a été vécu parfois consécutivement par des visites des deux groupes dans les mêmes hôpitaux à peu d'intervalle et qui s'est même concrétisé, dans le cas d'un hôpital en particulier, par une visite pour les mêmes buts, avec les mêmes objectifs, étudiant les mêmes documents, les mêmes dossiers médicaux et harassant le même personnel administratif â nous fournir tous ces détails, dans le même hôpital, le même jour.

Il nous semble que cette confusion — et c'est là mon deuxième commentaire — créée dans l'esprit de tous et ce harassement imposé tant aux professionnels de la santé soumis à ces divers contrôles qu'aux administrations hospitalières risquent d'être nettement préjudiciables aux fins recherchées. Les recommandations, il va sans dire, de l'un et l'autre organismes ne sont pas toujours les mêmes.

La confusion qui en résulte n'est pas propice à l'amélioration des contrôles objectifs que le collège s'est fixée comme prioritaire depuis quatre ans. De plus, nous croyons — c'est le

commentaire suivant que je tiens à faire — que le ministère des Affaires sociales, de par ce type d'activités, serait et est effectivement déjà perçu comme voulant contrôler l'exercice professionnel. Nous croyons humblement que ceci est une erreur puisque, simultanément, on affirme que ce domaine est celui du collège. Nous croyons que cette délégation de tâches de la part du ministère des Affaires sociales au niveau de la direction générale de l'accréditation quant à la qualité de l'exercice de la médecine et quant à ses mécanismes de contrôle n'élimine pas, loin de là, toute collaboration.

Il a été et il est encore question d'un protocole d'entente ou de collaboration entre les deux organismes. Ce protocole évidemment, expliciterait et détaillerait le principe général de l'entente. Or, le problème est le suivant. Si, d'une part, on s'entend jusque-là, et ce depuis plusieurs mois, le principe de base fait l'objet de discussions tant écrites qu'orales entre les deux organismes. Le principe, quant à nous, est clair; c'est le suivant: le collège est responsable de l'exercice de la médecine de ses membres. Il en répond de par sa loi au public. Il existe pour le moment et il doit satisfaire cette exigence.

Le collège a longuement expliqué, dans deux brochures publiées en mars dernier dans ses rencontres avec le ministère qu'il est illusoire et inutile de compter sur le collège pour contrôler chacun des actes individuels posés par chacun des 8,000 médecins quotidiennement dans la province. Sa seule voie d'action est d'agir sur les mécanismes de contrôle institutionnels mis en place par les médecins, d'influencer ces mécanismes pour obtenir ce qu'on attend d'eux et de les améliorer en vue d'accroître la qualité des résultats.

Pour toutes les raisons expliquées plus haut, nous insistons sur ce principe général pour que ce pouvoir de contrôle et cette responsabilité d'évaluation des mécanismes de contrôle ne soient pas concurrentiels avec quelque autre organisme. Partant de ce principe, nous sommes d'accord que pour permettre au ministère d'accréditer une institution, de la même manière qu'elle doit obtenir du ministère du Travail un rapport quant aux normes de sécurité, elle doit obtenir du Collège des médecins un rapport quant à la qualité de l'exercice de la médecine qui s'y fait et quant à la qualité des mécanismes de contrôle qui s'y font. Nous sommes d'accord pour que les modalités de cette liaison entre le collège et le ministère soient détaillées dans un protocole, mais nous sommes dans l'impossibilité de rédiger un tel protocole tant et aussi longtemps que le principe de base ne sera pas convenu entre les deux parties.

Pour être bref et terminer, la dernière rencontre que le collège a eue avec le ministère à ce sujet est tout récente. Elle date du 17 août 1971. La position des deux parties a été exprimée, je pense, honnêtement. La réunion s'est terminée poliment par une demande de rédaction d'un protocole à notre goût.

Or, il arrive que, depuis ce temps, nous avons sérieusement étudié le bill 65 et qu'il nous apparaît très clairement que le principe en vertu duquel nous pourrions rédiger un protocole est totalement détruit par le bill 65 lui-même.

C'est le point, M. le ministre, M. le député, où en sont les relations, quant au contrôle de l'exercice de la médecine dans la province.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire quelques brefs commentaires. On sait que, dans le domaine des affaires sociales, environ 1,500 institutions au Québec maintiennent des services pour la population. On sait aussi qu'au cours des récentes années, sous divers plans, des lacunes en plusieurs de ces institutions ont été mises en lumière, lacunes qui peuvent toucher différents aspects de l'organisation du fonctionnement des institutions, aussi bien au plan de la sécurité qu'au plan de normes d'hygiène, d'alimentation, etc.

On a aussi vu que dans certaines autres institutions, étant donné des situations particulières, des patients ou des personnes ont fait l'objet, de la part du personnel, à divers niveaux, de soi-disant traitements ou de traitements plus ou moins adaptés. Alors nous avons là, comme ministère, une responsabilité qui est grande. Je ne reviendrai pas sur certains exemples qui, à un moment donné, ont saisi tout le monde de l'urgence de procéder.

Dès décembre dernier, ou au cours de l'automne dernier, nous avons mis sur pied une direction de l'accréditation. Cette direction s'est mise à l'oeuvre et a fait un travail considérable. Comme l'a mentionné le docteur Leboeuf, à certains endroits, il y a eu certains dédoublements, certaines confusions. Mais, dans l'ensemble, le travail de cette direction a été très valable. C'est à la suite de son travail que nous avons dû, dans certains cas, déménager des patients d'institutions, dans d'autres cas ordonner la fermeture d'institutions et relocaliser les patients, toutes des opérations qui sont extrêmement difficiles, ingrates, qui soulèvent des résistances mais qui sont nécessaires, je crois, si nous voulons éviter que se produisent à nouveau des situations comme celles auxquelles j'ai fait allusion.

Cela n'est pas notre intention, dans ce travail, malgré une certaine confusion, j'en conviens, qui a pu se produire au début.

D'autre part, au cours de rencontres périodiques avec l'exécutif du collège, nous avons discuté ce problème des relations et, à mon avis, un certain progrès a été fait quant à la clarification des rôles respectifs. Comme l'a mentionné le Dr Leboeuf, à la dernière rencontre, il avait été convenu qu'au lieu de tenter conjointement de rédiger un protocole, le collège se chargerait de cette tâche et que nous étudierions le protocole de telle sorte qu'on évite les dédoublements et que le travail de l'un et de l'autre se complètent.

Maintenant, le Dr Leboeuf nous dit aujour-

d'hui que les dispositions du bill 65 les empêchent de poursuivre ce travail. Je crois que, pour le moment, tant et aussi longtemps que le bill 65 n'est pas approuvé, que la Loi du collège est ce qu'elle est, l'on devrait poursuivre le travail de rédaction du protocole; et lorsque la loi sera changée, si elle change les choses, dans les responsabilités respectives de chacun, dans cette hypothèse, je dis bien, il sera toujours possible, à partir de l'acquis d'un protocole sur lequel nous nous sommes entendus, d'apporter les modifications nécessaires.

Alors, c'est le cheminement que nous avons poursuivi. Autant le collège est conscient de ses responsabilités, autant le ministère a des responsabilités, qui sont lourdes dans ce secteur, et il me semble que l'on devrait faire tous les efforts pour progresser, comme nous l'avons fait d'ailleurs au cours des derniers mois, des dernières semaines.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président.

M. LEBOEUF: Très rapidement, M. le Président, juste quelques points. Je pense que je suis d'accord avec le ministre des Affaires sociales. Le collège, il en est bien conscient, c'est peut-être l'un des organismes les plus conscients, voit bien qu'il y a dans tout ce domaine une masse d'institutions assez impressionnante dont la complexité n'est pas maintenant sans vous échapper, vu l'étude du présent bill.

Le collège admet aussi qu'il existe un nombre parfois inquiétant de lacunes dans certaines de ces institutions. Le ministre des Affaires sociales lui-même, comme son prédécesseur, sont bien au courant du fait que le collège lui-même, à plus d'une reprise, a été à l'origine de la fermeture, sinon de la transformation de la vocation d'une institution, à la suite d'une de ses propres enquêtes.

Le point le plus important sur lequel je voudrais ajouter un mot est celui-ci: si, actuellement, le protocole d'entente dont le collège et le ministre parlent abondamment depuis quelques mois n'existe pas, ce n'est pas — et je vais être clair — parce que le bill 65 contredit le principe seulement, ça n'a été qu'une addition, c'est tout simplement parce qu'on ne s'entend pas sur le principe. Le principe est le suivant: le collège réclame l'exclusivité du contrôle de l'exercice de la médecine dans la province. Et s'il la réclame, c'est parce qu'il maintient que toutes les déclarations publiques, toutes les déclarations dans les journaux, toutes les références possibles à son rôle lui destinent cette responsabilité, et quand ça va mal, le public sait qui blâmer. Et parce qu'il est conscient que sa responsabilité est claire — et l'on pourrait citer une foule de déclarations à ce niveau-là pour tout le monde — il réclame l'exclusivité de la contrôler pour pouvoir aboutir à répondre de sa responsabilité. Et tant et aussi longtemps — je le maintiens au nom du collège — que le principe de la non-concurrentialité — si vous me passez le mot — des pouvoirs d'enquête dans ce domaine précis du contrôle de l'exercice professionnel des médecins et de l'exclusivité pour le collège de ces pouvoirs-là, tant que ce principe n'aura pas été accepté par les deux parties, il est inutile de perdre du temps et de détailler ce principe de 23 façons, si le principe est encore en discussion.

Nous aussi, nous sommes en retard dans nos visites; nous aurions souhaité visiter beaucoup plus d'hôpitaux dans la province.

J'ai amené le bill 65 sur la table parce que la question m'est posée à l'occasion de l'étude du bill 65 et parce que le bill 65 n'a été que le point final de cette phrase.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, j'ai voulu, par ma question, faire ressortir un problème dont j'ai été conscient moi-même. Ce problème, il existe encore et il est difficile à régler, parce que, si on peut s'entendre sur le principe, il reste qu'en pratique la surveillance et le contrôle entraînent la mobilisation d'effectifs, que ce soit au ministère des Affaires sociales, si le principe veut que ce soit le ministère qui assume cette responsabilité, ou au Collège des médecins, si c'est le collège qui assume cette responsabilité.

La complexité vient d'abord du nombre d'institutions, du nombre de professionnels, de la qualité des contrôles à mettre sur pied. S'il finissait par y avoir une entente entre le ministère des Affaires sociales et le Collège des médecins sur le principe, j'imagine que le collège pourrait mobiliser les effectifs suffisants pour atteindre non seulement les objectifs du projet de loi no 65, mais aussi les désirs de la population qui veut être rassurée quant à la qualité des soins.

Je voulais saisir la commission du problème qui existe, qui n'a pas de solution. J'espère que le collège, de son côté, continuera à travailler à ce protocole d'entente et que, du côté du ministère des Affaires sociales, avec les discussions, on trouvera là un terrain d'entente à partir duquel on pourra fonctionner.

M. GOSSELIN: Au nom du collège, je tiens à déclarer qu'à partir du moment où le principe aura été accepté nous nous engageons à répondre des responsabilités que nous aurons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser au représentant du Collège des médecins. A la page 73 du rapport qu'il nous a soumis, à la recommandation no 8, il est dit: "Que les ORAS soient strictement des organismes administratifs et non professionnels." Est-ce que vous pourriez nous expliquer le pourquoi de cette recommandation?

M. GOSSELIN: Je pense qu'on a tenté de démontrer que, pour nous, un ORAS c'est un organe administratif et nous l'avons exclu com-

plètement du contrôle de l'exercice professionnel. Lorsqu'on donne des responsabilités ou des pouvoirs, surtout des pouvoirs d'enquête, à un organisme comme l'ORAS et qu'on ne spécifie pas quel type d'enquête, on commence à s'inquiéter.

Nous voulons souligner, et nous y mettons toute l'insistance possible, qu'il faut absolument dissocier l'aspect administratif et l'aspect professionnel. Cette dernière partie de pouvoirs, nous la réclamons en exclusivité pour le collège.

Il est dit, dans les pouvoirs de l'ORAS, qu'il pourra également requérir tous les documents dont il aura besoin. Lorsqu'on parle de documents dans un hôpital, il est question de dossiers médicaux et sur ce point je me demande quelle réaction le public pourrait avoir si chaque patient savait que n'importe qui peut aller fouiller dans son dossier. Je pense que ça pourrait servir à diminuer la confiance que le malade doit avoir envers son médecin et même susciter une certaine réticence à lui dévoiler certains faits pertinents qui pourraient aider tant dans le diagnostic que dans le traitement du malade.

Il y a également les dossiers professionnels. Peut-on aller fouiller dans les dossiers des médecins pour toutes sortes de raison qu'on pourra invoquer pour connaître le statut de tel médecin, son passé, l'étendue de ses études et ainsi de suite? Dans le moment, ces dossiers sont strictement confidentiels; dans chaque institution, ils sont entre les mains du directeur médical et personne d'autre n'y a accès que ceux qui ont à peu près les mêmes données dans leurs dossiers, dont le Collège des médecins.

Ensuite, il y a d'autres documents qui doivent être gardés secrets: ce sont les procès-verbaux des comités de contrôle, par exemple, d'un comité d'appréciation des actes médicaux.

C'est pour ces différentes raisons, M. le Président, que nous insistons pour que l'ORAS accepte toutes ces responsabilités administratives et qu'il se départisse complètement de l'ingérence au niveau de l'aspect professionnel.

M. ROY (Beauce): En somme, vous voudriez...

M. CASTONGUAY: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire. Sur ce point, je peux rassurer les membres du collège et ceux de la commission en leur disant que le texte sera précisé de telle sorte que les règles touchant au secret professionnel seront respectées et que l'ORAS n'aura pas de pouvoirs lui permettant d'avoir accès à des documents, qui, d'autre part, doivent être ou sont reconnus comme devant être maintenus sous le coup de la confidentialité.

M. GOSSELIN: M. le Président, je remercie le ministre des Affaires sociales de cette précision qui amène de plus en plus de compréhension. Merci.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une autre question. A la page 75, à la recommandation no 15, vous demandez que les articles 75 à 82 soient reformulés pour assurer une structure plus réaliste dans les centres hospitaliers et dans les centres de service social et mettent clairement en évidence la différence entre ces deux institutions au niveau de l'organisation professionnelle.

La recommandation no 16, complète un peu la recommandation no 15. Est-ce que vous pourriez nous donner des détails aussi et nous expliquer les raisons de cette recommandation?

M. GOSSELIN: Vous vous référez sans doute à la suggestion que nous faisons quant à l'existence de deux conseils à l'intérieur d'une institution. Là-dessus, M. le Président, nous avons réfléchi à plusieurs formules et à mesure qu'on repassait, qu'on tâchait d'analyser la portée d'une formule, d'y voir les avantages et les désavantages, c'est cette dernière que nous avons retenue. Ce n'est pas une distinction que nous voulons faire entre les médecins et les autres professionnels. C'est que nous voulons tout simplement établir les responsabilités que chaque professionnel doit avoir et en même temps revaloriser le rôle que chaque professionnel aura à tenir dans une institution.

Ce sont des remarques préliminaires. Je pense que le Dr Leboeuf peut expliquer encore davantage la raison fondamentale qui nous amène à vous proposer une telle formule.

M. LEBOEUF: Avec votre permission, M. le Président, j'essaierai d'être bref. Je pense qu'effectivement, parmi toutes nos recommandations, c'est celle qui risque de vous être soumise dans les termes les plus différents par les divers organismes. Je vais essayer très brièvement de vous résumer le cheminement à travers lequel on est passé pour en arriver à cette recommandation.

Au départ, il nous a semblé que certaines considérations devaient être faites. La première est que dans le passé et jusqu'à présent un seul groupement de professionnels existait dans la structure hospitalière. C'était le bureau médical regroupant les médecins et les dentistes. Ce fait pouvait avoir créé des préjudices à certains autres professionnels, ce que nous voulons corriger.

La deuxième considération était à l'effet que le centre hospitalier est différent d'un centre de service social et que si un seul groupement est pensable au niveau du centre de service social, au niveau du centre hospitalier l'aspect médical est, dans la définition même du centre, prioritaire.

La troisième considération est que l'approche multiprofessionnelle préconisée par la commission d'enquête semble au collège — et il le croit même fermement — être une des voies possibles de l'avenir, et la structure voulue par le bill 65 devrait favoriser cette approche.

La quatrième considération est à l'effet qu'il nous faut quand même être pratique et éviter une situation où règnerait la confusion, qui voudrait que seule la théorie en ait pour son lot. Il nous semble que le malade est loin de la théorie et que, dans ses besoins quotidiens, il a besoin d'autre chose.

La cinquième considération est à l'effet que certaines régions de la province — et je pense en particulier à la région des Cantons de l'Est — certaines disciplines — je pense en particulier à la physiatrie ou à la psychiatrie — sont plus mûres que d'autres pour accepter une intégration complète des professionnels dans la vie de l'institution et entre eux.

La sixième considération, peut-être la dernière qu'on pouvait trouver, mais quand même la plus profonde, est qu'au fond, on a beau réfléchir, on a beau avoir visité à peu près tous les hôpitaux de la province, fondamentalement il y a trois types de personnes — et on l'a dit ce matin — qu'on n'a jamais pu ne pas voir dans un hôpital: ce sont les malades, les médecins et les infirmières.

Il y a des hôpitaux sans travailleurs sociaux, je dis ceci sans les blâmer; il y a des hôpitaux sans psychologues; il y a des hôpitaux sans spécialistes en radiologie, sans techniciens, mais il y a toujours des malades, des médecins et des infirmières. Cela nous semblait une considération bien commune, bien terre à terre, mais dont il fallait tenir compte.

Finalement, comme dernier commentaire sur les considérations, je vous rappelle tout le temps qu'à notre sens, l'article 1 j), quant à la définition des professionnels, ne nous facilite pas les suggestions à ce niveau, vu son ambiguïté.

Devant toutes ces considérations, nous avons émis un certain nombre d'hypothèses, et je les résume rapidement. Il y en a cinq et nous avons retenu la cinquième. La première hypothèse était de réunir tout ce monde-là, de créer un conseil unique où tous les professionnels, au sens très large du terme, en incluant les infirmières, etc., sont inclus. A ce moment-là on arrive à une structure monstrueuse quant au nombre. Deuxièmement on ne respecte pas certaines des contraintes énumérées antérieurement quant à la confusion d'une telle structure, quant au fait que l'aspect médical doit quand même être particularisé dans l'institution. Nous avons, pour ce fait, rejeté cette hypothèse.

La deuxième hypothèse était de créer un conseil unique mais avec une définition restrictive des professionnels afin d'en éliminer suffisamment pour arriver à une participation de tous, mais le terme "de tous" étant défini de façon très restrictive. Nous avons rejeté cette formule dans un but bien particulier, c'est que nous voulions éviter à tout prix que l'infirmière soit éliminée des professionnels de l'institution.

La troisième hypothèse était un conseil unique avec des infirmières mais où la majorité absolue est composée de médecins. C'est l'hypothèse du rapport de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être. Nous avons retenu un certain temps cette hypothèse et nous vous soumettons humblement que notre expérience nous porte à dire que le climat n'est pas mûr et que ce n'est pas une loi qui doit donner la majorité à un groupe quelconque, mais, à l'usage, le leadership des gens qui sont touchés dans chacun des secteurs.

La quatrième hypothèse, que nous avons rejetée aussi, c'était le statu quo. Je pense ne pas avoir à fournir d'explications sur le rejet de l'hypothèse, étant donné les considérations initiales.

Il nous en restait une cinquième et c'est celle que l'on préconise, celle de deux conseils: l'un formé de médecins et de dentistes; l'autre, des autres professionnels, dans notre esprit, majoritairement d'infirmières. Ces deux conseils, on voudrait les voir apprendre à vivre ensemble, en ayant les mêmes responsabilités; en les obligeant, par la loi et non dans les règlements, à siéger à un comité mixte, en confiant au directeur des services professionnels, comme — j'allais dire — unique rôle, de favoriser cette intégration et de l'intensifier localement, en demandant que les présidents élus de chacun de ces deux conseils siègent tant au conseil d'administration qu'au comité administratif et qu'au comité mixte. Il nous semble que quand on aura fait ce pas en avant, on pourra prendre une des autres hypothèses. C'est l'explication de nos deux conseils, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de prendre en considération les remarques qui viennent d'être formulées?

M. CASTONGUAY: Sur cette question des structures internes des institutions, nous allons avoir plusieurs autres représentations. J'ai déjà lu d'autres mémoires. L'idée qui est exprimée ici est certainement valable, mais avant de formuler une opinion, j'aimerais entendre aussi ce qu'auront à dire d'autres groupes qui sont aussi au sein des hôpitaux ou des institutions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres membres ont des questions à poser au Collège des médecins et chirurgiens?

M. LAURIN: M. le Président, j'avais posé au ministre une question, avant l'interruption de la séance, sur le paragraphe de l'article 4, à laquelle il a répondu qu'on n'entendait pas confier à l'ORAS des pouvoirs qui excédaient la présente loi.

A ce moment-là, je voudrais lui poser une question: Si ce n'est pas l'intention du ministère, quelle est l'utilité de laisser dans la présente loi cette partie de paragraphe?

M. CASTONGUAY: M. le Président, si j'ai répondu ce matin que c'était impossible, c'est

que nous n'avons pas l'autorité en vertu d'une loi de confier à un organisme plus de pouvoirs que la loi ne permet de lui en confier. C'est pour cela que j'ai répondu négativement ce matin à votre première question.

Quant à la seconde question, nous retrouvons ce type de dispositions vis-à-vis de plusieurs organismes. Il s'agit, évidemment, d'accomplir des devoirs et d'exercer des pouvoirs qui se situent d'abord à l'intérieur des limites de la loi et aussi à l'intérieur de la fonction générale de l'office, mais qui n'auraient pas été détaillés de façon spécifique aux autres alinéas de l'article 4. Est-ce qu'il y a lieu de les préciser davantage? Je ne suis pas en mesure de juger. Les légistes, je pense, peuvent donner la réponse à cette question.

M. LAURIN: M. le Président, une autre question au ministre. J'ai écouté avec intérêt à nouveau la lecture de la déclaration du Solliciteur général, ainsi que les interventions qui ont succédé de la part du ministre et du collège. Est-ce qu'il faut entendre que le contenu de l'article 133 en ce qui concerne la réglementation des activités se conforme à la loi organique des professions ou du Collège des médecins ou à la loi médicale dont le ministre ne se sent pas le droit de dévoiler le contenu actuellement?

M. CASTONGUAY: Est-ce que vous pourriez être plus spécifique? Cet article contient toute une série d'alinéas.

M. LAURIN: En ce qui concerne les paragraphes b), i), j), k), r), s), t). En somme, tous les articles où la connotation professionnelle est explicite ou implicite.

M. CASTONGUAY: Je reviens à ce que j'ai dit ce matin. Ce n'est pas notre intention d'enlever au Collège des médecins et chirurgiens le contrôle de l'acte médical. A partir de cela, prenons le sous-article t) où il est dit: "Définir un cabinet de médecin ou de dentiste." Nous avons introduit ce sous-article pour pouvoir, à l'aide de ce règlement, exclure les cabinets de médecin et de dentiste de l'application de la loi. Si l'on craint que, par ce sous-article, nous voulions introduire les cabinets privés, nous l'enlèverons tout simplement, mais le principe général est affirmé. Dans le cadre de la rédaction précise, si on trouve que cela va contre ce principe, nous sommes prêts à réviser la rédaction des dispositions.

M. LAURIN: Ma question s'adresse au Dr Leboeuf. Je vois que, dans votre recommandation no 6, vous dites: "Qu'on ajoute aux fonctions et pouvoirs de l'ORAS ceux que la commission d'enquête sur la santé et le bien-être recommande dans son volume 4, tel que rapporté aux pages 12, 13 et 14 du présent mémoire." Quelles sont les raisons qui vous incitent à recommander qu'on ajoute aux pouvoirs actuels de l'ORAS, tels que prévus dans le projet de loi, les pouvoirs qui sont mentionnés dans le rapport de la commission d'enquête et dans votre mémoire?

M. LEBOEUF: M. le Président, pour nous, c'est fondamental. C'est tout le problème de la décentralisation. Sans ces pouvoirs, si jamais on retire aux offices les pouvoirs d'enquête et de réglementation dans l'ordre de l'exercice professionnel, on se demande pourquoi les offices existent. Ils deviennent une structure qui risque seulement d'alourdir le système et de devenir un palier intermédiaire entre les institutions et le ministère. Pour réellement décentraliser — nous y croyons sincèrement à la décentralisation pour l'efficacité et la qualité — et pour rapprocher les niveaux de décision des besoins, il nous a semblé que les recommandations de la commission étaient parfaites à ce niveau-là. C'est pour cette raison que nous les avons citées in extenso.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une dernière question à poser aux représentants du Collège des médecins. Sont-ils d'avis que ce projet de loi, une fois adopté, apportera tellement de modifications qu'il doive entrer en vigueur par étapes, c'est-à-dire qu'on doive faire un test, un projet pilote, dans une région en particulier, avant de l'étendre à l'ensemble du Québec? Si oui, quelle serait, dans leur esprit, compte tenu de leur expérience, compte tenu des connaissances et des responsabilités qu'ils ont, la région du Québec qui devrait servir de territoire pilote pour l'entrée en vigueur de cette législation?

M. LEBOEUF: M. le Président, si vous me permettez, c'est presque une question de $64! Tout dépendra de la teneur finale du bill adopté, d'une part. Par ailleurs, vu l'importance, de toute façon, de la réforme vers laquelle nous nous en allons tous, je pense que la sagesse voudrait qu'il soit plus prudent de procéder par étapes. Cependant, je pense que seule la teneur finale du bill permettra de savoir si, dans les faits, c'est possible. Est-il possible de cerner une région de la province et de l'exclure du reste du système? Je me demande si les chaos créés par une telle situation ne seront pas au moins analogues à ceux créés par l'implantation générale. Un texte qui modifierait moins en profondeur les structures actuelles, c'est peut-être plus à ce niveau que je verrais la prudence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce matin, dans le mémoire ou dans les réponses qui ont été données, vous avez mentionné qu'il y aurait, probablement, des régions où l'intégration des professionnels serait plus facile. Cette constatation vous a été inspirée par l'expérience, par ce que vous connaissez. C'est ce qui m'a amené à poser cette question. D'ailleurs le ministre

lui-même, au cours de l'étude des prévisions budgétaires du ministère, au moment où il commençait à dévoiler le contenu de la législation — ce qui nous a incités à lui demander de dévoiler le contenu d'autres législations, aujourd'hui — avait dit qu'il était d'avis que cela devait subir, aussi, une certaine expérience avant d'être généralisé. Cela faisait partie, je pense bien, de l'orientation qu'il voulait donner au projet de loi no 65. Avant de trop généraliser, faire des expériences pilotes, peut-être, avant de l'étendre à tout le territoire.

M. CASTONGUAY: J'aimerais revoir le journal des Débats. J'avais à l'esprit, par exemple, les organismes régionaux, les offices régionaux, l'implantation des centres locaux, des services communautaires. Est-ce qu'à ce moment-là j'ai mentionné autre chose? Je vérifierai attentivement le journal des Débats pour que le député de Montmagny ne m'en fasse pas dire plus que je n'en ai dit.

M. LEBOEUF: Un autre commentaire, M. le Président. Du moins au niveau des centres locaux, étant donné l'état — les mots sont dans le journal des Débats — expérimental et embryonnaire de la chose, il nous apparaît très prudent de procéder lentement — c'est dit dans notre mémoire — et, après un certain temps d'expérience, de faire le point devant la présente commission, pour permettre à tous les intéressés de se faire entendre.

Pour ce qui est du rappel de ce que j'ai dit antérieurement quant à l'intégration des professionnels, les uns par rapport aux autres, plus facile dans certaines régions, ce n'est pas pour rien que je me suis levé avant mon vice-président. La région que je pense, actuellement, la plus mûre pour accepter une intégration et une approche multiprofessionnelle est la région de Sherbrooke parce que dans cette région existent des structures, depuis quelques années, qui ont su motiver la population, quant à notre expérience, au collège, à accepter des formules innovatrices. Comme le Dr Gosselin est de Sherbrooke, je ne voulais pas lui créer l'embêtement de le dire lui-même.

M. LE PRESIDENT: Je remercie les porte-parole du Collège des médecins et chirurgiens. J'inviterais maintenant la Fédération des services sociaux à la famille du Québec.

M. GOSSELIN: Juste un mot, M. le Président, pour vous remercier sincèrement, vous particulièrement, de votre bienveillance. Nous pensons avoir sensibilisé les membres de la commission sur des problèmes réels. Nous pensons vous avoir donné des propositions concrètes, constructives. Tout ce qu'il nous reste à souhaiter, c'est qu'on en tienne compte. Merci à vous, M. le Président, et merci aux membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: C'est très bien.

Fédération des services sociaux à la famille du Québec

M. HEBERT: M. le Président, M. le ministre, MM. de la commission...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plait!

M. HEBERT: ... mon nom est Gilles Hébert. Il me fait plaisir, au nom de la Fédération des services sociaux à la famille du Québec, de vous présenter notre mémoire.

J'ai avec moi M. Roger Prud'homme, qui est le premier vice-président de la Fédération des services sociaux, et M. Luc Malo, qui est président du comité provincial chargé de l'étude du projet de loi no 65 et de la rédaction du présent mémoire.

La fédération est un organisme qui groupe 41 services sociaux à travers la province, au sein desquels travaillent environ 2,500 personnes et où l'on retrouve 600 administrateurs bénévoles administrant ces 41 organismes qui forment notre fédération.

Le mémoire que vous avez devant vous est le fruit de consultations régionales malgré le peu de temps mis à notre disposition. Ces assemblées se sont tenues à Montréal, Québec et Rimouski et 40 des 41 organismes y ont participé activement.

C'est donc un réel travail de participation, comme le projet de loi no 65 veut l'être. Cette procédure d'étude et de consultation adoptée par la FSSF permet donc de conclure que le mémoire reconnaît que le projet de loi no 65 constitue un effort indiscutable d'organisation, de planification et de coordination des services de santé et des services sociaux du Québec.

Ces préoccupations de l'Etat dans le domaine des affaires sociales reçoivent évidemment l'approbation entière de la Fédération des services sociaux à la famille du Québec qui au cours des dernières années s'est elle-même attaquée à de semblables objectifs et a fait auprès du gouvernement, par ses mémoires réguliers et par des consultations mensuelles avec le ministère, des pressions régulières pour que s'instaurent au Québec des organismes de coordination et une meilleure application de toutes les lois sociales qui existaient à ce moment.

Ce n'est donc pas nouveau pour nous et nous croyons que le projet de loi no 65 est indiscutablement un effort dans ce sens.

Ces différentes sessions de nos organismes les amenèrent à considérer les problèmes de décentralisation des pouvoirs, de participation des communautés, de coordination, d'accessibilité et d'universalité surtout des services répartis actuellement dans 41 bureaux d'administration générale et 126 sous-bureaux de distribution de services.

Malgré leur bon vouloir, malheureusement, les disponibilités financières ont toujours freiné la consolidation des services existants de chacu-

ne des agences et la réalisation des programmes mis sur pied par les agences. Il faut bien se le dire, de façon concrète, les agences de service social ont toujours été traitées en parents pauvres au Québec dans tout le système de bien-être et de santé de chacun des gouvernements qui ont existé. Nous n'avons qu'à vérifier les sommes qui étaient attribuées à la santé et celles qui étaient attribuées aux services sociaux dans la province, qui étaient les seuls à répondre aux demandes de la population.

Nous croyons que le bill 65 est un bon instrument de participation, du moins en partie, et d'efficacité administrative. Il représente, évidemment, un défi de taille. C'est dans cette perspective que nous l'avons étudié et que nous vous soumettons nos commentaires, déplorant toutefois que le volume 6 de la commission Castonguay-Nepveu ne soit pas encore publié.

Cependant, nous tenons à préciser que nous nous interrogeons sérieusement sur les structures proposées et sur leur mode de fonctionnement dans le but d'atteindre les objectifs visés et pour résoudre les dilemmes contrôle-adaptabilité des services, surtout la participation, la gestion et la polyvalence des services spécialisés.

Le chapitre premier de notre mémoire traite de certains points qui nous sont apparus fondamentaux; d'autres points, bien que plus techniques, mais non moins importants, font l'objet d'un deuxième chapitre. Je vous ferai grâce, évidemment, des considérants qui précèdent chaque recommandation. Je me limiterai à vous soumettre les recommandations elles-mêmes qui sont contenues au premier chapitre du mémoire. Au deuxième chapitre, apparaissent, sur chacun des articles, soit des commentaires, soit des questions ou des recommandations.

La première recommandation concerne le droit des citoyens aux services de santé, aux services sociaux et à la commission d'appel. Ces recommandations se lisent comme suit:

Nous recommandons que le projet de loi no 65 reconnaisse à tout citoyen de l'Etat du Québec, quels que soient sa race, sa couleur, son sexe, son âge, sa langue, sa religion et ses opinions politiques, le droit aux services de santé et aux services sociaux.

Deuxième recommandation: Que le projet de loi no 65 assure à tout groupe la protection sociale et lui reconnaisse le droit à des services de santé et à des services sociaux.

Troisième recommandation: Que le projet de loi no 65 contienne un mécanisme de révision relatif à toute décision à caractère individuel et de nature administrative rendue par les différentes instances du réseau proposé.

Nous recommandons également que le projet de loi institue une commission d'appel apte à recevoir les plaintes relatives aux décisions de caractère individuel et de nature administrative qui émanent de tous les organismes du réseau, des services de santé et des services sociaux. Enfin, sous ce titre, que cette commission soit composée de représentants d'organismes et de disciplines travaillant dans le réseau des services de santé, des services sociaux et des consommateurs de services.

Deuxième recommandation, concernant la décentralisation et la délégation des pouvoirs. Nous recommandons — il serait peut-être intéressant de lire les considérants qui nous y amènent, mais je ne veux pas vous retenir plus longtemps et je ne ferai que lire les recommandations elles-mêmes, les considérants pouvant expliquer chacune des recommandations — qu'une véritable délégation de pouvoirs de droit et de fait, correspondant aux responsabilités qui leur sont octroyées, soit effectivement donnée aux ORAS dans l'optique d'une véritable décentralisation du ministère des Affaires sociales; deuxième recommandation sous ce titre, que les pouvoirs accordés au conseil d'administration des institutions soient élargis et plus clairement définis dans la loi; troisième recommandation, que des pouvoirs décisionnels réels soient délégués au conseil d'administration des institutions à l'intérieur de normes de rendement et de critères administratifs, par exemple, le budget global; quatrième recommandation, que les institutions publiques aient un droit d'appel sur les décisions administratives de l'ORAS que les concernent.

A la troisième recommandation, il faut lire: Représentation et composition des conseils d'administration. Nous recommandons que l'ORAS, ni aucune autre instance supérieure, ne soit représenté au conseil d'administration de chacune des institutions du réseau; deuxième recommandation, qu'en conséquence la composition des conseils d'administration des différentes instances du réseau soit réexaminée. Je vous réfère, à ce sujet, aux articles qui apparaissent sous chaque recommandation et qui peuvent vous guider sur les recommandations elles-mêmes à l'intérieur du mémoire.

Quatrième recommandation, concernant la participation, le processus de formation des conseils d'administration des institutions publiques. Nous recommandons que des critères d'éligibilité et des modes de nomination soient clairement définis en regard de la participation des citoyens aux conseils d'administration des institutions publiques. Nous vous référons à nos annexes 1 et 2 qui proposent des critères d'éligibilité et des modes de nomination.

Cinquième recommandation, concernant les fonctions des services. Nous recommandons que les critères d'attribution des "fonctions de services" du réseau des institutions soient précisés dans les règlements et, deuxièmement, que préalablement à l'adoption de ces règlements un comité multipartite soit immédiatement mandaté pour déterminer des critères d'attribution des "fonctions de services" pour chaque élément du réseau des services de santé et des services sociaux. Pour ce qui regarde les services sociaux, vous trouverez, à l'annexe 3 du mémoire, un essai de classification et de situation des fonctions de services.

Sixième recommandation, sur la spécifi-

cité des services de santé et des services sociaux. Nous recommandons que, tout en reconnaissant la complémentarité des services de santé et des services sociaux, la spécificité des uns et des autres soit respectée dans les structures et dans les modes de fonctionnement.

Septième recommandation, concernant l'élaboration et la révision des règlements.

Nous recommandons que le projet de loi no 65 contienne un mécanisme de consultation avec des représentants des organismes impliqués préalablement à l'adoption des règlements par le lieutenant-gouverneur en conseil. De plus, deuxième recommandation, qu'un mécanisme de consultation soit prévu dans la loi no 65 pour fins de révision et d'amendement des règlements.

Voici donc la première partie du chapitre; ce sont évidemment les grandes lignes directrices de notre mémoire. Vous retrouverez à la page 13 de ce mémoire, sous le chapitre Il, les commentaires sur chacun des articles qui correspondent à ces recommandations.

Je crois qu'à ce moment-ci vous avez les grands points. Nous sommes à votre disposition si vous avez des questions à nous poser, soit à moi-même ou à mes collègues. Cependant, j'aimerais, pour les archives, qu'il soit possible d'inscrire au procès-verbal de la commission les commentaires qui apparaissent sur chacun des articles pour qu'on puisse plus tard s'y retrouver et évidemment les annexes qui apparaissent au mémoire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission sont d'accord? Très bien. (Voir Annexe A)

M. CASTONGUAY: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de remercier également la Fédération des services sociaux à la famille pour cet excellent mémoire. Il y aurait peut-être un mot à dire au tout début étant donné un commentaire qui est fait à la fin de ce mémoire sur le désir qu'aurait eu la fédération de participer plus étroitement ou étroitement à la conception et à la rédaction de ce projet de loi.

Ici, il y a une difficulté assez inhérente à la préparation de bien des projets de loi, c'est celui que nous ne devons pas en divulguer le contenu tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été présenté aux membres de l'Assemblée nationale. En second lieu, il n'en demeure pas moins que, comme vous l'avez souligné, même si un volume de la commission d'enquête n'est pas encore public, dans le passé, des lois ont été présentées touchant des sujets de même nature sans que, nécessairement, ce soit précédé par les travaux d'une commission d'enquête. Aussi, dans ce secteur, il y a l'apport, la pensée, la participation, la contribution de nouveaux organismes, ce qui nous a permis de puiser à diverses sources.

Quant à moi, il me semble que le mécanisme de la commission parlementaire, tel que nous le vivons présentement, est en fait une forme de consultation et de participation extrêmement valable, c'est-à-dire que les membres de l'assemblée discutent, avant même qu'on parle du principe du projet de loi en Chambre, toutes les modalités du projet de loi. Je voulais simplement apporter quelques commentaires pour faire ressortir certaines des difficultés que nous avons de concilier ce besoin de consultation qui est ressenti, ce désir de participation avec certaines des exigences du fonctionnement de toute la machine législative.

Quant aux aspects spécifiques ou plus généraux que vous avez soulignés dans vos recommandations, si vous me permettez, je ferai quelques brefs commentaires. Lorsque nous avons rédigé le projet de loi — et ceci je l'avais mentionné lors de la première séance de la commission — nous avions pris comme option de traiter uniquement de l'aspect organisa-tionnel sans, disons, donner les objectifs visés ou encore les principes de base ou la philosophie sous-jacente à ce projet de loi.

A la première séance de la commission, on a souligné cet aspect du projet, on a souhaité que le projet soit complété sur ce plan et j'ai dit, ce matin, qu'après étude de la question il m'apparaissait possible de répondre positivement. De la même façon, cette nouvelle dimension s'insé-rant dans le projet de loi, je crois qu'il nous est maintenant aussi possible de retenir, pas nécessairement dans la forme spécifique où c'est rédigé ici, la nécessité de reconnaître les droits des individus face aux services sociaux et aux services de santé.

L'option qui avait été prise ne nous apparaissait pas, au plan de la rédaction, nous permettre ceci, mais maintenant, à la suite des suggestions qui ont été faites, nous allons compléter le projet sur ce plan. Il m'apparaît aussi extrêmement valable, comme vous l'avez suggéré, que nous pensions à préciser, à tout le moins dans les limites du possible, les droits de la population vis-à-vis des services, se rappelant, toutefois, certaines réserves qu'ont faites bien des auteurs sur cette question, à l'effet qu'il s'agit de droits sociaux et qu'ils ne peuvent être considérés aussi strictement que certains autres types de droits, comme les droits civils, les droits personnels.

Quant à la question de la décentralisation, elle revient à nouveau et c'est peut-être le moment de faire quelques commentaires également. Nous sommes bien conscients du fait que la commission d'enquête recommandait qu'une décentralisation plus grande que celle qui est proposée dans ce projet de loi s'effectue. J'ai eu l'occasion de discuter de cette question à l'occasion de la récente conférence des ministres de la Santé, à Terre-Neuve, parce que cette préoccupation n'est pas particulière au Québec. Certaines des difficultés que nous rencontrons sont vécues également dans la plupart des autres provinces, sinon toutes les autres. S'il ne nous a pas été possible de la faire dans une première

étape — parce que je crois aussi qu'on doit rappeler, comme il a été souligné, qu'il serait peut-être sage de ne pas tout faire dans une seule étape — nous partageons, dans une certaine mesure, ce point de vue. A cause des contraintes et des difficultés que je vais exposer, nous avons pensé que, dans une première étape, les offices régionaux ne devraient pas comporter plus de pouvoirs que ceux qui sont indiqués dans le projet de loi ou des fonctions plus grandes que celles qui y sont indiquées.

Ces deux plus grandes difficultés, sans entrer dans certaines autres que je pourrais exposer, sont les suivantes: la première c'est qu'il n'existe pas, dans le domaine de la santé — et je ne crois pas, pour ma part, qu'il serait opportun de le faire à ce stade-ci — un système de taxation sur une base régionale ou locale. On sait fort bien que c'est une vieille règle mais c'est difficile d'en trouver une plus valable qui pourrait la remplacer. Lorsqu'on dépense des deniers publics, généralement on doit obtenir les fonds nécessaires. Le même organisme qui les dépense, de façon générale, doit obtenir ces deniers par voie de taxation, et pour pouvoir taxer, il faut, normalement, être élus. Dans notre système, c'est une des premières difficultés. Je la mentionne et j'aimerais que l'on puisse en discuter à nouveau au sein de la commission parce qu'elle m'apparaît comme étant de taille. Il nous faut rendre compte à l'Assemblée nationale de l'utilisation des budgets qui sont consacrés à ce secteur comme à n'importe quel autre, d'ailleurs. Il nous faut être bien responsables. C'est là qu'il y a un problème sérieux.

Un second problème qui, je crois, mérite d'être mentionné, parce qu'on a fait état de certaines difficultés que nous pourrions rencontrer si nous procédons trop rapidement à divers plans avec le bill 65, c'est celui de s'assurer que ces offices qui assumeront des fonctions soient dotés de personnel non pas seulement compétent au plan académique, mais aussi compétent dans le domaine administratif. Sur ce plan, je crois que plusieurs parmi nous, aussi bien au sein des institutions, à tout le moins en tout cas, au sein du ministère, vivent l'expérience d'un recrutement difficile de personnel compétent. Il s'agit d'un domaine complexe, d'un domaine assez hautement spécialisé et il y a là également une autre difficulté.

Je voulais simplement le mentionner pour qu'on ne considère pas que, si nous ne sommes pas allés plus loin, c'était dû à un changement fondamental d'orientation de notre part ou à des objections de principe.

Il y a là deux problèmes qui sont, à notre avis, réels.

Quant aux autres recommandations, j'aimerais poser une couple de questions à M. Hébert. En ce qui a trait aux droits des citoyens, à la page 5, paragraphe c), on dit: "que le projet de loi 65 contienne un mécanisme de révision relatif à toute décision à caractère individuel et de nature administrative rendue par les différen- tes instances du réseau proposé." J'aimerais qu'il explicite davantage ce qu'il a en vue compte tenu du fait qu'on peut, par une interprétation qui est peut-être fausse, penser que des décisions à caractère individuel pourraient porter sur des services rendus où les collèges seraient peut-être les organismes aptes à juger ou à entendre les plaintes et à les recevoir. De la même manière, lorsque nous touchons aux décisions de nature administrative, quelle décision a-t-il à l'esprit, compte tenu des comités qui sont formés dans les conventions collectives pour entendre les griefs, etc?

C'est un premier point que, je pense, il sera intéressant d'éclaircir ou de clarifier. Un autre point, sans vouloir reprendre tous les aspects. A la recommandation no 5, au paragraphe a), on dit: "Que les critères d'attribution des fonctions de services du réseau des institutions soient précisés dans les règlements." A ce sujet, je voudrais simplement soulever une question qu'il m'apparaît aussi nécessaire d'examiner. Je pense qu'il est important que les fonctions assumées par diverses institutions soient bien précisées de telle sorte que chacun puisse savoir exactement quels sont les services rendus, quel est le personnel requis, les ressources, etc. Est-ce que, par le processus des ententes qui peuvent lier les services au ministère, la délivrance des permis, nous n'avons pas un mécanisme qui peut permettre de faire cette précision entre le ministère ou les offices régionaux et les institutions, au lieu d'essayer de procéder par des critères trop précis qui viendraient tout figer? Je me souviens de certains secteurs où on a voulu introduire un certain degré de dynamisme en précisant les tâches de groupes professionnels ou de groupes de travailleurs. On a fixé les choses de façon assez rigide et on a davantage compliqué qu'assoupli les mécanismes. Je pourrais donner un ou deux exemples très précis que j'ai à l'esprit.

Je me demandais pourquoi on croyait que de tels critères seraient nécessaires plutôt que cette précision des fonctions par entente avec chaque organisme. Pour le moment, ce sont les deux questions que je pose.

M. HEBERT: M. Roger Prud'homme va répondre à cette question, M. le ministre.

M. PRUD'HOMME: M. le Président, quant à la première question du ministre, à savoir pourquoi la fédération recommande qu'il y ait une commission d'appel apte à recevoir des plaintes relatives aux décisions à caractère individuel et de nature administrative, etc., nous nous référons particulièrement à une remarque indiquée dans le dernier rapport du Protecteur du citoyen dans lequel il mentionne que, depuis qu'il y a une commission d'appel, entre autres, par la Loi de l'aide sociale, le nombre de plaintes qu'il reçoit a diminué considérablement et que, par le fait même, les gens reçoivent une décision de la commission

d'appel de l'aide sociale beaucoup plus appropriée et peut-être plus rapide que cela pourrait l'être dans le cas du Protecteur du citoyen, même si la loi l'oblige à répondre dans une période relativement courte.

D'autre part, nous avons aussi pensé qu'il pourrait être essentiel pour les clients, particulièrement ceux qui s'adresseront au réseau de base, soit aux centres locaux de services communautaires, pour une procédure tout simplement administrative, de prévoir, dans cette commission d'appel, une étape au préalable, à savoir qu'il pourrait y avoir un appel à la direction de ces centres pour voir s'ils ne peuvent pas régler immédiatement le grief du client et, également, s'assurer qu'il pourra recevoir une réponse à sa demande dans les plus courts délais possible.

Egalement, nous pensons qu'une commission d'appel sur les services, les éléments du réseau proposé faciliterait les adaptations et les amendements qui pourraient à la fois s'ajouter au projet de loi no 65 et aux règlements et permettrait d'avoir une meilleure connaissance ou une réaction de la clientèle lorsqu'elle se trouve en difficulté pour recevoir des services.

L'expression "à caractère individuel" signifie pour nous que ce sont des clients, des individus ou des patients qui désirent savoir où ils pourraient s'adresser afin d'avoir une réponse à une demande, lorsqu'il y a eu une insatisfaction dans l'immédiat.

Nous avons aussi, un peu plus loin, à l'article qui suit, pensé que cela pourrait être le rôle de la même commission, à savoir que les institutions publiques, à la suite de décisions de l'ORAS, pourraient et devraient avoir le droit de faire appel des décisions de l'ORAS au lieu de suivre tous les cheminements parfois difficiles de la bureaucratie.

Egalement, en relation avec la recommandation en ce qui concerne les institutions publiques et la commission d'appel, nous avons ajouté un article, à savoir que l'ORAS devrait — on le retrouve dans la deuxième partie de notre mémoire — justifier ses décisions au lieu de formuler tout simplement des recommandations. Nous pensons que ce processus pourrait simplifier et éviter énormément de conflits qui pourraient se créer s'il n'y a que des recommandations.

A la deuxième question qu'a posée M. le ministre, lorsque nous recommandons que les critères d'attribution des fonctions de services du réseau des institutions soient précisés dans les règlements, nous voulons, par ce fait même, qu'il puisse y avoir, si vous nous permettez l'expression, un paramètre ou, du moins, un cadre dans lequel les communautés pourraient savoir quels sont les prérequis pour avoir un centre de services local et, également, qu'il puisse être mieux défini quelles pourraient être les relations, tout en ayant une souplesse, entre les centres locaux de services communautaires, les centres hospitaliers et les CSS. Nous savons, avec l'expérience, que la grenouille veut se faire boeuf. Alors nous prévoyons qu'également il faudrait éviter les complications qui pourraient se poser et qui sont bien humaines dans les circonstances.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny et le député de Dorchester.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais, à l'instar du ministre, souligner la qualité des mémoires qui nous sont présentés: celui-ci et le précédent, celui du Collège des médecins, et les autres qui nous viendront par la suite. Votre document comporte même des annexes extrêmement intéressantes, qui éviteront aux membres de la commission certaines compilations fastidieuses, qui auraient demandé du temps. Nous vous en remercions.

Au début, Me Hébert, vous avez parlé de 600 administrateurs bénévoles qui oeuvrent au sein des conseils d'administration de vos 41 organismes. De quelle façon sont recrutés ces membres des conseils d'administration?

A quels groupes particuliers appartiennent-ils?

M. HEBERT: D'abord, je dois vous rappeler — je ne l'ai pas mentionné, en fait — les propos de la page 2 du mémoire où il est dit justement qu'en 1969 la fédération a fait un énorme travail dans toutes les régions de la province pour que les conseils d'administration de chacune des agences deviennent de plus en plus représentatifs de la population du milieu.

Comme vous le savez, dans la plupart des agences des lai'ques ont assumé la part qui était autrefois celle du clergé. Autrefois, les services sociaux relevaient des corporations épiscopales et, suivant la nouvelle orientation, le clergé a décidé de remettre aux lai'ques l'administration des services sociaux alors qu'ils jouaient jusqu'à ce moment un rôle de suppléance.

Ceci ne s'est fait que tout dernièrement dans bien des cas. Il s'agissait pour nous de revaloriser tous ces conseils d'administration, de les rendre de plus en plus représentatifs. Je dois vous dire que dans la plupart des conseils d'administration les membres sont choisis par la population locale qui vient assister aux assemblées générales et qui vote la formation du conseil d'administration. C'est ce qui se fait dans la plupart des cas et c'est pour cette raison que la fédération a voulu intensifier le travail de représentativité. Ce n'est pas parfait, nous l'admettons. Cela prend beaucoup de temps; ce sont des bénévoles qui ne reçoivent aucun salaire pour leur participation au conseil d'administration et, comme vous le savez, il est de plus en plus difficile d'en trouver aujourd'hui.

Cependant, toutes les couches de la population sont généralement représentées au conseil d'administration de chacune des 41 agences qui forment la fédération. Ce n'est pas parfait, je

l'admets, mais nous tendions vers ce but et nous continuons notre travail pour que cela devienne de plus en plus démocratique.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je fais un calcul rapide, avec 41 organismes, vous avez 600 administrateurs, cela donne une moyenne d'environ une quinzaine d'administrateurs par organisme. Vous tenez des réunions fréquentes. Tenez-vous également des réunions publiques annuelles actuellement? Vous verrez tout à l'heure où je veux en venir avec cette question.

M. HEBERT: Les 41 corporations dont je vous parle sont formées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Généralement, elles ont une assemblée annuelle d'information et ensuite une assemblée des membres de la corporation qui choisit le conseil d'administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Combien de personnes en moyenne assistent à ces réunions qui choisissent les membres de la corporation?

M. HEBERT: C'est très difficile à dire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela dépend...

M. HEBERT: Je n'ai pas les statistiques mais j'ai été moi-même président du service social métropolitain sud à Longueuil et lors de ces assemblées nous convoquions entre 200 et 300 personnes. Cependant, elles n'étaient pas convoquées individuellement. Je me souviens d'avoir fait une campagne pour recruter de nouveaux membres et de nouvelles personnes en convoquant des assemblées par la voie des journaux, de la radio, etc. Il est très difficile d'obtenir la présence de plus de 250 à 300 personnes malgré tout le travail que nous faisons. C'est un travail bénévole; il y a donc moins d'intérêt que lorsqu'on assiste à une réunion politique ou autre où l'on peut avoir un intérêt plus près.

Ces gens-là d'ailleurs, s'ils sont choisis, seront obligés d'assister à une ou deux réunions par mois...

M. CLOUTIER (Montmagny): En fait de réunions, ne vous trompez pas, il y a des réunions politiques où il n'y a pas grand-monde.

M. CASTONGUAY: Il y en a aussi où il y a passablement de monde. Vendredi dernier, à Hull, entre autres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a certainement des endroits au Québec où le ministre est désiré.

Sur ces réunions d'information que vous tenez, pourrions-nous avoir quelques précisions, étant donné que le projet de loi fait mention de réunions obligatoires d'information?

Est-ce qu'il est assez difficile de garder un certain équilibre dans ces réunions, dans ce sens que ce sont des réunions d'information?

Est-ce que l'information ne s'en va que dans une direction ou s'il y a, de la part de ceux qui assistent à la réunion, une participation vraiment active? Est-ce qu'il y a un retour aussi d'informations de la part de ceux qui assistent?

M. HEBERT: Il n'y a pas que ces réunions du conseil d'administration ou ces réunions annuelles d'information. Par exemple, au cours de l'année plusieurs autres réunions sont tenues comme la réunion générale des parents adoptifs où vous allez retrouver, encore une fois, 200 à 300 personnes; la réunion d'assistés sociaux où on va leur expliquer — nous l'avons fait dans plusieurs agences — la nouvelle Loi d'aide sociale. Nous nous adressons en fait, aux clients, et en plus des assemblées générales annuelles auxquelles participe la population en général, il y a, au cours de l'année, des assemblées spécifiques sur différents sujets.

Cela peut être — j'ai parlé des parents adoptifs — aussi en milieu scolaire, parce qu'il y a un service social scolaire également dont s'occupent nos agences dans les différentes régionales de la province, lorsque nous avons suffisamment de personnel, évidemment. Il peut y avoir aussi, organisées par le travailleur social, des réunions d'étudiants, alors le nombre est difficile à préciser.

Il y a au cours de l'année, différentes réunions organisées par l'agence sur chaque sujet ou dans chacun des milieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que les dispositions du projet de loi, en ce qui concerne particulièrement la provenance de différents groupes particuliers bien identifiés — d'ailleurs vous avez fait la compilation dans un tableau à la fin du volume — tenant compte de la composition de vos conseils d'administration, sont facilement conciliables avec ce qui existe déjà chez vous, aux conseils d'administration, ou si vous avez été obligés de chambarder passablement vos conseils d'administration?

M. HEBERT: Nos conseils d'administration vont être chambardés, sans aucun doute. Nous espérons que ce sera pour le mieux, nous sommes prêts au changement dans chaque endroit, à condition, comme nous l'avons mentionné, et nous le soulignons, que l'ORAS — évidemment M. le ministre a apporté tantôt les explications sur la recommandation que nous avons faite — qui est l'organisme central, ne fasse pas de dirigisme jusqu'au dernier échelon des institutions sur lesquelles il y a un contrôle.

A ce moment-là nous pourrons avoir véritablement une représentation de la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous n'avez

certainement pas fait la compilation, mais est-ce qu'un rapide coup d'oeil vous permettrait de dire que 75 p.c. des membres de vos conseils d'administration seraient remplacés par des nouveaux membres, à la lumière des critères énoncés dans le projet de loi?

M. HEBERT: M. Prud'homme va vous donner des statistiques.

M. PRUD'HOMME: Il est possible qu'il y ait un changement complet des membres de conseils d'administration. Ce qu'on peut souligner, peut-être, c'est qu'une grande partie de la population risque de ne pas être représentée, malgré le souci du présent bill à l'heure actuelle, en ce sens que pour pouvoir d'une part, avoir une participation directe ou indirecte au sein des conseils d'administration prévus par le bill, il faudra au moins une qualité qu'on peut retrouver en deux autres, c'est-à-dire celle de participer à un groupe professionnel concerné par un des éléments du réseau ou être membre d'une association quelconque ou d'un groupe socio-économique. Il y a beaucoup de personnes qui, à l'heure actuelle, ne font partie d'aucune association — et c'est la grande majorité lorsqu'on prend l'ensemble de la population — et nous pensons particulièrement aux dames et aux mères de famille qui sont un groupe sous-représenté à l'heure actuelle dans la société.

C'est pourquoi, dans notre mémoire, nous suggérons, à la recommandation 4, et avec des articles et un modèle bien précis, que, chaque année, au moment de l'assemblée d'information des centres locaux de services communautaires, il puisse y avoir élection des membres qui n'appartiennent pas à un groupe qui procéderait à des suggestions de noms venant de groupes socio-économiques sur le plan local ou régional. Et l'assemblée de centres locaux pourrait, de cette façon-là, regrouper des éléments de la population non représentés par des groupes soit professionnels ou des groupes socio-économiques mais qui seraient des éléments actifs et valables au sein de la population et au sein de ces conseils d'administration.

On suggère que ça puisse se faire au niveau des CLSC afin que ça puisse être le plus près de la population. C'est dans le même esprit qu'on propose, un peu plus loin, que les noms qui pourraient être suggérés par des groupes socio-économiques puissent être adressés directement au centre local, au CH, au CSS ou à l'ORAS qui, eux, se chargeront d'amasser toutes les suggestions qu'ils auront reçues soit de citoyens non regroupés, soit de groupes socio-économiques ou des groupes de professionnels pour les retransmettre au ministre. Ils pourront également, peut-être, suggérer des modalités, étant donné qu'il n'y a pas de critères déterminés dans les nominations qui seront effectuées par le lieutenant-gouverneur en conseil, pour établir un certain équilibre entre la représentativité que nous pourrions retrouver aux divers conseils d'administration des éléments du réseau.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'aurais également quelques questions à poser à M. Hébert, étant donné le contenu du mémoire, très bien préparé, d'ailleurs. J'ai pris connaissance des nombreuses recommandations et des amendements qui sont apportés sur six points précis, à la page 4, notamment: les droits des citoyens, la décentralisation, la participation, etc. D'après le contenu du mémoire, l'ampleur et le sens des amendements proposés, est-ce que cela ne signifierait pas le retrait pur et simple du projet de loi 65?

M. HEBERT: Non. Nous avons demandé — comme je l'ai mentionné au début — au cours de nombreuses années, de restructurer tout le domaine du bien-être. Maintenant que nous avons un outil entre les mains, je ne crois pas qu'on doive le mettre de côté. Cependant, nous espérons que le gouvernement prendra en considération les recommandations que nous faisons, les modifications que nous apportons pour donner, encore une fois, plus d'ampleur à sa loi et plus de représentativité à la population elle-même. Il n'est pas question pour nous de demander le rejet complet du projet de loi.

M. GUAY: Vous avez souligné, dans ces six points fondamentaux, la participation. Vous semblez y attacher une certaine importance. Est-ce parce que vous avez remarqué l'absence de participation ou de mécanismes de participation?

M. HEBERT: Nous l'avons soulevé et M. le ministre, tantôt, nous a donné certaines explications. Il mentionne qu'il veut procéder par étapes; nous tenons compte de ces remarques.

M. GUAY: Selon vous, est-ce que la rédaction du projet de loi no 65 respecte les objectifs du rapport de la commission d'enquête Caston-guay-Nepveu, du moins pour la partie qui est déjà connue?

M. HEBERT: M. Malo va répondre à cette question.

M. MALO: La partie qui touche particulièrement les services sociaux n'est pas encore publiée. Pour ce qui est de commenter les parties publiées de façon proprement dite, nous pourrions le faire, mais je pense qu'il y a des gens qui sont mieux placés que nous, en particulier l'AAHPQ, en ce qui concerne les hôpitaux, et le Collège des médecins, etc.

Si vous me le permettez, je reviendrai tantôt sur votre question concernant la participation, la composition et les modes de nomination. Nos

recommandations 3 et 4, si on regarde bien les attendus, dénotent une préoccupation de notre part d'assurer la plus grande représentativité possible et d'assurer également que les modes de nomination ou d'élection soient favorables à cela. J'attirerai votre attention sur un défaut technique dans la copie du texte; un attendu a été oublié qui se situerait à la page 9. Il se lit comme ceci: Attendu que toute forme de nomination et/ou d'élection présente des dangers réels de noyautage systématique, à tous les niveaux de la structure proposée — ceci nous amène à la recommandation suivante — que les critères d'éligibilité et les modes de nomination soient très clairement définis.

M. GUAY: Une autre question, si vous me le permettez, M. le Président, et je permettrai à M. le ministre de répondre peut-être plus tard à la question que j'ai posée.

M. CASTONGUAY: Je vous remercie de votre permission.

M. GUAY: M. Hébert, est-ce que votre fédération a été consultée avant la rédaction du projet de loi no 65? Cela me semble assez important.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Il est privilégié.

M. HEBERT: Nous avons mentionné au début qu'il n'y avait pas eu de consultation. Le ministre nous a dit tantôt que cela était difficile, étant donné que les projets de loi ne peuvent être rendus publics avant qu'ils ne soient déposés à l'Assemblée nationale. Est-ce que ça pourrait être modifié dans l'avenir? Je ne le sais pas, mais actuellement, devant la situation, nous reconnaissons qu'il est peut-être impossible pour le ministre de nous le soumettre avant ou de demander des commentaires sur le projet précédemment.

Nous sommes très heureux d'être devant la commission pour, justement, à ce moment-ci, faire nos recommandations qui, nous l'espérons, seront incluses dans le nouveau texte de loi qui sera définitif.

M. GUAY: Dernière question, M. Hébert. Vous mentionnez également le droit des citoyens et, en le mentionnant en premier lieu, ceci signifie qu'il est important. Est-ce que vous voyez dans le bill no 65 certains droits de l'individu qui sont brimés?

M. HEBERT: Nous croyons qu'il devrait y avoir un énoncé de principe dans le projet de loi reconnaissant à chaque citoyen du Québec l'accessibilité aux services dans les services sociaux. Je crois que ça devrait être indiqué tout simplement. Maintenant, je reviens à votre question de tantôt lorsque vous parliez de consultation concernant le projet de loi. Nous admettons très bien qu'il était impossible de le faire, mais, comme vous le voyez dans le mémoire, nous recommandons quand même que nous soyons consultés lors de l'élaboration des règlements, qui, en somme, seront importants, comme vous l'avez tous souligné et comme probablement tous les mémoires vont le souligner. Alors, nous espérons être consultés et aussi, comme vous pourrez le remarquer, nous suggérons qu'un comité permanent soit toujours en fonction pour faire la révision par la suite de ces règlements.

M. GUAY: Merci, M. Hébert.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, d'abord je dois dire que la fédération nous a présenté un beau mémoire. Il est assez volumineux; ça me fait penser un peu au temps où on négociait une convention collective de travail; d'un côté vous aviez les offres de la compagnie et, de l'autre, les demandes des employés. C'est un peu rédigé dans ce sens-là.

Alors, c'est tout simplement une précision; à la page 27 de votre mémoire, vous parlez de l'article 45 et vous dites qu'il faudrait préciser surtout les pouvoirs du conseil d'administration. Et dans votre recommandation 2 b), vous demandez que les pouvoirs accordés au conseil d'administration des institutions soient élargis et plus clairement définis dans la loi. Comment voyez-vous l'élargissement des pouvoirs du conseil d'administration? Est-ce que vous pourriez expliciter?

M. HEBERT: D'abord, une première remarque; si vous voyez les deux textes comme ça, c'est que justement la fédération agissait comme agent pour toutes les agences syndiquées lors des négociations. Alors c'est peut-être comme ça qu'on a pris cette tournure. Quant au conseil d'administration, M. Malo va vous répondre.

M. MALO: Ceci s'inscrit dans notre recommandation 2 sur la décentralisation. M. le ministre a dit tantôt d'ailleurs qu'il faudrait avoir une décentralisation progressive et par étapes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je lui donne la permission de répondre.

M. MALO: Même si la décentralisation devrait se faire progressivement et par étapes, il y a quand même des articles, comme l'article 45, l'article 27, l'article 7, entre autres, qui devraient à notre avis être amendés immédiatement même si on reconnaît que l'application doit être progressive. Entre autres, l'article 45; c'est que, par exemple, une institution, en vertu de cet article, ne pourrait même pas négocier un

contrat d'huile à chauffage. Cela va dans les détails, mais ça serait une entrave majeure et ça démontre clairement qu'une institution n'a pas de pouvoirs. Je pense que cela mérite d'être assoupli.

A l'article 27, pour remplacer le directeur général, il faudrait remonter au ministre et je pense que ça entrave drôlement un fonctionnement efficace.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par l'application du bill no 65 et la création de nouvelles structures qui s'appellent les ORAS, la Fédération des services sociaux insiste-t-elle toujours ou voit-elle toujours des avantages à ce que le comité mixte, Fédération des services sociaux et ministère des Affaires sociales, continue à fonctionner?

M. HEBERT: Nous avons un comité mixte qui se réunit tous les mois. A cause de l'étude du bill, il n'a pu se réunir au cours des deux derniers mois. Nous tenons évidemment énormément à ce que ce comité survive et à ce que le sous-ministre y soit représenté. Malgré ce bill, il faut continuer à vivre. Il y a encore des problèmes tous les jours et il faut qu'ils se règlent; ce sont des problèmes d'envergure provinciale. Il faut absolument que ce comité continue à vivre, qu'il soit bien structuré et qu'il fonctionne très bien, parce que nous vivons encore des problèmes; nous les soulignons régulièrement au ministère lors de ces entrevues. Evidemment, nous avons constaté que dans les derniers mois il y avait un certain ralentissement dû probablement à la mise en application de nouvelles formules, mais nous tenons beaucoup à ce que ce comité conjoint, qui existe depuis déjà quelques années, puisse continuer à fonctionner. Il ne faut pas oublier que les agences de service social sont les seules corporations qui, actuellement, donnent des services sociaux à la population. Il nous faut être en contact. Nous sommes vos partenaires; il faut absolument que nous soyons sur la même longueur d'ondes.

M. CASTONGUAY: M. le Président, ici, je voudrais seulement faire une petite remarque. A la suite de la très intéressante lettre de M. Hébert dont vous avez pu prendre connaissance par la voie des journaux, j'ai révisé avec les fonctionnaires du ministère le fonctionnement de ce comité. Je crois que nous allons être en mesure d'en changer un peu la composition, comme le demandait M. Hébert, de telle sorte que ce comité qui, par la présence plus active, en ce qui a trait aux fonctionnaires du ministère, de fonctionnaires plutôt intéressés à des questions d'ordre administratif, à des problèmes d'ordre courant, semblait n'être pas en mesure d'engager suffisamment le dialogue en ce qui a trait aux orientations prises par le ministère, aux politiques en voie d'être formulées ou formulées, etc. Nous avons discuté de cette question. Nous avons demandé â M. Aubert Ouellet, sous-ministre adjoint, qui est ici, de faire certaines propositions pour corriger cette déficience dans le fonctionnement de ce comité. Il me dit qu'il a transmis ses recommandations au sous-ministre et que nous devrions être en mesure de communiquer avec vous au cours des prochains jours. Ce qui va probablement être proposé, c'est que nous ajoutions quelqu'un pour représenter spécifiquement la direction de la planification et quelqu'un pour représenter spécifiquement la direction de la programmation. Ceci pourrait mieux équilibrer notre représentation à ce comité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait...

M. HEBERT: Je vous remercie, M. le Ministre, de vos remarques. Nous attendrons donc votre communication pour le mois d'octobre.

M. CASTONGUAY: On n'enverra pas la lettre par la voie des journaux.

M. HEBERT: Malheureusement, ce n'est pas nous qui l'avons publiée. Quelquefois, peut-être, c'est la seule façon de procéder, malheureusement.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, c'est là qu'on constate une fois de plus la rapidité que peuvent établir les journaux, dans les communications... Vous avez aussi parlé d'un comité multipartite pour étudier ou faire des propositions aux règlements. Je pense qu'à partir du moment où il y aura un texte, le règlement... peut-être... Il existe beaucoup de comités conjoints avec le ministère. Il y en a avec votre groupe, la Fédération des services; il y en a avec les conseils de bien-être, les conseils régionaux; il y en a avec l'Association des hôpitaux; il y en a avec le Collège des médecins. Ce serait probablement, à l'occasion de ces rencontres, un excellent moment pour déblayer le terrain pour les discussions de la commission. De toute façon, je le souligne au ministre.

J'aurais d'autres questions à vous poser. A la page 50 de votre mémoire, à l'article 136, vous dites: "Nonobstant les dispositions de la section V traitant de la délivrance des permis et en conformité avec le paragraphe d) de l'article 1, nous souhaitons que les dispositions de cet article favorisent le maintien et la coordination des foyers privés existant actuellement au bénéfice de certaines catégories d'usagers." Est-ce que vous pourriez préciser davantage votre pensée?

M. MALO: Je réfère à des commentaires qu'a faits le ministre ce matin et aux commen-

taires du curé de Saint-Roch lors de la dernière séance. Il n'est pas clair si certains aspects et certains organismes sont prévus dans la loi. On a voulu attirer l'attention de la commission là-dessus. On s'est également interrogé sur certains types d'institutions privées qui sont pour nous fondamentales et qui répondent à des besoins; par exemple, les foyers nourriciers de groupes, les foyers nourriciers spéciaux, etc. Qu'advient-il d'eux? Est ce qu'ils sont maintenus dans la loi ou s'ils sont remis en cause? Sont-ils sujets à cet article?

M. CASTONGUAY: Sur ce point, à la fois pour la Fédération des services sociaux et pour le député de Montmagny, nous devons nous rappeler que nous avons ici une réalité extrêmement complexe à cerner. J'ai mentionné ce matin au-delà de 1,500 institutions de diverses natures. Or, à la suite des représentations qui sont faites, nous sommes conscients qu'il y aura lieu d'apporter des clarifications. D'ailleurs, je l'ai mentionné ce matin. Il faut apporter des réponses à ce type de questions qui sont soulevées. Il y aura des clarifications, mais, encore là, je pense qu'au fur et à mesure que nous allons procéder il sera plus facile de voir, selon l'économie de la loi, quels types de clarifications pourront devenir nécessaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à la page 15 du mémoire de la fédération, on recommande, à l'article 3, que le découpage utilisé pour l'implantation des ORAS s'inscrive dans une perspective de coordination interministérielle. On sait que les ORAS, évidemment, ce ne sera pas une structure abstraite. Il faudra que ce soit installé dans le territoire à partir d'un point de service, quelque part. Il existe actuellement un découpage qu'utilise le gouvernement; il a été élaboré par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Quelles sont les précisions additionnelles que vous pourriez apporter? Est-ce que vous avez déjà des travaux à la fédération, compte tenu de votre expérience ou des points de services que vous avez dans le territoire à partir de vos 41 organismes et de vos 126 sous-bureaux? Certains de vos organismes ont des limites diocésaines. C'est tout cela, évidemment, que vous avez dû considérer. Tenant compte de votre expérience dans ce champ, est-ce que vous pourriez, à ce moment-ci, nous donner un peu plus de précisions ou nous dire si vous avez effectué des travaux ou si vous en effectuerez?

M. HEBERT: Nous n'avons pas effectué de travaux. Nous attendons, d'abord, que les limites territoriales soient définies dans la loi. Par exemple, certaines limites territoriales du ministère de l'Industrie et du Commerce sont très souvent appliquées par plusieurs ministères du gouvernement provincial. Cependant, certains autres gouvernements avec qui nous traitons ont d'autres modes de délimitation de territoires. Il nous était impossible, évidemment, de vous apporter cet après-midi une délimitation qui nous conviendrait. Nous aimerions, cependant, que le gouvernement se prononce sur les délimitations qu'il donnera lui-même dans la loi aux ORAS. Qu'il nous dise, par exemple, où il les situera et quelles seront les bases de distribution du territoire pour que nous puissions par la suite, nous, réaménager chacune de nos corporations et nos territoires. Comme vous l'avez mentionné, plusieurs de nos corporations ont comme territoires les anciens diocèses, ce qui, dans bien des cas, ne correspond plus à la réalité. Il appartiendra au gouvernement de nous indiquer, pour autant que la loi 65 est concernée, quelles sont les limites qu'il entend suivre pour que nous puissions nous ajuster par la suite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela m'amène à poser ma question au ministre. A ce stade-ci de l'étude du projet de loi, est-ce que les délimitations des ORAS correspondront aux régions économiques du Québec?

M. CASTONGUAY: D'une façon générale, oui. D se peut que, dans certaines régions, il soit nécessaire ou jugé utile d'apporter quelques petites modifications. Je pense bien qu'on peut aussi imaginer qu'il y aura peut-être à l'intérieur, un besoin de découpages plus grands en sous-régions pour certaines fins. Mais, de façon générale, le patron devrait, je pense bien, respecter les lignes de démarcation des régions administratives.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce matin, nous n'en avons pas discuté avec le Collège des médecins et chirurgiens. Mais je sais que le collège a déjà fait des études, aussi, du découpage, l'étude des institutions et du bassin de population qu'elles desservaient et de la nature des services qui étaient rendus. C'est un peu tout cela qu'il faudrait concilier. Dans ce découpage, il faudrait tenir compte de l'opinion des organismes qui, dans le territoire, en pratique, vivront avec le projet de loi 65 et s'en serviront comme outil de travail. Alors je pense bien qu'il devrait y avoir une forme de consultation, leur demander s'ils auraient des suggestions à faire quant à ce découpage administratif qui est reconnu à peu près par tous les ministères, en dix régions administratives.

M. PRUD'HOMME: M. le Président, nous aimerions attirer votre attention. Lorsque nous avons parlé des conseils d'administration, nous formulions des propositions où nous excluons la participation directe au niveau de conseils d'administration des universités et également des conseils de professionnels. Nous voulons vous donner quelques renseignements au sujet des motifs qui nous ont amenés à formuler ces recommandations.

D'une part, nous croyons que les profession-

nels ont les mécanismes voulus pour pouvoir s'exprimer et qu'à l'intérieur de la direction d'un service professionnel il serait possible qu'ils puissent exprimer leurs opinions. D'autre part, nous croyons également que les professionnels, à plusieurs occasions, peuvent, par la nature même de leurs travaux et de leurs actes quotidiens, déjà au départ orienter des prises de décision lorsqu'il s'agit de faire état de questions et d'y apporter des réponses et des options différentes à la fois.

Nous pensons aussi qu'il serait extrêmement avantageux que nous puissions compter, au niveau des conseils d'administration, des citoyens comme administrateurs et qu'à l'aide d'autres moyens il soit possible de pouvoir mesurer et contrôler à la fois les actes professionnels, savoir également si les actes et les services donnés répondent aux besoins et à la demande de la clientèle.

En ce qui concerne les universités, nous pensons qu'il y aurait lieu de les intégrer à l'intérieur des groupes socio-économiques, afin qu'elles puissent être plus près des milieux et de la communauté en général. C'est pourquoi nous les avons exclues des modèles que nous proposons à l'heure actuelle pour l'administration des divers éléments du réseau.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions à poser aux représentants de la Fédération des services sociaux à la famille du Québec, je remercie les porte-parole.

Avant la présentation du prochain mémoire, nous prendrons un repos de quinze minutes.

M. HEBERT: M. le Président, M. le ministre, merci de votre attention.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

Corporation des travailleurs sociaux et Corporation de psychologues

M. LE PRESIDENT: La Corporation des travailleurs sociaux professionnels de la province de Québec et la Corporation des psychologues de la province de Québec. Madame Suzanne Blais-Grenier, secrétaire, est le porte-parole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Un instant, pourrais-je avoir une information?

Plusieurs groupes ici m'ont demandé à quelle heure la commission ajournera ce soir.

M. LE PRESIDENT: Nous allons ajourner nos travaux à six heures ce soir pour les reprendre vers le 5 octobre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors je demande au porte-parole de s'identifier s'il vous plaît.

M. DOYLE: Je suis Raymond Doyle, prési- dent de la Corporation des travailleurs sociaux professionnels. Comme vous pouvez le constater, nous constituons ici aujourd'hui une délégation conjointe de la Corporation des travailleurs sociaux et de la Corporation des psychologues, et je vous présente immédiatement la délégation. A ma gauche, M. Pierre Baulu vice-président de la corporation des psychologues; Mlle Jocelyne Savoie, secrétaire générale adjointe des psychologues. Et à ma droite, M. Pierre Gendreau, secrétaire général de la Corporation des psychologues; Mme Suzanne Grenier, qui est secrétaire générale de la Corporation des travailleurs sociaux professionnels; et enfin, M. Robert Morin, de Sherbrooke, qui est président du chapitre de l'Estrie de la Corporation des travailleurs sociaux professionnels, qui a été président du comité de rédaction du mémoire.

Nous sommes heureux de nous présenter à vous aujourd'hui pour vous exposer nos points de vue sur le projet de loi no 65. Nous sommes d'autant plus heureux de le faire que ce projet de loi, malgré les critiques que nous formulons à son endroit, et quoi qu'on en dise, apparaît, à plus ou moins long terme, comme une véritable révolution dans le domaine de la santé et du bien-être social au Québec.

Si vous le permettez, M. le Président, nous allons d'abord dire quelques mots peut-être du cadre du mémoire, comment il a été élaboré, avant de passer au contenu.

Des échanges préliminaires entre les deux corporations nous ont convaincus que nous avions des points de vue très voisins sur le projet de loi. C'est alors que nous avons décidé de présenter ce mémoire conjoint pour éviter les répétitions, en supposant que les membres de la commission seraient d'accord sur ceci. De même, quant à nous, ce fut une façon de réaliser concrètement une participation interdisciplinaire.

Sans vouloir entrer dans tous les détails d'élaboration et de consultation, nous aimerions quand même mentionner que le texte rédigé par un comité mixte des deux chambres professionnelles a reçu l'approbation des conseils d'administration respectifs.

De même une consultation aussi élargie que possible vu le court laps de temps qui nous était alloué a montré que soit les chapitres, soit les membres souscrivaient aux principes généraux contenus dans le mémoire qui vous a été remis.

En ce qui concerne la Corporation des travailleurs sociaux professionnels, une annexe a été ajoutée au mémoire, qui fait état des remarques venant de différents chapitres au sujet du bill 65.

J'ai maintenant le plaisir de céder la parole à M. Pierre Baulu qui est vice-président de la Corporation des psychologues et qui traitera plus particulièrement des points forts du contenu de notre mémoire.

M. BAULU: M. le Président, d'après ce que M. le ministre a laissé entendre lors de l'audi-

tion du 24 août et aujourd'hui même, la loi pourrait comporter des affirmations sur les droits des individus. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec cette intention qui rejoint l'une de nos recommandations, à savoir que le bill 65 comporte un préambule qui réaffirme: a) le droit des individus à recevoir des services de santé et des services sociaux sans retard indu, avec continuité et de façon personnalisée. b) le droit des individus à participer à la définition de leurs besoins et à l'implantation des structures qui doivent traduire ces besoins en termes de services. c) le droit des individus d'en appeler de la qualité des services rendus et de la célérité avec laquelle il est donné suite aux demandes du public.

Nous nous réjouissons également des dispositions du ministre qui se dit prêt à modifier les modalités qui ne permettraient pas d'atteindre les objectifs de la loi. Enfin, nous reconnaissons également un essai réel de la part du ministre d'assurer la représentation de la population au sein des diverses structures proposées par le bill 65.

Nous reportant aux paroles de M. le ministre, ce matin, concernant l'indépendance relative du bill 65 et de l'éventuelle loi sur les professions, nous croyons plutôt qu'il existe une interdépendance étroite entre les deux domaines de législation. La définition du professionnel, les pouvoirs spéciaux d'enquête pouvant toucher l'éthique et le secret professionnel nous paraissent des exemples manifestes de ceci.

C'est pour cette raison que, dans notre mémoire, nous recommandons — c'est la recommandation 2 — que le projet de loi sur les professions soit déposé avant que le bill 65 soit adopté en troisième lecture. Notre principale préoccupation en préparant le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui fut de nous demander si les modalités proposées dans le bill 65 permettaient d'atteindre les objectifs formulés par la commission Castonguay-Nepveu et auxquels nous souscrivons.

Je rappelle très brièvement ces objectifs. Deux objectifs généraux; a) améliorer l'état de santé de la population par une médecine globale et axée sur la personne; b) améliorer l'état du milieu dans lequel vit la population.

Quatre objectifs particuliers: a) un régime de santé d'accès universel, b) acceptable à la population, c) qui permette la distribution de soins de qualité sur les plans à la fois scientifique, humain et social et d) efficace, c'est-à-dire fondé sur le recours aux méthodes modernes d'organisation et de distribution de soins.

Notre analyse a surtout porté sur les deux aspects suivants. Ce sont les deux points fondamentaux de notre mémoire.

D'abord, c'est la distribution des services et, deuxièmement, la participation. Je traite tout de suite de la distribution des services.

Au niveau de la distribution des services, le schéma proposé dans le projet de loi 65 nous est apparu très imprécis, d'aspect plus théorique que pragmatique. Il était très difficile, à la lecture, de saisir exactement quelle relation existerait entre les diverses structures et comment ces dernières se compléteraient mutuellement.

D'autre part, rien dans le projet de loi n'indique si le même modèle uniforme prévaut d'une région à l'autre ou si des aménagements particuliers sont possibles selon les besoins particuliers des populations. Aussi, nous croyons que la qualité primordiale d'un projet de loi visant à réorganiser les services sociaux et de santé doit être la souplesse. En effet, les besoins varient d'une région à l'autre, tant au plan géographique qu'au plan des groupes humains.

Un exemple: dans une région à faible concentration démographique, on pourrait songer davantage à des centres plus disséminés dans le territoire et groupant un éventail plus vaste de services spécialisés, alors qu'en milieu urbain, la concentration de la population permet de créer des institutions plus spécialisées et axées sur un éventail plus restreint de services, les distances à franchir pour aller de l'une à l'autre étant relativement plus courtes.

Il va de soi également que le processus de participation engendrera des aménagements particuliers selon les régions. Cette affirmation, qui est vraie lorsque l'on considère l'aménagement des services de santé, l'est a fortiori au plan de l'organisation sociale où les initiatives des différents groupes humains qui les caractérisent dans leur façon d'être et de penser doivent être encouragées.

C'est pourquoi nous recommandons que lors de l'implantation régionale du projet de loi 65, l'on tienne compte des disparités régionales en ressources, besoins ou personnel qualifié. Tout en tenant compte de cette réserve, nous avons tenté, dans la recommandation IX, de définir ce que pourrait être un centre local de services communautaires, dans la recommandation X, le type de traitements spécialisés dont devrait bénéficier chaque région et, dans la recommandation XI, l'objet premier des centres de services sociaux.

Très rapidement, je vous lis ces recommandations. Recommandation IX: Que le centre local de services communautaires ait pour fin principale la prévention — c'est-à-dire services de santé et services sociaux courants — le traitement à court terme, la référence aux autres institutions dispensant des services spécialisés, l'animation sociale et l'organisation communautaire; reçoive les personnes qui, en plus des services médicaux et sanitaires usuels, présentent des problèmes psychologiques et sociaux courants; regroupe les ressources du milieu au lieu d'être une plaque tournante qui dirige la population à la périphérie ou à l'extérieur du district; soit formé d'une équipe pluri-disciplinaire permanente plus ou moins étendue selon

les besoins de la région et, quand il y a lieu, offre aussi à la population un éventail de services tels des soins dentaires, optiques, pharmaceutiques et des services d'animation sociale, de réintégration au marché du travail, d'orientation et d'éducation populaire.

Recommandation X: Que chaque région bénéficie de services de traitements spécialisés, au plan médical et psychosocial offerts dans: a) des centres hospitaliers qui reçoivent les personnes pour fins de diagnostic et de traitement médical et de réadaptation physique ou mentale, b) d'autres structures complémentaires (du type des centres psychosociaux ou cliniques d'hygiène mentale) qui offriraient des services de réadaptation mentale, de traitements psychosociaux individuels et de groupes, de diagnostic, de traitement familial et de recherche; c) que dans certaines régions, selon les besoins particuliers de chacune, ces deux ordres de services puissent être offerts par des structures séparées mais complémentaires ou par une même structure s'il y a lieu.

Et la dernière, la recommandation XI: Que les centres de services sociaux aient pour objet premier d'évaluer et de promouvoir les ressources spécialisées et appropriées et de les mettre à la disposition des personnes et des organismes.

Au second niveau, et je parlerai ici de la participation, nous avons formulé nos observations en nous basant surtout sur la définition que nous donnons de la participation. La participation, à notre sens, c'est la prise en charge par une population de ses intérêts et de ceux de son milieu. C'est un processus par lequel les individus subviennent eux-mêmes à leurs besoins en se donnant des structures propres à y répondre et en assurant le fonctionnement de ces structures.

Pour réaliser ceci, nous croyons que le mode de nomination des délégués des différents groupes prévus dans le projet de loi devrait être changé de façon radicale. Aussi que l'ORAS devienne véritablement un organisme de programmation et de planification régionale avec pouvoir réel de décision et non uniquement un organisme de surveillance et de contrôle et qu'il regroupe des services d'animation et de recherche.

Dans les recommandations XIIl et XIV, nous avons tenté de suggérer des mécanismes pouvant assurer cette participation élargie de la population. Nous pourrons en parler tout à l'heure à la période des questions. En ce qui a trait à la participation des professionnels eux-mêmes, nous rappelons au ministre qu'une bonne qualité des soins de santé et de bien-être ne saurait être atteinte si les professionnels eux-mêmes ne sont pas dans le coup.

Ainsi à l'article 81 du projet de loi, repris substantiellement par le ministre lors de l'audition du 24 août, on dit que le conseil des médecins et dentistes est responsable, vis-à-vis du directeur des services professionnels, de la mise en place et du fonctionnement d'un mécanisme requis pour assurer le contrôle des actes professionnels posés dans l'institution ainsi que l'appréciation des actes professionnels médicaux et dentaires. Cet article, selon nous, est inacceptable.

Nous réclamons l'autonomie professionnelle et nous proposons dans notre mémoire une structure qui favorise cette autonomie. Enfin, nous réitérons au ministre l'importance que nous attachons aux règlements qui compléteront éventuellement ce projet de loi et nous demandons instamment que ces règlements soient soumis à la consultation populaire et principalement aux différents groupes qui dispensent actuellement les services de santé et les services sociaux.

M. DOYLE: Alors, pour conclure, M. le Président, j'aimerais formuler certaines observations.

Premièrement, je me permets une suggestion qui n'est pas nouvelle aujourd'hui, à l'effet que les recommandations, au nombre de 20, soient inscrites au journal des Débats. Nous en avons lu quelques-unes, mais nous éviterons de les lire en entier (Voir annexe B)

Deuxième observation. En ce qui concerne le droit de nos professions respectives sur le contrôle des actes professionnels et sur l'éthique professionnelle, nous participons actuellement à la préparation d'un mémoire conjoint du Conseil interprofessionnel qui sera présenté ultérieurement à la commission.

Troisièmement, nous considérons également que les articles 133 q), r), s), dans la mesure où les conseils de médecins et dentistes conservent des pouvoirs prévus dans le projet de loi, doivent faire l'objet de discussions étroites avec tous les ordres professionnels et les universités concernés.

Enfin quelques petites corrections dans le mémoire lui-même, soit à la page 3 où l'on mentionne le dépôt du projet de loi no 27, il semble que nous ayons pris nos désirs pour des réalités, puisque le bill 27 est déjà présenté et adopté.

Deuxièmement, nous ne voudrions pas enlever à notre citation, à la fin du mémoire, du texte du protecteur du citoyen, sa brûlante actualité, et nous désirons corriger la référence qui mentionne juin 1970, alors qu'il s'agit bien de juin 1971. Justement, je conclus là-dessus, M. le Président. J'aimerais citer ce propos du protecteur du citoyen, de juin 1971. Je cite: "Je me suis rendu compte, au cours de mon travail, combien il était fréquent que des lois, aux principes parfaitement valables, présentaient au départ et même plus tard des difficultés de mise en application et d'administration quotidienne qu'on ne semblait pas avoir pleinement prévues. Dans plus d'un cas les adaptations alors nécessaires avaient suscité forcément des hésitations et parfois même des inégalités de traitements amèrement ressenties. Il m'est arrivé quelquefois de me demander si cette tendan-

ce que nous avons trop souvent à conceptualiser en nous éloignant quelque peu du concret et du réel ne devrait pas inciter les autorités à accroître autant que possible, dans la préparation des projets soumis au législateur, le rôle consultatif de ceux qu'on chargera demain d'administrer au jour le jour les lois ou les règlements que ces projets susciteront." Merci, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Je ferai quelques commentaires, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier les deux corporations de ce mémoire où l'on sent un souci, je pense, de s'en tenir aux aspects qu'ils considèrent les plus essentiels, afin de ne pas, j'imagine, aller dans des détails qui auraient dilué leurs préoccupations. Une petite mise au point s'imposerait au sujet de l'interdépendance entre le bill 65 et les lois des corporations professionnelles.

Si je ne me suis pas exprimé assez clairement ce matin, je voudrais revenir pour dire qu'il est évident que ce sont des lois concernant le même secteur. On ne peut les considérer de façon hermétique l'une par rapport à l'autre, tout comme la Loi de l'assurance-maladie qui existe déjà et d'autres lois comme celle de la santé publique, etc. Ce que j'ai voulu plutôt faire ressortir, c'est que chaque loi a une finalité propre et qu'il est dangereux d'introduire dans un projet de loi des dispositions qui normalement appartiennent plutôt à un autre projet, selon les objectifs, le principe ou le but visés. Je voulais faire ressortir uniquement cela. Il y a peut-être aussi un autre aspect qui mérite d'être souligné, et, là, je me réfère plus particulièrement à certaines recommandations contenues à la page 12 par exemple. Je ne nie pas le fait qu'il nous faudrait clarifier, comme on le suggère, ou encore mettre l'accent ailleurs lorsque l'on définit, par exemple, ce qu'est le centre local de services communautaires.

Je voudrais aussi indiquer que nous avons voulu, par ces définitions, établir de grandes catégories et, à l'intérieur de ces catégories, laisser autant de souplesse que possible quant au type de services que les institutions pourront rendre, quant à la composition des équipes multidisciplinaires qui pourront y oeuvrer, etc. Il nous apparaît que ces préoccupations, qui sont valables évidemment, s'associent à des politiques précises ou à des programmes précis et que, dans le concret, elles relèvent ou sont de la nature de la programmation. C'est pourquoi nous n'avons pas voulu aller dans ce type de dispositions à l'intérieur du projet de loi. Nous avons plutôt voulu présenter de grandes catégories qui pourraient permettre autant que possible l'innovation, face aux préoccupations que l'on a mentionnées, soit celles des disparités régionales, des ressources existantes, etc.

Pour le moment, M. le Président, ce sont les deux commentaires que j'ai à faire. Il est possible que j'aie des questions à poser en même temps que les autres membres de la commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander à l'un des porte-parole des deux groupes des renseignements au chapitre de la participation. Le mémoire est très explicite et très bien construit. Evidemment, comme l'a dit tantôt le porte-parole, ils ont touché des points forts qui ont retenu leur attention. Ils ont insisté davantage sur ces points particuliers. La participation en est un. Vous avez défini la participation. Vous avez rapproché cette définition du projet de loi no 65 et, évidemment, vous êtes arrivés à certaines constatations. Je n'ai rien à dire sur la définition de la participation; c'est une définition qui m'apparaît recouvrir l'esprit que vous voulez y voir et les objectifs que vous voulez atteindre par la participation.

D'autre part, il faut que la participation se traduise par quelque chose.

Il faut qu'elle se traduise dans le projet de loi no 65, au niveau des responsabilités que la population assumera, non seulement aux conseils d'administration mais aussi en s'intéressant quand il y aura des réunions, quand il y aura des assemblées d'information, enfin pour surveiller ce que feront les administrateurs et ensuite pour y déléguer. Que les groupes socio-économiques y délèguent. Est-ce que dans votre esprit certains critères devraient être retenus quant à la qualité de ceux qui devraient être délégués pour assumer ces responsabilités? Est-ce qu'il y a certains critères que devraient respecter les groupes socio-économiques pour déléguer des personnes? Enfin, c'est ce genre de questions qui me préoccupe. Je voudrais savoir si vous pourriez y apporter un peu plus de précision.

MME BLAIS-GRENIER: Il semble, M. Cloutier, que, d'après le projet de loi, nous pouvons voir que les groupes socio-économiques, dans les régions, semblent être déterminés par le ministre. Il fait le choix des groupes socio-économiques dans les régions; il les détermine. Il voit aussi, je suppose, à l'étendue de leur représentativité. Par la suite, il procède à la nomination de leurs représentants. Ceci, au niveau de l'ORAS, constitue moins du tiers du conseil d'administration alors que cela en constitue la moitié pour les CSS, les CH et les centres d'accueil.

C'est à l'ORAS que revient, finalement, le pouvoir de déterminer la procédure d'élection au niveau du CLSC, la seule structure où il y ait une élection véritable. Alors, on se demande, en fait, comment des structures d'autorité, soit le lieutenant-gouverneur en conseil, le ministre ou l'ORAS, peuvent susciter ou réaliser la participation de la population. C'est pourquoi nous recommandons, au niveau de l'ORAS, que cet organisme ne soit pas un organisme uniquement de surveillance et de contrôle, mais soit véritablement un organisme de promotion régionale, ait un conseil d'administration provisoire qui verrait à déterminer la liste exhaustive des groupes socio-économiques dans une région et

que tous ces groupes, alternativement, par un mode de rotation, soient assurés qu'à un moment ou l'autre ils pourront devenir les représentants réels de la population au conseil d'administration de l'ORAS.

Nous croyons aussi qu'il faut accepter que les groupes socio-économiques choisissent eux-mêmes leurs représentants. Il est sûr que le processus d'élection n'est pas un processus qui assure la représentation à 100 p. c. Il est sûr qu'une élection, cela peut être "paqueté". Mais on a encore plus confiance à des procédures d'élection qu'à un mode de nomination qui peut facilement être politisé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela explicite davantage. C'était sous-jacent au mémoire. De toute façon, c'est clair, c'est net. Evidemment, vous l'avez dit avec justesse, il est difficile d'avoir une représentation parfaite, même par élection. J'imagine que pour un groupe socio-économique donné, il est difficile par le processus d'élection, encore plus par le processus de nomination, évidemment, d'avoir une représentativité complète et totale.

Le membre qui aura été délégué, qui aura été choisi par mode d'élection va représenter son groupe; il s'en va au conseil d'administration assumer certaines responsabilités qui sont assez considérables, il est mandaté par son groupe. Il aura aussi, j'imagine, des comptes à rendre à son groupe qui l'a délégué. Voyez-vous certains critères de base? Le critère de son intérêt pour la chose publique, pour le domaine des affaires sociales, est-ce que ce sera le seul critère que vous retiendriez ou si vous seriez plus exigeant quant à sa formation, quant à sa disponibilité, quant à toutes les qualités qui pourraient être requises d'un administrateur?

M. DOYLE: Je ne sais pas au fond comment on procède. S'il s'agit véritablement d'une élection — ce n'est pas le cas, je crois, dans la majeure partie des dispositions du bill actuellement — là, évidemment, ce sera aux groupes qui mandatent leur agent de déterminer. Il y aura des critères d'ordre général qui seront déterminés, telle fonction et tel groupe auquel on veut déléguer quelqu'un qui a telle fonction. Nécessairement, il faut que ce soit quelqu'un qui ait les qualités que vous avez mentionnées, disponibilité, certaines capacités, certaines connaissances des problèmes du milieu ou de l'administration des services, je ne sais pas.

Mais le problème que nous voyons dans le bill 65, c'est que l'on a plus prévu des structures de représentation ou d'une certaine représentation que des structures de participation, c'est-à-dire que la représentation n'est pas nécessairement synonyme de participation. Une certaine participation est déterminée dans des cadres assez rigides je crois. La participation serait plus effective, pourrait surgir de ce genre de mode de nomination si vous voulez, à deux conditions; si on procédait plus par voie d'élec- tions qu'on semble vouloir le faire dans le bill actuellement plutôt que par mode de nomination et, une autre condition aussi, si on savait un peu plus ce que viennent faire les conseils d'administration des différentes structures là-dedans.

Moi, personnellement, je trouve très significatif, vous me corrigerez si je me trompe, qu'il n'y ait aucune mention actuellement dans le projet de loi 65, à aucun endroit, pour aucun des conseils d'administration dont on parle, des pouvoirs ou du rôle ou des fonctions d'un tel conseil d'administration. Je pose la question. A mon avis, ceci plus le mode selon lequel on établit la représentation vont déterminer après ça si ça vaut la peine ou pas d'envoyer quelqu'un, ce qu'il fera là-dedans et qui on envoie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends votre préoccupation au sujet de la définition des responsabilités du conseil d'administration. Si le gouvernement ou des groupes socio-économiques veulent confier un mandat bien précis de représentation et de participation à un individu, il faudra qu'il sache au départ ce à quoi il s'engage, quelles seront ses responsabilités, quel sera le mandat, quel sera le champ d'action dans lequel il pourra oeuvrer, quelles seront les décisions qu'il sera appelé à prendre.

Je fais des distinctions entre les régions; dans certaines d'entre elles, peut-être que certains groupes sont davantage, étant donné les facilités qu'ils ont, sensibilisés aux problèmes des affaires sociales, au fonctionnement des institutions hospitalières. C'est entendu que, dans un groupe de localités où il y a une institution hospitalière qu'on peut voir fonctionner de plus près, les gens sont plus sensibilisés. Là où il y a un foyer pour personnes âgées, là où il y a un service social, un centre d'accueil, une institution d'hébergement, on est peut-être plus sensibilisé. Est-ce que vous croyez qu'actuellement les groupes socio-économiques sont réellement sensibilisés aux responsabilités qui pourraient les attendre et veulent réellement participer à la gestion des conseils d'administration, que ce soit au niveau des institutions ou au niveau des ORAS?

M. DOYLE: M. Gendreau va vous répondre.

M. GENDREAU: On peut dire que le ministre a été très courageux lorsqu'il a élaboré certaines procédures de participation. Je crois que c'est vraiment très complexe. C'est là qu'intervient une stratégie d'implantation qu'il y a lieu d'élaborer. C'est un peu ce à quoi nous référons dans notre mémoire.

Par exemple, dans certaines régions, comme vous le dites si bien, il n'y a probablement pas de structures et les gens ne sont peut-être même pas disposés à cette participation. C'est là que nous voyons que l'ORAS pourrait jouer un rôle d'animation. D'abord, il identifierait les groupes

en présence ou les structures et, lorsqu'il n'y en a pas, il essaierait vraiment de les créer et d'animer les citoyens pour qu'eux-mêmes s'engagent au niveau des différents conseils d'administration et participent.

Nous croyons que l'objectif principal en réalisant ça, c'est de permettre aux citoyens d'avoir accès aux différents réseaux de services et de connaître ces services-là. Très souvent, les gens ne savent pas où s'adresser. D'ailleurs, je voulais un peu reprendre ce que le ministre disait tantôt. Dans la structure que nous proposons, nous sommes tout à fait d'accord avec la souplesse qu'il y a lieu d'avoir. Nous avons mentionné, d'ailleurs, à plusieurs reprises qu'il faut tenir compte des disparités régionales, mais, en même temps, je pense qu'il est important de définir un peu les services que chaque structure pourrait rendre. Ce que nous avons craint en analysant un peu le bill 65, c'est que les gens risquent d'être promenés d'une structure à l'autre, parce qu'ils ne s'adresseront pas à l'endroit qui peut répondre vraiment à leurs besoins, et aussi qu'on procède à une série d'évaluations sans qu'on traite vraiment les gens à la fin du compte. Les gens peuvent recevoir plusieurs évaluations, etc., mais pas de traitement.

C'est très difficile. Il y a une nuance à établir, mais je pense qu'il faut clarifier ces choses-là, tout comme, dans les régions, il faudra clarifier les structures et même les créer au besoin.

M. CLOUTIER (Montmagny): A la suite de l'adoption du bill 65, si les modalités devaient être adoptées telles qu'elles sont inscrites dans le bill quant aux endroits et aux groupes parmi lesquels on recruterait des membres des conseils d'administration, est-ce qu'il vous paraît y avoir un équilibre qui peut s'installer à l'intérieur des conseils d'administration? Je m'explique.

Jusqu'à maintenant, au sein des conseils d'administration, on a eu tendance, évidemment, à recruter des gens qui étaient disponibles, des gens préparés par leur formation et par leur expérience peut-être un peu plus particulière dans le domaine de la santé ou dans le domaine social. En majorité, je pense que, dans bien des conseils d'administration, ce sont des professionnels au sens véritable du mot ou des professionnels dans le domaine des affaires ou de l'industrie. Par ce nouveau mécanisme, vont avoir accès aux conseils d'administration des voix qui n'ont pas eu l'occasion, probablement, de s'exprimer aussi souvent; entre autres, des groupes de citoyens, différents groupes socio-économiques qui étaient peut-être un peu plus éloignés de ces conseils d'administration.

Est-ce qu'il y aura, d'après vous, un équilibre à établir au sein de ces conseils pour ne pas que ces nouveaux qui arrivent soient noyés par l'expérience ou la formation de ceux qui sont déjà au sein de ces conseils d'administration, de façon que l'expérience ne soit pas désastreuse? Est-ce que vous comprenez le sens?

MME BLAIS-GRENIER: Je pense que vous avez tout à fait indiqué une de nos préoccupations, M. Cloutier. S'il y a six représentants des groupes socio-économiques d'une région à l'ORAS, et qu'il s'avère que ces groupes socio-économiques sont définis en dehors des chambres de commerce ou même des corporations professionnelles ou des syndicats, donc des gens qui sont habitués de participer qui, eux, ont des processus pour participer, mais que ces groupes socio-économiques sont peut-être des groupements de citoyens moins sophistiqués, peut-être plus pauvres, plus défavorisés, c'est sûr qu'étant à un conseil d'administré qui compte 21 membres — j'y inclus le directeur général qui a droit de vote — il y a danger qu'ils soient noyés, qu'ils ne se sentent pas chez eux et qu'ils n'y retournent pas au conseil d'administration.

Ce que nous voudrions, au fond, c'est avoir l'assurance que des groupes qui commencent à se former, des groupes qui n'ont pas toute la sophistication intellectuelle de groupes professionnels ou de groupes de chambres de commerce, etc., des groupes comme les comités de citoyens, comme les assistés sociaux, comme les citoyens à faibles revenus, soient aidés à participer réellement aux structures de décisions. Si on parle de participation, on ne peut pas être sur la clôture; on ne peut pas participer et ne pas participer. Ou on participe ou on ne participe pas. Il y a danger de faire croire aux citoyens que vraiment ils pourront participer aux structures de décisions si on n'est pas prêt à les laisser participer dans les faits.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vous remercie des remarques que vous avez apportées. Il ne faut pas se faire d'illusion; en pratique, la route va être longue; elle va être dure. C'est bien d'inscrire dans une loi qu'il y a telle possibilité mais il faut qu'enfin, comme la commission Castonguay-Nepveu le disait dans La voix des hommes sans voix, ils aient accès de plus près à tous ces rouages un peu plus compliqués qui permettent de prendre des décisions et d'influer sur la société.

C'est pour ça que j'ai parlé d'équilibre, tantôt. Il ne faudrait pas non plus que ça joue dans l'autre sens. Il ne faudrait pas qu'au sein d'un conseil d'administration, qui a tout de même des responsabilités, qu'on voudra bien lui donner et qu'il remplira de son mieux, ça devienne un endroit où la principale préoccupation ou la principale traduction de la préoccupation soit la contestation de façon que ce soit deux groupes qui s'opposent, un groupe qui serait noyé, dont on a parlé tantôt, ou l'autre groupe d'administrateurs chevronnés — si vous me permettez l'expression— qui, depuis longtemps aussi, ont participé bénévolement — il faut le dire — au sein de ces conseils d'administration et qui pourraient, eux aussi, démissionner. De sorte que nous nous retrouverions au sein d'un conseil d'administration, tenant compte de la participation, avec une seule expression d'opinion et un manque — je ne dis pas cela de

façon péjorative — d'expérience mais beaucoup de bonne volonté.

Ce sont ces dangers, je pense, qu'il faut éviter. Il faut s'assurer d'un certain équilibre. Vous avez dit tantôt qu'il faudrait tenir compte des disparités régionales.

Il faudrait en tenir compte là aussi, des disparités régionales, non seulement dans l'équipement, dans les ressources qui existent déjà, dans le personnel, mais il faudrait aussi tenir compte des disparités dans les ressources humaines et dans la préparation des gens de la région à assumer de telles responsabilités.

Ce sont des considérations que je livre à bâtons rompus, mais elles m'ont été inspirées par votre mémoire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur a des questions à poser.

M. BOIS: Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter les deux corporations qui nous ont présenté leur mémoire ici aujourd'hui. En ce qui concerne les conseils d'administration — et ceci pour me référer à l'application pratique d'une loi récente — est-ce que vous voulez, par exemple, éviter les écueils que nous avons vus récemment dans les nominations relativement à la Loi de la protection du consommateur?

M. DOYLE: Voulez-vous expliciter, s'il vous plaît?

M. BOIS: Autre question: A la page 4, dans vos recommandations...

M. CASTONGUAY: M. le Président, on pourrait peut-être prendre le Conseil des affaires sociales et de la famille; ce serait un peu plus relié à notre sujet.

M. BOIS: Merci. Dans vos recommandations, à la page 4, article 1, quelle est votre intention quand vous dites d'attendre la parution du dernier volume de la commission Castonguay-Nepveu avant d'adopter le projet de loi en troisième lecture?

M. GENDREAU: Bien, je pense que c'est tout simplement à l'instar des autres groupes qui se sont prononcés que nous passons à une étude globale. Nous croyons que souvent il y a un danger d'élaborer un certain nombre de structures et de les défaire par la suite. Nous avons entendu cependant ce matin le ministre qui soulignait qu'il y avait possibilité que le rapport soit remis vers la fin du mois de décembre et qu'on puisse en tenir compte.

Notre préoccupation, surtout, c'est qu'il n'y ait pas toute une série complexe de structures élaborées et qu'ensuite on ait à les refaire pour répondre à d'autres objectifs. Je dois ajouter qu'en ce qui concerne ce qu'on disait ce matin à l'effet de ne pas commencer à organiser le système d'un bloc, mais qu'il y aurait des expériences pilotes et tout, ceci s'inscrit un peu dans la ligne de nos recommandations.

M. BOIS: Je me réfère maintenant à la page 3, article 7. Au milieu de ce paragraphe vous mentionnez que les psychologues et les travailleurs sociaux ne peuvent que constater l'insatisfaction assez générale de la population qui est ressentie à la fois par les administrateurs scolaires, les étudiants, etc. Est-ce que vous avez fait part de ces constatations au ministre de l'Education?

M. GENDREAU: Je pense que le ministre lit les journaux aussi bien que nous. C'est assez évident qu'il y a une insatisfaction générale à ce niveau.

M. BOIS: Une dernière question, M. le Président. A la page 2, premier paragraphe — dans le rapport que je trouve très bien, je crois que ce serait peut-être la seule correction qu'il y aurait lieu d'apporter — à la deuxième ligne, vous mentionnez "caprice du législateur". Est-ce qu'il ne serait pas plus pratique d'inscrire "caprice du lieutenant-gouverneur en conseil"?

M. DOYLE: Sans commentaire!

M. GUAY: Si vous me le permettez, je remarque que votre mémoire est assez dur envers le projet de loi, voire même audacieux à certains endroits. La seule question que j'aurais à poser est la suivante: Est-ce que les corporations que vous représentez ont été consultées avant la rédaction du projet de loi no 65?

M. DOYLE: Le problème a été soulevé quelques fois aujourd'hui. Tout en admettant ce qu'a dit M. Castonguay au sujet du fait qu'on ne peut pas discuter d'un projet de loi avant qu'il ne soit déposé à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de songer à instituer des mécanismes permanents de consultation dans tout le processus d'élaboration avant d'en arriver vraiment à ce qu'on appelle un projet de loi? Il y a quand même toute une cogitation qui s'est faite, du moins, je l'espère, et des groupes se sont réunis. Au moins, quant à la direction générale, quant aux objectifs, il y a des décisions de base qui sont prises. La formulation légale vient simplement chapeauter toute une série de décisions, tout un processus qui s'est fait avant. Je dirais que c'est à ce niveau qu'il faudrait peut-être songer à des mécanismes de consultation, plutôt que dire simplement qu'on ne peut pas parler du tout du projet de loi avant qu'il ne soit déposé. C'est heureux, je crois, que de plus en plus, il y ait des occasions comme celle d'aujourd'hui où, une fois qu'un projet de loi est déposé, la population, les groupements, les corps intermédiaires et autres peuvent vraiment s'exprimer. Je crois qu'il y a peut-être une autre étape à laquelle on peut songer.

M. GENDREAU: M. le Président, j'aimerais ajouter une chose. Il y a eu une certaine commission qui a dit des choses fort valables. Je voudrais simplement mentionner que, dans le rapport de la commission Castonguay, on lit ceci: — c'est un des postulats qui sont mentionnés pour que les divers objectifs deviennent réalité — "Considérer les trois parties en présence qui déterminent son application et finalement son efficacité: les pouvoirs publics qui l'orientent, le normalisent et le financent-, les professionnels de la santé de toutes spécialités et de tous niveaux qui donnent des soins et les clients qui les reçoivent. Affirmer que les objectifs seront mieux définis, plus conformes aux besoins s'ils sont établis d'un commun accord avec les trois parties. Troisièmement — cela m'apparaît très important, et cela n'existe pas encore à mon point de vue — retenir que les liens organiques de participation devront s'établir entre les trois partenaires dans un dialogue constant.

Je pense que, face à l'importance du projet de loi, à l'importance des modifications qui vont s'opérer, il y aurait lieu de songer à de tels liens organiques de sorte qu'il n'y ait pas toujours une longue période avant d'arriver à se faire entendre. Je comprends qu'il y ait des exigences du gouvernement, mais je pense aussi que l'efficacité d'une société a ses exigences.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, une dernière question. Vous avez entendu la suggestion du Collège des médecins à l'effet qu'il y ait deux conseils des professionnels: un qui pourrait regrouper les médecins et les dentistes, et l'autre qui pourrait regrouper les autres professionnels et notamment les infirmières. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur cette proposition?

M. GENDREAU: En fait, nous avons également, à l'instar de nos collègues les médecins, considéré un certain nombre d'hypothèses. Nous avons, avec peut-être plus de raisons qu'eux, rejeté le statu quo. Nous avons considéré que le bill 65, dans la constitution, telle que les propositions aux articles 76 et 81, maintenait jusqu'à un certain point le statu quo en ce qui concerne du moins les professions que nous représentons.

Nous croyons que le modèle que propose le Collège des médecins — il le considère d'ailleurs lui-même comme une étape intermédiaire — est basé sur le fait qu'il y a, dans le milieu hospitalier, surtout des malades, des infirmières et des médecins. On ne saurait pas lequel détermine la présence de l'autre, mais enfin. Il reste que nous croyons que l'idéal auquel il faut tendre c'est qu'il y ait un éventail de professions, et que c'est en établissant des conditions de travail, des conditions où chaque groupe professionnel pourra rendre des services à l'ensemble du milieu, que vraiment la société s'en trouverait mieux, que les milieux hospitaliers s'en trouveront mieux. Je pense que c'est une des principales objections qu'on avait ce matin contre l'espèce de proposition où nous suggérons qu'il y ait d'abord un directeur des services professionnels qui soit désigné par le Conseil des directeurs professionnels, lequel conseil est formé du responsable, ou du directeur de chacun des groupements professionnels qui est dans le milieu hospitalier. On pourrait en énumérer plusieurs y compris les infirmières. Nous n'avons pas du tout l'idée de les exclure, évidemment. Ce conseil des directeurs professionnels pourrait désigner un directeur des services professionnels.

Qu'on essaie de choisir des critères de compétence administrative ou des choses comme cela plutôt que de la nature d'une profession.

Je pense qu'un argument sérieux à l'effet que ceci ne pourrait pas être appliqué immédiatement, c'est surtout que la mentalité des gens n'est pas prête. Je pense qu'on peut répondre à cela en disant que justement il y a certaines régions — on a mentionné celle de Sherbrooke, par exemple, où, depuis plusieurs années, des travaux se font dans ce sens, des discussions en équipe — où les mentalités sont beaucoup plus prêtes. Si on procédait par expériences pilotes, par projets pilotes, je pense qu'on pourrait justement le faire, de préférence, dans les régions où les mentalités seraient disposées à de nouvelles structures, à un véritable travail multi-disciplinaire. On pourrait dès lors évaluer si ce mode fonctionne.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci, M. Gendreau.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions à poser? Je vous remercie, madame et messieurs pour la présentation de ce mémoire.

Il est six heures. La commission ajourne donc ses travaux au 5 octobre, à 10 heures de la matinée, dans la même salle.

(Fin de la séance: 18 h)

ANNEXE A

Commentaires de la Fédération des services sociaux à la famille du Québec

Les propos que notre mémoire vous a soumis jusqu'ici vont constituer les lignes directrices du présent chapitre, dans lequel nous faisons une analyse détaillée du projet de Loi 65, article par article, en terme de questions, commentaires et recommandations.

Note de l'éditeur

(Chacune des notes qui suivent se rapporte au texte même de la loi. Le premier commentaire concerne l'article 1, de la section I, paragraphe f): f) L'expression "services de santé ou services sociaux courants" ne prend son sens qu'à partir d'une délimitation des fonctions de services dévolus au C.L.S.C. C'est pourquoi nous réitérons l'importance de notre RECOMMANDATION NO V traitant des fonctions de services et à laquelle est rattachée l'annexe IIl. De plus la structure et le mode de fonctionnement du C.L.S.C. doit tenir compte de la spécificité de l'intervention.

(cf. Recommandation VI) g) Qu'adviendra-t-il des services sociaux en milieu hospitalier? (cf. Recommandation V) h) Quel sera le découpage territorial ou régional utilisé dans l'implantation des C.S.S., et quels seront alors les critères choisis?

Y aura-t-il coïncidence de territoire d'un C.S.S. avec celui d'un ORAS? (cf. Recommandations V et VI) i) Le "foyer nourricier", le "foyer nourricier spécial" et le "foyer de groupe" deviennent-ils des Centres d'accueil?

Sous quelle autorité relèveront les praticiens en service social dispensant des services dans les Centres d'accueil?

RECOMMANDATION :

Nous recommandons que les "fonctions de service social" actuelles et potentielles reprises dans les Centres d'accueil soient dispensées par le C.S.S. par voie d'entente. (cf. Recommandation V) j ) Les professionnels seront-ils uniquement des diplômés universitaires?

RECOMMANDATION:

Nous recommandons que la définition de "professionnel" s'applique à tout diplômé universitaire du 1er cycle (ou l'équivalent) et plus. 1) Nous vous référons à notre RECOMMANDATION VIl dans laquelle nous demandons la reconnaissance dans le projet de Loi d'un mécanisme de consultation préalable à l'élaboration (ou revision) des règlements. 2) Qu'advient-il du droit de propriété et de son exercice par des organismes incorporés spécialement v.g. Loi des évêques et des biens qu'ils disposent?

Réf. — art. 83 et 84 — 3) Quel modèle de découpage régional pour l'établissement des ORAS serait utilisé? RECOMMANDATION : 1) Attendu que le modèle de découpage aura des implications sur la décentralisation (Recommandation Il), la participation (Recommandations IIl et IV) et l'accessibilité; 2) Attendu qu'il y aurait avantage à identifier les points de services des autres ministères à des fins de collaboration inter-ministérielle ;

NOUS RECOMMANDONS que le découpage utilisé par l'implantation des ORAS s'inscrive dans une perspective de coordination inter-ministérielle.

Les articles 4 à 8 portent sur les pouvoirs, fonctions et responsabilités de l'ORAS, subordonnément au lieutenant-gouverneur en conseil (ex. dernier paragraphe de l'art. 8). L'objectif primordial de décentralisation que nous affirmons dans notre Recommandation Il prend ici son importance. 7. S'il y avait véritable décentralisation, un budget global serait alors alloué à l'ORAS pour fin de distribution équilibrée aux institutions publiques du territoire qu'il dessert. (cf. Notre recommandation Il)

RECOMMANDATION :

Au lieu de "et y joindre ses recommandations", nous proposons le texte suivant: "et les justifications de ses décisions".

Nos recommandations IIl et IV remettent en question le contenu de cet article et constituent la base de l'approche que nous développons ci-après. Nous recommandons que cet article se lise comme suit: 9. Un office est administré par un Conseil formé de dix-sept membres, nommés pour trois ans par le lieutenant-gouverneur en conseil après consultation, dans la région pour laquelle l'office est constitué: a) pour deux d'entre eux, du C.L.S.C.; b)pour deux d'entre eux, des C.H.; c) pour deux d'entre eux, des C.S.S.; d)pour deux d'entre eux, des C.A.; e) pour six d'entre eux, des groupes socio-économiques; f) pour deux d'entre eux, d'autres personnes prévues par la présente loi et ses règlements; (cf. annexe I); g) et du directeur général dès sa nomination, mais sans droit de vote.

Si l'une ou l'autre catégorie d'institutions dont la consultation est nécessaire n'est pas encore établie dans la région, la nécessité de la consultation de cette catégorie d'institutions est supprimée. 9. COMMENTAIRES: 1) Un conseil d'administration de 21 personnes s'avère à l'expérience lourd de fonctionnement ; 2) Il est inconciliable que le directeur général ait droit de vote, en raison du poste qu'il occupe, de ses attributions et responsabilités; 3) Nous ne voyons pas les raisons militant en faveur de représentants des Universités au Conseil d'administration de l'ORAS. Nous recommandons que les Universités soient comprises dans "groupes socio-économiques"; 4) Nous favorisons la participation de la population en suggérant 50 p.c. de représentants de groupes socio-économiques et autres personnes; 5) Les groupes socio-économiques doivent ici s'entendre des groupes établis sur une base régionale ; 6) Les "autres personnes"seront issues du mécanisme prévu à notre Recommandation IV; 7) Le président du Conseil d'administration dispose d'un vote prépondérant en cas d'égalité de voix; 8) Les représentants (8) des institutions au Conseil d'administration de l'office ne doivent pas être des professionnels exerçant dans l'institution. 10) Conséquemment à notre recommandation sur l'article 9, il faudrait lire: "cinq des premiers membres du Conseil d'un office sont nommés pour 2 ans et cinq le sont pour un an"

11) Que signifie le mot "indemnisés"?

Il y aurait lieu de distinguer les pertes de salaire, les frais de remplacement et les frais de voyage et de séjour.

Nous suggérons que les services rendus à l'institution par les membres de son Conseil d'administration conservent un caractère de "gratuité". 14. En remplacement du 1er paragraphe de cet article, nous suggérons le texte suivant, plus explicite, adopté de l'art. 18 de la loi sur la Formation et la qualification professionnelle de la Main-d'oeuvre (Bill 49): "Aucun membre du Conseil d'un office, sous peine de déchéance de sa charge, ne peut avoir, directement ou indirectement, lui-même ou par l'entremise d'un tiers, aucun intérêt dans un contrat avec un office ou une institution publique, ni en retirer un avantage, ni accepter un don. une rémunération ou une promesse pour l'induire à faire une chose ou à s'abstenir de faire une chose dans l'exercice de ses fonctions". 15. En vertu de nos recommandations Il et IIl, le conseil d'administration de l'ORAS devrait être tenu de faire une assemblée annuelle d'information à l'intention de tous les membres des Conseils d'administration des institutions publiques de sa région. 16. La loi (ou les règlements) devrait prescrire un quorum. 18. Il faudrait ajouter: en l'absence du président et du vice-président, s'il y a quorum, le conseil d'administration se nomme un président d'assemblée. Si les absences précitées se prolongent, le conseil d'administration se nomme un président remplaçant. 19. Nous recommandons pour les mêmes motifs invoqués à l'article 9, que le directeur général, bien que membre du comité administratif, ne puisse avoir droit de vote.

Conséquemment, le comité administratif se compose du directeur général et de 5 membres du Conseil de l'office; dont le président du conseil d'administration ex-officio (avec droit de vote). 20. Mêmes remarques qu'à l'article 11. 21. Le directeur général n'est pas eligible à la présidence du comité administratif. Prévoir un quorum aux réunions du comité administratif. 24. Les règlements devraient prévoir les qualités professionnelles et les exigences académiques du directeur général d'un office.

(cf. Recommandation VIl) 25. Il faudrait préciser que le directeur général est redevable de ses activités au conseil d'administration. 27. Le mécanisme de remplacement du directeur général, en cas d'incapacité d'agir, prévu à cet article, risque de ralentir le fonctionnement d'un office. Nous suggérons que le conseil d'administration ait le pouvoir de nommer un remplaçant, laquelle nomination sera sujette à ratification par le lieutenant-gouverneur en conseil. (cf. Recommandation Il) 29. Qui est le secrétaire dont il est question dans cet article?

S'agit-il d'un membre du Conseil d'administration siégeant (ou non) au comité administratif? d'un permanent de l'ORAS? d'un bénévole ou d'une personne totalement en dehors de l'ORAS?

Cet article (ainsi que les articles 26 et 133) suggère que les employés de l'office soient des fonctionnaires au sens de la loi de la fonction publique. Conséquemment quels seront les pouvoirs du conseil d'administration sur son personnel? En somme, la fonction administrative "relations de travail" est centralisée et l'application de normes de rendement serait dévolue au Ministère de la fonction publique?

Notre recommandation Il prend ici une importance primordiale.

Cette section sur les "pouvoirs d'enquête" (art. 30 à 35 inclus) de l'ORAS n'assure pas, selon nous, le droit du consommateur de services à la discrétion "choses profondément personnelles" confiés aux praticiens.

D faudrait préciser le mot "document". 36. Notre recommandation Il — "a-c-d" s'applique à l'ensemble de cet article.

Dans une perspective de décentralisation réelle, l'ORAS devrait avoir le pouvoir de réglementation ■ de sa propre régie interne seulement. Cependant, il pourrait avoir le pouvoir de réglementation des institutions publiques qu'en fonction d'une uniformisation de normes et d'une coordination générale.

Le paragraphe "b" touche notre recommandation IV et notre annexe Il.

Le papagraphe "d" pourrait se lire: "fixer les normes minima d'assurance..." au lieu de "fixer le montant minimum d'assurance..."

Le paragraphe "f" mis en relation avec notre proposition à l'article 76, devrait se lire: "établir les règles de fonctionnement des conseils professionnels institués dans chacune des institutions publiques..." Cette proposition d'un seul et unique Conseil professionnel repose sur l'égalité des groupes professionnels et la philosophie du travail inter-disciplinaire. 41. Référence à notre commentaire de l'art. 1 par. h). En bref, quel sera le modèle de découpage territorial qui sera utilisé pour l'implantation des C.S.S., de même que pour les C.L.S.C.? Et alors quels seront les critères utilisés dans l'implantation de chaque centre? (cf. Recommandations V et VI). 45. Référence à notre recommandation II-b.

Le dernier paragraphe de cet article: "tout contrat fait par une institution sans l'autorisation requise du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre est nul" nécessite des précisions.

A quel(s) champ(s) d'activités s'appliqueront ces contrats dont les effets seront nuls s'ils ne sont pas autorisés par le lieutenant-gouverneur en conseil ou le ministre?

Nos recommandations IIl et IV apportent aux articles 49 - 50 et 51 des modifications importantes: 1) Le directeur général est membre du conseil d'administration, mais sans droit de vote; (réf. commentaires art. 9); 2) La substitution des professionnels des centres et du personnel sur les conseils d'administration se fait à l'avantage de la représentation de la population; 3) L'ORAS n'est plus représenté sur les Conseils d'administration des institutions du réseau (réf. Recommandation Il); 4) Le lieutenant-gouverneur en conseil choisit les membres des conseils d'administration des institutions publiques selon les mécanismes prévus à l'annexe Il; 5) Notre annexe I suggère des critères et des qualifications des membres des conseils d'administration des institutions publiques; 6) Le tableau I montre la provenance des membres des conseils d'administration selon le projet de loi 65, et notre proposition axée sur la représentation de la population; 7) Les représentants d'une institution appelés à siéger sur le conseil d'administration d'une autre institution seront des membres non-rémunérés; 8) Les membres du conseil d'administration d'un centre d'accueil provenant de la population sont recrutés au sein des clubs de services.

L'article 49 se lirait comme suit:

Le conseil d'administration d'un C.L.S.C. se compose des dix personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination: a) Cinq personnes nommées pour 4 ans par les groupes socio-économiques du territoire desservi par le centre; b) Deux personnes nommées pour 3 ans provenant de la population non-regroupée selon l'annexe Il; c) Une personne nommée pour un an conjointement par les conseils d'administration des centres hospitaliers auquel le centre communautaire est rattaché par un contrat de services lorsqu'un tel contrat existe; d) Une personne nommée pour un an conjointement par les conseils d'administration des centres de service social auquel le centre est rattaché par un contrat de services lorsqu'un tel contrat existe; e) Le directeur général du Centre (mais sans droit de vote).

L'article 50 se lirait comme suit:

Le conseil d'administration d'un C.H. et d'un C.S.S. se compose des 10 personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination; a) 5 personnes résidant dans le territoire desservi par le centre nommées pour 4 ans, et issues des groupes socio-économiques établis sur une base régionale; b) 2 personnes résidant dans le territoire desservi par le centre nommées pour 3 ans, et issues de la population non-regroupée.

(Recommandation IV et l'annexe Il). c) Deux personnes, nommées pour 2 ans conjointement par les conseils d'administration des C.L.S.C. reliés au C.H. ou C.S.S. par un contrat de services, lorsqu'un tel contrat existe; d) Le directeur général (sans droit de vote).

L'article 51 se lira comme suit:

Le conseil d'administration d'un centre d'accueil se compose des 8 personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination; a) 5 personnes résidant dans le territoire desservi par le centre, dont 3 nommées pour 3 ans et 2 nommées pour 2 ans, provenant des clubs de services; b) Une(l) personne nommée par le C.S.S. pour un an; c) Une(l) personne nommée par le C.H. pour un an; d) Le directeur général (sans droit de vote). 59. Voir questions et commentaires faits à l'article 29.

Il faudrait préciser que 3 membres du Conseil d'administration de l'institution peuvent exiger la convocation d'une assemblée spéciale.

L'établissement du quorum à ces assemblées évitera des conflits. 60. Cf. nos commentaires et suggestions faits à l'article 18. 61. Cf. nos questions formulées à l'article 11. 62. Notre proposition faite à l'article 14 s'applique ici. Cependant les deuxième et troisième paragraphes de cet article demeurent inchangés. 63. Cf. commentaires et suggestions faits aux articles 19 et 21. Le 2e paragraphe de cet article est relié à notre position faite à l'article 76.

De plus, le directeur des services professionnels, et non pas un membre du conseil des professionnels, pourrait être membre du comité administratif ex-officio, mais sans droit de vote, si sa présence est requise à titre de conseiller technique. Enfin le dernier paragraphe de cet article doit être aboli, en relation avec nos propositions faites aux articles 49-50-51. 64. Le directeur général d'une institution publique est d'office membre du comité administratif — sans droit de vote.

Cf. notre recommandation Il et nos propositions aux articles 49-50-51.

ANNEXE Référer à la version PDF page B-4067

ANNEXE Référer à la version PDF page B-4067

93. La période de deux (2) ans dont il est fait état ici nous apparaît moins importante que l'élaboration immédiate d'un programme de création, de conversion ou de fusion d'institution, comportant un échéancier. C'est pourquoi nous recommandons qu'un programme soit établi en étroite collaboration avec les partenaires du Ministère des Affaires sociales. 97. Nous recommandons que la durée du permis d'une institution couvre une période de deux ans, et que des mécanismes de vérification et de contrôle soient mis sur pied durant cette période, pour éviter que des institutions fonctionnent sans permis.

Commentaires généraux sur l'article 133: 1) Nos recommandations Il, V, VI et VIl établissent un lien de base avec l'ensemble de cet article; 2) plusieurs paragraphes de cet article v.g. "a, k, r" sont tirés de la loi actuelle des hôpitaux. Nous nous interrogeons sur l'opportunité de telles transpositions dans la réglementation des C.L.S.C., des C.S.S. et des C.H.

(cf. notre recommandation VI.) 3) Suggestions:

Par. "a" — cf. Recommandations V et VIl et notre annexe I — "Essai de classification et de situation des fonctions de services...."

Par. "b" — "déterminer les objets des règlements qu'un office ou une institution peut ou doit adopter", puisque la réglementation doit être dévolue, à notre avis, au Conseil d'administration de l'institution;

Paragraphes "j et k": 1) L'application de ces paragraphes est susceptible de venir en contradiction avec les paragraphes "a et f" de l'article 89; 2) l'interprétation de ce texte prête à confusion pour les institutions autres que les Centres d'accueil; 3) les implications professionnelles risquent d'être subordonnées aux exigences administratives.

En conséquence, nous RECOMMANDONS que ces paragraphes soient reformulés en fonction: — du type d'institution et de sa spécificité, et du mode et du type d'intervention (cf. Rec. VI) — que les règlements soient suffisamment souples pour permettre une adaptation aux conditions locales — et que les corporations professionnelles et les partenaires du Ministère des Affaires Sociales soient consultés dans la reformulation des paragraphes "j et k".

Paragraphe "q" — Commentaires faits à l'article 1, par. "j".

Paragraphe "s" — à abolir, référer à notre proposition concernant les articles 76 à 81 et nos ajoutés à l'article 89, concernant le Conseil des professionnels. 136. Nonobstant les dispositions de la section V traitant de la "délivrance des permis", et en conformité avec le paragraphe "d" de l'article 1, nous souhaitons que les dispositions de cet article favorisent le maintien et la coordination des "foyers privés" existant actuellement au bénéfice de certaines catégories d'usagers. 145. COMMENTAIRE

Cet article semble vouloir tenir compte du mode de négociation adopté depuis quelques années dans le secteur para-public des affaires sociales. Le Bill 46 est venu récemment reconnaître le principe de la négociation provinciale dans le secteur des hôpitaux, en ce sens que l'Association des Hôpitaux de la Province de Québec devient le porte-parole patronal de négociation dans son secteur.

Etant donné que le projet de loi 65 vise à maintenir cette formule en ce qui concerne le secteur hospitalier, nous aurions pu nous attendre à ce qu'il englobe l'ensemble des institutions. Or l'article 145 traite de la représentation syndicale_; mais ignore la représentation patronale, sauf pour le secteur hospitalier déjà couvert par le Bill 46.

La Fédération des Services Sociaux à la Famille représente les directions d'agences concernées par la négociation depuis cinq ans. Elle utilise une structure de négociation provinciale conjointement avec les Ministères de la Fonction publique et des Affaires sociales qui s'est avérée, à l'expérience, la façon la plus efficace de fonctionner dans le contexte actuel des négociations.

De plus, la F.S.S.F. est le représentant autorisé de ses membres par l'intermédiaire d'un comité provincial dans la ronde de négociations déjà entreprise avec les différents syndicats d'agences sociales conjointement avec le Gouvernement et les autres partenaires patronaux.

Il serait essentiel à notre avis que le Bill 65 évite un retour en arrière aux négociations locales, en garantissant les structures déjà établies et en reconnaissant des pouvoirs de représentations identiques à ceux qu'il reconnaît à l'A.H.P.Q., à la F.S.S.F. et aux autres Fédérations d'institutions du secteur des Affaires Sociales. 150. Cet article abroge la Loi des hôpitaux, mais la Loi des Unités Sanitaires ou certaines de ses dispositions. (S.R.Q. 1964, chapitre 162), ne devrait-elle pas l'être, selon les "notes explicatives" du projet de loi 65. 159. Paragraphe "i":

Cf. recommandation V et notre annexe IIl 161. A modifier en fonction de notre proposition à l'article 76 en ce qui réfère au Conseil des médecins et des dentistes.

Autres commentaires ou questions relatifs à cette session. 1) Que deviennent les cliniques Domrémy (Loi de l'Optat — Bill 292, chapitre 48); 2) Il faudrait discuter ultérieurement du cas des enfants confiés aux C.S.S. par une instance autre que les Cours de Bien-être social du Québec; 3) Nous notons également le manque d'information pour les cas relevant de l'article 20 de la "Loi concernant les jeunes délinquants"

(ch. 160 — Chambre des communes du Canada 1952). 4) Des précisions seraient appréciées sur les pouvoirs des C.S.S. relatifs aux sujets relevant de la Loi de la Curatelle publique; 5 ) Les ACELF seront-elles modifiées dans certaines de leurs responsabilités? 6) Enfin, les Conseils de Bien-être ou les Conseils de développement social auront-ils un rôle à jouer dans l'ordre de la planification et de la consultation?

CONCLUSION

Voilà, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre et Messieurs les députés, les recommandations, questions et commentaires que nous suggère le projet de Loi 65.

La F.S.S.F. espère que la participation, préconisée dans le projet de Loi et qui n'a pas eu lieu lors de sa conception, se manifestera non seulement dans l'acceptation de modifications proposées par vos partenaires mais dans l'implantation pratique des mesures projetées.

La F.S.S.F. réitère sa collaboration aux éventuels commissions ou comités qui pourraient être mis sur pied au cours de la réalisation pratique du projet de Loi 65.

ANNEXE I

Certains critères d'éligibilité et qualifications requises pour siéger aux Conseils d'administration des institutions publiques. 1- Etre âgé d'au moins 18 ans; 2- Résider sur le territoire desservi par l'institution; 3- Ne pas être un employé ou le conjoint d'un employé de l'institution; 4- Ne pas être visé par l'article 14 de la loi 65; 5- Manifester un intérêt marqué pour les activités de l'institution; 6- Etre apte à saisir la complexité de l'organisation des services sociaux et de santé; 7- Etre capable d'évaluer objectivement les programmes; 8- Faire preuve de sens critique; 9- Etre disponible.

ANNEXE II

Acheminement des suggestions de noms de candidats à la

fonction de membres de Conseils d'administration des

institutions publiques et de l'ORAS.

A- Pour les institutions publiques et de l'ORAS 1- Les suggestions de noms de candidats à la fonction de membres du Conseil d'administration d'institutions publiques et de l'ORAS provenant de groupes socio-économiques sont remises à la direction de l'institution ou de l'ORAS concernée qui les transmet au Ministère des Affaires Sociales en même temps que ses prévisions budgétaires. 2- Il en est de même pour les délégués (membres non rémunérés) de Conseil d'administration des institutions au Conseil d'administration de d'autres institutions, à l'ORAS et au Centre d'accueil. 3- Les citoyens sont invités une fois par année à suggérer des candidats soit au C.L.S C soit au C.H., soit au C.S.S., soit à l'ORAS.

Le C.L.S.C. est responsable de la tenue de cette assemblée; il s'assure également que les candidats suggérés ne sont pas membres de groupes socio-économiques consultés pour la nomination des membres de Conseils d'administration.

B- Pour les Centres d'accueil

Pour les centres d'accueil, nous suggérons que des clubs de services formulent leurs suggestions directement aux centres d'accueil qui les intéressent.

ANNEXE II-A Essai de critères pour les groupes socio-économiques. 1- Que ce soit une Corporation légale sans but lucratif possédant une charte provinciale dont les objectifs sont à caractère socio-économique et groupant des membres sur une base soit provinciale ou régionale ou locale; 2- Que les groupes socio-économiques fassent connaître par voie de résolution écrite leur intention de suggérer des candidats à l'institution ou à l'ORAS qui les concerne; 3- Que les groupes socio-économiques habilités à soumettre des candidats au Conseil d'administration du C.L.S.C. soient des associations ayant des qualités ci-haut décrites mais dont les membres résident dans le territoire couvert par la C.L.S.C; 4- Que les groupes socio-économiques habilités à soumettre des candidats au Conseil d'administration soit du C.H., soit du C.S.S. ou soit de l'ORAS groupent des membres recrutés, soit au niveau régional, soit au niveau provincial.

ANNEXE III SERVICES SOCIAUX

Essai de classification et de situation des fonctions de services dans le C.L.S.C. et/ou le C.S.S. 1. C.L.S.C. 1.1 Fonction "accueil" i.e. entrée — réception — hôtesse — 1.2 Fonction "intake" et/ou "continuité" - identification de la demande - information sur le réseau des ressources socio-sanitaires - décision quant à l'utilisation du réseau des services - orientation vers le réseau et relance (follow up) - "advocacy" 1.3 Fonction "participation populaire" - information et documentation - animation sociale - prospection du milieu - vulgarisation - "advocacy"

N.B. La coordination de cette fonction serait dévolue au niveau régional, lorsque le programme d'activités toucherait plusieurs C.L.S.C. 1.4 Fonction "dépannage-urgence" - dépannage - urgence - s.o.s. — services. 2. C.S.S. — (i.e. services centralisés pour maximiser l'efficacité et la rentabilité.)

2.1 Fonction "consultation" et/ou intervention sociale individualisée —

En raison des coûts, des effectifs en personnel et de la spécialisation de ce dernier, cette fonction serait assumée par le C.S.S., mais son exercice serait déconcentré au niveau local (C.L.S.C.) par un praticien et/ou par des équipes permanentes et/ou itinérantes. - niveau conjugal - niveau familial - niveau enfance (y compris les placements à court terme) - consultation budgétaire - services de soins à domicile 2.2 Fonction "intervention sociale individuelle et/ou collective" - adoption - évaluation du placement (adultes et enfants) - décision - follow up et/ou continuité - réinsertion familiale et sociale - coordination - tutelle sociale - éducation à la consommation - planning familial - consultation spécialisée et traitement médico-psycho-social 2.3 Fonction "organisation d'utilités sociales" - garderie - foyers de groupe - camps familiaux - auxiliaires familiales - centres jeunesse - autres 2.4 Fonction "participation à la définition de la réalité sociale et à l'élaboration de la politique sociale".

En regard des droits et besoins sociaux relatifs aux secteurs: - justice - santé - loisirs - habitation - éducation - travail - bien-être - famille - citoyenneté - autres 2.5 Fonction "promotion des standards de pratique et perfectionnement professionnel du personnel des "services sociaux" de la région". 2.6 Fonction "documentation professionnelle", statistique, recherche opérationnelle et projet de démonstration". 2.7 Fonction "formation pratique des étudiants de niveau universitaire et collégial".

ANNEXE IV

Relations de travail — le personnel

Tel que présenté le projet de Loi 65 laisse entrevoir de profonds réaménagements de personnel à l'intérieur de tout le réseau santé-bien-être. Ainsi il est possible: 1- Que des Corporations légalement constituées disparaissent non seulement comme entité légale mais comme entité physique; 2- Que du personnel à l'emploi d'une Corporation passe à l'emploi d'une autre; 3- Que des unités d'accréditation soient élargies ou restreintes; 4- Que du personnel non couvert par un certificat d'accréditation le devienne en changeant d'employeur; 5- Que du personnel couvert par un certificat d'accréditation devienne à l'emploi d'une Corporation où il n'existe pas de certificat d'accréditation; 6- Que du personnel soit affecté par des transferts, promotion, rétrogradation, mise à pied. Cette situation anticipée, nous amène à considérer les facteurs suivants: 1 ) les droits et privilèges du personnel : ancienneté, expérience antérieure, bénéfices marginaux, conditions de travail, sécurité d'emploi; 2)l'intégration du personnel et sa satisfaction au travail; 3) affectation du personnel et compétence en regard à la qualité des services offerts.

A l'examen, nous devons conclure que la considération qui sera apportée à ces facteurs conditionnera la réussite de l'opération-restructuration. En conséquence, le projet de Loi 65 ou ses règlements devraient prévoir des mécanismes qui puissent garantir l'étude attentive de ces facteurs et l'apport de solutions appropriées.

Par exemple, le projet de Loi ou ses règlements devraient se prononcer sur des droits et principes fondamentaux en cette matière et s'assurer de leur respect en préconisant la formation d'un comité conjoint Ministère-Institutions concernées qui présiderait à toutes les démarches de la restructuration affectant le personnel.

ANNEXE Référer à la version PDF page B-4074

ANNEXE B

Recommandations de la Corporation des travailleurs sociaux professionnels

Compte tenu de l'importance des changements proposés et de la nécessité d'une étude globale, nous recommandons:

I- Que l'on attende la parution du rapport de la Commission Nepveu sur les services sociaux, volume VI, avant d'adopter le Bill 65 en troisième lecture.

Il- Que l'on dépose les projets de lois sur les conseils de développement, ainsi que les Bills 27 et 28 et les projets de loi sur la santé mentale et les ordres professionnels avant d'adopter le Bill 65 en troisième lecture

IIl- Que l'on prépare l'implantation des nouvelles structures selon une stratégie bien établie et bien connue de la population: a) en favorisant un processus d'animation qui permettrait un changement de structure; b) en procédant ensuite à l'implantation des nouvelles structures, mais à l'intérieur de régions représentant un échantillonnage valable de la population du Québec et à titre d'expériences pilotes, afin d'évaluer l'adaptabilité des structures aux besoins de la population, leur souplesse et leur caractère fonctionnel.

IV- Que le Bill 65 comporte un préambule qui réaffirme: a) le droit des individus à recevoir des services de santé et des services sociaux, sans retards indus, avec continuité et de façon personnalisée. b) Le droit des individus à participer à la définition de leurs besoins, et à l'implantation des structures qui doivent traduire ces besoins en terme de services. c) le droit des individus d'en appeler de la qualité des services rendus et de la célérité avec laquelle il est donné suite aux demandes du public.

V- Que la loi prévoit des mécanismes concrets de participation réelle des dfférentes parties en présence (les pouvoirs publics, les professionnels et les clients qui reçoivent les services) et leurs relations organiques.

VI- Que le texte de loi affirme le droit de la personne de consulter le professionnel ou la ressource de son choix.

VIl- Que les diverses structures du réseau de distribution de services soient définies de façon à éviter le recouvrement et la duplication des ressources et que ces informations soient mises à la disposition du public au moyen d'un feuillet publicitaire ou autre.

VIIl- Que les principes et les objectifs sous-jacents à la création des diverses structures prévues dans la loi (C.L.S.C. - C.H. - C.S.S. - C.A.) soient préservés lors de l'implantation régionale du Bill 65. Cependant, lorsqu'on appliquera les prescriptions de la loi aux différentes régions, que l'on tienne compte des disparités régionales, en ressources, besoins ou personnel qualifié. Ainsi, dans certaines régions où sont déjà implantées, de façon décentralisée, des structures du genre des centres hospitaliers ou des centres de service social, on devrait éviter la création d'autres locaux de services communautaires qui s'ajouteraient en surnombre alors que dans d'autres régions, ces derniers pourraient être généralisés et regrouper un éventail plus large de services.

IX- Que le centre local de services communautaires: a) ait pour fins principales: la prévention (services de santé et services sociaux courants), le traitement à court terme, la référence aux autres institutions dispensant des services spécialisés, l'animation sociale et l'organisation communautaire ; b) reçoive les personnes qui, en plus des services médicaux et sanitaires usuels, présentent des problèmes psycho-sociaux courants; c) regroupe les ressources du milieu au lieu d'être une plaque tournante qui dirige la population à la périphérie ou à l'extérieur du district;

d) soit formé d'une équipe pluridisciplinaire permanente plus ou moins étendue selon les besoins de la région et quand il y a lieu, offre aussi à la population un éventail de services, tels soins dentaires optiques, pharmaceutiques et des services d'animation sociale, de réintégration au marché du travail, d'orientation et d'éducation populaire.

X- Que chaque région bénéficie de services de traitements spécialisés au plan médical et psychosocial offerts dans: a) des centres hospitaliers qui reçoivent les personnes pour fins de diagnostic et de traitement médical, et de réadaptation physique ou mentale; b) d'autres structures complémentaires (du type des centres psycho-sociaux ou cliniques d'hygiène mentale) qui offriraient des services de "réadaptation mentale", de traitements psychosociaux (individuels et de groupes), de diagnostic, de traitement familial, du comportement et de recherche; c) que dans certaines régions et selon les besoins particuliers de chacune, ces deux ordres de services puissent être offerts par des structures séparées, mais complémentaires, ou par une même structure, s'il y a lieu.

XI- Que les centres de services sociaux aient pour objet premier d'évaluer et de promouvoir les ressources spécialisées appropriées et de les mettre à la disposition des personnes et des organismes.

XIl- Pour corriger cette situation, nous recommandons que l'ORAS a) devienne véritablement un organisme de programmation et de planification régionale avec pouvoirs réels de décision (et non uniquement un organisme de surveillance et de contrôle) et qu'il regroupe des services d'animation et de recherche; b) s'assure de la représentation des ressources régionales par une participation élargie de la population à l'intérieur du conseil d'administration (constitué, pour la moitié, des membres de son propre conseil, et l'autre moitié par des représentants des structures de services qui dépendent de l'ORAS); c) soit doté d'abord d'un conseil d'administration provisoire dont l'unique mandat serait d'établir la liste exhaustive des groupes socio-économiques de son territoire et de demander à chacun de ses groupes de lui déléguer ses représentants officiels; d) détermine la procédure générale d'élection qui servira aux autres structures, une fois que son conseil d'administration aura été dûment constitué.

XIIl- En conséquence, nous recommandons: a)que tous les groupes socio-économiques puissent avoir une chance égale de devenir membres du conseil d'administration de l'ORAS; b) qu'un système de rotation soit établi afin que ces différents groupes puissent accéder à un moment ou l'autre au conseil de l'ORAS et qu'ils participent ainsi de façon efficace à la gestion de cet organisme de planification régionale.

XIV- De même: a) que la liste des groupes socio-économiques reflète la réalité régionale, plutôt qu'un modèle préconçu et uniforme; b) que l'on se préoccupe surtout d'intégrer au processus de gestion les groupes généralement peu représentés, tels les comités de citoyens, les assistés sociaux ou les citoyens à faible revenus; c) que les délégués élus par les diverses instances régionales soient reconnus comme les représentants effectifs de ces groupes et que leur nomination soit confirmée par l'autorité du lieutenant gouverneur en conseil.

XV- Que les représentants de la population au niveau de l'organisme central, principal dispensateur de services, le C.L.S.C., soient majoritaires

XVI- Que a) les psychologues, les travailleurs sociaux et les autres professionnels qui oeuvrent au sein d'une structure donnée (v.g. C.L.S.C. ou C.H.) puissent se constituer en un groupe autonome; b) chaque profession ainsi regroupée désigne un délégué au Conseil professionnel qui élira le directeur des services professionnels; c) le directeur des services professionnels siège au conseil d'administration de l'organisme ou du centre.

XVIl- Que l'équipe pluridisciplinaire définisse elle-même les rôles de chacun de ses membres, les diverses tâches à assigner à chacun, et les modes de fonctionnement de l'équipe.

XVIIl- Que les professionnels puissent rencontrer la population au niveau des différents conseils d'administration des structures de services, discuter avec elle les attentes qu'elle nourrit et recevoir ses recommandations en matière de distribution des soins professionnels. Ceci n'implique pas nécessairement une présence régulière des professionnels au sein des conseils d'administration, ni la nécessité de leur accorder un droit de vote.

XIX- Que le Gouvernement n'adopte pas le Bill 65 en troisième lecture avant de soumettre ces règlements à la consultation populaire.

XX- Que cette consultation ne s'effectue pas uniquement auprès de quelques personnes choisies par le Ministre mais qu'elle touche véritablement les divers groupes constitutifs de la population du Québec, sans oublier ceux qui dispensent les services de santé et les services sociaux.